CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2006 VIII Legislatura Núm. 503

CONSTITUCIONAL

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ALFONSO GUERRA GONZÁLEZ

Sesión núm. 17

celebrada el lunes, 13 de marzo de 2006

ORDEN DEL DÍA:


Propuesta de reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña.



-Emitir dictamen por parte de la Comisión Constitucional y de la Delegación del Parlamento de Cataluña, a la vista del informe elaborado por la ponencia conjunta. (Número de expediente 127/00003.) ... (Página 2)

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Se abre la sesión a las once y diez minutos de la mañana.



El señor PRESIDENTE: Vamos a comenzar la sesión dedicada al título III, del Poder Judicial, de la proposición de ley de reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña. Como saben las señoras y señores comisionados y delegados, es un título
que va del artículo 95 al 109 y al cual permanecen vivas las siguientes enmiendas o votos particulares. Hay una enmienda del Grupo Popular, la número 69, que afecta al conjunto del capítulo. Hay dos votos particulares del Grupo de Esquerra
Republicana de Catalunya, que afectan al artículo 98.2, y al artículo 104.2, y hay una enmienda, que fue motivo de un voto discordante entre la Comisión y la delegación del Parlamento de Cataluña, a la rúbrica del artículo 102 y al artículo 107.2.
Ahora ha llegado a la Mesa un escrito con otras enmiendas -que se distribuirán inmediatamente y luego veremos su discusión-: una enmienda técnica al artículo 101.2, otra enmienda a la rúbrica del artículo 102, que en realidad es una reproducción de
la enmienda del Grupo Socialista, y una última al artículo 107.2, que es una transaccional con aquella que fue motivo de discordancia entre la Comisión y la delegación y que es presentada por el Grupo Socialista y el Grupo Parlamentario Catalán
(Convergència i Unió). Iniciamos la discusión en primer lugar con la enmienda número 69 del Grupo Popular al título III. Para su defensa tiene la palabra el señor Astarloa.



El señor ASTARLOA HUARTE-MENDICOA: Mi saludo más cordial a los miembros de la delegación del Parlament de Catalunya. Intervengo en nombre del Grupo Parlamentario Popular para explicar nuestra postura en relación con el título III,
rubricado muy significativamente no como Administración Judicial en Cataluña, sino como Poder Judicial en Cataluña. Empiezo por decir que se trata de un título insólito y desde luego inédito en nuestro desarrollo del Estado autonómico hasta el día
de hoy, porque el título -como la rúbrica del mismo anuncia- hace una regulación detallada del Poder Judicial en Cataluña y también -quiero destacarlo- de las competencias de la Comunidad Autónoma de Cataluña sobre el Poder Judicial. Ambas cosas
son rigurosamente innovadoras y tienen un altísimo significado político-constitucional. No es un título irrelevante, no es una mera enumeración de lo ya sabido sobre el Poder Judicial aplicado en Cataluña; es una regulación de nueva planta que
afecta de raíz al corazón del Poder Judicial único, independiente y solo sometido a la ley que se ha previsto en la Constitución española. Quiero dejar claro -porque hablando de ese altísimo significado político-constitucional lo que voy a decir a
continuación probablemente sea lo más relevante- que esta regulación consuma las viejas aspiraciones de los partidos nacionalistas catalanes, en paralelo a otros partidos nacionalistas -desde luego, los de mi tierra-, de tener un Poder Judicial
propio y no solo en lo que ello significa para la estructura de poderes de un ente -hasta ahora llamado comunidades autónomas; desde ahora ya veremos cómo-, sino que también afecta muy significativamente a algo que es la articulación, en desarrollo
temporal, de un ordenamiento jurídico propio, completo y distinto del ordenamiento jurídico constitucional en el que supuestamente entronca. Se termina el ciclo legislación-aplicación en un ámbito cerrado que es el del territorio de lo que en los
artículos precedentes hemos visto que se define como la nación catalana, con su Poder Judicial y su ordenamiento jurídico completo y propio de esa estructura político-constitucional.



Nosotros enmendamos a la totalidad desde la primera línea hasta la última de este título porque, en primer lugar, lo que se contiene desde la primera hasta la última línea -con muy honrosas excepciones menores- es contrario a lo que hoy
dispone a la Constitución, porque contrario a la Constitución es fragmentar el Poder Judicial; contrario a la Constitución es sustituir el órgano de gobierno del Poder Judicial constitucionalmente previsto; contrario a la Constitución es sustituir
el Tribunal Supremo; contrario a la Constitución es establecer requisitos en un Estatuto de Autonomía para la organización, funcionamiento y ejercicio de la profesión de jueces, fiscales y demás personal al servicio de la Administración de
Justicia. Es inconstitucional materialmente, pero es también -y quiero destacarlo porque entronca con la finalidad de todo lo que hoy estamos debatiendo- inconstitucional formalmente. La Constitución ha previsto que ese poder único e igual para
todo el territorio, que es el encargado de hacer efectiva la igualdad de todos los ciudadanos ante la ley, residan donde residan, tenga que ser, lógicamente, regulado por una ley única, que además describe con nombres y apellidos el propio texto
constitucional que ustedes conocen, que está en vigor y que es la Ley Orgánica del Poder Judicial. Además de ser lógico que sea la ley reguladora del Poder Judicial -único e igual para todos- la que regule estas cuestiones y no un Estatuto de
Autonomía, es aquí aplicable la doctrina del Tribunal Constitucional que ha dicho con toda claridad que cuando la Constitución remite la regulación de una institución a una ley específica solo esa ley específica está legitimada para regular esa
institución. Y ustedes están regulando en un Estatuto de Autonomía lo que solo en la Ley Orgánica del Poder Judicial puede ser regulado, y es lógico que así sea porque es un Poder Judicial único e igual para todos los ciudadanos y en todos los
territorios. A veces se dice que igual que el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo han podido ser desarrollados en los estatutos de autonomía, está por hacerse ese desarrollo en lo que se refiere al Poder Judicial. Esa es una argumentación falsa
y contraria a la Constitución. En la propia Constitución se ha diseñado una pluralidad de poderes legislativos y una pluralidad de poderes ejecutivos y un único Poder Judicial para todo el territorio nacional que solo en la Ley Orgánica del Poder
Judicial puede ser desarrollado.



Título III


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Más preocupante todavía que la inconstitucionalidad formal del instrumento o la inconstitucionalidad material de cada uno de los preceptos que van rompiendo esa unidad, esa igualdad y esa independencia es el hecho de que aquí resulta un
cambio de modelo en la estructura constitucional del Estado. De un poder único basado en servidores de carácter nacional, independiente del poder político, sale un poder fragmentado, por lo menos en lo que se refiere a Cataluña y con vocación,
según parece, por parte de las fuerzas políticas que lo apoyan de extender esa fragmentación a diecisiete; aquel es un poder ejercido por servidores propios y un poder que no solo es descrito en la Constitución como independiente de los poderes
estatales, sino que además la Constitución veda un reparto territorial de poder político en relación con el Poder Judicial. Ha quedado inmune en la Constitución, y es lo lógico, el Poder Judicial a cualquier reparto de poder institucional en el
seno de la división de poderes del Estado y más aún si cabe en un eventual reparto territorial del poder político. En definitiva, en un texto que, como venimos examinando desde el primer día, tiene la vocación de apariencia de constitución y en el
que a tal nación, tales símbolos, tales poderes, tales derechos históricos y tales ciudadanos con derechos propios -lo que llevamos visto hasta ahora- se añade la estructura constitucional en la que se incluye un Poder Judicial propio. Eso,
insisto, no solo es contrario a tal o cual precepto de la Constitución, sino contrario de raíz al modelo constitucional de organización horizontal y territorial de los poderes que está en la Constitución. Y si a eso unen ustedes que a la
institución seguirá el ordenamiento, a partir de ahora hablaremos de un ordenamiento jurídico propio, completo y separado en todo el ciclo: yo legislo, yo aplico, al margen e inmune a cualquier presencia exterior del conjunto del aparato del
Estado.



Tras esta descripción, tengo que hacer un juicio político de la mayor relevancia. No puedo reprochar a los partidos nacionalistas que están en esta sala que hoy estén apoyando aquello que vienen impulsando desde hace años, pero no puedo
decir lo mismo, sino justamente lo contrario, con tristeza y grave preocupación, del Partido Socialista Obrero Español.
Porque hoy aquí el Grupo Parlamentario Socialista va a apoyar aquello que ha negado siempre hasta hace dos minutos, porque en
esta Cámara y fuera de ella llevamos 25 años debatiendo la creación de los consejos generales propios de las comunidades autónomas o la sustitución en su ámbito territorial del Tribunal Supremo por los tribunales superiores de Justicia y el cambio
de la casación, o la exigencia del catalán o euskera para el ejercicio de las profesiones judiciales, fiscales o demás personal al servicio de la Administración de Justicia en los tribunales de Cataluña o del País Vasco, o la petición reiterada de
los partidos nacionalistas de la supresión de los cuerpos nacionales. Todo esto lo hemos debatido en esta casa durante años, en esta misma legislatura lo hemos hecho y en esta misma legislatura hemos oído a los responsables del Gobierno de la
nación en sesión decir no a alguna de estas cosas y no en general al conjunto de estas cosas que llevan a que hoy estemos hablando de la creación del Poder Judicial de Cataluña. No voy a repetir declaraciones, fundamentalmente del ministro de
Justicia que lo pondrían en evidencia, pero si es necesario lo hago: no se va a fragmentar, no se va a imponer como requisito el catalán para poder ejercer la función, no se va a sustituir el consejo... Todo eso que se ha sostenido hasta hace un
minuto hoy decae. Se van a aprobar no ya alguno de esos puntos, sino todos y cada uno, todas y cada una de esas viejas reivindicaciones que en este texto conforman, todas juntas, la creación de un Poder Judicial propio que sustituye en Cataluña la
presencia del Poder Judicial único para todo el territorio nacional, que es el Poder Judicial. Tengo que añadir, para que vean la contradicción de todo esto, que hoy el Partido Socialista acepta aquello que fue uno de los principales argumentos por
los cuales el Partido Socialista no hace muchas fechas rechazó en esta Cámara la tramitación del llamado plan Ibarretxe, que, naturalmente, incorporaba, en términos probablemente menos ambiciosos y completos que los que están en el proyecto de
Estatuto de Cataluña, la regulación de un Poder Judicial propio.



En definitiva, hoy se está dando, de la mano de la mayoría socialista, aquello que no se puede dar si se sostiene que la letra de la Constitución y el modelo constitucional en relación con el Poder Judicial sigue vigente. Digo más, señores
del Partido Socialista. Bastaría este título, aunque no aprobásemos ni el de la nación ni el de los derechos históricos ni el de los derechos privativos ni lo que esta tarde veremos sobre las competencias ni la bilateralidad, imaginemos que no se
aprueba todo lo demás, bastaría la aprobación exclusiva de este título III, del Poder Judicial en Cataluña, para decir que hay un antes y un después en el modelo constitucional nacido de la Constitución de 1978, porque con toda evidencia la
estructura de poderes, la aplicación de la ley, principios básicos como el principio de igualdad ante la ley son rotunda y absolutamente modificados solo con el contenido de este título III.



Hay una pregunta añadida que no dirijo solo al Partido Socialista sino a todas sus señorías, ¿qué ganan con esto los ciudadanos de Cataluña? Porque es verdad que SS.SS. tienen muy claro en la cabeza su modelo de nación con su estructura
pseudoconstitucional, a lo que unen ahora la vieja torre del Poder Judicial, pero, ¿han explicado a los ciudadanos los inconvenientes de esto? Porque los tiene. ¿O no los tiene? ¿Les han explicado que para sacar adelante esto se llega incluso a
la caricatura de la creación de tasas judiciales propias en Cataluña? Como según este Estatuto ustedes tienen que tener sus tasas y en la limpieza de patena se ha dicho que esa parte se la va a quedar el Estado, esto se resuelve fácilmente poniendo
un artículo en el que se dice que las tasas son del Estado pero que ustedes pueden crear sus propias tasas. ¿Les han dicho a los ciudadanos de Cataluña que, preocupados como están ustedes por estas cosas del proyecto nacionalista de construcción
nacional, se queda


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absolutamente en vía muerta, qué digo en vía muerta, en vía inimaginable lo que de verdad preocupa a los ciudadanos de Cataluña como del resto de España en relación con la justicia, que es el proceso de transformación y modernización de la
justicia? Hace días, después de unas declaraciones del consejero de Justicia en las que venía a decir que lo mal que funciona en Cataluña la justicia se va a arreglar en cuanto se aprueben estas cosas porque eso les va a permitir poner orden en
gente que no está haciendo bien su trabajo, esa gente que no está haciendo bien su trabajo, entre comillas, se dio por aludida. Como ustedes saben muy bien, hicieron las correspondientes manifestaciones -muy severas- en relación con lo que se está
viviendo en la justicia en Cataluña para decirles -no hace falta que yo las reproduzca aquí, salvo que ustedes quieran- que, ocupados en estas cuestiones, no se están ocupando de lo que se tienen que ocupar, que son los edificios, que son los medios
materiales, los de la informática, que son las cuestiones que hacen que el servicio público de la justicia funcione bien para los ciudadanos.



El señor PRESIDENTE: Señor Astarloa, vaya terminando, por favor.



El señor ASTARLOA HUARTE-MENDICOA: Voy abreviando, señor presidente.



Además, habrá que decirles a los ciudadanos de Cataluña que igual que decimos para los ciudadanos del resto de España, tienen derecho a la aplicación igual de las normas también en Cataluña -habrá que decírselo- y que tienen el mismo derecho
que los demás a seguir el proceso imparable que estamos siguiendo todos los ordenamientos jurídicos nacionales, que es de subsunción en ordenamientos jurídicos supranacionales, y que la tendencia va hacia el universalismo, no hacia el localismo, en
la confección y en la aplicación de las normas. En definitiva, habrá que decir a los ciudadanos de Cataluña y también al resto de los ciudadanos que se relacionen socialmente y generen relaciones jurídicas con los ciudadanos de Cataluña que
entramos además en un proceso imprevisible, probablemente largo, de inseguridad jurídica, en la medida en que donde no había conflicto, hoy creamos conflicto de normas, donde no había separación y quiebra, hoy creamos separación y quiebra, y, a
partir de ahí, a los factores ya conocidos de inseguridad de nuestro ordenamiento, se unen los que se pueden imaginar: norma autonómica aplicada sola, norma autonómica con norma del Estado, norma del Estado preferente a norma autonómica, norma
autonómica con norma autonómica, todo ello decidiendo ustedes en su ámbito en un ordenamiento y con una institución de carácter cerrado.



Me dirán probablemente desde el Partido Socialista -ahora escucharemos cómo explican todo esto a los ciudadanos- dos cosas que suelen repetir.
Una es que esto se corresponde con la necesidad de descentralizar el Poder Judicial, que todavía
no habría sido descentralizado en todos estos años de desarrollo autonómico. Eso no es verdad y SS.SS. saben que ese es un argumento que no es cierto. El Poder Judicial en sí mismo es el más descentralizado de todos los poderes, llega hasta el
último de los territorios. De lo que ustedes están hablando no es de descentralización; de lo que ustedes están hablando es de la sustitución del gobierno del Poder Judicial por poderes territoriales. De eso es de lo que están hablando. Incluso
si aceptamos que estamos hablando de verdad de lo que no estamos hablando -de descentralización-, el Estatuto de Autonomía no es el instrumento para hacer esto, porque si esto responde de verdad a un principio constitucional a desarrollar, habrá que
hacerlo -como decía el Consejo de Estado en otro ámbito- con carácter general, para todos y con visión de conjunto, no atendiendo a los exclusivos anhelos de algo que he definido como un proyecto de construcción nacional en Cataluña o en el País
Vasco por ejemplo. En segundo lugar me dirán que lo que ha salido del Parlament de Catalunya ya ha sido corregido. A mi juicio, esto requiere dos o tres comentarios. El primero es que no dejo de recordar que los mismos que decían no hace muchos
meses lo que está en el título III es perfectamente constitucional, no hay nada en el título III aprobado por el Parlament que viole la Constitución, han tenido que empezar por decir -eso sí, a partir de un determinado momento-: esto había que
corregirlo absolutamente porque se opone radicalmente a la Constitución, y el Partido Socialista ha presentado papeles, enmiendas primero y luego un texto a la ponencia. La misma credibilidad antes que ahora: era rotundamente inconstitucional y lo
sigue siendo porque -segunda gran idea- aquí el maquillaje se nota a kilómetros. El maquillaje quiere decir, a mi juicio, que se da una distinta redacción a casi todos los preceptos para decir en cada uno de ellos prácticamente lo mismo, y déjenme
que incluso les diga -antes utilicé la palabra caricatura- que supongo que algunos de ustedes se sentirán mal por el resultado, porque, efectivamente, el resultado ni siquiera es decir lo mismo de una manera diferente, sino que, además, por intentar
decir lo mismo, se llega a la caricatura. Si quieren, les pongo algún ejemplo.



El señor PRESIDENTE: Señor Astarloa, sea breve con los ejemplos porque tiene que terminar.



El señor ASTARLOA HUARTE-MENDICOA: Serán breves. En el artículo 96 antes se decía que el ministerio fiscal en Cataluña se regulará por una ley en Cataluña y eso se ha modificado. ¿Y ahora qué dice? Una cosa que, en fin, ustedes me
explicarán, desde luego innovadora en el derecho comparado de todo el mundo, y es que la Generalidad hará convenios con el ministerio fiscal -tremendo-; o en el artículo 98.2.e), donde antes decía resolverá los recursos de alzada, como ahora no
puede resolver los recursos de alzada -porque no estaba en la lógica que los resolviese-, se dice informará la resolución de los recursos de alzada. También es insólito


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en el derecho comparado. ¿Qué hacen instituciones territoriales informando la resolución del recurso de alzada? Podríamos hablar del artículo 101.2.
Antes se decía convocará las propias oposiciones, ahora ya no se dice eso, pero sí que se
podrán celebrar las oposiciones, y al decir se podrán celebrar las oposiciones, acaba quedando una cosa rara, y es que se puedan hacer oposiciones para todo el Poder Judicial de toda España en Cataluña en las dos lenguas. Eso tenía lógica cuando
eran las oposiciones para el personal propio convocado específicamente para Cataluña. La limpieza de patena, con la utilización de distintas palabras para los mismos conceptos, lleva incluso a artículos que los lee uno y ve que son artículos no
sensatos, más bien insensatos.



Lo más grave no está ahí, en decir lo mismo con distintas palabras. Lo más grave está en pensar que la remisión sistemática a la Ley Orgánica del Poder Judicial o al Estatuto fiscal con los sin perjuicio correspondientes salva los problemas
formales y los problemas materiales, pero, claro, la remisión se hace después de reproducir íntegramente cada una de las cosas que contiene el Estatuto, que son -y ahí entraríamos, señor presidente, no lo haré, en la larga enumeración, artículo por
artículo-: el Tribunal Superior de Justicia como tribunal de casación, el Consejo de Justicia catalán como órgano de gobierno del Poder Judicial en Cataluña -que prácticamente sustituye en su integridad al Consejo del Poder Judicial-, la creación
de cuerpos propios de funcionarios de la justicia, añadida -y es otra de las caricaturas- a la exhaustiva regulación de los cuerpos de funcionarios para el resto del conjunto del territorio en lo que afecta a Cataluña, y la exigencia del
conocimiento del catalán para el ejercicio de la profesión de juez, de fiscal o de cualquier otro personal al servicio de la Administración de Justicia en Cataluña -unas veces con una fórmula, otras con otra; ahora se habla del conocimiento
adecuado y suficiente y que se valorará singularmente-.
Agotadoramente, además, se van describiendo las competencias de los unos y de los otros, hasta concluir, y termino, que el texto surgido de la ponencia asienta las bases inequívocamente para
la creación de un Poder Judicial estrictamente catalán, con su propio órgano de gobierno, que determina la demarcación judicial de su territorio, que selecciona a sus propios jueces y magistrados y que cuenta con un alto tribunal que culmina todas
las instancias y recursos limitando el Tribunal Supremo para el recurso de unificación de doctrina. Eso que es el viejo sueño de los partidos nacionalistas es lo que hoy quiere que aprobemos el Partido Socialista Obrero Español. (Varios señores
diputados: ¡Muy bien! -Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Su recurso de hablar lentamente hace que sea seguramente más comprensible lo que dice, pero el reloj parece que corre más rápido. (Risas.)


Señor Ridao, tiene la palabra para la defensa de sus enmiendas a los artículos 98.2 y 104.2.



El señor RIDAO I MARTÍN: Empezaré diciendo que no hay nada insólito en este título. Gustará más o menos -al parecer al señor Astarloa y al Grupo Popular no les gusta nada-, pero el punto de partida de este título es la evidencia, que poca
gente puede negar, de que el modelo territorial del Estado, el Estado autonómico, no ha impregnado uno de los poderes del Estado, el Judicial. Por cierto que todas las encuestas dicen que es el que goza de menor estima y credibilidad social, aunque
también es verdad que de esto último no siempre tienen culpa las leyes o los procedimientos lentos, caros, oscuros. Recuérdese la desafección reciente del presidente del Consejo General del Poder Judicial y del Tribunal Supremo para con esta Cámara
y las constantes interferencias de la derecha judicial, espoleada por el Partido Popular, en el quehacer diario del resto de poderes del Estado. El Consejo General del Poder Judicial ha llegado a desafiar, durante este trámite de aprobación del
Estatuto, al Parlamento de Cataluña, deslegitimando a diario el Estatuto, sumándose a la campaña de descrédito del Estatuto con el pretexto de que debía informar preceptivamente, cosa que no cierta, la ley no lo prevé así. Este excurso es para
decir que todo ello me sugiere que la justicia española padece un gravísimo problema: que está politizada -por cierto, tenemos un ultraconservador y un partidista gobernándola- y que Aznar manipuló la justicia como quiso y hoy el Consejo General
del Poder Judicial es un órgano claramente prostituido y sus miembros obedecen consignas políticas. Por tanto, esto debería resolverse rápidamente y restituirse el equilibrio entre los poderes del Estado.



Dicho esto, vuelvo al hilo argumental del principio, contestando también alguna afirmación hecha por el señor Astarloa. Efectivamente, el Estado autonómico ha sido particularmente inmune, resistente e impermeable a la descentralización de
la justicia. Nótese, señor Astarloa, la gran paradoja que supone que después de 30 años de Estado autonómico las comunidades autónomas, que disponen de un Poder Ejecutivo y un Poder Legislativo, no disponen de un Poder Judicial propio, ¡oh,
anatema!, mientras que en los Estados federales, y por tanto compuestos, descentralizados, sí existe; pero es que en nuestro caso ni tan siquiera disponen de un instrumento de participación real en los órganos de gobierno del Poder Judicial. Este
es uno de los elementos en los que se nota la debilidad del principio federal que debería inspirar y orientar la actuación no de ustedes, pero sí al menos del Partido Socialista.



En nuestra opinión, la Constitución de 1978 fue una oportunidad perdida para librarse de atavismos, para modernizar el Poder Judicial, porque consagró un poder único -título VI y artículo 149 de la Constitución- y un órgano de gobierno
único, el Consejo General del Poder Judicial. Es decir que en nuestra opinión realizó un diseño continuista, de corte decimonónico y, además, consagró un auténtico residuo centralista. La Constitución organizó la justicia -usted lo ha dicho y es
verdad; ahora intentamos repararlo- sobre bases unitarias, que


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se concretan en ese principio de unidad jurisdiccional, en esa remisión, como usted decía, a la Ley Orgánica del Poder Judicial, en la creación de esos mencionados cuerpos nacionales de personal al servicio de la Administración de Justicia,
de jueces y magistrados, y además con una competencia exclusiva del Estado en justicia y en legislación procesal.
Por cierto, hubiera sido más razonable plantear abiertamente una reforma constitucional, no la reforma tímida que se está planteando
en este momento por parte del PSOE, que omite una reforma estructural de la justicia, porque evidentemente estamos todo el día intentando sortear, parchear la Ley Orgánica del Poder Judicial de 1985. Lo digo porque nos parece que ha faltado coraje,
que ha faltado valentía y, aunque admitimos que la última de las reformas de la ley orgánica, que está en este momento en marcha en esta Cámara, puede ser una cataplasma para alguno de estos problemas, lo cierto es que no es una reforma que tenga
profundidad y calado, aunque esperamos que sea acertada. De hecho, esta reforma de la ley orgánica obedece en buena parte a que en la elaboración de este nuevo estatuto los partidos catalanes no han negligido la energía necesaria para conseguir una
mejor adaptación del Poder Judicial no solo a Cataluña, sino al conjunto de las comunidades autónomas, y de paso estimular, empujar a estas Cortes Generales a hacer lo propio a través de la reforma de la ley orgánica, intentando, eso sí, que la
futura Ley Orgánica del Poder Judicial -que deberá aprobarse con el concurso de algunos partidos de esta Cámara porque el PSOE no tiene mayoría-, que esa futura reforma, repito, deje espacio al Estatuto o, mejor dicho, a los estatutos, porque la
primacía absoluta de esta ley sobre los estatutos no es la única solución constitucionalmente posible. Se trata, por tanto, de hacer un estatuto o unos estatutos particularmente blindados o resistentes a normas como la Ley Orgánica del Poder
Judicial e incluso resistentes o inmunes a normas de rango muy inferior, como, por ejemplo, los reglamentos orgánicos del personal al servicio de la Administración de Justicia y no a la inversa, como pasa en este momento. Por tanto, no nos quedaba
otra alternativa; no nos quedaba otra alternativa porque, fíjense, el Estatuto vigente de 1979, contenía, por ejemplo, una cláusula subrogatoria en su artículo 18 -por cierto, es idéntica a la que contempla el proyecto en su artículo 109- que
debería haber permitido a la Generalitat de Cataluña asumir todas las facultades ejecutivas que tiene el Gobierno del Estado en materia de justicia, cláusula que, por cierto, ha sido objeto de todo tipo de limitaciones, de interpretaciones
reduccionistas, lo que ha evitado llegar a un cierto, digamos, automatismo a la hora de dejar sin efectos la competencia del Gobierno español y que fuera asumida por la Generalitat y por el órgano de gobierno del Poder Judicial, en este caso el
consejo general. Había razones para ello; lo que acabo de decir se sustenta claramente en la doctrina del propio tribunal, en su Sentencia 56/1990, que por cierto luego fue reiterada en una sentencia posterior, la 62/1990, que resolvió un recurso
de inconstitucionalidad sobre algunos preceptos de la ley orgánica, que dice claramente que el Poder Judicial debe ser un poder independiente, pero ello no debe ser un obstáculo para que este poder cuente con los medios personales y materiales
necesarios para su correcto funcionamiento. Ergo, ¿qué se infiere de esa afirmación? Que esa garantía de eficiencia, de normal funcionamiento también la pueden proporcionar otros poderes distintos del Estado y es por ello que el tribunal, como
usted no desconoce, señor Astarloa, ya en su día creó aquella locución tan elíptica pero tan descriptiva de la Administración de la administración de Justicia que confiere a las comunidades autónomas.



Efectivamente, después de la negociación este título se ha visto claramente modificado. Ciertamente, este título no desconoce que hay un epicentro normativo, como es la Ley Orgánica del Poder Judicial, a la que se remite de forma constante,
porque este Estatuto requiere una habilitación a través de algunos preceptos de la ley orgánica pero lo que hace es reforzar directamente las actuales competencias de la Generalitat en medios materiales, en medios personales. Por cierto, es una
materia que no forma parte, y lo dice el propio tribunal, del núcleo esencial de la competencia exclusiva del Estado del artículo 149 y, por tanto, el juego de la competencia estatal y la reserva de la ley orgánica no nos han impedido construir un
edificio, una regulación que tiene dos caras: una, si se quiere de menor alcance, que afecta al gobierno del Poder Judicial, a la desconcentración -no a la creación de un órgano propio, qué más quisiéramos señor Astarloa- y a un órgano fundamental,
como es el Tribunal Superior, y otra más potente que se refiere al aspecto relativo a medios materiales y personales, en los que la Generalitat ya dispone de competencias y atribuciones desde hace años. Déjeme que le ponga algunos ejemplos para
ilustrar lo que le acabo de decir. En primer lugar, se regulan las funciones del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, pero al propio tiempo se hace efectiva una previsión que ya está en el artículo 152 de la Constitución y que usted, señor
Astarloa, no desconoce; supongo que ninguno de los diputados que están aquí presentes.
Por cierto, un artículo que está situado sistemáticamente no en el título VI, del Poder Judicial, sino en el título VIII, referido al Estado de las autonomías,
relativo a un precepto cuya potencialidad ha sido durante años desaprovechada. Ahora se procede a que el Tribunal Superior pueda culminar la organización judicial en Cataluña, configurándose como máximo intérprete no solo del derecho propio sino
también de las funciones de casación en materia estatal, lo cual creo que van a agradecer no solo el conjunto de ciudadanos sino los propios magistrados del Tribunal Supremo, que tienen un colapso descomunal encima de la mesa. Los miembros del
Tribunal Superior de Justicia serán designados por el consejo, pero con la intervención de ese consell territorial de la justicia. Se crea la figura del fiscal superior de Cataluña, que requiere evidentemente una habilitación legal a través del
Estatuto del ministerio fiscal.



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Por lo que se refiere al gobierno del Poder Judicial, también hay una nueva previsión que requiere habilitación por parte de la ley orgánica.
Se crea un órgano de gobierno que actúa por desconcentración del consejo.
Esto ya lo he dicho y,
por cierto, es una opción que estaba en el celebérrimo Libro Blanco de la justicia -elaborado en una etapa de gobierno del Partido Popular-: reforzar el papel de la Sala de gobierno del Tribunal Superior de Justicia o crear esos órganos
territoriales propios. Por tanto, con las únicas limitaciones que suponen las funciones propias e indelegables del Tribunal Superior y el régimen de recursos ante el Consejo del Poder Judicial, se configura un órgano que actúa por desconcentración.
Por lo que se refiere a la gestión de medios personales y materiales, el texto del proyecto, con la sola reserva o limitación de la ley orgánica, contempla que todas las atribuciones en esta materia puedan corresponder a la Generalitat, y -que no se
asuste nadie- por razones también de eficiencia y porque la Generalitat debe controlar la oficina judicial, por la inmediación y el trato que tiene a diario con los ciudadanos, en aspectos tan prosaicos como el régimen horario o el régimen
disciplinario de los funcionarios al servicio de la Administración de Justicia. Eso sí, lamentamos el nulo compromiso del Partido Socialista en lo que podríamos llamar la interiorización del personal al servicio de la Administración de Justicia
-por cierto, también estaba recogido en el Libro Blanco de la justicia que se aprobó en su día-, porque el artículo 103.3 del proyecto contiene una habilitación -eso sí es verdad- para que se puedan crear esos cuerpos propios al servicio de la
justicia en Cataluña. Evidentemente no podemos votar en contra, pero sí podemos hacerlo en el caso de la ley orgánica, si esta no previene esa facultad y no se confiere el traspaso a la Generalitat. El PSOE ve auténticos fantasmas donde no los
hay. Piensa que con enfrentarse con la derecha judicial tiene bastante, y quizás sí. Pero evidentemente eso no augura una nueva batalla, en este caso con los sindicatos, sino que muchos funcionarios y una parte importante del personal al servicio
de la justicia estarán encantados -no solo por razones retributivas sino de mejora de sus condiciones en el trabajo- de depender de la Administración de la Generalitat.



Finalmente, señor presidente, voy a hacer una referencia al catalán y, por extensión, también al resto de lenguas oficiales o cooficiales de los territorios que disponen de las mismas. Es un hecho evidentísimo que en el ámbito de la
justicia no existe una garantía suficiente de los derechos lingüísticos. Existe un deseo generalizado de mejora, que también añadiría confianza de los ciudadanos en los estamentos judiciales. La situación actual se explica por muchas razones, pero
también las hay de orden legal. Por ejemplo, por el concepto idiomático discriminatorio que está en la Ley Orgánica del Poder Judicial, que quiebra el principio de igualdad y el sistema de doble oficialidad lingüística existente en Cataluña. El
desconocimiento del catalán por parte de jueces y magistrados, el desconocimiento, por tanto, de una lengua que es propia de Cataluña y que es oficial en su territorio va en contra de una buena administración de la justicia. El hecho de que hoy sea
un simple mérito, y no un requisito, para el ejercicio de esa función tan importante como es la jurisdiccional, va en contra no solo de la lengua propia de Cataluña sino también de la justicia. Así, no nos extraña, por ejemplo, que el porcentaje de
sentencias en catalán no llegue al 3 por ciento. El artículo 341 de la Ley Orgánica del Poder Judicial establecía ya hace años -establece de hecho- que mediante los oportunos reglamentos se determinarían los criterios que deberían garantizar el
conocimiento de la lengua en el derecho propio por parte de estos funcionarios tan cualificados. Como es sabido, esto se ha traducido en un sistema de méritos que no comporta ninguna exigencia -tres años de antigüedad en el escalafón- y, por
cierto, una previsión en la ley orgánica que entonces no ha sido contemplada ni con generosidad ni con suficiente rigor por los sucesivos gobiernos del Estado y por el Consejo del Poder Judicial. Por tanto, no se asegura en ningún caso que un
servicio público esencial, como es la justicia, garantice los derechos lingüísticos de los ciudadanos a ser atendidos en la lengua que deseen, precisamente porque no está garantizada que una figura como el juez o el resto de funcionarios conozcan la
lengua. De ahí que nosotros vayamos a persistir en que se plantee un requisito, el conocimiento del catalán en el derecho propio, y vamos a trasladar esa batalla no en el artículo 102 de este Estatuto sino en la Ley Orgánica del Poder Judicial.



En el artículo 98.2, letra d), primero de los votos particulares de nuestro grupo parlamentario, relativo a las atribuciones del consejo, se dice que la Generalitat puede participar en la planificación de la inspección en juzgados y
tribunales y ordenar su inspección y vigilancia.
De hecho, esa previsión se ha convertido en que, en su caso, podrá ordenar la inspección de los juzgados y tribunales. Nos parece un extremo totalmente contrario a la idea de desconcentrar el
gobierno del Poder Judicial delegando parte de sus funciones en un órgano próximo al ámbito donde se desarrolla la actividad jurisdiccional y, por tanto, impide también un ejercicio eficiente y diligente de las facultades del Consejo del Poder
Judicial. Eso debe cohonestarse con lo que previene el artículo 148 de la ley orgánica, pero deberíamos y podemos avanzar en ese sentido y de ahí que nuestro grupo parlamentario haya planteado el primer voto particular.



El segundo voto particular -y con ello acabo, señor presidente- es al apartado 2, letra f) del artículo 104, por lo que se refiere a la gestión y recaudación de tasas judiciales. El artículo 104 introducía una garantía de las competencias
de la Generalitat en la provisión de medios materiales y también para la organización general de la oficina judicial.
Por tanto, este es un precepto que entra de lleno en lo que se ha denominado la Administración de la administración de Justicia.
El mismo Tribunal Constitucional ha venido admitiendo que la creación, el diseño, la organización y gestión de la oficina judicial forma parte de la organización y gestión de la Administración


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de Justicia, no del gobierno del Poder Judicial, y así lo tienen dicho distintas sentencias, por ejemplo, la 56/1990, la 62/1992 y la 105/2000.
En su día la Generalitat asumió competencias sobre medios materiales. En buena lógica debería
asumirlas también por lo que se refiere a la gestión de las tasas judiciales que creó el Estado -por cierto, una ley del Partido Popular en el año 1995-, no para crear un doble sistema de imposición de tasas, sino que lo que decía el proyecto y
defiende nuestro grupo es que el departamento de justicia de la Generalitat pueda gestionar las tasas judiciales estatales. Por tanto, no se trata de crear un sistema de doble imposición, por razón también de eficiencia y de mejora del servicio de
la Administración de Justicia.



El señor PRESIDENTE: Para la defensa de sus votos particulares al artículo 102, rúbrica, y al artículo 107.2 tiene la palabra el señor López Garrido.



El señor LÓPEZ GARRIDO: Efectivamente, nosotros con otros grupos parlamentarios hemos presentado un conjunto de enmiendas transaccionales a este título III, del Poder Judicial en Cataluña. Recuerdo -creo que todos lo tienen en su poder-
que se trata de suprimir la expresión 'y fiscales' en el artículo 101.2 porque el Consejo de Justicia no puede convocar concursos para fiscales en Cataluña y, por tanto, se hará de acuerdo con lo que señale el ministerio fiscal. En definitiva, debe
suprimirse de este punto y tiene un carácter técnico.



En cuanto al artículo 102, se trata de suprimir en la rúbrica la expresión requisitos, porque no son requisitos los que ahí se establecen para ocupar plaza de magistrados, jueces y fiscales en Cataluña. No se habla de requisitos, son
méritos, a pesar de que algún interviniente anterior haya hablado de requisitos pero -repito- no lo son, y por eso no tiene sentido que aparezca en la rúbrica dicho término, que se suprime.



En el artículo 107.2 -también como en el anterior- hay dos textos discordantes. Los grupos parlamentarios que suscribimos esta enmienda transaccional proponemos como fórmula para el 107.2 que se diga: Las modificaciones de la planta
judicial que no comporten reforma legislativa podrán corresponder al gobierno de la Generalitat. Asimismo, la Generalitat podrá crear secciones y juzgados por delegación del Gobierno del Estado, en los términos previstos por la Ley Orgánica del
Poder Judicial.



Los grupos parlamentarios que apoyan este Estatuto en este título III hemos pretendido regular el Poder Judicial en Cataluña -que no de Cataluña, señor Astarloa- en paralelo con la reforma que se está produciendo en estos momentos de la Ley
Orgánica del Poder Judicial, ya que ahora hay dos proyectos muy importantes en esta Cámara, uno en relación con los consejos de justicia y justicia de proximidad, y otro en relación con la reforma del recurso de casación y otros extremos, mucho más
extenso. Por tanto, conviene tener presente estos dos procesos legislativos, el del Estatuto de Autonomía de Cataluña en el título III y en las leyes que están en este momento tramitándose en el Congreso de los Diputados de reforma de la Ley
Orgánica del Poder Judicial. Tratamos fundamentalmente tres objetivos políticos. En primer lugar, adaptar claramente al Estado autonómico la justicia, cosa que no se ha hecho del todo hasta este momento. El Estado autonómico no se ha proyectado
suficientemente todavía sobre la justicia, sobre el Poder Judicial, y la Constitución lo quiere. Prueba de ello es que, como decía el señor Ridao, el artículo 152 sobre tribunales superiores de Justicia está situado en el título de las comunidades
autónomas y no en el título del Poder Judicial en la Constitución. Por tanto, no cabe duda de que la Constitución vincula toda una nueva estructura del Poder Judicial a la existencia en nuestro país de un Estado autonómico. En segundo lugar -un
objetivo esencial-, mejorar sustancialmente el servicio público de la justicia, no bien tratado en las encuestas que se hace a la gente en cuanto a su eficacia. Y en tercer lugar, acercar la justicia al justiciable, que no sea un poder extraño y
lejano al que se tiene recelo y miedo, sino acercar lo más posible la justicia al justiciable.
Realmente el Poder Judicial es un poder muy difuso que tiene que estar cerca del justiciable; ese es el sentido profundo del Poder Judicial. Eso que se
conoce como principio del juez natural, que es un principio esencial, constitucional, del Poder Judicial, es lo que si nos remontamos a la Constitución de Cádiz se decía en el artículo 262. La Constitución de Cádiz, en 1812, decía que todas las
causas civiles y penales (entonces no existía ni lo contencioso ni lo laboral) deben agotarse dentro del término de cada audiencia. La Constitución de Cádiz dejaba al Tribunal Supremo lo que se llamó entonces el recurso de nulidad, un recurso muy
limitado contra sentencias de las audiencias territoriales en caso de que fuesen contrarias a la ley de forma clara y terminante. Es decir, era un recurso que asumía el concepto de recurso de casación napoleónico, que es un concepto de tribunal de
alguna forma extraordinario, porque el juez natural es el que tiene que estar cerca del justiciable. ¿Por qué de alguna forma extraordinario? Porque después de la Revolución Francesa no había ningún tipo de confianza en los tribunales del antiguo
régimen, lo que se llamó entonces con un término equívoco los parlements, y esos tribunales, claramente boicoteadores de la legislación revolucionaria, tenían que tener un control y se inventó, primero, el référé législatif, un control dentro de la
propia Asamblea Nacional Francesa revolucionaria y más adelante en los tribunales de casación; un tribunal de casación que salía a la luz precisamente para defender la ley revolucionaria, la del nuevo régimen, más incluso que estrictamente el caso
concreto del justiciable para defender la ley, porque se supone que al justiciable le defiende el juez natural, el que está más cerca de ese justiciable. Es verdad que en el siglo XX ha habido un exceso de centralización. Hemos pasado por una
dictadura en nuestro país, ha habido una gran preocupación por controlar al Poder Judicial desde el punto de vista


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político, y eso ha degenerado en una concepción de las competencias del Tribunal Supremo -que en nuestra Constitución es el vértice del Poder Judicial sin duda- que se ha convertido en un tribunal que es más bien una tercera instancia, cosa
que no debía ser así de acuerdo con su naturaleza casacional y que tiene en estos momentos 50.000 asuntos. Es un tribunal absolutamente colapsado y que retarda extraordinariamente la llegada de la justicia a los ciudadanos y ciudadanas.
Precisamente con eso quería romper la Constitución en su artículo 152, que es aquel que dice que el Tribunal Superior de Justicia culmina la organización territorial en el ámbito territorial de la comunidad autónoma, sin perjuicio naturalmente de la
jurisdicción que corresponde al Tribunal Supremo.



Desde luego, nosotros los planteábamos así en nuestro programa electoral, que quiero recordar que fue aprobado mayoritariamente por los españoles.
En la página 61 de nuestro programa electoral, el Partido Socialista propone que los
tribunales superiores de Justicia de las comunidades autónomas sean el órgano jurisdiccional en que culmine la organización judicial en el respectivo ámbito territorial y en el que se agoten todas las instancias procesales, salvo la casación.
Decimos en nuestro programa que todos los asuntos que sean conocidos en primera instancia por un tribunal provincial deben ser conocidos en segunda instancia por el Tribunal Superior de Justicia de la comunidad autónoma; decimos que los tribunales
superiores de Justicia desarrollarán una función casacional en todas las ramas del derecho autonómico; y decimos también que la casación debe recuperar su condición de recurso extraordinario para unificación de doctrina en el Tribunal Supremo y que
corresponde a las comunidades autónomas dotar a los órganos que integran la Administración de Justicia de los medios necesarios para cumplan con su tarea. Todo eso se dice en el programa del Partido Socialista que ha sido aprobado mayoritariamente
por los españoles y que debe llevarse a cabo. Por tanto, corresponde perfectamente a lo que se señala en esta reforma estatutaria y a lo que se dice en la paralela reforma legislativa procesal que en estos momentos se está produciendo en esta
Cámara, en las dos reformas de la Ley Orgánica del Poder Judicial a que me he referido anteriormente. Se trata de adecuar al Estado autonómico nuestro Poder Judicial. Y esta es la forma en la que se ha abordado por la ponencia la reforma de la
reforma, es decir, la reforma de esta propuesta de reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña, adaptando localmente el Estado autonómico, haciéndolo plenamente constitucional y remitiéndolo en lo que es necesario a la Ley Orgánica del Poder
Judicial para evitar esa inconstitucionalidad formal a que aludía el señor Astarloa. Recordemos que cuando llegó aquí el proyecto de Cataluña tenía tres alusiones a la Ley Orgánica del Poder Judicial y ahora va a tener 12 alusiones. Es decir que
hay una remisión en lo que es necesario a la regulación de la Ley Orgánica del Poder Judicial. A pesar de eso, al Partido Popular no le basta y sigue anclado en el pasado y en lo que él quiere establecer como caricatura; esto sí que es una
auténtica caricatura porque el señor Astarloa ha dicho cuatro cosas tremebundas que nada tienen que ver con la realidad, que es el frontispicio y la clave de su intervención. Eso sí, lo ha dicho con mucha solemnidad y lentamente, como señalaba el
presidente de la Comisión, pero con una solemnidad extraordinariamente falsa porque estas cuatro cosas que ha dicho nada tienen que ver con este texto que tenemos delante, salvo que él haya leído otro. Ha dicho cuatro cosas. Primera, fragmentación
del Poder Judicial; el Poder Judicial ya no es uno, se ha fragmentado para empezar en Cataluña, pero luego en más comunidades, y habrá 17 poderes judiciales, que es una frase que suelen repetir los dirigentes del PP sobre el Poder Judicial.
Segunda, se sustituye al Consejo General del Poder Judicial. Tercero, se sustituye al Tribunal Supremo. Y cuarto, se establecen unos requisitos para acceder a la magistratura, que son los que establecen las autoridades políticas de Cataluña.
Desde luego son cosas -en esto estoy de acuerdo con usted, señor Astarloa, es en lo único en lo que estoy de acuerdo- absolutamente inconstitucionales. (El señor Astarloa Huarte-Mendicoa: ¡Bendito sea Dios!) Fragmentar el Poder Judicial, hacer
desaparecer el Consejo del Poder Judicial y sustituirlo por otras cosas, hacer desaparecer el Tribunal Supremo y sustituirlo por otras cosas y establecer requisitos desde el poder político de Cataluña para ser juez son cuatro cosas
inconstitucionales, pero son cuatro falsedades porque no tienen nada que ver con lo que aparece en este título III del Poder Judicial. Usted lo ha dicho con esa solemnidad con la que suele decir las cosas, pero con una solemnidad que encubre
sencillamente la inexistencia de esas cuatro tremendas afirmaciones que están ahí. Usted ha dicho eso (El señor Astarloa Huarte-Mendicoa: ¡Que sí que lo he dicho!) y yo voy a desmontarlo. No creo que sea muy difícil. Además, a ustedes les da un
poco igual, porque aquí fundamentalmente a lo que vienen es a soltar ese tipo de cosas sabiendo que sus medios de comunicación más afines lo van a repetir digamos lo que digamos aquí. (Rumores.) Ese es el objetivo. Por tanto, ahí queda y mañana
habrá un medio de comunicación que diga que el Poder Judicial queda así y así, como dijo el señor Astarloa. Da igual que sea mentira, es igual, pero habrá medios que digan eso y ese es el objetivo fundamental, luego da igual lo que digamos a
continuación. Lo que pasa es que ustedes se han quedado en el pasado, se han quedado cogidos a una brocha y ya no tienen escalera. Ese es el problema que tienen ustedes. Si quiere le ayudo a ponerle una escalera, como decía Joan Manuel Serrat
-que dentro de unos días le van a nombrar doctor honoris causa por una universidad de Madrid-, para que usted baje a la realidad. Yo voy a intentar ayudarle, si usted quiere coger esa escalera la coge y, si no, pues no la coja.



Vamos a ir uno a uno respecto de esos temas que usted plantea.
Fragmentación del Poder Judicial.



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¿Dónde está la fragmentación del Poder Judicial? Los tribunales siguen siendo un solo Poder Judicial, empezando por el Tribunal Supremo, pasando por los tribunales superiores de Justicia, que no son órganos del poder autonómico, son órganos
del Poder Judicial, siguiendo por las audiencias y hasta las últimas escalas del Poder Judicial. En ese Poder Judicial la entrada de los jueces y fiscales es a través de convocatorias nacionales, son cuerpos únicos que se regulan por leyes del
Estado. ¿Me quiere usted decir dónde está la fragmentación del Poder Judicial? El Poder Judicial es único y sigue siéndolo. Tiene un origen unificado y no ha cambiado sustantivamente. ¿Que se potencien los tribunales superiores de Justicia es
fragmentar el Poder Judicial? Que los tribunales previstos en las leyes como propios de un Poder Judicial, con recursos unificados a los tribunales y de los tribunales al Tribunal Supremo, ¿eso es fragmentar el Poder Judicial?


Los consejos de Justicia -segunda cuestión a la que usted ha hecho referencia- sustituyen al Consejo General del Poder Judicial. Realmente es impresionante lo que hemos oído. El Consejo General del Poder Judicial sigue teniendo las mismas
competencias: es el que nombra a los jueces, es el que inspecciona a los tribunales, es el que tiene las competencias y las competencias que tienen los consejos de Justicia -estos que vienen a sustituir al Consejo General del Poder Judicial, según
el señor Astarloa- son: primero, las competencias que hoy tienen las salas de gobierno de los TSJ, las que tienen ya; segundo: las que les pueda delegar el Consejo General del Poder Judicial, que en la delegación establecerá los controles
evidentes sobre esa delegación, y otras funciones que no tienen nada que ver con el Poder Judicial, como por ejemplo aquellas que tienen que ver con competencias exclusivas de las comunidades autónomas. Esas son las competencias del Consejo de
Justicia. ¿Y eso es lo que sustituye al Consejo General del Poder Judicial? ¿Usted sabe, señor Astarloa, que hoy, por ejemplo, la forma en la que debe llevarse a cabo la gestión de los párquines de los juzgados la tiene que hacer el Consejo
General del Poder Judicial? ¿Tiene sentido que el Consejo General del Poder Judicial tenga que dedicarse a eso? Últimamente se dedica a otras cosas que tampoco tienen mucho que ver con su función, pero desde luego eso no tiene mucho sentido. Esas
y otras cosas podrán hacer órganos desconcentrados del Consejo General del Poder Judicial y le vendrá muy bien al Consejo General del Poder Judicial, pero eso no tiene nada que ver con la sustitución del Consejo General del Poder Judicial.

(Rumores.)


Ha dicho usted que se pretende sustituir al Tribunal Supremo. Si usted lee la Ley Orgánica del Poder Judicial en el proyecto, lo que se hace es precisamente un fortalecimiento de la jurisprudencia del Tribunal Supremo. (El señor Astarloa
Huarte-Mendicoa: ¿Qué me dice?) Sí, se lo digo. (El señor Astarloa Huarte-Mendicoa: A ver, ¿dónde?-La señora representante del Parlamento de Cataluña, Santos i Arnau: ¡Es que no se lo ha leído!) En la Ley Orgánica del Poder Judicial -que va en
paralelo a esta reforma en la que hay una remisión a la Ley Orgánica del Poder Judicial- se dice que en casación se podrá ir al Tribunal Supremo cuando haya una vulneración de la jurisprudencia del Tribunal Supremo. Es la primera vez que se va a
hacer. Se va a equiparar en fuerza a la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, luego hay un fortalecimiento del Tribunal Supremo, todo lo contrario de lo que está diciendo, pero también hay un reforzamiento de los tribunales superiores de
Justicia, lo cual es muy sano y muy saludable y eso no sustituye al Tribunal Supremo.
Hay un reforzamiento en lo Penal, se le da una segunda instancia exigida por el Consejo de Europa, por el Tribunal Europeo de los Derechos Humanos, y hay una
casación que se mantiene en lo Penal al Tribunal Supremo de la Audiencia Nacional y también casación al Tribunal Supremo del TSJ. En lo civil sucede exactamente lo mismo, hay una casación ante el Tribunal Supremo. En lo contencioso-administrativo
hay una casación del derecho autonómico en el TSJ, pero hay una casación ante el Tribunal Supremo. Y en lo laboral sigue existiendo, como ahora mismo funciona, por cierto muy bien, la primera instancia, la segunda instancia de suplicación y la
casación ante el Tribunal Supremo también. La casación no es solo para unificar doctrina entre los tribunales superiores de Justicia, sino para unificar doctrina por vulneración de la jurisprudencia del Tribunal Supremo o del Tribunal
Constitucional, o por vulneración de leyes nuevas cuando no haya habido posibilidad de que hubiera una jurisprudencia. Todo eso va a la casación. Y también se añade -se lo quiero recordar y lo verá usted en el proyecto de ley orgánica del Poder
Judicial al que se remite este Estatuto-: habrá una casación que engarza con las tradiciones históricas del recurso de casación por interés de ley que puede plantear el fiscal. Todo eso ante el Tribunal Supremo. ¿Eso es que desaparece el Tribunal
Supremo, que se sustituye por los tribunales superiores de Justicia? ¿Cómo se puede decir semejante cosa?


El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, señor López Garrido.



El señor LÓPEZ GARRIDO: Por último, respecto a los requisitos y la lengua, hay unos méritos -que no requisitos- que tienen que ver con la lengua en relación con el acceso a las plazas de jueces y de magistrados en Cataluña, lo cual es
absolutamente lógico porque en Cataluña se habla el castellano y se habla el catalán y, por tanto, es natural que sea un mérito el que se conozca el catalán. Pero hay que decir con toda claridad: primero, para los jueces que están ahora mismo
ejerciendo en Cataluña no va a haber una exigencia de manera inmediata e incondicionada del conocimiento del catalán, pero sí incentivos para que conozcan el catalán y medidas que se llevarán a cabo para que lo conozcan; y para los jueces que vayan
a acceder -y aquí está el


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cambio que hemos introducido en la enmienda transaccional- en concursos de traslado será el conocimiento del catalán un mérito determinante pero no un requisito. Es decir, si entre los que optan por una plaza hay alguno que sabe catalán
será un mérito determinante, pero si ninguno de los optan a una plaza sabe catalán también se cubrirá la plaza porque no existirá ese mérito determinante, luego no es un requisito y por eso se ha suprimido esa palabra.



Todo esto explica -porque parece ser que todavía no se han enterado- lo que dice el Estatuto de autonomía en su proposición y la Ley Orgánica del Poder Judicial en paralelo. Por tanto, no hay sustitución ni del Tribunal Supremo ni del
Consejo General del Poder Judicial, aunque mañana haya algunos medios que lo digan, porque ustedes lo dicen para que aparezca en los medios, para que salga -como dicen los periodistas- el corte. Eso les vale, les da igual, aunque desmontemos
absolutamente esa falacia que ha señalado usted. No ha hecho alusión más que a tres cuestiones anecdóticas en cuanto a determinados artículos que ha citado y en lo demás reitero lo que he señalado anteriormente. Estamos ante un título III, del
Poder Judicial, impecablemente constitucional, que se remite a la Ley Orgánica del Poder Judicial cuando lo tiene que hacer. Cataluña va a avanzar en su Estatuto en la línea de lo que la Constitución prevé para el Poder Judicial en un Estado
autonómico, y una vez más hay que reconocer a Cataluña su capacidad de liderar cambios importantes en el Estado autonómico, eso hay que reconocérselo a Cataluña, y en este caso va a ser así también, pero desde luego es impecablemente constitucional
y generalizable a otras comunidades autónomas. Nuestro Poder Judicial seguirá siendo único, el Consejo General del Poder Judicial seguirá siendo el órgano de gobierno del Poder Judicial, se fortalecerán los tribunales superiores de Justicia, se
acercará la justicia al justiciable, habrá un mejor servicio de la justicia, todo eso es lo que quería el constituyente, todo eso se va a culminar precisamente ahora, todo eso es lo que votaron los españoles un 14 de marzo y todo eso es lo que, como
siempre, el Partido Popular no quiere que se cambie. En esas estamos. Esa es la diferencia entre ustedes y nosotros. (Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Para la defensa de la enmienda presentada tiene la palabra la señora De Gispert.



La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (De Gispert i Català): Señoras diputadas, señores diputados, el contenido de este título, el Poder Judicial en Cataluña, su presencia en el texto estatutario y su regulación específica en
el proyecto de Estatuto de Cataluña tiene aspectos simbólicos y trascendentes. El señor Astarloa ha dicho que es insólito e inédito y que tiene un altísimo significado constitucional.
Para nosotros, para los nacionalistas catalanes, y
especialmente para Convergència i Unió, es trascendental que esté en el título I. Tiene aspectos simbólicos, por primera vez nuestro proyecto de Estatuto dispondrá de un título propio en materia judicial, y tiene aspectos sustanciales por lo que se
refiere a la estructura autonómica del Estado.
Por otra parte, su contenido material llena con suficiencia las expectativas de Convergència i Unió en esta materia. Y faltaba hasta hoy la guinda, la solución que se ha dado en la enmienda
transaccional al artículo 107.2, del que después hablaré. La regulación establecida permite avanzar en la adaptación de la Administración de Justicia en la estructura del Estado autonómico, permite acercar la justicia a los ciudadanos y mejora el
servicio público de la justicia.



El título III tiene tres objetivos, alcanzados con suficiencia: Crecer en autogobierno, competencias exclusivas en medios materiales y competencias muy plenas en medios personales, mejorar la justicia, acercarla al ciudadano y avanzar en la
adaptación al Estado autonómico del tema de la lengua, del que luego hablaré, y de la utilización del refuerzo del Tribunal Superior de Justicia, en su utilización, pues hasta ahora la creación de 17 tribunales superiores de Justicia ha sido
ineficaz. Hay una importante coincidencia doctrinal, también en el ámbito judicial, sobre la inadaptación de la Administración de Justicia en el ámbito autonómico. Las insuficiencias del sistema normativo autonómico de la Administración de
Justicia en Cataluña derivan en gran parte de que la Ley Orgánica del Poder Judicial ha constituido un elemento constante de interferencia en el marco constitucional y estatutario desde 1985, fecha de la primera ley orgánica, hasta hoy. Esta ley
provocó un desfase entre el contenido de la Constitución española y aquello que estaba previsto en los estatutos de autonomía. Ciertamente, el Estatuto vigente disponía de un buen margen de maniobra, pero este fue condicionado, sobre todo por la
escasa voluntad política a nivel de los diferentes gobiernos del Estado, trasladada esta falta de voluntad política a la tardanza en elaborar la primera ley orgánica, en 1985, sus contenidos y sus posteriores reformas.
El Estatuto de Autonomía de
Cataluña vigente contiene una cláusula subrogatoria que tiene un contenido puramente residual. Con ella se trató de conciliar dos realidades: Por un lado, el principio en virtud del cual todas las facultades que las leyes orgánicas reconocieran al
Gobierno del Estado habían de corresponder a la Generalitat de Catalunya y, por otro, el desconocimiento del sistema judicial que la Ley Orgánica del Poder Judicial y la Ley de Planta y Demarcación iban a implantar en el futuro.
Los preceptos
estatutarios fueron objeto de una interpretación fuertemente restrictiva y la Ley Orgánica del Poder Judicial utilizó diversas técnicas a fin de convertir la cláusula subrogatoria del Estatuto en una cláusula debilitada. Asimismo, El Tribunal
Constitucional en su sentencia 56/1990 aceptó esta técnica de debilitamiento, pero al menos elevó en parte el techo competencial tan rebajado por la ley. En la práctica, esta interpretación restrictiva nos ha llevado a 26 años de retroceso en esta
materia y la responsabilidad recae especialmente


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en los diferentes gobiernos del Estado, que impulsaron leyes orgánicas sumamente restrictivas, a excepción de la de 1994, que fue consecuencia de la anterior sentencia que he mencionado. Por tanto, este proyecto de Estatuto y su contenido
consuma nuestras viejas aspiraciones y repito que lo hace después de 26 años.



Con la reforma prevista, el objetivo a conseguir es que las previsiones establecidas sean resistentes a normas que hasta ahora han recortado enormemente las competencias autonómicas, como la Ley Orgánica del Poder Judicial, la Ley de Planta
y Demarcación y el Estatuto orgánico del ministerio fiscal, y lo que el proyecto de Estatuto hace en su título III es adaptar orgánica y funcionalmente los diversos ámbitos de la justicia que son relevantes para el autogobierno de Cataluña. Por un
lado, refuerza las competencias ya asumidas por la Generalitat en materia de medios materiales y personales que no forman parte de su núcleo esencial, aquello que se ha venido llamando administración de la Administración de Justicia y que fue el
núcleo central de la sentencia 56/1990, es decir, todas las facultades normativas, ejecutivas y de gestión que no correspondan al Consejo General del Poder Judicial y que ejerce el Gobierno del Estado, y que se extienda también a esta materia el
ejercicio de la potestad normativa, competencias exclusivas en medios materiales, participando al mismo tiempo de la gestión y de los rendimientos de los intereses de depósitos judiciales. La Ley Orgánica del Poder Judicial, reformada en 1994, ya
permitió una mayor operatividad en este ámbito, pues introdujo la posibilidad de que las comunidades autónomas asumieran competencias en todas las materias relativas a su Estatuto y régimen jurídico, comprendidas la selección, la formación inicial y
continuada, la promoción, el destino, el ascenso, la jornada, el horario y el régimen retributivo, pero hasta hoy han sido competencias de gestión. La propuesta del Estatuto es que se disponga que todas las competencias correspondan a la
Generalitat con todas sus consecuencias.
Para ello hace falta reformar la Ley Orgánica del Poder Judicial, pues en su última reforma, la de 2003, se excluye la intervención de las autonomías en algunos de estos aspectos y esta exclusión de ninguna
manera tiene base constitucional. Por tanto, competencia legislativa sobre el personal no judicial, incluidos los secretarios, acabando de una vez con el anacrónico carácter de cuerpo nacional.



Se da también respuesta a temas pendientes y muy importantes, como el conocimiento de la lengua y el derecho por parte de los jueces y fiscales que ocupen plazas en Cataluña o como condición de acceso en los correspondientes concursos de
traslado. El requisito del conocimiento adecuado y suficiente de la lengua y del derecho para ocupar plazas de jueces, magistrados y fiscales, tal como se establece en los artículos 33.3 y 102 del proyecto de Estatuto, no afecta a la igualdad de
derechos de los candidatos a dichas plazas y está concebido como medio para garantizar los derechos lingüísticos de los ciudadanos. Está claro que requerirá la modificación de la ley orgánica, pero será así y voy a poner un ejemplo de lo que puede
pasar a partir de la aprobación de ese Estatuto. Aquellos jueces que ganen la oposición y que entren en prácticas en la Escuela Judicial de Barcelona deberán hacer cursos de catalán si quieren acceder a una plaza en Cataluña. Además, a aquellos
jueces que estando en Cataluña quieran acceder a una plaza por concurso de traslado se les pedirá y se les valorará de manera singular y específica el conocimiento del catalán. ¿Será requisito? ¿Será condición determinante? ¿Será mérito
determinante? La ley orgánica lo decidirá. Lo que está claro es que a partir de ahora cambia lo que hasta hoy figuraba en el Estatuto vigente. Los jueces que quieran ejercer justicia en Cataluña deberán tener un conocimiento adecuado y suficiente
del catalán para ejercer con dignidad su puesto de trabajo. Eso es lo que ha de quedar claro y queda claro en este proyecto de Estatuto.



Por otro lado, el proyecto refuerza las funciones de unificación de doctrina y casacionales del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, que será la última instancia judicial de todos los procesos y recursos que se inicien y se sustancien
en su ámbito territorial, cualquiera que sea el derecho invocable, tanto si es el derecho estatal como si es el derecho propio de Cataluña como si es el derecho mixto. De esta manera, se acerca la justicia y su administración al ciudadano, se
agiliza el trabajo del Tribunal Supremo y, por tanto, la justicia será más eficiente. Fortalecerá los tribunales superiores de Justicia que en sus 15 años de existencia son ineficaces. El Tribunal Superior de Justicia que más sentencias ha dictado
cada año hasta hoy, es el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, que ha dictado sesenta. Es necesario que se fortalezca, es necesario que se descargue el trabajo del Tribunal Supremo. Así y todo, señor Astarloa, el Tribunal Superior de
Justicia de Cataluña constituye el vértice de la organización judicial en el territorio de Cataluña, pero no se integra en su sistema institucional.
Es el Poder Judicial en Cataluña. Es un órgano estatal y su superior jerárquico en el ámbito
jurisdiccional es el Tribunal Supremo. No hay fragmentación. No hay desvertebración.



Un segundo punto. Propicia la descentralización del gobierno del Poder Judicial, creando un Consejo de Justicia desconcentrado, con facultades propias y delegadas en todo aquello que afecta a la justicia en Cataluña, convirtiéndose en el
órgano de gobierno de los jueces en Cataluña, y el Parlamento podrá designar los miembros del Consejo de Justicia que determine la Ley Orgánica del Poder Judicial. El presidente del Tribunal Superior es el representante del Poder Judicial en
Cataluña y se crea la figura del fiscal superior de Cataluña.



En lo que hace referencia a la planta y demarcación judicial, es decir, a las facultades para crear nuevos órganos judiciales y para proponer la planta, la proposición de la planta será preceptiva y deberá acompañarse al proyecto de ley.
Respecto a la creación de nuevos órganos judiciales se regula una fórmula más intensa en


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la participación de la Generalitat. Será la Generalitat quien decida, de acuerdo con el Estado, qué órganos judiciales deberán crearse cada año y será el propio Gobierno de la Generalitat quien dictará el decreto de creación. Esta es la
referencia que hago a la modificación que se pactó con el Partido Socialista y con Iniciativa por Cataluña hace unas pocas horas. Es una modificación importante. Fue un texto discordante en la fase de la ponencia, que hoy presentamos
conjuntamente, según el cual mejoran también en ese punto las competencias de futuro en la materia de planta y demarcación judicial de la Generalitat de Catalunya. Pondré algún ejemplo: a partir de la aprobación del proyecto de Estatuto la
decisión sobre qué juzgados se han de crear, en qué momento, qué jurisdicciones y dónde será de la Generalitat. Por tanto, si son necesarios juzgados de lo social o de lo contencioso o mercantiles o de instrucción en Reus, Vendrell, o Mataró, en La
Bisbal, Tremp o Vic, será la Generalitat de Catalunya la que decidirá su creación y su modificación en ley de planta, si no significa modificación legislativa.



¿Qué ganan los ciudadanos, señor Astarloa, con este proyecto de Estatuto? Pues mire, solo ventajas y ningún inconveniente. El primero y muy importante para los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña es el derecho de opción lingüística. Por
primera vez podrán pedir, exigir, que los jueces, fiscales y magistrados conozcan el catalán, les contesten en Catalán y puedan ellos como ciudadanos ejercer el catalán en el ámbito judicial.
Segundo, mayor agilidad porque descargaremos el Tribunal
Supremo y se acercará la justicia al ciudadano, teniendo más funciones los tribunales superiores de Justicia.



El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, señora De Gispert.



La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (De Gispert i Català): Modernizaremos los medios. Ya lo hemos hecho, señor Astarloa, desde hace años, desde 1990 cuando conseguimos las primeras transferencias.
Entonces, la
Administración de Justicia en Cataluña era lo que muchos decían la cenicienta de todos los ministerios. Ahora ya no lo es porque el Gobierno de la Generalitat de los últimos 23 años y el actual lo tienen como prioritario. Política de recursos
humanos real. Tendremos competencias plenas, no la que hay ahora, que no es bicéfala, es tricéfala, y eso significa en la realidad un mal funcionamiento del servicio de la justicia.



La regulación de este título pretende y ha pretendido un doble objetivo: armonizar la Administración de Justicia con las aspiraciones de autogobierno y mejorar la eficacia y la eficiencia del servicio de la justicia, dentro del respeto a
los principios constitucionales. Es necesario para que este contenido sea una realidad que se modifiquen en paralelo las correspondientes leyes orgánicas. En eso estamos.



El señor PRESIDENTE: Señora De Gispert, vaya terminando.



La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (De Gispert i Català): Un minuto.



Hay que destacar que en este momento el Gobierno del Estado, a través del Ministerio de Justicia, ha impulsado unos proyectos donde, desde nuestro punto de vista, se retocan algunos aspectos nucleares. Hemos de pasar del retoque al cambio
radical. En eso estaremos trabajando desde el Grupo Parlamentario de Convergència i Unió para conseguir que la Ley Orgánica del Poder Judicial atienda a todos y a cada uno de los puntos que en ese título III del Poder Judicial hemos plasmado.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor don Jordi Miralles.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Miralles i Conte): Voy a intervenir en nombre de nuestro Grupo Parlamentario de Iniciativa Verds-Esquerra Unida para tomar posición respecto de este título III.
Pero antes de dar nuestra
opinión de por qué pensamos que este título es un avance relevante en la nueva propuesta de Estatuto de Autonomía de Cataluña, quisiera decir que creía que en este fin de semana, con el debate que se había producido, las intervenciones del Partido
Popular habrían modificado su estrategia. Es cierto que el tono ha sido más sosegado, pero la sigue caracterizando una terquedad, desde que empezamos el debate en esta Comisión y que continúa en este título, que es el no permanente, usted mismo lo
decía, desde la primera línea hasta la última; una obsesión permanente en una pretendida ruptura de todo, de España en concreto; y una falsedad recurrente, en algunos aspectos, desde la política. Eso ha caracterizado, aunque de manera más
sosegada, la intervención del portavoz del Partido Popular. En su intervención califica este título de insólito. Pues bien, lo insólito es que ustedes van a votar en contra, incluso, de artículos del Estatuto vigente del año 1979, porque ustedes
son la fuerza del no. Esto sí que es insólito.
Podrían votar que no aquello que está dentro de la lógica de una posición nacionalista, sí, pero española, como la suya, y apoyar aquellas cuestiones que tienen que ver con lo vigente, que lo votó en
su momento el Partido Popular, y que es recurrente respecto a lo que está funcionando en la materia que ahora nos ocupa. Pero, no. Ustedes están situados en la fuerza del no, en esa derecha radical que caracteriza al Partido Popular. Este título
es innovador porque es un título nuevo respecto al año 1979, por sus contenidos y porque circula en paralelo a la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial. Por tanto, es innovador. Es una necesidad para el desarrollo autonómico para poder
adaptar ese poder único, pero que se tiene que adaptar a la descentralización, a ese desarrollo autonómico y a la desconcentración del Poder Judicial, y un


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avance para los ciudadanos y ciudadanas, porque será una justicia de mayor proximidad y se mejorará la calidad del servicio público. Por eso es innovador, una necesidad y un avance.



Usted decía: ¿Qué les van a plantear a los ciudadanos de Cataluña? Pues, les vamos a plantear que con este título buscamos una mayor eficacia, una mayor cercanía, mejorar el servicio público, una igualdad en el uso de las lenguas, tanto
para los funcionarios como para los ciudadanos y las ciudadanas, una adaptación al Estado autonómico, y, desde una posición federalista como la nuestra, una satisfacción en avanzar en esa descentralización de un poder que necesitaba, en este Estado
autonómico, superar una asignatura, que era la descentralización para adaptarse al autogobierno del Estado autonómico vigente. Eso es lo que les vamos a plantear a los ciudadanos dentro del contexto de un Estatuto que quiere mejorar el autogobierno
y que los ciudadanos y ciudadanas puedan vivir mejor. Pero, ¿sabe qué les dicen ustedes? Ustedes les dicen barbaridades como esta. En la enmienda número 22 del Grupo Popular al preámbulo, donde hablan del título III, dicen: Esto no solo rompe el
principio de unidad jurídica... Unidad es una palabra persistente en sus textos; la utilizan 14 ó 15 veces frente a fragmentación o quiebra, es algo obsesivo en el Partido Popular. Eso sí, es una unidad vista como uniformismo, cuando las unidades
son diversas. Pero sigue: Esto rompe el principio de unidad y para poner un ejemplo podría darse el caso de que, por un mismo delito, un ciudadano sea absuelto en Cataluña y, sin embargo, otro sea condenado en Madrid. Pero, ¿qué están diciendo?
¿Ustedes piensan que algún ciudadano puede creerse esas barbaridades del Partido Popular? Ya no es solo un menosprecio a las diputadas y diputados del Parlamento de Cataluña; ya no es solo un menosprecio a la institución del Parlamento de Cataluña
el que ustedes puedan pensar que habrá un efecto llamada a la delincuencia en Cataluña. Es una barbaridad. Estoy convencido de que los votantes del Partido Popular -también aquí- podrán ver que es otra de las mentiras que han ido lanzando estos
meses respecto al Estatuto de Autonomía de Cataluña. Es un menosprecio al Parlamento, un menosprecio a los parlamentarios y una barbaridad inmensa. Eso es lo que nosotros decimos a los votantes y a los ciudadanos de Cataluña; ustedes dicen lo que
les caracteriza: la no verdad, la descalificación fácil y utilizar habitualmente a Cataluña como escudo de todo. Nosotros continuamos defendiendo esta posición innovadora, porque tiene más competencias, porque amplía las competencias vigentes en
materia de justicia y porque adecua esa necesidad a la descentralización. Insisto, ustedes saben que el principio de unidad no impide la descentralización o desconcentración del Poder Judicial. ¿O es que acaso en el Libro Blanco de la Justicia del
año 1997 no se decía por parte del propio Consejo General del Poder Judicial que era conveniente descentralizar la Administración de Justicia? ¿Y no decía lo mismo el Pacto de Estado por la reforma de la justicia del año 2001? Entonces, ¿por qué
lo decían entonces y ahora no? Porque viene de Cataluña, como siempre. Es recurrente la utilización de que aquello que viene de Cataluña no es posible, no por inconstitucional, sino porque políticamente ustedes lo combaten porque piensan que les
va a dar réditos electorales. En Cataluña no, y estoy convencido de que en España a corto y medio plazo tampoco.



Además, esa descentralización tiene un objetivo fundamental para nosotros, que es la proximidad a los ciudadanos y a las ciudadanas. Es curioso, van a votar que no, pero se olvidan de la justicia de paz o de la justicia de proximidad, de
más recursos personales y materiales para la justicia en Cataluña. Es curioso también cómo usted saca a colación el artículo 101.2 sobre el uso de las lenguas, que no dice otra cosa que: Las pruebas de los concursos y oposiciones regulados por el
presente artículo, cuando se celebren en Cataluña, podrán realizarse en cualquiera de las dos lenguas oficiales, a elección del candidato. Pero ustedes quisieran que, si fuera posible, se mantuviera con carácter monolingüe. Cataluña, por suerte,
es bilingüe; no es monolingüe. Lo que se reconoce aquí es el derecho de todos a elegir y usar la lengua que crean oportuna, y en Cataluña, por suerte, hay dos.



Más allá de la lógica de la constitucionalidad o no -se han dado argumentos que muestran que eso no es así-, esa visión no innovadora sino insólita; esa visión no descentralizadora, sino uniformista y esa lógica de no proximidad de un
servicio público llevará al Partido Popular, como era previsible, a votar que no, no solo a este título, sino al conjunto del Estatuto de Autonomía de Cataluña. Ustedes tienen dos obsesiones.
Antes hablaba de una: la unidad. Pero también
contraponen otra: territorio frente a personas. Y eso les lleva a decir otra barbaridad (El señor Miralles i Conte pronuncia palabras en catalán.) y es que cuando hablan de la territorialización del Poder Judicial en la enmienda número 69 dicen
-página 115 del documento-: Esta territorialización del Poder Judicial no solo quiebra su unidad -de nuevo la unidad-, sino que pretende menoscabar su independencia al crear un nuevo Consejo, trasunto de la voluntad política catalana. ¿Qué están
diciendo con eso? Ya no es solo el menosprecio al Parlamento de Cataluña. ¿Qué están poniendo en duda? ¿Que cuando se apruebe este Estatuto un juez, un magistrado o un funcionario público será menos independiente en Cataluña que otros? ¿Es que
no tienen suficiente con poner la sombra, como han hecho este fin de semana, sobre el Poder Judicial por cosas que pasaron hace dos años y ahora quieren transmitirla a esa nueva realidad descentralizada que será -si se aprueba y se aprobará- este
título de Estatuto de Autonomía de Cataluña? No tienen suficiente con las instituciones, sino que -seguramente, porque tienen experiencia en ello- intentar limitar la independencia de los funcionarios públicos.



Pues bien, por estas razones nuestro grupo parlamentario está satisfecho con el resultado de este título, que


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encaja perfectamente con aquello con lo que nos comprometimos: que estuviera en el marco de la Constitución y que fuera mejor para los ciudadanos y para la justicia de nuestro país. Pero como para ustedes la Constitución solo es un ariete
en la política y la mejor condición para ciudadanos y para la justicia en nuestro país es secundario, probablemente se mantendrán no en la posición del oasis o el desierto -como decían el otro día algunas diputadas y diputados-, porque -como me
decía un buen amigo mío este fin de semana aconsejándome que no me calentara mucho la cabeza- ustedes ni desierto ni oasis, sino que se mantienen en la caverna.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra don Jordi Montanya.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Montanya i Mías): Iniciaremos nuestra intervención haciendo una breve mención a las palabras que acabamos de escuchar del señor Miralles, en el sentido de que se nos imputa una postura
radical y una actuación de menosprecio al Parlamento de Cataluña, simplemente, señor presidente, por pensar diferente, por creer en un modelo de sociedad diferente y simple y llanamente porque consideramos que el título que estamos debatiendo es
perjudicial para los intereses de los ciudadanos de Cataluña. Señor presidente, la esencia de la democracia es el profundo respeto a las diferentes maneras de pensar y de concebir el modelo de sociedad que todos queremos y deseamos para nuestros
conciudadanos.



El debate del presente título es quizá uno de los que pone más de relieve la diferente visión que desde nuestro partido tenemos y mantenemos de nuestra sociedad y de lo que anhelamos para los ciudadanos de Cataluña y para el resto de
ciudadanos del Estado: diferentes conceptos de sociedad, diferentes modelos de sociedad y diferentes encajes en el actual modelo del Estado de las autonomías. Así, desde nuestro grupo parlamentario, y por lo que respecta a este título III, del
Poder Judicial en Cataluña, nuestros planteamientos son -y ya lo fueron en la ponencia en el Parlament de Catalunya- una clara apuesta por la real y efectiva descentralización de la Administración de Justicia, pero, hoy por hoy, rechazamos la
desconcentración de órganos judiciales. Esta es la premisa básica e innegociable de nuestro posicionamiento, al considerar que el desarrollo del Poder Judicial es una competencia exclusiva del Estado.
Como es sabido, la Constitución española
dedica un título, el VI, al Poder Judicial, al cual, excepcionalmente, define como tal poder; terminología esta que fue decidida en su momento en el debate constituyente. En aquel momento se puso especial énfasis en mantener la singularidad de
dicho término, precisamente para subrayar el carácter de independencia del Poder Judicial. Esta caracterización del Poder Judicial es el reflejo de la división de poderes y está íntimamente vinculado con el artículo 1 de la Constitución española
por el cual España se constituye en un Estado social y democrático de derecho. Así el punto de partida de nuestro sistema judicial lo fija el artículo 149.1.5.ª de la Constitución española por el cual se atribuye al Estado la competencia exclusiva
en la Administración de Justicia; competencia que, efectivamente, con posterioridad, ha sido delimitada por el propio Tribunal Constitucional. El Partido Popular defiende la unidad del Poder Judicial de conformidad simple y llanamente con el
espíritu y la hermenéutica que se desprende de la propia Constitución.
Consecuentemente, cualquier propuesta de órganos periféricos de naturaleza jurisdiccional fuera de esta estructura constitucional la entendemos abocada a la irregularidad
constitucional y, en el mismo sentido, las propuestas de reparto territorial del poder judicial que vayan más allá de la descentralización administrativa para ahondar de lleno en la desconcentración de órganos. El Poder Judicial funciona de forma
independiente y sometido única y exclusivamente al imperio de la ley y ajeno, dentro del ejercicio de la potestad jurisdiccional, a todo tipo de interferencias de los poderes públicos, sean estatales o sean autonómicos.



Siguiendo en este contexto dentro del marco constitucional establecido, el artículo 122 establece clara y contundentemente que la Ley Orgánica del Poder Judicial determinará la constitución, funcionamiento y gobierno de juzgados y
tribunales. Esta reserva a ley orgánica que contiene dicho artículo 122 tiene como finalidad primera y última garantizar los principios caracterizadores de la configuración del actual Poder Judicial que, repito, establecimos en la Constitución
española y con un objetivo preciso y predeterminado: Proteger la independencia e imparcialidad del Poder Judicial. Por otra parte, también es obligado referirse a los principios constitucionales y, concretamente, al principio de unidad
jurisdiccional que es precisamente la base de la organización y del funcionamiento de los tribunales. Entendemos que dicho principio requiere una planta judicial y unas circunscripciones judiciales homogéneas en todo el territorio estatal, requiere
la unidad del gobierno del Poder Judicial, que los jueces y magistrados de carrera formen un único cuerpo y que el Tribunal Supremo culmine la función jurisdiccional de dicha organización. Precisamente, para asegurar y preservar esta unidad de
actuación, el artículo 149 de la Constitución española ha reservado al Estado la competencia exclusiva en Administración de Justicia en su apartado 1.5.ª y en el apartado 1.6.ª la legislación procesal.



En consecuencia, consideramos que, más allá del propio debate político, este título presenta serias dudas de constitucionalidad, ya no por su interpretación literal o textual, sino por su espíritu y por su interpretación, así por ejemplo la
creación del Consell de Justicia de Catalunya. Claro que no es de per se o ab initio inconstitucional, la Constitución no lo prohibe; ahora bien, la creación de este órgano desconcentrado y su constitucionalidad radica en el contenido competencial
que se


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le pueda llegar a otorgar. En ese extremo también encontramos serias dudas de inconstitucionalidad, por ejemplo, en el artículo 109 de la propuesta de reforma, la ya famosa cláusula subrogatoria por la cual el Estatuto se atribuye
unilateralmente las facultades y funciones que la Ley Orgánica del Poder Judicial reconoce al Gobierno del Estado con relación a la Administración de Justicia en Cataluña. Atribución unilateral que forzosamente ha de conllevar la Ley Orgánica del
Poder Judicial y donde desde el Estatuto de Autonomía de Cataluña se le dice al Estado que ha de modificar dicha Ley Orgánica y -a mayor abundamiento- se le dice cuándo y cómo. No creemos, sinceramente, que este deba ser el camino de la mejora del
sistema judicial en Cataluña.



En definitiva, nuestro grupo parlamentario apuesta por la mayor dotación competencial pero, eso sí, siempre dentro de la estructura del Consejo General del Poder Judicial, ya que otra cosa es una flagrante fractura de los principios de
unidad y jerarquía del Poder Judicial. Hablamos, en definitiva, del tercer poder, de uno de los pilares del Estado de derecho. Todo lo expuesto en esta intervención es desde la voluntad -a pesar de lo que ha manifestado con anterioridad el señor
Miralles- de encuentro y de buscar puntos en común, como fue, repito, el posicionamiento que mantuvo el Partido Popular en la ponencia en el Parlament de Catalunya. ¿Oposición al título? Sí, pero siempre con la voluntad de buscar puntos de
encuentro como, por ejemplo, en la función del Tribunal Superior de Justicia como unificador de todo el derecho civil propio de Cataluña, así como la asunción por dicho órgano de funciones casacionales en materia de derecho estatal, a excepción, por
supuesto, de la competencia reservada al Tribunal Supremo de unificación de doctrina. Nuestra apuesta, lo ponemos de nuevo de manifiesto es profundizar en el modelo de descentralización y no, repito, en el modelo de desconcentración de órganos.



Otro punto de encuentro se refiere a la justicia de paz, a la justicia de proximidad y a su impulso como justicia de convivencia civil, como justicia consuetudinaria, pero siempre bajo el principio de unidad jurisdiccional consagrado en la
Constitución española ya que consideramos que desde el Estatuto de Autonomía no podemos ni debemos modificar leyes orgánicas. En este sentido, no podemos apoyar un Estatuto que vulnera principios básicos y esenciales de la Constitución como es el
de la unidad jurisdiccional. Nuestro modelo, señor presidente, apuesta por la solución de los verdaderos problemas que tiene la Administración de Justicia en Cataluña, los graves problemas de movilidad, de vacantes, de falta de medios, de falta de
personal y la lejanía de la tan anhelada justicia de proximidad. Creemos y apostamos por un modelo más descentralizado y nos oponemos rotundamente a la desconcentración de los órganos del Poder Judicial.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor don Àlex Masllorens.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Masllorens i Escubós): Hoy podemos observar cómo se está haciendo más patente que nunca que el Partido Popular se ha quedado anclado en el periodo previo al Estado de las Autonomías, en el
momento inmediatamente anterior a la aprobación del título VIII de la Constitución que, hay que recordarlo una vez más, no votaron, aunque hoy se erijan a sí mismos en los únicos que pueden interpretar la Constitución. Se ha repetido hasta la
saciedad -y hoy se ha dicho aquí varias veces- que si hay un poder que no sea adecuado al Estado compuesto y descentralizado es el Poder Judicial. ¿Qué proponen los conservadores para resolver un problema como el que representa hoy la falta de
eficiencia de la justicia en España? Muy sencillo, dejar todo igual para que nada cambie, ni siquiera aquello de cambiar algo para que todo siga igual. Son ustedes más inmovilistas que el gatopardo, lo cual ya me parece mucho. Aquí no estamos
hablando solo de poder, tampoco solo del Poder Judicial y menos aún solo de independencia del Poder Judicial, no. Aquí, sobre todo hablamos de cómo hacer compatible la independencia del Poder Judicial -una independencia que no se ha cuestionado y
que no se cuestiona en este Estatuto- con una Administración de Justicia rápida, eficiente, igual para todos, próxima e inteligible. En definitiva, una justicia moderna y no del siglo XIX y, sobre todo, que sea percibida como justa por la
población. Estamos hablando de un título que en su propio título -y valga la redundancia- habla del Poder Judicial en Cataluña. Se ha dicho, pero parece que hay que continuar insistiendo, porque algunos continúan entendiendo que hablamos del Poder
Judicial de Cataluña.
También hacemos mención al fiscal superior que es el fiscal jefe -que ya existe, por cierto- y que representa al ministerio fiscal en Cataluña, no de Cataluña, y al Consejo de Justicia de Cataluña que actúa como órgano
desconcentrado del Consejo General del Poder Judicial. Francamente, me ha parecido que entre el PP y el PPC ha habido algunas incongruencias respecto a la desconcentración, la descentralización. Creo que también merecería la pena que en este punto
pudiesen aclarar un poco su posición.
Lo importante es que parece que algunos solo entienden todo como un reparto de privilegios y, por eso, se oponen no solo a la reforma de la Administración de Justicia y del Poder Judicial, sino que se niegan
también a reconocer derechos de ciudadanía. Una cosa y la otra, como pudimos ver el viernes, van íntimamente ligadas. En nuestra opinión, la reforma que se propone en el título III del Estatut parte de la premisa de que no es posible una sociedad
avanzada y de progreso sin una Administración de Justicia y un Poder Judicial que garanticen a la ciudadanía un servicio eficiente, diligente, accesible e, insisto, inteligible. Yo creo que incluso los más reaccionarios deberían comprender que
estas condiciones que he citado son indispensables para garantizar la cohesión social y la seguridad económica. Comprendo que algunos a lo mejor no valoran mucho la


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convivencia ni la cohesión, y solo hay que ver el ambiente que han creado algunos, pero les pediríamos al menos que contribuyan a que haya más seguridad económica, porque en el mundo actual ésta parece claramente una condición indispensable
para el progreso. Pues bien, actualmente la Administración de Justicia en España -también se ha dicho- sufre defectos estructurales, organizativos, funcionales y no da el resultado que cabría esperar de ella. No era necesario tener las encuestas
que se han citado, en todo caso, estas encuestas entre la ciudadanía ponen de relieve algo que se ve claramente sin recurrir a ellas. Corregir una parte de esos defectos que vienen de lejos, de muy lejos, es lo que se propone este título III, al
menos en todo aquello que puede depender de la comunidad autónoma, que no es poco. El resto, que también es sustancial, deberá hacerse mediante la reforma -se ha dicho aquí- de la Ley Orgánica del Poder Judicial, y debería tranquilizar por lo menos
al PP que, como también se ha dicho, se haya pasado de tres a 12 alusiones a la Ley Orgánica del Poder Judicial. La Constitución permite todo esto, lo hace posible y quienes se han erigido, como he dicho, en sus máximos defensores, según parece,
deberían estar tranquilos por esta cuestión.



Para no ampliar innecesariamente la exposición, me limitaré a poner énfasis en el hecho que yo creo incontrovertible de que aquí, como se ha insistido, no se rompe nada, no se fragmenta nada, señor Astarloa. Usted ha basado todo su discurso
en la fragmentación. Si no hay fragmentación, a lo mejor no hay discurso. Debe entenderse bien, se trata de hacer una justicia más próxima, más amable, más inteligible. Este título respeta la unidad y la independencia del Poder Judicial, no se
cuestiona su unidad ni su independencia, lo que sí se propone es activar el potencial constitucional -de esta Constitución que todos defendemos- en el sentido de que el Poder Judicial y sus sucesivas reformas han ido laminando, reduciendo las
capacidades que la Constitución atribuía a las propias comunidades autónomas. A usted parece que le preocupa la carga jurisdiccional que pueda haber, la pendencia en algunos órdenes. Puede tranquilizarse. Usted conoce perfectamente que, por
ejemplo, en la jurisdicción laboral, donde ya se está aplicando este modelo desde hace bastantes años, hay mucha menos pendencia que en otros órdenes. Para hacer realmente eficaces las reformas que se apuntan en este Estatuto -y que, sin ninguna
duda, estamos convencidos que incluirán después otros estatutos- serán imprescindibles reformas de otros textos, entre ellos la Ley Orgánica del Poder Judicial. Entendemos que estamos asistiendo a una batalla corporativa, ideológica y política de
gran alcance, que algunos intentan disfrazar con criterios más o menos técnicos. Todos sabemos que del resultado de este proceso depende la posibilidad de hacer realidad un modelo de Administración de Justicia que, no nos engañemos, es el que
propone el Estatuto de Cataluña, un modelo de justicia independiente e imparcial, no lo dude, como declara la Constitución por otra parte -se refería el señor López Garrido a que si no fuera así, no le estaríamos dando nuestro apoyo-, pero
eficiente, diligente, accesible, inteligible, que es lo que reclaman con todo su derecho los ciudadanos y las ciudadanas porque es, señor Astarloa, su mejor garantía de igualdad, la mejor garantía que todos tenemos para proteger nuestros intereses y
muy especialmente nuestros derechos. Oyendo a algunos representantes del Partido Popular -algunos con un poco más moderación, otros con menos- y su apocalíptica visión de los cambios que se quieren introducir en la justicia, no puedo evitar que me
surja la duda de si para ustedes, señores del Partido Popular, es más importante que el Estado funcione, que sirva a la ciudadanía, que sea ágil, eficiente, moderno, que esté preparado para hacer frente a los retos del mundo global, o al menos en el
capítulo de la justicia, si para el PP lo que realmente importa es que se mantengan los privilegios de unos cuantos, de unos pocos, de los de siempre. Incluso la posición que estoy viendo estos días aquí me recuerda aquello que nos ocurría
bastantes años atrás -por fortuna, tiempos ya lejanos- cuando algunos curas un poco obsesos nos aseguraban a los atemorizados discípulos que si continuábamos con ciertas prácticas nefandas, se nos iba a caer el pelo, señor presidente; amén de otros
disgustos no solo terrenales, se nos iba a caer el pelo. (Risas.)


El señor PRESIDENTE: Usted lo ha conservado bien. (Risas.)


El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Masllorens i Escubós): Me lo pone al pelo, señor presidente, porque a las pruebas me remito que resulta patente y hasta obvio que, al menos en mi caso, aquellos malos augurios se han
demostrado tan falsos y con tan poco fundamento...



El señor PRESIDENTE: O era totalmente puro. (Risas.)


El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Masllorens i Escubós): ...como otros que se oyen aquí estos días. Cada cual conoce sus intimidades. (Risas.) En todo caso, señor presidente, estos días aquí también estamos oyendo malos
augurios, males terribles que se ciernen sobre España; el señor López Garrido hablaba de estas afirmaciones tremebundas que estamos oyendo.



Acabo ya, señor presidente, con el convencimiento de que el tiempo se encargará de dejar las cosas en su sitio. Yo no pierdo la esperanza, señoras y señores diputados, sé que este Estatuto va a salir adelante, que habrá otros que vendrán
después de éste tan buenos como éste, y también estoy convencido de que algún día, más pronto que tarde, algunos agoreros tendrán ocasión de descubrir con sorpresa que, como escribió nuestro admirado Pere Calders, una gran mentira es casi siempre el
ensayo general de una verdad. (Aplausos.)


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El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra doña Begoña Lasagabaster.



La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Estamos debatiendo el título III, sobre el Poder Judicial en Cataluña, tal como dice el informe de la ponencia.
Hablamos del Poder Judicial. Desde nuestra perspectiva, nos parece totalmente necesario
recoger este título en el Estatuto de Autonomía dada la falta de adecuación al Estado autonómico que se ha producido a lo largo de estos 25 años. Si ha habido controversias, si ha habido retrasos, como se decía por parte de algún o alguna
interviniente del Parlament de Catalunya, en alguna materia de este tenor evidentemente ha sido en el Poder Judicial. Podríamos hablar de Poder Judicial entendido como contraposición a otros poderes que conforman un Estado de derecho, y mucho
habría que hablar respecto a los límites, de hasta dónde llegan cada uno de los poderes a estas alturas del debate o del tiempo y del curso parlamentario, sin embargo, nos interesa hablar del Poder Judicial en el sentido de servicio público de la
justicia a los ciudadanos, y es el elemento básico que nos ocupa cuando hablamos del Poder Judicial, sin perder de vista su importancia como poder, como ejercicio de la independencia y como contraposición, en el mejor sentido de la palabra, a los
otros dos poderes. Ha habido en estos 25 años un largo debate desde el punto de vista no solo legislativo, sino también judicial, con relación a quién correspondían las competencias en cuanto a los medios materiales, a los medios personales y a
otro tipo de consideraciones relacionadas con la administración de la Administración de Justicia. A lo largo de la sentencia del año 1970 y de las transferencias posteriores a siete comunidades autónomas -y creo que ahora ocho, con Madrid- se ha
intentado realmente hacer de la justicia un verdadero servicio público, aunque todavía, ciertamente, hay muchos defectos que hay que corregir, que es lo que nosotros estamos intentando hacer desde el punto de vista del servicio que las autonomías
deben prestar. Simplemente señalarles cuál es la situación, por ejemplo, en aquellas cuestiones que han sido transferidas a las comunidades autónomas -no todo aquello que nosotros consideramos pertinente y adecuado a la legalidad y, por supuesto, a
la constitucionalidad-, y puede ser anecdótico, pero es muy relevante que el fiscal general anterior, señor Cardenal, nombrado por otro gobierno, reconociera que en materia de medios materiales para la Fiscalía no correspondía, por ejemplo, a la
Comunidad Autónoma del País Vasco proceder a efectuar la dotación de tales medios, pero se vio en la obligación de hacerlo para que la administración de justicia al justiciable no quedara paralizada porque la Fiscalía no tenía los medios suficientes
para proceder a realizar sus tareas. Es una anécdota relevante para demostrar que si por algo se ha caracterizado la Administración autonómica al ejercitar las competencias que le han sido transferidas ha sido precisamente por estar muy pendiente
de lo que es el Poder Judicial como servicio público a la justicia.



En este y en anteriores debates se ha dicho que la Constitución tiene un modelo claro al respecto. Discrepo. La Constitución no establece un modelo claro. Si bien es cierto, y así lo reconocemos, que las previsiones constitucionales no
comportan una federalización integral del Poder Judicial, sí hay que reconocer que contiene elementos, valores y principios que impregnan sistemas judiciales federales y que, por tanto, pueden ser asumidos perfectamente para conformar, desde una
perspectiva funcional, un pilar estructural adecuado a los estatutos de autonomía de la propia justicia; es decir, no tiene un modelo de federalización integral, pero sí elementos, valores y principios que se adecuan a sistemas federales y, por
tanto, al sistema de Estado autonómico. Creemos que este tipo de valores y principios serían muy beneficiosos para lo que decía anteriormente, el servicio público de la Administración de Justicia y, en definitiva, para contar con órganos de
gobierno de poderes judiciales autonómicos que comportaran el acercamiento de la gestión al lugar de decisión y la adecuación de este ámbito al hecho autonómico.
Esto es una cuestión constitucional, no hay ningún problema al respecto y podríamos
discrepar en cuanto a la intensidad de su propia descentralización -ahí puede haber un determinado debate-, pero en cuanto a determinar que esa adecuación es perfectamente posible en relación con el texto constitucional que hoy tenemos no hay
debate. Algunos señalan que puede haber una quiebra del principio de unidad jurisdiccional por el hecho de que haya consejos de Justicia, pero eso no es así y lo cierto es que podemos tener, incluso al día de hoy, elementos claros y concretos en
los que observamos que no se ha producido esa quiebra. Por ejemplo, hoy en día, cuando por ley se residencia la organización y funcionamiento de tribunales en sede distinta del Pleno del Consejo General del Poder Judicial, como ocurre en el caso de
la jurisdicción militar, no se produce una quiebra del principio de unidad jurisdiccional, nadie piensa que haya una quiebra de ese principio. ¿Por qué habría de haber una quiebra cuando se produce esa residenciación en otra serie de sedes y esto
se hace por ley? Es una cuestión que está perfectamente delimitada y, por tanto, no hay problema alguno. Otra cosa será el modelo político que cada posición política quiera determinar, pero que hay base constitucional es muy claro. Además, la
experiencia ha demostrado que la estructura autonómica permite una cercanía del justiciable a la justicia que evita la horrorosa lentitud de esta, lentitud que, en definitiva, termina haciendo que no haya justicia. Es bien claro y certero que de
ese modo se da más justicia al justiciable. Esta es una cuestión que va a ser objeto de debate no solo en este Estatuto de Cataluña, sino en otra serie de estatutos y también en los dos proyectos de ley de reforma de la Ley Orgánica del Poder
Judicial que se han presentado en esta Cámara, tanto el que se refiere a justicia y proximidad y a consejos de Justicia, como el que hace referencia


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a la reforma del recurso de casación y generalización de la doble instancia penal. Para nosotros esta cuestión es tan importante que hemos presentado alrededor de 140 enmiendas parciales a estos dos proyectos de ley que, como digo, giran
precisamente en torno a esta cuestión. Nos congratulamos de que figure ese título III en ese proyecto de Estatuto de Cataluña que nos ha presentado el Parlament de Catalunya porque precisamente la mayor adecuación del Estado autonómico ha
demostrado que existe mayor cercanía de la justicia al justiciable, mayor cercanía para dar la mejor justicia. Desde luego, nosotros intentaremos, como decía el día anterior, que elementos como el régimen lingüístico en relación al derecho de
defensa, o la supresión de cuerpos nacionales, que simplemente son una rémora de siglos pasados y que no otorgan ninguna eficacia mayor que otros elementos, significan una buena regulación y, con ello, una buena situación de la justicia entendida
como servicio público.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Herrera.



El señor HERRERA TORRES: Seré breve. La intervención del señor Astarloa ha sido sugerente, como casi siempre, lo que pasa es que la sugerencia no deja de preocupar a nuestro grupo. No deja de preocuparnos porque es cierto que con este
Estatut hay un antes y un después y va a haber un antes y un después con la Ley Orgánica del Poder Judicial. El Estado de las autonomías se va a adecuar al Poder Judicial, claro que sí, lo sorprendente son dos cosas, que lo tengamos que hacer en
2006 y, más sorprendente, que un partido que reclama el Estado de las autonomías combata lo que simplemente es adecuar el Poder Judicial al Estado de las autonomías, a no ser que su defensa del Estado de las autonomías sea tan solo una careta tras
la que se esconde el discurso más centralista de la historia democrática de nuestro país. Seguramente esa es la hipótesis más solvente.



Ustedes encienden todas las alarmas, y encienden todas las alarmas porque es cierto que el Estatut, junto a la tramitación de la Ley Orgánica del Poder Judicial, pueden cambiar el Poder Judicial, pueden cambiar incluso las funciones del
Consejo General del Poder Judicial y, lo que es más grave para ustedes, pueden cambiar lo que está siendo el principal o uno de los principales arietes en su estrategia de oposición al actual Gobierno, y es normal que estén preocupados; ahora,
desde el punto de vista democrático y desde el punto de vista de la adecuación del Poder Judicial al Estado de las autonomías, la noticia de hoy y la noticia de la Ley Orgánica del Poder Judicial son excelentes y un partido solo puede negarlo cuando
realmente lo que niega son precisamente principios básicos instalados ya en nuestra democracia. Lo que vamos a aprobar va a garantizar un mejor funcionamiento de la justicia, pero, también se lo digo, va a contribuir a desmontar su principal
instrumento de oposición y, en definitiva, a que el Consejo General del Poder Judicial no pueda jugar el lamentable papel que hoy está jugando. Sí, el Estatuto abre una puerta que se tendrá que concretar en la Ley Orgánica del Poder Judicial y
nosotros nos congratulamos de ello.



Sus enmiendas y su discurso, señores del Partido Popular, es idéntico al del señor Hernando; el señor Miralles lo decía hace apenas un momento.
Ustedes señalan en sus enmiendas que un delito podrá ser delito en Cataluña y podrá no serlo en
el resto del Estado o a la inversa. Señor Astarloa, ¿usted se lo cree? La pregunta es quién hace el discurso a quién. ¿El señor Hernando les hace el discurso y las enmiendas? ¿Ustedes hacen el discurso del señor Hernando? La consecuencia es que
tanto monta, monta tanto; el problema es que tanto el señor Hernando como ustedes se han situado en un discurso ultramontano, en un discurso de caverna; en definitiva, en un discurso que niega precisamente la evolución normal del Estado de las
autonomías incluso en 2006. Un partido democrático, un discurso democrático no debería decir ni avalar las mentiras del señor Hernan-do, y lo que debería preocuparles es que el señor Hernando comparezca para explicar sus declaraciones en torno a la
reforma del Estatut.



Entrando en detalle diré que para nuestro grupo parlamentario hay seis elementos clave en esta reforma. El primero de ellos, que el Tribunal de Justicia de Cataluña pase a ser la última instancia en Cataluña, sea cual sea el derecho
aplicable. Esta era una de las reivindicaciones fundamentales en materia de justicia, y supone un salto adelante excepcional en la mejora de la justicia. Eso se lo podemos decir a los ciudadanos, porque todos sabemos cómo estaba el Tribunal
Supremo y cómo estaban de desaprovechados los tribunales superiores de Justicia. Por tanto, excelente noticia para el funcionamiento ordinario de la justicia.



Segundo elemento, que se cree el Consejo de Justicia como órgano desconcentrado del Consejo del Poder Judicial. ¿Qué es lo que les preocupa al respecto? Les preocupa que el Parlament designe una parte de sus miembros; lo dice en el
artículo 99. Está claro que para ustedes, y por supuesto para la gente del Consejo General del Poder Judicial, el Parlament no debería designar a ninguno de los miembros del Consejo de Justicia de Cataluña. Nosotros entendemos que sí, porque la
descentralización y la adecuación del Estado de las autonomías al Poder Judicial significa que el Parlament pueda designarlos. ¿Por qué no podemos hacerlo, por qué no se puede hacer?


Tercer elemento, y no menor. El artículo 102 -y es la primera vez que aparece en el bloque constitucional- dice: Los magistrados, jueces o fiscales que ocupen una plaza en Cataluña deberán acreditar conocimiento adecuado y suficiente del
catalán para hacer efectivos los derechos lingüísticos de los ciudadanos, en la forma y con el alcance que determine la ley. Hay quien puede infravalorar este artículo; nosotros no. Es la primera vez que en el bloque constitucional y en el
Estatut de Cataluña


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aparece la necesidad de que los jueces y los magistrados conozcan el catalán. Lo cierto es que puede suponer un paso adelante importante, sumado a las modificaciones que hemos pactado en el Ley Orgánica del Poder Judicial. Porque lo cierto
es que hoy el catalán es una lengua atípica, casi anómala, en los juzgados de toda Cataluña. Ustedes que dicen que defienden tanto la libertad y el derecho a escoger de los ciudadanos, lo cierto es que su política, su discurso y su práctica
precisamente lo que imposibilita es que los ciudadanos en Cataluña puedan utilizar su idioma en los juzgados de Cataluña. Y esto lo que hace es introducir en el bloque constitucional la necesidad de que jueces y magistrados conozcan el catalán.
Además, entendemos que el artículo 102.1, sumado al 102.3 y relacionado con el artículo 33 por lo que se refiere a los derechos lingüísticos, en definitiva, supone que todos los ciudadanos puedan utilizar el catalán en los juzgados y, por supuesto,
que los jueces deban acreditar el conocimiento del catalán en los juzgados de Cataluña, porque hay que combinar todos y cada uno de los artículos.



Cuarto elemento muy relevante, que se consiga el traspaso de medios personales y materiales relacionados con la justicia reclamados desde hace muchos años, y que tiene mucho que ver con lo que podremos explicar a los ciudadanos para el buen
funcionamiento de la justicia. No es un elemento menor. La descentralización y la introducción del Estado de las autonomías en el Poder Judicial supone y representa una mejor justicia, al igual que el Estado de las autonomías ha supuesto mejores
servicios para el conjunto de los ciudadanos en otras materias.



Quinto elemento -tampoco menor-, que se establezca en el artículo 108 la justicia de proximidad, elemento fundamental para nuestra formación, elemento fundamental para los jueces que quieren una mejor justicia y una justicia de proximidad.



Por último, valoramos de forma muy satisfactoria el acuerdo en torno al artículo 107 por lo que representa, ya que, en definitiva, va a significar que la Generalitat pueda crear juzgados, de acuerdo también con lo que pactemos posteriormente
en la Ley Orgánica del Poder Judicial, pero entendiendo que hay recorrido para que la Generalitat pueda entrar en una materia en la que, si no entrase, no se garantizaría una mejor justicia. En definitiva, señor presidente, estamos muy satisfechos.
Este es un salto adelante importantísimo. Estamos satisfechos porque el catalán va a entrar con mucha más fuerza en los juzgados; va a entrar -que ya es noticia- en el año 2006. Y estamos muy satisfechos porque, pese a la oposición numantina del
Partido Popular, lo que hace este Estatuto, conjuntamente con la tramitación de la Ley Orgánica del Poder Judicial y con las enmiendas que vamos a introducir sobre la materia, es lograr que en el Poder Judicial entre el Estado de las autonomías.

Entendemos que cualquier partido simplemente autonomista debería felicitarse por esto. Lo que constatamos, si lo continúan criticando, es que quizás lo del autonomismo sea solo una careta, porque en realidad, incluso en el año 2006, lo que ustedes
quieren es un modelo centralizado y, al final, ni el Poder Judicial va a ser el guardián de sus esencias.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Jané.



El señor JANÉ I GUASCH: Señorías, aprobamos hoy en esta Comisión Constitucional el título III de la propuesta de Estatuto, referido al Poder Judicial en Cataluña. Convergència i Unió quiere darle valor a este hecho: el Poder Judicial en
Cataluña va a ocupar una regulación específica en un título específico del nuevo Estatuto. Entendemos que este es un paso adelante que en ningún caso podemos menospreciar ni minusvalorar. Es un paso adelante que vendrá complementado también con
reformas de la Ley Orgánica del Poder Judicial, que precisamente, señor presidente, se están tramitando en paralelo en este momento ante estas Cortes Generales. Por tanto, tenemos un nuevo título III en el Estatuto de Autonomía de Cataluña,
complementado con la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial que ya se está tramitando en estos momentos ante las Cortes Generales. Se está tramitando en lo relativo a dotar de más competencias a los tribunales superiores de Justicia de
Cataluña y se está tramitando también en el ámbito de la necesidad de incorporar ese conocimiento de la lengua. Quiero recordar expresamente que el propio Parlament de Catalunya presentó ante esta Cámara, y se tomó en consideración, una proposición
de ley que aún está viva en la Comisión de Justicia y que también va a servir para poder complementar las previsiones importantes que este proyecto de Estatuto realiza en materia de Poder Judicial.



El señor Astarloa hacía referencia a una visión, que nosotros no compartimos en absoluto, sobre cuál debe ser la articulación del Poder Judicial en el marco de un Estado compuesto, en el marco del actual Estado autonómico. Yo le preguntaría
al señor Astarloa si comparte o no la previsión estatutaria, la cláusula subrogatoria, que claramente atribuye a la Generalitat todas las facultades que la Ley Orgánica del Poder Judicial reconoce o atribuye al Gobierno del Estado. No sé si el
señor Astarloa comparte o no esta cláusula del Estatuto; por su discurso, diríamos que no. Pero, señor Astarloa, si no la comparte, tampoco debería compartirla para el Estatuto de Valencia, que se acaba de aprobar con sus votos, y que en su
artículo 36 literalmente establece esto. Por tanto, ¿qué se quiere negar? Se quiere negar la concepción constitucional de la competencia autonómica en el ámbito de la administración de la Administración de Justicia, reconocida por el Tribunal
Constitucional.
Señor Astarloa, usted es un buen conocedor de la jurisprudencia del Tribunal Constitucional y conoce bien la sentencia 56/1990 y la sentencia 105/2000, sentencias importantes en el debate que hoy tenemos. Sentencias importantes
porque -quiero recordarlo-, cuando se hablaba de la supresión o no de los cuerpos nacionales


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en el ámbito de la Administración de Justicia, el Tribunal Constitucional decía textualmente: Es una opción del legislador, pero suprimirlos sería constitucional. Por tanto, que las comunidades autónomas asuman claramente esta
responsabilidad -como hace este Estatuto en una línea de futuro, que no niega nada, pero que avanza de manera claramente positiva- y que avancen en el ámbito de los medios personales es un aspecto que Convergència i Unió tiene que valorar muy
positivamente, al igual que lo hacemos respecto a las nuevas atribuciones del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña. Estas son unas atribuciones importantes que quiero destacar, señor presidente, de manera expresa, porque a veces se dan
lecturas distintas de lo que hoy vamos a aprobar. Y lo que hoy vamos a aprobar, como está escrito, como figura en el artículo 95.2, es cómo el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña es la última instancia jurisdiccional de todos los procesos
iniciados en Cataluña, así como de todos los recursos que se tramiten en su ámbito territorial, sea cual fuere el derecho invocado como aplicable, no únicamente en derecho autonómico, sino sea cual fuere el derecho invocado como aplicable.

Respetamos también el ámbito que le pueda corresponder al Tribunal Supremo, pero queda clara la función casacional del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña que perfila este Estatuto y que va a complementar la Ley Orgánica del Poder Judicial que
estamos tramitando.



Quiero anunciar ya, señor presidente, que desde Convergència i Unió haremos enmiendas a los proyectos de reforma de Ley Orgánica del Poder Judicial que se están tramitando para que se ajusten plenamente a lo que prevé esta propuesta de
Estatuto de Autonomía de Cataluña que, repito, es para nosotros importante y, dado que estamos ante una tramitación estatutaria, quiero recordar que el tema de la casación siempre ha sido significativo para el autogobierno de Cataluña. Fue uno de
los ejes y una de las novedades del Estatuto de 1932 la creación del Tribunal de Casación de Cataluña, creado después por ley del Parlament de Catalunya, de 10 de marzo de 1934, y este año precisamente, señor presidente, se cumplen 68 años desde que
dictó su última sentencia, porque todos sabemos que ese tribunal después fue derogado por la legislación del régimen franquista. Por tanto, esa voluntad casacional de la justicia en Cataluña viene de lejos, la tenemos reconocida ahora en esta
propuesta y esperamos que esta propuesta dé sus frutos.



En el ámbito de la lengua, toda vez que estamos tramitando el Estatuto y quedará constancia en el 'Diario de Sesiones', queremos destacar desde Convergència i Unió exactamente lo que vamos a aprobar y aprobamos un artículo 102 en el cual de
manera indubitada, porque estará en una ley orgánica aprobada por estas Cortes Generales, que será el Estatuto, los magistrados, jueces o fiscales que ocupen una plaza en Cataluña deberán acreditar un conocimiento adecuado y suficiente del catalán
para hacer efectivos los derechos lingüísticos de los ciudadanos en la forma y con el alcance que determine la ley. Esto es lo que vamos a aprobar hoy aquí en esta Comisión Constitucional y esto evidentemente tiene un valor. No es un papel mojado
lo que hoy se va a aprobar en esta Comisión Constitucional. Y antes el señor Astarloa decía: ¿Y qué ganan los ciudadanos? ¡Claro que ganan! Esto se hace para reconocer los derechos lingüísticos de los ciudadanos en Cataluña porque cuando se
dirigen al Poder Judicial hay una clara situación de poco equilibrio, y no lo dice Convergència i Unió, lo dice la recomendación del Comité de Ministros del Consejo de Europa sobre aplicación de la Carta europea de las lenguas.
Una recomendación
europea, de 21 de septiembre del año 2005, afirma de manera clara que si hay una lengua que está discriminada en el ámbito judicial es la lengua catalana en lo que es el conjunto de los servicios públicos que se prestan a un ciudadano en Cataluña,
que hay una clara discriminación, e insta como recomendación final, no Convergència i Unió, sino el Comité de Ministros del Consejo de Europa sobre aplicación de la Carta, a tomar medidas para que ese desequilibrio se compense.
Evidentemente, una
medida que hoy vamos a tomar, y nos sentimos contentos y satisfechos de que sea así, es la aprobación de este nuevo artículo 102, que es claramente una novedad en nuestra legislación estatutaria y que en Convergència i Unió estamos convencidos de
que dará sus frutos.
Como decía antes la diputada Núria de Gispert, dará ya sus frutos de manera clara y de manera inmediata en la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial, pero nosotros en esta redacción no renunciamos a nada.
Queda claro
que hay que acreditar este conocimiento, que para nosotros es la necesidad de pasar una prueba de aptitud de que se tiene ese conocimiento, porque si no, ¿cómo se acredita que se tiene? Si se tiene se es apto y si no se tiene no se es apto. Por
tanto, mi grupo parlamentario quiere darle todo el valor que sin duda tiene lo que hoy vamos a aprobar.



Señor presidente, señorías, termino ya. Termino recordando la importancia de este título y entroncándola también con lo que es nuestro propio derecho histórico. El artículo 5 de la propuesta de Estatuto fundamenta el autogobierno de
Cataluña en los derechos históricos del pueblo catalán, es así. Quiero recordar que Berenguer Ramón I, en los inicios del siglo XI, se refería expresamente: 'als nostres jutges que han rebut de nós el poder d'entendre i resoldre les causes que els
són sotmeses...' Por tanto, se refería de manera clara hace ya mil años a la existencia de un cuerpo colegiado de jueces que actuaban colectivamente en las audiencias de los condados catalanes. Hay una tradición jurídica catalana y hay una historia
que avala esta voluntad de Cataluña de desarrollar también en su Estatuto el Poder Judicial no de Cataluña, sino en Cataluña. Estamos de acuerdo en el marco constitucional y no lo negamos, el marco constitucional del Poder Judicial, pero es un
marco constitucional que en nada impide que Cataluña pueda tener competencias en lo que es la administración de la Administración de Justicia, que en nada impide lo que acabamos


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de aprobar para Valencia, en nada impide que todo aquello que el Gobierno del Estado pueda tener atribuido por ley orgánica en el ámbito de la justicia deba corresponder en el Estatuto de Cataluña a la Generalitat de Cataluña y en el
Estatuto de Valencia a la Generalitat Valenciana. Por tanto, lo que queremos para otras comunidades también lo queremos evidentemente para nuestra realidad nacional catalana.



Termino con una alusión, señor presidente. Al hablar del título relativo al fiscal, el señor Astarloa ha aportado un argumento definitivo, un argumento que cualquier persona, con los medios de comunicación aquí presentes, que siguiera el
debate podría pensar que se iba a romper la regulación del ministerio fiscal en Cataluña, porque terminaba diciendo el señor Astarloa: Fíjense que incluso la Generalitat podrá celebrar convenios con el ministerio fiscal. Está en el 'Diario de
Sesiones.' (El señor Astarloa Huarte-Mendicoa: No, está en el Estatuto.) No, está en el 'Diario de Sesiones', señor Astarloa, lo que es su afirmación de sorpresa ante esta posibilidad. ¡Pero si el ministerio fiscal ya realiza convenios con las
comunidades autónomas! Es una posibilidad que recoge el Estatuto, pero que ya actualmente está vigente y la última memoria que hemos tramitado ante estas Cortes Generales en los últimos meses alude expresamente a convenios del Fiscal General del
Estado con comunidades autónomas como Andalucía, Galicia, Cataluña o Castilla-La Mancha. Es una realidad que ya existe y, por tanto, no demos, y con esto termino, una lectura que realmente abra unas alarmas inexistentes y no demos una lectura que
venga a escenificar que todo es inconstitucional cuando sabemos que lo que hoy aprobamos es un paso adelante importante, nos sentimos satisfechos, y es un paso adelante que está dentro del marco constitucional y que va a recibir el apoyo de
Convergència i Unió.



El señor PRESIDENTE: Iniciamos ahora un turno de réplica de cinco minutos para aquellos intervinientes que crean que deben hacer la réplica.



Señor Astarloa.



El señor ASTARLOA HUARTE-MENDICOA: La primera consideración es que, como suponíamos, todos los argumentos al mismo tiempo no pueden ser y no valen para defender lo que SS.SS. defienden en definitiva, que es la aprobación de lo que hoy se
va a someter a votación. No se puede someter al mismo tiempo que este es efectivamente el salto histórico que en lo simbólico, en lo político y en lo jurídico llevaban largo tiempo esperando partidos legítimamente y decir que esto es un modesto
desarrollo de la descentralización no hecha en la Constitución. No son cohonestables, como no es cohonestable, señores del Partido Socialista, haber estado diciendo hasta hace un minuto no a los consejos del Poder Judicial autonómico, no al modelo
de casación propuesto por los partidos nacionalistas, no a la ruptura de los cuerpos nacionales, no a la exigencia del catalán como elemento determinante para poder ejercer las profesiones jurídicas en Cataluña y venir hoy aquí a decir que sí y
además que los que seguimos diciendo que no, como ustedes lo decían antes, lo único que hacemos es decir aquí falsedades. Está claro quién es el que no está diciendo falsedades y quién sí está diciendo falsedades y ustedes responderán por ellas.



He hecho esta consideración general para explicar que el señor Ridao ha puesto las cosas en su sitio en términos jurídicos. Yo se lo agradezco.
Se han ido haciendo muchas manifestaciones que han puesto en evidencia que el Partido Popular
ha situado este debate con toda claridad y una de ellas era la que decía el señor Ridao, y tiene razón. La Constitución deparó un Poder Judicial único, ahora tenemos que corregirlo con esta posibilidad que es el Estatuto, y usted además ha reñido
al Partido Socialista diciéndole: para hacerlo bien, hay que llevar a cabo una reforma de la Constitución, y ustedes no están teniendo coraje para hacer la reforma de la Constitución. Estoy de acuerdo al cien por cien. Esto es así, este es el
título III que viene a corregir lo que la Constitución no hizo, que solo por una reforma constitucional podía ser corregido, y aquí se está haciendo -déjenme que lo repita- una reforma encubierta de la Constitución para poderlo hacer. Así de claro,
estoy completamente de acuerdo.



La administración de la Administración de Justicia es un concepto que no está en la Constitución (Una señora diputada: Se pone.), pero que se deduce de una jurisprudencia del Tribunal Constitucional. Entiendo que en eso estamos todos de
acuerdo. Eso quiere decir, señor Jané -que se dirigía a mí como si fuese la gran pregunta-, que en efecto el Tribunal Constitucional ha interpretado la Constitución en el sentido de que las administraciones autonómicas pueden asumir las
competencias que tiene la Administración del Estado en relación con el Poder Judicial. Lo que no quiere decir es que los estatutos de autonomía puedan crear poderes judiciales propios, que eso es mucho más que la administración de la Administración
de Justicia, como se acredita en un título que concede a la Generalitat competencias legislativas, competencias ejecutivas políticas y competencias -esas sí- de gestión administrativa, que son las propias de una administración. No utilicen el
argumento de que la jurisprudencia del Tribunal Constitucional ya ha reconocido esto porque justamente lo que la jurisprudencia del Tribunal Constitucional ha reconocido es que esto no es posible y que los límites estaban claramente marcados y esos
límites se sobrepasan claramente en este Estatuto de Autonomía.



Hay un punto -y este es un debate teórico en el que no les voy a introducir, señor presidente, porque no hay tiempo para ello, pero es muy interesante- en el que se ponen de relieve todas las contradicciones entre lo pretendido y lo
reconocido con este título. Con este título se pretende un Poder Judicial propio, los partidos nacionalistas llevan pidiéndolo muchos años y he dicho que nuestra discordancia profunda es con un Partido Socialista


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que hoy lo acepta. Se utilizan como si fuesen sinónimas la idea de descentralización y la idea de desconcentración y ha ido apareciendo en el debate -está en el 'Diario de Sesiones'- que en nombre de la descentralización hacemos esto y en
nombre de la desconcentración hacemos también lo mismo. Me parece que todos aquí somos muy conscientes de que la desconcentración es justamente el concepto jurídico contrario a la descentralización. Modelo de desconcentración son los prefectos
franceses y los gobernadores civiles y el modelo de la descentralización sería -déjenme decirlo- el Estado autonómico que nosotros defendemos, y, como todo el mundo sabe, durante largos años se ha opuesto desconcentración para evitar
descentralización. A partir de ahí, señorías, está claro que ni desconcentración ni descentralización; de lo que hablan SS.SS. es de la sustitución del Tribunal Supremo por el TSJ, de la sustitución de un único Consejo General del Poder Judicial,
que está en la Constitución, por uno más o diecisiete más, y así sucesivamente. Ese es el título y este es el reconocimiento del Poder Judicial no solo en Cataluña, como reza el título, sino del Poder Judicial de Cataluña.



Es curioso que el Partido Socialista para argumentar lo que está haciendo dice que en su programa hablaba de la descentralización. Desde luego, no creo, señor López Garrido, que nos pueda leer ni una sola línea en la que estén todas estas
cosas que aparecen en el Estatuto, tal y como se interpreta ahora la descentralización. Y se viene a decir -no solo por el Partido Socialista sino por otros intervinientes- que el Partido Popular no ve esto de la descentralización y que el Estado
autonómico es solo de boquilla. Vamos a ver, en el Pacto de Estado para la reforma de la justicia está cada uno de los argumentos que SS.SS. han dado para justificar lo que aquí llaman descentralización, están todos. Está que el Tribunal Supremo
está desbordado y que hay que corregirlo; está que los tribunales superiores de Justicia no están adecuados hoy al funcionamiento real de la planta judicial y hay que dotarlos de mayores competencias; está que hay que modificar la casación y está
que hay que modificar el recurso de amparo. Todo eso está, porque todos somos conscientes de cuáles son los fallos que en este momento tiene el funcionamiento de nuestro Poder Judicial. De ahí a justificar que eso significa que el tribunal
superior tiene que sustituir al Supremo, que el consejo tiene que sustituir al consejo, etcétera, hay un salto que ya no es ni administración de la Administración ni descentralización, que es puro planteamiento político convertido en ley, puro
proyecto político perfectamente legítimo de los nacionalistas, aceptado por el Partido Socialista y consagrado en el Estatuto de autonomía.



Cuando nosotros sostenemos que lo que defendemos es el modelo que está en la Constitución y criticamos esto se dice que incurrimos en falsedades, y el señor López Garrido hablaba de cuatro. Empieza por decir que dónde está la fragmentación.
Vamos a ver, cuando los ciudadanos sepan cómo se define el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, que lo ha leído muy bien el señor Jané, a diferencia del programa electoral del PSOE que dice eso de que la casación para el derecho autonómico, yo
leo y los ciudadanos leen: el Tribunal Superior de Justicia es competente en los términos establecidos por la ley orgánica correspondiente para conocer de los recursos y de los procedimientos en los distintos órdenes jurisdiccionales y para tutelar
los derechos reconocidos por el presente Estatuto. Y decía el señor Jané: y no solo del derecho autonómico. Claro, lee bien el señor Jané. El que no lee bien es el señor López Garrido.
Aquí se está produciendo la modificación de la casación,
con carácter previo -y esta es otra reflexión que me parece muy importante- a cualquier reforma...



El señor PRESIDENTE: Vaya terminando.



El señor ASTARLOA HUARTE-MENDICOA: Voy terminando, señor presidente.



Decía que con carácter previo a cualquier reforma de la única que puede decir estas cosas, que es la Ley Orgánica del Poder Judicial. La perversión es que aquí se regula el Tribunal Supremo de Cataluña, el fiscal superior de Cataluña y todo
lo demás modificando la Ley Orgánica del Poder Judicial. Lo ha dicho el señor Jané, y lo han dicho todos: aquí se innova en esto, en esto, en esto, que son modificaciones, una detrás de otra, de la Ley Orgánica del Poder Judicial. Mientras tanto,
el Partido Socialista minimiza todo esto diciendo que no se preocupen los ciudadanos porque para todo esto que se dice aquí luego hay que aprobar una ley orgánica, que es la que tiene la facultad. Pero ya ustedes adelantan: esto ya está aquí y
además ya tenemos en el bolsillo la ley orgánica que complementa lo que está en el Estatuto, es decir, lo que ha dicho el Partido Popular desde el principio en esto y otros asuntos: que no solo viene este Estatuto, que trae lo que trae, sino además
un conjunto de leyes orgánicas con las que el Gobierno va a acompañar la creación del proyecto nacional que el Estatuto de Autonomía efectivamente consagra.



Termino, señor presidente, con dos reflexiones. Respecto a los requisitos y el personal, estoy seguro, señorías, de que somos capaces, si se quiere, de encontrar el equilibrio debido y razonable entre el ejercicio de los derechos
individuales de las personas en Cataluña, en el País Vasco o en cualquier otro sitio que quieren utilizar el catalán o el euskera ante el Poder Judicial y una estructura del Poder Judicial en la que, para propiciar eso, no sea necesario decir que
solo los señores que sepan hablar catalán podrán trabajar como jueces, fiscales, secretarios o demás personal en Cataluña. Estoy seguro de que en la España de 2006 somos capaces de encontrar el equilibrio que satisfaga todos los derechos sin romper
la unidad del Poder Judicial, porque es obvio que no hay un poder único cuando los servidores de ese poder pueden trabajar en unos sitios y no pueden trabajar en otros, cuando tienen unos requisitos para trabajar en un sitio y otros requisitos para
trabajar en otro. Será legítimo, cambiemos la Constitución, a lo mejor es lo que


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tenemos que hacer, pero no hay un poder único como dice la Constitución.



La última reflexión, señor presidente, tiene que ver con dos juicios políticos. Saben SS.SS. que yo en mis intervenciones no suelo devolver exabruptos por exabruptos...



El señor PRESIDENTE: A ver si se lo ahorra y termina, señor Astarloa.



El señor ASTARLOA HUARTE-MENDICOA: Me lo ahorro, pero lo voy a devolver, señor presidente. (Risas.)


Quiero decir a aquellos que han estado haciendo, más que insinuaciones, afirmaciones sobre la manipulación del Poder Judicial, etcétera, que oyendo el poco respeto con el que se expresan respecto de las personas de las que discrepan, como
cualquiera podemos discrepar de cualquiera, puedo imaginar lo que le espera al Consejo de Justicia de Cataluña en según qué manos. (Rumores.) Así de claro lo digo. Y en cuanto a si el consejo hace tal o cual cosa, aquí, efectivamente, vamos a
celebrar debates que van a ser muy interesantes y que no voy a reproducir ahora para que el señor presidente no me riña todavía con más razón, pero no se engañen, no se equivoquen: lo que en este momento fuera de estas puertas tienen ustedes en
contra no es un presidente o una mayoría en un consejo, sino la inmensa mayoría de los profesionales, jueces, fiscales, secretarios y demás personal al servicio de la Administración de Justicia, que no entienden cómo es posible que hoy en el
Congreso de los Diputados se apruebe la ruptura del Poder Judicial al que sirven. Así de claro. (un señor diputado: ¡Muy bien!)


Finalmente, cavernas y demás. Llevo muchos años intentando defender la Constitución, en la medida de mis humildes fuerzas -hay otros en esta sala que tienen más méritos en esto, entre otros el diputado que nos preside-. Por defender la
Constitución nos pueden llamar ustedes lo que quieran, hasta llegar a decir simplezas como la que decía el señor López Garrido, de que todo esto lo hacemos para que medios adictos de una conspiración judeomasónica acaben mañana publicando que
decimos según qué cosas. Déjenme que les diga algo. En los diarios de sesiones queda plasmada la voluntad de cada quien, queda plasmado que los partidos nacionalistas de este país defendían legítimamente aquello por lo que han estado trabajando
durante muchos años, queda plasmado que nosotros les hemos vuelto a decir que no es lo razonable para mantener el modelo constitucional y que seguimos queriendo mantener dicho modelo, y queda plasmado para la historia que quien tiene la
responsabilidad no solo de salir mañana en los periódicos, sino de estar rompiendo la Constitución es el Partido Socialista Obrero Español. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!-Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Astarloa, por sus elogios también.



El señor Ridao tiene la palabra.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): En lo que este humilde diputado lleva observado en el transcurso de la Comisión, los distintos portavoces del Grupo Popular -no lo digo solo por el señor Astarloa- se han
revelado particularmente amantes de las frases solemnes, cortas casi siempre, tan rotundas como falsas, lo cual, por cierto, es propio de discípulos o de epígonos aventajados de Goebbels, al menos en términos de propaganda. (Un señor diputado:
¡Hombre, ya vale!) Lo digo porque el señor Astarloa ha dicho antes y lo ha vuelto a repetir ahora sin ningún tipo de tapujo que se crea un Poder Judicial propio. Y digo yo: ¡oh, maravilla de las maravillas! Qué más quisiéramos nosotros, incluso
desde una perspectiva federal. Aquí lo que se hace es utilizar la potencialidad del artículo 152 de la Constitución y nada más. Se dice que se sustituye el Consejo General del Poder Judicial cuando ni tan siquiera se descentraliza. Se utiliza una
fórmula para desconcentrar y no se crea un nuevo órgano de gobierno del Poder Judicial en Cataluña. Se ha dicho que se fulmina el Tribunal Supremo cuando ha quedado bien patente que todavía se le reservan funciones jurisdiccionales importantísimas,
como por ejemplo la unificación de doctrina. Y se ha dicho, lo cual me parece todavía más grave, que se impone el catalán como requisito. Falso, aunque deberíamos llegar a eso, puesto que es conforme, por cierto, a la doble oficialidad que manda
la Constitución, artículo 3; o al artículo 103, que determina la plena sumisión de todas las administraciones al imperio de la ley; o a la Carta europea de lenguas regionales o a la Ley de política lingüística de Cataluña, una ley estatal que está
en vigor y que obliga y concierne a todo el mundo. Lo que hace hoy el proyecto, a propuesta por cierto de nuestro grupo parlamentario, es reflejar en el artículo 102 una referencia general a que todos los funcionarios y por tanto todos los
servidores públicos que ejercen su función en Cataluña deban acreditar un mínimo conocimiento suficiente de la lengua y el derecho propio, y luego ya veremos en la discusión de la Ley Orgánica del Poder Judicial si eso se convierte en un requisito o
en un mérito determinante. Evidentemente, mi grupo va a trabajar para que sea un requisito en los concursos de traslado dentro del territorio de Cataluña. No nos engañemos, al margen del Partido Popular o al margen de hacer política o quizá
debería decir de hacer politiquería, también prefieren -lo acaban de demostrar esta misma mañana- un diseño continuista, diría yo decimonónico, de la justicia. Quieren que el Poder Judicial continúe siendo un auténtico residuo centralista. El
señor Astarloa ha dicho además: ¿qué ganan los ciudadanos con este nuevo diseño descentralizado de la justicia? Pues ganan muchísimo, porque no se puede confundir un Poder


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Judicial o una justicia independiente con una justicia ineficiente. A lo que vamos a llegar con este nuevo Estatuto y con esta nueva regulación de la justicia es a una justicia más próxima, más inmediata, más descentralizada.
Independiente, por desgracia, no va a ser, yo al menos lo dudo. Lo he dicho antes y lo repito ahora, la justicia española está politizada, la derecha judicial se ha echado al monte espoleada por el Partido Popular y ha llegado a deslegitimar los
distintos poderes del Estado, pero al menos dejen ustedes que sea un poco más eficiente y que pueda servir a los ciudadanos con más eficacia. Hay que garantizar el derecho del justiciable, hay que llegar a una buena justicia y eso es lo que estamos
pretendiendo.



El señor PRESIDENTE: El señor López Garrido tiene la palabra.



El señor LÓPEZ GARRIDO: Mi grupo quiere destacar el cambio que significa este Estatuto de Autonomía en un sentido querido por el constituyente, de acercamiento a los ciudadanos y de mayor eficacia en lo relativo al título III, del Poder
Judicial, así como el significado que tiene el proceso legislativo que se está desarrollando a la vez por la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial, a la que muchas veces se remite este título III. Señor Astarloa, el desarrollo que se
produce no es modesto, sino muy importante en relación con lo que previó el constituyente en el artículo 152, que no ha sido desarrollado completamente hasta ahora. No lo minimizamos, sino que es un salto importantísimo. Como en muchas otras cosas
hay un avance de autogobierno serio en Cataluña; en este caso estamos ante un avance que afecta a un poder del Estado, un cambio que es de un poder del Estado, que no pasa a ser poder autonómico. El Poder Judicial en ningún caso pasa a ser un
poder autonómico ni controlado por un poder autonómico, sino que es un poder del Estado, y no lo hemos manifestado hace dos minutos, sino que lo dijimos en nuestro programa electoral -el cual defendimos hace dos años y no hace dos minutos-, que yo
le he resumido y en el que no voy a insistir, pues ha quedado muy claro lo que pretendíamos, y se corresponde con el proceso que se está produciendo en estos momentos en la reforma legislativa. Lo que ocurre, señor Astarloa, es que usted acaba
siempre -lo ha hecho tanto en su primera intervención como en esta- sacando una frase que estaba un poco olvidada en las últimas semanas y que ha vuelto a surgir: reforma encubierta de la Constitución. La magia potagia produce una reforma
encubierta de la Constitución por un título III en el que hay una remisión a lo que diga la Ley Orgánica del Poder Judicial en muchas cosas y que es escrupulosamente constitucional, y eso es una reforma encubierta de la Constitución española. Señor
Astarloa, usted no ha podido poner ni un solo ejemplo de esas cosas que dice con total impunidad. Afirma que se destroza el Poder Judicial y hay diecisiete, que desaparece el Tribunal Supremo sustituido por el Tribunal Superior de Justicia, que
desaparece el Consejo General del Poder Judicial en manos de otros consejos. Son esas cosas que dice con total impunidad y que son absolutas barbaridades y disparates, y se queda tan tranquilo. No han servido de nada los argumentos que se han dado
en todas las direcciones. El propio señor Ridao decía que ojalá pudiéramos tener ese Poder Judicial que usted dice que tenemos. Es igual, ha terminado exactamente como empezó, con esas cuatro falsedades rotundas, que son cuatro mentiras radicales,
sobre lo que dice este Estatuto, porque no ha podido poner ni un solo ejemplo de un solo artículo de este título III que rompa el Poder Judicial, que rompa el Tribunal Supremo y que cambie el Consejo General del Poder Judicial por otros diecisiete
consejos. No ha mencionado ni un solo artículo. Eso sí, se reiteran esas afirmaciones que son una película de ficción que interesa pero que no tiene nada que ver con el más mínimo rigor, que cuando se está haciendo un mitin quizá no es muy
exigible, pero cuya ausencia, cuando se está en una Comisión parlamentaria, y con un 'Diario de Sesiones' que transcribe todo lo que se está diciendo y requiere una mínima objetividad, resulta ser un auténtico desastre desde el punto de vista de la
propia institución parlamentaria. Lo que está pasando es que estos días en los que hay un debate detenido en la Comisión Constitucional sobre este Estatuto, se dicen cosas en los mítines, se dicen frases con impunidad, frases que encierran
falsedades absolutas, sobre todo en lo que tiene que ver con este Estatuto, con un anticatalanismo de pacotilla, y como resulta que ese anticatalanismo piensan ustedes que es muy favorable en términos electorales y da votos, ustedes siguen por esa
senda irresponsable, que eso sí que es apostar por la división y la fragmentación no solo del Poder Judicial sino de este país.



Lo que se está produciendo en todas las intervenciones en esta Comisión Constitucional es, en términos del filósofo Derrida, una auténtica deconstrucción del discurso del Partido Popular que no se sustenta absolutamente en nada. Eso es lo
que está pasando en esta Comisión Constitucional, lo que ha pasado ya en los días anteriores y lo que seguirá pasando en los días posteriores. El Poder Judicial es un poder único e independiente -así se manifiesta en la Constitución y así se
preserva y se va a preservar en el Estatuto de Autonomía de Cataluña- que debe estar al servicio de los ciudadanos, es el objetivo fundamental de esta reforma, y que por mucho que ustedes lo pretendan, no va a poder ser instrumentalizado
políticamente por el Partido Popular.



Usted ha hablado, señor Astarloa, de las responsabilidades del Partido Socialista y del Gobierno. Yo le digo a usted una cosa: la oposición también tiene su responsabilidad, no solo el Gobierno. El principal partido de la oposición tiene
su responsabilidad también, porque se supone que ese partido tiene que ser alternativa de Gobierno, por el que los ciudadanos podrán optar si consideran que ha dado una alternativa mejor a la que la que ha desarrollado el partido del Gobierno o el
Gobierno en el tiempo que le ha tocado gobernar. La oposición tiene


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una responsabilidad y ustedes han decidido que la oposición no tiene ninguna responsabilidad (El señor Astarloa Huarte-Mendicoa: No es verdad.), que se puede ser absolutamente irresponsable, que se pueden decir las mayores mentiras en los
temas más serios y más importantes, ya sea la lucha contra el terrorismo, ya sean las reformas territoriales; que se puede decir de todo, aunque sea absolutamente falso y no puedan ustedes justificarlo ni en un solo dato objetivo. Hoy ha sido otro
ejemplo lamentable de esa política, de esa estrategia, de decir, en los temas más importantes, en los temas más serios -hoy ha sido el Poder Judicial-, cosas que no se sostienen, mensajes a la opinión pública inconsistentes y engañosos, y
desgraciadamente nos vemos en la tesitura de tener que rechazar esa actitud y, una vez más, llamarles a la responsabilidad. No vale todo en política, no vale todo en democracia.
Ustedes no pueden comportarse como un vulgar partido oportunista
antisistema. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!- Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: La señora De Gispert tiene la palabra.



La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (De Gispert i Català): El título III, del Poder Judicial, que acabamos de defender no es una reforma encubierta de la Constitución, es la adaptación del Poder Judicial y de la
Administración de Justicia a la estructura del Estado autonómico. Como decía antes, es un título simbólico y trascendente y llena nuestras expectativas de autogobierno en esta materia.



Señor Astarloa, usted ha solicitado que se encontrara un equilibrio entre el derecho de opción lingüística de los ciudadanos y la estructura del Poder Judicial que satisficiera esos derechos sin romper la unidad judicial. Hemos intentado
durante 26 años ese equilibrio de todas las maneras y de todas las formas y no ha sido posible. Por eso, en el proyecto de Estatuto que hoy estamos sustanciando, recogemos el derecho de opción lingüística de los ciudadanos en sus relaciones
especialmente con la Administración de Justicia, derecho que obliga a los jueces, fiscales y magistrados a acreditar un nivel de conocimiento adecuado y suficiente de las lenguas oficiales, que los haga aptos para ejercer las funciones propias de su
cargo o de su puesto de trabajo. Lo nunca visto, pero es lo que hemos deseado y lo que hemos querido exponer y establecer en este Estatuto.



¿Qué hemos ganado? Acercar la justicia al ciudadano, mejorar el servicio público de la justicia asumiendo competencias normativas y ejecutivas en personal. Se acaba la dependencia tricéfala y está claro que eso mejorará el servicio.
Tendremos la facultad de crear aquellos juzgados y tribunales que sean necesarios para estar más próximos al ciudadano.
Refuerza las funciones del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña que no sustituye al Tribunal Supremo; lo descarga y lo
hace más eficaz, pues será la última instancia judicial, cualquiera que sea el derecho invocable, y hace que el órgano de gobierno de los jueces delegue funciones en un Consejo de Justicia catalán, aquellas que afecten al Poder Judicial y a la
Administración de Justicia en Cataluña. No es un Consejo de Justicia paralelo. Quiero recordarle que el artículo 33.3 del Estatuto de la Comunidad Valenciana, aprobado por el Partido Popular y PSOE, crea también el Consejo de Justicia. Señor
Astarloa, ni este título III es contrario a la Constitución española, ni fragmenta el Poder Judicial, ni fragmenta su órgano de gobierno, ni es inconstitucional material ni formalmente. Lo que hace es acercar la justicia al ciudadano, acercar el
Estado autonómico a la justicia y la justicia al Estado autonómico y consumar nuestra viejas aspiraciones.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor don Jordi Montanya.



El señor MONTANYA I MÍAS: Nosotros vamos a ser muy breves en nuestra intervención, dado que el señor Astarloa ha estado muy brillante en la suya y jurídicamente impecable en cuanto al fondo de la misma, pero no podemos evitar referirnos a
una serie de puntos que consideramos que son la raíz de lo que nos separa. La ambición del Partido Popular es hacer políticas simple y llanamente a favor de los ciudadanos y estamos en contra de las políticas de las barreras. Nos vamos a referir
en concreto a varios ejemplos. La apuesta es por la mejoría de la Administración de Justicia de cara a los ciudadanos y no consideramos que este título vaya a mejorar el funcionamiento de la Administración de Justicia en Cataluña -y antes nos hemos
referido a ello-, no creemos que vaya a solucionar los problemas de movilidad, ni las vacantes que se producen, ni la falta de medios, ni los atrasos y aglomeración de causas en nuestros juzgados, sino que puede incluso conllevar todo lo contrario.
Voy a dar un ejemplo, señorías. Cuando me refiero a que la nuestra es una apuesta por las políticas en favor de los ciudadanos y no por políticas para crear barreras, ficticias o no, en Cataluña, por lo que hace a la lengua sé que es un tema
delicado en el que hay que intervenir con la máxima prudencia y cautela. Ahora bien, señor presidente, a mí también me avalan casi 20 años de ejercicio profesional en Cataluña como abogado y jamás he tenido el más mínimo problema para expresarme en
catalán o en castellano, como tampoco lo han tenido los peritos, las partes, los testigos, etcétera, al menos, señoría, en el ejercicio profesional de este humilde diputado, que no es poco, por cierto, y esto quizá lo decimos sin tanta humildad. A
partir de ahí, señor presidente, nosotros entendemos que el ciudadano de Cataluña y del resto del Estado lo que desea, quiere y ambiciona es una buena Administración de Justicia, y el justiciable, cuando se dirige a los tribunales de justicia, lo
que quiere, desea y ambiciona es que el juez, magistrado o fiscal sea un buen juez, magistrado o fiscal, con independencia de si habla perfectamente o no el castellano, el catalán o el aranés, que también es lengua oficial en Cataluña. Por tanto,
yo tengo serias dudas de


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que cuando un aranés acuda a la Administración de Justicia en el Vall d´Aran su máxima ambición sea exigir al juez que hable aranés. Su máxima ambición será que haga justicia y que el juez, el magistrado y el fiscal sean perfectos
conocedores de la Administración de Justicia, de las leyes y de la legislación que ha de aplicar al caso concreto para obtener justicia y una buena sentencia. (Aplausos.-Varios señores diputados: ¡Muy bien!-Rumores.)


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Masllorens.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Masllorens i Escubós): Intervendré brevísimamente. Hay una frase del señor Astarloa que, en cierto modo, resume la posición. Comprendo que es un lapsus y todos los tenemos -por supuesto,
yo el primero-, pero el señor Astarloa ha dicho literalmente en su réplica: como ustedes lo decíamos antes. Creo que es una expresión clara de hasta qué punto llega el autismo proverbial del Partido Popular. En psicología se sabe que el lapsus
línguae es una muestra de lo que está pensando el subconsciente. Este es el verdadero problema del Partido Popular en esta sala. También ha dicho en un par de ocasiones: Somos conscientes de los fallos del sistema, pero al mismo tiempo innovar no
es modificar. Es decir, el sistema tiene fallos, pero al final es mejor un mal sistema centralizado que un buen sistema desconcentrado. Ese es el verdadero problema.



Acabo, señor presidente. Yo sí he tenido problemas en algún juicio por expresarme en una de las dos lenguas. De todos modos, creo que no hay que buscar más problemas que los que hay. Había un cartel proverbial de Nuevas Generaciones -ya
es el colmo que yo lo cite como especialmente ejemplar-, en el que había dos jóvenes, uno de cada sexo, unidos por el órgano del habla, cuyo eslogan decía: Con dos lenguas se vive mejor.
(Rumores.) Efectivamente, señor Montanya, señores del Grupo
Popular, en Cataluña se vive muy bien con dos lenguas, pero hay que poder utilizar las dos indistintamente.



El señor PRESIDENTE: Señor Masllorens, está usted un poco excitante en la sesión. (Risas.)


Hemos terminado los turnos de réplica y vamos a proceder a las votaciones.
Como saben ustedes, votaremos una enmienda, la 69 del Grupo Parlamentario Popular; dos votos particulares referidos a los artículos 98.2 y 104.2, del Grupo
Parlamentario de Esquerra Republicana, y una enmienda transaccional que afecta a tres artículos: los 101.2, 102 y 107.2.



Votamos la enmienda número 69 del Grupo Parlamentario Popular. Votos de los miembros de la Comisión Constitucional.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 15; en contra, 23.



El señor PRESIDENTE: Votos de los miembros de la delegación del Parlamento de Cataluña.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, cuatro; en contra, 35.



El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.



Votamos los votos particulares al artículo 98.2 y 104.2 del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana. (El señor Ridao i Martín pide la palabra.)


Señor Ridao.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Quiero hacer una precisión. Se trata de los artículos 98.2.d y 104.2.f.



El señor PRESIDENTE: Bien, queda claro.



Votos de los miembros de la Comisión Constitucional.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, dos; en contra, 36.



El señor PRESIDENTE: Votos de los miembros de la delegación del Parlamento de Cataluña.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, siete; en contra, 32.



El señor PRESIDENTE: Quedan rechazados los votos particulares.



Votamos ahora la enmienda transaccional que, como he dicho, se refiere a tres artículos. En primer lugar, en lo referido al artículo 101.2, se trata de la supresión de una palabra, y es una enmienda técnica porque en el artículo se han
incluido fiscales donde debe decir solo jueces y magistrados. Votos de los miembros de la Comisión Constitucional.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 21; en contra, 17.



El señor PRESIDENTE: Votos de los miembros de la delegación del Parlamento de Cataluña.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 28; en contra, 11.



El señor PRESIDENTE: Queda aprobada.



Enmienda transaccional que, en realidad, es la enmienda que ya se había presentado con anterioridad por el Grupo Socialista, habiendo identidad de texto, al


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artículo 102 en cuanto a la rúbrica. Se trata de que no figure requisito y se hable del resto del personal al servicio de la Administración de Justicia en Cataluña. Votos de los miembros de la Comisión Constitucional.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 21; en contra, 17.



El señor PRESIDENTE: Votos de los miembros de la delegación del Parlamento de Cataluña.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 28; en contra, 11.



El señor PRESIDENTE: Queda aprobada la enmienda transaccional.



Votamos la enmienda transaccional al artículo 107.2. Votos de los miembros de la Comisión Constitucional.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 21; en contra, 17.



El señor PRESIDENTE: Votos de los miembros de la delegación del Parlamento de Cataluña.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 28; en contra, 11.



El señor PRESIDENTE: Queda aprobada.



Pasamos ahora a la votación de los artículos, desde el 95 al 109, que componente el título III, del Poder Judicial, del proyecto de reforma del Estatuto de Autonomía. ¿Hay alguna petición de votación por separado? (El señor Ridao i Martín
pide la palabra.)


Señor Ridao.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Sí, pedimos que se voten por separado los artículos 98.2.d y 104.2.f, así como el 101.2, la rúbrica del 102 y el 107.2.



El señor PRESIDENTE: Entiendo que se pueden votar todos en una sola votación.



Votamos la letra d del párrafo 2 del artículo 98, la letra f del párrafo 2 del artículo 104, el párrafo 2 del artículo 101, la rúbrica del artículo 102 y el párrafo 2 del artículo 107. Votos de los miembros de la Comisión Constitucional.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 21; en contra, 17.



El señor PRESIDENTE: Votos de los miembros de la delegación del Parlamento de Cataluña.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 28; en contra, 11.



El señor PRESIDENTE: Quedan aprobados.



Votamos el resto de los artículos que comprenden del 95 al 109, excepto los que acabamos de votar.



Votos de los miembros de la Comisión Constitucional.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 23; en contra, 15.



El señor PRESIDENTE: Votos de los miembros de la delegación del Parlamento de Cataluña.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 35; en contra, cuatro.



El señor PRESIDENTE: Quedan aprobados.



Con esto hemos terminado la deliberación y votación del título III del proyecto.



Volveremos esta tarde en la que, como ya les anuncié el viernes pasado, dedicaremos primero un turno de deliberación sobre los artículos que hacen referencia a la tipología de las competencias, es decir, solo del artículo 110 al artículo
115. Cuando este debate termine, si terminamos a una hora prudente, comenzaremos los artículos que siguen de competencia.
En todo caso, como es bastante improbable que podamos terminar el segundo debate, esta tarde no procederemos a votar aunque
se terminara el título, que se votará el miércoles a partir de la una y media. Esta tarde volvemos a reunirnos a las cuatro y media.



Se suspende la sesión.



Eran las dos y veinticinco minutos de la tarde.



Se reanuda la sesión a las cuatro y treinta y cinco minutos de la tarde.



El señor PRESIDENTE: Señoras y señores diputados, vamos a reanudar la sesión. (Rumores.) Guarden silencio, por favor, para que podamos entendernos.



Como saben ustedes, vamos a empezar esta tarde con la deliberación del título IV correspondiente a las competencias. De este título vamos a hacer un debate separado de los primeros artículos que hacen referencia a la tipología de las
competencias. Como bien saben, eso ocupa desde el artículo 110 al artículo 115. Son pocos artículos, aunque tienen importancia por la configuración


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general que hacen de todas las competencias; pero, como son pocos artículos, espero que las señoras y señores intervinientes tengan en cuenta el tiempo que dedican en sus intervenciones.



A estos artículos hay una enmienda del Grupo Parlamentario Popular, que es la número 70 y dos votos particulares de Esquerra Republicana de Catalunya, los que se refieren al párrafo 1 del artículo 114 y al párrafo 2 del artículo 115. Para
la defensa de su enmienda número 70, tiene la palabra el señor Trillo.



El señor TRILLO-FIGUEROA MARTÍNEZ-CONDE: Señorías, antes de entrar en la defensa de nuestra enmienda de totalidad al título IV, que ahora iniciamos -el más complejo, como ahora veremos y, desde luego, el más extenso del proyecto de
Estatuto-, querría, señor presidente, tomar motivo de algunas alusiones iniciales a lo que fue el trabajo de ponencia -alusiones que quiero agradecer por cuanto fueron tan amables como el clima que reinó en la ponencia respecto de quienes lo somos
por el Grupo Popular, la señora Sáenz de Santamaría y yo mismo y en el Parlamento de Cataluña el señor Piqué-, no solo para devolver aquellos halagos, sino también para decirles que debiéramos recuperar ese clima y ese tono.
Nosotros hemos
enmendado la totalidad del Estatuto, por los dos ejes, la Constitución y el Estatuto de 1979, pero hay, señorías, algo que no nos gustaría enmendar y que desearíamos que todos pudiéramos apoyar por unanimidad y es el respeto para todas las opiniones
y nuestro aprecio, al menos, por todas las personas que las defienden. Esta mañana, como muestra de ello, un destacado dirigente nacionalista me ha traído, porque habíamos comentado en los entreactos de la ponencia algunas de las debilidades
literarias de cada uno de nosotros, una versión de todos los sonetos de Shakespeare en catalán y veía ahora con la señora Sáenz de Santamaría uno que dice -perdonen mi pésimo catalán, solo es una aproximación al tema-: (Da lectura en catalán.) Eso
es lo que nos puede pasar, que a lo mejor el exceso de ira en la defensa de nuestras posiciones termine minorando la razonabilidad de nuestros argumentos.



En consecuencia y tratando de recuperar ese espíritu, entro ya en el análisis esta tarde de ese capítulo preliminar o I, tipología de las competencias, en el que me completará, como habituábamos en ponencia, la señora Sáenz de Santamaría.
Decía el señor presidente que es el más extenso y el más complejo. Algunos consideran que es técnicamente el más complejo, y es cierto, pero esa afirmación puede llevar a una devaluación del contenido amplísimo e importantísimo de este título. Hay
quien piensa -no sé si puede escucharme- que este es un capítulo y un título de funcionarios, en el sentido peor del término -yo lo soy, la señora Sáenz de Santamaría lo es y el señor Fernández, también, así como muchos de ustedes- porque parece que
eso de ser de funcionarios es algo que tenga que ver poco con la política, que sea una discusión entre técnicos, y eso es algo que nos debe hacer pensar, porque éste es también -y lo saben perfectamente todos los comisionados y de manera particular,
si me lo permiten, los ponentes- políticamente el más complejo, ¿por qué? Porque es el que trata de la sustancia misma de nuestra función política, porque es el que trata, ni más ni menos, que del reparto del poder. Es decir, señorías, para que
nos entienda la opinión pública, que a través de los medios puede estar siguiéndonos si es que ya a estas alturas soportan el debate, cosa que desearía vivamente, en términos de román paladino, aquí lo que se decide es saber quién manda. Vamos a
saber quién manda y, claro, en tantos artículos -ahora diremos cuántos- ha habido no pocos forcejeos y un título que quizás esté tan enmarañado que exija una deconstrucción previa, que es en lo que se quiere centrar mi intervención, no en hacer
tanto el examen a fondo de la tipología, que lo hará la señora Sáenz de Santamaría, cuanto en hacer la deconstrucción y las líneas que nosotros vemos que son los trazos principales de este largo y prolijo título.



La Constitución española, volviendo hacia el origen, no cogió -y es sabido- un listado clásico de las competencias de un Estado federal, es decir, el de las competencias exclusivas del Estado federal, el de las competencias exclusivas del
Estado miembro y el de las competencias compartidas. No, quizá por ese consenso, ese híbrido, entre el federalismo del Partido Socialista, el nacionalismo de muchos de ustedes y la descentralización como técnica de quien les habla en nombre del
Grupo Parlamentario Popular, entonces UCD y también Alianza Popular, en la parte que votó sí a la Constitución, en la que votó sí, pues por ese tótum revolútum estableció el principio de gradualidad en el acceso -es sobradamente conocido- y carácter
dispositivo en las competencias, lo cual llevó a que los estatutos de primera generación -desde luego de manera señera el Estatuto catalán de 1979, así como el vasco- hicieran uso de ese primer grado de acceso a la autonomía y también de ese
principio dispositivo de manera que las competencias que dejaba para elección a la carta el 149, de cuya confección nos podría decir mucho el presidente de la Comisión, el Estatuto catalán cogiera cuantas le pareció oportuno y, aun siendo las
competencias exclusivas del Estado, las asumiera con la cláusula: sin perjuicio de las competencias del Estado en el artículo 149. Señorías, señor presidente -como usted recordará-, el artículo 149 tiene 32 materias competenciales y distintos
títulos competenciales y el artículo 9 del Estatuto de 1979 tiene, solamente en competencias exclusivas, 34 competencias exclusivas de la Generalitat, de las cuales al menos nueve -aunque son más- tienen que introducir la cláusula: sin perjuicio de
lo establecido en el artículo 149 de la Constitución. ¿Adónde voy a parar? Voy a parar a lo que nos ha traído hasta aquí, a que desde entonces, desde 1979 hasta acá, en el momento de la redacción del Estatuto, convendrán conmigo en que -parodiando
lo que decía Ihering de la lucha por el derecho-, en la construcción del Estado de las autonomías,


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hemos tenido una lucha por las competencias. La lucha por las competencias ha sido la historia del desarrollo autonómico de estos años. La lucha por los traspasos, claro, estamos hablando del poder: los funcionarios, las sedes, la
financiación. Lo que decía el clásico, y también quién firma, el papel; lo que Felipe II vio tan claro -perdón por la cita de los Austrias- papel sobre papel: quién manda, vamos a saber quién manda.
(Risas.) Naturalmente al final tuvo que
intervenir el Tribunal Constitucional. Les quiero decir una cosa, señorías, en esto no nos caben prejuicios al Partido Popular; es lo normal. Los Estados Unidos de Norteamérica -lo recordábamos en ponencia-, como federación, han tardado en
configurarse 200 años y sigue siendo decisiva la jurisprudencia del Tribunal Supremo, en su veste de Tribunal Constitucional, y lo fue desde el primer momento, incluso de una manera más polémica en los primeros momentos, para determinar de quién era
la propia competencia del Tribunal Supremo, cuál era la competencia sobre la banca, sobre el comercio interior, sobre el comercio exterior, sobre la legislación de guerra, etcétera, y, en los años sesenta, sobre la discriminación racial. Fue el
tribunal el que arbitró cuál era la competencia de la federación y la de los Estados miembros. Aquí ha ocurrido igual. Aquí ha sido el tribunal el que nos ha dicho que las competencias exclusivas no se agotan en la atribución que puedan hacer ni
el Estatuto de Cataluña o el vasco ni la Constitución española. Ha sido el Tribunal Constitucional el que nos ha dicho que las competencias compartidas tienen un punto de referencia en lo que se entiende por normas básicas. No quiero ni decirles a
qué se refiere: a las referencias que a su vez en el artículo 149 se hacen a las bases de la ordenación del crédito y de la banca; a las bases de la planificación general de la actividad económica; a la legislación básica del régimen económico de
la Seguridad Social; a las bases del régimen jurídico de las administraciones públicas; a la legislación básica del medio ambiente; a las bases del régimen minero y energético; a las normas básicas del régimen de prensa, radio y televisión,
etcétera; y estableció un concepto de bases, un concepto formal y un concepto material, como veremos más adelante. También nos dijo que se elaborasen cláusulas generales de ordenación de la economía y que se elaborasen cláusulas de cooperación,
dentro de la línea del federalismo cooperativo, sobre todo, del tipo alemán solidario o del neofederalismo de Estados Unidos, que son las cláusulas de coordinación, de conjunción, de ordenación, etcétera. Si ya lo teníamos hecho. Ese camino ya lo
habíamos recorrido. Es verdad que la mayoría del Parlamento de Cataluña, no el Grupo Parlamentario Popular, pero sí la mayoría -así se puso de manifiesto en ponencia-, consideró que no había sido suficiente. Es más, con una sinceridad de la que me
felicito, porque fue la que presidió los trabajos de ponencia, se reconoció que este Estatuto, el que ahora debatimos, se ha redactado sobre el principio de desconfianza. Porque ha sido tal la conflictividad, que había una desconfianza, justificada
o no, sobre la pretensión que ustedes, representantes dignísimos del Parlamento de Cataluña, entienden como invasora de las competencias que consideran que deben corresponder a la Generalitat. En ese momento llegamos a la redacción, por el
Parlamento de Cataluña, de este capítulo de tipología de las competencias con el que ahora nos enfrentamos o encaramos, porque no nos enfrentamos a nada.



¿Qué han hecho? Han hecho lo que llamaría -perdón, porque ya empieza la pólvora gruesa- un triple blindaje de competencias. Me explico.
Probablemente estarán de acuerdo en que esto, quitándole la resonancia del titular, tiene bastante
razón expresiva de lo que ustedes han trabajado. En primer lugar, han querido hacer un blindaje de las competencias materiales con carácter exhaustivo. Han repasado la totalidad de las posibles competencias, de las materias de la competencia, de
forma que enumeran hasta 60 materias distintas en el proyecto de Estatuto, concretamente 57, y si las subdividimos mucho más de 60 materias, para decir que son de la Generalitat. En ponencia decíamos que lo han hecho como si alguien se hubiera
metido en una vieja mina, como es el Estado, y hubiera ido por todas las galerías con una linterna hasta agotar el último rincón, hasta descubrir que quedaba una oficina de Salvamento Marítimo en Palamós, pues esta también es para la Generalitat.
(Risas.) Ha sido absolutamente exhaustivo el trabajo e incluso se han permitido el lujo, que se agradece, de ordenarlas alfabéticamente. Primera disección competencial.



Segunda, los títulos competenciales. Han dicho: formalmente el Estatuto es una ley orgánica y, por tanto, a través de él modificamos las leyes orgánicas del Estado, de manera que nos permitan tener en el Estatuto competencias propias que
estaban absorbidas, si quieren lo digo en sus propios términos, que se las había irrogado el Estado. Es más, como quiera que también es ley orgánica, podemos darle el valor del artículo 150.2 de la Constitución y, por tanto, asumimos aquellas que
se delegaron -entre otras, por el Gobierno del Partido Popular- sobre el tráfico o aquellas que se podrían delegar y las han asumido directamente. Luego han dicho: además de las competencias exclusivas, de las competencias compartidas, de las
competencias ejecutivas, que son títulos habilitantes clásicos, vamos a ver una más y han sido las competencias por participación, que son extraordinarias, de las que luego dará cuenta en un catálogo que hemos querido elaborar la señora Sáenz de
Santamaría.



A esos dos criterios, material y formal, ha habido un blindaje adicional que es el de los criterios interpretativos propios, que son los que estamos viendo cabalmente en los artículos 110 y siguientes. Ustedes mismos han interpretado lo que
son competencias exclusivas, lo que son competencias compartidas y lo que son competencias ejecutivas. Señorías, aquí es donde empieza, no ya la deconstrucción, sino la oposición por nuestra parte. Sencillamente esto no se puede hacer. El
Parlamento de Cataluña no puede, ni siquiera en función estatuyente,


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hacer esto. Les digo más, es que tampoco podría hacerlo el Congreso de los Diputados ni el Congreso más el Senado ni las Cortes Generales, que el señor Mas siempre llama españolas. No, no podrían hacerlo, porque el Tribunal Constitucional,
con motivo de una sentencia paradigmática, la de la Loapa, de 5 de agosto de 1983, que luego da lugar a una doctrina consolidada, dijo que el legislador estatal no puede incidir directamente en la delimitación de competencias mediante la
interpretación de los criterios que sirven de base en la misma. No puede convertirse -añadió- en el intérprete supremo y único de la norma constitucional, porque sería contrario a toda lógica constitucional y democrática. No puede dictar normas
interpretativas con el exclusivo objeto de precisar el único sentido, de entre los diversos posibles, que deba atribuirse a un determinado concepto de un precepto constitucional, dado que al reducir las diferentes posibilidades o alternativas del
texto a una sola, completa de hecho la labor del poder constituyente. Se sitúa funcionalmente en su mismo plano, cruzando -al hacerlo- la línea divisoria entre el poder constituyente y los poderes constituidos. Si esto no lo puede hacer el
legislador estatal, señorías, tampoco lo puede hacer el legislador estatuyente. No lo puede hacer. Además conviene recordar, con carácter general, que en materia de competencias no existe una reserva absoluta a favor de los estatutos, porque
también las leyes estatales -las orgánicas y las ordinarias- inciden en el sistema de delimitación competencial. Los estatutos, señor presidente, completan el marco constitucional establecido. Son los que tienen que determinar, con respeto a los
principios constitucionales, cuáles son las competencias expresamente asumidas. Nadie se lo discute, pero eso no puede implicar que los preceptos constitucionales no sean los únicos en delimitar los criterios de distribución. Si quien asume esa
delimitación es el propio estatuyente, está usurpando el poder constituyente, está usurpando el Poder Legislativo de todo el Estado y está estableciendo criterios de interpretación para el Tribunal Constitucional en el futuro, que no tiene por qué
estar vinculado a esas interpretaciones. Por tanto, señorías, señores parlamentarios de Cataluña, con estos artículos han querido constituirse en intérpretes supremos de la Constitución, en poder constituyente, en filtro para el Tribunal
Constitucional y, además, hacer por esta vía un título atributivo genérico de competencias exclusivas compartidas y ejecutivas. Por eso no compartimos en modo alguno, ni con base ni sin ella, este capítulo I del título IV.



Indicaré brevemente lo que ha pasado después. Es como si alguien hubiera cogido -antes hablábamos de la linterna del minero- al trasluz las competencias, las sentencias, los autos y la jurisprudencia del Tribunal Constitucional y hubiera
visto qué hueco quedaba o cómo se les podía dar la vuelta. Es una labor de ingeniería constitucional tan extraordinaria que merecería, si alguien lo hubiera hecho, presidir el Consejo de Garantías Estatutarias. (Risas.) ¡Qué prodigio de examen de
la jurisprudencia constitucional! Hay que reconocer que ha sido como si en el laboratorio de un fotógrafo se hubiera visto el negativo de las sentencias y de los autos, eso sí, señorías -esto es lo que nos preocupa-, como les dijimos en ponencia,
para volver a empezar. De ahí que al portavoz del Grupo Vasco no le gustaran nuestras citas a las sentencias del Tribunal Constitucional, que hoy he procurado reducir al máximo. El Tribunal Constitucional marca un camino interpretativo de la
Constitución, pero es que es al que le corresponde. Nosotros no discutimos eso. Esa es la dialéctica propia de un Estado descentralizado, la que ha construido los grandes Estados federales, la que ha llevado a la reforma que están iniciando en el
Bundestag y en el Bundesrat en Alemania. El tribunal es el que delimitado las competencias exclusivas, las compartidas, las ejecutivas, las de cooperación y las de coordinación, pero no el estatuyente, señorías; no puede hacerlo. Es ponerse en
función de lo que no le corresponde, de constituyente, de legislativo, de Tribunal Constitucional.



¿Qué ha hecho el Partido Socialista? En ponencia ha aplicado el famoso maquillaje del que tanto se ha hablado estos días. Recordarán los ponentes que hablábamos de un maquillaje por yuxtaposición, de un maquillaje por sinonimia y de un
maquillaje de ornato, y el señor Ridao, preciso como siempre, ha hablado del maquillaje por eufemismo. Pues es verdad. (Risas.) El famoso pacto entre el líder de la oposición en el Parlamento de Cataluña, el señor Mas, y el presidente del
Gobierno, que hemos sido molturando en la ponencia a lo largo de las distintas jornadas, en muchos casos es una yuxtaposición: donde se hablaba de competencia exclusiva de la Generalitat ahora se dice sin perjuicio de lo establecido en el 149 de la
Constitución; donde se decía que el catalán sería requisito sine qua non para poder acceder a una plaza de juez, magistrado o fiscal en ese Poder Judicial al que se refería el señor Astarloa esta mañana ahora se dice que es condición determinante
-utilización del diccionario de sinónimos-; donde se decía que el criterio de la Generalitat sería el absolutamente decisorio ahora se dice que es determinante, sin que sepamos, señor presidente, qué es determinante, si es preceptivo y vinculante o
no vinculante o si es determinante pero con motivación del acto, pues ya no es determinante lo determinante. En fin, hay una serie de eufemismos que han maquillado las distintas quiebras, dudas o manifiestas inconstitucionalidades que traía el
Estatuto. Les anuncio, señorías, como hice en ponencia -lo tengo que decir ahora públicamente- que eso serán más pleitos y que, lo lleve o no lo lleve en todo o en parte al Tribunal Constitucional el Grupo Popular, el Defensor del Pueblo o cuantos
han anunciado que van a llevar este Estatuto, lo tendrán que llevar ustedes, señorías, ustedes y el Estado.
Volveremos a desandar lo andado; tendremos que ir de nuevo a que nos aclaren si la competencia es exclusiva de la Generalitat o exclusiva
del Estado, porque lo han hecho a costa de que sea un Estatuto francamente ininteligible. ¡Fíjense qué expectación tenemos esta tarde! Y no es porque llevemos ya cuatro días de


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sesiones. (Rumores.) Digo de presencia; digo expectación de espectadores, no de protagonistas; faltaría más; los protagonistas aquí, como exige el deber; ¡faltaría más! Es un Estatuto muy tecnocrático. De las buenas cosas que tiene
Cataluña, está la de esta colección que me trasmitió mi padre -ustedes dirían que sería un señor fascista; pobrecito, que en paz descanse- y que me enseñó las bases de la democracia: Problemas ideológicos del siglo XX, de Jean Meynaud; Cartagena
1965. Tecnocracia y política. Aquella colección, que dirigiera el entonces profesor Jiménez de Parga, a muchos nos enseñó a leer sobre la democracia, los derechos fundamentales y las perversiones. La tecnocracia es una perversión de la
democracia. Han hecho, aunque todos somos responsables, un Estatuto tecnocrático, un título de competencias incomprensible. ¿Saben lo que eso significa? Que es un Estatuto con un poder -es de lo que se trata- menos controlable, y eso no es bueno
-lo decimos en el Parlamento y se lo digo al Parlamento de Cataluña-; más tecnocrático; menos controlable por el Parlamento; más lejano al ciudadano. No deja de ser una paradoja que una técnica que es para todos -federelistas o no;
nacionalistas o no; tecnocráticas de la descentralización o no-, una técnica de aproximación del poder al ciudadano, revierta en distancia para el ciudadano. No me podrán discutir que este Estatuto se distancia del ciudadano de Cataluña y del
resto de la ciudadanía española -ahí están las encuestas; el interés es descriptible- y que, además, es ineficaz. Señorías, a base de poner competencias secantes, yuxtapuestas y tangenciales hacemos un poder menos eficaz, más conflictivo y menos
coordinado, y quienes tengan la responsabilidad de dirigir el poder en la Generalitat lo verán en breve, cuando esté aprobado. Hemos hecho un Estatuto más intervencionista -no voy a agotar este esquema- y el señor Piqué, el señor Vendrell o a quien
le corresponda de nuestros compañeros del Parlamento de Cataluña lo verán a la hora de realizar...



El señor PRESIDENTE: Se le ha terminado el tiempo, señor Trillo-Figueroa.



El señor TRILLO-FIGUEROA MARTÍNEZ-CONDE: Estoy terminando ya, señor presidente.



Hemos hecho un Estatuto con más control social, que no es aquello a lo que suelen referirse los representantes del Partido Popular en Cataluña, sino a lo que espero que tengamos ocasión de referirnos en la tarde del día del miércoles cuando
analicemos algunas de las competencias que de aquí se derivan. El secretario general del Partido Popular les hablaba de la intervención sobre derechos fundamentales, y yo les anuncio -lo he hecho con alguno de ustedes en privado- que analizaré con
detenimiento esa parcela en la que se funden el derecho de asociación -derecho fundamental-, el derecho de fundación -derecho fundamental-, el derecho de colegiación y ejercicio de profesiones tituladas -derecho fundamental-, el derecho civil -por
fin-, los modos de determinación de la personalidad, las personas jurídicas, la prescripción, etcétera; los medios de comunicación, la grabación de datos personales. Todo eso constituye un bloque, señorías, que es exactamente el bloque de la
sociedad. No es el bloque de los leguleyos ni el de los abogados ni el de los juristas ni el de los funcionarios. Que no se equivoque nadie. Es el bloque de la sociedad, de una sociedad que ustedes consideran que debe ser una nación en sus manos
y que es justamente a lo que nosotros nos oponemos. (Aplausos.)


La señora SÁENZ DE SANTAMARÍA ANTÓN: Procuraré ser breve y hablar despacio para no consumir mucho tiempo, a pesar de que me cueste.



Me voy a referir muy brevemente a la tipología, porque el resto de los temas ya los ha abordado mi compañero de ponencia y de Comisión. Me gustaría destacar tres cuestiones esenciales. En primer lugar, como decía el señor Trillo, no hay
ningún argumento para que un Estatuto pueda definir e interpretar qué se entiende por competencias exclusivas, compartidas y ejecutivas. Además, la interpretación que aquí hacen es excesiva y no es acorde con el reparto constitucional, es decir, no
debe contenerse, pero si se contiene, la definición debería ser por lo menos la jurídicamente correcta. Ustedes interpretan como competencias exclusivas la potestad de forma íntegra, la potestad legislativa y la potestad reglamentaria de la función
ejecutiva, solo la Generalitat tiene potestades y solo a ella le corresponde establecer políticas. Quisiera decirles dos cosas. Me gustaba más la redacción originaria del Estatuto.
Creo que aquí lo hemos empeorado. Antes por lo menos se
respetaba el derecho del Estado a fijar las condiciones básicas del artículo 149.1.1, que aquí se ha caído, pero que estuvo algún tiempo en la redacción. En segundo lugar, si este Estatuto se aprueba de esta manera, me gustaría que al Estado se le
aplicara también esta definición de las competencias exclusivas, porque da la casualidad de que cuando las competencias del Estado son exclusivas, este Estatuto establece una coparticipación, codecisión e informe previo. ¿No habíamos quedado en que
en las competencias exclusivas correspondían únicamente al titular las potestades y el ejercicio de la definición de políticas públicas? Pues vayamos aplicándonos el cuento, porque si esto se aplica a la Generalitat, el mismo derecho tienen el
Estado y los ciudadanos del conjunto del Estado a que se les aplique. En tercer lugar, definen ustedes las competencias compartidas como aquellas en las que al Estado le corresponde únicamente fijar las bases. Aquí, perdónenme, ustedes se han
tratado de ceñir a los términos matemáticos y se han confundido un poco. Cuando se habla de bases se dice: como principios o mínimo común normativo. Ni mínimo común normativo ni máximo común múltiplo, lo que ha dicho el Tribunal Constitucional ha
sido común normativo necesario para asegurar la unidad fundamental


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prevista en el bloque de la constitucionalidad, marco normativo aplicable a todo el territorio nacional con el fin de asegurar los intereses generales y dotar de estabilidad. Aquí -lo decía mi compañero- se ha hablado mucho de desconfianza
hacia el Estado, de si ha habido invasiones competenciales y si hay que evitarlas pro futuro. No me extraña oírlo de los partidos nacionalistas, pero me preocupa oírlo del Partido Socialista porque es el que en este momento asume el Gobierno del
Estado y está desconfiando de su propia medida para dictar legislación básica y está desconfiando de estas Cortes Generales para que, interpretando correctamente la Constitución, definan esa legislación básica.



Me gustaría, si es posible a estas horas de la tarde, que cambiaran la perspectiva. Hemos hablado de invasión de competencias, es decir, de invasión de poder, como decía mi compañero. Lo estamos viendo desde la óptica de las
administraciones públicas o desde la óptica de los tecnócratas que ejercitan ese poder, pero me gustaría que esto se viera desde la perspectiva del ciudadano y se observara si al ciudadano le interesa que la legislación básica sea el mínimo común
normativo o, a ser posible, que no sea ni mínimo, ni común, ni normativo. Lo digo porque la legislación básica y la posibilidad de que el Estado pueda tener algo que decir en las competencias exclusivas tratan de garantizar, en primer lugar, que
todos los españoles sean iguales en el ejercicio de sus derechos y deberes; en segundo lugar, que exista una unidad de mercado; en tercer lugar, como consecuencia de ello, que todos puedan circular libremente por el territorio nacional y, en
último lugar, que no haya privilegios ni distinciones. Me gustaría que les explicaran a los ciudadanos las ventajas que tiene para ellos esta demolición de la legislación básica del Estado. Me gustaría que se lo explicaran, por ejemplo, al
consumidor internauta que, a partir de la entrada en vigor de este Estatuto -artículo 121- tiene que saberse las normas de ordenación del comercio electrónico en el territorio de Cataluña. No es que ustedes quieran poner puertas al campo, es que
quieren poner puertas al ciberespacio. Explíquenselo. Expliquen al consumidor tanto catalán como del resto de España que accidentalmente realiza una compra en Cataluña que va a tener una normativa distinta simplemente por el hecho de comprar en
Cataluña. Expliquen al abogado, al médico, al arquitecto, al veterinario de cualquier lugar de España, cuando quieran ejercer o quieran llevar un determinado pleito puntual en Cataluña, que sus condiciones de trabajo o de acceso a la profesión, que
su colegiación, su adscripción o su régimen disciplinario es distinto y que van a tener que saberse y respetar el de la Comunidad Autónoma de Cataluña. Explíquenselo también a los funcionarios. Esta mañana oía, no sin cierto sonrojo, que para
garantizar el acceso de los administrados a la justicia es necesario que todo el personal de la sala en el momento del juicio conozca la lengua catalana. Permítanme que discrepe, pero creo que hay muchas maneras de llegar a la misma solución,
porque esto sería tanto como decir que a un extranjero en nuestro país que no conozca una lengua oficial o cooficial se le va a generar indefensión. Lo digo porque lo que van a provocar con esta norma es, entre otras cuestiones, lo siguiente:
tanto sea requisito como mero determinante, no accederá a la Función pública de Cataluña, a la magistratura de Cataluña, al notariado de Cataluña o a los registros públicos de Cataluña aquel funcionario que tenga el mejor currículum sino aquel que
tenga el mejor catalán. Piénsenlo, porque yo soy de la opinión de que el personal humano de las comunidades autónomas y del Estado es su mejor cualidad. Cuánto mejores funcionarios tengan -que ya irán aprendiendo el catalán-, mayor categoría
tendrá su justicia y mejor funcionará su Administración. Esto ni beneficia al funcionario -siento que por la parte que me toca a veces lo defienda demasiado- ni al administrado, que no tiene la garantía de que le atienda y le juzgue el que mejor
conozca las leyes, sino el que mejor conozca el idioma. Podría poner muchísimos ejemplos. Cuéntenle al inventor, que verdaderamente hace falta en este país, que para inscribir su patente tendrá un registro de la propiedad industrial diferente,
cuéntenselo sobre todo cuando en el ámbito de la Unión Europea o en el ámbito mundial se busca precisamente proteger las patentes en un espacio más amplio como garantía de que el inventor puede vivir de los ingresos de su patente. O cuéntenles un
artículo delicioso: servicios de comunicación audiovisual, 146.1.b). Aquí simplemente se está diciendo que todos los servicios de comunicación audiovisual que se distribuyan en Cataluña serán regulados por la Generalitat, es decir, que para
cualquier empresa de televisión la regulación del pay per view de la misma película que distribuye en el resto de España puede ser diferente en Cataluña. Lo mismo ocurre con los servicios audiovisuales por el móvil o por Internet. Creo que aquí se
han inventado un nuevo título de atribución de competencias general y global, que es el territorio. El territorio de la Generalitat es el espacio para ejecutar todo tipo de competencias. Las competencias en su territorio son propias, no podía ser
menos, y las pocas que correspondan al Estado necesitarán tener su informe o su consentimiento. Creo que hay que tener en cuenta lo que se está haciendo en el resto del mundo y fundamentalmente en el ámbito de la Unión Europea. La existencia de
diversas autoridades competentes con distintas responsabilidades genera costes innecesarios y solapamiento de responsabilidades sin aportar otras ventajas. Esto no lo dicen estos señores que ahora se supone que son centralistas, los nuevos
centralistas del Partido Popular, esto lo dicen la mayoría de las directrices de la Unión Europea cuando tratan de homogeneizar normas en los servicios económicos.



Tampoco quiero privarme de hablar de las competencias ejecutivas, no solo por lo que diga el artículo 112, sino fundamentalmente por lo que señalan otros preceptos, como la disposición adicional undécima o el artículo 71.1. El Estado
desaparecerá, según sostiene mi


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partido, en el territorio de Cataluña. Se nos ha dicho de todo. El señor Mas, aquí sentado, prefiere decir que el Estado será sustituido por la Generalitat. Son sus palabras textuales. Es cierto. El Estado, la Administración del Estado
como tal, desaparecerá del territorio de Cataluña. (Una señora diputada: Es que somos Estado.) Efectivamente, se dice: La Administración es Estado. ¿Y las comunidades autónomas? También lo son. Si en este Estatuto tenemos tantas interferencias
y tantas coparticipaciones, yo me pregunto: Si el Estado quisiera alguna vez, en ejercicio de esa coordinación, cooperación, colaboración o participación, coordinarse con las competencias exclusivas que tiene la Generalitat, ¿qué diríamos? Que
estamos ante una invasión competencial, que estamos ante un Estado centralista que acota competencias que tienen las comunidades autónomas y quiere inmiscuirse en su ejercicio. Creo que aquí hay un doble rasero y me gustaría volver a hacer una
consideración. El Estado somos todos y la Administración del Estado la dirige un Gobierno, el de la nación, elegido por las Cortes Generales, en las que, al menos por esta parte, diputados que también se sientan en el Parlamento de Cataluña tienen
algo que decir, una opinión que aportar y un voto. Al Estado se le mira con desconfianza y no creo que esto sea lo más lógico en un Estado moderno, pero no me preocupa esa desconfianza, me preocupa el ciudadano, y creo que con este Estatuto no
estamos mejorando la vida de los ciudadanos ni de Cataluña ni del resto de España. ¿Me pueden decir ustedes si beneficia la vida de los ciudadanos que cada vez que se muevan por el territorio nacional tengan que saber cuál es la normativa aplicable
y tengan que saber los requisitos que se les exigen? ¿Ustedes consideran que las empresas van a considerar el territorio catalán y el territorio español como un lugar idóneo para invertir, cuando cualquiera que sean sus movimientos, económicos,
fiscales o mercantiles, tengan que controlar una legislación diferente y pagar a una pléyade de abogados? A mí a lo mejor egoístamente me conviene, pero no creo que esto sea algo que desaliente la deslocalización.



El señor PRESIDENTE: Señora Sáenz de Santamaría, vaya terminando.



La señora SÁENZ DE SANTAMARÍA ANTÓN: Sí, señor presidente.



Por último, hemos hablado de competencias y también me gustaría hablar de financiación, aunque no es el tema que aquí nos ocupa. Me gustaría hacer referencia al artículo 114 en relación con la actividad de fomento.
Ustedes saben -y lo
recogen los Presupuestos Generales del Estado- la cantidad de dinero de financiación que mueve el Estado todos los años en actividades de fomento. Solo les pondré un ejemplo: en becas y ayudas al estudio, 984 millones de euros repartidos entre las
comunidades autónomas. La parte alícuota de la Generalitat con esto será repartida y sus requisitos serán fijados por la Generalitat, por Cataluña. (Rumores.) Me gusta que lo digan porque desde el Partido Socialista en ocasiones se ha dicho que
las becas del Ministerio de Educación y Ciencia se mantendrán. Yo he interpretado esto con el artículo 114 de este Estatuto.
¿Quién va a gestionar las becas? Las becas del Ministerio de Educación y Ciencia -que es su única manera casi de
subsistir y las competencias que le quedan- las gestionará, las repartirá y fijará los requisitos la Generalitat. No solo eso; no solo las de la Generalitat. La Generalitat de Catalunya decidirá bilateralmente con el Estado qué subvenciones son
territorializables y cuáles no. Digo yo: ¿Van a dar voz al resto de las comunidades autónomas? (Un señor diputado: No.) Porque yo pertenezco a otra y no me gustaría que bilateralmente se decidiera el dinero que en actividad de fomento llega a
mis estudiantes, a mis investigadores, a mis empresarios y en general a cualquier persona que esté buscando, por ejemplo, el acceso a una vivienda. (Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Para la defensa de sus votos particulares a los artículos 114.1 y 115.2 tiene la palabra el señor Ridao.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Señora y señores diputados, voy a intentar centrarme básicamente en lo que nos trae hoy a debate y a discusión, que es la tipología de las competencias, aunque casi no
puedo resistirme a la tentación de contestar a esta auténtica perdigonada que ha lanzado la señora Sáenz de Santamaría, básicamente para intentar desballestar y justificar la auténtica aniquilación del Estado de las autonomías, porque a usted lo que
se ha visto claro es que le molesta que existan comunidades autónomas y que tengan competencias y atribuciones propias puesto que a usted le parece mucho más simple y más racional que exista el Estado. Evidentemente, para eso deberá usted
empadronarse no en otro municipio ni en otra comunidad autónoma, a la que usted aludía, sino directamente en otro Estado.



En todo caso, quien ha glosado muy bien el espíritu que subyace en este título ha sido el señor Trillo, evidentemente claro está que lo ha hecho sensu contrario de lo que yo voy a decir, ya que ha resumido bastante bien lo que se proponía
con este título. Un título que arranca de la convicción de que el sistema de distribución de competencias que figura en nuestro ordenamiento jurídico, básicamente el que figura en el título VIII de la Constitución y su correlativo en el Estatuto de
Cataluña, deja un amplísimo margen de maniobra, sin que necesariamente haya que recurrir, como se hace en algún caso por ejemplo en la disposición adicional tercera también del proyecto, a la vía del artículo 150.2 para en este caso conseguir el
traspaso y/o delegación de algunas funciones ejecutivas del Estado, porque evidentemente el sistema de distribución competencial no está totalmente cerrado. Este es un planteamiento de entrada técnico-jurídico, no es un planteamiento que parte de
una razón


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o vocación de oportunidad política simplemente. Si basa en una constatación palmaria, que usted puede compartir o no, y una constatación evidente de que a lo largo de veinticinco años, un cuarto de siglo, de autonomía política se ha hecho
una lectura reduccionista de las competencias estaturias; se han ido, por decirlo así, adelgazando y fragmentando los ámbitos materiales de la competencia hasta convertirlas en puridad en muchos casos en prácticamente inoperantes, hasta dejarlas en
muchos casos sin relieve político y sin capacidad de incidencia por lo que se refiere al Gobierno de la Generalitat en la práctica habitual o cotidiana. En la mayoría de los casos lo que sucede es que, a pesar del acervo competencial que figura o
que está conferido a la Generalitat en el Estatuto del año 1979, el Estado interviene en un largo listado de políticas, de principios, de reglas que, como mucho, la Generalitat puede aspirar a concretar o ejecutar, es decir, la exclusividad
competencial que venía en el Estatuto en muchos casos se ha ido evaporando, y con ella también la capacidad y la potestad para decidir políticas propias o para pactar libremente con el Estado o con otras comunidades políticas comunes.



También es verdad -tengo que reconocerlo- que esta situación lamentable se ha producido con la inestimable ayuda en este caso de la deficiente técnica jurídica empleada por el Estatuto vigente, que consagra falsas competencias exclusivas que
en la práctica son compartidas, invocando bases estatales, invocando distintos títulos horizontales a favor del Estado, introduciendo la cláusula sin perjuicio e incluso introduciendo algunas categorías competenciales que son totalmente inexistentes
como, por ejemplo, la categoría de la competencia plena en materia de educación, que luego ha debido interpretar el Tribunal Constitucional y que, por cierto, no siempre lo ha hecho favorablemente a los intereses de la autonomía política. Por
tanto, quiero decir de entrada que lo que se ha producido -e intenta corregir este título de competencias y muy particularmente también el capítulo relativo a la tipología- es una creciente administrativización de la autonomía política a través de
los distintos títulos horizontales en los que el Estado entra en el corazón mismo de la competencia de la Generalitat a través del alcance exacerbado en muchos casos de la legislación básica estatal, a través de una expansión sin límites también de
determinadas reservas a ley orgánica.
Por tanto, lo que ha habido -como lo llama alguna parte de la doctrina- ha sido una auténtica desconstitucionalización del sistema del reparto competencial. Eso es lo que está en la base, lo que está
implícito, lo que subyace en ese principio de desconfianza -para utilizar la misma categoría a la que aludía el señor Trillo- que inspira o que mueve en este caso a este título de competencias. Por ello, uno de los grandes objetivos de esta reforma
es el de intentar no solo ampliar sino también mejorar las competencias de la Generalitat y, por tanto, garantizar estatutariamente el ejercicio de ese nuevo contenido o acervo competencial. Es lo que extrajurídicamente -aunque es una expresión que
a mí no me gusta pero que es bastante descriptiva- se ha venido llamando blindaje de las competencias, que no quiere decir nada más que intentar asegurar el ejercicio de las competencias que figuran en el Estatuto. Por tanto, la idea central -y esa
es la técnica jurídica discutible, pero en todo caso es la técnica utilizada- ha sido la de sustituir las actuales categorías competenciales del año 1979 en muy pocos artículos, una veintena de artículos, del Estatuto vigente por nuevas categorías
más precisas, mucho más elaboradas y además con una ordenación no solo por materia sino por submaterias, por sectores y por subsectores. Es decir, allí donde el Estatuto vigente en el año 1979 hablaba de la competencia en comercio interior,
artículo 12.1.5 del Estatuto, hoy lo que dice el proyecto de Estatuto es que comercio interior quiere decir horarios comerciales, disciplina de mercado, promoción y defensa de la competencia, modalidades de venta, etcétera. Por cierto, eso es lo
que ha llevado en la práctica a multitud de conflictos competenciales durante más de veinte años y, por tanto, esa imprecisión e indefinición en definitiva ha jugado a favor del Estado en muchos casos. Por ello, antes de entrar en el detalle de las
distintas materias competenciales debíamos establecer una llamada tipología de las competencias, que no es nada más que una definición de lo que hay que entender por competencia exclusiva, por competencia compartida y por competencia ejecutiva.



En cuanto a la competencia exclusiva, el proyecto adopta una definición que está en el proyecto de la futura -no sé si futura en todo caso porque no ha visto todavía la luz- Constitución europea. Es decir, define como materias que
corresponden a la Generalitat determinados ámbitos. Por tanto, eso confiere no solo la potestad legislativa, como es lógico, sino también la potestad reglamentaria y la función ejecutiva. Por lo que se refiere a la competencia compartida, y por
tanto el desarrollo de las bases estatales a partir de una reserva a la Generalitat de la potestad legislativa, la reglamentaria y la ejecutiva, lo que hace el proyecto es aprovechar que la Constitución no tiene ningún concepto definido de bases.
El Tribunal Constitucional optó en su día -y es una opción muy discutible- por un concepto material formal de las bases, pero no es la única opción constitucionalmente posible. Por tanto, en su artículo 111 el proyecto define que dentro de los
principios que establece el Estado mediante normas con rango de ley con carácter general lo básico debe quedar delimitado funcionalmente, por lo que hay unos márgenes a los que sujetarse no solo el Estado sino también la Generalitat. Finalmente, la
definición de las competencias puramente de gestión o puramente ejecutivas va de suyo, porque en todo caso me parece que no ofrecen ninguna aparente dificultad. Debo admitir, eso sí, que en relación con la competencia compartida, que acoge una
redacción que en su día propuso nuestro grupo parlamentario, se trata ciertamente de una fórmula inteligente, suficientemente elíptica, que define en primer lugar que el Estado deberá


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legislar con carácter general normas con rango de ley y además contener básicamente principios, estándares mínimos u objetivos en esa legislación, lo cual no empece que haya alguna excepción, es decir, que en algunas materias concretas -eso
sí, perfectamente tasadas- el Estado pueda legislar en normas que no tengan precisamente rango de ley o que no sean auténticamente principiales. En cualquier caso, esa redacción del artículo 111 debería conectarse con algunos artículos o con
materias concretas en las que finalmente, a través de las enmiendas planteadas por el Grupo Socialista, no aparece esa excepción material que en todo caso debería no solo proporcionar criterios hermenéuticos al Gobierno estatal, sino también al
propio Tribunal Constitucional en su día. Me refiero a excepciones concretas en el ámbito, por ejemplo, de la energía, del régimen minero, de la planificación industrial, del medio ambiente, quizá también, por qué no, en sanidad o en mercado de
valores. En todo caso, ya hablaremos de esa circunstancia cuando lleguemos a las materias concretas.



También quiero referirme a que en este título, concretamente en el capítulo II, relativo a las materias, a partir de básicamente unas sesenta materias muy concretas el proyecto distingue entre las submaterias correspondientes y especifica la
naturaleza de la competencia en cada caso. Por tanto, hace un diseño de un esquema que muchos han criticado -hoy lo ha hecho también el señor Trillo- quizá por excesivamente rígido o petrificador -creo que ha dicho tecnocrático-, aunque no es
ininteligible, ya que no hay que ser precisamente un Einstein para entender lo que dice el proyecto. Quizá sea complejo y excesivamente tecnocrático, pero les aseguro que la opción que hizo el estatuyente en el año 1979 fue la contraria, y así nos
ha ido; por tanto, déjennos que hagamos una opción distinta porque nos va a ir mucho mejor que con la que hicimos hace más de veinte años. Señor Trillo, déjeme decirle además que, aunque aparentemente parezca paradójico, nosotros pensamos que este
esquema, quizá rígido, aporta más flexibilidad al sistema porque ahora que todo el mundo critica la técnica legislativa y han salido expertos en derecho constitucional debajo de cada piedra en la península Ibérica, si se lee bien este título de
competencias se verá que la ponencia -la de allá más que la de aquí, ya que allá estuvo casi dos años trabajando- se aplicó con rigor en las distintas categorías, lo cual da unas pautas interpretativas que hoy son inexistentes. Además incorporó
hasta cláusulas abiertas -en este caso cláusula en todo caso, lo que representa la cláusula antirroca del sin perjuicio, y usted ya me entiende-, que son las que van a permitir en el futuro anexar algunas materias sobrevenidas, hoy desconocidas,
pero que además conectan materialmente con las competencias de la Generalitat. Por tanto, recurrimos a alguna cláusula residual que cierra el sistema y le da una consistencia que no tenía el Estatuto del año 1979. Por otra parte, hay quien no
encuentra ética la extensión del título, lo cual a mí realmente me da igual porque eso no debe ser un problema. No obstante, tengo que decir que en el marco del derecho constitucional comparado -y además en el más reciente- podemos encontrar
distintos ejemplos, como ocurre en la Constitución helvética de 1999, en la misma Constitución de Bélgica del año 1996 e incluso en la base de la discusión sobre la refederalización de Alemania, donde se está discutiendo el sistema de distribución
competencial entre la Federación y los länder y se han puesto sobre la mesa textos que fraccionan claramente las competencias, por lo que se ha llegado a un grado de exhaustividad y prolijidad que puede incluso ayudar en el futuro a evitar distintos
conflictos competenciales.



Señor presidente, acabo refiriéndome a un elemento que ha sido muy debatido y criticado en distintos sectores políticos y doctrinales españoles, como es el de si el Estatuto es un instrumento adecuado para hacer esta función que acabo de
resumir. Pues bien, nuestra opción y nuestra respuesta es en todo caso que sí. El Estatuto, como norma institucional básica que forma parte del bloque de la constitucionalidad, puede concretar el alcance material y funcional de las competencias.

Además, los conceptos amplios, extensivos y genéricos que utiliza la propia Constitución admiten concreciones, y si el Estatuto no lo hace, lo va a hacer el legislador estatal, que es lo que ha pasado siempre, por cierto, con las consecuencias
perfectamente conocidas por todos. El señor Trillo invocaba la famosa sentencia 176/1983, sobre la Loapa, y quiero señalar que hay que leerla toda porque precisamente el fundamento jurídico cuarto de esa sentencia es el que inspira u orienta
precisamente la técnica jurídica que sigue el proyecto, es decir, lo que dice perfectamente el Tribunal Constitucional es lo que acabo de exponer: que los estatutos pueden ejercer el ejercicio de complemento de lo que dice la Constitución. En
cuanto a que la técnica y el contenido de las competencias que figuran en el proyecto son plenamente constitucionales, quiero decir que lo demuestra el hecho de que el Consejo Consultivo de Cataluña, que en otros supuestos no se pronunció tan
favorablemente, en el caso del título relativo a las competencias con carácter general validó y sancionó íntegramente el texto, teniendo en cuenta -y reproduzco literalmente lo que dice el Consejo Consultivo- que en ningún caso se alteran los
conceptos que utiliza la Constitución. No se modifica, no se usurpa, no se desapodera al Estado de ninguna competencia del artículo 149, y yo les emplazo a que me demuestren lo contrario en esta sesión.
Por otra parte, se respetan todas las
reservas constitucionales a favor de determinadas leyes orgánicas. Hoy mismo lo hemos visto al discutir el título del Poder Judicial, que se remite constantemente en este caso a la Ley Orgánica del Poder Judicial, norma que habilita buena parte de
los contenidos del propio Estatuto. Finalmente, no se entra a definir el ámbito de las competencias estatales, a pesar, evidentemente, de influir en el alcance de algunas competencias colaterales. ¿Sería mejor una reforma de la Constitución? Ya
he dicho esta mañana en relación con el Poder Judicial que indiscutiblemente sí. No encontrará


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mejores aliados para modificar el título VIII de la Constitución que nuestro grupo político, pero ello no invalida una opción que en todo caso es constitucionalmente posible.



Como anunciaba el señor presidente, nuestro grupo ha presentado dos votos particulares, y enseguida lo aclaro. El primero se refiere al artículo 114.1, sobre la actividad de fomento. Este es un artículo que a lo largo del iter legislativo
que ha ido siguiendo -no solo en Cataluña sino en la propia ponencia- ha experimentado algunos cambios que al final son para bien, para volver a asemejarse bastante al que figuraba inicialmente en el texto del proyecto excepto en un inciso final que
contenía un simple automandato al legislador catalán, de modo que las leyes del Parlamento de Cataluña, en los ámbitos que son de su competencia y además con sus propios recursos, a través de ley del Parlamento, debía precisar en todo caso los
objetivos o las condiciones de otorgamiento de las subvenciones.
En mi opinión eso no supone ningún problema y además es plenamente respetuoso con la doctrina del propio tribunal, concretamente con las sentencias 13/1992 y 95/2001. El segundo voto
particular está referido al apartado 2 del artículo 115, relativo al alcance territorial de la competencia. Después de la enmienda transaccional presentada por el Grupo Socialista se acepta -cómo no- la tesis perfectamente razonable del proyecto
del Estatuto de mantenimiento de los mecanismos de colaboración con otros entes territoriales en el supuesto de que el alcance de la competencia sea supraterritorial -pongamos por caso las cuencas hidrográficas o el problema que suscitó el llamado
Plan Hidrológico Nacional-, lo cual, por cierto, también encuentra apoyo perfectamente en la doctrina del Tribunal Constitucional, concretamente en la sentencia 329/1993 y en la 243/1994. Es decir, la coordinación estatal, por tanto vertical, que
la hace el Estado, no es la única solución posible, y además la colaboración debe operar siempre con carácter supletorio. Eso queda claro. Pero lo que no queda suficientemente claro y creo que vale la pena precisar...



El señor PRESIDENTE: Y terminar, también vale la pena.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Cinco segundos, señor presidente.



Decía que lo que no queda suficientemente claro es que en los supuestos en que la fragmentación de la actividad pública sea inviable, procede la colaboración en todo caso, y solo si la colaboración no es posible, debería intervenir la
coordinación estatal.



El señor PRESIDENTE: Señor Saura, tiene la palabra.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Saura i Laporta): Señor presidente, señoras y señores diputados, en primer lugar, yo quiero agradecer el tono -no el contenido, como es lógico, porque discrepo- que han utilizado tanto el
señor Trillo como la señora Sáenz de Santamaría -especialmente el señor Trillo-, porque, desde la discrepancia política, han hecho una intervención tolerante, dialogante.



Como ha dicho el señor Trillo en su intervención inicial, estamos ante un título políticamente muy relevante, a pesar de que él ha incurrido en una contradicción a la hora de definir este título. Ha empezado diciendo que este era un título
donde se dirimía poder político y ha acabado diciendo que este era un título tecnocrático. Nada menos tecnocrático que la distribución del poder político. Evidentemente, este es un título de redistribución del poder político, pero me va a permitir
que le diga qué significa para nosotros este título. Estamos convencidos de que este es un título que va a permitir que los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña vivan mejor. Este es un instrumento que va a tener el Gobierno catalán, cualquier
gobierno catalán, para dar respuestas desde la cercanía -luego me referiré a si este título es lejano o cercano, este es un título cercano a la ciudadanía-, para resolver los problemas y los retos de la ciudadanía de Cataluña.



Uno de los principales retos que tuvieron en el inicio la ponencia parlamentaria y el Instituto de Estudios Autonómicos era cómo dar respuesta a un diagnóstico prácticamente unánime en Cataluña, pero también prácticamente unánime en todos
los expertos de derecho constitucional del Estado. Este diagnóstico es que, después de 25 años de experiencia del Estado de las autonomías, se ha hecho una lectura reduccionista de las competencias, no solo del Estatuto catalán sino de otros
estatutos. Hay miles de páginas escritas en ese sentido; es un diagnóstico prácticamente unánime entre los expertos el que se ha hecho una lectura reduccionista. Podríamos preguntarnos cuál ha sido el resultado final de esta lectura
reduccionista. Señor Trillo, señora Sáenz de Santamaría, creo que podemos decir que, después de 25 años, la competencia exclusiva se ha volatilizado. Lo que se definió como competencia exclusiva, en el Parlamento catalán, no existe, se ha
volatilizado, y lo que hacemos en este Estatuto es proponer medidas, redacciones que vuelvan a recuperar el concepto de competencia exclusiva.
¿Cómo se ha volatilizado? Fundamentalmente, dando un alcance absolutamente expansivo, tanto a las
competencias básicas como a las horizontales, e invadiendo las competencias autonómicas. Es más, en esta misma línea, se llega a teorizar que el alcance de las competencias autonómicas se puede hacer por una legislación estatal, contraviniendo una
parte importante de la propia sentencia de la Loapa. Ustedes han hablado mucho de principios generales, pero yo quiero hablar de tres o cuatro ejemplos concretos para que se entienda esto. ¿Qué queremos decir con que el alcance de las competencias
de la legislación básica y de las competencias horizontales del Estado ha volatilizado


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las competencias exclusivas? Fundamentalmente se ha utilizado el artículo 149.1.1.ª, relativo a la igualdad de derechos de los ciudadanos, y el artículo 149.1.13.ª, que habla de la planificación general de la economía, para invadir
competencias exclusivas de la Comunidad Autónoma de Cataluña. Por ejemplo, se ha utilizado el artículo 149.1.1.ª, el que habla de la igualdad de derechos, para otorgar ayudas en el caso de las inundaciones. Señor Trillo, señora Sáenz de
Santamaría, ¿saben en qué se basaron para establecer las condiciones técnicas y de seguridad que deben tener las instalaciones eléctricas de baja tensión? En el artículo relativo a la igualdad de derechos. Qué tendrá que ver la igualdad de
derechos con el reglamento técnico de baja tensión, o qué tendrá que ver la planificación general de la economía con los horarios comerciales, o qué tendrá que ver el artículo 149.1.13.ª, de planificación general de la economía, para aprobar la
fijación de la edad de jubilación de los presidentes de las cajas de ahorro. El listado podría ser eterno. Es decir, la Administración central del Estado, el Gobierno, las Cortes Generales han utilizado estos artículos para legislar, para decidir
actuaciones del Gobierno que no tienen nada que ver con lo que la Constitución dice. La señora Sáenz de Santamaría hablaba de las becas, pero se ha olvidado de una cosa, que hay una sentencia del Tribunal Constitucional, pendiente de aplicación,
que da la razón a las comunidades autónomas, no solo para la gestión sino para la territorialización de las comunidades autónomas. Y cuando estamos diciendo que queremos que esta competencia sea para Cataluña, no la negamos para Galicia, para
Extremadura o para La Rioja, sino que estamos diciendo que hay muchas sentencias del Tribunal Constitucional que no están aplicadas. Otro ejemplo: en época de Gobierno del Partido Popular se consideró básico el tamaño de la letra de los documentos
de evaluación. ¿Cuál es la consecuencia? Que no dejan espacios legislativos a los parlamentos autonómicos, que ustedes quieren que las comunidades autónomas sean ejecutoras no solo de la legislación básica, sino de las normas concretas que ustedes
legislan.



Señoras y señores diputados, señoras y señores del PP, nuestro diagnóstico es claro: El sistema actual de competencias no se corresponde ni con el espíritu, ni con la letra, ni con las expectativas que se abrieron con la aprobación del
Estatuto de 1979. Si este es el diagnóstico, el reto era cómo responder a la desconfianza, que no es una desconfianza pasajera, inventada, es una desconfianza soportada durante 25 años. ¿Saben ustedes cuántos recursos ha presentado Cataluña en el
Tribunal Constitucional en 25 años? Más de 320, y la mayoría se ha ganado desde Cataluña. Es decir, no es una desconfianza subjetiva, sino una desconfianza que se soporta en lo que ha sido la realidad. Antes de explicar cuáles son los contenidos
de nuestra respuesta a este diagnóstico, quiero decir que el Estatuto puede determinar el contenido de las competencias. La Constitución, en el artículo 147.2, lo dice: 'Los Estatutos de autonomía deberán contener: d) Las competencias asumidas
dentro del marco establecido en la Constitución y las bases para el traspaso de los servicios correspondientes a las mismas.' Es decir, la Constitución es un sistema abierto de distribución de competencias y asigna a los estatutos esta posibilidad.
Por tanto, lo que estamos haciendo ahora, en definitiva, es aplicar y desarrollar lo que dice el artículo 147.2 de la Constitución. Por otro lado -se ha mencionado anteriormente-, creemos que la sentencia de la Loapa nos da la razón y el dictamen
del Consejo Consultivo -no sé por qué razón ustedes no lo consideran nunca- señala que esta técnica legislativa es constitucional.



Respuesta al diagnóstico. Fundamentalmente, dos objetivos políticos.
Primer objetivo: Ampliar, pero sobre todo mejorar, la calidad de las competencias autonómicas. Queremos que las competencias autonómicas no sean un queso gruyere,
agujereado, que impida hacer políticas propias.
Queremos que las competencias autonómicas tengan calidad y que permitan desarrollar competencias propias. En segundo lugar, el objetivo político de la técnica legislativa que hoy ponemos en debate es
garantizar el contenido competencial ante la posibilidad de nuevas lecturas reduccionistas, lo que se ha llamado el blindaje de competencias, que estamos seguros que va a ser una técnica seguida por otras comunidades autónomas, como en estos
momentos lo está haciendo la Comunidad de Andalucía.



En este título del Estatuto lo que hacemos es definir, precisar el alcance, tanto funcional como material, de las competencias de la Generalidad, con dos objetivos: uno, evitar el vaciado de competencias y dos -también muy importante-,
disminuir la fuerte litigiosidad que se ha producido en estos años. El nuevo Estatuto determina las funciones y las materias y submaterias para evitar litigiosidad y garantizar las competencias. El señor Trillo decía que este es un título
complejo, largo. No ha sido una opción deseada, es una opción obligada ante la realidad.



El señor PRESIDENTE: Señor Saura, vaya terminando.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Saura i Laporta): Voy terminando, señor presidente.



Por otro lado, como decía el señor Ridao, ¿no les hace reflexionar que en el año 1999, en la última Constitución de un país de la Unión Europea, se utilice esta técnica? En la Constitución suiza se ha hecho precisamente esto hace siete
años. Por lo tanto, la nuestra es una propuesta de garantía de contenidos y -insisto- de disminución de los litigios.



Acabo, señor presidente, haciendo brevemente unas consideraciones en relación con cinco aspectos del contenido, que me parece muy importante.
En cuanto a la primera, relacionada con las competencias exclusivas


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ya se ha dicho antes-, hay una definición de competencias exclusivas, que otorga a la Generalitat la función legislativa, la reglamentaria y la ejecutiva con una cláusula de en todo caso; por lo tanto, no estamos hablando de un listado
cerrado y limitado, sino de un listado abierto, en el que no hay el sin perjuicio, sino que respeta lo establecido en la Constitución, que no se ha de interpretar como la posibilidad de que el Estado legisle en ese ámbito material, sino que la
competencia de la Generalitat ha de respetar el principio de unidad de mercado, por ejemplo, en el tema de los horarios comerciales. En competencias compartidas las dos ideas claves son: una, que la legislación básica ha de ser de principios o de
mínimos comunes normativos, y dos, que esto ha de ser siempre por ley. No puede pasar, como ha ocurrido a menudo, que en un decreto se haya determinado legislación básica. En las competencias ejecutivas se abre la posibilidad de que también se
determine la elaboración de reglamentos. Por último, hay tres aspectos que han sido utilizados por el Estado para laminar competencias de Cataluña. Uno ha sido el desarrollo y la aplicación del derecho de la Unión Europea, otro la actividad de
fomento y otro el alcance territorial de las competencias. En el Estatuto hay artículos que cierran la puerta a estas posibilidades de laminación de competencias. En el caso de la Unión Europea se establece claramente que el desarrollo, la
aplicación y la ejecución del derecho de la Unión Europea corresponde a la Generalitat en la materia de nuestras competencias y, al mismo tiempo, se asegura que la regulación europea no puede significar una redistribución de las competencias en
favor del Estado. En la actividad de fomento, es decir, en la actividad de subvenciones económicas, se reconoce, como no podía ser de otra manera, en el artículo 114 que el Estado puede destinar fondos económicos a cualquier ámbito, pero el modo en
que lo hace depende del tipo de competencias, y queda muy claro que en aquellos casos en que el Estado no tenga competencias o tenga competencias básicas, los objetivos de la actividad de fomento han de ser genéricos y le corresponde a Cataluña
determinar, precisar y regular los fondos económicos concretos. Por último, el alcance territorial de las competencias. A menudo ha ocurrido -y la dinámica de globalización puede fomentar esta tentación- que el Estado puede, en función de
determinar que hay algunas competencias de ámbito superior a la comunidad autónoma, recuperar ciertas competencias. Desde ese punto de vista, en el artículo 115 queda claro que no se pueden traspasar o recuperar competencias si previamente no se ha
aprobado que no cabe un fraccionamiento entre las comunidades autónomas o mecanismos de colaboración y coordinación. Señor presidente y señoras y señores diputados, es importante el bloque que la señora Sáez de Santamaría reconocía sobre la
participación de Cataluña en competencias estatales, tanto en la designación de miembros del Tribunal Constitucional o del Consejo General del Poder Judicial, como en aguas, energías, notarías o inmigración.



El señor PRESIDENTE: La señora Olano tiene la palabra.



La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Olano i García): Este título, referido a las competencias, es sin duda uno de los más importantes y tanto en ponencia en el Parlament de Catalunya como en el Congreso, ha sido uno de los
caballos de batalla de reparto de poder, como muy bien ha dicho el señor Trillo. Quisiera manifestar en esta Cámara cuál ha sido el espíritu con el que el Partido Popular en Cataluña abordó la reforma del Estatuto de Autonomía y, en concreto, este
título.



Nosotros, como partido en Cataluña que representa a ciudadanos catalanes, nos sumábamos a la demanda de una mayor cuota de poder en cuanto a las competencias que Cataluña pudiera asumir en su Estatuto. Reconocíamos que el Estatuto de 1979,
que está vigente, todavía tenía margen y por eso no había sido para nosotros uno de los elementos esenciales en el programa con el que nos habíamos presentado a las elecciones autonómicas.
Asimismo, reconocíamos que en cualquier reforma que se
presentara dentro de los parámetros de constitucionalidad y de consenso por los grupos parlamentarios, el Partido Popular tendría que tener presencia. Si bien esta fue la actitud o el espíritu que impulsó a este grupo parlamentario a abordar la
reforma, por el contrario no fue el que inspiró a otros grupos parlamentarios en el Parlament de Catalunya. El espíritu con el que se abordó esta reforma fue el de la desconfianza, como si cualquier reforma tuviera que afrontarse en una
confrontación entre Estado y comunidad autónoma. Siempre, en cualquier norma que sale en el Parlamento de Cataluña, se nos vuelve a manifestar, como partido de ámbito estatal que somos, que la comunidad autónoma ha sufrido expolio o laminación de
competencias. No es este el momento de entrar a valorar si la ha habido o no, para eso están los recursos pertinentes y el Tribunal Constitucional, pero después de 25 años de democracia y de 23 años de autogobierno de Cataluña, entre todos
hubiéramos tenido que saber encontrar mecanismos de coordinación y de cooperación y así poner los puntos sobre las íes y encontrar esos mecanismos que no supusieran en todo momento una confrontación de España y Cataluña. Muchas veces se ha hablado
en estos días de ponencia del encaje de Cataluña en España. Sinceramente, como catalana, no acabo de entender muy bien qué se quiere decir con esta expresión, porque siempre he considerado que siendo catalana era española y siendo española era
catalana. Por tanto, me parece de muy mal gusto basarse en estos sentimientos para justificar repartos de poder. Como he dicho, si realmente ha habido una extralimitación en algún momento por parte de una legislación o de otra, para eso estaba el
Tribunal Constitucional, y el propio constituyente ya estableció los recursos pertinentes, sin que tuviera que utilizarse el vehículo de la reforma estatutaria como el gran mecanismo. Desde luego, si, como dice el señor Saura, el


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Estatuto va a ser la norma que nos va a ayudar a vivir mejor en Cataluña, todos nos apuntaríamos a ello, pero no voy a dar tanta fe a sus palabras porque, si bien podemos entender que es una norma que puede ayudar al autogobierno, después
tendremos que aplicar políticas serias que respondan a los ciudadanos de Cataluña. Por tanto, estamos poniendo exclusivamente los cimientos del desarrollo del autogobierno en Cataluña.
Esta especie de continua invocación a la desconfianza, en
algunos momentos para algunos de nosotros, que creemos en la Constitución y en el Estado autonómico, carece de sentido. Quiero recordar que fue la propia Constitución de 1978 la que estableció que la manera de regularse los estatutos de autonomía y
lo que el constituyente consideraba como lo más preciado a proteger, quedó reservado a materia de ley orgánica, regulada en el artículo 81, y aquí también incluyó los estatutos de autonomía. Por tanto, en principio, a través de la Constitución se
estaban haciendo sólidas apuestas para que realmente España fuera un Estado autonómico y pudiera desarrollar correctamente en cada una de las autonomías sus políticas de autogobierno. También es necesario recordar lo que constituye el bloque
constitucional, porque no solamente está formado por la Constitución de 1978, sino también por los estatutos de autonomía y por todas aquellas leyes orgánicas y ordinarias que inciden en el sistema de delimitación competencial. Para todo esto,
señoras y señores diputados, existen límites competenciales, ya que no es equiparable el poder de reforma estatutaria al poder constituyente. En esta situación en que abordamos la reforma del Estatuto se hizo por parte de los partidos nacionalistas
la lista de la compra, se hizo el listado exhaustivo de todos aquellos recovecos en los que aún no teníamos competencias en Cataluña. En aquellos meses de ponencia, algunos nos limitamos a tener la Constitución abierta por el artículo 149, y cuando
otros acababan de exponer sus posiciones les recordamos lo que decía el artículo 149.
Bienvenidos sean al reconocimiento de lo que dice el mismo y, como siempre, les vuelvo a recordar que no es porque lo diga el Partido Popular, sino que mientras
no se aborde una reforma de la Constitución, esta es la que tenemos y como norma suprema de nuestro sistema de derecho y base de la democracia, es lo que tenemos que respetar. Cuando se aborde una reforma constitucional, cada partido manifestará lo
que crea conveniente y quizá podamos desarrollar otro Estado autonómico u otro modelo de Estado, pero en este momento, tanto en el Parlament de Catalunya como en las Cortes Generales, nos limitamos a lo que entendemos que manifiestan la Constitución
y el Tribunal Constitucional.



El señor Saura se ha referido anteriormente al artículo 147 -él al punto 2 y yo al punto 1-, que dice que dentro de los términos de la Constitución, los Estatutos, como norma fundamental básica, deberán contener las competencias asumidas
dentro del marco establecido en la Constitución de 1978 y, por ello, los estatutos no pueden alterar los títulos competenciales estatales definidos constitucionalmente. Como he dicho antes, se podía haber abordado esta reforma planteándose
realmente qué ámbito competencial podía ser asumido en la Cataluña de hoy, en la España de hoy, que nada tienen que ver, ciertamente, con la de la aprobación de la Constitución o con la de la aprobación del Estatuto de Autonomía de Cataluña. Pero
no se ha pretendido hacer esto, en modo alguno; sino que basándose en la idea de nación -y así se ha demostrado-, se ha pretendido realizar una Constitución para Cataluña y por eso se ha hecho una definición de las competencias. Se podía haber
engrosado la lista de competencias, tal y como constaba en el Estatuto de 1979, pero no se ha hecho esto, sino que desde el Estatuto catalán se ha pretendido decir qué tenía que entenderse por competencia exclusiva, por competencia compartida y por
competencia ejecutiva. Naturalmente, no pretendo decir qué es lo correcto y qué no lo es, simplemente manifiesto la posición de mi grupo parlamentario. Si no ha sido la Constitución la que ha delimitado los conceptos, la tipología de las
competencias, no debe hacerlo en estos momentos el Estatuto, ni el de Cataluña ni el de ninguna otra comunidad, porque ha sido la jurisprudencia del propio Tribunal Constitucional a lo largo de estos 25 años la que ha definido lo que tiene que
entenderse y el ámbito de cada uno de estos conceptos. En concreto, el artículo 111.1, cuando nos habla de competencias compartidas, dice que las competencias serán compartidas en el marco de las bases que fije el Estado como principios o mínimo
común normativo en normas con rango de ley. Pero quiero manifestar que no es así porque lo diga el Estatuto de Cataluña o porque lo diga el Partido Popular, sino que ha sido el propio Tribunal Constitucional el que ha delimitado en su
jurisprudencia lo que tiene que entenderse por básico. La sentencia del Tribunal Constitucional 109/2003, en su fundamento cuarto nos dice que si bien las Cortes deben establecer qué es lo que haya de entenderse por básico, en caso necesario será
el Tribunal el competente para decidirlo en su calidad de intérprete supremo de la Constitución. Asimismo, desde un punto de vista material señala el Tribunal que han de considerarse como bases o legislación básica el común denominador normativo
necesario para asegurar la unidad fundamental prevista por las normas del bloque de constitucionalidad que establece la distribución de competencias; que exclusivamente un marco unitario de aplicación a todo el territorio nacional está dirigido a
asegurar los intereses generales y que además dota de estabilidad, a partir del cual cada comunidad autónoma -faltaría más-, en defensa de sus propios intereses, puede introducir las peculiaridades que estime convenientes para ejercer su
autogobierno. Esto es desde un punto de vista material. Asimismo, desde un punto de vista formal, hay que prestar atención a una exigencia que puede calificarse como formal de la noción de bases y cuya finalidad esencial es la de excluir la
incertidumbre jurídica. Consideramos que claridad, certeza normativa y estabilidad no son precisamente unos adjetivos que se le puedan


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atribuir a la tipología de las competencias que establece el nuevo texto del proyecto de reforma y de alguna manera se introducen en un punto que consideramos que puede alterar incluso el equilibrio del sistema de fuentes por pretender
analizar una cuestión que no es de su competencia.
Es más, el propio Tribunal ha entendido que excepcionalmente, por la naturaleza de la materia, pueden considerarse básicas algunas regulaciones no contenidas en normas con rango legal. Por tanto,
resulta completamente necesario garantizar la consecución de la finalidad objetiva a que corresponde la competencia estatal sobre estas bases. El legislador estatal -ha añadido el Tribunal- no puede incidir directamente en la delimitación de las
competencias mediante la interpretación de criterios que sirvan de base a esta. Por tanto, la atribución de competencias y la fijación de su contenido por el legislador estatal supone una delimitación del contenido y alcance de estas competencias.

Consideramos que lo que hace la propuesta es minimizar y que fuerza una interpretación del concepto de bases a una de las muchas interpretaciones que ha manifestado el Tribunal Constitucional y que, por tanto, lo que está haciendo es impedir que de
alguna forma pueda tenerse en cuenta la jurisprudencia en un sentido pleno. Y no estoy refiriéndome a una sentencia de manera aislada, sino que incluso la delimitación del propio artículo 149.1 de la Constitución es una jurisprudencia que ha sido
consolidada y reiterada. En todo caso, como más de una vez hemos manifestado, el problema de este Estatuto no es otro que el haber pretendido enmarcarlo dentro de la Constitución, lo que conocemos por gestos del Partido Socialista, pero como no nos
han planteado cuáles van a ser ni se ha abordado la reforma, se nos obliga es a prescindir de la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, avalada durante 25 años, como he dicho, a costa de un enfoque constitucional del que en estos momentos no
tenemos conocimiento. Por tanto, entre la duda de lo que vendrá y el ceñirlos a la constitucionalidad vigente, el Partido Popular de Cataluña opta por ceñirse a la jurisprudencia del Tribunal Constitucional. También se han realizado unos listados
de submaterias, que lo que hacen es utilizar una doble técnica que consiste o bien en eliminar el contenido de lo básico o bien limitarlo impidiendo que el Estado realmente pueda ejecutar plenamente estas competencias, dejando un marco normativo
unitario de aplicación no se sabe exactamente en qué medida. Lo mismo sucede con las competencias ejecutivas, que realiza una de las muchas interpretaciones que pueden darse sobre el alcance de estas competencias.



Consideramos que esta definición de las tipologías no hacía falta; que en todo caso, si se tuviera que haber abordado se hubiera tenido que hacer en una futura constitución, que hubiera debido incorporar también la doctrina del Tribunal
Constitucional y la jurisprudencia y que lo que ha venido a hacer este -si me lo permiten- parcheo del texto ha sido intentar introducir las demandas de los partidos nacionalistas de una manera muy forzada dentro de nuestro texto constitucional.
Esto, señoras y señores diputados, a nuestro entender crea una gran inseguridad jurídica. Creemos que el texto está lleno de reglamentarismos, es decir, de menciones exhaustivas que de cara a un futuro no van a contribuir a que Cataluña pueda
mejorar en su autogobierno. Naturalmente, todas las interpretaciones se hacen desde nuestro punto de vista y no queremos ser maximalistas, es nuestra interpretación. Como saben, hemos estado abiertos a sus interpretaciones, pero la propuesta que
nos ponen encima de la mesa no es clara y, vuelvo a repetir, es un intento de constitución; y volvemos a remitirnos al procedimiento: si realmente lo que se pretendía era hacer una Constitución para Cataluña, hubiéramos tenido que paralizar el
proyecto, abordar dicha reforma constitucional y quizá posteriormente hubiéramos tenido un concepto mucho más claro.



El señor PRESIDENTE: Señora Olano, debe terminar.



La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Olano i García): Voy acabando, señor presidente.



Porque los elementos utilizados, tanto el blindaje como la definición de qué se considera como básico por parte del Estado, la imposición al Estado de las transferencias mediante el artículo 150.2 y, a través de las disposiciones
adicionales, la vinculación al legislador estatal para que modifique una serie de leyes orgánicas, consideramos que no contribuye en nada a esclarecer cuál va a ser el autogobierno para Cataluña.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Santos.



La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Santos i Arnau): Señoras y señores diputados, quiero empezar diciendo sobre todo que ha sido una enorme satisfacción, aunque no una sorpresa, escuchar al señor Trillo y su planteamiento de
las competencias al inicio del debate. He dicho que no era una sorpresa, y era de esperar que fuera así, porque nos introduce seguramente por primera vez en esta sala en un debate real sobre los temas de fondo en relación con el Estatuto. Hay que
subrayar esa enorme diferencia entre esta intervención del señor Trillo como representante del Partido Popular -usted me va a perdonar- y otras intervenciones que, de una forma resignada, hemos sufrido durante los días anteriores; una enorme
diferencia. Con usted podemos debatir de los temas de derecho y políticos de fondo y con el resto hemos asistido a unas soflamas que seguramente la única pretensión que tienen es la de confundir a las gentes de buena fe, porque con lo que estamos
haciendo evidentemente el Estado no desaparece o, por lo menos, tiene las mismas posibilidades de desaparecer y de cumplirse esa profecía que las que tenía cuando el señor Fraga planteaba en 1979 no


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solo que España se iba a romper sino que además los españoles iban a empobrecerse. Como decimos en mi tierra, y usted me entiende: Santa Lucía le conserve la vista. Esto me permite también arrancar -ya que usted ha hecho unas citas- con
una cita de Maquiavelo, que decía: No hay cosa más difícil de tratar, ni más dudosa de conseguir, ni más peligrosa de conducir que hacerse promotor de la implantación de nuevas instituciones.
Es cierto que esas dificultades, ese peligro, esos
riesgos los hemos estado experimentando hasta este momento, pero, felizmente, en pocas semanas esto va a acabar y vamos a tener un magnífico Estatuto. ¿Qué es lo que estamos planteando? Estamos en el título más técnico seguramente -seguramente, no
exclusivamente- de todos los que tiene el Estatuto; seguramente también, pero no solo, el que afecta de una manera más esencial al autogobierno. Yo no lo plantearía en los términos en que usted lo ha hecho de que aquí se trata de saber quién
manda, porque esa no es exactamente la cuestión. La cuestión de este título, también del Estatuto y del Estado de las autonomías, no es quién manda sino cómo se sirve mejor a los ciudadanos. Esa es la cuestión y ese es nuestro planteamiento, no el
de quién manda o el de un reparto de poder sino cómo ese poder puede ser ejercido de forma más eficaz, de manera mejor en relación con los intereses y necesidades de los ciudadanos. Esa es la razón de por qué hemos adoptado esta técnica, que es
efectivamente nueva pero que no es una técnica legislativa que vaya en contra de la Constitución; antes al contrario, lo que hace es desarrollar, profundizar, avanzar, en el modelo que nos dio la Constitución en el año 1978. A usted no tengo que
decírselo, el modelo de la Constitución es un modelo abierto, es un modelo no cerrado, es un modelo in progress que dirían los ingleses, es un modelo en construcción, afortunadamente en construcción y afortunadamente en constante desarrollo. ¿Qué
estamos planteando nosotros? Estamos planteando un modelo que nos permita garantizar mejor las competencias que tiene el Gobierno de Cataluña, y garantizarlas porque -se ha repetido aquí constantemente- ha habido una acción en ese desarrollo, en la
puesta en práctica de ese invento -si se me permite decirlo con todo el cariño y el profundo respeto hacia lo que fue la Constitución de 1978-, puesta en práctica que ha sido muy buena, y la evidencia es la realidad del Estado y del país que
tenemos; pero que tiene también sus deficiencias, tiene también sus disfunciones, que han sido importantes. El modelo que nosotros proponemos, el modelo que hemos traído aquí, el modelo que estamos negociando, es plenamente constitucional.
Podremos discutir desde interpretaciones distintas de la Constitución: la nuestra y la que ha hecho usted -no digo su grupo- y la representante del Partido Popular de Cataluña, planteando discrepancias, interpretaciones y puntos de vista sobre la
Constitución. Seguramente las dos son posibilidades que da el juego abierto de la Constitución española. Se ha dicho que este Estatuto es inconstitucional; hace pocos días se ha dicho por el secretario general de su partido exactamente desde el
mismo sitio que usted ocupa hoy que el Estatut es radicalmente inconstitucional del primero al último de los artículos, y con eso se estaba demonizando el proyecto de Estatuto y también más cosas. Nosotros creemos que no, por lo menos tenemos la
voluntad de que se ajuste a la Constitución. ¿Cuántas leyes salidas de este mismo Parlamento no han sido declaradas inconstitucionales, en todo o en parte, por el Tribunal Constitucional? ¿Cuántas en estos 25 años? ¿Hemos de entender que este
Parlamento es antipatriota o que va en contra de la Constitución? Sin ir más lejos, tengo aquí algunas de las últimas sentencias en el periodo del Gobierno del Partido Popular -evidentemente, no solo en ese periodo-, la mayoría de ellas por
invasión de competencias: sentencias 101/2005, 100/2005, 1/2005, etcétera, en relación con parques naturales. Como hemos hablado de derechos fundamentales, también la Sentencia 292/2000 estima el recurso de inconstitucionalidad contra la Ley
Orgánica de Protección de Datos, porque se está diciendo que vulnera frontalmente la reserva de ley que hacen ciertos artículos al no respetar el contenido esencial del derecho fundamental al honor, a la intimidad, etcétera. Por tanto, ese no es un
elemento a tener en cuenta en ese sentido en el que ustedes lo hacen. ¿Es más lícito socavar el modelo del Estado constitucional de las autonomías por esa vía de una interpretación expansiva de las bases, del interés general, etcétera, que pueda
realizar el Estado? Estamos diciendo el Estado, pero ¿es el Estado el que realiza esas invasiones o son los gobiernos correspondientes en cada caso quienes tienen una determinada interpretación, una vis expansiva natural en todo poder y que
realizan esas prácticas? Porque Estado somos todos, también lo somos las comunidades autónomas. Si no he interpretado u oído mal, la señora Sáenz de Santamaría decía: No, es que ahora dicen ustedes que las comunidades autónomas son Estado. Claro
que decimos que somos Estado y ustedes deberían estar contentos de que dijéramos que las comunidades autónomas son Estado.



El señor PRESIDENTE: Señora Santos, tiene que ir terminando.



La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Santos i Arnau): Termino muy rápidamente.



Ustedes están diciendo que además queremos -lo ha dicho el señor Trillo en algún momento- las competencias de participación. Es un poco extraño, pero se está pidiendo participar, codecidir, etcétera. Esto parece algo extrañísimo. Ustedes
se oponen a la participación. Antes la señora Olano reclamaba mecanismos de cooperación, de coordinación, etcétera; y lo suscribo. Cuando hablamos de mecanismos de participación ustedes ponen el grito en el cielo y al mismo tiempo se están
oponiendo a la reforma del Senado, que sería el ámbito natural para decidir muchas de esas cuestiones; díganme ustedes en qué quedamos, qué es lo que pretenden y qué es lo que buscan.



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Me ha quedado prácticamente todo por decir sobre el tema de las tipologías, aunque puedo remitirme a lo que han mencionado algunos compañeros de la ponencia y a lo que dirá seguramente el compañero del Grupo Parlamentario Socialista en el
Congreso de los Diputados. Lo que hemos hecho es perfectamente constitucional, porque ni hay reserva de ley estatal para definirlas ni hay una reserva en la Constitución para hacerlo. Por tanto, es perfectamente constitucional cerrar algunas cosas
abiertas o dejadas abiertas por la Constitución, siempre que -esa es la única condición, y la cumplimos- se respete el marco constitucional y la jurisprudencia constitucional; de hecho, la señora Sáenz de Santamaría decía que le sonaba. Aparte de
insistir en el escrupuloso respeto a la Constitución, termino diciendo que el Estado de las autonomías -como decía en un artículo el señor Pérez Royo- ha sido no solamente el Estado más legítimo, sino también el Estado más eficaz que hemos tenido
nunca.
Cuando ustedes apelan a la igualdad seguramente habrá que recordar que el Estado centralista, el Estado unitario, el Estado autoritario e incluso autocrático en muchos casos, ha sido el Estado más desigual y más injusto. Lo que nosotros
estamos proponiendo justamente es avanzar y profundizar en ese modelo que ha dado tan buenos resultados para la igualdad de los ciudadanos y para la igualdad de los territorios; ambas cosas.



Acabo, señor presidente, diciendo brevemente dos cosas. Señora Sáenz de Santamaría, hace siglos que nuestro Estado es plurilegislativo desde el punto de vista civil, por tanto con derechos distintos para nuestros ciudadanos, que cuando se
han desplazado según y cómo les ha sido aplicado, y desde hace más de 25 años esa plurilegislación no solo es civil sino también de derecho público. Por tanto, hay derechos distintos en distintas partes del territorio. Habrá que someterse a la
legislación que en cada momento y según la circunstancia resulte aplicable; eso ya existe. El catalanismo político hace más de cien años que está haciendo propuestas para la regeneración y la modernización de España. Ahí estamos y ahí
continuamos, y no nos resignamos, se opongan los que se opongan, porque, eso sí, tenemos muy claros los derechos históricos. (Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Camp.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Camp i Batalla): Llegamos a este título con una propuesta, que en su día se presentó y que la ponencia analizó y trabajó; pero no solo con una propuesta, sino también con un bagaje de
veintiséis años de autogobierno y de experiencia, que han dado una dimensión a la propuesta que hoy se presenta aquí. Esta propuesta no es el fruto de un trabajo estrictamente académico, como alguien quería decir, o tecnocrático. Es una solución
ante una actitud que durante estos años se ha manifestado de forma permanente y que ha supuesto la alteración y la vulneración del pacto que representó el título VIII de la Constitución y el Estatuto de 1979; un pacto que, como decía el señor
Trillo, tenía dos principios: el de gradualidad y el de disponibilidad. Yo diría que también tenía la voluntad de establecer un régimen autonómico fuerte, consistente, en el que las competencias que se establecían en el Estatuto correspondiente
respondiesen realmente a la naturaleza por la que se las calificaba; ello no ha sido así. Se decía: estos años la lucha por las competencias ha marcado el desarrollo del Estado de las autonomías. Ha sido una lucha ciertamente para variar el
sentido original del título VIII de la Constitución y su proyección en el Estatuto de Autonomía de Cataluña.
Solo hay que repasar las discusiones del constituyente para ver cómo realmente la voluntad del constituyente no ha encajado con el esquema
final que se ha dado y que el deterioro de la autonomía, del concepto de autogobierno, y la erosión que se ha producido por una invasión constante del Estado, en función de los distintos gobiernos del color que fueren, ha sido un hecho que ha
llevado a replantear este Estatuto. ¿Por qué estamos aquí si no es por eso? Si el Estatuto de 1979 fuese un Estatuto como el que se pactó en su momento, hoy no estaríamos aquí. Debería haber habido voluntad política para desarrollar aquel
Estatuto, pero no. Se ha producido una erosión constante por caminos diversos en los que la noción de exclusividad ha desaparecido; en los que la fragmentación de las materias y los espacios de intervención administrativa ha laminado también las
competencias de la Generalitat y en los que la regulación expansiva de las leyes básicas ha penetrado hasta resquicios impensables anulando la capacidad normativa de la Generalitat. Por consiguiente, se ha tenido que replantear el esquema y se ha
adoptado una nueva técnica que consiste en identificar con más precisión y con más detalle las materias competenciales. Antes también se ha dicho que es una técnica distinta a la de 1979, en la que se optó por una mención genérica de las
competencias y que ha resultado vulnerable. Con esta técnica se buscan tres objetivos: el primero, dar más coherencia al título competencial, reduciendo el problema de la excesiva fragmentación que ahora existe; un segundo, definir posibles
ámbitos de exclusividad reales, dentro de un ámbito material concreto, y un tercero, dar a la delimitación de competencias más garantías ante la interpretación jurídica de las cláusulas competenciales. Efectivamente, el Estatuto es un instrumento
modulador de las competencias estatales, señor Trillo, por lo que decía usted antes; la atribución de competencias siempre provoca un efecto de vasos comunicantes: si se atribuye a uno, no se atribuye a otro. En este Estatuto no definimos las
competencias del Estado de manera directa, pero es evidente que al definir las de Cataluña se produce el negativo por las del Estado. La referencia competencial es directa a la Constitución, señor Trillo. Las referencias constitucionales que se
adoptan en este Estatuto se recogen directamente de los postulados constitucionales. Todo aquello que no afecta al núcleo indisponible que


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la Constitución atribuye al Estado es disponible por el Estatuto. ¿Quién aprueba este Estatuto? Lo propone el Parlamento de Cataluña, pero lo aprueban las Cortes Generales. Esto es una obviedad, pero escuchándoles a ustedes parece como si
hubiéramos venido aquí como comparecientes a hacer una comparecencia y estuviéramos haciendo unas propuestas muy raras; como si todo lo que dijéramos no tuviera sentido y el único sentido fuera aquello que parte del fundamento, del núcleo del
Estado, en visión Gobierno de Estado, no del Estado de las autonomías. Señora Sáenz de Santamaría, oyendo alguna intervención a uno se le ponen los pelos de punta porque ya no es un problema de Cataluña lo que ustedes están cuestionando. Están
cuestionando la viabilidad de estas dos autonomías.
Usted se quejaba de que hubiese normativas distintas. ¿Qué van a hacer los ciudadanos con leyes distintas? Si hay 17 comunidades autónomas, y ustedes están gobernando en muchas. Es creérselo o
no creérselo. ¿Qué es el título VIII de la Constitución? El margen que establece el título VIII de la Constitución permite que, con el Estatuto de Cataluña, se pueda adoptar perfectamente el nivel competencial que estamos adoptando, sin ninguno de
los tremendismos que ustedes están aplicando aquí.



En cuanto a la voluntad del legislador, yo no voy a entrar ahora en la dialéctica sin más porque después en el turno vamos a continuar. Ahora voy a entrar en lo que debemos dejar dicho aquí, porque esta delegación no es compareciente, es
colegisladora. Hicimos la propuesta en la Cámara legislativa y por el procedimiento establecido estamos aquí colegislando con la Comisión Constitucional para que las Cortes Generales aprueben un nuevo Estatuto de Autonomía de Cataluña. Por
consiguiente, voy a señalar una serie de parámetros que me parece que es bueno que queden establecidos aquí. El Estatuto reformado que ahora plantemos precisa el alcance funcional y material de las competencias de la Generalitat.
Ustedes sabrán
que ha habido varias discusiones sosteniendo que los estatutos no podían delimitar contenidos y que simplemente debían hacer una enumeración de competencias. Pues aquí estamos también delimitando contenidos de las competencias con la técnica de las
submaterias a la que antes nos hemos referido. La lista de submaterias va precedida, como ustedes pueden ver en el texto, por una cláusula que dice: en todo caso.
Esta cláusula pone de manifiesto que se trata de listados abiertos, de mínimos, no
de listas cerradas o tasadas. Por ejemplo, cuando hablamos de la competencia ejecutiva en notariados, nosotros entendemos que, aunque no esté aquí fijado, la inspección también corresponde al Gobierno de la Generalitat. ¿Qué es la inspección de
las notarías sin una función ejecutiva? En las competencias exclusivas, por ejemplo, solo la Generalitat puede ejercer las funciones legislativas, reglamentarias y ejecutivas que se atribuyen a esas competencias. Se diga o no expresamente, la
configuración estatutaria de este tipo de competencias excluye la actuación de otra administración, en este caso de la del Estado, en las materias de exclusiva competencia de la Generalitat, porque, si no, estaríamos dando una duplicidad que no
tendría ninguna lógica, y el ciudadano podría en buena medida denunciar un mal funcionamiento de la Administración. La cláusula respetando lo establecido por el Estado en ejercicio de sus competencias en materia de... aparece en distintos
artículos competenciales. Antes en cláusulas parecidas se añadía: sin perjuicio, pero es distinta la interpretación de sin perjuicio respecto a esta cláusula. Esta cláusula no habilita al Estado para actuar en los ámbitos materiales reservados a
la competencia exclusiva de la Generalitat. Esta cláusula afecta al ejercicio de la competencia autonómica ciertamente, como no podría ser de otra forma, pero no afecta a la titularidad de la competencia. Establece un límite al ejercicio de la
competencia autonómica al proclamar que la Generalitat al ejercer las competencias que la Constitución le reserva en otras materias colindantes, debe respetar lo establecido por el Estado, pero -repito- no autoriza al Estado a intervenir en las
materias reservadas a la Generalitat en exclusiva. La idea de la cláusula respetando... afecta al ejercicio de las competencias autonómicas, pero no a su titularidad, como hemos dicho, y se refleja claramente en varios artículos como, por ejemplo
en el 121.1 c), que atribuye a la Generalitat la competencia exclusiva para regular los horarios comerciales, respetando -dice el artículo- en su ejercicio el principio constitucional de unidad de mercado. La literalidad del precepto deja claro que
la referencia al principio de unidad de mercado no habilita al Estado para regular los horarios comerciales, simplemente recuerda la obviedad de que la Generalitat, en el ejercicio de su competencia exclusiva -es decir a fijar los horarios-, debe
respetar la libertad de circulación a la que se refiere el artículo 139.2 de la Constitución. Lo mismo podríamos decir cuando hace referencias a cláusulas como la de respetando en cuanto a la autonomía local, que quiere decir que, ejerciendo las
competencias correspondientes, ha de respetar el principio constitucional de la autonomía local. Así podríamos encontrar otros ejemplos en el texto que discutimos.



En cuanto a las competencias compartidas, el nuevo Estatuto precisa el alcance de las bases estatales, en cuyo marco la Generalitat debe ejercer la potestad legislativa, la reglamentaria y la función ejecutiva correspondiente a estas
competencias compartidas. El doble principio del que parte el Estatuto es el de que las bases deben consistir en principios o en un mínimo común normativo y deben contenerse en normas con rango de ley, aunque es cierto que admite excepciones. Del
tenor de este artículo 111 se deduce que el inciso mínimo común normativo es sinónimo o concreción del término principios. La referencia al mínimo liga las bases a la idea de normas de mínimos, de estándares mínimos que deben dejar un espacio
suficientemente amplio para que la Generalitat pueda establecer políticas propias y pueda completarlas no con cualquier tipo de norma o de acto o ejecución sino con normas con rango de ley.



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El señor PRESIDENTE: Señor Camp, vaya terminando.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Camp i Batalla): Voy terminando, señor presidente.



Es claro que el nuevo Estatuto muestra una decidida voluntad de limitar el alcance material y formal que tienen las bases en la actualidad, y desde esta premisa, que debe de interpretarse a partir de ahora, el contenido del alcance de las
competencias compartidas. Hay pues, una doble limitación en el tema de bases: una limitación funcional, que queda determinada por el tipo de norma, que es la norma con rango de ley, y una limitación material, puesto que en los ámbitos en los que
se establece la competencia exclusiva en parte de la materia, por ejemplo en el caso de régimen local, que se califica de competencia exclusiva, no es disponible para el legislador estatal como materia de base. Las competencias ejecutivas también
quedan suficientemente explicitadas en el texto.



Voy a hacer una breve referencia a las competencias de la Generalitat respecto a la normativa de la Unión Europea. En primer lugar, su desarrollo, aplicación y ejecución corresponden a la Generalitat en cuanto afecta al ámbito de su
competencia. En segundo lugar, la existencia de una regulación europea no modifica la distribución de competencias establecida en la Constitución y en el Estatuto. En tercer lugar, cuando la legislación de la Unión Europea sustituya a la normativa
básica del Estado, la Generalitat puede adaptar la legislación y desarrollarla directamente a partir de la normas europeas. Esto se establece en los artículos 183 y 189.



Actividad de fomento -voy terminando, señor presidente-. Se reconoce que el Estado puede destinar fondos propios a cualquier ámbito material para la actividad de fomento, pero el modo en que la debe llevar a cabo depende del tipo de
competencias que ostente en cada caso. La actividad de fomento no puede discurrir al margen del sistema de distribución de competencias, sino que debe respetar escrupulosamente este sistema de distribución.



Alcance territorial y efectos de las competencias. Artículo 115. Se establece un principio, que es el de fraccionamiento de la actuación pública sobre esos fenómenos suprautonómicos. Cuando una actividad va más allá del ámbito de una
autonomía se establece este principio de fraccionamiento de actuación pública para permitir que la Generalitat pueda actuar sobre la parte del fenómeno objeto de sus competencias situado en su territorio y que no ocurra, como ha sucedido muchas
veces, que por este principio de extraterritorialidad se pierda la competencia.



En definitiva, señor presidente, en la competencia compartida que se ha mencionado aparece una nueva competencia, que es amplia y que se desarrolla en muchos artículos, y el legislador estatal viene obligado a prever mecanismos de
participación. El legislador estatal es libre para concretar el cómo, pero no el qué. El qué es la participación, y son procesos centrípetos que son mucho mejor que los procesos centrífugos que mucha gente proclama. En definitiva, señor
presidente, vamos a establecer con este título una norma mucho más segura que va a determinar quién hace qué y con ello va a intentar superar la conflictividad que durante estos años se ha producido y, sobre todo, va a dar una posibilidad a la
Generalitat de Cataluña de que ejerza un mayor autogobierno con nuevas competencias, con competencias más seguras, con más capacidad para hacer políticas propias al servicio del ciudadano.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Lasagabaster.



La señora LASAGABASTER OLÁZABAL: Si hace unos días me congratulaba por la oportunidad de haber presentado la reforma del Estatuto de Autonomía y por la necesidad que habían sentido los distintos grupos parlamentarios del Parlament de
Catalunya de proceder a realizar determinadas reformas, hoy tengo que agradecer a todos los grupos parlamentarios que aprobaron el 30 de septiembre la propuesta de reforma del Estatuto catalán la oportunidad que nos han dado de hacer un debate de la
altura política del que hoy estamos teniendo, aunque haya pocos espectadores. Me ha parecido relevante destacar esto porque estamos tocando una de las cuestiones quizás mas profundas políticamente. Lo importante no es tanto el debate jurídico,
porque muchos juristas tiene la Santa Madre Iglesia y todos los juristas sabemos que somos capaces de ser acusación y defensa, es nuestro trabajo, sino el debate político que subyace a la diferente tipología de competencias o a la importancia
política y constitucional que queramos dar realmente a un Estatuto de Autonomía. Esto me parece de una relevancia tremenda. Aquí se han planteado de manera muy sincera los modelos y lo que existe realmente es una situación difícil de solucionar si
no nos ponemos de acuerdo en el tipo de Estado que tenemos y, sobre todo, en lo que fue el pacto de 1979. Esta es la clave de la cuestión.
Algunos quieren releer lo que se pactó en los estatutos de autonomía. Una cosa es hacer una reforma del
Estatuto de Autonomía sobre la base de lo que se pactó en 1979 y otra cosa es que se quiera releer o reescribir el Estatuto de 1979, que parece que es lo que se quiere hacer con la incorporación de jurisprudencia constitucional, por muy
constitucional que sea esa jurisprudencia, o con leyes básicas, por muy básicas que sean.



Lo que ha pasado en estos veinticinco años -lo señalaba muy bien el señor Garaikoetxea, que es, por cierto, quien me llamaba-, en el caso de Euskadi, que es el que conozco -porque esto es algo que no solo ocurre en Cataluña, sino también con
Euskadi-, tiene que ver con cómo se iban a aplicar los estatutos de autonomía. El señor Garaikoetxea, en una entrevista realizada días antes del referéndum sobre el Estatuto vasco de 1979,


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señalaba que la aplicación práctica del Estatuto vasco dependería mucho de qué tipo de lealtad se pudiera establecer a la hora de su entrada en vigor. Si lo que pretendían los gobiernos del Estado era tratar de restringirlo a través de una
aplicación de leyes básicas o de leyes de carácter orgánico y de una jurisprudencia del Tribunal Constitucional, iba a servir de muy poco el pacto que se había alcanzado en 1979 con la aprobación del Estatuto vasco o del Estatuto catalán. Esto es
lo que ha ocurrido realmente. El conflicto político y jurídico que ha existido entre los sucesivos gobiernos del Estado y determinadas comunidades autónomas ha venido solucionándose a través de la aplicación de los estatutos de autonomía. La
cuestión ha radicado mucho en quién ha tenido la capacidad de decidir sobre esa aplicación. Por ejemplo, ¿quién determina qué es lo que se entiende por competencia educativa? ¿Hasta dónde llega el artículo 27 del derecho de educación? ¿Llega
exclusivamente a que todos los ciudadanos del Estado español tengan la capacidad y el derecho a recibir educación gratuita sin ningún tipo de problema o ese derecho a la educación puede llegar a determinar cómo deben ser los pupitres en una aula,
cuántos niños tienen que estar en ella y si tienen que ser de determinados lugares de la misma ciudad o pueden entrar otros niños? ¿Hasta dónde llega?


El problema ha sido muy claro, lo vemos hoy. Habla de educación, educación que en nuestro Estatuto -hablo de nuestro Estatuto y no del catalán porque lo desconozco- venía reconocida ya como parte de los derechos históricos de la disposición
adicional de la Constitución, el único específico que contiene esta cuestión. Lo digo porque a lo largo de estas semanas, en el debate de la Ley Orgánica de Educación, se ha visto que no es un tema baladí. Por ejemplo, nosotros pedimos al
Ministerio de Educación y al Grupo Socialista que incluyeran en la Ley de Educación que está en este momento en el Senado una disposición adicional que dijera algo que les parecerá evidente, pero ya entenderán por qué lo pedimos.
Les pedimos que
incluyera algo así como que en la presente ley se entenderá, en el respeto a lo que dice la Constitución, la disposición adicional y los estatutos de autonomía. Lo pedimos porque no era tan evidente. ¿Por qué? Porque siguiendo la interpretación
que el señor Trillo está haciendo en esta misma sala, el Estatuto de Autonomía está supeditado a la ley básica y a la jurisprudencia constitucional. Por tanto, ¿dónde quedaría nuestra competencia de educación que, en el caso de Euskadi, no solo
está en el Estatuto de Autonomía, sino que está ligada con la disposición adicional de derechos históricos? Ya no existiría.



Este es un ejemplo de la actualidad parlamentaria que estamos debatiendo y de las negociaciones que se están llevando a cabo en el Senado con la Ley Orgánica de Educación. Esta es una de las cosas que se han venido produciendo durante
veinticinco años. Alguien que no conociera los intríngulis jurídico-políticos de este país o de este Estado podría preguntar: ¿Habrá algún árbitro? Sí, el Tribunal Constitucional. Pero cuando uno sabe que el Tribunal Constitucional no es
designado por las dos partes que tienen que dirimir el problema, sino que se designa en parte por las Cortes Generales, en parte por el Gobierno y en parte por... Bueno, no voy a entrar ahora en la dinámica de la designación. Por ejemplo,
imaginémonos que todos lo diputados y diputadas de la Comunidad Autónoma vasca nos pusiéramos de acuerdo -a lo mejor algún día podemos hacerlo- para defender nuestras competencias de autogobierno. Si no recuerdo mal -el señor Esteban me ayudará, y
no sé si hay alguno más de aquí-, no llegaríamos a dieciséis. ¿Podríamos tener algún peso en 350? Imposible. Señorías, seamos realistas. O se defienden claramente las competencias de las comunidades autónomas, no solamente en relación con la
determinación de sus propias competencias, sino con los mecanismos de designación del árbitro constitucional, ya sea a través del blindaje de competencias -como ha considerado oportuno el estatuyente, en este caso el Parlament de Catalunya-, ya sea
a través de la recogida precisa en técnica jurídica de todas las competencias o a través de otras vías, o nos encontraremos con que cualquier ley que se determine como básica o como orgánica anulará de cabo a rabo todas las competencias de un
Estatuto de Autonomía. Este es el gran debate político, este es el debate que algún día tendremos que lidiar claramente. Lo que ha hecho el Parlament de Catalunya es plenamente constitucional. Ha recogido todas las competencias derivadas del
Estatuto de 1979, no ha recuperado ninguna más allá de las que ya existían y ha dicho: Señorías, para que no quede duda, estas son nuestras competencias, para que un carácter básico X, Y o Z no pueda anular las competencias, competencias que no se
hacen ex novo, sino que vienen del año 1979 y que hay que defender.



Esta es una técnica que gustará más o menos y hará más o menos jurídicamente comunicativa la situación muy legal y muy constitucional, pero el problema de fondo subsiste y es el que hay que abordar. Señorías, no voy a profundizar más en
este título IV, de las competencias, porque ustedes, el Parlament de Catalunya, han decidido cuáles son los elementos que hay que reformar, qué competencias requieren en el siglo XXI y en el año 2006 y cuáles son las soluciones que mejor han
considerado. Yo no tengo nada que decir en este tema, pero sí tengo decir algo en el debate político y agradecerles que lo hayan traído porque no han hecho nada ex novo, se han ajustado a la Constitución y sobre todo a su Estatuto del año 1979.
Ustedes simplemente pretenden conseguir una lealtad, la garantía de que sea una realidad su aplicación, entrada en vigor, y que no sea solo unilateral sino que sea bilateral de lo que ya se pactó.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Esteban.



El señor ESTEBAN BRAVO: Señor presidente, intervendré dos minutos o como mucho tres.



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Después de oír los discursos pronunciados en esta Comisión creo que tenemos un problema oftalmológico porque hay algunos que ven al Estado delgadito, delgadísimo, con un problema de anorexia galopante y hay otros que, en cambio, le vemos
bastante gordito y bien cebado. Quizás pueda suponerse que el problema oftalmológico es de los que menos coinciden o los que son minoría a la hora de tener esta visión. ¿Competencias exclusivas que le quedan al Estado? Al Estado le quedan muchas.
Le queda todo el artículo 149; aparte de dicho artículo le queda todo este sistema que se han inventado de crear bases con un 149.1.1, que, insisto, vale absolutamente para todo; y además tienen ustedes la cláusula residual, el artículo 149.3, que
dice que las materias no asumidas por los estatutos de autonomía, o que luego ustedes interpretan que no han sido asumidas por los estatutos de autonomía, son para el Estado. Fíjese si existe margen o no.



Sin entrar en el tema competencial estricto del Estatuto quisiera recordar algo que se ha dicho además en esta legislatura en la discusión del proyecto presentado sobre el Estatuto vasco, y también en el caso del Estatuto catalán, y es el
valor de los acuerdos políticos. Hay temas y asuntos que tienen que dilucidarse y delimitarse a través del diálogo y del acuerdo entre los agentes políticos y que no corresponde a un tribunal equis resolver y dilucidar. Ya hacía referencia el
señor Pérez Rubalcaba por dos veces -creo que en dos diarios de sesiones del Pleno podríamos encontrarlo- al sentido del pacto que tienen los estatutos y hoy en día lo tienen más. Sentido de pacto en especial, por ejemplo, en el caso del catalán,
de los denominados antiguamente de vía rápida, ya que hemos constituido la Comisión de manera especial, hay una representación del Parlament y sobre todo esto va a pasar a referendo y va a ser ratificado, en su caso, por los ciudadanos. En ese
sentido, el señor Pérez Rubalcaba señalaba -y yo me sumo a esa visión de los estatutos- un pacto entre el ámbito territorial en el que va estar vigente ese Estatuto y el Estado. No vale después crear litigios constitucionales para que en un ámbito,
por ejemplo el Tribunal Constitucional, se tomen decisiones con efectos, con consecuencias políticas. Muchas veces enviamos a los magistrados asuntos en los que no quisieran entrar, porque quizás crean que no deberían entrar. Hay temas políticos
que deben ser abordados en el ámbito político y no utilizar otras instancias para querer reconducir o reencauzar aquello que en opinión de algunos se ha ido de las manos. En ese sentido, este es un momento importante; esta es una instancia
importante. Lo que sí estamos haciendo -y creo que debería ser aceptado por todos- es renovando las relaciones entre el Estado y Cataluña y renovando la estructura constitucional del país en relación con Cataluña. Ese es el mensaje que quería
transmitir.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Sánchez i Llibre.



El señor SÁNCHEZ I LLIBRE: Señoras y señores diputados, mi intervención va a ir dirigida a hacer algunas réplicas a las manifestaciones que han hecho los representantes del Grupo Popular sobre la base de la discusión de este título de
competencias y definición de las tipologías correspondientes.



En primer lugar, respecto a las manifestaciones y las apreciaciones que ha hecho la señora Sáenz de Santamaría, del Grupo Parlamentario Popular, le pediría desde Convergència i Unió, con la máxima cordialidad ya que el tono de su
intervención está dentro de los límites dignos de este Parlamento, más rigor, más seriedad y muchísimo más sentido común. En su intervención ha hecho apreciaciones respecto al desarrollo legislativo de estas competencias y de este Estatuto que no
se corresponden con la realidad. Usted ha dicho que con la aplicación de estas nuevas tipologías va a haber muchísima menos inversión en Cataluña y que con la aplicación de estas nuevas competencias la fiscalidad diferirá en Cataluña respecto a la
fiscalidad del Estado central. Quisiera hacer en este tema una apreciación, doña Soraya. En la Comunidad Autónoma de Madrid su presidenta, que es del Partido Popular, ha exonerado el 95 por ciento del impuesto sobre sucesiones y donaciones, y
desde Cataluña no hicimos absolutamente nada. (El señor Fernández Díaz: Hacerlo.) Vamos a aplicar con el mismo rigor todas las apreciaciones que usted pueda plantear respecto al desarrollo de este nuevo Estatuto.



También ha dicho que habría grandes deslocalizaciones. Existirán deslocalizaciones si determinadas formaciones políticas continúan en la dirección de plantear boicots a productos catalanes. Que haya deslocalizaciones por la aplicación del
marco legislativo del Estatuto es totalmente imposible. Sinceramente, no creo que con la aplicación de este nuevo Estatuto, cuando esté aprobado, en el aeropuerto de El Prat vaya a haber cantidad de profesionales con maletas desapareciendo de
Cataluña: abogados, ingenieros, industriales, etcétera. (El señor Fernández Díaz: Ya lo verás.) De su exposición se ha desprendido que a la mayoría de despachos profesionales, de abogados, de ingenieros, de economistas, etcétera, por la
aplicación de este Estatuto les va a ser totalmente imposible poder desarrollar sus funciones. Afortunadamente, señora Soraya... (Rumores.-La señora Sáenz de Santamaría: Doña Soraya o señora Sáenz de Santamaría.) Está bien, Soraya a secas o
señora Sáenz de Santamária. Por tanto, nada más lejos de la realidad que sobre la base de sus afirmaciones tengamos en Cataluña deslocalizaciones de despachos profesionales, deslocalizaciones de inversiones industriales porque de su aplicación nada
de esto, afortunadamente, se va a producir. Por tanto, más rigor, más seriedad y más sentido común.



También querría replicar a algunas de las manifestaciones que ha hecho el señor Trillo. En primer lugar, señor Trillo, no nos responsabilice de la ausencia de sus diputados. Yo aquí llevo viendo durante el día de hoy la


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presencia de todos los diputados de las delegaciones catalanas y, en cambio, no he visto a la mayoría de diputados ... (El señor Fernández Díaz: El señor Duran.) Sí, también he visto al señor Duran, don Jorge Fernández Díaz. Sin embargo,
no he visto que la mayoría de los diputados del Grupo Popular hayan estado presentes durante todo el día ante esta Comisión.



También me gustaría decirle al señor Trillo que quizás desde el Partido Popular tendrían que hacer examen de conciencia de por qué hemos llegado a la formulación de los artículos 110 a 115. ¿Por qué en estos momentos la mayoría que
configura el Parlamento de Cataluña, que es el 90 por ciento de sus diputados, ha llegado a una redacción de este tipo? Pues bien, yo se lo explicaré rápidamente, aunque algunos de los portavoces que me han precedido en el uso de la palabra también
lo han planteado. En los últimos veinticinco años la Generalitat de Catalunya ha planteado 318 actuaciones ante el Tribunal Constitucional -concretamente 229 conflictos y 90 reclamaciones-, por tanto, algo ha tenido que pasar para que nosotros
hayamos planteado en bloque un Estatuto de estas características y con competencias de determinadas tipologías. Asimismo, quiero decirles a los diputados del Grupo Popular que durante la elaboración de este Estatuto en el Parlamento de Cataluña
nunca ha existido desconfianza respecto de la actual Constitución, aunque sí respecto de la aplicación de las diferentes sentencias del Tribunal Constitucional por parte de los distintos gobiernos. Concretamente me referiré a que el Gobierno -el
socialista en este caso y antes el del Partido Popular- todavía no ha traspasado los fondos del Forcem, dejando de acatar una sentencia del Tribunal Constitucional y varias del Tribunal Supremo. Por este motivo realizamos estos planteamientos, ya
que estamos hartos de que en determinadas circunstancias haya existido acoso y derribo respecto a determinadas competencias que legislativamente pertenecían al Gobierno de la Generalitat.



También me gustaría plantear otras premisas importantes. Las intervenciones de los dos portavoces del Grupo Popular -repito, intervenciones muy cordiales- parten de la base de que las comunidades autónomas son adversarias del Estado, el
enemigo a batir. Su planteamiento es el siguiente: hoy te damos estas competencias, pero mañana, si cambian las mayorías parlamentarias, te las quito. Por otra parte, uno puede llegar a tener la impresión de que ustedes tienen pánico -incluso
diría que tienen terror- a que el Estado desaparezca, quizás porque la mayoría de los dirigentes del Partido Popular son altos funcionarios del Estado y piensan que esto les puede afectar, es decir, quizás por exceso de corporativismo. Pues bien,
estén tranquilos porque nosotros no vamos en esta dirección, sino en la de profundizar en el autogobierno respetando siempre la Constitución española. Nosotros no queremos que el Estado desaparezca, y más tarde me referiré a ello. Según ha
manifestado el señor Trillo, ustedes parten de la base de que este Estatuto tiene un triple blindaje, así como que con este Estatuto nosotros pretendemos expulsar al Estado de Cataluña. Esto lo dijo usted en una de sus intervenciones durante los
trabajos de la ponencia, y tengo que decir que estas afirmaciones tampoco son ciertas. Señor Trillo, nada más lejos de la realidad, ya que nosotros partimos de la base de que la Generalitat de Catalunya también es Estado, por tanto, nosotros no
pretendemos autoexpulsarnos, sino que se cumplan las sentencias del Tribunal Constitucional y que el Estado dentro de sus atribuciones haga un uso debido de las competencias compartidas, y es en esta dirección en la que van los artículos 110, 111,
112, 113 y 114.



El señor PRESIDENTE: Señor Sánchez i Llibre, vaya terminando. Tenía usted cinco minutos, pero se ha alargado un poco.



El señor SÁNCHEZ I LLIBRE: Muchas gracias por su benevolencia, señor presidente. Termino diciendo que el señor Trillo también ha dicho en su intervención que mediante la aplicación de este Estatuto y de la legislación a través del
desarrollo de estas competencias va a desaparecer la colaboración entre el Estado y la Generalitat. Pues bien, yo quisiera tranquilizarles en este sentido, ya que el artículo 174 del título V -señor Trillo, aunque no se refiere a competencias hay
que leerlo- dice que 'la Generalitat y el Estado se prestan ayuda mutua y colaboran cuando sea necesario para el ejercicio eficaz de las competencias respectivas y para la defensa de los intereses respectivos.'


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor López Garrido.



El señor LÓPEZ GARRIDO: Yo también celebro, como hacían la señora Santos y otros intervinientes, el tono del debate de esta tarde, así como el de las intervenciones del señor Trillo y de la señora Sáenz de Santamaría, que han intentado
bajar a los contenidos de los textos convirtiendo esta sesión en un auténtico debate. El título que estamos tratando es absolutamente central, probablemente de los más importantes -si no el más importante- del Estatuto de Autonomía de Cataluña,
donde se dilucida la relación entre el Estado y la Comunidad Autónoma de Cataluña en cuanto a sus competencias y, según está previsto que sea en el artículo 147.2 de la Constitución, es típico de cualquier Estatuto de Autonomía. Dice este artículo
que un Estatuto de Autonomía tiene que contener obligadamente las competencias asumidas dentro del marco establecido en la Constitución. Por tanto, se cumple exactamente ese designio constitucional y la relación entre el Estado y la comunidad
autónoma se rige por un principio europeo que está previsto en el Tratado de la Constitución europea, como es el de subsidiariedad. Se trata, sin duda, de que las decisiones políticas se hagan lo más cerca posible del ciudadano y que se vea en
última instancia quién puede ser más eficaz, salvaguardando los principios


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sagrados del autogobierno, de la unidad del Estado y de la solidaridad, que están en la base de nuestro sistema constitucional.



Este es un título muy complejo y muy desarrollado, y sin duda preocupa al Parlamento de Cataluña. En este sentido, y según ha reconocido el propio Tribunal Constitucional, la expansión de la autorización de las leyes básicas por parte del
Estado ha llevado en ocasiones a entrar en exceso en territorios que más bien deberían ser propios de las comunidades autónomas, cuestión por la que, por cierto, han protestado las comunidades autónomas de todos los signos políticos y que sin duda
está presente en la arquitectura de este título IV de la propuesta del Estatuto de Autonomía de Cataluña. Asimismo, y debido a lo prolijo del mismo, es necesario que haya un capítulo como el que ahora debatimos, aunque no sé si estamos debatiendo
exactamente y lo digo porque en algunas ocasiones se ha hablado de todo salvo de los artículos concretos que nos señaló el señor presidente como objeto de este debate, artículos 110 a 115. Pues bien, yo me voy a limitar exactamente a esos
artículos, ya que mi compañero don Ramón Jáuregui hablará después del resto de los artículos de este título.



En mi opinión, estos artículos son muy importantes porque vertebran todo el título; lo organizan y establecen una técnica clarificadora imprescindible para poder entender y manejar después el resto del articulado, donde se habla de las
competencias ejecutivas básicamente. La tipología recogida en este título no está establecida de una forma tan completa en ningún Estatuto de Autonomía hasta el momento -y digo hasta el momento porque no cabe duda de que este Estatuto de Autonomía
de Cataluña va a convertirse en una referencia importante para otros estatutos de autonomía-, y sirve para clarificar y dejar más diáfano el territorio de competencias del Estado y de la comunidad autónoma y no para crear más pleitos, como decía el
señor Trillo, sino, como digo, para crear menos pleitos, para que quede todo mucho más claro al proyectar en alguna medida lo que hasta ahora ha sido la jurisprudencia del Tribunal Constitucional respecto a este listado de competencias. Por tanto,
este título clarifica sin duda las relaciones entre el Estado y la Comunidad Autónoma de Cataluña. Asimismo, y como decía también la señora Santos, sin duda este título -en este caso el capítulo I, de tipología de las competencias- es plenamente
constitucional. No hay ningún tipo de reserva que pudiera existir frente a la constitucionalidad o no de esta tipología. Es una opción del legislador estatuyente el que se opte por esta tipología o no. En los estatutos hasta ahora existentes, por
ejemplo, el catalán dice: Son competencias exclusivas, y hace una lista de treinta y tantas competencias exclusivas. El problema es qué quiere decir competencias exclusivas, porque en la práctica lo que ha sucedido es que algunas son muy
exclusivas, otras son menos exclusivas y otras son nada exclusivas. Poner al principio de ese título qué se entiende por competencia exclusiva, qué quiere decir compartida o qué quiere decir ejecutiva es algo clarificador. Por tanto, es algo
plenamente constitucional, plenamente adecuado al objetivo clarificador de este título y me parece que muy adecuado a los objetivos de la inteligibilidad, no lo contrario, de este Estatuto de Autonomía. En ese sentido, nosotros diferimos
absolutamente de las palabras del señor Trillo -que dijo al principio también el señor Rajoy- sobre que esto es algo ininteligible. Yo creo que esto lo hace más inteligible. Sabemos lo que queremos decir cuando hablamos de exclusivas, de
compartidas o de ejecutivas, que son las tres competencias básicas que aparecen en los artículos 110 y siguientes.



Es un capítulo con el que nosotros los socialistas estamos muy de acuerdo.
Las enmiendas transaccionales que presentamos en ponencia se aceptaron, se incluyeron y, por tanto, estamos muy identificados y muy de acuerdo con lo que dice pero,
como son muy pocos artículos, yo quisiera referirme en concreto a cuatro de ellos, el 110, el 111, el 112 y el 114. El artículo 110, Competencias exclusivas. Cuando se dice en el Estatuto que la Generalitat tiene la competencia exclusiva, ¿qué
quiere decir? Que le corresponden -se ha suprimido la palabra excluyente y dice- '...de forma íntegra la potestad legislativa, la potestad reglamentaria y la función ejecutiva.' Decían los representantes del Grupo Popular que no se ha incluido la
mención que había al artículo 149.1.1.ª Es que era una mención limitativa. Cuando se interpreta un artículo de un estatuto de autonomía, no solamente el 149.1.1.ª, toda la Constitución está vigente, el 149.1.1.ª y otros artículos de la Constitución
que puedan ser, en su caso, de aplicación.



Artículo 111. Me parece que este es el más polémico, seguramente el más importante y el que requiere una explicación mayor. Quiero expresamente detenerme en él porque quizá, en un futuro, los 'Diarios de Sesiones' de esta Comisión sean
leídos para conocer eso que se llama la voluntas legislatoris. Convendría saber lo que nosotros entendemos por competencias compartidas y qué es lo que quiere decir este artículo 111 cuando señala que competencias compartidas son aquellas en donde
el Estado fija las bases y la comunidad autónoma, el desarrollo.
Básicamente, esas son las competencias compartidas. Lo que hay aquí es una fijación más concreta de lo que hay que entender por bases, porque es verdad que hay un recelo hacia la
posible extralimitación de lo que son las bases. En este artículo se dice que las bases son las que fije el Estado como principios o mínimo común normativo en normas con rango de ley, excepto en los supuestos que se determinen de acuerdo con la
Constitución y el presente Estatuto. Por tanto, las bases son principios o mínimo común normativo, es decir, lo que señalaba el Tribunal Constitucional, las bases sirven, por una parte, para establecer los criterios fundamentales que aseguran una
unidad normativa indispensable en un sector -hace falta una base para eso- y, por otra, son un límite al legislador autonómico que no puede traspasar nunca el legislador autonómico. Esos son los objetivos de la fijación de una base. El Tribunal
Constitucional


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ha propugnado siempre que las bases deberían estar establecidas por ley -por la importancia de las bases, debería ser así; sentencias 69/1988, 80/1988 y otras-, aunque es verdad que el Tribunal Constitucional también ha admitido que haya
normas básicas por disposiciones infralegales, por debajo de ley, en temas especialmente técnicos y siempre con un carácter excepcional. Pues eso es lo que se dice en este artículo, al se traslada lo que ya se ha consolidado como una interpretación
de sentido común de lo que son las bases: principios o mínimo común normativo.



Decía la señora Sáenz de Santamaría -y en esto se equivocaba radicalmente-: No, no, el Tribunal Constitucional dice común normativo, no dice mínimo común normativo. En absoluto, señora Sáenz de Santamaría.
Yo tengo aquí una sentencia de
hace unos meses, de 21 de julio del año pasado, fíjese lo que dice el Tribunal Constitucional sobre las bases: En lo concerniente a la dimensión material de las normas básicas, siempre hay que estar a la valoración concreta de la norma, apreciando
si la misma contiene los criterios determinantes para la ordenación del segmento sustantivo de que se trate; criterios dotados en principio de una cierta estabilidad y que constituyen, por así decirlo, el mínimo común normativo de dicho segmento.
Sentencia 212/2005. Otra, un poco más lejana pero del mismo año pasado, del 17 de febrero, habla del medio ambiente y de que hace falta salvaguardar unos medidores de características uniformes para toda España que garanticen la calidad del medio
ambiente, y dice: Se prevé -en el artículo 149.1.23.ª de la Constitución- un mínimo común denominador para todo el Estado, sin perjuicio de que las comunidades autónomas puedan establecer normas adicionales de protección. También hay algunas
materias -por ejemplo, en el sistema sanitario- en donde el Estado establece unas bases, el artículo 149.1.16.ª se refiere a bases del Estado, y fija que estas bases tienen que mejorar en el ámbito territorial correspondiente el mínimo común
denominador establecido por el Estado. Esa es la definición de base que aparece en esa sentencia.



El señor PRESIDENTE: Señor López Garrido, vaya usted terminando.



El señor LÓPEZ GARRIDO: Por último, sentencia de 24 de febrero, también de 2004, que dice: Determinaciones que aseguran un mínimo común normativo en el sector material de que se trate. Por tanto, tiene que quedar claro que mínimo común
normativo no es equivalente necesariamente a principios. Hay bases que pueden ser principiales, de principios, pero cabe que no sean principios, que tengan un carácter más concreto pero que sean en todo caso un mínimo común normativo en normas con
rango de ley, salvo excepciones, y en este Estatuto de Autonomía no hay una lista de las excepciones. Las excepciones las determina el Estado con arreglo al bloque de la constitucionalidad, porque no olvidemos que el Estatuto de Autonomía es parte
del bloque de la constitucionalidad. Dejemos claro lo que quiere decir este artículo 111: Principios o mínimo común normativo, que serán con rango de ley, como dice el Tribunal Constitucional que deben serlo, pero con excepciones que fijará el
Estado, siempre de acuerdo con la Constitución y con el Estatuto, siempre de acuerdo con el bloque de la constitucionalidad.



El artículo 112 se refiere a competencias ejecutivas y creo que es muy claro. El Estado puede regular, por ley o incluso por reglamento, y ser ejecutado, también por reglamento y por actos administrativos, por la comunidad autónoma; eso
son competencias ejecutivas. En cuanto a la actividad de fomento, está claro, señora Sáenz de Santamaría -usted ha hecho hincapié en este asunto-, que aquí hay una regulación en la que se aplica ese principio traído del derecho constitucional
norteamericano, el spending power, es decir, no siempre quien paga determina la finalidad de esos fondos, no siempre quien tiene la bolsa -como se dice allí- asume necesariamente la competencia. Por eso es por lo que hay una gradación de
posibilidades de la comunidad autónoma, que aun en el caso de fondos del Estado que lleguen a la comunidad autónoma, si es con competencia exclusiva, la comunidad autónoma tiene una gran capacidad de distribución; si es compartida, algo menos y si
es ejecutiva, algo menos.
Esa es sencillamente una definición de este artículo 114.



Este capítulo de tipologías es muy clarificador, técnicamente muy adecuado, sobre todo al Estado de las autonomías. Por lo que le he escuchado, señora Sáenz de Santamaría, me parece que quería decretar la abolición del Estado de las
autonomías. El Estado de las autonomías es pluralismo, significa que hay una pluralidad de ordenamientos jurídicos.
Ese es el Estado de las autonomías -como en los Estados federales de Estados Unidos, Alemania o Suiza hay pluralidad de
ordenamientos jurídicos-, al que hay que añadir, por cierto, el ordenamiento jurídico europeo, que hace más plural todavía los ordenamientos que conviven en nuestro sistema. Por eso, estamos absolutamente de acuerdo con esta tipología, que se
corresponde con lo que debe ser esta nueva etapa de impulso autonómico y que va a tener un punto de referencia esencial en el Estatuto de Autonomía de Cataluña. (Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Iniciamos ahora un breve turno de réplica para aquellos representantes que han intervenido y que quisieran hacer uso de él. El señor Trillo-Figueroa tiene la palabra.



El señor TRILLO-FIGUEROA MARTÍNEZ-CONDE: Señor presidente, ha habido esta tarde un debate realmente ilustrativo sobre un tema muy complejo, como todos hemos coincidido en calificar, en el que se han dicho muchas cosas.
De manera especial,
ha sido muy clarificadora la intervención, por contradicción a nuestras enmiendas, de los representantes del Parlamento


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de Cataluña. Quiero agradecer a todos, tanto a los representantes del Parlamento de Cataluña como a los del Congreso de los Diputados, sus claras y sinceras intervenciones, así como el mantenimiento del tono, con alguna excepción, de la que
se encargará por alusiones la señora Sáenz de Santamaría.



Los señores Ridau, Saura, Camp y la señora Santos -disculpen si me dejo a alguno- dicen que tratan de evitar con esta tipología de las competencias a vuelapluma la desconfianza soportada estos años, la volatilización de las competencias
exclusivas, la expansividad de las bases en la jurisprudencia constitucional y en el propio uso que de las bases o de la legislación básica ha hecho el Estado, la invasión competencial que con este u otros títulos se ha producido, las disfunciones
que se han originado en estos años y una lectura reduccionista -ha dicho el señor Saura- de las posibilidades del Estado autonómico, y para evitarlo han fijado los criterios sobre competencias exclusivas, compartidas, estas nuevas de participación,
etcétera.



Quiero referirme de nuevo a lo que ha ocurrido por alusión a los que han intervenido desde el Congreso de los Diputados. El problema es que en las competencias exclusivas no solo se han definido competencias exclusivas, aunque se ha
suprimido el término excluyente por la enmienda del Grupo Socialista de acuerdo con CiU en la ponencia, sino que sigue siendo excluyente el inciso que dice, tras aclarar que son la potestad legislativa, la reglamentaria y la función ejecutiva:
Corresponde únicamente a la Generalitat el ejercicio de estas potestades y funciones.
No se escandalice, señor Sánchez i Llibre, no es que quieran que desaparezca el Estado de Cataluña. Ya sé que el Estado son las comunidades autónomas. El
primero que habló de aquello -se acordarán el señor Guerra y alguna de SS.SS.- fue el señor Calvo-Sotelo en aquel célebre, y en algún caso malhadado, debate de investidura cuando hablaba de Estado en el sentido del artículo 149. Ya lo sabemos, pero
convendrá conmigo en que también cierta presencia del Estado no estaría de más, y es que lo han reducido a las competencias de las Fuerzas Armadas y, si me permite que lo diga en términos jocosos, a las compartidas con la Administración exterior del
Estado, eso sí, para obtener el pasaporte diplomático para los representantes de la Generalitat en el Comité de Representantes Permanentes de la Unión Europea, etcétera. Queda muy poquito más. Ya me dirán qué competencias exclusivas del Estado
quedan.
(El señor Puig i Godes: Sanidad.) La Sanidad, compartida. Ya lo veremos.
Tenemos un día más.



Déjenme que pare ahora precisamente en el tema de las compartidas. Han sido ustedes muy claros, pero el señor López Garrido tiene que hacer verdaderos girolitos -si se me permite esta expresión- para compatibilizar sus afirmaciones de
defensa de la Constitución con las de los representantes del Parlamento de Cataluña, que con toda claridad han dicho que quieren cambiar el concepto de legislación básica y han ido a una delimitación funcional -lo decían principalmente el señor Camp
y algún otro interviniente- que no quieren que coincida con la delimitación material y formal que había hecho el Tribunal Constitucional. En consecuencia, toda esa jurisprudencia queda, como decía aquel fiscal famoso, absolutamente derribada con la
entrada en vigor de este Estatuto, la biblioteca entera, de todo lo que significaba legislación básica y que podía hacerse a título formal tanto por ley como por reglamento, y quedaba un título competencial efectivamente en ciertas ocasiones
expansivo, también compartido, para el Estado. Eso es básicamente lo que se hace; eso sí, no me negarán que con poco tratamiento en reciprocidad al Estado, como ha señalado la señora Sáenz de Santamaría. Es decir, lo que pretende el proyecto es
que ninguna competencia exclusiva del Estado sea exclusiva, de ahí que insista; el Estado, incluso en el sentido del 149, queda reducido a la mínima expresión. Pongo dos ejemplos, pero podremos ver más el miércoles. La Generalitat participará, en
lo que se entiende en el 149 que son competencias exclusivas del Estado, en la planificación y en la gestión de los recursos y los aprovechamientos hidrológicos cuando las cuencas hidrográficas sean intercomunitarias.
¡Caramba! Si eso era una
competencia del Estado, allí ya, por ser exclusiva, ya es compartida, porque ustedes se han atribuido el título de participación en las competencias exclusivas del Estado, incluso en aquellos -lo vimos en ponencia- ríos que incluso transcurran fuera
del ámbito estatal y terminen desembocando o abocando a Cataluña. Es decir, se están autoatribuyendo en competencias exteriores una participación, que es una manera de decir que lo que no es exclusivo de la Generalitat tampoco lo es del Estado,
sino que es participado por la Generalitat.



Concluyendo, señor presidente, ¿cuáles son los argumentos que se dan para mantener este nuevo sistema de delimitación de competencias? Se dice por algunos que el blindaje significa aseguramiento. Llámenlo como quieran.
Nosotros lo
llamamos blindaje, doble blindaje o triple blindaje, y ustedes aseguramiento, pero es evidente que se están introduciendo unilateralmente unos criterios fijados por el Estatuto de Cataluña que no son los coincidentes con la jurisprudencia
constitucional, que no son los coincidentes con los que ya el Constitucional vetó en el momento de la Loapa y que además no tienen por qué ser coincidentes con el desarrollo de otros estatutos de autonomía; en consecuencia, están decidiendo
unilateralmente y en contra de la sentencia de 5 de agosto de 1983, de la Loapa, cuáles son los criterios que en el futuro han de orientar las competencias. Llámenlo blindaje o no lo llamen blindaje. Dicen que es clarificador. Sí, es
clarificador. El presidente del Gobierno se refirió a ello en el debate de totalidad; dijo que era un esfuerzo por clarificar. Alguna competencia, por cierto, ya estaba en el Estatuto vigente de 1979. Las exclusivas se definían más o menos como
están, sin el carácter excluyente, dicho sea de paso, pero sí se definían. No le corresponde -lo siento mucho- al estatuyente catalán, ni siquiera al Congreso de los Diputados ni a ambos


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conjuntamente, hacer esa clarificación; le corresponde a nuestro juicio al Tribunal Constitucional. Como colofón, me ponen el ejemplo de los casos belga y helvético; pero es que allí se están reformando las constituciones, señor Ridao.
(Rumores.). Y aquí también pero por la vía del estatuyente, y eso es lo que nosotros sencillamente no compartimos.
Por tanto, no nos parece adecuado.



Señorías, tengo que leerlo. Comprendo que a estas alturas del debate puede parecer que se hurga en la herida, pero el Estatuto tiene una concepción, siendo la norma institucional básica -nadie lo discute-, subordinada a la Constitución.
¡Qué le vamos a hacer! Así lo dice el Tribunal Constitucional de nuevo en la sentencia de 1983: Articulándose así el sistema competencial -es decir, para este caso- mediante la Constitución y los estatutos, en los que estos ocupan una posición
jerárquicamente subordinada a aquella. Las cosas son como son. ¿Qué ocurre?


El señor PRESIDENTE: Va terminando, ¿verdad, señor Trillo?


El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Termino ahora mismo.



Ustedes consideran que tienen una competencia universal porque tienen una visión originaria de sus propias competencias, y eso no lo podemos compartir. Hay unos ejemplos muy claros con los que concluyo, señor presidente, que ha citado el
señor Saura -como siempre, fino argumentador- en la expansión de la planificación general de la economía en los horarios y en la jubilación de los consejeros de las Cajas de Ahorro. Señor Saura, hace ya más de cien años, Pi i Margall, nada menos,
cuando habla de las nacionalidades -y lo puede comprobar su señoría- decía, para montar su Estado federal, que luego fracasó tras las Constitución de 1869, que había competencias que no se le podían discutir a la federación, y entre ellas señalaba
dos en las que el señor Pi i Margall era absolutamente inflexible -luego todas las constituciones federales lo han respetado-: el sistema comercial y el sistema de crédito. Los horarios de las grandes superficies, en la fórmula combinada,
compartida, de señalar unos días mínimos por el Estado, determinados por la comunidad autónoma, no es una mala fórmula, va mucho más allá de lo que pretendía Pi i Margall; pero ir a la competencia exclusiva a mí también me parece un exceso, un
exceso sobre la Constitución. Y exactamente igual en las Cajas de Ahorro, pero de eso, señor presidente, señorías, tendremos oportunidad de hablar el próximo miércoles.



El señor PRESIDENTE: Señora Sáenz de Santamaría o doña Soraya.



La señora SÁENZ DE SANTAMARÍA ANTÓN: O Soraya a secas, señoría.



Intervengo muy brevemente, sobre todo por alusiones. En primer lugar, señor Ridau, en ningún momento ha sido mi intención venir a disparar a S.S., pero en el caso de que se me hubiera ocurrido desde luego no hubiera venido con una escopeta
de perdigones, yo le respeto mucho intelectualmente y sé que usted es caza mayor; por cierto, también competencia exclusiva en este Estatuto.



Doña Lidia Santos. Lo he oído mucho, tanto de usted como del Partido Socialista, en este caso Obrero Español, en otro caso el Partido Socialista de Cataluña, que hace gala de catalanismo político. Me gustaría que no se confundiera en esta
Comisión, que es la Comisión Constitucional y hay que tener un gran rigor jurídico -como nos lo ha recordado el señor Sánchez i Llibre, o don Josep, de ambas maneras vale-, que una cosa es la organización política del Estado y otra la distribución
territorial del poder político. Una cosa son los regímenes autoritarios y democráticos y otra cosa son los regímenes centralistas o descentralizados.



A don Diego López Garrido quiero decirle que creo que en ningún momento me puede dar clases de creencia en el Estado autonómico. Es en el Estado en el que he nacido, me he criado, he estudiado y he hecho mi oposición, esa que me da la
categoría de funcionario, hoy tan denostada en esta sala. Le voy a dar un ejemplo. Me creo tanto el Estado de las autonomías que hace poco discutimos en esta ilustre Comisión Constitucional una ley que se llamaba Ley de publicidad institucional.
Como consecuencia de una enmienda de Izquierda Unida -no veo aquí a nadie-, se estableció que los objetivos y los requisitos de la publicidad institucional tenían carácter de legislación básica, apoyado por el Partido Socialista; no sé si el
Partido Socialista de Cataluña promoverá que se impugne esa ley. Pues bien, fue precisamente el Grupo Popular el que presentó una enmienda -yo sé que al presidente no le convence- diciendo que no podía regularse legislación básica en una Ley de
publicidad institucional porque no existía título competencial al favor del Estado al extremo. Quizá por eso deriva toda esa desconfianza, pero precisamente, don Diego López Garrido, no me dé clases de cuándo hay determinados títulos
competenciales. Le digo que me lo creo, y me lo creo tanto que precisamente mi grupo está defendiendo aquí el Estado de las autonomías, porque hace tiempo que estamos hablando de otro tipo de Estado o de otro modelo de Estado. A lo largo del día
se ha planteado que quizá convendría hacer ciertas modificaciones de la Constitución. Efectivamente, eso es lo que dice mi grupo; si queremos cambiar de modelo de Estado, si queremos establecer otro reparto competencial, si queremos modificar la
organización del Poder Judicial e incluso la fórmula de nombramiento del Consejo General del Poder Judicial, hagámoslo a través de una reforma de la Constitución, hagámoslo a las claras y que todos los ciudadanos decidan.



Señor Sánchez i Llibre, me gustaría hacerle unas precisiones. No sé si esto es rigor, seriedad o sentido común. Para mí el rigor, la seriedad y el sentido común


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no consisten en hacer alusiones personales ni concepciones abstractas.
Para mí el rigor, la seriedad y el sentido común han supuesto leerme durante dos años este Estatuto y tratar de traducir los efectos que tiene para el ciudadano
corriente. Eso es lo que he procurado hacer esta tarde, porque no sé si será defecto de mi mentalidad de funcionario pero muchas veo las patologías de las normas, que es lo que me ha tocado defender, y yo veo en esta norma ciertas patologías para
el ciudadano. Me dice que se lo diga con rigor. Se lo diré con rigor y de paso contesto también al señor Saura cuando decía que este Estatuto no vulneraba ninguna competencia exclusiva del Estado. Yo solo les voy a poner un ejemplo al que he
hecho referencia con dos ejemplos al inicio de mi intervención: legislación mercantil. No confundan, legislación mercantil no es legislación civil, aun cuando en este Estatuto a veces se traduce. La legislación mercantil reserva al Estado la
competencia exclusiva para dictar, entre otras cosas, la regulación de la ordenación comercial, empezando por el comercio electrónico, siguiendo por la Ley de venta de bienes muebles a plazos y por todas estas especialidades que aquí se reconocen.
Me pide rigor, y yo se lo digo. Me gustaría saber con qué base se van a regular desde Cataluña, por ejemplo, las ventas a distancia; si al consumidor o al empresario se le va a aplicar o no la norma de Cataluña y, sobre todo, me gustaría saber si
el comprador internauta que está sentado delante del ordenador de su casa tiene que mirar a ver dónde está domiciliada la empresa a la que está comprando por Internet para saber si se le va a aplicar una norma u otra. Creo que eso es rigor.



En relación con los colegios profesionales, me gustaría reproducir una preocupación de la propia asociación de los profesionales. Todos sabemos que a nuestro derecho le falta adaptarse a Bolonia, que es un problema que, por cierto, no
soluciona la Ley de la Función Pública, y que estamos yendo en el ámbito de la Unión Europea, como debía ser, hacia una libre circulación de los trabajadores, incluidas las profesiones liberales.
Creo que este Estatuto, coincidirán conmigo, supone
una dificultad añadida a la libre circulación de los profesionales por toda España, entre otras cosas, porque tendrán que conocer su régimen de adscripción y, sobre todo, porque estarán sometidos a un régimen disciplinario propio. Competencia
exclusiva, y si no es así -estamos hablando de competencias exclusivas- díganmelo, porque en ese caso estamos también ante el famoso embrollo de Benham y ante el hecho de que este Estatuto es ininteligible. Díganme hasta dónde llegan las
competencias de la Generalitat en la regulación de las profesiones tituladas. Creo que a muchos profesionales de este país les gustará saberlo.



En relación con el señor López Garrido y sus máximos y mínimos comunes múltiples, me gustaría citarle una sentencia donde se deja bastante corto el artículo 111 del Estatuto. Se dice: Igualmente en lo atinente al alcance e intensidad de
dicha competencia, hemos señalado con carácter general que cuando la Constitución utiliza el término bases está comprendiendo funciones normativas que aseguren en lo que es menester un común uniforme, unas reglas a partir de las cuales las
comunidades autónomas que tengan asumidas competencias en la materia puedan ejercer.
Pero estas competencias, señor López Garrido, no se agotan en las propias legislativas, pues cuando la preservación de un tratamiento uniforme reclame el
complemento reglamentario y aun el ejecutivo, se justifica la reserva de estas competencias en la medida indispensable. Sentencias 57/1983; 144/1985; 96/1984. Otras más modernas, para que se me tranquilice el señor Jaúregui. Marco normativo
unitario de aplicación a todo el territorio, dirigido a asegurar los intereses generales, a partir del cual pueda cada comunidad autónoma, en defensa de su propio interés, introducir las particularidades que estime convenientes dentro del marco
competencial que en la materia correspondiente ha elegido en su Estatuto.
Sentencia 197/1996. Pues bien, con este Estatuto en la mano, es el propio Estatuto el que dice cuándo el Estado puede dictar legislación básica solo a través de una norma
con rango de ley, lo limita a los supuestos en que puede hacerlo a través de una norma reglamentaria que corresponde exclusivamente al Tribunal Constitucional y en ningún caso lo que se ampara es que sea necesario para las bases tener competencias
ejecutivas, que, por cierto, las ha declarado ampliamente el Tribunal Constitucional en relación con las circulares del Banco de España sobre ciertas competencias en materia de supervisión y ordenación.



El señor PRESIDENTE: Señora Sáenz de Santamaría, vaya terminando.



La señora SÁENZ DE SANTAMARÍA ANTÓN: Si quiere, le dejo mi manual para que vea que es moderno: La interpretación de la Constitución por el Tribunal Constitucional, sentencias de 1980 a 2005, del señor González Pérez.



Por último, en relación con las subvenciones, simplemente quisiera citar una sentencia. El Tribunal Constitucional, y en relación con las subvenciones, sin perjuicio de reconocer las sentencias que ha citado aquí el señor López Garrido,
señala que el Estado en ocasiones puede gestionar centralizadamente partidas presupuestarias para gastos en fomento siempre que resulte imprescindible para asegurar la plena efectividad de las medidas dentro de la ordenación básica del sector y para
asegurar las mismas posibilidades de obtención y disfrute por parte de sus potenciales beneficiarios en todo el territorio español. Este Estatuto establece un blindaje de subvenciones y con este Estatuto la aplicación de esta sentencia del Tribunal
Constitucional no cabe. En el fondo, de lo que estamos hablando es del cumplimiento del requisito de igualdad en el acceso a ciertas subvenciones al que todos los españoles tienen derecho.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ridao.



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El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Muy brevemente, espero.



El señor PRESIDENTE: Esperamos nosotros.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Sé que lo van a agradecer usted y el resto de la concurrencia. Iba a decir que esto no da más de sí porque queda un nuevo debate el miércoles y no se trata de fatigar en
exceso a la concurrencia. Pero, sin ánimo de polemizar porque se han dicho muchas cosas, quisiera hacer dos precisiones, la primera para el señor Trillo y la segunda para la señora Sáenz de Santamaría, a quienes, como no puede ser de otro modo,
respeto muchísimo, también intelectualmente. Por cierto, prefiero que me califique como caza mayor a que me diga aquello de pájaro que vuela a la cazuela, que espero que no sea lo que usted pretendía. (Risas.) Señor Trillo, usted ha resumido muy
bien lo que podríamos calificar como el memorial de agravios que presenta Cataluña y que aconsejan la reforma de este Estatuto, básicamente la interpretación extensiva y/o abusiva del bloque de la constitucionalidad, del carácter básico de normas
estatales, que es lo que, en definitiva, ha repercutido en una reducción de la expectativa que en su día nos proporcionaba el texto literal de la Constitución y del Estatuto. Por tanto, nadie debe extrañarse -y usted menos todavía- de que, por
decirlo de alguna forma, nuestro programa, en mayúsculas, sea no solo definir mejor la tipología de las competencias y también precisar el alcance material de algunas de ellas -lo que, por cierto, como no se reforma cada día un Estatuto era lógico
que intentáramos hacer-, sino también que, por ejemplo, intentemos modificar distintas leyes estatales que penalicen el autogobierno. Usted es testigo habitual de que el Parlamento de Cataluña viene trayendo a esta Cámara distintas iniciativas
legislativas de esta naturaleza, por ejemplo, intentar controlar jurisdiccionalmente la estatutoriedad y la constitucionalidad también de las normas estatales que contravienen las normas del Parlamento o incluso ampliar el acervo competencial a
través de la utilización del artículo 150.2. Por tanto, todo eso se inscribe en el marco de la voluntad de modificar para mejorar el autogobierno de Cataluña. A la señora Sáenz de Santamaría, porque insistía en la defensa a ultranza del principio
de igualdad, le digo que, a pesar de la progresiva tendencia a propugnar fórmulas uniformadoras, hay que entender que la definición o el reconocimiento de un ámbito competencial propio para cualquier territorio -Cataluña lo es- implica que la
Generalitat en este caso pueda realizar una configuración interna de acuerdo con su propia idiosincrasia y sus propias características. Por tanto, guste más o guste menos -y me parece que a usted le gusta muy poco-, la autonomía significa
precisamente esa capacidad, esa potestad de cada territorio para decidir cómo y cuándo ejerce sus propias competencias, y si, como es lógico, de dicho ejercicio se pueden derivar algunas desigualdades en la posición jurídica de algunos ciudadanos en
Cataluña o en otras comunidades autónomas, no pasa nada porque ello en ningún caso infringe o vulnera el principio de igualdad ya que, por cierto -ese es un argumento recurrente del Partido Popular-, y en boca precisamente de usted misma, señora
Sáenz de Santamaría, el propio Tribunal Constitucional, en una sentencia del año 1978, muy temprana, la 37/1978, precisamente viene a decir eso, y yo la emplazo a que lea detenidamente el fundamento jurídico décimo de esa sentencia porque
precisamente dice lo contrario de lo que usted postula.



El señor PRESIDENTE: Es verdad que ha sido breve señor Ridao, y se lo agradecemos mucho.



Doña Angels Olano tiene la palabra.



La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO CATALÁN (Olano i García): Nuestro grupo quisiera saber, porque así se lo ha preguntado al Partido Socialista, cuál ha sido el criterio por el cual se han cambiado las reglas del juego y por el que se
ha permitido que se establezca dentro del Estatuto de Cataluña una clasificación de tipologías que no existe en la Constitución ya que, por otra parte, la jurisprudencia ha manifestado que es exclusivamente el Tribunal Constitucional el que tiene y
el que puede establecer la tipología de las mismas. ¿Consideran de verdad que esto ha contribuido a que el Estatuto de Cataluña sea mejor para los ciudadanos de Cataluña? Es una pregunta que hemos realizado en nuestra primera intervención y
quisiéramos que fuera contestada.



El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señora Olano, por la brevedad.



Tiene la palabra doña Lidia Santos, que estoy seguro de que tomará también ejemplo.



La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Santos i Arnau): Segurísimo, al menos ese es mi propósito.



Señor Trillo, efectivamente las cosas son así, la orden de un legislador derriba toda una biblioteca, qué le vamos a hacer. Como me comentaba un diputado de esta Cámara con el que tengo una relación muy intensa, una vez un secretario de
Estado le dijo: Es que llevas una ley al Parlamento y te la cambian. Pues esto es así, y como además resulta que el Estatuto de Autonomía, cuando lo sea, de momento proyecto de Estatuto, y los estatutos de autonomía en general forman parte del
bloque de la constitucionalidad, son también un parámetro de interpretación para el Tribunal Constitucional, y nosotros no cambiamos la función del Tribunal Constitucional, sino que este Tribunal continuará examinando el ajuste a la Constitución.
No estamos subvirtiendo esto en absoluto. Ustedes preguntan qué queda para el Estado. Hay una primera cuestión que querría dirigir a la señora Sáenz de Santamaría, porque cada vez que la oigo hablar, tanto


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aquí como en la ponencia, compruebo que tiene una preocupación muy particular por los pobres funcionarios. Yo también soy funcionaria, funcionaria docente en este caso, que somos una peculiar y rara avis respecto a este sentimiento
ontológico en relación con el carácter de funcionario; somos muy extraños, nos consideramos docentes y lo de funcionario es un elemento que anda por ahí. No sé si nuestra visión y enfoques son distintos quizá porque nosotros estamos pensando en el
Estado de las autonomías, en su evolución posible por los elementos federalizantes que tiene la propia Constitución, abundando en esa línea, y usted está pensando en el Estado de los funcionarios o el Estado autonómico de los funcionarios, no sabría
exactamente cómo decirlo. No sé si tenemos que hacer un Estatuto de Autonomía para los funcionarios, y entonces estaríamos hablando de otra cosa. Pero, claro, respecto a la preocupación que ustedes expresan por el Estado querría acabar con una
frase socorrida, recurrente, quizá desfasada en el tiempo porque no estamos en el mes de noviembre, que dice: Los muertos que vos matasteis gozan y gozarán de muy buena salud.



El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Santos, efectivamente ha sido breve.



Tiene la palabra el señor Camp, que va a ser brevísimo.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO CATALÁN (Camp i Batalla): Señor presidente, no es mi voluntad contradecir a esta digna Presidencia, solo quisiera hacer dos o tres reflexiones a la vista de los elementos que ha puesto de manifiesto
básicamente el señor Trillo en relación con la preocupación, como se ha dicho, de que las competencias exclusivas impliquen la desaparición del Estado. Yo diría, señor Trillo, que el Estado español debe ser una cosa más importante que lo que se
desprende de sus palabras, porque, ciertamente, ustedes ven al revés el hecho de que se atribuyan unas competencias exclusivas a la Generalitat de Catalunya, que quiere decir que esta Cámara, en el ejercicio de su soberanía, hace una propuesta de
confianza -véanlo de esta manera si quieren- hacia la Administración territorial de Cataluña para que ejerza unas potestades y unas funciones. Ustedes han hablado mucho de desconfianza, pero quizá la desconfianza la tienen ustedes hacia Cataluña,
porque todo lo que se plantea en función del Gobierno del Estado es un parámetro aceptable y todo lo que está en función de la gestión estricta territorial de Cataluña ustedes lo ven con prevención y como una situación que hay que denunciar. Por
consiguiente, señor Trillo, todo el proceso de descentralización política que se ha hecho con el título VIII de la Constitución se ha aplicado durante estos años de autogobierno. El inicio de esta etapa que ahora representa este Estatuto de
Autonomía, que algunos la quieren poner en una dimensión generalizada de todo el Estado, nosotros lo estamos viendo para Cataluña, porque estamos elaborando el Estatuto de Cataluña, y si es bueno para otras comunidades autónomas, será bueno para
otras comunidades autónomas, pero esta etapa que ahora empieza mejora la descentralización política del Estado español y recoge una profundización del autogobierno que va en la línea de que las administraciones territoriales sean las que tengan la
principal responsabilidad de la acción administrativa en su territorio.
Esto es lo que ocurre aquí y en cualquier país que tenga una fuerte descentralización política. Escuchándole -no siempre, pero algunas veces- estamos de acuerdo con sus
desacuerdos. Lo que dice el señor Trillo tiene razón; eso es lo que queremos. Aunque no siempre la tiene. Esto es perfectamente legítimo, la diferencia está en que usted le da una interpretación tremendista que no compartimos y que nos parece
que no está en una visión dinámica de las cosas. Con este Estatuto se establecerá un nuevo marco político desde el punto de vista de las competencias que el Tribunal Constitucional tendrá que contemplar en función de esta nueva normativa y la va a
interpretar seguramente. Sí, y no ocurre nada, simplemente tendrá que responder sobre cuál es la voluntad del legislador, que es dar un nuevo armazón al Estado de las autonomías, afectando concretamente a las relaciones del Estado español y de
Cataluña.



Las sentencias del Tribunal Constitucional, por definición, son interpretativas y dinámicas en función de la realidad social. Cuando hemos elaborado esta propuesta de Estatuto no lo hemos hecho pensando simplemente en sentencias del
Tribunal Constitucional, lo hemos realizado pensando en lo que decía la Constitución y en lo que sería posible con la evolución dinámica de los tiempos. Aquí es donde está la clave de la interpretación de este Estatuto. Nos hubiera gustado que al
final de estos trabajos el resultado fuese que este Estatuto tuviese la consistencia suficiente como para no depender de mayorías y minorías coyunturales en el Congreso de los Diputados y que estableciese con claridad meridiana, como decíamos antes,
quién hace qué. Cuando una administración hace una cosa, otra no tiene que hacerla, porque si no se crean duplicidades. Al final todavía estamos en un proceso evolutivo en el que se mantienen estructuras del viejo régimen y estructuras de un nuevo
Estado de las autonomías, que quizá tenga una necesidad de distintas proyecciones de autogobierno porque no todas las comunidades autónomas pueden vivir con la misma intensidad el autogobierno. Por consiguiente, es un proceso abierto, y la
propuesta que se hace en este título IV encaja perfectamente en conseguir mayor capacidad de autogobierno para Cataluña a fin de que pueda, como decíamos antes, dar un mejor servicio a sus ciudadanos.



El señor PRESIDENTE: Señor López Garrido.



El señor LÓPEZ GARRIDO: Efectivamente, señor Trillo, estamos aquí legislando y lo que probablemente pasa es que ustedes no aceptan el contenido de esto que


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estamos legislando. El señor Von Kirschmann dijo que una palabra de legislador arrasa bibliotecas enteras de ciencia jurídica, para concluir que no existe la ciencia jurídica. Esto que dice el señor Von Kirschmann es muy discutible, porque
era un positivista absoluto. Pero es verdad que cuando se legisla se cambian las cosas, se avanza, y eso es lo que estamos haciendo aquí. Lo que pasa es que cuando en el preámbulo de este Estatuto de Autonomía, señor Trillo y señora Sáenz de
Santamaría, se dice que el Parlamento de Cataluña ha dicho algo, ustedes dicen que no admiten que se diga que eso lo ha dicho el Parlamento de Cataluña. Cuando ampliamos derechos y deberes, siempre preservando evidentemente los derechos
constitucionales de todos los españoles, ustedes no quieren.
Cuando se descentraliza y se adapta el Poder Judicial al Estado de las autonomías, ustedes no quieren, y cuando se da más autogobierno a Cataluña, como en este título, no quieren. El
problema es que no quieren todas estas cosas que estamos legislando. Pero no se escuden en el argumento de la inconstitucionalidad. Sería más clarificador que entraran en por qué políticamente no quieren que se produzcan estos cambios, pero no en
que es inconstitucional. El caso del artículo 110, que señala usted que dice exclusivas, dice que corresponde únicamente a la Generalitat el ejercicio de estas potestades. Esto es una competencia exclusiva, qué quiere usted que diga. Como dice
exclusiva, corresponde solo a la Generalitat el ejercicio de esta potestad. Eso está en la Constitución.
El artículo 148 de la Constitución hace una enumeración de competencias que pueden tener las comunidades autónomas. Incluso, más allá del
artículo 148, pueden tenerlas hasta el límite del artículo 149 y pueden tenerlas en exclusividad si la Constitución no se lo da al Estado. Eso no es inconstitucional. Lo que está claro es que en este Estatuto no se invaden ni un milímetro las
competencias que da al Estado el artículo 149, ni un milímetro. El próximo día que continuemos con este título veremos como no hay ni un solo caso en el que se pueda decir que se invaden esas competencias que la Constitución da al Estado. Sobre
esta tipología que estamos debatiendo, señora Olano, que dice que no está prevista en la Constitución, le digo que tampoco está en la Constitución el concepto de competencia exclusiva de las comunidades autónomas; no está. En la Constitución
solamente se habla de competencias exclusivas del Estado, pero no habla de competencias exclusivas de las comunidades autónomas. Sin embargo, todos los estatutos de autonomía, los primeros y todos, hablan de competencias exclusivas. Una
innovación, ¿por qué? Porque las competencias del Estado y de las comunidades autónomas son un producto de la colaboración entre la Constitución y los estatutos de autonomía. Hay una colaboración del constituyente y del estatuyente y hacen falta
los dos para saber quién hace qué, como diría el señor Camp.
No es necesario que esté en la Constitución y que si no está es inconstitucional; en absoluto. Se trata simplemente de una tipología técnica, un instrumento técnico que está al servicio
de la clarificación de lo que tiene cada uno, el Estado y las comunidades autónomas, y no hay en absoluto ninguna violación ni vulneración ni tampoco, señor Trillo, un cambio en el concepto de legislación básica del artículo 111. En absoluto, el
Tribunal Constitucional ha dicho lo que establece como legislación básica el artículo 111. No hay un cambio, en absoluto, a este respecto.



La señora Sáenz de Santamaría también está en esa línea de no entrar a ver cuáles son los elementos políticos que aconsejan que el Estado o las comunidades autónomas tengan una competencia, sino entrar en el tema de la inconstitucionalidad,
y señala como elemento de referencia su posición ante la Ley de propaganda institucional. Creo que se llama así, perdón, de publicidad institucional. Es un lapsus freudiano, porque estoy pensando en lo que hace con la publicidad institucional el
señor Camps, por ejemplo, en Valencia, que evidentemente es propaganda institucional, no publicidad institucional. En el año 1992, señora Sáenz de Santamaría -no sé si se acuerda, porque como usted es muy joven quizá no estaba al tanto de estas
cosas-, ustedes propusieron una ley de publicidad institucional en la que todos los artículos eran básicos. Ustedes proponían que todos fueran básicos. (El señor Trillo-Figueroa Martínez-Conde: ¡Elemental!) En la última ley que hemos aprobado
aquí, en la que solamente hay uno básico, hasta ese querían que no fuera básico.
En el año 1992, todo básico; en el año 2005, nada básico. ¿Cuál es el cambio? El cambio es que quieren que sus comunidades autónomas puedan utilizar la publicidad
institucional para hacer propaganda. Ese es el cambio. Nada tiene que ver con principios constitucionales o con si es constitucional o inconstitucional. Las comunidades autónomas que ustedes dirigen no quieren tener limitaciones en la publicidad
institucional, lo que quieren es poder hacer una descarada propaganda institucional con el dinero público, que es lo que se hace en muchísimas de esas comunidades autónomas que ustedes están gobernando. (Rumores.)


En cuanto al mínimo común normativo, está claro que este Estatuto de Autonomía no le dice al Estado cuándo puede o no utilizar la ley o no la ley, como ha dicho usted; no se lo dice. (La señora Sáenz de Santamaría Antón: ¿Por qué no?)
Dice que como norma general deberá ser la legislación básica hecha por ley (La señora Sáenz de Santamaría Antón: Excepto en los supuestos que...), que es lo que dice el Tribunal Constitucional. Pero hay excepciones, que se determinan por el
Estado. No lo determina el Estatuto de Autonomía, pero dice que con un carácter excepcional, que es lo que dice el Tribunal Constitucional. Es lo que dice, por ejemplo, la sentencia 1988: manteniendo el concepto material de lo básico como núcleo
sustancial de la doctrina de este Tribunal, procede exigir con mayor rigor la condición formal de que la norma básica venga incluida en ley votada en Cortes. Esto lo dice el Tribunal Constitucional: debe ser ley votada en Cortes. Pero no
significa que no pueda haber supuestos excepcionales, en los que, como


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dice la sentencia, la norma básica se introduzca por el Gobierno de la nación en el ejercicio de su potestad de reglamento. ¿Dónde dice aquí cuándo hay que hacerlo?


El señor PRESIDENTE: Señor López Garrido, vaya terminando.



El señor LÓPEZ GARRIDO: Por tanto, creo que estamos ante una actitud que proviene de que ustedes no es que consideren inconstitucional este Estatuto en unos aspectos u otros, es que sencillamente no quieren que haya ningún cambio en el
Estado autonómico y no quieren avanzar en el autogobierno de las comunidades autónomas. Esa es la cuestión. Las enmiendas que han presentado a este y otros títulos son de supresión, no son una alternativa. Por lo tanto, no estamos ante una
cuestión de inconstitucionalidad. Son impecablemente constitucionales este capítulo y otros, todos los de este Estatuto. El problema es que ustedes no quieren que haya un desarrollo del Estado autonómico.



El señor PRESIDENTE: Hemos terminado esta parte del título IV y también el ilustrativo torneo de sentencias del Tribunal Constitucional al que hemos asistido, que se está convirtiendo en una especie de libro de refranes que sirven para una
cosa y para la otra. Ahora tenemos dos alternativas: continuar con la segunda parte del título IV, que es lo que tendrían ustedes que aprobar, o descansar y pasarlo al miércoles por la mañana, sobre la base de que como el miércoles por la mañana
teníamos previsto deliberar y, en su caso, aprobar el título V, el miércoles por la tarde, a partir de las cinco, estudiaríamos el título V. Es decir, si suspendemos ahora la sesión, la reanudamos el miércoles a las diez de la mañana para terminar
el título IV, de competencias, que continuaríamos a las cinco de la tarde para estudiar el título V, de relaciones. ¿Estamos de acuerdo?


Señor Ridao.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): No, señor presidente. Si no recuerdo mal, en la anterior sesión convinimos en que el miércoles solo habría sesión por la mañana. Me comunican, antes de que usted lo haya
hecho público, que se ha habilitado la tarde a los efectos del debate en Comisión, pero a los efectos de agenda de alguno de nuestros diputados no contábamos con esa eventualidad y, por tanto, nos habíamos emplazado para el viernes. En todo caso,
acatamos el criterio de la Presidencia, pero como usted lo ha dado como un hecho consumado y no parece tan cierto a la luz de lo que se dijo el otro día, quería hacerlo público.



El señor PRESIDENTE: Señor Fernández.



El señor FERNÁNDEZ DÍAZ: Hemos hecho un pacto entre caballeros para pasarlo al miércoles tarde y no prolongarlo hoy, pero como el Reglamento prohíbe expresamente que se puedan convocar comisiones cuando está reunido el Pleno, y dado que a
partir de las cuatro de la tarde hay sesión de control, que previsiblemente no acabará antes de las ocho, habría que llevarlo a la Junta de Portavoces de mañana. Podríamos manifestar una voluntad política de no oponernos, pero aquí no podemos
hacerlo sin más, como un acuerdo.



El señor PRESIDENTE: Hago aclaración de las dos cuestiones. El señor Ridao plantea algo en lo que lleva muchísima razón. Cuando se me ha sugerido que hoy descansáramos y pasáramos al miércoles por la tarde el trabajo del miércoles por la
mañana, yo he dicho que se hiciera un sondeo entre los grupos y me han contestado que el sondeo era favorable. He dicho a las personas que lo han sugerido que bastaría con que se opusiera un grupo para que no lo pudiéramos hacer, porque ya habíamos
establecido otro calendario. Ahora, si el señor Ridao se opone en nombre de su grupo, no lo podríamos considerar.



La segunda cuestión, que ha planteado el señor Fernández, es exactamente así. En tanto en cuanto se me ha hecho la sugerencia, yo he hecho la consulta con el presidente de la Cámara, y tendríamos la sesión de la tarde, contando con que la
Junta de Portavoces nos autorizara a ello, aunque se me ha dicho que se va a plantear y que, probablemente, si aquí los grupos lo aceptan, allí también lo aceptarán.



Señor Ridao.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Señor presidente, veo que ningún grupo ha tenido la deferencia de consultar con el nuestro esa posibilidad. Por esa circunstancia, que me parece una falta de cortesía,
nuestro grupo parlamentario va a mantener el criterio de lo que he expresado, a menos que la Presidencia determine o acuerde lo contrario.



El señor PRESIDENTE: Señor Jáuregui.



El señor JÁUREGUI ATONDO: Quería sugerir que si por parte de los compañeros de Esquerra hay una objeción insalvable, el jueves por la tarde tendríamos una oportunidad. (Pausa.) Parece que no la tenemos. En todo caso, quiero pedirle
públicamente disculpas al señor Ridao porque yo he mantenido unas conversaciones un poco informales y ciertamente no he hablado con él. Lo siento y le pido disculpas.



El señor PRESIDENTE: La cosa está planteada así. Si hay un grupo que se opone, no lo haremos, pero no lo haremos quiere decir que seguimos ahora para terminar el título IV. (Pausa.) Se mantiene así.



Señor Ridao.



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El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Evidentemente, yo no voy a ser un obstáculo para el desarrollo de esta sesión de la Comisión. No tengo ahora título ninguno para modificar la agenda de los compañeros que
están ausentes en este momento pero que estaban presentes cuando se acordó la agenda de esta semana. Por tanto, ahora me carga con una responsabilidad que yo no puedo asumir. Eso en primer lugar. En segundo lugar, acepto las disculpas del señor
Jáuregui, pero si no entendí mal, estaba previsto que en la sesión de hoy, por la tarde, se viera una parte de las competencias, entiendo que era materialmente imposible que se vieran todas durante el día de hoy. Por tanto, nos emplazamos para
continuar el miércoles por la mañana, que era el único momento hábil para proseguir, porque por la tarde, como bien se ha dicho, había Pleno del Congreso. Me parece que cualquier urgencia, cualquier prisa no es razonable porque no se atiene a las
razones que adujo el propio presidente. Por tanto, me remito al acuerdo que se adoptó en su día.



El señor PRESIDENTE: El señor Ridao no entendió bien esa parte, porque nadie anunció desde la Presidencia que hoy se viera solo una parte, sino que empezaríamos por la tipología. Ahora bien, si el señor Ridao se opone en nombre de su grupo
a que, como se ha sugerido, interrumpamos para ir al miércoles por la tarde, seguimos ahora.



Señora Lasagabaster.



La señora LASAGABASTER OLÁZABAL: No sé si puede ser una entente o a lo mejor meto la pata también.



El señor PRESIDENTE: No se preocupe, estamos acostumbrados. (Risas.)


La señora LASAGABASTER OLÁZABAL: ¿A que meta la pata yo misma o, en general, la Comisión?


El señor PRESIDENTE: Todos, todos.



La señora LASAGABASTER OLÁZABAL: Yo admito que meto la pata. Ya sabe usted que lo hago y no tengo ningún problema en decirlo; otros no lo hacen tanto, pero bueno. En todo caso, que haya compañeros que no puedan votar y no puedan estar el
miércoles es realmente un problema.



El señor PRESIDENTE: No vamos a votar.



La señora LASAGABASTER OLÁZABAL: El miércoles por la tarde. La votación del miércoles, en el caso de que algunas personas tuvieran dificultades y no pudieran asistir, se podría aplazar para el día que teníamos planificado, que era el
viernes. En ese caso solo tendrían que estar presentes las personas que tuvieran que defenderlo. No sé si el señor Ridao lo defenderá, pero probablemente lo hará porque lo hace fantásticamente él solo... (Risas.) Es que lo hace fantástico, la
verdad.
No me lo negarán. Podríamos dejar la votación para el viernes para no perjudicar a nadie que estuviera en su legítimo derecho de votar y poder atender a un horario ya previsto. No sé si hay entente o no.



El señor PRESIDENTE: La sugerencia, señora Lasagabaster, es muy interesante, pero me da la impresión de que a quien va dirigida no ha podido oírla porque estaba en conversación. No me ha oído ni a mí.
(Risas.) ¿Ha entendido, señor Ridao?
Se le estaba sugiriendo que la votación del miércoles se produjera el viernes.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Es una posibilidad, pero la queja que expreso es que en este momento falta el presidente de mi grupo parlamentario y falta también nuestro portavoz en el Congreso. Yo
tengo constancia de que la agenda fue establecida en función del criterio que en su día fijó la Presidencia y en el que convinimos todos los grupos. Por tanto, si usted me concede un tiempo prudencial para que evacue una consulta telefónica, al
menos le podría comunicar si la propuesta que nos ha hecho hace un instante es aceptada por nuestro grupo.



El señor PRESIDENTE: Mientras se lo estoy concediendo le da tiempo a hacer la llamada. (Pausa.)


Señorías, la sugerencia hecha para que pudiéramos cambiar la programación no tiene unanimidad y, por tanto, el presidente no la plantea. Por tanto, continuamos con la segunda parte del capítulo IV de competencias. Como saben ustedes, hay
una enmienda, la número 70, del Grupo Parlamentario Popular; 42 votos particulares de Esquerra Republicana de Catalunya; tres enmiendas del señor Labordeta, del Grupo Mixto; dos votos particulares de Izquierda Verde-Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya; 10 votos particulares del Convergència i Unió; 7 votos particulares del Grupo Socialista y tres enmiendas del Grupo Socialista que corresponden a tres textos discordantes de la ponencia. (El señor representante del Parlamento de
Cataluña Ridao i Martín pide la palabra.)


Señor Ridao.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Señor presidente, quiero que quede constancia clara de la posición de nuestro grupo. No tenemos ningún interés en entorpecer el trabajo de la Comisión; no quiero que
nadie advierta un intento por nuestra parte de obstaculizar su normal funcionamiento. No me parece razonable en ningún caso que se prosiga en este instante debatiendo las casi 60 competencias que figuran en este título, nada más y nada menos que
por lo avanzado de la hora.
Insisto en que nuestro grupo entendió que se iba a destinar casi un día para discutir las competencias, teniendo en cuenta la extensión de este título. Vamos a acatar el criterio de la


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Presidencia y vamos a aceptar que el miércoles por la tarde, si así se habilita, se pueda discutir el título V, en el bien entendido de que como faltan otros diputados que no conocen esas circunstancias y que evidentemente fijaron su agenda
en función de lo que se comunicó en su día, se pueda votar el viernes, tal y como sugirió antes la señora Lasagabaster. Sin embargo, para que conste en el 'Diario de Sesiones' a los efectos oportunos, nuestro grupo quiere manifestar la oportuna
protesta porque evidentemente entendió una cosa muy distinta a lo que hoy se ha dicho.



El señor PRESIDENTE: Señor Ridao, si no he entendido mal, aunque ya estoy un poco sorprendido, quiere decir que acepta la propuesta que habían sugerido otros grupos de interrumpir ahora la sesión y dedicar la mañana del miércoles a tratar
esto y el viernes el título V, si no he entendido mal.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): El miércoles tarde.



El señor PRESIDENTE: ¿Es que he dicho yo otro día?


El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Ha dicho el viernes.



El señor PRESIDENTE: Me refiero a la propuesta inicial que habían sugerido. Esa es la propuesta que parece que acepta el señor Ridao.



Si usted acepta esta propuesta no puede protestar por aceptarla. (Risas.) Una de las dos cosas, señor Ridao. ¿O lo acepta o no lo acepta?


El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Señor presidente, seguramente me he expresado muy mal. Mi protesta es por el cambio de criterio que hoy parece que manifiesta con toda naturalidad la Presidencia, porque
el otro día se manifestó una cosa distinta. Para dejar constancia en el 'Diario de Sesiones', el otro día se comunicó a los distintos grupos que hoy por la tarde se iba a discutir una parte de competencias y el miércoles por la mañana el resto y
que luego se iba a proseguir el viernes con el título V. Así lo entendió mi grupo. Eso es lo que queremos hacer constar. Dicho eso, no vamos a proseguir hoy dada la hora y la complejidad de este asunto. (Rumores.)


El señor PRESIDENTE: Esa decisión no la va a tomar el señor Ridao.



El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Ridao i Martín): Señor presidente, estamos dispuestos a aceptar esta propuesta porque otros grupos así lo han hecho. Por tanto, estamos dispuestos a no entorpecer el trabajo de la Comisión
y aceptar la propuesta de continuar el miércoles por la tarde, en el bien entendido que tal como proponía la señora Lasagabaster, la votación se pudiera hacer en todo caso el viernes.



El señor PRESIDENTE: Probablemente vamos a dedicar más tiempo a discutir si paramos, que si seguimos. Está claro. Hay una sugerencia para que interrumpamos ahora y continuemos el miércoles por la mañana. A cambio de este aplazamiento de
hoy, el miércoles por la tarde tendríamos sesión para tratar el título V, que, por cierto, no votaríamos dado que se ha cambiado el organigrama de las sesiones. Esta es la propuesta que hay.
¿Hay alguna objeción de algún grupo? ¿A esa sugerencia
nadie se opone? ¿Está todo el mundo de acuerdo? (Pausa.)


Volveremos a reunirnos el miércoles a las diez de la mañana.



Se levanta la sesión.



Eran las ocho y quince minutos de la noche.