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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 106, de 21/11/2000
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 2000 VII Legislatura Núm. 106
CIENCIA Y TECNOLOGÍA
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. XAVIER TRÍAS I VIDAL DE LLOBATERA
Sesión núm. 6
celebrada el martes, 21 de noviembre de 2000
ORDEN DEL DÍA:
Preguntas:
- Del señor Lissavetzky Díez (Grupo Parlamentario Socialista) sobre
esfuerzo en investigación y desarrollo en los años 1996 a 1999,
especificando la financiación proveniente del sistema público, la del
sector privado, así como la de los fondos europeos. (Número de
expediente 181/000263) . . . (Página 3058)
- Del señor Lissavetzky Díez (Grupo Parlamentario Socialista) sobre
esfuerzo en investigación, desarrollo e innovación tecnológica, en
los años 1996 a 1999, especificando la financiación proveniente del
sistema público, la del sector privado, así como la de los fondos
europeos. (Número de expediente 181/000265) . . . (Página 3058)
- Del señor Lissavetzky Díez (Grupo Parlamentario Socialista) sobre
gastos previstos en investigación y desarrollo en los años 2000 a
2003, especificando la financiación correspondiente al sector
público, al sector privado y a fondos europeos. (Número de expediente
181/000264) . . . (Página 3058)
- Del señor Lissavetzky Díez (Grupo Parlamentario Socialista) sobre
escenario de gastos previstos en investigación, desarrollo e
innovación tecnológica para los años 2000 a 2003, especificando la
financiación proveniente del sistema público, al sector privado y a
fondos europeos. (Número de expediente 181/000266) . . . (Página 3058)
- Del señor Lissavetzky Díez (Grupo Parlamentario Socialista) sobre
convocatorias públicas previstas en el Plan nacional de
investigación, desarrollo e innovación para el año 2000 que están
pendientes de publicación. (Número de expediente 181/000267) . . .
(Página 3068)
- Del señor Lissavetzky Díez (Grupo Parlamentario Socialista) sobre
desarrollo y potenciación de las grandes instalaciones científico-
tecnológicas. (Número de expediente 181/000268) . . . (Página 3073)
- Del señor Lissavetzky Díez (Grupo Parlamentario Socialista) sobre
coordinación de las actividades de los organismos públicos de
investigación adscritos al Ministerio de Ciencia y Tecnología con los
organismos de igual naturaleza adscritos a otros departamentos
ministeriales, así como con otras instituciones públicas o privadas
en materias de investigación y desarrollo. (Número de expediente 181/
000272) . . . (Página 3076)
- Del señor Lissavetzky Díez (Grupo Parlamentario Socialista) sobre
medidas adoptadas para el impulso, desarrollo y coordinación de las
actividades de los organismos públicos de investigación adscritos al
Ministerio de Ciencia y Tecnología. (Número de expediente 181/000273)
. . . (Página 3076)
- Del señor Lissavetzky Díez (Grupo Parlamentario Socialista) sobre
reuniones efectuadas por el Consejo General de la Ciencia y la
Tecnología y el Consejo asesor para la Ciencia y la Tecnología a lo
largo del año 2000. (Número de expediente 181/000274) . . .
(Página 3080)
Se abre la sesión a las diez y quince minutos de la mañana.
PREGUNTAS:
- DEL SEÑOR LISSAVETZKY DÍEZ (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA) SOBRE
ESFUERZO EN INVESTIGACIÓN Y DESARROLLO EN LOS AÑOS 1996 A 1999,
ESPECIFICANDO LA FINANCIACIÓN PROVENIENTE DEL SISTEMA PÚBLICO, LA DEL
SECTOR PRIVADO, ASÍ COMO LA DE LOS FONDOS EUROPEOS. (Número de
expediente 181/000263)
- DEL SEÑOR LISSAVETZKY DÍEZ (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA), SOBRE
ESFUERZO EN INVESTIGACIÓN, DESARROLLO E INNOVACIÓN TECNOLÓGICA, EN
LOS AÑOS 1996 A 1999, ESPECIFICANDO LA FINANCIACIÓN PROVENIENTE DEL
SECTOR PÚBLICO, DEL SECTOR PRIVADO, ASÍ COMO LA DE LOS FONDOS
EUROPEOS. (Número de expediente 181/000265)
- DEL SEÑOR LISSAVETZKY DÍEZ (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA) SOBRE
GASTOS PREVISTOS EN INVESTIGACIÓN Y DESARROLLO PARA LOS AÑOS 2000 A
2003, ESPECIFICANDO LA FINANCIACIÓN CORRESPONDIENTE ALSECTOR PÚBLICO,
AL SECTOR PRIVADO Y A FONDOS EUROPEOS. (Número de expediente 181/
000264)
- DEL SEÑOR LISSAVETZKY DÍEZ (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA) SOBRE
ESCENARIO DE GASTOS PREVISTOS EN INVESTIGACIÓN Y DESARROLLO E
INNOVACIÓN TECNOLÓGICA, PARA LOS AÑOS 2000 A 2003, ESPECIFICANDO LA
FINANCIACIÓN CORRESPONDIENTE AL SECTOR PÚBLICO, AL SECTOR PRIVADO Y A
FONDOS EUROPEOS. (Número de expediente 181/000266)
El señor PRESIDENTE: Vamos a empezar el orden del día de la Comisión
de Ciencia y Tecnología con las preguntas al secretario de Estado de
Política Científica y Tecnológica 1 a 4, que se acumulan, si no tengo
mal entendido.
Tiene la palabra el señor Lissavetzky.
El señor LISSAVETZKY DÍEZ: Efectivamente, acumulamos las preguntas de
la 1 a la 4, por lo que también le rogaría que haya un cierto grado
de flexibilidad en el tiempo. La verdad es que estas cuatro preguntas
tienen bastante que ver entre ellas. Tratamos de saber con exactitud
las cifras reales o al menos las cifras oficiales del gasto que
estamos haciendo en I+D, en I+D+I; cuál fue ese gasto en los años
1996 a 1999; cuál es el previsto en los años 2000 a 2003 para, por lo
tanto, poder hacer una foto del sistema ciencia-tecnología.
Antes de empezar con la enunciación de las preguntas, quisiera hacer
muy brevemente un comentario. Estas preguntas que se van a tratar hoy
de modo oral en Comisión vienen derivadas de la enorme tardanza que
ha tenido el Ministerio de Ciencia y Tecnología en contestar
preguntas para respuesta escrita; algunas de ellas son del mes de
julio y lo he solicitado en buenos términos, casi personales, en
todas las comparecencias a las que ha acudido algún alto cargo del
Ministerio. Yo doy este tema por zanjado. Espero, señor secretario de
Estado, que no se vuelva a repetir. Estoy de acuerdo en que siempre
puede haber algunos días de tardanza, pero cuando son varios meses y
son preguntas de carácter general, evidentemente, yo creo que no es
admisible ese retraso. Aprovecho también para salir (entre comillas)
al paso de lo que a mi modo de ver fue otro pequeño problema que se
suscitó después de la comparecencia de presupuestos con usted. No es
que se haya llegado a poner en tela de juicio, pero el otro día, en
otra Comisión de Presupuestos, yo manifesté una pequeña queja por la
tardanza en recibir unos datos que solicitábamos. No quiero entrar
más en ello, pero que quede también en el «Diario de Sesiones»
-porque se dijo que no figuraba allí- que yo le entregué a usted
personalmente, en presencia del letrado y del presidente de la
Comisión, un papel con las peticiones que hacíamos. Evidentemente, no
tiene quizás mayor importancia; posiblemente sea por un problema de
desconocimiento, como nos ha pasado a todos, de lo que es la mecánica
parlamentaria. Lo dejo en anécdota, pero quería que quedara recogido
en el «Diario de Sesiones» porque hubo algún comentario en su momento
sobre si se había registrado o no el documento. En ese tipo de
Comisión no es necesario ese trámite del registro y quería aclararlo.
Entrando de lleno en el tema, yo creo que estamos asistiendo a un
debate que es importante sobre nuestro sistema de ciencia y
tecnología. Uno de los aspectos que desde el punto de vista del
método científico nos sirve para avanzar es saber cómo estábamos,
cómo estamos ahora y cómo podemos estar en el futuro. Para eso es
fundamental que seamos lo más transparentes posibles; para eso es
fundamental que también la oposición, que no tiene un gabinete
desgraciadamente y tiene sus lógicas dificultades para el trabajo,
pueda disponer de datos. Por eso, cuando yo le formulé las preguntas
en el mes de julio, sobre todo estas cuatro primeras que tienen que
ver con los gastos en I+D, lo que teníamos como objetivo fundamental
es que nos pusiéramos de acuerdo, desde el punto de vista
metodológico,
primero en el punto de partida, de qué hablamos, porque cuando se
habla, por ejemplo, de I+D, he podido escuchar a miembros del
Gobierno distintas cifras: el 0,8, el 0,85, el 0,9, referidas al
mismo año; inclusive, el otro día, en un debate presupuestario, desde
el propio Grupo Popular se dio una cifra, me parece que del año 1996,
que era equivocada e incorrecta. Nosotros tenemos una buena
posibilidad de saber cuáles son esas cifras reales y espero que de su
exposición podamos deducir cuál es la situación. Además, no sólo
tenemos interés por las frías cifras, sino que también sería
conveniente conocer cómo se reparten, en qué sentido, de dónde
proviene el dinero que se invierte en investigación y desarrollo o en
investigación, desarrollo e innovación. Yo creo que es deseable que
tengamos una metodología, en segundo lugar, de indicadores de
inversiones en I+D, desde lo que son los presupuestos hasta lo que
son los gastos, los recursos humanos, sectores implicados,
comunidades autónomas, programas internacionales, cooperación
internacional; que asimismo tengamos unos indicadores no solamente de
inversiones en I+D sino de resultados en I+D: la producción
científica, la transferencia tecnológica a empresas y solicitudes de
patentes. Yo creo que esa sería una manera, desde el punto de vista
metodológico, que posiblemente no podamos abordar en toda su
extensión hoy aquí, pero que lógicamente nos permitiría ponernos de
acuerdo en la metodología para intentar no arrojarnos los unos a los
otros las cifras que figuran en los presupuestos o las cosas que se
hacen o no se hacen. Amí me gustaría que ustedes no «vendieran» más
allá de lo que se está haciendo la ciencia y la tecnología y me
imagino que a ustedes también les gustaría que nosotros, con los
datos reales que nos den, podamos hacer una crítica lo más rigurosa
posible. Por lo tanto, pongámonos de acuerdo en el campo de juego y
avancemos con estos datos, ya que, desgraciadamente, este intento de
acuerdo metodológico tiene un retraso de algunos meses, no imputable
en absoluto a este Grupo Socialista.
Muy rápidamente, porque hay que escucharle a usted y en mi segunda
intervención podré entrar en más detalles, tengo que decirle que
tenemos la sensación de que a lo largo de estos cuatro últimos años
no se ha avanzado suficientemente en la inversión en I+D, en un
momento, además, de bonanza económica. Si en momentos como esos
realmente no se hace un esfuerzo decidido en aspectos como el que
estamos tratando hoy, a mi modo de ver, estamos desaprovechando la
oportunidad. Las cifras muestran, yo creo que de una manera bastante
clara, que el gasto que tenemos ahora mismo en I+D, por los datos que
poseemos, es aproximadamente igual al que teníamos en 1990, pero con
un problema de la estructura de gasto que nos preocupa mucho y es
cómo se ha ido incrementando lo que es el peso del capítulo 8, los
créditos reembolsables, respecto al resto de los capítulos
presupuestarios, del 1 al 7. No es un debate presupuestario, pero no
es menos cierto que hemos pasado de que esos créditos reembolsables
pesaran aproximadamente el 5 por ciento en los
años 1993, 1994, 1995 y 1996 a que pesaran más del 50 por ciento -el
52,2 este año-; es decir, ha habido un crecimiento importante de esos
créditos reembolsables a lo largo de estos años y, en cambio, lo que
podíamos denominar capítulos 1 a 7 se han mantenido a unos niveles
bastantes bajos. En mi segunda intervención daré algunos datos al
respecto.
Igualmente preocupa que se intente de alguna manera enmascarar lo que
es el gasto en I+D en ese capítulo 8, donde tenemos dudas razonables
de que no todo sea desarrollo tecnológico. Se ha hablado de los
gastos militares. Se puede hablar de los gastos de I+D civiles. El
hecho real es que los datos que tenemos muestran que en el último
año, por ejemplo, ha habido un porcentaje muy importante de esos
gastos: el 84 por ciento de lo que era ese capítulo 8 tenía que ver
con el Ministerio de Defensa, sin sumar ni siquiera el INTA. Creemos
que esto no ocurre en otros países y que, evidentemente, hay que
separar lo que es un gasto de defensa, por decirlo así, contra el que
no tenemos nada y sobre el que además ha habido intervenciones del
propio Grupo Popular en el debate de presupuestos donde hablaban de
la importancia que pueden tener esas inversiones para la industria.
Yo creo que estamos escamoteando la realidad, cuánto invertimos de
verdad, cuánto dinero supone la función 54 de I+D y en qué situación
estamos.La comparación internacional no nos deja en un lugar
excesivamente bueno. No es tampoco imputable, lógicamente, a los
cuatro años y medio del Gobierno del Partido Popular exclusivamente;
pero me da la sensación de que no se ha aprovechado suficientemente
bien el tiempo ni se ha mantenido un esfuerzo claro y tenemos algunos
datos que llaman la atención. Si comparáramos el dinero que se gasta
en los capítulos 1 a 7 del año 2000 con lo que se gastaba en 1990,
vemos que hay una diferencia enorme a la baja de incremento de gasto.
Ustedes han tomado una senda que puede maquillar más los
presupuestos, que no puede ni debe computarse específicamente como I+
D y con ese concepto, del cual nosotros participamos, pero que es
bastante subjetivo, de la innovación, del que revisten una parte
importante de estos gastos. Los datos que le he dado no permiten
-repito- lo que se podría llamar un cierto rigor, a no ser que
marquemos otras reglas del juego en el escenario presupuestario. Me
gustaría que en su intervención hiciera referencia a este tema. Creo
que van a proyectar transparencias. La lástima es que no tengamos
encima de la mesa ya una fotocopia de las mismas, que hubiera sido
como la respuesta de la pregunta escrita. Vamos a atender a su
exposición, vamos a intentar expresar qué nos parece y si estamos de
acuerdo o no en lo que usted plantee. En los presupuestos de gastos
en I+D queremos saber qué ocurre con los recursos humanos, cómo ha
ido evolucionando el sistema de 1996 a 1999, qué sectores son los
implicados, qué papel han tenido las comunidades autónomas y los
programas internacionales. Deseamos conocer esos indicadores de
resultados, esa balanza tecnológica que es tan importante, cuál es
nuestra situación en
producción científica, qué pasa con la paradoja europea. Espero que
de esta intervención se puedan deducir algunas conclusiones.
El siguiente periodo es el 2000-2003. Me referiré posteriormente a él
porque no quiero agotar el tiempo en esta primera intervención. Hemos
empezado mal. El año 2000, evidentemente, no es que haya sido un año
para tirar cohetes, con perdón del Ministerio de Defensa, en el
crecimiento presupuestario de I+D y, lo que es peor, para el año
2001, que es el segundo año del IV plan nacional, el escenario que se
dibuja es bastante complicado -hay una pregunta específica-, pero
además de que ustedes no se gastan el dinero que tienen presupuestado
en su Ministerio -casi una de cada cuatro pesetas, en el último año
del que tenemos datos, se dejó de gastar-, tienen graves problemas de
gestión, que yo creo que se han agravado en esta época, a la hora de
llevar a cabo el plan nacional. Es objeto de otra pregunta y por lo
tanto no entraré ahora en el tema.
Resumo: escasez presupuestaria, presupuestación a mi modo de ver
asimétrica, peso excesivo de los créditos reembolsables, escamoteo de
las cifras reales que se están invirtiendo en I+D y una venta, que me
parece bien, de la cultura de la innovación y de la investigación,
pero a la hora de pasar al ejercicio nos damos cuenta de que -es mi
primera impresión- hay mucho más ruido que nueces. En este sentido me
gustaría que usted en su intervención pudiera demostrarnos, ojalá sea
así, que estamos equivocados, pero me temo lo peor, porque
simplemente con leer los periódicos de los últimos meses, hablar con
la comunidad científica, ir a los laboratorios y estar inmerso en
todos estos problemas, ahora mismo -no sé si cambiaré después de su
intervención- tenemos una actitud muy pesimista de cómo está
evolucionando este sistema.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor secretario de Estado,
señor Marimón.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE POLÍTICA CIENTÍFICA Y TECNOLÓGICA
(Marimón Suñol): Ante todo quiero expresar las disculpas del
Ministerio y de esta Secretaría de Estado si ha habido tardanzas, que
las ha habido, en las respuestas. En cualquier caso, esto posibilita
que tengamos un debate quizá más fructífero directamente entre
nosotros. También debo decir que, como ustedes saben, había pedido ya
y solicitado una comparecencia para discutir los temas de la política
científica y tecnológica con más detalle, dado que la única
intervención que he tenido se refería simplemente al presupuesto. Hoy
me voy a limitar básicamente a responder las preguntas que se han
formulado, cuyo desarrollo adecuado requiere ponerlas en el contexto
de las políticas que estamos llevando a cabo. Nos parece importante e
interesante que exista un debate nacional sobre los temas de ciencia
y tecnología, porque son una prioridad. Esto
es precisamente lo que queremos y en lo que se traduce la existencia
misma del Ministerio. Es cierto que en este debate a veces ha habido
confusión de números al evaluar dónde estamos y, por lo tanto, es una
buena oportunidad para que dejemos claros cuáles son los números de
partida y qué sendas de crecimiento se plantean. Estoy totalmente de
acuerdo en que abordemos un marco estadístico de referencia. Es
cierto, como ustedes saben, que la estadística en estas materias a
veces es algo compleja, en particular en temas de innovación. Muchos
de los datos que voy a referir aquí los tienen ustedes porque
salieron en las distintas publicaciones que se han hecho del plan y
en cualquier caso les pasarán ahora copias, como también les pasarán
copias de las transparencias, como solicitaba. No sólo estamos
revisando a fondo el tema de las estadísticas sino que también está
en discusión con los demás países. Dentro de la Unión Europea hay
ahora un proceso, llamado de benchmarking, en el cual están
revisando, comparándolas, las distintas políticas e indicadores.
Pasemos en concreto a las preguntas que planteaba sobre la evolución
de los distintos indicadores en recursos económicos del sistema
español de ciencia y tecnología.
La primera transparencia muestra la evolución del gasto, el esfuerzo
relativo sobre el producto interior bruto, hasta el año 1999, donde
tenemos la previsión, dado que todavía no se han publicado todos los
datos por el INE. Estos son los puntos de partida. Aquí sí que se ve
un incremento, pero también es cierto que, respecto a otros países
del entorno europeo, en el que la participación europea es del 1,81
de PIB, en 1998 estamos por debajo y, por lo tanto, esta es parte de
la tarea que nos planteamos afrontar.
En cuanto a la distribución del gasto dentro de los distintos
sectores tanto por lo que se refiere al origen de fondos como a la
ejecución del gasto, lo más destacable de 1998 es la recuperación de
las empresas, que han incrementado su participación tanto en la
financiación como en la ejecución de I+D. No tenemos todavía datos de
1999 sobre gastos -espero que los tengamos pronto-, pero en cuanto a
ejecución tenemos ya una previsión del año 1999, en el cual se ve
respecto a los últimos años una mayor participación de las empresas.
Cuando incluimos el indicador de innovación nos tenemos que referir a
las encuestas que se realizan sobre este punto y, por tanto, tenemos
datos tanto de 1996 como de 1998. Como se ve en este capítulo en que
se incluye innovación, la participación de las empresas es muy
importante y representa un incremento de 63 puntos en 1996 y de 69
puntos en 1998.
La evolución de la función 54, que recoge todo el presupuesto de I+D
de los distintos departamentos, que ahora se han concentrado ya en su
mayor parte, en un 85,5 por ciento, en este Ministerio, es una
gráfica que ya ha aparecido en distintas partes y la hemos
actualizado hasta el año 2001, dado que ya tenemos el presupuesto.
Demuestra cómo a partir de 1996 empieza un incremento
importante y aquí lo hemos desglosado, como se planteaba, en lo que
serían capítulos 1 a 7, dejando el capítulo 8 aparte.
Claramente, tenemos un punto de partida complicado; han sido unos
años en que a nivel de pesetas corrientes hemos estado parados, hemos
estado en franca decadencia en los inicios, de 1990 a 1995; ahora
estamos en fase clara de recuperación. La tendencia claramente es la
correcta. Lo que esperamos es que sea todavía más fuerte en un
futuro. Todo esto es lo que nos puede permitir ver las previsiones
que tenemos de la ejecución del plan para los próximos años.
Decía usted que hay un peso excesivo del capítulo 8. Aquí,
evidentemente, se muestra cómo dicho capítulo 8 despega en créditos
no reembolsables, pero esto también es parte de una política
explícita con relación a la política tecnológica de que no esté
basada simplemente en subvenciones, sino que haya una
corresponsabilidad por parte de las empresas, que sean ellas también
las que se corresponsabilicen en tomar riesgos a la hora de hacer
innovación. Esto tiene varios componentes. Uno es que, evidentemente,
estos créditos serán reembolsables, es decir, que en los próximos
años habrá un retorno que irá a parar a investigación, a I+D, y que,
por lo tanto, tendremos unos recursos adicionales con que contar;
otro es el de corresponsabilizar a las empresas. Tiene un tercero, al
que me referiré posteriormente, que estamos desarrollando todavía
más, que es hacer intervenir también a los intermediarios
financieros. Son factores multiplicadores. Nos parece que una
política adecuada es que las empresas no simplemente tengan
subvenciones, sino que se corresponsabilicen.
Respecto al tema de defensa, que ha salido en varias ocasiones y al
que yo me refería en mi intervención anterior, aquí no hay ninguna
confusión, los números están explícitos sobre qué participación hay
en este tema. También hay que decir, por otra parte, que dentro de
los presupuestos del Ministerio de Defensa hay una componente
importante de investigación científica básica, como por ejemplo la
que se refiere al Instituto de Astrobiología; es decir, que a veces
también hay que mirar de la otra parte y pedir al Ministerio de
Defensa, para evitar la confusión, que haga más explícita la
importante componente de investigación básica que se desarrolla allí.
En cualquier caso, los números son conocidos, no voy a entrar otra
vez en ellos, pero no hay ningún problema en desglosar las distintas
partidas.
En estos números no se refleja otro aspecto importante, que ha sido
el incremento de la contribución exterior, en este caso de los fondos
del programa marco. Hemos aumentado sustancialmente en los últimos
años y vamos a aumentar todavía más la parte correspondiente a I+D.
En el periodo 1996-1998, hemos tenido una contribución de los fondos
anualesde unos 27.100 millones de pesetas y en el periodo
1994-1999 tenemos una contribución total de 141.197 millones de
pesetas, que quedan distribuidos entre regiones de Objetivo 1 y
Objetivo 2 como se indica. Por lo tanto, la gráfica anterior
mejoraría evidentemente, y esto es importante desde el punto de vista
de los investigadores, si tenemos en cuenta la participación y la
cofinanciación que ha habido de estos proyectos con fondos Feder.
Apartir de aquí podemos plantear cuál es la perspectiva del 2000-2003
que se plantea en el plan y aquí me voy a referir de entrada a las
proyecciones que se han hecho, en las cuales se ha basado el Plan de
I+D+I 2000-2003.
La primera nos plantea los porcentajes de las distintas
participaciones de financiación -pública, privada, extranjero- para
marcar la senda iniciada de esfuerzo en I+D. Estamos revisando estos
datos con las nuevas actualizaciones estadísticas del INE y
permítame, señoría, que le deje claro en qué sentido va a ir la
revisión. Estos son los datos exactamente que están en los libros del
plan. En primer lugar, se tiene en cuenta la revisión que ha habido
del PIB sobre la base de 1995. Esta revisión de los porcentajes se
traduce en presupuestos, evidentemente, en números absolutos, cuando
había una revisión al alza importante del producto interior bruto en
este país. Por ejemplo, en el año 2001, esta participación del 45 por
ciento de la Administración central correspondería a 573.000 millones
de pesas. Estamos hablando de un presupuesto de 591.000 millones.
Estamos, pues, por encima ya en nuestra contribución a esta
previsión, todo ello teniendo en cuenta el incremento que ha supuesto
la revisión del producto interior bruto.
Otro aspecto que hay que revisar es la contribución de las empresas.
Como verán, en las previsiones del plan había una financiación
privada del 36,7 por ciento en el año 2000. Esto les va a sorprender,
porque parece relativamente baja en relación con la que ha habido, y
de hecho es baja, pero hemos querido precisamentedejar constancia de
las previsiones que se habían hecho en este plan. Por ejemplo, la
previsión de financiación por las empresas que se había hecho en el
plan para el año 1998 estaba basada en una previsión de 330.000
millones de pesetas. La realizada, y estos ya son datos firmes del
INE, para 1998 son 391.000 millones de pesetas, es decir, hay una
desviación del 18,5 por ciento al alza en lo que ha sido la
contribución de las empresas en el año 1998 en relación a lo que
representaban las estimaciones con que se hacía el plan. En otras
palabras, si hay que hacer una revisión, y la va a haber cuando
tengamos los datos más recientes, de esta tabla sobre financiación,
sólo puede ser al alza en estas partidas.
Las otras partidas que no hemos comentado son la contribución de las
comunidades autónomas o la contribución del extranjero. La
contribución del extranjero -aquí hablaríamos de fondos Feder- ya
sabemos que ha aumentado sensiblemente respecto a las previsiones que
se habían hecho, porque ya tenemos las del próximo
plan 2000-2006. Las comunidades autónomas, con las cuales estamos
discutiendo estos días una por una, si se han revisado sus
contribuciones en I+D, ha sido al alza. Por lo tanto, las
estadísticas en las que se ha basado el plan, si hubiera que
calificarlas, tendríamos que decir que son pesimistas. Esto también
es así cuando se valora la contribución no sólo de I+D sino de I+D+I,
que es la famosa senda de la que se ha hablado repetidamente. El
compromiso del Gobierno es situarnos al final de 2003 en el 2 por
ciento. Es muy fácil ver que este cálculo es también pesimista, no
sólo por las revisiones que he dicho, que serían al alza en la
estadística anterior, que sólo cubre el I+D, sino que si aplicamos la
contribución que ha tenido en 1998, del cual ya tenemos datos
fehacientes, entre la estadística de I+D y la estadística de I+D+I,
que decía que había un incremento de 69 puntos, si aplicamos estos 69
puntos al 1,17 que tenemos en la tabla anterior, nos sale un 1,86, es
decir, que en el año 2000 estaríamos ya por encima de la previsión
que ha habido y con la cual se realizó el plan. Tengo que decir una
vez más que, si vamos a revisar estos datos, la revisión sólo puede
ser al alza. En cualquier caso, el compromiso que nos hemos planteado
es llegar al 2 por ciento en esta legislatura. Lo que estoy diciendo
es que esperamos que con nuestras estimaciones actuales llegaremos a
ese porcentaje antes del 2003, porque hay otro elemento que no se
tiene en cuenta en estas estadísticas, ni siquiera cuando se hizo el
plan, aunque sí se planteó evidentemente, que es el desarrollo de los
incentivos fiscales. Aquí no se tiene en cuenta el efecto que
esperamos que tenga este año ya, pero todavía más en el año próximo,
el desarrollo de distintas medidas de incentivos fiscales a la I+D+I,
por lo que la diferencia en cuanto a participación del sector privado
en estas actividades será mayor.
Ya tenemos en estos momentos la asignación 2000- 2006 de los fondos
estructurales, a los que me he referido, también como ven aquí, con
la distribución de Objetivo 1 y Objetivo 2. Hay un aumento sustancial
en temas de I+D respecto a lo que habían sido los anteriores fondos
estructurales. En el Fondo Social Europeo habrá un total a coordinar
de 59.949 millones de pesetas. En las distintas partidas los datos
que se han utilizado a veces han sido más pesimistas incluso de lo
que era el plan, pero basándonos en las estadísticas de este plan
como punto de partida, que era el compromiso que había, la revisión
en estos momentos tiene que ir al alza porque hay distintos
componentes que estaban infravalorados. No quiero, sin embargo, dar
números concretos, aparte de los que he mencionado, hasta que no
tengamos datos más fehacientes del Instituto Nacional de Estadística
y contemos, por ejemplo, con una evaluación más exacta del efecto que
han tenido las medidas fiscales. En ese momento serán los primeros en
conocerlas revisiones de estos planes.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Lissavetzky.
El señor LISSAVETZKY DÍEZ: Señor secretario de Estado, fíjese el
tiempo que nos hubiésemos ahorrado teniendo estos datos a mano. Vamos
a ver si salimos del lío, porque no coinciden las cifras. De verdad
que no pretendo hacer un debate exclusivamente presupuestario; quiero
ir al fondo. Le pongo algún ejemplo. En la primera transparencia que
usted nos presenta, hace usted referencia al año 1995. Yo no le había
pedido ese dato de 1995, pero me parece bien, porque así puedo hablar
yo también de 1990, de 1991 y de 1992 -me da usted pie a que hable de
ello-. Me llama la atención en el primer apartado que pone gasto de
I+D en 1999: 910.421 millones de pesetas, sin asterisco. Pasamos a la
siguiente diapositiva, a la tercera me parece que es, y la
distribución de gasto en I+D por sectores viene con asterisco. ¿Por
qué tiene 1999 un asterisco en la distribución del gasto por
sectores? El asterisco significa previsión. ¿Cómo calculan ustedes?
Ustedes calculan en 1999 la cifra total, recursos económicos, y no es
previsión, es la real.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE POLÍTICA CIENTÍFICA Y TECNOLOGÍA
(Marimón Suñol): Perdone, en la transparencia hay un asterisco.
El señor LISSAVETZKY DÍEZ: No está. Usted lo tendrá ahí, pero en la
fotocopia que nos han dado, no viene. Tendrá usted un papel...
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE POLÍTICA CIENTÍFICA Y TECNOLÓGICA
(Marimón Suñol): Para 1999 es previsión del año.
El señor LISSAVETZKY DÍEZ: No es por ir a pillar a nadie, porque
todos hemos publicado algún trabajo científico y siempre se deja uno
algo o comete algún error, pero yo creo que aquí a lo mejor hay gato
encerrado. ¿Esta cifra que usted pone aquí de 1999 realmente refleja
lo que se ha gastado o el crédito inicial del año 1999? ¿Por qué digo
esto? Porque como nosotros estamos diciendo, no nosotros sino las
cifras oficiales, que en el año 1999 no se ha gastado más que el 76
por ciento del presupuesto y que una de cada cuatro pesetas no se ha
gastado, uno llega a preocuparse, porque si ustedes han puesto como
una realidad virtual lo que tenían en los presupuestos, pero han
dejado de gastar casi el 25 por ciento... Yo creo que es ahí donde
está el problema; por eso no tiene asterisco. Acuérdese de lo que le
digo cuando hable con sus colaboradores. A usted le han puesto, me
parece, no lo sé, pero deduzco, olfateo, en el año 1999 el crédito
inicial y por lo tanto no le ponen asterisco. ¿Y qué ocurre? Que no
se ha gastado el 25 por ciento. Yo creo que de ahí puede
venir el error, pero es un comentario que no tiene mayor importancia.
Hay cosas que me preocupan más, por ejemplo, las cifras oficiales.
Usted aquí, en la primera diapositiva, en el año 1995, me habla de
que hay un 0,81 por ciento, y resulta que en el folleto que nos ha
repartido, en la página 14 exactamente, en 1995, figura el 0,84, y
usted me pone ahí el 0,81. (El señor Pérez Rubalcaba: No es poco
dinero.) No es poco dinero, son tres centésimas, pero ¿sabe usted que
el PIB de 2001 es de más de 105 billones de pesetas? Estamos hablando
de tres centésimas importantes. Cuando la ministra compareció aquí
habló del 0,9. Otras veces, en las primeras intervenciones suyas,
recién nombrado, usted, al igual que la ministra, hablaba del 0,85 y
del 0,8. El otro día, en el debate presupuestario, repito, para el
año 1996 se dijo que se estaba gastando el 0,76, cuando lo que se
gasta es el 0,87, y está ahí, en el «Diario de Sesiones». Le
agradecemos su información, pero tenemos una primera duda y es que no
se ponen ustedes de acuerdo en las cifras. Yo sólo manejo documentos
oficiales y puede haber un error de transcripción. El otro día,
mirando los datos del plan, aquí en este folleto, una cosa que tenía
que sumar 100 sumaba 125. En fin, son las pequeñas cosas, los duendes
tipográficos, que a veces actúan cuando no queremos. Por lo tanto, el
rigor de estas transparencias es relativo; se agradecen, pero, a bote
pronto, hemos captado dos o tres cosas que no nos cuadran muy bien.
No quiero entrar, obviamente, en un desbroce excesivo, pero sí en el
fondo de la cuestión.
En cuanto a los presupuestos usted sabe, y tiene una transparencia
que muestra claramente cómo ha crecido el capítulo 8 frente a los
capítulos 1 a 7, que nosotros no estamos de acuerdo, no en que haya
esos gastos, que vienen bien para la industria y no tenemos nada que
decir -nosotros los presupuestábamos- sino en que se presupuesten
ahí. Usted no me ha contestado. Sabe perfectamente que en países que
están a la cabeza de investigación, desarrollo e innovación, esos
gastos no se computan dentro de I+D; se computan dentro del
Ministerio de Defensa. No me vale que me haga usted una comparación
utilizando el Instituto de Astrobiología, a cuyo director tengo el
gusto de conocer, que representa unas cantidades importantes pero
ridículas si las comparamos con estas cantidades brutales. Es que
hemos pasado, le repito, del 5 por ciento del peso del capítulo 8, es
decir, de los créditos reembolsables, al 52 por ciento; es decir, en
cuatro años -no hay más que verlo-, en el capítulo 8 se genera una
asíntota que casi se sale de la transparencia. Esto es asimétrico y,
por lo tanto, yo creo que estamos haciendo una cosa que no es
correcta. Voy un poco más allá. ¿Se han reembolsado estos créditos?
¿Usted me puede decir aquí, y le pido concreción, que por ejemplo
CASA ha reembolsado los créditos, porque se llaman créditos
reembolsables, que se le han dado desde el antes Ministerio de
Industria y ahora desde el Ministerio de Ciencia
y Tecnología? Le voy a echar una manita: no, no los han reembolsado.
Aquí lo que estamos haciendo es asistiendo otra vez a una especie de
ceremonia de la confusión, de maquillaje presupuestario para
conseguir un buen fin, que CASA no desaparezca, que no se pierdan
puestos de trabajo, que la industria española vaya lo mejor posible,
y queremos conseguir el doble; o sea, por un lado hay que decir que
no, porque se vende poco en la sociedad, que somos poco belicistas, y
entonces el Ministerio de Defensa no sube mucho sus gastos, pero que
además somos grandes impulsores de la investigación y el desarrollo.
Pues lo ponemos en la función 54, que se lo traga todo, y matamos dos
pájaros de un tiro. No. CASA no ha reembolsado estos créditos y Santa
Bárbara, por mis datos, ni Bazán tampoco. Además estamos asistiendo
al debate -yo lo leía el pasado domingo- de lo que está ocurriendo,
por ejemplo, con Santa Bárbara o con Bazán, donde hay posibles
compradores alemanes o americanos. Nosotros, mientras tanto,
destinamos una cantidad importante de dinero público y lo
transferimos al sector privado. El sector privado, y luego me
referiré a él, parece, porque hay algunos datos que lo muestran, que
no está funcionando suficientemente bien, lo cual es más terrible en
la época de bonanza económica.La transparencia que tiene usted ahí
muestra que hemos pasado de 10.000 millones -es, obviamente, la curva
de arriba- a casi 300.000 en el 2001: hemos multiplicado por 30 el
capítulo 8; y hemos pasado de 196.000 millones en el año 1995, que
usted cita, a 273.000: hemos multiplicado por 1,4. Es decir, mientras
multiplicamos por 30 aquellos fondos que se destinan a empresas
privadas, que además son fundamentalmente grandes empresas -las pymes
tienen un papel menor- resulta que lo que es investigación básica
está multiplicado solamente por 1,4. Hemos aumentado 22 veces más la
inversión en esos créditos reembolsables en esas empresas y solamente
hemos multiplicado por 1,4 el dinero que destinamos a la ciencia
básica, capítulos 1 a 7. Esto no se sostiene de ninguna de las
maneras y yo creo que no es lógico. A mí me gustaría saber si usted
está de acuerdo con ello. Reconozco que ustedes se han incorporado
este año. Yo creía que esto iba a tener un giro y me he llevado un
disgusto con los presupuestos. No sé si me va a dar usted alguna
tranquilidad para el año 2002 o vamos a seguir en más de lo mismo,
porque creo sinceramente que no estamos haciendo bien las cosas.
Haciendo un cálculo, que, como todos los cálculos, es complicado, yo
le diría que en lo que es I+D «civil» no llegábamos, estaríamos en
torno al 0,30 por ciento del PIB, fíjese lo que le digo. Si usted
quita lo que es capítulo 8 o le da el peso que tenía anteriormente,
el porcentaje de PIB que gastamos sería del 0,30 por ciento, no más
allá, y, claro, esto es bastante preocupante. ¿Sabe usted que si se
hubiera mantenido el esfuerzo en el que estábamos habría entrado casi
medio billón de pesetas más en el sistema a lo largo de esos años?
¿Sabe usted que también según cifras oficiales ha disminuido la
investigación básica -ya no son palabras nuestras; viene en este
libro- más de 3 puntos en la comparación de 1995 con 1997: 25,3
frente a 22,8? ¿Sabe usted, cuando habla de empresas, también con
este folleto en la mano, que los gastos de éstas en la comparación
1992 con 1998 tienen menos peso ahora (0,44 del tanto por ciento del
PIB, frente al 0,46 en 1992), es decir, que en todos estos años
tienen menos peso las empresas?
Yo creo que han fracasado las medidas hasta el momento para que las
empresas participen en I+D. Hay que tomar y se han tomado unas
medidas fiscales, por cierto, que eran más cortas que las llegó a
presentar el Partido Socialista en la anterior legislatura -tendremos
tiempo de debatirlas- en una proposición no de ley que se trató en
esta Cámara y que no tuvo excesivo éxito. No voy a entrar en ello. Yo
creo que hay un problema mayor que tiene que ver con la cultura. Otro
dato que le puedo dar es que la participación de las empresas ha
aumentado menos de un 1 por ciento entre 1995 y 1999 y las
transferencias del sector público a las empresas han crecido 300.000
millones de pesetas. Esto es más profundo de lo que puedan reflejar
unas cifras y va más allá de su gestión, pero no es menos cierto que
es preocupante. A mí me sorprende que en este Parlamento se diga -no
es el caso de usted en el día de hoy- por parte de algún responsable
de su departamento: pónganse los equipos de los organismos públicos
de investigación al servicio de las empresas. No quiero sacar la
frase de contexto. Podemos hablar de ello, pero antes hagamos otras
cosas. Por ejemplo, llevemos también esa cultura de innovación a las
propias empresas, porque si las propias empresas actúan solamente por
la oferta que hacen los equipos de investigación y no por la demanda
que tiene que salir de ellas mismas, mal estamos. Yo creo que estamos
en un cuello de botella complicado; es más, la oferta que hay es de
grupos de investigación, las empresas se apuntan ahí y tienen
beneficios fiscales. Estamos en una cierta pequeña falacia, si
queremos. Yo creo que esto se puede arreglar pero no sólo con medidas
fiscales. Yo le pediría que prestara atención.
Gastos militares. No quiero detenerme mucho tiempo en algo que
desgraciadamente ha sido noticia internacional. Sobre este asunto mis
datos son los suyos, porque son los que se contienen en la
contestación, esta vez sí, del Ministerio de Defensa a una pregunta
de un compañero de mi grupo, don Jordi Marsal. Por cierto, le
agradecería que usted me los desglosara. Voy a hacer bastantes más
preguntas para respuesta escrita, en el bien entendido de que
intentemos ponernos de acuerdo en el tiempo que queda en algunos
datos y cifras. La respuesta que da el Gobierno al señor Jordi Marsal
muestra lo siguiente. En el año 1999 el gasto que ha habido en lo que
podíamos llamar investigación militar, referido al capítulo 8, es del
84 por ciento. Descuento
el Airbus -he intentado hacerlo lo más correcto y riguroso posible-,
el EF-200, los Eurofighter, que son aviones de combate. Cifras
redondas: 35.000 millones. Leopard, carros de combate: cerca de
40.000 millones. F-100, las fragatas, más de 41.000 millones. P-3
Orion, 1.500 millones. C-295, avión militar, 3.000 millones. Esos son
los datos de la respuesta a una pregunta que se hizo en este año.
¿Qué significa esto? Que ustedes han gastado el 84 por ciento del
capítulo 8 que figura en la función 54 en hacer aviones de combate,
carros de combate, fragatas, aviones militares... Y cuando nos vamos
a la intervención del señor Trillo dice incluso que parece que son 87
las fragatas que hemos hecho, cuatro Eurofighter... Estamos
produciendo de una serie de bienes y los estamos computando ahí. No
es cierto, por lo tanto, que España gaste el dinero que se dice en I+
D. A mi modo de ver, no es cierto tal como se plantea; hay una parte
importante de gasto militar. En esa misma partida del capítulo 8, por
citar un ejemplo, pasamos de los 233.000 millones de pesetas en
gastos militares, para entendernos y simplificando, por ejemplo a
2.500 millones en fomento tecnológico industrial. 2.500 millones. ¿Y
sabe cuánto se han gastado? Cero. O sea, resulta que en fomento
tecnológico industrial se han gastado cero pesetas, con una cantidad
ridícula, y en los gastos militares, ahí los ejecutan bien, el 86 por
ciento. Por cierto, habría mucho que hablar del programa de la
sociedad de la información, en el que veo unas subvenciones -también
nos ha dado la respuesta el Gobierno- a El Corte Inglés -me parece
que es una gran institución, pero no sé si tendría que estar
recibiendo dinero público de ese programa, tengo una duda razonable-
o a Retevisión, de donde procede la señora ministra. Eso se dio en
1999. No digo que lo haya dado ella, no mezclemos las cosas, pero
cuando empiezas a ver cuáles son esas subvenciones te das cuenta de
la gran importancia, en primer lugar, de los gastos militares y en
segundo lugar de que las empresas públicas además no devuelven el
dinero -dígame usted si no es cierto que no han reembolsado los
créditos que se les han dado-. Por otro lado, vemos los compromisos
reales con estas propias empresas públicas para los próximos años,
porque son programas plurianuales, y que la pequeña calderilla que
queda después de gastárnoslo todo en aviones, fragatas y carros de
combate, se la damos a Retevisión -pongo cara de estupor- o a El
Corte Inglés -no tengo nada tampoco contra El Corte Inglés y además
soy usuario de esa institución magnífica-, y las pequeñas y medianas
empresas, que es a lo que voy, resulta que están un poco a verlas
venir.
Cuando se habla de innovación hay que intentar también llegar a una
especie de acuerdo sobre cómo medimos la calidad de los proyectos o
qué proyectos son de innovación. También planteamos en esta Cámara
que es necesario que haya una especie de ANEP de la innovación, para
entendernos, que creo que no debe ser
exclusivamente el CDTI. Usted en algún momento ha hablado de la
creación de una fundación, no sé en qué estado está la cuestión, pero
debíamos de ponernos de acuerdo sobre qué llamamos innovación, a ver
si va a ser innovación poner un fax en una oficina y tener acceso,
por lo tanto, a una serie de fondos públicos y, a partir de ahí,
decir que el plan nacional es pesimista en lo que plantea. Pues mire
usted, será pesimista, señor Marimón, pero es que este año no cumple
las expectativas que tenía creadas con el reparto «mágico«, porque no
me dirá usted que no hay una cierta magia, y me parece bien, en decir
que en el año 2000 la participación del sector privado será del 77,2;
en el 2001, del 77,4 y en el 2002, del 77,5. Bueno, ¿de dónde salen
estas cifras? Es una proyección, de acuerdo. Yo no sé la elaboración
que hizo el señor Aldana en su momento, pero no comprendo estas
variaciones. Nos dicen: este año va a participar más el sector
privado, cinco décimas. Así hago yo también ajustes. Tenía algunos
datos del anterior Ministerio -no voy a sacarlos- que venían a ser
tres escenarios para que diera 0,9 ó 0,85 ó 0,80 por ciento del PIB.
Quiero decir que estamos haciendo una cierta trampa, porque los datos
son tozudos y muestran algo claro: la ciencia básica, si hay un
programa como el de promoción general del conocimiento, baja al 5 por
ciento. Qué bonito hubiera sido, en este año de creación del
Ministerio de Ciencia y Tecnología, que ese programa, que es el de
ciencia básica, hubiera subido de alguna manera, pero baja al 5 por
ciento. En ese sentido ya le digo que no estamos en absoluto de
acuerdo. No voy a entrar en la comparación a nivel internacional. Es
triste que, excepto algunos países, seamos superados por Irlanda, por
la República Checa o por Costa Rica. Excepto Hungría, Polonia,
Portugal o Grecia, en lo que es el área europea, todos los demás
tienen mayor porcentaje de gasto de PIB.
Usted me va a contestar, y tendrá razón, que también en la anterior
etapa no teníamos un lugar destacado. Como no voy a tener otro turno,
le diré que ahora hemos vivido una bonanza económica y que no se ha
aprovechado ese crecimiento para invertir en un sector absolutamente
estratégico como es este. Estamos a la cola, y lo que es más
preocupante es que quizás, y esto ya es una reflexión que tiene que
hacerse a nivel europeo, la base de la nueva economía está más en
Estados Unidos. Se da la paradoja de que teniendo Europa una mayor
producción científica, como decía el profesor Carles Solá, resulta
que a la hora de registrar patentes tiene un menor número. Ello da
idea de hasta qué punto estamos orientando adecuadamente nuestra
actuación, no sólo a nivel español sino a nivel europeo. Creo que le
juegan a usted otra mala pasada en el departamento de propaganda de
su Ministerio, que tiene derecho, evidentemente, a intentar vender lo
mejor que se pueda.
Ponen unos fondos estructurales para I+D+I durante el periodo 2000-
2006 y al lado figura 1994-1999. Cualquier
observador de 1º de EGB diría: Pues va mucho mejor el periodo 2000-
2006 que el de 1994-1999. Como le dije en la primera intervención,
¿sumamos peras y manzanas o qué comparamos? Los fondos para 1994-1999
-no pongo en absoluto en duda que son reales- estaban referidos
exclusivamente a aquello que gestionaba el Ministerio de Educación.
En los fondos para 1994-1999 solamente están computados lo que hacía
el Ministerio de Educación. En los fondos para el 2000-2006, que son
importantes -no me voy a meter con la cifra-, están los que gestiona
el Ministerio de Educación, los que gestiona el Ministerio de Ciencia
y Tecnología, los que gestiona el Ministerio de Agricultura, los que
gestiona el Ministerio de Sanidad y Consumo a través del Instituto de
Salud Carlos III, y por lo tanto usted una vez más mezcla churras con
merinas. En ese sentido no estoy de acuerdo (las cifras serán reales,
pero entérese, de verdad, porque no le estoy diciendo nada que no sea
cierto), con la cifra del periodo 2000-2006 porque importa más que la
que figuraba en 1994-1999. Aclárelo porque con este dato podemos
salir contentos a investigar. Nos parece estupendamente, ya
valoraremos eso, pero no me ponga usted dos transparencias en las que
en una se suman una serie de datos y en la otra no se tienen en
cuenta. Y lo que le digo es rigurosamente cierto. Voy a ir terminando
con esta primera parte de las preguntas que estamos haciendo.
Me gustaría mucho más que nuestro país tuviera un peso importante en
Europa. Desgraciadamente, esto no ocurre. Si mis datos no son falsos,
al primer Consejo de Ministros de Investigación, en junio, creo que
fue en Lisboa, la ministra, señora Birulés, no asistió. Y tendría
razones, evidentemente, de cualquier característica. Me parece que no
es bueno. Pero lo que más me preocupa es que mientras un país con
menor tradición de investigación, como es Portugal, tiene un ministro
que está llevando a cabo propuestas, tanto en lo que se refiere al VI
programa marco como al espacio europeo de investigación, en mi
opinión, en España no se está teniendo una política europea clara. Y
si la tiene dígamela, porque yo no la conozco. ¿Usted sabe que en la
oficina que tiene nuestro país en Bruselas de I+D hemos pasado de
tres titulados superiores a tener uno solo? ¿Es eso cierto? ¿Qué
política estamos siguiendo cara a las recomendaciones del comisario
Busquin, por ejemplo, en algo fundamental? Le voy a citar dos
ejemplos.
Primero. ¿Usted cree que si llegamos a una convergencia de gastos en
I+D con Europa podríamos entrar en ese primer bloque? Dicho de otra
manera, ¿se están haciendo los esfuerzos suficientes, y los datos
cantan, para poder entrar en el furgón de delante, para poder cumplir
la convergencia con Europa a nivel de I+D? La respuesta, señor
Marimón, desgraciadamente es no.
Segundo ejemplo. Usted sabe también, según la filosofía del comisario
Busquin, que uno de los aspectos que se ha planteado es la
posibilidad de abrir los planes
nacionales a otros países, es decir, que nuestro grupo pueda
presentarse a los planes nacionales de Suecia o que los suecos puedan
presentarse a los planes nacionales de España, por poner un ejemplo.
¿Qué ocurre? Que ya nos conocemos todos y concretamente Suecia ha
dicho que no. ¿Por qué? Porque no hay un gasto, llamémosle homogéneo
y homologado, de los países. Y en el caso de España, puesto que no
hace ese esfuerzo, puesto que estamos muy por debajo de la Unión
Europea, no vamos a poder entrar en esa filosofía que yo creo que
todos deberíamos compartir.
Ya tendremos oportunidad de hablar del VI programa marco. La verdad
es que hasta ahora la posición española, en mi opinión es, bastante
floja, no se está hablando en absoluto de eso.
El hecho de estar en la misma situación en la que estábamos, el tener
en cuenta ese crecimiento asimétrico, la mala ejecución, el no
cumplir criterios de convergencia con Europa en I+D, la realidad de
los laboratorios (luego hablaremos de ese tema en la siguiente
pregunta) muestra una foto del sistema de ciencia y tecnología que no
me gusta. Y no quiero ser pesimista. Creo en la comunidad científica,
creo en los investigadores, creo que entre todos seremos capaces de
llevar adelante nuestro país en esta senda de crecimiento real. Pero
no lo conseguiremos si lo único que hacemos es esconder la cabeza
debajo del ala, intentar enmascarar con gastos que no son de I+D
específicamente, o de I+D+I, una serie de cantidades que son
importantes, porque, si no, no estamos eligiendo el camino adecuado.
Hay algunos aciertos, obviamente, que yo no voy a negar, como pueda
ser el reforzamiento de la NET, no tengo ningún inconveniente en
decirlo aquí; pero hay una gestión mala, muy mala desde que han
llegado ustedes. Han recibido una herencia que, si es mala, allá
ustedes (entre comillas) o allá nosotros, pero que no es responsable
desde luego este grupo, sino que será el Gobierno anterior, y ustedes
lo que tienen que hacer ahora es enderezar el rumbo. Estamos de
acuerdo con que podamos enderezar ese rumbo, pero lo que queremos es
transparencia, diálogo real, no venta de humo, no discursos que
puedan aparentar cara al exterior que todo va muy bien, sino
realidades: peso en Europa, saber exactamente qué queremos hacer, no
la situación que estamos teniendo ahora mismo.
Creo que hizo unas declaraciones el presidente de esta Comisión,
señor Trías, diciendo: Ahora sí que no hay excusa. Señor Marimón,
ahora sí que no hay excusa.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el secretario de Estado, señor
Marimón.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE POLÍTICA CIENTÍFICA Y TECNOLÓGICA
(Marimón Suñol): Me alegro de que no haya excusa. Nuestra política no
es de excusa, es simplemente de
dejar los datos claros y hacer políticas consistentes con los
objetivos que nos hemos marcado.
Sobre los datos, ya le he dicho que los de 1999 evidentemente son una
estimación, que no está basada en lo que había en el presupuesto. Lo
que había en el presupuesto estaba por encima de los 1.000 millones
de pesetas. Por lo tanto, cuando estamos hablando tenemos que hacer
una estimación distinta de lo que se había presupuestado.
La diferencia del año 1995 es muy sencilla, y es precisamente lo que
he dicho, que ha habido una revisión de lo que es el producto
interior bruto en 1995. Sin esta revisión los datos serían mucho más
altos. Es precisamente porque hubo una revisión al alza. Por ello hay
esta discrepancia, si se quiere, entre los datos que he presentado
hoy, que son los que utilizamos, debido a la revisión, y lo que había
en el librito. Es por esto que el gasto en I+D cae en el año 1995
respecto a lo que había anteriormente, debido a que la revisión del
producto interior bruto de 1995 era más alta de lo que se había dicho
anteriormente. De lo que se trata es de dejar las cosas claras. No
existe confusión. Como tampoco hay confusión en dejar claro lo que
corresponde al capítulo 8 y lo que corresponde a otras partidas.
Este gráfico que he mostrado hoy -que ha salido en la prensa- ha
salido precisamente de los servicios de este Ministerio y
anteriormente de la oficina de ciencia y tecnología. Si hubiese
habido alguna voluntad de esconder los números, habría dicho
simplemente el número agregado, sin esta desagregación. Por lo tanto,
aquí no hay ningún problema en dejar los números claros, en definir
las partidas.
Usted se ha referido al tema de defensa. Ya que ha habido un debate
internacional, me remito a la respuesta que mandé a la revista
Nature, donde dejaba muy claramente dónde estaban los números. Por
tanto, esto se ha explicado. Si quieren, les mandaré una versión de
todos estos números otra vez, pero aquí no hay ninguna confusión.
Como dije en este artículo y he repetido en otras ocasiones, aquí de
lo que estábamos hablando era de gastos que anteriormente se hacían
simplemente comprando tecnología de fuera, por lo tanto, impulsando
la investigación y la innovación en otros países. Me parece que
estaríamos todos de acuerdo en la opción de que esta tarea se hiciese
en este país, y esto ha contribuido a desarrollar una industria
aeroespacial que no existía y que está teniendo su contribución civil
en muchos aspectos. Hay elementos de innovación que no son
menospreciables en todo esto, como son las tecnologías del carbono,
como son las tecnologías de motores, etc. Hay bastantes elementos que
incluso luego han tenido repercusión en otros factores, como puede
ser ahora el desarrollo de las tecnologías eólicas que se habían
desarrollado aquí. Esto se está haciendo ahora aquí y sí se cuenta
como investigación e innovación en todo el mundo. Aquí tengo la
estadística de la OCDE, donde, por ejemplo, como ya es sabido, la
participación
de Estados Unidos en defensa es del 54 por ciento; en el Reino
Unido, del 37 por ciento; en Francia, del 25 por ciento, etcétera.
Esto sale en las estadísticas internacionales. No hay ninguna
confusión, simplemente dejamos claro lo que corresponde a cada cosa.
No me parece una visión correcta decir que la investigación básica
está decayendo o que las empresas están decayendo. Ha habido una
ampliación de la definición de lo que son las convocatorias o los
programas, y a ello seguramente tendremos más tiempo de referirnos
posteriormente, pero lo que hay es un crecimiento importante de la
participación de los investigadores y también de las empresas, como
se ha indicado. Nuestra política es precisamente que haya una
participación todavía mayor, tanto de investigación básica como de
contribución de las empresas en tareas de innovación. Desde que hemos
empezado nuestra actividad en el nuevo Ministerio, el hecho de que
tengamos conjuntamente las actividades de investigación, ciencia y
tecnología, no sólo en el Ministerio sino en esta Secretaría de
Estado, quiere decir que constantemente todas las entrevistas que
hemos tenido con empresas, foros que hemos organizado, etcétera, han
sido para ver cómo se desarrolla y se estimula la innovación y la
investigación en estos campos. No hace muchos días, por ejemplo,
reuníamos a todos los empresarios del sector del automóvil y les
planteamos simplemente un tema muy concreto: El sector del automóvil
es crucial en España -somos quintos en el mundo, terceros en Europa-
y, en cambio, esto no se corresponde al nivel de investigación
e innovación que están haciendo en nuestro país. Vamos a poner las
cartas sobre la mesa, vamos a ver cómo se avanza en este campo. Este
tipo de actividad, que tiene muchas vertientes, desde la discusión
con los distintos sectores, hasta ver cómo se articulan mejor los
distintos incentivos, etcétera, es precisamente para que el sector
industrial, el sector privado, tenga una mayor participación.
Un elemento que se ha detectado mucho es la falta de conexión entre
investigación básica, organismos públicos de investigación y
universidades e innovación privada. Han estado separados, no sólo el
Ministerio, sino en la práctica, en su actuación. Estamos
desarrollando medidas que favorezcan una mayor movilidad, un mayor
impulso a la investigación en las dos direcciones, que se traduzca la
investigación básica, en la cual este país tiene una contribución
importante en publicaciones, en innovación, etcétera. Y esto no
quiere decir, ni mucho menos, que hay que poner la investigación al
servicio de las empresas. Simplemente quiere decir que hay que sacar
el máximo provecho posible de los recursos humanos que tenemos,
estimular la investigación y la innovación.
Se ha referido, y me sorprende, quizá sea por desconocimiento
(evidentemente no hemos tenido más tiempo de hablar de esto), a
nuestras políticas europeas.En este momento, en Europa y en todas las
reuniones
que hemos celebrado estamos teniendo una presencia muy activa.
Tenemos una posición clara sobre lo que queremos que sea el VI
programa marco, sobre lo que es el espacio europeo de investigación.
La Oficina que tiene España en Bruselas, a la que se ha referido, ha
estado reforzada y no es cierto que haya una persona, hay tres
personas. Además, hay un equipo más reforzado que anteriormente, y
precisamente no sólo estamos desarrollando esta iniciativa en los
consejos de investigación, sino en discusiones bastante continuas con
los distintos países. En estos últimos meses, varios ministros, como
el portugués y el francés, han estado visitándonos, hemos tenido
bastantes reuniones con el comisario Busquin, precisamente porque
pensamos que es importante cómo se vaya a desarrollar el VI programa
marco, cómo se vaya a desarrollar el espacio europeo de
investigación. Espero que tengamos oportunidad de hablar de este tema
con más detalle, pero sepa que sí tenemos una postura clara.(El señor
Lissavetzky Díez: ¿Cuál?) Si quiere y hay tiempo se lo explico ahora
brevemente. Es muy sencillo.
Nosotros apoyamos totalmente la iniciativa del espacio europeo de
investigación para mejorar la movilidad, la transparencia y la
competitividad a nivel europeo. Pensamos que es importante que una
tarea que se ha hecho en otros campos (que es revisar qué prácticas
son las mejores o qué políticas tienen más efecto, etcétera), por
ejemplo en políticas laborales, se haga también en política de
investigación. Este tipo de ejercicios, de bench marking, etc.,
aunque nos pese porque a veces nuestros números no sean los que más
deseásemos, nos parece que son importantes. Y esto lo estamos
apoyando en los distintos comités. Como nos parece importante que
mejore la movilidad de los recursos humanos en Europa, movilidad que
hasta ahora está limitada excesivamente, simplemente a temas de
becas, etc. Nos parece que es importante que sea incluso a nivel de
ejercicio de la profesión. Estamos a favor de una política de mayor
coordinación en los programas nacionales. Y de apertura. No se debe
entender como apertura, y nadie lo está entendiendo en Europa, que el
dinero que el próximo año va destinado a la gente que se presenta a
la convocatoria del plan nacional vaya a parar a Berlín. Lo que sí se
está planteando es que haya mayor posibilidad de colaboración de
grupos europeos en los cuales haya cofinanciación, no sólo por
programas europeos sino también por los distintos programas
nacionales. Estamos, y espero que nos refiramos más en concreto a
ello, en distintas discusiones como, por ejemplo, apoyar acuerdos
reforzados entre varios países, en temas de infraestructura
científica. Por lo tanto, estamos muy activamente desarrollando un
papel en la definición de lo que es el espacio europeo de
investigación.
Dentro del espacio europeo de investigación, nos parece muy
importante el papel que pueda jugar el VI programa marco. Y aquí
tenemos una posición muy clara, que defendía el otro día en el
Consejo de Ministros europeo, de que nos parece erróneo pensar en una
división de trabajo en la cual la investigación básica corresponde a
los programas nacionales y los programas europeos se dediquen
exclusivamente a temas de innovación en las empresas. Nuestra postura
es que el VI programa marco en sentido amplio tiene que reforzar los
recursos de investigación y los recursos humanos. Por lo tanto, nos
parece muy importante que se cubra la investigación básica, que se
refuerce la investigación básica y que no se limite simplemente a
grandes opciones estratégicas, como se ha discutido en algunos casos.
Es decir, nos parece muy importante que se refuercen los grupos, no
sólo centros, de excelencia. La posición que tenemos en estos
momentos, como se vio el otro día, creemos que la pueden apoyar la
mayoría de los países. Sepan ustedes también que existen opiniones en
el sentido de que el programa marco tendría que tener un menú muy
reducido y, además, que no se desarrollase directamente por la
Comisión, sino por algún otro ente gestor. Estos temas nos preocupan,
como nos preocupa también que se refuercen los mecanismos de
evaluación y seguimiento a nivel europeo. Y en esto hemos tenido una
postura muy clara, no sólo frente a la Comisión sino también con la
Europeans Sciences Fundation.
- DEL SEÑOR LISSAVETZKY DÍEZ (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA), SOBRE
CONVOCATORIAS PÚBLICAS PREVISTAS EN EL PLAN NACIONAL DE
INVESTIGACIÓN, DESARROLLO E INNOVACIÓN PARAELAÑO 2000 QUE ESTÁN
PENDIENTES DE PUBLICACIÓN (Número de expediente 181/000267.)
El señor PRESIDENTE: Pasamos a la quinta pregunta. Tiene la palabra
el señor Lissavetzky.
El señor LISSAVETZKY DÍEZ: Gracias al señor Marimón por sus
explicaciones. Obviamente, al unir dos preguntas, no voy a seguir
hablando de lo anterior, pero desearía que nos facilitase los datos
desagregados, como usted ha ofrecido, respecto del capítulo 8,
etcétera. Si no pudiese en este momento los pediremos por escrito.
Usted se ha ofrecido en su intervención y se lo agradeceremos. De
Europa tendremos tiempo para hablar, porque son muchas las cosas que
hay que tratar. En cualquier caso, entro en la pregunta, que tiene
que ver un poco más con el día a día, sobre el Plan nacional.
Ahora hemos hecho una reflexión de cómo está nuestro sistema de
ciencia y tecnología, qué problemas tiene, es suficiente o es
insuficiente el dinero que
se gasta, y ahora bajamos ya al terreno. Y sobre el terreno, hay una
cosa que se llama Plan nacional. Por cierto, ya casi a mí me han
cambiado el lenguaje porque es el IV Plan nacional. Como decía bien
mi compañero y portavoz de la Comisión señor Pérez Rubalcaba, parece
que nos olvidamos de tres planes nacionales anteriores, y algunas
veces se escucha al Grupo Popular, cuando intenta y defiende la
posición del Gobierno, que no ha habido antes investigación. Ha
habido tres planes nacionales cuando gobernábamos los socialistas,
creo que con el apoyo de todo el mundo porque fue votada por
unanimidad una ley de la ciencia. Se hizo un plan nacional, se
estructuró el sistema de ciencia y tecnología y en ese camino hemos
empezado a trabajar.
Nos encontramos con un IV Plan nacional, que se aprueba sin pasar por
el Parlamento en noviembre del año 1999, hace ahora un año. No se
debate en el Parlamento, no se pueden presentar resoluciones al mismo
y el informe del Consejo Económico y Social habla de una cierta
realidad virtual, no queda claro cómo va a conseguir esos ingresos,
tiene una serie de aspectos que valora negativos y otros que valora
positivamente. Y empezamos el año ilusionados con un nuevo Plan
nacional, el IV, que en este caso incorpora una segunda I, la I de
innovación.
Tenemos conocimiento, como no podía ser de otra manera, de cuál es el
plan de trabajo que se marcan los responsables, con un calendario de
convocatorias que permiten subvencionar a los investigadores, grupos
de investigación, equipar a los laboratorios, etc., etc.
La primera sorpresa es que nuestros datos muestran que las cosas no
van bien. Y el día 24 de mayo yo le hago una pregunta, cosa que no
era habitual en este Parlamento, en Pleno, a la señora ministra,
avisándola de todos los males (entre comillas) que estaban ocurriendo
ahí. A continuación, en la toma de posesión del presidente del CSIC,
también a nivel privado, le comento a la señora ministra: Ministra,
esto sigue sin ir bien. Pero , yendo más allá, el señor Pérez
Rubalcaba, me parece que era en junio o en julio cuando vino la
ministra a comparecer aquí, se lo dijo con una exactitud que yo esta
mañana releía su intervención y era casi milimétrica. Lo que pasa es
que yo creo que fue generoso, porque los datos que yo tengo ahora son
más preocupantes de lo que él preveía que iba a ocurrir.
Convocatorias del Plan nacional, acciones especiales. Señor Marimón,
¿se ha resuelto la convocatoria de acciones especiales, sí o no?
Innovación tecnológica: ¿se ha resuelto la convocatoria de innovación
tecnológica, sí o no? Infraestructura científica y tecnológica: no se
ha resuelto. ¿Se ha publicado convocatoria de infraestructura
científica y tecnológica, sí o no? Proyectos de I+D: ¿se han pagado
los proyectos de I+D, se han resuelto ya las convocatorias en lo
correspondiente a los nuevos proyectos del 2000, sí o no? Recursos
humanos: ¿qué ha pasado con las becas, cuánto ha sido el retraso
acumulado? Esos serían los cincos grandes apartados de las
convocatorias.
Según nuestros datos, la situación es muy compleja. No quiero abusar
leyendo datos que salen en los medios de comunicación. Esa sección de
sucesos de ciencia y tecnología que se ha creado en los periódicos
o ese, haciendo un símil cinematográfico, investiga como puedas, en el
que se habla de montones de cosas: Estamos estirando la miseria: 400
proyectos del programa de salud aún no se han resuelto, la salida de
una convocatoria es un hecho impredecible, aleatorio, el sistema está
desmoronándose, se ha desengrasado la maquinaria creada, estamos
mendigando, centenares o decenas de proyectos de investigación
bloqueados, retrasos y petición de paciencia por parte del
Ministerio... Podría hacerle una larga exposición de algo que no son
anécdotas. Porque, se lo digo de verdad, a los investigadores -soy
investigador y sigo teniendo un concepto sobre ello- no nos gusta
salir en los medios de comunicación. Cuando estás en política, tienes
la obligación de salir, aunque a veces no te guste porque no te
suelen poner demasiado bien, en general, pero eso es otro tema. Pero
de verdad que a los investigadores no les gusta salir ni dando la
cara ni haciendo manifiestos, como el que han hecho y usted conoce,
ni diciendo cosas del tenor de las que le he leído, y no son cosas
digamos editorializadas por ningún periódico, son nombres y apellidos
de personas de la comunidad científica que están diciendo la realidad
de la situación. Me quedo aquí en la primera intervención. Quiero que
usted me diga cuál es la situación en los cinco aspectos que le he
dicho: acciones especiales, innovación tecnológica, infraestructura
científica y tecnológica, proyectos de I+D y recursos humanos. Según
las informaciones que usted me dé, haré una segunda intervención para
aclarar algunos temas.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE POLÍTICA CIENTÍFICA Y TECNOLÓGICA
(Marimón Suñol): Como he dicho al principio, me parece importante que
haya más debate nacional sobre los temas de ciencia y tecnología,
como también es importante que se sepa si hay problemas de violencia
en las casas. Esto no quiere decir que el día que aparece más en la
prensa sea el año que ha habido más violencia en las familias, es un
problema y hay que solucionarlo. Hay problemas -que han salido en
estos días- sobre convocatorias, posibles retrasos, etcétera. Vamos
también a poner un poco de orden a esta información.
El Plan nacional que ustedes conocen planteaba para el año 2000 todo
un conjunto de convocatorias amplias,
ambiciosas respecto a lo que habían sido anteriormente, y aquí sí que
ha habido un aumento importantísimo de peticiones y de demanda. Si
algo tenemos es una crisis de crecimiento. ¿Por qué? Por ejemplo, en
la convocatoria de mayor importancia que se hizo en marzo han
aumentado un 36 por ciento las solicitudes. En particular, entre las
áreas científico-tecnológicas el incremento ha sido el 67 por ciento
respecto al año anterior. No es que pensemos que ha aumentado el 67
por ciento la investigación en España, sino simplemente que han
tenido más éxito las convocatorias y que han atraído a mucha más
gente. Parecido ha sido el incremento que ha habido en el llamado
profit de investigación e innovación tecnológica. ¿Cómo están estos
temas? Las acciones especiales están resueltas. Esto no quiere decir
que haya algún tema que esté ahora en fase final de pagos en
Hacienda, etcétera. El programa del profit, que ha sido de gran
envergadura, se ha cerrado ya y hay todo un proceso de evaluación
también con comisiones, y todas estas comisiones ya se han reunido y
han hecho las resoluciones. Por lo tanto, todo el programa profit ya
ha tenido resoluciones en sus distintas componentes.
Ya he dicho que en la parte de proyectos, en la parte de
investigación, también se ha cerrado toda la parte de evaluación.
Quizá donde hubo más preocupación en su momento, fue en los programas
de sanidad, pero ya se han pagado, y también en la convocatoria de
marzo. La convocatoria de marzo, ya lo he dicho, ha tenido un
incremento del 36 por ciento de solicitudes. Se ha resuelto, en
comparación con los años anteriores, -me refiero a los últimos ocho
años- con un mes y medio menos de tiempo, y se ha hecho con toda
seriedad. Si algo ha habido en la convocatoria, que esa ya es en
marzo, no en enero, ha sido una mayor rapidez en la gestión. Este en
un caso que nosotros conocíamos de entrada y se hizo bien que se lo
recordasen a la ministra, pero desconocíamos en realidad las
dificultades, los problemas de gestión y, además, la necesidad de
hacer a la vez un proceso de evaluación y seguimiento serio. Tengo
que decir que de entrada nos hemos planteado este proceso de mejorar
los mecanismos de evaluación. Se va, en muy breve plazo, a crear esta
fundación de apoyo a la Agencia, y también se van a modificar y
mejorar los sistemas de evaluación en temas de innovación.
Estos mecanismos que hemos estado desarrollando no estaban todavía en
funcionamiento durante estas convocatorias. Van a estarlo en las
convocatorias del 2001. Nosotros vamos a seguir un calendario severo
en el sentido de hacer las convocatorias a principios de año, tanto
de programas de investigación como de programas de innovación, de
forma que se conozcan estas convocatorias y que tranquilamente se
puedan evaluar en el primer semestre del año y queden todas resueltas
antes del verano. Esto lo digo aquí y lo
vamos a hacer en el año 2001, pero pensamos que sea conocido para los
años siguientes cuándo van a ser las convocatorias y que tengan la
misma periodicidad. Por esto, el programa de sanidad que se gestiona
en este departamento también se va a incluir en el mismo turno de
convocatorias y se va resolver en el año 2001 antes de lo que
correspondería, dado que vamos a acelerar el proceso en los plazos
que tenía anteriormente. Por lo tanto, no va a haber ningún salto de
convocatoria en este campo, sino que se va a mejorar y agilizar este
proceso.
La convocatoria a que se ha referido -es cierto que no ha salido como
tal- es la de infraestructura, y no porque no pensemos que son
importantes los temas de infraestructura, porque lo hemos dicho
siempre y pensamos que son básicos. Pero esto no quiere decir que no
se haya desarrollado actividad en temas de infraestructura. Hay dos
tipos de equipamiento. Uno es un equipamiento pequeño y medio; en
este caso se está contemplando en las nuevas convocatorias. Como he
dicho, ha habido un incremento de manera muy importante, lo cual ha
sido también un incremento de apoyo por nuestra parte, y pensamos que
va a comprometer el cien por cien del presupuesto en investigación.
Hemos comprometido 25.000 millones de pesetas, de los cuales 5.000
van a financiar pequeño equipamiento; es decir, un 20 por ciento. Nos
referimos a equipamiento que va hasta los cinco millones de pesetas.
Respecto al equipamiento medio y grande, de mayor envergadura,
estamos cambiando su financiación con cofinanciación de fondos Feder.
Hemos hecho algo que era inusual con prácticas anteriores. A todas
las instituciones -universidades, organismos públicos de
investigación, centros tecnológicos, etcétera- que habían pedido
participación en cofinanciación de fondos Feder para infraestructuras
les hemos pedido informes mucho más detallados sobre qué tipo de
actividad de investigación van a hacer, qué equipos de investigación
hay detrás de estas infraestructuras. Esto se está elaborando ahora a
través de la Agencia, cosa que tampoco era práctica común. Y aquí sí
que claramente vamos a tener opciones, porque pensamos que es básico
que estos fondos Feder representen un cambio sustancial de
infraestructuras, de grandes infraestructuras también, en nuestro
país. No todo va a ser fondos Feder, pero queremos aprovechar que
existen y que va a haber apoyo por nuestra parte con fondos propios
también a este tipo de iniciativas e infraestructuras.
Es cierto que no ha habido una convocatoria en el BOE. Se pensó en un
momento hacerla respecto a los fondos Feder, pero se vio que esto sí
que hubiese retrasado la posible ejecución de los mismos. Por lo
tanto, sí que está habiendo financiación importante al pequeño
y mediano equipamiento, y es más importante lo que estamos
desarrollando ahora con fondos Feder. Como digo, lo estamos haciendo
con una evaluación seria, con discusión con los agentes implicados
(universidades,
etcétera), pero también con discusión con las distintas comunidades
autónomas. En el tema de las grandes infraestructuras, es importante
que estemos de acuerdo con la distintas comunidades autónomas para
tomar opciones sobre cómo mejoramos las infraestructuras científicas
en nuestro país.
No he dicho nada de becas. Por nuestra parte están las becas que
corresponden a proyectos de investigación. Todas la convocatorias de
becas se han hecho este año. Va a haber una convocatoria de becas que
va a corresponder a los proyectos de investigación que se han
aprobado. Y ahora salen las convocatorias de becas conjuntas con
otros países europeos en particular, o con centros como el CERN. La
parte de becas posdoctorales, como es conocido, están gestionadas en
estos momentos por el Ministerio de Educación.
El señor PRESIDENTE: El señor Lissavetzky tiene la palabra.
El señor LISSAVETZKY DÍEZ: La parte positiva, señor Marimón, es lo
que podíamos denominar propósito de enmienda. Le digo lo que le decía
en la anterior pregunta: perfecto, me parece muy bien que a partir
del próximo año ustedes cumplan en tiempo y forma la presentación de
convocatorias, Si eso es así, nosotros no tendremos nada más que
decir que estamos de acuerdo en que se vayan agilizando de la mejor
manera posible. Lo que pasa es que hoy no podemos hablar de ese
futuro, porque en este momento no es que no hay credibilidad en su
buena voluntad, que existe. Lo que no hay es credibilidad en la
gestión que ha llevado a cabo este Ministerio, que tiene una parte,
evidentemente, heredada de la anterior etapa, pero que, en cualquier
caso, hay una responsabilidad grave. Porque usted ha dicho algunas
cosas aquí con las que yo no estoy de acuerdo, según mis datos.
Empecemos por lo facilito. Acciones especiales. Los datos que tengo
es que no está resuelto. ¿Usted me puede asegurar aquí que se ha
pagado dinero de esas acciones especiales? Porque yo no tengo ese
conocimiento, no creo que haya habido ningún libramiento. Cuando
hablamos de acciones especiales nos referimos a financiar cosas que
pueden ser importantes, desde lo que es la cofinanciación de
proyectos europeos (la Unión Europea pone el 50 por ciento, aquí se
pone una parte), lo que puedan ser ayudas a congresos científicos, lo
que pueda ser que, por ejemplo, haya un incendio en un laboratorio.
Según mis datos, tienen ustedes presupuestados en torno a 500
millones de pesetas y las peticiones son de más de 3.000 millones. No
sólo hay todavía peticiones que no se han tramitado, sino que esta
convocatoria no se ha resuelto, o por lo menos no se han librado los
fondos. Esos son los datos que yo tengo. Es anecdótico, porque el
capítulo acciones especiales es pequeño, pero respecto al primer
apartado, ya le digo que no estamos
de acuerdo, según los datos que yo tengo. A lo mejor estoy
equivocado, cosa que no creo.
Pasamos a infraestructuras. Lo de infraestructuras, señor Marimón,
como lo hemos avisado varias veces, clama al cielo. Llevamos tres
años sin convocatoria de infraestructuras; tres años en los que los
laboratorios no han podido mejorar su equipamiento y eso es una
realidad. Además, hay una promesa de la señora ministra de que este
año se haría la convocatoria. Me puede decir que estamos a 21 de
noviembre y que a lo mejor sale una convocatoria de infraestructuras.
Yo creo que no va a salir esa convocatoria, pero es que llevamos tres
años sin ella y habrá que dirigirse a los grupos de investigación
y decirles: estamos haciendo un gran esfuerzo por la investigación,
pero no hay convocatoria de infraestructuras, y no la habido en 1998
ni en 1999. Y los grupos se desesperan. Por tanto, me parece
escandaloso -en este caso sí, no quiero exagerar el calificativo- que
no haya habido convocatoria de infraestructuras para equipamiento de
los laboratorios para el trabajo de grupos de investigación durante
tres años. No está publicada esta convocatoria de infraestructuras.
Acciones estratégicas. Las acciones estratégicas que, como su propio
nombre indica, tienen un interés específico en determinados temas,
según el dato que yo tengo, no se han publicado -creo- y ni siquiera
se han resuelto. Estamos hablando de genómica y proteómica, de
microsistemas o de sociedad de la información. Me paro aquí un
poquito, porque yo creo que es importante tener en cuenta que cuando
queremos hacer un esfuerzo en algunos aspectos estratégicos, lo que
no podemos hacer es exclusivamente decir que se van a hacer una serie
de cosas y luego no hacerlas.
Decía antes que creo que la nueva economía en Estados Unidos tiene un
correlato importante en las apuestas que se han hecho, y tengo la
costumbre, no sé si demasiado reiterada, de citar a Clinton en temas
de investigación, que ha hecho una apuesta muy importante en los
Estados Unidos, sobre todo en los últimos presupuestos. Tengo una
intervención suya, que dudo la pueda encontrar en este lío de
papeles, en la que claramente el señor Clinton distinguía entre
investigación militar e investigación no militar, y se había
aumentado muchísimo esa investigación no militar. Él declaraba que
eso era realmente una apuesta clara por la investigación básica como
motor de desarrollo, sobre todo en algunas áreas tan importantes como
pueda ser la nanotecnología, como pueda ser la genómica, proteómica,
etcétera. Nosotros aquí hemos sido incapaces de financiar esas
acciones estratégicas que venían en el plan.
Tema de los proyectos, cuarto apartado. Aquí sabe usted que hay
cuatro subconvocatorias, por decirlo así, cuatro tipos de proyectos:
P1, P2, P3 y P4. El P1 es promoción general del conocimiento. El P2
son proyectos orientados, sin empresas, son las áreas científico-
tecnológicas y sectoriales del Plan nacional. El P3 son las acciones
orientadas con empresas. Y el P4, proyectos
urgentes de interés industrial. Según los datos que nosotros tenemos,
le puedo decir lo siguiente: Se puede afirmar que no se ha librado ni
una sola peseta, cero pesetas de dinero durante este año para ningún
proyecto nuevo del Plan nacional. Están ustedes pagando las segundas
y terceras anualidades de los proyectos que venían de la anterior
etapa. Como ya lo denunciamos también, resulta que han cambiado,
llamémosle, el sistema de porcentaje en cada uno de los años, y hemos
pasado de un porcentaje que era aproximadamente el 60 por ciento el
primer año y en el resto, la segunda y tercera anualidad, hemos
cambiado el sistema. Usted no estaba, pero yo se lo cuento. ¿Y sabe
por qué se cambió? Para intentar dar una foto, llamémosle, más
electoral y que llegaran más subvenciones a los grupos o hubiera más
grupos subvencionados. Al cambiar este sistema, la primera anualidad
se convierte en el 30 por ciento, el 33 por ciento. Y eso es absurdo,
porque el primer año es cuando tienes que comprar tu equipamiento,
por lo tanto necesitas tener el mayor número de fondos. Pero de esa
manera, bajando lo que se ha dado el primer año, se aumentaba el
número de grupos a los que nos referíamos. Por lo tanto, ahora se
encuentran ustedes con un tapón, un cuello de botella. La pregunta
que le hago es cuántos millones de pesetas quedan para los proyectos
nuevos. Según mis datos, en torno a 3.400 millones de pesetas.
Desmiéntame la cifra o confírmemela o diga otra. Eso es lo que queda
para nuevos proyectos. Todo el Plan nacional se ha convertido en el
tema de ciencia básica y en los otros programas P2 y P3 en 3.400
millones de pesetas, porque el resto ha servido para pagar las
anualidades, que estaban pendientes debido al gran volumen de
segundas y terceras anualidades. Si el año pasado teníamos más del
doble de esos 3.400 millones de pesetas, resulta que en este año de
la creación del Ministerio de Ciencia y Tecnología estamos con la
mitad de dinero, una vez más, para ciencia básica, porque lo otro
eran gastos comprometidos que ustedes no han pagado. Y ahí viene lo
de la gestión, que ha sido fatal. He leído titulares de prensa y
opiniones de investigadores y no voy a entrar en ello.
En la convocatoria de proyectos, señor Marimón, ni una sola peseta
del nuevo plan. Se ha incumplido la promesa de la ministra de
resolverlo en octubre. Sólo quedan en torno a 3.400 millones de
pesetas y hay algo sangrante cuando ustedes hablan de mejora de la
competitividad: el P4. El P4 es financiación a proyectos urgentes de
carácter industrial. Aquí es mucho peor la situación. Sólo hace
quince días han empezado a informatizarlos, han estado embalados en
cajas porque no tenían ni siquiera el soporte informático, porque en
la convocatoria ni siquiera ustedes solicitaban a los grupos, a las
empresas que se presentaban, que pusieran unos datos que se pudieran
luego informatizar. O sea, no tienen ni siquiera puesto en
funcionamiento ese sistema informático, llevan quince días
informatizándolo y se puede asegurar que estos P4, según mis datos,
yo
creo que no se van a resolver este año. Porque le repito, señor
Marimón, que la situación es bastante caótica.
Hablaba usted de algunos ejemplos que son sangrantes, como el
programa de salud. Porque hay otro problema, que consiste en la
descoordinación que tienen ustedes con el Ministerio de Educación,
conocida por todo el mundo, Está televisada esa descoordinación.
Ustedes firman los programas de salud, no reconocen la firma en el
Ministerio de Educación y empiezan a pagar. Dice usted: lo hemos
pagado ya. Pero es que, desde mayo de 1999, que es cuando se hace la
convocatoria para ese año, o agosto de 1999, fallan ustedes en mayo
para proyectos del área de salud del 1999 en noviembre del 2000. No
me lo ponga usted aquí como gran ejemplo. Pasemos un tupido velo,
porque ese es el ejemplo de la pésima gestión de un ministerio. Si en
el 2000, alborozados todos con el nuevo plan, nos quedan 3.400
millones de pesetas para proyectos nuevos, resulta que por tercer año
no hay convocatoria de infraestructuras, y que, además, las acciones
urgentes de carácter industrial ni son urgentes ni parece que sean de
carácter industrial. La centralita está bastante colapsada de
llamadas de las empresas que están alucinando, con perdón de la
expresión, de la falta de respuesta por parte de su Ministerio. Ya le
digo, la buena noticia es que llevan quince días informatizando, pero
hagan bien la convocatoria, que no es tan difícil.
Recursos humanos. Efectivamente, hemos ahorrado seis meses, porque
los becarios han llegado seis meses tarde. Los becarios han llegado
seis meses tarde porque se ha retrasado muchísimo la convocatoria y
la resolución de la misma. Algunos han estado trabajando en los
laboratorios, con los problemas de riesgos laborales, etcétera. Pero
el hecho es que ha sido un retraso tremendo. Y dice usted, en su
propósito de enmienda: Vamos a intentar el año que viene publicarlo.
Yo, antes sus competidores (entre comillas) del Ministerio de
Educación, le doy un dato, le doy una pista. Ellos ya han publicado
las becas de formación de profesorado universitario, FPU. Todavía su
Ministerio no ha publicado las de formación de personal investigador.
Si usted publica las de formación del personal investigador, señor
Marimón -es que es de cajón lo que le digo-, en enero, va a tener que
tardar un tiempo entre que recoge esas solicitudes, se evalúan y se
dan, y vamos a perder otra vez tiempo. Usted lo que tiene que hacer
es mañana mismo hablar con el responsable de su Ministerio y decirle:
Publica inmediatamente las convocatorias de becas de formación de
personal investigador. Porque si no lo hacen ustedes ahora, en
noviembre y en diciembre (le estoy haciendo un favor -entre comillas-
porque para mí era mejor callarme), les tendría que decir que se
habían retrasado. Pero no quiero que esto sea así. Quiero que los
becarios puedan trabajar en los laboratorios. Es que ya van ustedes
con retraso, pensando en el año que viene.
Hay muchísimas cosas. Algo se me ha quedado en el tintero en el
siguiente sentido. Ha hablado usted del tema de los fondos Feder. Ahí
podíamos también escribir una pequeña obrita de lo que ocurrió en
aquel verano de 1997, cuando un pobre profesor, el profesor Peiri,
que era de Valencia, tuvo que censar cerca de tres mil proyectos en
treinta días. El pobre Peiri estaba el hombre que no sé si ha tenido
que tener casi un tratamiento de recuperación de proyectos. Porque le
voy a decir una cosa, se siguen reuniendo las comisiones para la
evaluación. Yo tengo muchos amigos y siempre están reunidos. Les
llamo y les digo: Oye, darme datos para algo. Y dicen: No podemos, si
estamos reunidos. Les tienen ustedes allí hasta finales de noviembre,
porque ahora tiene que salir a finales de ese mes. No está resuelto,
le han dado a usted mal los datos, señor Marimón. Pásese por la UNED.
Están metidos en cuartos los hombres y las mujeres, censando los
proyectos por el tremendo retraso.
Termino ya, presidente, porque no me quiero alargar. Habla usted de
los proyectos Feder y dice una cosa: Se ha consultado a todo el
mundo. Pregunta: ¿A todos los opis? ¿Ustedes han pedido al CIEMAT, al
INIA, al Instituto Español de Oceanografía su opinión? ¿Se la han
pedido a universidades privadas? De esos fondos van a participar las
universidades privadas y no creo que se hayan puesto en contacto
antes con ellas. ¿Es verdad o es mentira? Esto va a tener una
influencia importante, y no me quiero salir del tema, en mi
comunidad, en la Comunidad de Madrid, donde hay un porcentaje
importante de universidades privadas, contra las que no tengo
absolutamente nada, excepto con aquellas que dan mala calidad. Pero
creo que: a) entran ahora en esos fondos Feder universidades
privadas; b) ustedes no han consultado con otros organismos públicos
de investigación que son de su Ministerio y, si no es así, corríjame.
Me parece muy bien, pero no me venda otra cosa que creo que no es
real.
Dicho todo esto, señor Marimón, y de verdad que no quiero amargarle
la mañana, en lo que se refiere a la convocatoria del Plan nacional
no tengo más remedio que darles un suspenso, pero un suspenso muy
grande.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE POLÍTICA CIENTÍFICA Y TECNOLÓGICA
(Marimón Suñol): Ya he explicado cómo estaba el tema de las
convocatorias. Simplemente quiero aclarar dos o tres cosas de las que
se han planteado.
Aquí he dicho precisamente cómo ha habido un crecimiento muy
importante respecto a lo que eran años anteriores. Teníamos,
evidentemente, pagos importantes de proyectos que se habían aprobado
anteriormente. Esto no quiere decir que no vayamos a aumentar
sustancialmente los nuevos proyectos. No se han pagado estos nuevos
proyectos de la convocatoria de marzo,
porque está finalizando ahora la evaluación, pero se va a hacer este
año. Y sí que se ha estado pagando la que era la convocatoria de
salud a la que se ha referido.
Se ha referido a los programas P1, P2, P3. El programa P4, es cierto,
está en estos momentos en este proceso de evaluación, que es un
programa nuevo, de una complejidad mayor, que requerirá en el futuro
mejorar los mecanismos de evaluación. Pero se está haciendo y se va a
hacer en el plazo de este año.
En cuanto a las acciones estratégicas, como he dicho, es precisamente
dentro de estos campos, por ejemplo, en biomedicina, donde ha habido
un aumento muy sustancial de la financiación respecto a lo que se
planteaba en el programa de trabajo del plan, incluida la opción
especial del genoma. Podíamos haber tomado la opción de recortar
sustancialmente los fondos de biomedicina solicitados, para dejar
paso a esta convocatoria. Ha parecido más oportuno no hacer este
recorte, dado que ya había un componente importante de solicitudes
dentro de este campo. Es por esto que en las solicitudes que se
plantean, de estos programas, ya he dicho, tenemos comprometido el
presupuesto del año 2000 y vamos además a estimular la utilización,
el desarrollo de la parte de fondos comunitarios en una
cofinanciación de proyectos. Esto no quiere decir que no pensemos que
temas que se han mencionado, como genómica, microsistemas o sociedad
de la información no sean estratégicos, lo son y esto entra en
nuestro calendario para el próximo año.
Sobre infraestructuras, ya he dicho que se está haciendo un esfuerzo
importante, no sólo a través de los proyectos sino de los fondos
Feder.
Los fondos Feder se han abierto también a universidades privadas sin
ánimo de lucro y se va a consultar a los distintos organismos
públicos de investigación, así como a centros tecnológicos. Es
nuestra voluntad, precisamente, que sea un mapa coherente. Por
ejemplo, en temas oceanográficos, donde vamos a desarrollar
infraestructuras importantes, es fundamental la coparticipación del
Consejo Superior de Investigaciones Científicas, el Instituto
Oceanográfico Español, así como universidades en las que existe
investigación en este campo. Por lo tanto, es nuestra voluntad
coordinar estas iniciativas, como he dicho, también con las
comunidades autónomas.
- DEL SEÑOR LISSAVETZKY DÍEZ (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA), SOBRE
DESARROLLO Y POTENCIACIÓN DE LAS GRANDES INSTALACIONES
CIENTÍFICOTECNOLÓGICAS (Número de expediente 181/000268.)
El señor PRESIDENTE: Pasamos a la pregunta número 6. Tiene la palabra
el señor Lissavetzky.
El señor LISSAVETZKY DÍEZ: Esta pregunta tiene que ver con las
grandes instalaciones. Casi voy primero a recabar información.
Fundamentalmente, y algo ha hablado ya el señor Marimón, tiene que
ver con el Hespérides, tiene que ver con la sala blanca de
microelectrónica, tiene que ver con la red Iris, con el proyecto de
Canarias y con un posible nuevo buque oceanográfico. En este sentido,
cuanta más información nos dé, mejor. Yo ya, de entrada, le haré
algunas preguntas.
Por ejemplo, no sé si sabe usted que hay un comité de grandes
instalaciones. Y la pregunta es: ¿se ha reunido este año? ¿Emite
informes? ¿Ha emitido algún informe? Porque, según el dato que tengo,
creo que lleva cuatro o cinco años sin emitir informes y, por lo
tanto, yo no sé si, aparte de la labor que haga el Ministerio, sigue
funcionando o no ese comité. También aquí hay un estudio -me refiero
a un artículo que publicó el profesor Carles Solá- en el que se dice
que evidentemente hay un eje, que es el de Milán-París-Londres, y a
partir de él, hacia abajo, no hay grandes instalaciones, que debíamos
de hacer un esfuerzo en esa dirección. Y daba un dato en ese
artículo. Decía que sólo el 4,5 por ciento de becas Marie Curie de
acceso a instalaciones científicas son para venir a centros
españoles. Es una cifra muy pequeña, estamos llevando a nuestros
becarios a otros países y luego tenemos que decir que retornen los
cerebros. A lo mejor sería inteligente, desde la planificación, que
hiciéramos una apuesta sobre grandes instalaciones que no restara
dinero al sistema español de ciencia y tecnología, sino que fuera más
a más, que se pudiera sumar cuál es la política que tienen ustedes en
esos casos concretos y cómo está la situación.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE POLÍTICA CIENTÍFICA Y TECNOLÓGICA
(Marimón Suñol): Con respeto al rector de la Autónoma de Barcelona,
como ustedes saben, no es exacto esta versión de que no hay
instalaciones al sur de los Pirineos. Las tenemos y están
cualificadas como grandes instalaciones en este país. No voy a
pasarles toda la lista -la tengo aquí delante de mí- de los buques
oceanográficos, la plataforma solar de Almería o la sala blanca.
Estamos completamente de acuerdo con ustedes en que lo que
necesitamos es impulsar todavía más todas estas instalaciones.
Cómo decía anteriormente, estamos haciendo una utilización
inteligente de los fondos Feder y de las cofinanciaciones que puede
haber, tanto de fondos propios como de los que se comprometan las
comunidades autónomas. Tampoco hay que descartar la posibilidad de
que el sector privado empiece a participar en estas actividades, y
para esto estamos desarrollando iniciativas
que impulsen incentivos fiscales a este respecto, orientadas a
grandes instalaciones. Y también con una visión, que hoy
evidentemente hay que tener, de que las grandes instalaciones se
tienen que plantear de forma coordinada a nivel europeo.
Hablaba anteriormente sobre nuestra visión del espacio europeo de
investigación y el papel de la Comisión. Nos parece importante que la
misma Comisión y el Consejo de Ministros de investigación tomen
responsabilidad sobre lo que es el mapa europeo de grandes
infraestructuras. No hemos apoyado nosotros la posición de que sea la
Comisión la que destine directamente los dineros a la construcción,
pero sí hemos desarrollado iniciativas de acuerdos reforzados entre
varios países para el desarrollo de estudios de grandes
instalaciones. En particular, hay un grupo de trabajo con los cinco
grandes europeos, en los cuales nosotros hemos liderado esta
iniciativa también.
Varios temas en concreto importan aquí. Primero, reforzar las
infraestructuras que tenemos, en las cuales participamos
directamente. Hemos visto la relación. Una de ellas nos parece que es
importante que tenga la dimensión internacional que se merece, todas
se lo merecen pero en particular el Astrofísico de Canarias, donde
participan distintos países. Estamos desarrollando la iniciativa de
que se convierta, no sólo por voluntad sino de hecho, en el European
Northern Observatory y estamos hablando con distintos países para que
refuercen esta iniciativa y que tengamos un centro con base en
Canarias de participación de distintos países. También estamos
desarrollando nuevas iniciativas. Ya me he referido al Oceanográfico.
Y sí que ha habido un informe de este comité de grandes instalaciones
en el que se apuntaba la necesidad de mejorar las instalaciones en
temas de salud y medio ambiente. Tomamos nota de esto como necesidad,
necesidad de desarrollar grandes centros para poder consolidar
iniciativas, como, y lo decía anteriormente, la genómica y la
biomedicina. Asimismo pensamos, y ya estamos en ello, que hay que
mejorar lo que es la competencia científica en este país. Sobre
nuestra participación en temas de Sincrotrón, ya estamos
desarrollando las nuevas líneas en Grenoble, tenemos las líneas del
Lure y estamos discutiendo con Francia nuestra participación en el
nuevo proyecto Soleil, pero esto no descarta que continuemos
estudiando la posibilidad de hacer iniciativas propias en este campo
en nuestro país.
Una iniciativa básica, que también importa y afecta a toda la
comunidad científica, es mejorar la red académica Iris. Aquí ya
estamos haciendo 55 megabytes, cosa que ha sido un inconveniente
importante, pero estamos viendo rápidamente una mayor ampliación.
Como ustedes saben, se ha firmado por la Comisión Europea la nueva
red europea académica de investigación con el compromiso de la
Comisión para aportar 80 millones de euros. Por nuestra parte,
estamos, conjuntamentecon la Secretaría de Estado de Sociedad de la
Información, impulsando un aumento sustancial de la red Iris en todo
el territorio español.
Estas son algunas de las iniciativas, pero sepan, como hemos dicho,
que pensamos y es nuestra voluntad que el mapa de infraestructuras dé
un salto importante dentro de esta legislatura. Ahora, también es
cierto que las grandes infraestructuras son temas que se tienen que
abordar con responsabilidad y seriedad. Estamos estudiando varias. Se
va a reunir, y a esto creo que nos vamos a referir posteriormente en
distintos comités, de nuevo el comité de grandes instalaciones con
una componente científica mayor y concreta sobre estas iniciativas. Y
el grupo de trabajo de los cincos países, es decir, Francia, Reino
Unido, Italia, Alemania y España, al cual se une también Portugal
cuando estamos tratando temas oceanográficos, está trabajando de
forma continua. Se va a reunir en Madrid, por ejemplo, a principios
de enero.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Lissavetzky.
El señor LISSAVETZKY DÍEZ: Yo le agradezco la información. Sí querría
que la completara, porque en la memoria de los Presupuestos no sé la
cantidad que se destina a cada una de estas grandes instalaciones. Y
si no es en este momento, obviamente para no entrar en más números,
sí me gustaría que pudiéramos saber qué cantidad se destina a cada
una de estas grandes instalaciones. Usted discrepaba de lo que decía
el profesor Solá; yo creo que no lo decía en mal plan, que
simplemente describía un hecho bastante lógico. Yo lo he citado, pero
la verdad es que la frase no es mía. Me ha parecido más riguroso
hacerlo así.
Usted me decía eso y, cuando yo empezaba a ver en las diapositivas o
en la transparencias las grandes instalaciones, pensaba que todas
estaban antes de 1996. Lo creo, pero soy flaco de memoria. Me parece
muy bien, estupendo, que hagan ustedes un esfuerzo, pero hagan
también cosas nuevas. En ese sentido, su intervención me tranquiliza.
Ha reconocido implícitamente que la Comisión de grandes instalaciones
no se ha reunido; que se va a reunir, decía. Se va a consultar a las
OPI. A usted a veces, en mi opinión, le dan unas informaciones, con
toda su buena voluntad, pero unas informaciones que no se
corresponden con la realidad. Y luego tiene usted que descifrar los
términos. La realidad es que no se ha reunido la comisión de grandes
instalaciones española. Creo que no se ha reunido durante cuatro o
cinco años. No se lo voy a imputar a usted, pero lleva muchísimo
tiempo sin reunirse. No hay planificación. A lo mejor se han reunido
y no han emitido el informe. Yo al menos no los conozco; y si estoy
equivocado, no hay ningún problema. ¿Pero qué es lo que me preocupa a
mí de verdad? Pues que seamos capaces de hacer una apuesta también
por grandes instalaciones, dentro de nuestras posibilidades, y que
eso no reste
ni una sola peseta a los grupos de investigación que están
funcionado. Citábamos el otro día, en la comparecencia del profesor
Tarrac, que, si viene el señor Barbacid a investigar a España, eso no
puede ir en detrimento de fondos de investigación de otros grupos;
tiene que ser sumado. Usted me asegura que va haber esa reunión, me
asegura que emitirá un informe -la decisión política es suya,
obviamente- y que podremos planificar.
Y hay cosas que sí me preocupan un poco. Empezando por el Hespérides.
El Hespérides es un buque oceanográfico que curiosamente, a
diferencia de otros países -según mis datos solamente en Bélgica y
España ocurre así-, depende del Ministerio de Defensa. Por si no lo
sabe, también dependía en la etapa del Gobierno socialista. Pero es
un hecho que llama la atención que un buque oceanográfico dedicado a
investigación dependa del Ministerio de Defensa. Se podían apuntar
ustedes un tanto si lo pasaran a otro sitio que no dependa de él.
Pero es así. Hay otros buques, también de carácter hidrográficos. Y
yo leo en los presupuestos que va a haber un nuevo buque
oceanográfico. Yo no sé si se ha planificado suficientemente. Según
datos que yo tengo, parece ser que este buque Hespérides se hizo con
fondos del CSIC y del Instituto Español de Oceanografía. Yo les
pediría que hicieran una planificación de la flota oceanográfica a
diez años. No es tanto hacer un nuevo buque, sino por qué no hacer
una planificación. Porque otra vez según mis datos, el número de las
que se utilizan, por falta de personal en muchos casos, es
insuficiente. Si se hace un nuevo buque oceanográfico, con qué
especificaciones y en qué zona va a estudiar. La planificación en ese
tema sí me interesaría y ya tendremos oportunidad de hablarlo.
Hablaba usted de otro tema, el Sincrotrón, por ejemplo, en Grenoble.
¿Sabe usted cuál es el porcentaje del presupuesto que pagamos en
España para el Sincrotrón de Grenoble? Ahora se va a hacer otro, me
parece que en París. Pagamos el 4 por ciento. ¿Sabe usted cuántos
investigadores o, dicho de otra manera, sabe usted si ese pago del 4
por ciento al final resulta que permite que se gaste todo lo que
nosotros aportamos allí? Desgraciadamente, la respuesta es que no.
Por lo tanto, si hablamos de planificación, vamos a tener que hablar
de esto. Por eso quiero una reunión de la comisión de grandes
instalaciones y no quiero entrar en batallas de ubicaciones
geográficas en un punto u otro de España. Me consta que hay una
petición de que haya un Sincrotrón en Cataluña, en Barcelona. No
quiero entrar en ello. Me da igual, entre comillas, que vaya a
Cataluña o que vaya a Almería, donde creamos que es mejor, lo que sí
quiero es que lo que se ponga sea realmente una instalación que tenga
una demanda suficiente dentro del sistema de investigación español.
Y, como he oído algunos rumores de que han hecho ustedes consulta a
una asociación de usuarios del Sincrotrón que es muy pequeñita, yo
creo que tenemos que levantar un poco la
mirada para saber si realmente vamos a hacer una apuesta por grandes
instalaciones que nos van a costar muchísimo dinero. Hablan de 15.000
millones de pesetas y un mantenimiento de cerca de 2.500 millones de
pesetas al año. Saber qué hacemos. Por eso el objetivo de esta
pregunta era saber cuál era el estado de la cuestión. Usted me lo ha
dicho. No veo grandes novedades. Si me puede especificar más, en una
notita, cómo se gasta todo esto, estupendo, y sobre todo, cara al
futuro, si vamos a hacer una planificación real, si realmente vamos a
saber lo que lo estamos necesitando, porque si no creo que no
utilizaremos bien el dinero público. Ese era el motivo de esta
pregunta.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE POLÍTICA CIENTÍFICA Y TECNOLÓGICA
(Marimón Suñol): No es cierto que todo estuviese en 1996. A la
operación importante de la construcción del Grantecán destinamos en
estos momentos, de fondos propios nuestros, 900 millones, aparte de
la contribución que se tiene a través de fondos Feder, 900 cada año,
y va realmente realizándose según lo previsto. Tanto en el Grantecán
como en el nuevo acelerador que se hace en el CERN -como ustedes
saben, ahora el CERN ha cerrado la operación para desarrollar el
mayor que se va a hacer en el mundo- hay una componente muy
importante a tener en cuenta. Ha sido no sólo la participación de los
grupos de investigación, la demanda, por ejemplo, de astrónomos es
muy alta en España, por tiempo; también hay otro aspecto muy
importante, que ha sido la participación de empresas. Tanto en el
Gran Tecán como en el CERN, la participación de empresas españolas ha
sido muy importante, y en muchos casos han sido empresas que
anteriormente no tenían esta capacidad de participar en proyectos
competitivos de alta innovación. Vamos a hacer presentaciones de lo
que ha sido y es esta experiencia, tanto del Grantecán como del CERN,
en Madrid, para que lo puedan conocer. Nos parece importante y es
algo poco conocido. Estuve el otro día en el CERN y pude ver la
participación de empresas que, gracias, en muchos casos, a una cierta
ayuda del CDTI, han pedido participar. No sólo tenemos un retorno de
lo que es nuestra participación, científica e industrial, sino que
muchas de estas empresas luego han ganado concursos parecidos y están
desarrollando partes, por ejemplo, del CERN, que corresponderían a
financiación de otros países.
Y como he dicho, vamos a hacer una evaluación seria de estas
distintas infraestructuras. El problema de la demanda del sector no
es un una cuestión trivial, sobre todo si se hace con una visión más
a largo plazo. El caso de Astrofísica es un caso ejemplar de que, si
uno hubiese dicho cuál es la demanda de la comunidad
científica de astrofísicos española antes de que se desarrollasen
todas las instalaciones en Canarias, la demanda era prácticamente
inexistente. Gracias a desarrollar infraestructuras, ha crecido una
comunidad de primer orden. Por lo tanto, uno tiene también que tener
en cuenta estos elementos y si existen en muchos casos reticencias a
gastar en grandes infraestructuras, si esto supone reducir por otros
grupos. Debemos tener una visión más a largo plazo, amplia, pero,
como he dicho, no sólo es importante que nosotros participemos en
grandes infraestructuras europeas en otras partes, sino que también
desarrollemos las propias. En esto estamos.
- DEL SEÑOR LISSAVETZKY DÍEZ (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA), SOBRE
COORDINACIÓN DE LAS ACTIVIDADES DE LOS ORGANISMOS PÚBLICOS DE
INVESTIGACIÓN ADSCRITOS AL MINISTERIO DE CIENCIA Y TECNOLOGÍA CON LOS
ORGANISMOS DE IGUAL NATURALEZA ADSCRITOS A OTROS DEPARTAMENTOS
MINISTERIALES, ASÍ COMO CON OTRAS INSTITUCIONES PÚBLICAS O PRIVADAS
EN MATERIAS DE INVESTIGACIÓN Y DESARROLLO. (Número de expediente 181/
000272.)
- DEL SEÑOR LISSAVETZKY DÍEZ (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA), SOBRE
MEDIDAS ADOPTADAS PARA EL IMPULSO, DESARROLLO Y COORDINACIÓN DE LAS
ACTIVIDADES DE LOS ORGANISMOS PÚBLICOS DE INVESTIGACIÓN ADSCRITOS AL
MINISTERIO DE CIENCIA Y TECNOLOGÍA. (Número de expediente 181/
000273.)
El señor PRESIDENTE: A continuación las preguntas 7 y 8.
Señor Lissavetzky, tiene la palabra.
El señor LISSAVETZKY DÍEZ: Hay que reconocer, señor Marimón, que se
me ha escurrido usted con lo del Sincrotrón. No me ha aclarado mucho,
pero tendremos tiempo de hablar, de esto y de otras cosas. Ahora
vamos a hablar de los organismos públicos de investigación.
Hubo una comparecencia del secretario general de Política Científica.
Por lo tanto, no voy a ser excesivamente exhaustivo, porque estuvimos
bastante tiempo hablando de ello; y también para no abusar de la
paciencia de los diputados y diputadas y ciudadanos y ciudadanas que
nos acompañan, incluso, por supuesto, de las taquígrafas. Voy a
intentar ser bastante breve.
Señor Marimón, los organismos públicos de investigación, a nuestro
modo de ver, deben jugar un papel clave dentro del sistema de ciencia
y tecnología. Hice yo el otro día una pequeña historia de lo que
había ido ocurriendo desde que ganó el Partido Popular en lo que
es el papel de los organismos públicos. Pasamos de un intento de
centralizarlos en el CSIC a un decreto al año siguiente, porque se
veía que no tenía sentido que estuvieran todos dentro del CSIC. Se
hace un decreto y se crea un comité de coordinación que no funciona
nunca; al final aprobamos la Lofage. Tenemos un debate en esta Cámara
sobre qué naturaleza jurídica deben tener estos organismos de
investigación, avanzamos bastante, quedan cosas por hacer desde el
punto de vista de la naturaleza jurídica. Pero mi preocupación
fundamental es lo que podíamos denominar descoordinación.
Antes ponía un ejemplo de la descoordinación que tienen ustedes con
el Ministerio de Educación y de verdad le digo que a ver si lo
arreglan, porque es una broma. Uno empieza a pensar que las
universidades no están dentro del Ministerio de Ciencia y Tecnología;
resulta que las universidades tienen más del 50 por ciento de la
producción científica. Cuando ves el número de investigadores que hay
en las universidades, dices: Hombre, ya ha quedado cojo el
Ministerio. Yo creo que es algo a revisar cara al futuro y que las
universidades debían formar parte o estar dentro del mimo Ministerio.
Luego empiezas a ver cómo se ha hecho el reparto de competencias
entre los Ministerios y resulta que hay una serie de organismos de
investigación que vienen al Ministerio de Ciencia y Tecnología, y que
hay otros que se quedan en sus Ministerios de origen. Yo sé que son
sectores estratégicos y que a lo mejor tiene mucho sentido o algún
sentido, en algún caso, que estén allí. Pero yo creo que se ha
quedado coja la reforma. Le voy a decir, ¿sabe en cuántos Ministerios
hay organismos de investigación? En siete. Antes, me dirá usted, ya
se lo digo yo, había ocho. Parece que esto ha sido un poco el parto
de los montes. Hemos hecho una gran puesta en escena del Ministerio
de Ciencia y Tecnología pero resulta que tenemos 7 Ministerios que
tienen organismos de investigación, organismos públicos de
investigación, que las universidades van por libre y que en nuestro
Ministerio tenemos una serie de organismos públicos de investigación
importante. Me preocupa esa coordinación, y de ahí la pregunta.
Decía antes la importancia que tienen en la ciencia básica los
organismos públicos de investigación. Este año disminuyen las
subvenciones de los Presupuestos Generales del Estado a estos
organismos autónomos. Disminuyen porque crecen un 1,6 por ciento en
el conjunto de los OPI, y me parece que eso es disminuir en pesetas
constantes. Usted me dirá: No, es que son capaces de autofinanciarse.
Sí , me consta que el CSIC se autofinancia en un 33 por ciento. Pero
yo creo que una seguridad puede venir a través de los Presupuestos
Generales del Estado, por eso manteníamos la fórmula de que fuera un
organismo autónomo, una seguridad para poder hacer planes de
actuación. Y por lo tanto, a mí me parece que el Ministerio, el
Gobierno ha sido rácano en el tratamiento de los organismos públicos
de investigación. Las subvenciones no son suficientes y
están pasando apretura. Es bonito hablar del Instituto Español de
Oceanografía o del Instituto de Astrofísica de Canarias cuando
encontramos en la prensa que hay astrofísicos de Granada, por
ejemplo, que no pueden seguir su carrera investigadora, o cuando
vemos que no hay un crecimiento de capítulo 1, de recursos humanos,
suficiente en estos organismos públicos de investigación, o cuando
vemos cómo están de alguna manera bloqueados grupos de investigación.
Yo creo que sería necesario que hubiera una apuesta más clara por
estas OPI.
Segundo apartado. He hablado de la naturaleza jurídica. Queremos que
tenga ese carácter híbrido, flexibilidad a la hora de la gestión
presupuestaria, con toda la transparencia pero a la vez que tenga ese
carácter de organismo autónomo para poder mantener las figuras que
hay dentro del personal, etcétera. Y aquí nos entran no solamente
dudas. Dije que iba a ser breve y lo voy a cumplir. El estatuto. SE
me prometió que se aprobaría en noviembre el del CSIC y el de los
otros cuatro organismos de investigación -primera pregunta-, ¿y el de
los que no están en el Ministerio, no? ¿Para qué queremos un
Ministerio que tiene que coordinar si luego resulta que no coordina?
No le he preguntado antes, ¿cuántas veces se ha reunido la Cicyt
desde que ustedes han tomado posesión? ¿Está ya hecha la nueva
composición de la Cicyt? Si no se reúne ni la CICYT, que es bueno que
se reuniera, resulta que no existe una coordinación suficiente con
los otros organismos. No va a haber el estatuto del Instituto de
Salud Carlos III, no va a haber el estatuto del INTA, etcétera, o si
los va a haber? ¿Cómo vamos a medir la carrera científica en unos
organismos o en otros? Parece que aprueban ustedes dos escalas
nuevas. Dos escalas nuevas que una vez más parece que entran de
tapadillo. No se me ha aclarado si van a entrar en el Senado a través
de una enmienda del Grupo Popular. Usted sabe la discriminación que
se genera ya en centros como el Ciemat, donde es mayor el número del
personal laboral que el del personal funcionario, cuando resulta que
se trata de la creación de dos escalas para personal funcionario
exclusivamente. ¿Se ha medido todo eso? ¿No sería más razonable sacar
ya el estatuto de cada organismo de investigación, hacer una
reflexión colectiva sobre qué queremos hacer en estos organismos de
investigación, darles, en esta etapa de bonanza económica un poquito
más de oxígeno, que están bastante asfixiados a través de las
subvenciones, intentar, por lo tanto, que haya una situación mucho
más lógica de estos organismos?
Termino. Sobre los fondos europeos a los que usted se refería antes
he tomado notado que dice que se les va a consultar. Hay una serie de
organismos públicos de investigación a los que no han consultado,
sólo han consultado al CSIC. Tampoco me ha dicho si a las
universidades privadas se las ha incluido pero no se las ha
consultado. Consúltenles para los fondos europeos. Y
dígame usted qué mecanismos de coordinación van a tener, reales,
entre las OPI de su Ministerio y las OPI de otros Ministerios.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE POLÍTICA CIENTÍFICA Y TECNOLÓGICA
(Marimón Suñol): En la coordinación de los organismos públicos de
investigación me parece que sí que ha habido un cambio importante.
Los que dependen de este Ministerio nos reunimos de forma constante,
no sólo a través de la Secretaría General de Política Científica,
sino directamente con el Secretarío de Estado, para resolver los
distintos aspectos de las políticas.
Los estatutos. No sólo se ha discutido con bastante detalle, sino
también ya han pasado todos los trámites de información y han sido
informados favorablemente por el Consejo de Estado. Sólo es cuestión
de que pasen a aprobación a un próximo Consejo de Ministros, que
espero que sea en muy breve plazo, dentro de este trimestre, de este
año, porque, como digo, está todo el proceso de discusión realizado.
También se ha aprobado la nueva formación del Comité de coordinación
funcional de organismos autónomos de investigación y experimentación
y, por ejemplo, ya se reunió el 14 de noviembre. Incluye no sólo las
OPI que tiene adscritas el Ministerio (Consejo Superior, CIEMAT,
etcétera); también tiene presencia el director del Instituto de
Astrofísica de Canarias y los demás organismos con sus directores
generales, es decir, el INTA, el Ministerio de Defensa, el Centro de
Estudios y Experimentación de Obras Públicas (Cedex) del Ministerio
de Fomento, el Instituto de Salud Carlos III, el Canal de
Experiencias Hidrodinámicas de el Pardo y el director general de
Universidades del Ministerio de Educación, Cultura y Deporte. También
se ha solicitado la presencia -y se acordó en esta reunión- del
Instituto Nacional de Geografía (ING), con lo cual en esta
coordinación se incluyen todos los distintos organismos públicos de
investigación o, aunque no tengan el estatus de organismo público de
investigación, que tienen unas características relativamente
parecidas, como sería el caso del Astrofísico de Canarias o del
Cedex.
Estas reuniones y estos comités son de coordinación real, es decir,
de discusión de políticas de iniciativas. Un tema importante ha sido
precisamente redefinir, mejorar la situación de lo que es el estatuto
de investigadores y técnicos en los organismos públicos de
investigación. Como ustedes sabrán, excepto en el Consejo Superior de
Investigaciones Científicas, no estaba la figura del estatuto de la
escala de investigadores en los demás organismos, dado que
evidentemente están dedicados, de forma muy importante, fundamental,
a realizar investigación. Por lo tanto, sí que está
desarrollado ahora, en estos momentos, y esperemos que tenga su cauce
legal correspondiente la creación de una escala de investigadores y
una escala de técnicos. Esto sí que se ha hecho evaluando en los
distintos organismos públicos de investigación adscritos a este
Ministerio las distintas componentes y esto en el debate interno que
se ha realizado se ve, me parece, como un paso importante para
mejorar la situación y definir lo que es la carrera del investigador
en los distintos organismos. Nos parece un paso importante, o dos
pasos importantes: uno, que se aprueben los estatutos; dos, que se
mejore la definición de lo que es la carrera de los investigadores.
No son los únicos pasos que tenemos previstos en esta legislatura.
Tenemos que andar más en mejorar la situación de los organismos
públicos de investigación y sobre todo del papel que pueden jugar en
el conjunto de ciencia y tecnología en este país. Nos parece muy
importante, y ya se ha repetido en las intervenciones tanto del
secretario general como del nuevo presidente del CSIC. Nos parece
también muy importante la relación de, por ejemplo, el Consejo
Superior de Investigaciones Científicas y de otras OPI con las
universidades. Somos muy conscientes de que en las universidades es
donde hay la mayor parte de investigadores y donde se realiza con
mayor importancia la investigación. Nos hemos reunido no sólo con los
rectores, sino también con los vice-rectores de Investigación y
tenemos un grupo, que se reúne de forma periódica, representando
a los de Investigación de todas las universidades, con el director de
Investigación de nuestro Ministerio. Estos grupos de trabajo son
precisamente esto, grupos de trabajo para discutir las distintas
iniciativas de nuestra política en temas de investigación y de
coordinar nuestra alternativas.
Se ha referido a si se habían desarrollado las distintas consultas
con los distintos organismos públicos de investigación y
universidades privadas sobre temas Feder. Se están realizando y se
van a realizar, de esto no hay ninguna duda, porque nos parece
importante que los distintos organismos o universidades que pueden
participar en este tipo de convocatorias, que no son del BOE pero que
no dejan de ser una convocatoria de infraestructuras, lo hagan y
tengamos un mapa coherente en todo el país.
El señor PRESIDENTE: Señor Lissavetzky.
El señor LISSAVETZKY DÍEZ: Le aseguro que no intento en absoluto
amargar la mañana a nadie, ni siquiera a mí mismo, pero es que hay
cosas que me siguen sin cuadrar, señor Marimón.
Uno, descoordinación. Leo lo que decía el secretario general de
Política Científica de su Ministerio, que me parece razonable. Hizo
una comparecencia, sin papeles, además, y yo le felicité por ello,
teniendo algunas discrepancias. Afirma, se refería a mí, su señoría
que
hay cierta descoordinación en relación con algunos organismos
autónomos. Yo, a fuer de sincero, no puedo llevarle la contraria. Y
al final se queja de que tiene exclusivamente ocho personas, contando
a las secretarías y auxiliares. Valga esto para que refuerce usted un
poco la estructura. No vamos a quejarnos del secretario general de
Política Científica, es una persona que lleva trabajando mucho en la
Administración y que lo puede hacer bien, pero esto es un hecho
evidente, es un hecho experimental constatable. Usted no me puede
decir a mí que se ha reunido el 14 de noviembre; ya me imagino que no
será porque tenía usted que comparecer hoy aquí por esta pregunta.
Pero, si este comité se ha reunido una vez desde que ustedes han
llegado al Ministerio y era el Ministerio el que iba a coordinar, así
está la coordinación. Y me prometí a mí mismo no volver a leer la
famosa frase del secretario de Estado de Universidades sobre el lío
que tienen ustedes de las becas, y no lo voy a hacer. Descoordinación
entre las OPI, descoordinación con el Ministerio de Educación, y yo,
por lo tanto, creo que había que avanzar más en la dirección de
mejorar esa situación.
Estatutos del CSIC o de otros organismos. Es incomprensible, cuando
estaba en las puertas del Consejo de Ministros en el mes de julio,
prácticamente. Si usted entraba en la página web del CSIC, por
ejemplo, usted encontraba el borrador de estatuto, que estaba a punto
de ser aprobado. Al final ha habido un retraso injustificable. Se
empezó a decir que había cambiado el nombre del Ministerio, y no sé
qué otros motivos. Era un borrador consensuado. Ustedes siguen
diciendo que van a aprobar ahora otro. Estupendo. Parece ser, por las
noticias que me llegan y por lo que ha dicho usted en su primera
intervención, que no varía casi nada. Yo creo que le hacen a usted un
flaco servicio, porque le hacen presidente, prácticamente, de todos
las OPI, excepto del Consejo, y luego sí le hacen presidente, me
parece, del Consejo rector del CSIC. Le decía el otro día de broma al
señor Junquera que le van a convertir a usted en mister OPI, va a
estar usted yendo de OPI en OPI y presidiendo. Me parece estupendo.
Yo creo que la coordinación no es esa. También le ruego que no se
rebaje el peso que deban tener personas como los presidentes del
CSIC, se llame como se llame. No convierta usted eso en una especie
de dirección general o subdirección general, porque nos
equivocaríamos. Si la coordinación pasa por su presidencia,
evidentemente, estupendo, no tengo nada que decir, per va a tener
usted mucho más trabajo y no sé si va a ser mucho más efectivo. Pero
ustedes tienen que decidir.
Me habla de algunas cosas que tienen que ver con la coordinación. Le
voy a poner un ejemplo. Yo creo que en la gestación de este
Ministerio, inclusive también al determinar la estructura, hay
algunas áreas que quedan, llamémosle así, mal representadas. Si nos
fijamos en el área de biología y biomedicina, me parece que hay una
descoordinación mayor que la que había antes. Usted
tiene diversos centros que dependen de distintos Ministerios. Los
centros hospitales más importantes dependen de las universidades, que
a su vez están transferidas a las comunidades autónomas. El Instituto
Carlos III tiene el Instituto Cardiológico y el de Investigaciones
Oncológicas Carlos III, Ministerio de Sanidad. Y luego tenemos,
dentro de su Ministerio, adscritos al CSIC, desde el Instituto de
Investigaciones Biomédicas hasta el Centro de Investigaciones
Biológicas, el Centro de Biología Molecular, el Centro Nacional de
Biotecnología, etcétera. No existe, a la hora de llevar a cabo las
convocatorias, una conexión suficiente entre los proyectos o las
convocatorias del CISC con las del plan nacional. Y que esto sirva
como ejemplo, lo que es esta dispersión en biología y biomedicina, de
algo que me parece que ya empieza a funcionar mal en el tema concreto
de este año de convocatorias, pero que puede funcionar peor. Aviso a
navegantes. Se lo vuelvo a decir.
Con el tema de las plazas o recursos humanos tenemos siempre un lío.
Primero, dicen ustedes que va a haber nuevas plazas en las OPI, que
hay un cuello de botella, etcétera. Cuando le pregunto al secretario
general de Política Científica me vuelve a decir lo mismo, me vuelve
a decir lo que yo me temía, que es que son plazas que se crean porque
hay personas que se jubilan, porque hay personas que ya no van a
ocupar esos puestos. Dicho de otra manera, no figuran créditos
específicos en los Presupuestos Generales del Estado de 2001 que
puedan soportar el número de plazas que han dicho ustedes que van a
crear. No existen. Y al final se acaba diciendo algo tan curioso como
que, además de eso, desde que se hace la convocatoria, sale, se
adjudican las plazas, el coste va a ser muy pequeño, porque va a ser
solamente para uno o dos meses. Una vez más estamos vendiendo, señor
Marimón, humo. Porque si dicen ustedes plan de choque para recursos
humanos. Estupendo ¿Cuántas plazas en las OPI? Doscientas no sé
cuantas. Cuando quieran salir, va a ser en el mes de octubre,
noviembre, diciembre; dinero que ahorramos. Como el tema de las
jubilaciones. Sabe usted que se aumentó de 65 a 70 años la edad de
jubilación en los organismos de investigación. Se va a cumplir dentro
de nada. Dentro de uno o dos años haremos una gran fiesta por el gran
número de plazas que van a salir.
Mientras tanto, he de decirle que la oferta pública de empleo de este
año en el CSIC, no ha salido todavía; llevamos un retraso tremendo en
lo que son convocatorias de plazas y, por lo tanto, aquí lo que hay
que ver es dónde están en los presupuestos, pero no están en ningún
lado. Yo le reto a usted a que me diga en qué partida presupuestaria
están esas plazas.
Voy terminando con el tema de las dos escalas. Me imagino que habrá
sido un error suyo lo que he entendido, porque supongo que usted sabe
que esas escalas existen en el CSIC. El único sitio en donde existen
es en el CSIC. Aquí lo que pasa es que se cambia de nombre. En el
decreto, en el borrador de decreto que tienen
ustedes, lo que hacen es que unos se refieren a los funcionarios de
carrera, se genera un lío; van a tener un lío en el Ciemat, se lo
aviso, porque hay más laborales que funcionarios. ¿Qué pasa con los
laborales del Ciemat o qué pasa con las laborales, que también son
importantes, del Instituto Tecnológico y Minero. Van a tener un
pequeño problema con los funcionarios. En segundo lugar, son dos
escalas que se crean ex novo pero en los otros organismos. Aquí, en
el CSIC se les cambia el nombre, pero ya teníamos las escalas de
titulados superiores y titulados técnicos. Por lo tanto, aclarémonos
bien y discútanlo ustedes con los sindicatos, que le han mandado una
carta abierta al presidente del CSIC. Este hombre acaba de llegar ahí
y se ha encontrado con una serie de problemas reales de
funcionamiento de un organismo, que tienen que ver con estas plazas
de personal. No es cuestión, dada la hora, de seguir insistiendo
sobre eso.
Tengo algunas -y termino ya- dudas que se me olvidó decirle antes con
tantas cosas. La movilidad, usted habla mucho de movilidad. ¿Sabe
usted que -y se me había olvidado decirlo antes- no han publicado en
el Plan nacional la convocatoria de movilidad? Por lo tanto, no me
haga usted otro discurso retórico: la movilidad, ... Pero es que esa
convocatoria no ha salido. ¿Tienen ustedes -me decían que había
dudas- dinero suficiente para ganar los quinquenios y sexenios en el
propio CSIC para este año que viene? Porque parece ser que tampoco
están presupuestados. ¿Cómo va a ser el sistema retributivo en los
otros organismos? ¿Con los estatutos homologamos? ¿Qué vamos a hacer?
¿Tienen un modelo?
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE POLÍTICA CIENTÍFICA Y TECNOLÓGICA
(Marimón Suñol): Sobre la escala, yo he dicho muy claramente que la
de investigación es precisamente en los organismos públicos de
investigación donde no existía, y también esto afecta sólo a los
investigadores del CSIC funcionarios que no estaban en las tres
escalas que existen en el CSIC. Precisamente lo que no existía es un
tratamiento adecuado en los distintos organismos públicos de
investigación sobre la carrera de investigación; como he dicho, este
es un primer paso. Y también vamos a plantear en conjunto lo que es
la gran investigación en los organismos públicos de investigación,
incluido el CSIC. Sí que posibilita una mayor movilidad entre
organismos públicos de investigación el tener entre ellos una escala
única, además de las escalas superiores, que existen en el CSIC, como
decía. Esto sí que está facilitando las tareas en los organismos
públicos de investigación adscritos a este Ministerio, y precisamente
en la reunión de coordinación con otros organismos ese es uno de los
temas que
estamos estudiando, la posibilidad de desarrollar también esta medida
a otros organismos de investigación en este país. ¿De acuerdo? Me
parece que no hay aquí ninguna confusión. Como he dicho, es un paso
importante, es un primer paso en esa dirección. Usted ha hablado de
mejorar la coordinación, es lo que hemos estado haciendo.
Evidentemente, en la medida que se refuerzan las estructuras del
Ministerio se van a mejorar todavía más estas medidas de coordinación
y organización de los distintos organismos públicos de investigación.
Ha hablado en un momento dado de la nueva CICYT (Comisión
Interministerial de Ciencia y Tecnología), a ello me referiré quizá
posteriormente. Sí que existe una nueva CICYT, que precisamente
aumenta su rango en composición para darle la importancia política
que tiene esta política de investigación tecnológica para el
Gobierno, presidida por el presidente del Gobierno, que se va a
reunir en muy breve plazo, en los dos primeros días de diciembre. A
partir de entonces algunos otros organismos dependientes de esta
CICYT se van a reunir. Así pensamos que la coordinación entre
Ministerio va a mejorar y ha de mejorar también, evidentemente,
aparte de que lo hagamos bilateralmente, entre distintos ministerios,
y , en particular, tanto con el de Educación como el Ministerio de
Sanidad, con los cuales tenemos muchos temas en común, tanto de
organismos como de iniciativas.
- DEL SEÑOR LISSAVETZKY DÍEZ (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA) SOBRE
REUNIONES EFECTUADAS POR EL CONSEJO GENERAL DE LA CIENCIA Y LA
TECNOLOGÍA Y EL CONSEJO ASESOR PARA LA CIENCIA Y TECNOLOGÍAA LO LARGO
DEL AÑO 2000. (Número de expediente 181/000274.)
El señor PRESIDENTE: Pasamos a la última pregunta, la número 9. Tiene
la palabra el señor Lissavetzky.
El señor LISSAVETZKY DÍEZ: La pregunta es muy sencilla: reuniones
efectuadas por el Consejo General de la Ciencia y la Tecnología y el
Consejo Asesor para la Ciencia y la Tecnología a lo largo del año
2000.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE POLÍTICA CIENTÍFICA Y TECNOLÓGICA
(Marimón Suñol): Esto son informaciones públicas. El Consejo Asesor
de Ciencia y Tecnología no se ha reunido en este año 2000, porque hay
un conjunto de cosas que se tienen que renovar. Había un proceso
antes de las elecciones, y con la nueva reestructuración del
Ministerio no pareció adecuado el desarrollar, el concretar
todas estas renovaciones y la misma composición del Consejo Asesor de
Ciencia y Tecnología sin la convocatoria previa de la Comisión
Interministerial de Ciencia y Tecnología, de la cual depende. Como ya
acabo de decir, esta Comisión se reúne en cuestión de días y a partir
de entonces se va a reunir el nuevo Consejo Asesor de Ciencia y
Tecnología y también, evidentemente, el Consejo General. El Consejo
General de la Ciencia y la Tecnología, como ustedes saben, también
reúne a los representantes de las comunidades autónomas. Con las
comunidades autónomas estamos en un proceso de discusión, con todas
ellas, aparte de que se reúna, como he dicho, este Consejo General de
Ciencia y Tecnología, y espero que el encuentro a más tardar sea a
principios de año. Estamos en discusión con cada una de estas
comunidades para mejorar las formas de coordinación de nuestras
políticas en investigación y tecnología, aunque políticas
tecnológicas en algunas comunidades autónomas correspondan a
distintos departamentos, pero precisamente estamos en esto; y ello no
sólo para los distintos planes (algunas comunidades, la mayoría, hoy
en día tiene planes propios de investigación y planes tecnológicos),
sino también para temas, como decía, sobre infraestructuras, sobre
asignación de fondos Feder, etcétera. También, y esto es importante,
tenemos asuntos que hemos marcado nosotros como prioridades, como son
los de recursos humanos, los cuales también los estamos discutiendo
con las comunidades autónomas. Y ya que me he referido a recursos
humanos, quería resaltar un aspecto que era de la pregunta anterior y
no he mencionado. Cuando hablamos de nuevas plazas en los organismos
públicos de investigación, vía CSIC en particular, si se quiere, sí
que están previstas, y no se está hablando simplemente de un
investigador que se jubile en el CSIC o en otro organismo público de
investigación donde se convoque esta plaza, sino que, dentro de una
política restrictiva que se está siguiendo en el conjunto del
Gobierno sobre las plazas de funcionarios, sí que se está haciendo un
esfuerzo y priorizando, precisamente cuando hay una plaza que se
pueda amortizar en el conjunto de la Administración, la creación de
una plaza de investigación. Este es el esfuerzo que se está haciendo
y, cuando hablamos de 287 plazas, etcétera, estas plazas sí están
presupuestadas. pero hay que mirar el presupuesto en conjunto. ¿De
acuerdo?
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Lissavetzky.
El señor LISSAVETZKY DÍEZ: Obviamente, su respuesta no me convence.
Es un poco papelón lo que usted ha tenido que hacer aquí. Porque
usted me ha dicho que el Consejo Asesor, cero; Consejo General de
Ciencia y Tecnología, cero, ninguna, ninguna vez se ha reunido. ¿Los
argumentos de por qué no se han reunido? Me dice usted que tiene que
cambiar los vocales; pero si eso es muy sencillo. El Consejo Asesor
de Ciencia
y Tecnología, señor Marimón, está compuesto por los agentes
sociales. Dudo mucho que si ustedes escriben una carta a UGT, a
Comisiones, a la CEOE, a quien corresponda, a los que compongan ese
Consejo, no van a tardar mucho en contestar dándoles un vocal. Y si
depende de ustedes, pues fíjese qué velocidad de crucero lleva su
Gobierno. Si llevan ya no sé cuántos meses y son incapaces de cambiar
un vocal, eso me da idea de cómo funcionan, siendo más grave quizás,
o igual de grave, lo del Consejo General de la Ciencia y Tecnología.
Señor Marimón, es el sitio donde tienen que encontrarse con las
comunidades autónomas; cero, cero veces. Yo puedo hablar del año
2000, que es de lo que estamos hablando hoy, pero si le hablo del
pasado... En la época de la primera ministra de Educación del Partido
Popular, en la época de Esperanza Aguirre, ¿sabe cuántas veces se
reunió el Consejo General de Ciencia y Tecnología? Cero, no se reunió
ni una sola vez el Consejo General de Ciencia y Tecnología, sólo se
reunió dos o tres veces cuando fue ministro Rajoy para aprobar el
Plan nacional. Y yo no quiero mirar atrás, lo que quiero es mirar
hacia delante. Y usted no me puede decir que existe una coordinación
con comunidades autónomas cuando, por no sé qué extrañas historias,
no tiene los vocales nombrados. La Comisión Interministerial se va a
reunir, se va a reunir. Llevan ustedes siete u ocho meses, no sé
cuánto, gobernando y todavía no se ha reunido, cuando estamos viendo
el fracaso y los problemas que hay en el sistema. El Consejo General
de Ciencia y Tecnología ya se reunirá cuando cambiemos los vocales.
El Consejo Asesor para la Ciencia y Tecnología exactamente igual.
Esta ha sido la tónica, señor Marimón, de la sesión de hoy, y de
verdad que yo no intento ni he intentado hacer una cosa excesivamente
exhaustiva. Voy a terminar ya. Contésteme las preguntas, quedan otras
pendientes, que son orales, y no voy a renunciar a ellas, pero cuando
se les hagan preguntas escritas, por favor, contéstenlas, porque va a
ser bueno para todos.
Fijemos unas reglas de juego para que podamos todos discutir con
rigor; huyamos del humo y del artificio; seamos conscientes de que lo
que estamos viendo hoy es una parálisis de gestión de su Ministerio,
una escasa proyección de ideas nuevas, una buena voluntad, que se la
tengo que reconocer, pero, sobre todo, una sensación de que mientras
el mundo, y el mundo científico, va en AVE, va en avión, ustedes van
andando. La respuesta a la última pregunta, que es la de cero veces,
ninguna vez, es lo que está marcando lo que han sido todas las
preguntas que le he hecho.
Señor Marimón, no quiero ser pesimista, aquí no hay excusa, ya no hay
excusa, pónganse ustedes a trabajar, porque, sinceramente, el sistema
de ciencia y tecnología y la sociedad española merecen un mayor
esfuerzo, una mayor dirección y el tener claro unos objetivos
políticos, que yo no he podido entresacar a lo largo dela sesión de
esta mañana.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE POLÍTICA CIENTÍFICA Y TECNOLÓGICA
(Marimón Suñol): Como decía, lo importante es tener los números
claros. No es cierto que el Consejo General no se haya reunido, se
reunió en el mes de abril, de lo cual hay acta y usted lo puede
saber, es público y conocido. Yo he hablado del Consejo Asesor, pero
el Consejo General sí que se reunió en el mes de abril, entre otras
cosas para ver el borrador y el informe favorable del borrador de la
memoria de actividad de 1998. En estos momentos tenemos la memoria de
1999, que tenía que pasar por estos consejos, y precisamente es esto
lo que se va a hacer.
A nosotros nos ha parecido muy importante el definir (y sí que las
tenemos, como he dicho anteriormente, y se han ofrecido comparecer en
esta Comisión para discutir temas de política), iniciativas y sí que
hay políticas nuevas que estamos desarrollando. Hay temas de gestión
importantes, los conocemos y precisamente en esto hemos estado
trabajando y estamos mejorando los sistemas de gestión, de
seguimiento, y también de asesoramiento. Por ejemplo, usted ha hecho
referencia a cómo puede ser que los estatutos de las OPI, que ya
estaban prácticamente para salir en el mes de julio, todavía no hayan
salido. El cambio más importante, que es un cambio pequeño pero
parece importante hacerlo, es que haya consejos asesores científicos
en los distintos organismos públicos de investigación, externos, lo
que no estaba contemplado en los estatutos que recibimos. Y esto nos
pareció un cambio importante, no sólo algunos cambios que se
merecían, dada la nueva estructura del Ministerio, así como algunos
cambios que favorezcan la mayor coordinación de los organismos
públicos de investigación, en la redefinición de los órganos de
gobierno, etcétera, para de dar un mayor peso dentro del Consejo
Superior e Investigaciones Científicas al papel de los institutos y
los centros. Estos son pequeños cambios, pero son importantes y nos
pareció que merecía la pena hacerlos, si bien también creímos que no
era oportuno reabrir un gran proceso de discusión de estatutos en
todos los organismos públicos de investigación, porque se había hecho
mucha labor con la cual nosotros podíamos empezar ya a trabajar. Por
lo tanto, sí que aquí se están haciendo iniciativas. Sí que aquí
hemos visto la complejidad que tiene el desarrollar y conjugar las
distintas políticas. Y hay elementos, como por ejemplo de relación
entre las políticas de investigación y tecnológicas, como el desarrollar
nuestras políticas a nivel internacional, etcétera, que no hemos
tenido tiempo de discutir. Pero han de saber, por ejemplo, que esta
mismo semana, dentro de nuestra presidencia de Eureka, desarrollamos
una iniciativa importante de Euroturism, que es plantear cómo se
puede, incluso en sectores de servicios, de ocio, como el turismo,
impulsar iniciativas de investigación e innovación. Esta misma semana
tenemos la reunión para el programa Japón-Iberoamérica del CITED, la
cual presidimos y no sólo la estamos liderando, sino que se va a
reunir esta semana en Sevilla. Es decir, estamos haciendo muchas
iniciativas y es bueno, quizás, que vengamos a esta Comisión para que
sean más conocidas. En muchos casos, y esto tal vez es lo que hay que
lamentar del debate que ha habido en la prensa -no cabe duda, algunas
de estas iniciativas siempre tienen su motivación, y no voy a entrar
en ellas-, se pretende dar una imagen excesivamente pesimista,
excesivamente negativa de lo que es la ciencia y la tecnología en
este país. Hay deficiencias y hay temas que a nosotros nos preocupan
y sobre los que estamos trabajando, pero también hay grupos y hay
iniciativas muy importantes. Y nosotros estamos participando
activamente en impulsarlas y desarrollarlas en nuestro país y así
como mediante nuestra presencia internacional. Espero que podamos
entrar a discutirlas y a conocerlas con más detalle aquí, pero
también espero que sea la sociedad en conjunto quien las conozca
mejor. Es importante que la sociedad española ahora reconozca la
importancia que tienen la investigación y la ciencia, pero también
que conozca la gran base que tiene de partida. Cierto que hay
números, hay cifras que no son las que quisiésemos, pero también
tenemos una fórmula para avanzar, y nos parece relevante que lo
hagamos, y rápido. No vamos andando, vamos con el AVE o con los
aviones que estamos también financiando.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de Estado,
señor Marimón. Muchas gracias a todos ustedes. Se levanta la sesión.
Eran las doce y cincuenta y cinco minutos del mediodía.
Nota.-El presente «Diario de Sesiones», de la Comisión de Ciencia y
Tecnología, del martes, 21 de noviembre de 2000, no guarda la
relación cronológica habitual, con el fin de no retrasar la
publicación de los«Diarios de Sesiones» ya elaborados.