CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 158

DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO

PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. D.ª CELIA VILLALOBOS TALERO

Sesión núm. 22

celebrada el miércoles,

15 de marzo de 2017

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias. Por acuerdo de la Comisión de Seguimiento y Evaluación de los Acuerdos del Pacto de Toledo:


- Del responsable de análisis macroeconómico del BBVA (Doménech Vilariño), para informar sobre temas relacionados con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/000317) ... (Página2)


- De don Juan Antonio Fernández Cordón (demógrafo), para informar sobre temas relacionados con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/000318) ... (Página22)

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Se abre la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.


COMPARECENCIAS. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO:


- DEL RESPONSABLE DE ANÁLISIS MACROECONÓMICO DEL BBVA (DOMÉNECH VILARIÑO), PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000317).


La señora PRESIDENTA: Señorías, vamos a iniciar la sesión de la Comisión de Seguimiento y Evaluación de los Acuerdos del Pacto de Toledo con la comparecencia, en primer lugar, de don Rafael Doménech Vilariño, responsable de análisis
macroeconómico del BBVA, para informar sobre los temas relacionados con nuestros trabajos.


Señor Doménech, como sabe, usted realizará una primera intervención; a continuación, será el turno de los grupos parlamentarios; usted contestará a las cuestiones que le planteen, y después, si el tema merece la pena, daremos una segunda
vuelta.


Tiene la palabra.


El señor RESPONSABLE DE ANÁLISIS MACROECONÓMICO DEL BBVA (Doménech Vilariño): Muchas gracias, señora presidenta.


Agradezco a esta Comisión la oportunidad que me ha dado de venir aquí a exponer el análisis que hacemos en el servicio de estudios del BBVA del sistema público de pensiones en España. También quiero dar las gracias a la Comisión por el
trabajo que realiza, que me parece importantísimo, en un tema tan relevante para el Estado del bienestar y para la sociedad española, como es el sistema público de pensiones.


Siempre que tengo que hablar del sistema público de pensiones me gusta empezar con una cita de Peter Diamond, premio nobel de economía, que básicamente decía que cuando tenemos algo que funciona tan bien como la Seguridad Social,
particularmente en España, en lugar de buscar reformas radicales lo que tenemos que hacer es mejorar lo que ya funciona satisfactoriamente.


La estructura de la presentación es la siguiente: voy a hacer una breve introducción; habrá una parte dedicada a una evaluación rápida de cuál es la situación actual del sistema de pensiones; después, antes de concluir, analizaré
perspectivas de futuro y propuestas de mejora. (Apoya su intervención con una presentación en power point). Como decía hace un momento, a la hora de reconocer el trabajo tan importante que hacen ustedes en esta Comisión, creo que hay pocas dudas
para la sociedad española, y desde luego para nosotros los economistas, sobre que el sistema público de pensiones es un pilar básico del Estado del bienestar. Creo que es muy importante decir desde el principio, y reiterarlo a lo largo de esta
presentación, que el sistema de pensiones en España es perfectamente viable y sostenible. Lo que es cierto es que en el mundo actual, en una sociedad como la española, que está sujeta a cambios continuos de índole muy diversa, tanto a nivel
económico como social o demográfico, el sistema de pensiones tiene que adaptarse a estos cambios, tal y como lo va haciendo la propia sociedad.


Una vez que se producen estos cambios, lógicamente el reto está en ir encontrando un doble equilibrio entre cambios que sean lo suficientemente graduales para que no sean improvisados por parte de los ciudadanos y, al mismo tiempo, que sean
efectivos, que garanticen, por tanto, la sostenibilidad y que resulten creíbles para la sociedad, para que no haya ningún género de duda o alarma social sobre la sostenibilidad o suficiencia de las pensiones. Después, en la medida en la que hay
cambios, es importante el equilibrio en la forma de repartirlos entre generaciones y colectivos que se puedan ver afectados.


Otra de las ideas que también me parece importante indicar en esta breve introducción, es que buena parte de los cambios que tiene que hacer el sistema de pensiones en España ya los han empezado a hacer otros países antes que nosotros, pero
no porque sean sociedades más maduras o porque nos adelanten desde el punto de vista del análisis político o económico, sino por una razón muy sencilla, que es que tuvieron que hacer frente a cambios demográficos antes que nosotros; nosotros el
boom demográfico lo tuvimos más tarde, aproximadamente entre diez y quince años después que algunas sociedades. Precisamente por una cuestión de tiempos, algunos países como, por ejemplo, Suecia u otros, tuvieron que hacer cambios en el pasado.
Esos cambios nos pueden servir de guía, de indicadores adelantados sobre los que tiene que realizar España.

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El objetivo último que nos trae aquí a todos aparece bien representado en este gráfico: en el eje horizontal tenemos una medida de redistribución de la renta, de la población mayor de sesenta y cinco años, y en el eje vertical, la renta
disponible media de esa población mayor de sesenta y cinco años; estos son países de la OCDE. El reto es cómo desplazarnos hacia ese cuadrante superior izquierdo mejorando tanto la distribución como la renta media de la población mayor de sesenta
y cinco años. Obviamente, en este camino hacia esa esquina superior izquierda, la sostenibilidad del sistema es una condición necesaria, y es la mejor garantía para las generaciones del futuro y los jóvenes de hoy, en la medida en la que ellos van
a ser los pensionistas del mañana.


En la primera parte de la presentación tienen un análisis sobre la evolución que nosotros esperamos del sistema de Seguridad Social, teniendo en cuenta que no conocemos el cierre de lo que ha sido el ejercicio de 2016. Por tanto, vengo aquí
con algunos datos que teníamos y unas proyecciones que hicimos en el mes de mayo del año pasado, cuando conocimos las cuentas de 2015 y las previsiones que había hasta 2021 sobre cómo iba a evolucionar el sistema. Lo que he hecho en esta primera
parte ha sido coger las variables que aparecen en el índice de revalorización de las pensiones, como es la evolución tendencial de los ingresos, que en términos nominales, en el promedio centrado de once años, está creciendo a una tasa del 2,3 %,
aceptando que a medio y a largo plazo hay mucha incertidumbre sobre cuál va a ser la tasa de crecimiento potencial de la economía española tras la crisis. Les comento estos dos gráficos: en el de la izquierda tienen la tasa de crecimiento del
número de pensiones contributivas, que está ligeramente por encima del 1,2 %; en el gráfico de la derecha, la tasa de crecimiento de la pensión media debida a lo que se conoce como el efecto sustitución, que no es más que, como ustedes saben muy
bien, el aumento de la pensión media como consecuencia de altas en el sistema de pensiones que suelen tener una pensión media más elevada que las bajas que se van produciendo en el sistema. Solo este efecto provoca un aumento del gasto del 1,6 %.


En este otro gráfico, aparece representado el déficit, superávit o déficit del sistema, que está expresado como porcentaje del gasto total, también con las últimas previsiones que hay disponibles hasta el año 2021. Todo apunta -vaya por
delante ya- que en el cierre de 2016 se habrá excedido la previsión de déficit que aparece en este gráfico, aunque todavía no conocemos los datos.


Lo que tienen aquí es una evolución de cómo se han comportado los gastos del sistema de Seguridad Social, de lo que es la magnitud de gasto computable en el índice de revalorización de las pensiones, y los ingresos. Las previsiones apuntan
a que los ingresos en 2016 han superado ya el nivel anterior a la crisis, los gastos han seguido creciendo de manera sostenida durante la crisis, y lo que se ha abierto ha sido una brecha estructural entre ingresos y gastos.


Si utilizamos la fórmula del índice de revalorización de las pensiones y calculamos la revalorización teórica con esta información, con estas previsiones hasta el año 2021, lo que nos da es un resultado negativo, que es el que justifica que
las pensiones en 2016 solo se subieran un 0,25 %, básicamente porque el crecimiento real de la economía era insuficiente en relación con el crecimiento del número de pensiones y el efecto sustitución, a lo que hay que añadir la corrección de una
parte del déficit. Es importante destacar que en la medida en la que en la fórmula aparece el crecimiento nominal de los ingresos, este índice de revalorización teórico de las pensiones no se ve afectado por el crecimiento de los precios; el
crecimiento de los precios afecta tanto por uno al índice teórico.


¿Qué hay detrás de este déficit del sistema de pensiones? En primer lugar, una crisis económica en la que los ingresos se han recuperado algo, pero posiblemente en el año 2016 no lleguen ni siquiera a ser un 2 % superiores a los del año
2008. Los afiliados a la Seguridad Social en 2016 se encontraban un 8,5 % por debajo del máximo alcanzado en 2008, que fue de 19.384.100. Frente a este cuasi estancamiento de los ingresos, con una leve mejoría en la parte final del periodo
analizado, tenemos un crecimiento sostenido del número de pensiones, que ha estado creciendo ligeramente por encima del 1,2 %, también de la misma manera del efecto sustitución, 1,6 % superior. Hay que tener en cuenta que detrás de este efecto
sustitución lo que hay es un desequilibrio actuarial. Creo que estos cálculos se conocen poco, están traídos de un trabajo, que aparece referenciado al final de la presentación, en el que con los cálculos que había antes de que la reforma de 2011
esté plenamente vigente el desequilibrio del sistema supone que por cada euro de cotización se han estado adquiriendo derechos de pensiones de 1,44 euros. Ambas cantidades en términos de valor presente. Como vamos a ver, antes de la crisis ese
desequilibrio no era un problema porque el crecimiento del empleo era superior al del número de pensiones, lo que, en un esquema de tipo Ponzi, mientras tengamos ese crecimiento del empleo por encima del número de pensiones, permite seguir
manteniendo ese esquema Ponzi en equilibrio. Cuando la reforma de 2011 esté

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plenamente en vigor en el año 2027, los cálculos indican que ese desequilibrio se reducirá de 1,44 euros de pensión por euro cotizado a 1,28 euros de pensión por euro cotizado. La reforma de 2013, por lo que se refiere al factor de
sostenibilidad que empezará a aplicar en el año 2019, no corrige ese déficit de 1,28 euros, sino que impide que vaya creciendo en el tiempo a medida que va aumentando la esperanza de vida, porque si no, el hecho de que la esperanza de vida aumente
haría que ese desequilibrio actuarial fuera creciendo.


Para analizar con un poco más de detalle la evolución de los ingresos, del gasto y la situación actual del sistema de pensiones, me gusta descomponer los ingresos y el gasto utilizando esta expresión. El gasto en pensiones no es más que el
producto de la pensión media por el número de pensiones. Multiplicamos estas dos cantidades y tenemos el gasto total. Con los ingresos podemos hacer algo parecido. Los ingresos son el producto del salario medio por los asalariados y por el tipo
efectivo, que aquí aparece definido como todos los ingresos de la Seguridad Social sobre la remuneración total de los asalariados. Por tanto, lo que tenemos es una expresión que liga la pensión media al salario medio, que es lo que tenemos en la
izquierda, y a dos términos que aparecen en la derecha: el primero es la ratio de asalariados sobre pensiones; el segundo es la ratio de ingresos de la Seguridad Social sobre remuneración total de asalariados.


La variable de la izquierda, la de pensión media sobre salario medio, es lo que la Comisión Europea, como ustedes conocen, denomina tasa de beneficio, que es una definición que nos permite hacer comparaciones a nivel internacional para ver
cuál es la situación. Antes de hacer ninguna comparación a nivel internacional, lo que he hecho en este gráfico ha sido representar estas tres variables que aparecen en la expresión anterior. Lógicamente, para no marearnos, como tenemos tres
variables, no voy a utilizar un gráfico en tres dimensiones, sino que lo que hago es representar dos de ellas en cada uno de los ejes: en el eje horizontal estoy representando el número de afiliados sobre el número de pensiones, en el eje vertical,
la tasa de beneficio o pensión media sobre salario medio, y lo que representan estas rectas con pendiente positiva es el tipo efectivo, el tipo implícito del sistema. Ese tipo efectivo ha variado poco. Entre los años 1995 y 2007 se ha situado en
el 21 %; de 2011 a 2013 ha ido aumentando lentamente del 21 al 23 %, y a partir de ese año, desde 2013 hasta 2016 se ha mantenido ligeramente por encima del 23 %. Eso es lo que explica el desplazamiento de esa recta con pendiente positiva de la
línea azul más clara a la línea azul más oscura, que es el 0,23 % para el año 2016.


Lo que representa cada uno de los puntos que tenemos en este gráfico es la combinación de afiliados sobre número de pensiones y pensión media sobre salario medio para cada uno de los años. Empezamos en la esquina inferior izquierda en 1995,
¿y qué nos encontramos? Que de 1995 a 2007 el número de afiliados sobre el número de pensiones durante el periodo de expansión económica fue aumentando de manera progresiva, y también lo hizo la pensión media sobre el salario medio, que pasó de
estar aproximadamente en el 34 %, a situarse cerca del 44 %. Entre los años 2007 y 2013 viene la crisis económica, la tasa de beneficio, la pensión media sobre salario medio, prácticamente se mantiene constante, en todo caso aumenta un poquito
entre los años 2010 o 2011 y 2013, pero cae mucho el número de afiliados sobre el número de pensiones. Del año 2014 en adelante tenemos una recuperación lenta del número de afiliados sobre el número de pensiones, pero aumenta más rápidamente la
pensión media sobre el salario medio.


La última proyección que tienen es una simulación que me parece interesante, que es la siguiente: ¿hipotéticamente cuál sería la situación del sistema si estuviéramos en una economía en la que se mantiene la tasa de beneficio, la pensión
media sobre salario medio sigue siendo la misma, se mantiene también el tipo implícito de ingresos de la Seguridad Social sobre remuneración de asalariados, y recuperamos el nivel de empleo del año 2008? Como pueden ver, nos desplazaríamos en
horizontal por esa línea de puntos discontinua hasta ese nuevo punto, que sería el año 2016 con el empleo de 2018, que se acerca a esta línea con pendiente positiva discontinua de color azul más oscuro que marca el terreno, por así decirlo, de la
sostenibilidad o del déficit/ superávit. Todos los puntos que están por encima de esta recta son puntos de déficit y todos los que están por debajo son de superávit. Si recuperáramos ahora, de la noche a la mañana, el empleo del año 2008
estaríamos en una situación casi de equilibrio presupuestario, pero no totalmente. El problema es que como esto no lo vamos a conseguir de un día para otro, sino que dependiendo de cuál sea el crecimiento de la economía española será un proceso que
llevará algún tiempo, nos encontraremos con que el número de pensionistas también va a seguir creciendo y, por tanto, ese número no lo alcanzaremos rápidamente en los próximos años.

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Con esto paso a la comparación internacional. ¿Cómo comparan esas tasas de beneficio otros países? Utilizando los datos de la Comisión Europea -los últimos datos que tenemos disponibles son los del informe que hizo la Comisión, The 2015
ageing report- para el año 2013, podemos definir la tasa de beneficio de dos maneras: bien para la pensión contributiva o bien para todas las pensiones públicas. Si lo hacemos con la pensión contributiva, somos el segundo país con la pensión media
sobre salario medio más alta de toda la Unión Europea, después de Chipre. Si lo hacemos con todas las pensiones públicas, nos encontramos con que somos el cuarto país, detrás de Grecia, de Chipre y de Portugal.


En este gráfico, por último, antes de pasar a la segunda parte de la presentación, lo que se mide en el eje horizontal son las combinaciones de gasto en pensiones sobre el porcentaje del producto interior bruto, y en el eje vertical de nuevo
la tasa de beneficio, la pensión media sobre el salario medio, en este caso para todas las pensiones. Como se puede ver aquí, España está ligeramente por encima del promedio de la Unión Europea y, sobre todo, de países como Alemania, Dinamarca o
Suecia, tanto en gasto en pensiones sobre producto interior bruto como, sobre todo, en tasas de beneficio, que es lo que se mide en uno de los ejes. Obviamente, hay una relación creciente entre ambas, porque si queremos tener una tasa de beneficio
más elevada, el nivel de presión fiscal tiene que ser más elevado.


La segunda parte de la presentación se dedica ya a analizar las perspectivas de futuro y las propuestas de mejora. Como decía en la introducción, la sostenibilidad es una condición necesaria para la suficiencia y, por supuesto, para la
eficiencia del sistema. No interfiere en el objetivo ni de suficiencia ni de eficiencia; al contrario, sin sostenibilidad del sistema de pensiones no podríamos hablar de suficiencia. Mi opinión es que tanto el índice de revalorización de las
pensiones como el factor de sostenibilidad garantizan el objetivo con el que se crearon, que es la sostenibilidad del sistema. Particularmente, el índice de revalorización de las pensiones tiene tres propiedades. La primera de ellas es que es
neutral sobre la suficiencia, porque puede aplicarse indistintamente aumentando ingresos o reduciendo el crecimiento del gasto; esta es una decisión política o de la sociedad a través de sus políticos. La segunda es que tiene un contenido
informativo muy valioso, como hemos visto en la primera parte, sobre la salud financiera del sistema y trabaja con previsiones a medio plazo, lo que permite anticipar medidas. Para poder presentar todas esas medias aritméticas centradas a once
años, he tenido que utilizar las previsiones con las que se ha manejado ese índice de revalorización de las pensiones. La tercera es que en la medida en la que el índice de revalorización de las pensiones lo que hace es poner encima de la mesa, en
el centro de la discusión, una restricción presupuestaria intertemporal que garantiza la sostenibilidad del sistema, es la mejor garantía para asegurar a los jóvenes de hoy el sistema de pensiones en el futuro.


Con respecto a las proyecciones de población, lo primero que tengo que decir es que en ellas hay bastante incertidumbre. He traído dos, una de un trabajo que hice precisamente antes de la crisis económica, en el que manejábamos las
proyecciones del Instituto Nacional de Estadística de población del año 2005, y las más recientes que, como saben, son las que publicó el mismo Instituto Nacional de Estadística en octubre de 2016. En este gráfico aparece representada la población
de sesenta y cinco años sobre la que está en edad de trabajar, entre dieciséis y sesenta y cuatro años, y pueden ver que hay una diferencia muy grande. Es cierto que las dos proyecciones apuntan a que aproximadamente allá por el año 2050
prácticamente una y otra indican que se habrá más que duplicado esa tasa de dependencia, pero como pueden ver, insisto, hay bastante incertidumbre. ¿Por qué? Porque no sabemos muchas de las cosas que van a ocurrir en nuestra sociedad en las
próximas décadas, y una de ellas es tan importante como el flujo migratorio que va a tener la población española. Esta es, básicamente, la diferencia que hay entre estas dos proyecciones. La proyección del año 2005 se hizo en pleno boom migratorio
y la del año 2016 se hace precisamente en la situación contraria.


Donde hay menos incertidumbre es en la proyección del número de pensiones. Las proyecciones que hizo el Ministerio de Empleo y Seguridad Social en el año 2013 indican que el número de pensiones aumentará de los algo más de 9 millones que
tenemos en este momento a unos 15 millones en el año 2050. Aquí hay menos incertidumbre porque las pensiones de jubilación del futuro básicamente están determinadas por los trabajadores del presente que ya conocemos.


Si utilizamos la misma expresión que les proponía antes y volvemos a coger la pensión media sobre el salario medio, explicada como el producto de los asalariados por el número de pensiones, y los ingresos de la Seguridad Social sobre la
remuneración de los asalariados, pueden observar que podemos hacer algunos cálculos bastante interesantes. Por ejemplo, si hay tanta incertidumbre sobre cómo va a evolucionar la población, podemos tratar de formular una pregunta mucho más sencilla,
que es cuántos asalariados necesitaremos en 2050 para mantener la pensión media sobre el salario medio y la presión

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fiscal de 2016 con 15 millones de pensiones. Este es el cálculo que tienen en la segunda línea. Para mantener la pensión media sobre el salario medio en 47,9 %, con los 9,4 millones de pensiones de 2016, los 17 millones de afiliados y el
23,1 del tipo implícito, con 15 millones de pensiones necesitaríamos 27,1 millones de afiliados. Con esto el sistema no cambiaría, podríamos seguir manteniendo perfectamente la pensión media sobre el salario medio sin cambiar para nada la presión
fiscal. También podemos hacer -luego lo haré- la pregunta a la inversa. Qué ocurre si lo que queremos es ajustar la presión fiscal.


Antes les decía que tenemos menos incertidumbres sobre las proyecciones del número de pensiones. La tasa de crecimiento del número de pensiones de aquí al año 2050 es lo que aparece reflejado en esta línea de color azul más oscuro. La
línea de color azul más claro suma a esa tasa de crecimiento del número de pensiones el efecto sustitución con una hipótesis muy sencilla, que es suponer que ese efecto sustitución va a ir convergiendo a lo que ha sido la productividad por empleado
en las dos últimas décadas, básicamente en un crecimiento por debajo del 1 %. Esto nos da una idea que también es muy sencilla, y es que si con estas tasas de crecimiento tratamos de aplicar el índice de revalorización de las pensiones, podemos
obtener ya unas conclusiones muy directas, muy sencillas y muy claras. Si aplicamos el índice de revalorización de pensiones de una manera automática, el poder adquisitivo de cada pensionista en las distintas cohortes, en las distintas
generaciones, irá aumentando siempre que el crecimiento real de los ingresos, de la economía, sea superior al del número de pensiones y al efecto sustitución. Este es el crecimiento del poder adquisitivo de pensionistas en cada una de las
generaciones. Para que la pensión media vaya ganando poder adquisitivo -y aquí la pensión media va cambiando, porque el pensionista medio va cambiando, y tienen que tener en cuenta que van entrando y van saliendo del sistema pensionistas con
distintas pensiones- basta con que el crecimiento real sea superior al número de pensiones, basta con que el crecimiento del producto interior bruto y de los ingresos del sistema sea superior al 1,2 %. Pero la condición para que ganen poder
adquisitivo los pensionistas de una determinada generación es más estricta: necesitamos que, en promedio, ese crecimiento sea superior al 2,5 %. Por supuesto, si ese crecimiento no se verifica o, incluso, en escenarios en los que se verifica ese
crecimiento, es muy posible que no sea suficiente como para mantener la tasa de beneficio, para mantener la pensión media sobre el salario medio.


Descomponiendo un poco más esa expresión que antes utilizaba de pensión media sobre salario medio, teniendo en cuenta que los asalariados sobre el número de pensiones, en realidad, se puede descomponer como el producto de los asalariados
sobre la población en edad de trabajar -en este caso he supuesto ya que está plenamente en marcha la reforma de 2011, que estamos en el año 2027 y que, por lo tanto, la edad de jubilación de referencia serán los sesenta y siete años-, el segundo
término es la población en edad de trabajar sobre la población con más de sesenta y siete años, y el último término es cuántas pensiones se pagan sobre la población de sesenta y siete años, básicamente, lo que me dice esta expresión es que la
sociedad española puede elegir entre las combinaciones de las siguientes alternativas. La primera de ellas es aumentar la presión fiscal para evitar la caída de la tasa de beneficio. Básicamente, lo que esto significa es más impuestos o menos
gastos en otras partidas presupuestarias. La segunda es reformas estructurales que disminuyan la tasa de desempleo o que aumenten la tasa de actividad. Así, lo que estaremos haciendo será aumentar la tasa de empleo y, por lo tanto, estaremos
aumentando la ratio de asalariados sobre población en edad de trabajar, y aumentar la productividad. Al aumentar la productividad, estaremos aumentando el salario medio, y, por lo tanto, para un mayor salario medio tendremos una mayor capacidad
para pagar pensiones más altas. En definitiva, tener más capital productivo, más capital humano, más capital tecnológico lo que nos permitirá será pagar pensiones más elevadas, en términos reales, aunque disminuya la tasa de beneficio. Y la
tercera opción, la que han hecho otros países, es blindar la pensión mínima y compensar la reducción de la pensión media sobre salario medio con más ahorro complementario.


Básicamente, voy a repasar las dos primeras alternativas, que creo que son las que interesan aquí, porque estamos hablando del sistema público de pensiones. La primera es aumentar la presión fiscal. Entonces, con las previsiones de la
Comisión Europea del año 2015 -las últimas, que son las del ageing report-, si los impuestos tuvieran que soportar todo el ajuste previsto en la tasa de beneficio -que es otra forma de contestar a la pregunta que hacía antes-, esto supondría la
caída prevista por la Comisión Europea de la tasa de beneficio de aquí a 2060 -y digo que estas previsiones no tienen por qué ser ciertas, solo las tomo a efectos ilustrativos-, y la caída de la tasa de beneficio sería equivalente a 4,4 puntos
porcentuales del producto interior bruto en el año 2060. Si la presión fiscal tuviera que aumentar para compensar esa caída y, por lo tanto, evitar el ajuste de la tasa de beneficio -que caiga la tasa de beneficio

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no significa que estén cayendo las pensiones, significa que está cayendo la pensión media sobre el salario medio, y todo puede ser más elevado: salarios más elevados, pensiones más elevadas, pero con una ratio entre ambas menor-; si no
queremos que caiga la ratio en estos 4,4 puntos porcentuales del PIB y queremos que todo el ajuste lo haga la presión fiscal, el tipo efectivo tiene que pasar ex ante del 23,1 % que tenemos en el año 2016 al 31,8 %. Digo ex ante porque, obviamente,
este es un cálculo en términos estáticos. Sabemos que una subida de más de 8 puntos en el tipo efectivo, lógicamente, va a tener consecuencias sobre la oferta, la demanda de trabajo, la inversión y el crecimiento económico. Y, con toda seguridad
-y tenemos alguna estimación-, la subida tendría que ser ex post significativamente mayor. Ex ante significaría que la parte de cotización social que va a jubilación, que actualmente cuando integramos la parte de la empresa y la parte del
trabajador es el 28,3 %, tendría que subir al 38,9 %. Sacar las pensiones de viudedad y de orfandad del sistema no resuelve el problema, lo único que haría sería moverlo de sitio, la restricción presupuestaria va a estar tanto en la Seguridad
Social como en el Estado. Particularmente, soy partidario de que estas prestaciones sigan en el sistema de Seguridad Social.


La tercera opción para aumentar la presión fiscal, que es destopar las bases máximas de cotización sin un aumento en la misma proporción de la pensión máxima -que, obviamente, es la manera de obtener recursos adicionales-, hace que el
sistema sea menos contributivo, va a encarecer el factor trabajo -lo que tendrá efectos negativos sobre el empleo- y va a generar también problemas de credibilidad y reputación. Obviamente, como dije antes, los aumentos de cotizaciones sociales o
de cualquier otro impuesto tienen un coste y un efecto distorsionador sobre el ahorro, la inversión y la oferta y la demanda de trabajo que debemos tener en cuenta a la hora de hacer un análisis coste-beneficio. En la presentación -imagino, señora
presidenta, que luego tendremos ocasión de abundar en ello- pongo el foco en algunas de estas cuestiones, como, por ejemplo, en el aumento de la presión fiscal a través del aumento de la ratio pensión máxima sobre la base máxima de cotización, que
ya ha ido disminuyendo y, por lo tanto, ha ido produciendo esa divergencia que muestra el gráfico entre la pensión mínima sobre la base mínima de cotización y la pensión máxima sobre la base máxima de cotización, haciendo que el sistema sea menos
contributivo. Es decir, esta es una posibilidad, pero tenemos que aceptar que esta opción va a generar menos contributividad en el sistema y que, por lo tanto, va a tener efectos sobre el mercado de trabajo. Puesto que en muchas ocasiones
comparamos cuál es la presión fiscal total de un país como España con relación a la Unión Europea, después de la lectura que durante décadas de investigación en economía he hecho sobre este tema, otra cuestión que me parece relevante es que los
impuestos o la presión fiscal no es buena o mala per se, es buena o mala con relación a la eficiencia de las administraciones públicas, en función de lo que la sociedad percibe que recibe a cambio de esos impuestos. Tan malo es tener un impuesto
nulo como tener un impuesto totalmente confiscatorio. Tenemos que encontrar el equilibrio, el punto óptimo de fiscalidad con relación al nivel de eficiencia con la que proporcionamos servicios y prestaciones públicas.


En el siguiente gráfico, en el eje vertical aparecen los ingresos no financieros del sector público sobre el producto interior bruto, que es una forma de medir el tamaño del sector público en la presión fiscal, y en el eje vertical tenemos
la eficiencia de las administraciones públicas, utilizando una batería de indicadores del Banco Mundial, el Worldwide Governance Indicators. Podemos observar que España aparece en la esquina inferior izquierda, que tiene una presión fiscal que está
por debajo de la media de otros países europeos, pero tiene el nivel de presión fiscal que se corresponde precisamente con el nivel de eficiencia que da el promedio de todos estos indicadores sobre la eficiencia con la que actúan las
administraciones públicas. Otros países, que figuran en la esquina superior derecha, no están ahí por casualidad. Tienen una presión fiscal mayor, pero han llegado a esa presión fiscal después de décadas de ir ofreciendo servicios públicos cada
vez con mayor nivel de eficiencia. Entonces, el camino, obviamente -toda la teoría de los juegos evolutivos respalda esta afirmación-, es ir aumentando el nivel de eficiencia para ir convenciendo a la sociedad de la necesidad de una mayor presión
fiscal, es decir, la sociedad percibe que se da algo a cambio y, por lo tanto, tolera impuestos mayores. Esta es la forma -insisto- de evitar costes dinámicos de una mayor fiscalidad. Y esta es la forma que describe cómo avanzar hacia la esquina
superior derecha esta línea de color verde. Si, por el contrario, sin aumentar la eficiencia de las administraciones públicas aumentamos la presión fiscal, corremos el riesgo a corto o medio plazo de movernos hacia la posición de países como Italia
o Grecia en este gráfico. Por eso, es muy importante la idea que antes mencionaba sobre contributividad. Hay muchos trabajos en la literatura sobre Seguridad Social que ponen el énfasis precisamente en esta idea de que, cuanto más contributivo sea
el sistema,

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mayor es la eficiencia del sistema y menores son los costes de aumentar esa presión fiscal. Por eso, es muy importante, si vamos a aumentar la presión fiscal, hacerlo aumentando de la misma manera la contributividad del sistema.


La segunda alternativa es la que antes comentaba: más empleo y más productividad. Y aquí la verdad es que todavía tenemos un amplio margen de mejora. Por ejemplo, en tasas de empleo, en este gráfico somos el cuarto país por la cola. La
tasa de empleo es el empleo sobre la población en edad de trabajar, y solo tienen tasas de empleo más bajas países como Grecia, Italia o Hungría. Pero estamos a más de 15 puntos de países como Alemania, Suecia o Dinamarca. Por tanto, tenemos un
enorme margen de mejora para aumentar la tasa de actividad y, sobre todo, reducir la tasa de desempleo, y, con todo ello, aumentar la tasa de empleo. Y, obviamente, a largo plazo todo lo que hagamos para aumentar la población en edad de trabajar va
a aliviar mucho la presión sobre el sistema de pensiones, y para eso necesitamos atraer capital humano y propiciar aumentos de natalidad. En términos de productividad, la distancia es menor. En productividad por empleado, producto interior bruto
por empleado, en el gráfico está corregido por paridad de poder de compra, y la distancia con países como Alemania, Suecia y Dinamarca es menor, es de 5 o 10 puntos porcentuales. Obviamente, por distintas razones, países como Luxemburgo o Irlanda
no los tomaría como ejemplos para la economía española, creo que es muy difícil ir a esos niveles de productividad. Pero tenemos margen para aumentar claramente la productividad por empleado, y esto básicamente va asociado a empleo estable y a
empleo de calidad. Además, aquí hay un doble reto a medio y largo plazo, que es mejorar la productividad por hora trabajada, donde además la brecha incluso es mayor con países como Alemania, Suecia o Dinamarca. La brecha no es tan grande en cuanto
a productividad por empleado sencillamente porque aquí, lamentablemente, se trabajan muchas más horas por empleado que en otros países, y, por lo tanto, nuestra productividad por hora es menor. Pero luego tenemos otro reto, que es mejorar la
productividad de manera simultánea al aumento de la tasa de desempleo. Digo que esto es un reto porque cíclicamente en la economía española lo que hemos visto ha sido, básicamente, lo contrario, es decir, en todo caso, cuando la tasa de empleo
aumentaba muy rápidamente, que es lo que necesita la economía española, la productividad media por empleado se estancaba o incluso retrocedía -en general, se estancaba, no mejoraba-. Por tanto, en las próximas décadas vamos a tener que hacer algo
que no hemos hecho hasta ahora, algo nuevo, que es mejorar nuestra tasa de desempleo, reducirla, aumentar nuestra tasa de empleo y, al mismo tiempo, mejorar la productividad.


Para acabar, ¿cuáles son las propuestas concretas enfocadas sobre el sistema de pensiones? En primer lugar, creo que tenemos que seguir avanzando, y, lógicamente, eso pasa, en mi opinión, por no derogar las reformas efectuadas en 2011 y en
2013. Hay que evaluar la situación financiera todos los años. Por eso me parece muy importante el trabajo que hace esta Comisión, también en términos de transparencia, evaluación de información y previsiones de las variables que aparecen en el
índice de revalorización de las pensiones. Hay que introducir nuevas medidas, que sean graduales, para aumentar la contributividad y la eficiencia del sistema, al tiempo que, lógicamente, esas medidas tienen que asegurar su sostenibilidad y
suficiencia; medidas concretas como sustituir las reducciones de las cuotas a la Seguridad Social por otro tipo de políticas de empleo. Si queremos bonificar el empleo, no se tiene que hacer con reducciones de cuotas. Se tendrá que bonificar con
Presupuestos Generales del Estado, convergencia de los regímenes especiales al régimen especiales -algunos, y, sobre todo, el autónomo, es mucho más deficitario que el régimen general-, compatibilizar pensión y trabajo al cien por cien, ir hacia un
sistema de jubilación flexible, por encima de un mínimo, que, lógicamente, tendrá que ir creciendo junto con la esperanza de vida; adaptar las pensiones de supervivencia a los cambios sociales que se vayan produciendo en la sociedad española, y,
cómo no, tolerancia cero contra el fraude -el fraude, en general, pero, en particular, en este caso, en las contribuciones a la Seguridad Social-.


Para aumentar la contributividad del sistema, creo que, como ya han hecho algunos países que son ejemplo de funcionamiento del Estado de bienestar, tenemos que introducir cuanto antes pero también de forma gradual, de forma progresiva, en un
periodo transitorio suficientemente amplio, de quince o veinte años, cuentas individuales, cuentas nocionales de reparto. El sistema sigue siendo de reparto, las pensiones las siguen pagando los trabajadores a los pensionistas que se jubilan y, en
todo caso, para fomentar el ahorro complementario, cuentas de capitalización, de adhesión automática, como han hecho países como Suecia o el Reino Unido, asegurando la portabilidad -y esto me parece muy importante- de las contribuciones que hagan
las empresas a estas cuentas individuales mediante la gestión pública. Es decir, en última instancia, creo que la titularidad de esas cuentas, a pesar de ser individuales, debería tener una gestión pública, porque eso permitiría que, a medida que
un trabajador fuera cambiando de una

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empresa a otra, se redujeran los costes de pasar las contribuciones que hubiese hecho una empresa a una cuenta individual, siendo la nueva empresa la que cotizase, la que hiciese esas aportaciones a estos sistemas complementarios. Y
asociado a la introducción de estas cuentas individuales nocionales de reparto, blindar la pensión mínima, no solo con aumentos, en función de la inflación subyacente, sino también de las ganancias tendenciales de la productividad, porque lo que
queremos también es que esa pensión mínima con respecto al salario medio crezca de forma proporcional, con transparencia, por supuesto, para todos los beneficiarios del sistema del complemento efectuado.


Centrándonos en el caso concreto de las cuentas nocionales, me gustaría incidir en esto, en que el sistema sigue siendo de reparto y sigue siendo progresivo en la medida en que hay una pensión mínima blindada, que la transición tiene que ser
gradual -por ejemplo, en Suecia duró quince años- y que una de las grandes ventajas que tiene, aparte de la contributividad, es la transparencia, la sencillez, las cuentas claras para los futuros pensionistas, porque los trabajadores van viendo año
a año y, por supuesto, en el momento de la jubilación cuál es el valor acumulado de las contribuciones a lo largo de su carrera laboral y que esas contribuciones equilibran el valor presente, descontadas las pensiones que van a recibir. Esto
incentiva claramente la demanda y la oferta de trabajo, reduce el efector distorsionador que de otra manera podrían tener las contribuciones a la Seguridad Social. Lo peor que puede ocurrir es que en un sistema de pensiones de reparto los
trabajadores no perciban que la contribución que realizan al sistema de Seguridad Social no es un salario diferido, no es algo que va a determinar su pensión futura, y, lamentablemente, el sistema actual es menos transparente que el sistema de
cuentas nocionales. Creo que hay mucho desconocimiento sobre cómo funciona el sistema actual y hay poca gente que sepa que con el 28,3 % del salario que estamos cotizando -un salario medio con ese tipo de cotización-, en realidad, solo se están
financiando unos 3,5 meses de la futura pensión. Por tanto, al final, se termina produciendo un velo entre contribuciones y pensiones que -insisto- solo era sostenible con una población creciente.


Para concluir y resumir lo que he tratado que fueran los mensajes de esta presentación, vuelvo a incidir en la idea con la que comenzaba. El sistema público de pensiones es un pilar fundamental del Estado del bienestar y, por lo tanto,
necesita tener garantizada la sostenibilidad y la suficiencia. El factor de sostenibilidad y el índice de revalorización son reglas transparentes que aseguran la sostenibilidad del sistema de una manera neutral y refuerzan el sistema ante cambios
económicos y demográficos. Si la sociedad es más rica, lógicamente, las pensiones aumentarán; y deben hacerlo. A medio y largo plazo, si el crecimiento real del producto interior bruto es mayor que el del número de pensiones y que el efecto
sustitución, la suma de estas dos tasas de crecimiento, el poder adquisitivo de las pensiones, de los pensionistas de cada generación no disminuirá, podrá crecer, y la pensión media, en términos reales, crecerá. Basta con que el crecimiento real
del producto interior bruto sea mayor que el del número de pensiones, que en las próximas décadas está previsto que, de media, oscile alrededor del 1,5 %, 1,6 %. La pensión media sobre salario medio disminuirá si otros factores que hemos visto en
esta presentación no compensan el aumento de la tasa de dependencia. Ante ese previsible aumento del número de pensionistas sobre el número de afiliados y para evitar la caída de esa tasa de beneficio o, alternativamente, aceptarla, hay,
básicamente, tres combinaciones, que son sobre las que la sociedad española tendrá que elegir; no es una a costa de otra. Posiblemente, el reto está en dar un peso a cada una de ellas, y, lógicamente, cada uno tendrá su opinión. La primera es
aumentar la presión fiscal para aumentar esa caída de la tasa de beneficio. La segunda son reformas estructurales, hacer todo lo posible para que aumente la tasa de empleo, aumente la productividad, aumenten los salarios, y entonces aquí tendríamos
una caída de la tasa de beneficio pero por un aumento de los salarios, por lo tanto con un aumento de la pensión media en términos reales y con más ahorro complementario. Todas estas alternativas van a ser más transparentes y van a tener efectos
más positivos si se implanta cuanto antes un sistema de cuentas nocionales individuales, que hacen que el sistema siga siendo de reparto pero permite a los ciudadanos anticiparse al futuro con decisiones bien informadas. Y asociado a esto, para que
el sistema sea todo lo progresivo que queramos, blindando la pensión mínima.


Creo que no hay soluciones definitivas. Es difícil creer que en 2017 vamos a encontrar una solución definitiva a los retos que tiene el sistema de pensiones en las próximas décadas. Ocurrirán cambios en el futuro que todavía no podemos
imaginar. La sociedad se enfrenta constantemente a nuevos desafíos y el sistema de pensiones tiene que ir adaptándose a ellos. Lo que sí debemos tener claro es que no hay soluciones gratuitas. También creo que hay que hacer todo lo posible por
aumentar la contributividad, que va a tener efectos positivos sobre el crecimiento y el empleo. No tenemos que olvidar que estamos en una

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Unión Europea en la que hay libre movilidad del factor trabajo y que, por lo tanto, cómo diseñemos el sistema de pensiones va a generar incentivos o desincentivos sobre la movilidad del trabajo dentro de la Unión Europea y que, sin duda
alguna, es necesario un consenso social sobre cómo repartir de forma equitativa, eficiente y transparente los ajustes necesarios en el sistema de pensiones. Los aumentos de presión fiscal van a recaer básicamente sobre los trabajadores presentes y
futuros, que son los jóvenes de hoy. Si el crecimiento es insuficiente y no se aportan recursos adicionales, el ajuste recae sobre los pensionistas actuales y las cuentas nocionales aseguran el equilibrio actuarial, reduciendo la tasa de beneficio
de los pensionistas futuros. Por tanto, cómo repartamos estos ajustes, lógicamente, incide más sobre unos colectivos o sobre otros, y por eso decía en la introducción que es necesario tener en cuenta ese equilibrio sobre cómo repartir estos ajustes
entre generaciones y entre los distintos colectivos.


Muchísimas gracias por la atención que me han prestado en esta presentación.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Doménech.


Corresponde ahora la participación de los diferentes grupos políticos. En primer lugar, por el Grupo Socialista, tiene la palabra la señora Perea.


La señora PEREA I CONILLAS: Gracias, señora presidenta.


Gracias por su intervención, señor Doménech. Me hubiera gustado disponer con anterioridad de su documentación, lo que nos hubiera permitido descifrarla, porque hacerlo ahora se vuelve complicado, más que nada porque plantea muchísimas
cuestiones que deja abiertas y no acaba de definir, con lo cual tal vez le pidamos otra comparecencia o una ampliación sobre el planteamiento que usted ha hecho.


Empiezo con una de las últimas frases que ha manifestado. Hablando de la tasa de sustitución, de lo que percibirán los pensionistas, si la sociedad no es rica, ¿qué pasa en el caso de que el crecimiento que usted tiene previsto en este
momento que sea del 1,5 %, 1,6 % no se produce? He entendido que la tasa de sustitución, es decir, las pensiones que perciben los pensionistas no recuperarán el poder adquisitivo.


Por otra parte, ayer conocíamos el informe de la OCDE que nos dice que España está creciendo a unas tasas del 3 %, cosa de la que todos nos alegramos muchísimo. Sin embargo, ciertamente, la desigualdad también crece. Es decir, estamos
recibiendo informaciones que son totalmente contradictorias. Si, por una parte, usted me dice que si crecemos se va a mantener el poder adquisitivo y, en cambio, por otro lado, me están diciendo que estamos creciendo pero la desigualdad también
crece, yo no lo entiendo, y creo que nueve millones y medio de personas no lo pillan, no lo entienden.


Veo que usted define mucho las alternativas, y nos habla de una forma abierta de las cuentas nocionales. Me gustaría saber si usted conoce el informe de la Universidad de La Rioja del año 2012, que dice que la transposición del sistema
sueco al español, aunque sea de forma transitoria y con una transitoriedad amplia, supondría una reducción del 40 % de la pensión. Me gustaría saber si usted conoce este informe y, si es así, que nos explicase si es cierto, más que nada para que
sepamos de lo que estamos hablando.


Por otra parte, hablando de cuentas nocionales, dice usted que debe haber un control público de esa contributividad individual que se hace. Esa rentabilidad va a acabar siendo privada. Teniendo en cuenta la rentabilidad actual de los
seguros privados, que sabemos que es cero para el que contribuye, me gustaría saber dónde nos vamos a quedar, es decir, los que se están haciendo una cuenta nocional de forma individualizada. Ayer lo decíamos muy claramente, cuando uno
individualiza el riesgo es mucho más fácil que acabe siendo absorbido por una realidad, y es que le coma el mercado. El temor que tiene el Grupo Socialista es que las cuentas nocionales o dirigir la contributividad hacia la privatización de las
pensiones acabe por depauperar el sistema de pensiones. Por eso, le pregunto acerca de la rentabilidad.


Sobre las afirmaciones que hizo aquí el gobernador del Banco de España cuando compareció, al referirse a las cuentas nocionales, aunque no lo leo textualmente, vino a decir algo así como que estas no tienen ningún efecto más allá de la
transparencia, pero no afectan en nada en la sostenibilidad. Imagino que ha repasado las distintas comparecencias y me gustaría saber qué piensa al respecto.


Señor Doménech, no ha hablado nada de cómo han afectado las distintas reformas en pensiones 2011 y 2013 en la tasa de sustitución, en lo que perciben los pensionistas. Hoy sabemos que hay una pérdida de poder adquisitivo, hoy ya. Podemos
hacernos trampas al solitario y decir: no, es que el índice es de diciembre y es interanual y, por tanto, ahora no hay pérdida de poder adquisitivo, pero con la inflación positiva todos los comparecientes han afirmado que iba a haber pérdida de
poder adquisitivo, y es el caso, enero 3 % y febrero 3 %. Usted no ha hablado de lo que van a percibir los pensionistas. Lo cierto es que

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hay una pérdida de poder adquisitivo que puede ser de un 13 % en diez años, si les sumamos el punto anual por el copago farmacéutico nos podemos ir a un 20 % de la pensión en diez años, 15 o 20 % de la pensión. Me gustaría que se refiriera
a eso también.


Usted compareció aquí en el 2013 para defender el informe de la comisión de expertos que el Partido Popular, el Gobierno, encomendó con un mandato expreso: que elaboraran un factor de sostenibilidad. Les dio, sino recuerdo mal, un mes. Me
gustaría saber si tuvieron tiempo suficiente para diseñarlo. Lo digo porque el voto particular que se opuso a ese informe y que ha comparecido en esta Comisión dijo muy claro que quizá no se había estudiado suficientemente las consecuencias que
podía tener la implantación del IRP y del factor de sostenibilidad. ¿Por qué digo esto? Porque parece ser que no hay los estudios, dentro del propio expediente de la Comisión, que sostienen los efectos perversos que tienen la aplicación el IRP o
del factor de sostenibilidad. Si no tengo entendido mal cuando entre en vigor en 2019 el factor de sostenibilidad puede haber una reducción de la pensión inicial me parece que es en un 10 % y me gustaría que me dijera si es así o cómo afecta a eso.
¿Cómo puede afectarles a los nuevos pensionistas?


Usted hablaba de transparencia, ¿cree que el actual factor de sostenibilidad es lo suficientemente transparente para que lo entienda una persona con unos conocimientos medios? ¿Actualmente los trabajadores o desocupados saben exactamente lo
que van a cobrar si ven la fórmula? ¿Se ha explicado lo suficiente? Por otra parte, ¿se está dando información por parte del Gobierno de aquello que preveía la ley de comunicar a los ciudadanos lo que van a percibir, lo que tienen que percibir y
cómo lo van a percibir cuando entren en la jubilación?


Usted ha hablado de salario medio y pensión media. Usted cree que con una bajada del salario medio de un 10 % con efectos de la crisis es lógico que la pensión media mantenga el equilibrio con el salario, es que han bajado los dos. Yo lo
veo así, si el salario baja y usted me dice que el salario y pensión media se mantienen en equilibrio quiere decir que han bajado los dos. Discúlpeme, porque igual es ignorancia, pero se lo pregunto para que al menos me quedara claro.


Ha hecho una aseveración al inicio de su intervención que me ha sorprendido, porque ha dicho que los ingresos estaban en los niveles del año 2011. A fecha de hoy no conocemos el cierre del 2016, usted lo ha dicho. En cambio sí que ha
aseverado que los ingresos son superiores al 2011. Ingresos o afiliados. Eso me interesaría saberlo y, si es así, que nos diga cómo es que tiene conocimiento de ello. Le pondré un ejemplo. Con datos de noviembre, lo recaudado en el 2011 eran
105.311 millones de euros, era el 95 % de la ejecución del presupuesto. A noviembre de 2016 lo recaudado era 96.210, con un grado de ejecución de un 81 %. Estamos hablando de que en un solo mes tendrían que haberse incrementado los ingresos una
barbaridad. No sé si tiene una información que nosotros desconocemos. Pero cuando hace esa aseveración tan tajante de que los ingresos han sido mejores que lo que fueron en el 2011 lo debe decir sobre la base de algo o en proyecciones. Me lo
explica. Gracias.


No comparto el planteamiento que usted nos está haciendo porque afirma que este es un sistema de reparto, es verdad, pero no habla ni de equidad ni de solidaridad ni habla del resto de principios que rigen el sistema actual nuestro de
pensiones y de protección social. El Grupo Socialista no está en términos de cuentas nacionales ni muchísimo menos, nada que pueda suponer la depauperación del sistema de protección social y eso ya lo hemos dicho de forma sobrada, con lo cual sobra
decirlo. Pero sí me gustaría que me dijera, porque usted afirma tajantemente que la solución no es derogar la reforma del 2011 ni la de 2013. Sabiendo que puede haber una pérdida de poder adquisitivo de las pensiones, haciéndolo todo usted, como
lo hace recaer en el trabajo, porque ha quedado claro que ha dicho o hay contributividad o no hay equilibrio del sistema y no se baja la presión fiscal, o algo así. Con el mercado actual de trabajo que tenemos, sabiendo que han bajado los salarios
un 10 % como mínimo, qué tendríamos que hacer, es decir, qué tendríamos que crear en número de empleados más empleo de calidad y ahí lo ha dicho muy claro, o hay empleo de calidad o esto no se aguanta, cuánto tendríamos que incrementar el salario
medio para recuperarnos en ese déficit. Estoy de acuerdo en una cosa con usted, las transformaciones se hacen de forma gradual. Sabiendo que en este momento el mercado laboral es precario, que las pensiones se están devaluando, más allá de que
pongamos quince, veinte o treinta años de transitoriedad, me da igual, qué tendríamos que hacer para equilibrar el sistema sin perder esa tasa de sustitución del 80 % que tenemos en este momento. Gracias.


La señora PRESIDENTA: Gracias.


Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, señora Vidal.

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La señora VIDAL SÁEZ: Buenas tardes. Voy a empezar resaltando que es obvio que usted es parte interesada en esta cuestión relativa a las pensiones y al negocio que a algunos les gustaría entrar. Cuando usted habla de reformas, de ajustes,
no se me quita de la cabeza el tratamiento que su propia entidad dio a dos personas importantes, una de ellas, por ejemplo, el señor Ángel Cano, ex consejero delegado, quien se fue con cincuenta y cuatro años, con 19 millones de euros de
indemnización y con 26 millones de euros de pensión o con el compañero José Ignacio Goirigolzarri, que se fue con 53 millones de indemnización. Es interesante cuando hablamos de pensiones saber qué tratamiento da la entidad que usted representa a
personas con estatus tan importante como son ex consejeros delegados.


Lo cierto es que en esta exposición que nos hace aparentemente tan neutra, usted como economista que ha dicho que es, sabe perfectamente que en la economía la neutralidad no existe. Nos hablaba del déficit y ponía como una de las
consecuencias más importantes de este déficit la crisis, yo echaba de menos en su explicación que hablara, por ejemplo, de las reformas del Gobierno durante esta crisis, que en opinión de este grupo tiene mucho que ver con este déficit y con la
situación que arrastra a día de hoy la Seguridad Social. Por ejemplo, la reforma laboral que es inmensamente causante de estas cotizaciones precarias que a día de hoy aportan los trabajadores y trabajadoras de nuestro país, motivo por el cual pese
a que se incrementan los datos de afiliación a la Seguridad Social siguen cayendo en este caso las propias cotizaciones. Le pregunto qué opinión le merece a usted esta reforma laboral y puesto que usted ponía sobre la mesa la importancia de la
calidad del empleo, cree usted por tanto que habría que derogar esta reforma en aras de trabajar por un mercado de trabajo menos precarizado en términos generales.


Hablaba usted también de la productividad, esto es un punto clave cuando hablamos del sistema de Seguridad Social, es evidente que los trabajadores y trabajadoras a día de hoy somos mucho más productivos que no hace diez o veinte años. Por
tanto, cuando hablamos del sistema de Seguridad Social es importante hablar también de lo que estamos hablando que es una cuestión de reparto de la riqueza. La riqueza que generamos los trabajadores y trabajadoras. Le formulo una pregunta concreta
alrededor de este reparto de la riqueza: ¿Cómo valora usted esta posibilidad que algunos grupos y el propio Parlamento Europeo están empezando a debatir sobre las cotizaciones robot? ¿Cree que puede ser una forma de tratar la cuestión relativa a
este reparto de la riqueza?


Hablaba usted también de los ingresos, nuestro grupo cree que no es el gasto el problema que tenemos a deber a la Seguridad Social, pensamos que es negro sobre blanco, sino más bien es una cuestión relativa a los ingresos. Le hago una
pregunta concreta. ¿Cómo valoraría usted, por ejemplo, una tasa a las transacciones financieras, que es una de las posibilidades que nuestro grupo podría barajar en aras de financiar correctamente una prioridad, como usted decía, que es el sistema
público de pensiones?


Estamos muy de acuerdo con usted en una de las cuestiones que usted ha dicho relativa en este caso a las exenciones fiscales y a las tarifas planas. Nuestro grupo no es favorable a este tipo de políticas y creemos en cualquier caso, pese a
que insisto, nosotros no las practicaríamos de hacerlo deberían ser pagadas vía Presupuestos Generales del Estado. En eso coincidimos con usted así como con la mayoría de comparecientes que se han ido sucediendo en esta cuestión en concreto. Donde
no estamos de acuerdo con usted, como se puede imaginar en este caso, es en la compatibilización entre trabajo y pensión, pues entendemos que no es la libertad ni la opción lo que podría llevar a la mayoría de personas que se vieran en esta
situación a elegir esta cuestión, sino sería más bien la pobreza, la desigualdad y la desesperación lo que conllevaría a muchas personas. Como hemos podido ver en otros países, como pueda ser, el caso de Estados Unidos por no ir al denostado caso
Chileno que se ven en esta situación a ochenta y pico años, gracias a planes de pensiones que por rendimientos negativos o porque han quebrado se van con una mano delante y otra detrás y tienen que volver a trabajar en unas situaciones absolutamente
horrorosas. Tampoco compartimos las cuentas nacionales, si me lo permite así el mejor argumento para no ser favorable a las cuentas nacionales es que si todo lo que pueden decir a favor de ellas es que lo que nos traen es más transparencia, lo
cierto es que se quedan muy corto en lo que los riesgos representan en esta opción que usted defiende. La defiende legítimamente, por eso empezaba mi intervención resaltando lo obvio y es que usted es parte interesada. Entiendo perfectamente que
usted reivindique este sistema. Supongo que entenderá que nuestro grupo en este caso no la apoyemos y que en este sentido no estemos de acuerdo en esta propuesta en concreto.


Decía usted que si la sociedad es más rica, las pensiones también lo serán. Lo cierto es que no tiene porqué ser así, la desigualdad en nuestro país está creciendo y así lo ponía de manifiesto, como recordaba la portavoz anterior, un
reciente informe que ayer anunciaba la OCDE. Le pregunto concretamente por este informe que estoy convencida que habrá tenido oportunidad de mirar, ¿comparte usted alguna de las

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prescripciones que se hacían en este informe relativas a la necesidad de recuperar, por ejemplo, el mercado del trabajo? Se referían a la desigualdad, a la pobreza que se estaba creando en este país. Me gustaría saber la opinión que a
usted le merece este informe. Lo cierto es que las reformas que usted apoya -y digo que usted apoya en tanto que ha dicho abiertamente que creía que no había necesidad de derogarlas- a día de hoy están creando una pérdida de poder adquisitivo de
los pensionistas. Un punto en este caso para el 2017. Le pregunto a usted, porque concretamente muchos comparecientes previos sí han sido muy claros al respecto de eso, si cree que sería necesario recuperar reindexar las pensiones al IPC. Cree
usted que sería necesario en este caso esta medida de cara a que los pensionistas dejen de perder poder adquisitivo. Usted ha mencionado poco a la desigualdad, a la suficiencia y a la pobreza. De hecho no ha mencionado esa palabra de igualdad de
oportunidades. Igual que creo que la palabra solidaridad tampoco ha aparecido en su comparecencia. Me gustaría en este caso, relacionado con todo ello, que nos hablara de género. Como usted seguro debe saber, las mujeres en el ámbito de las
pensiones como en todo, están mucho más castigadas que sus compañeros masculinos. De media una mujer cobra un 38 % menos de pensión. Me gustaría saber si la entidad que usted hoy representa tiene alguna propuesta alrededor de este colectivo que
representamos el 51 % de la población.


Para terminar, permítanme ser un poco demagógica, cuando oigo propuestas que tienen que ver con el ajuste, al fin y al cabo, lo que quieren decir son recortes, especialmente cuando ven una entidad financiera me gusta recordar que a día de
hoy el rescate bancario nos ha costado más de 60.000 millones de euros, que es tres veces el déficit de la Seguridad Social. Es bueno que recordemos esta cifra. Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Vidal.


Ahora pasamos al Grupo Parlamentario de Ciudadanos, señor Gómez.


El señor GÓMEZ BALSERA: Gracias, señora presidenta.


Gracias, señor Doménech por su comparecencia y por el análisis que nos ha brindado esta tarde. Como ya se ha dicho su presentación nos ha llegado hace apenas unas horas y para preparar su intervención me releí otro informe de su entidad que
tenía en mi poder en concreto se titula El futuro de las pensiones españolas. Del Instituto BBVA de pensiones. Firmado por don Javier Díaz-Giménez en julio de 2014. No sé si conoce el informe. (El señor Responsable de Análisis Macroeconómicos
del BBVA, Doménech Vilariño, hace gestos afirmativos). Lo primero que debo decir es que me agrada que hoy haya cambiado bastante el contenido y el tono con respecto a aquel informe. Porque lo cierto es que era muy diferente, como le voy a
explicar. En ese informe, en su introducción, ustedes decían la transición demográfica ha vuelto completamente insostenible el sistema de reparto de prestación definida y calificaban de insuficientes las reformas que acababan de aprobarse. El
informe era de 2014 y ya se habían realizado tanto la reforma del 2011 como la del 2013. Sin embargo, hoy nos dice que es perfectamente viable y sostenible si se adapta a los continuos cambios económicos, sociales y demográficos. La pregunta es
obvia: ¿A qué se debe este cambio de opinión en su entidad sin que haya habido nuevas reformas en este periodo de tiempo y sin que las que se hicieran tanto en el 2011 como en el 2013 hayan acabado de implementarse en su totalidad? También
preveían entonces en 2014, a través de unas simulaciones, que demostraban que el sistema de pensiones vigente hasta 2010 era completamente insostenible y preveían que el fondo de reserva se agotaría a lo largo del 2017. Otra pregunta, estamos en
2017, el Fondo de reserva está prácticamente agotado y ello es así a pesar de las reformas de 2011 y de 2013, ¿qué ha sucedido en su opinión? Me gustaría que se refiriera brevemente al Fondo de reserva de las pensiones.


Finalmente, concluía diciendo que la sostenibilidad se consigue a costa de reducir considerablemente el valor de la pensión media, es decir, a costa de la precariedad o de la insuficiencia de las pensiones. Así que como le he dicho, me
congratula que al principio de su intervención hoy nos haya dicho que si algo funciona y funciona bien, como es nuestro sistema de la Seguridad Social, baste con implementar o con introducir mínimas reformas. Vuelvo a esta pregunta. ¿Qué ha
cambiado a lo largo de estos tres años para que ustedes hayan variado el contenido de estos informes?


Respecto a su intervención de hoy me ha sugerido algunas preguntas que paso a formularle. Ha dicho usted que si recuperáramos el empleo del año 2008 estaríamos prácticamente en equilibrio presupuestario. Mi pregunta es si para hacer esa
previsión, ese modelo, han tenido en cuenta el aumento de la presión demográfica que, a mi modo de ver, iría comprometiendo paulatinamente ese equilibrio presupuestario. Ha dicho también que el IRP aumenta el poder adquisitivo, pero lo condiciona a
la expresión antepuesta

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que dice: sin déficit estructural. Sin déficit estructural el IRP aumenta el poder adquisitivo. Esta afirmación tiene en cuenta también la presión demográfica o no cree que la presión demográfica va a ir comprometiendo este déficit en
tanto que es un problema estructural y no es un problema coyuntural como es la crisis económica.


En cuanto a su alternativa número uno, me gustaría preguntarle también cuando propone destopar la fase máxima de cotización sin aumento de la pensión máxima, porque dicen que generan problema de credibilidad y de reputación, me gustaría que
aclarara un poco esta afirmación. No cree que esta medida significaría también mover de sitio el déficit toda vez que las administraciones públicas pagan a algunos de estos sueldos altos a sus funcionarios y generarían, como le digo, un déficit a
pesar de la buena intención de querer incrementar los ingresos por cotización.


Finalmente, cuando ha dicho lo de blindar la pensión mínima con aumento según las ganancias tendenciales de la productividad, le pregunto si contemplan ustedes un impuesto a la productividad que compense la pérdida de empleo por la evolución
tecnológica. Un impuesto a la productividad que es algo diferente a las cotizaciones robot por las que le ha preguntado antes mi compañera señora Vidal. Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Gómez.


Pasamos ahora al Grupo Parlamentario Mixto, señor Campuzano.


El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Gracias, señora presidenta.


Quiero agradecer también la comparecencia del señor Doménech. Siempre es interesante escucharle y leerle. Existen también puntos de coincidencia y de discrepancia, tanto en el diagnóstico como en las soluciones. Hoy tampoco nos toca hacer
un debate con usted, sino profundizar en sus aportaciones, porque deberían de permitir mejorar los trabajos de nuestra Comisión. En este sentido, quiero empezar diciendo que en esta Comisión ha tenido un impacto importante la comparecencia de hace
unas semanas del señor Escrivá, el presidente de la Autoridad independiente de responsabilidad fiscal, que nos enfatizó dos aspectos que no son menores. Uno, las incertidumbres enormes en el largo plazo, que aconsejan prudencia a la hora de diseñar
reformas que buscan ese efecto en el largo plazo. En la medida que existen tantísimos elementos que nos hacen difícil prever cuál va a ser la economía, la sociedad, el mercado de trabajo en la perspectiva del año 2050-2060. Dos, la necesidad de
que seamos más exigentes en la evaluación ex ante de las reformas que ponemos en marcha. Sobre todo, por sus impactos en las personas, en las desigualdades, en los equilibrios entre generaciones, en los equilibrios intrageneracionales. Dos
advertencias de la prudencia en cualquier análisis que aconsejan que, junto con la mirada larga en esta materia, pongamos el acento en el corto plazo y en el medio plazo, que está mucho más a nuestro alcance. Es una reflexión relevante.


En segundo lugar, existe un elemento en su intervención que mi grupo sí que comparte que es la necesidad de aumentar la claridad y la transparencia del sistema de pensiones y, por tanto, la capacidad del ciudadano de conocer exactamente cómo
funciona el sistema y cómo las decisiones que hoy toman los ciudadanos tienen que ver con las consecuencias que van a tener sobre sus pensiones. En una visión más confiada en la capacidad de los ciudadanos de poder tomar decisiones. Ahí podríamos
estar de acuerdo, pero es verdad también, señor Doménech, que por ejemplo el índice de revalorización de las pensiones no es un muy buen ejemplo de un sistema que sea transferible y entendible por parte del ciudadano. Es la primera cuestión que le
querría plantear. Si considera que en términos de la transparencia y la capacidad de crecer no entiende el funcionamiento del sistema, el índice de revalorización de las pensiones es un buen ejemplo de eso. A nuestro entender no lo es. La segunda
cuestión, el análisis en el que construye buena parte de sus propuestas en parte, no en todo, es un análisis en la medida en que insiste en el equilibrio actuarial del sistema es un análisis cerrado sobre el sistema y en el que tiende a no valorar
suficientemente los aspectos extraactuariales del sistema. Porque quizá con una mirada menos situada en el equilibrio actuarial del sistema y más global sobre el conjunto de la protección social y el conjunto de ingresos que la podrían financiar
nos marcaríamos otras prioridades. Por ejemplo, en relación a cómo debemos de proteger a los pensionistas del riesgo de la inflación, que es el principal riesgo financiero que tienen los pensionistas. En ese sentido, nosotros somos más partidarios
de una mirada más global del sistema en la que tengamos muy claro que inevitablemente sí o sí, nuestro sistema público de pensiones va a tener que recibir aportaciones de otros ingresos diferentes a las cotizaciones. Sí o sí. Incluso es
aconsejable en términos de creación de empleo ese objetivo del aumento de la tasa de ocupación que compartimos para acercarnos a los países del centro y del norte de Europa con mayor

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empleo, que el impuesto que grava el factor trabajo que es la cotización no tan solo debe aumentar, sino que la tendencia debería de ser a disminuir.


Una tercera cuestión que está ahí, algunos investigadores del Global Research en algún momento creo que han llegado a formular, no sé si usted considera que estamos en el camino de transición de un modelo de prestación definida a un modelo
de aportación definida. Porque usted en sus gráficos insiste en mantener el sistema de reparto, pero no nos dice si son partidarios de transitar hacia un sistema de aportación definida o incluso si la reforma del 2013 ya va en la línea de ir hacia
un sistema de aportación definida. Sería un cambio estructural muy importante. Porque hasta ahora el sistema ha sido de reparto, pero también de prestación definida. Sepa que he formulado la pregunta por escrito al Gobierno sobre la materia y el
Gobierno me ha respondido diciendo: El Gobierno entiende que estamos en un sistema de prestación definida. Que la reforma del 2013, a través del factor de sostenibilidad, cambia uno de los parámetros del sistema, pero que el sistema es de
prestación definida. Ahí me gustaría conocer su criterio. De la misma manera también que el Gobierno cuando trasladó a la Unión Europea las previsiones de gasto en pensiones, creo que con la perspectiva del 2050 contemplaba que con la reforma del
año 2011 el gasto en pensiones podría situarse alrededor del 13 o 14 % del PIB. El Gobierno en las previsiones que ha enviado después de la reforma del año 2013 lo sitúa en el 11 % en las mismas fechas. La pregunta sería: ¿No considera viable que
una economía como la española en esa perspectiva tan lejana puede invertir en pensiones el 13 o el 14 %, que es lo que hoy están invirtiendo gastando más o menos los países de nuestro entorno Alemania, Italia, etcétera? ¿No cree que sea un gasto
posible para la economía española en su momento?


Finalmente, en el debate de la suficiencia del sistema de pensiones, donde efectivamente para que las pensiones sean suficientes el sistema debe ser sostenible, pero si es sostenible o las pensiones no son suficientes no tenemos un buen
sistema. En esta discusión que es uno de los ejes de nuestro debate. ¿Cuál es su posicionamiento en relación con lo que es muy evidente, y el resto de los portavoces se lo han planteado, que a crecimientos normales de la inflación incluso en
crecimientos deseables de la inflación en términos del dinamismo económico, si cree que con el actual mecanismo el índice de revalorización de las pensiones no condenamos paulatinamente al empobrecimiento de nuestros pensionistas que va a ser
difícil que en los próximos años la fórmula matemática que nos ha presentado dé unos resultados demasiados distintos a los que se han producido hasta ahora? Ahí están las cuestiones claves de esta relación con el Pacto de Toledo. Creo, señor
Doménech, que esta Comisión seguramente va a trabajar en la línea de volver a buscar objetivo de la revalorización anual de las pensiones la protección del riesgo de inflación de los pensionistas. Ahí nos vamos a tener que mover y debemos de
revisar esa fórmula para el conjunto de los pensionistas, para las pensiones más bajas. Ese es el debate que vamos a tener. Pero el objetivo de proteger a los pensionistas del riesgo de la inflación es un objetivo que en términos de la suficiencia
de las pensiones y de la justicia social creo que no podemos renunciar a él en ningún caso. Gracias, señora presidenta.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Campuzano.


Por último, por el Grupo Parlamentario Popular, señora Cotelo.


La señora COTELO BALMASEDA: Buenas tardes.


Gracias, señor Domenéch. En primer lugar, gracias porque BBVA es uno de los servicios de estudios de mayor fiabilidad de España y eso no lo digo yo. Por otro lado, nos complace escuchar que para ustedes el sistema de pensiones es viable y
sostenible como no puede ser de otra manera. También estamos totalmente de acuerdo en declaraciones como que hay que dejar que las últimas reformas efectuadas tengan pleno efecto para garantizar la sostenibilidad del sistema de pensiones. Y por
supuesto, estamos de acuerdo en que el factor de sostenibilidad garantiza la equidad generacional y el índice de revalorización de las pensiones la sostenibilidad, como no puede ser de otra forma. Pero dicho esto, también compartimos que,
evidentemente, para hacer que el sistema de pensiones no sea solamente sostenible sino viable a corto, medio y largo plazo, es necesario hacer algún tipo de modificación. Está claro que a corto plazo el primer problema que nos hemos encontrado es
la pérdida de 3.300.000 empleos como consecuencia de la sangría de la crisis, de los que hemos recuperado 1.600.000 empleos. Y corríjame si me equivoco, un estudio de BBVA Research nos viene a decir que si no se hubiera llevado a cabo la reforma
laboral de 2012, se hubieran perdido 1,5 millones de puestos de trabajo más, incluso la tasa de paro hubiera sido 6,3 puntos mayor. Otro de los problemas con los que nos encontramos es la necesidad de aumentar los ingresos del sistema. Lógicamente
la pregunta es cuál es la fórmula mágica para incrementarlos.

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En relación con el incremento de los ingresos para mejorar las medidas del sistema, una de sus afirmaciones es sustituir parcialmente las cotizaciones sociales por impuestos indirectos. Está claro que para ustedes es necesario crear figuras
tributarias para financiar el sistema, ¿podría ser un recargo en el IVA, un recargo solidario de las pensiones en relación a la imposición indirecta, o existe la posibilidad de que fuese sobre el IRPF o el impuesto sobre sociedades? En este caso la
pregunta es si debe dirigirse hacia una prestación en concreto o no, porque en su momento cuando compareció aquí el señor Fernández Toxo, era partidario de financiar vía impuestos las prestaciones de muerte y supervivencia. También en relación con
los ingresos me gustaría saber cómo valora usted la subida del salario mínimo interprofesional. Evidentemente, aporta ingresos adicionales, pero ¿considera que puede afectar a la creación de empleo?


Al otro lado de los ingresos nos encontramos con los gastos. Y en este punto vuelvo a remitirme al señor Fernández Toxo porque en su momento planteaba que deberían ser asumidos por parte del Estado los gastos de la Administración de la
Seguridad Social. Me gustaría saber qué le parece esa propuesta. En relación con las reducciones y bonificaciones, según he podido leer son partidarios de eliminar todas aquellas reducciones de las cuotas que pueden ser sustituidas por
alternativas más eficientes para crear más y mejor empleo, impulsando la convergencia de los regímenes especiales con el régimen general. Ya sé que no están de acuerdo con las reducciones que se aplicaron en su momento, pero me gustaría destacar
que la tarifa plana de los 100 euros en la contratación indefinida y el mínimo exento facilitaron que se llevasen a cabo más de 665.000 contratos. Además, la tarifa plana de 50 euros llegó a un millón de autónomos. Dicho esto, respecto a las
bonificaciones que no afectan al presupuesto, sí me gustaría saber qué le parece que no desaparezcan para determinados sectores que consideramos necesarios, como es el caso de los autónomos o de las personas con discapacidad. En cuanto a las
cotizaciones, como usted ha comentado hay diferentes teorías que nos vienen a decir que incrementarlas no supondría una destrucción de empleo. Efectivamente, lo ha comentado pero no ha dicho su opinión y me gustaría saber, en su caso, qué
cotizaciones se deberían subir. Sabe usted que las cotizaciones de las empresas están a niveles muy similares a los de los países de nuestro entorno, sin embargo las de los trabajadores no, ¿deberían subirse en la misma proporción?


Por otra parte, ha comentado que otra medida para mejorar la funcionalidad del sistema de pensiones sería compatibilizar las pensiones y el trabajo. Entiendo que se trataría no solo de compatibilizar al 50 % sino, como se está planteando,
una compatibilización que llegase hasta el cien por cien. En cuanto a las cuentas individuales de capitalización, me gustaría saber cuál es su planteamiento para que funcionen, y le digo por qué; porque en su momento, como bien sabe, han
comparecido aquí representantes de instituciones de inversión colectiva y de fondos de pensiones, y ellos nos hablaban de los planes de pensiones de empleo acordados en los convenios colectivos de 2015 por la parte empresarial y por la parte
sindical, cuyo rendimiento -ya se ha comentado antes- ha sido mínimo. Es decir, en diez años han tenido un rendimiento de un 12 %, estamos a un 1 % de revalorización. Entonces, si no ha funcionado este sistema, ¿cómo deberíamos hacerlo? Por
último, en relación con la brecha salarial de la que también se ha hablado, me gustaría saber su opinión sobre la implantación del complemento de las pensiones para las mujeres que durante su trayectoria profesional han tenido hijos, con el que
aumentan las pensiones entre un 5 % y un 15 % dependiendo del número de hijos. Y la última pregunta, de verdad, qué opina de la renta mínima de los 426 euros -parece que no tiene que ver pero yo creo que sí tiene que ver-, aprobada recientemente, y
que supone un coste de unos 12.000 millones de euros.


Gracias.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Cotelo.


Ahora ya sí es su turno, señor Doménech.


El señor RESPONSABLE DE ANÁLISIS MACROECONÓMICO DEL BBVA: (Doménech Vilariño): Muchísimas gracias a todos los representantes de los grupos parlamentarios por sus comentarios y sus aportaciones. Voy a tratar de ir por orden en las
respuestas, espero no olvidar ninguna pregunta. La primera era qué ocurre si el crecimiento es menor del previsto, si se produce una pérdida de poder adquisitivo. Obviamente, como he dicho en la presentación -y esto está relacionado con algunas de
las intervenciones posteriores-, tenemos muchas incertidumbres sobre cuál va a ser el crecimiento potencial de la economía en los próximos años, porque básicamente depende de cuál sea el crecimiento del empleo en las próximas décadas y de cuál sea
el crecimiento de la productividad. Por lo tanto, tenemos muchas incertidumbres sobre cuál es ese crecimiento potencial. Entonces, si el crecimiento es mayor está claro que en ese caso no hay que hacer nada con el índice de revalorización de las
pensiones, se puede dejar

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que funcione automáticamente porque eso va a garantizar un crecimiento positivo del poder adquisitivo de las pensiones. Si el crecimiento es menor tenemos que empezar a elegir entre las distintas alternativas que he planteado, pero lo
importante es que todas ellas tienen cabida dentro del IRP. El índice de revalorización de las pensiones es una forma transparente de decir a la sociedad: si queremos que las pensiones aumenten este año tanto necesitamos aportar estos recursos al
sistema. Me parece que es la forma de hacerlo, diciéndole a la sociedad cuáles son los recursos que necesitamos aportar para que la subida de las pensiones sea la deseable en términos sociales o políticos.


Hay varias preguntas sobre la desigualdad, ¿por qué nos preocupa este tema? El objetivo último no puede ser otro que mejorar a medio y largo plazo la pensión media y la equidad en la distribución de la renta. Yo llevo estudiando este tema
de la equidad -espero que no lo interpreten mal- desde hace décadas, mucho antes de que se haya hablado de la desigualdad como un problema, y desde entonces llevo advirtiendo de que se trata de un problema potencial y que necesitamos que el
crecimiento sea inclusivo también dentro del sistema de pensiones. Por cierto, me gustaría llamar la atención sobre algo del gráfico que les he mostrado y en lo que no he podido detenerme por no consumir más tiempo, si ustedes comparan el índice de
Gini de la renta disponible entre la población mayor de 65 años, verán que es menor que para el conjunto de la población española. Y si comparan la renta disponible media en relación con otros países como, por ejemplo, Suecia o Alemania, verán que
la brecha también es menor. Es decir, en este colectivo la comparación con otros países de nuestro entorno, tanto en términos de desigualdad como en términos de renta media, es mucho mejor que para el conjunto de la sociedad española. Y en esto
algún mérito habrá que reconocer al sistema de pensiones, por eso para mí es tan importante.


Por otro lado, me han preguntado sobre el informe de la Universidad de La Rioja, y en todos estos informes que, por supuesto, yo respeto muchísimo y bienvenidos sean cuantos más mejor, hay una premisa muy importante: el resultado que
obtenemos lógicamente es en función de las hipótesis que planteamos. Yo he dado una cifra en concreto que encaja con esta del 40 %, obviamente, sólo a largo plazo y antes de la reforma de 2011, y es que garantizar el equilibrio actuarial del
sistema de pensiones a largo plazo debería propiciar una convergencia de este 1,44 al 1 % o, lo que es lo mismo, una reducción gradual del desequilibrio del 44 % o del 40 %, que entiendo que es el resultado al que usted se refería de este informe de
la Universidad de La Rioja y, por lo tanto, bastante similar al 1, el desequilibrio tiene que desaparecer y convertirse en cero. Pero este ajuste debe hacerse de forma gradual, y no significa que la pensión media disminuya; lo que significa es que
la pensión media no va a poder crecer. Si queremos reducir este desequilibrio actual, no puede crecer al mismo ritmo al que va a crecer el salario medio, en esto consiste básicamente la idea.


Otra de las preguntas ligaba la idea de rentabilidad actual de sistemas de ahorro privado al de las cuentas nocionales. Son dos cosas completamente distintas, el ahorro privado es tercer pilar y no tiene nada que ver en cómo diseñemos el
primer pilar que es de reparto con o sin cuentas nocionales. Con las cuentas nocionales me estoy refiriendo exclusivamente al primer pilar que es de reparto. Entonces, aquí se trata de ver con cuentas nocionales cómo diseñamos un sistema que es de
contribución definida, no de prestación definida, porque la prestación se ajusta para asegurar de forma tendencial el equilibrio actuarial del sistema. Se puede demostrar que la rentabilidad de un sistema colectivo como es el sistema de cuentas
nocionales -un sistema de reparto de contribución definida, no de prestación definida-, en este caso es exclusivamente la tasa de crecimiento real de la economía y, por lo tanto, esa rentabilidad interna del sistema será mayor cuanto más elevada sea
la tasa de crecimiento potencial de la economía, que tenemos dudas cuál va a ser de aquí a varias décadas, si va a ser el 2 %, el 2,5 % o el 3 %. Pero esto es lo que define la rentabilidad de la cuenta nocional que, insisto, es del primer pilar, es
sistema de reparto y no hay que confundir con otros pilares de sistemas de ahorro privado o complementario. Por otra parte, yo no va entrar en afirmaciones de otras personas sin conocer exactamente en qué estaban pensando respecto a si aceptan o no
la sostenibilidad, pero sí diré que cuando las cuentas nocionales están bien diseñadas para garantizar la sostenibilidad, claro que la garantizan totalmente. En muchos países el sistema de cuentas nocionales cuando es de contribución definida, no
de prestación definida, garantiza totalmente la sostenibilidad del sistema. Por lo tanto, no solo tienen esta virtud de mayor transparencia, tienen la virtud de aumentar la contributividad y una tercera virtud que es garantizar totalmente la
sostenibilidad, al pasar a un sistema de contribución definida que hace que el sistema sea actuarialmente equilibrado.


Sobre la tasa de sustitución y los efectos que tengan las reformas de 2011 y 2013, como ya he dicho en la presentación, lógicamente va a depender de las previsiones económicas para los próximos años,

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incluso décadas. En cuanto a la pregunta sobre si tuvimos tiempo suficiente en la Comisión en 2013, obviamente yo solo puedo responder por mí y tuve tiempo suficiente para elaborar ese informe, eran cuestiones sobre las que ya había
trabajado en el pasado y, además, preguntas muy acotadas. La pregunta era tan sencilla y al mismo tiempo tan compleja como esta: sin un cambio radical del sistema cómo podemos diseñar factores de sostenibilidad que garanticen el equilibrio
financiero del sistema. Por eso allí no había espacio para proponer ni cuentas nocionales ni ningún otro tipo de cambio del sistema porque estábamos hablando exclusivamente de factores de sostenibilidad. Cuando esto lo tienes pensado como es mi
caso, desde luego yo no tuve ningún problema para hacer la propuesta, ver qué implicaciones tenía, incluso hacer simulaciones, yo las hice a título individual sobre cuáles serían los efectos. Me preguntaban si la introducción del factor de
sosteniblidad va a suponer en el año 2019 una caída de la pensión inicial del 10 %. No, el factor de sostenibilidad va actuando de forma progresiva y los efectos se van acumulando durante décadas. Tenemos que dejar pasar al menos casi cuatro
décadas para que el efecto acumulado llegue a alcanzar el 20 % de lo que hubiera sido una pensión inicial sin cambios. ¿Eso significa que la pensión media cae? No, la pensión media va a seguir creciendo, lo único que ocurre es que este factor de
sostenibilidad modula ese crecimiento. Si hubiésemos aplicado ese factor de sostenibilidad en el pasado, ese efecto sustitución en lugar de crecer al 1,6 % hubiera crecido una o dos décimas por debajo. Estamos hablando de un efecto muy reducido y,
además, en términos neutrales porque lo único que hace es compensar. Eso no significa que la pensión que vaya a recibir el trabajador caiga que, insisto, va a seguir aumentando pero no a una tasa del 1,6 %, sino a una tasa menor, y para un período
lógicamente más grande porque lo que hace es que el producto de la pensión inicial por el número de años, que aumenta con la esperanza de vida, sea el mismo. Por eso digo que tiene efectos neutrales sobre la pensión total que va a recibir el
pensionista, con una ligera pensión de entrada menor y con un período de beneficio del sistema mucho mayor. Esto para la persona que no quiera aplazar la edad de jubilación; si una persona quiere aplazar la edad de jubilación en unos meses puede
evitar completamente el efecto que tiene este factor de sostenibilidad y, por lo tanto, en ese caso ni siquiera tendría efecto alguno.


Respecto a la transparencia del IRP y si pensamos que la información que reciben los trabajadores es suficiente, creo que es claramente mejorable. Ya lo dijimos en el informe del comité de expertos y yo lo he dicho con posterioridad
constantemente. Creo que como ocurre en otros países es bueno que los trabajadores desde que están en el mercado de trabajo reciban información sobre cuál va a ser su pensión en condiciones normales, si siguen acumulando cotizaciones como lo están
haciendo hasta ahora, y también sobre cómo están evolucionando los parámetros del sistema y el IRP. Todo esto es importante y si se hace así es fácil de entender, porque no es mucho más complicado entender cuál es la tasa de crecimiento de los
ingresos del sistema o la tasa de crecimiento del número de pensiones que entender lo que es el IPC o una tasa de crecimiento de los precios. Es una tasa de crecimiento igual que la del IPC y si entendemos lo que es el IPC, podemos entender
perfectamente lo que es el crecimiento del número de pensiones o el crecimiento de los ingresos del sistema. Respecto a cómo ha evolucionado la pensión media y el salario medio, incluso durante la crisis la pensión media ha ido creciendo en
términos de poder adquisitivo, y el salario real medio también ha crecido. Si tomamos toda la remuneración de asalariados y la dividimos por el número de asalariados, podemos ver que ese resultado, que es el salario medio -definido como
remuneración total de los asalariados sobre el número de asalariados-, ha crecido también durante la crisis. Por supuesto, estaré encantado de enviarle los cálculos que, por otro lado, se hacen con datos del INE, nosotros lo único que hacemos es la
división de los datos que publica el INE.


En cuanto a la pregunta sobre los ingresos de 2016, decía claramente que para todos estos cálculos se han utilizado las previsiones de mayo de 2016 porque, efectivamente, no conocemos el cierre de 2016, estamos pendientes de conocerlo. Con
las previsiones que había entonces los ingresos de 2016, como han visto en el gráfico, habrán sido casi un 2 % superiores a los de 2008, pero esto, insisto, a falta de conocer los datos de cierre. Lo más seguro es que a la vista de que las
previsiones de mayo de 2016 se quedaron cortas respecto al crecimiento que finalmente hemos tenido -recuerdo que en aquellos momentos las previsiones de crecimiento de la economía eran aproximadamente del 2,8 o 2,9 y finalmente ha sido un 3,2-, cabe
la posibilidad de que este aumento de los ingresos haya sido incluso mayor. También he de decir algo importante, estos ingresos y gastos del sistema de Seguridad Social son los computables en el IRP, es decir, hay que coger las cuentas de la
Seguridad Social, la ley de 2013 y ver la definición de las variables que contiene, limpiarlas y obtener esta información. Esto nos gustaría que se publicara de oficio dentro de ese ejercicio de transparencia. En cualquier caso, nosotros lo
hacemos todos los años, es una información pública, se la damos a la sociedad española en una hoja de cálculo Excel.

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Hacemos ese ejercicio de limpieza de coger la ley, las cuentas que publica la Intervención General del Estado de la Seguridad Social y obtener estos ingresos. Por lo tanto, la información ya limpia incorpora los ingresos y gastos
computables en el índice de revalorización de las pensiones hasta el año 2015, con las previsiones a mayo de 2016 de ambas partidas para el último año. Sobre la equidad y la solidaridad ya he dicho antes que el crecimiento tiene que ser inclusivo y
que es central hablar de equidad y solidaridad, pero esto ya lo he comentado antes con el gráfico que he explicado.


Respecto a las preguntas del Grupo Parlamentario Confederal Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, por supuesto entiendo perfectamente que usted me vea como parte interesada del negocio o como quiera denominarlo. Obviamente, yo tengo que
defender la posición contraria, el servicio de estudios de BBVA y yo particularmente operamos con una visión exclusivamente académica y con total independencia de lo que es el negocio; operamos bajo lo que conocemos como murallas chinas, entre
otras cosas porque es la manera de dar el mejor servicio en este caso a la entidad que represento que es BBVA. ¿Por qué? Porque la independencia es la que asegura que no estamos contaminados por ninguna presión de negocio a la hora de formular
nuestras previsiones económicas o nuestras recomendaciones, en este caso de política económica. Por lo tanto, trabajamos con los mayores niveles de independencia y aspirando siempre a los mayores niveles de excelencia académica y profesional. Me
ha pedido una evaluación de las reformas -y con esto contesto a una pregunta que me formulaba también la portavoz del Grupo Parlamentario Popular-, y le diré que nosotros hemos hecho una evaluación que está publicada y aparece en las referencias de
esta presentación y, por lo tanto, es accesible. Antes la portavoz del Grupo Parlamentario Popular se ha referido a algunos de los resultados de este estudio, en el que se evalúa qué cambios se producen en términos de la dinámica de la evolución
del salario real, de la evolución de los márgenes en precios, en la evolución del empleo, del PIB y de la productividad, y llegamos a una conclusión. En este sentido no podemos separar el efecto de la reforma laboral con algo que coincide en el
tiempo que es el acuerdo marco de negociación colectiva que se firma en el año 2012. Es decir, nosotros no tenemos instrumentales estadísticos para separar cuál es el efecto de una cosa o de otra porque las dos ocurren simultáneamente. Lo que sí
sabemos es que como resultado de ambas, hacemos el contrafactual y si los salarios se hubieran comportado con la misma flexibilidad que hemos visto a partir del año 2012 en los años 2008, 2009 y 2010, hubiéramos podido salvar 1,5 millones de
empleos. Y esto puede ser el resultado de la reforma laboral o también de un acuerdo marco de negociación colectiva del año 2012, pero que no existió en los años 2008 o 2009. ¿Hay que derogar la reforma laboral? Sobre esto hemos manifestado
claramente que no, lo que hay que hacer es completarla con nuevas medidas que aumenten la eficiencia del mercado de trabajo y que lo hagan más equitativo. Tenemos un mercado de trabajo que no solo es ineficiente, sino que, además, genera
desigualdad. Y esa desigualdad se genera fundamentalmente entre los empleados con contratos indefinidos y los empleados con contratos temporales. Por lo tanto, hay que avanzar en generar un marco laboral con otro tipo de medidas que influyan sobre
la calidad del empleo, que tienen que ver con los niveles de competencia en los mercados de productos, en los mercados de servicios, que tienen que ver con el tamaño medio de las empresas, todo eso redundará en un mercado de trabajo más eficiente y
equitativo. Sobre las cotizaciones por robots, esto es algo que no hemos estudiado y dar una opinión aquí sería precipitado. En principio, me parece que gravar todo aquello que genera más productividad y más riqueza puede ir en detrimento de lo
que es el progreso. La cuestión no es cómo gravar el progreso, cómo gravar la productividad, cómo gravar la riqueza, el reto es cómo repartirlo mejor y de una manera equitativa, pero no poner barreras a que ese progreso se produzca. Me pedía una
valoración sobre una tasa a las transacciones financieras en el sistema bancario y, obviamente, como he dicho antes, ni existe un impuesto óptimo nulo ni existe un impuesto óptimo que sea totalmente confiscatorio. El reto está en hacer un análisis
coste-beneficio de manera que encontremos cuál es el nivel óptimo. En principio los impuestos tienen que actuar cuando existe un fallo de mercado, cuando existe una externalidad negativa que hay que identificar bien, y si creamos un impuesto,
tenemos que asegurarnos que corrige esa externalidad negativa. Los estudios que nosotros hemos hecho indican que este impuesto sobre las transacciones financieras termina encareciendo la intermediación financiera entre el ahorro y la inversión; es
decir, termina siendo un lastre para el crecimiento económico y la renta per cápita, al igual que también resulta un obstáculo según cómo se reparta. Respecto a compatibilizar trabajo y pensión es un tema que ya he defendido, porque permite otorgar
un grado de libertad a los futuros pensionistas. Además, creo que esa compatibilidad debería ser completa, al cien por cien.

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En cuanto al tema de si las cuentas nocionales lo único que tienen para ofrecernos es más transparencia, ya he dicho que no. Nos ofrecen más contributividad y más equilibrio actuarial, por tanto, nos permiten garantizar la sostenibilidad.
Respecto a la contributividad permítanme que insista en esta idea: más imposición con menos contributividad va a significar menos empleo y menos crecimiento económico. Sabemos que esto es así porque si los impuestos no vienen acompañados de ese
aumento de contributividad, que es la manera en la que evaluamos la eficiencia del sistema de pensiones, generarán un empobrecimiento del país con menos empleo y menos productividad. Por supuesto, en el caso concreto de España no hay ningún tipo de
dilema entre crecimiento y equidad. Es más, esta es una de las referencias que aparecen en la presentación, creo que es la primera. Además, dedicamos un capítulo entero a esta cuestión y demostramos que en el caso concreto de la economía española
no hay ningún tipo de dilema entre crecimiento y equidad. Ese libro, que se titula precisamente En busca de la prosperidad, demuestra que las mismas políticas económicas y sociales que permiten generar más crecimiento para la economía española, y
que pasan fundamentalmente por la igualdad de oportunidades, son el mismo tipo de políticas que van a generar más equidad. Por tanto, ese tipo de políticas son las que en términos de este gráfico nos permiten avanzar hacia esa dirección: menos
desigualdad con más renta media.


La señora PRESIDENTA: Por favor, tiene que ir terminando.


El señor RESPONSABLE DE ANÁLISIS MACROECONÓMICO DEL BBVA (Doménech Vilariño): Señora presidenta, seré breve porque me quedan ya muy pocas preguntas por contestar.


En cuanto a reindexar las pensiones al IPC, esa no es la fórmula. Ya he dicho que el IRP permite hacerlo, luego entraré con más detalle en este tema cuando conteste al señor Campuzano. Si se quiere realizar esto, porque es una elección
política y social, ha de hacerse de forma transparente a través del índice de revalorización de las pensiones y aportando recursos. Respecto al tema de la desigualdad de género, las cuentas nocionales se pueden diseñar perfectamente introduciendo
factores correctores por género, que pueden ir cambiando y reflejando estos cambios obviamente a medida que va cambiando la sociedad.


Con respecto a la última de las cuestiones que ha planteado, el tema del rescate bancario, creo que hay que distinguir muy claramente lo que es un one off, una medida puntual de un conjunto de ejercicios, de lo que es un déficit continuado
de un sistema que hay que corregir. Asimismo, hay que distinguir claramente un rescate bancario, donde se ha rescatado fundamentalmente el ahorro de millones de pequeños ahorradores que tenían depositados en cajas de ahorros -es decir, se ha
rescatado solo a una parte del sistema bancario, las cajas de ahorro, no a todo el sistema- de un déficit continuado de un sistema. Por tanto, hay que distinguir lo que significa rescatar solo una parte del ahorro, no dejar quebrar a esas
instituciones que se podrían haber llevado por delante el ahorro de millones de pequeños ahorradores, de lo que es un déficit continuo o previsible del sistema de Seguridad Social que es lo que hoy nos ocupa.


Respecto a la pregunta del Grupo Parlamentario Ciudadanos de por qué no he traído el informe de 2014 frente a este informe, la clave está en que allí se está refiriendo al sistema de prestación definida. Por el contrario, aquí de lo que
estoy hablado es de la viabilidad de un sistema de contribución definida, una prestación que tiene que ir cambiando, porque si la sociedad cambia la prestación tiene que ir adaptándose a los cambios de la sociedad. ¿Por qué se ha agotado más
rápidamente el Fondo de reserva, a pesar de la reforma de 2011 o incluso de la reforma de 2013? En primer lugar, porque los efectos de esta reforma son muy graduales en el tiempo; algunos de ellos ni siquiera han empezado a aplicarse. El factor
de sostenibilidad de la reforma de 2013 entrará en vigor en el año 2019, por tanto, no ha tenido efectos sobre la evolución del sistema de la Seguridad Social o del Fondo de reserva. Y en segundo lugar -esto también es importante decirlo-, porque
en los últimos años el índice de revalorización de las pensiones establecido en la ley, con una subida nominal del 0,25 %, ha evitado aplicar el índice de revalorización teórico de las pensiones, que hubiera dado lugar a un resultado negativo, pero
en cambio ha dado lugar a una pensión que durante varios años ha estado por encima de la inflación. Es decir, no solo es que los pensionistas hayan mantenido durante estos años el poder adquisitivo de las pensiones, sino que han ganado poder
adquisitivo porque la revalorización ha quedado por encima de la inflación. Esto se explica básicamente porque los efectos de las reformas son graduales en el tiempo y a largo plazo, no a corto plazo.


En cuanto al tema de la simulación de cuál sería la posición financiera del sistema si el empleo volviera a los niveles de 2008, he dicho que nos acercaríamos a una situación de cuasiequilibrio del sistema. Lógicamente, me he referido a las
condiciones actuales con la población de actual -ahí no

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estamos haciendo ninguna simulación de cambio demográfico-, porque me he referido a las pensiones, a la tasa de beneficio y al tipo impositivo de hoy, obviamente. Por eso, lo incluía también aquí en la proyección. Decía en la última línea
que este equilibrio es una simulación que no vamos a poder observar, porque de aquí a que recuperemos el nivel de empleo de 2008 pasará un tiempo donde el número de pensiones habrá crecido y la pensión media, como consecuencia de este efecto
sustitución, también habrá crecido. Por tanto, ese es un punto que no llegaremos a ver.


Me ha preguntado por qué el destope de la base de cotización podría generar un problema de credibilidad, si no aumentamos la pensión máxima de manera proporcional. En ese caso nos encontraríamos con un problema de credibilidad y de
contributividad, porque los trabajadores que se vieran afectados por esta medida empezarían a ver que la cuantía de su pensión deja de depender de sus cotizaciones. Esto generaría un problema de reputación y de credibilidad del sistema, así como de
contributividad.


Por supuesto, al igual que a la contestación que hacía antes sobre los robots, nosotros no contemplamos ningún impuesto sobre la productividad porque es una bendición del progreso económico y del bienestar. Cuanta más productividad haya,
será mejor; cuanta mayor productividad exista, mayores serán los salarios medios y será todo mucho mejor. No deberíamos poner un impuesto al progreso, todo lo contrario. En todo caso, el reto es cómo buscamos fórmulas que sean eficientes,
equilibradas y transparentes. En lugar de poner barreras se deben crear incentivos, pero esa riqueza debe repartirse de forma equitativa entre toda la población.


Para finalizar, con respecto a las preguntas que me ha formulado el Grupo Mixto, el señor Campuzano, comparto totalmente la idea de incertidumbre. Cuando hablaba de proyecciones de población, he hecho especial hincapié precisamente en la
idea de incertidumbre, como también en la necesidad de evaluar ex ante. Cuando he hecho esta simulación lo que he querido decir es que si quisiéramos hacer que toda la presión fiscal fuera ex ante, nos daría estos datos. Pero estos datos serían
muy distintos del resultado que vamos a tener ex post, porque se pondrá en marcha toda una serie de efectos dinámicos y temporales, que van a tener consecuencias sobre el empleo, el crecimiento y la productividad y que van a exigir contribuciones
adicionales mayores que la presión fiscal.


En cuanto a la necesidad de aumentar la transparencia, creo que ya he contestado. Sería necesario que se publicaran, al igual que nosotros hacemos, estos cálculos de las cuentas de la Seguridad Social para que ustedes las pudieran evaluar
año a año.


Con respecto a esta visión del sistema actuarial, en Suecia no hay un sistema cerrado, tiene un enfoque global. Aquí es muy relevante cómo repartimos el riesgo. Usted lo ha planteado muy bien, pero yo voy más allá. ¿Quién soporta el
riesgo, en el fondo, una vez que pasamos a una contribución no definida? ¿Hacemos que lo soporte todo el pensionista, o por en contrario, blindamos al pensionista y hacemos que el riesgo lo soporte el resto de la sociedad, que lo soporten los
trabajadores? En mi presentación he planteado que es una cuestión de reparto, es decir, cómo repartimos esos ajustes. Yo creo que el ajuste tiene que ser equilibrado, no tiene por qué recaer en un solo un colectivo o por qué recaer en el otro,
sino que tendrá que ser un ajuste que recaiga sobre los dos. En ese sentido, aparecen cuestiones interesantes, como por ejemplo si tenemos que garantizar las pensiones con respecto al IPC para todos los pensionistas, o solo para las pensiones
mínimas. Yo he hecho una propuesta: si buscamos un reparto equilibrado para no hacer recaer todo el ajuste y toda la presión fiscal sobre los trabajadores de hoy y los pensionistas de mañana -que son los jóvenes de hoy-, tendremos que buscar un
equilibrio y blindar la pensión mínima, pero no todas las pensiones. Con eso garantizamos que haya un mínimo de subsistencia que marque la línea a partir de la cual tienen que crecer las pensiones, pero también repartimos de una manera más
equitativa los costes del ajuste entre los distintos colectivos sociales.


Por último, voy a contestar a las preguntas que me hacía el Grupo Parlamentario Popular sobre cómo aumentar los ingresos. En los trabajos de la presentación hay algunas ideas sobre este tema. Yo estaría encantado de compartirlas con
ustedes, aunque lamentablemente no tengo ya tiempo para entrar en ninguno de ellas. Sin embargo, hay una idea que para mí es especialmente atractiva, que es la de la devaluación fiscal. Dinamarca es un país cuyo tipo implícito de cotizaciones a la
Seguridad Social, en lugar de ser el 23 % como tenemos nosotros, está por debajo del 2 %. Por tanto, cubren la financiación del sistema de Seguridad Social con otros impuestos, básicamente con impuestos indirectos. Los impuestos indirectos son los
impuestos menos distorsionadores y paradójicamente cuando tenemos en cuenta de nuevo los efectos dinámicos, no los efectos ex ante, es decir, los efectos sobre el mercado de trabajo y sobre la productividad, se termina generando más equidad.

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Aquí encontramos dos relaciones muy interesantes. En un extremo tenemos a aquellos países que tienen un ratio bajo de cotizaciones a la Seguridad Social sobre impuestos indirectos más altos, como es el caso de Dinamarca, que se caracterizan
por tener menores tasas de desempleo, mayores tasas de empleo y mayores tasas de equidad. En el lado contrario nos encontramos a aquellos países que tienen cotizaciones sociales a la Seguridad Social más elevadas sobre una imposición indirecta más
baja, como es el caso de España y Grecia, que se caracterizan por todo lo contrario. Esto no debería sorprendernos. ¿Por qué? Porque el 80 % de la desigualdad que observamos en la economía española tiene que ver con lo que pasa con el mercado de
trabajo, con el desempleo. Todo lo que podamos hacer para reducir el desempleo y para aumentar la tasa de empleo va a mejorar la equidad, va a reducir la desigualdad. Por tanto, busquemos fórmulas alternativas como esa que tenemos ya estudiada.


Respecto al salario mínimo interprofesional acabamos de realizar un estudio sobre esto, que también les puedo pasar con mucho gusto. Ya he contestado al tema de las cotizaciones sociales y del empleo, así como al asunto de compatibilizar
pensión y jubilación.


Con relación al ahorro complementario no es parte de esta presentación. Esta presentación, como ya he comentado, está enfocada al pilar de reparto, al primer pilar del sistema complementario. En cuanto a la brecha salarial y de género
respondo de la misma manera que lo he hecho antes. Se pueden diseñar perfectamente sistemas de pensiones, algunos de los países lo hacen, con factores correctores. Lógicamente no tienen que ser algo permanente en el tiempo, pueden ser lo
suficientemente flexibles como para que a medida que esa brecha salarial de género se vaya reduciendo, vaya desapareciendo también esos factores correctores a lo largo del tiempo.


Espero haber contestado a todas las preguntas. Para mí ha supuesto un privilegio -insisto- estar en esta Comisión. Les agradezco a todos el trabajo que están haciendo aquí. Estaré encantado de solventar cualquier duda y de comparecer
todas las veces que ustedes lo soliciten.


Muchísimas gracias.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Doménech.


Efectivamente, estoy convencida de que usted, como cualquier otro compareciente, podrá volver a venir por aquí. Muchísimas gracias, por su comparecencia.


En unos momentos pasaremos a la siguiente comparecencia de don Juan Antonio Fernández Cordón. (La señora vicepresidenta, Faba de la Encarnación, ocupa la Presidencia.-Pausa).


- DE DON JUAN ANTONIO FERNÁNDEZ CORDÓN (DEMÓGRAFO), PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000318).


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): A continuación, vamos a seguir con las comparecencias. En esta ocasión vamos a tener la comparecencia de don Juan Antonio Fernández Cordón, demógrafo e investigador del Consejo Superior de
Investigaciones Científicas. Muchas gracias, por acompañarnos.


En primer lugar, intervendrá el compareciente durante el tiempo que considere oportuno, después daremos paso a las intervenciones de los grupos parlamentarios y le volveremos a dar la palabra.


El señor FERNÁNDEZ CORDÓN: Señora presidenta, señoras y señores diputados, en primer lugar, quiero agradecer sinceramente que me hayan invitado a participar y a intervenir en esta Comisión. Considero un honor ser escuchado por ustedes y
les deseo mucho éxito en esta importante tarea.


La demografía es algo muy serio -ya lo saben- de la que se habla a veces no con mucha profundidad. Fíjense en lo importante y seria que es que casi todo el argumento de aquellos que proponen reformas para recortar pensiones se basa en la
demografía; prácticamente no hay otro argumento. Por eso, yo creo que merece la pena que analicemos con serenidad de lo que se trata y de lo que hay. En la prensa se han publicado discursos muy alarmistas en torno al futuro demográfico. Por
ejemplo, se ha dicho que España será el país más envejecido de Europa en 2060. Vamos a ver qué hay que pensar de esa afirmación. (Apoya su intervención con una presentación en power point). Hay dos indicadores principales que los tienen aquí: el
primero, es el porcentaje de más de sesenta y cinco años, y el segundo, es lo que se llama -en mi opinión de forma errónea- la ratio de dependencia. El porcentaje de mayores que está ahora en torno al 18,7 % pasará en 2060 a 35,1 %, según la
proyección última del INE y/o a 29,5 %, según la última proyección de Eurostat prácticamente hecha al mismo tiempo. En cuanto a la ratio de dependencia

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que mide el número de mayores por cada persona que tiene edad de trabajar ahora está en torno al 27,2 % y pasaría a 65,9 % según la proyección del INE, o a 53,7 % según la proyección de Eurostat. En primer lugar, hay que señalar que les he
mostrado dos proyectos que dan dos resultados distintos. Podría aumentar el ámbito de los ejemplos con más proyecciones. El propio INE en 2014 había elaborado y difundido unas proyecciones que eran muy diferentes de las proyecciones que dos años
después publicó. El envejecimiento era mucho mayor en la proyección de 2014.


Esto es algo que a los demógrafos no nos sorprende ni nos alarma porque las proyecciones son en el fondo un ejercicio muy útil, porque toman unos escenarios para hacer unas operaciones sencillas, de manera que podamos obtener una
cuantificación muy clara de lo que esos escenarios van a significar, si se realizan en el futuro. El problema es que esos escenarios no siempre se realizan. Por ejemplo, las prohibiciones de los años noventa en España daban una imagen de 2015 que
no se parece en nada al 2015 que nosotros hemos vivido. Esto es así. Por tanto, hay que mirar estos datos con respeto porque aportan algo, pero tampoco hay que mirarlos con veneración porque lo que aportan puede variar.


Aquí vemos dos proyecciones -hay dos del INE y una de Eurostat de 2013, aunque hay una más reciente tal como he citado antes-. A medida que pasa el tiempo lo que cada proyección nos dice del futuro es algo que hay que coger con mucha
precaución. Digamos que hasta 2040 todas coinciden, pero que coincidan todas no quiere decir que sea palabra de santo, eso no quiere decir que se vaya a realizar. Por ejemplo, en los escenarios que están aquí reflejados, para llegar a calcular ese
envejecimiento de la población, hemos debido imaginar cuál va a ser el curso de la fecundidad en los próximos años hasta 2060, al igual que hemos tenido que imaginar cuáles van a ser los cursos de la mortalidad y de la inmigración y emigración. Por
tanto, es un ejercicio útil, pero que no nos da una imagen absolutamente cierta del futuro. Ahora bien, todas las proyecciones coinciden y por eso hay que creer que en el futuro va a haber una disminución de la población en edad de trabajar y un
aumento de la población que tiene más de sesenta y cinco años. Eso es cierto y va a producirse. A lo mejor las cifras que he dado aquí no son exactamente las que alcanzaremos, pero van en esa dirección. Eso es lo más importante que hay que tener
en cuenta.


Frente a esa certidumbre de evolución, me propongo realizar dos preguntas clave, que son las que tienen aquí. La primera es la siguiente. ¿Puede una población en edad de trabajar inferior a la actual producir igual o más que ahora? Eso es
lo que va a pasar en el futuro, que tendremos menos gente en edad de trabajar. La segunda es: ¿El envejecimiento demográfico, es decir, el aumento de las personas de más de sesenta y cinco años, realmente va a incrementar la carga de dependientes
que pesa sobre los ocupados? Las respuestas a estas preguntas se dan por obvias en negativo. No son tan obvias, y voy a intentar explicar por qué. A la primera pregunta de si una población con menos jóvenes en edad de trabajar puede producir
igual o más que ahora, la respuesta es claramente que sí. En España, y en otros países también, todavía hay un margen muy importante para que crezca la tasa de empleo. Hoy, en torno al 60 % de la población en edad de trabajar está efectivamente
trabajando. Eso es muy poco, porque todos tienen edad de trabajar. Si pensamos que a lo mejor dentro de ese grupo hay un 5, un 6 o un 7 % de personas que por razones físicas no pueden trabajar, queda mucho margen. En los países que tienen mayor
tasa de empleo, que son los países nórdicos, los niveles que hay hoy están en torno al 75 o al 76 %. Con la situación actual de esos países, fíjense en el margen que hay todavía, porque nada impide que esos niveles se puedan superar. Al fin y al
cabo, en esa población de quince a sesenta y cuatro años están todas las mujeres que antes no tenían una educación y una formación y que ahora sí la tienen. Eso cambia mucho. Tenemos un gran margen para aumentar nuestra capacidad productiva.


En un momento dado, también tenemos la posibilidad -ha ocurrido en España y puede ocurrir en el futuro- de apelar a la inmigración. En este gráfico que les he puesto aquí, la línea de puntos discontinua es lo que sería el número de ocupados
si la tasa de empleo fuera del 75 %, y en rojo está la proyección que hizo en el año 2012 la OCDE del crecimiento del empleo en España, que no sé si todavía está vigente. Lo que la OCDE cree que puede ser el empleo futuro en España, la demanda de
trabajo, está siempre por debajo de nuestra capacidad de responder a esa demanda hasta en torno a los años cuarenta o cuarenta y tantos, donde se puede producir la situación contraria a la actual, es decir, una tensión del mercado de trabajo por
falta de personas capaces de trabajar. Está claro, como han mostrado la historia y la geografía, porque en todas partes pasa lo mismo, que si la economía demanda trabajo, o bien la población del país, aumentando la tasa de empleo, o bien la
inmigración, van a responder a esa demanda.


La conclusión es que la parte del envejecimiento que consiste en la disminución de la población en edad de trabajar no va a afectar en el futuro a nuestra capacidad de crecer económicamente. El problema está en que sepamos crecer
económicamente. La demografía no es un obstáculo para eso.

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Segundo punto. La población de más de sesenta y cinco años. ¿Qué va a ocurrir en los próximos veinticinco o cincuenta años en España? En este gráfico que les presento he tomado dos años, 2016 y el año 2053, que es cuando el índice de
envejecimiento, que se llama ratio de dependencia, alcanza su máximo; es el año de mayor envejecimiento. Según el INE, la población va a permanecer más o menos igual, disminuirá algo, menos de dos millones, pero estará sensiblemente igual. Hemos
visto que, a pesar de que disminuye la población en edad de trabajar, podemos mantener el número de ocupados. Vamos a suponer que eso se produce y que simplemente lo mantenemos. Tengan en cuenta que de aquí al año 2053 habrán pasado casi cuarenta
años y tenemos tiempo de haber progresado en la productividad. Sin duda, estos ocupados, que serán el mismo número que hoy, van a producir mucho más, porque la productividad por persona habrá aumentado. Pero lo más notable del cambio que habrá de
aquí a esa fecha es que la composición de los que no están ocupados, el resto de la población, variará fuertemente. En números absolutos, los no ocupados van a disminuir, pero dentro de los no ocupados dominarán los mayores, habrá menos niños
menores de quince años y, sobre todo, menos adultos no ocupados, menos parados, menos inactivos, etcétera. En realidad, ¿qué es lo que estamos viendo aquí? Que por cada persona ocupada, el número personas que no están ocupadas, que de una manera o
de otra, a través de la familia, de las subvenciones, de lo que sea, reposan sobre los ocupados, va a disminuir. De aquí al año 2053 cada ocupado tendrá menos personas a su cargo. La situación va a mejorar.


Ahora se prefiere utilizar, no sé por qué, la ratio de dependencia, que es demográfica y no dice mucho, frente a un indicador que describiría mucho mejor la situación ahora o en el futuro, que es poner en el numerador la carga a todos los
que no están ocupados, o sea, a la población menor de quince años que no puede trabajar porque no está autorizada a hacerlo, la población de quince a sesenta y cuatro años que no trabaja por las razones que sean, y los de sesenta y cinco y más, que
se supone que están todos jubilados. Los que soporten esa carga serán los ocupados. La evolución de este indicador me parece mucho más significativa que la de cualquier otro, porque imbrica dos cosas que no se pueden separar, y es que la
demografía no existe por sí misma, de forma autónoma, sino que existe en imbricación con la economía y la sociedad. No se puede hablar de demografía sin hablar de empleo, de salarios, etcétera. No se tienen hijos así por las buenas y no se muere
uno así por las buenas. Todo está imbricado y esto lo mide mejor.


¿Qué hay que sacar de aquí? Vamos a resumir estas dos cosas que he mostrado muy rápidamente en dos puntos. El primero es que, a pesar de la previsible disminución de la población en edad de trabajar, el número de ocupados podrá mantenerse
por aumento de la tasa de empleo -hay un margen muy elevado- y podrá aumentar, incluso, con la llegada de inmigrantes. El PIB puede seguir creciendo perfectamente, además de porque aumenten los ocupados, porque aumentará la productividad si todo
sigue como va hasta ahora. Que disminuya la población en edad de trabajar no significa que se reduzca la capacidad productiva de nuestra sociedad. En los próximos cincuenta años, el mantenimiento o el incremento de la renta per cápita va a
depender exclusivamente de la economía, y la demografía no va a ser un obstáculo.


El segundo punto es que a pesar del fuerte incremento del número de mayores de sesenta y cinco años, el número total de dependientes por ocupado disminuirá ligeramente, digamos que se mantendrá, pero se producirá un fuerte cambio en la
composición de estos dependientes: más personas mayores, menos adultos y niños dependientes. No hay que olvidar, como digo aquí, que los mayores no son los únicos dependientes, lo son todos los no ocupados. Esto no significa que el problema haya
desaparecido, como tocado por una varita mágica, sino que no es el que pensamos. Aquí hay un gran problema de distribución. La demografía nos dice que los recursos serán suficientes globalmente, no tenemos más dependientes y tenemos la misma o
mayor capacidad productiva. Por tanto, lo que tenemos que hacer es aprender a distribuir eso de la forma en la que la sociedad lo está pidiendo por los cambios que se están produciendo. Curiosamente, a través de la demografía hemos llegado al gran
problema que en este momento tiene la sociedad española, y todas las sociedades desarrolladas, que es cómo organizar una sociedad en la que cada vez menos trabajadores van a ser capaces de producir cada vez más. Hemos llegado a eso a través de la
demografía, porque en el fondo el problema que estamos planteando es ese. Ese mismo problema es el que surge cuando consideramos el progreso tecnológico, la extensión de la automatización, de la robotización, que hace que a producto igual disminuya
la demanda de trabajo. En este momento, para producir 100 hacen falta 20 personas, y en el futuro, dentro de no sé cuántos años, harán falta 15 o 10. Por otra parte, el envejecimiento demográfico disminuye la población en edad de trabajar. Un
espíritu ingenuo diría: Aquí nos encontramos, de forma absolutamente increíble, con un

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problema y su solución. El progreso tecnológico va a hacer que sobren jóvenes capaces de trabajar -es una forma de hablar-, y el envejecimiento demográfico nos dice que faltan jóvenes. Muy bien, qué suerte que se produzcan estas dos
situaciones a la vez. Podemos tener un problema y su solución o dos problemas, que es lo que ahora mismo parece que tenemos: un problema tecnológico y un problema demográfico. Vamos a reflexionar un poquito más saliéndonos de los esquemas tan
trillados, que a lo mejor han valido hasta ahora para la economía, pero que ya no valen. Tenemos una realidad social y económica muy distinta de la que existía en los años setenta, en los años ochenta y en los años noventa. La economía que había
para esos años no vale para estos.


Esto que os he dicho es una realidad, es un punto de vista, que creo que no debería faltar en toda reflexión, pero no significa que no existan problemas. Hay problemas delante de nosotros que tienen que ver con la demografía. Sin embargo,
creo que estos no son los que parecen, sino otros, o al menos que la dirección de dichos problemas no es la correcta. Para llegar a la meta, la primera condición es correr en dirección a la meta, y yo creo que no estamos haciendo eso. Hay
problemas que no se van a resolver recortando las pensiones, porque si lo hacemos, si se mantiene esto que os acabo de mostrar, como vamos a tener un aumento considerable de personas mayores, si les dedicamos globalmente los mismos recursos, el
mismo porcentaje del PIB que ahora dedicamos, se producirá una transferencia de renta desde esas personas mayores, cada una de las cuales verá disminuida su renta media, hacia los demás, hacia los que no son mayores. Eso es una inequidad
manifiesta, pero también una fuente grave de problemas sociales, económicos, desde el punto de vista de la demanda, y políticos, porque todo el mundo vota. Si fuera necesario habría que plantearlo, hacer una reflexión y propuestas que fueran en el
sentido de decir: aquí hay un problema de escasez, no podemos hacer frente a este tipo de gasto y, por tanto, vamos a ver cómo lo solucionamos. Creo que eso no existe. Tenemos un problema muy difícil, y por eso decía antes que esta economía no es
capaz de darnos soluciones. He oído, porque me han hecho esperar un poco -lo cual no me importa, en absoluto- que si aumenta la productividad van a aumentar los salarios medios, etcétera, pero cada vez a menos gente. ¿Y los demás? ¿Cómo les
llegan a los demás los recursos para poder alimentarse todos los días, vivir en una casa, etcétera? ¿Todo por la familia? ¿Y los que no tienen familia? Tenemos unos problemas que esta economía, que está calcada sobre la lógica de la empresa, no
nos resuelve. Hay que decirlo de forma clara. No quiero decir que esta economía no aporte, por supuesto que sí, pero también tenemos que ser capaces de expandir el ámbito de los problemas que se plantean.


El problema que tenemos ahora no es estrictamente económico, sino que está a caballo entre los dos, que apela a lo que para la sociedad en su conjunto significa la economía. La economía no deja de ser un instrumento al servicio del
bienestar de las personas, porque si no, no tiene sentido. Nosotros no viviríamos exclusivamente para maximizar el beneficio de las empresas. Es posible que maximizando el beneficio de las empresas se consiga un bienestar general, pero en el
momento en el que no se consigue, creo que ya no le interesa a nadie. Hay que tener en cuenta que puede llegar un momento en el que lo que hasta ahora consideramos la forma racional de actuar no funcione con las nuevas circunstancias que tenemos.
La demografía, la tecnología y la protección del medio ambiente, que es el tercer pilar, nos plantean unos retos para los que ahora mismo no se vislumbran soluciones.


No quiero hablar solo de lo amplio, aunque me parece necesario. Decía alguien: A ver cuándo nos dejan plantearnos las grandes cuestiones, porque esas son las que verdaderamente importan. A corto plazo, en lo concreto, que en el fondo es
lo que a ustedes les trae aquí, al sistema de pensiones se le van a plantear problemas diferentes que tienen que ver, efectivamente, con la demografía. A corto plazo hay una situación, que se ha creado en estos años, llamados de crisis, por otras
actuaciones, en las que no hay por qué entrar ahora, que ha provocado un déficit debido exclusivamente a un déficit de ingresos y que convendría restablecer para reformar de verdad el sistema de forma sostenible de cara al futuro.


Hay dos problemas que la demografía plantea al sistema de pensiones. El primero, a medio plazo, hacer frente a la llegada de las generaciones numerosas, que se llaman del baby boom, que nacieron en España entre mitad de los años cincuenta y
casi finales de los setenta, a la edad de cobrar la jubilación. Son personas que durante su vida activa han cotizado religiosamente a una Seguridad Social que fue excedentaria durante muchos años y que revertía ese excedente al presupuesto general.
En aquel entonces no se constituyó ningún fondo para el futuro. Son personas que, como fueron los que trabajaban en el momento del crecimiento económico en España, han contribuido al bienestar del que disfrutamos hoy. Sería una estafa negarles
ahora su pensión, en el momento en el que tienen que cobrarla, o reducírsela. Es como si cuando el acreedor llega a cobrar le dicen: Mire, es que hemos cambiado las

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reglas del juego y consideramos que su deuda ahora no vale 100, sino que vale 80. Este es el único país del mundo, desde luego de los países desarrollados, que ha introducido algo como el índice de revalorización de las pensiones. Es un
caso muy anómalo. Este índice sirve para reducir las pensiones existentes ahora; reduce el compromiso a alguien que ya está cobrando pensión; crea incertidumbre en la persona que cobra pensión, porque no sabe cuánto va a cobrar en el futuro.
Nadie en el mundo se ha atrevido a hacer eso, solo se ha hecho aquí en España. Ese es el problema. Algo que conviene tener en cuenta es que se trata de un problema transitorio, aunque largo, porque va a durar más de una década, en torno a quince
años. No deberíamos responder a un problema transitorio modificando la estructura profunda del sistema, porque no tendría mucho sentido, pero sí consecuencias negativas para un futuro más lejano.


El segundo problema demográfico -realmente es el único problema demográfico al que se enfrenta el sistema de pensiones- es el incremento de la esperanza de vida de las personas mayores. La evolución demográfica en España desde principios
del siglo XX ha seguido una línea de disminución de mortalidad que primero ha beneficiado a los más jóvenes, a los niños y los jóvenes, y progresivamente se ha ido extendiendo a los de mayor edad. Hoy, por ejemplo, en las personas entre cero y
sesenta años, las que pueden vivir como máximo sesenta años, la media española es de algo más de cincuenta y nueve años; es decir, estamos a tope, la mortalidad es muy baja entre cero y sesenta años. Por ahí ya no se puede esperar ningún progreso,
aunque puede haber variaciones, porque hay muertes accidentales, muchas cosas que se pueden evitar, y seguramente conviene seguir por ahí. Pero donde en el futuro va a haber progreso es en la mortalidad de los mayores, porque no puede ser de otra
manera. Todo progreso médico o de buenas costumbres, de buenos hábitos, va a repercutir en un incremento de la esperanza de vida de los mayores. Lo primero que hay que saber es si queremos que eso siga así o no, si nos parece bien o mal que
aumente la esperanza de vida de los mayores. Lo segundo es que, nos parezca bien o mal, es un cambio al que hay que saber responder. Además, esté sí es un efecto permanente. En el futuro, es previsible que todo siga igual, a no ser que se
interrumpa el progreso y pasemos a morirnos un poco más, que entonces la cosa cambiaría, pero esperemos que no sea así. Este cambio exige una modificación permanente del sistema de pensiones. Hay dos vías, con las variantes que se quiera, pero
solo son dos: La primera, retrasar la edad de jubilación, actuar sobre el periodo durante el cual se cobra la pensión. Si retrasamos la edad de jubilación y vivimos más, lo que ganamos por vivir más lo perdemos por retrasar la jubilación y, en el
fondo, seguimos cobrando el mismo tiempo. Quien carga aquí con el peso de este cambio es el pensionista. La segunda vía es aumentar progresivamente los recursos disponibles, decir: este es un cambio social que nos parece muy bien, que queremos
fomentar. Pero como todo cambio bueno también tiene un coste, y si políticamente queremos hacer frente a eso necesitamos más recursos. ¿Cómo obtenemos esos recursos? Tenemos que reflexionar y ver cuál es la mejor vía, o la menos mala. Esto es lo
que hay que hacer.


Espero que esto que les he dicho les haya servido de algo. Naturalmente, estoy dispuesto, en la medida de mis posibilidades, a contestar las preguntas que se les ocurran.


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): Muchas gracias, señor Fernández Cordón.


A continuación, es el turno de los grupos parlamentarios. En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Fernández Díaz.


El señor FERNÁNDEZ DÍAZ (don Jesús María): Señor Fernández, le doy la bienvenida, como al resto de comparecientes, a esta Comisión del Pacto de Toledo, y le felicito de manera especial y muy sincera porque creo que su presentación ha sido
muy fresca, nos ha hecho pensar de forma diferente a como lo hemos hecho con otros comparecientes, que también han realizado sus intervenciones con rigor, pero quizá no con la originalidad de los planteamientos que usted nos ha expuesto.


Son muy importantes los escenarios que usted nos plantea, y voy a comentar algunos que me parecen los más relevantes, sobre los cuales necesariamente tendremos que reflexionar, aunque seguramente no llegaremos a soluciones o a conclusiones,
porque tampoco creo que los grupos parlamentarios que estamos aquí representados hagamos el mismo análisis de la situación. Uno de ellos es que el sistema de protección social de un país va más allá del sistema de pensiones. Efectivamente, podemos
tener una mirada miope sobre cuál es la viabilidad o la sostenibilidad de un sistema de pensiones, es decir, no ver que a lo mejor un sistema bien organizado reduce necesidades financieras de otros sistemas de protección social, como son subsidios
por desempleo u otro tipo de beneficios que hoy siguen siendo necesarios. Otro es la enorme vinculación que existe entre los sistemas de protección social y de Seguridad Social y

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las políticas de empleo y la capacidad de empleo y de actividad que tiene un país. Creo que usted vuelve a poner la mirada en algo esencial, que es la necesidad de acometer políticas de reforma económica y de creación de empleo, que deben
ser la primera prioridad de España. Como usted ha señalado, el momento de máximo envejecimiento de la sociedad española se producirá aproximadamente en el año 2060, por lo que tenemos tiempo para construir esa nueva economía que necesita este país.


Ha planteado un reto importante sobre el que tenemos que reflexionar, que es cómo organizar una sociedad en la que menos trabajadores son capaces de producir más. Lo ha dejado ahí. Le agradecería que desarrollara un poco más las ideas que
le voy a sugerir, porque estoy seguro de que usted piensa de la misma forma. A mí se me ocurre, por ejemplo, la posibilidad de sustituir el empleo que ahora se llama azul, el de las cadenas de ensamblaje o el de las cadenas industriales, por ese
nuevo empleo blanco, el del cuidado de las personas, servicios sanitarios, sociales, de bienestar, etcétera. Otra cuestión es la formalización del empleo que hoy existe. España ha dado saltos importantes, muchos de ellos de la mano del Partido
Socialista, como, por ejemplo, con la incorporación al sistema de Seguridad Social y de contribución de las empleadas y los empleados de hogar. Estamos hablando también del ingreso de los cuidadores familiares en los sistemas de contribución a las
pensiones, que se puso en marcha y luego se paralizó. Otro tema que ahora está siendo de gran actualidad es la contributividad de los becarios y becarias, del personal investigador. Es decir, hay muchísimos espacios de trabajo que hoy en día están
fuera de los sistemas de contribución y de empleo formal. También la Unión Europea está muy activa en el sentido de desarrollar lo que se llama economía de plata, silver economy, es decir, todos esos nuevos productos, servicios y tecnologías al
servicio de ese porcentaje de población mayor que va a tener una capacidad adquisitiva mayor que la de los mayores de hoy y que, por tanto, va a tener mayor capacidad de consumo en áreas tales como cuidados personales, turismo, etcétera. Le pediría
que avance un poco más en estas reflexiones.


He leído su comparecencia de hace diecisiete años en esta Comisión, que exactamente fue en octubre de 2000, y es curioso, porque siendo la economía y la situación española tan diferentes entonces y ahora, sin embargo, la naturaleza de los
problemas sigue la misma, aproximadamente. Voy a hacerle una serie de preguntas, pero, si no puede responderlas ahora, revisaremos mejor las publicaciones que usted tiene.


En primer lugar, me refiero al tema de cómo llega la población mayor a la edad de jubilación, en qué condiciones, esto que se llama el envejecimiento activo de la población, y qué representa para el sistema de pensiones.


En segundo lugar, me refiero al tema de la natalidad y la fecundidad, que en España, efectivamente, es un problema, sobre todo si vamos hacia una economía que va a demandar más empleo. ¿Cuáles son las políticas de fomento de natalidad que
han sido más eficaces, por ejemplo, en otros países europeos y que pudiéramos incorporar en España?


Una tercera reflexión es relativa a cómo cree usted que puede influir, dado que siempre estamos hablando de mayor productividad de los trabajadores del futuro en España, qué repercusión tendrá la pobreza de hoy sobre la productividad de los
hombres y mujeres trabajadores de dentro de treinta o cuarenta años. Órganos como la Comisión de Macroeconomía y Salud de la Organización Mundial de la Salud afirman que los niños pobres de hoy tienen menor capacidad de desarrollo intelectual y de
trabajo.


En cuanto al fenómeno migratorio, España ha vivido desde hace dieciséis años importantísimos cambios. Hemos pasado de absorber migración a expulsarla. Y lo importante no solo es el saldo neto migratorio que España tenga en estos momentos.
Me preocupa que lo que puede estar ocurriendo -esta es mi pregunta- es que estemos haciendo emigrar a jóvenes con talento y bien formados, mientras que a España están llegando personas con menos capacidad de generar riqueza, con menos capacidad de
innovación y emprendimiento, de manera que estaríamos alimentando un ciclo creciente y vicioso de empobrecimiento del país y de nuestra economía, de achatarramiento de la economía, en definitiva.


¿Cómo es hoy el perfil de la viudedad en España? Nos preocupa en cuanto a revisar, reformar y reestructurar, como han dicho otros comparecientes, estas pensiones. Dice usted que muchas viudas, que son el género mayoritariamente
beneficiario de pensiones de viudedad, tienen un solo ingreso, además de tener una pensión más baja que la de jubilación, y suelen ser personas que viven solas. ¿Cuáles son sus niveles de pobreza?


Por último, le pregunto por el sistema familiar español o mediterráneo, que siempre, y más en esta crisis, ha actuado como un estabilizador social. ¿De qué manera los cambios en los modelos familiares pueden influir en que la capacidad de
estabilización social que tradicionalmente ha tenido la familia española para resolver situaciones de crisis pueda estar en estos momentos en riesgo?


Muchísimas gracias y vuelvo a reiterarle mi felicitación por su presentación.

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La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): Muchísimas gracias, señor Fernández Díaz.


A continuación, es el turno del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea. Tiene la palabra la señora Vidal.


La señora VIDAL SÁEZ: Muchas gracias, señora presidenta.


Muchísimas gracias, señor Fernández Cordón, porque lo cierto es que ha sido muy interesante su exposición, muy refrescante y creo que a la altura de las mejores que se han visto desde que empezamos las comparecencias en esta Comisión, que le
aseguro que han sido muchas. Y le digo esto por varios motivos, primero porque su mensaje tranquilizador ayuda a desmontar todos esos argumentos que utilizan la demografía como si fuera queroseno para el incendio en el mensaje del miedo. Creo que
es interesantísimo que una persona como usted nos pueda ir desmontando un mito tras otro y, de este modo, poner las cosas en su justo lugar. No puedo estar más de acuerdo con usted en cuanto a la demografía y lo que comenta sobre las proyecciones.
Me recordaba la comparecencia del presidente de la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal, quien comentaba que no debemos utilizar proyecciones inciertas para hacer reformas absolutamente drásticas y que hay que ser muy cuidadosos para
que las proyecciones no terminen siendo una excusa en la argumentación sobre lo social. Creo que es importantísimo lo que usted comentaba acerca de que no podemos hablar de demografía sin hablar también de trabajo, de economía, etcétera. Es
evidente que la cuestión relativa a la Seguridad Social y las pensiones guarda una relación permanente con estas materias. Por ello, quería hacerle algunas preguntas al respecto.


Sobre la productividad y el reparto de la riqueza generada con su incremento, en cuanto a las cotizaciones de los robots -también se lo preguntaba al compareciente anterior, es una de las cuestiones que más se están considerando últimamente
y me gustaría conocer su opinión-, ¿qué posibilidades hay de algún tipo de impuesto que intente buscar el reparto de la riqueza generada por las máquinas?


Sobre las disrupciones tecnológicas, lo cierto es que me gustaría hacer otra comparecencia sobre el tema, porque es interesantísimo. No soy de las que piensan que el incremento de las máquinas sea un problema porque suponga destrucción de
ocupación. Creo que son todo lo contrario, que pueden representar, en todo caso, una oportunidad para generar puestos de trabajo en otros espacios y, por lo tanto, una posibilidad de liberar determinado tipo de trabajos, para crear otros, lo que no
debe tener un efecto negativo en las proyecciones, por ejemplo, relativas a la creación de empleo.


Hacía hincapié usted en los impuestos y en la necesidad de crear nuevos ingresos para el sistema tanto a medio como a largo plazo. Quiero preguntarle por uno que nosotros hemos puesto sobre la mesa acerca de las transacciones financieras,
que nosotros defendemos. Este un ejemplo pero podría haber muchos más, y, puesto que se lo he preguntado al compareciente anterior, también quería conocer su opinión.


Termino, porque son tantas las coincidencias que me pasaría el tiempo diciendo que me parece muy bien y estoy muy de acuerdo. Finalmente, quiero preguntarle sobre la suficiencia. Creemos que es uno de los elementos más importantes a
debatir en la renovación del Pacto de Toledo. No es tanto la sostenibilidad del propio sistema lo que está en juego como la suficiencia de las pensiones, sobre todo a medio y largo plazo. ¿Qué medidas cree usted que serían eficaces para combatir
la posibilidad de que las pensiones a medio plazo terminen siendo absolutamente insuficientes? Cuando digo insuficientes me refiero a la dignidad de las pensiones, a la cantidad con que una persona puede llegar a fin de mes.


Por último, quisiera conocer su opinión sobre la propuesta en la que el anterior compareciente ponía tanto énfasis, que son las cuentas nocionales, esos sistemas de capitalización. Nuestro grupo no está, en absoluto, en esta línea, pero me
gustaría conocer su opinión.


Muchas gracias.


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): Muchas gracias, señora Vidal.


Es ahora el turno del Grupo Ciudadanos. Tiene la palabra el señor Del Campo.


El señor DEL CAMPO ESTAÚN: Gracias, señora presidenta.


En primer lugar, como han hecho mis compañeros, deseo felicitarle por su exposición, que me ha parecido muy diferente a otras que hemos tenido. Esperaba que solo nos diese datos demográficos, pero también se ha mojado con datos económicos
que son bastante importantes. Vamos a necesitar tiempo, no sé si es por la hora, para analizar algunas de las cosas que ha dicho, que nos parecen muy interesantes. Nos gustaría que nos pasase su contacto, para poder hacerle alguna pregunta más en
concreto sobre

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algunos aspectos. Asimismo, coincido en algunas de las preguntas que ha manifestado la diputada Vidal. Muchas veces el hecho de hablar en tercer lugar hace que las preguntas ya se hayan formulado.


Según el gráfico que usted ha utilizado, los ocupados financian a los adultos no ocupados. Lógicamente, esta parte está financiada mediante los Presupuestos Generales del Estado, porque los no ocupados se entiende que tienen prestaciones
por desempleo y subsidios. En la otra parte vemos que, al final, los adultos no ocupados se reducen mucho y aumenta el número de quienes tienen sesenta y cinco años. Esto se traduce en que no va a ser suficiente con las cotizaciones del sistema
para financiar todos los pagos, lo que se va a tener que traducir en transferencias desde los Presupuestos Generales del Estado al sistema. Al final, ¿se tendrá que traducir en eso? Esta es la pregunta que le quería hacer, para ver si he entendido
bien el gráfico, porque la verdad es que es tranquilizador, pero lo es si lo traducimos. (El señor Fernández Cordón: No es esa la intención).


Con relación a la revolución tecnológica, la cuarta revolución industrial, la 4.0, dice usted que, por un lado, sobran y, por otro, faltan jóvenes y que, al final, el problema se puede solucionar. En el sistema de Seguridad Social, si
dejamos fuera la parte de Presupuestos Generales del Estado, y las cotizaciones son de personas, por trabajadores, nos preocupa cómo lo equilibramos. Al final, se incrementará la productividad y los salarios, pero, las personas que coticen van a
ser menos. Por tanto, en la línea que indicaba la diputada Vidal, ¿metemos impuestos a la robotización? ¿Parece que entre las vías que usted propone, sin proponerlo, se pueden imponer tasas -cotización no me gusta llamarlo, porque cotización la
asocio con personas- a la robotización? ¿Vamos hacia el destope de las bases de cotización? Al final, aumenta el salario, aumenta la productividad, pero también se tendrá que ver reflejado en el sistema de Seguridad Social. No sé si estoy siendo
muy claro, le pido disculpas.


Como le dije antes, además de ser demógrafo, usted se ha mojado, y, si quiere seguir, por nuestra parte, perfecto. Con respecto al largo plazo, nos ha quedado bastante claro lo que propone, aunque quisiera que fuera un poco más allá en
cuanto a las medidas o soluciones. Habla usted de reestablecer el equilibrio del sistema, actualmente afectado por una insuficiencia. Estamos de acuerdo, probablemente si reestablecemos el equilibrio del sistema podremos revalorizar las pensiones
con el actual índice de revalorización. Pero ¿qué propone usted para reestablecer este equilibrio del sistema a corto plazo? También quisiera que profundizase un poco más en las medidas que propone para el medio plazo.


Muchas gracias.


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): Muchas gracias, señor Del Campo.


Por último, damos paso al Grupo Parlamentario Popular. Tiene la palabra la señora España.


La señora ESPAÑA REINA: Muchas gracias, señora presidenta.


Por supuesto, queremos felicitar al señor Fernández Cordón. La verdad es que nos ha parecido muy interesante su intervención, muy fresca y dinámica. Ha sido diferente de otras comparecencias y todo suma y aporta. Efectivamente, se
agradece ese mensaje tranquilizador desde estas filas, porque aquí hemos escuchado de todo. Desde luego, sí le puedo decir que no es este grupo el que lanza mensajes de miedo. Además, ha expuesto usted algunas cosas que me han parecido realmente
interesantes, como que el argumento de la reforma de las pensiones no se debe basar en la demografía. Iniciaba su intervención con dos proyecciones con resultados diferentes: por un lado, la del INE y, por otro, la de Eurostat. La pregunta es si
entonces debemos fiarnos de las proyecciones de población, cómo debemos analizarlas, aunque, lógicamente, nos hacen falta.


Decía usted que va a haber menos jóvenes y más mayores y hacía algunas preguntas clave. Me he quedado con la idea de que la demografía no es obstáculo para la creación de empleo, que hay que saber crecer adecuadamente. Me parece que es
profunda esta afirmación y que debemos reflexionar sobre ella.


Dice usted que en el año 2053 habrá aumento de la productividad, que la composición de los no ocupados va a variar mucho, que no va a bajar el número de ocupados, que, al final, cada ocupado tendrá menos personas a su cargo y que la
situación va a mejorar. Me agrada escuchar esto en esta sesión. También nos da otra serie de conclusiones realmente interesantes, como que la demografía no va a suponer un obstáculo para el crecimiento económico, que el número de ocupados podrá
mantenerse aunque baje la población en edad de trabajar porque aumente la tasa de empleo, que incluso podrá incrementarse porque lleguen inmigrantes, y que, a pesar de que haya un gran crecimiento del número de personas mayores de sesenta y cinco
años, podrá disminuir el número total de dependientes.


Decía usted que los problemas no se resuelven recortando pensiones. Creo que es correcto, que la solución está en los ingresos, como dijimos ayer en el Pleno. La solución está en buscar ingresos

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alternativos para poder mantener el poder adquisitivo de las pensiones y este grupo parlamentario ya ha empezado a trabajar en esa línea. En los años más difíciles de la crisis, en el año 2013 llevamos a cabo la separación de las fuentes de
financiación, lo que, al final, supone buscar ingresos adicionales vía impuestos o Presupuestos Generales del Estado que pasar al sistema de la Seguridad Social para su sostenibilidad y garantizar el poder adquisitivo de las pensiones.


Permítame que no esté de acuerdo al cien por cien con lo que usted ha expresado sobre el IRP. Creo que muchos países ya están utilizando los precios conjugados con salarios y otras variables. De hecho, cuando después del análisis de un
grupo de expertos se llegó al IRP, se partía de una recomendación del Pacto de Toledo, la recomendación segunda, relativa a emplear otras variables, además de utilizar el índice de precios al consumo, como son la evolución de los salarios, el
crecimiento de la economía, los ingresos de la Seguridad Social, etcétera, como ya hacen otros países de nuestro entorno.


Al final, usted viene a decir que hay dos vías fundamentales para poder solucionar todo lo que estamos viendo en estas sesiones de esta Comisión, que serían retrasar la edad de jubilación o aumentar los recursos vía cotizaciones o impuestos.
Retrasar la edad de jubilación ya se hizo en este país cuando gobernaba el Partido Socialista y todavía estamos en el periodo transitorio. ¿Qué cree usted que sería lo más idóneo, dada la situación en la que estamos? Usted habla de retrasar
todavía más la edad de jubilación a largo plazo. Y en el caso de aumentar los recursos, ¿prefiere usted un aumento de las cotizaciones o una subida de los impuestos?


Le agradezco nuevamente su comparecencia. De verdad que ha hecho unas reflexiones que nos han parecido muy interesantes.


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): Muchas gracias, señora España.


De nuevo es su turno, señor Fernández.


El señor FERNÁNDEZ CORDÓN (demógrafo): Muchas gracias, señora presidenta.


Agradezco la amabilidad con la que han tratado mi comparecencia y mi presentación. Estoy abrumado por la cantidad y la calidad de las preguntas que me han hecho todos ustedes. No estoy seguro de que vaya a poder contestar a todas, creo que
no, y me van a permitir que vaya saltando de una a otra, en función del mensaje que me gustaría transmitir.


Sin seguir el orden de las preguntas, si me lo permiten, voy a empezar por las dos últimas. La señora España, del Grupo Popular, se refiere a que digo que hay dos vías de solución a todo esto: una, aumentar la edad de jubilación,
retrasarla, y otra, buscar nuevos ingresos. Lo primero que quiero decir es que antes que eso creo que cuando uno se plantea mejorar y dotar de sostenibilidad al sistema tiene que separar bien los tipos de problema que se le están presentando, por
ejemplo, no mezclar el corto plazo, como planteaba el señor Del Campo. Ya hay muchas propuestas, son las que más detalladas están, para mejorar este aspecto, como que las bonificaciones no vayan a cargo de la Seguridad Social, pero no voy a entrar
en ello, porque no es el momento ni tengo la competencia para hacerlo. Hay que separar los problemas, porque ayuda a solucionarlos, no confundirlos. Por ejemplo, cuando se habla de demografía, no confundir lo que nos viene de una generación
numerosa, que es algo que podíamos haber previsto perfectamente. De hecho, lo hemos previsto de alguna manera, porque haber creado en su momento, por ejemplo, un fondo como el de garantía que existe hoy en día a lo mejor hubiese sido menos eficaz
que dejar que la no cotización o el excedente de Seguridad Social alimentasen el crecimiento económico. Los economistas ya tienen estudiado esto, lo llaman dividendo demográfico. En un momento en que el peso de los mayores es menor porque la
población es más joven -hay muchos jóvenes que trabajan, que producen, y pocos mayores-, esa situación es favorable al crecimiento económico porque los recursos que hubieran ido a los mayores van a alimentar el proceso. Eso pasó aquí también y,
como digo, se llama dividendo demográfico. Por tanto, una parte de nuestro crecimiento económico se debe precisamente a que estos señores que ahora vienen a cobrar jubilación pagaron menos porque había menos mayores. Este podría ser un problema.
¿Cómo se pueden afrontar? No tengo la solución, sería milagroso y yo rico. Desde luego, deben ser soluciones reversibles, que no cambien el sistema para siempre. Por ejemplo, se me ocurre -pero no lo tomen como una propuesta- que una deuda es una
solución que tiene un principio y un final, como sucede con un impuesto o una contribución especial y temporal -pero no quisiera meterme en este terreno tan pantanoso-.


Hay un problema que sí tiene carácter permanente, que es el aumento de la esperanza de vida. Ese es el gran problema de cara al futuro, que tampoco sabemos muy bien cómo va a desarrollarse. Hasta ahora el muro de longevidad no se ha
movido, nadie va más allá de ciento diez, ciento quince años, y son

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muy poquitos. Pero está sucediendo que cada vez llega más gente a mayor edad. Eso es muy distinto de una situación en la que de pronto se produce un progreso médico absolutamente fabuloso y podemos vivir ciento cincuenta años; ese es otro
problema, que también es posible que se plantee, pero habrá que solucionarlo cuando llegue. Lo que quiero decir es que este es un problema que nos afecta a todos, que puede ser algo muy bueno o puede resultar una maldición si no somos capaces de
hacer que ese tiempo de vida adicional merezca la pena ser vivido. Y es un problema de todos porque todos vamos a pasar por ahí, y digo que este problema de todos técnicamente tiene dos soluciones. Puede ser que, como uno va a vivir más tiempo, se
le pague más tarde, de manera que trabaja más si hay trabajo, o bien, puesto que tenemos una sociedad que cada vez produce más, tiene mayor productividad, podemos permitirnos el lujo de tener dos, tres, cuatro años más de vida que merezcan la pena.
Esa es una elección social y ha de decidirse mediante las vías por las que la población decide, como la vía política. Es una decisión absolutamente social que está abierta, es decir, que nadie nos diga, porque no es verdad, que no hay más remedio.
No hay nada en este momento que sea inevitable, y eso menos que nada. Lo que estamos haciendo ahora es algo así como decir que como uno pertenece a una generación que va a vivir más que la que le ha precedido le vamos a pagar menos cada año.
Entonces, me preguntaré: ¿y yo qué culpa tengo de haber nacido en ese año? ¿Qué culpa tengo yo de que mi entorno me haya hecho vivir más? ¿Puedo elegir vivir menos? No. Entonces este es un tema que no es del individuo, no se le puede cargar a
la persona, hay que repartirlo socialmente de la mejor manera o de la forma que mejor sepa hacerlo la sociedad. Ya le digo que no estoy seguro que vaya a poder responder a todo, porque este es un tema apasionante y es muy difícil restringir.
Después quería hablar de este gráfico que me planteaba el señor Del Campo. Entiendo que esto no sea fácil ni evidente de entender lo que significa. Desde luego, no significa que esto sea tranquilizador. No es tranquilizador. Es una forma de ver
las cosas que puede ayudarnos a buscar soluciones que serán difíciles, pero qué es lo que aporta, que no vayamos buscando soluciones porque la farola ilumina este sitio y realmente hemos perdido nuestro reloj en otro sitio. Vamos a buscar por donde
hay que buscar. Pero no quiere decir que esto sea más fácil que recortar las pensiones. Es una cosa muy difícil. Esto lo que significa es que hay una materia para reflexionar y voy a intentar hacerles comprender algo que no es tan complicado. Si
ahora los ocupados mantienen a través de la familia, vamos a suponer solo de la familia, a un número de adultos no ocupados importante que son los cónyuges que no trabajan, los hijos que no trabajan, los parados que hay que ayudar, toda una serie de
elementos que la familia que, me lo preguntaba el señor Fernández Díaz, está desarrollando ahora. Estos señores lo hacen con un sueldo medio de mil euros. En este año vamos a suponer que se mantiene ese sueldo de mil, pero tendrán que ayudar o
mantener a un número de adultos bastante menor. El nivel de vida habrá aumentado. Si yo en vez de tener que mantener en mi familia a cinco, tengo que mantener a dos, con el mismo sueldo mi situación ha mejorado, es indudable. Eso es lo que quiero
decir. Porque los mecanismos sociales son mucho más complejos que una contabilidad simplista que es la que nos quieren meter con estas ecuaciones. No son ecuaciones es una contabilidad muy simple. La sociedad es mucho más compleja. Esa es la
realidad. Vamos a plantearnos eso. ¿Qué puede ocurrir aquí si nosotros decimos toda distribución del producto se va a hacer como hasta ahora principalmente por los salarios y también por los rendimientos del capital? Vamos a centrarnos en los
salarios. El que trabaja gana un salario. Con ese salario vive él y hace vivir también a una serie de personas, todos lo sabemos. Si en una casa trabaja una persona y son cuatro, pues viven cuatro. Eso es una cosa muy sencilla. Si mañana por el
progreso tecnológico se puede producir lo mismo, simplemente lo mismo, pero con la mitad de gente, que también es posible, ¿cómo se mantiene ese 50 % que ya no trabaja? Porque vamos a seguir pagando lo mismo a ese 50 % que trabaja, aunque le
paguemos un poco más y el otro 50 % dónde está. Se va a incorporar a los adultos no ocupados y pensamos que, a través de la familia y de los mecanismos de la sociedad civil, van a mantenerse todos o tenemos que inventar algún sistema que permita
que los recursos lleguen a todos. Porque eso es la economía, la economía sirve para eso. No sirve para otra cosa, que los recursos lleguen a todos, con mayor o con menor desigualdad, con todo lo que sea, pero tienen que llegar. Cuando se plantea,
como creo que ha planteado la señora Vidal, si hay que imponer a los robots, decía el secretario general de UGT que los robots tendrían que cotizar a la Seguridad Social. Es muy bonito, porque pone el dedo en la llaga. Quién va a cotizar a la
Seguridad Social. No, no es que los robots vayan a cotizar, pobres, no se les pide eso. Pero el problema está ahí. Nosotros tenemos montado un sistema en el que casi todo está ligado al salario, los recursos propios, los recursos de los
allegados, los impuestos que pagamos alimentan el circuito donde interviene el Estado con las transferencias, los derechos que tenemos de Seguridad Social, de médicos, están ligados al trabajo, al hecho de que trabajamos. Una sociedad perfecta

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que puede funcionar, de hecho ha funcionado, cuando prácticamente todo el mundo trabaja. Pero en el momento en que se plantee -y ya se está planteando- que no todo el mundo trabaja y, sobre todo, no todo el mundo que quiere y necesita
trabajar, trabaja. Ese sistema hace crisis. Ese sistema no puede ser de la misma manera al menos el pivote esencial de toda la sociedad. Eso es lo que se nos está planteando aquí a través de muchos inputs, desde la tecnología, la demografía, el
medio ambiente, etcétera. Estamos en un momento de gran cambio. Es posible que todas las generaciones hayan pensado que viven el cambio fundamental, no lo sé, pero desde luego creo que estamos viviendo un cambio muy importante. Eso me lleva -y me
perdonan si estoy saltando- al hecho de que ante nosotros esté un cambio de esa naturaleza. Quiere decir que estamos llegando a un punto en que a toda la economía le está pasando algo semejante a lo que le pasó a la agricultura en su tiempo. Hubo
un momento en que el 80 % o más estaban dedicadas a la agricultura. Eso era lo que daba de comer. A través de eso obtenían recursos toda la población. Eso como sabe todo el mundo ha cambiado muchísimo. Ahora mismo en los países desarrollados hay
un 3 o un 4 %. Es un cambio inimaginable. Hemos pasado del 80 al 3 o 4 %. Algo parecido puede estarnos pasando ahora pero con toda la economía. Es decir, que ahora somos cada vez más capaces de producir lo mismo, pero con menos gente. Eso es
muy bueno. Esa es una señal estupenda. Ahora bien, cómo se ha resuelto eso en la historia. Se ha resuelto porque los que se liberaban del trabajo agrícola iban a otros tipos de trabajo que creaban productos, objetos necesarios, que alimentaban la
máquina de la economía de otra manera, la industria, después de la industria vinieron los servicios. ¿Qué será lo próximo? Decía el señor Fernández Díaz, los trabajos blancos, imaginar, diseñar, programar, todo eso va a aumentar mucho, pero en el
fondo estamos todavía en el mismo círculo. Estoy seguro que va a aumentar y mucho. Pero a lo mejor hay más allá de ese círculo. Porque a la vez tenemos unas necesidades cada vez más claras y apremiantes que son los cuidados personales. Nuestra
sociedad exige cada vez más cuidados personales. Cómo vamos a organizar eso. Nos vamos a desentender. Eso es darnos una puñalada a nosotros mismos, porque quienes necesitamos esos cuidados somos nosotros. Ahora no tal vez, pero ese ahora, como
sabemos todos, unos más que otros, dura poco y llega un momento en que eso es necesario. ¿Cómo va a organizar la sociedad eso? Hay una oportunidad de oro aquí para que ese círculo sea el círculo equivalente a la industria para la agricultura, que
cuando ya hemos llegado a una productividad que permite ir más allá, vayamos más allá y que seamos capaces de quitarnos las orejeras y decir hay que imaginar una sociedad distinta donde el salario para agricultura, industria y servicios no sea lo
único, es que haya otro después. Creo firmemente que ese es el futuro, y si somos capaces de organizarlo, tengo dudas sobre nuestra capacidad de organizarlo, no tengo ninguna de que ese es el futuro, pero tengo dudas de que esa sea la forma de
organizarlo. Qué quieren que les diga. Estamos en un momento en que tenemos que plantearnos verdaderas preguntas y fundamentales. No vale con coger lo que sirvió ayer y reciclarlo para mañana con una pintura, no vale ya eso. De verdad, creo que
no vale. Eso es un poco lo que quería transmitir. No tranquilizar de verdad. Si alguien ha pensado que yo venía aquí con un mensaje tranquilizador, siento mucho pero se ha equivocado o yo me he expresado muy mal. Lo único que me gustaría dejar
claro es que tengamos la seguridad de que estamos orientándonos hacia los verdaderos problemas, no hacia otros que parece que están ahí. Eso no es evidente. Hay que reflexionar más.


Voy a echar un vistazo, antes de terminar, presidenta, a las preguntas, porque no voy a poder contestar a todas. Alguna ya la he contestado. Cómo organizar esa sociedad con menos trabajadores. Hay propuestas yo no me pronuncio, ni
siquiera lo tengo claro. Se han propuesto cosas como la renta universal. Se ha propuesto, lo que acabo de decir, la sociedad del cuidado, que ya hay personas del ámbito político en otros países que lo han planteado. Quería también contestar a una
pregunta que ha hecho la señora Vidal sobre suficiencia y sostenibilidad. Ese es un tema muy importante y enlazo con algo que decía la señora España a propósito del IRP. Resulta que este IRP, el índice de revalorización, ha sido un error. Pero un
error no político, no hablo de política, ha sido un error técnico. Los autores intelectuales de esa medida han dado marcha atrás ya, están ahora defendiendo que eso hay que derogarlo. Hace muy poquito leí un artículo muy interesante de una
economista de Cataluña de la misma escuela que los autores de esta propuesta, de la escuela de fedea y de ese grupo, que me permiten la expresión ponía este índice a caer de un burro. Pero con razones muy pertinentes. Primero porque advertía sobre
las consecuencias negativas que puede tener ese tipo de medidas para el propio equilibrio del sistema y que no se habían tenido en cuenta. Sobre todo, planteaba -y por eso lo cito aquí- el problema de la suficiencia que se había olvidado totalmente
y que no se puede olvidar. No se puede olvidar desde un punto de vista moral, político, legal, porque la Constitución lo dice y no se puede olvidar desde un punto de vista

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económico tampoco. En este índice eso ha desaparecido totalmente y las consecuencias sobre la suficiencia de las pensiones admitidas claramente por sus autores intelectuales es una rebaja del orden del 50 al 60 % de las pensiones actuales.
Eso no es soportable por nuestra sociedad ni por nuestro sistema. Creo que ese índice es un peligro real que debería de haber una unanimidad para que sea derogado cuanto antes mejor. No soy yo el que lo dice, sino la misma gente que lo propusieron
y consiguieron hacerlo adoptar. No tendría más que decir ahora salvo que ustedes quieran insistir sobre algún punto y les agradezco muchísimo la amabilidad que han tenido conmigo.


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): No sé si algún grupo quiere formular alguna pregunta más. (Pausa). En ese caso, señor Fernández, quiero agradecerle su intervención y sobre todo esa invitación que nos ha hecho a imaginar
una sociedad diferente que me parece excepcional. Muchísimas gracias a todos. Se levanta la sesión.


Eran las siete y cincuenta minutos de la tarde.