CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2008 VIII Legislatura Núm. 972

CONSTITUCIONAL

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ALFONSO GUERRA GONZÁLEZ

Sesión núm. 36 (extraordinaria)

celebrada el jueves, 10 de enero de 2008

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencia de la señora vicepresidenta primera del Gobierno, ministra de la Presidencia y portavoz del Gobierno (Fernández de la Vega Sanz), para informar de las relaciones Iglesia-Estado. A petición propia.
(Número de expediente
214/000194.)... (Página 2)

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Se abre la sesión a las nueve y treinta y cinco minutos de la mañana.



El señor PRESIDENTE: Señoras y señores diputados, vamos a comenzar la sesión de la Comisión Constitucional, que, después de una legislatura de bastante trabajo, no pensaba yo que iba a terminar tan cerca ya de la disolución y con un tema
tan interesante. Como saben, hay un orden del día que consiste en un solo punto: la celebración de la comparecencia de la señora vicepresidenta primera del Gobierno y ministra de la Presidencia a petición propia, para informar de las relaciones
Iglesia-Estado. Siguiendo el procedimiento habitual de las comparecencias, la señora compareciente tomará la palabra y dará sus explicaciones, los grupos tendrán la posibilidad de intervenir con un turno de diez minutos, aunque será contabilizado
de manera flexible por la Presidencia, y la señora vicepresidenta tendrá después la ocasión de contestar, si lo estima pertinente. Si algún grupo quisiera hacer alguna réplica, tendría una réplica breve, y terminaría, si quisiera así hacerlo, la
señora vicepresidenta.



Para comenzar, por tanto, tiene la palabra la señora vicepresidenta primera del Gobierno y ministra de la Presidencia, a quien damos la bienvenida a la Comisión. Señora Fernández de la Vega, tiene la palabra.



La señora VICEPRESIDENTA PRIMERA DEL GOBIERNO, MINISTRA DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DEL GOBIERNO (Fernández de la Vega Sanz): Muchas gracias, señor presidente.



Señorías, comparezco ante esta Comisión para exponer a SS.SS. la actuación del Gobierno en el desarrollo de las relaciones Iglesia-Estado, o mejor, de las relaciones entre las distintas iglesias y confesiones religiosas y el Estado. Ya les
adelanto que las distintas medidas que se han adoptado durante la legislatura, y que detallaré más adelante, se enmarcan en el modelo de relaciones institucionales que ha establecido nuestra Constitución, un modelo constitucional de relación entre
ambas instituciones que, en mi opinión, ha permitido aprobar una asignatura pendiente que a lo largo de nuestra historia ha sido fuente de intensas controversias, cuando no de abiertos conflictos. Y es que las lecciones del pasado fueron tenidas
muy en cuenta por nuestros constituyentes y, precisamente por eso, quisieron que las relaciones entre el Estado y las confesiones religiosas se asentaran de forma clara y expresa sobre el respeto, la libertad, la igualdad y la autonomía. Sabían
nuestros constituyentes que clarificar la relación entre las instituciones del Estado, entre las instituciones de todos, y las instituciones religiosas -por muy mayoritarias que estas sean-, partiendo de un nítido principio de aconfesionalidad,
constituía el presupuesto básico para la convivencia libre y respetuosa entre las distintas convicciones y creencias religiosas propias de una sociedad plural y democrática. Garantizar plenamente la libertad de religión y respetar el pluralismo
era, pues, una pieza imprescindible en la construcción de la democracia, en la edificación de la casa común de todos los ciudadanos, con independencia de su ideología, creencias o religión.



Cuando el artículo 16 de nuestra Carta Magna dispone que ninguna confesión tendrá carácter estatal está dirigiendo a todos los poderes públicos un muy preciso principio de neutralidad en materia religiosa que veda, tal y como ha puesto de
manifiesto el Tribunal Constitucional, cualquier tipo de confusión entre funciones religiosas y estatales y que supone la consagración del principio de laicidad del Estado, es decir, la ausencia de influencia religiosa alguna en sus instituciones.
Ninguna injerencia, ninguna intervención puede realizar el Estado sobre el libre ejercicio de la libertad religiosa de los ciudadanos, salvo las estrictamente necesarias para preservar el orden público protegido por la ley. Del mismo modo, y
recíprocamente, la acción del Estado debe estar exclusivamente guiada por el interés general, democráticamente formado a partir de la deliberación y participación pública en la forma establecida en la Constitución y a través de los representantes
libremente elegidos por los ciudadanos en el Parlamento. Señorías, ese es el modelo que establece nuestra Constitución y la obligación de quienes tienen -tenemos- responsabilidades públicas y de Gobierno es preservar y consolidar ese marco de
autonomía y de respeto; entre otras cosas, porque haciéndolo profundizamos en nuestro proyecto democrático de convivencia, porque desarrollando sus principios estamos fortaleciendo nuestra democracia. La de todos, sí, la democracia de todos, sin
exclusión alguna. Se fortalece la democracia porque cuanto más se ahonda en las raíces del respeto a la libertad de los ciudadanos, tanto de los creyentes como de los no creyentes, más robustecemos nuestra autonomía personal y colectiva y por tanto
más fortalecemos nuestro Estado de derecho y el sistema de convivencia que entre todos nos hemos dado.
Respeto y autonomía son dos palabras clave, sobre las que se ha asentado la voluntad y el trabajo del Gobierno a la hora de establecer las
relaciones entre el Estado y las instituciones eclesiales a lo largo de la legislatura que ahora termina, como clave también del espíritu constitucional de concordia y convivencia por el que nos hemos guiado.



Constitución, concordia, convivencia, respeto y autonomía configuran, pues, la columna vertebral y han marcado la hoja de ruta del Gobierno en sus relaciones con la jerarquía eclesiástica. Hemos trabajado desde el primer día para que las
relaciones entre Estado e Iglesia discurran de manera fluida dentro del modelo de aconfesionalidad y laicidad -o aconfesionalidad o laicidad- y cooperación que nítidamente marca el texto constitucional. Lo hemos hecho introduciendo transparencia en
esas relaciones, con el fin de que respondan más fielmente a los principios que la rigen; una mayor clarificación de los respectivos ámbitos de responsabilidad de las distintas esferas que redunda en estabilidad y que genera confianza, confianza en
nuestro sistema de libertades que da cabida a todos y en el que todos pueden sentirse reconocidos. Pero sobre todo hemos trabajado con respeto: respeto a la Constitución, respeto a la autonomía de cada


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institución, respeto a todas las creencias y respeto a los compromisos contraídos con los ciudadanos. Y les aseguro, señorías, como responsable que soy de que la política del Gobierno discurriera por estos derroteros, que no existe
incompatibilidad alguna entre estos objetivos; muy al contrario. De hecho, estas han sido las bases de un diálogo permanente y fluido, un diálogo permanente y fluido con la jerarquía eclesiástica, tanto española como romana. Yo misma mantuve
varios encuentros con monseñor Sodano, el anterior secretario de Estado vaticano, y el buen clima en que se desarrollaron esas entrevistas tuvo su continuidad en la reunión con el actual secretario, monseñor Tarcisio Bertone, que mantuve el pasado
mes de noviembre. En esa reunión ambos constatamos que entre España y el Vaticano hoy no existen contenciosos; más allá de las discrepancias existen relaciones de amistad y respeto mutuo entre dos Estados que han compartido muchos siglos de
historia europea.



Allí, en la basílica de San Pedro, he tenido la oportunidad de presidir la delegación española que ha asistido a la imposición del sello y el capelo a cuatro cardenales españoles. El Gobierno ha querido acompañarlos, como han hecho todos
los gobiernos europeos, en una ocasión importante para la Iglesia católica española; y lo hemos hecho, señorías, porque estamos convencidos de que, desde la autonomía de cada cual, puede y debe existir una buena relación, una relación de
cooperación y de lealtad entre las dos instituciones. Cooperación, señorías, que por otra parte está recogida y queda plasmada en los acuerdos que el Estado español mantiene con la Santa Sede, acuerdos del año 1979, y en los acuerdos que en el año
1992 suscribió con las tres principales confesiones religiosas minoritarias. Cooperación por tanto que está plasmada en los acuerdos internacionales. Porque, señorías, el principio de cooperación ni empaña ni merma en nada la aconfesionalidad del
Estado. La cooperación con las iglesias, algo por otra parte plenamente normal en la mayoría de los países democráticos, no supone menoscabo alguno de la laicidad del Estado, ni otorga derecho a Iglesia alguna, por mayoritaria que sea, a
inmiscuirse en el ámbito propio de la autonomía del poder político. Y todo esto se consigue, si se consigue, con diálogo -como lo hemos conseguido- y con respeto. El Gobierno ha trabajado de manera permanente con la Conferencia Episcopal Española
a lo largo de estos años. Y creo, francamente, que hemos trabajado bien, porque gracias al diálogo se han llevado adelante acuerdos importantes. Acuerdos como el del nuevo sistema de financiación de la Iglesia, pendiente de revisar desde hace
años. Era preciso avanzar en el camino de la autofinanciación de la Iglesia católica, era preciso suprimir algunos privilegios fiscales de que aún gozaba la Iglesia católica, como las exenciones en el IVA o en el impuesto sobre construcciones,
instalaciones y obras. Y así se ha hecho.



Hoy, la Iglesia católica paga los mismos impuestos que el resto de confesiones que tienen suscritos convenios de cooperación con el Estado, o instituciones sin ánimo de lucro, y recibe lo que sus fieles destinan a sus arcas, del mismo modo
que lo hacen, por ejemplo, las organizaciones no gubernamentales. También, de la misma manera que se ha hecho con los miembros de las organizaciones no gubernamentales, los religiosos que realizan tareas humanitarias y de cooperación al desarrollo
han visto reconocidos sus derechos en el Estatuto del Cooperante; los mismos derechos que tienen todos los cooperantes; iguales derechos, iguales obligaciones, con independencia de las creencias religiosas. Ese es el objetivo y en esa tarea nos
hemos empleado. El Gobierno ha llevado a cabo esta tarea sin confrontación, respetando la autonomía de la Iglesia católica, manteniendo un diálogo constante con sus responsables, y ha colaborado y colabora en el mantenimiento -en relaciones de
cooperación- de servicios de interés común para la ciudadanía, servicios de interés común que se prestan en centros hospitalarios, penitenciarios, en asistencias a menores inmigrantes, en el apoyo a los desfavorecidos, dentro y fuera de España. Es
verdad que no siempre ha sido posible el acuerdo. Así lo comprobamos en la Ley Orgánica de Educación, algunos de cuyos puntos -bien es cierto que no todos porque se hizo un esfuerzo de aproximación- fueron rechazados por los obispos. Es el caso de
la asignatura de religión. Coherentes, coherente el Gobierno con el carácter aconfesional que la Constitución otorga al Estado, en nuestra voluntad de gobernar para todos, y cumpliendo con nuestros compromisos con los ciudadanos, la religión ha
vuelto a ser lo que tradicionalmente ha sido desde la transición: una asignatura cuya oferta es obligatoria, pero que solo cursan los que así lo eligen. Es verdad que la forma en que esta disposición se ha desarrollado no ha gustado a una parte de
la Conferencia Episcopal, y nosotros lo respetamos, porque ese es el juego democrático. Del mismo modo hemos avanzado en que los profesores que imparten la asignatura de religión hayan visto por fin clarificada y mejorada su situación laboral, lo
que llevaban muchos años demandando desde todas las instancias. Tampoco ha gustado a una parte de la jerarquía eclesiástica la implantación de la asignatura para la ciudadanía. Y nosotros lo respetamos, aunque no podemos compartirlo, porque
precisamente es esta una asignatura que nace para educar en valores; en valores democráticos y constitucionales, a todos los niños y niñas españoles, como por otra parte ya se hace en los países de nuestro entorno más inmediato. Su incorporación
al currículo se ha recogido en una ley orgánica de este Parlamento con el apoyo de la gran mayoría de los grupos y con el acuerdo de la comunidad educativa, incluidos la federación de religiosos de la enseñanza y los centros católicos, con los que
hemos colaborado intensamente en esta legislatura.



Como ven, señorías, el Gobierno respeta y respetará a la jerarquía eclesiástica española, a los que discrepan mucho con el Gobierno y a los que lo hacen menos. Y precisamente por eso, con el mismo legítimo derecho a su autonomía y esperando
el mismo respeto, esperando


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y exigiendo el mismo respeto, el Gobierno ha cumplido los compromisos que adquirió con los ciudadanos en su programa electoral, unos compromisos que recibieron el respaldo mayoritario en las urnas. Nos comprometimos con los ciudadanos a que
extenderíamos sus derechos y eliminaríamos discriminaciones, y fruto de ese compromiso son avances sociales, como la posibilidad de contraer matrimonio por parte de personas del mismo sexo y la supresión de trámites y trabas para quienes deciden,
dentro de su autonomía y libertad individual, divorciarse. Nuevos y más derechos que a nadie obligan, que no impiden a nadie la vivencia y el libre ejercicio de su fe, pero que permiten a otros muchos ver cumplidas expectativas de vida personal que
hasta ahora les eran negadas. Cuando se amplía la libertad, todos ganamos, porque la sociedad es más justa. Vivir en una sociedad respetuosa con los individuos que la forman es un bien colectivo del que todos nos beneficiamos. Mantener
discriminaciones nos empobrece colectivamente.



Junto a estas medidas, el Gobierno ha promovido e impulsado otras muchas y muy importantes a favor de las familias, de todas las familias españolas, como corresponde al carácter social de nuestro Estado, que debe atender a la realidad
efectiva de los modos de convivencia existentes en una sociedad plural como la nuestra. Por primera vez reciben atención las familias que cuidan a personas dependientes -por primera vez- y se apoya a aquellas que aumentan con el nacimiento o
adopción de un hijo. Hemos avanzado en la promoción de la conciliación de la vida familiar y laboral con medidas de todo tipo, como el permiso de paternidad. Se ha mejorado la protección social de las familias, especialmente de las numerosas; los
incrementos del salario mínimo y las pensiones más bajas han dignificado la vida diaria de las más desfavorecidas.



Señorías, toda la acción del Gobierno ha venido marcada por un fuerte compromiso social con la libertad e igualdad real y efectiva de los ciudadanos. Hemos procurado remover obstáculos y crear condiciones favorables a su ejercicio. Y lo
hemos hecho desde la firme convicción de que la democracia se basa en una comunidad de iguales en derechos y obligaciones, en la que no caben ni privilegios ni discriminaciones. En definitiva, hemos gobernado para todos desde el respeto a todos. Y
nos sentimos satisfechos de las políticas sociales que hemos puesto en marcha en estos años. Nos sentimos satisfechos, sí, no solo porque sin duda han cumplido ese objetivo de extender libertades y derechos ciudadanos, sino porque, como todos
nosotros hemos tenido la oportunidad de comprobar, la sociedad española las ha aceptado e integrado en su día a día de manera inmediata, demostrando así que se corresponden con su sensibilidad mayoritaria y con sus demandas, demostrando que vivimos
en una sociedad abierta, en una sociedad respetuosa, en una sociedad tolerante y en una sociedad con profundos valores de libertad, igualdad, dignidad y solidaridad. En una sociedad, en definitiva, que no necesita tutelas morales, como tampoco las
necesita, ni tolera, ni acepta, su Gobierno. En una sociedad que no está dispuesta a retroceder a tiempos pretéritos, tiempos en los que una única moral era impuesta a todos los españoles.
Tiempos que afortunadamente quedaron atrás y no volverán
por expreso deseo de la mayoría, una mayoría que no está dispuesta a retrasar las manecillas del reloj de la historia. Hoy en España nadie puede tratar de imponer a nadie una determinada moral o creencia religiosa. Fíjense, en los acuerdos que hoy
rigen las relaciones entre la Iglesia y el Estado del año 1979 y que sustituyeron al Concordato de 1953 no hay -como sí había en este Concordato de 1953- ninguna mención a la moral católica ni obligación alguna por parte del Estado o del Parlamento
de legislar de acuerdo con las ideas cristianas. Esta es la diferencia entre el de 1953 y el de 1979, una diferencia importante, porque hoy afortunadamente vivimos en una democracia, donde la separación de poderes y la autonomía de las
instituciones está plenamente consolidada.



Señorías, indudablemente la controversia es consustancial a la democracia.
La expresión de opiniones -manifestada libre y pacíficamente- debe ser respetada siempre. Una parte de la jerarquía eclesiástica española ejerció hace unas semanas
su derecho a la crítica y el Gobierno lo respeta. Lo que ya no resulta tan tolerable es que, para ejercer ese derecho, se vulnere el respeto debido a dos poderes legítimos, como son el Gobierno y el Parlamento, y se haga, además, faltando a la
verdad. Una verdad que a todas luces resulta evidente como es que en estos cuatro años España ha profundizado más sus raíces democráticas y se ha convertido en una de las sociedades más avanzadas del mundo en lo que a extensión de derechos se
refiere. Respeto a la expresión de opiniones, siempre. Ahora bien, cuando esas opiniones pretenden condicionar o justificar una norma o normas que rijan para todos por igual, primero, deben contar con el respaldo de la mayoría y, segundo, aunque
no menos importante, deben fundamentarse en la razón, una razón que haga abstracción de convicciones morales o religiosas, una razón que apele al juicio de todos, no a su fe, una razón que sea consistente con la igual dignidad de todas las personas,
profesen una religión u otra, sean creyentes o no. Esa, como dice Stuart Mill, es la verdadera moralidad de la discusión pública en democracia.



Señorías, el papel y las funciones de las instituciones del Estado y las instituciones religiosas viene claramente delimitado por nuestra Constitución. No debe haber por tanto confusión. Cada una de las esferas es autónoma de la otra, como
exige el principio de aconfesionalidad y el respeto de la libertad religiosa, sin interferencias ni condiciones. El Gobierno ha trabajado para que sea así, con diálogo leal y mano tendida, con principios firmes y claridad en las posiciones. Todas
las medidas que hemos impulsado para dar transparencia y estabilidad a las relaciones entre Estado e Iglesia, entre el Estado y las iglesias o las distintas confesiones religiosas, han ido dirigidas al beneficio de todos los ciudadanos, porque todos
ganamos cuando la libertad se respeta y la democracia, su autonomía, se fortalece.



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Señorías, para terminar y a modo de balance general les diré que el Gobierno está satisfecho de la tarea desempeñada y del ejercicio pleno de nuestra responsabilidad como gobernantes que hemos cumplido con todos los ciudadanos, creyentes y
no creyentes.



Muchas gracias. (Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora vicepresidenta. Procedemos ahora al turno de intervenciones de los grupos.



Por el Grupo Mixto, doña Olaia Fernández tiene la palabra.



La señora FERNÁNDEZ DAVILA: Señorías, señora vicepresidenta, en primer lugar por parte de nuestro grupo queremos expresarle el agradecimiento por esta comparecencia. Además de que en ella nos exponga toda la política que el Gobierno ha
establecido en estos últimos cuatro años en relación con la Iglesia católica, también nos permite debatir un tema que está en estos momentos candente en nuestra sociedad a través de los medios de comunicación y motivado, evidentemente, por una
legislación que se hizo en las Cortes Generales del Estado y por una posición que, al respecto de esa legislación, mantiene esta jerarquía de la Iglesia católica en diferentes formas, siendo la última la manifestación acontecida recientemente en
Madrid. Quiero pedir en este sentido que, independientemente de que agradezca su intervención -y tengo que referirme a ella en algún momento-, se me permita hacer nuestra valoración de la situación como nosotros la entendemos en este momento, en
relación con el debate. Porque entendemos que la posición que públicamente está manifestando la jerarquía de la Iglesia es una posición que no solo está dirigida al Gobierno sino que está dirigida a las Cortes Generales o a las instituciones
legisladoras de este Estado, porque somos realmente la institución responsable de que esas leyes fueran aprobadas.
Dicho esto, quiero dejar claro que por parte de nuestro Grupo, y de manera especial por mi persona, toda la opinión que pueda dar
sobre este tema está planteada con muchísimo respeto a la Iglesia y sobre todo a la Iglesia de la fe y del compromiso, y para nada cuestionándonos el derecho de las personas a tener libertad en sus creencias y, por tanto, a opinar de la misma manera
que nos están manifestando los obispos; pero con esa misma razón pedimos también el mismo respeto a todas las creencias, incluidas aquellas que no coincidan con la que la jerarquía de la Iglesia está manifestando. Nos atrevemos a hablar de esta
cuestión desde los términos políticos porque entendemos que la propia jerarquía de la Iglesia lo puso ahí. No creemos que el debate en relación con las leyes motivo de crítica por parte de esta jerarquía esté inscrita en el debate teológico;
entendemos que está inscrita en el debate político, por eso es por lo que nosotros queremos dar nuestra opinión porque desde luego desde el punto de vista teológico no lo íbamos a hacer. Nos parece que existe todo el derecho de dirigirse a todas
las personas que tienen una determinada creencia para no hacer uso de aquellas leyes que se entiende que atentan contra los valores que ella suscita o en los que están asentados. Dicho esto, pretender lo que nosotros entendemos que se pretende, con
la crítica que se hace a la legislación, tanto la de los matrimonios de personas del mismo sexo como la de la ley del aborto, etcétera, al decir que esas leyes no deben existir o, cuando menos, no en la manera que existen, es realmente negarle el
derecho a otras personas que no tienen esas mismas creencias a poder hacer uso de las mismas. Es decir, en las instituciones legislativas lo que se está haciendo es legislar en beneficio de todos y de todas, pero no se obliga a nadie a hacer uso de
las leyes si, desde el punto de vista de sus convicciones, no les parece apropiado. Si esas leyes no fueran elaboradas, si no existieran, estaríamos negando esos derechos a la ciudadanía que tiene otras ideas y que necesita para mejorar las
relaciones sociales, las relaciones humanas y, en definitiva, buscar un punto de felicidad o, cuando menos, no de infelicidad en sus vidas. Digo esto además por acusaciones que se hacen y que interpreto que están dirigidas además de al Gobierno,
que es dónde políticamente se quiere poner el énfasis, a la institución a la que yo pertenezco, al Congreso de los Diputados, como dije anteriormente, como institución legisladora. Esa acusación es que el hecho de que estas leyes fueran aprobadas
está minando la democracia o se está atentando directamente contra la democracia; la frase atentar directamente contra la democracia fue algo que se oyó de boca de los obispos en esta última manifestación. A nosotros esta aseveración nos preocupa
porque la democracia se asienta en las instituciones que en la Constitución se plantean, y que son las Cortes Generales, donde efectivamente se transmite o se representa la soberanía popular, que en definitiva es donde tiene que radicar la
democracia. Los diputados y diputadas, que estamos representando con nuestra presencia el voto que los ciudadanos nos delegaron, lo hacemos basándonos en la voluntad de esa ciudadanía. Queremos dejar claro que el Bloque Nacionalista Galego cuando
pidió el voto a los ciudadanos y ciudadanas que lo votaron dejó muy claro lo que pensaba respecto de las leyes que fueron aprobadas y que son motivo de las acusaciones, entre otras cuestiones, de la jerarquía eclesiástica, o de parte, mejor dicho,
de la jerarquía eclesiástica. Por tanto, no sentimos en absoluto que engañamos a nadie cuando tenemos y mantenemos una posición en esta institución. Además somos conscientes de que nuestra organización política cuenta con electorado que también es
creyente -otro no-, y mucho de ese electorado, como parte de lo que significa la cultura del Estado español y la cultura de Galicia, también es creyente y practicante de una religión como la católica, con más tradición y cultura en todo el Estado
español. Realmente si se está dificultando o si se está poniendo en peligro lo que son las convicciones democráticas, se está haciendo por aquellos que están atacando las instituciones donde la democracia tiene que transmitirse a la ciudadanía a
través de la legislación que se hace. La legislación que se tiene que hacer en una


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democracia tiene que ser con respeto a las diferentes ideas de las personas, a los diferentes derechos de las personas al libre pensamiento y a la libre práctica no solamente de la religión sino de cualquier otra creencia, con el respeto a
otras personas que puedan pensar de otra manera. En este sentido, quiero dejar clara nuestra posición en relación con la polémica que existe en el Estado en estos momentos y que vino suscitada, o por lo menos se justifica esta polémica, según esas
leyes y el atentado que ellas pueden cometer contra el concepto de familia tradicional que se tiene en el Estado español y que, concretamente, defiende la Iglesia católica, cuestión que no discutimos en absoluto; y digo que se justifica en eso
porque esta campaña contra las instituciones democráticas del Estado -digo contra las instituciones entendiendo las Cortes Generales como tales- no está relacionada, aunque sí pueda servir de justificación, con la legislación que se ha hecho, sino
que se ampara en esta legislación y en la contradicción que la misma pueda tener con los criterios de la Iglesia católica, como que existe una verdad con mayúscula y la verdad está inspirada por Dios. Las leyes que se acuerdan aquí no están
inspiradas por Dios sino por el debate democrático que se suscita en estas Cámaras. Entendemos esas posiciones pero consideramos que están siendo utilizadas para otros intereses u objetivos. En su comparecencia usted habló de diferentes
cuestiones, entre ellas las relaciones que desde el Gobierno se han tenido en estos cuatro años y los acuerdos que de las mismas se han suscitado a raíz de la Ley Orgánica de Educación y de otras cuestiones, pero sobre todo de la relacionada con la
primera.



Con toda la movilización que hizo esta jerarquía de la Iglesia -vuelvo a decir que cuando digo jerarquía de la Iglesia entendemos que no es toda la Iglesia, ni tampoco toda su jerarquía- consiguieron objetivos hasta este momento,
independientemente de que, como usted dice, se haya avanzado en la idea que se transmite en el artículo 16 de la Constitución de un Estado aconfesional o un Estado que tenga que ir a un laicismo mayor, porque efectivamente la Constitución nos dirige
a eso, en el respeto además a una sociedad democrática. Estas movilizaciones entiendo queefectivamente consiguieron los objetivos. El Gobierno no tuvo más remedio que modificar algunas de las propuestas que inicialmente se presentaban en la Ley
Orgánica de Educación. Hubo avances en los últimos acuerdos con la Iglesia en los que se pasa del 0,52 al 0,7 en el IRPF, pero deja de aportar el Estado la diferencia que puedan tener; eso no deja de ser un avance pero, señora vicepresidenta,
tendrá que darnos la razón en que el acuerdo del año 1979 sigue en vigor; a pesar de que somos conocedores que desde el Gobierno de Felipe González por parte del Partido Socialista se dijo siempre que existía la necesidad de modificar estos
acuerdos, esto a día de hoy aún no se ha hecho. Esos acuerdos tienen mucha relación con lo que se legisló en la Ley Orgánica de Educación, y efectivamente tienen mucho que ver porque ahí se recoge todo lo que está relacionado con los acuerdos en
los centros educativos de las órdenes religiosas, etcétera.



Nosotros ya manifestamos en un debate al inicio de esta legislatura en el año 2004 la necesidad de la modificación de esos acuerdos del año 1979 que, aunque se firman el 3 de enero, después de la aprobación de la Constitución, están
negociados por un Gobierno democrático porque fue elegido en las urnas, pero anterior a la Constitución aprobada y que además estaba inspirado en los acuerdos del año 1976. Por tanto, esa necesidad de modificación de estos acuerdos es existente,
real, y ahí entendemos que los gobiernos socialistas sucesivos, y en particular el actual, fueron timoratos a la hora de no enfrentarse a esa renegociación del acuerdo. No hacerlo -voy finalizando, señor presidente- está en relación con estas
presiones de la jerarquía de la Iglesia que, además de estar ligadas con la legislación aprobada, tiene mucho que ver con mantener un estatus de poder dentro del Estado, que les permita la mejor financiación del Estado a la Iglesia en las mejores
condiciones.



El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds tiene la palabra el señor Herrera.



El señor HERRERA TORRES: Señora vicepresidenta, quería empezar agradeciendo su comparecencia y celebrando que coincida con una petición de comparecencia también de nuestro grupo parlamentario que quería que usted viniese a explicar las
relaciones entre la Iglesia y el Estado, qué ha pasado en esta legislatura, qué se ha hecho bien, qué se ha hecho mal, qué se ha hecho regular y cuáles son los resultados. Lamentablemente hemos visto algunos resultados en las últimas semanas.



En primer lugar, nosotros queríamos hacer una intervención de descripción: qué está pasando y qué tenemos delante. En segundo lugar, deseamos hablar de las causas: por qué tenemos esta Iglesia tan descarada, tan conservadora y me atrevo a
decir que tan reaccionaria. Para nosotros las causas son claras: una Iglesia alejada de la sociedad, pero una Iglesia que se siente con patente de corso porque todos sus privilegios se han consolidado. En tercer lugar, las recetas. Las recetas
son claras y evidentes: polo laico y avanzar hacia el Estado aconfesional. Empiezo por lo primero. Casi todos podemos coincidir en que estamos ante un proceso claramente involutivo de la Iglesia. La Iglesia siempre había hablado de lo que pasa
en la sociedad, pero nunca como hasta ahora se había descarado como se ha descarado. Hoy la jerarquía eclesiástica expresa la punta de lanza de la derecha más rancia; se atreve a decir lo que no se atreven a decir fuerzas políticas claramente
conservadoras. Se ha atrevido a decir que la legislación disuelve la democracia, y la pregunta es: ¿de qué democracia nos hablan? ¿La que escoge a los obispos o de la nuestra? Se encuentran con un jefe de Estado, un señor que se llama Ratzinger
-este es su nombre original-, que predica contra leyes en videoconferencia en una plaza muy céntrica


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de Madrid. Han afirmado que cuestionar a la familia pone en riesgo la paz, y el mismo Ratzinger lo ha dicho. La Iglesia se ha atrevido a convocar a miles de fieles a movilizarse contra leyes que democráticamente incluso había acabado
aceptando como la Ley del Divorcio. Podemos decir que han roto todos los esquemas y lo han dicho además desde una de las organizaciones que yo creo que es más excluyente y menos democrática. La jerarquía eclesiástica excluye a la mujer, no sé qué
deberíamos opinar sobre los derechos humanos que dicen defender y, por supuesto, las fórmulas democráticas brillan por su ausencia.



Gaspar Llamazares el otro día en su petición de comparecencia imaginaba qué pasaría si los que defendemos los matrimonios homosexuales convocásemos en la plaza del Vaticano una manifestación en defensa precisamente de todas las fórmulas
familiares. Podríamos hacernos otra pregunta: ¿Qué le parecería a la jerarquía eclesiástica que convocásemos delante de las iglesias movilizaciones para que la mujer tenga el mismo papel que el hombre en su funcionamiento? No sé de qué nos
tildarían, casi de todo. Lo cierto es que la Iglesia ha hecho esto en los últimos días, y, pese a todo ello, pese a ese carácter descarado, con lo que nos hemos encontrado en definitiva es con que la reacción del Gobierno es el mantenimiento de
esos privilegios. Entraré después en ello. A nosotros nos preocupa mucho porque entendemos que la jerarquía eclesiástica es una procesión nostálgica. Parece que añoren el nacionalcatolicismo y que no solo aspiren a mantener los privilegios, sino
que intentan que las leyes las marquen los dictados de la fe. Lo más relevante es por qué se atreven a tanto, por qué no les basta con el mantenimiento de sus privilegios, por qué pretenden una reconfesionalización del Estado, y creo que las
respuestas son sencillas. Hay una primera respuesta, y es que hoy la Iglesia está más desconectada que nunca de la realidad, en una sociedad que se está secularizando a marchas forzadas. Por tanto, su reacción es causa y efecto de una sociedad que
va más por delante de las instituciones y va más allá de las creencias de la religión. Dicen defender la familia, pues hoy la familia española mayoritariamente está fuera de la Iglesia. Hay más parejas de hecho y matrimonios civiles que
matrimonios por la Iglesia; esa familia que dicen defender está precisamente fuera de la Iglesia. Del Concilio Vaticano II queda nada; iba a decir casi nada, pero yo diría que queda nada, y la jerarquía eclesiástica lamentablemente se vuelve a
ver como el aglutinante y la salvadora de esas esencias patrias quizá perdidas. Se atreve a canonizar mártires religiosos caídos ante las hordas rojas, a levantar templos a los caídos por España y, en cambio, es capaz de olvidarse de los religiosos
fusilados por Franco. Esta es la jerarquía eclesiástica que tenemos hoy y que tiene tan poco que ver con la Iglesia de los últimos años de la dictadura que jugó un papel claramente positivo.
Lamentablemente parece tener nostalgia de esos
privilegios que tuvo durante cuarenta años y, como diría aquél, lamentablemente nos encontramos con que el integrismo no es solo hoy propio de montañas lejanas ni de desiertos remotos, sino que el integrismo está más cerca de lo que nos pensamos.



Señora vicepresidenta, se lo confieso, los teocons se han descarado y predican aquello que ni el Partido Popular se atreve a decir. La cuestión es que se sienten impunes, y en parte porque en este viaje les acompaña el Vaticano; la
cuestión es por qué les acompaña el Vaticano y por qué se sienten tan impunes. A ese carácter alejado de la sociedad de esta jerarquía eclesiástica se le suman dos factores que explican lo que estamos viviendo. Se atreven a todo porque en vez de
acotar sus privilegios han visto cómo sus prerrogativas se consolidaban. Rouco, con el beneplácito del Papa, sobrepasa todos los límites porque entiende que los privilegios consolidados son hoy su patente de corso; sus privilegios son su patente
de corso, señora vicepresidenta. Además, en tercer lugar, se les ha hecho llegar algún mensaje equivocado, especialmente en el Vaticano. Los mensajes en el Vaticano han sido equívocos y de condescendencia. A la patente de corso se le suman
mensajes de don Francisco Vázquez, -ese, si me permiten cariñosamente, agente doble que actúa, como decían, de nuncio ante el Vaticano- quien les hace llegar un mensaje que da lugar a equívocos; si no, podremos analizar lo que ha sido la
legislatura y las declaraciones del mismo Vázquez. Entremos en lo primero. En esta legislatura hemos avanzado, claro que sí, en materia de derechos, y porque había mayoría de izquierdas, porque con otros socios seguro que no hubiesen tenido
matrimonios homosexuales, seguro que no; pero, al lado de eso, han pasado otras cosas. Al final el señor Tarancón ha resultado ser un visionario en estos cuatro años. En una reciente crónica periodística se nos recordaba aquella frase del señor
Tarancón: Con gobiernos menos católicos la Iglesia vive mejor. Señora vicepresidenta, creo que el señor Tarancón tenía un poquito de razón.



Ha habido una renuncia a denunciar los acuerdos preconstitucionales con la Santa Sede. Esta era una reivindicación fundamental para pasar de un Estado pseudoconfesional o uno aconfesional que avanzase hacia la laicidad. Esa propuesta, ese
compromiso ha acabado en saco roto. Lo cierto es que esa renuncia no es de la izquierda, sino de los demócratas, porque usted sabe -podemos entrar en detalle- que en los acuerdos con la Santa Sede -acuerdos que se hacen antes de la Constitución y
que se consolidan una vez que la Constitución se aprueba, pero que se construyen en un marco preconstitucional-, lo que tenemos es la confesionalización del Estado. Después, en la Ley de Educación se acabó considerando que la religión confesional
sería materia evaluable y se contempló la alternativa. La educación para la ciudadanía ha acabado adaptándose a todos los idearios, con lo que algunos expertos califican como la confesionalización de la educación para la ciudadanía. Se han
mantenido los privilegios del profesorado de religión o, dicho de otra manera, se han mantenido los privilegios de la Iglesia. ¿O acaso se ha denunciado el artículo 3 del acuerdo de 1979? Le recuerdo, señora


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vicepresidenta, que el artículo 3 dice que en los niveles educativos a los que se refiere el artículo anterior la enseñanza religiosa será impartida por las personas que para cada año escolar sean designadas por la autoridad académica entre
aquellas que el ordinario diocesano proponga para ejercer esta enseñanza. Hemos denunciado este artículo. Señora vicepresidenta, hoy los profesores de educación religiosa son despedidos porque se divorcian. ¿Hemos acabado con esas prerrogativas?
Se han consolidado los privilegios de la Iglesia.



Usted dice: Hemos avanzado hacia la autofinanciación. Para mí autofinanciación es lo que tienen en Alemania, aquellos creyentes que quieren pagar más pagan más; pero es que en España lo que hemos hecho es consolidar sus privilegios. Lo
que vamos a hacer es ampliar del 0,5 al 0,7 por ciento, quitándolo del erario público, de aquello que tiene que pagar cada contribuyente para que se destine a la Iglesia, aumentando precisamente la capacidad de financiarse. Yo no le pido lo que
hacen en Francia, un Estado laico, le pido lo que hacen en Alemania, un Estado aconfesional. En Alemania lo que hacen es poner en contacto al contribuyente con la Iglesia, y el que quiera pagar paga, pero lo que no hacen es detraer ese dinero del
erario público, como aquí hemos hecho.
Usted dice: Se ha acabado con los privilegios. El privilegio con el que se ha acabado -usted lo sabe- es el del IVA. Mandato de la Unión Europea.
Si usted se fija, el artículo 3 de los acuerdos con la
Santa Sede dice: No estarán sujetos a los impuestos de renta sobre el gasto o consumo según proceda, y hay una exención total de impuestos sobre sucesiones, donaciones, transmisiones patrimoniales, etcétera. Que yo sepa estos acuerdos no se han
denunciado. Podría continuar. Como colofón nos encontramos con que en la ampliación de determinados derechos compartidos y practicados en nuestra sociedad -estamos hablando de los derechos de la mujer, el derecho precisamente a la despenalización
del aborto o el derecho a una muerte digna, derechos compartidos y practicados por nuestra opinión pública-, en estos elementos no nos atrevemos a ver el qué dirán. La conclusión está clara. Mi compañero Gaspar Llamazares lo decía el otro día:
Cría cuervos y te sacarán los ojos; o como dice Juan José Tamayo: Gol en propia puerta. El teólogo Juan José Tamayo habla del gol en propia puerta. Los privilegios que le han dado a la Iglesia, señora vicepresidenta, desde nuestro modesto punto
de vista, han acabado siendo su patente de corso. Se atreven a todo, porque lo que hemos hecho ha sido consolidar sus privilegios. Así las opiniones de la Iglesia se dan en este marco y mi impresión -su íntima impresión también- es que creen haber
encontrado un filón electoral para la campaña. A mí me da igual, yo creo que lo más importante es la reacción. De lo que se trata es que de forma colectiva, en este Congreso, haya una rectificación en torno a las políticas hacia esta Iglesia,
hacia la jerarquía eclesiástica.



Tengo que reconocer que el señor Rouco nos ha hecho un favor, porque pone de manifiesto la necesidad de afrontar en la próxima legislatura la necesaria aconfesionalidad del Estado. Ante la prédica cristiana de poner la otra mejilla, yo le
propongo el proverbio popular: rectificar es de sabios. Aquí le planteo dos propuestas. Una, inmediata, es llamar a consultar al embajador/nuncio de España en el Vaticano, señor Vázquez, por dos razones: como gesto de fuerza hacia un Estado que
se atreve a convocar manifestaciones en otro Estado para derogar leyes. Es inaceptable. Creo que sería bueno, positivo que se llamase al señor Vázquez. Y, en segundo lugar, para que el señor Vázquez nos aclare algunos conceptos. En una reciente
entrevista él decía que no estaba del todo de acuerdo con la separación estricta de Iglesia y Estado. Perdone, el señor Vázquez tiene que estar de acuerdo con la Constitución española y la Constitución española habla de la separación estricta de
Iglesia y Estado. En esto es como en el embarazo, una no está medio embarazada; o lo está o no lo está. Y hoy en España -hay que decirlo- no existe separación entre Iglesia y Estado; no se puede estar a medias. Sería bueno que como gesto
inmediato llamásemos a consultas al embajador español en el Vaticano, como gesto de fuerza y como gesto de exigencia, porque ante el desafío de esta jerarquía eclesiástica lo que hay que hacer es ser exigentes.



En segundo lugar, necesitamos en la perspectiva de la próxima legislatura un polo laico; un polo laico diferente no en manos de aquellos que se escaman ante lo que dicen los musulmanes, ante lo que pasa en las madrasas y, en cambio, miran
hacia otro lado cuando la jerarquía eclesiástica continúa privando de derechos a aquellos que tienen otra opción sexual o imposibilitando derechos a la mujer o queriendo limitar, al fin y al cabo, la capacidad de amar o de querer de las diferentes
personas, independientemente de su opción sexual. Necesitamos de un polo laico, y de un papel laico del Estado -acabo ya, señor presidente-. Aquí no podemos quedarnos a medias. Por eso queremos que aquello que nuestro grupo ha planteado en esta
legislatura, con proposiciones no de ley, con mociones, con resoluciones, con una proposición de ley que modifica la Ley de Libertad Religiosa sea de una vez por todas realidad. Podría ponerle numerosos ejemplos de presencia de la Iglesia en la
vida pública y de no separación de Iglesia y Estado en la legislación vigente, en una legislación que es preconstitucional, pero que mantenemos. El reto de la próxima legislatura será que ustedes cambien de actitud, y para que ustedes cambien de
actitud necesitaremos ampliar ese polo laico.
Podríamos empezar a hacerlo hoy si usted nos anuncia ya que van a reorientar esas políticas: que van a denunciar el acuerdo con la Santa Sede, que van a removerlo, que van a cambiar la Ley de Libertad
Religiosa y que van a acabar con estos privilegios. Si todo eso no pasa, les plantearemos que ese polo laico ejerza con fuerza su influencia en la próxima legislatura para garantizar que rectificamos, porque somos sabios, y que, ante este descaro
de esta reaccionaria y nacional católica jerarquía eclesiástica, lo que hacemos es aplicar simple y llanamente la Constitución haciendo realidad la aconfesionalidad del Estado, avanzando claramente hacia la laicidad.



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El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) tiene la palabra el señor Esteban.



El señor ESTEBAN BRAVO: Gracias, señora vicepresidenta, por la comparecencia y por la exposición de su visión en cuanto al asunto de las relaciones entre la Iglesia y el Estado. La verdad es que personalmente me resulta bastante curioso
que se suscite al final la necesidad de esta comparecencia, así como los comentarios en los medios de comunicación a los que estamos asistiendo como consecuencia de una manifestación en defensa de la familia en un país donde, si lo comparamos con
otros países europeos, la familia sigue siendo un pilar muy importante de la sociedad; la familia en sus diversas formas, pero sigue siendo un elemento básico en la conformación y en el apoyo de los individuos en este país, sobre todo si lo
comparamos con otros Estados europeos. Sinceramente, parece mentira que la cuestión religiosa vuelva a estar sobre la mesa política prácticamente como en la época de la preguerra civil, parece que otra vez la discusión política va a tener centrado
en su debate la propia religión. Desde luego, a nosotros nos parece que la manipulación de posiciones contrarias y la demagogia no contribuirán nunca, en ningún caso, a crear una opinión pública ponderada y equilibrada, que es realmente lo
importante en temas delicados como este, y creemos que es necesario en este ámbito recuperar la cordura y poner a cada cosa en su justo término. En ese sentido, con respecto a la Iglesia habría que decir que es evidente que la Iglesia ha estado
habituada en España a un acceso directo al poder, a una implicación directa en el ámbito institucional que, desde luego, no ha sido habitual en otros países de ámbito europeo, en razón de nuestra historia, que ha sido muy diferente y que en
ocasiones incluso ha permitido a representantes de la jerarquía eclesiástica sentarse en los escaños de las Cortes, por ejemplo en las Cortes franquistas antidemocráticas.



Ciertamente, si uno examina la historia española y los últimos siglos, el peso de la Iglesia es fundamental, pero la Iglesia no puede pretender recuperar su crisis en la sociedad -una crisis evidente pero que deviene, a nuestro modo de
entender, del cambio social en razón de muchos factores, de la incorporación al trabajo de la mujer, del desarrollo de los medios de comunicación, del intercambio de ideas generalizado y globalizado en todo el mundo, de la educación generalizada y
de una sociedad occidental que ha ido mucho más rápido que la Iglesia, y la Iglesia, ciertamente, en este anterior siglo XX y poquito del siglo XXI que llevamos no ha podido o no ha querido avanzar y adaptarse a la sociedad, tanto como la sociedad
que, en otros años había evolucionado más lentamente, lo ha hecho vertiginosamente en estos últimos tiempos- a través de irrumpir en el juego político, pretendiendo estar en algunas cuestiones por encima de los partidos. Los partidos responden ante
sus electores, ante nadie más, y personalmente me niego a entender, como representante de la voluntad popular y como católico, que la idea de familia suponga limitar la libertad de otros a los que así, como por ejemplo el colectivo homosexual,
empujemos a vivir ocultando su condición o ayudemos a su discriminación o a su rechazo. Creo que es una exageración señalar una regresión en los valores de la democracia y en los derechos humanos en el país de manera general. Lo que no parece de
recibo en la idea de una democracia es una Iglesia que se inmiscuya en lo temporal, redactando documentos en ocasiones que van más allá de manifestarse en contra de ideologías que van en contra de los valores de la Iglesia, sino que incluso se han
manifestado, inmiscuyéndose en lo temporal, en contra de ideologías que plantean alternativas de divisiones de poder dentro del Estado diferenciadas, por ejemplo en el ámbito autonómico, o ideologías que entiendan que hay más de una nación en el
Estado español. La Iglesia ha llegado incluso a eso o más bien -quisiera matizar- la jerarquía eclesiástica. Que se señale que ha habido un retroceso general en el ámbito de los derechos humanos en la legislación democrática sinceramente creemos
que no es de recibo y personalmente uno no entiende esta obsesión contra el matrimonio homosexual, cuando para la Iglesia debería de ser tan poco matrimonio como cualquier otro matrimonio civil a los que ella tampoco da ningún valor y, por dar una
pequeña vuelta de tuerca también, por no hablar del divorcio exprés si lo comparamos con los adaptables criterios que utiliza la Rota.



Que se diga que los hijos sean educados conforme a los valores de los padres -que deba ser así- y que la legislación del Estado no lo permite, sinceramente, nos parece que no es cierto. Hay un mantenimiento de la asignatura de la religión,
podría haber discrepancia entre los grupos políticos entre si esta debía ser evaluada o no, pero desde luego hay un derecho por parte de los padres a que sus hijos puedan tener esa asignatura y llama la atención que la máxima representante en el
ámbito educativo de los colegios cristianos, como es la FERE, haya mostrado su discrepancia con los criterios expuestos por la jerarquía eclesiástica.
Entendemos que no hay quiebra en esos ámbitos por los que la Iglesia pueda sentirse molesta, si
es que verdaderamente hay una división en el ámbito de lo temporal y de lo religioso, y entendemos también que la Iglesia se equivoca planteando sus reivindicaciones en la calle como sistema. Por supuesto que defenderemos -insistiré en ello- el
derecho de todos, también de la Iglesia, a manifestarse en la calle, pero emplearlo como sistema entendemos que es un error, porque podría poner en peligro -y se está manifestando por parte de algunos grupos de esta Cámara- una relación bastante
estable que ha habido hasta estos momentos con los poderes públicos. Insisto, defenderemos el derecho de la Iglesia o incluso también el de la jerarquía eclesiástica a actuar, a manifestarse, a expresarse como desee, pero sabiendo también que sus
actuaciones, como las de los demás, están abiertas a las críticas. La Iglesia debe saber, por otra parte, que está sujeta a las leyes, como el resto de las instituciones y de los ciudadanos.



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Al Gobierno creemos que hay que pedirle -sinceramente, en general estoy satisfecho con las manifestaciones de la señora vicepresidenta y con la exposición que ha hecho- moderación y tranquilidad y que sepa administrar la situación, porque en
ella hay que sopesar muchas cosas, desde el peso de lo cristiano en la sociedad del Estado en general, más allá de las convicciones religiosas, mayores o menores, de los individuos en la sociedad española, y también el peso de la comunidad cristiana
en particular. Ello hace que esta cuestión no deba tratarse con la beligerancia y con el enfrentamiento y la polarización de posiciones que a algunos les gustaría. Lo cristiano tiene su ámbito y lo laico el suyo, sabiendo, en todo caso, en opinión
de nuestro grupo, que la defensa de la laicidad no puede significar ir en contra de nadie y tampoco de la Iglesia católica. La defensa de la laicidad no tiene que suponer ir en contra de la Iglesia católica. Ambos no deben desbordar los cauces que
la legislación y yo diría que la cultura democrática y el Estado democrático de derecho establecen para ambos. La Iglesia deberá atender al magisterio ético, a sus fieles, pero ambas partes -insisto- están obligadas a dialogar y a entenderse y
ambas partes deben atenerse a los acuerdos de 1979 mientras estos, evidentemente, no sean modificados; una modificación que mi grupo -quiero decirlo expresamente- en estos momentos no se la hace. Creemos que hay margen en los acuerdos para el
entendimiento, hay margen para la interpretación y para el desarrollo. Creemos que algunos pasos se dieron, también en la LOE y también con respecto a los profesores de religión, pero el problema es que desde algunos ámbitos de la Iglesia todavía
siga queriéndose hacer unas interpretaciones propias de lo que la legislación va acomodando con respecto a los acuerdos de 1979.



En definitiva, me gustaría finalizar con algo que expresó el portavoz de mi grupo en la pasada Diputación Permanente, que se resume en lo siguiente, que en concreto es la posición que creemos que debe imperar en este asunto: Unos deben
actuar sin imponer a todos las convicciones de una parte de la población, pero tampoco puede ampararse en el necesario respeto a la diversidad para negar a las partes o incluso para restringir ilegítimamente su libertad para actuar y expresarse.
Esta es la posición de mi grupo.



El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana de Catalunya tiene la palabra el señor Tardà.



El señor TARDÀ I COMA: Señora vicepresidenta, puede que me equivoque, pero sospecho que no. Tengo la impresión que usted está hoy aquí porque estamos en periodo preelectoral. Tengo esa impresión y -repito- puedo equivocarme, pero algo me
dice que las cosas van por ahí puesto que nos ha caído del cielo -nunca mejor dicho- su comparecencia motu proprio, ya que sabíamos a ciencia cierta -aquí se demuestra que nos hemos equivocado- que no iba a comparecer y, en cambio, usted misma ha
considerado o le han aconsejado que vale la pena venir a simular que plantan cara a la derechona. Vienen a simular que plantan cara a la Iglesia católica, a la jerarquía católica y al Partido Popular. Creo que estamos en el escenario de las
simulaciones. Nosotros, como usted, no cuestionamos el derecho de los obispos a organizar manifestaciones ni tampoco que la ciudadanía las secunde. Es el ejercicio de las libertades.
Entendemos, aunque no lo compartimos, que estas movilizaciones
tengan un objetivo claro: determinar, influir en los asuntos públicos, en los asuntos de Gobierno en defensa de unos privilegios. Esto hay que dejarlo bien claro. Esto responde al objetivo de mantener unos privilegios, heredados del pasado,
porque sospechan que pueden estar en jaque -no en jaque mate, por supuesto-, todo ello diseñado por una jerarquía eclesiástica que en estos momentos, al menos la correlación de fuerzas, es favorable no a la ultraderecha pero sí a la derecha extrema,
al nacionalista español fetén. Nos remitimos a las pruebas, a la COPE. Es una vergüenza que en un Estado europeo, culto y rico, pueda existir la COPE. Tiene el mismo discurso intelectual -ustedes creerán que es una exageración, pero no es así-,
evidentemente de calado distinto, que La radio de las mil colinas de Ruanda en los años noventa. El discurso es el mismo. Por supuesto, aquello era la perversidad cien y la COPE es la perversidad ocho, pero estamos hablando de discursos
intelectuales. Es lo mismo, sembrar el odio, en nuestro caso en contra de Cataluña, en contra de los vascos, en definitiva, enfrentar a las comunidades nacionales del Estado español, algo que no tiene nada de cristiano. ¿Quién lo permite? La
ultraderecha. La ultraderecha lo permite y se les jalea. Sabemos donde estamos, por supuesto. Los privilegios son heredados del pasado: guerra civil, Concordato de 1953, año 1979. Aquí tenemos al señor Guerra, un personaje que ha entrado en la
historia. Ustedes formaban parte de la generación, si me permite, que les decían los sans culottes, los jóvenes socialistas que en 1979 no se atrevieron a nada en ese sentido, y tuvieron muchos años para hacerlo, de 1982 a 1994. El compañero don
Joan Herrera ha leído parte del Concordato, un hijo bastardo de la transición.
El Concordato es un hijo bastardo de la transición, como otros edificios legislativos de la transición, de la postransición, en definitiva, la dialéctica del
posfranquismo basada en aquellos agujeros negros de la transición.



Nuestra posición es clara. Como republicanos basamos todo nuestro aparato ideológico, nuestro corpus, en los valores de carácter republicano, y uno fundamental es el laicismo. Por eso, no nos parece demasiado heroico lo que usted nos ha
dicho hoy. ¿Qué nos ha dicho? Por suerte, el laicismo hoy día forma parte ya del valor dominante democrático. Es un valor de civilización. Está en la calle. La batalla ideológica está ganada. De hecho, su gran pecado -la palabra va bien hoy-
es haber renunciado a conquistar el Estado laico. Ustedes viven de los réditos. De hecho, ¿qué entendemos por laicismo hoy día si, además, es algo absolutamente asumido por la sociedad? Es un concepto igualitarista que permite el


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respeto a todas las creencias, tanto religiosas como no religiosas, sin establecer ningún tipo de privilegio ni preeminencia de una sobre otra, justamente las antípodas del integrismo. Ya sabemos lo que son, quiénes son y hasta dónde pueden
llegar, de ahí nuestro resquemor con ustedes.
Ustedes saben perfectamente que tienen un tope, un techo. Hay que tener la voluntad de. El laicismo otorga el mismo valor y los mismos derechos a todas las religiones y personas y debería ser un
espacio común de encuentro de todos, sin exclusiones. La Iglesia católica tiene muchas prebendas y en una sociedad democrática no debería consentirse. El señor Herrera ha hablado antes de las exenciones fiscales, de temas relativos a impuestos, de
donaciones, de transmisiones, de aquello que incluso -ya sé que el tema del IVA ha quedado resuelto- fue denunciado por la misma Comisión Europea. Este Gobierno ha consolidado las aportaciones económicas a la Iglesia católica, incluso las ha
aumentado, y no podemos hablar de una verdadera autofinanciación, en absoluto. Los obispos se les han subido a las barbas. Este es el problema. El otro día, el señor Torres Mora, que es un gran intelectual, no quiso ver -sería una ofensa decir
que no pudo- que yo utilizaba unas comillas muy gruesas en la palabra sentido común y en la palabra moderación. Yo lo decía en el contexto de mis palabras. Yo preguntaba, con ese entrecomillado en esos dos términos: ¿De qué les ha servido? El
tiro les ha salido por la culata. ¿De qué les ha servido si se les han subido a las barbas? Yo quería decir detrás de esas palabras que ustedes han tenido miedo demoscópico o miedo de otro tipo. Durante el bienio progresista, es decir 2004-2005 y
un poquito del 2006, hicimos la LOE y, tal como decía el señor Herrera, la Ley de matrimonios homosexuales. Por cierto, no la hubieran hecho ni con Convergència ni con el Partido Popular, que quede claro; fue gracias a que estábamos nosotros y los
compañeros de Izquierda Unida y de Iniciativa. Aún así, tuvimos que rebajar mucho los planteamientos, porque la idea no era esta. La idea era conseguir que la enseñanza de la religión no se impartiera. El verdadero objetivo era que no se
impartiera en el sistema escolar. La prueba está en que incluso así tuvimos dificultades para aprobar la ley, lo que les debería llevar a reflexionar sobre qué esperan del señor Duran i Lleida. ¿O es que creen ustedes que en la próxima legislatura
podremos avanzar un poquito más en este talante de ustedes de una progresividad, muy lenta pero existente, hacia escenarios laicistas? ¿Con quién? ¿Con el Partido Popular? ¿Con el señor Duran i Lleida? ¿Hubieran aprobado ustedes la LOE con el
señor Duran i Lleida, que hasta el último momento les estuvo negando el pan y la sal? ¿Hubieran aprobado el matrimonio homosexual con el señor Duran i Lleida? Yo creo que no; lo pudieron hacer gracias al señor Herrera, a Esquerra Republicana y al
señor Llamazares. ¿Y de qué les ha servido? ¿Se ha calmado el aparato jerárquico de la Iglesia católica? Pues no, no se ha calmado, sino que andan locos; andan locos porque han descubierto que ustedes tienen miedo. Evidentemente, se jalean, se
retroalimentan con el Partido Popular. (Un señor diputado del Grupo Parlamentario Socialista: Están acojonados.) Sí señor, están acojonados. Que quede claro que lo ha dicho usted y no yo. (Un señor diputado: Y usted lo ha repetido.) Lo ha dicho
un diputado del Partido Socialista.



¿Por qué no se han aprobado estas reformas si hay una mayoría social y quiero pensar que política que las aprueba? Me estoy refiriendo a las reformas que nosotros habíamos solicitado. Tengo aquí unas enmiendas del año 2002, presentadas a
una proposición no de ley de don Joan Puigcercós -que el señor Puigcercós, raudo y veloz, aceptó-, que decían: primero, garantizar la neutralidad religiosa de las instituciones, centros educativos y servicios públicos del Estado, evitando la
promoción...; segundo, revisar en el marco de la presente legislatura los acuerdos suscritos por el Estado con las diferentes confesiones para eliminar cualquier disposición que en su aplicación o interpretación pueda resultar contraria a los
preceptos constitucionales, y tercero, proponer las modificaciones legales oportunas para suprimir en el ordenamiento jurídico todo tipo de discriminación o privilegio por motivos religiosos o confesionales. ¿Sabe quién firma esto? Usted. Usted
firmó esto en el año 2002. ¿Qué ha cambiado? Ha cambiado una cosa muy importante, que ya no mandan ellos, ya no manda el Partido Popular. Y para usted en el año 2002 esto era una aspiración, porque, si no, ¿por qué usted, portavoz del Grupo
Socialista, tenía que dar el caramelo a don Joan Puigcercós, que era un diputado que estaba en la montaña del hemiciclo? ¿Por qué tenía usted que regalar tres enmiendas tan bonitas y tan brillantes? ¿Por qué? Porque supongo que usted,
legítimamente -cosa que le honra además por su contenido-, aspiraba a ello. Luego los echamos democráticamente y resulta que estamos en el año 2008, a 72 horas de finalizar la legislatura, y anda usted aquí con una operación de marketing que no
cuela.



Hablaba del miedo, pero ¿miedo a qué? Si fuera miedo a la Iglesia católica sería muy preocupante, porque resultaría que tenemos dudas sobre la fortaleza del Estado democrático ante la Iglesia católica. Esto no puede ser. Si no es esto,
solo cabe pensar que es miedo demoscópico, como también se ha apuntado aquí. En la factoría de La Moncloa habrán hecho sus cálculos, habrán sumado, habrán restado, habrán hecho alguna multiplicación, alguna ecuación de segundo grado que les ha
llevado a pensar que usted tiene que estar hoy aquí salvando la papeleta. En definitiva, ustedes no han tocado nada, nada, nada de aquello que es troncal. Sigue existiendo el Concordato del año 1979. Por cierto, parece que fuera un anexo
intocable de su Constitución. ¿De qué estamos hablando? ¿También es algo intocable? ¿Es que la sociedad española de hoy se ve reconocida en el espejo como si fuera la del año 1979? Si la sociedad ha avanzado a una velocidad vertiginosa, ¿quién
se está quedando fuera de la historia? Ellos están fuera de la historia, pero ustedes corren el mismo riesgo. Nuestro miedo es que ustedes arrastran a las otras izquierdas. Es cierto. Nosotros somos los pequeños; en mi caso, nacionalmente y


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también ideológicamente. Izquierda Unida, Esquerra Republicana y otras fuerzas de izquierda somos los pequeños, y el problema es que dependemos mucho de ustedes. Si ustedes renuncian a hacer pedagogía, si renuncian a avanzar hacia el
Estado laico, evidentemente tendrán mayores responsabilidades, porque ustedes son -si me permite la expresión- el hermano mayor, y si el hermano mayor dilapida el capital o se duerme, la historia no avanza. En todo caso, como el presidente me hace
señales que significan evidentemente cortar, porque es muy explícito, continuaremos el debate si es posible.



El señor PRESIDENTE: Gracias por su intervención. Ha entendido muy bien las señales. Le agradezco también las manifestaciones de admiración que ha dedicado al presidente de esta Comisión.



Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra el señor Xuclà.



El señor XUCLÀ I COSTA: Señora vicepresidenta del Gobierno, el día 10 de mayo del año 2004 usted compareció ante esta Comisión Constitucional para exponer las líneas generales de su departamento. En aquel momento le agradecí la
comparecencia, la información que nos había trasladado y también la prontitud con la que informó a esta Comisión Constitucional.
Aquí tengo la intervención del día 10 de mayo del año 2004. El final de esta legislatura hubiera sido un buen momento
para hacer balance de los objetivos comprometidos, de los realizados y de los no realizados -volveré sobre ello más tarde-, pero no, señorías, hoy, en el mes de enero del año 2008, fuera de periodo parlamentario ordinario, a tres días hábiles de la
disolución de las Cortes, usted ha inducido, a través de una petición de comparecencia del Gobierno, a la convocatoria de esta Comisión Constitucional para volver sobre un tema que se ha planteado de forma reiterada en el debate político y social
español, la llamada cuestión religiosa; hoy, en tiempo de descuento electoral. Mi grupo parlamentario, señora vicepresidenta, no le quiere agradecer la intervención trasladada, que ya conocíamos, sino que le quiere preguntar por qué nos ha hecho
perder el tiempo hoy con esta comparecencia. No ha habido ni una comparencia durante esta legislatura sobre el particular, y hoy, en tiempo de descuento electoral, la comunicación del Gobierno nos habla de la relación Iglesia-Estado, cuando sería
más apropiado hablar de iglesias y hablar de todas ellas: de la Iglesia evangélica, de la comunidad musulmana y de las relaciones del Gobierno con las distintas confesiones religiosas. Señora vicepresidenta, ¿por qué nos ha hecho venir hoy aquí a
hablar de curas y obispos en la Comisión Constitucional? Creo que se ha equivocado. Ha hecho una exposición invocando lugares comunes y compartidos por parte de los distintos grupos parlamentarios.
Nos ha recordado que estamos en un Estado
confesional. Que así sea para siempre. Este es un valor, espero y deseo, compartido por parte de todos los grupos parlamentarios. Ha recordado que la Constitución reconoce y ampara también, evidentemente, la libertad de expresión, la libertad de
reunión y la libertad de profesar una religión o no, y que esto, habitualmente, en el debate social y político español, forma parte de la esfera privada de las personas. En los distintos grupos parlamentarios hay personas creyentes, no creyentes,
católicas, ateas o agnósticas.
Esto, afortunadamente, durante muchos años había formado parte de la esfera privada y no del debate político. Todo lo que usted nos ha planteado lo sabíamos y forma parte, como le decía, del núcleo básico, del caudal
nuclear de la Constitución. Pero después del día 30 de diciembre, después de una concentración notable convocada por la Iglesia católica o por parte de la Iglesia católica o por la jerarquía de la Iglesia católica o por parte de la jerarquía
católica, usted, como vicepresidenta del Gobierno y responsable de la relación con las iglesias, quiere dirigir quizás algunas palabras y algunas reflexiones a los convocantes. En un ejercicio de empatía -la empatía es la capacidad de ponerse en la
piel del otro- puedo comprender perfectamente su posición y su deseo de dirigir unas palabras a los convocantes de la concentración del día 30 de diciembre del año pasado, pero creo que se ha equivocado de lugar -no de tono, que ha sido
correctísimo, pero sí de lugar-, señora vicepresidenta, porque aquí no hay ningún obispo ni ningún cardenal -eran otros tiempos y otros parlamentos en los que los obispos y cardenales ocupaban escaños en las Cortes-, y usted, con su petición de
comparecencia en esta Comisión Constitucional, de acuerdo con el Reglamento y sus capacidades como Gobierno, ha convertido esta Comisión Constitucional en un púlpito laico para dirigir un mensaje no a las señorías aquí reunidas sino a parte de la
jerarquía eclesiástica, de los obispos o cardenales o a todos ellos, para dirigirles un mensaje y en algunos momentos de su intervención incluso para dirigirles pasajes de un mitin. ¿Cuál es la función de las señoras diputadas y los señores
diputados ante este púlpito laico en el que ha convertido su intervención? ¿Funciones de atrezo? ¿Funciones de figurantes?


Señora vicepresidenta, usted es una parlamentaria de largo recorrido en esta Cámara y por respeto al Parlamento, y por tanto por respeto a sí misma, seguramente hoy, en tiempo de descuento electoral, no era el momento de plantear la llamada
cuestión religiosa, que como decía ha marcado el debate político social de España durante momentos muy importantes, durante momentos constituyentes y durante momento críticos de la historia de España, pero usted la ha planteado y nos ha situado en
una posición de debate fácil, seguramente demasiado fácil, liviano y un punto irresponsable. En catalán esto se llamaba (Pronuncia palabras en catalán.). Hoy, en vísperas electorales usted ha comparecido no para informar, sino para polarizar en
tiempos electorales. El día de la Pascua Militar incluso el presidente del Gobierno, señor Zapatero, invitaba a la opinión pública y a los partidos políticos a tomar posición entre monseñor Blázquez y monseñor Rouco Varela. Señora vicepresidenta,
si esto fuera una tertulia de radio, yo tomaría


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partido por monseñor Blázquez, pero esta es la Comisión Constitucional, y no creo que sea función del Gobierno instar al Parlamento, a los partidos y a los ciudadanos a tomar partido entre la jerarquía eclesiástica, más que nada porque esto
seguramente es liviano, irresponsable y sobre todo desagradable. Creo que sería bastante desagradable que ahora nos pusiéramos a tomar partido entre el señor Zapatero y el señor Bono. Esto sería bastante desagradable. Por cierto, el segundo creo
que lo tiene bastante difícil para ser presidente del Congreso si no tiene una mayoría absoluta el Partido Socialista. Como sea, señora vicepresidenta, fácil, demasiado fácil su discurso. Si me permite, manca finezza en esta recta final de la
legislatura. Hemos llegado a la conclusión en mi grupo parlamentario que el Partido Socialista llega un poquito apurado a esa recta final de la legislatura como para querer instalar en el debate político y en el debate electoral la viñeta de
aquellas películas italianas del siglo pasado -usted se acordará perfectamente de don Camilo y don Peppone-. Pues bien, nos parece bastante simplón que en la recta final de la legislatura tengamos un debate sobre la dialéctica de don Camilo y don
Peppone en esta Comisión Constitucional.



Su comparecencia evidentemente ha llevado a unas gotas de controversia con el turno de intervenciones, con unas previsibles y casi entrañables intervenciones sobre la laicidad y laicismo. El señor Tardà ha dicho que la lucha del laicismo ya
la hemos ganado, no la del respeto a la laicidad. El señor Herrera, también muy previsible, nos ha dicho que algunos se han atrevido a convocar. Ya le digo que a mí no me han gustado para nada algunas cosas que he oído, pero creo que en una
sociedad democrática todos tenemos derecho a ejercer el derecho de reunión y el derecho de manifestación. En el otro extremo seguramente escucharemos manifestaciones catastrofistas sobre el laicismo beligerante de este Gobierno, que lleva a la
desvertebración de algunos valores constitucionales. Pues bien, evidentemente el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene opinión sobre el fondo de lo que usted ha venido a plantear, pero ese debate lo hemos tenido durante la
legislatura. En la Comisión de Sanidad, seguramente con menos focos y menos repique de tambores, hemos tenido debates en profundidad sobre la eutanasia. Por cierto, el Partido Socialista ha modificado su posición respecto a la que llevaba en el
programa electoral de hacer una legislación sobre la eutanasia. Hemos discutido estos cuatro años sobre el aborto, con serenidad y tranquilidad, no en tiempo de descuento electoral. El debate, señora vicepresidenta, sobre la unión civil o lo que
ustedes han impulsado como matrimonio entre personas del mismo sexo se produjo, se ventiló, se votó y se plasmó en su momento en el Pleno de las Cortes Generales. Evidentemente que tenemos opinión sobre todos estos temas, pero como le decía hace un
momento creo que usted no ha venido aquí a plantear la posición del Gobierno sobre la relación Iglesia, iglesias-Estado, sino a polarizar el debate en tiempo de descuento electoral.



El Gobierno diluye la democracia, escuchamos el día 30 de diciembre. A mí personalmente esto me escandaliza, no me gusta, pero creo que la Comisión Constitucional no tendría que haber sido convocada para opinar sobre este tema, básicamente
porque las muy respetables tertulias de radio o los programas de televisión donde se bajan los micros después de unos cuantos segundos seguramente son lugares más apropiados para discutir de estos temas que una Comisión Constitucional, que se ha
dedicado durante esta legislatura a tramitar leyes, leyes importantes, y que ha mantenido el tono como para no convertirse en un lugar de tertulia, tal como hoy la hemos convertido o algunos la intentan convertir.



Señora vicepresidenta, con su petición de comparecencia a petición propia en esta Comisión nos ha convocado a discutir y a debatir sobre la llamada cuestión religiosa sobre todo, tanto sobre todo que casi nos ha convocado a debatir sobre el
sexo de los ángeles, pero el pan ha subido un 25 por ciento en el último año -no sé si el pan nuestro de cada día o el pan a secas-, pero seguramente en este momento lo que más ocupa y preocupa a los ciudadanos es la subida de un 25 por ciento del
pan y no discutir sobre el sexo de los ángeles y sobrerrepresentar y replicar con el mismo tono la actitud de parte de la jerarquía eclesiástica. Usted habrá podido apreciar que yo voluntariamente no he querido entrar sobre el fondo de la cuestión.
Tenemos opinión sobre el fondo de la cuestión; hace un momento le he dicho que ante la disyuntiva que presentaba el presidente del Gobierno entre monseñor Blázquez y monseñor Rouco Varela, tomamos partido, pero no creemos que fuera necesaria una
comisión para discutir sobre estos asuntos. En cambio, señora vicepresidenta, quizá sí que hubiera sido oportuna una sesión final de la Comisión Constitucional a petición propia de la vicepresidenta para discutir sobre el grado de cumplimiento de
los objetivos que nos planteó el día 10 de mayo de 2004.
No puedo ser exhaustivo, pero el día 10 de mayo de 2004 usted, por ejemplo, nos planteó una reforma del sistema electoral para que las elecciones municipales se celebraran con doble vuelta
para dar más estabilidad a la elección de los alcaldes. ¿Qué hay de esta propuesta del Gobierno al final de esta legislatura? Usted nos anunciaba al principio de esta legislatura la Ley de derecho al libre acceso a la información.
¿Qué hay de
esta ley a final de esta legislatura? Usted nos anunciaba la Ley de publicidad institucional, que realmente ha sido una realidad, pero podríamos discutir mucho sobre el artículo 4 de esta ley y sobre si esta ley ha supuesto el final de lo que usted
anunciaba, el final del autobombo gubernamental. Usted anunciaba también en su comparecencia primera la creación de una oficina presupuestaria para el control de la ejecución del gasto presupuestario y terminamos la legislatura sin la creación de
esta oficina presupuestaria, pieza clave para un parlamentarismo de calidad y para un ejercicio del control democrático de calidad por parte del Legislativo hacia el Ejecutivo. Usted nos ha situado en la viñeta fácil de don Camilo y don Peppone,
una viñeta demasiado


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simple, y nosotros estamos bastante hartos de esta legislatura bipolarizada, simple y crispada. Manifestamos, seguramente por última vez, este hartazgo, lo manifestamos hoy y esperamos que la próxima vez que se manifieste sea el día 9 de
marzo en las elecciones.



El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra la señora Salom.



La señora SALOM COLL: ¿Se da cuenta, señora vicepresidenta, de cómo está acabando usted esta legislatura? Más bien con un debate que pertenece ya a otras épocas pasadas. ¿Se dan cuenta, señora vicepresidenta, de lo que han ido sembrando a
lo largo de estos últimos cuatro años de Gobierno del señor Zapatero? Empezaron con peleas; peleas con el Banco Bilbao-Vizcaya, con el presidente de Endesa, con la Asociación de Víctimas del Terrorismo, con la memoria histórica... Fíjense dónde
estamos ahora. Y no estamos hablando aquí de juicios morales, no estamos en esta Comisión para hablar de religión. Hemos venido aquí a hablar de las relaciones institucionales entre el Gobierno y la Iglesia; porque no estamos aquí para hablar del
modelo de familia, tema sobre el que ya ha habido en esta Cámara debates, y evidentemente la Iglesia defiende un modelo y distintas asociaciones o colectivos defienden otro. Estamos aquí en esta Cámara por la imagen de un Gobierno intolerante,
inflexible, al que creo que le cuesta aceptar la crítica, un Gobierno que se ha enfrentado a la Iglesia; tanto el presidente del Gobierno, como el señor Blanco, como los distintos ministros se han enfrentado a la Iglesia. Es un Gobierno que no
respeta la libertad de opinión, la libertad de manifestación, la libertad ideológica ni la libertad religiosa. En su intervención ha hecho una afirmación que me parece muy grave. Ha dicho que la concentración vulnera el respeto al Gobierno y al
Parlamento. Creo que esa es una mentalidad totalitaria, señora vicepresidenta. Hoy en España, afortunadamente, cualquier ciudadano español, tenga la ideología o la creencia que tenga, tanto de manera individual como de forma colectiva, puede
discrepar, puede criticar las decisiones tomadas por el Gobierno del señor Zapatero.
Por favor, ¡claro que puede hacerlo! También cualquier ciudadano puede discrepar y criticar las leyes aprobadas por este Congreso. ¡Claro que se puede hacer! Y lo
pueden hacer en un medio de comunicación, en una manifestación, en una concentración o en la plaza de su pueblo, señora vicepresidenta, donde quieran, porque existe libertad de expresión, existe libertad de concentración, eso está reconocido en la
Constitución, y lo que tiene que hacer el Gobierno del señor Zapatero es respetar a esta gente, aunque no le guste lo que le digan, pero respetarla.



Después nos decía usted que a lo largo de la legislatura el gran éxito del Gobierno ha sido la ampliación de derechos. Yo le preguntaría, ¿qué ampliación de derechos ha habido en España cuando opinar o concentrarse supone para el Gobierno
una falta de respeto? ¿Qué ampliación de derechos hemos tenido estos cuatro años? Ustedes lo que tienen que hacer es respetar a los ciudadanos; dejen vivir en paz a la gente, dejen vivir en libertad a la gente, católica o no católica; dejen
opinar a los españoles, católicos o no, aunque opinen distinto del señor Zapatero. A veces, la sensación que tenemos los diputados del Partido Popular es que están intentando estirar una polémica estéril para ocultar cuatro años de fracasos del
Gobierno del señor Zapatero, fracasos en el modelo de Estado, en la política antiterrorista o, como decían ahora, en la política económica, cuando la cesta de la compra está subiendo. Pero es antipatriótico decirlo, eso sí, también lo decía ayer el
señor Zapatero.
Pretenden ocultar su fracaso de gestión con lo que llaman ahora el radicalismo laicista y eso es un profundo error, porque no resuelven nada, al contrario, añaden un nuevo problema. Un gobierno democrático no debe insultar nunca a
sus ciudadanos y menos cuando se concentran de un modo pacífico en el ejercicio de sus libertades, porque hoy, afortunadamente, en España existe libertad religiosa. Todos los españoles, señora vicepresidenta, tenemos derecho a profesar la religión
que queramos o a no profesar ninguna, esta es la grandeza de nuestra Constitución. La encuesta del CIS del pasado noviembre decía que el 76 por ciento de los españoles se declaran católicos. Yo creo que si se manifiestan o se concentran 2.200.000
o dos personas merecen un respeto de ese Gobierno. A veces da la sensación de que ustedes pretenden poner cerco a la libertad de expresión, decir a los españoles qué pueden decir y que no, qué manifestaciones son buenas y cuáles no, y es que parece
que ustedes no entienden que en España existe la libertad de expresión. Yo entiendo que no les guste la crítica, pero esto es muy grave, señora vicepresidenta.



La transición fue un proceso complejo en el que se exigió una labor de orfebrería para incluir a la inmensa mayoría y que nadie se sintiera excluido de la vida política. Hubo unos pactos muy importantes y uno de ellos, el más importante,
fue el referido al hecho religioso. La Constitución española, al proclamar la libertad religiosa, en su artículo 16.3 afirma que los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes
relaciones de cooperación con la Iglesia católica y las demás confesiones, o sea que ustedes no solo no tienen legitimidad para insultar o enfrentar, sino que tienen la obligación constitucional de cooperar tanto con la Iglesia como con el resto de
creencias y confesiones que profesen los españoles, con todas, sin discriminación. El pacto en torno a la libertad religiosa y a la necesaria y positiva laicidad del Estado fue una de las claves del éxito tanto de la transición como de la
Constitución: separación del Estado de cualquier confesión religiosa y cooperación con todas las confesiones, estas dos fueron las bases en las que se asentó el modelo aconfesional. Eso es lo que nos hemos dado los españoles y que parece que
ustedes quieran romper.
Tenga presente que todos los españoles, creyentes o no, se sintieron protegidos con ese artículo 16; a todos los amparó y ha permitido que hasta la llegada al Gobierno del señor


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Zapatero las relaciones Iglesia-Estado hayan transcurrido por caminos de normalidad. Ni al señor Suárez ni a Calvo-Sotelo ni a Felipe González ni al señor Aznar se les escucharon los insultos que ha habido estos días por parte del Gobierno
del señor Zapatero.



Señorías, ¿qué presidente tenemos que se dedica a decir que prefiere a unos obispos frente a otros? Esa es una muestra de totalitarismo, señorías, y lo digo con total tranquilidad (Un señor diputado: Libertad de expresión.-Rumores.),
porque, al final, ustedes no dejan espacio de libertad a la sociedad, todo lo quieren controlar, todo lo quieren manipular y todo lo quieren dirigir (La señora Cunillera i Mestres: ¡Pero bueno!) y cuando alguien opina de forma distinta a la suya le
critican.
Un gobierno democrático no tiene que imponer estilos de vida ni tiene que imponer una moral ni tiene que hacer ingeniería social con los ciudadanos ni tratar de moldear su conciencia en las aulas. Por eso, millones de españoles, en
muchos casos agnósticos o no creyentes, están en contra del laicismo obligatorio, porque en este tema lo que quieren los españoles es respeto y convivencia en paz.



Yo preguntaría a la vicepresidenta qué es lo que les molestó de la concentración del pasado día 30. ¿Qué les molestó? ¿Que fue un éxito? ¿Que era un acto masivo, pacífico y festivo? ¿Que se apoyase a la familia? ¿Qué esperaban, que la
Iglesia se sumara a su proyecto respecto a la reforma del matrimonio? La verdad es que la actitud de estos días, con declaraciones de unos y otros, del señor Blanco, del señor Caldera o de otros ministros, ha sido patética. Decía Tarradellas que
en política se puede hacer de todo menos el ridículo (El señor Fernández Marugán: ¡Pues mira!-Risas.-Rumores.) y ustedes estos días no han perdido ocasión para hacerlo. (Aplausos.-Varios señores diputados: ¡Muy bien!) Lo que está sucediendo en
este país estos días no es normal, porque ni en Alemania ni en Italia ni en Suecia ni en cualquier país europeo un presidente de Gobierno se hubiera atrevido a insultar a los convocantes de un acto como el del otro día. No se hubiera atrevido.
Ahora su consigna es ni un paso atrás en esta ofensiva contra los católicos. ¿Qué es eso de ni un paso atrás? ¿Ni un paso atrás en los insultos? ¿Ni un paso atrás en la descalificación? ¿Pero qué visión tienen cuando todas sus decisiones son en
clave de enfrentamiento, señora vicepresidenta? Ustedes no han entendido que en la esencia de la democracia está aceptar la discrepancia, la pluralidad y la crítica, sobre todo cuando uno está en el Gobierno, vicepresidenta. La democracia
deliberativa del señor Zapatero es que él delibera y los españoles obedecen y eso no es democracia, eso es despotismo o totalitarismo y eso es algo que pensábamos nosotros que ya estaba superado en nuestra historia. La tolerancia, el respeto a la
diversidad, la libertad de crítica y de manifestación de la sociedad son valores asumidos por todos los gobiernos europeos menos, parece, por el señor Zapatero, que se ha convertido en cierta manera en la reserva espiritual del radicalismo y la
confrontación en Europa. (La señora Cunillera i Mestres: ¡Hala!)


Como el señor Zapatero ha fracasado en su modelo de Estado, ha fracasado en su gestión económica, ha fracasado en la política exterior y en las negociaciones con los terroristas, pretende hacer ahora de la confrontación con los católicos el
argumento principal que le ayude a rescatar este proyecto político que está naufragando, pero yo le diría, señora vicepresidenta, que no pierdan el tiempo, que ya no tienen credibilidad. Usted misma, con las gestiones que se le han encomendado a lo
largo de estos cuatro años, también ha fracasado. Ha fracasado con la organización de las cumbres iberoamericanas, la última la pudimos ver todos los españoles; ha fracasado cuando se le quiso encargar la inmigración en el año 2006 y llegaron más
inmigrantes que nunca, o fracasó con las negociaciones sobre energía en Argelia. Y algo no funciona cuando usted tiene que comparecer ahora en el tiempo de descuento, como se decía, para explicarnos las relaciones con la Iglesia.
Esta ha sido,
vicepresidenta, una legislatura de retroceso en determinadas libertades. El Gobierno ha tratado de coartar libertades como la de expresión, la de manifestación o la religiosa. Creo que la convivencia se ha deteriorado a lo largo de esta
legislatura por culpa del sectarismo del Gobierno del señor Zapatero. Afortunadamente el cambio está próximo. Los españoles quieren un gobierno que haga del consenso, del acuerdo y de la concordia una línea de acción política. (Un señor diputado:
Por eso volveremos.) El señor Zapatero desgraciadamente va en dirección contraria. (Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Como última intervención de los grupos, tiene la palabra el nombre del Grupo Parlamentario Socialista el señor Torres Mora.



El señor TORRES MORA: Señorías, el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida pidió en la Diputación Permanente del pasado martes que la vicepresidenta del Gobierno compareciera ante la Comisión Constitucional para dar cuenta de las relaciones
Iglesia-Estado y la señora Fernández de la Vega, en un acto que honra lo que ha sido su trayectoria en esta Cámara durante la legislatura, decidió comparecer voluntariamente en esta Comisión. Se ha dicho aquí que la comparecencia tiene una
intencionalidad electoral; estaremos de acuerdo en que primero habría que juzgar la petición de la comparecencia y la intención de la petición de la comparecencia. Cuando a un miembro del Gobierno le piden su comparecencia parece que lo más
sensato, y algunos de los que han criticado a la vicepresidenta han hecho referencia a su calidad como parlamentaria, cuando hacen una petición de comparecencia a un miembro del Gobierno parece que parlamentariamente lo razonable es que ante la
duda, independientemente del contexto electoral o no, uno comparezca y dé cuenta ante esta Cámara de lo que se le pide.
Además comparece en la Comisión Constitucional porque es la sede en la que debe comparecer la vicepresidenta del Gobierno cuando
hay una petición de comparecencia de ella, y además hay otros temas que también


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preocupan a los españoles, como la subida del pan que decía algún honorable diputado que me ha precedido en el uso de la palabra, para los que también hay una sede en la que comparecer y en la que va a comparecer esta mañana el
vicepresidente económico del Gobierno haciendo gala de lo que ha sido el estilo del Gobierno durante todos estos cuatro años, o sea todo es bastante lógico. Es obvio de todos modos que si se ha pedido su comparecencia justo en este momento es
porque el día 30 de diciembre el Arzobispado de Madrid organizó un acto en la plaza de Colón, un acto que en teoría fue convocado en defensa de la familia cristiana, pero que en la práctica consistió en un mitin contra el Gobierno socialista (Un
señor diputado: ¡Pero qué dices!) y lo que más lamentamos, fue un acto contra determinados derechos y libertades civiles de los españoles, por ejemplo contra el derecho al divorcio o contra el derecho al matrimonio entre personas del mismo sexo;
un ejercicio, sin duda, el que hicieron las personas que se concentraron, absolutamente democrático, pero cuyo objetivo era mermar algunas de las libertades cívicas de las que disfrutamos los españoles. (Varios señores diputados: No.-El señor
Merino Delgado: No es verdad.) Ese era el objetivo: hacer desaparecer algunas de nuestras libertades, democráticamente ciertamente, pero su objetivo era que determinados derechos y libertades que ha aprobado esta Cámara desaparezcan de nuestro
ordenamiento jurídico. (Rumores.-El señor Fernández Díaz pronuncia palabras que no se perciben.) Por cierto, se ha argumentado que había mucha gente en aquella manifestación y que el Gobierno no es democrático porque no les hizo caso. (Varios
señores diputados: No.) Tranquilícense, no voy a discutir cuántos había, pero estarán todos ustedes de acuerdo conmigo en que fuimos mucho más los que no fuimos a la manifestación (Risas.), así que si el número no es un buen argumento, tampoco lo
son los argumentos que dieron los cardenales. (La señora García-Alcáñiz Calvo: ¡Qué pobreza argumental!) Por tanto, supongo que convendrán conmigo que en todo caso lo que hace democrático a un gobierno es que garantice el derecho de los ciudadanos
a manifestarse, no que obedezca a los que se manifiestan. De igual modo también se nos dice desde la derecha que el Gobierno no es democrático porque no acepta las críticas, luego críticas hay y además en abundancia (El señor Merino Delgado: ¿Por
qué no las va a haber?), con lo cual es evidente que nadie las impide. Eso sería lo no democrático, que un gobierno tratara de impedir las críticas. (El señor Merino Delgado: Pero las descalifica.) ¿Pero tenemos los socialistas el derecho a
expresar nuestro desacuerdo con las críticas que se hacen contra nosotros o es que ser democrático significa tener que aceptar sin rechistar las críticas que nos hacen los cardenales? Si es así, la derecha está ofreciendo un nuevo modelo de
democracia, un modelo en el que criticar al Gobierno es un ejercicio de libertad y defenderlo un ejercicio de tiranía. Señor presidente, qué bien nos hubiera venido este modelo de democracia por parte de la derecha hace unas cuantas décadas.



Algunos de los señores diputados que me han precedido en el uso de la palabra estarán de acuerdo conmigo en que ante argumentos como estos tenemos la obligación de ser muy cuidadosos, muy pedagógicos desde el punto de vista de la cultura
democrática, por eso no me parece edificante desde el punto de vista democrático ponernos a revisar en este preciso momento las relaciones Iglesia-Estado. Es algo que no deberíamos hacer aunque solo fuera por decoro democrático, porque lo que se
está proponiendo ahora por parte de algunos grupos sería una reacción contra quien nos critica, y eso podría parecer más el reflejo de un viejo pensamiento autoritario que la expresión de la fortaleza de una democracia. La contención, soportar las
críticas por injustas que sean, la determinación de trabajar activamente para sostener un sistema político caracterizado precisamente por la crítica son expresiones de fortaleza, no de debilidad democrática, así que, a nuestros ojos y por injustas
que parezcan las críticas que nos hicieron el 30 de diciembre en la plaza de Colón, aquello fue una expresión de vitalidad democrática de nuestra democracia, por cierto, una vitalidad de nuestra democracia que tiene que ver mucho con que los
cardenales tuvieran que expresarse en la calle y no en esta institución, como ocurría durante el franquismo. Ayuda mucho a nuestra democracia que sea así. Por tanto, no creo que sea este el momento de revisar -ni nosotros lo hemos pretendido,
salvo comparecer para dar cuenta de lo que se nos pregunta- las relaciones Iglesia-Estado, una Iglesia que es algo más y algo distinto que el sector fundamentalista del Episcopado. En democracia todo se puede discutir, pero algunas cosas será mejor
discutirlas cuando todos estemos más serenos. Es algo que merece una comunidad tan importante como son los católicos en nuestro país, una comunidad tan valiosa desde el punto de vista de la solidaridad, con tantas personas que sirven abnegadamente
a los demás, especialmente a los más desamparados. Que debatamos con calma y objetividad las relaciones Iglesia-Estado es un derecho democrático que les asiste, así que lo prudente, ya que algunos carecen de tranquilidad de ánimo para iniciar una
deliberación serena, es abstenernos de iniciar una bronca. Los socialistas tenemos nuestras propias ideas y nuestros propios valores como todo el mundo, pero uno de esos valores, uno de los más importantes, es el valor de la convivencia; una
convivencia que exige un sentido del límite y un sentido del equilibrio. Si por un momento hiciéramos el ejercicio mental de hacer desaparecer al PSOE de la vida política -supongo que a algunas de SS.SS. no les costará nada hacerlo-, ¿saben lo que
quedaría? Con honrosas excepciones, lo que quedaría serían unas cuantas fuerzas con ánimo de chocar, sin otro límite que su capacidad para tomar impulso. (El señor Fernández Díaz pronuncia palabras que no se perciben.)


En estos días se ha dicho y escrito que el Gobierno socialista ha errado su actuación, que ha sido conciliador con la Iglesia y que ésta le devuelve su buena voluntad con la bofetada de una crítica feroz a las concesiones que


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se le han hecho. Es una interpretación injusta. El Gobierno ha tratado a la Iglesia con respeto, con respeto al mandato del artículo 16 de la Constitución y con respeto a su autonomía, pero no esperábamos que porque la tratáramos con
respeto la Iglesia renunciara a sus planteamientos, de igual manera que nosotros no estamos dispuestos a renunciar a los nuestros. Porque, ¿cuáles son las supuestas concesiones del Gobierno? ¿Es una concesión el matrimonio entre personas del mismo
sexo a la Iglesia? ¿Es una concesión la Ley del Divorcio? ¿Es una concesión la asignatura de educación para la ciudadanía? ¿Lo es el tratamiento de la asignatura de religión como una enseñanza no obligatoria? ¿Acaso es una concesión que la
Iglesia pague el IVA o el impuesto sobre actividades económicas, o quizá que se financie exclusivamente por la decisión de los ciudadanos como primer paso para su autonomía financiera? ¿O es que haber tratado a la Iglesia con respeto y mediante el
diálogo es una concesión? ¿Es que no merecen los católicos respeto y diálogo? Nosotros creemos que lo merecen absolutamente. Es una pena que algunos príncipes de la Iglesia no les tengan a los católicos el mismo respeto que les tiene este
Gobierno y no se abstengan de instrumentalizar su fe para hacer campaña electoral de un candidato a presidir la Conferencia Episcopal o de un candidato a presidir el Gobierno de España. Y lo que es lamentable es que la Iglesia, en sus sectores más
radicales, más fundamentalistas, organice un ataque al Gobierno socialista y algunos de nuestros socios se sumen al ataque.



Dice mi amigo, el filósofo Daniel Innerarity, que lo que se ha terminado no es la religión sino la organización religiosa de la sociedad, que es el tiempo de despolitizar la religión y de desacralizar la política. La pena es que estos
planteamientos son demasiado modernos para los señores del Partido Popular y lo saben. (La señora García-Alcañiz Calvo: ¡Qué tontería!) Por eso están escondiendo sus posiciones políticas. (Risas.) Ellos, que han alentado todos los extremismos que
hemos vivido durante esta legislatura, ahora se esconden y no quieren reconocer que su objetivo es llevar... (La señora García-Alcañiz Calvo: ¿Quién se esconde?) Sí, no quieren reconocer; se esconden porque lo que esconden son sus intenciones, y
no quieren reconocer que su objetivo es llevar a cabo el viejo sueño de esos cardenales, que es convertir el pecado en delito. (Rumores.) Y no quieren reconocer que quieren convertir sus concepciones morales privadas en una norma de cumplimiento
obligatorio para todos los ciudadanos. Eso es lo que esconden.



¿Por qué no dicen claramente que van a derogar el matrimonio entre personas del mismo sexo, que van a derogar la Ley del Divorcio? ¿Dónde están, señorías, los liberales del Partido Popular? ¿Dónde están los defensores de la libertad
negativa, de la libertad como una interferencia? ¿O es que eso solo existe para el mercado y no para las conciencias? ¿Quiénes son ustedes de verdad? ¿Por qué no nos dicen cuáles son sus verdaderas intenciones? ¿Saben por qué? Porque su
radicalismo es la expresión de su debilidad (Un señor diputado: ¡El ogro!), y su debilidad es la expresión de la distancia que hay entre sus intenciones y lo que desea la sociedad española. Bajo el liderazgo del señor Rajoy se han convertido
ustedes en el brazo político de los sectores más fundamentalistas del Episcopado, del poder del fundamentalismo. Y si pudieran, legislarían nuestras libertades civiles al gusto de modernos -o tendré que decir coetáneos porque modernos no es
adecuado- Torquemadas.
(Rumores.) Ellos se complacen en ustedes. (La señora García-Alcañiz Calvo: ¡Qué barbaridad!) Sí señora, yo también lo pienso. (Risas.) Es una verdadera barbaridad, que quieran hacer esto es verdaderamente una barbaridad, y
que lo oculten me parece un acto de cobardía. (Un señor diputado: ¡Qué lenguaje!) Y creo que la valentía es otro de los valores importantes en política, la valentía de decir cuál es el verdadero objetivo que uno pretende. Nosotros hemos trabajado
para producir equilibrio sin abandonar nuestros valores. Hemos considerado que el equilibrio es algo importante, que la armonía es algo importante y que a veces conviene ceder. Por eso hemos llegado a acuerdos en algún momento con todos los grupos
que están en la Cámara. Creemos que ese es el valor que puede aportar el Partido Socialista a la vida política en nuestro país. (Rumores.)


Yo siento mucho que algunos diputados del Grupo Popular no se sientan bien representados por la señora Salom y quieran intervenir constantemente.
(Risas.) Creo que no lo ha hecho mal; que ha reflejado bien lo que ustedes piensan. No deben
hacerlo; es descortés con ella desconfiar de su intervención. (Déjenla.-La señora Salom Coll: Que lo digan, que lo digan). Sí ya ha dicho lo que ustedes piensan. Déjennos decir a los demás lo que pensamos, y lo que pensamos es lo que estamos
diciendo tranquilamente, con la mejor corrección. (Rumores.)


Efectivamente, su proyecto, lo que están escondiendo, lo que quieren hacer, lo quieren hacer por debilidad. Se someten por debilidad. Qué pena que no se sometieran cuando la Iglesia les dijo que no participaran en la guerra de Irak.
Ustedes que hablan de peleas... aquello sí que fue una buena pelea. (Rumores.) Pero ustedes están dispuestos a someterse cuando se trata de sexo y a rebelarse cuando se trata de amor.
(Risas.-Aplausos.-Un señor diputado: ¡Qué cacao mental
tienes!)


El señor PRESIDENTE: Si la señora vicepresidenta lo estima pertinente, ahora es la ocasión para que conteste a las intervenciones de los grupos parlamentarios.



La señora VICEPRESIDENTA PRIMERA DEL GOBIERNO, MINISTRA DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DEL GOBIERNO (Fernández de la Vega Sanz): Muchas gracias ante todo a todas SS.SS. por sus intervenciones, por sus aportaciones y por su tono.



Voy a tratar de contestarles a todos en sus observaciones y opiniones que han tenido a bien expresar sobre esta comparecencia. Creo que la señora doña Olaya


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Fernández se ha ausentado, pero quiero que quede constancia y se le transmita mi agradecimiento por su intervención. Comparto el planteamiento que ha hecho, que ha sido sustancialmente coincidente con mi intervención inicial; una posición
desde el respeto que exige el Estado a la Iglesia y que la Iglesia debe tener hacia el Estado. Ha quedado clara cuál ha sido la posición del Gobierno. Comparto sus ideas y su planteamiento. Tenemos un modelo de relaciones institucionales entre la
Iglesia y el Estado, entre la Iglesia y las distintas confesiones religiosas, a las que también me he referido en diversas ocasiones en mi intervención inicial, que está basado precisamente en lo que está basado en la mayoría de los países europeos:
en la autonomía y en el respeto fundamentadas en el principio de la aconfesionalidad o de laicidad. Esa es la relación y el modelo que ha establecido nuestro Estado constitucional y sobre el que este Gobierno ha trabajado.



Aunque se han hecho alusiones a ello en diversas intervenciones y a ellas quiero referirme, ha sido el señor Herrera quien ha hablado, en primer lugar de privilegios, de concesiones, de renuncias y de cesiones. Quiero señalar que el
Gobierno en sus relaciones con la Iglesia se ha regido, como he dicho al principio de mi intervención, por los principios que marca nuestra Constitución, de acuerdo con las normas que tenemos en vigor que están en el marco de la Constitución, dicho
por el Tribunal Constitucional. Es verdad que se pueden analizar más o menos, se puede avanzar en ellas más o menos y se puede estar de acuerdo con ellas o no, pero son las que hoy tenemos en vigor, que son parecidas a las que tienen la mayoría de
los países europeos. Hemos trabajado sobre esos principios, desarrollándolos para consolidar o avanzar en esos principios de laicidad, cooperación, autonomía y respeto. En ellos hemos estado trabajando y en nuestro trabajo se han producido avances
importantes y no ha habido ningún tipo ni de otorgamiento de privilegio ni de concesión ni de cesión en ninguno de los ámbitos. Es verdad que es susceptible -y admito las distintas posiciones que pueden mantener los grupos o que algún grupo quiera
avanzar más en algún terreno que en otro, porque es completamente razonable-, pero puedo asegurarle que el Gobierno ha impulsado una política respetando y partiendo de esos principios, dirigida a consolidar esa separación de relaciones
Iglesia-Estado y de autonomía, avanzar en esa autonomía, avanzar en la laicidad del Estado, avanzar en su aconfesionalidad y estableciendo elementos de cooperación, elementos que se mantienen en todos los países europeos con todas las instituciones
eclesiásticas, señor Herrera, con todas, porque no hay un solo país en Europa que no tenga un sistema de relación entre el Estado y las iglesias, con las distintas confesiones religiosas, basado en la cooperación.



Si hablamos de privilegios, le diré que absolutamente todos los países europeos conceden a las distintas iglesias tratamientos fiscales especiales, todos, absolutamente todos. Si quiere un día podemos hacer un repaso de todos los países.
Le supongo a usted muy informado e ilustrado sobre los distintos sistemas que rigen en nuestra Europa occidental, en realidad en todo el mundo, que se pueden clasificar según una mayor o menor vinculación en las relaciones. Todos están basados en
el principio de laicidad, pero las relaciones son muy distintas, señor Herrera. Sí, sí. Por ejemplo: los Estados confesionales con iglesias de Estado, pero que tienen una representación o un poder político mínimo; los Estados no confesionales,
con distintos sistemas de cooperación con las iglesias; y los Estados donde el principio de separación es preponderante -pero también le apuntaré algunos elementos sobre lo que ocurre en esos Estados- y, derivados de esos, están los sistemas de
financiación que cada uno de ellos mantiene, que no siempre es el mismo el nivel de relación entre el Estado y las iglesias con el sistema de financiación entre el Estado y esas mismas iglesias. Entre los Estados confesionales se encuentran: Reino
Unido, Dinamarca y Grecia. Todos ellos tienen sistemas de financiación y tienen privilegios fiscales; el Reino Unido el que menos, pero hay protección al patrimonio eclesiástico y hay subvenciones. Estados no confesionales con distintos sistemas
de cooperación con las iglesias son la mayoría: Alemania, Finlandia, Bélgica, Italia, España, Austria, Portugal. En los distintos sistemas de cooperación están, como usted muy bien sabe, la participación en la tributación, en el IRPF, como tenemos
en España, en Italia o en algunos otros, o está el impuesto religioso, y además de esos dos sistemas están las múltiples subvenciones, deducciones y exenciones fiscales que, por ejemplo, en Alemania se dan, señor Herrera; sí se dan, y le ruego que
lo mire y lo estudie, y que además vea que las hay distintas en los distintos Länder. En Alemania hay deducciones y hay impuesto religioso. Y en Francia -que pertenece al tercer sistema, donde hay la separación más radical, más preponderante entre
la Iglesia y el Estado, con la excepción además de algunos departamentos, como usted muy bien conoce, de Alsacia y de Lorena-, así como en Países Bajos o en Irlanda, que es donde hay mayor separación, le diré que también hay financiación. ¿O es que
no la hay? Porque, por ejemplo, en Irlanda está prohibida la financiación con presupuestos públicos, pero ¿no recibe la Iglesia de Irlanda subvenciones? Sí, recibe subvenciones a la educación, subvenciones a la restauración del patrimonio, recibe
subvenciones y deducciones fiscales, pero es que en Francia también. Francia, es el país que representa la preponderancia de la separación de la laicidad, que es el Estado laico absoluto y no existe ningún tipo de influencia de tipo religioso por
la ruptura que deriva de su historia, ruptura que se produjo en su momento, con el Vaticano antes del año 1905, cuyas relaciones se restauraron después de la Primera Guerra Mundial, y a partir de ahí empezó a haber disfunciones también en cuanto al
modelo. Claro que hay exenciones fiscales en Francia y también subvenciones, y en los ayuntamientos y en el poder local se subvencionan las restauraciones del patrimonio eclesiástico. Por supuesto que también las hay en Francia, señor Herrera, y
en todos los países con mayor o


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menor preponderancia. Se puede o no estar de acuerdo con ello, pero esa es la realidad que tenemos.



Es verdad que probablemente habrá que hacer una reflexión o un debate en Europa, pero la conclusión, y es evidente, es que los países que desde hace tiempo no subvencionaban más que de manera indirecta a las iglesias son excepcionales -antes
le decía, que son Francia y el Reino Unido-, porque la mayoría de los países por una u otra vía financian, y el compromiso de financiar, como usted sabe muy bien, deriva de una historia. Yo creo que todo esto usted lo sabe, aunque a veces parece
que no estamos muy centrados, porque estamos hablando de un tema muy importante. No se trata de privilegios, sino que, como usted sabe, estos derivan de la desamortización de bienes eclesiásticos que hubo en el siglo XIX, y han sido muy pocos los
países que han roto con ese compromiso, señor Herrera. En España hubo el acuerdo económico de 1979.
De hecho, el único país que ha roto con ese compromiso son los Países Bajos, porque en el Reino Unido no hubo desamortización. En los acuerdos
internacionales de España, del año 1979, se abre la puerta a esa ruptura cuando se dice que el Estado no puede desconocer ni prolongar indefinidamente obligaciones jurídicas contraídas en el pasado y que la Iglesia se compromete a lograr por sí
misma los recursos suficientes para atender a sus necesidades. Ese es el compromiso, y en eso es en lo que hemos avanzado en esta legislatura, en lo que no se había hecho hasta ahora. Hemos avanzado en la autonomía financiera de la Iglesia
católica, sí, en eso sí, pero no hemos otorgado ningún privilegio sino que hemos avanzado sobre esa base, en lo que no se había hecho en toda la transición. Hemos eliminado los privilegios fiscales de los que aún gozaba la Iglesia católica -el IVA,
el ICO, actividades- hemos eliminado el llamado complemento o dotación presupuestaria directa, que venía obligado por el artículo 2 del acuerdo sobre asuntos económicos de alcanzar una cantidad similar a la que anteriormente la Iglesia católica
recibía de los Presupuestos Generales del Estado. Es verdad que se ha subido el 0,7, pero por debajo de otros países que tienen un sistema igual, como Italia o Hungría, y eso precisamente se acordó para liberar y suplir ese suelo y ese techo que se
venían estableciendo hasta ahora.
Además hemos abierto el sistema a las otras tres confesiones con acuerdos de cooperación con el Estado, que son la evangélica o protestante, la musulmana y la judía, y aquellas otras con las que se pudiera firmar
en el futuro, con el fin de ir equiparando el estatus de aquellas confesiones minorías más significativas social e históricamente. No ha habido concesiones, ninguna. Ha habido diálogo, acuerdos y, a mi juicio, avances importantes en ese camino de
la autofinanciación, que en algunos casos son incluso superiores a los que se han producido o se están produciendo en países de nuestro entorno.



Por tanto, señor Herrera, quiero insistir en que el Gobierno respeta la expresión de las ideas, de las opiniones, de las creencias, de todas las creencias, un respeto que es una de las normas básicas de nuestra convivencia democrática, que
obliga a todos los que vivimos en democracia. Por ello, con la misma fuerza con la que el Gobierno ha manifestado su respeto por esas opiniones, hemos reclamado aquí también el respeto a las opiniones del Gobierno y del Parlamento, y lo hemos hecho
aquí y por los cauces institucionales que ha procedido hacerlo.
Alguien ha preguntado: ¿qué es lo que ha molestado? No una manifestación, señora Salom. El derecho de manifestación está consagrado en nuestra Constitución. Jamás este Gobierno ha
estado en contra del derecho de manifestación de nadie, y en esta legislatura ustedes se han manifestado mucho, sin parar, y yo creo que la Iglesia también, todo lo que ha querido. Y ha hecho muy bien, está en su derecho de manifestarse y de decir
lo que considere oportuno. También estamos en nuestro derecho de discrepar de algunas manifestaciones que han hecho que han faltado gravemente al respeto y a la verdad. Eso es lo que hemos dicho. ¿O es que no lo podemos decir? Claro que lo
podemos decir. Ciertamente se ha atacado al Gobierno, faltando a la verdad, y hay que decirlo, porque no es cierto en absoluto que se ataque a la familia -este Gobierno no ha atacado a la familia- ni es cierto que se diluya la democracia ni que se
vulneren los derechos humanos en España. Es justo lo contrario. Es verdad que en algunas cosas coinciden con su discurso por lo que veo, pero lo que me preocupa no es que se ataque al Gobierno -como institución estamos sometidos a la crítica, por
muy injusta que pueda ser-; lo que me preocupa es que muchos españoles que no comparten el modelo de sociedad propugnado en ese acto del que venimos hablando, se hayan podido sentir afectados en su dignidad como ciudadanos, porque,
independientemente de cómo vivan o hayan elegido vivir, cada uno de ellos cuenta y cuenta por igual, y nadie puede pretender considerarlos como una realidad que deba ser corregida. Nuestro país es tierra de libertades, de derechos y de solidaridad,
somos una sociedad plural que convive pacíficamente, tolerante y abierta, donde cada persona tiene su autonomía para vivir en libertad su vida, según sus propias opciones, valores o creencias y sin discriminaciones. Eso es bueno, así lo cree
también la inmensa mayoría de los ciudadanos, y que algunos lo lamenten o lo consideren un signo de debilidad, me parece que lo sitúa lejos de la percepción mayoritaria de los españoles.



No, señor Herrera, no hemos cedido en nada. No hemos cedido en educación, llevamos a la religión donde la habíamos dejado y de donde la sacaron en los años anteriores. La religión es una asignatura no obligatoria en la enseñanza, lo era en
la LOCE, ha dejado de serlo, no es computable, pero sí es impartible por los centros para que los padres que quieran puedan elegir el derecho a la educación religiosa de sus hijos. Ese era nuestro compromiso electoral, señor Herrera, esa era
nuestra posición, y eso es lo que hemos llevado a la ley, consensuándolo con ustedes y con todos los que hemos podido, la mayoría de la Cámara. En el desarrollo de esa cuestión ha habido discrepancias con la Iglesia, claro que las ha habido.

¿Y...? ¿Hemos cedido? No, no hemos cedido en


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absoluto. ¿Dónde está la cesión? ¿Dónde está la renuncia? En nada. No hemos acabado con la educación concertada, como no ha acabado Francia. En Francia, donde existe la escuela laica, se subvencionan los colegios privados religiosos por
los Presupuestos Generales del Estado, igual que en Alemania y en Bélgica. Aquí tenemos una escuela concertada que en su día decidimos todos, y mantenemos relaciones de cooperación con la Iglesia no solo en estos temas, donde hemos ido avanzando en
respeto y autonomía sin renunciar a nuestros principios, sino en otras cuestiones, en temas de inmigración y de servicios sociales que prestan sus organizaciones -y algunas muy bien, por cierto-, y les hemos dado los mismos derechos a sus
cooperantes. Hemos actuado con absoluto equilibrio y absoluta ponderación. No hemos cedido y creo que hoy hemos avanzado. El Gobierno se siente satisfecho, lo hemos hecho desde el respeto, señor Herrera, y desde el diálogo.



Podemos señalar que hemos conseguido buenas relaciones con la Conferencia Episcopal, porque es nuestra obligación como Gobierno, no confrontar. No, no, no hemos estado confrontando, señora Salom; a esta vicepresidenta no la habrá oído
usted confrontar jamás con la Iglesia porque no es mi misión confrontar. Otros han confrontado, o han utilizado la confrontación para confrontar, o han querido utilizar esa confrontación para colocar al Gobierno en una posición de confrontación.
Pues bien, el Gobierno no ha confrontado ni confronta ni confrontará. Así de claro.
Hemos buscado las relaciones desde la discrepancia en muchas ocasiones, desde el debate, desde la utilización de los argumentos y de las razones.
Claro que hay
discrepancias, que a veces se resuelven mediante el diálogo y a veces no, pero si no se resuelven mediante el diálogo se respetan, siempre con respeto, y así ha sido con la Conferencia Episcopal, aunque naturalmente es más fácil con un sector más
conciliador que con otro, porque es evidente que la Conferencia Episcopal es también plural, afortunadamente, como todo en este país, y es verdad que hay algún sector de la Conferencia Episcopal que parece sintonizar mejor con las posiciones que
mantiene el Partido Popular, pero ese es su problema, no el mío. Insisto, las relaciones con la Iglesia, y con las iglesias, son fluidas, creo que deben serlo; exigimos el respeto que les tenemos; no hemos renunciado a nada y hemos trabajado para
avanzar en esas relaciones bajo los principios de laicidad, aconfesionalidad, cooperación, respeto y autonomía, hemos avanzado en todo ello.



Usted sabe que yo no tengo ningún inconveniente en rectificar, probablemente sea la portavoz del Gobierno que más he rectificado cuando me he equivocado, porque creo que, como usted dice, rectificar es de sabios. Si me convence de que en
algo me he equivocado rectificaré, pero permítame que le diga que de su intervención no he deducido que el Gobierno tenga que rectificar en la política que ha impulsado en sus relaciones con la Iglesia y con las iglesias. Lo hemos hecho
razonablemente bien y estamos satisfechos. No vamos a llamar al embajador Vázquez a consultas porque creo que está haciendo un papel muy importante y donde tiene que estar es donde está, en la embajada.



En estos momentos no vamos a revisar ni poner en cuestión las normas que tenemos, aunque estamos siempre dispuestos a debatir, hablar y seguir avanzando en un debate que existe y va a seguir existiendo aquí y en Europa, un debate donde
España no es un país aislado, sino que tiene un modelo muy parecido a los modelos que están en su entorno europeo, y que además en el futuro se va a ver enriquecido, ese debate, por la nueva situación que se origina en el ámbito de la propia Europa,
derivada de la inmigración y del pluralismo, que trae otro tipo de cuestiones que en el futuro seguro que habrá que debatir, afrontar y analizar, porque este es un debate que está en toda Europa pero creo que no es el momento de afrontarlo.



En cuanto a lo del polo laico, ¿qué quiere que le diga? Me parece que a veces se utilizan los términos de forma un poco confusa, no sé si intencionada o no intencionadamente. La situación de nuestro Estado es de laicidad, que significa
ausencia de toda influencia religiosa en las instituciones. Eso es lo que significa la laicidad. Nuestras instituciones no tienen ninguna influencia religiosa. Yo no creo que este Parlamento tenga ninguna influencia religiosa. El Gobierno, desde
luego, ninguna. Y creo que las instituciones de este país no tienen influencia religiosa. Eso es el Estado, esa es la aconfesionalidad o laicidad de la que habla la Constitución. Laicismo es otra cosa, y se puede interpretar y definir de muchas
maneras. Le recomiendo que lea a Bobbio, verá lo que dice también del laicismo. En eso podemos no estar de acuerdo, si cuando usted se refiere a polo laico está hablando de ese laicismo, que no es lo mismo que la laicidad. Creo que con esto usted
ya sabe a lo que me refiero, porque no son las mismas cosas o no se pueden entender siempre de la misma manera, y a veces se utilizan de forma intencionada, confusa, confusamente.



Señor Esteban, muchas gracias por su intervención. Lamento que se sienta confundido en esta comparecencia. El motivo de que yo esté hoy aquí no es otro que tratar de dar una respuesta a algo que se me ha venido requiriendo en los últimos
quince días desde todos los lugares, a raíz de un acontecimiento que, desde luego, no ha promovido el Gobierno. Y creo que si hay un lugar para hablar es este; se lo digo a usted y se lo digo también al señor Xuclà. No creo que sean las tertulias
el lugar más adecuado para hablar de este tema, sin perjuicio de mi respeto a todo lo que se puede hablar en las tertulias. Creo que si hay que hablar de un tema, de un acontecimiento que se ha producido, que no ha provocado el Gobierno, es aquí,
no fuera de aquí, aunque solo sea para informar sobre cuál es nuestra posición, no para hacer en estos momentos un análisis o un balance de todas las relaciones Iglesia-Estado, que creo que nos llevaría más tiempo y que me parece muy importante,
pero tampoco me han pedido ustedes nunca esa comparecencia, y yo tampoco la he considerado necesaria. Ahora no he sido


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yo; yo lo he pedido, evidentemente, pero ha habido una presión social permanente a que contestara; ¡que además tenía que contestar yo! Pues vengo a contestar, aquí, porque el lugar es este; el lugar de la palabra es este y es esta
Comisión. Eso es respeto. Por eso estoy aquí. (El señor Esteban Bravo: Yo también se lo he pedido. Era firmante junto con Izquierda Unida.)


Es verdad que creo que es un momento complicado, probablemente, para que en estos momentos abordemos todo el hecho religioso, la cuestión religiosa, las relaciones Iglesia-Estado. No es esa tampoco la pretensión, ustedes saben que no lo es.
Ustedes saben que esto ha surgido porque alguien, que desde luego no ha sido el Gobierno, ha establecido una polémica permanente a raíz de un acontecimiento puntual.
Acontecimiento que, por cierto, no es la expresión de todas las relaciones de
cuatro años de legislatura y de trabajo entre la Iglesia y el Estado. Es verdad que los partidos -coincido con usted- responden ante sus electores, y desde luego comparto también sus manifestaciones, no solo respecto a las exageraciones sino
también a la falta a la verdad que supone decir que en este país ha habido en estos cuatro años una regresión en los derechos humanos y democrática, como se ha dicho en unas manifestaciones absolutamente no razonables. Créame que los criterios con
los que trabaja el Gobierno son siempre la moderación y abordar los temas con la tranquilidad que requieren temas de esta naturaleza, y desde luego la defensa de la laicidad, también coincido con usted, no supone, para nada, ir en contra de nadie, y
menos en contra de la Iglesia católica. Es más, la laicidad, como usted bien sabe, es una garantía para que todos los ciudadanos puedan libremente ejercer su derecho a la libertad religiosa. Esa es la garantía, la laicidad, precisamente. Creo que
todos estamos llamados a entendernos y que la convivencia y la concordia se tienen que producir entre las instituciones del Estado y las que representan a las distintas confesiones religiosas: la católica, como mayoritaria, y las otras que también
tienen implantación y con las que el Estado tiene acuerdos. Trabajamos sin descanso, señor Esteban, como usted ha dicho, con diálogo y buscando siempre el acuerdo.



Al señor Tardà le digo lo mismo. Agradezco también su intervención. Solo quiero señalarle que yo no he venido aquí a simular nada, porque no tengo ninguna necesidad, señor Tardà, de simular nada, nada. No tengo que plantar cara a nadie.
Como vicepresidenta del Gobierno, tengo que promover las políticas institucionales y estatales que establece la Constitución y que hemos comprometido con nuestros electores. En el ámbito de las relaciones Iglesia-Estado hemos trabajado a lo largo
de estos cuatro años, como he dicho antes, bajo los principios de cooperación, de respeto, de autonomía y a través del diálogo y del acuerdo, sin renunciar a nada. Y no tengo miedo a nadie, ¿miedo a qué? (El señor Tardà i Coma: No lo sé.) Miedo a
nadie; no existe miedo a nadie, a nadie, porque no hay motivo para el miedo. Afortunadamente, vivimos en una sociedad democrática, consolidada, y, por tanto, si hay una manifestación en la que se producen expresiones inadecuadas que dicen que
ponen en cuestión la democracia, yo no tengo miedo; no tengo miedo a lo que pueda decir la jerarquía eclesiástica. Ya he dicho que respeto todas sus posiciones, unas me gustan más y otras menos, con unos me entiendo mejor y con otros peor, pero ni
hay miedo, ni hay simulación ni estoy aquí para hacer ningún acto de tipo electoral, porque esto, créame, no es un acto de tipo electoral. Si alguien piensa que esta comparecencia tiene alguna connotación electoral, me temo que se está equivocando
mucho, porque los ciudadanos, afortunadamente, tienen estos temas previamente muy claros. Estamos aquí para hablar de un tema sobre el que ha habido un debate social muy importante, en la calle, desde hace quince días, promovido, desde luego, no
-repito- por este Gobierno.



Le digo lo que le decía antes al señor Herrera: no hay privilegios; no hay más privilegios que los que tienen todas las Iglesias en toda Europa, más o menos; es verdad que en unos países con distinta intensidad; más o menos, sí, señor
Herrera. Le voy a mandar un cuadro de derecho comparado, si quiere, con las cuantías; se lo voy a mandar para que lo tenga actualizado, para que vea lo que pasa en toda Europa, con mucho gusto se lo voy a hacer llegar, y con las recaudaciones que
hace la Iglesia alemana, que parece que es el modelo que más le gusta; se lo voy a hacer llegar. Pero es que no es así. ¿Que habría que suprimirlo todo? ¿Que nadie tendría que tener ninguna relación? Pues es posible, no digo que no. Pero
Europa tiene una historia, y el resultado de la historia es la situación que hay hoy; y España tiene una historia, y el resultado de esa historia es la situación que hay hoy. Hemos avanzado mucho, ¡claro que hemos avanzado! Hemos avanzado -vuelvo
a repetirlo- en autonomía, en respeto, en defender con firmeza los principios y, desde luego, en no estar condicionados absolutamente por nada en nuestra promoción legislativa y en nuestra opción política que pudiera no compartir la jerarquía
católica u otras confesiones religiosas. Porque le diré que, como usted sabe muy bien, cuando se han promulgado determinadas leyes que no han gustado a la jerarquía católica, tampoco han gustado a las otras confesiones religiosas minoritarias; y
han hecho sus manifestaciones, y no nos han influido ni una ni otra. Hemos cumplido nuestro compromiso con las instituciones, como debe ser.



No voy a volver a referirme a la laicidad y el laicismo. Algún día podríamos tener un debate sobre este tema porque creo que es pedagógicamente muy importante saber siempre de qué estamos hablando y no utilizar los términos que inducen a
confusión. Este Gobierno no está viviendo de ningún rédito. Este Gobierno llega al final de la legislatura con un balance razonablemente positivo porque ha tenido el apoyo mayoritario de los ciudadanos, que desde luego esperamos revalidar porque
hemos trabajado para ello y creo que hemos cumplido con nuestra palabra.
Por lo tanto, yo, francamente, ni siento que nadie se me haya subido a la barba ni que nadie me haya hecho


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una confrontación, porque la confrontación se produce cuando dos confrontan, y yo respeto las posiciones aunque no las comparta. Tendremos que promover y avanzar culturalmente para que no haya esas posiciones, pero eso es a través del
diálogo, a través de la cultura. No se hace de otra manera en democracia; en democracia las cosas se hacen así, a mi juicio. Por lo tanto, creo, señor Tardà, que nuestra posición ha sido una posición razonada. Yo también discrepo, junto con
usted, de determinadas manifestaciones que se están haciendo a veces constantemente desde los medios llamando a la crispación constante o la insumisión civil; discrepo, claro que discrepo, lo he dicho y lo hemos dicho en muchas ocasiones, pero
vivimos en una democracia y no todas las opiniones son iguales. A veces hay que respetarla.



Los acuerdos internacionales son eso, acuerdos internacionales, suscritos y apoyados por la inmensa mayoría de este Parlamento, no son el Concordato de 1953, nada que ver. Podrán ser mejorados, podrán ser suprimidos, podrán ser revisados,
no digo que no, lo que digo es que no se puede comparar el Concordato de 1953 con los acuerdos de 1979. Entre otras cosas, como le decía antes, ni siquiera -y ahí está la diferencia- en los acuerdos de 1979 se hace alusión a la necesidad de imponer
una determinada moral católica, una diferencia importante, porque no es posible hoy en democracia que eso sea así. Usted sabe muy bien, señor Tardà, que la iniciativa que usted me atribuye, que fue firmada por mí en la anterior legislatura, tenía
por objeto exclusivamente la creación de una comisión parlamentaria para estudiar este asunto; bien, pero no era nada más que eso. Cuando hemos llegado al Gobierno hemos trabajado para mejorar y clarificar las relaciones entre la Iglesia y el
Estado, en coherencia con el principio, como decía antes, de aconfesionalidad, le guste o no a S.S.; hoy las cosas están más claras que antes; hay más transparencia, hemos avanzado y creo que hay una mayor autonomía. Por lo tanto, creo que el
balance no está mal, aunque, por supuesto, como no puede ser de otra manera, respeto su posición.



Siento, señor Xuclà, que considere que en una discusión de esta naturaleza en el Parlamento se está perdiendo el tiempo. Francamente, no esperaba oír de usted una frase de esa naturaleza, porque creo que en el Parlamento nunca se pierde el
tiempo y en el debate político tampoco se pierde nunca el tiempo. Ya he explicado por qué estoy aquí. Nunca pienso que hablar en el Parlamento de cualquier tema sea malo, creo que es el mejor lugar, y más para hablar de un tema de esta naturaleza.
He venido aquí, se lo repito, porque creo que es mi obligación, la obligación de mi Gobierno cuando se origina un debate social como el que se ha originado, no provocado por este Gobierno, un debate social que se ha intentado instrumentalizar de
forma partidaria política, a mi juicio, y no por este Gobierno; y cuando se ha exigido y se sigue exigiendo -se ha estado exigiendo hasta ayer mismo- que diera el Gobierno una respuesta, y este es el lugar de dar una respuesta y por eso estamos
aquí. No me negará que en estos días no ha habido un tremendo debate en relación con un tema verdaderamente importante sobre el que se lleva debatiendo siglos además y sobre el que seguiremos debatiendo en el futuro durante mucho tiempo.
Ni esto
es un púlpito ni yo soy una figurante, señor Xuclà, ninguna de las dos cosas. Esto no es un púlpito, esto es un Parlamento, y desde luego defenderé siempre venir aquí a expresar las posiciones del Gobierno al que represento. Dada la posición que
ha tenido el Gobierno en relación con la Iglesia, se puede usted imaginar que lo último que este Gobierno quiere hacer es polarizar, todo lo contrario, son otros los que quieren polarizar, señor Xuclà. ¿Me ha visto usted a mí polarizar en relación
con los temas Iglesia-Estado? Ni una ocasión me puede citar usted en que esta vicepresidenta haya polarizado, crispado o confrontado en relación con este tema. Si no lo he hecho en cuatro años ¿lo voy a hacer ahora? ¿Para qué? Usted sabe que no
es así. Es usted el que está polarizando, es usted, usted, en su intervención, el que está pretendiendo que la imagen de moderación que tiene este Gobierno en relación con este tema aparezca como crispada, polarizada. Pues no, ni me va a crispar
ni me va a polarizar. Las relaciones con la Iglesia son las que hemos mantenido, creemos que lo hemos hecho razonablemente bien, y mi obligación era estar hoy aquí. Hoy no he venido aquí a discutir sobre el balance de la legislatura. Con mucho
gusto hubiera venido si usted me hubiera llamado.
Si usted me hubiera llamado yo hubiera venido a hacer un balance de legislatura ¿por qué no? Creo que tengo un balance muy razonable. Ha citado usted aquí algunas cosas en las que no voy a entrar
porque no son el objeto de esta comparecencia; simplemente le diré la primera, para que vea usted. Me habla de compromiso de reforma de la Ley Electoral. Usted sabe que no ha habido posibilidad de hacer una reforma de la Ley Electoral porque la
reforma de esta ley exige un consenso mayoritario y no ha habido ese consenso mayoritario. Pero como no es ese el tema del debate, no voy a entrar en esa discusión. Sinceramente, no creo que de ni una sola de mis palabras puedan derivarse ni
crispación, ni polarización ni discursos electorales. Creo que no es en las tertulias ni las radios -con todo mi respeto a las tertulias y a las radios- donde la vicepresidenta del Gobierno -puede también hacerlo- debe comparecer para dar una
información a SS.SS., como han reclamado legítimamente otros grupos parlamentarios, sobre un hecho que se ha producido en estos días.
No creo que nadie, además, en esta comparecencia le esté obligando a usted a tomar partido; aquí nunca se obliga
a tomar partido a nadie.



En cuanto al tema de la economía, como usted bien sabe, en otra sala contigua el vicepresidente segundo del Gobierno está en estos momentos compareciendo para dar información sobre el tema que a usted le preocupa.
Cuando acabe aquí puede
usted ir allí, ya que esto no le preocupa, puede ir a la otra sala para seguir la comparecencia del vicepresidente del Gobierno. Lamento, señor Xuclà, que haya considerado este tiempo como una pérdida de tiempo, valga la redundancia.



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Para mí, en cualquier caso, ha sido muy interesante conocer su intervención.



Señora Salom, su capacidad y la de su partido para mezclar churras con merinas (Risas.) y para meterlo todo en el mismo saco sin el mínimo rubor no deja de sorprenderme. Y eso que ha sido la pauta machacona que han seguido durante estos
cuatro años; ha sido lo mismo. La verdad es que su planteamiento es, si me lo permite, caótico. A estas alturas ya no sé si es que ustedes no tienen posición o más bien -y me inclino por esto último- que tienen demasiadas, en definitiva, que
tienen ustedes un lío.
Algunos de los responsables políticos de su partido está claro que o suscriben -por algunas de las cosas que yo le he oído a usted aquí mismo- o dictan las posiciones más extremadas de un sector de la jerarquía eclesiástica.
Y a otros de su partido eso no les gusta, porque también lo he oído. La clave, señorías, sería saber quién va a marcar la línea, aunque escuchando su intervención -y luego el lío que se ha montado también- queda clara la tendencia; oyendo a sus
compañeros, ni siquiera, porque los ciudadanos tienen derecho a saberla. Tienen derecho a saber si para ustedes los derechos que hoy garantizan las leyes van a depender mañana de la mera oportunidad, como ayer mismo reiteró el señor Rajoy: depende
de la oportunidad. Eso marca también la diferencia entre ustedes y nosotros. Nosotros apostamos y nos movemos por principios y valores.
Somos un gobierno que propugna valores. Sí, propugnamos valores, no creemos en el relativismo moral,
propugnamos valores democráticos, valores constitucionales, valores que están en la educación para la ciudadanía, que ustedes niegan. Claro que propugnamos valores. Ustedes hablan de oportunidad, más bien habría que decir de oportunismo.



Señoría, por ceñirme al objeto de esta convocatoria, le digo que mi Gobierno no ha atacado a nada ni a nadie. Muy al contrario, desde el primer día hemos abierto las puertas al diálogo y al entendimiento, exactamente igual que lo hemos
hecho con el resto de las instituciones y colectivos de este país; con todos. Mediante el diálogo, además, hemos logrado muchas cosas, cosas que ustedes ni siquiera plantearon a pesar de que responden a los mandatos de nuestra Constitución. Desde
1979 estaba pendiente lograr el objetivo de la autofinanciación. Nosotros hemos dado un paso muy importante en esta legislatura para que eso sea una realidad.
Hoy, la financiación de la Iglesia católica depende exclusivamente de la voluntad de sus
fieles a la hora de marcar la casilla correspondiente en su declaración de la renta. Además, esa financiación es transparente, se cuantifica, se conoce y se da cuenta de ella en una memoria. Hemos suprimido privilegios y discriminaciones. La
Iglesia paga los mismos impuestos que otras organizaciones sin ánimo de lucro. Señoría, hace treinta años que la Constitución repartió los papeles que a cada uno nos corresponde en relación con la Iglesia, Iglesia-Estado. El Gobierno se ha atenido
a su papel desde la normalidad institucional, el respeto y la voluntad de entendimiento. Si alguien no se ha atenido al suyo, desde luego no ha sido, señora Salom, el Gobierno. Respeto. A mí me encanta oírles hablar de respeto, porque llevamos
toda la legislatura pidiendo respeto. ¿La ampliación de derechos no implica respeto? Me habla usted de radicalismo laicista. ¿Qué es eso? Es que no sé qué es eso, me gustaría que me dijera qué considera usted que es radicalismo laicista. No sé
muy bien qué quieren decir. ¿Cuál es el radicalismo laicista? La Constitución habla de Estado de laicidad. ¿O no estamos a favor de la laicidad? Yo le he oído decir a la señora Salom que sí. ¿Qué quiere decir eso? ¿Qué hemos amparado nosotros?
Nosotros hemos amparado el desarrollo de los derechos constitucionales, dar derechos a quienes no los tenían, mantener relaciones de respeto con todas las instituciones, con todas las confesiones y avanzar en el reconocimiento de su autonomía.



Muchas gracias. (Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias por su intervención, señora vicepresidenta.



¿Algún grupo quiere hacer uso de una réplica breve de cinco minutos? (Pausa.) Señor Herrera.



El señor HERRERA TORRES: Gracias, señora vicepresidenta. Yo sí que celebro su comparencia, y usted lo sabe, porque nuestro grupo hace tiempo que pedía una explicación sobre cómo iban las relaciones Iglesia-Estado, y celebro que haya venido
a dárnosla. Entiendo que el contexto es el oportuno, ya que hay una asonada clerical, con una intervención estelar, la de Benedicto XVI, durante veinte minutos, si no me equivoco, en las calles de Madrid, con conexión televisiva. Por tanto, tenían
que explicar ustedes qué está pasando y si la política que han realizado da sus frutos o no los da y cómo lo valoran. Yo creo que treinta años después de los acuerdos con la Santa Sede, treinta y dos después del Concordato, tenemos una jerarquía
eclesiástica integrista, y que el principal integrismo que tenemos hoy en España, como decían, no viene de montañas lejanas ni de desiertos remotos -lo creo así-, viene de los púlpitos. La cuestión es qué respuesta damos. Usted ha descalificado mi
diagnóstico. Mi modesto diagnóstico es el que coincide con Juan José Tamayo, con teólogos expertos que entienden que se han producido avances pero que se han consolidado determinados privilegios. Mi valoración y mi análisis son los que
modestamente expresan diferentes articulistas y que dicen, en ese análisis reiterado por parte de diferentes opinadores, por parte incluso de sectores de su propio partido, que en esta legislatura hemos desaprovechado la oportunidad de avanzar hacia
la aconfesionalidad del Estado. El problema no es que se hayan dado mayores prerrogativas. Desde mi punto de vista, el problema está en que se han consolidado determinados privilegios. ¿Hemos avanzado? Claro que sí. Ha habido avances en la LOE,
y nosotros hemos estado acompañando a esos avances. Es más, seguramente esos avances fueron posibles porque los pactaron ustedes con nosotros y no con otros. Pero al lado de eso


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ha habido una consolidación de determinados privilegios, señora vicepresidenta.



Usted decía que hay que pactar con las diferentes confesiones y que los diferentes Estados pactan. Claro que sí, pero pactan con las confesiones, no pactan con otro Estado un acuerdo que es inmutable e invariable. ¿Que quieren pactar,
negociar y transar con la Conferencia Episcopal Española? No hay problema, como lo hacen con otras confesiones. El problema está en que nuestro acuerdo es con otro Estado y eso no existe en los países que usted ha enumerado; existe en algunos
países, pero no en los que son aconfesionales. Ahí está, si me permite, la pequeña trampa. Usted dice que todos los Estados dan privilegios a la Iglesia. Pero no dan los privilegios que nosotros damos, porque nuestros privilegios están blindados
y consolidados en el Concordato de 1976 y en los acuerdos de 1979. Su responsabilidad, y la nuestra, es garantizar precisamente que esos privilegios se remuevan, que nos quitemos de encima esos privilegios. Ustedes y nosotros estábamos de acuerdo
en tiempos pretéritos. Ustedes decían que teníamos que denunciar los acuerdos con la Santa Sede para acabar con esos privilegios. Usted habla de la autofinanciación, de ese objetivo marcado en el acuerdo de 1979. Yo no creo que sea
autofinanciación que se quite del erario público una parte que determinados contribuyentes deciden dar a la Iglesia. Eso no es autofinanciación. El modelo alemán, señora vicepresidenta, es que el Estado pone en contacto a las Iglesias, y no a una
sola, con el contribuyente y aquel contribuyente que quiere pagar paga de más, pero no quitando el dinero que puede ir destinado a educación, a sanidad o a aquello que considere el Gobierno de turno. Eso, señora vicepresidenta, lo siento, no es
autofinanciación y no es propio de un modelo aconfesional. ¿Por qué decimos nosotros que hemos desaprovechado la oportunidad? Porque podríamos haber ido al modelo de autofinanciación y haber removido los acuerdos con la Santa Sede; aquellos
acuerdos que, por ejemplo, hacen que determinados impuestos no los paguen porque se mantienen esos privilegios. Hay que denunciarlo y explicarlo. ¿Hemos avanzado en algunos aspectos? Claro que sí, y lo celebramos. ¿Hemos consolidado determinados
privilegios? También. No lo digo yo, Joan Herrera, portavoz de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds, lo dicen muchos expertos en la materia. Vayamos al derecho comparado. ¿En qué país existen una legislación y unos privilegios
consolidados como en España con el Concordato de 1976 y con los acuerdos de 1979? En casi ninguno. ¿En qué Estado aconfesional existen esos acuerdos? Otra cosa son los acuerdos con las confesiones, pero esos acuerdos no existen.



Acabo ya, señor presidente. Creo que necesitamos un polo laico. Yo me identifico como laico y como laicista. Sé la diferencia, señora vicepresidenta, la sé. Pero no digo que necesitamos un polo laicista, necesitamos un polo laico, y en
ese polo laico queremos coincidir con ustedes. A mí me hubiese gustado que, fruto de la experiencia de estos últimos años, usted hubiese venido aquí y hubiera dicho: nos hemos equivocado en algo, hemos contemporizado con esta jerarquía
eclesiástica y nos hemos encontrado con que han entendido que esos privilegios eran la patente de corso. Hay que continuar removiendo privilegios. Le podría hablar del acuerdo entre el Estado español y la Santa Sede sobre la renuncia a la
presentación de obispos y al privilegio de fuero. Existe ese privilegio. Le podría hablar de los acuerdos con la Santa Sede sobre asuntos jurídicos, económicos, sobre la asistencia religiosa en las Fuerzas Armadas. ¿En las Fuerzas Armadas existe
una secularización efectiva? Señora vicepresidenta, no existe. Porque tenemos ese acuerdo de 1979. En la enseñanza y en los asuntos culturales, le puedo hacer un relato del acuerdo vigente. ¿Hemos avanzado? Claro que sí, pero, por ejemplo, en
la elección y en el despido de los profesores existen esos privilegios. La cuestión es: ¿Ustedes quieren acompañarnos en el avance hacia un Estado no laicista, laico? que es uno de los expertos en la materia en Francia, Henri Peña, que es uno de
los expertos en la materia en Francia, dijo en unas jornadas que organizó mi grupo parlamentario que unos hombres creen en uno o varios dioses y otros no y que concebir un Estado laico es fundamentar la ley sobre lo que es común a todos los hombres
y mujeres, o sea, el interés común. La palabra griega laos significa el pueblo en su unidad, sin privilegios ni estigmatización de algunos sobre los demás. Yo quiero eso, señora vicepresidenta. Lo que digo -no lo digo yo, lo dicen cristianos de
base, lo dicen laicos, lo dicen agnósticos, lo dice mucha gente muy crítica con la actual jerarquía eclesiástica y que no entiende cómo se han mantenido esos privilegios- es que en España se mantienen privilegios y que hemos desaprovechado la
oportunidad de estos cuatro años para avanzar en que esos privilegios se acaben. Con el análisis de estos cuatro años y con los frutos que han dado, desde mi punto de vista exige una rectificación. Celebramos los avances, pero queremos que
determinados privilegios que se han consolidado se remuevan. Y lo que propongo, lo que nuestro grupo parlamentario propone es la necesidad de ese polo laico. No soy yo quien habla del gol en propia puerta, lo decía Juan José Tamayo el 12 de
septiembre de 2007, lo dicen tantos y tantos, laicos, creyentes y cristianos de base, que entienden que, ante esta jerarquía eclesiástica, el mejor diagnóstico y la mejor actitud no es la de la condescendencia, sino la de acabar de una vez por todas
con sus privilegios. Lo que nosotros les vamos a proponer en la perspectiva de la próxima legislatura, como un elemento fundamental de los próximos cuatro años, es que avancemos hacia el Estado aconfesional, que se recoge en la Constitución, y
hacia el Estado laico, porque lo necesitamos. No es un debate de izquierda o de derecha, es un debate de calidad democrática.



El señor PRESIDENTE: Señor Tardà.



El señor TARDÀ I COMA: Señora vicepresidenta, que usted convierta en un activo el respeto y el diálogo para mí no tiene mérito, porque va de soi.
Yo no entiendo que el PSOE pudiera actuar faltando al diálogo y faltando


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al respeto. Lo entiendo en el Partido Popular. Ustedes han actuado como tiene que actuar un partido progresista, basando su acción política en el diálogo y en el respeto. Usted presume de haber cumplido su obligación, es más, estoy
convencido de que esto -lo digo con toda sinceridad- forma parte de su ADN ideológico. Seamos sinceros, usted ha venido aquí a decir que ha actuado basando su actividad política, su acción política en el diálogo y en el respeto. Va de soi. Aquí
se trata de otra cosa. Se trata de ver hasta qué punto la oportunidad ha sido perdida, sigue perdida, o su poca autocrítica, dicho con todo respeto. Es cierto que hay situaciones históricamente distintas, que existió una reforma en la
contrarreforma y que ahora no es el momento de hacer un debate aquí sobre la implicación de las distintas religiones, su intensidad en los genocidios y su involucración en momentos históricos. Todo es producto de la historia. Bien. Acepto que las
realidades son muy distintas, pero aquí tenemos la realidad que tenemos. Cuando los teólogos en Holanda, en los años cincuenta y sesenta, hacían lo que hacían y abrían brechas, aquí todavía había un señor asesino que desfilaba bajo palio.



Las circunstancias históricas son muy distintas, pero una cosa es muy cierta: la sociedad europea y la sociedad en el Estado español solo podrá cohesionarse, y más en la globalización cultural, ideológica, étnica, etcétera, a partir de la
laicidad y el laicismo; ya sé la dialéctica entre ambos conceptos, pero usted me entiende perfectamente y seguro que lo sabe mejor que yo. Aquí nos estamos jugando el futuro. Le voy a poner un ejemplo muy sencillo. En los años ochenta hubiera
sido impensable que los primeros ayuntamientos democráticos dedicaran un solo dinero a construir una iglesia católica. Hoy día los ayuntamientos de derechas y de izquierdas están destinando dineros para construir iglesias católicas, mezquitas,
cualquier recinto religioso. En ese sentido no andamos a la par de los cambios vertiginosos que se dan en nuestras sociedades. Ya sé que pongo un ejemplo muy de a pie de calle, pero este debate está en los municipios, y lo estamos perdiendo. Es
más, lo hemos perdido. La inmensa mayoría de alcaldes de izquierda tienen que reconocer, con toda tristeza, que se ven obligados a destinar dinero público para construir iglesias y otros recintos religiosos. De manera que no andamos tan bien, no
andamos tan sobrados. Repito que el ejemplo quizás no tiene la altura que usted deseaba de mí, pero es un ejemplo que conozco y sé perfectamente que esto está siendo una dificultad ideológica muy importante. No despreciemos las realidades
inmediatas en donde la izquierda está batallando. Usted ya sabe a qué me refiero.



Termino. Creo que coincidimos en la diagnosis y en muchas cosas, pero nosotros estamos asustados. Estamos asustados porque empezamos a intuir por dónde van a ir las cosas. Antes ya le he hablado de aquello que en catalán decimos y que en
castellano también se dice: arranque de caballo -hago una traducción no sé si correcta- y parada de burro. Es una expresión muy popular. Históricamente también podríamos hablar, sería un debate con los compañeros socialistas desde la Segunda
Internacional; incluso esos arranques de ustedes los socialistas y a veces unos frenazos que, si no se avisa, los que venimos detrás nos golpeamos con ustedes.
Esta es la dinámica. (Risas.) Sí, sí, ríanse; podemos hablar de dinámicas o de
dialécticas, podemos poner el listón más arriba o más abajo, pero sabemos de qué hablamos. Todos somos mayorcitos y todos hemos leído algún libro. Aquí la preocupación es la siguiente: ¿Qué harán ustedes? ¿Intentarán avanzar y se dejarán empujar
por nosotros, que ya saben quiénes somos, o al final van a ir a parar donde van a ir a parar? Porque ya veo el triángulo -estando ya situados en este escenario de las nubes y de las magias-: el señor Bono, el señor Vázquez y el señor Duran y su
buena voluntad dentro del triángulo. Lo acepto. Si este es el futuro, el futuro inmediato, la verdad es que a nosotros nos preocupa mucho, porque empezaremos a pensar que la inversión que hemos hecho ha sido dilapidada, tal como decía antes.



Yo se lo he dicho todo con todo respeto, cada uno tiene su estima, ciertamente, pero sepa usted que nos preocupa mucho no avanzar más deprisa hacia ese Estado verdaderamente aconfesional, que es el umbral del laicismo/escenario laico.



El señor PRESIDENTE: Señor Xuclà.



El señor XUCLÀ I COSTA: Señora vicepresidenta, yo he hecho referencia en mi primera intervención a una cierta capacidad de empatía, entendida como la capacidad de ponerse en la piel del otro. Yo entiendo perfectamente que el Gobierno y que
su vicepresidenta, que es quien ha llevado las relaciones con la Iglesia y con las iglesias durante esta legislatura, debían dar una respuesta, una réplica y una explicación ante una manifestación, una concentración importante, en la cual el
Gobierno fue directamente aludido. Como puede comprender, como parlamentario estoy a favor de la actividad, del debate y de la vida intensa y activa de este Parlamento. Pero hoy le he dicho en mi primera intervención que usted ha pedido una
comparecencia a petición propia ante esta Comisión Constitucional, no para replicar a ningún grupo parlamentario de los aquí presentes en principio, sino para hacer una réplica a algunos de los promotores de la concentración del día 30 de diciembre.



Estoy a favor de que hagamos en la Comisión Constitucional un debate en profundidad y una reflexión sobre las relaciones entre iglesias y Estado, pero me gustaría poner su comparecencia de hoy en el contexto y en la perspectiva de esta
legislatura. En esta legislatura usted ha comparecido ante esta Comisión Constitucional dos veces: el 10 de mayo de 2004, porque venía obligada ya que todos los miembros del Gobierno comparecen ante las respectivas comisiones para informar de las
líneas generales de la legislatura -ya he hecho referencia a su comparecencia- y ahora, al final de la legislatura. El Grupo Parlamentario Catalán está a favor y es partidario


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de que haya reflexiones en profundidad en esta Comisión con los miembros del Gobierno y en este caso con la vicepresidenta del Gobierno, pero quiero poner en perspectiva que solo ha habido una comparecencia al principio de legislatura y esta
comparecencia al final de la misma. A mí me parece que en su primera intervención, más que en la segunda, ha enviado unos mensajes no a estos grupos parlamentarios, una respuesta que usted, que es portavoz del Gobierno, habría podido dar
perfectamente en sus comparecencias de los viernes después de los consejos de ministros.
Si usted, con su comparecencia, quería suscitar un debate en profundidad sobre las relaciones entre iglesias y Estado, creo que lo estamos consiguiendo más en
esta segunda intervención. En su segunda intervención ha centrado bastante más el debate, porque en su primera intervención la he visto algunos tintes electorales; ha hecho referencia a la Ley de Dependencia, que bien poco tiene que ver con el
objeto de esta comparecencia. Por tanto, si usted dice que no esperaba de mí esta respuesta, yo le digo que no esperaba esto de usted, que durante cuatro años ha mantenido con rigor las relaciones con las iglesias y con la Iglesia católica, que es
de la que hablamos más en el día de hoy. Yo creo que, en tiempo de descuento electoral, usted ha optado, quizás porque le convenga, no sé por qué, por una cierta polarización y por salir de una posición central desde la cual ha conducido las
relaciones con la Iglesia. Una polarización que no solo ha propugnado usted y que hoy inaugura con su intervención ante esta Comisión, que estos últimos días de una forma bastante notoria e intensa han practicado don José Blanco o don José Bono.



Nunca es suficiente el debate parlamentario. Nosotros estamos a favor de que usted comparezca en esta Comisión para discutir en profundidad, pero quiero recordarle que solo ha habido una comparecencia a principios de la legistura y una
comparecencia justo al final de la misma. Me indica el señor presidente de la Comisión que ha habido una tercera comparecencia, que yo ahora no recuerdo. En todo caso, señora vicepresidenta, la cuestión religiosa, que usted decía que es un debate
que ha centrado durante siglos el debate político español, lo viene a plantear aquí en tiempo de descuento electoral. En su segunda intervención ha introducido elementos interesantes sobre la relación entre los poderes públicos y las iglesias,
sobre el concepto sobre el cual yo quería también profundizar y la diferencia importante entre laicidad y laicismo, pero me tiene que reconocer que su primera intervención iba más dirigida a algunas personas que están fuera de esta Comisión que a
los grupos parlamentarios. Nos invita a este debate, insisto de forma precipitada y con unas intenciones electorales evidentes. El señor portavoz del Grupo Socialista simplemente ha interpelado al Grupo Popular para preguntarle sobre algunas leyes
de la siguiente legislatura, no para hablar sobre la cuestión religiosa, más allá de su buen talante y de su buena forma de enfocar los asuntos. Es evidente que hay una perspectiva preelectoral en esta comparecencia.



Señor presidente, quiero terminar con una referencia. La señora vicepresidenta de forma muy clara ha hecho pedagogía sobre la diferencia entre laicidad y laicismo. La laicidad es la posición que deben adoptar los poderes públicos en un
Estado aconfesional y el laicismo es una actitud proactiva y activa para que retroceda el hecho religioso en las sociedades. En esta Comisión, si algo hemos podido ver claramente es que el Gobierno ha tenido dos socios parlamentarios durante esta
legislatura, Izquierda Unida y Esquerra Republicana, que declaran de forma clara, meridiana y explícita que ellos no están por la laicidad -que es donde creo que se tiene que estar interpretando la Constitución-, por el respeto a un Estado laico y
aconfesional, sino por el laicismo, que son las políticas activas a favor del retroceso del hecho religioso. Usted debe tomar nota también de esto. El señor Tardà nos ha comunicado que lee libros (El señor Tardà i Coma: Alguno, alguno.-Risas.) y
ha dicho -cito literalmente- que hemos ganado en la calle la batalla del laicismo. Esto lo ha dicho el señor Tardà, el del triángulo, el del triángulo de las Bermudas, el del triángulo del tripartito, el del bienio improvisado.
(Risas.)


El señor PRESIDENTE: Debe terminar; creo que sería conveniente que terminara.



El señor XUCLÀ I COSTA: Estas son las dos opciones. El señor Tardà y yo coincidimos en esto, en el bienio improvisado o en una política un poquito más sensata, que sin duda puede encontrar dialogando con el señor Duran i Lleida que con el
señor Tardà.



Nos ha invitado a hacer una reflexión más en profundidad sobre moral y política ética. Usted ha dicho que estaba en contra del relativismo moral. Pues bien, algún día podremos hablar de esto, del papel de la Iglesia, de la escuela, de la
dimensión social de las iglesias. No nos queda tiempo, no solo porque el señor presidente me diga que no me queda tiempo para intervenir, sino porque no nos queda legislatura. Por tanto, en la siguiente legislatura podremos discutir este tema.



El señor PRESIDENTE: Todavía quedan tres días. No sabemos si habrá otra convocatoria. (Risas.)


Tiene la palabra la señora Salom.



La señora SALOM COLL: Señoras y señores diputados, nos decía la vicepresidenta que ella jamás ha confrontado con la Iglesia. Yo le diría que eso no es cierto y que a principios de legislatura hubo más que una confrontación. Le recordaría
que en Valencia, en 2004, refiriéndose a la Iglesia, les dijo que eran tenebrosos e inmovilitas. Incluso por la radio, en vísperas de la manifestación en contra de la LOE, usted misma amenazó diciendo que evidentemente las aportaciones de la
Iglesia necesariamente tendrían que ir a menos; en vísperas de una manifestación respecto de la LOE. Es decir, usted ha mentido aquí diciendo que jamás ha habido confrontación


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o amenaza por su parte. En cualquier caso, donde hay confrontación, amenaza y crítica directa es por parte de su presidente del Gobierno, que a lo largo de esta semana se ha puesto las botas con críticas y descalificaciones hacia la
Iglesia, críticas que también han realizado el secretario general de su partido y otros ministros compañeros suyos.
¿Tengo que interpretar de su intervención de hoy que usted desautoriza, por ejemplo, al señor Blanco? ¿Tenemos que interpretar eso,
que usted hoy le desautoriza en esta Comisión? Usted ha dicho que es la legislatura de la concordia, que no han atacado ni han arrinconado a nadie. Yo le pondría dos ejemplos muy claros de que esto no ha sido así, que no ha sido la legislatura de
la concordia y que han intentado arrinconar. Dos ejemplos, el Pacto del Tinell y el cordón sanitario. Aquí de una manera clara han intentado marginar al Partido Popular. (Un señor diputado: ¡Muy bien!) No ha sido la legislatura de la concordia,
señora vicepresidenta.



En su intervención usted ha dicho que requería respeto a las solicitudes de comparecencia, respeto hacia el Parlamento, hacia el parlamentarismo o que le encanta venir a hablar a esta Cámara. Usted hace una comparecencia selectiva,
selecciona las comparecencias. Las que le interesan, sí; las que no le interesan, no. Tiene doce comparecencias pendientes, señora vicepresidenta, en esta Cámara, en esta Comisión, cinco de ellas del Grupo Popular. Esta le ha interesado; otras
no le han interesado. Está en su derecho evidentemente de hacerlo como considere más oportuno. ¿Que le explique yo lo que es el radicalismo laicista? Pregúnteselo a su presidente, al señor Zapatero, que se lo explique él. En su intervención a lo
largo de esta mañana yo la he visto con un cierto tono de enfado, con un tono un poco crispado. Ha criticado a todos los grupos parlamentarios, a todos. Este tema a mí me parece que requería más tranquilidad y más serenidad. ¿Su legislación es
dogma de fe? Yo creo que no, que tenemos que poder discrepar las distintas formaciones políticas y también las distintas partes de la sociedad y los ciudadanos tienen que poder discrepar de su legislación. Lo que no es normal, lo que no es de
recibo, vicepresidenta, es que el señor Zapatero, el día de la Pascua Militar, diga a los ciudadanos españoles qué obispos quiere y cuáles no quiere. Ustedes están imponiendo su moral al conjunto de la sociedad, eso es educación para la ciudadanía.



Tenemos la sensación en el Partido Popular de que el criterio que utiliza el presidente del Gobierno respecto a las manifestaciones o concentraciones es un criterio muy claro. Si los manifestantes que se concentran opinan igual que el señor
Zapatero, su criterio es: la calle opina; si los manifestantes o los que se concentran opinan de distinta manera que el señor Zapatero: estos se meten en política y vulneran el respeto. Eso no, señorías, eso no puede ser así, vicepresidenta;
hay libertad de expresión, hay libertad de manifestación, hay libertad ideológica, hay libertad religiosa. El presidente del Gobierno lo que tiene que hacer es respetar la crítica, porque estamos en un país libre.



Para finalizar, señorías, usted nos ha dicho que en el Partido Popular no teníamos criterio y que teníamos un lío. Lo que hacemos en el Partido Popular es que no dictamos nada a nadie, no queremos dividir, no queremos confrontar. La
posición de mi partido es muy clara e inequívoca, plena asunción del Pacto constitucional en materia religiosa en todos sus elementos; ese es un pacto muy válido y vigente en la sociedad española actual, nosotros lo vamos a respetar y a aplicar con
lealtad constitucional. Libertad religiosa, aconfesionalidad y cooperación son los tres pilares del modelo constitucional y ese es el modelo de las democracias europeas. Nosotros tenemos las cosas claras, vicepresidenta.
(Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: El señor Torres Mora tiene la palabra.



El señor TORRES MORA: Muy brevemente.



Señor Herrera, me parece muy bien que hagamos una evaluación del rendimiento de las políticas del Gobierno, creo que es una forma moderna de entender la política. Nosotros, en los objetivos, el Partido Socialista, el Gobierno socialista,
somos un partido de tradición reformista, moderado, realista en los objetivos que nos proponemos y por tanto jamás se nos ocurriría proponernos como objetivo cambiar la mentalidad de los cardenales; nuestro objetivo era sencillamente mejorar el
nivel de libertad y de felicidad de los ciudadanos de nuestro país, en particular de ciudadanos que durante muchos años se han visto perjudicados por una moral que era muy injusta con sus diferencias. En eso hemos colaborado todos o muchos de
nosotros de una forma muy cordial y que creo que ha sido muy beneficiosa para esas personas. Por tanto, desde el punto de vista de los objetivos que sí nos hemos propuesto como Gobierno, como partido, creo que podemos estar razonablemente
satisfechos.



Señora Salom, cualquier cosa que haya hecho o dicho el Gobierno socialista en esta legislatura ha sido necesariamente en vísperas de una manifestación de la Iglesia, tal ha sido la abundancia de manifestaciones en esta legislatura. No
podíamos hablar en ningún momento sin que fuera en vísperas de una manifestación de ciertos sectores de la Iglesia, naturalmente. Pero lo voy a decir una cosa, insiste usted en que aquí, si uno es criticado, lo que tiene que hacer es callarse; no,
si uno es criticado, tiene derecho a responder. Y le voy a decir que lo que diga el señor Zapatero sobre un cardenal es tan legítimo como lo que diga un cardenal sobre el señor Zapatero. (Un señor diputado: Pero con respeto.) Podemos hablar todos
siempre que lo hagamos con respeto a las personas, podemos discrepar de lo que esas personas dicen y de lo que manifiestan.
Eso es una democracia. Y la verdad, es muy duro terminar la legislatura defendiendo lo que es de sentido común. Claro que
contestamos a las críticas, claro que la vicepresidenta tiene que contestar a las críticas, pero eso no significa perder el respeto a los que nos critican.
Simplemente significa respetar nuestros planteamientos y defenderlos, porque


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al fin y al cabo son planteamientos, ideas y valores, que representan también a muchos ciudadanos y esperan que los defendamos con respeto pero sólidamente y con rigor. O sea que, por favor, ya está bien, no insista.
Yo no estoy faltándole
al respeto cuando contradigo lo que usted dice, ni usted me falta a mí cuando contradice lo que yo digo; nos faltamos al respeto cuando mentimos, cuando hacemos política desde la mentira. Por eso los ciudadanos tienen derecho a que los políticos
les digan la verdad y los ciudadanos tienen derecho a que ustedes les digan cuáles son sus verdaderas intenciones con los derechos que se han ampliado en esta legislatura. ¿Cuáles son sus intenciones? Los ciudadanos españoles tienen derecho,
también al final de esta legislatura, como al final de la anterior, a que ustedes les digan la verdad. (Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Puede ahora contestar la señora vicepresidenta.



La señora VICEPRESIDENTA PRIMERA DEL GOBIERNO, MINISTRA DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DEL GOBIERNO (Fernández de la Vega Sanz): Muy brevemente, señor presidente. Muchas gracias. No voy a hacer ya una larga intervención ni voy a contestar
de forma detenida a todas SS.SS., porque probablemente el presidente me llamaría la atención, ya casi a las dos de la tarde, aunque no puede, por el Reglamento. Creo que es muy tarde y que hemos debatido suficientemente. Doy las gracias a todas
SS.SS. por sus intervenciones.



Quiero decir al señor Herrera y al señor Tardà que yo creo efectivamente que hemos avanzado, aunque a su juicio los avances no hayan sido suficientes, pero hemos avanzado y estamos en el camino adecuado de seguir avanzando reforzando la
laicidad del Estado, la separación, el principio de autonomía, haciéndolo siempre desde el respeto y el diálogo.
No lo digo como una presunción, es la constatación de una fórmula que no siempre se le atribuye al Gobierno. A veces se atribuyen al
Gobierno otros métodos que este Gobierno no emplea, entre otras cosas porque, como usted muy bien ha dicho, forma parte de nuestro ADN hacer las cosas siempre a través del diálogo y del respeto. Vamos a seguir avanzando, espero que podamos avanzar
juntos y que podamos avanzar desde el acuerdo y desde el consenso, como hay que hacer en estos temas que a todos nos preocupan y que además van a seguir vigentes en la sociedad española y en la sociedad europea.



Al señor Xuclà le quiero dar las gracias también por su intervención.
Usted puede imaginar que si lo que se ha dicho es que este Gobierno disuelve la familia, la mención -que ha sido una mención- a la Ley de Dependencia es porque eso está
en función también de una política familiar, no para hacer ninguna campaña electoral. Pero bueno, es igual.
Más allá de eso, es verdad que tenemos un debate por delante y le agradezco su intervención. Seguro que habrá tiempo en la próxima
legislatura para poder seguir hablando de temas tan importantes como este.



Señora Salom, menos mal que usted no confronta, menos mal que no confrontan, porque si confrontaran, realmente no sé en qué situación estaríamos. Además, su concepto del diálogo y del respeto es estupendo, porque ustedes siempre me ven
enfadada cuando les contesto no adhiriéndome a sus planteamientos; claro, es que me resulta muy difícil adherirme a nada de lo que dicen. Ya me gustaría, porque estoy segura de que hay elementos para poder encontrar espacios, pero ustedes se han
colocado en una posición en esta legislatura de no pactar nada, de oponerse a todo, siempre el no y todo catastrófico. Y, claro, las cosas no son así, las cosas afortunadamente no son así y los ciudadanos lo saben. Yo creo que ustedes tienen que
hacer una reflexión, porque, desde luego, si se mantienen en la actitud que han mantenido en esta legislatura, los ciudadanos les van a dejar donde están ahora.
(Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Señora vicepresidenta, le damos las gracias por la comparecencia y por sus intervenciones. Y a todos, señoras y señores diputados, espero que sea esta la definitiva despedida de la Comisión Constitucional. Muchas
gracias.



Se levanta la sesión.



Era la una de la tarde.