CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2014 X LEGISLATURA Núm. 526

HACIENDA Y ADMINISTRACIONES PÚBLICAS

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. GABRIEL ELORRIAGA PISARIK

Sesión núm. 22

celebrada el miércoles,

19 de marzo de 2014

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencia del señor presidente de la Comisión de expertos para la reforma tributaria (Lagares Calvo), para informar sobre las conclusiones del informe para la reforma del sistema tributario español elaborado por la Comisión de expertos
constituida por acuerdo de Consejo de Ministros de 5 de julio de 2013. A propuesta del Gobierno. (Número de expediente 212/001522) ... (Página2)

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Se abre la sesión a las cuatro y treinta minutos de la tarde.


El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.


Vamos a comenzar la sesión de la Comisión de Hacienda y Administraciones Públicas, que tiene como punto único del orden del día la celebración de la comparecencia del presidente de la Comisión de expertos para la reforma tributaria para que
informe sobre las conclusiones del informe que fue presentado el pasado viernes.


Solo quiero decir dos cosas. En primer lugar, quiero agradecer muy especialmente a don Manuel Lagares que comparezca con esta celeridad porque es importante tanto en función del objeto que nos reúne como por la propia personalidad del
compareciente, uno de los grandes expertos tributaristas españoles, como es sabido por todos. En segundo lugar, quiero comunicarles una mínima pauta de funcionamiento del orden del día. En primer lugar intervendrá el compareciente y después
intervendrán los grupos de mayor a menor, empezando por el Grupo Parlamentario Socialista y concluyendo por el Grupo del Partido Popular, por un tiempo de diez minutos, y finalmente intervendrá el compareciente. No seremos estrictos en los tiempos,
pero tampoco seremos excesivamente laxos, es decir, que procuren que los diez minutos sea realmente una orientación del tiempo máximo de sus intervenciones.


Sin más, tiene la palabra el señor Lagares para hacer su exposición.


El señor PRESIDENTE DE LA COMISIÓN DE EXPERTOS PARA LA REFORMA TRIBUTARIA (Lagares Calvo): Señor presidente, señorías, les agradezco mucho que asistan a esta comparecencia solicitada por el Gobierno y en la que voy a tratar de exponer
brevemente la idea de cómo ha funcionado la comisión y la forma en que ésta se ha desenvuelto. Como ustedes conocen, el extenso informe de nuestra comisión está disponible en la web del Ministerio de Hacienda y Administraciones Públicas y, en
consecuencia, no voy a entrar en el desarrollo de cada una de sus páginas, aunque contestaré a todas las preguntas que tengan a bien sus señorías formularme.


La comisión que he tenido el honor de presidir recibió un mandato del Consejo de Ministros el día 5 de julio de 2013, con dos partes. El primer mandato era que la comisión de expertos seleccionada por el ministerio debería proponer una
reforma del sistema tributario para lograr un sistema más sencillo, con simplificación y eliminación de impuestos; un sistema suficiente, de forma que los recursos que recaudara ese sistema fueran suficientes para cubrir las necesidades del gasto
público y en consecuencia el ritmo y la pauta establecidos de consolidación presupuestaria; un sistema orientado al crecimiento económico, y en consecuencia un sistema que procurara proteger e impulsar el ahorro y la eficiencia de nuestra economía;
un sistema que protegiera el desarrollo social, y en consecuencia que tuviera especial cuidado en tratar razonablemente bien a la familia, a los discapacitados y todas aquellas situaciones que necesiten de la protección de una sociedad avanzada. En
definitiva, un sistema que intentara reducir los efectos negativos sobre la unidad de mercado y la neutralidad fiscal. Este mandato del Gobierno se reiteró de nuevo a la comisión en un segundo acuerdo del Consejo de Ministros, formulado el 8 de
noviembre de 2013, en el que se insistió de nuevo en que la comisión debería atender a los efectos negativos sobre la unidad de mercado y la neutralidad fiscal de nuestro sistema tributario. El segundo mandato que recibimos del Consejo de Ministro
fue que termináramos nuestro informe antes de finalizar febrero de 2014, es decir, el pasado mes.


Nosotros hemos intentado cumplir con ambos mandatos. Hemos enviado al Gobierno, a través del ministro de Hacienda y Administraciones Públicas, un informe que incluye ciento veinticinco propuestas de reforma, que contiene dentro de esas
propuestas unos doscientos setenta cambios fiscales y que además se extiende a lo largo de 444 páginas. Tengo que resaltar también que la comisión concluyó sus trabajos en plazo, porque la última acta se firmó el día 26 de febrero de 2014, antes de
finalizar el mes que se nos había concedido como plazo por el Gobierno.


El informe de la comisión está inspirado en un conjunto de condicionantes internos y de recomendaciones externas.


Condicionantes internos. Obviamente, un informe que pretenda analizar el sistema tributario español y proponer medidas de reforma tiene que ser un informe que tenga en cuenta el marco económico en que se van a desenvolver esas propuestas.
Volverse de espaldas a la realidad económica hubiera sido como mínimo aventurado y yo diría que casi suicida en las condiciones actuales. Primero, digamos que el contexto económico de la reforma que ha contemplado el informe de la comisión es un
contexto económico caracterizado por el hecho de que se ha iniciado la recuperación, pero todavía con crecimientos muy reducidos. Segundo, que ha habido un fuerte aumento de las exportaciones de bienes -también de las

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de servicios, pero especialmente de las de bienes- y que eso parece indicar un cambio en la estructura económica, en el modelo de la producción española. Tercero, que la reanimación del consumo privado ha sido y es todavía débil. Cuarto,
que no se ha terminado la consolidación fiscal. El objetivo para el año 2013 estaba cifrado en el 6,5% del producto interior bruto; dentro de unos días conoceremos cuál va a ser la cifra de déficit público, no sabemos si será el 6,5 %, el 6,6 %,
el 6,7 % o el 6,4 %, pero es posible que se mueva en ese entorno. Esta circunstancia ha sido especialmente valorada por la comisión de expertos. Quinto, que España se encuentra con un fuerte endeudamiento en el exterior, no podemos olvidar esa
circunstancia. El sector exterior, el resto de los países, el resto de la economía mundial tiene un crédito importante contra España y ese crédito se consolida o se manifiesta en un nivel importante de deuda pública, pero también en un
endeudamiento privado muy considerable. Las entidades financieras españolas, las familias españolas, las empresas españolas están fuertemente endeudadas respecto del exterior. Es cierto que las circunstancias actuales del mundo exterior, de los
mercados de capitales hacen prever que la financiación de nuestra economía va a ser en el futuro más fácil de lo que ha sido hasta ahora, pero eso no quita que todavía debamos una cantidad considerable que se cifra en un porcentaje superior al
producto interior bruto. Y he dejado para el final quizás la circunstancia más dolorosa que caracteriza nuestra economía: un desempleo muy elevado que debería preocuparnos de forma extraordinaria; nos preocupa a todos pero yo creo que la sociedad
española tendría casi que avergonzarse de ese nivel de desempleo porque nos sitúa casi fuera del mundo de los países más avanzados.


No solamente hemos contemplado esta situación interna y externa de la economía española sino que hemos recibido también recomendaciones externas que no son secretas, han sido publicadas en informes del Fondo Monetario Internacional, de la
Unión Europea y de la OCDE referidos a España. A lo largo de los últimos años estos organismos se han manifestado respecto a nuestro sistema tributario y han dicho cosas de mucho interés, cosas que sería de locos no tener en cuenta y nosotros las
hemos tenido en cuenta. Aparte de que la comisión se ha entrevistado en distintas ocasiones con miembros del Fondo Monetario Internacional, de la Unión Europea y de la OCDE que han venido a intercambiar opiniones. ¿Cuáles son las apreciaciones
recientes en relación a nuestro sistema tributario de estos organismos? Yo diría que el primero y más importante, reiterado hasta la saciedad en esos informes, es el de la consolidación fiscal, que para ellos -y quizás también para nosotros- debe
ser prioritaria, no olvidemos la cifra de déficit que tenemos aún pendiente. Lo segundo que nos decían es que hay que reducir la presión fiscal en los impuestos directos porque eso impulsa el crecimiento. Esa propuesta del Fondo Monetario, de la
Unión Europea y de la OCDE es una propuesta que compartimos en el mundo académico. Todas las investigaciones recientes demuestran que reduciendo el peso de los impuestos directos se logra un mayor potencial de crecimiento. Lo tercero que se nos ha
dicho en varios informes y en muchas ocasiones es que el sistema requiere de una fuerte reducción de los gastos fiscales. Como ustedes bien conocen porque los manejan con habitualidad, los gastos fiscales son las exenciones, las bonificaciones, los
regímenes especiales, las reducciones en el sistema impositivo. Quien se aproxima a nuestro sistema impositivo tiene la sensación de encontrarse ante una especie de queso de Gruyère, lleno de agujeros recaudatorios por donde se va la fuerza de ese
sistema. No nos extrañemos en consecuencia de que tipos elevados de tributación recauden poco porque mucha parte de esa fuerza se va por esas vías. La cuarta recomendación de estos organismos es que es necesario luchar contra la economía informal
y el trabajo no declarado, el fraude en definitiva. La quinta es que deberíamos incrementar nuestros impuestos medioambientales y nuestros impuestos indirectos; los medioambientales porque las circunstancias del país y de todo el planeta obligan a
pensar más seriamente en cómo podemos proteger el medio ambiente. España es un país que recibe millones de visitantes cada año, es un país cuya primera industria es el turismo y esta industria está basada en un medio ambiente y unas circunstancias
climatológicas excepcionales, aparte de nuestra historia y nuestros monumentos. Por esta razón no deberíamos sino proteger nuestro medio ambiente. Estos organismos también recomiendan elevar los impuestos indirectos porque es la forma de financiar
la reducción de los directos en condiciones de neutralidad; el impuesto sobre el valor añadido es un impuesto neutral, así al menos lo reconoce la doctrina desde tiempos inmemoriales. Se nos dice además por parte de los organismos internacionales
que debe aumentarse la tributación por posesión y disfrute de los inmuebles y que respecto a Europa y a otras partes del mundo esta tributación en España es reducida y además extraordinariamente heterogénea según el territorio y el año de revisión
de los valores catastrales. Se nos dice al mismo tiempo que debe reducirse la tributación sobre las transmisiones de inmuebles, básicamente impuestos sobre transmisiones patrimoniales. Y se

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recomienda encarecidamente por parte de estos organismos que procedamos a una devaluación fiscal para promover el empleo. Entraremos en esos temas sucesivamente.


¿Cuáles han sido los objetivos de la reforma que ha propuesto la comisión? Las prioridades que nos hemos marcado han sido, en primer término, la consolidación presupuestaria solicitada por el Gobierno en su acuerdo de nombramiento y además
reiterada por los organismos internacionales que nos han visitado. En segundo lugar, mayor crecimiento económico y empleo. En tercer lugar, justicia en la imposición -es una forma de enumerar, no significa que estos objetivos vayan por orden-. Y,
finalmente, desapalancamiento de familias y empresas; es decir, reducir el endeudamiento, coadyuvar a reducir el endeudamiento de familias y empresas.


Las líneas de actuación propuestas por la comisión, es decir el cómo alcanzar esos objetivos que acabo de citar, son muy simples. Primera, simplificar el sistema y suprimir algunos impuestos. Segunda, recomponer las bases imponibles
eliminando exenciones. Tercera, reducir tarifas y tipos en los impuestos directos. Cuarta, proteger los rendimientos más reducidos del trabajo, una tarea importante que ha acometido esta comisión y les comentaré cómo proponemos hacerlo. Quinta
meta, cambiar sustancialmente los impuestos medios ambientales. Sexta, luchar contra el fraude fiscal. Y, séptima, mejorar la unidad de mercado y la neutralidad fiscal. Sobre este último punto quiero advertirles que esta comisión no tenía como
mandato efectuar una propuesta de financiación autonómica porque corresponde a otra comisión que el Consejo de Ministros había anunciado para más adelante. Nosotros solamente vamos a analizar el impacto del sistema tributario sobre la unidad de
mercado y la neutralidad fiscal.


¿Cuál es el alcance de la reforma que hemos propuesto en nuestro informe? Yo diría que el informe plantea una reforma integral del sistema fiscal que ayude al crecimiento y al empleo, que ayude a modernizar la economía española. Estamos
pretendiendo diseñar, o por lo menos proponer, la estructura del sistema tributario del siglo XXI que, después de las crisis que hemos padecido a principios de este siglo, no será en absoluto muy similar a la que teníamos anteriormente. Para ello
la comisión ha propuesto, primero, una rebaja importante del impuesto sobre la renta de las personas físicas que impulse la economía española. Segundo, un impuesto de sociedades que ayude a recapitalizar las empresas. Tercero, una reforma de la
imposición patrimonial que proteja al ahorro, porque sin ahorro interior no podrán desapalancarse familias ni empresas, ni entidades financieras, ni siquiera el Gobierno, que necesitará del ahorro interior para poder financiar el déficit que aún
siga manteniendo. Hemos propuesto también luchar intensamente contra el fraude fiscal y hemos dedicado nada menos que un capítulo de ese informe a la lucha contra el fraude con medidas concretas adaptadas a cada uno los impuestos. Hemos pretendido
proteger el medio ambiente y hacer que pague quien contamine, que es una regla básica para proteger ese medio ambiente. Hemos pretendido una reforma del IVA que afecte mínimamente al consumo -luego entraremos en ese punto porque me imagino que será
motivo de algunas preguntas por parte de sus señorías-. Finalmente, hemos pretendido reducir las cotizaciones sociales para aumentar el empleo.


La comisión ha propuesto dos grandes bloques de reformas: una reducción compensada de los impuestos directos en el primer bloque y la devaluación fiscal en un segundo bloque, que lamentablemente no puede ser simultáneo con el primero porque
la Seguridad Social tiene todavía el problema de estabilizar la financiación de las pensiones y en consecuencia no nos parecía el momento oportuno para acometer esa decisión, pero sí la tenemos en cartera y hemos recomendado al Gobierno que la tomé
en un momento posterior, no en este momento precisamente.


La estructura básica de la reforma implica una reducción de los impuestos directos. ¿Con qué alcance? Primero, una fuerte reducción de tipos y tarifas en el impuesto sobre la renta de las personas físicas y en el de sociedades. Segundo,
un aumento de los mínimos de exención familiares y personales; es decir, el tratamiento de la familia y de los hijos en el impuesto sobre la renta, tratamiento que se extiende a los discapacitados, a las personas mayores de sesenta y cinco años y a
todas las situaciones que merecen de protección por parte de la sociedad. Tercero, un impulso a la recapitalización de las empresas en el impuesto sobre sociedades. Pensamos que las empresas españolas deberían recurrir más a los recursos propios,
al capital, y menos al endeudamiento. La crisis actual nos ha enseñado que muchas empresas han tenido que cerrar las puertas precisamente por abusar, quizá en un momento de expansión, de endeudamientos que luego no han podido soportar en sus cargas
correspondientes. Hemos pedido la supresión del impuesto sobre el patrimonio y hemos pedido una mayor coordinación en el impuesto sobre sucesiones. Estas dos medidas pueden resultar sorprendentes, pero no lo son. En la mayor parte de los países
del mundo el impuesto sobre el patrimonio no existe, mientras que sí existe en casi todos los países del mundo un impuesto sobre sucesiones. Gravar el patrimonio anualmente y además la sucesión

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cuando se produce nos parecía que era algo así como reiterar una carga que tiene especial importancia respecto al ahorro y que puede provocar desplazamientos de empresas, familias y personas dentro o fuera del territorio nacional.


La estructura básica del primer bloque de la reforma que les acabo de enumerar exige de una financiación y para esa financiación hemos planteado nada menos que cuatro líneas sucesivas con el fin de conseguir recursos para financiar esas
reducciones de impuestos. Digo líneas y las expongo sucesivamente porque lo hemos propuesto así; es decir, a lo primero que hay que recurrir es a la eliminación de exenciones, reducciones y bonificaciones en los impuestos. Lo segundo, a luchar
contra el fraude, segunda fuente de financiación para esa reforma de la imposición directa. Ahí hemos propuesto medidas que suponen ir gradualmente reduciendo módulos, ir gradualmente estableciendo un mayor control patrimonial, ir gradualmente
tomando decisiones que pueden afectar sustancialmente al cumplimiento tributario. Tercera línea de actuación, reformulación de la imposición especial y medioambiental. No es estrictamente una medida autónoma, en el sentido de que se nos haya
ocurrido solo a la comisión de expertos, es una medida que está contenida en un proyecto de directiva comunitaria a punto de aprobarse precisamente en estos meses, es decir, es una medida que nos va a venir exigida por Europa, aunque nosotros la
consideramos una medida bastante racional de protección de nuestro medio ambiente. Finalmente, finalmente, finalmente -insisto por tres veces-, reordenación de los bienes y servicios bonificados en el IVA, pero excluyendo siempre los bienes de
primera necesidad. Esta ha sido la propuesta de la comisión. Hay tres escalones previos hasta llegar al cuarto y en el cuarto hemos propuesto la exclusión de los bienes de primera necesidad.


¿Qué efectos económicos se pueden prever de esta primera parte de la reforma? Los hemos evaluado en dos niveles: en primer término, hemos utilizado el apoyo de la Agencia Tributaria, que cada vez que hemos propuesto una medida ha evaluado
qué efectos recaudatorios tiene, pero nada más que el efecto recaudatorio. Claro, eso es quedarse a mitad de camino, las medidas tienen un efecto recaudatorio y ese efecto recaudatorio a su vez incide en la actitud de los contribuyentes, incide en
la actitud de las empresas, incide, en definitiva, en la capacidad de los negocios. Ese segundo escalón, esa segunda visión del efecto de las medidas, lo hemos analizado a través de los modelos REMS, que viene a significar modelos de expectativas
racionales. Son unos modelos que se utilizan en todos los países de nuestro entorno, que están recomendados por la Unión Europea, que han sido validados por el Banco de España y que se aplican habitualmente en el Ministerio de Economía y en el
Ministerio de Hacienda y Administraciones Públicas para la evaluación de los proyectos. Es decir, hemos ido pasando por esos dos bloques y nos dicen lo siguiente: primero, efectos ceteris paribus, es decir, efectos permaneciendo todo lo demás
igual, efectos de primera vuelta para entendernos en términos más usuales. Esos efectos de primera vuelta vienen a representar en nuestra estimación y en nuestra propuesta -la reducción impositiva de todos los impuestos- una caída aproximada en la
recaudación de un 1 % del producto interior bruto, pero simultáneamente es una reducción compensada, significa que el resto de las actividades tendrán que conseguir también una recaudación aumentada en un 1 % para que la situación sea neutral, sea
equilibrada y compensada. Segundo, efectos dinámicos, efectos de segunda vuelta. Esos efectos, introducidos en los modelos REMS nos dicen que habrá un crecimiento positivo de la producción casi en el primer año y que ese crecimiento inducido en la
producción y en el empleo vendrá a significar aproximadamente medio punto en el primer año de crecimiento de la producción, medio punto de producto interior bruto sobre el crecimiento previsto del producto interior bruto, es decir, un impacto
considerable. Ese crecimiento implicará también de por sí una ligera mejoría del déficit público.


Pero la propuesta no se agota en este primer bloque de medidas, la propuesta contiene además un segundo bloque, que es el relativo a la devaluación fiscal. ¿Qué se entiende por devaluación fiscal? Es un término un tanto exótico, poco
frecuente todavía en el léxico de nuestro país, pero que estoy convencido de que después de estas comparecencias y de la lectura del informe se hará muy popular. Significa que intentamos conseguir los mismos efectos que con una devaluación
monetaria, pero como en un mundo de moneda única no podemos actuar sobre la devaluación monetaria, tenemos que actuar con las magnitudes fiscales para conseguir los mismos efectos. Esa es la devaluación fiscal. Señorías, ¿qué consigue una
devaluación monetaria? Una devaluación monetaria lo que inmediatamente consigue es impulsar las exportaciones y frenar las importaciones. Eso es lo que pretendemos con la devaluación fiscal. Para ello, para impulsar las exportaciones, tenemos que
conseguir una reducción de costes y la partida más importante en los costes de cualquier producción es la mano de obra, el coste salarial, el coste del empleo. Entonces, ¿cómo podemos afectar al coste del empleo sin reducir los salarios? Porque

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no se pretende reducir los salarios, sino reducir el coste, el coste para la empresa de emplear a un trabajador. Ustedes saben que entre el coste para la empresa de un empleado y lo que percibe el empleado, que es el salario, hay una
diferencia notable que los economistas solemos denominar brecha fiscal. Esa brecha fiscal se compone de dos sumandos: las retenciones del impuesto sobre la renta de las personas físicas sobre el salario y las cotizaciones sociales. Ya hemos dicho
que la reducción de la tarifa del impuesto sobre la renta implicará reducción también de las retenciones fiscales, luego por esa vía ya estamos incidiendo sobre el coste para la empresa del empleo de personal, pero nos queda incidir sobre las
cotizaciones sociales. Todos los que nos han visitado tanto del Fondo Monetario Internacional como de la Comisión Europea y de la OCDE nos han insistido persistentemente en que debemos proceder a una devaluación fiscal y que para financiar esa
devaluación fiscal contemos con los recursos que se generan por la reforma -los recursos adicionales que puede generar la reforma- y, sobre todo, con un aumento del impuesto sobre el valor añadido. Ahora sí hablamos del impuesto sobre el valor
añadido y de aumento del impuesto sobre el valor añadido; antes era reclasificación del valor añadido, ahora estamos hablando de cambio en los tipos del impuesto sobre el valor añadido. (Un señor diputado: Ahora). Sí, ahora sí, señoría. Se nos
ha dicho: podrían subir ustedes el 2 % el tipo general del impuesto sobre el valor añadido y reducir 4 o 5 puntos las cotizaciones sociales y con eso conseguirían mucho más empleo. Parece que ha habido países que han seguido esa línea de reforma y
lo han conseguido y hay muchos análisis, incluso en nuestro propio país, muy recientes además, con un alto nivel científico, que demuestran que eso se puede hacer. Entonces para este segundo bloque de reformas es para el que yo reclamaba algo de
examen de conciencia por parte de la sociedad española. ¿La sociedad española quiere realmente emplear a sus desempleados? Pues tendrá que hacer algún sacrificio en materia impositiva. Este es el dilema de lo que ha planteado la comisión con
absoluta claridad.


Este segundo bloque de reformas, ¿qué efectos podría producir? Con el mismo criterio que hemos seguido en el bloque anterior, la Agencia Tributaria nos dice que sería una caída de ingresos de aproximadamente un 1 % en cotizaciones sociales
y seguramente un aumento de ingresos en el IVA por mayores tipos del IVA. Eso lo metemos en segunda ronda en los modelos REMS y los modelos REMS nos dicen que eso produciría un mayor crecimiento de la producción y del empleo, que se atreven a
cifrar en torno al 0,7 % en el primer ejercicio, y desde luego una mejora apreciable del déficit público. Todo eso lo encuentran ustedes mucho mejor explicado -yo he podido hacerlo así, de forma torpe esta tarde en la Comisión- si se leen, con
mucha paciencia desde luego, las 444 páginas de nuestro informe.


Señorías, solo me queda decirles que como presidente tengo que hacer aquí públicamente ante las Cortes, ante el poder soberano de ustedes, un elogio profundo de la gente que ha trabajado en mi comisión. Digo mi comisión aunque yo solo soy
el presidente, porque al cabo de las muchas reuniones uno se considera integrando un grupo humano de altísima calidad. Han trabajado allí cinco catedráticos de Hacienda Pública, con un brillante historial en la hacienda pública. Ha trabajado
también un catedrático de Contabilidad. Hemos tenido un rector de universidad que ha sido en su época miembro del Fondo Monetario Internacional y hemos tenido la suerte de contar en esa comisión con el presidente del grupo de trabajo en temas
fiscales del Banco Central Europeo, que al mismo tiempo es miembro del servicio de estudios del Banco de España. Quitando a su presidente, toda gente excelente y con una enorme y valiosa formación y yo quiero hacer público homenaje de ellos en esta
Comisión. Me someto a sus preguntas. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Creo que el tiempo utilizado y la precisión de la expresión debería animar a todos los portavoces a ser igualmente contenidos y precisos. Solo una advertencia antes de empezar. Me ha dicho el portavoz del Grupo
Parlamentario de Convergència i Unió que tenía que atender otra Comisión. Si llegase su turno, le saltaremos y se lo daremos cuando regrese, si a nadie le parece mal.


Tiene en primer lugar la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, señor Saura.


El señor SAURA GARCÍA: En primer lugar, señor Lagares, quiero darle la bienvenida en nombre del Grupo Parlamentario Socialista y agradecer su exposición. Sin duda alguna, la reforma del sistema tributario español es una de las reformas más
importantes que debe abordar la sociedad española, una reforma de largo recorrido, que debería ser concebida para varias generaciones de españoles, y probablemente esta reforma, la fiscal, es la que tiene unos efectos directos más inmediatos a corto
plazo sobre la economía y sobre los ciudadanos. El Gobierno, para dicha reforma, ha nombrado una comisión formada por personas de reconocido prestigio y cercanas desde un punto de vista político al Ejecutivo. El Gobierno no ha querido abrir dicha
comisión a expertos que no están en su ámbito político e ideológico.

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Por tanto, es fácil concluir que el informe que presenta dicha comisión es un informe que está muy cerca de la orientación política y económica del Gobierno en materia de impuestos y está muy cerca de la reforma fiscal que querría elaborar y
aprobar el Gobierno. Por consiguiente, con un enorme respeto intelectual a los autores del informe y a la calidad académica del mismo, queremos mostrar nuestras discrepancias sobre dicho informe, sin que ello suponga en modo alguno menoscabar la
talla profesional ni el trabajo de los miembros de la comisión. Queremos mostrar nuestras discrepancias, máxime cuando el Partido Socialista ha realizado y presentado una alternativa fiscal para la reforma del sistema impositivo que no es
coincidente con la propuesta que hoy se presenta en la Comisión de Hacienda y Administraciones Públicas.


Usted ha señalado que es una reforma integral -acaba de decirlo ahora mismo-, es de amplio calado y ha llegado a utilizar la expresión en los medios de comunicación de que no deja títere con cabeza. (El señor presidente de la Comisión de
expertos para la reforma tributaria, Lagares Calvo: Es de Cervantes esa expresión). Si eso es así, y nos alegra que sea así, nos surgen algunas dudas que tienen que ver con los principios inspiradores, con las medidas propuestas y con los
resultados. En primer lugar, una reforma fiscal de calado, integral -como ha dicho usted-, debería abordar lo que se denomina en España la crisis fiscal de nuestras administraciones, en definitiva, reconstruir e incrementar las bases imponibles con
el objetivo de obtener recursos con los que financiar la cohesión social y el Estado del bienestar ante el imparable incremento de la desigualdad, máxime cuando España está a 9 puntos de la media de la zona euro en ingresos públicos con relación al
PIB. Incluso hemos oído decir al presidente del Gobierno aquí, en esta sede parlamentaria, que España tiene un problema más por el lado de los ingresos que por el lado de los gastos.


El resultado del informe, que aborda según sus autores una reforma de calado, no incrementa los recursos con relación al PIB -prácticamente los deja en el 37-38 % del PIB- y le dice a la sociedad española que la política de cohesión tiene
que venir por el lado del gasto público, pero a la vez recomienda a los poderes públicos que para la necesaria consolidación fiscal se debe hacer un recorte por el lado de los gastos de en torno a 50.000 millones de euros antes del año 2016. Luego
si es una reforma integral, evidentemente no se gana en recaudación y no se aborda este primer problema que es la crisis fiscal, es decir, el problema de las bases imponibles y de la reconstrucción de las bases imponibles.


Segunda cuestión. Cuando hablamos de reforma fiscal integral y de calado se deberían abordar dos grandes objetivos: la eficiencia y la equidad, nada nuevo que no se haya dicho en los manuales. Es más, el documento más importante de
reforma fiscal que se ha elaborado en los últimos veinticinco años en el mundo, el informe Mirrlees, se asienta en esos dos principios. Concretamente el informe Mirrlees concluye que el conjunto del sistema público tiene que ser eficiente y
equitativo. Ahora bien, la búsqueda de la lógica de la eficiencia -dice- puede conllevar perdedores y ganadores. Dicho informe concluye que deben diseñarse medidas compensatorias para los perdedores en el conjunto del sistema. El informe que
estamos analizando se centra prácticamente, usted lo ha dicho en la exposición, en la eficiencia -pueden leer las páginas 74 a 79 para corroborar lo que digo-, y es que la equidad en este informe es un objetivo subordinado, de segundo orden, de
forma que la propuesta que analizamos tiene unos efectos muy negativos sobre la distribución de la renta, pero desgraciadamente para los perdedores de la reforma, que son muchos, no hay compensación alguna. El voto particular de uno de los expertos
así lo pone de manifiesto mostrando su rechazo a las reducciones por rendimientos de trabajo, un gasto fiscal -dice- que contribuye a garantizar la justicia del impuesto.


Los perdedores son muchos, señorías, porque en realidad del informe se deriva una transferencia de renta de las rentas medias y de los trabajadores a las rentas más altas y al capital: consecuentemente, más desigualdad. Pero la pregunta
es: ¿cuánta más desigualdad se puede soportar si España es ya la campeona en el incremento de la misma, según ponen de manifiesto el Fondo Monetario Internacional y la OCDE? Es feroz la agresión, señorías, a las rentas medidas y a las rentas de
los trabajadores por parte de este informe. Perdone la expresión coloquial, señor presidente de la comisión, pero a uno, a mí se me ponen los pelos como escarpias cuando voy leyendo los incrementos sucesivos de impuestos a las rentas medias y a las
rentas bajas que va relatando este informe. Yo he llegado a pensar que en realidad es más un informe de la troika que un informe de unos expertos que equilibren eficiencia y equidad.


Una tercera consideración. El informe de la comisión nombrada por el Gobierno apuesta por la eficiencia, por el crecimiento y por la creación de empleo. Sin embargo, los resultados, señorías, son muy modestos en términos de empleo: en la
primera fase de hasta el 0,2 acumulado en tres años, luego muy probablemente el incremento en la desigualdad cuando se estiman los resultados del modelo provoca

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evidentemente unos resultados en la reforma limitados en creación de empleo. Es más, ustedes hablan de devaluación fiscal pero no al principio, en una segunda fase, es decir cuando la economía española ya se está recuperando o se ha
recuperado. Entonces, ¿qué nos quieren decir? ¿Que quieren mantener esa devaluación fiscal y laboral de por vida, de manera permanente? Eso no es una opción económica, eso es una opción ideológica, eso es una opción política, para siempre,
permanente.


Cuarta consideración. Una profunda reforma fiscal con perspectivas de medio y largo plazo debe tener en cuenta las exigencias de sostenibilidad del sistema de pensiones de nuestro país. Se estima, lo saben ustedes y también usted, señor
presidente, que nuestro sistema de pensiones, en el horizonte de treinta años va a necesitar alrededor del 13,5 % del PIB para el gasto destinado a pensiones. Por el contrario, nuestro sistema nunca ha obtenido más del 10 % del PIB, en este momento
estamos en el 9 %. Por tanto si no se quieren bajar las pensiones, el sistema impositivo debería nutrir al sistema de pensiones al menos en 3 puntos del PIB. Siguiendo la lógica del informe de que deben ser los impuestos indirectos y
particularmente el IVA los que soporten la carga, ¿no le parece, señor Lagares, que se está dejando caer sobre el IVA un esfuerzo desproporcionado? Veamos.


A estos 3 puntos de los que acabo de hablar hay que añadir un punto del IVA, un punto del PIB para financiar la caída del impuesto sobre sociedades, del IRPF a las rentas más altas y la supresión del impuesto sobre patrimonio, es decir 3 más
uno ya son 4, y hay que añadir otro punto más para financiar la devaluación fiscal, es decir, son 5 puntos del PIB que hay que recaudar en términos de IVA para el sostenimiento de las pensiones y además las propuestas que usted hace: 50.000
millones de euros. ¿No le parece que es desproporcionado el esfuerzo de IVA que hay que hacer? Por supuesto no creo que se puedan resolver los retos de la sostenibilidad de la sanidad y de la educación con incrementos en los copagos y las tasas.
Usted ha dicho en su intervención que no es tema del informe, pero yo desde luego creo que con copagos y con tasas no se puede resolver el problema de sostenibilidad, particularmente el de la sanidad.


Quinta consideración. Si estamos ante una reforma fiscal ambiciosa, hay que reconstruir la base del impuesto sobre sociedades y para ello estamos de acuerdo en ser valientes en la eliminación de exenciones y de deducciones que hace el
informe. Digamos que estamos de acuerdo en esa valentía, con el objetivo, entre otros, de incrementar la recaudación. Sin embargo, salta la sorpresa cuando el propio informe reconoce que va a seguir disminuyendo la recaudación del impuesto. Luego
el efecto combinado de eliminación de deducciones y la bajada de los tipos termina deteriorando el impuesto sobre sociedades. Esta es nuestra sorpresa. Pero le quiero seguir hablando del impuesto sobre sociedades. Se propone eliminar deducciones
como las relacionadas con el I+D y sin embargo se propone crear una deducción multimillonaria en dicho impuesto que beneficia a las entidades financieras: deducción sobre la cuota por pérdida de valor de activos financieros diferidos. Para que nos
entiendan todos los españoles, en las páginas 218 y 219, supone un regalo fiscal de varios miles de millones de euros a los bancos. Impuestos a los bancos, no, pero una deducción multimillonaria a los mismos, sí. Insisto: páginas 218 y 219 del
documento.


Sexta consideración. No compartimos la supresión del impuesto sobre el patrimonio ni el espectacular incremento del IBI, además sin un mínimo exento. No compartimos el hecho de no incrementar la tributación sobre las Sicav. No compartimos
recuperar la Ley Beckham ni los privilegios que el informe da a las rentas del capital.


Séptima y última consideración. Uno de los puntos de partida de una reforma ambiciosa y eficaz debería ser la lucha contra el fraude, la elusión y la evasión fiscal. ¿Por qué, señorías? Primero, porque ello contribuye inicialmente a la
equidad horizontal, es decir, que todos los que tienen la misma renta están igual ante Hacienda; porque ello también contribuye a incrementar la financiación del Estado del bienestar -la Unión Europea estima para España un fraude fiscal anual de
70.000 millones de euros-; también porque contribuye a la eficiencia de la economía, ya que de alguna manera los que pagan ya impuestos podrían pagar menos, y porque contribuye al cambio de modelo de crecimiento. Pero, señorías, señor presidente,
se echa en falta una propuesta concreta de medios y una cuantificación precisa de objetivos en la lucha contra el fraude. La medida de que la Agencia Tributaria ponga en marcha una lotería para premiar a los que denuncien el fraude no me parece una
medida que pueda denominarse como tal. El informe no incluye medidas para evitar las distintas formas de elusión fiscal relacionadas con las multinacionales, los grandes patrimonios y la fiscalidad de la economía digital. Tampoco hay referencia
alguna a la orientación de la fiscalidad europea internacional desde la perspectiva europea. Estoy pensando en esa carrera a la baja de los impuestos y estoy pensando en los paraísos fiscales.

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Finalmente, la propuesta de reforma fiscal que estamos analizando, señorías, señor presidente de la comisión, es regresiva, con unos efectos muy limitados sobre el crecimiento y el empleo. Además, como la equidad no es un objetivo de primer
orden del informe, este no evalúa ni mide el incremento de la desigualdad que generan las propuestas ni por supuesto tiene en cuenta un sistema de compensaciones para los perdedores, que fundamentalmente son las rentas medias y las rentas bajas. No
hay un sistema de compensaciones e, insisto, no es algo que el PSOE se haya inventado, no: informe Mirrlees, el informe más importante de estos últimos veinticinco años.


La reforma fiscal que se destila del informe hoy presentado forma parte de un conjunto de reformas, señorías, que apuestan como estrategia económica por la devaluación interna y por el empobrecimiento de una gran mayoría de los españoles
para salir de la crisis. Lo preocupante es que además esa devaluación se hace permanente en el tiempo. Esa estrategia de manera sostenida en el tiempo no es viable económicamente, puesto que nos abocaría a un estancamiento económico por la vía de
una menor demanda y una menor productividad de la fuerza de trabajo y a una insoportable e inaceptable desigualdad social. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de IU, ICV-EUiA, CHA: La Izquierda Plural, tiene la palabra la señora Ortiz.


La señora ORTIZ CASTELLVÍ: También deseo sumarme al agradecimiento por esta comparecencia. Diez minutos dan para poco ante más de 400 páginas y seguramente deberíamos tener más de una sesión para analizar en profundidad lo que implica este
documento. Desde La Izquierda Plural, de lo poco que compartimos con el Gobierno, es la necesidad de abordar una reforma fiscal en profundidad, como hemos tenido oportunidad de plantear con proposiciones de ley tanto en cuestiones de fiscalidad
ambiental como de una reforma integral del sistema. Entendemos que la reforma fiscal es para abordar los principales retos que tenemos como país. En relación con la cuestión fiscal, tenemos una baja recaudación en comparación con la media europea,
más de 6 puntos por debajo. Hay una ineficiencia del propio sistema -en eso coincide el propio informe. Existe un importante fraude, más del doble de la media de la Unión Europea, también desigualdad, tanto la horizontal como la vertical -luego
hablaré de esto-, y la propia insuficiencia para sostener el Estado del bienestar y los servicios públicos.


La fiscalidad es la base de la propia existencia de un Estado y es de todo menos neutra. Aquí empezamos ya con las discrepancias. La fiscalidad no es neutra y eso es evidente. La fiscalidad consiste precisamente en asignar recursos,
ingresar unos recursos de unas personas que los tienen y repartirlos, y precisamente eso es de todo menos neutro, elegir de dónde vienen los recursos, cuántos recursos y quién controla esos recursos. Esas tres patas de un sistema fiscal no tienen
nada de neutras y cualquier elección modifica sustancialmente tanto el propio poder de las distintas administraciones como también quién sale ganando y quién sale perdiendo, y evidentemente en cualquier reforma alguien gana y alguien pierde. Por
tanto, no es neutralidad. Los recursos determinan el nivel de servicios públicos. La desigualdad en el sostenimiento de esos servicios públicos es central y la fiscalidad, como la política económica, da unos resultados y tiene unas consecuencias.
Realmente las reformas fiscales sucesivas que ha vivido este país nos han llevado a lo que tenemos ahora, un sistema fiscal ineficiente, pero que también genera grandes desigualdades y que es insuficiente para tener un Estado del bienestar como el
que deberíamos o cómo el que estaría en la media de los países europeos. Así pues, es trascendental y, como trascendental que es, cualquier reforma fiscal exigiría un alto grado de participación y pluralidad. Esta es la primera consideración.


Este grupo llamado de expertos -y no le quiero quitar a usted la virtud de la experiencia y de ser experto en la materia- permítame que le diga que tiene todo menos una composición plural. Estamos hablando de un grupo de nueve hombres,
cuando la fiscalidad tiene un impacto de género evidente y existen expertas en este país precisamente sobre la fiscalidad y el impacto de género. Ocho de estos hombres han desarrollado los estudios, su carrera profesional y académica en Madrid y
prácticamente ninguno tiene la especialidad precisamente en una fiscalidad vinculada al modelo de desarrollo económico y social, es decir una perspectiva más social de la fiscalidad. La pluralidad en la selección ya sé que no es responsabilidad
suya, es una elección del Gobierno. El Gobierno utiliza un grupo de expertos para amparar luego unas decisiones. En gran parte este documento es una gran coartada para que el Gobierno elija cuáles son las medidas que le convienen. Aquí cuando
vamos a abordar una reforma de tal calado cuestionamos también esa pluralidad que brilla por su ausencia.

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Hay otra cuestión que no es responsabilidad suya, y lo ha dicho. Usted tenía un encargo y el propio acuerdo del Consejo de Ministros hablaba claramente de unos objetivos, unos objetivos que a nosotros nos escandalizan por las ausencias.
Uno de los principales problemas que tiene España es el alto nivel de desigualdad. No lo dice La Izquierda Plural, no lo dice Intermon Oxfam, que también lo dice, sino que lo dice el FMI y la OCDE, organizaciones que luego usted utiliza para
ampararse en la propuesta. El Fondo Monetario Internacional dice que precisamente España es el país europeo que sufre la crisis con más desigualdad, fruto de las políticas que se han aplicado. La OCDE en informes solventes, igual de solventes
seguramente que los que usted ampara para apoyar alguna de sus tesis, dice que la desigualdad es un freno al desarrollo económico y al crecimiento. Eso también lo dicen informes de la propia OCDE. Por tanto, aunque sea indirectamente, y aunque el
Gobierno no incorpore ese criterio, si ustedes quieren hablar de desarrollo económico y de crecimiento, deberíamos incorporar el nivel de desigualdad como un freno a ese desarrollo.


Sinceramente, la desigualdad no se aborda desde ninguna de las perspectivas de esta propuesta, por un lado, porque gran parte -y el propio FMI lo indica- de la causa de la desigualdad creciente en soportar la crisis está en los recortes, los
importantes recortes sociales, y la perspectiva, la retórica y el tono de todo este informe apoya precisamente -y gran parte de los expertos también en sus escritos hablan en ese sentido- la necesidad de continuar reduciendo el gasto público como
una tesis. Este informe va en ese sentido. No se apuesta por recuperar los recortes que ha habido. No se apuesta por recuperar la inversión social que hemos perdido en los últimos años de manera muy rápida. Se dice que puede ser neutra o como
mínimo se va compensar, pero solo para cumplir objetivos de déficit, no para recuperar y sostener el Estado del bienestar. Evidentemente en este informe la palabra pobreza no aparece, la palabra exclusión social no aparece y Estado del bienestar
aparece dos veces. Cuando hablamos de tributación y de fiscalidad a nosotros nos sorprende profundamente que eso esté ausente de este documento, sobre todo porque España recauda el 8,1 % menos en porcentaje de PIB que la media de la Unión Europea,
teniendo en cuenta no solo los tributos sino también las cotizaciones sociales, homologando el planteamiento que ustedes hacían.


No es solo que no quieran abordar un aumento de la recaudación, sino tampoco la redistribución, porque este informe no habla de redistribuir. Incluso habla con un tono un poco despectivo sobre lo que significa la progresividad. Dice que la
progresividad es algo subjetivo. La Constitución española dice que tenemos que tener un sistema fiscal progresivo y que cada cual aporte en función de sus capacidades. Ventilarse la progresividad como algo difícil de medir, viniendo de un grupo de
expertos, sinceramente nos sorprende y nos alarma. Ustedes hablan de redistribución o de equidad horizontal, es decir, que dos personas que son pobres paguen lo mismo y dos personas que son ricas paguen lo mismo, pero no se aborda la equidad
vertical, mejor dicho, se empeora significativamente con las propuestas que se hacen y eso creo que nos aleja también del propio mandato constitucional.


Entro en las medidas para apoyar la tesis que le estoy comentando. Ustedes no aportan más ingresos, pero luego hay un trasvase. Usted habla de menos impuestos directos y más impuestos indirectos. Esto no es neutral ni es algo subjetivo.
Está claro que se puede reformar el IRPF y hacerlo más progresivo, pero no es el caso, porque ustedes plantean reducir el número de tramos, pero las más beneficiadas precisamente son las rentas altas. Además, ya se han hecho los primeros cálculos,
y lo que representa la reforma para las rentas más bajas podría suponer un ahorro de 132 euros, pero para las rentas superiores a 300.000 podría suponer ahorros de más de 120.000 euros en IRPF. Aquí está claro que alguien gana y alguien pierde y
que pierden más evidentemente las rentas bajas y las rentas medias, porque si a esos 132 euros de las rentas inferiores a 12.000 euros les añadimos los incrementos de IVA, ya le digo que salen perdiendo. Son personas que seguramente tienen
auténticas dificultades ya para llegar a final de mes y con el aumento del IVA no podrán ni pagar los servicios más básicos. Por tanto, ustedes hacen una apuesta clara.


Se puede medir la progresividad. Usted ha dicho que el IVA no es regresivo, que es neutral, esa supuesta neutralidad que ha ido alimentando. Lo que sí se sabe es que las rentas menores de 1.500 euros al mes dedican a la alimentación un 17
% de renta más o menos. En cambio, las rentas mensuales superiores a 5.000 euros solo dedican el 10 %. No sé si el IVA es neutral si lo aumentamos en los alimentos. Seguramente a quien más va a penalizar precisamente es a las rentas bajas. ¿Hay
que aumentar los indirectos? El IVA de la luz en la mayor parte de los países europeos es inferior al 21 % y ahora lo tenemos al 21 % y la pobreza energética es un hecho. Se debería incluir esa cuestión. Lo mismo ocurre en términos de equidad y
de desigualdad en otras cuestiones.

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Sobre el catastrazo, ustedes plantean subir el IBI. Es decir, la gente que vive en un piso va a notar una subida de ese impuesto, pero a quien compra y vende pisos le suprimen el impuesto sobre transmisiones patrimoniales y actos jurídicos
documentados. Es decir, si tú transmites y compras y vendes, eso te va bien, pero si tú utilizas ese patrimonio para vivir, entonces sí que vas a notar los efectos de esa reforma. Eso también tiene una aplicación desigual en función de las rentas.


Lo mismo ocurre cuando hablamos de cotizaciones sociales. Usted que también estuvo en el grupo de expertos de las pensiones seguro que es consciente de las dificultades que tiene el propio sistema, pero también de las dificultades de los
pensionistas, ya que España tiene un nivel de pensiones muy bajo y es en gran parte una de las causas de la pobreza en este país. En cuanto a rebajar las cotizaciones sociales teniendo en cuenta la situación en la que estamos como una forma de
devaluación interna, la devaluación interna ya la estamos viviendo y la estamos viviendo vía salarial y eso ya afecta a las cotizaciones sociales, porque si bajamos los salarios estamos reduciendo las cotizaciones sociales que son proporcionales a
dichos salarios. La devaluación ya se está dando por la vía de la reforma laboral y ustedes plantean dos tazas en las cotizaciones sociales, por no hablar de las reducciones en el impuesto sobre sociedades. El impuesto sobre sociedades es de los
más injustos, porque tenemos unos tipos altos pero no recaudamos nada; estamos a niveles de Irlanda o incluso por debajo con respecto al tipo efectivo. Eso es un criterio claro del trato desigual de las rentas del trabajo y de las rentas del
capital, incluso en la cirugía fina que hacen en función de qué bienes y qué servicios se desgravan y cuáles no.


Quiero hacer mención también a una cuestión que tiene que ver con la falta de pluralidad de la composición del grupo de expertos, con una perspectiva completamente centralista y alejada del federalismo fiscal que debería guiar cualquier
reforma tributaria en un Estado compuesto como es el que tenemos. Porque hay varias frases a lo largo de todo el informe que dicen: las comunidades autónomas tienen un gasto excesivo; el Estado solo supone el 44 % de la inversión. Esa es una
posición política con respecto a cómo se distribuye el gasto entre comunidades autónomas, ayuntamientos y el Estado. Y esa posición aparece tal cual, porque se dice: creemos que el Estado debería controlar más parte del gasto. Esa es una posición
que, de entrada, marca ese desvío ideológico y centralista de los que han elaborado el informe. Y es una visión antigua. Ustedes dicen: podemos asumir que las comunidades autónomas tengan la gran parte de la inversión social, pero no asumimos que
tengan la responsabilidad fiscal de administrar y decidir sobre su capacidad tributaria. Hombre, no. Un sistema fiscal eficiente requiere precisamente que quien tenga la responsabilidad del gasto la tenga también del ingreso, porque eso genera
responsabilidad en cada una de las administraciones. A ustedes les molesta casi todo, porque el criterio de unidad de mercado es uniformidad de tributos en todo el Estado. Con ese criterio y teniendo en cuenta que hoy el mercado no es España, sino
la Unión Europea, todos los impuestos deberían ser uniformes en el ámbito de la Unión Europea. Sinceramente, yo abogaría por más armonización fiscal en el ámbito de la Unión Europea, que creo que no es lo que el Gobierno ni el Grupo Popular están
planteando a nivel europeo. Yo sí creo que tiene que haber impuestos sobre sociedades o tasas a nivel europeo; ahora, este planteamiento no se sustenta.


Podemos compartir algunas actuaciones para reducir el dumping fiscal entre comunidades autónomas, pero ustedes no solo ponen un tema de mínimo en algunos impuestos en los que puede haber fugas, sino que ponen mínimo y máximo para que el
Estado continúe controlando. Incluso llegan a decir en una frase que las comunidades autónomas quieren diferenciarse ideológicamente. Es que esto es la política. (El señor presidente de la Comisión de expertos para la reforma tributaria, Lagares
Calvo, hace signos negativos). Sí, aparece. Hay una competición por diferenciarse, y en algunas tienen un impuesto sobre el patrimonio del 0 y en otras del 3,4; y aparece así escrito cuando hacen la evaluación. Hombre, es que eso es la política
y la pluralidad territorial, como también la democracia. Efectivamente, hay diferencias y algunas apuestan por un modelo tanto ambiental como fiscal distinto.


El señor PRESIDENTE: Señora Ortiz, debe ir concluyendo.


La señora ORTIZ CASTELLVÍ: Sí, voy terminando.


Lo mismo pasa cuando habla de fiscalidad ambiental, y a este respecto he de decir que seguramente podemos encontrar algunas coincidencias, no con la parte de armonización, aunque a lo mejor en algunas sí y en otras no, pero en general no
entendemos que esté bien abordado este tema. Sí compartimos una afirmación que usted hace: lo que hay hasta ahora no es suficiente, ni mucho menos, y algunas cosas que el Gobierno llama impuestos medioambientales no lo son. Agradecemos que, como
mínimo, el informe apoye esta tesis. Nosotros hemos venido denunciando que el impuesto sobre la producción de energía no

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es ambiental porque penaliza por igual a todas las energías. Ustedes dicen eso y así es, efectivamente. Pero sí hay que ir más allá en fiscalidad ambiental.


Termino con una cuestión de fraude fiscal. Es uno de los principales problemas de nuestro país y ustedes lo que plantean en este apartado es un papel secundario; hablan de más coordinación, hablan de que se podrían mejorar los recursos que
tiene la Administración, pero este es un tema clave. España tiene precisamente un funcionario de Hacienda por cada 1.928 habitantes; Reino Unido, uno por cada 862; Francia, uno por cada 860, y Alemania, uno por cada 729. Efectivamente, tenemos
tipos nominales a veces como Suecia y una recaudación como Bulgaria, y tiene mucho que ver con los pocos efectivos dedicados a la lucha contra el fraude. Ahora, ustedes hablan de hacer pedagogía al ciudadano para luchar contra el fraude fiscal. La
propuesta de recaudar el IVA, aumentar la desigualdad y la falta de progresividad del sistema va en contra de cualquier pedagogía al ciudadano de patriotismo fiscal, porque realmente la percepción de injusticia va a crecer con las propuestas que
ustedes ponen encima de la mesa. Le quiero decir a usted, que ha estado aconsejando a los Gobiernos -seguramente algunas veces le habrán hecho caso, otras no- y que ha venido marcando agenda desde los años setenta en las reformas fiscales, que es
hora de cambiar orientaciones, porque hasta ahora, si tenemos la situación que tenemos, será porque muchas de esas cosas no han funcionado. Seguramente deberíamos mirar hacia otras escuelas para mejorar la situación que tenemos y sobre todo para
sacar de la precariedad a muchas familias.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Catalán de Convergència i Unió, tiene la palabra el señor Sánchez i Llibre.


El señor SÁNCHEZ I LLIBRE: En primer lugar, agradezco la complicidad de los diferentes grupos parlamentarios que me han permitido intervenir en un orden que no me correspondía, así como la comparecencia del señor Lagares para que pueda
aportarnos todas aquellas reflexiones en torno a este informe de expertos fiscales por encargo del ministro de Hacienda y Administraciones Públicas, el señor Montoro.


Quisiera manifestar que mi grupo se va a posicionar con respecto a la futura reforma fiscal cuando el Gobierno entregue el proyecto de reforma fiscal, cuando sepamos exactamente cuál va a ser la posición del Gobierno. En función de ello,
los diferentes grupos parlamentarios plantearemos diferentes enmiendas según las características y los objetivos de cada uno.


De entrada, me gustaría hacer algunas reflexiones sobre el trabajo realizado. ¿Cuál es la opinión que le merece al Grupo Parlamentario de Convergència i Unió el trabajo de los expertos para esta reforma? Nosotros creemos que esta ha sido
una carta de encargo a los Reyes Magos. El señor Montoro ha encargado un trabajo a este grupo de expertos que han hecho la función de los Reyes Magos -dicho con toda la buena intención de este portavoz del Grupo Parlamentario de Convergència i
Unió-, en el sentido de que ustedes han ofrecido al señor Montoro un conjunto de posibilidades y de planteamientos fiscales de cara a abordar una futura reforma fiscal, y en dos o tres meses, a través de los medios de comunicación y de
comparecencias como la del señor Lagares, va a poder decir que van a bajar los impuestos, porque ya toca -esta es una música celestial que va a gustar, probablemente, a todos los españoles-, y va a implementar una serie de incrementos del IVA de los
tipos reducidos y medios en función del estudio, siempre al amparo de este estudio de los expertos, que va a ser la coraza, diría que importante, del Gobierno del Partido Popular y del ministro Montoro. Se va a hacer una reforma fiscal a la carta
en función de un estudio encargado que ha abierto todas las posibilidades al Gobierno del Partido Popular y al señor Montoro.


Como reflexión, le diré que no compartimos en absoluto algunos planteamientos y le señalaré sinceramente cuáles son; los que compartimos los explicaremos cuando el Gobierno presente la reforma. Pero, sinceramente, después de la lectura
detenida que hemos hecho de este informe de expertos, le adelanto, señor Lagares, señoras y señores diputados de los diferentes grupos parlamentarios, que en mi Grupo Parlamentario de Convergència i Unió discrepamos radicalmente de la
recentralización de las competencias autonómicas, que curiosamente -qué casualidad- es la continuación de los diferentes proyectos que el Gobierno ha remitido a las Cortes en los cuales hay una recentralización de todas las competencias autonómicas
y, en este caso, como no podía ser de otra manera, el grupo de expertos pega un hachazo tremendo a las comunidades autónomas porque, sobre la base de este informe, que espero que no prospere, las comunidades autónomas no van a tener capacidad
normativa para poder legislar sobre sus propios tributos. Aquí ustedes le pegan un repaso y un hachazo considerable. En este estudio aconsejan ustedes la desaparición de un montón de impuestos autonómicos, como si las autonomías

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fuéramos el ogro o la consecuencia de la mala coyuntura económica que existe hoy en el Estado español. Y no solo le pegan hachazo importante a las competencias fiscales de las comunidades autónomas respecto a los impuestos propios, sino que
también aconsejan al Gobierno que, en un futuro inmediato, para poder plantear impuestos propios, todos aquellos impuestos propios que tienen perfectamente incorporados las comunidades autónomas dentro de la Constitución, pasen por el filtro del
Consejo de Política Fiscal y Financiera. Con lo cual, las dejan prácticamente con las manos atadas. Al mismo tiempo, también dan un hachazo tremendo a determinados impuestos cedidos y no plantean cómo van a sobrevivir las comunidades autónomas en
un futuro. Si a las comunidades autónomas, que tienen una parte importante de sus competencias en educación, en sanidad y en servicios sociales, les quitan la posibilidad de aplicar tributos propios y, además, hacen desaparecer un montón de
impuestos cedidos, como pueden ser el de patrimonio, el de transmisiones patrimoniales y actos jurídicos documentados, etcétera, se van a quedar prácticamente sin posibilidades de poder financiarse. Primera discrepancia importante. Discrepamos
radicalmente de la recentralización, que es una continuación de la película que hemos visto a lo largo de esta legislatura, a través de la unidad de mercado, a través de la Larsal y de diferentes leyes que pretenden la eliminación de todos aquellos
aspectos que hacen referencia a las competencias de las comunidades autónomas.


Señor Lagares, también manifestamos nuestra inquietud con respecto a aspectos cuantitativos. Nos vamos a enfrentar al dilema de querer bajar los impuestos para generar más ingresos y que quien acabe realmente sufriendo sean las comunidades
autónomas. Este aspecto también nos preocupa.


Como conclusión a los trabajos previos -y ya he dicho que hay aspectos interesantes que no voy a comentar porque lo van a hacer otros grupos parlamentarios-, consideramos fundamental definir, ante una nueva reforma fiscal y sobre la base de
este estudio, cuál es el nivel de fraude fiscal en España y cuál es el tax gap. En ningún momento se habla del tax gap en este estudio. ¿Cuál es la diferencia entre los diferentes tipos altos impositivos que existen en España y los porcentajes de
ingreso respecto al PIB, que son los que definen el tax gap y el fraude fiscal? Este y otros grupos parlamentarios han planteado un montón de iniciativas. Diferentes estudios financieros solventes dicen que el fraude fiscal en España está
alrededor del 25 % del PIB y que España deja de ingresar cada año más de 60.000 millones de euros, el 6 % del PIB. Los diferentes Gobiernos que han pasado en los últimos años no han hecho absolutamente nada para poder generar más ingresos. Es
importante que sepamos cuál es el tax gap, cuál es el nivel de fraude en España, señorías. Deberíamos trabajar todos en la misma dirección. Es evidente que los recursos humanos y los recursos científicos y tecnológicos que tiene la Agencia
Tributaria, de los que estamos muy satisfechos, dicho sea de paso, son infinitos para poder atajar este fraude fiscal. Pongámonos a trabajar en esta dirección y empecemos por aquí.


Señor Lagares, los principales problemas que tiene el sistema fiscal son la ineficiencia -no quiero hablar de ella-, la conflictividad -tampoco quiero hablar de ella, usted lo sabe perfectamente-, la inequidad y la inseguridad jurídica. Por
tanto, un sistema fiscal eficiente, que incorporara recaudación efectiva de los tipos impositivos, es el que tendríamos que buscar a través de este informe de los expertos; un sistema fiscal que finalmente pudiera ser eficiente, equitativo, justo y
simple, y entendemos que, sobre la base de este estudio, vamos a seguir con un planteamiento fiscal del siglo pasado que no va a cumplir estos requisitos. Esta es una reflexión en profundidad. Vamos a tener tres o cuatro meses de tiempo para poder
hablar sobre esta cuestión.


Quisiera hacer la siguiente reflexión final. Señor Lagares, estamos francamente decepcionados con algunos de estos aspectos que han planteado. Ustedes, aprovechando este encargo -hemos definido este informe de expertos como la carta del
señor Montoro a los Reyes Magos-, le pegan un hachazo tremendo a las comunidades autónomas. (El señor López-Amor García: No, no). Ustedes las hacen desaparecer del mapa, porque les quitan todas las competencias posibles que puedan tener sobre
tributos propios, ya que las limitan a un informe previo del Consejo de Política Fiscal y Financiera. Desde nuestro punto de vista, esto no es justo. Y eliminan prácticamente todos los impuestos cedidos.


Otra reflexión importante, y acabo, señor presidente. Cuidado con el planteamiento que ustedes hacen del IVA. Es muy fácil decir que como el IVA ya está al 21 %, para no subirlo más -sería una salvajada, desde nuestro punto de vista-,
vamos a plantear las diferentes posibilidades de que el IVA superreducido o reducido pase al 21 %. Esto está escrito, el papel lo aguanta absolutamente todo, pero es muy injusto, porque está demostrado, señor Lagares, que los impuestos altos en
España han dado como resultado recaudación baja. Este es el modelo en el que hemos de trabajar. Hay que analizar cuál es el tax gap que

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hay realmente, cuál es el agujero fiscal que tenemos en España, cuál es el nivel de fraude fiscal y, sobre la base de estos datos, analizar un planteamiento fiscal más eficiente, más equitativo y más simple.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario de Unión Progreso y Democracia, tiene la palabra el señor Anchuelo.


El señor ANCHUELO CREGO: Dada la cortesía parlamentaria que debe reinar en una Comisión y que reina en esta, me parece obligado comenzar dando la bienvenida al profesor Lagares, agradeciendo el esfuerzo que él y el resto de expertos han
hecho en este voluminoso informe y reconociéndole la buena intención. Estoy seguro de que él y el resto han procedido con la mejor de las intenciones, intentando mejorar nuestro sistema tributario.


Dicho lo cual, cuando uno se enfrenta al informe de un comité de expertos, la primera pregunta que se suele hacer es quién ha nombrado a ese comité y con qué criterios lo ha seleccionado. En este caso, las respuestas son muy claras: este
comité lo ha nombrado unilateralmente el ministro de Hacienda, el ministro Montoro, y este comité está compuesto por personas cuya competencia técnica desde luego no pongo en duda, pero con un sesgo ideológico y con una afinidad ideológica
respetable pero muy clara. Cuando se selecciona así una comisión, unilateralmente y con un sesgo ideológico, eso condiciona el resultado. En consecuencia, en el grupo que yo represento, Unión Progreso y Democracia, no tomamos en absoluto el
informe como la voz de la ciencia que haya que seguir a pies juntillas, lo consideramos como un material valioso, junto a mucho otro material para la reforma fiscal, y, por supuesto, no nos sentimos vinculados en absoluto, se lo digo con todo
respeto pero con toda firmeza, por las conclusiones del informe.


Es difícil hacer en diez minutos una valoración de un informe de 444 páginas, pero esto puede tener alguna ventaja. Dado que es imposible entrar en detalle, tampoco nos perderemos en detalles; a veces en las discusiones fiscales nos
perdemos en el detalle de tal o cual deducción, pero aquí es imposible y, por tanto, vamos a impedir que los árboles no nos dejen ver el bosque, vamos a intentar ver esencialmente qué es lo que se está haciendo en esta propuesta. Y esencialmente la
propuesta es bastante clara. Por un lado, el resultado recaudatorio es neutro; es decir, que la idea que el Gobierno vende de una bajada de impuestos no es correcta. El resultado recaudatorio neutro quiere decir, en román paladino, que lo que se
va a dar con una mano se va a quitar con otra mano, que los 10.000 millones que dejan de salir de un lado van a salir de otro. En ese sentido, lo que el ministro de Hacienda dé con una mano lo va a quitar con la otra. Ese ejercicio recaudatorio
neutro empeora, a nuestro modo de ver, cuando se mira a quién se va a quitar y a quién se va a dar, porque lo que se propone también en esencia, con matices y cualificaciones que usted ha hecho, es una subida de impuestos indirectos, del IVA, de los
impuestos especiales, de la fiscalidad de la primera vivienda, que usted dice que es neutro. Bueno, en los manuales de hacienda y en mi primera cátedra en Salamanca -soy también catedrático de Economía Política y Hacienda Pública- yo enseñaba a mis
alumnos -no sé si la cosa ha evolucionado- que era un impuesto regresivo, porque las rentas bajas se consumen en su totalidad y el IVA cae con más fuerza sobre ellas, mientras que las rentas altas parte se ahorran y la parte ahorrada no paga IVA;
es un impuesto básicamente regresivo. Se propone una subida de impuestos directos -IVA, impuestos especiales, impuesto sobre la primera vivienda-, pero ¿qué se va a hacer con esa mayor recaudación? Una supresión del impuesto sobre el patrimonio,
una mejora de la ya privilegiada situación de las rentas del capital y una bajada del impuesto sobre sociedades. Esto puede tener sentido desde el punto de vista de la eficiencia, pero en fiscalidad se suele tener en cuenta la eficiencia y la
equidad. Desde luego, desde el punto de vista de la equidad, es muy difícil sostener una propuesta como esta. Por tanto, nosotros esencialmente no la compartimos.


La segunda gran cuestión que nos preocupa de este informe es la inconcreción. Se hacen algunas propuestas muy ambiciosas, por ejemplo, en el IRPF, pero sin ningún plazo sino cuando sea posible, y toda la concreción de esta fijación de
plazos va a quedar en manos del Gobierno. Nos preocupa que esta inconcreción en los plazos pueda dar lugar de nuevo a una situación como la que hubo en las últimas elecciones generales, de forma que justo antes de las elecciones generales se
adopten algunas de las partes agradables del informe bajando el IRPF, que el Gobierno, por cierto, subió previamente y, si el Partido Popular vuelve a ganar las elecciones, este informe sirva de pretexto para, después de las elecciones, subir el
IVA. La administración de los tiempos es importante.


Otra cosa que nos preocupa de este informe es que hay omisiones importantes. Hay una omisión importante que es que, a nuestro modo de ver, no se puede disociar la fiscalidad del uso que se va a hacer de ella. No se puede disociar cuánto y
de qué forma pedimos a los ciudadanos con para qué vamos a

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destinar esos recursos. El informe, igual que el Gobierno, toma ese gasto como dado, como imposible de cambiar, y se limita a ver cómo cargarlo de la mejor manera posible, a su modo de ver, sobre los ciudadanos. Nosotros pensamos -parece
que ya en solitario en el hemiciclo- que hay un problema de gasto y no solo de ingresos en España y que hay todavía gasto ineficiente que se puede reducir en las administraciones, fusionando pequeños ayuntamientos, suprimiendo diputaciones
provinciales, reduciendo los entes no administrativos como fundaciones o empresas y también en las administraciones autonómicas y locales. Sin acometer esa empresa, es difícil realizar ninguna bajada de impuestos como la que el Gobierno dice
defender, aunque no se plasma en la práctica.


El segundo prerrequesito importante, la lucha contra el fraude, es cierto que ustedes lo incluyen, pero con muy pocas medidas concretas. La única medida importante es la supresión del sistema de módulos, que nosotros reduciríamos pero no
suprimiríamos; reduciríamos los parámetros de acceso, pero no los suprimiríamos radicalmente. El resto de medidas son sugerencias que parecen no convencerles demasiado a ustedes mismos y, sin embargo, hay 7 u 8 puntos del PIB que se dejan de
recaudar cada año, hay necesidad de más medios en la Agencia Tributaria y hay un potencial importante de recaudación por esa vía. De nuevo, es imposible tener un sistema suficiente y equitativo si se dejan de recaudar 70.000 u 80.000 millones cada
año. No vamos a suprimir esto y dejarlo a cero, pero podemos reducirlo a la mitad y ponernos en niveles semejantes a los de la Unión Europea. Sin embargo, toda esa parte queda muy coja, en nuestra opinión, en el informe presentado.


Entrando en la propuesta tributaria, es imposible resolver la cuestión de si hay que subir o bajar impuestos en España, porque realmente el problema es que hay un sector de la población, sobre todo las rentas de trabajo dependiente, que son
los pecheros modernos del siglo XXI, lo que eran los pecheros en el siglo XVII, personas que tienen una fiscalidad desmesurada, por encima de su capacidad de pago. Y, por otro lado, hay grupos, lo que eran los exentos antes de la Revolución
francesa, que son los que eluden o evaden el pago de impuestos; eluden o evaden -lo he explicado antes- utilizando a menudo fórmulas societarias que antes estaban al alcance de unas minorías y que ahora se han generalizado. ¿Hay que subir o bajar
impuestos? Bueno, hay que disminuir la carga de los que pagan demasiado y simultáneamente aumentar la carga de quienes defraudan o eluden. Esa debería ser la filosofía simultánea. ¿Se acomete eso en el informe? Creemos que no lo suficiente.


En cuanto al IRPF, hay una medidas ambiciosas pero inconcretas. Nosotros querríamos concretar más. Creemos que hay que derogar ya el gravamen complementario que introdujo el Partido Popular -se hizo como algo temporal, extraordinario y se
va convirtiendo en algo permanente-, y a eso habría que sumar una bajada adicional de un punto en cada uno de los tres tramos bajos del IRPF -se podría realizar esa bajada a corto plazo y no con la inconcreción que ustedes proponen- y dejar exentos
a los mileuristas, que no son los que ganan menos de 12.000 euros al año sino, como hay catorce pagas, los que ganan menos de 14.000 euros al año.


No compartimos su tratamiento de las rentas de capital, seríamos partidario más bien de volver a la situación que tenían cuando se creó el IRPF, pero sobre todo echamos en falta medidas para ensanchar las bases imponibles, que hay que lograr
reduciendo deducciones pero también con medidas de mucho más calado, por ejemplo, utilizando la transparencia fiscal igual que se hace en la mayoría de los países de la Unión Europea, de forma que las instituciones de inversión colectiva como las
Sicav, pero en general, imputen a los socios anualmente los beneficios no distribuidos y se eviten estas fórmulas de diferimiento indefinido de la tributación. Hay que aplicar algunos rasgos del modelo holandés, que creemos que sería demasiado
ambicioso aplicarlo de manera generalizada pero que podría aplicarse a los patrimonios de fuera de la Unión Europea, que están menos controlados por la inspección, imputándole unas rentas mínimas semejantes al interés de la deuda a largo plazo, en
torno al 2 % si declaran rentas inferiores. En fin, son medidas para ensanchar las bases imponibles, para llegar a esos grupos sociales con altas rentas que hoy no pagan.


No querríamos suprimir sino reformar el impuesto sobre el patrimonio, porque, aunque no recauda mucho, es un elemento importante de control asociado al IRPF. En el caso del IVA creemos que no tiene sentido proponer bajadas generalizadas,
que estábamos por debajo de la media de la Unión Europea antes de las subidas anteriores, pero que después de las fuertes subidas que ha habido, en algunos casos triplicando el IVA, no tiene sentido plantear subidas adicionales. Incluso creemos que
en algunos sectores habría que replantearse parte de la subida, como es el caso del IVA cultural, del material escolar o los libros y periódicos electrónicos, que deberían tributar como los libros y periódicos en papel. Creemos que

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la subida del IVA ha sido ya muy fuerte en tiempos recientes e insisto que lo consideramos un impuesto claramente regresivo que cae sobre las rentas más bajas.


En el caso del impuesto sobre bienes inmuebles, compartimos con el informe el exceso de heterogeneidad que hay en las valoraciones, habría que avanzar en una mayor homogeneidad. Pero también consideramos importante tratar de manera
diferenciada y favorable la primera vivienda, la vivienda habitual, respecto a segundas o terceras viviendas. El informe parece haber descubierto que las viviendas son inmuebles -el nombre ya lo dice, son inmuebles-, pero eso no justifica recargar
más, después de tantas subidas del IBI, la fiscalidad sobre la vivienda habitual, que ha sufrido un incremento importante en los últimos tiempos y es el patrimonio esencial de la mayoría de las familias españolas.


Nos gusta -en el informe es la parte que más nos gusta- cómo pone de relieve el caos tributario que ha provocado el Estado autonómico: cien impuestos, algunos llamados medioambientales sin serlo, problemas de deslocalización. No sabemos si
se hará lo suficiente en el control de ese problema, pero nos alegra que se reconozca y nos parece que el tratamiento que se hace del impuesto sobre sucesiones es muy acertado. Habría que dejar discrecionalidad a las comunidades, pero dentro de
ciertos márgenes marcados por el Estado. En el caso del IBI y del impuesto sobre actividades económicas, también habría que limitar la discrecionalidad de los ayuntamientos, que hoy es prácticamente total porque pueden bonificar hasta el 95 %.


Para finalizar, en el caso de la reducción de cotizaciones a la Seguridad Social, compartimos que son demasiado altas en España y que son un impuesto al trabajo, así como que no es posible bajarlas de manera significativa ni de golpe, pero
que hay que hacerlo de manera paulatina. Nos planteamos un objetivo menos ambicioso, pero creemos que más realizable, que es una bajada de 2 puntos, lo que equivale más o menos al 7 %, pero lo que no compartimos es ligar esto a una subida del IVA.
Creemos que debería estar ligado al ahorro en bonificaciones, al empleo indefinido que la introducción del contrato único podría provocar o a la financiación vía presupuestos de algunas prestaciones como viudedad u orfandad. Es decir, que venga de
los presupuestos, pero no necesariamente financiado por IVA, financiado por las fuentes que he explicado antes en mi exposición, que deberían ser las que provocasen un mayor esfuerzo fiscal de los que hoy hacen un esfuerzo tan bajo.


En cualquier caso, esta es una propuesta de los expertos; lo verdaderamente interesante será la propuesta concreta del Gobierno. Nosotros la acogeremos con interés y constructivamente, pero, como he intentado explicar, desde una posición
de partida de una considerable distancia con la filosofía que impregna este informe.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Vasco, PNV, tiene la palabra el señor Azpiazu.


El señor AZPIAZU URIARTE: Voy a ser breve, porque todavía no he tenido la suerte de leerme el informe con cierto detenimiento. Me habría gustado hacerlo, pero me ha sido imposible, con lo cual creo que este debate se debería producir
cuando conozcamos todos un poco más a fondo lo que plantea. Lo que está claro es que hay un planteamiento de partida ideológico que al menos desde mi grupo queremos criticar o que es bastante criticable. Ya se ha dicho aquí por diversos portavoces
cuál es la composición del grupo de trabajo y es verdad que habríamos preferido que hubiera habido personas con otros planteamientos para que al menos se hubiesen debatido, pero teniendo en cuenta el mandato que nos ha dicho que han recibido del
Gobierno la verdad es que seguramente no hubiesen cabido otras personas en este grupo de trabajo.


Ha comentado que en el mandato se pedía sencillez, suficiencia, etcétera, pero echamos en falta otras palabras que a mí me parecen importantes; por ejemplo, equidad o progresividad, pero lo que sale inmediatamente es una preocupación que ya
refleja cuál es el modelo fiscal que pretende el Estado: el tema de la consolidación fiscal. No importa qué vayamos a hacer, lo que importa es que al final del ejercicio no tengamos un déficit superior al que nos permite la Unión Europea. Esta es
una forma de entenderla en un sentido ideológico muy concreto, pero a nuestro modo de entender bastante coja. También se ha dicho por parte del señor Anchuelo que un sistema tributario debe responder al modelo de gasto público que quieras plantear.
Es decir, si no reflexionas sobre lo que quieres hacer, qué políticas perdidas a lo largo de la crisis quieres recuperar, hasta qué niveles de gasto quieres llegar en términos por ejemplo de producto interior bruto, no podrás plantear una reforma
tributaria que permita que ese gasto pueda ser efectivo. Si solo vas a controlar la consolidación fiscal o el límite del déficit público, lo que estás haciendo es restringir el gasto público a un nivel que te permita la recaudación por una parte y
lo que

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Europa te exige por otra. Es decir, creo que estamos limitando en exceso el alcance de una reforma tributaria desde el punto de vista de las posibilidades de actuación en materia de gasto público.


Luego nos ha dicho cuáles son los condicionantes externos. Ya sabemos que el Fondo Monetario Internacional y la OCDE vienen hablando de las reformas o de lo que se debería hacer en materia tributaria, pero eso es prácticamente lo que
ustedes han recogido. Creo que en esto hay poca imaginación y que precisamente estas instituciones, que han estado planteando unas medidas de austeridad y de más austeridad para salir de la crisis, han tenido momentos lúcidos en los que han
reconocido que estas políticas han sido negativas para el crecimiento económico. Por tanto, tengamos cuidado también con estas instituciones -creo que el condicionamiento ideológico es muy importante-, porque si seguimos a pies juntillas sus
medidas en el futuro posiblemente nos encontremos con un problema mayor.


También se ha dicho aquí que la crisis ha generado una desigualdad creciente. Pues bien, el modelo que intuitivamente creo que aquí se plantea -insisto en que no me he leído con detalle el informe-, que habla de descenso del tipo marginal
del IRPF, supresión del de patrimonio, reducción del de sociedades, bajada de cotizaciones y subida de IVA, que parece que es la variable clave que va a compensar estas otras bajadas de recaudación, genera más desigualdad. Por tanto, tenemos una
crisis económica que ha generado una desigualdad social y, a su vez, sobre esta situación de crisis actual se va a aplicar una reforma tributaria que en principio va a generar una mayor desigualdad. Creo que esto debería preocupar muy mucho a los
ciudadanos. A mí me preocupa de verdad.


Algo que se echa en falta, al menos desde el punto de vista del debate, o donde habría que hacer un mayor hincapié es la lucha contra el fraude. Todos hablamos sobre esta cuestión; seguramente no es fácil llegar a un acuerdo sobre cuánto
es el fraude, dónde está, etcétera, porque, como he oído por ahí antes, iríamos a corregirlo, pero habría que hacer un esfuerzo importante también en esta materia. Seguro que hay mecanismos de persecución del fraude, no solo de persuasión. Al que
defrauda, al que engaña, al que no paga los impuestos hay que decirle claramente que es un sinvergüenza. Decirle esto a una persona concreta no es difícil, pero que esa apreciación esté en el conjunto de la sociedad para que se denuncie esa
cuestión y que al final los ciudadanos o las empresas no tengan la cara suficiente y paguen los impuestos pensando que eso es lo natural, es una tarea bastante complicada. No obstante, a corto y medio plazo tiene que haber mecanismos de transmisión
de información, aumento del número de inspectores, tiene que haber maneras incluso rentables desde el punto de vista económico para perseguir esta cuestión, que aparte de un tema recaudatorio es un tema de justicia social y de ética.


Se ha criticado lo que al parecer plantea el informe con relación a la tributación local y autonómica. Insisto en que no me lo he mirado, pero creo que el informe debería ser respetuoso -si es que no es así- con el marco competencial
existente y con la actuación de cada institución en su ámbito competencial. Otra cosa será que se faciliten elementos de coordinación o de cooperación, por ejemplo, respecto al fraude fiscal, pero el respeto al marco y a las reglas del juego debe
ser incuestionable.


Por otra parte, hay un impuesto del que creo que no se habla, porque no ha salido en la prensa -que es lo que he mirado yo estos días- ni hoy ha salido en el debate. Se trata del famoso impuesto de las transacciones financieras. No sé si
puede recaudar mucho o poco, o si necesariamente tiene que ser a nivel europeo o puede ser también a nivel interno, pero creemos que es un impuesto que al menos lanza una señal positiva a los ciudadanos de que aquellos que hagan operaciones
especulativas en el ámbito financiero van a tener que pagar un impuesto. Todos sabemos que en gran parte la crisis viene de una crisis financiera, ámbito que estaba muy desregulado, y que los movimientos especulativos en lugar de contribuir al
crecimiento económico contribuyeron a agrandar la situación de crisis económica.


Asimismo, me gustaría que nos aclarara una serie de cuestiones. Se ha dicho por el portavoz de Convergència i Unió que aquí hay todo un conjunto de medidas -veremos si al final son todas consistentes o no; imagino que sí, que algún test de
consistencia habrá- que ahora parece que están saliendo en los medios de comunicación para ver la reacción de los ciudadanos con relación a cada una de ellas. Parece que el ministro lanza la medida a los medios de comunicación y si la reacción es
muy fuerte dice que eso procede de los expertos, no del Gobierno, y que el Gobierno todavía no ha tomado ninguna decisión. Y si lanza alguna que los ciudadanos no encajan tan mal, lo incorporan a la reforma. Querría saber si una reforma que se
haga según esos criterios, es decir, tomando partes del informe de los expertos, tiene algún sentido o si esta reforma es integral en el sentido de que se plantea como un conjunto que hay que aplicar, no sé si además inmediatamente en el tiempo o si
se puede ir adaptando paulatinamente. Esta es una cuestión que me gustaría saber, si la reforma habría que adoptarla de golpe, si se puede ir adoptando a lo largo del tiempo y, si es así, qué medidas habría que adoptar en primer lugar y cuáles
después. Es

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decir, si la situación económica y la evolución de la economía pueden ir condicionando la implemntación de la reforma tributaria en el futuro.


Hay muchas cuestiones que ya se han dicho y con las que estoy muy de acuerdo y no quiero repetirme. Por tanto, de momento esto es lo que quería comentar.


El señor PRESIDENTE: Para terminar, tiene la palabra en nombre del Grupo Parlamentario Popular la señora Asian.


La señora ASIAN GONZÁLEZ: Señorías, quiero empezar mi intervención expresando el agradecimiento al presidente y a todos los miembros de la Comisión de expertos para la reforma del sistema tributario por el esfuerzo y la contribución
realizada, que además se ha hecho de una forma totalmente altruista -ni el presidente ni los miembros de la comisión han cobrado absolutamente nada por el trabajo que han desarrollado-; el respeto institucional, el reconocimiento al trabajo de unos
profesionales de diversas sensibilidades -económicos, jurídicos, tributarios-, de reconocido prestigio y con una gran trayectoria profesional. Además, la comisión ha actuado de forma absolutamente independiente, sin adscripción a órgano
administrativo alguno.


El informe que ha realizado la comisión constituye sin duda alguna el ejercicio más completo de análisis del sistema tributario español que se ha hecho en la historia reciente de la Hacienda pública. Por ello es un documento muy importante
que se tendrá en cuenta; el Gobierno lo va a analizar no con la prisa de algunos de los que están aquí -el informe se hizo público el 14 de marzo y ya se ha analizado y estudiado por algunos de ustedes-. El Gobierno lo tendrá que analizar,
adoptará sus decisiones y hará su propia propuesta.


Antes de continuar con mi intervención, quiero hacer una precisión que considero extraordinariamente importante y, sobre todo, acorde con todos los grupos que han intervenido. ¿Por qué ahora una reforma tributaria? ¿Por qué no la hizo
usted cuando llego al Gobierno si consideraba que era tan importante realizar una forma tributaria? No la pudimos hacer porque teníamos que esperar a que se produjese una recuperación de la economía española y es precisamente ahora, cuando se ha
producido tal recuperación, cuando se puede abordar una reforma del sistema tributario, porque esta recuperación nos va a permitir compatibilizar nuestros compromisos con la consolidación fiscal con una profunda revisión del sistema tributario y de
esta forma cumplir con nuestras promesas electorales, con la promesa electoral del Grupo Popular, que no es otra que efectuar rebajas tributarias, rebajas fiscales, pero haciéndolo con equidad y manteniendo la progresividad del sistema tributario.
De esta manera, como ya se ha anunciado, se va a rebajar el IRPF en todos sus tramos, va a afectar a una generalidad de contribuyentes, pero especialmente a aquellas rentas con menor poder adquisitivo, a las rentas más bajas y a las rentas medias.


Por tanto, una vez garantizado que este es el momento -cuando se inicia la recuperación y la sociedad ya ha superado las urgencias, las zozobras del día a día que hasta ahora hemos tenido que hacer para mantener el Estado del bienestar-, es
cuando nos podemos plantear diseñar una reforma del sistema tributario. Aprovechando esta recuperación económica, el Consejo de Ministros acuerda nombrar una comisión de expertos para que elabore un análisis profundo y unas propuestas de reforma.
¿Con qué líneas de revisión? Que el sistema tributario que se proponga sea sencillo, menos complejo que el actual, y que asegure -y esto es muy importante- la suficiencia del sistema de manera tal que las administraciones públicas puedan disponer
de fondos para financiar las competencias que tienen atribuidas sin recurrir a déficits de manera continuada, porque, como nosotros hemos tenido que aprender, el déficit de ayer son los incrementos de impuestos de hoy y será el incremento de la
deuda pública de mañana (Un señor diputado: ¡Muy bien!). Además, esta suficiencia financiera se ha de llevar a cabo con absoluto respeto a todos los principios constitucionales de capacidad económica, generalidad, igualdad y progresividad. La
reforma tributaria además ha de favorecer al desarrollo económico del país, ha de ser eficiente, ha de facilitar el crecimiento económico y el empleo, objetivo este último no ya de la política económica del Gobierno de España, sino de la política
del Gobierno de España. Y aprovecho para decir que esta eficiencia -esto se lo digo al portavoz del Grupo Socialista, al señor Saura- permitirá que, aunque no baje la presión fiscal global, total, sí lo haga de manera individualizada porque el
crecimiento y el incremento del empleo permitirán incrementar el número de contribuyentes y bajar la presión individual. Por último, indudablemente la reforma de nuestro sistema tributario tiene que favorecer el desarrollo social y contener normas
de protección a colectivos como la familia y las personas con discapacidad. Ya se ha anunciado que se van a elevar significativamente los mínimos por hijos y por ascendientes.

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Una vez que se ha determinado cuál es el objeto de la reforma y las líneas de revisión, vamos a hablar del formato. Me ha sorprendido que aquí se haya hablado del informe Mirrlees; ese es el formato que nosotros pretendemos; es decir,
partir de unas propuestas académicas y técnicas y, a partir ahí, con absoluta transparencia y objetividad, preparar la reforma con voluntad de hacer una auténtica reforma. Esto es importante, hay una voluntad política de hacer una auténtica
reforma; no hay precedentes en el ámbito tributario, tendríamos que remontarnos a los Pactos de La Moncloa de 1970 para encontrar una voluntad de reforma tan amplia como la que aquí estamos plantando: de los impuestos directos, de los impuestos
indirectos, del ámbito de la Administración General del Estado y también de las administraciones territoriales, e incluso abordando amplias facetas novedosas como puede ser la imposición medioambiental. En el ámbito del derecho comparado no existen
otras reformas de esta profundidad; quizá Reino Unido, Canadá, Estados Unidos sí lo hicieron, precisamente a través de este informe que hemos comentado. Asímismo, existe la voluntad de incorporar las mejores prácticas internacionales a esta
reforma.


Por tanto, una vez concretado por qué ahora y el objetivo de la reforma, tenemos que explicar qué ha motivado la necesidad de reforma, por qué tiene que ser reformado en profundidad nuestro sistema tributario. Pues porque el sistema actual
presenta síntomas claros de agotamiento y además es procíclico. No en vano es en los años 2008 y 2009 cuando se produce el gran desplome en los ingresos públicos -del 6 % del producto interior bruto-, que supuso una pérdida de recaudación de más de
68.000 millones de euros en España, pero en nuestro entorno, por si alguien piensa que eso ocurría en todas partes, en la zona euro, no pasó y la caída de la recaudación fue de 4 décimas mientras que en España cayó quince veces más que en el resto
de la eurozona. Por tanto, tenemos que incrementar los ingresos, pero además necesitamos esos ingresos porque necesitamos financiar los servicios públicos esenciales. Nuestros ingresos públicos están en torno al 37 o 38 % del PIB y el gasto
público supera el 40 %. Aunque se introduzcan medidas, que lo estamos haciendo, de control sobre el gasto público, de racionalización, etcétera, ahí tenemos un déficit que hay que atender. Por eso es necesario hacerlo, pero es que además lo
queremos hacer sin dañar el sistema productivo. ¡Mal haríamos si incrementáramos los ingresos de cualquier forma y dañáramos el crecimiento y el empleo!


La gran pregunta que nos podemos hacer ahora mismo aquí y que yo creo que debemos de debatir es: ¿qué ocurre en nuestro sistema tributario que con tipos análogos o superiores a los de los países de nuestro entorno no logra recaudar lo
mismo?, ¿por qué estamos con los mismos tipos nominales en recaudación 3 o 4 puntos por debajo de los países de nuestro entorno? A esta cuestión viene a responder este informe, un informe hecho por expertos independientes que creo que nos va a dar
luz en el debate que tengamos en el futuro, cuando el Gobierno nos presente su reforma. ¿Qué es lo que ocurre, por qué en nuestro país nuestro sistema tributario, con tipos altos, recauda poco, por decirlo brevemente? Se ha hablado aquí de
diversas cuestiones. Yo no voy a entrar en el informe, entre otras cosas porque tenemos aquí al presidente de la comisión de expertos, que tiene mayores conocimientos y mayor experiencia que yo y que ha elaborado el informe; además, no corresponde
porque hoy hemos venido aquí a escuchar, a aprender, a conocer mejor cuáles son las soluciones que se nos proponen, pero sí voy a poner en valor lo que el Grupo Popular ha hecho en materia de lo que aquí se ha denominado tax gap o fraude. ¿Qué ha
hecho el Partido Popular? El Partido Popular ha hecho mucho; no solo ha exigido más impuestos de manera equitativa a los que más tienen en el derecho tributario sustantivo, sino que también ha introducido importantes medidas de prevención y lucha
contra el fraude. Por ejemplo, la limitación del pago efectivo a 2.500 euros, la exclusión de módulos de determinadas actividades económicas, el refuerzo de las sanciones a la obstrucción de la actuación inspectora, garantizar mejor el cumplimiento
del cobro de las deudas tributarias, reformar el Código Penal para introducir el concepto de delito agravado para cuotas defraudadas superiores a 600.000 euros. Y no solamente ha introducido cambios normativos, sino que el Grupo Parlamentario
Popular también ha apoyado reformas conducentes a nuevas actuaciones administrativas. Se ha creado la Oficina nacional de fiscalidad internacional y la Administración tributaria española ha firmado nuevos acuerdos de intercambio de información, en
especial con Estados Unidos, de manera que hemos mejorado nuestra situación, nuestra actuación administrativa en esta tarea, que hay que mejorar, hay que incrementar, y en eso estamos todos de acuerdo. Pero tenemos que reconocer, por respeto a esos
grandes profesionales que trabajan en nuestra Administración tributaria, que se ha realizado una tarea importante en el ámbito normativo y en el ámbito administrativo. Por tanto, les propongo que cuando el Gobierno traiga la propuesta de reforma a
estas Cortes, la tramitemos con las aportaciones que sus señorías han realizado, con otras aportaciones que quieran realizar con un conocimiento más profundo y sereno del informe y obtengamos el máximo consenso.

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Ya se conocen algunos elementos de la reforma propuesta por el Grupo Parlamentario Popular: va a beneficiar a 12 millones de contribuyentes de rentas medias y de menor poder adquisitivo de una manera equitativa y progresiva, los
trabajadores que ganen menos de mil euros al mes no van a pagar IRPF y se van a mejorar las deducciones a las familias. Como ya ha anunciado el presidente del Gobierno en el debate sobre el estado de la Nación, la rebaja fiscal va a empezar por
aquellos que peor lo están pasando, por los que menos rentas perciben. Del mismo modo que cuando hemos tenido que exigir incremento en los ingresos tributarios lo hemos hecho solicitándoselo a los que más tienen, a las rentas más altas, a los
grandes contribuyentes, cuando se produzcan los beneficios derivados de la recuperación de la economía española queremos ser igual de equitativos.


Para concluir, me gustaría agradecer nuevamente el trabajo ímprobo que ha llevado a cabo la comisión, que servirá de base y enriquecerá el debate que se produzca en esta Cámara una vez que la propuesta del Gobierno se haga realidad: buscar
consenso, participar en la elaboración de la misma para consolidar la recuperación económica de nuestro país, porque no debemos negar una luz de esperanza a los ciudadanos que tantos sacrificios han soportado como consecuencia de los efectos de la
falta de control del gasto y de la insuficiencia de los ingresos públicos. No voy a poder contestar uno por uno a todos los grupos, pero me gustaría, muy brevemente, señor presidente, si me lo permite, decirle al portavoz del Grupo Parlamentario
Socialista con el máximo respeto que lea el informe en profundidad, porque algunas de las cuestiones de las que ha hablado no se contienen en el mismo. No sé si ha leído otros muchos informes académicos que le han podido introducir cierta
confusión, muy humana, por cierto, pero muchas de las cuestiones a las que se ha referido no están en el informe. Además, me ha sorprendido un examen tan exhaustivo del informe, creo que no enfocado correctamente, porque aquí hemos venido a que un
experto nos explique cuáles son sus propuestas y sobre todo cuál es el análisis de la situación. Sin embargo, no ha pedido una sola aclaración, lo sabe todo. Habla también de ganadores y perdedores. No me gusta esa terminología. Aquí vamos a
ganar todos. Se trata de beneficiarnos, de repartir los efectos de la recuperación económica de la mejor manera posible, haciéndolo con equidad. Beneficios, primero para los que tienen menor renta. Creo, y se lo digo con respeto, que ha
equivocado el enfoque. Hoy debíamos de mejorar nuestros conocimientos y en el futuro producir un debate.


A la señora de La Izquierda Plural no le gusta la desigualdad. A nosotros tampoco nos gusta la desigualdad en la distribución de riqueza y por eso vamos a hacer esta reforma, para corregirla. Eso es lo que queremos. También le recuerdo
que la redistribución de la riqueza, además de a través de los ingresos, fundamentalmente se hace a través de los gastos, garantizando un correcto funcionamiento del Estado del bienestar, que es lo que pretendemos: garantizarlo con suficiencia
financiera. Y el Grupo de Convergència i Unió ha dicho que ya se posicionará cuando venga la reforma.


Como resumen y acreditando la centralidad que pueda acompañar la propuesta contenida en el informe -sin querer entrar porque está aquí el presidente de la comisión como experto-, hay grupos que opinan que hay una recentralización y otros,
por el contrario, que alaban que se ponga fin al caos tributario. Son aportaciones que se tendrán que debatir y que espero y confío que lo hagamos cuando la reforma del Gobierno llegue a esta Cámara. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Para concluir, tiene la palabra el presidente de la Comisión de expertos para la reforma tributaria, el profesor Lagares, al que ruego que responda a las preguntas que le han planteado y haga los comentarios que
considere oportuno para aclararlo todo.


El señor PRESIDENTE DE LA COMISIÓN DE EXPERTOS PARA LA REFORMA TRIBUTARIA (Lagares Calvo): Señorías, he ido tomando notas de todas las observaciones que sus señorías han tenido a bien hacerme e intentaré responder a todas ellas, en la
medida de lo posible, personalizadamente; en la medida en que no pueda, de forma global.


Quiero agradecer al señor Saura, del Grupo Parlamentario Socialista en el Congreso, su reconocimiento de que nuestra propuesta es una propuesta de cambio integral. Él ha utilizado las palabras que yo utilicé en una comparecencia ante la
prensa: que no habíamos dejado títere con cabeza. Señor Saura, usted sabe que eso procede del libro II, capítulo 26, de nuestro Quijote, y que era el Retablo de Maese Pedro que después don Manuel de Falla ha transformado en una ópera en un acto,
corta, como todas sus obras, pero deliciosa. Son términos clásicos que me encanta oírle.


Pero hay un punto en el que ya no estoy tan de acuerdo. Dice usted: esa comisión no ha sido independiente. ¡Cielos, he perdido mi vida! Porque yo siempre he sido independiente, señor Saura. Jamás he estado afiliado a ningún partido
político y he colaborado con todos los Gobiernos de este país. Quiero

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recordarle que el Partido Socialista me encargó que analizara el fraude fiscal, y lo hice en una modesta comisión en el Instituto de Estudios Fiscales. Por supuesto, he colaborado con UCD para preparar los Pactos de la Moncloa en los que
tuve un cierto papel, modesto, siempre de la mano de mi maestro don Enrique Fuentes Quintana. Participé en el Libro Verde de la reforma tributaria de 1978. He colaborado con los Gobiernos de Canarias, les he ayudado a cambiar su régimen fiscal.
Es decir, he estado trabajando con todos los que me lo han pedido y he participado en todas las reformas tributarias cuando han tenido a bien pedírmelo. He participado en todas, salvo en la del año 2006, donde el señor Solbes solo se acordó de mí
para, una vez hecho el proyecto de ley, preguntarme qué me parecía, en passant, como dicen los franceses. Pues en passant le respondí que había cosas que me gustaban y otras que no me gustaban. Salvo en esa, en todas las demás he participado con
los distintos grupos políticos y siempre de una forma muy independiente, señor Saura. Pero le digo más. En la comisión, que por supuesto no he nombrado yo, la nombró el Gobierno -no el ministro de Hacienda, fue acuerdo del Consejo de Ministros-,
han participado personas de una calidad académica que usted ha reconocido y yo se lo agradezco mucho, porque en este país pocos reconocimientos suelen hacerse a la calidad académica de las personas. Usted ha reconocido esa calidad académica. Pero
yo no le he preguntado a ninguno de ellos qué ideología tenían porque, entre otras cosas, usted sabe que lo prohíbe la Constitución. Yo no pregunto a nadie de qué sitio viene, pero uno tiene una cierta sensibilidad, quizá por la edad y por la
experiencia acumulada, para entender por dónde suenan las cosas, y algunas cosas me han sonado más próximas a su partido que a lo que usted dice que es el mío, que no lo es. Lamentablemente, yo no tengo partido, aunque respeto profundamente a todos
los partidos políticos y la labor de los políticos en el Parlamento.


Dicho esto, ¿qué debe hacerse con la crisis fiscal? Y dice usted: ampliar las bases imponibles. Eso es lo que estamos intentando. Lo que hace el informe es reducir exenciones, bonificaciones, reducciones, regímenes especiales. Eso en
Hacienda pública se llama ampliar bases imponibles, señor Saura. En segundo lugar dice usted que no provoca incremento de recursos sobre el PIB. Nosotros somos muy respetuosos con los mandatos que se nos dan y con los acuerdos de nuestro Gobierno.
El Gobierno que hoy tenemos -otro día podrá ser otro- presentó ante la Comisión Europea un proyecto de proyecciones presupuestarias y de estructura de ingresos y de gastos públicos. Eso está en el programa de estabilidad del Reino de España,
publicado en abril de 2013. En ese programa se dice taxativamente que los ingresos fiscales van a permanecer en el entorno del 37 y 37,1 % entre los años 2013 y 2015. Lo que hemos tomado nosotros es eso. Si hay que mantener los ingresos fiscales
porque ese es el compromiso de nuestro Gobierno con la Unión Europea, a eso nos atenemos. Por eso hemos presentado propuestas de reforma equilibradas recaudatoriamente. El Gobierno en ese mismo programa dice que los gastos públicos caerán del 43,3
al 39,7 % en el año 2016. Esta es una observación que también se me ha hecho por la digna representante de La Izquierda Plural: que no hemos propugnado el aumento del gasto público. No, el gasto público, primero, no era nuestra materia, no era de
nuestra competencia; y, segundo, está acordado por el Gobierno con la Unión Europea el porcentaje que debe ser, y ese porcentaje es el que hemos seguido; no hemos inventado nada; hemos tomado eso como base de partida.


Hay además algo que usted ha recordado: un voto particular sobre los rendimientos del trabajo, que está en el informe; hemos incluido el voto particular, como no podía ser menos en una comisión libre e independiente. Sobre ese voto
particular, que me merece el máximo respeto, en la página 423 del informe, -es un acta, el acta de aprobación del informe- se dice: Visto el texto definitivo del informe que en páginas anteriores se contiene, la Comisión de expertos para la reforma
del sistema tributario, nombrada por acuerdo del Consejo de Ministros, de 5 de julio de 2013, lo suscribe en prueba de acuerdo unánime con su contenido. Y ese acuerdo unánime con su contenido va con la firma de la persona que presenta a
continuación su voto particular (Muestra un documento). Se dice luego: un miembro de la comisión -se dice el nombre, si usted quiere lo digo, no tengo ningún problema, don Pedro Manuel Herrero Molina-, ha presentado voto particular, en el que
aprueba el informe pero muestra su discrepancia con el tratamiento de la vivienda y de los rendimientos del trabajo. Él expresó delante de la comisión que tenía un problema de conciencia; por supuesto, nosotros somos extraordinariamente
respetuosos con los problemas de conciencia; ha hecho su voto particular. Le advertí, en todo caso, de que había un pequeño error en eso del tratamiento de los rendimientos del trabajo, porque lo que nosotros proponemos es que haya una deducción
fija en la base de los rendimientos de trabajo y no una reducción degresiva, como actualmente, que va desde los 4.080 euros a los 2.652, o 4.080 para los rendimientos de menos de 9.180 y 2.652 para los superiores a 13.260. ¿Por qué nosotros hemos
dicho que la progresión no sea degresiva sino fija? Porque también, al mismo tiempo, hemos propugnado que todos los rendimientos del trabajo inferiores a

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los perceptores de 1.000 euros mensuales, en catorce pagas, quede precisamente como una cantidad fija. Si quedan exentos esos rendimientos, ya la cantidad fija o degresiva da igual, están exentos, señor Saura. Hemos propugnado que todos
los mileuristas queden fuera del impuesto sobre la renta. Señora Ortiz, no sé si usted se ha dado cuenta de eso, pero eso me parece una medida bastante progresiva.


Sigamos. Por otra parte, se ha referido a resultados modestos respecto al crecimiento en el empleo. No tan modestos. Usted sabe que los modelos siempre son prudentes en sus estimaciones. Estoy convencido de que los resultados van a ser
mayores, pero he dicho los que dice REMS. Después, respecto a la devaluación fiscal en la segunda fase, usted dice: está muy bien eso de la devaluación fiscal, pero no lo haga financiándolo con el IVA. Señor Saura, es que hay que financiarlo con
el IVA. Una devaluación consiste en encarecer las importaciones y en mejorar las exportaciones. Si no lo hago con el IVA, ¿cómo voy a favorecer a las exportaciones y cómo vamos a encarecer las importaciones? El IVA, como usted bien conoce, exime
a las exportaciones de tributación, por eso es la figura que hay que utilizar para financiar esa devaluación fiscal en las cotizaciones, y eso es lo que vienen a decirnos todos los organismos internacionales. En cuanto a reconstruir la base del
impuesto sobre sociedades, me da la impresión, con el máximo respeto, de que no ha entendido algún punto de nuestro informe; quizá por nuestra culpa, por no haberlo expresado con la suficiente claridad. Usted dice: va a caer la base del impuesto
sobre sociedades porque se permite la deducción de las pérdidas. Todo lo contrario, señor Saura; lo que nosotros decimos es que las pérdidas puramente contables y no realizadas mediante enajenación no se descuenten de la base del impuesto sobre
sociedades, que se descuenten solo aquellas cuando se realizan. Eso no hace reducir las bases, al contrario, me temo que las aumenta. Eso no se lo pierda, es decir, tenga usted pérdidas cuando efectivamente haya tenido usted pérdidas, no cuando
anote las pérdidas. Eso es muy importante, señor Saura.


Dice usted, respecto a medios objetivos de lucha contra el fraude, que proponemos una especie de loterías. Usted habrá visto, señor Saura, que no somos excesivamente fervorosos partidarios de esas loterías ni de esos instrumentos, pero como
están en el mundo actual, porque hay países que las aplican, nosotros las incluimos en el informe y expresamos nuestra opinión: quizás pudieran utilizarse en algún caso en España, pero la comisión -usted si lo ha leído lo habrá visto- no es
demasiado partidaria de esos instrumentos complejos y quizás curiosos.


Se refiere -es un tema reiterado- a que el informe no se presta a la equidad y no mira la equidad. La equidad se mide por los efectos sobre el impuesto sobre la renta, y resulta que hemos propugnado y hemos dado ideas sobre las tarifas
respecto a un tipo mínimo en torno al 20, que no necesariamente tiene que ser del 20, quizá pudiera ser menor, pero eso lo calibrará el Gobierno, frente a un tipo actual del 24,75. Frente a un tipo actual máximo del 52 % hemos propugnado que el
tipo caiga por debajo del 50. Y hemos dicho más: cuando sea posible, que se aproxime a la media de tipos máximos en la Unión Europea, pero cuando sea posible, por ahora bajar solo del 50 %. Eso es menos que la caída en el tipo inferior y además,
por si fuera poco, hemos propugnado en este informe que se aumente la deducción por mínimo personal por los hijos, por los discapacitados, mayores de sesenta y cinco años, es decir, por todas aquellas situaciones que merecen de la protección de
nuestra sociedad. No sé cómo ve usted esa regresividad de esa forma tan clara en la reducción. Sin embargo, hemos añadido más; en el informe, si usted se lee la parte correspondiente -estoy convencido que se lo ha leído, a lo mejor no se ha dado
cuenta de lo que significa-, al impuesto sobre la renta de las personas físicas, decimos: todas las medidas que hemos propuesto están muy bien, pero hemos dedicado un epígrafe al final, que decimos, calibración de la reforma; en ese epígrafe,
calibración de la reforma, lo que decimos es: midan ustedes, señores del Gobierno, cuando tengan que hacer el proyecto de ley, las reducciones de los mínimos en un lado de la tarifa, y quizá algún posible trasvase que alguna otra medida pueda
provocar cambiando un poco la progresividad; calibren ustedes la reforma de modo tal, nosotros no lo podemos hacer, que al final salga una reforma en que los ganadores sean todos y los perdedores ninguno. Esta es la idea fundamental que hemos
manejado en esta comisión. Nosotros no lo podemos hacer.


Hemos leído profundamente el informe Mirrlees, ha sido mi libro de cabecera durante todo el mes de agosto para desesperación de mi esposa, y lo hemos analizado en profundidad -al menos yo y muchos más miembros de la comisión-. No propugna
una tarifa impositiva, como usted sabe, da libertad para que el Gobierno haga la tarifa impositiva. Eso es lo que hemos hecho. Las comisiones que yo he tenido el honor de presidir siempre lo han hecho así. No tenía que venir el informe Mirrlees
el año pasado a decírnoslo, porque en la reforma del año 1998 nosotros no propusimos ninguna tarifa, y en la reforma del año 2002 del impuesto sobre la renta tampoco la propusimos. ¿Por qué? Porque de acuerdo con la

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comunidad científica, donde modestamente me encuadro, cuando da un informe sobre fiscalidad jamás le dice al Gobierno lo que tiene que hacer en materia de tarifa; le da pistas, le dice como le hemos dicho nosotros: baje usted del 50 %,
reduzca usted el número de tramos de siete a cuatro, mejore el tipo ínfimo de la escala pasándolo del 24,75 a las proximidades del 20. Eso es lo que solemos hacer habitualmente. La devaluación permanente es un empobrecimiento de los trabajadores,
pero cómo, si no tocamos los salarios, si lo que reducimos es el coste salarial de las empresas. Cómo podemos decir que empobrecemos a los trabajadores cuando precisamente intentamos bajar el coste salarial de las empresas sin tocar los salarios,
sin reducir los salarios. Puede haber opiniones discrepantes, por supuesto, pero eso es lo que hemos venido a decir.


En todo caso, señor Saura, le agradezco profundamente la valoración que ha hecho usted de los miembros de la comisión, de verdad, cuando hemos trabajado intensamente durante ocho meses. Como cuando ha dicho la representante del Partido
Popular que lo hemos hecho de forma altruista. No sé si de forma altruista, pero en términos claros no hemos percibido ninguna retribución por ello; hemos trabajado por nuestro país, al menos esa ha sido nuestra idea. Que usted lo haya
reconocido, se lo agradezco con enorme gratitud, porque las comisiones no suelen recibir muchas palmadas en la espalda, más bien al contrario, todo el mundo teme aproximarse a la comisión y más bien intenta marcar distancias con nuestros informes
por si caso. Se lo agradezco mucho, señor Saura, y estoy convencido de que sus críticas han sido, en todo caso, muy bien intencionadas aunque quizá en algún caso no lo haya interpretado, quizá por nuestra falta de claridad en las exposiciones, lo
que decimos en el informe.


La señora Ortiz ha vuelto a hablar de la falta de neutralidad fiscal y la ha confundido con la desigualdad. Señora Ortiz, nosotros diferenciamos dos cosas: neutralidad por una parte de los impuestos y progresividad o regresividad de los
impuestos. Como usted sabe, la progresividad o la regresividad depende de la forma en que se distribuya la carga del impuesto respecto a la renta, y neutralidad es otra cosa distinta, que es muy propia de la imposición indirecta. Tratar igual a
los diferentes bienes y servicios; ese es el concepto de neutralidad que se utiliza habitualmente. Desde el informe Neumark, del año 1962, hasta todos los informes de la Unión Europea. Cuando se dice que el IVA no es neutral no se está diciendo
que sea progresivo; se está diciendo que trata los bienes y servicios todos al mismo tipo, tipo que en España debería ser el 21 % y que, como es natural, en España y en otros países tiene tipos más reducidos y tipos más amplios. Entraremos en eso.


Segundo, se ha referido usted a ocho hombres y de Madrid. Por mi acento ustedes se habrán dado cuenta de que yo no soy de Madrid aunque llevo aquí toda mi vida. Pero le voy a decir más, señoría, no solamente trabajo en Madrid; he
trabajado también en otros puntos de la geografía española cuando era inspector de la Hacienda pública y llevaba ese timbre con orgullo. No solamente eso, he trabajado en otros sitios; he comentado antes el apoyo al Gobierno de Canarias, por
ejemplo. Además, señoría, he estado asesorando un grupo grande de empresas, cuando salí del mundo de la Inspección porque pedí mi excelencia. He estado trabajando en otras cosas y ese grupo de empresas estaba situado en todo el territorio
nacional, en las cincuenta provincias españolas. He conocido los problemas en cada provincia de empresas grandes, empresas medianas y empresas pequeñas. En fin, tengo una cierta experiencia. Lamentablemente, no he nombrado la comisión y no he
podido meter a ninguna mujer; en eso tiene usted razón, deberíamos haber contado con mujeres, pero no era mi tarea en ese caso.


Tercero, en cuanto a que no se apuesta por el crecimiento del gasto público, señora Ortiz, si usted me pregunta mi opinión, no se debe apostar por el crecimiento del gasto público; se debe apostar por la mejor y la más eficiente
administración del gasto público. Si hacemos crecer demasiado el sector público, el sector público dentro del producto interior bruto absorbe unos recursos; si usted absorbe más recursos con el gasto público deja menos recursos para la iniciativa
privada, para la empresa privada. Estamos en un mundo occidental, una economía de mercado, no estamos en otro tipo de mundos. (La señora Ortiz Castellví: Yo estoy hablando de Europa). Le digo que sí, tiene usted razón. Es así. (La señora Ortiz
Castellví: Es una obligación). También nos dicen en Europa que cuando el sector público es más reducido, el crecimiento potencial de la economía es mayor, y tenemos que contar con eso.


Aparte de todo este tema de la reducción y de que usted se olvida de las tarifas, se dice que la tarifa es mejor para ricos. No sé por qué, porque los ricos van a bajar del 52 al 50 % probablemente, o al 49, y los no ricos van a bajar del
24,75 al 20 %, ojalá pudiera ser al 19; no veo yo cómo dicen que hay esa desigualdad con respecto a los ricos. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!).


Ha hablado usted de catastrazo. Esto es un término muy popular y que pega muy bien, es muy demagógico, reconozca usted al menos que es muy demagógico ese término; ¿por qué? Por un motivo,

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señora Ortiz, con todos los respetos, absoluto respeto porque a los representantes de la soberanía popular hay que tenerles respeto siempre. Mire, no es catastrazo, es que si usted se aproxima a las valoraciones que hoy tenemos, que no son
problemas del Gobierno actual sino de todos los Gobiernos que han ido pasando por este país desde el año 1985 para acá al menos, resulta que el 10 % de las propiedades de bienes inmuebles urbanos -viviendas o lo que sea- están valoradas antes de
1985; el 40 % siguiente están valoradas entre los años 1990 y 2000, y el 50 % que falta está valorado entre el 2000 y el 2008 o 2009. Claro, esto implica una heterogeneidad extraordinaria en las valoraciones de los bienes inmuebles. Si sobre esas
valoraciones introdujéramos un impuesto, estaríamos cometiendo una gran injusticia en el tratamiento de los bienes inmuebles urbanos.


¿Usted sabe desde cuándo están valorados los bienes inmuebles rústicos? Se valoraron con una ponencia sobre rendimientos medios del año 1985 y desde entonces no se han tocado. Por eso cuando la Unión Europea nos ha pedido insistentemente
que mejoramos la fiscalidad de los bienes inmuebles en España aumentándola -quiero decir aumentándola-, nosotros nos hemos resistido como gatos panza arriba -si me permite la expresión popular-, y nos hemos resistido a ese aumento intentando dar
tiempo para cambiar los métodos de valoración de nuestro capital inmueble en el país -cambiar esos métodos va a llevar cuatro o cinco años-. Mientras tanto, como solución puramente provisional y para dar respuesta a las peticiones de la Unión
Europea, hemos pedido que las viviendas propias se incluyan en el impuesto sobre la renta, pero no todas las viviendas propias, por Dios, no somos tan bárbaros, sino a las viviendas propias para las personas que tengan menos de 20.000 euros de renta
-usted sabe que esos 20.000 euros son una masa sustancial de contribuyentes-, no solamente eso, sino además para las viviendas propias cuyo valor catastral sea inferior a 80.000 euros. Le hemos dicho al Gobierno que podría cambiar -obviamente la
podría cambiar- esa cifra a mayores si quisiera. ¿Por qué 80.000 euros? Usted sabe que el valor catastral es el 50 % del valor de referencia del catastro y que el valor de referencia del catastro es inferior habitualmente al valor de mercado. (El
señor Ábalos Meco: Eso era antes). En ocasiones, en ocasiones. Yo le digo que en ocasiones y en determinados municipios; ya sé que hay opiniones de que sí y que no.


Eso es lo que nosotros hemos propugnado, pero hemos propugnado más. Hasta ahora la renta inmobiliaria estaba sometida a una tarifa progresiva, y nosotros hemos dicho: los bienes inmuebles son otra forma de capital, como otro capital, y en
lugar de someterlo a tarifas progresivas, pues al tipo del 20 % como cualquier base del ahorro, es decir, hemos tomado precauciones para que esa incorporación sea suave y no excesivamente gravosa para las personas.


Le agradezco mucho su coincidencia en medio ambiente. También soy como usted, de las personas que creen en el medio ambiente. Pertenezco a una academia, la Academia de Ciencias Sociales de Andalucía, que se adjetiva de Ciencias Sociales y
del Medio Ambiente, y respeto profundamente el medio ambiente, porque sin medio ambiente en España o con un medio ambiente deteriorado muchas de nuestras industrias acabarían en el desastre completo. Entonces yo le agradezco mucho que estemos en
ello.


En cuanto a las escuelas de pensamiento económico, me siento identificado con la escuela del pensamiento económico liberal, y liberal digamos perteneciente a la economía de mercado. Soy así. (La señora Ortiz pronuncia palabras que no se
perciben). No, no, es que no todo el mundo pertenece a la economía de mercado, no; hay doctrinas que han tenido gran peso en la historia que no han admitido la economía de mercado. No creo que tenga que recordárselas a usted porque las conoce
perfectamente. Me siento identificado con la economía de mercado, pero me siento identificado especialmente con un pensador económico. -El señor Anchuelo, al que luego contestaré me va a reconocer algo-. Me siento especialmente identificado con
John Stuart Mill. John Stuart Mill -usted lo sabe- fue el propugnador del grupo fabiano y el grupo fabiano en el Reino Unido fue la base del Partido Laborista del Reino Unido. No era un economista excesivamente de derechas; era más bien un
economista muy abierto, pero que admitía y reconocía la economía de mercado. Y no solamente eso, sino que aspiraba a que el impuesto sobre la renta acabara teniendo un tipo proporcional, cosa que ninguno de los economistas liberales posteriores nos
hemos atrevido a mantener tan fuertemente.


Dicho esto, señor Sánchez i Llibre, usted ha tenido la amabilidad de reconocer que somos una especie de Reyes Magos.


La verdad es que ni soy rey ni sé si represento a los Reyes Magos para mis nietos. Para los más pequeños, sí, porque me dicen: abuelo, tienes el pelo blanco como el rey Melchor, y, como no me dejo barba, no se dan cuenta de que mi barba
también sería cana. Señor Sánchez i Llibre, no somos Reyes

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Magos, no regalamos tiempo al Gobierno. Hemos hecho lo que nos han pedido. Nos han pedido un informe y hemos hecho un informe. Ya veremos si el Gobierno acepta nuestras propuestas en todo, en parte o en lo que quiera. Pero yo, que ya soy
muy mayor y he participado en muchos informes, sé positivamente que, aunque acepte solo algunas, ya habremos dado un paso hacia delante en el arreglo fiscal de este país. No le puedo decir más.


Usted está muy enfadado con nosotros porque hemos dicho cosas sobre la financiación autonómica. Las hemos dicho porque reiteradamente el Gobierno nos lo ha pedido en dos ocasiones: en el primer acuerdo del Consejo de Ministros y en el
acuerdo que nos remitió posteriormente, del 8 de noviembre, del Consejo de Ministros. Pero no hemos entrado en el tema de financiación autonómica, que corresponde a otra comisión. (El señor Sánchez i Llibre: No he dicho eso). Sí hemos dicho
algunas cosas y ahora vamos a ellas. Es costumbre -no solo porque lo diga yo, sino que en cualquier manual de Hacienda pública lo puede comprobar- que la distribución territorial de los impuestos siempre procure que no haya ruptura de mercado, sino
unidad de mercado, y que haya una cierta neutralidad en el tratamiento sobre todo de los efectos precio. Usted sabe perfectamente que por eso la imposición indirecta no se regionaliza; y está más centralizada todavía, porque la mayor parte de sus
parámetros está en manos de la Unión Europea, ni siquiera del Gobierno nacional de cada país. Eso lo primero. Lo segundo es que nosotros hemos revisado los distintos impuestos y hemos dicho cuál se puede descentralizar y cuál no. Hemos dicho algo
más que parece que no le ha gustado mucho: antes de que cada comunidad autónoma implante el impuesto que quiera -no nos oponemos a que lo implante-, pedimos que lo consulte no con el Gobierno central, señor Sánchez i Llibre, sino con el Comité de
Política Económica y Financiera, que es donde están representadas todas las comunidades autónomas. (El señor Sánchez i Llibre: ¡Qué son diferentes!) Entre otras cosas, para que no se produzcan algunas de las cosas que se están produciendo ahora.
Ahora resulta que hay comunidades autónomas uniprovinciales que regulan la emisión de residuos tóxicos a la atmósfera. ¡Pero si en cuanto pase 10 metros resulta que entra en la siguiente comunidad autónoma! ¿No sería mejor regular esto a nivel
nacional y ceder los ingresos a las comunidades autónomas correspondientes? Si no, se produce el contrasentido de que una regula la emisión de gases contaminantes, la otra no y los gases contaminantes -no se pueden poner puertas al campo- circulan
entre una comunidad y otra. Eso es lo que hemos pretendido. También hemos pretendido que el Consejo de Política Fiscal y Financiera se pronuncie contra algún intento de establecer impuestos no por problemas de libertad, sino porque algunos de esos
intentos pueden romper la unidad de mercado. Cuando estamos intentando hacer un mercado único en Europa, romper la unidad de mercado en el territorio nacional nos parece que tiene cierto peligro. Solamente planteamos eso. No entramos en el tema
de la financiación, en el que hay soluciones muy importantes que quizá hagan avanzar los sistemas de financiación autonómica en nuestro país en el futuro.


Señor Anchuelo, le agradezco que haya dicho que la comisión tenía una calidad alta desde el punto de vista científico. Se lo agradezco mucho. Sé que usted pertenece también al mundo académico y, en consecuencia, ese elogio viniendo de
donde viene es todavía mucho más valorable. Dice usted que tenemos todos una afinidad ideológica. No lo sé. Posiblemente sí, pero no por una pertenencia partidista. Esto quiero que quede muy claro. Confirma usted que el resultado recaudatorio
es neutro. Creo que no es neutro. Se plantea desde un punto de vista neutro, porque tenemos una limitación mandataria sobre el mantenimiento de la consolidación presupuestaria. Pero ese resultado si se pone en marcha va a aumentar la recaudación
y también la actividad económica; y por eso aumenta la recaudación y el empleo. Por lo menos eso dicen los modelos REMS con todas las limitaciones que tienen. Me ha parecido entenderle que disociamos entre ingresos y gastos. Sí, porque no
podemos entrar en los gastos. Nuestro mandato se refiere a la reforma del sistema tributario. Lo que hagan con los gastos es otro problema y no es nuestro asunto.


Dice usted que las rentas de trabajo dependientes están maltratadas. Los mileuristas en nuestra propuesta quedan fuera de imposición -no parece que eso sea un maltrato- y los rendimientos de trabajo tienen una tarifa progresiva suavizada en
sus primeros tramos. Además, pretendemos que se mejore -nosotros no mejoramos ni empeoramos nada; simplemente damos consejos o propuestas- el tratamiento de los mínimos de exención. Ya les he dicho antes a las señorías que han intervenido que eso
implica obviamente mejorar a las rentas más bajas más que a las más altas. Usted se ha referido a la Sicav y a los fondos de inversión. Tiene usted razón, señor Anchuelo, los fondos de inversión y la Sicav tienen un tratamiento especial en nuestro
país, y en todos los demás países de nuestro entorno. (El señor Anchuelo Ciego: Transparencia fiscal). No nos pidan que apliquemos en España una regla distinta. Eso

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se podía hacer cuando esto era un coto cerrado de caza donde las piezas de caza no podían escapar por la frontera. Siempre he puesto a mis alumnos de Alcalá un ejemplo muy gráfico. Les digo que pasen por la calle Mayor de Alcalá que seguro
que hay alguna clínica odontológica, por poner un caso. En esa clínica odontológica trabaja un odontólogo que tiene una excelente clientela en Alcalá. Es un ejemplo absolutamente hipotético. Este odontólogo si decide marcharse de Alcalá pierde
sus clientes, sin embargo, puede levantar el teléfono y decirle al director de su sucursal bancaria que sitúe sus fondos en Dublín o en Luxemburgo -en cualquier sitio-, y lo hace en un segundo; es decir, el capital fluye a través de la frontera;
como usted bien conoce, las personas no con tanta facilidad. Nosotros tenemos que cuidar de que el capital no salga de huida por las fronteras, porque este país necesita ahorro, impulso y capitales, incluso atraer más capitales de fuera. -Por
cierto, nadie se ha dado cuenta de que hemos propuesto una reforma importante del impuesto sobre la renta de no residentes, precisamente para atraer gente de fuera que se sitúe en España. Esta es otra aportación de este informe tan amplio-.


Conforme me ha dicho usted, está de acuerdo -se lo agradezco- con sucesiones y con IBI; y en las cotizaciones sociales está usted de acuerdo con la reducción pero no con que se financien con el IVA. Pero es que la devaluación fiscal
consiste en impedir o dificultar parcialmente las importaciones y en facilitar las exportaciones. Eso solo se puede hacer con el IVA. No es un invento nuestro; es una realidad que plantea la Unión Europea.


El señor Aspiazu, del Grupo Parlamentario Vasco (PNV), ha tenido la honestidad de decir que no se ha leído el informe y que lo ha visto muy por encima. Ha hecho sus observaciones y estoy muy de acuerdo con todas ellas. Bueno, con una no.
Señor Azpiazu, no hemos seguido a pies juntillas las recomendaciones de la OCDE, de la Unión Europea y del Fondo Monetario Internacional. Por favor, no diga eso porque cada vez que han venido estos señores a vernos y a entrevistarse con la
comisión, un servidor de usted ha estado cinco horas debatiendo con ellos en contra de algunas de sus propuestas, hasta que les hemos convencido. Ellos nos han convencido de alguna otra cosa, pero me ha costado un trabajo considerable porque además
el debate se ha producido en inglés; yo soy andaluz y hablo mejor en castellano que en inglés -qué quiere que le diga-, pero hemos estado discutiendo cinco horas en cada una de sus visitas. Eso ha sido así.


Dice que no se tratan los depósitos bancarios. Claro que se tratan los depósitos bancarios, hay un epígrafe en el informe que se refiere a los depósitos bancarios. Lo que sí decimos, por aquello de la fuga por las fronteras, es que el
impuesto sobre depósitos bancarios debería ser en todo caso un impuesto nacional, porque si a una comunidad autónoma a la que yo pertenezco, por ejemplo Madrid, se le ocurre poner altos impuestos a los depósitos bancarios, ¿usted sabe dónde van a
aparecer los depósitos bancarios? En la comunidad de Castilla y León, en la de Castilla-La Mancha o en cualquiera de las limítrofes. Es decir, no podemos poner puertas al campo -dicho en términos muy populares-, debemos hacer un impuesto sobre
depósitos bancarios de naturaleza nacional -eso lo recomienda la comisión-, aunque su importe, su recaudación luego se distribuya entre las distintas comunidades autónomas, porque si no tenemos un problema muy serio con el impuesto sobre depósitos
bancarios.


¿Se trata de una reforma integral en el tiempo? Nosotros hemos hecho una reforma y la hemos organizado en dos bloques que no pueden ser simultáneos -esto se lo digo al señor Anchuelo y desde luego a la señora Ortiz-, porque queremos
respetar las pensiones y ahora se está estabilizando el sistema de pensiones. No parece que sea el momento para iniciar un recorte importante en las cotizaciones sociales, habrá que esperar algún tiempo hasta que eso se estabilice, y en ese momento
habrá que plantearse seriamente el tema de la devaluación fiscal; por eso lo hemos propuesto en una segunda etapa. Incluso, también hemos dividido en dos tramos algunas de las reformas que proponemos, por ejemplo el impuesto sobre sociedades;
hemos pedido primero un cambio del 30 al entorno del 25 y posteriormente al entorno del 20. Hemos dividido trozos por tiempos. El Gobierno tendrá ahora libertad, porque es también costumbre que los informes sobre reformas dejen libertad a los
Gobiernos para que ellos elijan el tiempo, entre otras cosas porque el Gobierno tiene mucha más perspectiva que una simple comisión de expertos para valorar en qué momento entra en vigor cada reforma. Esta es una facultad del Gobierno, no la
podemos interferir nosotros.


Finalmente, quiero referirme a la señora Asian. Tengo que reconocer que la conozco desde hace tiempo y es una persona que ha sido muy amable con la comisión. Hay algo que quiero subrayar especialmente; la señora Asian ha puesto de
manifiesto que la comisión ha actuado de una forma altruista y que hemos puesto lo mejor de nuestro conocimiento al servicio de este país con este informe, que es modesto. Habrá otros informes mejores, estoy convencido de que sí, pero este es
nuestro

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informe y en él hemos puesto tiempo, esfuerzo, mucho pensamiento y mucho debate. Insisto en esto, no ha sido la comisión de un presidente ni de un miembro de la misma, ha sido una comisión en la que todos hemos debatido. Por cierto, tengo
que decirles que nos lo hemos pasado estupendamente, porque han sido unos debates entre personas inteligentes y con buena formación, excluyendo el presidente (Risas), todos los demás eran gente inteligente que han debatido con mucha libertad, con
propuestas muy divertidas en algunos casos. Esa comisión heterogénea -no vean ustedes lo que era la comisión en el mes de agosto- ha ido poco a poco encontrando su camino y volcándose en la elaboración de ese informe, donde cada uno de los miembros
de la comisión ha sido ponente de un capítulo. Después ha entrado la batidora -como yo decía en términos un tanto jocosos- para que el informe quedara homogéneo, pero cada cual ha sido ponente de un capítulo; se han mojado, han trabajado en cada
uno de ellos. Quiero decirles que, en contra de las costumbres de otras comisiones, aquí se ha dedicado todo un capítulo a medidas contra el fraude fiscal, que a nosotros nos preocupa y a mí personalmente mucho; creo que a todos los aquí presentes
nos preocupa el tema del fraude fiscal. No sabemos cuantificarlo, señor Azpiazu, porque no se nos ha pedido que lo cuantifiquemos. Aun así, si se nos hubiera pedido, temo que no hubiéramos sido capaces de cuantificarlo, porque el fraude por su
propia naturaleza es oculto, por lo que descubrirlo es muy complicado y no está en nuestras manos hacerlo. Quiero agradecer a la señora Asian el ánimo que nos ha dado a los miembros de la comisión; estamos muy escasos de cariño y ella ha puesto
mucho en todas sus observaciones. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, profesor Lagares.


Se levanta la sesión.


Eran las siete y cinco minutos de la tarde.