CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2005 VIII Legislatura Núm. 249

DEFENSA

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOAQUÍN LEGUINA HERRÁN

Sesión núm. 11

celebrada el lunes, 18 de abril de 2005

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencia del señor ministro de Defensa (Bono Martínez) para informar del acuerdo alcanzado, el pasado 30 de marzo, entre el Gobierno de España y el Gobierno de Venezuela en materia de defensa y construcción naval. A petición propia.
(Número de expediente 214/000060.) ... (Página 2)

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Se abre la sesión a las doce del mediodía.



El señor PRESIDENTE: Señor ministro, señorías, vamos a dar comienzo a la celebración de esta Comisión que tiene por objeto la comparecencia del señor ministro de Defensa para informar del acuerdo alcanzado, el pasado 30 de marzo, entre el
Gobierno de España y el Gobierno de Venezuela en materia de defensa y construcción naval.



Señor ministro, tiene usted la palabra.



El señor MINISTRO DE DEFENSA (Bono Martínez): Con vuestra venia, señor presidente.



Señoras y señores diputados, gracias por su atención y espero que en esta ocasión no se produzcan las inconveniencias de carácter horario que tuvieron lugar en la anterior comparecencia. Les agradezco la atención que presten al ministro de
Defensa en este asunto, que hoy comparece a petición propia, en solicitud que hice telefónicamente desde Caracas el mismo día en que se firmaron los protocolos y que, al día siguiente, el 31 de marzo, fue presentada en el Congreso de los Diputados
para comparecer como hoy, efectivamente, estoy haciendo. Se trata de la tercera comparecencia que el Ministerio de Defensa hace en el Parlamento en relación con los acuerdos o protocolos suscritos entre el Gobierno de España y el de la República de
Venezuela. La primera comparecencia fue a petición propia también, el 21 de febrero ante esta Comisión, la segunda fue en el Senado y quien comparecía entonces fue el secretario de Estado, el día 14 de marzo. En las dos convocatorias anteriores
creo haber sido explícito y claro, si bien es cierto que no detallé, como hoy pienso hacer, el contenido del protocolo por una razón fácilmente entendible.
Porque, aunque el acuerdo podía existir en el ámbito verbal o del compromiso, no parecía
razonable ni prudente ni eficaz hablar sobre un acuerdo que aún no había sido firmado.



De las conversaciones y acuerdos, en el terreno verbal, con Venezuela siempre hemos mantenido informado al Parlamento español, como es lógico, y también al Gobierno de Colombia. Personalmente, he hablado con el señor ministro de Defensa de
Colombia en diversas ocasiones e incluso el señor presidente de la República de Colombia ha tenido la cortesía de atender en varias ocasiones mis llamadas telefónicas, que tenían el mismo fin informativo. Incluso he de decirles que el señor
presidente de Colombia también ha tenido la cortesía de solicitarme información directamente y, como pueden imaginar, ha sido perfectamente diligenciada su petición.
También se ha informado a otros países, como es el caso de los Estados Unidos,
que, siendo amigos de España, mostraron algún interés al respecto. La información a que vengo haciendo referencia tenía una finalidad: la de ser veraces y contribuir con datos a que los rumores no se asentasen ni tomaran estado de naturaleza
falsedades, algunas de las cuales se han publicado y no se han desmentido, pura y simplemente porque entraban en contradicción -me refiero a las falsedades- entre ellas mismas. Sin embargo, algunos han parecido interesados en alarmar a Colombia
contra Venezuela, en sembrar la discordia entre España y Colombia y lo que probablemente a estas alturas es tan obvio que no tendré que demostrar, porque es público y notorio: que algunos incluso han querido dificultar nuestras relaciones con los
Estados Unidos. Como dije entonces y hoy ratifican los hechos, nos llevamos bien con Colombia, nos llevamos bien con Venezuela y queremos que Colombia y Venezuela se lleven bien entre sí, como se llevan. La cumbre cuatripartita de Puerto Ordaz, el
29 de marzo, en donde se reunieron los presidentes de Colombia, de Venezuela y de Brasil junto con el señor presidente del Gobierno de España, don José Luis Rodríguez Zapatero, ha puesto de relieve el papel que España puede, quiere y está añadiendo
a las buenas relaciones en la zona. No debería yo extenderme en juicios de valor sobre esa reunión, simplemente les voy a leer lo que, al acabar la misma, el señor presidente de Colombia dijo sobre el asunto que hoy nos convoca. Cito literalmente,
a los efectos de desmentir los rumores: 'El acuerdo que van a firmar mañana España y la hermana República Bolivariana de Venezuela tiene un objetivo que es contribuir a la lucha contra el narcotráfico y el terrorismo. Ese objetivo ayuda
inmensamente a Colombia en la medida en que países como Venezuela puedan ser más eficaces gracias a los nuevos medios técnicos'. La primera consideración que quisiera hacer basándome en estas declaraciones del presidente Uribe es que parece que
nadie debería ser más papista que el Papa y que lo que conviene o no conviene a Colombia da la impresión que parece más autorizado a decirlo el señor presidente de Colombia que ninguna otra persona, autoridad o representante. Es más, el señor
presidente de Colombia, señor Uribe, tuvo la cortesía de enviarme una carta en la que, frente a todo lo que ha podido publicarse en contrario, dice lo siguiente: 'Con España no tenemos sino gratitud. Ha sido solidaria con Colombia, nos ha apoyado
con su ejemplo y su palabra. España y Colombia son solidarias en la lucha contra la amenaza terrorista y el crimen organizado'. Esta carta, por si alguien lo duda, es posterior a que España y Colombia resolviésemos de común acuerdo el contrato que
se había firmado para la venta de carros de combate AMX-30 de España a Colombia.



¿Qué es lo que, según el señor presidente de Colombia, supone una ayuda inmensa a Colombia y que hemos firmado con Venezuela? ¿Qué es lo acordado con Venezuela? Concretamente dos protocolos de cooperación. En el primero, el Gobierno
venezolano se compromete a adquirir a Navantia dos buques asfalteros y un buque tipo Panamax, y a reparar buques de la empresa PDV-Marina que, como saben SS.SS., es una filial de PDVSA, la empresa pública que administra el petróleo en Venezuela. En
el primer protocolo se compromete -reitero- a adquirir a Navantia dos buques asfalteros, un buque tipo Panamax y a reparar buques


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de la empresa PDV-Marina. Por tanto, verán que en este primer protocolo no pueda invocarse material de defensa. Al contrario, se trata, por lo que a Navantia se refiere, de la construcción o atención a buques de carácter civil que Navantia
puede realizar, en un 20 por ciento de su producción, con la expresa autorización de la Unión Europea. En el segundo protocolo, el Gobierno de Venezuela se ha comprometido a adquirir a Navantia y a EADS-CASA, empresas españolas, cuatro patrulleros
para la vigilancia de la zona económica exclusiva. Y cuando digo cuatro patrulleros estoy diciendo exactamente cuatro patrulleros; es decir, es falso que Venezuela se haya comprometido a adquirir cuatro corbetas; es mentira. También es falso que
Venezuela se haya comprometido a adquirir cuatro fragatas; es falso. Se ha comprometido a adquirir cuatro patrulleros para la vigilancia de la zona económica exclusiva, cuatro buques de servicio guardacostas -tampoco son fragatas ni corbetas- y
diez aviones de transporte medio del tipo CASA 295. Estos diez aviones no disponen de ningún tipo de armamento, han sido diseñados para el transporte de personal y carga, disponen de un portalón trasero o rampa abatible hacia el suelo y son
susceptibles de empleo en misiones de salvamento y rescate y en el control de los intereses marítimos. Hay además otros dos aviones CN-235, de vigilancia marítima, similares a los descritos pero algo más pequeños. Las adjudicaciones se concretarán
en los términos que acuerden las empresas españolas con el Gobierno venezolano, porque lo que se ha firmado son protocolos que darán lugar a contratos, pero los contratos no están suscritos, sino los protocolos. En ambos se destaca la experiencia
española que permite asegurar nuestra colaboración en aspectos operativos, de intercambio de información, logísticos, de formación, etcétera. En ese sentido, quiero destacar a SS.SS. que sin duda les agradará saber que la experiencia española en
esta materia ha sido determinante, como se recoge justamente en los protocolos.



Yo me haría una pregunta: ¿cuáles son los objetivos del Gobierno de España a la hora de suscribir estos protocolos? Básicamente dos. El primero es el mismo que nos lleva a suscribir acuerdos con otros países iberoamericanos; es decir, el
objetivo de ampliar la cooperación en una materia que es imprescindible para cualquier país, y con este ánimo los tenemos establecidos con Chile, con Argentina, con Bolivia, con la República Dominicana, con Colombia y, recientemente también, con
Brasil.
Ese es el primer objetivo: ampliar nuestros niveles de cooperación. El segundo es el apoyo a sectores industriales estratégicos de España, como son el naval y el aeronáutico. Fíjense, la Revisión Estratégica de la Defensa, aprobada por
el anterior Gobierno del señor Aznar, establece que este segundo objetivo sea una obligación del Gobierno. Literalmente dice así: 'Potenciar y apoyar a las exportaciones'. Y añade la Revisión Estratégica de la Defensa aprobada por el anterior
Gobierno de España: 'únicamente el apoyo del Ministerio de Defensa puede permitir el mantenimiento a largo plazo de la presencia en el exterior de nuestras empresas'. Pues eso hemos hecho: cumplir los dos objetivos. El primero, como les decía,
ampliar la cooperación; el segundo, apoyar a nuestra industria y, en este caso -permítanme que me dirija singularmente al Grupo Popular-, siguiendo sus instrucciones, siguiendo la instrucción contenida en la Revisión Estratégica de la Defensa.
España -y también desmiento aquí a quien no ha informado adecuadamente- no ha propuesto compras sino que ha competido como vendedora, porque hemos sabido que de nuestra capacidad de competir y de obtener contratos en el exterior depende el peso en
un campo tan importante como el de una industria, por cierto, prácticamente imposible de ser sustituida desde el punto de vista civil. No tendré que extenderme mucho en ello. Con el ejemplo que tenemos, tan cercano en el tiempo, de Bazán, Izar o
Navantia, da la impresión de que si no hubiese unas demandas de industria militar a las empresas de este sector, probablemente estarían cerradas, y esto es algo que también debe saberse. Comprendo que esto no afectará ni emocionará lo más mínimo a
quienes quieran verlas cerradas, pero a quienes quieran ver abiertas las industrias que tienen relación con la defensa, como es el caso de Navantia, es una buena noticia que se hayan firmado estos protocolos, difícilmente sustituibles por demandas
de la industria civil o incluso por la Armada o el Ejército del Aire español, que ya tiene sus programas que SS.SS. han aprobado, por cierto, casi unánimemente en esta Cámara.



Señoras y señores diputados, no puede haber política exterior eficaz sin una política de defensa coherente con lo que se quiere representar en el mundo, y no puede haber política de defensa hoy día sin un sector industrial perfectamente
definido. ¿Podríamos haber disimulado la importancia que tiene la firma de estos protocolos con la República de Venezuela, más cuando afectan en algunos casos a empresas como Navantia, a empresas que, por razones que no cabe imputar al Gobierno al
que pertenezco, atraviesan una situación delicada, como es el caso de la antigua Izar? ¿Deberíamos sentir vergüenza por haber querido cumplir el objetivo de la Revisión Estratégica de la Defensa y apoyar a nuestras industrias? Quizás, pero debo
hacerles una confesión: No siento vergüenza alguna por defender a la industria española y concretamente a Navantia.



Hagamos cálculos de lo que significan estos protocolos, y no en euros -si quieren, también en euros, pero no en euros-, ni siquiera en la implementación tecnológica que pueden suponer, hagámoslos solamente en cuanto a carga de trabajo.
Sepan, señoras y señores diputados, que tienen motivos para estar satisfechos, porque estos protocolos significan al menos 600 empleos durante seis años en Navantia y suponen 300 empleos durante tres años en EADS-CASA. ¿Qué piensan las empresas
sobre estos protocolos? ¿Qué dicen los sindicatos, no solamente los representantes


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sindicales de las empresas afectadas, sino la direcciones nacionales de los sindicatos más representativos, como por ejemplo UGT o Comisiones Obreras? ¿Qué opinan los alcaldes de las ciudades donde están instaladas las industrias? ¿Qué
quieren estos alcaldes o los representantes, con independencia de lo que ocasionalmente puedan leer en medios de comunicación, con opiniones trasladadas por los partidos políticos? ¿Qué piensan las diputadas y los diputados de las circunscripciones
donde están instaladas estas empresas que, según la estrategia revisada de la defensa, tenemos que defender y que solamente se pueden defender en el exterior con la actividad del Ministerio de Defensa? ¿Qué piensan? Quizás en la pregunta, que no
es retórica, está la contestación.



Se ha dicho: ¿Pero cómo es que el ministro de Defensa va a vender armas a un país como Venezuela? En primer lugar, lo que se va a vender en Venezuela no son armas, son patrulleros, petroleros y aviones de transporte. No son misiles, ni
pistolas, ni cañones, ni material antidisturbios, ni tanques, ni aviones de combate o de caza; podían haberlo sido, pero no lo han sido. Es -y solo una parte- material de equipamiento para la defensa, más relacionado con la protección del
territorio y sus recursos que con la amenaza, siquiera sea amenaza disuasoria. Son aviones de transporte de gran utilidad, no sólo militar, en un país de las características de Venezuela; son aviones o barcos de vigilancia de fronteras terrestres
o marítimas o son buques de uso estrictamente civil. A este respecto, les podría decir que los aviones CASA ni siquiera precisan de la autorización de exportación como material de defensa ni de doble uso. ¿Saben por qué? Porque tienen
certificación de la OACI para uso civil. Imagínense las armas que suponen los aviones de transporte que tienen autorización de la OACI y que no necesitan autorización de la comisión interministerial para la venta de material tecnológico de doble
uso.



Por otra parte, el ministro no va a vender algo en lo que tenga un interés interesado. No he hecho escala en ninguna isla del Atlántico para vender algo que pudiera ser mío; he ido a apoyar a nuestras empresas. ¿Y de qué forma? Pues
procurando convencer a un posible comprador de la calidad de unos productos que ya usan nuestras Fuerzas Armadas o de unas empresas con las que trabajamos y que también se usan en el resto del mundo. El Ministerio de Defensa de España ofrece su
aval como cliente en un mercado donde los clientes son principalmente Estados. La situación es diferente, por cierto, a la de otros contratos con los que indirectamente han sido puestos en relación. Me refiero al contrato de venta que el anterior
Gobierno hizo en su día con Colombia y que hemos anulado o rescindido de acuerdo con el Gobierno de Colombia. En aquella ocasión el Gobierno de España se erigió en vendedor y vendió a Colombia carros de combate AMX-30 y cañones de nuestro Ejército
de Tierra, incluso no solamente en contratos onerosos sino gratuitos. Recuerden -por si han olvidado- la cesión gratuita que iba a hacerse de los célebres aviones Mirage, que luego ni siquiera los quisieron. Entonces éramos donantes directos y
vendedores como Gobierno, y en esta ocasión ya les he explicado que no.



Algunos preguntaban: ¿A qué va el ministro de Defensa a Venezuela? Y se ha dicho con exclamación, a propósito de unos acuerdos que se han hecho con total transparencia. Yo recuerdo cómo el contrato de los carros de combate AMX-30 se firmó
el día 19 de diciembre de 2003. Sin embargo, seis meses después, el 23 de junio de 2004, se negó en esta Cámara y se dijo: 'No existe tal convenio. Se había avanzado, ha salido en la prensa, pero no se ha realizado, no está en vigor, no se ha
firmado'. Esto lo tienen SS.SS. recogido en el 'Diario de Sesiones' del Congreso del día 23 de julio de 2004. 'No se ha firmado'. Pues se había firmado el día 19 de diciembre de 2003, es decir, seis meses antes. El ministro ha ido a Venezuela
porque creía que los dos motivos que ha explicitado eran suficientes. Hemos obtenido el éxito de firmar unos protocolos que, además de ser transparentes -se ha informado ya por tres veces al Parlamento-, son compatibles con el Código de Conducta de
la Unión Europea en materia de industrias de la defensa o de material de doble uso. Pero reparen en lo siguiente: Esta no es la primera venta que hace España a Venezuela ni a Colombia, en los diez últimos años. Como tendremos diálogo, tendré la
ocasión de contestar y no cansar su atención en este momento. Si es que no lo requieren, tampoco entonces. Pero en el año 2003 se concedieron diez licencias de exportación de España a Venezuela, y que yo recuerde en el 2003 ya gobernaba el señor
Chávez y quien gobernaba en España no era quien hoy gobierna. Luego, por tanto, no es la primera venta que se produce a Venezuela desde España. Si quieren luego entramos en detalles.



Al recordar esto no estoy criticando que se vendiera. Más bien lo que digo es que no podemos hacer como aquel autor italiano que ponía de manifiesto la magnífica elasticidad del pensamiento de algunos que hoy critican y exclaman
interjecciones contrarias a un protocolo que ayer veían con normalidad política absoluta, sin que hayan variado los términos sino al contrario. Hay menos motivos hoy para la interjección que hace unos años, cuando podrían haberse manifestado.
Quédense con la idea y si quieren luego la debatimos: No es la primera vez que España vende a Venezuela material que tenga que ver con la defensa. Si lo desean, luego concretaremos con qué tiene que ver el material que se vendió o que se autorizó
que se vendiera.



Por otra parte, España no es el único país europeo que vende a Venezuela.
En el año 2003, además de España, a Venezuela le vendieron material relacionado con la defensa o la seguridad los siguientes países -es importante, especialmente el
primero que les voy a citar porque ha sido objeto de algún editorial-: Suecia, Bélgica, Austria, Francia, Italia, Reino Unido, Alemania,


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Polonia, Hungría. Estos son países que han vendido material de defensa o de seguridad a Venezuela. Además, las fuerzas aéreas venezolanas operan con aparatos franceses, concretamente los Mirage 3 y 5, los helicópteros Superpuma y también
con aparatos norteamericanos como el F-16 y el Hércules C-130. En tiempos de Chávez, estos aparatos están siendo mantenidos y modernizados con la cooperación incluso de las empresas que los suministraron y los fabricantes de los mismos, porque no
puede ser de otra manera. No es la primera vez que España ha vendido material de defensa a Venezuela ni somos el único país. Les repito que lo han hecho también Suecia, Bélgica, Austria, Francia, Italia, Reino Unido, Alemania, Polonia y Hungría;
dicho de otro modo, la vieja y la nueva Europa.
Además, se han vendido también aviones franceses y norteamericanos que están siendo mantenidos y modernizados por las empresas que los suministraron.



En tercer lugar, Venezuela no es el único país del mundo al que España ha vendido material de defensa. No quiero cansar su cortés atención hacia mis palabras, pero, si lo desean, luego les diré a qué países ha vendido España armas en los
últimos años; no todos porque sería interminable, pero sí podré hacer una pequeña relación, para que juzguen SS.SS acerca de si la elasticidad del pensamiento de los que critican la venta de material de defensa a Venezuela es tan elástica como
decía aquel autor italiano o, por el contrario, es escrupulosa y no laxa. Quédense con la idea de que tengo aquí relacionados los países a los que España ha vendido material de defensa hasta el año 2004.



Para terminar esta primera intervención, permítanme hacer dos reflexiones generales y acabo. ¿Estamos de acuerdo en que sin seguridad no hay desarrollo, en que sin defensa no hay seguridad, en que sin seguridad no hay progreso y sin
progreso no hay bienestar? Yo creo que sí. Puede haber excepciones, pero en términos generales, sin seguridad ni hay progreso ni hay desarrollo ni hay bienestar. ¿Y estamos de acuerdo en que las capacidades militares que consideramos buenas para
nosotros, para España o para Europa -los programas de armamento ampliados han sido votados por SS.SS.-, han de serlo también para otros países soberanos y amigos?


Yo he hablado de la prioridad de Iberoamérica y la Directiva de la Defensa Nacional habla de la prioridad iberoamericana. En los orígenes de esta prioridad se hayan, además de los intereses de España en el mundo, nuestros vínculos
históricos. Pensemos en el futuro y hagámoslo reconociendo, en primer lugar, que durante muchos años, en períodos no lejanos de nuestra historia, España ha sido un mal ejemplo para Iberoamérica, no ha sido un buen modelo para los países
latinoamericanos.
Hoy, sin embargo, sin querer dar lecciones a nadie, podemos ser un modelo. Somos un país democrático. Tenemos Fuerzas Armadas que sirven a la sociedad con la espada ligada a la inteligencia y con la inteligencia ligada a la
Constitución, que saben que su fin es la paz, y esa es una excelente tarjeta de presentación en el mundo en general y en Iberoamérica en particular. Somos europeos y podemos ser allí un referente cercano y positivo de Europa y también un puente
facilitador de relaciones de estos países con Europa. Pues bien, los acuerdos de cooperación que firmamos en materia de defensa contribuyen a esa intención. Me tengo por solidario y me pregunto, ¿no es solidaria la seguridad? Y además me tengo
por progresista y me pregunto, ¿no es progresista contribuir a que los Estados se doten de las capacidades que precisan para defender su soberanía y su seguridad al menos? Hasta aquí la primera reflexión que, como ven, formulo a modo de pregunta,
pero que me sirve para trasladarles ya mis respuestas.



La segunda reflexión tiene que ver con el modo como deberíamos tratar algunos asuntos. El Ministerio de Defensa y el Gobierno han actuado con coherencia y con transparencia. Yo no pido a nadie que no haga oposición porque es lo que deben
hacer quienes en ella están, pero sí pido responsabilidad y singularmente a quienes han gobernado y tuvieron un criterio que entonces les pareció adecuado y ahora, sobre los mismos hechos, cuando lo ha realizado otro Gobierno, el calificativo que
les merece no es el de contrario o negativo, sino el de 'monstruoso'. Como segunda cuestión les diría que se puede estar a favor, se puede estar en contra, se puede estar radicalmente en contra, pero lo que hemos hecho en la firma de los protocolos
con la República de Venezuela no es propio de monstruos, no es monstruoso. Y cuando reitero esta palabra por segunda o tercera vez es porque la he escuchado muchas veces referida hacia el Gobierno al que pertenezco y relacionada con la firma de los
protocolos de Venezuela. Es tan monstruoso, se decía, que jamás se haría por parte de un Gobierno del que formara parte el que así nos calificaba. Ni siquiera le nombro. No es menester porque quiero contribuir con mi intervención a precisar, pero
no quiero dañar a nadie más que el daño que pueda producir la exposición educada y cortés de la verdad.



El Gobierno en materia de defensa hace lo que cree que debe hacer, no lo calla, en apoyo de los intereses de España. Y lo hace con transparencia ante los diputados, ante la opinión pública y ante los Gobiernos amigos que nos piden
información y se la facilitamos; como ahora singularmente hago por tercera vez en el Parlamento, lo cual no me supone cansancio ni molestia, sino satisfacción y placer mucho más por la atención con que SS. SS. me han escuchado.



El señor PRESIDENTE: Es el turno ahora de los representantes de los distintos grupos que intervendrán de menor a mayor.



La señora Barkos tiene la palabra.



La señora BARKOS BERRUEZO: Tomo el uso de la palabra muy brevemente.
Quiero agradecer la presencia


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del ministro de Defensa ante esta Comisión por tercera vez para tratar asuntos de similar formato, quizá no de tanto contenido. Deseo comenzar diciendo que por parte de Nafarroa Bai ese giro en política exterior española respecto a
Venezuela es una apuesta que compartimos en principio. Quiero recordar, gustos o posiciones personales al margen, que el Gobierno venezolano es en estos momentos un Gobierno legítimo, revalidado reiteradamente en las urnas incluso en la última
oportunidad con un revocatorio que fue seguido por una importante presencia de observadores internacionales y, por tanto, revalidado de alguna manera por organizaciones nada sospechosas como Naciones Unidas...



El señor PRESIDENTE: Perdóneme, señora Barkos, no es por interrumpirle gratuitamente, pero creo que quienes están tomando nota lo pasan mal porque su capacidad verbal es muy potente. Me ha entendido, ¿verdad?


La señora BARKOS BERRUEZO: Intentaré hablar de una manera un poco más lenta. Le aseguro que a veces me cuesta, así que pido disculpas a los servicios de la Cámara porque de verdad que lo siento. Vamos a intentar hacerlo con menor
celeridad.



Hablamos de un régimen legítimo -gustos al margen, insisto- de Venezuela que forma parte de una comunidad cultural estrechamente vinculada al Estado español y es importante esa normalización de relaciones, no solo importante, sino lógica.
Finalmente Venezuela, junto con otros países de la zona, pero muy fundamentalmente este país, es una de las principales potencias en recursos naturales y en materias primas del mundo. Por estos tres aspectos, por este orden -de esto sí quiero que
quede constancia-, por estos tres argumentos apoyamos un proceso de relaciones diplomáticas y comerciales que, a nuestro modo de ver, no solo debe ser normalizado respecto a años anteriores, sino incluso prioritario. Pese a que se trata
exclusivamente de la comparecencia del ministro de Defensa, nos queremos dirigir también a un representante del Gobierno, como lo es, y apoyar que la cuestión no se puede constreñir a una simple venta de armas, que es como se ha querido presentar la
polémica, sino que debe ser mucho más profunda. En este sentido alguna de las cuestiones que más adelante le formularé, señor ministro.



¿Cómo me gustaría entender, por tanto, la firma de estos dos protocolos recientes -por cierto, no sólo fueron dos en aquellos días, fue alguno más con Colombia, y de eso también hablaremos, si le parece, señor ministro-, ese acuerdo
alcanzado entre el Gobierno español y el Gobierno venezolano? Pues en el marco de una política exterior de zona, no exclusivamente unilateral, no exclusivamente España hacia Venezuela, sino, como digo, multilateral, porque estamos hablando de una
región fundamental, la región amazónica, y de tres países absolutamente fundamentales -Venezuela, Brasil y Colombia- en el equilibrio del continente americano, en el equilibrio de lo que deben ser las relaciones norte-sur. Hablamos, como digo, de
Venezuela, de Colombia y de Brasil, y consolidar el equilibrio del que hablaba en esa zona debe ser el único objetivo, a nuestro modo de ver, de esa política exterior española, con tres ejes fundamentales, en tres dimensiones: la consolidación de
la democracia en la zona, con una realidad bien diferente en cada uno de esos tres países, con razones que obligan a actuaciones bien diferenciadas en cada uno de ellos; pacificación, y estamos de acuerdo con usted, señor ministro, en que
pacificación requiere seguridad; y por último, desarrollo, con una variable fundamental respecto a esa región amazónica, desarrollo sostenible, no solo por el bien de la región amazónica, sino por el bien del planeta, porque estamos hablando de la
reserva fundamental para el ecosistema mundial.



Desde este enfoque, las preguntas que le traigo, señor ministro, son bastante obvias. Primero, ¿se van a alcanzar acuerdos de esta naturaleza con Brasil? Si pudiéramos avanzar algo en este sentido se lo agradeceríamos. ¿Qué acuerdos se
han alcanzado concretamente con Colombia? Algo nos ha avanzado el ministro esta mañana, pero no hemos escuchado mucho. Hablaba yo de que la situación en los tres países de la región amazónica es bien diferente y la relación seguramente debe
producirse también en términos distintos, con ejes diferenciados. La pregunta sería: ¿se cumple el código ético de conducta europea sobre exportación de armas en el caso de los acuerdos alcanzados recientemente con el presidente Uribe?


Finalmente, ¿los acuerdos en materia de defensa se inscriben en el marco de acuerdos globales de cooperación o terminan en el recorrido de los protocolos que ya conocemos? Algo ha avanzado en este sentido. He querido entender que en parte
es satisfactorio con relación a las posiciones que yo quería plantearle, pero le agradecería, señor ministro, que lo especificara en su respuesta.



Termino, señor presidente, agradeciendo de nuevo a los servicios de la Cámara que tengan a bien soportar el verbo, no sé si excesivamente rápido, espero que no precipitado.



El señor PRESIDENTE: En representación de Coalición Canaria tiene la palabra don Luis Mardones.



El señor MARDONES SEVILLA: Comienzo, como ha hecho la señora Barkos, agradeciendo la presencia aquí del señor ministro de Defensa, don José Bono, y la información que nos ha dado por tercera vez sobre la exportación de armas a Venezuela.
Como el señor ministro ha hecho un ofrecimiento de dar información, aunque sea muy rápidamente, de algunas otras exportaciones lo dejaré para después.



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Señor ministro, yo quiero hacer una declaración de principios, que es que mi grupo apoya todo lo que sea avance tecnológico en I+D, en producción y venta de la industria española de defensa en cumplimiento de la legalidad vigente en España y
de los compromisos europeos, como es el código de conducta en la exportación de armas que tiene la Unión Europea, así como los códigos del Plan Wassenaar, sobre los criterios para la exportación de armas y de material de doble uso y fomentar la
consolidación de un mercado con una tecnología y una creación de puestos de trabajo en una política laboral y social en la que debe de primar, como he dicho, el principio de legalidad del Estado español e internacional. Dicho esto paso a analizar
su intervención.



Me he quedado bastante confuso con su intervención, señor ministro, y se lo digo con una gran cordialidad de amigo, porque me estoy dirigiendo más a la persona con la que mi grupo y yo mismo desea tener un entendimiento de cooperación en
temas de Estado, como es la defensa. En la reunión que mantuvimos hace unos días la Mesa y portavoces para fijar esta comparecencia el Grupo Parlamentario Popular pidió la doble comparecencia de los ministros de Defensa y de Asuntos Exteriores para
hablar de este tema. Mi grupo no se pronunció porque respetaba lo que acordara la Mesa por mayoría, como siempre ha sucedido, pero habiéndole escuchado su explicación de hoy me quedo corto con que esta hubiera sido una Comisión de dos ministros.
Haría falta una especie de Comisión trilateral en la que viniera también el ministro de Industria, Turismo y Comercio. S.S. ha empleado una serie de argumentos que no están en el área específica del Ministerio de Defensa, sino de las
responsabilidades o efectos que una operación de este tipo de venta de armas produce en la política exterior española, por tanto, competencia del ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, y se ha referido a una defensa a ultranza de unos
sectores industriales españoles, como pueden ser los astilleros Izar, o Construcciones Aeronáuticas CASA, en el consorcio europeo EADS hoy en día, que corresponden a la responsabilidad política y administrativa del ministro de Industria, Turismo y
Comercio. No en vano ante esta Comisión compareció la semana pasada el secretario de Estado de Comercio y Turismo para dar información periódica de la exportación de armas, que corresponden al Ministerio de Industria Turismo y Comercio y al
secretario de Estado de Comercio, que es nada más y nada menos que el presidente de la junta interministerial reguladora del comercio exterior de material de defensa y de doble uso, que es quien tendría la competencia de preocuparse por este sector
industrial y su comercialización hacia los mercados exteriores. Digo lo de doble uso porque me ha parecido escucharle respecto a los aviones que decía que no hacía falta licencia. Depende de cómo se venda el Aviocar CASA-235, porque si se vende
una aeronave va por doble uso la comisión interministerial no lo considera material específico de Defensa, como pudiera ser un carro de combate, un submarino, una pistola, o un cañón, sino que lo puede considerar material de doble uso, como si se
fabrica un helicóptero que la Cruz Roja lo puede dedicar a llevar camillas de heridos o de rescate o lo puede artillar el Ejército y entonces es un material de ataque y de combate, y ya estamos cansados de verlo operando en conflictos
internacionales con los helicópteros. Pero la empresa que fabrica los Superpuma se los hace a la Cruz Roja, o para prevención de incendios forestales, o los vende a las estructuras militares de los países que los compran. Deberíamos tener el
cuidado de separar estas competencias, señor ministro.



Voy a entrar en una cuestión no de fondo sino de forma en la que le quiero prestar mi colaboración. Si hubiera sido su asesor le hubiera dicho: señor ministro, no se meta con el traje militar en esa operación de vender un supuesto
armamento, si es de uso civil o compartido, o son patrulleras, o aviones de vigilancia costera, o de lucha contra la droga, porque se van a producir unos efectos inducidos, y lo estamos viendo, en el Ministerio de Asuntos Exteriores. Veremos qué
cuenta el próximo miércoles en la Comisión de Exteriores el secretario de Estado de Asuntos Exteriores y para Iberoamérica que viene a responder de los efectos que en la política exterior española ha tenido esa visita y esas actuaciones en Venezuela
y Colombia. Supongo que esto se lo sacarán los norteamericanos en su anunciada próxima visita a Washington porque parece que también ha tenido efectos en su política exterior. No lo juzgo, me limito a denunciar el hecho de que ha habido
declaraciones de senadores norteamericanos, de altos ejecutivos y responsables de esta cuestión.
Veremos qué efecto tiene. No es lo mismo exportar armas, aunque se cumplan de manera formal los puntos del código de conducta europeo, porque si lo
aplicáramos stricto sensu a Venezuela, dejaríamos de tener tanta certeza y seguridad de que no se han incumplido algunas cuestiones.



Entro en la cuestión de forma, señor ministro. Sería lógico que un ministro de Defensa que va a otro país lo que firme sea un protocolo de colaboración en enseñanza militar, como se viene haciendo tradicionalmente. Es decir, que oficiales
de otros países hagan cursos de formación profesional, de obtención del fajín de Estado Mayor, como se hace con el Ceseden. Igual que España manda militares a las academias militares de otros países con los que tiene acuerdos puramente de doctrina
militar, donde se establecen vínculos para maniobras y actuaciones comunes. Ahora tenemos, por ejemplo, un escenario común para ciertos países europeos, entre los que está España, sobre todo latinoamericanos, bajo el mando brasileño, en el caso de
Haití. Cuando usted vino a pedirnos su conformidad, le apoyamos. Pero Haití está en El Caribe y sus playas bañan también la costa venezolana. Estamos hablando de un escenario unitario donde se pueden producir distorsiones si se


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hacen las cosas con torpeza, efectos positivos si se va allí como ministro de Defensa a firmar un protocolo militar de maniobras para la convalidación de unos cursos de Estado Mayor. Me acojo a la frase que pronunció en su comparecencia del
21 de febrero pasado. Lo leo textualmente del 'Diario de Sesiones', dijo: 'No nací para vender armas'.
Yo lo suscribo. El ministro de Defensa puede nacer para establecer convenios de defensa, pero no para vender armas. Si alguien pudiera
arrogarse una cuestión competencial en vender armas sería el ministro de Industria, Turismo y Comercio, o el secretario de Estado que como ministro de Industria diga: tengo competencia sobre los astilleros o sobre la industria aeronáutica. Pero en
la cuestión de las armas -y vuelvo a las formas- hay que cuidar la ética y la estética. S.S. ha citado las dos industrias que fabrican estos aparatos (no voy a emplear la palabra armamento.) Por un lado, un aviocar, el 235 de CASA y, por otro, las
lanchas patrulleras de vigilancia, que son de IZAR. Señor ministro, esas empresas, sean públicas o privadas, como IZAR en este momento, tienen en sus cuadros a unos señores muy bien pagados, que son los directores comerciales de ventas y, además,
según el libre código de comercio, ajustándose a las inspecciones fiscales de Hacienda, la palabra comisiones es legal. En el sector de compra-venta en las actividades privadas existen las comisiones del agente de venta, como lo tiene cualquier
agente comercial que venda un producto. Pero no quiero que eso se traslade ni contamine una administración democrática como la que usted representa, de la que soy testigo y me consta, y quiero emplear mi palabra en esa defensa. ¿Por qué le
aconsejo que no se meta en ese jardín? Porque los códigos europeos que tenemos hablan de la regulación de las comisiones. Señor ministro, se regulan los porcentajes de las comisiones que tienen los sectores industriales privados en la venta de los
mismos. Esta es una materia en la que hay que ponerse guante blanco o guante de goma para no dejar huellas y evitar que contaminen a la persona. Si es un sector privado, dejemos que los directores generales de comercialización, de marketing o como
quieran llamarlos, los altos ejecutivos de esas empresas se ganen los magníficos sueldos que tienen y vendan por ahí el material que tengan que vender; otra cosa es que el Gobierno garantice una negociación de Gobierno a Gobierno para otorgarle las
licencias preceptivas, porque estas industrias que venden armas de acuerdo con la legislación española se ven obligadas a solicitar de la Comisión Interministerial del Ministerio de Industria, Turismo y Comercio las licencias de exportación con los
pertinentes requisitos legales. Si estos directores generales de comercialización, marketing o jefes de venta tienen unos buenos sueldos que hagan ellos las gestiones, porque estamos viendo todos los días cómo los altos ejecutivos de las empresas
españolas, como el presidente de Repsol o el presidente de Telefónica van a hablar personalmente con el señor Kirchner, con el presidente de Chile o con el presidente de Brasil para conseguir un contrato. Son ellos los que van, no el ministro; van
estos señores que actúan desde la esfera privada. ¿Que después llegan a unas cláusulas de pago, a unos convenios, a unos baremos, etcétera? Bien, están dentro de la legislación.



Como le decía el día 21 de febrero hay que tener prudencia; la prudencia en este caso tiene que ser exquisita, señor ministro. Un ministro de Defensa no tiene por qué hacerlo, porque la ministra de Agricultura no anda por ahí vendiendo
naranjas, plátanos, manzanas o productos lácteos.
Hace convenios internacionales de productos, de normas fitosanitarias, de comercio, etcétera, pero no anda por ahí, repito, con el catálogo y el prospecto de los productos. No sé qué llevará usted,
pero me gustaría que en su cartera de ministro -se ríe, pero se lo digo con toda cordialidad- lleve los planes, las leyes españolas. Ahora hay una gran ley aquí en la casa para la defensa nacional y vamos a colaborar en ella; anuncie problemas que
tienen otros Estados de formación de oficiales, de soldados, de remuneraciones, etcétera. Eso figura en la cartera de un ministro de Defensa normal de los países democráticos y no un catálogo de productos de doble o triple uso de armas.



Quisiera terminar, señor ministro, eso sí, diciendo que me acojo a una oferta que usted ha hecho, porque ya se preguntó por este diputado al secretario de Estado, y creo que también por parte del representante del Grupo Catalán (Convergència
i Unió), señor Campuzano, por un informe que han emitido Amnistía Internacional, Greenpeace e Intermón Oxfam, en el que hablan de algunas ventas de armamento que no pasan por la comisión interministerial y de las que el Gobierno no informa. Me
refiero a lo que dice este informe publicado en cuanto a la venta de cañones de segunda mano a Marruecos por el simbólico precio de un euro la unidad. Supongo que esa es una venta directa del Ministerio de Defensa, porque si son cañones de segunda
mano no sé si los tendrá la industria que los ha fabricado para venderlos ahí. La semana pasada usted se reunió en Madrid con la cúpula militar de las Fuerzas Armadas marroquíes, nada más y nada menos que con el teniente general e inspector general
de las Fuerzas Armadas marroquíes, segundo personaje del Ejército marroquí después de Su Majestad el Rey de Marruecos, con el señor Abdelaziz Bennani. Si de esa entrevista se abre una negociación para la venta de armamento, nosotros desde el
archipiélago canario, por la vecindad que tenemos con el problema candente del Sahara, el enfrentamiento entre las Fuerzas Armadas marroquíes y el Frente Polisario y todo lo que ocurre en el antiguo Sahara Occidental español, a 100 kilómetros de las
costas canarias, si se han efectuado estas operaciones, repito, queremos pedir al señor ministro también, dentro de la más absoluta responsabilidad, prudencia, prudencia, prudencia y que no se calienten escenarios que ya de por sí lo están y que se
encuentran bajo supuestas tutelas de Naciones Unidas.



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El señor PRESIDENTE: En representación del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra el señor Maldonado.



El señor MALDONADO I GILI: En primer lugar, creo que me corresponde disculparme por llegar tarde, pero en este país los aviones también sufren auténticos retrasos (El señor ministro de Defensa, Bono Martínez: ¡Es que no son CASA!) No son
CASA, no sé cuáles son, pero lo que sí sé es que he llegado tarde, con mucho retraso, como decimos en catalán, a media misa. Pido disculpas por el retraso. No ha sido por falta de respeto a la comparecencia y, además, no me ha permitido escuchar
parte de su discurso que, conociéndole como le conozco, habrá sido largo, extenso y pródigo en referencias versátiles. He llegado en el momento en que usted se refería extensamente a diversos países europeos que han vendido armas a Venezuela. En
este tema no seré tan positivo y tan favorable como lo ha sido la portavoz de Nafarroa y tampoco le preguntaré, como ha hecho el buen amigo de Coalición Canaria, el compañero Mardones, si llevaba un tanque convertido en una cómoda maleta para
enseñarlo como catálogo.
Quisiera entrar en la parte final de su intervención, que es la que he podido escuchar, diciéndole que nosotros no seremos tremendistas, porque nuestro grupo no lo ha sido nunca, no es nuestro estilo. No hablaremos de que
es monstruoso porque no nos lo parece. No sé de dónde vienen esas expresiones, pero, si se han hecho, nos parece que están fuera de contexto. Las cosas pueden ser preocupantes, aceptables, valorables, compartidas o no, pero no haremos tremendismo
partidista ni utilizaremos expresiones exageradas, compartamos o no su actuación, que ahora lo veremos.



Usted decía que hay un largo listado de países europeos que han vendido armas y material militar a Venezuela. Lo que no sé es si se ha hecho mediante aquello de hecha la ley, hecha la trampa. No ha dicho en qué años; por tanto, no sabemos
si se han vendido en la época de Chávez o antes. Usted ha dicho que ahora hacen el mantenimiento. Claro está. Si un gobierno o una empresa hace un contrato de compraventa de un material y se compromete por escrito a hacer el mantenimiento durante
10, 15 ó 20 años, si hay un cambio de régimen, se tiene que seguir haciendo porque el contrato lo manda, pero no sé si estos países que usted ha enumerado, todos ellos con larga tradición democrática y muchos con un control parlamentario muy rígido
de venta de armamento militar, lo hicieron en época del señor Chávez o antes. Si ahora hacen el mantenimiento, es lógico como cumplimiento del contrato de venta.



Usted dice que España ha vendido armas a otros muchos países. Claro está.
Lo que pasa es que aquí se discute un país concreto. Déjeme que le diga que lo de que otros países europeos, incluida España, han vendido a otros países
anteriormente a mí me suena a aquello de mal de muchos, consuelo de tontos. Si un día hay un gobierno europeo que vende a un país con una dictadura brutal, con una falta de respeto a los derechos humanos, ¿nos servirá de referente? Yo creo que no.
Nosotros debemos basarnos en nuestros propios criterios; por tanto, en principio no me parece un referente para haber vendido armamento a Venezuela.



Señor ministro, una de las asignaturas pendiente que tiene España y que tiene Europa es la venta de armas y de armamento militar. Tal y como ha dicho el señor Mardones, en otra comparecencia del secretario de Estado se habló de que hay
muchas entidades que luchan históricamente por los derechos humanos y por las libertades de los pueblos, como Intermón Oxfam, Greenpeace y muchas más, que han denunciado en informes que tenemos todos los portavoces ventas de armamento a países donde
en aquel momento había guerras civiles crueles -o las habría posteriormente- e incluso a países donde los golpes de Estado son frecuentes. Hoy hablamos de un hecho puntual, como es la venta de armamento a Venezuela, pero yo creo que la Unión
Europea -y España, lógicamente- tiene una asignatura pendiente, que es regular y proporcionar unos parámetros o unas líneas de actuación mucho más rigurosas, que eviten cosas que hasta ahora estamos viendo y que el ciudadano en general rechaza
muchas veces.



Usted dice que hemos vendido a otros países. Sí, claro, pero es que Venezuela, por desgracia, tiene una situación social caliente, tensa, complicada -dígalo como quiera-, donde la democracia pende de un hilo, como dije en otra comparecencia
suya. Es verdad y no voy a criticar al señor Chávez, no voy a erigirme en portavoz de la oposición, me es igual.
Lo que creo es que Venezuela tiene una situación difícil, con un Gobierno, al menos, en el punto de mira de mucha gente en el mundo,
porque no me negará que la ciudadanía en Venezuela reclama otras actitudes de aquel Gobierno y de aquel presidente. Por tanto, no sé si es bueno dirigirnos a vender, en este caso armamento militar. Usted ha dicho que no ha nacido para vender
armas. Seguro que no, pero si entre sus vocaciones está vender, Convergència i Unió valora más que venda patrimonio, en este caso suelo, para hacer viviendas sociales y así echará una mano a su compañera ministra para que pueda ampliar los pisos de
30 metros. Los hará más grandes si usted la favorece con terreno militar en desuso. Esta sería una buena venta y no vender según qué tipo de armamento a según qué países.



Ha hecho otra afirmación con esa facilidad de palabra que le caracteriza en estas explicaciones con las que nos regala en el Congreso. Ha atado solidaridad y seguridad. Ha dicho que progresismo también es seguridad.
Pero ¿sabe qué pasa,
señor ministro? Que seguridad no siempre va cogida de la mano de solidaridad y de progresismo. No sé si el señor Chávez es muy solidario y muy progresista. Tengo mis dudas porque, si fuera tan solidario y tan progresista, quizás en su país habría
una comunión en la sociedad que ahora no hay; al menos hay una disfunción de convivencia.
Por tanto, no sé si


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es bueno darle según qué tipo de instrumentos para no sé qué actuaciones.
Nos preocupa como grupo no ya la venta de armamento, que ya digo que es una asignatura pendiente que tiene la Unión Europea -que debería regular para todos los
Estados europeos-, sino el rumbo que está tomando España en las relaciones internacionales. Es más un tema de debate con el ministro Moratinos, pero, como decía el portavoz de Coalición Canaria, sería bueno que estas comparecencias sobre temas que
implican a dos ministerios se hicieran conjuntamente. Hace poco hablábamos con el secretario de Estado de Comercio y Turismo sobre este tema y hoy comparece usted para hablar de lo mismo y se hacen planteamientos semejantes con ministerios
diferentes. Yo decía que las relaciones internacionales de España están tomando un rumbo, para ser generoso, extraño. Empezaron bien sacando las tropas de Irak, algo que Convergència i Unió y la inmensa mayoría de la ciudadanía española aplaudió,
pero después no han sabido o no han acabado de reconducir sus relaciones con Estados Unidos. Hace pocos días veíamos que se hacían gestiones en Cuba, yo creo que humanitarias, sobre disidentes encarcelados. Recientemente se produjo una votación
-yo creo que para dar a entender una buena relación con Estados Unidos- en la Unión Europea que ha vuelto a crear un mal ambiente con Cuba. Estamos viendo que nos estamos acercando a Marruecos, pero nos estamos alejando del problema saharaui, que
cuando el PSOE estaba en la oposición lo tenía muy claro y ahora no acaba de enfocarlo en la línea que proponía entonces. Sabemos que los partidos cambian de actitud, según sean gobierno u oposición, pero nos preocupa un poco el rumbo que están
tomando este año las relaciones internaciones de España.
Por tanto, la venta de armas no puede ir ligada a estas relaciones -diría- poco perfiladas, de aquí me caigo y aquí me levanto, aquí vendo y aquí no vendo. El tema de la venta de armamento
tiene que ser más claro y más diáfano, porque si no estaremos permanentemente interpelando y convocando al ministro y a los secretarios de Estado. La venta de armas tiene que ser un asunto mucho más fácil y más lógico desde el punto de vista de a
quién va dirigida.



Señor ministro, usted ha dicho que España ha vendido a muchos más países.
Es cierto, y ninguno de estos países ha sido motivo de tantas comparecencias, de tantas interpelaciones, de tanta tinta en los medios de comunicación y de tantas
horas dedicadas al debate en la ciudadanía.
¿Por qué? Porque Venezuela preocupa. Usted me dirá que no es problema nuestro. Pues sí, si España quiere tener un papel importante. Usted decía que España anteriormente ha sido un mal ejemplo en los
países suramericanos y que ahora podemos cambiar esta situación, pero España lo tiene que hacer desde el punto de vista de gestión de la paz, desde el punto de vista de la solidaridad y del progreso, de ayudar a estos países, muchos de ellos con
grandes segmentos sociales lindando en la pobreza y con inestabilidad política, pivotando gestiones en esta línea; esto es lo que quisiéramos pedir que transmitiera a sus compañeros de Gobierno: que España, más que vender armas a Venezuela -sobre
lo que no mostraremos un tremendismo exagerado, usted nos lo viene a explicar y lo estamos debatiendo-, tuviera una presencia en este continente dirigida a crear riqueza, a actualizar la democracia y, de alguna forma, a ser un elemento aglutinador
de la paz.



El señor PRESIDENTE: En representación del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso tiene la palabra el señor López-Amor.



El señor LÓPEZ-AMOR GARCÍA: En primer lugar y como es habitual, quiero agradecer la comparecencia del señor ministro de Defensa a petición propia, lo que me da pie para decir alguna cosa sobre la forma en que ha comparecido. El Grupo
Parlamentario Popular quiere dejar constancia de que ha sido prácticamente imposible que le acompañara el ministro de Asuntos Exteriores, y el señor ministro, a la vista de cómo se va desarrollando la comparecencia, va a lamentar que no le acompañe,
porque hay muchas cosas que exceden de la propia competencia del ministro de Defensa y seguro que echa en falta la ayuda o el socorro de su compañero, el señor Moratinos. En este sentido, quiero decirle que el Grupo Parlamentario Socialista ha
hecho lo posible y lo imposible para que no comparecieran conjuntamente en este Congreso el responsable de la política exterior y el responsable de la política de defensa. Un veterano diputado decía con cierta sorna que cuándo va a ser la próxima
comparecencia para hablar de la venta de armamento a Venezuela, porque llevamos tres y podría hacerse una cuarta, ya que estamos dando vueltas sobre el mismo tema. También tengo que decir que el señor ministro de Defensa siempre escoge para sus
comparecencias unas fechas que tienen algo que ver con la clave electoral del día anterior. Compareció el día 21 de febrero, el día siguiente al referéndum en el que se votó la Constitución de la Unión Europea, y hoy comparece después de otro
proceso electoral como es el vasco. Realmente estamos todos un poco conmocionados por los resultados, tanto del día 20 de febrero como de ayer, y nos impide centrarnos, como nos hubiera gustado, en este tema de la venta a Venezuela no sé si de
armamento o de material de defensa, como usted quiera llamarlo. En definitiva, todo el hilo argumental que ha utilizado el señor ministro de Defensa va en una doble dirección. La primera -y en eso coincido con el señor Mardones-, que es bueno para
la industria de defensa española y para las industrias en general y que además lo apoyan los sindicatos porque creamos mucho empleo por mucho tiempo. Esta línea argumental no es otra que la de que el fin justifica los medios. Hay que ser
suficientemente escrupuloso -yo sé que el ministro de Defensa lo es- para no defenderlo con estos argumentos, que me parece que reducen mucho el tema, y hacer una defensa de la cuestión de otra manera,


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porque el fin casi nunca justifica los medios, y en esto, como ha dicho algún otro compañero esta misma mañana aquí, la cuestión estética es importante. La otra línea argumental de su discurso es que otros que le han precedido también lo
han hecho, que anteriores gobiernos también han vendido armamento o material de defensa a este gobierno o a otros.



La impresión que tiene este modesto portavoz de Defensa del Grupo Popular es que se ha buscado un pretexto o una percha para hacer posible una cumbre en la Guayana entre una serie de presidentes de Gobierno con nuestro presidente señor
Rodríguez Zapatero, y que para ir como el país potente que viene de Europa hay que ir con algo importante en la cartera y ese algo en la cartera es la venta de una serie de armamento. Y no digo yo que sea armamento, sino que a raíz del último
informe que se ha publicado y que se ha citado aquí esta mañana por diversos compañeros, hay una queja de las ONG de que el Gobierno no rinde cuentas de la venta de aviones de transporte militar a una serie de países. Por lo tanto, el Gobierno
tiene que darse cuenta de que ha puesto en práctica una política exclusivamente para montar una cumbre multilateral en la Guayana, de resultados bastantes desconocidos en este país, por otra parte, y en la que a nosotros nos han colocado donde
siempre nos colocan, que es en el aspecto de la cooperación, mientras los contratos de verdad, las infraestructuras, se los lleva Brasil, por ejemplo, y los demás países hacen lo que pueden o van de comparsa, que bastantes problemas tienen.



Cuando se alude a que el líder de la oposición decía que era un error monstruoso hablar solamente de monstruos es descontextualizar el tema o los calificativos. El señor Rajoy no solo ha dicho eso -eso también lo dijo-; también dijo que
evidentemente es un error meterse en un avispero, en una zona de nuestro planeta como esa, donde existen problemas de una guerrilla enquistada de difícil consideración ideológica, que tiene unos contactos claros con el narcotráfico -que hoy se ha
venido a denominar narcoterrorismo-; donde existen zonas territoriales importantes, que el ministro de Asuntos Exteriores llama selváticas, bajo control absoluto de la guerrilla y donde existe un país como Venezuela con un presidente, el señor
Chávez, cuya historia personal, como todos conocemos, empezó como golpista, aunque después haya legitimado tal carácter de golpista con unas elecciones que ha ganado, sin duda, de forma democrática, aunque eso también lo hizo Adolfo Hitler.
Respecto al señor Chávez simplemente quería decir que, por las noticias que tenemos, parece que ha emprendido una carrera armamentística importante, con un ejército de 30.000 hombres, y ha hecho una compra a Rusia de más de 100.000 fusiles. Eso,
unido a las movilizaciones de dos millones de reservistas, con el objetivo de defenderse frente a una agresión imperialista yanqui, nos pone en cuestión que esa venta de armas haya sido pacífica en algún lugar del mundo. Y han protestado desde
Condoleeza Rice, de los Estados Unidos de Norteamérica -que, como usted no se cansa de repetir y yo se lo corroboro, es quizá nuestro socio principal, no solo por su potencial sino porque está documentado-, hasta el Parlamento Europeo, donde se ha
pedido que se investigue si esta venta de armas o de aviones bajo normativa OACI, como ha dicho usted, cumple el código de buena conducta o no, en cuyo caso el Parlamento Europeo podría tomar medidas.



Con respecto al código de buena conducta, tras este somero análisis, que no tiene intención de agotar en todos sus extremos la complejidad del asunto y del país receptor de las armas, le diré que, a juicio del Grupo Popular, sin echar más
que una liviana ojeada, en Venezuela no se cumplen los derechos humanos (El señor Carro Garrote: Ni en Estados Unidos.), y ahí están los informes de las organizaciones ad hoc que corroboran lo que estoy afirmando. En este sentido, no se cumple ese
criterio dos que establece el código de buena conducta, salvo que entendamos que lo que se ha vendido es otra cosa, aunque los titulares de los periódicos más afines al Gobierno hablan de vender armas a Chávez, no hablan de la venta de material de
policía. Además, no solo no se cumplen los derechos humanos, sino que hay unas condiciones territoriales complejas, y el mantenimiento de la paz, la seguridad y la estabilidad regional no parece que sean el leitmotiv que impulsa esta compraventa de
armas. Esto hace que estas operaciones confirmen nuestra teoría de que todo era debido a que iba a llegar el señor Zapatero y había que montarle una plataforma de honor, bajo la forma de cooperación o de acuerdos comerciales industriales, en la que
el efectivo monetario al final es dudoso, porque siempre se paga de diferentes maneras, con condonación de deuda, con créditos FAD, etcétera.



En esta comparecencia del señor ministro de Defensa, que se adelanta a la comparecencia conjunta que había pedido el Grupo Popular, intervienen muchos factores, interviene el Gobierno entero. Usted no es más que, quizás, el testigo más
destacado de una política del Gobierno que seguro que no le hace especialmente feliz, pero en la que se ve absolutamente inmerso. Por tanto, ratifico lo que dijo mi portavoz a nivel nacional, es un error grande, es un error no sé si monstruoso,
pero sí profundo, y, desde luego, estoy seguro de que, si se tuviera que volver a instrumentar, se haría de otra manera.



En cuanto a que en sede parlamentaria se dijo en su día, sin decir quién, que no se había firmado un contrato, usted sabe exactamente igual que yo que fue una diputada de nuestro grupo quien, quizá por falta de información, cometió ese
error. Le pido disculpas en nombre de esa diputada, porque lo que no se puede hacer es dejar caer la sombra de duda sobre un responsable gubernamental con obligación de tener conocimiento directo sobre el contrato que decía que no estaba firmado,
cuando sí lo estaba.



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Señor ministro, lamento decirle que este contrato de venta de armas ha preocupado en el mundo. Ha preocupado porque Venezuela está en este momento inmersa en una carrera armamentística y es un país que no ofrece seguridad en cuanto a la
consolidación de un régimen democrático. Medidas legislativas como la llamada ley mordaza o agresiones a miembros de la oposición son acciones suficientemente significativas para que la vigilancia de los derechos humanos deba ser primordial en
Venezuela en estos momentos, dejando en segundo lugar los intereses comerciales y humanitarios de España, porque no digo que sin seguridad haya solidaridad, pero sin derechos humanos, este grupo no va a seguir jugando esta partida.



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra don Jesús Cuadrado.



El señor CUADRADO BAUSELA: Gracias, señor ministro, porque efectivamente ha dado una explicación exhaustiva sobre una cuestión que hoy nos ocupa no por primera vez -tiene usted razón- en la Comisión de Defensa, como también se ha tratado en
el propio Senado. Nos ocupa básicamente por dos razones, la primera, porque el Grupo Popular con una enorme insistencia ha convertido este hecho en un problema, en una cuestión que exige explicaciones. Ha planteado un conjunto de dudas -hoy otra
vez- sobre una operación que no es de venta de armas, como específicamente se puede comprobar por nuestra propia clasificación, la más exigente que se pueda encontrar en todo el mundo. La segunda razón es que el Gobierno ha querido comparecer con
prontitud para que efectivamente esa cuestión no se convierta en un elemento de inquietud en la opinión pública y, sobre todo, en una situación confusa en la que al final no se sabe si estamos vendiendo carros de combate, gases lacrimógenos o
estamos vendiendo cazas o aviones de transporte o patrulleras de vigilancia. Por tanto, es oportuna la comparecencia. Sin embargo, en nombre de mi grupo quiero hacer la primera calificación de este problema. Estamos una vez más, señor presidente,
ante un falso problema; un problema -y a eso me voy a dedicar en mi intervención- que ha sido creado artificialmente por el Grupo Popular, que se ve que tiene en esta materia un importante desconcierto a la hora de clasificar incluso aquel tipo de
acuerdos o aquel tipo de ventas que se hace con un país en el exterior.



¿Por qué es un falso problema? Señor ministro, yo tengo dudas importantes que le voy a plantear. La primera: ¿por qué se puede hacer en la misma zona una operación de venta de carros de combate y no se puede hacer una operación de venta
de -¡ojo!- aviones de transporte que tienen un gran prestigio comercial en el mundo afortunadamente y eso es bueno? No sería bueno que se crearan dudas, pero la mía es esa, señor ministro. ¿Los AMX-30 con sus obuses correspondientes son una venta
razonable en una zona supuestamente de tensión, como ha planteado el Grupo Popular? Siendo esta venta razonable y normal hay que decir que no fue debatida en su día, por cierto, aquí en el Parlamento, como tantas operaciones de venta, sean de
material de defensa, de material de doble uso o del llamado otro material, por ejemplo, material antidisturbios? El Partido Popular se ha empeñado en que hablemos insistentemente de esta cuestión. Pues yo tengo esa duda, señor ministro. ¿Por qué
en ese caso sí y en este otro no? Y sigo con las dudas, señor ministro. ¿Por qué esa venta de carros de combate no solo se anula en un momento determinado, sino que además leo para mi asombro que don Álvaro Uribe, presidente de la República de
Colombia, dice que no quiere esos carros de combate, y además me entero que tales carros de combate ni están operativos ni son una venta que se pueda hacer? Lo cito textualmente, porque como aquí se está hablando en nombre de la República de
Colombia, qué mejor que traer a colación en la Comisión de Defensa del Congreso de los Diputados de España palabras textuales de don Álvaro Uribe, 17 de julio de 2004. Dice: No mantengo ganas de los tanques. Y cita, en relación con el presidente
del Gobierno español, don José Luis Rodríguez Zapatero: En lugar de vendernos esos tanques, que nos vendan algo más útil. No entiendo nada. ¿Qué polémica es la que quiere establecer artificialmente el Grupo Popular con respecto a esta cuestión?


Señor ministro, es necesaria una aclaración respecto a estos temas porque si no al final no sabremos de qué estamos hablando. Es verdad que Navantia no está ubicada en la provincia de Zamora por la que soy diputado, pero me interesa mucho
el futuro de esa empresa, como diputado y como español; si a otros no les interesa, la verdad es que no lo entiendo. Estamos hablando de vender aviones de transporte de gran prestigio internacional, que, entre otras operaciones -y leo una ficha
técnica que no sé a quién le puede molestar-, sirven -y muy bien porque tienen éxito y hay 750 en el mundo en 120 países que hablan muy bien de este avión de transporte- ¿para hacer qué cosas? Pues para hacer transporte de pasajeros, o transporte o
soporte logístico en despliegues para operaciones de paz y catástrofes naturales -los hemos visto en la televisión en las grandes catástrofes que se han producido en todo el mundo y haciendo bien su trabajo- o soporte para crisis civiles en
desastres, o vigilancia, búsqueda y localización de víctimas en naufragios. No sigo citando, pero no lo entiendo, señor ministro. Por lo tanto, este falso problema creado por el Partido Popular -vaya usted a saber por qué- exige explicaciones y
aclaraciones.



Tampoco entiendo otra cuestión. ¿A quién le preocupa que se reúnan en un lugar -con el que mantenemos una estrecha y privilegiada relación, que conviene potenciar- don Álvaro Uribe, presidente de la República de Colombia, don Hugo Chávez,
presidente de Venezuela, Lula da Silva, presidente de Brasil, y José Luis Rodríguez Zapatero, presidente de España, para


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hacer una declaración en Ciudad Guayana que refuerce la estabilidad y la seguridad regional? ¿Le preocupa esto a alguien? ¿Es de esto de lo que hay que hacer un escándalo? Rumsfeld fue muy prudente en sus valoraciones en cuanto a los
contratos de los que estamos hablando hoy aquí, infinitamente más prudente que el líder de la oposición, que habló de error monstruoso. Por lo tanto, yo creo que no deberíamos incidir más en una cuestión que, desde luego, no está en la línea de los
intereses de la zona y, en ningún caso, de España. No sé si es mejor otro tipo de encuentros internacionales o si es mejor hacer una visita a México para pedirle al presidente de México que apoye determinadas opciones de política exterior en el
Consejo de Seguridad. Me parece que es mejor esto y que sea el propio presidente de la República de Colombia el que diga que está muy satisfecho con estos acuerdos porque le ayudan en su lucha contra el terrorismo y el narcotráfico. ¿Eso nos
preocupa? Yo espero que no nos preocupe. En cualquier caso, podríamos haber debatido en el pasado -si con la misma irresponsabilidad se hubiera planteado su labor de oposición el Grupo Parlamentario Socialista- multitud de contratos, y no material
de esta naturaleza, que no son armas.



Señores del Grupo Parlamentario Popular, para que no vuelvan a caer en trampas como esta a la hora de clasificar si se trata de armas peligrosas para la zona, dejen de seguir las indicaciones del GES que siguió en su día el presidente Aznar
-que le llevaron donde le llevaron-, grupo de estudio del que ustedes, una vez más, se alimentan. Teniendo en cuenta que este grupo publicó el día 1 de abril de 2005 un estudio del que yo voy a leer algún párrafo, no me extraña que ustedes
discurran tan erráticamente por este tipo de materias, queriendo incluso sustituir al presidente Uribe para calificar determinadas cuestiones. No me extraña que cometan errores tan de bulto como citar, por ejemplo, las declaraciones de una ONG
respecto a un acuerdo de venta y a la clasificación de los aviones de transporte del año 2003 como una crítica al Gobierno actual de España. Sigan ustedes haciendo caso al GES y cometerán errores como este. ¿Qué es lo que nos dice el GES? Señor
ministro, no es de extrañar que el Grupo Parlamentario Popular se conduzca tan erráticamente en este tipo de cuestiones si hace caso a este grupo de estudios. Por ejemplo, dice que no son patrulleras, sino que fragatas, confundiendo a mucha gente
con esta cuestión. Además, dice que lo peligroso es que lo que ellos llaman fragatas sirvan al señor Chávez para disponer de un helicóptero de ataque ruso, de misiles antibuques chinos y de una artillería rápida de defensa en zona israelí. Es
decir, que las patrulleras de vigilancia costera no es que sean peligrosas en sí mismas, sino que alguien puede convertirlas en instrumentos tan destructores y armados hasta los dientes como estos. Así les asesoran a ustedes y así les va. Cambien
de asesores, señores del Grupo Parlamentario Popular.



También dice que un alto número de aviones de transporte, que podríamos ver también en la ayuda humanitaria, al serlo en tan alto número, solo puede deducirse su propósito sea ayudar con sus mortíferos regalos a cuanto grupo terrorista,
indigenista y populista, base del movimiento bolivoriano, le rinda pleitesía, entre sus planes desestabilizadores; es decir, nos podemos imaginar a los aviones Casa, armados hasta los dientes, para hacer este tipo de cuestiones. Si a ustedes les
asesoran grupos como éste que dicen, por ejemplo, que para qué quiere vigilar Venezuela la zona de uso exclusivo o su propia jurisdicción marítima cuando no está bien definida. Manden ustedes al señor Aznar a que arregle los problemas fronterizos
que hay en Sudamérica, que son muchos. Si están planteando que esto sirve para crear problemas de control de aguas jurisdiccionales entre países, debo decirles que no. ¿Saben por qué se alegra el presidente Uribe? Porque el control de las aguas
jurisdiccionales por los Estados permitirá que no los controlen los narcotraficantes o los terroristas. Para eso sirven estas patrulleras.
Por eso se alegra el presidente Uribe. No lo quieren entender. ¿Podrían entender ustedes que defienden la
seguridad de Colombia en el Congreso de los Diputados, con no sé qué argumentos, en contra de la opinión del presidente Uribe? ¿No les parece que algo debería hacerles reflexionar? Por tanto, señor ministro, son necesarias aclaraciones porque ha
habido declaraciones irresponsables del Grupo Popular en una materia que nada tiene que ver con los intereses de España, nada tiene que ver con la seguridad en la zona y tendrá mucho que ver con una posición errática del Grupo Popular en estos
temas. Si no, señor ministro, no podría entender que se confundan tantas cosas y tantas cosas a la vez.



El señor PRESIDENTE: Señor ministro, tiene la palabra.



El señor MINISTRO DE DEFENSA (Bono Martínez): Señoras y señores diputados, comenzaré diciéndole al señor Cuadrado que cuando leía las imputaciones que se hacían respecto del uso de aviones de transporte no he podido dejar de pensar en que
una de las armas más mortíferas ha sido un avión de transporte de pasajeros cuando, en manos de fanáticos y terroristas, decidieron estrellarlo contra las Torres Gemelas. Vivimos en un mundo en el que el fanatismo terrorista puede convertir en
basura cualquier idea que toca y, además, convertir en mortífero cualquier instrumento que de suyo está pensado o creado para fines pacíficos. Dicho eso, no se le puede imputar, como en la declaración que S.S. hacía, que parecía deducirse hacia el
Gobierno de España intención distinta de la del comercio, en este caso, de un material considerado por la OACI de meramente civil. He querido empezar haciendo esta reflexión que me sugería la intervención de S.S. y que uno a la última
recomendación que hacía en mi intervención: sobre estos asuntos se puede uno equivocar


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o acertar, pero me da la impresión que cualquier exageración en el terreno del ataque al Gobierno de turno puede caer en la demagogia o en el despropósito. Su señoría ha hecho mención a los carros AMX-30 que se vendieron a Colombia y a que
finalmente el contrato fue resuelto. Y ha citado S.S. las palabras del presidente Uribe en las que decía no precisar esos carros. Fue generoso el presidente Uribe. Quiero, para que este asunto tenga constancia, estado parlamentario en el 'Diario
de Sesiones' y documental, decirle en minutos, espero que el diputado Maldonado sepa disculparme cuando dice que me extiendo pero he venido a hablar de estos temas y no de otros que no me competen, que con fecha 12 de noviembre de 2003 Colombia
solicitó al ministro de Defensa de España carros AMX-30 en buenas condiciones materiales y de precio, así como algunos cañones u obuses, concretamente 20. El 12 de diciembre de ese año el jefe del Estado Mayor del Ejército informó de que tenía los
carros operativos, concretamente 44, otros cuatro en la Academia de Caballería, otros operativos en distintas localizaciones hasta un total de 53 carros AMX-30 y 32 cañones disponibles. Sobre esa base, el 19 de diciembre y el 29 de diciembre se
firmaron tres contratos de venta, uno de ellos de 41 carros de combate que España vendería a Colombia y otro contrato de 20 cañones o piezas de artillería, obuses, que venderíamos a Colombia.



Una vez firmado, el ejército colombiano mandó una inspección el 18 de febrero, a los dos meses, y la comisión, que inspeccionó 82 carros, encontró que sólo 19 estaban parcialmente operativos, sujetos a reparaciones mayores, mientras que 54
estaban fuera de línea, necesitando acciones correctivas de cuarto y quinto escalón. De los obuses, de los cañones, sólo había una pieza operativa, según esta comisión colombiana.



Ante estas circunstancias, la Gerencia de Cooperación Industrial, el Ministerio, solicitó dos informes independientes, uno a Santa Bárbara Sistemas que aconsejaba reconsiderar el programa de la venta de carros por la ausencia de repuestos
básicos, y otro a Izar que, con fecha 23 de junio de 2004, dijo que el coste total de los repuestos ascendería a 2.050.000 euros: habíamos hecho el negocio cobrando un millón y los repuestos valían dos. La comisión técnica consideró que no
solamente no había existencia en los almacenes españoles de los repuestos necesarios sino que no había ni en Francia, que era la nación fabricante.



En consecuencia, no es que generosamente interesaran o no, sencillamente no se pudieron vender porque no había los carros de combate que se habían vendido. Esta es la realidad en base a los informes que he citado, que están a disposición de
la Comisión para cuando quieran informarse con todo detalle de por qué se firmó un contrato que no se pudo cumplir y que finalmente quedó resuelto de mutuo acuerdo con Colombia.



En cuanto a las declaraciones sobre la carrera armamentística que puede estar llevando adelante Venezuela, yo no soy el abogado defensor de ningún otro Gobierno que no sea el de España y en la parte que me corresponde, pero respecto del de
Colombia reitero que no se puede ser más papista que el Papa, y ha dicho el presidente de Colombia, que por cierto tiene todos mis respetos aunque no puede tener los carros de combate que les vendieron porque no existían, que la ayuda de los
protocolos suscritos por España con Venezuela es una ayuda inmensa a Colombia. Así lo ha dicho, contra hechos no valen razones, aunque comprendo que algunos no quieran entrar en ellas cuando no les interesa.



Agradezco muy sinceramente su intervención a la señora Barkos, y yo también coincido con que, como ella decía, gustos aparte, el giro que ha tomado en la zona la política en la que España participa es digno de aplauso, probablemente lo
aplaude cualquier persona sensata que conozca lo que allí ocurría. Cuando fui por primera vez a Colombia y era el segundo viaje a Venezuela hubo quien dijo que el ministro de Defensa era tan inconsciente que había ido a visitar una zona que estaba
al borde de la guerra. Yo digo que cuando se usan este tipo de palabras luego habrá que reconocer o que se ha equivocado uno o, si no se quiere reconocer, al menos admitir que en la reunión a la que asistió el señor presidente del Gobierno
Rodríguez Zapatero algo se avanzó, porque quienes estaban al borde de la guerra estuvieron en torno a una mesa almorzando y celebrando una reunión en la que las manifestaciones son públicas y notorias y no he de reiterar. Yo también me alegro de
que el giro de las cosas, gustos aparte, camine en el terreno del entendimiento y en la parte que España haya podido tener ciertamente me siento satisfecho.



Dice que algunos son contrarios a que se vendan productos relacionados con la defensa a Venezuela. Señora Barkos, déjeme que le diga, como información suplementaria, algo que yo he creído aprender en este proceso. Algunos a lo que son
contrarios no es a que vendamos a Venezuela materiales relacionados con la defensa, lo que no quieren es que vendamos absolutamente nada. Algunos lo que quieren es que los comercios en los que ellos son preponderantes puedan seguir siéndolo. ¿Esto
es legítimo? Perfectamente legítimo, tan legítimo como que España no tiene ningún lugar vedado, excepto aquellos que lo están por ley o por razón de principios a los que luego me referiré. Señora Barkos, y en esto creo que coincide usted conmigo,
no es un problema del producto vendido, aunque hubiésemos vendido mandarinas hubiesen estado en contra los que creen que hay mercados propios, por las razones que sean, y exclusivos para aquel país que de este modo lo consideraran.



También hablaba S.S. del desarrollo sostenible en la zona, y no puedo sino volver a coincidir con usted, si bien es cierto que a estas alturas uno acaba percatándose de que es bueno también preocuparse del desarrollo sostenible que más a
mano tenemos, que es el nuestro. Pero no lo digo como crítica a S.S., porque en aquella zona hay también preocupación al respecto y probablemente, a veces, creo yo que no se pueden tratar de


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imponer restricciones o servidumbres a países que, a veces digo, tienen más necesidad de desarrollo que quienes queremos pontificar; pero no lo digo como crítica a S.S., sino que me daba pie la explicación que S.S.
hacía de la necesidad de
desarrollo sostenible para decir que sí, pero que quizá nosotros deberíamos también empezar a aplicarnos normas que a veces en conferencias internacionales sólo se fijan a los países más pobres para aplicárselas.



Preguntaba S.S. por lo que ha ocurrido en Brasil. Ha ocurrido algo de lo que yo estoy satisfecho, y de lo que por cierto, señor Mardones, no cobro comisión. Me alegro que el Senado de Brasil haya dado luz verde a los aviones de EADS-CASA
y concretamente a la modernización de aviones P-3 Orion, así como al equipamiento y mantenimiento por parte de la industria española. Eso es lo que ha ocurrido; que, por cierto, estaba bloqueado y el Senado de Brasil ha tomado esta medida.
Lamento decir, para quien piense que el ministro de Defensa de estas cosas no debe alegrarse, que me alegro; porque es mi obligación a juzgar por lo que el anterior Gobierno dijo que le corresponde al ministro de Defensa, que es, según la Revisión
Estratégica de la Defensa, que 'únicamente el apoyo del Ministerio de Defensa puede permitir el mantenimiento a largo plazo de la presencia en el exterior de nuestras empresas'. Pues yo, haciendo caso a esa Revisión Estratégica de la Defensa, no
llevo ninguna cartera o maletín con el catálogo de lo que en España se produce, pero siempre que puedo arrimo el ascua a la sardina española, claro que sí, y si hay que vender productos en el mundo prefiero que sean productos españoles, detrás de
los cuales hay empleo, hay creación de riqueza y hay prosperidad para nuestro país. Por cierto, y a este respecto, para los que son más críticos, les diré que el día 15 de este mismo mes la ministra francesa, de un Gobierno conservador, se reunía
con la comisión que llaman Defensa-Empresas, que en Francia está constituida. ¿Sabe para qué? Para ayudarles a vender mejor fuera de Francia los productos que esas empresas llevan a cabo en sus distintas factorías. Hablo a S.S. para que se
entere todo el mundo.



En cuanto a don Luis Mardones, quisiera comentarle que cuando habla, y coincido plenamente con él, de la necesidad de un código de conducta al que someterse en este tipo de asuntos, en Europa existe ese código. Puede ser juzgado positiva o
negativamente, pero ese código existe. Además es obligado aplicarlo, y S.S. sabe por qué. Porque no se pueden exportar productos de doble uso sin que tengan previamente la licencia correspondiente de la comisión interministerial. Esa licencia,
sabe muy bien S.S., no se puede otorgar si no está de acuerdo con el Código de Conducta de estos productos que tiene recogidos la Unión Europea. ¿Hay desfase, como S.S. señalaba? Puede haberlo en el tiempo, pero no en el fondo. ¿Sabe por qué?
Porque se ha firmado el protocolo en el mes de marzo, pero no es precisa la licencia de la comisión interministerial mientras falten de 30 a 45 días para la exportación del producto, cuyo protocolo estamos hoy comentando. Por tanto, se ha de
cumplir el Código de Conducta europeo. No hace falta que se verifique su cumplimiento en este momento. Según la normativa vigente es menester que se cumpla entre 30 y 45 días previos a la exportación del producto de que se trate.



Ha hecho S.S. alguna consideración que, como todas, cuando vienen de su parte, asumo con interés y como consejo que me parece que tengo que aprender. Usted lleva en estos temas más tiempo que yo y sin duda sabe más que yo. Por supuesto,
en la confusión en la que le he sumido por no venir acompañado del ministro de Industria y del de Exteriores, sólo me cabe decir lo que indicaba contestando a su compañera de escaño, y es que según la Revisión Estratégica de la Defensa, a quien le
corresponde únicamente es al ministro de Defensa. Por eso lo he hecho. Si yo hubiese hecho la Revisión Estratégica de la Defensa estaría autocitándome. La hizo el Partido Popular, y ya sabe qué pasó en la Cámara cuando vino.
Entre otros, estoy
haciendo caso a S.S., pero estoy dispuesto a aprender en cualquier momento.



Respecto al avión CASA, me he debido explicar mal, y aquí no crea que hay un recurso dialéctico a una falsa modestia. He dicho que no hace falta que tenga la licencia de exportación de la comisión interministerial porque, en la medida en
que ese avión sin armas está calificado por la OACI como de uso civil, tiene el permiso de exportación y de suyo no tendría que ir a la comisión. Pero no es al Ministerio de Defensa en este caso a quien le corresponde determinarlo. Simplemente he
citado legislación española de que ese avión en esas circunstancias se ha exportado sin necesidad de la licencia de exportación de la comisión interministerial porque ya tiene otra calificación, que no es de doble uso.



Ha preguntado S.S. por qué el ministro de Defensa. Le contestaría con la carta que me remitió el señor embajador de España en Caracas, que decía: 'Como consecuencia de su visita a Venezuela hemos conseguido ampliar los compromisos que el
Gobierno venezolano estaba dispuesto a suscribir hace unos meses. Su presencia en Caracas ha sido fundamental para que no se malograra el acuerdo del Gobierno. La negociación que mantuvo ha dado el resultado que se pretendía'. Y es que el
ministro de Defensa fue en un momento en el que probablemente era preciso que alguien representase, si usted quiere, no a la industria pero sí a España, para poder defender un producto del que finalmente se ha firmado el protocolo al que me refiero.

¿Por qué fue el ministro de Defensa? Porque así lo creyeron oportuno los que me mandaron, es decir, el señor presidente del Gobierno siguiendo sin duda el consejo de los ministros que, si hoy me acompañaran, yo estaría muchísimo más ilustrado de lo
que lo estoy en la soledad.



Reitera S.S. un argumento que sin querer convertí en titular de mi anterior comparecencia, pero es que yo no


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nací para vender armas. Sin embargo quiero decirle que como ministro de Defensa asumo la obligación que la Revisión Estratégica de la Defensa me da de apoyar a la industria española y los puestos de trabajo -que parece que nadie está en
contra de esto-. Lo asumo y lo seguiré haciendo. Pero aquí quisiera decirle algo que probablemente puede resultarle de interés, señor Mardones. Tengo escasa experiencia, un año, no sé idiomas y por tanto estoy muy limitado; no me extraña que
cree confusión con mis intervenciones, porque en castellano mal que bien me explico, pero con los demás colegas necesito de traducción simultánea. Bien, a pesar de esa dificultad para entenderles no he visto a ninguno que, teniendo industrias
relacionadas con la defensa, en cualquier reunión, con motivo o sin él, no intente colocarnos algún producto de su país; ninguno, incluso jefes de Estado. ¿Cree de verdad, señor Mardones, que comprar Boeing o comprar Airbus es un asunto que se
hace exclusivamente en función de lo que los directivos de esas empresas son capaces de poder desarrollar en el ámbito comercial? Yo le digo que por lo que he visto en mi corta experiencia no es así. En otros países, por ejemplo la ministra
francesa, procuran que se vendan productos nacionales, de su país, cosa que no me parece mal. Y yo, aunque no fuera más que por emulación de lo que he visto, soy un humilde aprendiz, y en el caso de Venezuela le puedo asegurar que había otros que
querían vender lo que les hemos vendido nosotros, porque así son las cosas.



A este respecto hay alguna cuestión que quizá convenga comentar, como que ha habido sindicatos que se han dirigido al ministro de Defensa; en este caso se trata de un comunicado de la Unión General de Trabajadores, que 'valora positivamente
las declaraciones del ministro de Defensa en las que anuncia nuevas contrataciones y pedidos para Izar, EADS-CASA y Santa Bárbara Sistemas, lo que significa un apoyo decidido a tres sectores estratégicos de la industria española'. Luego si tuviera
que responder humildemente a la pregunta de por qué el de Defensa, diría que porque a UGT no le parece mal, pero es que me ha llamado el secretario general de Comisiones Obreras y me ha dicho: Si tienes que decirlo, dilo. Te apoyamos para que se
puedan vender productos de estas empresas en otros lugares del planeta. Y así lo estoy haciendo.



Pero no solamente es esto, es que también hay empresas como Izar que se dirigen al ministro de Defensa y dicen literalmente: 'Desde hace tiempo venimos manteniendo contactos con la Armada de la República de Venezuela con el objeto de poder
ser adjudicatarios de la construcción de diversos buques de superficie; se ha paralizado...', etcétera. Agradecen que se haya desbloqueado. EADS-CASA dice: 'Desde hace mucho tiempo venimos trabajando en esta operación comercial sin obtener
resultados positivos'.
Y se han obtenido. Luego no es una cosa que se le haya ocurrido de momento al ministro sino que ya estaban detrás de ellos desde hace tiempo las dos empresas que han resultado adjudicatarias.



Lo último que yo esperaba escuchar hoy, pero se lo digo con todo respeto, es que alguien pueda creer que por haber ido a favorecer la venta de productos el ministro de Defensa cobra comisión. Por el gesto que me hace ya sé que no lo piensa
S.S., pero que alguien piense que yo me pongo en peligro ante la maledicencia pública porque defiendo productos españoles... Me pondría mal ante quienes quieran hablar mal si lo que vendiera fueran productos míos o productos que vendiera mi esposa
o asuntos que tuvieran alguna doble intención desde el punto de vista de sus aspectos económicos. Pero defender a EADS-CASA, Izar, Bazán antes, o Navantia, francamente, no creo que nadie lo piense, aunque en esto del pensar se es muy libre y cada
uno puede decir lo que quiera. Yo no lo veo así de claro.



En cuanto a las licencias, señor Mardones, quiero que tenga la absoluta tranquilidad de que, mientras yo sea ministro de Defensa, los productos que haya ayudado a que se compren por terceros países y que tengan doble uso o sean susceptibles
de ser calificados de armas o productos militares no saldrán de España sin la correspondiente licencia de la junta interministerial, o de los aviones porque son calificados exclusivamente de material civil.



Ha hecho S.S. una mención que ha provocado ciertas sonrisas y ha dicho que no se imagina a los ministros vendiendo por el mundo. Si no se dedican a esto los ministros de Industria y Comercio, de Defensa en este caso, a lo que me obliga la
Revisión Estratégica de la Defensa, ¿a qué nos vamos a dedicar? Francamente, mal gobierno sería aquel cuyos ministros se dedican a hacer discursos de madera, a asistir a reuniones interminablemente inútiles, a decir las verdades del barquero, por
obvias, y a quedar bien buscando que algún titular pueda salir en algún periódico amigo. Yo tomo riesgos y, sin haber nacido para vender productos que hoy me toca apoyar, he asumido ser ministro de Defensa y, aunque me resultaría más cómodo no
haber comparecido hoy, a petición propia comparezco porque me veo en la obligación, y voy a seguir haciéndolo porque creo que cumplo con mi obligación y porque no entiendo que el ministro de Defensa esté para firmar papeles; porque puede ir el
secretario de Estado o mi secretario a firmarlo con poderes y no pierdo el tiempo. En cambio, informar a los diputados y diputadas me parece que es mi obligación, y no solamente eso sino que lo hago con gusto.



Me preguntaba S.S. por los países receptores de las ventas y hacía alguna consideración que me parece muy legítima. El señor Maldonado, luego, también se ha referido a que Venezuela es una zona sensible. El señor López-Amor ha hablado de
derechos humanos y de consideraciones que tienen que ver con la pureza democrática de un país al que le hemos vendido petroleros, asfalteros, Panamax, aviones y patrulleras. Es


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muy importante saber a quién hemos vendido para ver si estos países están en la excepción o están en niveles de zonas sensibles en lo que a la democracia y derechos humanos se refiere. Yo no hago valoración alguna a este respecto, porque no
me corresponde. Contesto al señor Mardones en cuanto a países y al señor Maldonado que me preguntaba en qué fecha.
Entre 2001 y 2003, como antes dije y ahora reitero, las empresas españolas han vendido material de seguridad, de defensa o de
tecnologías de doble uso a los siguientes países, entre otros: Marruecos, Túnez, Angola, Kenia, Malasia, Filipinas, Singapur, Tailandia, Paquistán, Sri Lanka, Bahrein, Egipto, Irán, Israel, Kuwait, Arabia Saudí, Emiratos Árabes Unidos, Ghana,
Namibia, Cuba, Moldavia, Jordania, Líbano, Qatar, Camerún, Zimbabwe, Turquía, Omán... Le podría decir muchos más, pero durante los años 2001 a 2003 -no en la noche de los tiempos, señor Maldonado, sino antes de anoche- se han concedido licencias de
exportación a estos países para poderles vender materiales de tecnología de seguridad o de defensa.



Respecto a la pregunta que me hacía el señor Mardones acerca de si se habían vendido cañones a Marruecos, me parece que dijo al precio simbólico de un euro, de 166 de las antiguas pesetas, unidad, debo decirle que en la pasada Comisión Mixta
con Marruecos no se ha producido ningún acuerdo de venta de material de segunda mano y, por lo que al ministro de Defensa concierne, ni ha autorizado ni ha negociado ni conoce que se haya vendido, durante su mandato, al Reino de Marruecos producto
alguno de estas referencias que S.S. comentaba. En cualquier caso, como bien sabe, quedo a su disposición para informarle detalladamente.



El señor Maldonado me decía que, como siempre, largo y extenso. En este caso, permítame que le diga que tan largo como su retraso en llegar a la Comisión. Si usted hubiese sido más puntual y yo más breve, probablemente los dos hubiésemos
salido beneficiados. Esa es la verdad. Entro en algunas cuestiones de las que hablé antes y que, por su ausencia, le reitero con sumo gusto, no sólo porque es mi obligación, sino porque sabe que le tengo aprecio personal y la suficiente
consideración como para ser no solamente cortés sino afectuosamente respetuoso con su señoría. Dice S.S. que hecha la ley, hecha la trampa. En ese sentido, comenta informaciones que he dado sobre si se han podido vender productos relacionados con
la defensa a países que nada tienen que ver con el caso de Venezuela o en fechas que nada tienen que ver con nuestro pasado inmediato. Pues bien, una parte de su reflexión quedó respondida y ahora le quiero comentar otra cuestión. Pienso seguir
respetando la ley y mis propios principios, pero yo no estoy para hacer trampas. No estoy para, hecha la ley, venir a contarles una trampa. El día que tenga que venir a decir que me he equivocado, lo pienso hacer. No voy a tomar la iniciativa en
reconocer mis errores -para eso están ustedes-, pero no tendré dificultad en reconocerlos. En este caso no ha habido error. No se trata de que vender a otros países o que otros países vendan a Venezuela es mal de muchos y consuelo para los torpes.
No es así. Las ventas a las que antes me he referido, citando los países a los que me refería, fueron hechas entre 2001 y 2003. No sé si hay una dictadura brutal, si hay o no falta de consideración a los derechos de los ciudadanos. Simplemente le
digo que algunos de los países a los que España ha vendido entre 2001 y 2003 quedan citados y cada cual puede sacar sus propias conclusiones.



Manifestaba S.S. también que hay una asignatura pendiente, que es el código de conducta. Será mejorable. Tendríamos que tener mejor nota en esa asignatura, pero pendiente en el currículum no está porque en Europa hay un código de conducta
al que debemos atenernos y la comisión interministerial española se tiene que acoger y se acoge a ese código de conducta, de modo que no se pueden exportar productos fabricados en España que no cumplan el Código de Conducta de la Unión Europea.



Ha hecho S.S. alguna consideración acerca de si yo estaba en la ingenua pretensión de creer que la seguridad es un valor en sí mismo al margen de la libertad. No. La paz de los cementerios nunca la he considerado una seguridad y por eso
luché contra el régimen de Franco y por eso me rebelaba, en la medida en que podía, contra aquella paz que nos vendían, que era la de los cementerios, de los que estaban o de los que podían ir por oponerse a la dictadura y tantos fueron. De modo
que no estoy en este punto en condiciones de poderme equivocar, aunque me equivoque en alguna ocasión. Lo que sí le digo es que no soy el abogado de las dictaduras que predican la seguridad como un valor y que la seguridad es un valor en los
sistemas democráticos. Si para España es un valor la seguridad y las capacidades militares, no tenemos por qué negarlas a otros países soberanos que, en cuanto a situaciones de libertad y de derechos humanos, se encuentran en circunstancias a las
que voy a referirme cuando conteste al Grupo Parlamentario Popular.



Añadía S.S. que le gustaría que la venta de armas fuese más clara en general; a mí también. Díganme en qué debe ser más claro el ministro de Defensa actual, porque tengo aquí los protocolos y se los puedo repartir.
A veces se han
clasificado de confidenciales, pero estos no los he clasificado. Se puede ser mejor ministro y se puede explicar uno mejor y más brevemente y no cansar a SS.SS., como lo hago yo por mi torpeza; pero francamente no sé cómo se puede ser más claro,
porque he comparecido tres veces para decir siempre la verdad, y ahora toda la verdad que conozco.
Hablaba S.S. de que Venezuela preocupa. Ha pronunciado la frase: 'Venezuela preocupa'. ¿Y alguno de los países que he leído no le preocupan a
S.S.? Entonces, extendamos las consideraciones que se hacen respecto de los países que preocupan a todos aquellos a los que España ha vendido armas antes de anoche, no en la noche de los tiempos.



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El señor López-Amor dice que estaría mucho mejor acompañado del señor ministro de Asuntos Exteriores; no lo dudo. Yo no he decidido comparecer en solitario y, por tanto, más indefenso, sino que ha sido el Parlamento.
El señor López-Amor
me decía que el ministro escoge bien sus fechas. Si lo piensa, señor López-Amor, verá que no es posible, porque esta fecha no la he escogido. El ministro viene siempre que físicamente le sea posible y el Parlamento lo reclame, como no puede ser de
otra manera. Se me ha reclamado a las doce y a las doce estoy aquí, no crea que elijo ni escojo las fechas. Por otra parte, en cuanto a que comparecemos con la conmoción de los resultados, esto va por barrios, señor López-Amor. Comprendo que hay
conmociones que son más limitativas y otras que producen efectos más expansivos. Quizás estoy en el efecto más expansivo que conmocionado.



Comentaba S.S. que el fin no justifica los medios. Para quienes hemos estudiado con los jesuitas esta es una regla que no solamente sabemos, sino que en la clase de moral nos enseñaban a ilustrarla con ejemplos. El fin, desde luego, no
puede justificar los medios. Señor López-Amor, tan es así que el Grupo Parlamentario Popular no puede acusar al actual ministro de Defensa de aplicarse la regla de que el fin justifica los medios, cuando tengo oído aquello de que ya estaban los
primeros efectos de aquella acción que, ya sabe S.S., se cifraba en que ya habían bajado los precios de la gasolina. No sé si por la anterior ministra de Asuntos Exteriores se trataba de justificar la participación de España en la guerra de Irak,
lo que sí digo es que tenía un tufo verdaderamente certero a la hora de aplicarle la máxima que S.S. proclamaba. Les quiero decir más, está mal vender los productos que he mencionado a Venezuela, tan mal está que el Grupo Parlamentario Popular lo
ha llevado a la Unión Europea. Incluso un señor eurodiputado, don Gerardo Galeote, del Partido Popular, ha dicho: 'Hay que llegar hasta el final en este asunto, porque por encima de los intereses económicos están -¿el qué?- los principios
morales'. Esto dice don Gerardo Galeote justificando que hay que llegar hasta el final. Pues vamos a llegar, no sé si hasta el final, pero en cualquier caso les quiero decir algo que tiene que ver con este asunto y con los principios morales.



Cuando decía que no era la primera venta que se había hecho a Venezuela a lo que me estaba refiriendo era a que el Gobierno del Partido Popular había vendido armas a Venezuela, no buques patrulleros ni aviones sino armas, y concretamente
había autorizado licencias de exportación para 6.000 pistolas -que no son susceptibles de calificarse de modo distinto que armas-, 631 granadas de mortero, 600.000 cartuchos antimotín, ni más ni menos que a Venezuela; chalecos, cascos y escudos
antibala. ¿Y cuándo? Entre 2000 y 2003. Aquí están las licencias de autorización del Gobierno del Partido Popular. Coincido claramente con el señor Galeote en que hay que llegar hasta el final. Pero ¿solamente armas que se pueden portar en
motines? ¿Contra quién se van a usar esas armas y esas pistolas, a juzgar por lo que se ha dicho respecto del régimen del comandante Chávez? También en materia naval han tenido experiencias en este asunto. Tengo aquí la carta de Navantia en la
que me dicen que, con fecha 29 de diciembre de 1999, la Armada venezolana firmó un contrato de un patrullero. A finales de diciembre de ese mismo año, el BBVA firmó el convenio financiero para la venta del patrullero. Y la Comisión Delegada de
Asuntos Económicos, que no es una comisión menor, autorizó y aprobó esa venta en enero de 2000. Pero el patrullero no se vendió. ¿Y saben por qué? Aquí está la carta del vicealmirante Jorge Sierraalta Zavarce, en la que dice que recientes
catástrofes naturales les impiden llevar a cabo el contrato y pagarlo, aunque estaba ya financiado por el BBVA y aprobado por la Comisión de Asuntos Económicos del Gobierno de España.



Hay que ir hasta el final. El fin no puede justificar los medios; esto es evidente, pero no solamente han sido estas armas que he dicho las que se han vendido. Han sido más, aunque no las voy a relacionar con detalle.
Simplemente les
digo que se pueden calificar de armas que han sido vendidas recientemente, en las fechas a las que me he referido, y que yo no estoy dispuesto a calificar de que se haya tratado de un 'error monstruoso', de una 'irresponsabilidad absoluta', ni voy a
decir lo que ha afirmado el presidente del Grupo Popular cuando le preguntaronsi un Gobierno del PP hubiera vendido armas a Venezuela. Rajoy contestó literalmente: 'No, de ninguna manera'. Pues se había autorizado la venta de las que quedan
dichas. (El señor Cuadrado Bausela: ¡Qué vergüenza!.)


A este respecto quisiera decirles que, en cuanto al sistema democrático o no de Venezuela -ya digo que no voy a entrar a juzgarlo-, no han debido cambiar mucho las cosas desde 2003 hasta el día de hoy. Es verdad que otro señor parlamentario
del Partido Popular dijo que 'a los golpistas les pasa como a los alcohólicos, lo son para toda la vida'. He recibido precisamente una carta de una asociación de alcohólicos en la que me piden que, por favor, haga llegar su comentario al presidente
de la Cámara para que no se les use en estos asuntos, a los alcohólicos o a los ex alcohólicos. Lo que sí puedo decirles es que el régimen de Venezuela desde 2003 hasta aquí no ha debido cambiar tanto como para que el criterio en venta de armas por
parte de España sea tan mudable respecto del grupo que entonces gobernaba y ahora está en la oposición. Es más, ha ido una delegación del Parlamento Europeo y en su informe ha dicho literalmente: 'El referéndum ha devuelto la calma al país'. A
este respecto, quiero añadir que también se ha citado un informe de Freedom House sobre la falta de derechos humanos en Venezuela, en el que se dice que aquel país es parcialmente libre. Es cierto. Lo que no se ha dicho, y yo añado, es que en ese
mismo informe también se dice que, por la concentración de medios de comunicación, Italia es un país parcialmente libre. Hay


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que usar medidas homogéneas para poder saber cuál es la autoridad que nos habla y de la que tenemos que fiarnos o no. Ir hasta el final y que el fin no justifica los medios significa que es difícil explicar a la población española -aunque
sea uno largo- que se está pidiendo a la Unión Europea que intervenga en los protocolos firmados por España, pero a la vez -tengo aquí delante, para podérselo leer, el escrito que me hace llegar la Diputación de La Coruña- se nos pide que hagamos
las gestiones que sean menester para que los buques de vigilancia que estamos contratando con Venezuela puedan hacerse en Galicia, en La Coruña.
¡Claro!, el presidente de la Diputación de La Coruña es del PSOE, don Salvador Fernández Moreda, que es
quien me lo envía. Lo que me envía es la moción que fue presentada por el Partido Popular, que dice: 'Moción del Grupo Provincial Popular sobre Izar-Ferrol. Dar traslado a la Presidencia del Gobierno de la nación y al titular -señor Mardones- del
Ministerio de Defensa de la presente moción, en la que se reclama para Izar-Ferrol la construcción de los cuatro buques patrulleros de vigilancia costera encargados por el Gobierno de Venezuela'. ¿Esto es ir hasta el fondo? ¿El fin justifica los
medios? ¿Soy tan inmoral como los que presentan esta moción? ¿Lo son ellos tanto como el ministro de Defensa? Francamente, en este punto deberíamos rebajar el nivel de las acusaciones, porque, desde mi punto de vista, no es aconsejable hacer
estas reflexiones cuando se está en la oposición y, sin embargo, hacer lo que queda dicho que se hizo cuando se estaba en el Gobierno.



En cuanto a la diputada que se equivocó, lo acepto claramente. Se equivocó. No he dicho que fuese el Gobierno, he manifestado que en esta Cámara se dijo. Tengo aquí una nota que me han pasado respecto del señor Maldonado, pero como no
está presente, no la voy a leer. Me la guardaré para hacerle una consideración si tengo otra ocasión.



Por lo que se refiere a la carrera armamentística, señor López-Amor, tenga una convicción: El día 15 de febrero de este mismo año, el señor ministro de la Defensa de Colombia, que también se llama Uribe, decía que el país vecino, Venezuela,
no está en una carrera armamentística. No voy a hacer un juicio moral de lo que decía el presidente Uribe ni el ministro de la Defensa de Colombia, lo que sí digo es que, aun cuando me haya extendido en las contestaciones, lo que ha dicho el
ministro de Defensa es verdad.
No he querido llegar hasta el fondo a la hora de poner nombres y apellidos a algunas de las consideraciones que he hecho, pero no les quepa la menor duda de que hay países que se alarman de que España venda
determinados productos no por razones morales, sino porque quisieran venderlos ellos. Esto también hay que tenerlo en cuenta, porque España es un país soberano, esta es la sede de la soberanía y he querido explicarles por qué me dedico a estas
cosas y pienso seguir dedicándome.



El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.



Siendo las dos y media de la tarde, se levanta la sesión.



Eran las dos y treinta minutos de la tarde.