CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1993 V Legislatura Núm. 45
JUSTICIA E INTERIOR
PRESIDENTE: DON JAIME JAVIER BARRERO LOPEZ
Sesión núm. 6
celebrada el lunes, 18 de octubre de 1993



ORDEN DEL DIA:
--Proposición no de ley por la que se insta al Gobierno a que declare a
las asociaciones de vecinos como asociaciones de utilidad pública.

Presentada por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió).

(BOCG, serie D, número 8, de 17-9-93. Número de expediente 161/000017.)
(Página 1206)
Comparecencia de personalidades y funcionarios de la Administración del
Estado, al objeto de informar sobre temas relativos al proyecto de Ley de
Presupuestos Generales del Estado para 1994 (BOCG, serie A, número 27-1,
de 1-10-93. Número de expediente 121/000013):
--Del señor Secretario de Estado para Asuntos Penitenciarios (Asunción
Hernández). A solicitud de los Grupos Parlamentarios: Popular (número de
expediente 212/000149), Socialista (número de expediente 212/000094),
Vasco-PNV (número de expediente 212/000050) y Coalición Canaria (número
de expediente 212/000228). (Página 1209)
--De la señora Subsecretaria del Ministerio de Justicia (Robles
Martínez). A solicitud de los Grupos Parlamentarios: Popular (número de
expediente 212/000148), Socialista (número de expediente 212/000107),
Vasco-PNV (número de expediente 212/000048) e Izquierda Unida-Iniciativa
per Catalunya (número de expediente 212/000264). (Página 1223)

Página 1206



--Del señor Secretario de Estado para la Seguridad-Dirección de la
Seguridad del Estado (Vera Fernández-Huidobro). A solicitud de los Grupos
Parlamentarios: Popular (número de expediente 212/000169), Socialista
(número de expediente 212/000095) e Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya (número de expediente 212/000301). (Página 1234)
--Del señor Subsecretario del Ministerio del Interior (Moreno Catena). A
solicitud de los Grupos Parlamentarios: Popular (número de expediente
212/000167), Socialista (número de expediente 212/000108) y Mixto (número
de expediente 212/000124). (Página 1240)
--Del señor Director General de Tráfico (Muñoz Medina). A solicitud del
Grupo Parlamentario Popular. (Número de expediente 212/000168.)
(Página 1243)



Se abre la sesión a las once de la mañana.




--PROPOSICION NO DE LEY POR LA QUE SE INSTA AL GOBIERNO A QUE DECLARE A
LAS ASOCIACIONES DE VECINOS COMO ASOCIACIONES DE UTILIDAD PUBLICA.

PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO).

(Número de expediente 161/000017.)



El señor PRESIDENTE: El primer punto del orden del día de la sesión de
hoy se refiere al debate acerca de la proposición no de ley presentada
por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), por la que se
insta al Gobierno a que declare a las asociaciones de vecinos como
asociaciones de utilidad pública.

Para su defensa, tiene la palabra el señor Camp.




El señor CAMP I BATALLA: Esta proposición no de ley que presenta el Grupo
Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene su origen en el
convencimiento de que es neceario un reconocimiento institucional, mayor
del que hoy existe, por parte de las distintas administraciones respecto
a un fenómeno como el de las asociaciones de vecinos. No voy a hacer aquí
ahora un panegírico de las asociaciones de vecinos, porque SS. SS.

conocen perfectamente el desarrollo que han tenido, el papel que han
jugado incluso en el avenir de la democracia, un papel de participación
importante que ha ido transformándose paulatinamente mediante distintos
mecanismos hasta el día de hoy. Este es un fenómeno típicamente urbano,
producto yo diría de nuestra sociedad actual y resultado también de la
configuración territorial de muchas de nuestras ciudades basadas en gran
cantidad de conglomerados urbanos, formando lo que se conoce popularmente
por barrios.

Por consiguiente, creemos que este reconocimiento institucional del
movimiento vecinal, que no puede suplantar otros canales de
participación, tiene sus límites en el propio territorio en el que se
desarrolla y en la propia comunidad a la que intenta servir; pero
necesita de unos reconocimientos y de unos apoyos que no siempre
encuentra. Así se han dado pronunciamientos distintos que lo reclaman,
pronunciamientos que vienen de los organismos más representativos del
movimiento nacional, perdón, del movimiento vecinal (el Movimiento
Nacional es otra historia); concretamente hay que hacer mención a la
Confederación de Asociaciones de Vecinos de España, o a la Confederación
Nacional de Federaciones de Vecinos de Cataluña. En repetidas ocasiones
se han producido jornadas de debate y encuentros de estos colectivos, por
ejemplo, los encuentros de barrios en Cataluña y una conclusión que
siempre se repite, incluso con cierto desespero, es que no sean atendidos
por parte de la Administración, en este caso la Administración competente
que es la Administración central.

Por ello, nuestro grupo parlamentario pidió en su momento información al
Ministerio del Interior para saber exactamente cuántas asociaciones de
vecinos se habían reconocido desde la aprobación de la Ley de 1964, la
Ley Reguladora de Asociaciones y Entidades, aplicando el artículo 4.º que
da pie a este reconocimiento de entidades de utilidad pública. Nuestra
sorpresa fue mayúscula pues hasta la fecha en que se hizo esta pregunta,
octubre del año pasado, no se había reconocido ninguna asociación de
vecinos como entidad de utilidad pública. De la no utilización del
mecanismo del artículo 4.º de la Ley de 1964 podemos llegar a la
conclusión de una cierta visión de atrofia de este mismo mecanismo y
creemos que no sería justo que esto se produzca.

Desde nuestro grupo parlamentario, creemos de justicia que las
declaraciones de interés público de aquellas asociaciones de vecinos que
lo pidan y que reúnan los requisitos pertinentes sean atendidas con mayor
efectividad que hasta ahora. El marco jurídico existe, es suficiente.

Debo repetir la Ley de 1964 a la que he hecho referencia hace un momento
y el Decreto 1440/1965, de 20 de mayo, que dispone cuáles son las
implicaciones de tal declaración, ello conlleva que las asociaciones
declaradas de utilidad pública podrán beneficiarse de exenciones
fiscales, tener preferencia en la concesión de créditos oficiales o
subvenciones y otros beneficios de orden económico, fiscal y
administrativo que en su caso se



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acuerden. Ello significa un elemento importante en el propio desarrollo
del movimiento vecinal.

El legislador ha tenido ya ocasión de hacer reconocimiento de la fuerza
de estas asociaciones de vecinos, así, la Ley de Bases del Régimen Local
de 1985, en el artículo 72 reconoce el papel de las asociaciones de
vecinos y concretamente cita también la posibilidad de que sean
declaradas de utilidad pública siguiendo los mecanismos pertinentes.

Creemos, por consiguiente, que es bueno reforzar el papel de las
asociaciones de vecinos como canal de participación comunitaria y más en
unos momentos en que nos invade un exceso de individualismo que a veces
puede conllevar una neutralización de esfuerzos comunitarios que son muy
positivos. Para nuestro grupo la declaración de interés público de
aquellas asociaciones de vecinos que lo soliciten y respeten el marco
legal vigente es una medida positiva como elemento de profundización de
la democracia.




El señor PRESIDENTE: Existe una enmienda del Grupo Parlamentario
Socialista para sustituir alguno de los párrafos de la proposición no de
ley.

La señora Del Campo tiene la palabra.




La señora DEL CAMPO CASASUS: Quiero adelantar, al inicio de mi
intervención, el acuerdo fundamental del Grupo Socialista con esta
iniciativa que acaba de defender el señor Camp.

Somos partidarios, lo mismo que el Grupo Catalán, de que aquellas
asociaciones de vecinos que defienden fines de interés general reciban
ayuda de las administraciones públicas, tanto de las corporaciones
locales, mediante la declaración de utilidad municipal y los otros medios
previstos en el artículo 72 de la Ley de Bases de Régimen Local, como de
las comunidades autónomas y de la Administración central, en este último
caso por el procedimiento que aquí se ha mencionado de la declaración de
utilidad pública contenida en el artículo 4.º de la Ley de 1964 y las
ventajas de tipo económico, material y fiscal que conlleva.

Una vez adelantada esta coincidencia debo, por tanto, explicar cuál es el
sentido de la enmienda que el Grupo Socialista plantea hoy; una enmienda
que no tiene otro fin que conseguir que la proposición no de ley aquí
defendida en este momento cumpla más plenamente sus objetivos. Y es que,
en efecto, a nosotros hay algo que nos preocupa un poco en el texto del
Grupo Catalán. El texto exacto dice: El Congreso de los Diputados insta
al Gobierno para que declare a las asociaciones de vecinos como
asociaciones de utilidad pública siempre que así lo soliciten y persigan
prioritariamente finalidades benéfico-asistenciales, sociales, culturales
o educativas. Nos parece más restrictivo que el texto contenido en la Ley
de Asociaciones de 1964, en su artículo 4.º, que extendía esta
posibilidad de declaración de utilidad pública a aquellas asociaciones
que se dediquen a fines asistenciales, educativos, culturales, deportivos
o cualesquiera otros que tiendan a promover el bien común. No es, desde
luego, señorías, la terminología más moderna posible, pero sí parece
claramente que abarca un ámbito más amplio que el que se expresa en la
proposición no de ley. De ahí nuestra preocupación de que aprobar en sus
propios términos el texto hoy defendido pudiera suponer algún peligro,
algún peligro, en primer lugar, de situar a las asociaciones de vecinos
en una posición de inferioridad respecto a asociaciones de otro tipo, no
de vecinos, en relación con el acceso a ayudas públicas, puesto que éstas
pueden abarcar una gama de objetivos más amplia; y, por otra parte,
peligro, también, de dejar fuera de esta posibilidad de acceso a
asociaciones de vecinos que por sus características particulares o por su
ubicación concreta tienen entre sus fines primordiales la defensa de
valores tan tendentes al bien común como la convivencia entre distintas
razas o la defensa del medio ambiente, valores que no parecen claramente
comprendidos en la enumeración que se hace en la proposición no de ley.

De ahí el texto de la enmienda que trata precisamente de evitar este
peligro y que extiende esta posibilidad de declaración de utilidad
pública en los términos propuestos por el Grupo Catalán a aquellas
asociaciones de vecinos que cumplan las condiciones previstas en la
legislación vigente. Con ello, señor Camp, pretendemos, ante todo,
mantener el principio de igualdad entre las asociaciones de vecinos y las
de otro tipo a la hora de acceder a la ayuda de la Administración, no
sólo en el momento de cumplir los requisitos necesarios para la
declaración de utilidad pública, sino también en el momento de abarcar el
abanico más amplio posible de vías para llegar, de una manera efectiva, a
conseguir esta ayuda y esta declaración. Este y no otro --un espíritu de
perfeccionamiento, un espíritu abierto-- es el espíritu que inspira la
enmienda que hoy presenta el Grupo Socialista, y confiamos en que así lo
apreciarán tanto el grupo proponente como el resto de los grupos de esta
Comisión.




El señor PRESIDENTE: ¿Qué grupos desean intervenir para fijar su
posición? (Pausa.)
Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya,
tiene la palabra el señor Romero.




El señor ROMERO RUIZ: Intervengo para fijar la posición de mi grupo
parlamentario y declarar que votaremos favorablemente, como ya se anunció
en la anterior reunión de la Comisión, esta proposición no de ley del
Grupo Parlamentario de Convergencia i Unió, y si acepta la enmienda del
Grupo Parlamentario Socialista, nosotros seguimos votando positivamente
la proposición no de ley.

El movimiento vecinal en España, las asociaciones de vecinos han jugado
un papel muy importante, un papel que podríamos definir en los últimos
veinte o veinticinco años como un papel Guadiana ligado a la historia de
nuestro pueblo y a la transición de la dictadura a la democracia.

La conciencia cívica de la sociedad civil, la lucha por las libertades y
el gran papel que jugaron las asociaciones de vecinos en el último
período de la dictadura franquista,



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queda fuera de toda duda. Era un papel importante, cívico, de
vertebración de la sociedad que, careciendo de libertades políticas y
sindicales, aglutinaba en torno a las asociaciones de vecinos a toda la
gente demócrata y luchaba contra la dictadura con tesón, con esfuerzo y
también por una conciencia urbana, cívica.

Más tarde, las asociaciones de vecinos perdieron capacidad de
convocatoria. Sobre todo después de las primeras elecciones democráticas
a los ayuntamientos y diputaciones del país, las asociaciones de vecinos
estuvieron en una crisis de identidad y su papel no quedaba muy claro una
vez que los ayuntamientos tenían concejales y alcaldes elegidos
democráticamente y se inauguraba un nuevo período de municipalismo
democrático en el país.

Pero las asociaciones de vecinos de nuevo empiezan a surgir con fuerza en
estos últimos años exigiendo una parcela propia de actividad que sólo es
competencia de la ciudadanía, independientemente del partido que gobierne
un municipio e independientemente del color político de que sea el
alcalde o el gobierno municipal.

La vertebración de la sociedad civil es la democracia; la participación
de los vecinos en torno a sus problemas, la descentralización de los
asuntos públicos son cuestiones tan importantes, que requieren que haya
una legislación que proteja, ampare y que establezca medios suficientes
para que las asociaciones de vecinos sigan cumpliendo con su papel de
reivindicación ciudadana, de equipamientos sociales y públicos en las
áreas urbanas y rurales del país.

En esa línea nosotros vamos a votar favorablemente, aunque vamos a
mostrar también una discrepancia porque creemos que el Partido
Socialista, que apoya esta proposición no de ley y que la enmienda en
sentido positivo y amplio, luego se contradice con lo que los
Presupuestos Generales del Estado contemplan para este tipo de
asociaciones declaradas de utilidad pública.

El Secretario de Estado para las Administraciones Públicas en su
comparecencia dejó claro que hay un recorte de fondos; es decir, que
podíamos aplicar aquella frase tan antigua y tan nuestra de «mucho te
quiero perrito, pero pan poquito». Mucha utilidad pública y mucho apoyo a
las asociaciones de vecinos, pero poco dinero presupuestado para que
puedan tener los asesores necesarios y realizar el trabajo preciso para
desarrollar su labor.

Así es que nosotros, desde Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya,
vamos a votar favorablemente la proposición no de ley.




El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Popular, el señor
Gil Lázaro tiene la palabra.




El señor GIL LAZARO: El Grupo Parlamentario Popular votará a favor de la
proposición no de ley presentada por el Grupo Catalán por entender que en
parte --en parte sólo-- viene a resolver un problema que la experiencia
ha demostrado que está afectando a aquellas asociaciones de vecinos que
solicitan ser reconocidas como de utilidad pública.

Como ha quedado dicho por el grupo proponente, se pretende con esta
iniciativa (y nosotros queremos subrayar exactamente cuál es la
pretensión de esta iniciativa) que una vez solicitada dicha declaración
por una asociación de vecinos el Gobierno estudie si ésta cumple o no los
requisitos exigidos y se pronuncie sobre la misma, acordando o denegando
tal condición para no perjudicar con su silencio a los peticionarios y
evitando así la situación de incertidumbre que la falta de contestación
acarrea, máxime además cuando del resultado de esta decisión
gubernamental dependen otras posibilidades de acogimiento legal de los
solicitantes y especialmente de naturaleza fiscal.

Cierto es que mi Grupo hubiera preferido que esta cuestión que ahora nos
ocupa se inscribiera en un debate más amplio, orientado a la reforma del
régimen jurídico general de las asociaciones, en el sentido de lo
aprobado por el pleno de la Cámara el pasado 16 de marzo, cuando todos
los grupos parlamentarios decidieron respaldar una iniciativa del Grupo
Catalán, enmendada por el Grupo Socialista, en virtud de la cual se
instaba al Gobierno a que en el plazo más breve posible remitiera a esta
Cámara un proyecto de ley orgánica que desarrollase adecuadamente el
derecho de asociación. Por más que ese mandato decayera al finalizar la
legislatura, nosotros consideramos que en su exigencia de fondo sigue
siendo una necesidad perentoria de atender.

Nuestro voto favorable a la proposición no empece para que manifestemos
algunas preocupaciones dimanadas de posibles interpretaciones que en el
futuro puedan hacerse respecto del texto de esta iniciativa y,
fundamentalmente, pensando si no estaremos forjando una especie de
discriminación positiva a favor de algunas asociaciones de vecinos, las
solicitantes de esa declaración de utilidad pública, frente a los
derechos del resto del movimiento asociativo, que, indudablemente,
debiera gozar también de ese refuerzo de seguridad jurídica con el que
ahora vamos a dotar a esa parte del asociacionismo vecinal que pretende
acceder a su consideración legal como entidad de utilidad pública. Nos
preocupa igualmente que lo limitado de este debate no nos permita entrar
en uno de los posibles fondos de la cuestión --hay muchos otros--, esto
es, por ejemplo, si queremos o no queremos toda asociación de vecinos
puede gozar automáticamente de esa consideración de utilidad pública. Nos
preocupa también una cierta disociación entre lo que es la orientación
que la proposición incorpora en su exposición de motivos y en los
términos en los que luego se redacta la parte dispositiva por lo que en
ella podría haber de dificultad de encaje, al menos cierta dificultad de
encaje con el ordenamiento vigente regulador de esta materia.

En efeto, cabe recordar que el artículo 4.º de la Ley 191/1964, de 24 de
diciembre, establece que las asociaciones dedicadas a fines
asistenciales, educativos, culturales, deportivos, o cualesquiera otros
que tiendan a promover el bien común podrán ser reconocidos como de
utilidad pública, estableciéndose también que la declaración de utilidad
pública será por el Consejo de Ministros, a propuesta del Ministerio de
la Gobernación, hoy Ministerio del Interior, previo informe del
departamento u



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organismos interesados y con los requisitos y procedimientos que
reglamentariamente se determinen.

A su vez el artículo 2 del decreto 1.440/1965, de 20 de mayo, prevé que
el Ministerio de la Gobernación, en atención a las circunstancias
acreedoras de la declaración de utilidad pública que concurran en las
respectivas asociaciones, solicitará los informes de los departamentos
ministeriales u organismos cuya competencia guarde relación con el objeto
de la asociación y, en su caso, recibidos éstos, elevará el expediente
con la oportuna propuesta al acuerdo del Consejo de Ministros.

De esta normativa, desde nuestro punto de vista, se deducen tres
conclusiones básicas, a saber: en primer lugar, que dicho procedimiento,
el procedimiento vigente, es un procedimiento tasado y general para todas
las asociaciones de modo que un régimen de excepción para las de vecinos
podría resultar contrario al espíritu de la norma. En segundo lugar, que
la declaración de utilidad pública exige que los fines societarios
concuerden con el sentido de lo que se denomina en la Ley el bien común o
más modernamente el interés general, de modo que no bastaría simplemente
la constatación de unos objetivos de carácter benéfico-asistencial,
social, cultural o educativo, como los enunciados en la proposición, sino
que se hace preciso que éstos se orienten desde una perspectiva acorde
con lo que es ese concepto jurídico del interés general. Y en tercer
lugar, que el procedimiento actualmente vigente prevé que sea el
Ministerio del Interior el que, una vez presentada la solicitud de
declaración de utilidad pública por una asociación, solicite los informes
correspondientes y, una vez recibidos éstos, eleve, en su caso, el
expediente con la oportuna propuesta al Consejo de Ministros, quien podrá
o no acordar dicha declaración. Como es obvio, de ello se deduce que por
una parte cabe que el Ministerio del Interior decida no elevar el
expediente y la propuesta de declaración al Consejo de Ministros; y, por
otra parte, que éste, en el caso de recibir la propuesta, puede decidir
no acordar la declaración en esos solos términos, porque lo que no cabe
bajo ningún concepto es un acuerdo de Consejo de Ministros declarando la
no declaración de utilidad pública.

Por eso, y partiendo del principio general de que, efectivamente, hay que
vertebrar un instrumento para que la Administración quede obligada a dar
respuesta en un plazo razonable de tiempo a cualquier asociación
--repito, a cualquier asociación-- que haya solicitado su declaración de
utilidad pública, nos hubiera parecido más oportuno que el mecanismo a
configurar partiera de una notificación del Ministerio del Interior a los
interesados informándoles sobre su decisión de elevar o no dicha
propuesta al Consejo de Ministros, decisión ésta que, como todo acto
administrativo, sería susceptible de ser recurrida para después completar
esa contestación mediante una nueva notificación de Interior dando cuenta
de la resolución final del Consejo.

Sea como fuere, nuestro voto favorable a esta proposición, hechas las
consideraciones antecedentes, debe entenderse como un reconocimiento a la
labor cívica y de participación ciudadana que vienen realizando estas
asociaciones de vecinos y como una muestra de voluntad para ofrecer una
solución transitoria, insistimos, transitoria y que es técnicamente
susceptible de perfección, para tratar de salvar así los graves
inconvenientes que la falta de respuesta de la Administración genera
sobre la pretensión y la dinámica de las entidades vecinales y, en
general, de todo el movimiento asociativo, solicitantes de la mencionada
declaración de utilidad pública. Ello no obstante, insistimos en que
resulta necesario abordar los problemas y lagunas de nuestro derecho de
asociación en todos sus extremos, tanto para acomodarlo a las nuevas
realidades jurídicas y sociales de nuestro tiempo como para evitar que
ante situaciones iguales se pueda llegar a establecer como definitivos
mecanismos de trato desigual.




El señor PRESIDENTE: Señor Camp, a efectos de aceptación o no de la
enmienda.




El señor CAMPS I BATALLA: Señor Presidente, efectivamente, nuestro grupo
aceptaría la enmienda que propone el Grupo Socialista, que viene a
completar la propia parte dispositiva de la proposición no de ley.

Agradecemos a todos los grupos parlamentarios el apoyo que han
manifestado a dicha iniciativa, y también las sugerencias que vienen a
completar el marco en que estamos debatiendo esta iniciativa.




El señor PRESIDENTE: Vamos a someter a votación la proposición no de ley,
más la enmienda del Grupo Parlamentario Socialista. (Pausa.)



Efectuada la votación, dijo:



El señor PRESIDENTE: Queda aprobada por unanimidad.




--COMPARECENCIA DE PERSONALIDADES Y FUNCIONARIOS DE LA ADMINISTRACION DEL
ESTADO, AL OBJETO DE INFORMAR SOBRE TEMAS RELATIVOS AL PROYECTO DE LEY DE
PRESUPUESTOS GENERALES DEL ESTADO PARA 1994. (Número de expediente
121/000013.)



--DEL SEÑOR SECRETARIO DE ESTADO PARA ASUNTOS PENITENCIARIOS (ASUNCION
HERNANDEZ). A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR (número de
expediente 212/000149); GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA (número de
expediente 212/000094); GRUPO PARLAMENTARIO VASCO, PNV (número de
expediente 212/000050); Y GRUPO PARLAMENTARIO DE COALICION CANARIA
(número de expediente 212/000228).




El señor PRESIDENTE: El segundo punto del orden del día es la
comparecencia de personalidades y



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funcionarios de la Administración del Estado, al objeto de informar sobre
temas relativos al proyecto de ley de Presupuestos Generales del Estado
para 1994.

El primero de los comparecientes, señorías, es el Secretario de Estado
para Asuntos Penitenciarios, a quien damos la bienvenida, que comparece a
instancia del Grupo Parlamentario Popular, del Grupo Parlamentario
Socialista y del Grupo Parlamentario Vasco (PNV), exclusivamente, porque
el Grupo Parlamentario Coalición Canaria ha retirado esta solicitud de
comparecencia.

Recuerdo a SS. SS. que la comparecencia se realizará de acuerdo con el
trámite de las preguntas del Reglamento, de manera tal que SS. SS. podrán
solicitar la información que les parezca oportuna al señor compareciente,
éste contestará y SS. SS. tendrán derecho a réplica. En el supuesto de
que el tiempo nos lo permitiera y la información diera lugar a ello, esta
Presidencia daría dúplica, en su caso, a los portavoces de los grupos
parlamentarios solicitantes. No hay fijación de posiciones y, por tanto,
sólo podrán hacer uso de la palabra los tres grupos parlamentarios
solicitantes de la comparecencia.

El primero de ellos es el Grupo Parlamentario Vasco (PNV), que no está en
la sala. Por tanto, decae su solicitud de comparecencia.

El segundo es el Grupo Parlamentario Popular. Señor Padilla, tiene la
palabra.




El señor PADILLA CARBALLADA: Señor Presidente, señorías, señor Secretario
de Estado, en la forma en que ha quedado ordenada esta comparecencia y la
formulación de las preguntas, con la mayor precisión, voy a intentar
señalar las que desearía el grupo en cuya representación intervengo en
este trámite de comparecencia.

En primer lugar, dentro del Programa 144.A de esta sección, figura un
aumento considerable de la partida de retribución de altos cargos, que
supongo responderá al nuevo rango que el titular de este área de la
Administración del Estado, del Ministerio de Justicia, tiene, pero
quisiera también que me matizara si exclusivamente responde al hecho de
que el director de gabinete del Secretario de Estado tiene rango de
director general, y esa diferencia en la retribución de altos cargos se
concreta en la creación de ese alto cargo nuevo, porque, en un
presupuesto restrictivo de gastos, es un aumento de gasto de personal muy
relevante, y agradecería al señor Secretario de Estado que nos lo
comentara.

En segundo lugar, hay una cuestión que estaría relacionada con una
partida que no entendemos muy bien, dentro del propio capítulo, y es este
aumento de casi el doble en el concepto otro personal, que aparece
también en el programa 144.A, que prácticamente se ha duplicado en el
presupuesto de 1994 respecto al de 1993. Realmente nos produce cierta
curiosidad conocer exactamente a qué obedece este aumento tan
considerable en esta partida, si es que se trata de algún tipo de
personal, que no sabemos cuál será porque no es alto cargo, no es
funcionario, ni es laboral.

Teniendo en cuenta la explicación del programa desde el año 1993, y una
vez creada esta entidad autónoma de Infraestructuras Penitenciarias, en
el capítulo 6, de inversiones reales, aparece una partida de 1.400
millones de pesetas, que se indica que es de reposición asociada al
funcionamiento operativo de los servicios. Sin embargo, cuando se analiza
el anexo hay una indicación relativa a creación de centros
penitenciarios, con un detalle del superproyecto, superproyecto que ya se
decía en la explicación de la memoria del año pasado que desaparecía
precisamente en función de la creación de esta nueva entidad. Aquí se
está hablando de una dotación de 50 millones de pesetas, que suponemos
que están englobados en esta partida de 1.400 millones de pesetas, para
la creación de centros que, además, ya existen, como son el de Avila, 20
millones de pesetas; Madrid-3, 8 millones; Madrid-4, 2 millones y Alcalá
de Guadaira, 20 millones. Se nos podrá decir que esto es reposición
asociada al funcionamiento operativo, pero, desde luego, lo que figura en
el anexo no es eso y de ahí que nosotros preguntemos.

En relación a este organismo de trabajos penitenciarios, querríamos
conocer el detalle real del fin de la subvención a la explotación de 272
millones. También me ha llamado la atención que, en la correspondiente
cuenta resumen de operaciones y en la de explotación, la subvención de
capital de 63 millones, que figura también para este servicio, no aparece
por ninguna parte. Puede que sea un tema de carácter técnico. Proclamo
que no es mi especialidad precisamente el examen de los balances y de las
cuentas de explotación, pero en todo caso, esa partida, que es una
transferencia de capital, no está.

Por otro lado, en el ejercicio pasado, en la comparecencia del señor
Ministro de Justicia, el portavoz de Minoría Catalana defendió varias
enmiendas, entre ellas una relativa a financiación de nueva obra
penitenciaria, en la que solicitaba que el 15 por ciento de la cantidad
presupuestada para la entidad Infraestructuras Penitenciarias se cediera
a la Generalitat de Cataluña, porque entendía que, habiéndose transferido
a esa comunidad autónoma las competencias de instituciones
penitenciarias, apareciendo eso en el presupuesto de 1993 con una
dotación nueva, debía cedérsele ese 15 por ciento. También interesaban en
otra enmienda --que fue rechazada, pero nos gustaría saber si en este
presupuesto está contemplada, aunque no hayamos podido detectarlo, alguna
previsión en ese sentido-- que se les cediera el 15 por ciento de la
partida de atención a intereses de internos y liberados y sus familiares,
porque, naturalmente, eso no está desglosado. Y quisiéramos conocer si,
dentro de lo que ha sido la confección negociada del presupuesto de este
año, ha habido alguna cesión en ese sentido a la Comunidad Autónoma
Catalana, porque, además, coincidía incluso en la cifra del 15 por
ciento, que ya adelantaba respecto a estas partidas este Grupo
Parlamentario.«
Y otras dos cosas. En relación a los gastos corrientes --supongo que será
la señora Subscretaría del Ministerio la que nos podrá contestar mejor
pero teniendo en cuenta que el Secretario de Estado que comparece es un
alto cargo del Ministerio de Justicia le hago la pregunta-- cuáles son
las razones de que las inversiones prácticamente



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se paralicen en casi un 80 por ciento en tribunales y las demás partidas
fundamentales del Ministerio y, sin embargo, se mantengan en
instituciones penitenciarias. En el capítulo de gastos corrientes, que es
uno de los que ha experimentado mayor recorte en todo el presupuesto, en
el área del señor Secretario de Estado, no tiene un recorte
significativo. Sería interesante que nos indicara --porque al fin y al
cabo el presupuesto no es más que la pauta de comportamiento y de empleo
de la renta de los ciudadanos en la administración pública-- las razones
y no decimos que no lo puedan justificar.

En ese capítulo de gastos corrientes también agradecería al señor
Secretario de Estado que nos analice la previsión de gasto telefónico. No
sé si los internos pueden utilizar el teléfono libremente, pero no
podemos entender cómo la previsión del gasto telefónico es casi el 20 por
ciento de la alimenticia. Teniendo en cuenta que el señor Ministro de
Justicia nos decía el año pasado que había un importante esfuerzo
presupuestario, que prácticamente se continúa en este ejercicio, para
mejorar las condiciones de vida de los internos, quisiéramos saber si esa
cantidad cercana al 20 por ciento de las previsiones para la manutención
de los internos en teléfono, como digo, obedece a una especie de
franquicia que puedan tener quienes están sujetos a las penas privativas
de libertad o a otros gastos.

En términos generales creo que para el señor Secretario de Estado,
agradeciéndole mucho la ilustración que nos pueda ofrecer sobre estos
particulares, no tenemos ninguna otra pregunta.




El señor PRESIDENTE: El señor Asunción tiene la palabra.




El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA ASUNTOS PENITENCIARIOS (Asunción
Hernández): Señor Presidente, rogaría a S. S. que me matizara una cosa:
en el apartado de trabajos penitenciarios he tomado buena nota de qué
supone la inversión, la financiación, pero el primer apartado,
discúlpeme, no he entendido exactamente qué era.




El señor PRESIDENTE: El señor Padilla tiene la palabra.




El señor PADILLA CARBALLADA: Lo que indicaba es que aparece una
subvención de explotación de unos 272 millones de pesetas, que suponemos
que es para equilibrar ese presupuesto, pero queríamos conocer
exactamente el detalle de esa partida y también por qué no figura, no en
la cuenta resumen de operaciones comerciales, sino en la cuenta de
explotación. En principio, faltaría un dato y es que hay otra
transferencia de capital de 63 millones de pesetas que no vemos aquí.




El señor PRESIDENTE: También el Grupo Parlamentario de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya ha solicitado la comparecencia del
Secretario de Estado para Asuntos Penitenciarios, junto con la del
Presidente de Infraestructuras y Equipamientos Penitenciarios. Esta
última queda asumida en la anterior, señor Romero, y, por tanto,
contestará las preguntas que se efectúen al Presidente de
Infraestructuras el señor Asunción.

El señor Romero tiene la palabra.




El señor ROMERO RUIZ: Voy a hacer algunas preguntas para ver si con los
recursos asignados para el ejercicio de 1994 las políticas que se han
planteado se pueden llevar a cabo. El Grupo Parlamentario de Izquierda
Unida tiene algunas dudas que expondré a continuación, pidiendo las
aclaraciones correspondientes.

En primer lugar, le pregunto si el pacto de Estado de que el Ministro de
Justicia habló en su día se extiende también al modelo penitenciario en
España. Nos parecería muy interesante ver de qué manera podemos entrar en
ideas, propuestas, sugerencias, enmiendas a los presupuestos del Estado
en el apartado de instituciones penitenciarias, teniendo en cuenta esa
gran propuesta política que hizo el Ministro de Justicia en su
comparecencia ante esta Comisión, ya que su responsabilidad se ubica en
este ámbito.

En el plan de amortización queremos saber si la planificación existe o se
va a salto de mata. Por ejemplo, se aceleran cierres como el de Toledo
cuando hay operaciones jugosas de venta de instalaciones inmobiliarias y
se dispersa a la gente en otro centro, y se ralentiza y no se llega a
ningún acuerdo en la prisión provincial antigua de Málaga cuando ya se ha
abierto una nueva en Alhaurín. La pregunta sería: ¿Qué criterio se sigue,
desde el punto de vista del plan de amortización, para enajenar o llegar
a convenio en relación con los cierres de las prisiones que hay previstos
en España? Porque nos da la impresión de que no hay una planificación
temporal y clara desde la Secretaría de Estado.

Otra pregunta sería si el modelo americano de prisión de alta seguridad
lo quieren ustedes generalizar para todos los casos, porque eso tiene un
costo distinto a si se aplican modelos diversos. En Estados Unidos hay un
modelo de alta seguridad, modelos de baja seguridad, modelos abiertos,
granjas, una variedad enorme. Al parecer, hay una crítica seria a su
planteamiento en relación con un modelo de macrocárcel, de módulo, donde
se plantea que prime la seguridad. Y eso en España no tiene sentido,
entre otras cosas porque puede haber de 600 a 800 presos de carácter
peligroso y violento, que pueden participar en motines, en secuestros,
etcétera, pero hay 40.000 presos o algo más, la mayoría, que no
requerirían centros de estas características. Sería muy interesante ver
lo que supone el costo.

En esa dimensión hay una política de personal que tiene traducción
presupuestaria, pero también de carácter político. La gente está muy
indignada con las circulares internas, la manera de endurecer el régimen
disciplinario, la discrecionalidad y lo que se interpreta en los medios
sindicales como contrarreforma penitenciaria.

Hay que estar abiertos a lo que significa el nuevo código, la
despenalización de algunas actividades criminales. ¿Qué prevé el
Departamento que usted dirige, en



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relación con las instituciones penitenciarias en concreto, que va a
suponer en España que se despenalice algún apartado del Código Penal que
está en marcha? ¿Qué traducción va a tener?
Una pregunta importante para nuestro Grupo parlamentario se refiere a las
transferencias a las comunidades autónomas. ¿Cómo está la situación
actual de las transferencias? Por ejemplo, en una comunidad autónoma como
la andaluza, que accedió a la autonomía por el artículo 151 de la
Constitución, no hay manera de saber cuándo van a terminar de ultimarse
las transferencias, qué van a suponer presupuestariamente si se hace en
el año 1994, en qué partidas se va a alterar el presupuesto de
instituciones penitenciarias, o si se prevé en el modelo que las
transferencias hay que llevarlas a cabo pero que el Estado mantendrá
algunas responsabilidades de coordinación o algunos centros
penitenciarios de carácter de Estado como final y colofón de las
transferencias a las comunidades autónomas.

Está también el tipo de funcionarios que queremos. Hay unos 14.000
funcionarios en prisiones en España. Si queremos un funcionario que sea
carcelero, si queremos un personal reinsertador, si queremos elaborar esa
propuesta primera, ese Libro Blanco para que se someta a debate lo que
algunos expertos llaman la constitución de los que están privados de
libertad pero que tienen otros derechos.

Y otra pregunta tan concreta como qué incremento ha experimentado la
asignación para manutención por preso y día. En el ejercicio anterior
había unas 600 pesetas y se trataría de ver qué incremento ha
experimentado. Y también si, cuando hay presos que salen de fines de
semana, que tienen permiso o que están en régimen abierto, esa cantidad
se asigna y cómo se utiliza en cada centro penitenciario, entre otras
cosas para ver, con los sistemas de auditoría correspondientes, cómo
funciona una asignación adecuada para una manutención digna a la persona
que está privada de liberdad, que es un ciudadano que tiene que tener los
demás derechos y los derechos humanos en concreto, cubiertos.

En relación con el hacinamiento querríamos saber qué prevén estos
presupuestos, con los nuevos centros que se van a abrir, con los que se
van a cerrar, qué horizonte temporal tienen para solucionar ese grave
problema de hacinamiento en las cárceles españolas. Si tenemos más de
40.000 presos y esa cifra era la prevista para el año 2000 y la hemos
alcanzado ya, la situación es bastante triste y penosa en este aspecto.

Muchas gracias por la atención prestada. Estas eran las preguntas que
queríamos plantear en esta comparecencia.




El señor PRESIDENTE: Grupo Socialista.




El señor PEREZ MARIÑO: El Grupo Socialista renuncia a su intervención.




El señor PRESIDENTE: Compruebo que el muy digno representante del Grupo
parlamentario Vasco ya se encuentra en la Comisión. Había decaído su
posibilidad de intervención, pero hemos recibido una nota y se puede
considerar de causa mayor su falta de presencia al inicio. Por tanto, el
señor Olabarría tiene la palabra.

El señor OLABARRIA MUÑOZ: Gracias, señor Presidente, por la calificación
no merecida en este caso; no tan digno en lo atinente a la puntualidad.

Pido disculpas a SS. SS. y al Secretario de Estado para Asuntos
Penitenciarios y voy a intentar compensar esta perturbación del orden del
debate reduciendo el contenido de las preguntas que tenía,
condensándolas. Las voy a generalizar, señor Secretario de Estado.

Mi Grupo está muy preocupado por los seculares problemas que afectan a la
población reclusa de este país, problemas que no se han resuelto
ejercicio presupuestario tras ejercicio presupuestario, problemas que
lamentablemente se mantienen, y en algunos aspectos se podían calificar
casi de patéticos, en el seno de nuestras prisiones. Problemas de
hacinamiento, que han sido ya mencionados por otros portavoces que han
hecho uso de la palabra; problemas de salubridad y de higiene; problemas
de insuficientes medidas o insuficientemente cualificadas para garantizar
la reinserción social de los reclusos cumpliendo el requerimiento
contenido en el artículo 25.2 de la Constitución. En definitiva,
problemas seculares que no han sido resueltos, entre otras razones, señor
Secretario de Estado, porque no ha habido suficiente voluntad política
para ello; una suficiente voluntad política acreditada en suficientes
consignaciones presupuestarias que posibiliten la creación de nuevos
centros penitenciarios, una mejor cualificación profesional de los
funcionarios que deben realizar tareas de reinserción y reintegración
social de la población reclusa que mejoren las condiciones de salubridad
e higiene en el seno de las prisiones. Porque todavía hay problemas de
enfermedades infecciosas que han hecho llegar, quizá exageradamente, a
pronunciar a algunos conocedores de la materia que la población reclusa
en algunos centros penitenciarios es poco menos que población de riesgo
para algún tipo de enfermedades y otras circunstancias que dan un cierto
matiz patético al problema en este momento.

Por todo esto, señor Secretario de Estado, nos gustaría saber qué
consignaciones presupuestarias están previstas en los capítulos relativos
a la creación de nuevos centros penitenciarios, qué repercusiones
presupuestarias va a tener la creación de estos centros, cuántos son los
previstos, mejora que se prevé de las condiciones y de la cualificación
profesional de los funcionarios que van a atender a la población reclusa
y, en definitiva, todas las consignaciones previstas en los
correspondientes capítulos, referenciándolas con las del año pasado, que
puedan permitir mejorar las condiciones sanitarias, las condiciones
formativas y todo aquello que pueda garantizar el cumplimiento del
requerimiento del artículo 25.2 de la Constitución, relativo a la
reinserción social de los penados, que, al fin y al cabo, es el
justificativo en este momento de las penas de privación de libertad.




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El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Asunción.




El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA ASUNTOS PENITENCIARIOS (Asunción
Hernández): Trataré de seguir el orden, aunque hay temas que se podrán
acumular. De todas formas, señorías, si en algunos aspectos creen que no
he contestado suficientemente, espero que me lo digan, para, con mucho
gusto, intentarlo de nuevo.

Empezando por la primera de las preguntas que el señor Padilla me hacía,
el incremento para altos cargos responde a la sustitución de lo que es el
director de gabinete. Es una partida que ahora se incrementa en altos
cargos pero se detrae en la de subdirectores, ya que el anterior director
de gabinete con rango de subdirector general quedó eliminado el mismo día
en que se publicó en el «Boletín Oficial del Estado» la reconversión de
la Secretaría General en Secretaría de Estado.

En cuanto a inversiones reales, aunque por escrito le podría facilitar
más detalle, le diré que los 50 millones de pesetas se refieren a
programas de seguridad complementarios, no a construcción de centros, que
ya lo asume la empresa estatal SIEP. Son aspectos que la empresa no puede
contemplar, por sus características, en lo que son los fines de la
entidad y, al igual que la partida que hay en el capítulo 6 --todas en
conjunto de la institución--, no es para reposiciones, sino para obras
complementarias que se necesitan en los centros penitenciarios,
fundamentalmente obras nuevas, que no significan reposición, sino compra
de material sanitario, como radioscopias y demás material. Se trata de
cumplir los acuerdos con el Ministerio de Sanidad y con las diversas
comunidades con las que tenemos firmados convenios.

Respecto a la financiación de nuevos centros, supongo que el acuerdo se
habrá resuelto en el Consejo de Política Fiscal, en la medida en que ése
sería el marco adecuado para reivindicar lo que puedan ser competencias,
transferencias, etcétera, pero no desde esta partida, que contempla la
amortización de los centros solamente adscritos al Ministerio de Justicia
como fuente de financiación y con una política de reducción de gastos en
el capítulo 1 que responde a los centros del Ministerio de Justicia, con
un modelo penitenciario, con el que se puede estar de acuerdo o no, que
supone un abaratamiento en los costes del capítulo 1. Eso se ha hecho en
base a un plan global que pasa de «ratios» de 1/1, prácticamente un
funcionario, un recluso, en condiciones óptimas, en las cárceles de 150,
200 ó 300 reclusos, a una «ratio» de 2,5/1, un funcionario cada 2,5
reclusos, lo cual supone una reducción de costes en el capítulo 1, que es
lo que va incrementando las transferencias o ampliaciones de capital a la
sociedad estatal, 16.000 millones anuales, y el resto que tiene que ir en
base a la gestión y financiación con los centros a amortizar. Por tanto,
sería difícil contemplar esto separadamente, sin unificar también lo que
serían las condiciones del proyecto global, la «ratio»
funcionario/recluso, porque a todos nos gustaría tener centros más
pequeños con una ratio de 1/1. Así podríamos, naturalmente, tener una
calidad, no digo superior, pero que, en todo caso, al reducir el número
de internos por funcionario --estamos ante un modelo diferente--,
respondería a otro criterio. El Gobierno ha adoptado un modelo más barato
en su funcionamiento y que pensamos que garantiza totalmente los
objetivos de la normativa penitenciaria, tanto constitucional como de Ley
orgánica y reglamento. Todo eso se tenía que contemplar conjuntamente.

Hablar de esto separadamente no se debe hacer desde nuestro Departamento,
sino desde el de Administraciones Públicas y desde el Consejo de Política
Fiscal, que regula las transferencias.

Además, hay otro apartado, que sería el de la educación. La LOGSE ya
recoge los centros penitenciarios como centros de educación especial pero
del sistema general, con lo cual aquellas comunidades autónomas que ya
tienen transferencias en materia de educación tienen que ajustar sus
transferencias base a lo que requiere la población penitenciaria, para
ejercer el modelo tal y como lo contempla la ley sectorial de educación,
que el centro sea un centro de educación del sistema general. Después
entraremos en los beneficios que comporta en cuanto al modelo
penitenciario elegido y por qué responde a un modelo que trata de
integrar los diferentes servicios públicos dentro de la prisión,
homologando y no creando cuerpos paralelos ni de maestros de prisiones,
ni de médicos de prisiones, ni de asistentes sociales de prisiones,
haciendo solamente específico aquello que parece indispensable para
garantizar la vigilancia y aquello que es algo escuetamente
penitenciario. Lo que responde a disciplinas que son homologables con las
que da cualquier servicio público es la tendencia a seguir y
progresivamente se va a ir normalizando lo que es la actividad de
servicios públicos dentro de la cárcel. La contemplación de todo el
conjunto es lo que podría dar esa visión de unas transferencias
complementarias, entendiendo que se produce una homologación; lo
contrario creo que no respondería a la homologación del modelo
establecido.

En cuanto a las inversiones de Justicia, la Subsecretaria del
Departamento va a intervenir a continuación y creo que es más adecuado
que sea ella la que responda.

Por lo que se refiere al incremento de gastos en el capítulo 2, hay
insuficiencias que están recogidas en ese apartado e igual ocurre con el
desglose de teléfonos u otros aspectos en los que tenemos insuficiencias
de ejercicios anteriores. Con este incremento que está por encima de la
media que sería normal ya equilibramos el presupuesto y, dotando esas
insuficiencias, podemos decir que al final de este ejercicio tendremos un
capítulo 2 ajustado ya a lo que es el incremento y sus posibilidades.

Aunque hay otras partidas que recogen medicamentos en los próximos años,
lo que es medicamento en prisiones va a tener un incremento no
correspondiente al incremento vegetativo de la población, que puede ser
de un ocho o un 10 por ciento, sino que se va a multiplicar a medida que
la tasa acumulada de seropositivos sea superior, ya que los primeros años
no requieren un tratamiento de retrovirales o fármacos adecuados para su
enfermedad pero, con el paso de los años y su permanencia en



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prisión, sí empiezan ya a requerirlo y puede suceder, como ha ocurrido en
los últimos años, que la diferencia de un año a otro es de
aproximadamente 1.000 reclusos más a los que se les aplica ese
tratamiento especializado.

En cuanto al presupuesto de trabajo sobre el organismo autónomo, le
enviaré un detalle de lo que es la cuenta de explotación amplia, ya que
aquí no dispongo de ese dato, pero quiero advertirle que puede que haya
algún fallo técnico en lo que sería las transferencias a capital porque
se haya trasladado a otro capítulo, sobre todo lo que es la dotación, y
desaparezca una partida apareciendo una nueva, lo que supone una mayor
descentralización, con respecto al organismo autónomo, para que tenga en
cuenta las posibilidades de inversión.

Por lo que respecta a la segunda intervención, yo creo que el Ministro de
Justicia habló del Departamento en un sentido amplio. Cabría preguntarse
cómo se puede articular algo que se ha explicado ya muchas veces pero en
lo que, sin duda, mantenemos algunas diferencias con Izquierda Unida.

Para centrar el tema y no orillar ningún debate, me va a permitir S. S.

alguna contradicción que otra en cuanto a la insistencia del aumento del
número de plazas penitenciarias y la dificultad que, a veces, observamos
con respecto a los apoyos que nos gustaría obtener desde el aspecto
territorial. En esta misma Comisión, hemos explicado que el proyecto
español no es homologable al de Estados Unidos, ni tampoco al de Francia
o al de otros países de nuestro entorno; en todo caso lo sería al del
Reino Unido y, en parte, al de Italia. Estados Unidos no tiene el
problema del terrorismo, ni tampoco los problemas graves que tiene
nuestro país en cuanto a delincuencia organizada; por ello les resulta
suficiente con las tres o cuatro prisiones de alta seguridad, con una
capacidad aproximadamente de 350 reclusos, con que cuentan; no tienen 600
presos terroristas de una banda armada como es ETA, ni los ciento y pico
del GRAPO, ese total de 1.000 reclusos terroristas, contando con los
otros grupúsculos existentes que corresponden a una delincuencia
organizada, y eso hace que, sin duda, un sistema penitenciario tenga que
contemplar la delincuencia de su propio país para estructurar medidas,
porque en un momento determinado pueden existir características concretas
que pueden cambiar en el futuro y es preciso que la infraestructura que
ahora se está instalando pueda ser aprovechada de forma homogénea. Es
decir, nuestros centros tienen una «ratio» de seguridad más elevada de la
media; no son de alta seguridad, aunque sí hay departamentos de alta
seguridad en cada centro. Eso nos permite actuar con políticas de
intervención que se muestran efectivas no solamente para terroristas,
sino también para narcotraficantes y en lo que viene a ser, en síntesis,
el crimen o la delincuencia organizada. Esa posible separación de los
grupúsculos de mando es algo que se ha reconocido no aquí, sino en otros
países que están adoptando nuestros modelos para la delincuencia
organizada.

En ese modelo de prisión, que viene a ser un modelo de 14 minicárceles de
68 plazas cada uno, si un día determinado hay que eliminar la
clasificación de seguridad para garantizar que se pueda contemplar todo
tipo de tratamiento y se pueda homologar, se puede hacer. En ese caso,
puede homologarse para centros de jóvenes, de mujeres, de media o baja
seguridad. A la inversa es imposible, pero sí es factible cambiarlo para
rebajar sus grados de seguridad. Ahora bien, eso tiene otro
inconveniente, que nuestra legislación dice algo que no dicen las de
otros países, y mucho menos las de Estados Unidos o Canadá, y es que hay
que procurar la proximidad de los penados preventivos, de los internos a
su domicilio. Si nosotros hacemos, por ejemplo, la cohorte social --por
decirlo de alguna forma-- de una provincia de aproximadamente un millón
de habitantes, no nos dará una tasa homogénea. Tendríamos que tener un
centro de cada una de las disciplinas o especialidades --jóvenes,
mujeres, adultos hombres y sus clasificaciones posteriores-- en cada
provincia y, por lo menos, habría que tener tres: adultos, jóvenes y
mujeres, como mínimo. Ese, naturalmente, señorías, es un modelo tres
veces más caro que el que estamos proponiendo, y hay que contemplar
también las posibilidades que tiene un país de desarrollar lo que
legisla. Llegar aquí a un acuerdo de normativa sin una memoria que lo
justifique sería fácil, con memoria posiblemente habría unas reflexiones
mucho más profundas sobre la posibilidad de llevarlo o no a cabo.

Con esto quiero decirle que si se toma como modelo aquel que tiene 14
posibilidades de clasificación y que, además, contempla un módulo de alta
seguridad es porque el perfil penitenciario de este país responde de
forma muy variada. Tenemos la posibilidad de clasificar, dentro de esos
14 módulos, a jóvenes, adultos, penados preventivos, mujeres jóvenes,
mujeres adultas y las subclasificaciones correspondientes, entendiendo,
además, que el módulo de alta seguridad va a contemplar la posibilidad de
tener un centro con una seguridad perimetral que se complementa con la de
alta seguridad, y que no va a tener ningún coste adicional ya que están
totalmente aislados. Es un modelo perfectamente estudiado para las
características de la población penitenciaria y delictiva que hay en este
país, que puede cambiar. Como sabemos que, además, estos proyectos hay
que contemplarlos con un mínimo de visión de 50 años, en los próximos 50
años puede cambiar. A la inversa se puede reconvertir, reconducir, se
puede homologar el centro. Lo que es imposible es actuar en sentido
contrario, como a veces nos hemos visto obligados a hacer --en Granada
hay un buen ejemplo-- al tratar de meterle mucha seguridad, muchos cables
a un centro que tiene pocas condiciones porque su propia estructura no
responde. En ese sentido, es difícil y complejo y hemos tenido que asumir
riesgos que en algún caso, como el de Granada, ha sido penoso, pero en
otros se ha mostrado efectivo. Ese es un condicionante que no es
comparable al de otros países, ni muchísimo menos a Estados Unidos, que
sería el que menos. El más parecido al nuestro podría ser el Reino Unido
por sus características delincuenciales. Francia, por supuesto que no;
Italia, solamente en parte.

En todo caso, no voy a discutir aquí que sería preferible tener centros
no de 350, como normalmente propone su Grupo en ayuntamientos que dicen
sí a centros



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penitenciarios pero pretenden condicionar ya la política de Gobierno
desde el ámbito municipal, como es el caso de Cartagena. El Grupo de
Izquierda Unida en Cartagena dice que sí a un centro, pero de 350, cuando
no se hace ningún análisis posterior. ¿Por qué? No voy a discutirle aquí
que no me gustaría tener un centro de 350, sino de 100, todavía sería
mejor. Pero la inversión para un centro de 350 es superior, en un 40 por
ciento, por plaza a la de un centro de mil y el mantenimiento posterior
es también un 40 por ciento superior. Esa es una razón que en los
momentos actuales nos parece importante porque, a pesar de que hemos
optado por un modelo más barato, todavía no hemos conseguido cumplir con
la normativa de tener un interno, una celda. Introducir una cuota más
elevada sería muy deseable, pero difícilmente posible.

Hay aspectos que conviene matizar en cuanto a la planificación que puede
existir entre el cierre y la apertura de nuevos centros penitenciarios.

Teniendo en cuenta que parte de los ingresos se generan de una
modificación de la ratio de personas custodiadas con respecto a los
funcionarios, Toledo es una prisión que claramente tenía que cerrarse por
su coste de mantenimiento en relación con la rentabilidad. Toledo es una
prisión desastrosa. En cuanto a sus características de arquitectura,
hubiéramos tenido informes siempre negativos. Es imposible mantener esa
prisión con la normativa actual: no había celdas individuales y no
teníamos otro tipo de servicios. Ocurre algo similar con lo que se
planteaba con Tenerife-1 respecto a Tenerife-2. En cualquier caso, es
mejor alojar a dos internos en una celda de un centro moderno para dormir
sólo y que puedan disfrutar todos los espacios comunes. Si medimos los
metros cuadrados, los multiplica por diez inmediatamente. Debemos
entender que lo que hace un recluso en vida ordinaria es solamente dormir
en la celda, no vive en ella.

Los primeros grados en este país están solos, tienen una celda
individual, y solamente se acumulan dos reclusos por celda, que tiene que
ser individual, en los casos de estancia nocturna es decir, para dormir.

Todo lo demás lo hacen en régimen colectivo en las diversas dependencias:
trabajo, bibliotecas, patios, etcétera, de estos centros. Toledo no tenía
ninguna condición y, además, estaba saturada: había ya 80 presos cuando
sus últimas plazas eran de 40.

Para mantener esa prisión teníamos una plantilla que superaba los 90
funcionarios y una dotación de Fuerzas de Seguridad de 30 efectivos como
mínimo. Me parece que en Toledo eran 40, por el número de garitas que
tenía instaladas alrededor. Para que un centro de mil plazas funcione
(son 400 reclusos en total, sin contar las dependencias enejas),
igualmente son necesarios 30 efectivos de Fuerzas de Seguridad.

Comprenderá S. S. que hay que hacer equilibrios para ir cerrando y
abriendo otros centros y para no incrementar el capítulo, uno en la
medida en que sería mucho más fácil para la Institución tener abiertas
todas las prisiones nuevas y después cerrar todas las viejas. Pero eso
supondría, en los años 1996-1997, un reajuste de plantillas de excedentes
y, de esta forma, hay una reasignación, con dificultades para la
Institutución.

Tengo que agradecer a los funcionarios el enorme esfuerzo de
corresponsabilidad que están haciendo al aceptar (también lo hizo
Comisiones Obreras) el Plan de reconversión y de amortización de centros
penitenciarios y lo que eso suponía. Ese acuerdo se firmó con los
sindicatos en el año 1992. Supone para nosotros dificultades, pero
también supone que, al final, no tendremos que hacer ningún reajuste de
plantillas, porque como se crece lo único que hay que hacer es reasignar
efectivos. La prueba la tiene S. S. incluso en que los funcionarios de
prisiones llevan asumiendo la movilidad hace dos años y están cambiando
de provincias en algunos casos, por ejemplo, en Ciudad Real que ha
cerrado el centro, en Toledo con alguna dificultad que otra, pero con un
balance altamente positivo.

Yo no comparto la opinión de S. S. en cuanto a que prima la seguridad,
que tantas veces se nos dice, en la medida en que precisamente he
expuesto lo contrario hace un momento. Pretendemos que el funcionario de
prisiones sea lo menos represor posible y que las tareas especializadas
en educación, en formación, en asistencia social, sean realizadas por
personas especializadas, pero, a ser posible, que provengan de los
servicios públicos, porque ésa es la forma de garantizar que hay una
oxigenación constante y que el sistema no se va a atrofiar, y lo que es
muy especializado por nuestra materia, asumirlo con plenitud.

En este caso, tal vez entraríamos en un debate sobre cuál es el modelo de
funcionario. Nosotros hemos propuesto un modelo para cambiar el
existente, pero si no obtiene el consenso de la propia Institución en
primera instancia y de la Cámara y de los partidos políticos no se va a
plantear, porque sería un esfuerzo estéril, aunque lo podamos ver como
positivo en la medida en que se pueden racionalizar mucho las
conducciones, los traslados, las vigilancias y que preferimos asumir esas
tareas desde la propia Institución penitenciaria con un cuerpo
especializado. El funcionario técnico, el funcionario ayudante, el
vigilante, el funcionario del cuerpo especial, etcétera, ya tiene
asignada su tarea, pero no se le puede ni se le debe exigir al
funcionario de instituciones penitenciarias --servicio genérico, digamos,
no al técnico, no al especialista sino al de vigilancia-- que sea
vigilante y, al mismo tiempo, tenga que ocuparse de materias que no son
de su propia disciplina. Ese es un esfuerzo que le pedimos y hace con
gusto, pero tratamos de ir corrigiendo esta situación con especialistas y
que las materias de asistencia social, de terapias de grupo, de
especialidades las asuman profesionales y, además, conectadas a los
diferentes servicios públicos, con lo cual cada día hay más convenios,
porque es la única fórmula que permite el actual modelo territorial en
nuestro país de acceder a los servicios periféricos incluso en materias
que, siendo de nuestra responsabilidad, no tenemos las competencias. El
caso sanitario es el más claro y se puede extrapolar a cada uno de los
demás. Es muy difícil atender las tareas especializadas, contar con los
especialistas tan necesarios en una prisión sin la cooperación de las
comunidades autónomas, y eso se hace. Afortunadamente se hace con un



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resultado positivo, en contra de la opinión de alguna de SS. SS., porque
las comunidades que algunos puedan representar están ya trabajando dentro
de las cárceles, y en nuestro país se están aplicando normas que la OMS
ha dado como recomendaciones en abril de 1993 desde 1989, y SS. SS. han
aprobado aquí esos capítulos tan elevados para cubrir este tipo de
tratamiento, de vigilancia epidemiológica, de prevención de la
enfermedad, lo que ha coadyuvado a que en este momento andemos ya con
programas de prevención de tuberculosis, que no del VIH --que está
perfectamente acotado--, porque se contagia involuntariamente, y las
comunidades están haciendo un gran esfuerzo en este punto, porque es
imposible llevar a cabo una tarea de vigilancia epidemiológica sin los
especialistas adecuados. Es muy difícil que los técnicos o especialistas
--saben ustedes que no tenemos excedentes en este país-- acudan a los
concursos de instituciones penitenciarias estando todos en el sistema
público. En consecuencia, hay que acceder al convenio, que es la única
fórmula, porque el legislador en nuestro país tampoco contempló
sectorialmente las necesidades de las prisiones. Se contempló en su
momento, en 1979, en la primera ley de la democracia, la globalidad, pero
no se contempló el desarrollo y ejecución de cada una de las parcelas
como, por ejemplo, la sanidad, y la primera que sí lo ha contemplado ha
sido la LOGSE, pero las normas que conciernen a las competencias
transferidas y que regulan los parlamentos autónomos tienen capítulos
específicos sobre servicios sociales, sobre educación, etcétera,
referidas a población privada de libertad, que son ciudadanos recluidos
temporalmente --creo que la media está en tres años aproximadamente--,
que vuelven a la libertad y que, por tanto, vuelven a ser ciudadanos de
pleno derecho. Coordinar esa actuación es imprescindible, pero para eso
solamente tenemos una fórmula, la de la cooperación voluntaria, el
convenio.

Afortunadamente, tengo que decir que el balance con las comunidades
autónomas, diputaciones y ayuntamientos es positivo, muy positivo. Digo
diputaciones porque no olvidemos que la salud mental todavía sigue en
manos de las diputaciones, con lo cual hay que coordinar la salud mental,
la especializada con el sistema público, la mental con las diputaciones y
todo aquello que son competencias concurrentes con los ayuntamientos,
además de las citadas instituciones. Repito que el balance es positivo y
cada día podemos ofrecer más servicios en coordinación con las
comunidades.

Ahora hay una nueva transferencia, la del INEM, en algunas comunidades y
la verdad es que están incluso incrementando los recursos para esta
población. Hay un convenio muy reciente pendiente de firma con la
Comunidad de Valencia por el que sólo para formación dependiente de la
Generalidad valenciana hay 300 millones para los centros de Valencia. Hay
otro con Galicia y con otras comunidades autónomas que también están
firmando convenios. Así en cada una de las materias, ya que en todo
aquello que concierne a la población privada de libertad, tenemos con
casi todas las comunidades autónomas convenios generales.

Naturalmente, se han contemplado en las inversiones las futuras normas de
despenalización que pueda llevar a cabo el futuro Código Penal. Tengo que
decir a S. S. que para saber exactamente, una vez aprobado el Código
Penal, cuál será la andadura de lo que entra en la discrecionalidad del
juez entre una aplicación rigorista y una aplicación magnánima de la
norma, habrá que esperar como mínimo un año para ver, en ese segmento de
máximos y mínimos, cuál es el comportamiento del estamento judicial y
cuántos van a ser los reclusos que van a entrar en otras alternativas. No
obstante, el hecho de que se haya eliminado el plazo de dos meses que
teníamos en el Reglamento penitenciario, conlleva con toda claridad lo
que van a ser las alternativas a la prisión. No tenía mucho sentido
mantener un Reglamento con dos meses mínimos de presencia en una prisión
con seguridad cuando el proyecto de Código Penal --que ha decaído por
disolución de las Cortes y que tiene que volver a esta Cámara para su
discusión-- contemplaba alternativas a la prisión o remisión condicional
en un año más aproximadamente, alternativas complementarias que iban a
incrementar el plazo y esto lo iba a dificultar. Estamos en ese camino y
para eso, además de unas alternativas de control similares a lo que sería
la libertad condicional (que en otros países se llama «probation»), las
que se realizan al final de la condena o lo que sería no entrar en
prisión con un seguimiento, hay medidas ya puestas en marcha y un
capítulo que en este presupuesto ya se contempla. A su vez, existe lo que
se llaman centros de inserción social, que permite, como alternativa de
prisión a la prisión menor hasta seis años, que no tengan que cumplir la
condena en centros de cumplimiento general. Es decir, no entran en
centros de seguridad, porque no tendría mucho sentido que personas que
proceden de libertad provisional, con condenas por las que han estado
encausados varios años y que no han necesitado medidas de seguridad, que
a partir del momento en que se les condena se les exija una medida de
seguridad. Por tanto, hay un segmento importante de reclusos, de
internos, que no tienen por qué entrar en una prisión de régimen
ordinario y que directamente han de entrar en esos centros que se llaman
de inserción social, lo que se llaman los campamentos, donde pueden
cumplir condena todas aquellas personas que no son reincidentes y que
están en un régimen de control sin seguridad: pueden salir todos los
días, sus familiares pueden visitarlos todos los días e incluso compartir
con ellos alguna comida de mediodía en el comedor mixto para
familias-reclusos que pueda existir. Esto ya está contemplado, igual que
los arrestos de fin de semana, así como el número y la capacidad
suficiente para que esto pueda funcionar cuando se apruebe, porque si
esperamos a su aprobación para realizar la infraestructura tardaría un
par de años en estar en condiciones. Todo esto ya está recogido. Aun con
los matices y cambios que se puedan introducir con lo que supone la
discusión de un proyecto en la Cámara y con redacción la final, las
previsiones que se han hecho pueden coincidir con el texto que SS. SS.

aprueben definitivamente.

En cuanto a transferencias tenemos algunas



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conversaciones sobre el modelo con la Comunidad Autónoma de Navarra. Esta
está dispuesta, en principio, a asumir las diferencias en la inversión y
en el coste de gasto corriente que supone un cambio de modelo. Tampoco
sería justo que instaláramos en unas comunidades centros de mil reclusos
y, en otras, de 750. Esta Comunidad está dispuesta a asumir las
diferencias de coste en la inversión y en un gasto posterior. Es algo que
se está estudiando y, en ese sentido, habrá que seguir avanzando. En
cuanto a las demás, tenemos varias comunidades con transferencias y se
están estudiando en algunos casos con más detalle y, en otros, con menos.

Yo preveo que en la medida en que se reclamen y que el trámite
correspondiente se lleve a cabo, las transferencias, naturalmente, irán a
su destino final, si bien tendríamos que tener algún contrato con las
Comunidades al estilo alemán, no al americano, que tiene un sistema
federal, un sistema penitenciario de los Estados, otro de sistema de los
condados y municipios, con lo cual en Estados Unidos hay una
diversificación y son modelos totalmente independientes. El delito
federal se juzga en un tribunal federal y se cumple también, si es un
delito federal, en una cárcel federal. A su vez, el Estado federal asume,
diríamos, lo que son personas condenadas por un Estado pero que, por su
comportamiento o peligrosidad, han de ir a centros de alta seguridad. En
Alemania hay otro modelo. El Gobierno federal no tiene centros
penitenciarios y el delito federal se cumple en centros de los Länder, de
los Estados, con un convenio y el Estado Federal paga las plazas que
ocupa.

En aquellos lugares donde tengamos transferencias esa cláusula sí que
tendríamos que contemplarla para que también se cumpla condena en
aquellas comunidades que tienen transferencias por delitos que son
juzgados en el ámbito nacional. Alguna dificultad que otra también ha
existido.

Por lo tanto, éstos son temas que habrá que analizar ahora y, por
supuesto, así está contemplado en las normas estatutarias. Ya el Ministro
dijo que uno de los objetivos era cumplir lo que estaba escrito en los
estatutos de autonomía y, por otra parte, lo que concierne a un pacto
general. En ese sentido, las transferencias se irán ultimando en la
medida que sean reclamadas, negociadas y aceptadas mutuamente.

Me parece que con lo que he contestado no he respondido específicamente a
la última de las intervenciones, si bien quiero matizar algunas cosas. Le
voy a facilitar a S. S. por escrito los incrementos en manutención que
hemos tenido y lo que hay previsto para este año, para que no tenga
dudas. Ahora no lo recuerdo de memoria, pero ha subido notablemente. En
las cárceles hoy no podemos hablar de que se coma mal. Hasta el extremo
de que no se permite paquetes, no se permite la entrada de comida del
exterior, porque se ha podido sustituir por una adecuada alimentación en
el interior de las prisiones para que no tengan necesidad de ningún
complemento exterior, que provoca muchísimos problemas, con los
consabidos tópicos de entrada de sustancias prohibidas y demás. Eso ya se
ha podido cumplir. Hoy la alimentación ya no es un problema en las
prisiones españolas. Naturalmente, los días que están de permiso se
acumula para que mejore la ración del resto. No hay una rigurosa
estipulación en cuanto al número de internos. En las plazas de enfermería
tienen actualmente mil pesetas/día para alimentación, es decir, solamente
para compra de alimentos. Las personas que están en enfermería tienen su
presupuesto. Naturalmente, depende del número de internos. Un centro de
grandes dimensiones tiene una cantidad estipulada, uno de pequeñas
dimensiones tiene mayor cantidad. Pero en enfermería están homologados,
por sus características especiales, y están aproximadamente en mil
pesetas/día/interno para compra de alimentos, que abarca ampliamente las
necesidades de este tipo de internos, al igual que se contempla las
necesidades de medicación y toda la vigilancia sanitaria necesaria en las
cárceles.

A veces es muy socorrido acudir a la estadística internacional, pero, en
nuestro caso, podríamos comparar las estadísticas internacionales con
países muy próximos a nosotros o con otros más distantes respecto a los
sanitarios que hay por interno. En España, estamos a 110 internos por un
médico; y si son sanitarios, ATS y auxiliares, estamos a 50
aproximadamente. Esa es una medida impensable en una sociedad en libertad
y, además, ningún otro país lo tiene. Y ello por la sensibilidad que el
Gobierno ha tenido, no ahora sino desde hace años, por llevar a cabo una
vigilancia epidemiológica. Creo que SS. SS. han podido constatar eso
personalmente con las visitas que han efectuado a muchos centros
penitenciarios. La prueba evidente es que esta Comisión ha visitado
numerosos centros y, sin embargo, en los apartados de sanidad y
alimentación no hemos recibido después observación alguna. Puede que se
pueda hacer ahora, sin duda que todo es mejorable pero creo que no es una
de las cosas que en estos momentos tengamos como deficitaria. Por el
contrario, sí tenemos como deficitario la dificultad que hay para crear
empleo productivo dentro de las cárceles, hay dificultad, por lo que
tenemos que ir contemplando la concesión a empresas y la creación de
trabajos propios. La tabla de salvación que hemos tenido hasta ahora es
suministrar a los propios contratistas, a la propia empresas Siep, todo
aquello que se puede producir en los talleres penitenciarios. La empresa
Siep nos compra ventanas, puertas, herrajes, muebles, todo lo que
necesita para el Plan de amortización y creación de centros
penitenciarios. Eso nos da a nosotros un respiro de que vamos a ser
nuestros propios y mejores clientes para lo que es el trabajo productivo
en las cárceles. Y nada que decir ya de lo que es el mantenimiento de las
cárceles, porque, como es natural, afortunadamente, hay un gran número de
internos que, bajo la figura de escuela-taller u otras actividades,
reponen y mantienen las prisiones. De hecho, hay muchas cárceles antiguas
que se han puesto al día con el trabajo de los reclusos bajo la figura de
escuela-taller, hay muchos centros que se han remodelado y reformado
ampliamente por esta vía.

El hacinamiento sigue siendo un problema, y para eso nos gustaría cumplir
la previsión que da nuestro Plan de amortización de centros
penitenciarios en el plazo



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previsto. (El señor Vicepresidente, Arqueros Orozco, ocupa la
Presidencia.) Difícil es que se pueda cumplir, con la dificultad que
tenemos ahora en algunos asentamientos, por lo que hemos tenido que andar
de un lado para otro, incluso cuando, en algunos casos, teníamos el
acuerdo municipal. Sin embargo, hay pequeñas contradicciones entre lo que
clama aquí y después apoya también la disidencia en los lugares de
instalación. Eso es algo difícil de homologar, es difícil de recomendar a
los ediles de un municipio que se suelen posicionar. Los que hemos tenido
que estar en la Administración local entendemos estas cosas, pero yo, en
lo que es el pacto de Estado, hay algo que se podría hacer y que es muy
fácil: que si «a priori» hay alguna circunstancia en alguno de los
centros que pretendemos instalar, si hay razones objetivas, se nos digan;
pero si solamente es para contentar a los concejales que tomaron su
posicionamiento, entiendo que eso no es ir al pacto de Estado al que
hemos llegado en muchos temas que ya se pueden llevar en el día a día. En
realidad, es acuciante la necesidad de introducir más plazas
penitenciarias.

Nada más de momento, señorías, creo que en la réplica podremos ampliar
estas cuestiones.




El señor VICEPRESIDENTE (Arqueros Orozco): Muchas gracias, señor
Secretario de Estado.

¿Grupos que quieran replicar? (Pausa.)
Señor Padilla, tiene la palabra, por tiempo de cinco minutos. Le ruego
brevedad, porque en el tiempo anterior nos hemos excedido.




El señor PADILLA CARBALLADA: Señor Presidente, será muy breve.

En primer lugar, quisiera hacer una puntualización. O yo no he estado
atento o no me he enterado muy bien, pero le había preguntado por el
Programa 144.A, sobre ese concepto 1.4 de «Otro personal». Creo que no me
ha dicho a qué personal se refiere esa partida. Quiero poner de relieve
que esa partida se duplica respecto del año pasado, es prácticamente el
doble que la que figuraba en el proyecto de Presupuestos de 1993.

En segundo lugar, quería precisarle que no se nos oculta el hecho de que
la Secretaría General de Instituciones Penitenciarias, que, con dos
direcciones generales, se había creado en 1991, si no recuerdo mal, al
ser elevada al rango de Secretaría de Estado, supone la amortización del
cargo de subdirector general que se ocupaba del gabinete de quien ha sido
hasta ahora Secretario General. Esa amortización supone, ni más ni menos,
que del proyecto de Presupuestos para 1993, en el que había una previsión
para altos cargos de 22.083.000, hayamos pasado a una previsión de
30.197.000. Esto quiere decir que el señor Secretario de Estado que
comparece hoy en esta Cámara, el hecho de que sea Secretario de Estado en
este momento, por razones que no nos justificó el señor Ministro de
Justicia y que, por supuesto, no damos por justificadas más que aquellas
de carácter personal que pudieran afectar al titular, le cuesta al
Estado, en un presupuesto restrictivo, 8 millones de pesetas al año. Ya
digo que no se nos dio ninguna explicación razonable, porque si la
explicación era la multiplicidad de competencias de la Secretaría de
Estado, como ésa quedó configurada un año y medio antes, entendemos que
la Administración, en el ejercicio de su potestad organizatoria, había
desarrollado perfectamente lo que era el organigrama de esa Secretaría
General, y como no se le ha atribuido ninguna nueva competencia, no hay
ninguna razón para esa modificación, y entendemos, evidentemente, que es
una falta de responsabilidad política y presupuestaria el haber hecho esa
modificación que tiene luego este reflejo en el coste presupuestario de
la Secretaría de Estado de Asuntos Penitenciarios.

Por otro lado, usted ha dado una explicación sobre el tema del gasto
telefónico y de los gastos corrientes, en los que supongo que había algún
déficit arrastrado de ejercicios anteriores, pero es que yo creo que esto
es una cosa constante dentro de esa Secretaría General, porque en algún
servicio, también en el organismo de trabajos penitenciarios, resulta que
tienen presupuestados 5.724.000 pesetas de teléfono, cuando para correo
no necesitan más que 318.000, según figura aquí, y aquí supongo que no se
produce un arrastre de ejercicios anteriores. De manera que yo entiendo
que debe haber un uso responsable de este medio de comunicación, porque
--vuelvo a insistir-- ha hecho usted una mezcla de conceptos, en el
sentido de decir: no, es que además había otra serie de bienes y
servicios que habían tenido ya desfases. Pues si son otros, que se pongan
de relieve.

Al hilo de su intervención, a mí me ha resultado un poco preocupante el
anuncio que nos hace respecto de la ejecución de las prestaciones
médico-sanitarias y las previsiones hacia el futuro, porque al examinar
nuestro Grupo lo que se recoge en la memoria de objetivos, ya nos había
llamado la atención (y yo he esperado que usted dijera algo, y me he
alegrado de que lo dijera) que la única mención que figura a ese respecto
ahí es la que se refiere al punto 17 de los indicadores, cuando habla de
análisis serológicos, enfermedades transmisibles. Supongo que, teniendo
en cuenta la cuantía de lo presupuestado, debe ser que prácticamente
--como parece lógico y recomendable-- a todos los internos, sean
preventivos o sean penados, se les lleva a cabo el control necesario,
puesto que se trata de una enfermedad transmisible. Pero yo aquí no veo
ningún programa que adelante ya la solución de ese problema, que va a ser
un grave problema realmente dentro de la vida de los centros
penitenciarios españoles en breve. Es decir, no veo un programa político
ni una estrategia, por lo menos reflejada en el presupuesto; puede que
esté en la mente del señor Secretario de Estado o de algunos de sus
colaboradores, pero aquí, desde luego, no aparece.

Dicho eso, yo creo que, en resumen, hay un desarrollo a nuestro juicio
poco afortunado en el presupuesto de esta Secretaría de Estado, y lo
cierto es que estamos en uno de los ámbitos, de las áreas de la
Administración que estaría, digamos, en el «Guiness» de las quejas
recibidas, por ejemplo, en la institución del Defensor del Pueblo. Yo
creo que el Defensor del Pueblo ha puesto de relieve



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reiteradamente las carencias y los defectos, las llamadas de atención en
la comprobación de esas denuncias que, con la Administración de Justicia,
yo creo que son los dos garbanzos negros de la Administración española.

Creo que eso debe hacer referencia al Gobierno y a los responsables de
estas áreas de la Administración, porque este presupuesto que viene a la
Cámara --y en este turno creo que sea procedente hacer más
manifestaciones al respecto--, a nuestro juicio, naturalmente, no aborda
una solución de los graves problemas que aquejan a nuestra administración
penitenciaria.

En último término, todo se resume en una exposición de objetivos que
justamente habiendo sido el señor Secretario de Estado designado
nuevamente para este cargo con ese nuevo rango, creo que, teniendo en
cuenta que suponemos que llega con nuevas ideas y después de ese pacto de
Estado para la justicia que nos proponía el señor Ministro --nos parece
que, además, tiene que haber sido alentado a una nueva forma de entender
el ejercicio de estas responsabilidades públicas--, al menos pudo tener
una redacción distinta, porque es que los objetivos son exactamente
iguales a los del año pasado, lo cual, supongo, será una autosatisfacción
del Gobierno y de la Administración respecto de lo que ha sido ese
ejercicio en las instituciones penitenciarias, pero nosotros tomamos nota
de que la única novedad es que el compareciente es Secretario de Estado y
eso le cuesta al Estado español ocho millones de pesetas más.




El señor VICEPRESIDENTE (Arqueros Orozco): El señor Romero, para réplica,
tiene la palabra por un tiempo de cinco minutos.




El señor ROMERO RUIZ: Muy rápidamente.

Da la impresión, señor Asunción, oyéndole, que tiene usted política,
tiene un programa político, pero a la hora de la verdad se trata de hacer
una radiografía de la situación que tenemos y de las deficiencias tan
graves que hay en las instalaciones penitenciarias de nuestro país y de
lo lentos que van algunos de los temas que hay que resolver. No es
ninguna casualidad que prisiones y confederaciones hidrográficas sean los
dos organismos que en España se resisten, como gato panza arriba, a ser
transferidos a las Comunidades Autónomas. Esta es la España profunda: las
prisiones y las confederaciones hidrográficas. No hay manera de conseguir
que se agilicen las transferencias a las Comunidades Autónomas. Una
Comunidad Autónoma como la andaluza tiene pendientes de transferir, según
su Estatuto de Autonomía, estos dos temas, prisiones y confederaciones
hidrográficas; lo demás está todo transferido.

Creo que en la época de Cervantes no deberían de existir las
confederaciones, porque si no hubiera puesto, junto «con la iglesia hemos
topado», «con las confederaciones y con prisiones hemos topado», porque
es un tema que no se entiende. Si España tiene que avanzar en la
descentralización hacia las autonomías, ese tipo de convenios modelo
alemán, ese tipo de modelo de Estados Unidos, el modelo nuestro, el que
contempla la Constitución en su Título VIII, y las competencias con las
autonomías, se tiene que llegar al acuerdo de las partes cuantificando y
estudiando bien las transferencias. Pero esa política penitenciaria del
nuevo centro se debe articular de manera rápida con las Comunidades
Autónomas para ver cómo queda cada Comunidad Autónoma, qué tipo de
centros se ubican en su territorio, cómo se construyen, si cerca de los
núcleos urbanos más importantes o de los núcleos rurales más pequeños;
todo eso tiene una dimensión, unas repercusiones, y se debería estudiar a
fondo.

Hay otros asuntos, como si prima la seguridad o la reinserción social. En
ese debate usted ha puesto un ejemplo que no nos convence y,
efectivamente, da en el clavo cuando dice que aparece una diferencia con
Izquierda Unida en este importante asunto. Usted habla de una macrocárcel
con módulos para todo, para seguridad, jóvenes, mujeres jóvenes, para
mujeres mayores; y siempre es posible si se acaba con el problema
terrorista y de delincuencia organizada a ese nivel, que esas
macrocárceles tengan después una readaptación a la delincuencia
resultante en un plazo largo de tiempo. Pero cuando hay una macrocárcel
con algún módulo donde prima la seguridad, todo el organigrama de esa
macrocárcel hace que la seguridad sea un valor que pese sobre los demás y
diseña un tipo de modelo y un tipo de funcionario. No es un problema de
desconfianza ideológica, diría; es un problema de ver en la práctica cómo
esas cosas van a ocurrir. La Comunidad tiene una recomendación de 350
presos. Se habla de mil presos para que sea rentable y sea más barato.

(La señora Vicepresidenta, Pelayo Duque, ocupa la Presidencia.)
Es el viejo debate, que también podemos aplicar, salvando todas las
diferencias, entre los grandes supermercados y las tiendas de barrio. Los
grandes supermercados son más interesantes, las tiendas de barrio son más
costosas, pero se debería tener en cuenta el criterio general de para qué
se dedican los centros penitenciarios.

Quiero terminar con dos preguntas concretas. El centro de Las Palmas,
¿hay un presupuesto concreto para que se haga? Porque en esta Comisión
hubo un debate sobre este tema y se calculó para ver si este año se
iniciaban las obras en ese asunto tan concreto.

Otra cuestión que usted no respondió en la intervención anterior --porque
luego tendremos tiempo de discutir de este tema a fondo-- es el asunto de
la prisión de Málaga, porque, como usted sabe, tengo un especial interés
en saber si eso se va a arreglar ya o no.




La señora VICEPRESIDENTA (Pelayo Duque): Tiene la palabra el señor
Olabarría, por tiempo de cinco minutos.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: Señor Asunción, si esto fuese un trámite de
réplica, sería un trámite de réplica de contenido materialmente
imposible, porque, señor Asunción, yo, escuchando atentamente su prolija
intervención, no he escuchado ninguna referencia ni



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respuesta a mis preguntas más o menos genéricas. Quizá carecían de la
concreción debida, señor Asunción, pero, en todo caso, se las voy a
repetir. Sí que tenemos interés particular sobre todo en las
consignaciones presupuestarias, en la evolución del presupuesto en
relación a los de años anteriores, fundamentalmente a la del último
ejercicio, en materia de construcción de nuevas prisiones. Si se puede
pormenorizar un poco más la respuesta, señor Asunción, nos gustaría
conocer un poco el contenido o la naturaleza o el carácter de estas
nuevas prisiones, de estos nuevos centros a crear.

No voy a preguntar, como decía el señor Romero, si se trata de grandes
superficies, de ultramarinos de barrios, pero sí alguna precisión sobre
qué tipo de construcciones y si en el seno de estas construcciones nuevas
están previstos o bien centros o dependencias especiales, dentro de los
centros que se van a crear, que atiendan a determinadas tipologías de
personas privadas de libertad, de determinados condenados. Por ejemplo,
nos estamos refiriendo --y existen experiencias conocidas en otros países
de nuestro contexto-- a centros penitenciarios o dependencias especiales
destinadas a presos con problemas de toxicomanías o de narcotráfico,
sobre todo presos toxicómanos de edades inferiores a 25 años --las
llamadas «cárceles blancas»--, donde se prevén, incluso, cárceles donde
sólo se reciben en algunos países presos de este tipo y donde se atiende
debidamente a la desintoxicación en primer lugar y luego a las demás
medidas de rehabilitación y reinserción social; o bien dependencias o
prisiones previstas para algún tipo de preso especial, algún tipo de
tipología de persona privada de libertad que merezca una especial
consideración y, por ello, congruentemente, la creación de un centro con
especiales características. Esa sería la primera pregunta.

La segunda pregunta --sí que ha tenido una concreción mayor por su parte,
señor Asunción-- es la relativa a las transferencias a algunas
Comunidades autónomas. Esta sí es una pregunta que nosotros
sistemáticamente hacemos. Para nosotros recibir satisfacción tiene una
connotación casi morbosa. Nos gustaría saber si existe alguna previsión
presupuestaria de transferencia de competencias en materia de prisiones a
la Comunidad Autónoma del País Vasco, si esto es objeto de consideración
presupuestaria en este momento.

Por último, señor Asunción, quiero indicarle que nos gustaría también
conocer --es la última pregunta, cuya contestación más o menos
pormenorizada nos gustaría tener-- consignaciones presupuestarias
suficientes para atender a la cualificación profesional de los
funcionarios de prisiones y en qué ámbitos o en qué líneas de
cualificación, de formación o de mejora de la cualificación de estos
funcionarios se piensa trabajar desde la Secretaría de Estado que usted
presenta y cuál es la evolución del presupuesto en este ámbito.




La señora VICEPRESIDENTA (Pelayo Duque): Tiene la palabra el señor
Secretario de Estado para Asuntos Penitenciarios.




El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA ASUNTOS PENITENCIARIOS (Asunción
Hernández): Efectivamente, en la respuesta del señor Padilla olvidé lo
que era personal vario. Es que duplicamos el número de contratados de
personal docente para los nuevos programas de formación de los internos.

Por tanto, afortunadamente, sí que hemos conseguido duplicar el número de
personal docente para formación profesional, fundamentalmente.

Usted ha puesto un especial énfasis en los gastos o en lo que le cuesta
al contribuyente en este momento el que la Secretaría General se haya
convertido en Secretaría de Estado. Yo he hecho las cuentas y, por tanto,
creo que se las puedo dar. En la Secretaría General ya existía una
estructura con vocales asesores y ya teníamos prácticamente una
estructura que era superior por la necesidad a lo que sería el rango
ordinario, con lo cual ya existe un «staff», con lo cual en la estructura
de ese gabinete no hay ninguna modificación. Por tanto, la diferencia de
coste para el ciudadano estriba entre la diferencia de las remuneraciones
de un subdirector general que pasa a ser director general y de un
secretario general que pasa a ser Secretario de Estado.

Las diferencias entre lo que viene a cobrar el director general y el
subdirector general son de 1.616.528 pesetas al año. Eso es lo que cuesta
más. Ha pasado, digamos, una parte del Grupo A y pasa entonces un nuevo
concepto por la totalidad de lo que cobra un director general, pero
habría que descontarle la diferencia del Grupo A, que ocupaba antes el
subdirector general. Y la diferencia entre lo que cobra un secretario
general y un secretario de Estado es de 1.743.738, menos el secretario de
Estado que el Secretario General. Por tanto, creo que el importe que le
cuesta al contibuyente la Secretaría de Estado para Asuntos
Penitenciarios es de alrededor de ciento y pico mil pesetas menos que la
Secretaría General de Asuntos Penitenciarios.

En cuanto a lo que suponen los programas para el tratamiento
seropositivo, señoría, tenga la seguridad de que se ha contemplado todo
esto, que hay un programa, que yo le enviaré con gusto, además escrito
sobre cada una de las necesidades, con la parte que asume la comunidad
autónoma correspondiente, la que asume el Insalud, el Ministerio de
Sanidad también, la que asumen los ayuntamientos y la que asumimos
nosotros, ya que son convergentes. Por lo tanto, podrá observar cómo el
programa es ambicioso en detección precoz de todas las enfermedades
infectocontagiosas, en la curación de éstas y el tratamiento sanitario
adecuado. Hay una partida aquí por la que todos los años se pregunta y
éste año no, que es la de estudios y trabajos técnicos y gran parte de
esa partida se utiliza para contratar acto médico o tratamiento en
aquellos lugares donde es necesario.

En cuanto a la descentralización, señorías, yo creo que no son
comparables las confederaciones hidrográficas con el sistema
penitenciario. No lo son porque el sistema penitenciario seguramente se
puede acotar a una delimitación política determinada, como es ahora la de
las comunidades autónomas, como fue antes la de las



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provincias y como podría variar. Creo que el sistema podría tener ese
corrector, naturalmente, que podría ajustarse a cada comunidad autónoma
con competencias. Lo que sería difícil es que algo que es geografía
pudiera acotarse a la vicisitud política. Eso yo creo que es evidente.

Son dos temas que no tienen nada que ver y, por lo tanto, tratar de
acotar la política de aguas fundamentalmente a la comunidad autónoma, no
es posible. Además, en nuestro caso es dificultoso acotarla a España
teniendo Portugal al lado y con un río común tan caudaloso. Por tanto,
son políticas que exceden a la mera delimitación que hemos hecho el
Parlamento y la clase política; responde a algo que en ese caso es de
naturaleza, que responde a otros criterios. Naturalmente, siempre podrá
tratar de llevarse el agua al molino correspondiente en función de las
intenciones, pero hay unos condicionantes que no lo harían posible. No sé
si se refería usted a eso. Estos temas siempre son complicados y tanto el
agua como las prisiones siempre tienen problemas innumerables. Yo creo
que es algo histórico; el problema del agua, en un país seco como el
nuestro, siempre ha preocupado. El tema de las prisiones, en este país,
naturalmente, y afortunadamente, con la transición democrática, tuvo un
gran impulso, como ocurrió también en Francia después de la II Guerra
Mundial, en que tuvo un gran empuje, porque hay una clase política
sensibilizada que lo da. Aquí, afortunadamente, tenemos una
sensibilización positiva, porque se ha avanzado en muy poco tiempo,
mucho, aunque, naturalmente, quien está en la oposición tiene que estar
vigilante y decir que aquí nos quedan unos flecos. Yo lo entiendo
perfectamente y lo agradezco, además, pero creo que sí que habría que
reconocer, igual que lo hace el Defensor del Pueblo, que nos enmarca las
partes que nos quedan por resolver, pero también enmarca aquellas que se
han resuelto. Si miramos la globalidad de los informes podemos ver las
llamadas de atención y también lo que son puestas a punto, donde dice:
problema resuelto, aunque hay que seguir mejorando, evidentemente que sí.

En cuanto a la readaptación de módulos, yo no estoy de acuerdo con que un
módulo de seguridad hace contrapesar el régimen de un centro
penitenciario y lo hace todo de máxima seguridad. Más bien al contrario;
serían políticas contrapuestas. Yo creo que lo que hace es no estar
precisamente viciados en conjunto, y las cárceles de alta seguridad
tienen el inconveniente de que puedan decantarse demasiado, mientras que
si están en un compendio global donde puedes incluso relevar al personal
temporalmente de un módulo de seguridad y hacer que vaya rotando, no
todos los días, pero cada tres meses, es muy saludable que no esté todo
el día con presos de alta peligrosidad. Por tanto, eso tiene siempre
muchas lecturas y requiere de un debate muy amplio y tiene muchas
visiones, pero le puedo asegurar, señoría, que aquí no se toma un modelo
a la ligera. Se ha pensado muy detenidamente eso y se han tomado las
medidas que entendíamos que eran mejores, aunque, naturalmente, podrán
ser compartidas o no.

Respecto a los costes, a mí me parece que son algo que no hay que olvidar
y que es bueno legislar con una Memoria al lado, para poder tomar
decisiones o, al menos, tomarlas en los plazos adecuados, porque desde el
año 1979 seguimos incumpliendo la normativa y no ha sido posible
cumplirla por razones meramente económicas y no por falta de política ni
de voluntad; eso creo que es evidente. Cumplir la normativa aprobada en
esta Cámara por unanimidad de todos los partidos políticos en 1979
suponía un salto adelante impresionante, con unos altísimos costes, que
después no se han podido realizar en la medida en que se pretendía en
aquel momento. Por tanto, creo que, en estos términos, garantizando el
adecuado tratamiento, no habría que poner ningún reparo a lo que ya se
está generalizando en todos los países: una economía de escala también en
las prisiones.

¿Por qué digo esto? Todos sabemos que en un aula de educación general es
muchísimo mejor tener quince alumnos que treinta y, sin embargo, no hemos
podido llegar todavía a los quince. A mí me parece que en el tema de las
prisiones tampoco deberíamos hacer excepciones, sino ir poco a poco y
contemplando también lo que son las economías de escala. Para atender
adecuadamente a una población de 350 internos --pongo el ejemplo más
claro-- en el nivel sanitario adecuado, necesitaríamos, para tener
guardias como ahora hay en las cárceles de 24 horas --por la noche hay
servicio médico en las cárceles--, como mínimo, ocho personas; de lo
contrario, los médicos estarían haciendo guardia día sí, día no, y eso es
impensable. Habría que tener prácticamente la misma dotación sanitaria
que hay que tener para mil reclusos.

En lo que son espacios comunes ocurre igual que en los pequeños
municipios; los pequeños municipios tienen que mancomunarse en
instalaciones deportivas, en abastecimiento de aguas, y tienen que ir a
economías de escala y aquí se hace algo similar. Es evidente que una
cárcel de 100 plazas sería mucho más manejable, como ocurre con las camas
hospitalarias. ¿Por qué no se hacen hospitales de 50 plazas? Se hacen de
un ratio que se puede controlar, pero que va al óptimo. Si se dispara,
hay que doblar servicios generales, hay que doblar polideportivos,
cocinas, hay que ir a otra unidad y ya no compensaría, pero mientras se
llega a la ratio en que unos sistemas generales pueden cumplir sin doblar
turnos ni instalaciones --en sanidad se ha establecido ya; es el número
de camas adecuado a la optimización de recursos--, parece lógico que se
haga y también que lo hagamos en las cárceles, puesto que también aquí
estamos mirando gastos generales y gastos que podamos asumir con nuestras
economías. A mí me parece que no se puede hablar de una cosa sin la otra;
al menos, no se debería. Como utopía, a mí me parecería razonable, me
parecería perfecto, igual que llegar a tener 10 alumnos en las aulas
escolares; otra cosa es que lo podamos o no asumir.

En cuanto a los centros de Las Palmas, estamos buscando una ubicación por
el sur de la isla y creo que, con su apoyo y el de los demás grupos
políticos, lo conseguiremos; espero que así sea, ya que dinero hay.

En la parte de infraestructuras tenemos la empresa SIEP; hay un capítulo
de empresas que dependen de Patrimonio, con 16.000 millones al año, y
luego entraremos



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a explicar qué pretendemos hacer para que se pueda cumplir el programa en
los años previstos, aunque llevamos ya un retraso por la dificultad que
hay en la búsqueda del suelo.

Resolviendo tres problemas que tenemos ahora más o menos enquistados
podríamos ir ya a un planteamiento general de una adjudicación global de
todas las cárceles para que se entregaran en el año previsto, dando a
cuenta las cárceles viejas, lo cual, sin duda, nos quitaría también
muchos problemas: una Administración vulnerable; si entrega a cuenta del
valor, es menos vulnerable.

Ocurre lo mismo en Málaga, donde hay un recurso puesto por el
Ayuntamiento. Cuando se resuelva este recurso por la vía judicial,
podríamos proseguir con las conversaciones para llegar a un acuerdo
Ayuntamiento-instituciones penitenciarias.

Transferencias, nuevas prisiones, presos, toxicómanos, presos especiales,
consignaciones y cualificación de funcionarios. Las transferencias no sé
si las han hecho formalmente. Por nuestra parte se ha dicho reiteradas
veces que no había ninguna dificultad en establecerlas.

En cuanto a centros nuevos, tenemos pendiente la decisión del Gobierno
vasco para que nos diga la ubicación que quiere dar a la nueva cárcel que
hay prevista, y la segregación ya de la que podría ser conjunta con
Navarra y que estaría una en Guipúzcoa y otra en la Comunidad de Navarra.

Navarra asume los gastos de diferencia de lo que supone un modelo a otro
y, por tanto, creo que no habría dificultades económicas; otra cosa es la
oportunidad política y el momento, pero yo creo que eso es algo que
excede ahora a lo que es esta mera Comisión, porque sería otro
planteamiento, pero ya se ha dicho que, naturalmente, aquello que está en
los Estatutos lo está para cumplirlo y que por nuestra parte no habría
dificultades en cumplir lo establecido y ejecutar las transferencias que
hay pendientes en materia penitenciaria con Euzkadi.

Nuestro modelo lo hemos explicado muchas veces, y lo especial ya se
contempla, ya tenemos psiquiátricos, pero ¿es suficiente con los dos
psiquiátricos que tenemos en este país? Eso es lo que hace que Cataluña
no tenga psiquiátrico y, sin embargo, nosotros estamos alojando a los
presos enfermos mentales de Cataluña en psiquiátricos del Estado y no hay
ninguna dificultad en llegar también a acuerdos que vayan a armonizar
adecuadamente los gastos, al margen de que exista una descentralización,
porque precisamente la descentralización exige mayores esfuerzos de
cooperación; lo contrario hace que al ciudadano le cueste más caro y creo
que no es necesario, en la medida en que se puede ganar la ventaja que
tiene la proximidad de la Administración en cada comunidad, pero no es
necesario reproducir el sistema general, y el ejemplo de los enfermos
mentales sería mucho más claro que el de los drogodependientes y que el
de consignaciones o cualificaciones porque, concretamente, el Gobierno
vasco es el único que asume el coste total, ya que incluye en la
Seguridad Social a los presos; por tanto, ahí se está haciendo ya. En
este momento no existen dificultades de tratamiento en ninguna prisión
del Estado ni tampoco en Euskadi, donde existe una singularidad, igual
que en Navarra, de participación de esos gobiernos autónomos en la
sanidad o en la alimentación, e incluso para mejoras en las cárceles; con
esos gobiernos ya existe una cooperación. De ahí mi extrañeza por algunas
de las preguntas que me han sido formuladas. Son las comunidades
autónomas las que, a través del Plan Nacional sobre la Droga, llevan
buena parte del tratamiento de los drogodependientes en prisión, con
programas específicos financiados por el Plan Nacional sobre la Droga y
por la propia comunidad, bajo la tutela y dirección de la comunidad del
plan regional, en este caso de la comunidad autónoma.

Los centros especiales ya existen en este país; tenemos centros para
jóvenes y para madres. Lo de los niños en prisión es preocupante; sin
embargo, no es necesario tampoco una prisión de madres en cada comunidad,
aunque exista el problema añadido de tener que separarse de su entorno
familiar y trasladarse a centros específicos, pero es imposible tener en
cada comunidad un centro para madres con régimen de seguridad, aunque ya
se cuenta con centros extracarcelarios, como son los pisos de acogida, en
los que residen ya numerosas internas clasificadas en tercer grado con
sus hijos, pero aquellas mujeres que están clasificadas en primero o
segundo grado, casi todas en segundo grado, puesto que con hijos no
pueden estar clasificadas en primer grado, aunque sean personas
conflictivas, tienen que estar con su hijo, pues prima sobre todo el
niño. En Madrid, Valencia y Sevilla hay centros específicos que ya acogen
la singularidad de jóvenes y demás conceptos, este país ya los tiene; lo
que hay que conseguir ahora es la infraestructura de lo general y después
concertar con las comunidades --tengan transferencias, como en el caso de
Cataluña, o no las tengan--, lo que es singular para que cueste menos
dinero, a ser posible.

Si llegáramos a homologar las cárceles para mujeres, las cárceles para
jóvenes y las cárceles para adultos, tendríamos que hacer como en los
demás países, es decir, desplazar a los demás internos. En Canadá,
concretamente, existen dos o tres centros para mujeres que se desplazan
hasta 2.000 kilómetros de su entorno familiar; evidentemente, nuestro
país no tiene esas distancias, pero también se tendrían que desplazar
como ocurría antiguamente cuando teníamos dos únicas cárceles de mujeres,
la de Valencia y la de Yeserías en Madrid, y los departamentillos de
mujeres en las cárceles, que era algo totalmente repudiable porque no
estaban en igualdad de condiciones, y lo que se ha hecho es mantener
módulos de hombres (sistemas generales) donde ahora se albergan mujeres,
pero con un sistema de condiciones exactamente igual y en las que, en
horarios diferentes, acuden a los polideportivos, a las consultas
médicas, a la formación, a todo lo que es infraestructura común para los
hombres, ya que en las cárceles viejas no disponían las mujeres de todos
estos métodos. Se han cerrado departamentos de hombres y se han cambiado
las estructuras para habilitarlos para mujeres. Ya se ha hecho en los
centros de que disponíamos y en los nuevos ya se contempla. Cualquier
prisión polivalente, como las que se están diseñando,



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1996, spuede albergar uno, dos, tres, cuatro o cinco módulos para mujeres
sin ninguna dificultad, porque pueden acudir a todo lo general, como es
el polideportivo, el pabellón cubierto, el campo de fútbol, la enfermería
y las comunicaciones, con horarios diferentes o cunjuntos, porque en este
país hay horarios conjuntos y hay muchas prisiones en que el equipo de
mantenimiento, cocinas, trabajos en los talleres y demás son conjuntos, y
luego tienen la parte singular según los sexos, pero ya hay mucha
actividad conjunta. Son temas que en cierta medida están pensados. Ahora
bien, la singularidad desde el aspecto del Estado, el caso de Navarra, es
evidente. Si hay una singularidad que quiere ir a una ratio de cárcel más
pequeña pero con mayores costes, parece lógico que lo asuma. Lo que no
sería lógico es que tuviéramos planteamientos diferentes para con los
presos de Castilla-La Mancha, de Castilla y León y de Andalucía con
respecto a otras comunidades. Parece que no sería lógico por nuestra
parte hacer modelos diferentes. Hay que hacer modelos estándar, y en las
singularidades, como se pretendía en Aragón, habría que ir a la
cooperación. Eso es lo que en estos momentos estamos llevando a cabo con
aquellas comunidades que así lo contemplan.

En cuanto a la consignación de cualificación de funcionarios, sí que hay
una previsión, y con un plan para la formación de reciclaje de los
funcionarios, pretendemos ir a una mayor cualificación constante, no
solamente de los nuevos ingresos, que ya reciben una mayor formación,
sino de todo el personal que tiene que reciclarse. Eso se está haciendo
continuamente. Lo que corresponde a las partes específicas lo tenemos que
hacer de acuerdo con el sistema público. Es decir, el reciclaje de los
médicos y de los sanitarios se tiene que hacer de acuerdo con el hospital
de referencia que tenga la prisión; no debemos hacerlo nunca por
separado. Nuestro deseo sería que la unidad sanitaria de la prisión en
cada provincia en cada hospital tuviera una dependencia jerárquica
también del servicio de ese hospital, porque eso da unas garantías al
personal sanitario que no tiene una formación especializada y una
consulta a tiempo a veces evita una excarcelación. Igual que desearíamos,
y es dificultoso, tener unidades de custodiados para reclusos en todos
los hospitales de referencia, de forma que no tuvieran que estar
mezclados con el resto de la población, que no tuvieran que estar
custodiados por funcionarios del Cuerpo Nacional de Policía o Guardia
Civil. Nos gustaría, pero es dificultoso y no por nuestra parte
precisamente.

Creo que con esto respondería a todas las cuestiones.




La señora VICEPRESIDENTA (Pelayo Duque): En el orden del día se había
fijado la comparecencia del Presidente de Infraestructuras y
Equipamientos Penitenciarios, cargo que todavía no está cubierto. A estas
preguntas iba a responder el Secretario de Estado para Asuntos
Penitenciarios. No estando aquí el representante del Grupo solicitante de
la comparecencia, se da por decaída y suspendemos la Comisión por un
minuto para pasar a la siguiente comparecencia.




Se reanuda la sesión.




--DE LA SEÑORA SUBSECRETARIA DEL MINISTERIO DE JUSTICIA (ROBLES
FERNANDEZ). A SOLICITUD DE LOS GRUPOS PARLAMENTARIOS POPULAR (número de
expediente 212/000148), SOCIALISTA (número de expediente 212/000107),
VASCO (PNV) (número de expediente 212/000048) E IZQUIERDA
UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA (número de expediente 212/000264).




El señor PRESIDENTE: Señorías, se reanuda la sesión.

Siguiendo con el orden del día, a las 13,30 había señalada la
comparecencia de la señora Subsecretaria del Ministerio de Justicia, que
está ya con nosotros y a la que damos la bienvenida, para contestar a las
preguntas que los distintos grupos han formulado con referencia al
proyecto de Presupuestos Generales del Estado. (El señor González Lizondo
pide la palabra.)
Señor González Lizondo, dígame.




El señor GONZALEZ LIZONDO: Señor Presidente, imagino que por error hay
unas preguntas formuladas por el Grupo Mixto que no aparecen en esta
relación, pero que sé que están entregadas. Rogaría a la Presidencia que
me permita hacerlas, puesto que están presentadas en tiempo y forma.




El señor PRESIDENTE: ¿Hay algún otro Grupo que quiera hablar sobre esta
cuestión de orden? (Pausa.) ¿Asentirían todos a la decisión de la
Presidencia, lógicamente, en el sentido de que, por parte del Grupo
Mixto, realice preguntas a la compareciente también el señor González
Lizondo? (Asentimiento.) Así lo entiendo.

Para solicitar la información que crea oportuno, en nombre del Grupo
Mixto, el señor González Lizondo tiene la palabra.




El señor GONZALEZ LIZONDO: Muchas gracias, señor Presidente.

Señora Subsecretaria, bienvenida. Desde Unión Valenciana, tenemos muchos
motivos para hacer esta serie de preguntas: ¿Para cuándo se prevé la
creación de los nuevos juzgados de lo Contencioso-administrativo,
establecida en la nueva Ley de Planta de 1986, con el fin de garantizar
el principio de tutela judicial efectiva que se recoge en el artículo 24
de la Constitución? De otra parte, y habida cuenta de la necesidad
imperiosa de sedes de órganos judiciales en la Comunidad Valenciana, ¿qué
razones explican que no exista consignación presupuestaria para 1994 en
Alicante, Valencia, Benidorm, Vinaroz, Manises, Masamagrell, Catarroja,
Moncada, Alcoy, Elche, Elda, Orihuela, Castellón, Segorbe, Nules, San
Vicente del Raspeig, Torrente, Ibi y Picassent? Prácticamente, la
totalidad de juzgados que se encuentran en la Comunidad Valenciana.

¿Por qué algunos de estos proyectos, que deberían estar finalizados en el
ejercicio 1996, se han atrasado hasta



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más allá de 1997? Aprovecho, señoría, para decirle que hay una protesta
constante por parte de los abogados en Valencia, no solamente por la
necesidad y la falta de sedes de órganos judiciales, sino por la escasez
de material, que, en determinados momentos, llega a que incluso el propio
papel para las fotocopias de los expedientes tengan que llevarlo
personalmente los propios Diputados. Son carencias --y creo que
coincidirá conmigo-- que no se pueden aceptar hoy en día.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco (PNV), tiene la
palabra el señor Olabarría.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: Señora Subsecretaria, la doy la bienvenida
también en nombre de mi Grupo. Voy a hacer una pregunta cuya brevedad va
a sorprender notablemente al Presidente de esta Comisión. ¿Están
previstas las consignaciones presupuestarias suficientes para cumplir lo
previsto en la Ley Orgánica del Poder Judicial, la creación, en el seno
de la jurisdicción contencioso-administrativa, de juzgados de carácter
unipersonal? Hago esta pregunta con la pretensión de saber si algún día
vamos a tener expectativas fundadas, razonables y con suficiente
fundamento de que esta jurisdicción va a desproveerse de los atascos y de
la falta de eficiencia que en este momento le caracteriza.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, el señor Padilla
tiene la palabra.




El señor PADILLA CARBALLADA: En primer lugar, quiero saludar y dar la
bienvenida a la nueva titular de la Subsecretaría de Justicia a esta
Comisión, agradeciendo su presencia.

Yo retomaría la primera cuestión formulando una pregunta concreta y es:
¿Cuál es el coste desglosado, porque evidentemente no lo podemos deducir
de los antecedentes presupuestarios remitidos a la Cámara, de la creación
de cada uno de los 65 juzgados de diversos órdenes jurisdiccionales que
aparecen como objetivo e indicadores de seguimiento?
Por las fechas en que está redactado este presupuesto para 1994, hay que
suponer que este desglose de creaciones que figura presupuestado para
1994 --10 juzgados de menores, 15 de lo social, 15 de primera instancia e
instrucción, 10 de primera instancia y 15 de instrucción--, que en cuanto
a órganos unipersonales es lo que aparece en la memoria de objetivos del
presupuesto, es una intención del Ministerio, porque el Consejo General
del Poder Judicial no habrá informado todavía sobre las preferencias que
estima en orden a este particular. Repasando los trabajos parlamentarios
del ejercicio pasado veo con sorpresa relativa que, concretamente en la
enmienda de totalidad a la sección, por parte del portavoz del Grupo
Socialista en la Comisión, se contestaba diciendo que en esa línea se
contempla la implantación de los juzgados de lo
contencioso-administrativo, pero no quiero olvidar un compromiso que ya
asumió en la Comisión el señor Subsecretario del Ministerio de Justicia
con motivo del debate presupuestario y así lo hemos podido comprobar en
los correspondientes «Diario de Sesiones». Un año tras otro se va
aplazando esto, que es, evidentemente, una realidad inaplazable. Querría
preguntar a las Subsecretaria, de acuerdo con esa previsión
presupuestaria que tiene que haber en función de la naturaleza del órgano
jurisdiccional unipersonal, las dificultades de la posibilidad de que de
esos 65 órganos que están previstos en 1994 pudiera detraerse un
importante número para poner en funcionamiento ya en el próximo ejercicio
los juzgados unipersonales de lo contencioso-administrativo,
naturalmente, con la actuación normativa oportuna para poder cumplir con
esa previsión que, como sabe perfectamente la señora Subsecretaria, ya
está fuera de plazo. Hay que completar la planta. Hay algunos casos
concretos de juzgados de primera instancia e instrucción, sobre todo
--creemos que menos de los específicos de primera instancia o
instrucción--, menos en cuanto a los juzgados de lo social, aunque puede
haber algún caso puntual, que nos hacen pensar que este ritmo de
creaciones quizás pudiera tener en este ejercicio una excepción y
quisiera que nos indicara su criterio respecto de si el presupuesto
contemplado para la creación de estos órganos unipersonales podría
transferirse a la puesta en marcha y creación de los primeros juzgados de
lo contencioso-administrativo.

En segundo lugar, hay unas dotaciones de palacios de justicia ya
terminados, como por ejemplo el de Gerona, etcétera, y querríamos saber
si esto responde --lo digo porque no lo he podido interpretar bien-- a
una previsión plurianual y entonces es lo que estaba previsto para este
ejercicio, o se trata de otra cosa.

En lo que respecta a lo que se va a acometer, que en este ejercicio de
nueva planta no es más, creo recordar, que algo sobre la Audiencia de
Pontevedra y tres o cuatro actuaciones de dotación de infraestructuras
judiciales más, ¿podría precisarnos exactamente cuál es la previsión del
Ministerio, que es aquello que tiene previsto iniciar en 1994? Para tener
una idea clara.

Hay una partida en ese guión que tienen organizado, por lo que se ve, en
todos los departamentos ministeriales, de memoria de objetivos, que es la
misma; los objetivos aquí no cambian, todos los años son los mismos. Son
ventajas de la informática; se va al ordenador y se dice: «A ver, lo del
presupuesto» y sale eso, lo cual nos extraña especialmente en este
Ministerio con la exposición que el Ministro nos hizo de las grandes
áreas que pensaba acometer. Evidentemente, la pauta de este presupuesto
nada tiene que ver con esas áreas. Dicho eso no es éste el momento de
hacer la valoración política de la cuestión. Pero hay una cosa --ya que
la redacción es de piñón fijo-- que experimenta un notable aumento
anualmente y es la dotación de indemnizaciones por el anormal
funcionamiento de la Administración de Justicia. Como no aparece
individualizada en ninguna partida --al menos yo no la he sabido
encontrar--, quisiera saber cuál es el importe de la previsión de
indemnizaciones por el anormal funcionamiento de la Administración de
Justicia y, si sabe el dato, también, cuál fue en 1993. Creemos que es
una



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partida que aumenta, porque el número de expedientes al menos sí aumenta,
pero no hemos podido comprobar su importe total y el que se presupone que
va a ser en el ejercicio de 1994.

En cuanto a las plazas judiciales de nueva dotación, cuántas corresponden
realmente a nueva creación para completar las previsiones de la Ley de
Demarcación y Planta y cuáles son de sustitución por jubilación.

Querríamos conocer en este momento, si tiene el dato, las previsiones de
jubilación en 1994.

Respecto a la objeción de conciencia, cuál es el coste concreto, por
todos los conceptos, previsto en este presupuesto por cada objetor de los
que sean llamados este año para la prestación social sustitutoria.

Nos llama mucho la atención algunos recortes en un Ministerio como éste,
que es realmente de gasto. Si la señora Subsecretaria estima oportuno
hacer alguna consideración sobre ese particular se lo agradeceremos, para
después hacer la valoración que corresponda.

Quisiéramos saber, en el tema de la agrupación de juzgados de paz, cuál
es la previsión económica de las actuaciones que se van a llevar a cabo
en el ejercicio de 1994.

Respecto de la partida de subvención al turno de oficio y asistencia al
detenido, nos hubiera gustado contar, y de ahí que el Grupo Popular lo
propusiera, con la presencia del presidente del Consejo General de la
Abogacía, que, al margen de pertenecer a la administración corporativa,
es el gestor de esta subvención, pero, parece ser que no va a venir,
naturalmente no por nuestra voluntad. Esta partida aumenta de 5.352, en
1993, a 5.800, en 1994, en cuanto a los abogados, y de 466 a 506, en los
procuradores. Nos interesaría saber en qué medida cumple esto con las
previsiones o los compromisos que el Ministerio había adquirido con la
abogacía y la procura, en relación con la prestación de estos servicios.

También queremos saber si, dentro del presupuesto, hay alguna
transferencia de este crédito a la Comunidad autónoma de Cataluña, que
ya, en el ejercicio anterior, había pretendido en una enmienda parcial
que se transfiriese de esta partida una cuantía, en la proporción que
ellos estimaban, puesto que este servicio está transferido a esa
comunidad autónoma.

Y querría preguntar a la señora Subsecretaria si conoce la cantidad con
la que efectivamente se retribuye cada uno de los casos de turno de
oficio y de asistencia al detenido y si esa cantidad es la misma en todo
el territorio nacional, tanto para los que están, digamos, en el régimen
común, y, por lo tanto, gestionados por el Ministerio de Justicia, como
para los que están en el régimen transferido a Cataluña, como en el
régimen específico del País Vasco, que también es distinto puesto que
allí se está llevando a cabo, naturalmente en función del sistema de
financiación diferente de la Comunidad autónoma Vasca, parece ser, otro
módulo en cuanto a la satisfacción de estas indemnizaciones.

Había una previsión, que ya viene de 1993, respecto de los edificios
judiciales de Lugo y de Huesca. Yo, en un punteo que he realizado, no veo
ninguna previsión para esto. Quisiera en ese caso concreto, y se lo
agradecería, que nos facilitara algún dato.

Respecto de la informatización de los órganos judiciales, es cierto --por
lo menos a este Grupo le consta-- que es distinta en cada uno de los
ámbitos de los tribunales superiores de justicia. En algunos casos, como
en Galicia, está prácticamente ultimada y en otros, por ejemplo, en
Castilla-La Mancha, no se ha abordado prácticamente. Yo le agradecería
que nos facilitara, si lo tiene en este momento, las comunidades
autónomas que tienen concierto con el Ministerio de Justicia respecto de
la informatización y, como, en definitiva, la partida aparece globalizada
prácticamente en la región de Madrid --que supongo que es exclusivamente
porque se va a gestionar desde el Ministerio-- que nos dijera cuál es en
este ejercicio el objetivo concreto en cuanto a la informatización de
órganos judiciales. También, si está la partida, le agradecería que me
precisara el importe de lo que suponga la formación para la utilización
de estos medios mecánicos en la gestión judicial.

Finalmente, respecto del Centro de Estudios Judiciales, quisiera conocer
qué previsión hay para la selección de jueces y magistrados y, si la
señora Subsecretaria conoce el dato, porque en este momento es difícil de
estimar, en función de esa partida, si el Ministerio estima que en el
curso de este ejercicio la selección de jueces y magistrados se va a
hacer en el Centro de Estudios Judiciales y por el Ministerio de
Justicia.

Quiero agradecerle de antemano la amabilidad de contestar a todas estas
cuestiones.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo parlamentario de Izquierda Unida tiene
la palabra el señor Romero.




El señor ROMERO RUIZ: Voy a plantear a la señora Subsecretaria, señora
Robles, una serie de inquietudes de nuestro Grupo parlamentario en
relación con la puesta en marcha de esa nueva etapa en el Ministerio de
Justicia que su titular expuso aquí, planteando el compromiso de un
acuerdo de Estado para adecuar la justicia a las necesidades de la
sociedad española en la actualidad. Esa necesidad política requiere
concreciones presupuestarias, porque con el contenido de los presupuestos
para el año 1994 no se pueden hacer grandes cosas. Yo creo que puede
quedar en papel mojado toda la importantísima intervención, que nosotros
suscribimos y con la que mostramos nuestro acuerdo, si no hay recursos
financieros para mantenerla, sostenerla y desarrollarla. En esa línea
vamos a dar algunos botones de muestra muy significativos y de manera muy
breve.

El jurado es una asignatura pendiente en España, hay que desarrollarlo y
el Ministro se comprometió a presentar rápidamente la ley del jurado en
esta legislatura. No hay partida ni para la reforma de edificios, ni de
salas, ni para dietas e indemnizaciones de los miembros del jurado; no
hay partida para los funcionarios que cubran las necesidades derivadas de
la entrada en vigor de esta ley, cuando se apruebe. Es un tema importante
y queremos saber por qué no se ha contemplado en este ejercicio de



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1994 una partida abierta, con algún crédito para cuando entre en vigor la
ley del jurado.

En segundo lugar: futura reforma de las leyes procesales. Es un
compromiso, la Ley de Enjuiciamiento Civil, la Ley de Enjuiciamiento
Criminal. Y eso implica modificaciones en los edificios, en la reforma de
la oficina judicial, elaboración de relación de puestos de trabajo que
hoy no existen, puesto que también comporta un horario más flexible,
adquisición de medios mecánicos, informáticos, de control de horarios,
etcétera, y no aparece presupuestado para oferta de empleo público ningún
puesto asociado a esta reforma de la Oficina Judicial. Esto queda en
barbecho, según el análisis que ha hecho nuestro Grupo de esta partida;
no aparece, repito, ninguna oferta clara de empleo público asociado a la
oficina judicial.

En lo referente a los juzgados de lo contencioso-administrativo no hay
presupuesto para el ejercicio de 1994. Aquí se incumple otra vez más lo
dispuesto en la Ley Orgánica del Poder Judicial de 1985, artículo 90, y
la proposición no de ley del Grupo parlamentario de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya aprobada en esta Cámara el día 18 de
febrero de 1992 por unanimidad. Figura: juzgados de lo
contencioso-administrativo, órgano, número 112, previsto en la Ley de
Planta, en el 92.0, en el 93.0, en el 94.0, señora Subsecretaria, en este
libro rojo, que no es el de Mao, sino el de los presupuestos para 1994 de
su Departamento. Esto es un incumplimiento muy serio, teniendo en cuenta
lo que está sucediendo con las diversas administraciones públicas en
España, con las comunidades autónomas, con las entidades de derecho que
recurren, una y otra vez, al contencioso, dinamizando esa parte de la
justicia y de la administración de justicia que en otras ocasiones tenía
menos clientela. Y no hay nada previsto.

Tampoco se prevé una informatización integral de la administración de
justicia para acabar con esa imagen tan tercermundista de los papeles
apilados escritos a mano, muchos de ellos llenos de humedad y en lugares
que no son adecuados para su custodia y almacenamiento, ni un centro de
datos, de sentencias, instrucciones, etcétera. Y, desde luego, hay una
reducción de gastos de material de la oficina judicial, incluidos los
fungibles, es decir, que parece que la gente va a tener menos
posibilidades de tener papel, bolígrafo, etcétera. En el programa 142.A
hay una reducción que no entendemos; se despilfarraba antes o la gente
ahora tendrá dificultades.

Hay una congelación salarial de los empleados públicos, incluidos los
funcionarios del Ministerio de Justicia --nos interesaría conocer su
opinión sobre este asunto-- y una disminución --que, de confirmarse,
consideramos grave para que los presupuestos se abran camino tal y como
están en su redacción actual--, del programa de formación, programa
142.C, de 135.878.000 pesetas; es decir, un 14,5 por ciento menos que el
año 1993, cuando se habla de que la formación es muy importante, de que
hay que adecuarla a las modificaciones que se esperan del Código Penal, a
las nuevas leyes, a la nueva situación de la justicia en España,
etcétera. Esa disminución no está clara.

Otro asunto que queremos plantear en esta comparecencia es el referente a
que no hay oferta pública de empleo para cubrir nuevas necesidades. Según
nuestros datos y la opinión de los técnicos nuestros que han estudiado
este apartado, se plantean 3.200 puestos, que son compromisos de
ejercicios anteriores, que no vienen a cubrir nuevas plazas, sino
aquellas que hoy ocupan los interinos y, por tanto, ya presupuestadas,
por lo que no implican un crecimiento del gasto. De ser estos datos
ciertos, nos encontraríamos con que no hay oferta pública de empleo para
cubrir nuevas necesidades en justicia en España.

Además, no se habilitan partidas, en el programa 142.A, a los tribunales
de justicia para pagar a peritos en casos de oficio. Es un apartado que
hemos detectado que no figura; quizá esté englobado en otro programa.

Sería importante que lo aclarara, porque se trata --ahora que todo el
mundo recurre al peritaje, es una nueva situación que se da en la
administración de justicia en España cuando hay dificultades con
herencias, para distribuir bienes e incluso en relación con la
delincuencia de armas de fuego, atracos, en balística--, de peritajes de
oficio que se determinan en muchas ocasiones teniendo en cuenta la
debilidad económica para defensa de algunos reclusos y, como digo, no lo
vemos con claridad.

También nos interesa ver cómo se va a resolver la objeción de conciencia,
sobre todo teniendo en cuenta que el Ministerio de Justicia es competente
de acuerdo con la ley y debe resolver sin necesidad de aceptar
intromisiones del Ministerio de Defensa en la oficina de la prestación
social sustitutoria. Sería importante que el Ministerio de Justicia, y
usted como Subsecretaria del Ministerio, defendiera y acotara con
claridad los límites de sus competencias para que usted no sea medio
Subsecretaria ni el Ministro sea medio Ministro en un apartado importante
como es la objeción de conciencia, donde Defensa, por otras razones, está
interviniendo, según nuestra información, en demasía en el último
período. Se trataría de garantizar los derechos, de ver dónde van los
objetores de conciencia y de velar por el desarrollo, la tutela y el
ejercicio constitucional del derecho a la objeción de conciencia, que
compete al Ministerio de Justicia, viendo los medios de los que se dota.

Quisiera hablar, como asunto final, sobre las penas alternativas a la
prisión. Una sociedad moderna, madura, democrática, avanzada, tiene que
contemplar esa situación de granjas, de pisos abiertos, de lugares donde
la gente pueda ir a cumplir condenas mínimas, reproches mínimos de la
sociedad civil que no llevan aparejada la prisión. Eso hay que dotarlo
presupuestariamente, y queremos saber si se va a establecer en convenios
con ayuntamientos o con otros organismos, como, por ejemplo, el ICONA,
dedicado al medio ambiente, u otros, en los que cada uno exigirá la parte
correspondiente del Ministerio de Justicia para firmar esos convenios,
puesto que una de las partes firmantes se comprometerá a ofrecer
instalaciones y otra se comprometerá a pagar una parte de los monitores,
de los cuidadores o de lo que sea. Nos gustaría saber cuáles la partida
con la que usted cuenta para



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garantizar esa prestación que significaría un salto cualitativo en
España, porque haría que muchos jóvenes que se ven abocados a esa
situación por la injusticia de la sociedad española pudieran resolver su
problema de esa forma.




El señor PRESIDENTE: ¿Señor Pérez Mariño?



El señor PEREZ MARIÑO: Señor Presidente, renunciamos a nuestro turno.




El señor PRESIDENTE: Señora Subsecretaria del Ministerio de Justicia,
tiene la palabra.




La señora SUBSECRETARIA DEL MINISTERIO DE JUSTICIA (Robles Fernández): En
primer lugar, gracias, señor Presidente, por la bienvenida que me ha
dado.

Voy a intentar contestar a todas las preguntas que me han ido formulando;
espero que no se me quede ninguna en el tintero, y lo haré por el orden
en que me han sido planteadas.

El señor González Lizondo, al que también quiero agradecer su bienvenida,
habla de varias cuestiones, algunas de las cuales han sido repetidas por
los representantes de otros grupos parlamentarios. En primer lugar, alude
a la problemática relativa a los juzgados de lo
contencioso-administrativo, pregunta que se ha repetido tanto por los
representantes del Grupo Popular como de Izquierda Unida.

Todos sabemos que la Ley de Planta preveía la creación de 112 juzgados de
lo contencioso-administrativo y que, evidentemente, las previsiones de
esa ley deberían cumplirse el 31 de diciembre de 1994, después de las
prórrogas sucesivas que ha habido. El Ministerio es absolutamente
sensible a la realidad y a la problemática de todas las jurisdicciones y
lógicamente también de la jurisdicción contencioso-administrativa, pero
hay que decir que en el presupuesto del año 1994, hay que ser realistas,
no está contemplada la creación de esa figura de los 112 juzgados de lo
contencioso. Esto plantea varias cuestiones; en primer lugar, y con
carácter genérico, el examen de la Ley de Planta.

Ya he dicho antes que, el 31 de diciembre de 1994, habría que dar
cumplimiento estricto a las previsiones de esta Ley. Sin embargo,
nosotros pensamos, desde el Ministerio, que hay que hacer un estudio
correcto de las necesidades que se han planteado, de las que se están
planteando y de las que la experiencia nos ha enseñado en estos años de
puesta en vigor de la Ley de Planta. Todos sabemos que se han creado
muchísimos órganos judiciales (en concreto la Ley de Planta preveía 3.741
y de momento se han creado ya 3.332) y se han creado en sitios donde
realmente eran necesarios, pero también se han creado en otros sitios
donde no lo eran, y aquí, en esta misma Cámara, algunas de SS. SS. han
pedido la supresión de unos juzgados y la creación de otros. Por tanto,
el punto primero que este Ministerio se ha impuesto durante el año 1994
es hacer un estudio serio y exhaustivo de cuál es la realidad de la
demarcación judicial en España, manteniendo juzgados donde realmente sean
necesarios, creándolos allí donde haga falta y suprimiendo algunos otros
que han devenido como innecesarios. El compromiso, que ya adelantó
también el Ministro, es que vamos a hacer un estudio serio de cuáles son
las necesidades de la planta judicial en España y, dentro de ese contexto
de estudio serio de las necesidades de la planta judicial en España, que
necesariamente, por imperativo de la Ley, tendremos que hacer en 1994,
hemos de estudiar la problemática de los juzgados de lo
contencioso-administrativo. Esto implica dos cuestiones que para mí son
fundamentales. En primer lugar, un estudio serio del contenido de lo que
queremos que sea la jurisdicción contencioso-administrativa, y, dentro
del programa del Ministerio se hablaba, como una de las cuestiones de
urgencia a corto plazo, del estudio de la realidad procesal desde los
puntos de vista civil, penal y lógicamente también
contencioso-administrativo. Vamos, por tanto, a iniciar un estudio serio
sobre la jurisdicción contencioso-administrativa y sobre cuál queremos
que sea el verdadero alcance de los juzgados de lo
contencioso-administrativo. Y ese verdadero alcance de los juzgados de lo
contencioso-administrativo es lo que hemos de decidir entre todos; ese
pacto de Estado que desde el Ministerio de Justicia estamos
permanentemente reproduciendo y diciendo se extiende a cuestiones tan
importantes como es la jurisdicción contencioso-administrativa. Como SS.

SS. saben, somos absolutamente sensibles en ese tema porque creemos que
la jurisdicción contencioso-administrativa, en la medida en que puede
suponer un control de los actos de la administración, es de gran
importancia. Por eso creemos que no se puede frivolizar y simplemente
decir que vamos a crear juzgados, sino que hemos de ser muy rigurosos en
ver cuál es el contenido de lo que queremos que sea efectivamente la
jurisdicción y el contenido real de estos juzgados de carácter
unipersonal.

Pero es que, por otro lado, hay más. Es decir, no se puede hablar
solamente de la creación de juzgados así, sin más, y aislados de un
contexto. La creación de los juzgados lleva necesariamente a la formación
de los titulares de esos órganos judiciales. Yo digo que un juez no se
improvisa de un día para otro. Formar a un juez es una labor muy
detallada, muy cuidadosa y mucho más un juez en el marco de una
jurisdicción que genera tanta conflictividad, como es la jurisdicción
contencioso-administrativa. Por tanto, creo que hay que empezar un
trabajo conjunto con el Consejo General del Poder Judicial, que, como
ustedes saben, ha hecho del programa de formación uno de sus programas
estrellas, para que realmente consigamos formar jueces que tengan una
preparación suficiente como para desempeñar el cargo, en primera
instancia, de jueces de lo contencioso-administrativo. Insisto, por
tanto, en que hemos de ver y examinar entre todos qué queremos que sean
esos juzgados unipersonales de lo contencioso-administrativo y que
tenemos todos una una gran responsabilidad a la hora de formar a los
jueces. Insisto en que no se trata de crear juzgados;



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hay que formar a los jueces para que den una respuesta real y efectiva a
las pretensiones de los ciudadanos. Por tanto, en ese contexto --y con
eso contesto a las demás observaciones sobre los juzgados-- va a trabajar
el Ministerio: estudiar las reales necesidades de la Ley de Demarcación y
Planta, proponer una reforma de la jurisdicción
contencioso-administrativa e iniciar convenios con el Consejo General del
Poder Judicial para que exista una formación real y efectiva de aquellas
personas que vayan a ser los titulares de los órganos unipersonales de lo
contencioso-administrativo.

En cuanto al tema de las sedes de los órganos judiciales de la Comunidad
Valenciana, evidentemente, tiene razón S. S. en que dicha Comunidad estos
últimos años ha estado un poco olvidada, entre comillas. Hay una realidad
y es que en el presupuesto de este año en lo relativo a inversiones, el
capítulo 6, se sufre una disminución importante de casi el 45 por ciento.

Sin embargo, quiero decir que la apuesta del Ministerio de Justicia en
este momento --y creo que puedo decir que lo que dijo aquí el Ministro no
va a quedar de ninguna manera en papel mojado-- no va unido
necesariamente a grandes previsiones económicas o a grandes incrementos
económicos. Fue muy claro al señalar cuál era nuestro programa. En este
programa hay un tema que para mí es fundamental. Ciertamente, por
ejemplo, se me puede decir que en la Comunidad Valenciana no se ha
invertido. Eso es cierto, lo asumimos y lo tenemos en las prioridades,
pero creo que la gran batalla del año 1994 es dotar a la Administración
de Justicia de aquellos medios, para los que realmente no se necesita
mucho dinero, que consigan que la Administración de Justicia sea un
servicio público ágil, rápido y eficaz y que dé tutela a los derechos de
los ciudadanos. Esta no es una frase que sepamos y que digamos. Quiero
decir que en este momento en la Comunidad Valenciana, por ejemplo --y
está en la Prensa de todos los días--, existe una problemática concreta
como es el juicio de la presa de Tous. No pueden celebrarse juicios once
o doce años después. Por tanto, el gran reto, la gran apuesta del
Ministerio, en este momento en que somos conscientes de que hay una
deficiente situación económica, es dotar a la Administración de Justicia
de aquellos mecanismos y, evidentemente, también de mecanismos desde el
punto de vista procesal y de agilización que impidan que se pueda llegar
a un juicio once o doce años después. Una Administración de Justicia en
esas condiciones no es un verdadero servicio público, y eso es lo que nos
preocupa.

Por tanto, insisto en que la gran apuesta este año, ya que hay ese
recorte de medios económicos, es conseguir --precisamente me refiero a la
Comunidad Valenciana-- aquellos medios procesales que impidan que los
procedimientos puedan dilatarse tanto en el tiempo. No es admisible, como
digo, que los tribunales, por causas a ellos ajenas, muchas veces den una
respuesta once o doce años después. Por lo tanto, que desde el Ministerio
--y quiero que ese pacto del que hemos hablado tantas veces se haga
efectivo en estas Cámaras-- demos a la sociedad española, al ciudadano
español aquellos medios que permitan esa Administración de Justicia ágil.

Para eso son las reformas procesales. Eso quiero decir, por mi propia
experiencia, porque he estado 13 años de juez, que las reformas
procesales y la agilización del procedimiento en ninguna forma exige
grandes cantidades económicas.

Se me decía que en Valencia hay protestas de abogados por la escasez de
papel. Espero que eso no llegue a ser así. Insisto en que esa realidad
existe, que hay una situación económica difícil, pero el gran problema,
lo que llega al ciudadano no es la escasez de papel --que nunca falta
papel, eso también lo puedo decir--, sino que sus pretensiones se
resuelvan tres, cuatro, cinco o doce años después. Esa es la gran
apuesta, ésa es la gran responsabilidad que tenemos todos de dotar de
aquellos mecanismos, que yo creo que en este momento son fundamentalmente
de índole procesal, que eviten que la Administración de Justicia no sea
un verdadero servicio público.

En cuanto a la pregunta formulada por el señor Olabarría respecto a la
jurisdicción contencioso-administrativa, creo que ya he contestado con lo
que he dicho antes. Insistir en que para mí es muy importante que el
proceso de formación de jueces sea un proceso real. No se trata de formar
ahora a 112 jueces que no sepan nada, sino que tengan un bagaje que
permita que realmente los jueces y los tribunales sean un servicio
público de control en un Estado democrático. Nosotros somos plenamente
conscientes de que una de las garantías fundamentales de un Estado
democrático es un poder judicial fuerte, pero para eso hay que preparar a
los jueces. No se pueden improvisar los jueces, no se puede crear de la
nada a los jueces porque, si no, la respuesta a las pretensiones de los
ciudadanos no es efectiva. Aun así hay que decir que en los últimos diez
años se ha hecho un esfuerzo importante en la formación de jueces, casi
900, y precisamente por esa razón el Consejo General del Poder Judicial
ha puesto en marcha el programa de formación. Somos muy conscientes de
que cualquier incremento que se haga, cualquier creación de plaza tiene
que ir necesariamente unida a esa preparación de los jueces para que no
sea algo formal y no comporte esa tutela a la que me he venido
refiriendo.

Respecto a las preguntas del señor Padilla, quiero decir que las memorias
quizá se hagan de una forma informatizada, pero el programa del
Ministerio de Justicia no es, en absoluto, informatizado. Es la
consecuencia, tanto por parte del Ministro como de todos los que formamos
parte del equipo, de un conocimiento serio y detallado de lo que es la
Administración de Justicia y de lo que nosotros creemos que debe ser. Por
tanto --insisto--, es un programa muy detallado y que de ninguna forma
atiende a ningún tipo de memoria de carácter impreso.

En la memoria se habla de la creación de 65 juzgados y usted plantea lo
de los juzgados de lo contencioso-administrativo. Creo que ya he
contestado a esta cuestión y también que, aun cuando en la memoria se
habla de la creación de 65 nuevos juzgados, no va a ser posible. Según
las previsiones, en este momento no podrían crearse más de 16 juzgados,
pero insisto en que --y me remito a los datos numéricos que he dado con
anterioridad-- en los últimos años se ha hecho un esfuerzo muy importante



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en la creación de juzgados. Por consiguiente, la problemática no es tanto
ahora crear juzgados, sino hacer un estudio real de la Ley de Demarcación
y Planta --que hemos de hacerlo entre todos durante el año 1994-- y ver
dónde es necesario que se creen nuevos juzgados y dónde, por qué no,
habrá que suprimerlos, porque todos tenemos la experiencia de lugares
donde realmente no hace falta la creación de juzgados. Por ejemplo, la
Comunidad Valenciana ha reiterado muchas veces la petición de que los
juzgados de lo penal no estén sólo en Elche, sino también en Orihuela, y
el Partido Popular pide la creación de un juzgado de lo penal en Gandía
que ahora no existe. Vamos a estudiar todo esto de forma racional en el
año 1994 para intentar que la demarcación dé una respuesta efectiva a las
necesidades de los ciudadanos en cada una de las distintas comunidades.

Creo que es un esfuerzo importante que hay que hacer por parte de todos
los grupos parlamentarios y de todas las comunidades autónomas.

En cuanto a las obras, ya he dicho antes que en el capítulo 6.º se ha
producido una reducción importante del 45 por ciento en materia de
invesiones reales. En los últimos años, desde el año 1989, se han hecho
89 nuevas construcciones de edificios judiciales con una cabida de 401
órganos judiciales. Este año, para el año 1994, tenemos en marcha 29
edificios judiciales que van a albergar 201 órganos judiciales y que nos
van a suponer un ahorro de 217 millones de pesetas. Por tanto, aun cuando
es cierto que la inversión se disminuye, también es cierto que se está
haciendo un esfuerzo que se traduce --insisto-- en que están en marcha,
en este momento, 29 edificios judiciales que se van a ir realizando
durante el año 1994. En concreto, está a punto de empezarse la
construcción de algunos de ellos como el de Mahón, el de Gijón o el de
Pamplona, y prácticamente comenzará el desarrollo importante en 1994.

En cuanto a la informática, evidentemente hay que decir que
necesariamente se ve afectada por el recorte del capítulo 6.º Lo que
vamos a intentar desde el Ministerio es racionalizar por completo todo el
diseño informático que existe en este momento. Se ha hecho un esfuerzo
importante en la informatización de los órganos judiciales, pero también
es cierto que todo lo relativo al mantenimiento de la informática está
costando unas grandes cantidades de dinero que se trata de racionalizar.

Vamos a intentar que disminuyan los contratos externos de mantenimiento y
vamos a intentar --y con esto contesto también a otra pregunta-- que
exista un proceso de formación de los propios funcionarios para que sean
éstos los que lleven adelante el mantenimiento de la informática.

En cuanto a la objeción de conciencia --y con esto quiero contestar tanto
al señor Padilla como al señor Romero-- he de decir, en primer lugar, que
el Ministerio de Justicia tiene absolutamente claro que la objeción de
conciencia y la prestación social sustitutoria es competencia exclusiva
del Ministerio de Justicia y que, evidentemente, no va a hacer dejación
de lo que son sus competencias, como entiende que ningún otro ministerio
debe hacer dejación de las que son las suyas. Y supuesto eso, hay que
decir que se va a hacer un esfuerzo muy considerable en el programa
relativo a la objeción de conciencia, el 313 F, que es precisamente uno
de los que proporcionalmente sufre un incremento más importante.

Ciertamente, en el momento actual la prestación social sustitutoria, por
la propia dinámica de las cosas, ha sufrido un incremento muy importante.

En este año hay 60.000 personas que han pedido ser declaradas objetores
de conciencia. Existen unas disfunciones en el sentido de que de ese
número de 60.000 más otros 30.000, que había pendientes, tenemos cerca de
92.000 objetores por incorporar en este momento. En 1993 hay prevista una
incorporación de 13.000 objetores y una de las prioridades fundamentales
del Ministerio de Justicia, de su programa, porque insisto en que es
exclusivamente suyo, es dar una salida real a la prestación social
sustitutoria. Es evidente que no podemos dejar de lado que la prestación
social sustitutoria hay que enmarcarla dentro del programa de una ley del
servicio civil, ley del servicio civil que estamos estudiando
conjuntamente con Asuntos Sociales y con Defensa, pero evidentemente
nosotros no vamos a hacer dejación de nuestra responsabilidad y
entendemos que hay que hacer un esfuerzo importante en la cuestión de la
prestación social sustitutoria. Por eso, como podrán ver, es uno de los
programas que sufre un incremento más grande tanto en el capítulo 1.º
como en el capítulo 2.º y en el 4.º
Se me pregunta si se pueden desglosar cada una de las cantidades que se
están satisfaciendo actualmente. Nosotros tenemos presupuestado una
incorporación de 28.000 objetores para 1994, pero evidentemente
intentaremos hacer un esfuerzo para que dicho número sea superior. Y por
lo que se refiere al capítulo 1.º, vamos a incrementar lo relativo al
haber en mano de los objetores de conciencia, que va a ser de 1.500
pesetas mensuales por cada objetor. También se está haciendo un esfuerzo
importante en relación con el capítulo 2.º en cuanto a vestuario.

Recientemente se ha dictado una orden que ha fijado en 45.000 pesetas el
importe que se da a los objetores para vestuario, pero también hay que
tener en cuenta que hay una serie de gastos como, por ejemplo, los
relativos al alojamiento, se están pagando 31.000 pesetas por objetor, y
para los desplazamientos ocho pesetas por kilómetro.

Una de las prioridades del Ministerio, en esta línea de potenciar la
objeción de conciencia y que no suponga lo que está suponiendo en este
momento, exclusivamente una vía para eludir el servicio militar, sino que
se sitúe en sus justos términos, es reforzar los conciertos con otras
comunidades autónomas, de tal manera que permitan que tengamos un número
de plazas suficientes para colocar objetores dando una real respuesta a
lo que tiene que ser la objeción de conciencia. Creo que esa prestación
social hay que enmarcarla dentro de un ámbito de solidaridad y que, por
consiguiente, es muy importante que las plazas que se nos den en las
comunidades autónomas impliquen que los objetores están realizando un
servicio para la sociedad. Puedo decir que van a salir para Bosnia unos
objetores de conciencia y creo que es una dinámica



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buena que hay que mantener. Insisto en que desde el Ministerio de
Justicia queremos darle la verdadera dimensión a la prestación social
sustitutoria, por lo que se está haciendo un esfuerzo económico
importante en su programa.

Por lo que se refiere a otra de las cuestiones que se planteaba, los
recortes en el capítulo 6, repito lo que he dicho antes, que hay un
recorte importante, pero también he dicho que desde el punto de vista del
programa del Ministerio no nos preocupa mucho. Es evidente que si hay
recursos económicos, mejor, pero la gran apuesta en que todos estamos
embarcados, en este momento, es hacer ese servicio público ágil y eficaz
y para eso, insisto --y creo que puedo hablar desde mi propia
experiencia--, no son necesarios grandes recursos económicos; es
necesario eso de lo que hemos hablado tantas veces, el pacto de Estado
entre todos para dar al ciudadano lo que necesita, que es una
Administración de Justicia que realmente tutele sus derechos.

En cuanto a la subvención, turno de oficio, abogados y procuradores,
también es algo que al Ministerio le preocupa enormemente. Y le preocupa
enormemente porque igual que hemos hablado del servicio público de la
Administración de Justicia, creemos que el turno de oficio tiene que ser
un servicio público que dé una respuesta a las necesidades de aquel
ciudadano que tiene menores recursos económicos. Y eso --creo que lo
decía también el Ministro en su comparecencia-- hay que enfocarlo desde
distintos puntos de vista. En ese sentido, el Ministerio asume el
compromiso de que no cualquier persona, sin más, pueda acceder al turno
de oficio, sino que al turno de oficio accedan aquellas personas que
tengan una escasez de recursos económicos y que lo necesiten. Pero,
supuesto ese principio, lo que es evidente es que hemos de conseguir que
el turno de oficio sea serio y que haya esa tutela del derecho de los
ciudadanos. Por tanto, queremos hacer ese esfuerzo presupuestario --que
se hace--, que yo creo que es un incremento serio, pero --insisto-- me
gustaría transmitir que desde el punto de vista del Ministerio en este
momento lo importante no es tanto hacer hincapié en la falta de recursos
económicos, sino en la filosofía. Y la filosofía del turno de oficio,
para nosotros --y creo que en eso estamos de acuerdo con todas las
corporaciones interesadas, porque me consta que abogados y procuradores
son los primeros que están interesados en el tema--, es que realmente el
ciudadano no pueda sentirse desasistido en la prestación de dicho
servicio.

En cuanto a si se han hecho transferencias a la Comunidad Autónoma de
Cataluña, simplemente como dato puedo decir que en el año 1991 se
transfirió la cantidad de 1.100 millones de pesetas.

En cuanto a los edificios judiciales de Lugo y Huesca, por los que se me
preguntaba, por las mismas razones que he dado antes tengo que decir que
en el año 1994 no va a ser posible abordarlos. El Ministerio lo que
quiere hacer es elaborar, muy de cerca con el Consejo General del Poder
Judicial-- y en tal sentido se ha pedido a los distintos vocales que nos
informen de cuáles son las necesidades-- una priorización de las
necesidades reales en todo el Estado y, a partir de ahí, viendo los
medios que hay, a finales de 1994 y principios de 1995, hacer un diseño
efectivo serio, atendiendo a esas necesidades reales, dentro de las
distintas comunidades autónomas y de las distintas ciudades.

En cuanto a la informatización ya he contestado antes y también que nos
parece importante que exista una formación para que sean los propios
funcionarios los que den respuesta y salida a la informática, para así
evitar los contratos de mantenimiento con compañías externas que
evidentemente generan un gasto muy importante y no dan una respuesta a
las cuestiones de informatización.

En cuanto a lo que planteaba el señor Padilla sobre el Centro de Estudios
Judiciales, sabe perfectamente --porque conoce la trayectoria del
Ministro cuando fue compañero suyo en el Consejo General del Poder
Judicial-- que una de las prioridades básicas y fundamentales que ya está
en marcha es transferir todo el tema de la selección de jueces al Consejo
General del Poder Judicial. Ahí sí que, una vez más, a su Grupo en
concreto hago una llamada al pacto de Estado para que, cuanto antes,
podamos transferir al Consejo General del Poder Judicial esa competencia
que al Ministerio y me consta que a S. S. nos interesa y queremos que
pase cuanto antes al Consejo General del Poder Judicial.

En cuanto al señor Romero, le he contestado también al principio que el
programa del Ministerio no va a ser, en absoluto, papel mojado porque es
fruto de una reflexión --evidentemente por parte del Ministro pero
también de las personas que formamos parte de su equipo-- muy seria y
detallada. Insisto en que no son necesarios grandes medios económicos
para las reformas procesales. El agilizar procedimientos y el evitar que
muchas veces haya trámites, dentro del ámbito de la jurisdicción civil,
como réplicas y dúplicas, que no son necesarios, eso no es una cuestión
de dinero sino simplemente de agilización, lo que, en definitiva, creo
que repercute en beneficio del ciudadano.

En cuanto a la reforma de la Oficina Judicial es evidente que entre todos
hemos de saber cuál es el diseño que queremos. Peronalmente pienso que
ese diseño no pasa necesariamente por un gran número de funcionarios ni
por una gran informatización.

Pasa por unos trámites claros y unas competencias claras. Si los trámites
están claros y si se agilizan los procedimientos, insisto en que no son
necesarios grandes medios económicos ni grandes medios personales.

En cuanto al Jurado, qué vamos a decir. El Jurado es una de las
prioridades del Ministerio, primero, porque es una exigencia
constitucional, que se ha retrasado en el tiempo; segundo, porque
entendemos que es un mecanismo fundamental de participación del ciudadano
en la Administración de Justicia. En ese sentido no vamos a hacer ningún
tipo de dejación. Hay incluso un calendario propuesto por el Ministro.

Tengo que decir que cuando la ley cree la figura del Jurado irán unidos
los créditos necesarios, y estoy segura de que las Cámaras darán esa
respuesta. Quiero adelantar aquí que, frente a determinadas
interpretaciones que se han hecho sobre que el Jurado va



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a ser carísimo, se ha hecho un primer estudio aproximativo del Jurado
sobre las dietas, la participación de los ciudadanos y demás, y nos han
sorprendido enormemente las cantidades que salían. A lo mejor, poner en
marcha la ley del Jurado suponía hasta unos quinientos millones de
pesetas, sin más. Evidentemente, en este momento, sin saber cuál es el
verdadero diseño que queremos de la ley del Jurado no se puede adelantar
el coste económico de esta institución. Sin embargo, frente a aquellas
personas que han dicho que cómo se va a poner en marcha el Jurado en una
época de crisis económica, insisto en que desde el Ministerio existe el
compromiso absoluto, porque es una exigencia constitucional y un
mecanismo de participación fundamental del ciudadano. Además, los
primeros estudios económicos que se han hecho nos han dado unas
cantidades diez veces inferiores a unas determinadas que se barajan por
ahí.

En cuanto a la objeción de conciencia, creo que también he contestado.

Sobre las penas alternativas a la prisión, somos muy conscientes de que
dentro de lo que debe suponer la prisión, que sólo tiene razón de ser en
un marco de reinserción y rehabilitación social, hay que buscar
verdaderas alternativas a la prisión. Creo que esas alternativas pueden
ir por la vía que apuntaba S. S. Dentro del capítulo 4.º tenemos una
partida que a lo mejor puede servirnos para que enmarquemos en ese ámbito
la posibilidad de firmar convenios de colaboración con determinadas
entidades, comunidades y ayuntamientos, que permitan llevar a la práctica
esas alternativas a la pena privativa de la libertad.

Creo que he contestado todo lo que había apuntado aquí. No sé si me falta
algo.




El señor PRESIDENTE: Para réplica van a tener SS. SS. tres minutos
exclusivamente.

Tiene la palabra el señor González Lizondo.




El señor GONZALEZ LIZONDO: En primer lugar, quiero dar las gracias tanto
a la Presidencia como a los distintos grupos y que quede constancia clara
de que la casa sigue funcionando bien. El error de la interpelación es
exclusivamente mío. Se había juntado con la de Interior y no se había
desglosado. Por tanto, que quede claro que la casa funciona bien.

Muchísimas gracias a todos los grupos y al Presidente por haberme
permitido hacer estas preguntas.

Señora Subsecretaria, he escuchado muchas cosas y, se lo digo con
sinceridad, me he quedado muy gratamente sorprendido porque siempre he
querido entender que, aunque los secretarios de Estado y los
subsecretarios sean designados, pienso que tiene que haber una gran
profesionalidad en estos cargos y creo que en usted la hay; por lo menos,
sus respuestas han sido muy claras, muy rotundas y muy concretas. Si no
me equivoco, ha empleado seis veces la palabra seriedad, ha hablado de no
frivolizar y estoy totalmente de acuerdo. Pero le aseguro que en 1986 no
tuve nada que ver con la nueva Ley de Planta que establecía la creación
de estos 112 juzgados que el día 31 de diciembre de 1994 tenían que estar
terminados. Seguramente entonces no se hizo con el rigor y la seriedad
que se debía, no se estudió, se lanzaron las campanas al vuelo, se hizo
una campaña demagógica y la realidad es que ahora hay que trabajar. Le
aplaudo su idea y creo que efectivamente se debe hacer así.

De otra parte, me reconforta, dentro de lo que cabe, que usted reconozca
que la Comunidad Valenciana está abandonada en las inversiones. Es
cierto, estaban ahí, incluso en un momento determinado llegamos a creer
que la ciudad de los juzgados, la ciudad de la justicia se iba a
establecer. Hubo una serie de contactos, pero después no se hizo. Como le
digo, estamos abandonados, pero no podemos continuar de esa forma. Allí
--se lo digo por si no lo conoce-- lo del papel es una anécdota. Lo
auténtico es que los reclusos están en sitios inadecuados, incluso en
fincas de vecinos, y así no pueden estar. Es una barbaridad. Por tanto,
ojalá sea cierto que esa prioridad de la que usted me ha hablado sea una
auténtica realidad.

Le decía al principio que me alegraba mucho de sus contestaciones porque,
efectivamente, es inadmisible tener que esperar once o doce años para que
la justicia falle. También estoy de acuerdo con usted. Posiblemente el
papel pueda ser importante, pero podremos dejarlo pasar; las
instalaciones podrán ser importantes, pero se podrán dejar pasar; pero lo
que no se puede es esperar un fallo durante once o doce años. Ese es el
camino que estamos esperando todos los españoles, desde los que
representamos a una parte de nuestros respectivos pueblos en esta Cámara
hasta los ciudadanos de a pie.

Por tanto, de verdad, creo que sus intenciones hoy son buenas, pero le
repito que en el año 1986 yo no hice este Decreto. Habrán de asumir su
responsabilidad aquellos que lo hicieron, pues al parecer única y
exclusivamente se trataba de una pura demagogia.




El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida
tiene la palabra el señor Romero.




El señor ROMERO RUIZ: Intervengo brevemente, señor Presidente, para
reconocer que efectivamente hay una gran altura técnica y política en la
exposición de la señora Robles, pero eso no evita que haya discrepancias
en algunas de las afirmaciones que ha hecho con la opinión de mi Grupo
Parlamentario.

Por ejemplo, usted se ha referido a que la ley del Jurado viene con
retraso y que es un desarrollo y un mandato de la Constitución Española;
que además de garantizar la participación ciudadana en la Administración
de Justicia hay un compromiso firme de ponerla en marcha. Esa ley, en su
trámite por el Congreso y el Senado, podría estar aprobada, si hubiese
verdadera voluntad política y un calendario adecuado, en la primavera del
año 1994. Podría haber ido acompañada de una partida presupuestaria que
no tiene que ser de 15.000 millones; puede ser de 1.000 o de 1.500,
incluso de 800 millones, pero que se demuestre que hay una previsión y
una posibilidad real,



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cuando la ley se apruebe; es decir, que haya una partida presupuestaria
para la ley del Jurado en España.

En cuanto a la Ley de Demarcación y Planta, los juzgados de lo
contencioso, usted ha planteado que es necesario hacer un estudio de
nuevo en España para ver las necesidades geográficas de ubicación de los
órganos jurisdiccionales de lo contencioso, de lo penal, etcétera, según
el crecimiento demográfico de la población. Yo creo que no hay que
introducir desasosiego en los ayuntamientos y en la sociedad. Empezar de
cero, hacer de nuevo un estudio cuando no se ha aplicado la Ley de
Demarcación y Planta, me parece que es algo que ha quedado muy en el
aire, como un compromiso muy lejano. Se podría hablar de revisar la Ley
de Planta, e introducir algunas modificaciones respecto a la localización
de juzgados, que pueden ser algunas, no tantas, porque el estudio se
hizo, se hizo un trabajo que tiene que estar apoyado en la realidad y no
han cambiado tanto las cosas en España como para que no sea válido en un
60, un 65 o un 70 por cien. Más bien habría que hacer rápidamente un
acoplamiento a la situación real de esa ley y ver su ubicación, con
objeto de que no se diga que no hay ni un duro y este año nos dedicamos
al estudio, como esa famosa frase de Napoleón de que creamos una comisión
y estudiamos los temas, si queremos que los temas no se resuelvan pronto,
se resuelvan tarde.

Quiero decirle que lo de la objeción de conciencia es muy interesante. Lo
que plantea de los convenios con ayuntamientos, comunidades autónomas,
organismos públicos, incluso organismos de la sociedad civil como centros
de rehabilitación de toxicómanos, etcétera, para realizar una serie de
tareas alternativas a la privación de libertad son interesantes.

Finalmente, señora Subsecretaria, usted sabrá como yo que con la
reflexión no se come. Es decir, que las reflexiones son muy importantes,
pero también la agilización de los trámites, que la gente no pierda
tiempo en esa parafernalia e incluso en la indumentaria. Se va a un
juicio, se disfraza todo el mundo como los obispos de Coín, y se tarda
mucho tiempo. Todo eso se puede agilizar. Se puede ir a que la
Administración de justicia sea un servicio público barato, rápido y
eficaz, pero todas esas cosas necesitan de recursos económicos, unas más
y otras menos; unas son de voluntad política, otras de mecanismo de
trabajo, pero sería muy importante que las dotáramos presupuestariamente
de manera adecuada si queremos que las cosas avancen más.




El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene la
palabra el señor Padilla.




El señor PADILLA CARBALLADA: Yo he hecho varias preguntas concretas
porque entiendo que en eso consiste el trámite. Agradezco la versión de
las ideas de política judicial que pueden inspirar el Presupuesto, pero
lo cierto es que esas cuestiones concretas no se han aclarado y algunas
tengo un especial interés en que se aclaren. Una es la dotación de
órganos, serán 16 ó 61, pero quiero saber cuál es exactamente y si es la
misma para todo tipo de juzgados, porque sobre eso se podrá construir o
no una enmienda de mi Grupo en el sentido de que parte de esas dotaciones
se orienten, al menos ése es nuestro criterio, a la creación de los
juzgados de lo contencioso. Lo que es evidente es que seis años después
del debate de la Ley de Demarcación y Planta (que al fin y al cabo no fue
más que un desarrollo necesario de las previsiones de la Ley Orgánica del
Poder Judicial, que se remitía a la Ley de Demarcación y Planta para una
serie de aspectos y pormenores de la organización judicial) hay que
asumir el coste político de una Ley que tiene todos los relieves
negativos que ha puesto de manifiesto la señora Subsecretaria y otros
más. Yo puedo ponerle el ejemplo de un Juzgado de lo Social en una isla
de Canarias, situado en Gáldar, cuyo magistrado sabe perfectamente la
señora Subsecretaria que como no tiene nada que hacer está en comisión de
servicio permanentemente.

Al hilo de esto, no encuentro en el Presupuesto dónde está la retribución
de los magistrados suplentes y los jueces sustitutos, y las comisiones de
servicio, porque sabe la señora Subsecretaria que en este momento habrá
concedidas --aunque fluctúan-- más de cien comisiones de servicio de
magistrados y en el Tribunal Supremo hay nombrados entre 25 y 35
magistrados suplentes que actúan todos los días --la Ley no dice eso pero
es lo que ocurre-- y que, por tanto, devengan una retribución igual o
superior a la de un magistrado de plantilla del Tribunal Supremo. Le
agradecería que me lo señalara, porque quisiera conocer ese particular.

Le he preguntado sobre el anormal funcionamiento de la Administración de
Justicia, y la verdad es que ése es un dato inédito. Yo quisiera
conocerlo, si es posible, porque, además, tiene un relieve sobre lo que
es en este momento la justicia en España y la valoración política que
podemos hacer de la justicia que en este momento proporciona el Estado a
los ciudadanos.

Tengo interés en saber si en este Presupuesto hay alguna previsión de
creación de unos cuerpos especializados de asistencia judicial yo creo
que no. Y ya que se han hecho esas valoraciones políticas, si el
Ministerio de Justicia, en esta nueva etapa, va a considerar la necesidad
de creación de unos cuerpos facultativos, porque naturalmente los jueces
no necesitan solamente forenses para la Administración del Poder
Judicial, sino que precisan de la colaboración y de la contribución
técnica de otras muchas funciones profesionales, por ejemplo, de un
cuerpo de auditores, porque, si no, no hay manera de sacar adelante esos
procesos de carácter concursal, donde, en la selva de los papeles, queda
prácticamente gran parte de la justicia.

También quisiera saber por qué tienen ese empeño en poner en
funcionamiento juzgados de menores cuando no han terminado con la planta,
porque los juzgados de menores --lo sabe perfectamente la señora
Subsecretaria-- tienen también titulares que están en comisión de
servicio en otros juzgados. Lo sabe perfectamente. Yo quisiera saber,
insisto, por qué existe ese empeño, ya que, si he entendido la
explicación, el diseño todavía no ha terminado, y además se considera
malo, pues muy bien, vamos



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a replantearlo, pero si lo vamos a replantear, ¿por qué creamos juzgados
de menores dejando a un magistrado situado en ese juzgado, que estará,
además, en comisión de servicio si él quiere estar, y si no,
naturalmente, estará desempeñando las funciones de magistrado juez de
menores en una provincia? Además, dentro de los baremos comparativos,
estaría haciendo un trabajo de un juez de primera frente a otros jueces
que serían de tercera.

Quisiera terminar diciendo que la puesta en funcionamiento de los
juzgados de lo contencioso-administrativo tiene dificultades, pero yo
creo que es la necesidad más inaplazable de la organización judicial
española en este momento. No hemos de olvidar que el justiciable de la
jurisdicción contencioso-administrativa es un justiciable con algunas
notas de desamparo que no tienen otros litigantes, y ello por una
sencilla razón: porque él lucha contra un acto del poder que es
ejecutivo, que se ejecuta si no afianza, y, por tanto, el evitar incluso
la ejecución de ese acto administrativo le supone un alto coste
económico, que se tiene que soportar a veces durante ocho o diez años.

Naturalmente, podremos hacer todas las reflexiones y todos los estudios
que queramos, pero los ciudadanos tienen derecho a que la Ley se cumpla y
la Administración es la primera obligada a cumplirla. Y, señora
Subsecretaria, yo creo que ya es hora de decir que el 31 de diciembre
acaba la prórroga para que la Administración ponga en marcha esos
juzgados.

También le rogaría que me indicara si los juzgados que se creen en 1994
entrarán en funcionamiento el 31 de diciembre o entrarán antes.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Subsecretaria.




La señora SUBSECRETARIA DEL MINISTERIO DE JUSTICIA (Robles Fernández):
Por lo que veo, el tema de los juzgados de lo contencioso se vuelve a
reproducir. Yo creo que ya he contestado básicamente con lo que he dicho
antes. Es decir, no somos ajenos a la importancia de los juzgados de lo
contencioso, porque hemos dicho que es fundamental el control que puedan
realizar los tribunales de los actos de la Administración, pero el señor
Padilla, por su origen, convendrá conmigo en lo que también he dicho
antes, y es que no podemos crear juzgados sin más si no formamos
previamente a los jueces. Y ahí también está la responsabilidad de cada
uno, no sólo del Ministerio de Justicia, sino, evidentemente, de otros
órganos, como el Consejo General del Poder Judicial, en el que
necesariamente tiene que haber unas previsiones para crear la figura de
dichos jueces. El ciudadano que llega a la jurisdicción
contencioso-administrativa, como cualquier ciudadano que llega a los
tribunales (que siempre es una vía mala para todos), tiene que estar
suficientemente tutelado por unos jueces necesariamente bien formados.

Por tanto, insisto, es evidente que es necesario dar esa respuesta en el
marco que yo decía antes de la creación de la verdadera dimensión de los
juzgados de lo contencioso-administrativo, pero me preocupa,
fundamentalmente, el que haya jueces capaces de hacer frente al verdadero
contenido de ese juzgado contencioso-administrativo. A esto va unido un
proceso de formación que es fundamental. No conseguimos nada con crear
órganos jurisdiccionales si paralelamente las personas que están al
frente de los mismos son incapaces, no por culpa suya sino por una falta
de formación, de dar esa tutela a los ciudadanos.

En cuanto a la Ley de Demarcación y Planta, yo no he dicho que sea mala.

Realmente, por medio de ella se ha hecho un esfuerzo muy importante para
crear una Administración de justicia mucho más moderna y mucho más
próxima al ciudadano. Pero hay que decir que la propia Ley de Demarcación
y Planta preveía que, después de un determinado período, se hiciera una
reflexión sobre lo que era el contenido de la misma. Evidentemente (todos
lo sabemos), una cosa es lo que se norma y otra lo que luego resulta en
la realidad social. Por tanto, llevamos ya un bagaje, un balance y una
experiencia que nos permite ver cuáles son esos resultados. No se va a
producir desasosiego para nadie, porque desde el Ministerio, cuando se
estudie la Ley de Demarcación y Planta, se va a hacer dentro de este
programa del Ministerio de contar con todo el mundo, y he dicho que ahí
estarán comunidades autónomas, ayuntamientos y demás.

Por tanto, insisto, la Ley de Demarcación y Planta fue una Ley buena, que
pretendía incrementar órganos judiciales atendiendo a una realidad
social. Esa realidad social y la propia práctica de los juzgados nos han
puesto de relieve una experiencia, y ésta es la que hay que capitalizar y
ponerla como bagaje nuestro para dar una salida a las necesidades reales
de las distintas poblaciones. Es decir, desasosiego, en absoluto, al
contrario, el planteamiento que nosotros queremos es el de ese servicio
público cercano al ciudadano, cercano al justiciable, y para eso lo que
es evidente es que no vamos a regatear ningún tipo de medios, ni de
convenios, ni de conversaciones con quien sea necesario.

El señor Romero habla de revisar. Bien, no me importa; es un problema de
terminología. La esencia está clara; la esencia es que los juzgados, allá
donde estén, atiendan a las necesidades reales de una población o de un
círculo de población. Y eso vamos a estudiarlo con calma y entre todos,
sin decir que la Ley era mala; al contrario, la Ley nos ha permitido,
después de un rodaje de cinco años, que ahora, con calma, podamos ver
cuáles son las consecuencias que se pueden sacar, y eso francamente es
importante.

Me van a dejar que diga mi propia experiencia. Cuando yo entré de juez,
en el partido judicial donde yo estaba había dos órganos judiciales;
ahora hay once en el mismo sitio. ¿Eso qué quiere decir? Que se ha hecho
un esfuerzo muy importante por parte de la Administración para acercar la
justicia al ciudadano, y donde había dos ahora hay once. A lo mejor me
pueden decir que no son necesarios once y son necesarios cinco o seis,
pues eso es lo que vamos a estudiar, y lo vamos a estudiar entre todos.

Pero para eso ha sido necesaria la experiencia y el bagaje, muy positivo,
de la Ley de Planta.

En cuanto al jurado, vuelvo a insistir en lo mismo.




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Nosotros apostamos firmemente para que pueda estar en marcha en el año
1994, y estoy convencida (y esa sí que es una llamada que no necesita la
responsabilidad de las Cámaras) de que eso será así. Evidentemente, en
ese marco de responsabilidad que los representantes del pueblo español,
todos sin excepción, sin duda tienen, estoy convencida de que dotarán de
los medios económicos necesarios para que eso sea así. En el peor de los
casos, y si no fuera así, el Miniserio asume que, con el presupuesto que
tiene, escaso, llevará adelante lo que es un compromiso innegociable,
porque es una exigencia constitucional, porque es un mecanismo ineludible
de participación del ciudadano en la Administración de justicia y el
Ministerio no va a renunciar a él y estoy segura de que las Cámaras
tampoco.

En cuanto a lo que decía el señor Padilla sobre la creación de órganos
(insisto en que, por los datos que yo tengo, y a pesar de que ponen 65,
son 16), nos parecería muy bien esa enmienda para que se incrementara el
número; cuantos más juzgados haya y más respuesta podamos dar al
ciudadano, evidentemente eso será bueno para todos, con independencia de
partido político al que se pertenezca.

Por lo que se refiere al tema de anormal funcionamiento de la
Administración de justicia, creo que ésta es una experiencia que, por
suerte o por desgracia, hasta ahora se ha ejercitado poco, y en ese
sentido creo que estamos más bien a la expectativa, porque realmente las
reclamaciones no han sido muchas y los pronunciamientos en los tribunales
han sido también pocos hasta la fecha. El Ministerio, con el conocimiento
de la evolución hasta ahora, no tiene tampoco datos suficientes para
saber cuáles van a ser las necesidades y, por tanto, para hacer las
previsiones. Por ello, yo creo que en esta materia hay que estar un poco
a la expectativa y ver cuáles son los pronunciamientos judiciales que se
dictan al respecto.

Referente al tema de peritos adscritos a los juzgados, esto se enmarca
dentro de toda la problemática de la formación de los jueces que yo decía
antes. No solamente se trata de que haya jueces que salgan como tales,
sino que tengan un proceso de formación continuada en todos los sentidos.

Y evidentemente en aquellas materias que exigen una cualificación
especial, no le quepa la menor duda al señor Diputado de que, por parte
del Ministerio, y dentro de las limitaciones presupuestarias, se va a
hacer un esfuerzo francamente importante.

De la misma manera --yo quiero decirlo-- se va a hacer un esfuerzo
importante desde el Ministerio en crear los servicios de atención a las
víctimas. Hay que decir que pensamos que las víctimas han estado bastante
olvidadas y que también el Ministerio apuesta fuerte en este momento por
crear esos servicios adscritos a los juzgados de guardia. En ese sentido
vamos a hacer un esfuerzo económico importante para que puedan ponerse en
marcha, y creo que con las partidas presupuestarias que tenemos,
apretándonos un poco el cinturón, lo conseguiremos.

En cuanto al tema de los juzgados de menores, quiero decir que la
jurisdicción de menores fue siempre una de las grandes abandonadas, y
que, por tanto, creo que es importante que se hiciera el esfuerzo que se
hizo en la creación de juzgados de menores. Pero, como decía
anteriormente, no pasa nada si nos tenemos que replantear que en
determinadas poblaciones no sea necesario dicho juzgado. Esa es la
ventaja y ese es el compromiso al que todos estamos llamados: hacer un
mapa judicial que sea racional y, por tanto, si hay que suprimir algún
sitio, se suprimirá, y si hay que crear, se creará.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Subsecretaria del Ministerio
de Justicia.

Señorías, se suspende la sesión hasta las cuatro y media de la tarde.




Eran las dos y cuarenta y cinco minutos de la tarde.




Se reanuda la sesión a las cuatro y treinta minutos de la tarde.




--EL SECRETARIO DE ESTADO PARA LA SEGURIDAD-DIRECCION DE LA SEGURIDAD DEL
ESTADO (VERA FERNANDEZ-HUIDOBRO). A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR (número de expediente 212/000169), GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA
(número de expediente 212/000095) Y GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE
IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA (número de expediente
212/000301).




El señor PRESIDENTE: Buenas tardes, señorías.

Tenemos con nosotros al Secretario de Estado para la Seguridad-Dirección
de la Seguridad del Estado, don Rafael Vera, al que, en nombre de la
Comisión, doy la bienvenida una vez más, a la sesión de esta Comisión de
Justicia e Interior. Lo hace como consecuencia de la solicitud de
comparecencia de distintos grupos parlamentarios, concretamente el Grupo
Parlamentario Popular, el Grupo Socialista y el Grupo de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya.

Al Secretario de Estado también se le pueden formular, si SS. SS. lo
consideran oportuno, las preguntas que tanto el Grupo Parlamentario
Socialista, como el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya han dirigido o pretenden dirigir al Director General de la
Guardia Civil.

Les recuerdo, como he hecho esta mañana al inicio de la sesión, que el
trámite del debate se realizará como si de unas preguntas se tratara, de
tal manera que SS. SS., los portavoces de los grupos, podrán solicitar la
información que deseen al Secretario de Estado, éste contestará y tendrán
SS. SS. derecho a réplica con posterioridad, para cerrar el turno,
lógicamente, el Secretario de Estado.

El Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya no se
encuentra presente en la sala. Por tanto, el señor Baón, por el Grupo
Parlamentario Popular, tiene la palabra.




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El señor BAON RAMIREZ: Mi gratitud al Secretario de Estado para la
Seguridad por su disposición a informarnos.

Según el método o trámite para esta comparecencia he hecho un análisis de
los programas que afectan a toda la Secretaría de Estado y en ese sentido
me voy a referir, pasando de un servicio a otro, con incidencia
repetitiva en función de lo que afecte a cada programa.

Este Ministerio es típico que sea de gastos. Salvo el organismo autónomo
Jefatura de Tráfico, que es autosuficiente y genera ingresos, todo lo
demás son gastos, referidos sobre todo a personal.

De lo consolidado, quinientos y pico mil millones de pesetas, los gastos
de personal ascienden al 81 por ciento, unos 417.000 millones de pesetas.

Del repaso dado a todo el Ministerio, cuyo peso descansa fundamentalmente
en la Secretaría de Estado que S. S. dirige, observamos que todos los
gastos de la Sección tienen un incremento de más de 17.000 millones de
pesetas, el 3,4 por ciento. En segundo lugar, que en el capítulo de
gastos corrientes es donde se ha producido fundamentalmente la rebaja.

Lo que sí entiendo es que el Capítulo 2, por lo que afecta a su
Secretaría de Estado, aunque en el Ministerio se rebaja, hay una subida
significativa porque aumenta el 18,7 por ciento. Esos gastos del Capítulo
2, gastos consuntivos, gastos corrientes, suman en total 55.957 millones,
si no me equivoco. La primera pregunta que formulo al Secretario de
Estado es, ¿a qué se debe tan extraño e inoportuno incremento?
Parece deducirse, quiero entender que sea así --de todas maneras me lo
aclarará el Secretario de Estado--, que se puede producir una perversión
presupuestaria o un procedimiento anómalo en la técnica presupuestaria y
es que en estos gastos del Capítulo 2 se subsume una deuda pendiente con
Telefónica de 10.000 millones de pesetas, cuando lo normal sería que
viniese un crédito extraordinario para asumirla. Quiero que me lo
confirme, porque he visto que en todas las facturas de comunicaciones, a
lo largo de los distintos servicios de su Secretaría, aumentan
escandalosamente las partidas de teléfono.

Una tercera nota que observo es que las inversiones reales decrecen
significativamente respecto del año pasado en el 32,7 por ciento, si mis
cálculos no están equivocados. Es decir, pasan de 36.542 millones a
24.000 millones de pesetas. Yendo por servicios, en la Dirección General
de la Seguridad del Estado veo que el Capítulo 2 se recorta en el 7 por
ciento (vamos a insistir en el Capítulo 2 y en inversiones, que son las
novedades más significativas que encierra este presupuesto), y permanecen
invariables los gastos reservados que, por otra parte, desde mi grupo
venimos solicitando que sea un solo centro directivo el que los gestione
y no tres como ocurre en la Sección 16 de estos presupuestos.

Hecha esta observación --estoy en el servicio 05, de los gastos
reservados--, me gustaría que me explicase cómo afectaría la rebaja en el
Capítulo 6, Inversiones, con una caída de 2.000 millones de pesetas; es
decir, una merma de 2.000 millones respecto del ejercicio anterior y todo
eso repercutiendo fundamentalmente en las inversiones de reposición
asociadas al funcionamiento operativo de los servicios.

Respecto del servicio 06, Dirección General de la Policía, apreciamos
también un incremento de 7.752 millones de pesetas. Me imagino que es
también por la partida de comunicaciones --todo eso en gastos
corrientes-- porque la factura sube, cosa extraordinaria, hasta 8.543
millones de pesetas. Se advierte, no obstante, que las inversiones reales
disminuyen en 3.702 millones de pesetas; es decir, en la inversión real
nueva la rebaja es de 1.468 millones y en la de reposición, de 2.234
millones. Nos gustaría saber a qué afecta esta rebaja y a qué se renuncia
en este ejercicio.

Con carácter general --una vez estudiado el anexo de inversiones del
Presupuesto-- sí puedo decir que ha habido unas correcciones, por
supuesto que a la baja y, asimismo, en la anualización de esas
inversiones. Me gustaría saber, si pudiese precisar, por qué los recortes
se han dado y en respuesta a qué criterios.

En la sección que estamos analizando veo que en las transferencias de
capital se contemplan 300 millones en pago a la financiación de la
policía autónoma catalana, 195 menos que en el ejercicio anterior. Yo
pregunto si es legítimo que este convenio lo lleve el Ministerio del
Interior existiendo un Ministerio de Administraciones Públicas. Como
quiera que se trata de una transferencia, aunque afecte al tema de orden
público, lo lógico es que lo lleve el Ministerio de Administraciones
Públicas. De todas maneras, le pediría que, si puede, me remita el
convenio suscrito entre el Ministerio del Interior y la Generalitat de
Cataluña.

¿Qué trabajos son los realizados por otras empresas --me refiero al
artículo 227--, dentro del servicio 06, cuyo monto es de 1.532 millones
de pesetas. ¿Cuáles son esos servicios?
Respecto al artículo 226, gastos por detenidos y extranjeros pendientes
de expulsión, tiene una dotación de 99 millones. ¿Lo considera suficiente
dada la presión migratoria que muchas veces está en la frontera de la
delincuencia y que incide particularmente en el Ministerio?
Respecto del servicio 07, Dirección General de la Guardia Civil, el
presupuesto aumenta en 7.340 millones de pesetas. Siendo como son muy
similares las plantillas de la Guardia Civil y las de la Policía, me ha
extrañado que el incremento de personal capítulo 1 en la Policía es de
cinco mil y pico millones de pesetas nada más y el de la Guardia Civil es
de 10.000. Me gustaría que lo aclarase porque en los datos de la Memoria
no he llegado a averiguarlo.

Hay variaciones que afectan a los cuatro programas de este servicio; una
disminución en los gastos de personal en cuanto a formación y en cuanto a
seguridad ciudadana un incremento de 10.000 millones y casi 2.000 más
para suministros y también en gastos de teléfono. Estoy por no repetirlo
más porque eso se va proyectando sobre todos los servicios.

Hay un incremento en indemnizaciones por razón del servicio, estoy
hablando del artículo 23, subconcepto



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cero; las pagas en dietas de tres millones pasan a sesenta y cinco
millones. Para mí es una elevación tan significativa que es por lo menos
objeto de duda.

En el servicio 08, es decir, segunda actividad y reserva activa, hay unos
gastos de personal de 2.128 millones más en segunda actividad y en
reserva activa el incremento es de 1.842 millones. Yo quiero entender que
se trata de la aplicación de la legislación vigente, es decir, del
decreto de febrero de 1982, que es el de segunda actividad o, por el
contrario, prevé ya un nuevo decreto de segunda actividad. Esa es una de
las preguntas; es decir, si responde al crecimiento vegetativo, por así
decirlo, de la aplicación de ese decreto de febrero de 1982 o, por el
contrario, aquí se prevé el contenido normativo de un futuro Real
Decreto, sobre todo porque el Ministerio tiene pendiente ese capítulo.

En cuanto a inversiones, las preguntas van a ser también muy concretas.

Qué superproyectos han sido alterados en cuantía y en el plazo analizado.

Cuando hago esta pregunta no la hago porque no haya estudiado la
documentación que tengo a la vista. Es fácil por exclusión llegar a
conclusiones; pero sí quiero oír los criterios políticos para que haya
habido rebajas sustantivas, algunas incluso a cero pesetas, posponiendo
los proyectos correspondientes en lugar de a 1996 a 1997, un año o dos
años más.

En ese sentido, podemos hablar del superproyecto 922, donde se prevé el
proyecto 430, la construcción del cuartel de Pamplona --me estoy
refiriendo a la periodificación que se hizo el año pasado--, donde había
previstos 400 millones y se rebaja a 47 este año. Adquisición de
vehículos, proyecto 485, en 1993 había previstos 130 millones y se rebaja
a cero pesetas. En el proyecto 490, adquisición de vehículos blindados
para la Guardia Civil, se pasa también a cero pesetas, cuando en este
ejercicio que está en marcha se habían previsto 600 millones de pesetas.

Lo mismo se puede decir del superproyecto 9035, respecto de material de
transporte y que afecta a la Dirección General de la Policía, al servicio
06. El proyecto 55, transporte de personal, se rebaja sustancialmente
pasando de 500 millones prácticamente a 325; transportes especiales, de
52 millones a 20 y adquisición de helicópteros, donde se habían previsto
32 millones (no sé si esa es una unidad, un helicóptero, o es material,
aunque se considere inversión, de mantenimiento), pasa a 20 millones.

En material de transporte nuevo de la Dirección General de la Guardia
Civil, superproyecto 9055, las inversiones previstas eran 561 millones de
pesetas, dotación real 1.295 millones.

Quisiera --y con esto termino-- saber en qué manera va a afectar este
recorte tan drástico en las inversiones, por ejemplo, en el despliegue
territorial de la Guardia Civil, en la distribución de plantillas de la
Policía, con independencia de las preguntas concretas con mención expresa
del capítulo y del artículo a que me he referido antes.




El señor PRESIDENTE: El señor Secretario de Estado tiene la palabra.




El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA LA SEGURIDAD-DIRECCION DE LA SEGURIDAD
DEL ESTADO (Vera Fernández-Huidobro): Son muchas cosas las que S. S. me
ha preguntado a la vez, vamos a ver si soy capaz de dar respuesta con
suficiente contenido a todas ellas, porque quizá no le pueda dar cifras
exactas; pero, en cualquier caso, más que nada le voy a dar una respuesta
con contenido político, que creo es lo que usted está solicitando; es
decir, cuáles son los criterios en materia presupuestaria y cuáles son
las aplicaciones previstas de cara a 1994 en lo que se refiere a los
distintos programas elaborados por el Ministerio del Interior.

Es cierto que los Presupuestos Generales del próximo año aplican cierto
recorte a las previsiones que en materia de inversiones tenía el
Ministerio del Interior; es decir, nosotros habíamos solicitado del
Ministerio de Economía y Hacienda, del Gobierno, unos presupuestos
mayores, especialmente en lo que se refiere al tema de inversiones. Pero
también es cierto que la respuesta en un capítulo importante, como es el
capítulo 1, ha sido positiva frente a una actitud, digamos, más
restrictiva del Gobierno en lo que se refiere a ampliación de plantillas.

Afortunadamente hemos mantenido el crecimiento que teníamos programado,
tanto en el Cuerpo Nacional de Policía como en la Guardia Civil; eso nos
permite hacer frente a las necesidades de personal que cada día son
mayores y, por tanto, atender distintos servicios.

No hemos tenido la misma suerte en el capítulo de inversiones, pero
también hay que decir que en ese capítulo teníamos algunas cosas
adelantadas, sobre todo en los últimos años, desde 1990 hasta 1993, como
consecuencia de los acontecimientos del pasado año que nos obligaron a
preparar un plan de modernización y actualización de los equipos y de los
medios de los cuerpos de seguridad, que nos han permitido adecuar
instalaciones y medios técnicos a las necesidades presentes. Por tanto,
vamos a sufrir un recorte importante en inversiones, pero también tenemos
que decir que en los años pasados hemos adelantado mucho de lo previsto
para el futuro.

En estos momentos estamos todavía haciendo frente, en cuanto al pago, a
inversiones realizadas ya el pasado año. No les oculto que ésa es una
cuestión que todavía queda pendiente. Algunos proyectos que ya se han
realizado --por tanto, no son proyectos, son realidades-- están sin pagar
en parte y en estos momentos tenemos que hacer frente, con los
Presupuestos Generales, a esos pagos.

Si no hubiésemos tenido que afrontar acontecimientos tan importantes como
las Olimpiadas o la Exposición Universal de Sevilla no estaríamos en
disposición en estos momentos de tener unas instalaciones tan modernas y
tan adelantadas, con unos medios como los que tenemos. Creo que ese es un
elemento que se compensa de alguna manera, no en todo, pero sí en parte.

Por ejemplo, ha hecho usted referencia a cuestiones como que hay
programas que prácticamente desaparecen, y es cierto. Hay unas partidas
que estaban destinadas, por ejemplo, en la Dirección de la Seguridad del
Estado, a la compra de vehículos blindados que en estos momentos han



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desaparecido, ¿por qué? Porque estamos en una situación razonable en
estos momentos en cuanto al número de vehículos blindados que tienen las
Fuerzas de Seguridad del Estado en el País Vasco y en Navarra. Solamente
tenemos que hacer frente a la reposición y al mantenimiento de esas
unidades, cosa que ya las direcciones generales, tanto de la Policía como
de la Guardia Civil, pueden directamente hacer frente a esas necesidades
y no es la Secretaría de Estado la que se encarga de cumplir o por lo
menos de cubrir ese aspecto que hasta ahora habíamos ejecutado o
programado desde dicha Secretaría de Estado.

En la Dirección General de la Seguridad del Estado creo que se han
llegado a comprar del orden de 500 vehículos blindados en un año para
Policía y para Guardia Civil, cifras muy importantes, ya que antes no
había ninguno. Es decir, hace unos años prácticamente las Fuerzas de
Seguridad del Estado, en el País Vasco y en Navarra, apenas contaban con
vehículos blindados. Me refiero a esa partida porque es muy llamativa y
que, como usted ha dicho, desaparece del Presupuesto. Pero no es que
desaparezca del Presupuesto, sino que la reposición y el mantenimiento se
traslada a la Dirección General de la Policía y de la Guardia Civil,
siendo, por tanto, una cantidad menor que la que en principio habíamos
aplicado para las compras iniciales.

En cuanto a los temas del capítulo 2, gastos corrientes, a los que usted
hace referencia, la Dirección de la Seguridad del Estado va a sufrir una
disminución en el año 1994 del 9,74 por ciento, mientras que la Dirección
General de la Policía y la Dirección General de la Guardia Civil, la
primera me parece que aumenta en un poco más de un 50 por ciento y la
segunda del once sesenta y algo por ciento.

¿A qué se debe esto? Efectivamente vamos a hacer frente a una deuda que
tenníamos contraída con la Compañía Telefónica desde hace muchos años (no
es una deuda actual, sino que viene arrastrándose desde hace muchos años)
por esta vía porque el Ministerio de Economía y Hacienda ha creído
conveniente que utilicemos la vía de los Presupuestos ordinarios, de los
Presupuestos Generales del Estado y no la vía de un crédito
extraordinario, pero, en fin, ésa es una decisión que no corresponde al
Ministerio del Interior, como comprenderá S. S., sino al Ministerio de
Economía y Hacienda. Ellos han decidido que ésa sea la vía y hemos
acordado con Telefónica que en este próximo año trataremos de resolver
parte de esa deuda, que es bastante importante. Seguramente, de toda la
administración, la parte más importante de deuda corresponde al
Ministerio del Interior y especialmente a la Dirección General de la
Policía y de la Guardia Civil, porque el servicio telefónico ya no es
solamente eso, sino que también todo el servicio informático de
comunicaciones de la Policía y de la Guardia Civil se establece a través
de la Compañía Telefónica. Luego, el coste de las facturas ha ido
aumentando considerablemente.

Antes había también una deuda muy importante, por ejemplo, con Campsa,
cuando ésta existía como monopolio, en lo que se refiere al combustible y
se ha ido solucionando poco a poco, aunque todavía hoy día tenemos una
deuda ciertamente importante con Campsa especialmente en la Dirección
General de la Guardia Civil. En esto de las deudas la Policía tenía más
deuda con Telefónica y la Guardia Civil más con Campsa. En estos momentos
tratamos de solucionar ese problema por esta vía que es la que el
Ministerio de Economía y Hacienda nos ha propuesto. En eso nosotros no
hemos intervenido.

Yo creo que el año próximo podremos solucionar una parte importante.

Calculo que entre Guardia Civil y Policía vamos a llegar casi a los
12.000 millones en cuanto a resolver el problema de la deuda atrasada;
por eso las partidas se incrementan considerablemente. En gastos de
combustible me parece que las dos direcciones generales mantienen más o
menos el mismo presupuesto. Luego parece que esos términos son correctos
para el funcionamiento ordinario de las unidades de Policía y de Guardia
Civil; es decir, no hay necesidad de incrementar esa cantidad.

Incorporo a este capítulo, porque tiene mucho que ver, la referencia que
usted ha hecho al asunto de las indemnizaciones en razones del servicio,
fundamentalmente las dietas. Es verdad que ahí siempre ha existido
también una diferencia entre lo presupuestado y lo que a final de año se
ha gastado. Por ejemplo, en el pasado año 1992, en los Presupuestos
Generales del Estado teníamos una cantidad para este concepto que no
llegaba ni muchísimo menos a cubrir la mitad de lo que se gastó. Hubo que
hacer transferencias desde otras partidas, especialmente desde
inversiones, y luego la gran bolsa que tiene el Ministerio del Interior
para cubrir a mitad del año las insuficiencias presupuestarias que puede
tener, es la Dirección General de Tráfico. Es conocido de todos que de
ahí nos abastecemos cuando las cosas están mal y al final se produce una
transferencia importante que nos ayuda a resolver estos problemas, estas
deficiencias presupuestarias que no están recogidas, porque es difícil
prever cuál va a ser el gasto de dietas en un año. Se puede prever de una
forma muy básica y siempre cometemos errores porque el movimiento de las
Fuerzas de Seguridad y de las unidades especiales, concretamente de la
Guardia Civil, se debe a que ella tiene unidades --agrupaciones rurales
de seguridad-- que son como las compañías de intervención de la Policía,
son unidades de reciente creación y como, además, se han incrementado en
el último año, quiere decirse que su utilización es mayor, se tienen que
desplazar con más frecuencia y los gastos se incrementan notablemente por
esa vía. Como además hay que pagarles por adelantado en el traslado
(cuando se puede y cuando hay dinero en caja se les paga por adelantado)
eso requiere tener una disposición económica importante.

Quiero decirles que con lo previsto en los Presupuestos seguramente no
llegaremos a cubrir lo que al final del año se va a gastar. No quisiera
engañarles, seguramente ya lo he dicho en otras comparecencias otros
años, al final tendremos que hacer alguna transferencia.

En cuanto al personal, como he dicho al principio, es el único Ministerio
que yo creo que mantiene unos niveles



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de crecimiento ciertamente importantes, más que importantes necesarios,
porque nos han aceptado la convocatoria en el Cuerpo Nacional de Policía
para cubrir más de 1.200 plazas en el próximo año y nos han aceptado
también una convocatoria en Guardia Civil para cubrir más de 2.500 plazas
también el próximo año. Por tanto, ese plan de incremento y de adaptación
de plantillas se va a cumplir; es decir, vamos a poder contar con una
mayor dotación de hombres aunque no van a estar en disposición de
servicio hasta el año 1995, ya que las convocatorias se harán el próximo
año y quizá hasta finales de 1995 o primeros de 1996 no estarán en
disposición. Sin embargo, es cierto que últimamente se ha producido un
incremento notable en las plantillas, especialmente de Guardia Civil más
que de Policía. En Policía, como hay pendiente de aprobación una nueva
ley de plantillas y ahí incorporaríamos la plantilla ideal del Cuerpo
Nacional de Policía para los próximos años. Ese es un proyecto que
deberemos remitir con los correspondientes a la reserva activa y a la
segunda actividad, pues como usted preguntaba antes, esto se corresponde
con la normativa actual vigente, no con la futura. En este Presupuesto no
hay previsto ningún contenido para poder cubrir lo que la nueva
legislación nos imponga en materia de segunda actividad y reserva activa;
es decir, yo creo que en ese capítulo no se ha previsto nada. Luego, en
el futuro, habrá que preverlo por distinta vía, por la de crédito
extraordinario o por otra.

Respecto de la Policía Autónoma de Cataluña hay dos transferencias
distintas. Yo creo que una parte importante del costo de la Policía
Autónoma en Cataluña la asume directamente el Ministerio de Economía y
Hacienda en sus presupuestos y otra la asumimos nosotros a través de la
academia, es decir, lo que se refiere a la Escuela de Mossos d'Esquadra
de Cataluña.

Nosotros no tendríamos inconveniente en que lo mismo que el pago general
de lo que cuesta el desarrollo de la Policía Autónoma catalana se
transfiere o está contenido en los Presupuestos de Economía y Hacienda
esto proceda también de esa misma partida o esté en otro Ministerio; no
tenemos ningún inconveniente. Yo creo que la mecánica presupuestaria ha
hecho que este año siga en nuestros presupuestos, pero para pagar
preferimos que esté en otros ministerios. Para cobrar no hay problema,
pero para pagar nos da lo mismo que esto esté en otro presupuesto. No
tenemos ningún inconveniente al respecto.

Efectivamente, como usted apuntaba, las inversiones disminuyen
sensiblemente; va a haber una disminución notable. Hay que tener en
cuenta que, con toda esta polémica que se ha generado sobre el futuro
despliegue de la Guardia Civil, yo creo que puede tener interés para SS.

SS. que haga referencia a ese punto, es un tema que ya el Ministro del
Interior, señor Corcuera, ha anunciado en distintas ocasiones que no se
llevará a la práctica mientras no haya consenso entre los partidos
políticos y por eso no está en cuestión; por tanto, no afecta en absoluto
al contenido de estos presupuestos. Sí podemos decir que hay muchos
cuarteles que se vienen cerrando porque van desapareciendo por distintas
razones, por el estado de ruina de la edificación, porque hay municipios
que prácticamente desaparecen, etcétera. Desde el año 1960, que es el
momento en que existían más cuarteles de la Guardia Civil en España, que
me parece había más de 3.600, hasta este momento, se han suprimido más de
700 cuarteles y no es que se hayan suprimido por razones de un despliegue
--digamos-- hipotético diseñado por el Gobierno, no; se han suprimido
porque han ido desapareciendo.

También tengo que decir que desde el año 1983 nosotros hemos construido
353 cuarteles nuevos, que es una cifra muy importante. No solamente han
desaparecido unos, sino que también se han construido otros. Ha habido un
equilibrio, una compensación. Se han construido cuarteles nuevos donde
deberían construirse y donde las instalaciones estaban en una situación
casi de ruina.

En cuanto al tema del despliegue, decir que, lógicamente, el despliegue
de la Guardia Civil afectará también a la Policía. Lo ideal y lo que
nosotros contemplamos en el proyecto, que habrá que discutirlo en su
momento con los partidos políticos, es que la Guardia Civil, en las zonas
donde se despliegue en el futuro o donde esté desplegada en estos
momentos, hará también funciones gestoras en lo que se refiere a las
competencias policiales en esos sitios; es decir, parece razonable que la
Guardia Civil se encargue de tramitar, por ejemplo, el documento nacional
de identidad o el pasaporte en las zonas donde esté desplegada, que se
conviertan en meros gestores para remitir luego a las capitales de
provincia o a la comisaría más próxima la gestión de ese documento
nacional de identidad o pasaporte y que la Policía, donde esté, haga lo
mismo respecto a las competencias que tiene la Guardia Civil en materia,
por ejemplo, de permiso de armas, de explosivos o en cualquier otra
cuestión de tipo administrativo, sobre todo por eficacia y por acercar
más al ciudadano la gestión del día a día de la Administración. Esto,
como digo, forma parte de un proyecto más amplio y quizá sea motivo de un
debate en profundidad en otro momento; no es ésta la ocasión porque el
proyecto de Presupuestos Generales del Estado no contempla nada que se
refiera a ese punto en concreto.

Ha hecho usted referencia a una partida en relación con helicópteros; no
es para compra de helicópteros, sino de piezas o para mantenimiento y
conservación de helicópteros, lo que pasa es que en lo que se refiere a
otros gastos hay dispersión y no hay una concentración en los capítulos
correspondientes. Quizá lo que hay es una mala ordenación, en eso estamos
totalmente de acuerdo; revisando los presupuestos, veo que las partidas a
veces están un poco dispersas y no se corresponden con el título. Es
posible que hubiera que ordenarlas mejor; yo me comprometo a que, en los
próximos presupuestos, si mi responsabilidad sigue siendo la misma, la
ordenación sea más correcta que la de este momento, si bien es cierto que
se trata de una mecánica presupuestaria que viene de muchos años atrás y
habrá dificultades para resolverse.

En cuanto al tema de extranjeros, es cierto que tenemos que ir
incrementando notablemente las partidas destinadas a la manutención y
estancia en los centros de los



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ciudadanos extranjeros en trámite de expulsión y para eso estos
presupuestos sí recogen ya inversiones en la línea de creación de nuevos
centros de internamiento. Nos parece que ése es un tema muy importante y
desde el Ministerio se ha prestado especial atención a ese capítulo
porque, además, hay que tener en cuenta que este año, desde el 1.º de
enero hasta el 31 de julio, se han expulsado 2.537 extranjeros. Esto
cuesta mucho dinero, porque no es solamente el tiempo de estancia en los
centros de internamiento, sino que además hay que tener en cuenta todo lo
que se refiere a los billetes que hay que pagar a los extranjeros
expulsados. Ese es, por tanto, un capítulo muy importante y en ese
sentido tenemos convenios, especialmente con Iberia, para que esa
expulsión resulte más económica. Esto hace que no tengamos que cargar
excesivamente esas partidas. En lo que se refiere a los centros de
internamiento, sí es cierto que se van incrementando las partidas año a
año.

Remitiremos el convenio con la Policía Autónoma catalana, que es un
convenio muy amplio porque se refiere también a cuestiones relacionadas
con las funciones, con las competencias entre las policías dependientes
del Gobierno del Estado y la policía dependiente de la Generalitat, y ahí
se recogen también aspectos relacionados con el desarrollo de la Academia
de Policía de Cataluña y aspectos relacionados con los compromisos de
financiación respecto a estos planes de sustitución de Policía del Estado
por Policía Autónoma catalana.

No sé si me olvido de alguna de las preguntas que me ha hecho el señor
Baón o he dado cumplida respuesta a todas.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Baón para una breve
réplica.




El señor BAON RAMIREZ: Voy a ser muy breve.

Decir que coincido en que técnicamente este presupuesto es un desastre;
usted lo dice más suavemente comentando que no le gusta, pero yo, como
miembro de la oposición, puedo decirle que me parece detestable que un
ministerio pague complementos de pensión y contemple áreas que no sean de
su estricta competencia, pero así ocurre.

También quiero decirle que no es razonable, aunque el Ministerio de
Hacienda así lo recomiende, que una deuda atrasada de ejercicios
anteriores, y por lo que parece indicar S. S. de mucho antes de que
estuviese al frente de ese Ministerio, se trate así; eso se resuelve con
un expediente de crédito extraordinario, que viene a esta Cámara, lo
contrario es subvertir la función del presupuesto. En ese sentido sí
puedo decirle que el estudio minucioso que he hecho es hasta chocante si
no humorístico en algunos casos.

En el orden de los planteamientos políticos quiero preguntarle, con
independencia de que no me ha contestado sobre el servicio 06, trabajos
realizados por otras empresas, cuyo monto es de 1.532 millones de pesetas
--me refiero al artículo 22, concepto 7--, si, por ejemplo, la Policía
del Mar sufre una alteración grave se pospone como consecuencia de estos
presupuestos restrictivos, que entrañaría, además, inversiones nuevas, no
de reposición, porque las adquisiciones que se han efectuado han sido
hechas en este ejercicio, son recientísimas y no creo que sean
susceptibles de amortización, dicho en términos contables.

Esas son las puntualizaciones y la petición de aclaraciones que quería
hacer.




El señor PRESIDENTE: Señor Secretario de Estado.




El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA LA SEGURIDAD-DIRECCION DE LA SEGURIDAD
DEL ESTADO (Vera Fernández-Huidobro): En lo que se refiere a los gastos
que usted cita, le diré que hay dos capítulos en el Servicio 06,
Dirección General de la Policía: una parte importante en materia de
formación en lo que se refiere a los procesos de selección, exámenes,
pruebas psicotécnicas y material deportivo, y otra parte importante que
corresponde a trabajos efectuados en relación con la modernización y
ampliación de la Academia de Policía; es decir, que lo recogido en este
apartado de gastos diversos se refiere fundamentalmente a los temas de
formación.

En cuanto a la Guardia Civil del Mar (ya tuve una pregunta en relación
con esto el pasado ejercicio), diré que las previsiones de desarrollo de
despliegue de la Guardia Civil del Mar se mantienen intactas. En estos
presupuestos habrá observado que además está prevista la compra de
algunas embarcaciones con destino a este servicio. A final del pasado año
disponíamos en total de ocho embarcaciones medias y cinco ligeras, que
hacían un total de 13 embarcaciones.

En este año de 1993 dispondremos, al final de año, de seis embarcaciones
más, lo que hace un total de diecinueve, que estarán repartidas de la
siguiente manera: en Barcelona, dos; en Murcia, dos; en Almería, dos; en
Málaga, dos; en Algeciras, cuatro; en La Coruña, cuatro; en Cantabria,
una, y en Valencia o Huelva, dos. Hay que decir que de las de La Coruña
hay una en este momento en el río Danubio, patrullando el embargo sobre
la antigua Yugoslavia. El total de miembros de la Guardia Civil del Mar,
489 a final de este año.

Las previsiones para el año 1994 son la compra de dos embarcaciones más,
por un importe de 200 millones de pesetas, embarcaciones de tipo medio, y
el incremento hasta 543 efectivos, casi cien guardias civiles más
destinados a estas tareas que cubrirán fundamentalmente la tripulación de
estas dos embarcaciones.

Para el año 1995, la compra de otras ocho embarcaciones más con un total
de 800 millones, que tendrán sus bases en Las Palmas de Gran Canaria, en
Mallorca, en Bilbao y en Pontevedra.

Para el próximo año las que se van a poner en servicio tendrán su base
una en Valencia y otra en Huelva, para terminar de cubrir toda la franja
sur colindante con el norte de Africa.

Estas son las previsiones que hay en lo que se refiere al



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despliegue de la Guardia Civil del Mar; es decir, las previsiones son las
que se habían acordado en principio.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Secretario de Estado para la
Seguridad.

La próxima comparecencia, que se refiere al señor Subsecretario del
Ministerio del Interior, tiene señalado su inicio a las dieciocho horas.

Por tanto, se suspende la sesión hasta esa hora.




Se reanuda la sesión.




--DEL SEÑOR SUBSECRETARIO DEL MINISTERIO DEL INTERIOR (MORENO CATENA). A
SOLICITUD DE LOS GRUPOS PARLAMENTARIOS POPULAR (número de expediente
212/000167), SOCIALISTA (número de expediente 212/000108) Y MIXTO (número
de expediente 212/000124).




El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.

Tenemos con nosotros al señor Subsecretario del Ministerio del Interior,
al que damos la bienvenida.

Comparece para hablar e informar de temas relativos al proyecto de los
Presupuestos Generales del Estado para 1994, a instancia de los Grupos
Parlamentarios Popular, Socialista y Mixto.

Por el Grupo Parlamentario Popular, el señor Baón tiene la palabra.




El señor BAON RAMIREZ: En primer lugar, quiero felicitar al señor
Subsecretario, que sea para bien la designación al frente de la
Subsecretaría --en cualquier caso es un nombramiento reciente--, y darle
las gracias también por su comparecencia a los efectos de clarificar o de
dirimir dudas que tengamos respecto de este Presupuesto, que yo quiero
caracterizar inicialmente como que es un arcano en muchos aspectos y
técnicamente malo, como ya he dicho en la comparecencia anterior, y
razonaré por qué hago esas aseveraciones.

Con competencia orgánica, dependiente de la Subsecretaría, vemos los
servicios 01, Ministerio, Subsecretaría y Servicios Generales, el 02, la
Secretaría General Técnica, y las Direcciones Generales de Política
Interior y de Protección Civil respectivamente los servicios 03 y 04.

Todo ello dentro de la sección 16.

Observamos, con relación al servicio 01, en materia de gastos de
personal, contenidos lógicamente en el capítulo 1, que las retribuciones
de los altos cargos están prácticamente congeladas. Es decir, suben con
carácter general en todo el Ministerio todas las direcciones generales,
incluso las dependientes de la Secretaría de Estado, en menos de una
décima porcentual en algún caso, sin embargo, en este servicio hay un
incremento en altos cargos de 1,27 por ciento. Es la primera pregunta que
quiero hacer: ¿A qué responde, responde a la creación de un alto cargo
nuevo o, por el contrario, es un incremento retributivo, que chocaría con
la línea general adoptada por el Ministerio?
Luego, en orden a la crítica o censura --que entiendo que se deberá
traducir en una enmienda concreta--, en el mismo servicio, artículo
dieciséis, concepto 1, figura una pensión de jubilación complementaria
por importe de 2,2 millones de pesetas. Yo le pregunto al señor
Subsecretario si es normal que un Ministerio del Interior tenga que
complementar una pensión, y cuáles son los antecedentes. Aunque sólo sea
por técnica presupuestaria, es algo anómalo, y el que cada uno pague sus
pensiones complementarias no se compadece con una técnica presupuestaria
rigurosa. Los gastos corrientes, en este servicio, disminuyen un poco más
del 2 por ciento. En este capítulo no figuran este año los gastos de
publicaciones, aunque luego veremos que tiene alza en otro servicio.

En cuanto a gastos reservados, debo formular la misma crítica que he
venido formulando en ejercicios anteriores, y es que por qué gestionan
los gastos reservados tres centros directivos distintos dentro del
Ministerio. Yo no voy a discutir sobre la naturaleza y carácter de este
tipo de gasto, no es ocasión, ni lo pretendo, ni pretendo hurgar tampoco
en esa materia, lo que sí digo es que me parece extraño que el
Subsecretario tenga un fondo reservado, la Dirección General de la
Guardia Civil tenga otro fondo reservado y la Dirección General de
Seguridad del Estado tenga otro fondo reservado. Lo normal es que sea el
titular. Y no quiero ir a sistemas legales de otros países, porque no
quiero poner en cuestión la bondad de la gestión de esos fondos, en
absoluto. Lo que sí digo es que me parece que es un desorden
presupuestario que haya tres centros directivos que se ocupan de ello,
por muchos confidentes que haya que pagar en materia de seguridad
ciudadana.

Las inversiones reales de reposición en ese servicio al que me estoy
refiriendo disminuyen un 32,7 por ciento. Yo querría preguntarle --y así
me ahorro el ir haciendo mención concreta y exacta, cabal, de cada uno de
los superproyectos y proyectos afectados-- a qué responde esa rebaja.

Como quiera que entiendo que esas inversiones reales de reposición
atienden fundamentalmente a obras de mejora en delegaciones del Gobierno
y gobiernos civiles, pues es mucho mejor que lo diga en sentido positivo.

¿Cuáles van a ser remozados, cuáles van a ser ampliados, cuáles van a ser
mejorados?
Me refiero, a continuación, al órgano que usted ha regentado hasta hace
poco, a la Secretaría General, que es el servicio 02. El capítulo II
sufre un recorte de 6 millones de pesetas, pero es curioso que los 40
millones de material, suministros y otros, que se reducen, van a parar a
gastos de publicaciones; en concreto en publicaciones van a invertir 35,5
millones de pesetas, que era una partida inexistente en el presupuesto
anterior. Yo no quiero presumir que usted, como ha dejado ya la
Secretaría General Técnica y se ha ido a ocupar altas misiones, se lo ha
llevado, eso me parecería una frivolidad. Lo que sí quiero saber es qué
criterio ha habido para que exista esa partida presupuestaria de 35,5
millones de pesetas y cuáles son las publicaciones que edita y distribuye
la Secretaría General Técnica, y por qué importes, porque a lo mejor eso
nos alienta, para formular alguna enmienda en orden a racionalizar mejor
ese gasto. Los gastos de



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revistas, prensa y otras publicaciones se han recortado casi en 35
millones, y eso además es una tónica general en todo el Ministerio. Yo
creo que se leía la prensa y se leían publicaciones por cuenta del Estado
en muchos sitios, y de ahí esas rebajas sustanciosas.

Sí se advierte como novedad una inversión nueva de cinco millones de
pesetas, que le honra, porque el destino me parece que es biblioteca y
documentación. Yo que he pasado por ese Ministerio sé lo inerme que
estaba el Estado en esa materia, es decir, en orden a consultas
bibliográficas sobre temas de seguridad pública o ciudadana. En ese
sentido entiendo que es interesante que se haya incluido, aunque no sé si
inciden otros gastos y, por tanto, las dotaciones estarían diluidas en
cuanto a gastos de publicaciones que he visto en gastos corrientes. Me
imagino que no.

Paso al servicio 03, política interior, que sí sufre también una
importante restricción presupuestaria, es decir, un recorte del 49,05 por
ciento, si nno me equivoco, y que afecta fundamentalmente al artículo
veintidós. El artículo veintidós, concepto 7, habla de trabajos
realizados por otras empresas para los que se prevé un gasto de 10,5
millones de pesetas. ¿A qué se refiere? No he sabido encontrar cuál es la
causa de esa dotación.

Por último, como datos dignos de reseñar a efectos informativos, paso al
servicio 04, la Dirección General de Protección Civil, donde veo que hay
una merma, sobre todo en inversiones, a lo que me referiré a
continuación.

El recorte en el capítulo 2 suele ser el habitual, menos 5,2 por ciento,
es decir, el ahorro es de 27,2 millones de pesetas, según los cálculos
comparativos que he hecho con el ejercicio presente de 1993. En cambio,
tengo que denunciar una vez más, y lo haré con todos los servicios del
Ministerio, cómo se subvierte la técnica presupuestaria y la factura de
teléfonos se aumenta caprichosamente cuando todos sabemos que el gasto de
teléfono no tenía que aumentar en esas proporciones. Bien es cierto --y
entiendo que alude a ello la memoria económica-- que se quiere saldar una
deuda con Telefónica de 10.000 millones de pesetas y para eso se
distribuyen, por lo menos así ha ocurrido en la Dirección General de
Policía, en la Dirección General de la Guardia Civil y en la Dirección
General de Seguridad. Eso no es lo normal; lo normal y correcto sería que
hubiese un proyecto de ley de concesión de crédito extraordinario para
subsumir esa deuda, y no subir la partida presupuestaria, porque ahora
mismo no sabemos cuáles son los gastos de Telefónica reales de cada
ejercicio.

Por lo que respecta a inversiones --y seguimos en Protección Civil-- yo
creo que la memoria es repetitiva de los enunciados y objetivos de años
anteriores. Es decir, la informática no ha invadido en absoluto el
Ministerio. Yo le ruego al Subsecretario que lo haga como un reto, porque
vienen a ser los mismos objetivos. Por supuesto que eso es razonable
cuando las inversiones están analizadas y hay que repartirlas en un
período, pero el recorte que ha habido en inversiones es importante. Eso
me mueve a preguntarle cuáles son los superproyectos que se han visto
alterados cualitativa y cuantitativamente en esta Dirección General en
materia de protección civil y cuándo se va a terminar la escuela de
Protección Civil, a la que en este ejercicio que estamos contemplando de
1994 sólo se destinan 25 millones de pesetas, y luego ya, a partir de
1995, otra vez viene la inversión (quiero entender, hablo de memoria) de
250 millones, repetidos a lo largo de ejercicios sucesivos. Ya sé que la
inversión importante, la gruesa, se ha hecho con anterioridad. Pero ¿se
va a poner en marcha?, ¿está terminada y son pagos diferidos o, por el
contrario, es que no se pone en marcha porque no se puede terminar porque
no hay dinero? Esa es la pregunta que formulo.

Respecto a transferencias de capital, aumentan en 239 millones en total.

Y el aspecto más llamativo, para los distintos planes de emergencia, es
que se reducen las transferencias a corporaciones locales en un 50 por
ciento. Por el contrario, la cantidad que causa baja, causa alta en
destino a empresas privadas. Eso sí es una novedad en el presupuesto
porque no estaba previsto. Quisiera entender que se trata de prever una
catástrofe, que los servicios públicos no funcionen y se tenga que echar
mano, en una inundación, por ejemplo, de una empresa que tiene motobombas
y que con eso se paga. No lo sé. Lo que sí es cierto es que ocurre que se
da una baja en las transferencias a corporaciones locales y casi la misma
cuantía causa alta para empresas privadas.

Estas son, en términos generales, las aclaraciones que pido, luego de
comentar, muy sumariamente, el presupuesto que cae bajo su jurisdicción
política. En ese sentido, como punto final, y como quiera que el don de
la ubicuidad no lo tiene el señor González Lizondo y está en otras
comparecencias, me subrogo para formular al señor Subsecretario las
preguntas que me ha dejado por escrito este compañero.

La primera es: Efectos previstos en la Comunidad Valenciana de la
ejecución del Programa 222.C, actuaciones policiales en materia de droga.

Repito que, aunque usted no sea el destinatario, las formulo en los
términos en que me han sido presentadas.

La segunda es: Efectos previstos, también en la Comunidad Valenciana, de
la ejecución del Programa 222.A, seguridad ciudadana.

Tercera pregunta. ¿Qué unidades del Cuerpo de la Guardia Civil se prevé
crear y cerrar el próximo año en la Comunidad Valenciana?
Cuarta. Considerando que una parte importante de los inmigrantes ilegales
utilizan nuestro país como paso al continente europeo, ¿está prevista la
canalización de fondos comunitarios tendentes a la erradicación del
problema?
Quinta pregunta. ¿En qué medida afectará a su Ministerio la creación de
la Europol, entidad recogida en el Tratado de Maastricht, cuyo objetivo
será la coordinación de las policías nacionales a nivel europeo?
Y sexta y última pregunta. ¿Está prevista alguna subvención para la
Policía Autónoma Valenciana en los presupuestos del Estado de 1994?



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El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Subsecretario.




El señor SUBSECRETARIO DE ESTADO DEL INTERIOR (Moreno Catena): Voy a
intentar responder con cierta concisión a S. S., iniciando con mi
reconocimiento por su felicitación. Espero también, como me ha deseado,
desempeñar el cargo para el que fui nombrado en el mes de julio con
plenitud de garantías para el servicio público.

Voy a tratar, sin demasiado preámbulo, del contenido de las cuestiones
que S. S. ha calificado de arcanas en estos Presupuestos Generales del
Estado. Voy a intentar descifrarle, en la medida de mis posibilidades,
esos jeroglíficos que pueden suponer estos Presupuestos Generales del
Estado, que creo que no pueden calificarse en ningún caso de arcanos.

La primera de las cuestiones --me disculpará si no he podido tomar nota
de todas y cada una de ellas, espero poder contestarle a todas-- es la
que hace referencia al capítulo 1, del servicio 01, personal del
Ministerio, en concreto, las retribuciones de altos cargos. No hay en
este punto más que la aplicación de las retribuciones contenidas en el
Real Decreto-ley 1/1993, y no hay ningún incremento de alto cargo en el
Ministerio del Interior previsto en estos Presupuestos Generales del
Estado. Eso por lo que se refiere a las retribuciones de altos cargos,
que se compadece con el incremento del 1,27 por ciento, previsto en ese
capítulo, en el servicio 01, en el que, efectivamente, se consignan en un
solo crédito, sin variación en su cuantía, las dotaciones
correspondientes a formación y acción social, que venían separadas en
función del colectivo al que afectasen, personal funcionario o personal
laboral, y en el que se puede advertir un incremento de 13 efectivos de
personal eventual que suponen un incremento de 17 millones de pesetas.

Por consiguiente, hay en los gastos de personal --según mis cifras-- un
decremento del 1,07 por ciento en el proyecto para 1994.

Por lo que hace a la pensión de jubilación complementaria, se trata nada
más que del cumplimiento de una sentencia que condena expresamente al
Ministerio del Interior, no al Estado, a pagar una pensión de jubilación
complementaria, por el importe a que se ha referido S. S., a unas cuantas
personas provenientes de medios de comunicación social del Estado.

Ganaron la sentencia y la Sala de lo Contencioso condenó al Ministerio
del Interior y no a la Administración General del Estado. Por
consiguiente, después de una consulta al Ministerio de Hacienda, se ha
incluido en los presupuestos del Ministerio del Interior esa partida para
hacer frente al cumplimiento de esa sentencia de condena.

Por lo que hace referencia al capítulo de gastos reservados, y tengo
conocimiento de la intervención en años anteriores de S. S. acerca de la
atribución en tres órganos directivos del Ministerio del Interior de
estos fondos presupuestarios que no exigen control por parte de la
Intervención o de la propia Cámara, tengo que decirle que la respuesta ha
de ser la que normalmente se ha venido dando en años anteriores. Hay
necesidades diferentes, y la atribución al Ministro del Interior, al
Secretario de Estado o al Director General de la Guardia Civil de esas
partidas presupuestarias de gastos reservados responde a premisas
distintas.

Respecto de las inversiones reales, quisiera hacerle llegar a S. S. por
escrito cuáles son los gastos en los distintos edificios,
fundamentalmente de delegaciones del Gobierno y gobiernos civiles. Hay
una dotación para el año 1994 de 736 millones de pesetas, lo que supone
una disminución de 442 millones en remodelaciones, adaptaciones y
ampliaciones y enseres de los gobiernos civiles y delegaciones del
Gobierno. Le remitiré por escrito, repito, el detalle de todas y cada una
de las inversiones.

Respecto de la Secretaría General Técnica, responsabilidad que desempeñé
hasta el mes de julio de este año, he de decirle que en el capítulo 2,
gastos corrientes, bienes y servicios, se produce un único aumento por la
apertura de un nuevo concepto, el 240, gastos de edición y distribución
de publicaciones, donde a partir del año 1994 figura la dotación para
este tipo de actividades en cumplimiento de lo dispuesto en el Real
Decreto 379/1993, de Ordenación de Publicaciones Oficiales. Se aprobó,
por parte del Gobierno, una nueva ordenación de las publicaciones
oficiales. La dotación de los 35 millones 500.000 pesetas proviene por
ajuste del crédito destinado a prensa, revistas, libros y otras
publicaciones de la Secretaría General Técnica, 10 millones de pesetas, y
de los servicios 04, Dirección General de Protección Civil, 15 millones
de pesetas, y Dirección de Relaciones Informativas y Sociales, 10
millones 500.000 pesetas. La suma de esos tres conceptos da 35 millones
500.000 pesetas da ese nuevo concepto, como digo, número 240, gastos de
edición y distribución de publicaciones.

La Secretaría General Técnica venía publicando periódicamente un boletín
de documentación, que tiene cierta aceptación en el mundo jurídico y,
desde luego, presta un considerable servicio en toda la Administración
periférica, y además toda la normativa del Ministerio en unos cuadernos
de actualización, que también, si S. S. quiere, le haré llegar, aunque
creo que a esta Comisión ya se le vienen remitiendo puntualmente y de
forma periódica todas las publicaciones del Ministerio.

Por lo que se refiere a la Dirección General de Política Interior, los
fondos de biblioteca son una nueva consignación presupuestaria que
desaparece del capítulo 2 y pasa al capítulo 6, en inversiones reales, de
acuerdo con la consideración tanto del Tribunal de Cuentas como de los
responsables del Ministerio de Hacienda, que consideran esa consignación
presupuestaria para las dotaciones de biblioteca como algo permanente en
inversión real y no en gasto corriente.

La primera de las cuestiones que ha planteado relativas a la Dirección
General de Política Interior se refiere a los trabajos para otras
empresas, dentro de los estudios y trabajos técnicos del servicio 03,
Dirección General de Política Interior. El crédito presupuestado para
1994, 10 millones 515.000 pesetas, se destinará fundamentalmente a la
contratación de empresas consultoras o de servicios para la realización
de estudios o trabajos relacionados



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con la estructura, comportamiento o necesidades de la población en
materia de extranjería, asilo y refugio y tratamiento de procesos
electorales. Este concepto 227-06 tuvo una dotación inicial en 1993 de 30
millones 294.000 pesetas que desciende en 1994 a los mencionados 10
millones 515.000 pesetas.

Por lo que se refiere a la Dirección General de Protección Civil,
servicio 04, me ha pedido aclaración de las inversiones reales previstas
y la alteración consiguiente. Efectivamente, supone un decrecimiento del
32,74 por ciento, porcentaje igual a todas las inversiones reales
previstas en el Ministerio del Interior. No decrecen por igual todas las
inversiones, evidentemente. Hay inversiones que aumentan y hay
inversiones que, como S. S. ha planteado, disminuyen. Puedo señalarle
--con posibilidad, naturalmente, de aclaración posterior-- como
inversiones que aumentan para el ejercicio de 1994 la adquisición de
material de transporte para la lucha contra incendios; el número de
llamada de emergencia único para toda Europa, el 112 y el equipamiento
para el fomento de la autoprotección. Disminuye la cantidad destinada a
la construcción de la Escuela de Protección Civil, a la que ya me
refiero, señalando a S. S. que es intención del Ministerio inaugurar la
Escuela de Protección Civil y ponerla en marcha en este año natural de
1993. Las inversiones futuras de 1995 y años sucesivos vienen dadas por
una segunda fase de campos de prácticas, en que se invertiría con
posterioridad a 1994. Disminuyen también las inversiones en la red de
alerta a la radiactividad; en los planes de emergencia química; en los
equipamientos para riesgos; en las instalaciones radioeléctricas; en el
plan informático para la gestión de emergencias; en el programa de
información y capacitación frente a riesgos y planes de emergencia; en el
programa de investigación del Centro Europeo de Investigación de Técnicas
de Información a la Población en Situaciones de Emergencia; en los planes
de emergencia nuclear, en la red de alarma nacional y en las unidades de
transmisión móviles. Esos son los programas que decrecen, naturalmente
sin desaparecer. Desaparece, por supuesto, la inversión en el teléfono de
emergencia, en el 006, que, como ya he dicho, queda sustituido por el
proyecto número de llamada de emergencia único para toda Europa.

Su señoría se ha referido a las transferencias corrientes a corporaciones
locales que pasan a empresas privadas, capítulo 4. El capítulo queda
inalterado en el ejercicio de 1994 y la nueva dotación presupuestaria de
24 millones 503.000 pesetas se detrae de las atenciones a corporaciones
locales para pasarla a las transferencias a empresas privadas. Tiene
razón S. S. cuando habla de las bombas de achique, etcétera. Se trata de
hacer frente al pago de los gastos ocasionados a personas jurídicas
--normalmente son personas jurídicas-- por actuaciones de emergencia para
las que hayan sido requeridas por la autoridad competente. Se señala como
crédito ampliable, de 24 millones 503.000 pesetas, exactamente igual que
las transferencias corrientes relativas a atenciones a las corporaciones
locales.

Con esto --y S. S. me corregirá si no es así-- creo haber dado respuesta,
siquiera de forma telegráfica, a las cuestiones que me ha planteado.

Pasando a responder ahora, también de forma breve, a las preguntas
planteadas por el Diputado señor González Lizondo, sí quiero señalar,
tanto respecto al Programa 222.A como respecto del Programa 222.C, que su
repercusión en la Comunidad Autónoma Valenciana es una cuestión de
política general. De todos modos, este Subsecretario remitirá al señor
González Lizondo información cumplida acerca de las repercusiones o de
los efectos previstos en la Comunidad Valenciana de esos dos programas
222.A y 222.C. Del mismo modo que se prevé en relación a las unidades del
Cuerpo de la Guardia Civil. Es un plan, como saben SS. SS., que tiene el
propósito de llevar a cabo el Ministerio del Interior con el acuerdo de
todas las fuerzas políticas para proceder a la adecuación de la
redistribución de efectivos del Cuerpo de la Guardia Civil.

Por lo que hace a los inmigrantes ilegales, no está previsto en este
momento que para la erradicación del problema --erradicación es un
término que utiliza el Diputado que yo no emplearía y que no hago mío--
se alleguen fondos comunitarios a nuestro país en la medida en que la
inmigración ilegal, la clandestina, no es una cuestión referida
exclusivamente a España, sino que hace alusión también a todos los países
de la Comunidad que se encuentran al este de Europa en relación con los
países del centro y del este de continente europeo.

La Europol naturalmente afecta al Ministerio, pero no tiene una
repercusión presupuestaria clara. En este momento la constitución de la
Policía Europea --la Europol-- viene establecida a base de dos agentes
constituidos fundamentalmente para el análisis y el tratamiento del
problema de la delincuencia organizada y, sobre todo, del tráfico
internacional de drogas.

La última de las cuestiones es la subvención a la policía autónoma
valenciana. Como SS. SS. saben, la Ley de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad
prevé la constitución de unidades de policía por parte de aquellas
comunidades autónomas que tuvieran competencia para la creación de un
cuerpo de policía propio. Este es el caso de la Comunidad Autónoma
Valenciana que, al igual que la Comunidad de Galicia y la de Andalucía,
ha creado una unidad de policía adscrita a esa comunidad autónoma; unidad
de policía que se sufraga al 50 por ciento, en aplicación estricta de la
Ley de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, por la comunidad autónoma y por el
Estado y que, naturalmente, se sufraga con la dotación presupuestaria del
servicio 06, Dirección General de la Policía.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Subsecretario del Ministerio
del Interior por su información.




--DEL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE TRAFICO (MUÑOZ MEDINA). A SOLICITUD DEL
GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 212/000168.)



El señor PRESIDENTE: Señorías, el siguiente punto



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del orden del día es la comparecencia del Director General de Tráfico.

Esta comparecencia está fijada para las siete y cuarto de la tarde y es a
solicitud del Grupo Parlamentario Popular. Si no hubiera inconveniente
por parte de ninguno de los portavoces y a la vista de que está el
Director General de Tráfico podíamos iniciarla en este momento.

(Asentimiento.)
Señorías, iniciamos entonces el debate a que da lugar la comparecencia
del Director General de Tráfico para informar también sobre temas
relativos a los Presupuestos Generales del Estado para 1994. Aprovecho en
nombre de la Comisión para darle la bienvenida. Como he tenido la
oportunidad de decir, la comparecencia ha sido solicitada por el Grupo
Parlamentario Popular.

El señor Baón tiene la palabra.




El señor BAON RAMIREZ: En primer lugar, muchas gracias por su
comparecencia, por su disposición --ya conocida por otra parte en esta
Comisión-- para informar en torno a los presupuestos del organismo
autónomo administrativo Jefatura Superior de Tráfico, Organismo 101, que
tiene además nombre de película de la serie negra del cine americano. Es
un presupuesto --y hago unas observaciones de carácter general para pasar
directamente a las preguntas-- que entiendo que es el más importante
entre los organismos de su misma naturaleza, supone el 72,6 de todos
ellos, estando además organismos también importantes. Es autosuficiente,
sin duda alguna, porque es el único del Ministerio que genera ingresos,
incluso que nutre presupuestariamente a otros servicios del Ministerio,
como veremos luego en las transferencias internas, y en ese sentido el
desglose de esos 56.151 millones es el siguiente: 39.141 millones que
corresponden a tasas; 16.650 millones a multas, y 360 millones que hay de
reintegros de ejercicios anteriores. La variación del 4,5 por ciento en
general, según mis notas (está hecha con mi amiga la calculadora japonesa
y entiendo que no falla) con respecto al año pasado supone una variación
de 2.439 millones, con una salvedad importante y es que las
transferencias aumentan en 7.000 millones. Es decir, la despensa del
Ministerio del Interior es la Jefatura Superior de Tráfico y en este
ejercicio le restan posibilidades de inversión en 7.000 millones de
pesetas. Como quiera que de los ingresos hay uno que es variable, y lo es
en función del comportamiento de los conductores españoles, que es el de
multas, porque el de tasas lo puedo dar como estadísticamente fijo, yo
quisiera que el Director General nos hablase de la tipología de las
multas, sobre todo para saber cuál es el comportamiento de los españoles
en cuanto a esta actividad de conducir en las carreteras españolas. Si no
podría ser la maquinilla de hacer billetes, que se utilice como un
instrumento discrecional. Sobre todo, dice muy poco de una memoria que
pone el énfasis en la educación y en la prevención el que haya un
capítulo tan importante, el de la represión, cuando creo entender que la
memoria habla de que la Administración quiere abandonar esa concepción
que hay del régimen policial en materia de seguridad vial.

En el capítulo 1, artículo dieciséis, vuelvo a repetir una pregunta que
le he hecho al Subsecretario de Estado y es cómo es posible que haya una
pensión de jubilación complementaria de 2,2 millones de pesetas. ¿Quién
es el organismo autónomo para complementar una pensión dentro de la
Administración General del Estado, aunque sea en la especialidad de
organismo autónomo administrativo? Me gustaría que me informase sobre
eso, porque choca a la vista de cualquier análisis riguroso que se haga
de un presupuesto de esta naturaleza.

Me refiero luego a los gastos corrientes del capítulo 2, reparaciones,
mantenimiento y conservación, que experimenta una subida de 1.669
millones de pesetas que repercuten singularmente en el artículo
veintiuno: instalaciones de seguridad vial en carretera, con una dotación
total de 2.134 millones. ¿Cuál es el fundamento de ese gasto tan enorme?
¿Tan caro es el mantenimiento y la reparación de a lo que esté destinada
una cantidad tan ingente, sobre todo conforme está colocado en el capí-
tulo 2?
El programa de seguridad vial pone énfasis asimismo en abandonar, como
decía antes, esa concepción represiva, e insistir mucho más en el factor
educacional, en definitiva, en el factor humano, dentro de la
problemática que supone el tráfico vial. Por eso me gustaría que me
explicase cómo es que se destinan únicamente cinco millones de pesetas a
material de educación y formación vial cuando en 1993 ya hay, y deben
estar gastados o en vías de gastarse, 187 millones. A qué se debe esta
rebaja tan importante cuando se quiere poner énfasis en ese factor
educacional.

En el capítulo 4, sin embargo, se destinan diez millones para becas. Otro
de los defectos que he observado en los presupuestos es cómo se diluye,
la dispersión que hay teniendo el mismo sentido finalista. Esto se
refiere a becas a personas inscritas en cursos. ¿Dejará de ser educación
también? Por eso no entiendo cuál es la naturaleza de ese gasto, sobre
todo su colocación en este capítulo 4. En ese sentido, observo que
existen unos presupuestos muy raquíticos en materia de educación, sobre
todo cuando el Ministro titular de Interior, en reciente comparecencia
ante esta Comisión, ha insistido en que era su propósito llevar la
educación vial a todos los niveles educativos. Veo, y las cifras cantan,
que en este aspecto ese propósito no es secundado en absoluto con las
dotaciones que se destinan.

Dentro del capítulo 2 --y no es que yo haya hecho una digresión, sino que
eran dos temas conceptuales unívocos y por eso me he ido al capítulo 4--,
gastos corrientes, gastos consuntivos, en el artículo 22, concepto 6, se
prevé un gasto de publicidad y propaganda de 772 millones de pesetas. Yo
no sé si esto es atribuible a esa campaña tan tenebrosa sobre accidentes
que ha desarrollado la Jefatura en Televisión. No quiero discutirla
porque, a la vista de la reducción que ha habido de siniestros con
víctimas mortales, a lo mejor ha funcionado; lo que sí es cierto es que
se desvía de ese objetivo de educar y de prevenir, mientras insiste en
fomentar el miedo. No quiero hacer una discusión ideológica sobre eso
--tiempo tendremos



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en posteriores comparecencias--, lo que sí digo es que se desvía de ese
objetivo general de la Dirección General.

Me gustaría que me dijese cómo se puede desglosar esta campaña, si se
refiere este gasto a la campaña, en qué medios y por qué cuantía
distributiva se va a gastar la Jefatura de Tráfico 772 millones, y si van
a seguir insistiendo en esos criterios de suscitar miedo en los
conductores, en los perversos conductores que provocan esa tasa de
siniestralidad tan alta en Europa.

Siguiendo con el capítulo 2, se aprecia que en el artículo 22, concepto
7, se incluye una dotación de 118 millones para seguridad, partida,
además, que ha sido incrementada, porque el año pasado era de 74
millones. Eso me lleva a preguntarle --porque me imagino que es seguridad
privada exterior-- cómo es posible que el Ministerio del Interior, que es
el que dirige la Guardia Civil, el que dirige la Policía, tenga que
pagar, aunque sea en ese organismo autónomo, 118 millones de pesetas en
seguridad privada. Cuando menos permítame que me extrañe, porque hace
bueno el refrán de «en casa del herrero, cuchara de palo». ¡Que haya que
pagar a empresas privadas 118 millones...! Y todo eso, además, sabiendo
--y es lo que a uno le llega incluso a irritar-- que hay más de tres mil
guardias haciendo turnos inútiles en garitas en el sistema de prisiones,
cuando la seguridad externa debe estar garantizada por otros
procedimientos, y podían ser incorporados, y sobre todo pensando que
usted no puede rellenar las plantillas, la necesidad de personal de la
agrupación de la Guardia Civil de Tráfico y que hace concursos de
traslado y le salen desiertos, cuando lo que persigue es nutrir plazas
vacantes que tiene en centros importantes.

¿Qué tipo de estudios y trabajos técnicos suponen una factura de gastos
de 19 millones en el artículo 22, concepto 7, subconcepto 6? Es otra
pregunta. Asimismo, a los efectos aclaratorios, me placería que me
contestase también a qué responde el artículo 22, concepto 7, subconcepto
8. No tengo documentación que pueda aclararme esa duda que me suscita.

En transferencias entre subsectores, me remito a lo que le he dicho. Me
parece muy mal que lo que genere la Jefatura Superior de Tráfico no se
reinvierta en el mismo servicio y tenga que ir a otras áreas del
Ministerio. En este sentido es muy importante que esa transferencia se
haya aumentado en un 92,6 por ciento respecto al ejercicio anterior.

He visto en la memoria como uno de los objetivos que se enuncian, el de
la investigación de accidentes y los casos de siniestralidad, ¿esto se
considera por parte del Ministerio de Hacienda inversión o gasto?
Entiendo que será inversión, porque luego viene en los proyectos no
agregados un crédito para investigación, me parece, de 70 millones de
pesetas. Me gustaría que explicase un poco más extensamente, dado lo
escueto que viene en el anexo de inversiones, cuáles son las
investigaciones que pretende emprender la Dirección General que usted
regenta.

Paso a las inversiones reales. Con carácter general observamos que en el
capítulo de inversiones reales la mayoría de los superproyectos o
proyectos han sufrido un doble condicionamiento. Por una parte rebaja, en
la mayor parte de los casos, y por otra ampliación del período
anualizado, ampliación del período de terminación. Eso significa que se
pospone, que se dejan para tiempos mejores inversiones que pudieran ser
necesarias. Me gustaría que explicase con carácter general, para no
referirme a cada uno de los superproyectos y proyectos, cuáles son las
rebajas que sufre el organismo que usted dirige, y así me ahorro ir
enunciando proyecto por proyecto o superproyecto por superproyecto. En
este aspecto he notado que hay reducciones importantes. Por ejemplo, en
accesos a grandes ciudades, superproyecto 9072 se renuncia a los que
había previstos y sólo se hace en Zaragoza este año de 1994. En cuanto a
colaboración con entidades autonómicas y locales se reducen los convenios
con las diputaciones a la mitad, se reducen sensiblemente las
centralizaciones semafóricas, y se pospone --y ahí coincide y valga esto
como ejemplo-- la inversión que había en travesías. En este sentido, sí
me gustaría oírle decir cuáles son los criterios que le han obligado a
ese aplazamiento.

Podíamos hablar también --se le dejo para que nos lo explique con más
detalle-- del superproyecto 9070, de sistemas integrados de tráfico, algo
en lo que le he oído a usted en comparecencias anteriores poner mucho
énfasis, para lo que se prevén 2.536 millones de pesetas. ¿A qué
proyectos en concreto se refiere?
En cuanto a la inversión de reposición --antes hablaba de inversión
nueva-- asociada al funcionamiento de los servicios, veo que en lo que
afecta a organización periférica --quiero entender que es remodelación de
edificios-- hay una baja importante, pues se pasa de 2.130 millones de
pesetas a 1.106 millones. Me gustaría que lo explicase con más detalle.

En los proyectos no agregados, que en principio está la investigación --a
la que aludía antes--, pasa de 118 millones del ejercicio actual a 70
millones. Por otra parte, hay una inversión, de carácter inmaterial,
cifrada en 2.000 millones de pesetas. La verdad es que como inversión
inmaterial no lo entiendo, como no sea en royalties, exposiciones, porque
no quiero pensar que sea el coste de un vídeo, una creación artística.

Con dos mil millones de pesetas podíamos hacer una historia parecida a la
de «Indiana Jones». No creo que los spots publicitarios tenebrosos,
terroríficos a los que me he referido antes cuesten tanto dinero. En
cualquier caso, dejo a su criterio que me informe sobre estos dos
créditos, y fundamentalmente sobre este segundo.

Nada más, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: El señor Director General de Tráfico tiene la
palabra.




El señor DIRECTOR GENERAL DE TRAFICO (Muñoz Medina): Señoras y señores
Diputados, yo creo que es a mí a quien corresponde agradecer el interés
permanente del señor Baón por los temas de la seguridad vial, que hoy se
manifiesta en el extenso e intenso análisis que ha hecho del presupuesto
de la Dirección General, y voy



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a tratar de dar respuesta --espero-- a todas las cuestiones que me ha
planteado.

En primer lugar, ha hecho una observación importante sobre la política
sancionadora de la Dirección General de Tráfico y esta aparente
contradicción entre su carácter recaudatorio y el carácter preventivo
que, por otra parte, se le trata de dar. (La señora Vicepresidenta,
Pelayo Duque, ocupa la Presidencia.)
Yo confieso que a mí también me produce una cierta desazón el hablar de
sanciones en términos presupuestarios. Lo que ocurre es que, por la
dinámica de los hechos --toda la historia de la Dirección General de
Tráfico desde el año 1960 responde a esta tendencia--, los ingresos por
multas han pasado a configurar una de las partidas presupuestarias de la
Dirección General de Tráfico, en concreto, la segunda en importancia
después de las tasas.

Yo sé, aunque no es difícil adivinarlo, que en la pregunta del señor Baón
lo que late es una inquietud sobre hasta qué extremo no se puede
desvirtuar la política de prevención de seguridad vial con unos afanes
recaudatorios. Es decir, si no puede primar el afán recaudatorio sobre
los conceptos preventivos, que son los que auténticamente justifican,
desde un punto de vista ético y social, la actividad sancionadora de la
Administración pública. Tengo que tranquilizarle porque no sería capaz de
hacerlo de otra manera. Los ingresos por multas, por mí, con todo gusto,
los cedería a cambio de que fuera posible poder prescindir de esta
actividad en función de que los comportamientos hubieran devenido
suficientemente prudentes como para ello.

Durante la fase de tramitación preparlamentaria de la Ley de Seguridad
Vial, la Dirección General de Tráfico hizo distintos intentos de
acercamiento hacia el Poder judicial, a fin de judicialiciar toda la
actividad sancionadora y, por lo tanto, ello supondría perder una fuente
de ingresos que para 1994 supera los 16.000 millones de pesetas. Desde
luego, si este planteamiento no llegó a buen puerto y si la actividad
sancionadora sigue siendo fundamentalmente, si no casi exclusivamente,
administrativa, fue porque desde la Administración de Justicia se
consideró que era imposible esta transferencia global de la actividad.

Debe seguir siendo administrativa --quizá conceptualmente pueda haber
otra razón-- porque fundamentalmente la Administración de Justicia no
está en condiciones de absorber este trabajo. Y lo digo no como anécdota,
sino para hacer ver hasta qué extremo nos preocupan todas las conductas
ilícitas en materia de tráfico y hasta qué extremo consideramos que la
ineludible acción sancionadora sobre ellas tiene que dirigirse
exclusivamente hacia la ejemplaridad. Lo que pasa es que uno de los tipos
de sanción más frecuente, que es la multa, genera unos ingresos, los
cuales tienen que ir a parar a algún sitio. Pero no tendría --como decía
antes-- ningún reparo en prescindir de estos ingresos a cambio del plus
de seguridad que supondría el haber alcanzado ese desiderátum de
seguridad que supondría el que no se cometieran imprudencias.

De todas maneras, vamos a tratar de dar algún dato en concreto. Sé que ha
levantado una cierta expectación --y algún medio de comunicación se hizo
eco de ello-- el incremento previsto de las multas para el año que viene.

Probablemente es lo que provoca la inquietud del señor Baón. Lo que
quiero decir a este respecto es que es un crecimiento puramente natural,
derivado de dos factores: en primer lugar, por el ligero incremento de
plantilla que tendremos en la Guardia Civil de Tráfico el año que viene,
que supondrá a partir del mes de marzo, que es cuando se incorporarán los
alumnos del último curso, un 12 y pico por ciento en la plantilla de la
Agrupación; y en segundo lugar, por el esfuerzo que se está haciendo
también de replanteamiento del sistema de los servicios. Esto nos va a
suponer un incremento del 12,7 por ciento en el número de horas de
vigilancia y ligeramente inferior, del orden del 8 y pico por ciento, en
materia de kilómetros recorridos en el ejercicio de la función de
vigilancia. Lo normal, lo previsible, es que esto se traduzca en un
incremento del número de denuncias. Pero, desde luego, empeño
solemnemente mi palabra en que desde la Dirección General ni se han
cursado ni se cursan ni se cursarán nunca instrucciones a la Guardia
Civil de Tráfico en el sentido de que tienen que incrementar en un
determinado porcentaje las denuncias que formulan con la finalidad de
aumentar la recaudación.

Junto a esto hay otro factor importante, que supondrá, normalmente
también, un incremento de la recaudación, que es el hecho de que se está
mejorando sensiblemente la eficacia del sistema recaudatorio en relación
con las multas. La antigua Dirección General de Recaudación (hoy creo que
se llama Departamento de Recaudación dentro de la Agencia Tributaria) el
año pasado tuvo un parón en sus actividades, como consecuencia de un
replanteamiento profundo en todos sus sistemas informáticos, que se
tradujo en una paralización, durante unos cuantos meses, de toda la
actividad de recaudación. Recuperado el ritmo normal, tengo que decir que
si bien el incremento de recaudación previsto del presupuesto de ingresos
por multas, en 1994, respecto al presupuesto inicial de 1993, era del
orden del 13 por ciento, sin incrementar el número de multas --incluso
durante 1993 están disminuyendo--, este año va a incrementarse de tal
manera que vamos a llegar a los 16.000 millones de pesetas, en lugar de
los 14.000 y poco que estaban previstos para 1993, con lo cual el
incremento previsto de los 16.650 millones de pesetas del presupuesto de
ingresos por sanciones en 1994 va a ser muy ligeramente superior a la
realidad de 1993, del orden del 4 por ciento, aproximadamente. No va a
haber instrucciones en este sentido, las multas seguirán teniendo su
misma pretensión ejemplarizadora y, desde luego, el valor recaudatorio
que puedan tener es absolutamente añadido y no fundamental en la
concepción de toda la actividad sancionadora de la Administración.

En este sentido, puesto que me pide alguna información sobre la
tipología, no puedo darle datos muy precisos de memoria, pero sí le diré
que entre el 25 y el 30 por ciento de las denuncias que se imponen en
España son por exceso de velocidad y el resto lo repartimos, de una
manera ya muy aleatoria, entre las demás infracciones



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previstas en la Ley de Seguridad Vial y en los distintos reglamentos de
aplicación, fundamentalmente en el Reglamento General de Circulación, con
un porcentaje también importante para las infracciones de tipo
administrativo referentes a la carencia o mal uso de la documentación
preceptiva como conductores. Sería incapaz de hacerle una descripción
tipológica mínimamente rigurosa porque, repito, lo que viene detrás es
prácticamente todo el Reglamento General de Circulación, con su amplísima
tipología de infracciones.

Hay que tener en cuenta que cuando nos planteamos por qué va a aumentar
la recaudación por sanciones, no es que estemos intentando, como decía
antes, exigir que se formulen más denuncias con la finalidad de obtener
más dinero, sino que la conducta humana lo más probable es que produzca
actos ilícitos, aunque sea en esa minoría a la que siempre me he
referido, pero se van a producir. No se trata de que caigamos en la
candidez rousseauniana de pensar que el hombre es esencialmente bueno ni
de que caigamos en el pesimismo de Hobbes, aquello de que el hombre era
un lobo para el hombre, pero sí creemos en el hombre claudicante, que
decía Haurion que, no queriendo, comete errores y, al final, el aparato
sancionador, incluso en algo tan prosaico y aparentemente tan ligero como
lo que se refiere a la actividad sancionadora de la Administración, entra
dentro de los grandes conceptos filosófico-jurídico-políticos y nos
encontramos con que la actividad sancionadora, desgraciadamente, va a
seguir formando parte de la actividad normal de la Administración y va a
tener unas consecuencias económicas.

Pido disculpas si me he extendido quizá demasiado en este planteamiento,
pero me preocupaba muy especialmente dejar suficientemente claro cuál es
la actitud de la Dirección General de Tráfico respecto del problema
sancionador.

Antes de entrar a responder a las preguntas concretas que me ha formulado
el señor Baón, quería hacer un planteamiento general. En la comparecencia
que hace un año aproximadamente tuvo lugar con este mismo motivo, también
tuve que hacérselo, respondiendo precisamente a un comentario elogioso
que había hecho el señor Baón sobre la adaptación a la realidad de la
Memoria explicativa del presupuesto.

La verdad es que nosotros llevamos varios años (no sabría decir cuántos,
pero como mínimo los cinco años que llevo como Director General y
probablemente alguno de los anteriores), haciendo un esfuerzo constante
para adaptar la estructura del presupuesto a la realidad operativa de la
Dirección General. Esto nos está llevando a que todos los años estemos
alterando de manera bastante importante la estructura interna del
presupuesto, tanto en el capítulo 2 como en el 6, tratando de hacer que
los conceptos presupuestarios respondan lo más posible a la realidad de
la gestión cotidiana de la Dirección General de Tráfico.

Nosotros tenemos tres sistemas de planificación: la planificación de
seguridad vial, controlada fundamentalmente por el Consejo Superior de
Tráfico y Seguridad Vial; el Plan Operativo de Actuaciones Interno del
organismo y el presupuesto. Tratamos de dar la máxima coherencia a los
tres lenguajes programadores para que no existan desviaciones y que se
programe lo que está presupuestado, pero que se presupueste también lo
programado. En consecuencia, repito, estamos asistiendo en los últimos
años a profundas alteraciones en la estructura presupuestaria y este año
1994 --con ello entramos en alguna de las materias de que hablaba el
señor Baón--, en el capítulo 2, nos hemos visto obligados a abrir nuevos
conceptos presupuestarios porque la estructura tradicional nos estaba
creando nuevos problemas. Uno de ellos, por ejemplo, ha sido la apertura
del nuevo concepto 218, al que he hecho referencia anteriormente, dentro
de reparaciones y mantenimiento de instalaciones de seguridad vial.

Tradicionalmente, en los presupuestos de los años anteriores, esto estaba
incluido en las reparaciones y mantenimiento de maquinaria y utillaje. Es
decir, la cantidad no se ha incrementado sensiblemente más que en una
parte que a continuación les explicaré. Lo que pasa es que atender a las
reparaciones muy específicas de seguridad vial con algo genérico llamado
maquinaria y utillaje nos estaba creando problemas a la hora de explicar
todos los años durante la confección presupuestaria qué era lo que
estábamos tratando de realizar con este gasto. Le parece alta su cuantía.

Comprendo que no es baja, pero tenga en cuenta que es una consecuencia
lógica de la evolución creciente del presupuesto de inversiones de los
últimos años. Estamos hablando de la conservación de tecnologías de la
información, de instrumentos basados en la informática, en las
telecomunicaciones, cuyo presupuesto es muy alto siempre. De hecho, se
suele pensar que en todo el mundo de la informática --y estamos hablando
de informática, aunque sea muy específica-- siempre se estima entre un 7,
un 8 y hasta un 10 por ciento de los costes de instalación el volumen
aproximado de los costes de los mantenimientos, reparaciones,
conservaciones, etcétera.

Como consecuencia de ello, en el artículo 218, le hago observar que de
los 2.134 millones que supone este concepto, 942 vienen del antiguo
Capítulo 213 al que me refería, de maquinaria y utillaje. Es decir, es
una minoración en el otro concepto porque ha pasado aquí. Luego, nos
encontramos que una parte muy importante de estos mantenimientos deriva,
como decía, de las nuevas instalaciones, producto de la política
expansiva de inversiones de los últimos años. Puedo dar un ligero
desglose. Así, mantenimiento de los postes de auxilio son 554 millones;
mantenimiento de las instalaciones del proyecto Sevilla-92, 329 millones;
de las de Barcelona-92, 400; de la de Madrid-92, 440; de los accesos a
Málaga, 67; etcétera. Podría darle más datos, pero creo que éstos
justifican sobradamente este planteamiento.

Otro de los puntos de nuestro presupuesto dentro del Capítulo 2 que ha
sufrido una remodelación profunda es todo lo referente a la educación
vial. Comparto totalmente con S. S. la inquietud por las dotaciones
presupuestarias referentes a educación. A mí me gustaría que fueran mucho
mayores, pero no nos engañemos porque, para



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poder entender --estamos hablando exclusivamente del Capítulo 2-- cuál es
el coste en gasto corriente de la política de seguridad vial de la
Dirección General, tendríamos que sumar el concepto 226.02, que es
publicidad y propaganda (recuerdo lo que ya he dicho en alguna
comparecencia anterior, aunque lo nuestro se llame publicidad es porque
en algún cajón del presupuesto tenemos que encajarlo, pero no porque
nosotros hagamos propaganda en el sentido tradicional del término, es
educación vial a través de distintos medios de comunicación), el 226.05,
material de educación y formación vial, y el 240, edición y
distribuciones, porque las publicaciones que hacemos son todas ellas,
menos los anuarios en los que se contiene la información sobre la
actividad del organismo, el Anuario Estadístico General y el Anuario de
Accidentes, actividades de educación vial. Para entender rectamente la
política de educación vial, en lo que se refiere, repito, al Capítulo 2,
tenemos que sumar las tres cantidades y verá, aunque a mí me siguen
pareciendo insuficientes --estoy de acuerdo y me gustaría poder disponer
del doble o del triple, probablemente éste es un saco sin fondo--, que no
es una cantidad tan exigua como parecen evocar esos cinco millones de
pesetas, que es en lo que ha quedado el concepto 226.05.

Por supuesto, me hubiera gustado que los recortes presupuestarios del
Capítulo 2 hubieran pasado de largo por estos conceptos, especialmente
por los de publicidad y propaganda porque, repito, comprendo que hay un
planteamiento hasta estético-presupuestario en el sentido de que hay
partes del Capítulo 2 que parece bastante obvio que se deben recortar y
una de ellas es la propaganda; que la Administración no se haga
publicidad, me parece espléndido, pero nosotros hacemos cosas distintas.

Creo que el recorte, al final, no ha sido tan fuerte, hemos podido
salvarlo con una cierta estabilidad y, de hecho, la reducción es
únicamente de 102 millones, ya que 155 de los que estaban en este
concepto de publicidad y propaganda pasan a gastos de edición y
distribución, que consiste en todos los gastos de la revista de tráfico
que se edita mensualmente por la Dirección General.

Retrocedo para retomar el hilo de las preguntas de S. S. y confieso que
me ha pillado absolutamente descolocado por la referencia que ha hecho al
artículo 16 sobre pensiones. Lo estoy mirando en el artículo 16 de
nuestro presupuesto, según los datos que yo tengo, y no veo por ninguna
al asunto referente a pensiones. Estamos hablando de cuotas, prestaciones
y gastos sociales donde hay conceptos como la Seguridad Social, como es
natural, formación y perfeccionamiento, transporte, acción social,
etcétera, pero no son pensiones en sentido estricto. Espero su
aclaración, no obstante, por si acaso yo hubiera interpretado mal su
planteamiento.

Perdón, porque yo también incurro en un pequeño desorden. Habla de una
cierta dispersión, puesto que en el Capítulo 4 hay conceptos de
educación. Efectivamente, pagar becas a personas para que asistan a
cursos de la Universidad Nacional de Educación a Distancia son gastos de
educación, pero es la propia naturaleza de la estructura presupuestaria
la obliga a que, aunque sea desde un punto de vista teleológico, gastos
de naturaleza análoga, sin embargo, la imputación presupuestaria es
totalmente distinta.Y en esto es la propia Ley General Presupuestaria la
que obliga a que las becas, es decir, las transferencias de fondos a
particulares para que asistan a cursos que no organizamos nosotros, y que
además no son funcionarios de la Dirección General, sino personas
procedentes de otros sectores de la sociedad, tengan que ir
inevitablemente en el Capítulo 4.

Quisiera aclararle una cosa a S. S. y también entro en una reflexión que
hizo respecto del Capítulo 4, y es que con los fondos de publicidad y
propaganda en el concepto 226.0.2 no se paga la campaña --voy a utilizar
sus mismos adjetivos-- tenebrosa, terrorífica, etcétera; a mí me parece
sencillamente aleccionadora. No entran aquí sino en el Capítulo 6, justo
en esa inversión inmaterial que le parecía tan fuerte. He querido
mencionar antes que cuando estaba sumando los conceptos de publicidad,
educación vial y edición y distribuciones lo incluía en el Capítulo 2,
pero tendríamos que añadir también las partidas del Capítulo 6, y no
siempre es fácil explicar por qué unas actividades deben imputarse al
Capítulo 2 y otras al Capítulo 6. Normalmente, y en materia de estudios
técnicos e inversión viene a pasar lo mismo --y con ello contesto otra de
las cuestiones que me planteaba--, lo que viene a considerarse es que la
inversión deja un poso a favor del organismo en forma de estudio que es
tangible, o puede ser algo perecedero, consultivo, y entonces es cuando
entra en el Capítulo 2. La diferencia es muy sutil y no siempre es fácil,
y la Intervención Delegada del Ministerio de Hacienda no siempre tiena
fácil llegar a la conceptuación en uno u otro sentido, pero, repito, es
lo que las propias reglas del juego presupuestario, del juego controlador
imponen necesariamente.

Me pregunta si vamos a insistir en los criterios aleccionadores por la
vía del impacto en las nuevas campañas, y le tengo que contestar que no
lo sé. Nosotros sacaremos a concurso en unas semanas previsiblemente la
campaña del año próximo, que saldrá con 2.000 millones de pesetas de
fondos, con cargo al Capítulo 6, como le decía, y no sé qué es lo que nos
propondrá el mundo de la publicidad. Serán ellos, en definitiva, los
profesionales, los que digan si continuamos con una línea dura,
retornamos a líneas amables como las que se han producido, o se adopta
cualquier otra intermedia, aunque realmente lo intermedio en este terreno
es difícil de encontrar. Pero nosotros partimos con pocos criterios
preconcebidos, los estrictamete imprescindibles, y, desde luego, el
pliego de condiciones, que ya tenemos elaborado y que estará a punto de
publicarse, como decía, deja suficiente amplitud, apertura como para que
las agencias de publicidad que libremente liciten en el concurso puedan
hacer las propuestas que ellos consideren convenientes. No le oculto, sin
embargo, que hoy por hoy nos va a ser difícil volver a la línea dura.

Sería un pecado contra la inteligencia por mi parte decir que el cambio
de actitud de la sociedad se debe a un solo factor, o incluso que es
exclusivo o predominante, pero alguna influencia, sin duda, ha tenido en
ella respecto a los accidentes de tráfico y, por lo



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tanto, no veo probable que hagamos cambios muy drásticos. Pero todo
depende, repito, de lo que nos proponga el sector publicitario.

Me pregunta también en el Capítulo 2 qué actividades son las que se
desarrollan con las llamadas operaciones o medidas de seguridad vial del
nuevo concepto 227.8. Esta es una cosa tan prosaica y tan poco brillante
como las colocaciones de conos para carriles adicionales, carriles
reversibles, etcétera, en las carreteras, que supone muchísimo dinero. De
ahí que la apuesta sea clara. Forzosamente tiene que se paulatina por la
renovación tecnológica en sistemas que sean mucho más ágiles y de coste
cotidiano mucho más bajo. Este es de los conceptos que también se ha
segregado, porque antes estaba metido justamente en el 227.6, por el que
S. S. también pregunta, que se refiere a estudios y trabajos técnicos con
carácter general. Lo hemos tenido que desglosar porque hasta ahora todas
estas operaciones de conos las metíamos en el epígrafe estudios y
trabajos técnicos, donde realmente, si se me permite el tono coloquial,
entraban con calzador, y creemos que tienen un encaje presupuestario
mucho más lógico en el concepto que este año se abre.

Dice S. S. que le parece mal que el dinero que genera la Dirección
General de Tráfico acabe en otros destinos, aunque sean tan próximos como
el mismo Ministerio. Qué quiere que le diga. La tentación egoísta e
insolidaria también la tiene el Director General de Tráfico y en algún
momento lamenta que las cosas sean así, pero hay que entender que, en
definitiva, estamos inmersos en un determinado esquema administrativo. El
hecho de que exista una política presupuestaria reductora en los dos
capítulos fundamentales, tanto en el 2 como en el 6, y, por lo tanto, se
produzca este desequilibrio entre el presupuesto de ingresos y el de
gastos, y de que parte de este dinero, aunque sea mucho, vaya a
solucionar problemas en otros ámbitos de la Administración, es algo a lo
que ningún gestor puede oponerse y ante lo que estos sentimientos,
digamos, de egoísmo administrativo forzosamente tienen que ceder.

Me pide que le dé una panorámica general del Capítulo 6. En el capítulo 6
es en el que más doloroso nos ha sido, y probablemente a todos los
responsables de distintos órganos de la Administración, el recorte
presupuestario de este año. Tenga en cuenta que en su conjunto ha
supuesto una disminución del 30 por ciento, y esto nos ha obligado a
muchísimos replanteamientos, unos más o menos previstos y otros que
auténticamente nos han pillado en una situación de difícil encaje.

Hay que tener en cuenta que aquí también se da, como le decía antes, una
necesidad de readaptación de la estructura presupuestaria a las
necesidades reales de funcionamiento de la Casa. Nosotros estamos
tratando, como decía antes, de hacer ese esfuerzo de racionalidad y de
que coincidan lo más posible los planes operativos con la estructura
presupuestaria. Este año hemos abierto dos nuevos conceptos: el 94.9070,
que son sistemas integrados para la gestión del tráfico interurbano, y el
94.9071, que son sistemas operativos de innovación tecnológica. En cuanto
al primero de ellos, que es el más importante, porque tiene una dotación
presupuestaria de dos mil y pico millones de pesetas, a los que S. S. ha
hecho referencia, hay que tener en cuenta, como le decía anteriormente,
que viene por reconfiguración de otros conceptos, como son
fundamentalmente los superproyectos 90.9071 y 90.9072, que son
respectivamente los sistemas de transmisión e información y accesos a
grandes ciudades.

Hemos tratado de reflejar en la estructura presupuestaria algo que se
parezca más a cómo concebimos nosotros el trabajo de gestión del tráfico
interurbano. En concreto, decía S. S., y tiene razón, desaparecen casi
todos los accesos a grandes ciudades, porque pasan al nuevo superproyecto
de sistemas integrados para la gestión del tráfico interurbano. De hecho,
el nuevo concepto, el superproyecto 94.9070, y en concreto el proyecto
94.0005, que son sistemas integrados para gestión del tráfico
interurbano, que aparece con una dotación de 2.536 millones de pesetas,
incluye los antiguos proyectos de estaciones de toma de datos, de
señalización dinámica y las anualidades 94 de algunos accesos, más los
sistemas de visión artificial y los 450 millones de los sistemas de
control de tráfico en la M-40 y 391 millones de los proyectos de
Barcelona y Madrid.

Es un cambio de estructura, es decir, no es que desaparezcan los accesos
a grandes ciudades, sino que cambia su ubicación presupuestaria. Sin
embargo, entran en un período --no estoy muy seguro de si es de receso o
de final-- provisionalmente definitivo, si cabe la paradoja, en todo lo
que se refiere a los proyectos de colaboración con entidades locales en
los tres grandes bloques, es decir: travesías, centralizaciones urbanas y
convenios con diputaciones. Me explicaré muy brevemente.

Yo creo que, para entender la evolución del presupuesto, hay que pensar
también un poco en la historia de cuándo, por qué y cómo se crearon estas
líneas de actuación de la Dirección General de Tráfico. Para ello tenemos
que remontarnos a los años 1983, 1984 y 1985, como máximo, en los que la
Dirección General de Tráfico decidió asumir su compromiso de incorporar a
la gestión del tráfico los sistemas basados, como decía antes, en
tratamiento de la información, en la informática del tráfico; pero nos
encontramos con que era una tecnología que había que empezar a impulsar,
a apoyar y a incorporar sobre una red de carreteras que todavía no estaba
en condiciones de aceptarlo, porque era cuando estaba en plena vigencia
el Plan de Carreteras y, por tanto, eran numerosísimos los tramos en
obras en los que no se podía hacer, como es natural, una inversión que
estaba destinada a ser levantada en muy poco tiempo. Entonces, con la
finalidad de ir creando esta cultura y este impulso a la tecnología de la
información aplicadas a la gestión del tráfico, abrimos estas líneas, que
en rigor deberían haber corrido siempre a cargo de los respectivos
ayuntamientos.

Cuando nosotros abordamos la centralización semafórica de un determinado
municipio --y hay ejemplos abundantes en los últimos años--, estamos
haciendo una labor de suplencia municipal, si se me permite la expresión,
es decir, a donde no era capaz de llegar o no tenía voluntad



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política de llegar el ayuntamiento era a donde llegábamos nosotros. En
estos momentos, en los que tenemos sobradas carreteras sobre las que
trabajar y en las que, además, los fondos presupuestarios del capítulo de
inversiones disminuyen como lo hacen este año, yo creo que es lógico que
entren en recesión, por así decirlo, las inversiones que nos son
conceptualmente más ajenas y, sin embargo, tratemos de volcarnos más en
las que nos son más propias. De ahí que, como bien decía S. S., asistamos
a una situación de compás de espera en estas inversiones. Veremos lo que
dura el temporal presupuestario y, cuando lo hayamos capeado, si podemos
reanudar estas líneas o si, por el contrario, tenemos que seguir
manteniéndonos en los sistemas interurbanos y de transmisiones,
comunicaciones y de vigilancia, que son los que constituyen la auténtica
vocación competencial de la Dirección General de Tráfico.

Las inversiones de reposición bajan; baja la inversión en locales
periféricos, pero no tiene nada de particular, primero, porque viene
afectado por la misma rebaja generalizada de todo el Capítulo 6 y,
además, porque en estos momentos las Jefaturas Provinciales de Tráfico
están en una situación aceptable, con carácter general, de instalaciones,
y las que es necesario renovar porque se hayan quedado anticuadas e
insuficientes son lo bastante pocas como para que podamos mantener un
ritmo pausado en estas inversiones. Distinto será el momento en que se
nos desbloquee todo el programa de desconcentración de las Jefaturas
Provinciales en unidades locales, que será un problema mucho más ligado a
la estructura de la plantilla de personal que a la política de
inversiones reales y, por tanto, cuando se desbloquee la posibilidad de
tener las plantillas necesarias para las Jefaturas locales (como puede
ser, y cito de memoria, las dos insulares de La Palma y de Lanzarote, las
de Vigo, Jerez, probablemente Algeciras, aunque no estaba decidida, en
fin, una serie de oficinas locales delegadas de las Jefaturas
Provinciales de Tráfico), entonces habrá que hacerse un replanteamiento
de la política de inversiones para la adquisición de los locales
pertinentes.

En materia de investigación, como le decía antes, adscribirlo al Capítulo
6 o al Capítulo 2 depende, fundamentalmente, de la tangibilidad del
estudio posterior que quede, y si S. S. quiere le remitiré, con mucho
gusto, una información más destallada, porque son muchísimos proyectos.

Probablemente, en el programa de objetivos que configuran el plan
operativo de la Dirección General de Tráfico habrá no menos de 50 ó 60
proyectos de investigación, tanto sobre temas de factor humano como de
evolución de los heridos, la conceptuación estadística de muertos a 30
días, en materia de causalidad de accidentes, etcétera. Es un catálogo
muy amplio, del que lamento no haber traído en este momento la
documentación necesaria, pero con mucho gusto se lo haré llegar a la
Cámara.

Creo que le respondí anteriormente a su inquietud en materia del elevado
costo de la inversión inmaterial, los 2.000 millones de pesetas, que no
es la creatividad de ninguna campaña, es toda la campaña en su conjunto,
que consta de una especie de vis atractiva, la parte de creación
inmaterial, sobre la parte de dotación para los medios. Puedo decirle que
de estos 2.000 millones de pesetas, normalmente, si no repetimos ninguna
de las campañas anteriores --que también pudiera darse como resolución
del concurso--, 50 millones como máximo será lo que se lleve la parte de
creatividad y producción, y el resto serán las inserciones de esta
campaña en los distintos medios. Tengo que decir que no puedo darle las
cifras de lo que se invertirá el año próximo porque quedará a reserva de
la propuesta que nos haga de la estrategia de medios la agencia que pueda
resultar adjudicataria, pero nosotros tenemos, por norma, una
distribución equilibrada entre las distintas cadenas de televisión y los
medios de información gráfica, porque la radio se paga con el Capítulo 2
y con líneas de comunicación totalmente distintas, con lo cual quedan de
una manera bastante equilibrada. Nunca ha habido el menor problema en
cuanto a la distribución de medios, porque siempre se trata de buscar la
máxima difusión, tanto en los programas de televisión como buscando la
paginación incluso en los periódicos, suplementos dominicales, revistas
de información general, etcétera, para conseguir la máxima difusión de
nuestros mensajes.

Espero haber contestado a todas sus preguntas. No obstante, si hay alguna
aclaración, con mucho gusto trataré de hacerla.




La señora VICEPRESIDENTA (Pelayo Duque): Tiene la palabra, para réplica,
por cinco minutos, el señor Baón.




El señor BAON RAMIREZ: Soy consciente de que no es una comparecencia de
debate para celebrar una confrontación de criterios, pero lo que sí es
cierto es que el presupuesto, como documento vinculante de naturaleza
económica más importante del Estado de cada ejercicio, nos tiene que
llevar, lógicamente también, a discusiones de más enjundia. Por eso, sólo
quiero acentuar que no me han satisfecho, aunque las respete, las
explicaciones que ha dado el Director General. Pero como quiera que mi
Grupo va a pedir una comparecencia para discutir los resultados del plan
estratégico del año en curso, ahí será la ocasión en que midamos las dos
filosofías que animan este tema de la seguridad vial.

Sí quiero decirle que yo, que soy pecador --entiéndame el valor
estadístico que tiene el pecado, y lo digo con todo el sentido del
humor--, creo que no por eso se puede traducir en incrementos
economicistas una potestad sancionadora, sino en función de que algo
falla, sobre todo cuando en un programa se pone énfasis en los aspectos
educativos, reeducativos o preventivos, por mucho valor que tenga el
valor ejemplarizante, la ejemplaridad, en todo tipo de sanciones. Yo,
como no participo de esa filosofía, le pido, de todas maneras, como
documentación adicional, que mande a esta Comisión, o por lo menos a este
Diputado, el estudio tipológico de las multas, como ingreso importante
que tiene la Dirección General y que aumenta cada año, ya discutiremos si
por valores estadísticos o por el fracaso de otras políticas



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dentro de la misma Dirección General. Yo espero ese estudio.

Respecto del otro gran tema que ha ocupado tanto a este modesto Diputado
como al Director General sobre las emisiones publicitarias, si son gasto
o inversión, yo creo, en cualquier caso, que toda campaña de publicidad
es gasto, no es inversión, por muy inmaterial que sea. Es decir, luego se
traduce en beneficio de la producción.

Cualquier publicidad de marca, en una empresa no se puede considerar
inversión, no se puede considerar objeto de amortización, sino que va
adherido al precio. Por ejemplo, la Coca-Cola tiene como un gasto
consuntivo corriente la publicidad, porque el producto es baratísimo. Lo
que estamos pagando cuando bebemos una Coca-Cola es publicidad. En
cualquier caso, creo que es otra perversión más en técnica
presupuestaria. Digo esto porque me ha respondido que los setecientos y
pico millones de pesetas previstos en el Capítulo 2 no atienden a la
campaña, sino que van en el de inversiones reales inmateriales; yo eso no
lo entiendo.

Por otra parte, sí discrepo abiertamente de que la dureza o la blandura
de una campaña publicitaria la tengan que marcar los creativos. Creo que
son criterios políticos que debe marcar la Direción General. ¿Qué resulta
de todo esto? Pues resulta que la Jefatura Superior de Tráfico es un
órgano punitivo, es un órgano represor más que educativo, y eso
contraviene toda la filosofía del programa de seguridad vial. Eso es lo
unico que quiero decir.

No me ha dado contestación respecto a la seguridad externa; por lo menos
yo no la he percibido. Me refiero, dentro del capítulo 2, artículo
veintidós, concepto 7, subconcepto 01, a 118 millones en seguridad
externa. ¿Qué pagamos ahí desde la Jefatura Superior de Tráfico?
Por lo demás, sólo me resta decirle que si usted tiene dificultades --y
me parecen buenos los criterios en los que se basa para ese cambio dentro
del capítulo 2--, excuso decirle las que tiene alguien que se tiene que
basar tan sólo en la documentación enviada a la Cámara, toda vez que en
esta Cámara no hay una oficina presupuestaria para un seguimiento de
esto. Nos volvemos locos para la colocación, ajuste, suma, resta y
variaciones, respecto a ejercicios anteriores, de cada una de las
dotaciones.

Quiero reiterarle que, en cuanto a los proyectos de investigación que
hay, para los que se destina un crédito de 70 millones de pesetas, este
diputado está dispuesto a recibirlo y a estudiarlo, al igual que me
imagino estarán los demás señores comisionados.




La señora VICEPRESIDENTA (Pelayo Duque): Tiene la palabra el señor
Director General de Tráfico, para responder.




El señor DIRECTOR GENERAL DE TRAFICO (Muñoz Medina): Empiezo por el
final. Le presento mis disculpas por haber obviado la seguridad, pero en
mis notas se me ha pasado. Comprendo que resulte un aparente
contrasentido que en el Ministerio del Interior haya que pagar seguridad
privada, pero, en esto, la Dirección General de Tráfico, que no tiene
medios propios de vigilancia, sino que tiene que recurrir a los que le
aporte la Policía o la Guardia Civil, si las direcciones generales
respectivas no están en condiciones de suministrar los medios, lo que no
puede hacer es incurrir en la irresponsabilidad que supondría dejar
abandonada la seguridad de los edificios, de instalaciones, algunas de
ellas costosas, etcétera. No es una excepción ni muchísimo menos, en la
Administración pública ni en los organismos públicos españoles, el que
haya seguridad privada. Quizá puede resultar un poco más raro que sea en
el Ministerio del Interior, pero --repito-- no es la Dirección General de
Tráfico la que tiene los medios policiales a su alcance como para poder
cubrir con seguridad pública estas necesidades. Entiendo la extrañeza de
S. S., pero no tengo otra respuesta que decir: Tengo una demanda de
seguridad, no se me puede satisfacer con medios públicos --que además,
dicho de paso, tampoco son gratis ni muchísimo menos-- y, desde luego, lo
que no me gustaría nada sería distraer vigilancia de la carretera,
detrayendo distintos efectivos de la Guardia Civil de Tráfico, para que
vigilaran nuestros edificios. Me parece que sería una mala distribución
de efectivos, dentro de la escasez de plantilla de la Guardia Civil.

Por supuesto, la documentación que me pide el señor Baón, con muchísimo
gusto la haré llegar inmediatamente a la Cámara.

Lamento que no se dé por satisfecho con las explicaciones que le he dado,
lo siento sinceramente porque --créame-- he tratado de planteárselo con
toda la sinceridad y con toda la convicción de que soy capaz. Dice que
tal vez algo falla cuando, pese a todas las previsiones educativas,
prevemos que va a haber sanciones. ¡Claro que algo falla!, porque estamos
hablando de algo tan frágil y tan poco consistente en el 100 por ciento
de la rectitud de comportamientos como es la conducta humana, pero es que
esto falla aquí y en cualquier país, por desarrolladas que tenga sus
políticas de educación y de prevención de riesgos de la circulación por
la vía educativa. Es más, creo que, para entenderlo correctamente, habría
que no caer en el artificio de considerar que es política de seguridad o
sanción. No. La sanción es uno de los ingredientes, importantes,
desgraciadamente importantes diría yo, de cualquier política integrada de
seguridad vial y, desde luego, países que tienen unos índices de
seguridad vial claramente mejores que los españoles, como puede ser el
Reino Unido, tienen unos sistemas represivos durísimos, mucho más duros
que el español; lo mismo podemos decir de Estados Unidos o de Japón. Es
decir, la mayor parte de países, incluso con tradiciones democráticas
arraigadísimas, en materia de seguridad vial tienen políticas
sancionadoras durísimas, mucho más duras que la española. Cuando se habla
en España de la dureza que puede suponer una multa de 50.000 pesetas, yo
me permito recordar que esa misma infracción --por ejemplo, un
adelantamiento prohibido--, en el Reino Unido puede saldarse con dos
semanas de cárcel y a mí me parece que es mucho más caro dos semanas de
cárcel que 50.000 pesetas de multa. ¡Claro que algo falla! Falla el



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comportamiento humano de una minoría. Fíjese S. S. que cuando hablamos de
política sancionadora, estamos hablando de, probablemente, entre un 15 y
un 17 por ciento de los conductores, no más; pero un 15 ó 17 por ciento
de los conductores, pensando en la extensión del censo de conductores
españoles, nos lleva a que tenemos, probablemente, alrededor de dos
millones de imprudentes, que hay que vigilar. Y aquí ya no se trata de
considerar, al modo clásico, el ejercicio de la potestad sancionadora
como una manifestación del «ius puniendi». No es un derecho de sanción,
es un deber de sanción por parte de los poderes públicos el no dejar
impunes las conductas públicas. Comprendo que a todos nos gusta muchísimo
más, desde el Ministro hasta el Director General y, desde luego, a todos
los funcionarios de la Dirección General, trabajar en materia de
educación vial que en materia de sanción, pero haríamos grave dejación de
nuestras responsabilidades si no lo hiciéramos. Si luego esto tiene un
corolario de tipo económico, es una derivación de la propia naturaleza
del sistema y no algo querido por nosotros. Ojalá --repito--, aunque
parezca un contrasentido lo que digo, se incumpliera el presupuesto
porque bajara sustancialmente el número de sanciones a imponer.

Entiendo las dudas que tiene S. S. respecto de la inversión inmaterial en
materia de divulgación, en las campañas de educación vial a través de los
medios de comunicación de masas, que es como la conceptúa el presupuesto,
pero yo creo que la inversión inmaterial tiene una amplísima raigambre en
la cultura presupuestaria en todos los países. Es decir, no siempre la
inversión es algo ligado al inventario, sino que es también muy frecuente
(creo que además es una cuestión que viene en los tratados de
presupuestos) en las inversiones inmateriales, aunque, efectivamente,
bien podría ir al capítulo 2. A mí lo que me parece importante resaltar
de todo esto es que, como decía antes, no hacemos propaganda. Tratamos de
hacer educación --y yo creo que lo hacemos--; educación por una vía dura,
por una vía de impacto y que promueva a la reflexión. Y no es tampoco que
lo abandonemos a los creativos. Lo que ocurre es que, cuando uno se
encuentra con diez, doce o veinte ofertas de distintas empresas
publicitarias para una campaña, al final tiene que escoger honestamente
la que le parezca mejor, con el riesgo de equivocarse, evidentemente.

Puede suceder, como nos ocurrió el año pasado, que nosotros no nos
habíamos planteado nunca seguir una línea dura en nuestra actividad
divulgativa y, cuando nos encontramos con una propuesta rigurosa, bien
hecha y que nos pareció a todos enormemente atractiva, dentro de su
terrible dureza, pues optamos por ella. No es que hiciéramos dejación de
nuestros criterios, es sencillamente que, en algo tan sutil como la
creación en materia de divulgación --o en materia de publicidad, si
ustedes quieren--, cometeríamos un grave error si, con un sentido
dirigista del problema, tratáramos de imponer nuestros criterios a los
profesionales. Nosotros tenemos una idea y en principio le decía antes
que es poco probable que nos vayamos a inclinar por una línea suave o
amable, pero no lo sé. Puede que nos encontremos con que la propuesta más
atractiva sea algo que regrese a un lenguaje que de momento teníamos
temporalmente abandonado.

Sinceramente, se lo digo con toda la honradez de la que soy capaz, creo
que la dureza de la línea de comunicación no contraviene en absoluto el
espíritu creativo. Ya lo decía el propio refranero con aquello de «la
letra con sangre entra». No es ninguna novedad el que se puedan utilizar
argumentos duros. Pero es más, recuerdo un estudio que hizo hace poco un
ilustre psicólogo español en el que decía (está en la primera página del
manual de cualquier sistema de aprendizaje) que es poner las
consecuencias negativas del aprendizaje al que se está refiriendo. Con
estas campañas nuestras, con lenguaje divulgativo, lo único que hemos
tratado ha sido de poner delante de los ojos y delante de la capacidad de
reflexión de los ciudadanos la idea de que el tráfico causa daños graves
de difícil reparación y, desde luego, de imposible superación en muchos
casos.

Esta es la idea de tipo educativo que nos ha animado. Comprendo que es
discutible, como todo es discutible en este mundo, pero creo sinceramente
que lo que se debe hacer es no apartarse en absoluto ni un ápice de la
línea educativa que probablemente constituye la prioridad fundamental de
la Dirección General en materia de actuación sobre el factor humano
relacionado con la seguridad vial.




La señora VICEPRESIDENTA (Pelayo Duque): Agotado el orden del día, se
levanta la sesión.




Eran las siete y cuarenta y cinco minutos de la tarde.