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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 161, de 16/12/2004
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 2004 VIII Legislatura Núm. 161
NO PERMANENTE DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JUAN MORANO MASA
Sesión núm. 4
celebrada el jueves, 16 de diciembre de 2004
ORDEN DEL DÍA:
Celebración de las siguientes comparecencias:
- Del señor secretario de Estado de Hacienda y Presupuestos (Fernández Ordóñez) para explicar la posición del Gobierno acerca de la supresión de las deducciones tributarias por la contratación de fondos de pensiones u otras fórmulas
complementarias de previsión social. Por acuerdo de la Comisión. (Número de expediente 212/000428.) ... (Página 2)
- De don Juan Manuel Martínez Gómez, para exponer el informe sobre situaciones de dependencia y sus consecuencias sociales. Por acuerdo de la Comisión. (Número de expediente 219/000062.) ... (Página 16)
Se abre la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.
CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS:
- DEL SEÑOR SECRETARIO DE ESTADO DE HACIENDA Y PRESUPUESTOS (FERNÁNDEZ ORDÓÑEZ) PARA EXPLICAR LA POSICIÓN DEL GOBIERNO ACERCA DE LA SUPRESIÓN DE LAS DEDUCCIONES TRIBUTARIAS POR LA CONTRATACIÓN DE FONDOS DE PENSIONES U OTRAS FÓRMULAS
COMPLEMENTARIAS DE PREVISIÓN SOCIAL. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 212/000428.)
El señor PRESIDENTE: Buenas tardes, señorías. Iniciamos la sesión de la Comisión no permanente de seguimiento y evaluación de acuerdos del Pacto de Toledo.
El primer punto del orden del día es la comparecencia de don Miguel Ángel Fernández Ordóñez, secretario de Estado de Hacienda y Presupuestos para explicar la posición del Gobierno acerca de la supresión de las deducciones tributarias por la
contratación de fondos de pensiones u otras fórmulas complementarias de previsión. Bienvenido, señor secretario de Estado, don Miguel Ángel Fernández Ordóñez. Tiene usted la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE HACIENDA Y PRESUPUESTOS (Fernández Ordóñez): Quiero darles las gracias por haberme convocado ante esta Comisión de seguimiento de los pactos para abordar una cuestión que atañe de modo muy directo a los
propósitos perseguidos por el pacto y que merece un análisis riguroso y un debate en profundidad.
En la convocatoria que he recibido se me pide que exponga la posición del Gobierno acerca de la supresión de deducciones tributarias para la contratación de fondos de pensiones u otras formas complementarias de previsión social. En primer
lugar, quisiera aclarar dos cuestiones. Ni yo mismo que fui el primero que hablé de este tema, ni ningún otro miembro del Gobierno ha hablado nunca de suprimir estas deducciones. Mis declaraciones sobre esta cuestión, que voy a reiterar a lo largo
de esta comparecencia -no voy a mover ni una coma de lo que he dicho ni de lo que ha dicho el vicepresidente sobre este asunto- se refirieron siempre a abrir una reflexión acerca de la posibilidad de suavizar estas deducciones. Y, en segundo lugar,
en cuanto a la posición del Gobierno, es evidente que ha sido muy clara en el sentido de que no ha tomado una posición sobre el asunto, sino que ha solicitado que se reflexione sobre esta cuestión y que se debata. Evidentemente, este es un foro muy
apropiado para ello.
El Gobierno entre sus prioridades tiene -y buena prueba de ello son los presupuestos que hemos presentado hace unos meses en esta Cámara y que vienen de vuelta del Senado- el desarrollo y consolidación del Estado de bienestar en nuestro
país, mejorando cuantitativa y cualitativamente el gasto social y dando prioridad a las políticas que contribuyen a garantizar la igualdad real entre los españoles. Los miembros de esta Comisión saben mejor que nadie que el Estado de bienestar y la
previsión social están directamente ligados. No en vano la previsión social tiene como objetivo compensar la ausencia o minoración de la renta del trabajo del ciudadano como consecuencia del acaecimiento de un suceso extraordinario previsible pero,
en cualquier caso, futuro. Esta cuestión ha adquirido especial relevancia en los últimos años ante las perspectivas demográficas que afrontamos en España marcadas por una baja natalidad, la elevación de la esperanza de vida y un proceso de
envejecimiento de la población que va a dar lugar a un incremento notable en necesidades y demandas de los ciudadanos en el ámbito de la previsión social. De ahí que todos sigamos de acuerdo con lo que la OCDE ha estudiado bastante bien en el
sentido de que la previsión social se puede articular a partir de los tres niveles. El primero, de carácter obligatorio y de ámbito profesional, instrumentado a través de la Seguridad Social. El segundo, también en el ámbito profesional, pero ya
en el seno de las empresas y de carácter voluntario y complementario del anterior, y el tercer nivel, del que hablaremos hoy sobre todo, de carácter privado y complementario de los anteriores, que englobaría los planes de pensiones individuales y
los seguros de vida. Aunque hay otros autores que incluyen también inversión en vivienda y otras, como mecanismos de ahorro a largo plazo que se entienden socialmente como un valor seguro.
En España, señorías, hemos avanzado notablemente en materia de previsión social, estimulando la generación de salario diferido como elemento de estabilidad social. Pienso -y no me cabe duda- que es un cambio cultural paulatino que está
aportando indudables efectos beneficiosos. En este sentido, contar con instrumentos que aseguren a los ciudadanos rentas adicionales en el futuro hará posible que la población mantenga los niveles de consumo. Por otra parte, la previsión social
incorpora un componente de eliminación de riesgos, fundamental en una sociedad para permitir un adecuado desarrollo económico y social. Echando la vista atrás, creo que ustedes coincidirán conmigo en afirmar que en España el punto de inflexión vino
marcado por los trabajos de la ponencia de la Comisión de Presupuestos del Congreso de los Diputados, para el análisis de los problemas estructurales de la Seguridad Social, y de las principales reformas que deberían acometerse. La situación
económica de aquel momento, recordémoslo, se caracterizaba por elevados déficit públicos, creciente desempleo, lo que estaba incidiendo directamente en la reducción por cotizaciones y comprometía el futuro del sistema de pensiones. En este
contexto, aquella ponencia, que se reunió en Toledo en
febrero de 1995, aprobó el famoso informe conocido como Pacto de Toledo.
En el mismo se analizó la situación del sistema de Seguridad Social, su evolución, financiación y gastos, así como los factores que podían influir en el futuro en las
principales magnitudes del sistema. Este documento, fruto del trabajo de todos los grupos parlamentario, fue aprobado por el Pleno de Congreso en 1995 y en él se decidieron una serie de conclusiones de las cuales me interesa destacar, y tiene
especial relevancia para lo que vamos a tratar hoy, la recomendación número 14: potenciación de los sistemas complementarios de pensiones, actualizando y mejorando los incentivos fiscales dirigidos a la promoción de dicho sistema complementario.
Transcurridos ya casi diez años desde la suscripción del Pacto de Toledo, podemos extraer algunas conclusiones acerca del mismo. Lo primero que cabe remarcar es que ha resultado muy positivo, para la consecución del objetivo que se marcó en
su origen, hacer viable el vigente modelo de la Seguridad Social. El pacto, recordémoslo, fue objeto de revisión en octubre de 2003 y es loable destacar cómo se ha mantenido el consenso entre las distintas fuerzas políticas en las líneas
fundamentales del mismo que, por otra parte, coinciden con los objetivos marcados en el ámbito comunitario por el Consejo Europeo de Laeken.
Es interesante destacar, como prueba de ello, la buena salud de la que goza el fondo de reserva, un importante instrumento para garantizar la viabilidad futura del sistema, que fue creado a partir de las recomendaciones del pacto. Este año
este Gobierno ha llevado a cabo la mayor dotación que se haya hecho nunca a dicho fondo, y para el año próximo hemos cifrado la dotación al fondo de reserva en 5.300 millones de euros. Con ello podemos alcanzar el año que viene casi 24.000 millones
de euros, es decir, contamos con un fondo de reserva superior al de la Seguridad Social francesa, un país que cuenta con más habitantes y más riqueza que nosotros. Es cierto que la coyuntura económica ha cambiado favorablemente desde la elaboración
inicial del pacto, pero continúa siendo necesario el seguimiento y toma de decisiones orientadas al objetivo de referencia. En este marco no cabe duda que hoy sigue siendo importante favorecer el desarrollo de la previsión social complementaria,
con objeto de reforzar la viabilidad del propio sistema de Seguridad Social, así como con el fin de garantizar la estabilidad social y económica del futuro. Los sistemas complementarios de previsión social, como su nombre indica, vienen a
complementar y reforzar el papel de la Seguridad Social, permitiendo que el día de mañana los ciudadanos que pasen a una situación de inactividad cuenten con rentas suficientes.
Asimismo, su importancia se ha puesto de manifiesto, porque entre las
conclusiones que acordó esta Comisión, con motivo de la revisión del Pacto de Toledo en octubre del pasado año, estaba la de reforzar la exigencia de que se impulsen los sistemas complementarios de previsión social, reclamando que se extiendan a
mayor número de trabajadores.
Si nos centramos, en concreto, en las deducciones dirigidas a potenciar sistemas complementarios de pensiones, lo primero que deberíamos hacer es analizar cómo han funcionado. El Gobierno cree que se debe estudiar si los incentivos fiscales
que recoge hoy nuestro sistema tributario sirven a la finalidad para la que fueron creados, si realmente incentivan el ahorro allí donde es necesario para que los ciudadanos cuenten en el futuro con un nivel de renta adecuado. Más adelante volveré
sobre esta cuestión. En buena lógica, cualquier decisión que se adopte sobre estos incentivos habrá de abordarse en el contexto, más amplio, de la próxima reforma fiscal. No es razonable decidir sobre deducciones sin tener en cuenta qué se va a
hacer con otros elementos del tributo. Obviamente, debe llevarse a cabo una reflexión global que, a grandes rasgos, podría centrarse en la cuestión de analizar (tal como lo definió el vicepresidente, durante la semana en que fundamentalmente
hablamos de este tema) si resulta preferible tener impuestos con tipos altos y numerosas deducciones -como ocurre ahora- o si, por el contrario, es más aconsejable limitar el número y alcance de las deducciones y bajar los tipos.
Como bien saben SS.SS., el Gobierno ha anunciado que, en cumplimiento de lo recogido en el programa electoral del Partido Socialista, va a abordar la reforma del sistema fiscal, y, en particular, del IRPF. Saben también que esa reforma se
presentará el próximo año, y que nos encontramos actualmente en la fase previa, de estudio y reflexión, en la que son especialmente valiosos los análisis y debates, como el que estamos teniendo en estos momentos o podemos tener aquí, sobre los
diversos aspectos a los que puede afectar la reforma. El Gobierno ha sido extremadamente cauteloso en materia fiscal. Saben que el Partido Socialista criticó cuando estaba en la oposición el modelo fiscal del Gobierno anterior, y que el programa
electoral contenía el compromiso de reformarlo. No obstante, el planteamiento de este Gobierno en política fiscal ha sido y sigue siendo el de la prudencia y el sosiego. Somos contrarios a la hiperactividad practicada en este ámbito por el
Gobierno anterior, que llevó a cabo 2.000 cambios tributarios durante la última legislatura; casi tres diarios. La inestabilidad en materia tributaria resulta perniciosa, a nuestro parecer, y da lugar a un incremento notable de la conflictividad y
de la litigiosidad. De ahí que insistamos en mantener cierta estabilidad normativa en el ámbito fiscal, y tranquilidad y prudencia en los cambios.
Prueba de esta conducta es nuestro comportamiento en relación con la Ley General Tributaria, una ley elaborada en su mayor parte por técnicos, a lo largo de los últimos 20 años, en la que el Gobierno anterior, valiéndose de la mayoría
absoluta, introdujo algunas normas sin consensuar y en contra del parecer del Partido Socialista, entonces en la oposición. Al llegar al Gobierno, lo fácil hubiera sido ceder a la tentación de
traer inmediatamente a este Parlamento una modificación de la Ley General Tributaria, introduciendo el contenido de las enmiendas del Partido Socialista durante el debate parlamentario. Sin embargo, no lo hemos hecho; y no lo hemos hecho
en aras de la estabilidad de la legislación tributaria.
Desde que el Gobierno tomó posesión hasta la fecha, prácticamente no ha habido cambios normativos en este ámbito, salvo los necesarios para bajar moderadamente los impuestos, respondiendo a uno de los mandatos del programa electoral
socialista, que prometió deflactar la tarifa del IRPF.
Creo que era algo coherente, y esperable de quienes habíamos criticado al Gobierno anterior por no deflactar la tarifa, y de quienes habíamos denunciado a un gobierno que iba subiendo los
impuestos en frío todos los años, para luego decir que los bajaba un año antes de las elecciones. En la discusión parlamentaria de la ley de presupuestos se han introducido también algunas otras modificaciones tributarias, pero todas van en el
sentido de reducir los impuestos a las pequeñas y medianas empresas; otra línea de política fiscal que también propugna el Gobierno. Por lo demás, nuestros esfuerzos se han centrado en elaborar un ambicioso plan de prevención del fraude fiscal,
que presentamos hace unas semanas en forma de borrador, y que supone un nuevo enfoque de la acción pública orientada a combatir la elusión fiscal.
No obstante lo anterior, y volviendo al tema que hoy nos ocupa, el Gobierno ha prometido -y lo va a cumplir- que presentará en el segundo año de la legislatura una reforma del impuesto sobre la renta de las personas físicas. Lo que sucede
es que será una reforma meditada, no una acumulación de miles de cambios normativos sin reflexión. Creo que es positivo que la reforma se aborde sin ocultación ni oscurantismo. En el Gobierno creemos en la transparencia, y apostamos por que las
decisiones que afectan de modo directo a los ciudadanos sean objeto de reflexión y debate. Solo haremos los cambios después de un trabajo serio a lo largo de este año y de la primera parte del siguiente, meditada y reflexivamente, y no de forma
aislada y unilateral, sino con el concurso de la sociedad.
No sólo carece de sentido hacer una reforma fiscal por sorpresa, sino que además, hoy por hoy, en España no es posible. Tendremos que discutir la reforma con las comunidades autónomas para garantizarles su autonomía en la parte que les
corresponde, puesto que, como ustedes saben, un 33 por ciento de los recursos de este impuesto son recursos autonómicos. Por otro lado, el Gobierno actual no tiene la mayoría en el Parlamento y, por tanto, necesitará el apoyo de algunos grupos de
esta Cámara para llevar adelante la reforma fiscal. Por tanto, es impensable que una iniciativa de esta trascendencia pueda llevarse a buen puerto, imponiendo tajantemente nuestras ideas. Por eso mismo es importante ir trasladando a la sociedad
las principales cuestiones que plantea la reforma.
Dicho esto respecto al procedimiento -respecto a las formas-, entremos en el fondo del asunto. En cuanto al contenido de la reforma, en cuanto a las líneas que podría seguir a estas alturas, puedo realizar algunos apuntes que, aunque
generales, serán del interés de SS.SS. Nos proponemos, de acuerdo con las líneas generales del programa electoral del Partido Socialista, llegar a tener un impuesto sobre la renta más simple, más equitativo, más eficiente y con tipos más bajos, si
es posible. Obviamente, como les he dicho, no se trata de imponer el programa a rajatabla, sino de escuchar a la sociedad, como he dicho varias veces. No obstante, creo que estas líneas directrices son plenamente válidas: tenemos que plantear qué
es lo que queremos; tenemos que plantearnos si queremos un impuesto con tipos altos, como los que tenemos ahora, y con una maraña de deducciones, o si queremos simplificar esa maraña de deducciones y tener tipos más bajos. No hay una decisión
tomada, pero sí queremos abrir el debate.
Creemos que se ha de reflexionar acerca de si es posible y conveniente, en términos de equidad y eficiencia, una reforma fiscal que avance en la simplificación del tributo, con reducción de tipos y elevación del mínimo exento. Hay que
decidir si es preferible un impuesto más sencillo, con menos tramos y con tipos más bajos, o un impuesto complejo, con tipos elevados y con numerosas deducciones, que permiten en algunos casos -y en unos más que en otros- reducir la cuota final. En
definitiva, apostamos por abrir una reflexión serena sobre una reforma fiscal que, en su caso, pueda permitir una reducción de impuestos, y que podría pasar por bajar tipos y por revisar las deducciones existentes.
En este contexto, ¿qué sucede con los incentivos fiscales a los planes de pensiones? Ya apuntaba anteriormente que lo primero que hemos de hacer es estudiar las deducciones existentes, y analizar cómo están funcionando; si están sirviendo,
o no, para los fines que se concibieron. Quiero destacar que es algo que no nos estamos planteando solo en el Gobierno español, sino que el debate sobre la cuestión se está produciendo en más Estados, y de forma relevante por medio del estudio que
se lleva a cabo en el seno de la OCDE -de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico, con sede en París-. En la mayor parte de los Estados miembros de la OCDE se dan estos incentivos, y existen además modelos muy semejantes.
Así, en la mayor parte de los casos, el régimen fiscal de los planes de pensiones sigue un esquema denominado EET, que viene a significar que existe una exención sobre las contribuciones y sobre los rendimientos de dichas contribuciones, mientras se
grava desde el punto de vista fiscal la prestación que se reciben en el momento de la jubilación.
En este sentido, es interesante destacar que el Comité de Política Económica de la OCDE está analizando cómo están funcionando los incentivos fiscales, no sólo en España -insisto-, sino en el conjunto de países de la OCDE; y el análisis
parece poner de relieve que estos incentivos no logran conseguir los objetivos para los
que fueron instituidos. Por un lado, estos análisis nos dicen que los vigentes incentivos fiscales a los planes de pensiones tienen un coste fiscal notable. Es un dato interesante a tener en cuenta, pero en estos momentos a nosotros no nos
preocupa especialmente. Nos interesan más, por el contrario, otras conclusiones que también pueden extraerse de los trabajos del Comité de Política Económica de la OCDE, a partir de estudios de distintos economistas, y que pueden concretarse en dos
ideas: en primer lugar, esos estudios nos indican que los incentivos fiscales a los instrumentos complementarios de previsión social no propician un incremento del ahorro, y en segundo término puede señalarse que lo que provocan esos incentivos
fiscales, tal como se hallan configurados, es una desviación del ahorro, particularmente entre ciudadanos con rentas más elevadas, hacia los productos fiscalmente beneficiados.
A grandes rasgos, por tanto, podemos afirmar que en el marco de la OCDE se está abriendo paso la idea de que los incentivos fiscales a los planes de pensiones en los Estados miembros de la organización no parecen estar consiguiendo su
objetivo, puesto que no consiguen que se genere ese ahorro adicional; y particularmente no consiguen generarlo allí donde es más necesario, entre los ciudadanos con rentas más bajas. Hemos de tener en cuenta que estos ciudadanos con menores rentas
ejercerán cuando sean ancianos una presión al gasto que afectará no sólo al sistema público de pensiones, sino al sistema fiscal en general, exigiendo en última instancia una subida de impuestos que permitiese obtener más recursos para atenderles.
Es decir, no se está consiguiendo lo realmente importante, y es que surja un sistema de previsión privado complementario al sistema público para aquellas clases y aquellos contribuyentes que más lo van a necesitar y que son los que tienen más
dificultades para ahorrar hacia el futuro.
En este sentido, no sólo la OCDE, esta propia Comisión, en la revisión del Pacto de Toledo de 2003, constató el insuficiente grado de desarrollo de la previsión complementaria en España y la necesidad de seguir reforzando o ampliando su
alcance a un mayor número de trabajadores.
Por otro lado, decía que lo que se está constatando en todos estos estudios es que entre los ciudadanos de rentas más elevadas lo que ocurre es que el ahorro se desvía hacia los productos fiscalmente beneficiados.
Con lo que nos
encontramos, por tanto, es con que los incentivos fiscales tampoco dan lugar en este sector a un mayor grado de ahorro, sino que lo que hacen es introducir distorsiones y dirigismos a la hora de decidir qué hacer con el ahorro.
En términos económicos esta cuestión no es en absoluto baladí, pues atañe año tras año a un volumen muy importante de recursos. Los economistas suelen decir que estas distorsiones, estos dirigismos, llevan a dificultar el crecimiento,
porque cuando hay elementos externos, en este caso la fiscalidad que desvía el ahorro, si surgieran posibilidades de buenas inversiones que reclamaran recursos del sistema financiero y tales recursos se encontraran bloqueados las inversiones
finalmente podrían no producirse. Dicho de otro modo, la financiación disponible no se dirige a las inversiones más rentables, sino a las que se encuentran fiscalmente más favorecidas.
Desde mi punto de vista, y es el que ha venido manteniendo la socialdemocracia desde los años cincuenta -el famoso congreso de Bad Godesberg, en Alemania-, debe existir tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario. En
esta línea no deberíamos introducir dirigismos o distorsiones allí donde el mercado funcione de forma eficiente. Por el contrario, allí donde el mercado falle es donde deberíamos intervenir. Trasladando esta tesis al tema que nos ocupa, podríamos
decir que sólo allí donde sea necesario que el Estado intervenga, para estimular a aquellos contribuyentes a los que realmente les es difícil ahorrar, es donde debemos actuar. Aunque todo esto pueda parecerles claro, todo lo que dice la OCDE, desde
el Gobierno entendemos que es algo sobre lo que la sociedad debe pronunciarse, que un gobierno, por muy racional que vea una medida de esta naturaleza y por mucho que venga avalada por los consejos de la OCDE y de distintos economistas, difícilmente
podría implantarla eficazmente si la sociedad no se convence de que es razonable hacerlo, y de ahí que queramos presentar este tipo de cuestiones y abrir el debate sobre las mismas en el momento mismo en que estamos estudiando la reforma del IRPF
que pretendemos abordar el próximo año.
En fin, como les decía -y con esto concluyo-, en este contexto es en el que hay que reflexionar si la regulación vigente de los incentivos fiscales a los planes de pensiones es o no acertada, y por ende si debemos mantenerla o si, por el
contrario, debemos revisarla. Se trata de una cuestión abierta al debate, pero creo que no faltan argumentos para plantearse la conveniencia de analizar, y en su caso revisar, el papel de estos incentivos, tanto por cómo han funcionado como por el
planteamiento general que tenemos acerca de la reforma fiscal. Insisto, el Gobierno no ha decidido nada, reitero todo lo que dijimos desde el primer momento.
Queremos debatir la cuestión, escuchar a ustedes, a los agentes sociales, a las
comunidades autónomas y a la sociedad en su conjunto, y sólo más adelante y en el marco de esa reforma fiscal se adoptarán las decisiones concretas.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor Echániz.
El señor ECHÁNIZ SALGADO: Señor secretario de Estado, le agradezco mucho su intervención. Bien es cierto que el objeto de la misma ha tenido, desde mi punto de vista, poco que ver con el objeto de esta Comisión, es decir, debatir las
cuestiones relativas al Pacto de Toledo, pero en cualquier caso se la agradecemos porque centra la cuestión y pone en negro sobre
blanco algunas cuestiones que nos tienen extremadamente preocupados.
Hace un mes el secretario de Estado de Hacienda realizaba unas declaraciones donde apostaba por suavizar, entre comillas, los incentivos fiscales a los planes de pensiones. Estas declaraciones, que sin duda generaron, como es lógico por
otra parte, una gran alarma, obligaron con posterioridad al vicepresidente segundo del Gobierno y ministro de Economía y Hacienda, el señor Solbes, y también a la vicepresidenta primera del Gobierno a matizarlas y a expresar que únicamente habían
sido una reflexión o una opinión del secretario de Estado. Es decir, en otras palabras, se había iniciado un proceso de reflexión irreflexivo lanzando, antes de reflexionarla, una cosa que tenía que haber sido pensada con anterioridad. Una cosa,
señorías, es que la sociedad reflexione sobre una cuestión y otra bien distinta es que un responsable político lo haga en voz alta, creando esta alarma a la que hago referencia.
La situación, por otra parte, no nos sorprende, no es usted el único, esté usted tranquilo, no se ha quedado solo. Si a algo nos tiene este Gobierno acostumbrados es precisamente a hacer declaraciones (usted mismo lo decía literalmente: la
semana que hablamos de este tema, como si cada semana hubiera que sacar un tema para que se montara el consiguiente lío), rectificaciones y meteduras de pata permanentes, y también porque a nadie se le ocultan ya en este país las profundas
divergencias -yo diría- que existen entre el Ministerio de Economía y Hacienda y la oficina económica de la Presidencia del Gobierno; es decir, el secretario de Estado, señor Sebastián, que ya se reflejaron de forma notoria en la propia elaboración
de los borradores del programa electoral del Partido Socialista y que hicieron, por otra parte, presentar una oferta claramente ambigua, yo diría que incluso sin norte y sin ser una alternativa real en la materia.
La cuestión que nos trae, en cualquier caso, repito, no tendría mayor importancia si no afectase claramente a la confianza, a la seguridad e incluso a la estabilidad de la fiscalidad española en materia de previsión social complementaria.
Es malo, señorías, para la economía, es malo para los mercados, es malo para las empresas, pero también es malo para las familias españolas el lanzamiento permanente de mensajes contradictorios, de desideratum, de reflexiones inoportunas y de
opiniones extemporáneas.
En nombre de mi grupo yo les pediría que cesaran ya de esa verborrea programática de reformas virtuales que no hacen otra cosa que perjudicar la economía y el bienestar de los españoles. De igual forma, les pediría, en nombre del sentido
común y de la mínima prudencia política, que se pusieran ustedes de acuerdo, al menos en lo mínimo, al menos en lo indispensable, antes de hablar delante de un micrófono, porque la imagen de descoordinación e incluso de contradicción entre miembros
del Gobierno, entre Moncloa y el ministerio, entre el ministerio y Moncloa, es realmente alarmante, incluso para el observador más neutral, permítame que se lo diga, y la última ha sido, como bien conocerán SS.SS., el artículo del jefe de la oficina
económica de Presidencia del Gobierno en el libro homenaje al anterior gobernador del Banco de España con su propuesta de reforma fiscal, que yo no sé si usted comparte y que en cualquier caso estoy seguro que a esta Cámara sin duda le gustaría
conocer. Es cierto que este totum revolutum forma parte de esa política económica errática, poco consistente, que ya está logrando una preocupante desaceleración económica y un incremento real del diferencial de crecimiento de España respecto a la
media europea. Desde 1996 a 2003 avanzamos 1,4 puntos en convergencia con los países de la Unión Europea y en este momento estamos convergiendo solamente 0,6 puntos, por tanto, menos de la mitad. Tenemos un problema cada vez más agudo de
competitividad exterior. En abril el diferencial de inflación era de 0,5 puntos y en este momento es de 1,2 puntos, se ha multiplicado por más del doble y no ha parado de crecer, sin que el Gobierno haya tomado ni una sola medida, señor secretario
de Estado. Una cosa es prudencia y sosiego, a lo que usted hacía referencia en su intervención, y otra cosa es inoperancia y parálisis. No ha tomado una sola medida, repito, para atajar el problema salvo, eso sí, el lesivo carácter expansivo y la
ruptura de la estabilidad presupuestaria de los Presupuestos Generales del Estado para el año 2005, lo que en definitiva significa, repito, que vivir de las rentas no vale para siempre. Y esto, señorías, con un dólar muy barato, que modera nuestras
importaciones y nuestros costes de producción, pero que encarece nuestras exportaciones y sobre todo las de la zona euro, que suponen para nuestra economía cerca del 30 por ciento; además daña la capacidad de importación de nuestros productos por
parte de nuestros socios de la Unión Europea, y, como usted sabe, señor secretario de Estado, de depreciarse el euro, el efecto sobre nuestra inflación todavía sería mucho más perjudicial.
En esta situación aparece un plan contra el fraude, al que usted ha hecho referencia, y por eso lo comento, que es criticado hasta por los propios inspectores no solo por el contenido del mismo y por los recursos dedicados a él, sino, y
sobre todo, porque es una irresponsabilidad, desde mi punto de vista, el anuncio público de las estrategias de la Agencia Tributaria y probablemente incluso una vulneración de la Ley tributaria, a la que usted también hacía referencia. Tengo que
referirme también a las declaraciones del señor Sebastián en contra de la firma del Protocolo de Kioto, realizada por el Gobierno anterior, afirmando que la burbuja inmobiliaria la creó la deducción fiscal, con lo que esto significa de gravedad, de
reconocer en primer lugar que existe una burbuja inmobiliaria para el sector y sin saber que esa deducción fiscal se aplica únicamente a la primera vivienda. No sé si el que todos los españoles puedan acceder a disfrutar de su propia vivienda
supone algo no deseable -yo no le veo muy progresista al
señor Sebastián, perdóneme que le diga-, como si el aumento de las segundas viviendas, los bajos tipos de interés, la baja rentabilidad de inversiones alternativas o el incremento de los plazos hipotecarios no tuvieran nada que ver con la
materia, o su propuesta de reforma fiscal, que es claramente regresiva para las rentas medias de este país, con la eliminación de las desgravaciones que penalizan, sin duda, también el ahorro de las familias, o sus declaraciones cuestionando las
actuales deducciones de los planes de pensiones.
Yo no sé, señorías, si el señor Solbes respalda sus afirmaciones, pero sí que suponen un giro copernicano respecto a lo que decía en 1995. En 1995, siendo también -la primera vez, eso sí- ministro de Economía y Hacienda de este país, el
señor Solbes recomendó por activa y por pasiva -y usted lo recordará bien- a los ciudadanos que contrataran planes privados de pensiones. Permítame que le diga que en la banca y en las compañías de seguros privados se comentaba entonces que no
necesitaban contratar comerciales en plantilla porque su mejor comercial era el ministro de Economía, el señor Solbes. Y todo porque la Seguridad Social no iba a poder cubrir entonces con las prestaciones del futuro. Quizá, señorías, no contaba el
señor Solbes con que el año siguiente ganara las elecciones un gobierno que transformara la economía española, la hiciera la más próspera de Europa, que creara cuatro millones y medio de empleos, que garantizara el incremento de las pensiones por
ley, que estabilizara y consolidara las cuentas de la Seguridad Social con récords permanentes en número de afiliados y con la creación por primera vez, como ha dicho el señor secretario de Estado, de un fondo de reservas.
Señorías, los planes de pensiones son un agente económico de primer orden.
Hoy las pensiones de capitalización privada se encuentran reguladas de forma coherente con los esquemas vigentes de pensiones públicas y de fiscalidad. Se han
multiplicado por cuatro durante los años de gestión del Partido Popular. Sin duda, la puesta en marcha de los planes de pensiones individuales, asociados y de empleo, agrupados para su gestión financiera en fondos de pensiones, basados en métodos
actuariales de capitalización individual, supuso un gran avance, como lo fue también la exteriorización de los planes internos de las empresas y su transformación en planes de empleo, que en líneas generales se ha cubierto de forma satisfactoria al
menos en las grandes y en las medianas empresas. Estos instrumentos que permiten planificar una renta en la vejez existen, como también ha dicho el secretario de Estado, en todos los países de nuestro entorno. Según la asociación del sector,
Inverco, casi cinco millones de españoles tienen en este momento suscrito un fondo de pensiones, y el volumen de activos supera el 7 por ciento del producto interior bruto español, que, si bien es escaso en términos comparativos con otros países (el
98 por ciento en Holanda, el 57 en el Reino Unido, el 41 ó 42 en Suecia), junto con el bajo nivel de penetración en comparación también con estos países (en torno al 13 por ciento en España, frente a un 30 por ciento de Estados Unidos o de un 50 de
Holanda) y con otros problemas sobreañadidos relacionados con su estructura cautiva, con su baja rentabilidad en los últimos tiempos, en torno a 4,2 por ciento en los últimos 12 meses, muy poco por encima de la inflación, un 0,39 en los últimos tres
años o un 0,69 en los últimos cinco años, ponen de manifiesto que queda mucho trabajo por hacer y que tienen mucho campo que recorrer antes de hacer transformaciones radicales de este modelo.
Señorías, los planes de previsión social complementaria son uno de los pilares de este Pacto de Toledo y por eso obra con una de sus recomendaciones principales, concretamente la decimocuarta. De ahí la preocupación de esta Comisión, de
estos diputados que son en definitiva los garantes, desde el punto de vista parlamentario, de ese acuerdo unánime al que usted también hacía referencia, que es el Pacto de Toledo, por qué no se desvirtúe y sus recomendaciones se cumplan, y por eso
el objeto de su comparecencia hoy aquí en esta Comisión y no en otra, no en la de Presupuestos o en la de Economía y Hacienda, sino en esta. Creemos sinceramente que es un error desnaturalizar esta fiscalidad y hacer anuncios que pueden ser
alarmantes para el sector. Por eso pensamos que hay que respetar los derechos adquiridos; por eso pensamos también que la eliminación de los incentivos fiscales, de estos incentivos fiscales, puede tener un efecto muy negativo sobre el conjunto de
nuestra economía, a pesar de que ustedes puedan creer que inicialmente -y lo ha puesto de manifiesto- deja en sus manos una cantidad muy importante para gastar, para aumentar el capítulo de gastos de l os Presupuestos Generales del Estado.
Usted sabe, señor secretario de Estado, que una parte muy importante de estos fondos se invierten en deuda pública del Estado y en Bolsa y que por lo tanto, financian al Estado y mantienen las cotizaciones, dos elementos enormemente
importantes en nuestra economía. Usted sabe también que estos incentivos son instrumentos que sin este tipo de beneficios fiscales no tienen futuro. Y usted sabe también que estos fondos permiten no disminuir la capacidad adquisitiva de los
ciudadanos tras su jubilación, que son un complemento al sistema público de reparto, al sistema público de pensiones, y que permiten acercarse al cien por cien de la tasa de sustitución para igualar al último salario obtenido en la etapa de activos.
Sabe usted también que si no se incentivan los productos de ahorro a largo plazo se pueden ir al corto y que los productos a largo plazo tienen muchas ventajas también para nuestra economía porque ayudan a financiar nuestra economía, al crecimiento,
a la creación de empleo, porque mejoran también la cohesión social -y este es uno de los elementos esenciales del trabajo de esta cohesión, es decir, mejor vida para nuestros mayores, y ese es uno de los elementos nucleares de nuestra acción como
parlamentarios-, y también porque si esos planes son colectivos ayudan mucho a
las relaciones laborales en el sentido en que suponen un instrumento adicional en la negociación colectiva con el que están de acuerdo los sindicatos, que además no es inflacionista, como usted también conoce, que de alguna manera fideliza
al trabajador con su empresa y que al no cobrarlo hoy no le incrementa el marginal. Usted sabe también señor Fernández Ordóñez, que un fondo de pensiones, no es otra cosa que un salario diferido que permite redistribuir la renta de una persona a lo
largo de su vida; que lo que hoy cobra lo ahorra para usarlo mañana y, por tanto, tributa por ello cuando se recupera, cuando se convierte en renta. Por eso ustedes conceptualmente -lo ha venido a decir- no lo pueden quitar porque montarían un lío
absolutamente monumental.
Porque ¿cómo se recuperaría? ¿Como un fondo de inversión? ¿Devolverían ustedes las desgravaciones? ¿Pagando más impuestos? ¿Qué ocurre con los derechos adquiridos? ¿Y con los fondos ya constituidos? Unos fondos que además tienen una
situación enormemente heterogénea, casi una situación peculiar por cada ciudadano que ha ido ahorrando de esta manera.
Permítame que, por el contrario, le proponga mejoras cualitativas en este sistema. Permítame que le proponga que flexibilicen el
sistema, que aún hoy es demasiado rígido. Permítame que le proponga que incrementen los atractivos para este sistema de ahorro, sobre todo en el ámbito de los planes de empresa, que impulsen su incorporación a la negociación colectiva entre los
agentes sociales, para que parte de la retribución pueda establecerse precisamente como un salario diferido. Permítame que le proponga que impulsen los planes de pensiones de empresas. En nuestro país solamente 135.000 empresas tienen estos fondos
de pensiones frente a un parque empresarial de cerca de un millón de empresas. Permítame que le proponga que impulsen la modalidad de empleo, que armonicen el tratamiento con el resto de los países de la Unión Europea, especialmente en las
cuestiones relativas a la portabilidad de los derechos, que eliminen las trabas, que eliminen las rigideces, porque no tiene sentido la obligación de una misma gestora cuando las edades, las necesidades o las preferencias son distintas para una
persona joven que para una persona mayor, por ejemplo. Ni tiene sentido tampoco que los planes hayan de ser para todos los empleados o para ninguno, porque eso también limita la libertad que tiene la distinta preferencia de cada una de las personas
o de los sujetos que decidan esta opción. Permítame que le anime a que contemplen nuevos incentivos sociales -y es un tema que nos preocupa especialmente-, para que la iniciativa social participe también de lleno en el desarrollo del sistema de
dependencia, un elemento en el que esta Comisión, como usted conocerá, está trabajando intensamente, porque si no, puede ocurrir que todo el peso de este importante sistema que queremos poner en marcha en el futuro recaiga única y exclusivamente
sobre las espaldas de los Presupuestos Generales del Estado. Usted no ha dicho nada de los incentivos a las personas y a las familias dependientes. No sé si también, porque no hemos oído ninguna declaración al respecto, los quieren eliminar, pero
me gustaría conocer su posición sobre la materia.
En definitiva, señorías -y con esto termino-, señor secretario de Estado, les pediría que emulasen a Baltasar Gracián, que emulasen El arte de la prudencia, que no hagan declaraciones intempestivas, porque no son inocuas, porque no salen
gratis, desgraciadamente; que se pongan de acuerdo entre ustedes antes de salir del ministerio, que se asesoren. Si no tienen un testado y sólido programa económico, pues busquen a quien les ayude, que seguro que los hay; no se atolondren, no
monten líos innecesarios, no asusten a la gente, llévense bien entre ustedes, porque sus peleas no afectan únicamente a sus equipos, a los del ministerio o a los de Moncloa, afectan a todos los españoles. Por tanto, sean ustedes coherentes y
sensatos, no cuestionen las cosas que ya funcionan y funcionan bien en este país, reformen otras cosas, que tienen sin duda trabajo por hacer, si son necesarias, y en su afán de cambiar todo no se carguen también el Pacto de Toledo y sus
recomendaciones, porque sería sin duda muy grave para este país, y esta es una de las recomendaciones del pacto. Por tanto, apéense de esa cierta soberbia -permítame que se lo diga-, usted es muy listo, y escuchen a quienes sin duda han
desarrollado múltiples e importantes reformas impositivas que, pese a sus críticas, han permitido a este país crecer más, recaudar más, bajar la presión fiscal de los ciudadanos y, sin duda, hacer que las cosas vayan mejor. De verdad, créame que lo
hacemos por el bien de este país y no por fastidiar.
El señor PRESIDENTE: Señor Fernández Ordoñez.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE HACIENDA Y PRESUPUESTOS ( Fernández Ordoñez): Yo creo que el señor Echániz ha tenido en cuenta alguna de las dos precisiones que hice al principio, porque dice: usted abogó por la suavización de las
deducciones. Por lo menos no me ha dicho por la supresión, por tanto le agradezco eso. Pero yo no abogué por la suavización. Yo dije que había que reflexionar. Por tanto, ni siquiera propuse la suavización. Ni el vicepresidente ni nadie nos
hemos movido en lo que hemos dicho. Tanto yo como el vicepresidente hemos dicho absolutamente lo mismo, que es que hay que reflexionar sobre cómo tenemos las deducciones de fondos de pensiones en este momento en el marco de la reforma fiscal. Lo
reitero y lo seguimos reiterando. Yo creo que la cuestión importante -a mí me gustaría oír lo que usted piensa- la planteó claramente el vicepresidente: ¿Qué preferimos tener, un impuesto sobre la renta con tipos muy altos como el que tenemos
ahora, con una maraña de deducciones enormes, o bajamos los tipos? A mí me gustaría saber qué piensa usted sobre este tema. Creo que es un tema interesante y sobre el que hay que elegir y decidir. Por tanto, ir aportando esa reflexión es
importante.
El tema fundamental es ya no solo el marco de la reforma fiscal, sino el éxito o no de lo que han sido las deducciones en la previsión complementaria. Si nos pusiéramos en términos políticos yo le diría: con su intervención usted no quiere
mejorar realmente la previsión complementaria de este país, porque no quiere hacer nada; a usted le parece bien el insuficiente y radicalmente bajísimo grado de previsión social complementaria que tenemos. Pero no voy a hacer eso porque yo creo
que a usted también le parece bien lo de la previsión complementaria.
Pero, de hecho, en las propuestas que hacen, que es: quedémonos quietos, no hagamos nada, no hay forma de cambiar. Creo que hay que plantearse al menos cambiar las cosas, y en
este sentido me iría a lo que esta Comisión dijo: La Comisión ha constatado el insuficiente grado de desarrollo de la previsión complementaria y la necesidad de reforzarla. Esto es capital.
Si tenemos un insuficiente grado, y lo tenemos, tenemos
que pensar qué es lo que tenemos que hacer para desarrollarla. ¿Y es quedarse quietos o no? ¿O es reflexionar, como están reflexionando todos los países de la OCDE, y constatar si el sistema que hemos puesto en vigor, y perdóneme la inmodestia,
que puse en vigor, porque la Ley del fondo de pensiones la elaboré yo como secretario de Estado de Economía hace 22 años, ha cumplido sus fines, que era desarrollar una previsión social complementaria o no? Lo que constata la OCDE es que no sólo en
España sino en todos los países no ha tenido éxito. Ha significado unos cambios de desviación de ahorro en determinadas rentas, pero en lo que es la previsión complementaria en la mayoría de la gente no lo ha constatado.
Es decir, en determinadas
clases, los que estamos aquí, que seguramente todos ganamos más de 40.000 euros, de los 23 millones de contribuyentes seguro que todos tenemos planes de pensiones, pero para el resto del mundo, los 20 millones de contribuyentes que están fuera de
esta sala es algo exótico. ¿Por qué decimos que hay un insuficiente grado de prestación complementaria? Porque es algo exótico. Además, la OCDE da alguna pista del porqué. En parte, porque se basa en deducciones fiscales. En España tenemos ocho
millones de trabajadores que no pagan impuestos. ¿Cómo van a poder tener un plan de pensiones si no pueden deducirse nada? Son reflexiones que es bueno hacerse. En cambio, el que paga muchos impuestos evidentemente puede. Todo esto es lo que de
alguna forma hay que pensar.
Luego ha hecho usted una exposición sobre lo catastrófico de la coyuntura económica. Yo les aconsejaría que no siguieran por ese camino. Cuando el Partido Socialista dejó el Gobierno, una serie de compañeros entraron por esa vía: si yo me
voy todo se hunde. Pues no, no se hunde. Las cosas siguen igual o mejor. En el segundo semestre de este año la economía va mucho mejor que cuando la dejó el Gobierno del PP, pero mucho mejor, en todos los terrenos. Habla usted de la diferencia
con Europa, y en el segundo trimestre España estaba creciendo al 0,5 de interés trimestral, Alemania al 0,4 y Francia al 0,4; en el tercer trimestre España ha pasado al 0,6, ha aumentado su tasa de crecimiento y la alemana y la francesa han caído
al 0,1. En el último trimestre estamos creciendo seis veces lo que están creciendo Alemania y Francia. Cuando ellos van bajando nosotros hemos aumentado. ¿Las ventas de automóviles de noviembre? Las mayores de la historia. ¿La inversión en
bienes de equipo, que llevaba los tres últimos años del Gobierno anterior parada y hundida y en términos negativos? En el segundo trimestre se recupera y en el tercer trimestre está creciendo a tasas del 12 por ciento. Yo siento comunicarlo, pero
son los datos. ¿Qué significa esto? ¿Significa que es porque haya llegado el Gobierno? No, es que es así. Meterse en la senda catastrofista no es bueno. Está muy bien la coyuntura económica, está extraordinariamente bien. Se está invirtiendo
en bienes de equipo, se está creando empleo a unas tasas excepcionales, mucho mayores que las de principio de año. Hay récords de afiliación a la Seguridad Social. La economía de este país está muy bien. Tratar de crear un marco catastrofista y
decir que esto está mal se da de bruces con los datos, porque no es lo que sale en los datos. Los beneficios de las empresas del Ibex son tres veces los del año pasado y la inversión está aumentando. ¿Por qué está aumentando? Si los beneficios de
las empresas están aumentando y la utilización de la capacidad productiva ha superado el 80 por ciento, que llevaba cuatro años por debajo de esa cifra, lo lógico es que la gente invierta. No es nada raro que las cosas vayan bien. Y si invierte,
que se cree empleo.
Por lo tanto, yo no seguiría por el tema del catastrofismo.
También dice que se ha roto la estabilidad presupuestaria en 2005. No es verdad. Los informes del fondo y la OCDE están diciendo que este año hicieron ustedes una política moderadamente expansiva, y para 2005 hemos previsto una política
moderadamente restrictiva. Este Parlamento ha aprobado tres años de superávit, mayores que los previstos por el Gobierno popular, para 2005, para 2006 y para 2007. ¿A qué vienen estas frases grandilocuentes de ruptura de estabilidad? No es
verdad. La prueba es que cuando les hemos contado esto a las agencias de rating, que no le habían dado a España en los años anteriores la triple A, ahora nos la han dado, viendo cuáles son las perspectivas, que se las hemos explicado, de los
próximos presupuestos: la situación de reducción de deuda, que es espectacular, vamos a situarnos por debajo del 50 por ciento, vamos a bajar seis puntos en la cifra de deuda sobre el PIB en los próximos años a pesar de haber asumido deudas que no
asumió el Gobierno anterior, la deuda de Andalucía y la deuda de Renfe. A pesar de todo eso, vamos a bajar la deuda. Debemos discutir de políticas, pero discutir que la economía española está en una situación buena no merece la pena.
Critica usted que hayamos colgado en la web el plan contra el fraude, que la opinión pública tenga a su disposición el borrador de dicho plan y que recojamos
observaciones de todos. Yo creo que esta es una forma de actuar muy positiva y un estilo absolutamente fundamental. Es decir qué es lo que creemos que vamos a hacer y tratar de que diga la gente si podemos hacer algo distinto y mejor.
Tener esta comunicación con la sociedad, una vez que tenemos los medios electrónicos, es absolutamente positivo. Estamos recibiendo sugerencias y ponemos las sugerencias y las críticas en la web. Cualquiera puede ver todas las críticas que se
están haciendo al plan del fraude. Eso enormemente positivo, y además tiene un efecto disuasorio en los defraudadores saber que esta vez vamos en serio y qué es lo que vamos hacer para que no piensen que al fraude no le vamos a dar importancia. La
Agencia Tributaria en estos años -y lo he dicho siempre sin ningún problema- ha continuado el modelo de asistencia al ciudadano, borradores, etcétera, que inició en 1992, cuando lo creó el Gobierno Socialista. El Gobierno popular lo ha continuado y
la Agencia Tributaria ha avanzado en este terreno. Pero además de eso hay que luchar contra el fraude. No basta con hacer borradores y este tipo de cosas que están muy bien y que hay que mantenerlo y seguir haciéndolo. Por tanto, en esto estamos
bien orientados.
Insisto en el tema de la comparecencia. Lo que debemos discutir es este tipo de cosas. ¿Debemos conformarnos con cómo está esto, cuando hemos visto que en la mayoría de los países desarrollados ha fracasado y no tenemos planes
complementarios? ¿O debemos examinar dónde están los distintos fallos y problemas y cambiar, y además eso nos puede permitir bajar tipos? Yo creo que sí. Ha hecho una serie de sugerencias que he anotado, porque algunas debo estudiarlas. Otras
son genéricas. ¿Van impulsar los planes de no sé qué? Por supuesto. ¿Vamos a impulsar no sé qué? Por supuesto. Ha hecho otra serie de sugerencias que le agradezco y que estudiaremos con interés, aunque hoy venía centrado en el tema de los
planes complementarios.
Ha citado el nombre de Baltasar Gracián, pero no ha hecho ninguna cita. No sé a qué se refería. (El señor Echániz Salgado: Al libro.) Exclusivamente al libro. Es que es un autor que me gusta. Hay una frase suya que me encanta y que creo
que tiene que ver bastante con la transparencia de este Gobierno. Es aquella famosa: Hombres sin noticias, mundo a oscuras.
Por tanto, si no damos información, tenemos al país a oscuras. Tenemos que darlo todo y tenemos que publicarlo todo y
decirlo todo. De mundo a oscuras, nada.
El señor PRESIDENTE: Muy brevemente, señor Echániz, por favor.
El señor ECHÁNIZ SALGADO: Muy brevemente, en efecto. Me preguntaba el señor secretario de Estado mi posición sobre la reforma del IRPF. Lo que quieren los responsables económicos, lo que quiere el Partido Popular en su conjunto es que
funcione, que las reformas que se produzcan en el impuesto sobre la renta de las personas físicas funcione. Mi opinión es la que han puesto en marcha los gobiernos del Partido Popular en los últimos ocho años con dos reformas de este impuesto y con
una tercera si hubiera tenido las responsabilidades de gobierno: disminuciones impositivas, crecimiento, creación de empleo, consolidación de la Seguridad Social y bienestar. Es decir, las reformas que hemos puesto en marcha y las reformas que
anunciamos que íbamos a continuar poniendo en marcha. En segundo lugar, nada de quedarnos quietos. He puesto de manifiesto -usted lo ha reconocido en la parte final de su intervención- ocho propuestas concretas para reformar este sistema, que
consideramos bueno en su conjunto pero que necesita algunos retoques. En cualquier caso, nada de quedarnos quietos. Si ha habido gobiernos esencialmente reformistas han sido los del Partido Popular en estos ocho años. He puesto encima de la mesa
ocho propuestas concretas sobre las que usted no ha dicho nada. Espero que en el futuro se pueda pronunciar sobre las mismas.
Permítame que le diga que nada de catastrofismo. Hay muchos indicadores económicos que se están estropeando. El más importante de las últimas semanas, el de la inflación. Este año nos va a costar el doble que el año pasado el incremento
de las pensiones con motivo del aumento de la inflación. Permítame que le diga que es muy fácil vivir de las rentas, pero si se produjeron ciclos virtuosos de la economía que mejoraron los tipos de interés, la inflación y el crecimiento económico,
fue precisamente por un profundo espíritu reformista de otros gobiernos. Por tanto, de inmovilismo, nada, y de catastrofismo, nada. Sencillamente, instamos al Gobierno que en este momento tiene la responsabilidad legítima de llevar a cabo estas
reformas a que las ponga en marcha.
Cuanto antes mejor y de la forma más serena y responsable posible, porque eso va a ser bueno para los ciudadanos de nuestro país y eso es lo que queremos como responsables políticos.
Respecto al plan de fraude, le parecerá muy razonable poner en la página web y anunciar a bombo y platillo por dónde va a ir la inspección fiscal en este país. Pero si esto lo trasladásemos al Centro Nacional de Inteligencia, a las Fuerzas
Armadas, a las Fuerzas de Seguridad del Estado o al Ministerio de Asuntos Exteriores cuando tiene que negociar con otros países cuestiones delicadas para nuestro país, sería un enorme error. Ojalá reciba muchas recomendaciones y opiniones de los
defraudadores, pero permítame que dude muy mucho de que el defraudador quiera expresarle su opinión.
Para terminar, señor presidente, me quedo con la reflexión con la que usted iniciaba este segundo turno, que es que no había dicho supresión sino suavización. Como he puesto de manifiesto, acepto esas explicaciones. Pero espero que me
acepte un buen consejo: no hagan este tipo de afirmaciones en voz alta. Primero debátalas internamente, y cuando tenga una posición sólida, llévela a mesas de trabajo. Pero no hagan declaraciones
ante los micrófonos en los medios de comunicación que alarmen a la sociedad y a los sectores españoles, porque eso, como dije en mi primera intervención, es malo para la economía española, es malo para los españoles y es malo para su
bienestar.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE HACIENDA Y PRESUPUESTOS (Fernández Ordóñez): Al hablar de la coyuntura parecería que ha dicho que vivimos de las rentas, como si fuera algo del pasado. Esto les pasa a todos los gobiernos, incluido el
Gobierno del Partido Popular. El Gobierno del Partido Popular llega en el año 1996, cuando en el año 1994 empieza a crearse empleo a un ritmo de 400.000 personas al año. Durante los dos últimos años del Gobierno socialista el empleo se crea a un
ritmo mucho mayor que el ritmo que deja el Gobierno del Partido Popular cuando se va.
No hay más que ir a los datos. Se encontró con una devaluación del 25 por ciento y se encontró con un consejo de Madrid, en el que el presidente anterior dijo:
apostamos por el euro. Y, como saben, algunos miembros muy notorios del Partido Popular en aquella época estaban en contra del euro.
Sin embargo, el Gobierno socialista apostó por el euro, que ha sido una bendición para la economía española.
Por tanto, hay herencias: el cúmulo de reformas estructurales, la liberalización de los móviles, la liberalización de las líneas aéreas y el proceso de privatización que hizo el Gobierno socialista, 70 empresas privatizadas frente a 35 con
el Partido Popular. Digamos que hay una herencia importante y que siempre la habrá. Es evidente que uno hereda lo que tiene y por eso no he querido decir que la coyuntura se debe a este Gobierno, pero la coyuntura no es mala.
En cuanto al fraude, me gustaría que me diera un solo ejemplo en el que a usted le parezca que los defraudadores van a poder defraudar y antes no podían hacerlo, porque esto ha sido una declaración general. Póngame un ejemplo. Cuando
comento que voy a decir que en las escrituras se diga si el pago se hace o no en metálico o si se va a registrar en documento privado, lo que saben los defraudadores es que van a poder defraudar menos. Le pido un solo ejemplo de las trescientas y
pico páginas. Si usted me lo da, yo se lo reconozco; un solo ejemplo que demuestre que decimos algo que va a llevar a defraudar más. Eso ha sido una declaración general. (El señor Echániz Salgado: Son declaraciones de los inspectores, no mías.)
Pero no lea usted solo a los inspectores; léalos y piense qué dicen esos señores. ¿Dicen de verdad algo razonable? Pregúnteselo usted, porque yo todavía no he visto una sola línea en la que se refleje algo que hayamos dicho. Si hubiéramos dicho
que mañana vamos a establecer la inspección en Albacete y vamos a hacer no sé qué, entonces sí, pero eso no es lo que aparece en la web. Lo que se refleja en la web es algo que en absoluto perjudica; al revés, está creando una conciencia
absolutamente expuesta en el conjunto del país de que vamos a ver en serio ese tema, algo que en seis años no se ha hecho. Se han hecho otras cosas, pero eso no se ha hecho durante los ocho años en que ha gobernado el Partido Popular. Reconozco
que se han hecho otras cosas muy bien y creo que se ha avanzado. La Agencia Tributaria ha avanzado de forma importante en determinadas cosas con todos los gobiernos.
Decía S.S. que no hiciésemos estas afirmaciones en alto. Insisto en que es bueno. Reflexionar es bueno. Uno ha estudiado lo que hay en la OCDE y ha visto cómo todas las administraciones están planteándose este tema.
Decirle a la
sociedad española que debe ir pronunciándose sobre esto, no veo que sea alarmante. Tenemos que olvidarnos de que reflexionar es alarmar, No son reflexiones, estamos diciendo que la gente debe hablar de esto. Hay que quitarse el síndrome de que
aquí el Gobierno está actuando y que un día por sorpresa hace un lanzamiento. Esta es una técnica que hemos vivido durante algún tiempo, pero no es buena; al revés, está fuera del funcionamiento democrático normal. No creo que sea alarmar.
Creemos que es algo bueno y hay que seguir pidiendo a la sociedad que reflexione.
El señor PRESIDENTE: Señor Campuzano, por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió).
El señor CAMPUZANO I CANADÈS: Agradezco la comparecencia del señor Fernández Ordóñez, aunque, tal y como está transcurriendo el debate, no quiero ocultar mi sorpresa ni mi decepción. Yo creía que esta tarde, en el marco de esta Comisión
del Pacto de Toledo, no se aprovecharía tanto para rectificar la impresión que causaron sus declaraciones como para lanzar un mensaje tranquilizador al conjunto de la opinión pública sobre la posición de fondo del Gobierno por lo que hace referencia
a la potenciación de la previsión social complementaria, en línea con las conclusiones de los dos pactos de Toledo. A título anecdótico le diré que esta mañana estaba en Barcelona en unas jornadas del Cidoc y a un ex alto cargo de su Gobierno le he
comentado que venía a Madrid porque como ponente tenía que estar a las cuatro de la tarde en el Congreso para asistir a la comparecencia del secretario de Estado de Hacienda, en la que íbamos a discutir sobre las declaraciones que efectuó. Pues
bien, esta persona, militante destacado del Partido Socialista, me ha dicho que le dijese que no nos hunda; tiene 53 años, ha estado mucho tiempo haciendo aportaciones privadas, sacándolas de sus ahorros personales, y apostando por aquellas
actividades en las que no ha podido cotizar -esta persona estuvo ocho o doce años de alcalde sin tener cotizaciones de carácter público- y es lo que le va a permitir vivir con dignidad durante su vejez. Quiera o no quiera, con sus declaraciones
creó preocupación. Yo creía que hoy aprovecharía para tranquilizar a la opinión
pública y lanzar un mensaje de compromiso de fondo del Gobierno en la previsión social complementaria. Yo creía que este iba a ser el objeto de la comparecencia y no entrar en una polémica con el Grupo Parlamentario Popular, que hace su
función de principal grupo de la oposición. Todos, y especialmente la ciudadanía, nos merecíamos otra respuesta. No voy a debatir con S.S. sobre la reforma fiscal, puesto que ni yo soy el especialista de mi grupo en esta materia ni es en el seno
de esta Comisión donde toca hablar de esto. Supongo que en la Comisión de Economía y Hacienda va a tener en los próximos meses la oportunidad de discutir con mi colega, el señor Sánchez i Llibre, sobre la reforma fiscal.
Enlazando con los trabajos que se están haciendo en el marco de la OCDE, el Gobierno tiene una visión que yo comparto. Creo que es bueno que nos acostumbremos a evaluar las políticas públicas por los efectos que tienen dichas políticas para
decidir si mantenemos determinados instrumentos o si impulsamos nuevos instrumentos. En definitiva, hay que hacer un esfuerzo de rigor en el desarrollo de estas actuaciones. Ahora bien, eso es correcto cuando va acompañado de una contención en lo
verbal. El señor Fernández Ordóñez no está hoy aquí ni como académico, al que respetamos y admiramos, ni como brillante tertuliano polémico en los medios de comunicación, al que seguimos con verdadero placer, sino como secretario de Estado de
Hacienda y poca broma con eso. Cuando usted habla, lo hace el aparato del Estado en materia de fiscalidad. Seguramente más importante que usted en esta materia tan solo existe el ministro de Economía y el presidente del Gobierno, así que poca
broma porque es el tercer hombre del Estado en relación con las políticas fiscales. Estando de acuerdo con usted en que es bueno el debate, la discusión pública, la transparencia, la claridad frente a la oscuridad, no sé si el más adecuado para
promover este movimiento es el secretario de Estado de Hacienda. No lo sé, es una opinión muy personal y subjetiva, pero mi grupo hoy esperaba de S.S. ese mensaje claro de apoyo.
Estoy seguro de que usted no tiene una visión a corto plazo en materia de fiscalidad por lo que hace referencia a la necesidad de impulsar el ahorro a largo plazo como necesidad de la economía española y especialmente el ahorro orientado a
prever las situaciones de vejez de la mayoría de la sociedad, como no la tiene el director general de Seguros y Fondos de Pensiones. Al Gobierno le hicieron una entrevista en Expansión el pasado 3 de diciembre que voy a leer: El tratamiento de los
planes de pensiones es similar al de las pensiones públicas. Las cantidades aportadas cada año no tributan mientras que la pensión que se cobre en el futuro tributará como una nómina más. En el caso de las aportaciones a la Seguridad Social esas
cantidades no son recibidas por el sujeto, pero en el caso de las aportaciones a planes de empresas, esas cantidades se detraen de la red disponible de los sujetos, destinándolos a ahorro a largo plazo; en consecuencia, tiene un efecto importante
en el momento actual en cuanto que se reduce la base imponible del IRPF.
Adicionalmente, las cantidades que aportan las empresas cuentan con la reducción..., pero la principal ventaja es que se trata de un ahorro a largo plazo que pueden recuperar
si surge una situación de necesidad. El propio señor Lozano en esta entrevista, a la pregunta del periódico sobre el perfil del cliente que solicita un plan de pensiones, afirma: Según estudios del sector, es un trabajador de mediana edad, 45
años, con rentas medias-bajas y cargas familiares, lo que le lleva a tener conciencia de esa necesidad de previsión, entre comillas, para el futuro.
Sobre la realidad que cuenta este señor, que supongo que también sabe de esto, a mi grupo le hubiese gustado una visión crítica sobre esa insuficiencia y una apuesta clara e inequívoca del Gobierno para potenciar la extensión en el mundo de
la pequeña y la mediana empresa de los planes de empresa en este ámbito. Recojo afirmaciones del anterior portavoz del Grupo Socialista en esta Comisión, el señor Griñán, en el marco de los trabajos del Pacto de Toledo de 2003, quien compartía con
los grupos la necesidad de buscar mecanismos que permitiesen a un mayor número de rentas medias participar en estos instrumentos. Tenemos la sensación de que no estamos aprovechando bien esta tarde en un momento en el que la sociedad civil
organizada, las organizaciones de personas mayores -Ceoma en el conjunto del Estado, Fatec en el caso de Cataluña; la señora López i Chamosa los conoce bien-, nos pone encima de la mesa propuestas de nuevos instrumentos financieros para hacer
frente a las necesidades de la vejez, por ejemplo, la hipoteca inversa. Hay un debate abierto de cómo vamos a financiar esas nuevas necesidades de una población envejecida, con una mayor esperanza de vida; la sociedad está preocupada por eso.
¿Cómo podemos aprovechar mejor ese esfuerzo que se ha hecho con la compra de la vivienda para hacer frente a las necesidades de las personas mayores? Ahí están los debates que la sociedad nos plantea.
A mi grupo hoy le hubiese gustado que el
secretario de Estado de Hacienda hubiese hecho propuestas concretas para estimular este debate que conviene a nuestra sociedad.
Es evidente, señor Fernández Ordoñez -y voy a terminar-, que nuestro sistema de fiscalidad en el largo plazo necesita estabilidad política. La política fiscal puede ser un buen instrumento para la previsión social a largo plazo orientado al
ahorro, para que haya estabilidad y seamos capaces de mantener -si se comparten los criterios- aquello que un Gobierno aborda, que no generemos incertidumbre. En lo que se refiere a la previsión social complementaria también necesitamos continuar
moviéndonos en el terreno del Pacto de Toledo y esto quiere decir articular políticas que todos compartamos. La gran virtud del Pacto de Toledo, el del año 1995 y el del año 2003, es que lo comparte la
oposición y el Gobierno. Esto quiere decir que cuando usted aterriza en la Secretaría de Estado de Hacienda tiene la ventaja de que en el momento de tener que desarrollar, junto con el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales, la política
de apoyo a los sistemas complementarios, tiene una referencia que es el Pacto de Toledo, que pactaron su grupo, el Grupo Popular, CiU, el PNV, incluso, si no recuerdo mal, Izquierda Unida con una abstención positiva. Eso es un lujo. A la hora de
administrar una realidad, pocos políticos se pueden encontrar con una perla como el Pacto de Toledo. Mantengámonos en esa lógica, porque de la misma manera que todos estamos de acuerdo en que no se puede jugar con las pensiones públicas, tampoco se
puede jugar con las pensiones privadas. Mi sensación, por las declaraciones y por la comparecencia de hoy, es que usted de alguna manera -legítima, por supuesto- ha entrado en un juego político en relación con las pensiones privadas que no creo que
interese a nadie, empezando por usted mismo y especialmente por el ministro señor Solbes. La anterior Comisión del Pacto de Toledo tuvo ocasión hace dos años de estar en Bruselas, cuando el señor Solbes era el comisario económico de la Unión, y el
discurso que el señor Solbes nos trasladó fue precisamente la insistencia en la necesidad de reforzar el sistema de la previsión social complementaria.
Ese fue el mensaje. Si recuerdo algo del encuentro con el señor Solbes en Bruselas fue eso.
Insisto en que hoy hemos perdido una buena oportunidad para reforzar esa idea y ponernos a trabajar en serio en esta materia.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE HACIENDA Y PRESUPUESTOS (Fernández Ordóñez): Empezaré por una de las últimas afirmaciones. Coincido en que el Pacto de Toledo es una de esas herencias magníficas que recibió el Gobierno popular, firmada en
el año 1995, y dio lugar al resultado que hemos tenido en la Seguridad Social. Imagínese si no voy a elogiar el Pacto de Toledo, que evidentemente es de todos, pero que alguien tuvo la iniciativa. (El señor Campuzano i Canadès: ¡Convergència i
Unió!)
Sigo por el final. Le podría decir que he hablado con un economista próximo a Convergència y que me ha dicho: Hombre, esto debería variarse, porque la previsión complementaria ha sido un fracaso. No le voy a hundir ni a decir quién es.
El tema es el siguiente. ¿Estamos o no de acuerdo en que la previsión complementaria privada es muy importante? Si yo fuera políticamente en plan duro le diría que ustedes no son partidarios de esa previsión complementaria privada, porque están
muy contentos con la forma en que está. Lo que les digo es que se pongan de acuerdo con nosotros, que somos favorables a la previsión complementaria privada y creemos que es muy importante; y como creemos que es muy importante pensamos que la
situación actual es de insuficiente grado de desarrollo. Lo hemos metido en el acuerdo del Pacto de Toledo. Partamos de aquí, porque, si no, no nos vamos a poner de acuerdo. ¿Están ustedes de acuerdo en tener una previsión complementaria privada
y en que es fundamental, sí o no? Parece que no, parece que están muy contentos con la situación actual.
¿Por qué tenemos que abrir esta reflexión? Por darnos cuenta de que el sistema actual no ha sido positivo en desarrollar la previsión complementaria privada. Como no nos pongamos de acuerdo en esto va a ser difícil que empecemos a hablar
de soluciones. (La señora vicepresidenta, Pin Arboledas, ocupa la Presidencia.) Si no nos ponemos de acuerdo, si estamos muy contentos, no lo vamos a poder mejorar. Insisto, estabilidad sí, pero no hacer nada no. En el penúltimo Ecofin el señor
Kok, que fue el gran jefe de los sindicatos holandeses y luego presidente de Holanda, hizo un discurso interesantísimo diciendo: En Europa tenemos un activo importante que es la seguridad y lo tenemos que defender, pero como no cambiemos no
tendremos seguridad. Tenemos que cambiar cosas para mantener ese activo de seguridad.
Les estoy pidiendo que respalden la idea de que los planes de pensiones privados complementarios son muy importantes. Para eso es relevante que ustedes reconozcan que la situación actual no ha sido beneficiosa para eso, no lo ha
desarrollado en la gente que más lo necesita y, por tanto, tenemos que acometer eso. Si no estamos de acuerdo en eso no vamos a hablar de soluciones; dejamos las cosas tal como están y no hablamos.
Creemos que hay que potenciar los planes de
pensiones privados complementarios hay que desarrollarlos pues la situación actual es de insuficiencia. ¿A qué se debe? Seguramente -y no hemos querido afirmarlo totalmente- a que, como la OCDE dice, quizás este no es el mejor sistema de
desarrollar esa previsión complementaria.
Yo le pediría, señor Campuzano, que se incorpore a esta idea de que la previsión complementaria privada es muy importante, es un pilar importantísimo. No siga con la idea de que está todo muy bien, que no se toque nada. No, diga: Sí, esto
es muy importante, no está funcionando, vamos a ver qué podemos hacer para que funcione. A partir de ahí podremos hablar de soluciones. Pero el primer punto es darse cuenta de dos cosas: uno, la previsión complementaria privada es importante;
dos, en este país y en el resto de los países europeos no ha funcionado en las capas que más van a necesitar en su momento una previsión complementaria, que es fundamental también para defender el otro pilar, porque si esta gente se encuentra en una
situación muy dramática al final van incidir en el propio presupuesto del Estado y en la Seguridad Social. La previsión privada complementaria es esencial; no podemos decir que no hacemos nada.
¿Qué hay que hacer? Como usted se
habrá dado cuenta -se habrán dado cuenta cuando hemos lanzado este debate, que, insisto, lo hemos lanzado porque es positivo y bueno que se hable de esto-, es un tema de una gran sensibilidad social que afecta a determinadas capas
fundamentalmente; a otras, no. El diario El Mundo publicó un artículo donde se dice que de 23 millones de contribuyentes españoles hay 20 millones para los que el plan de pensiones es una cosa exótica, solo un 6 por ciento hace aportaciones al
plan de pensiones.
Lo que tenemos que hacer es partir de la base de que no tenemos una previsión complementaria privada de la que podamos estar satisfechos. Yo me daría por satisfecho si saliéramos de esta Comisión concienciados de eso, señor Campuzano, si le
oigo decir que es favorable a la previsión complementaria privada pero que además no le gusta el grado de desarrollo que hemos adquirido en este país y que hay que reflexionar sobre ese asunto. Sobre el resto no he dicho nada nuevo. Comentaba con
algunos periodistas amigos que iba a repetir lo mismo que hemos dicho desde que arrancamos. No hemos añadido nada. El Gobierno no ha decidido nada, hay que reflexionar. No he pronunciado ni una sola palabra adicional a lo que hemos dicho hasta
ahora. Esto es más bien frustrante, especialmente para los antiguos colegas de la prensa. Insisto en que este tema que usted ha sacado me parece importante. Decidamos dos cosas: primero, la previsión social privada complementaria es capital y,
segundo, en este país tiene un insuficiente grado. Por tanto, debemos caminar en ese sentido.
La señora VICEPRESIDENTA (Pin Arboledas): Señor Campuzano.
El señor CAMPUZANO I CANADÈS: He de reconocer, señor Fernández Ordóñez, que le va la marcha parlamentaria (Risas.), cosa que siempre se agradece en esta casa. Fíjese si estamos contentos del Pacto de Toledo, -y usted lo sabe- que tiene su
origen en una proposición no de ley de nuestro colega y seguro que buen amigo suyo también, el entonces diputado Frances Homs, de la mano de Miguel Roca, entonces portavoz de Convergència i Unió en el Congreso de los Diputados. La virtud del Pacto
de Toledo es que lo propusieron Miguel Roca y Frances Homs, lo recogieron Felipe González y Pedro Solbes, lo desarrollaron José María Aznar y Rodrigo Rato y lo van a continuar desarrollando José Luis Rodríguez Zapatero y Pedro Solbes. Y eso es una
perla. A defender el Pacto de Toledo, como puede intuir, a CiU nadie le va a ganar. Si usted afirmase en medio de la Plaza de Cataluña con el megáfono más enorme posible que CiU está en contra de la previsión social complementaria no habría
absolutamente nadie en Cataluña que se lo creyese (Rumores.); nadie. (La señora López i Chamosa: ¡En Santa Coloma, sí!) Nadie. Ni en Santa Coloma. Si en Santa Coloma nos conocen por algo es precisamente por estar a favor de la previsión social
complementaria.
Incluso, si me permiten, y abriendo aún más el debate, el problema no es ese, y usted sabe que CiU está a favor de la previsión social complementaria. Por mi parte, si lo afirmase de manera enfática entraría en el terreno de lo
ridículo, y por lo tanto no lo voy a hacer, porque se da por supuesto. Entre otras cosas porque buena parte de nuestro trabajo en estos últimos ocho años, y también cuando ustedes gobernaban, iba en esa misma dirección. Usted lo sabe y es un
hombre suficientemente serio, riguroso y más allá de que le vaya la marcha lo sabe. (Risas.)
A partir de ahí, coincidencia: estabilidad sí y reformas también.
Evidentemente. La sensación es que hoy, más que suavizar el tratamiento fiscal a los planes de pensiones, yo podría decirle, señor Fernández Ordóñez, que insiste en
recortar las deducciones a los planes de pensiones sin poner encima de la mesa ninguna propuesta alternativa para potenciar la previsión social complementaria. Lo podría hacer, pero como intuyo que vamos a tener ocasión en próximas comparecencias
suyas en esta Comisión de conocer cómo piensa el Gobierno potenciar el apoyo a la extensión de los planes de las pequeñas y medianas empresas, uno de los grandes retos de nuestra sociedad, cómo articulamos nuevas propuestas para movilizar recursos
privados de las familias para hacer frente a las necesidades de la dependencia, la hipoteca inversa que se está generando desde diversas asociaciones, es un debate que a mi grupo le interesa.
Como mi grupo quiere participar en acciones que inciden
en la realidad, en propuestas que puedan ser asumidas por el Gobierno y que se puedan convertir en políticas públicas que estimulen la previsión social complementaria, yo, que de naturaleza procuro ser optimista, prefiero hoy intentar quedarme en
esta sesión con un mutuo acuerdo: que son necesarias las reformas. Y sobre reformas en el ámbito económico no nos van a ganar, vamos a estar de acuerdo. Lo importante es que ustedes y nosotros, pero también la oposición, en esta materia de la
fiscalidad a largo plazo como instrumento para potenciar la previsión social complementaria, debemos ser capaces de ponernos de acuerdo, de lanzar mensajes de tranquilidad a la opinión pública, a las familias y de ponernos a trabajar para definir
una agenda de reformas a esa crítica que formula el Pacto de Toledo, que asumió el PP, que asumió el PSOE y que asumió Convergència i Unió. Esto nos obliga a todos a trabajar de otra manera. Si hacemos esto, mi grupo está dispuesto a tener toda la
marcha que quiera y a continuar trabajando.
La señora VICEPRESIDENTA (Pin Arboledas): Señor secretario de Estado, tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE HACIENDA Y PRESUPUESTOS (Fernández Ordóñez): Estoy muy contento con la segunda contestación del señor Campuzano, porque si salgo de aquí sabiendo que realmente no nos parece todo muy bien, no nos
parece magnífica la situación de la previsión social complementaria, sino que sabemos que tiene problemas serios e insuficiente grado, con eso me voy bastante contento.
La señora VICEPRESIDENTA (Pin Arboledas): Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, su portavoz, la señora López i Chamosa.
La señora LÓPEZ I CHAMOSA: En primer lugar, señor Fernández Ordóñez, quiero agradecerle su comparecencia y darle la bienvenida a esta Comisión.
Yo no sé lo que esperaban que dijera, pero no se puede venir aquí a hacer una crítica brutal, desmedida, a la política económica del Gobierno y pretender que el representante del Gobierno ponga la otra mejilla sin defenderse. Como dice el
viejo dicho, han venido por lana y han salido trasquilados. Y eso escuece. La gente se tiene que acostumbrar a que cuando se hace una crítica fuera de lugar, desmedida, que no se ajusta a la realidad, se den las cifras correctas para que se vayan
apuntando y en la próxima ocasión se sea un poco más comedido.
Señor Echániz, por mucho que repitan que en el Partido Socialista y en el Gobierno hay posiciones distintas, no convencerán a nadie de la realidad de lo que está pasando. Ya lo intentaron cuando estábamos en la oposición y ahora les sucede
lo mismo. Yo les aconsejaría que se preocupasen más de hacer una oposición constructiva que de tirarse al monte, como han hecho últimamente abandonando el Pleno. Están ustedes en posiciones de grupos extraparlamentarios más que en alternativa de
Gobierno. Yo se lo digo de buen rollo, como se ha dicho aquí, porque desde el punto de vista del Grupo Parlamentario Socialista y de este Gobierno lo que más les interesa es que sigan por esta línea. Si siguen así celebraremos el 25 aniversario de
Gobierno y estaremos encantados.
Todos hemos dicho que el Pacto de Toledo es uno de los acuerdos más importantes de la democracia de este país. Es verdad que podríamos encontrar discrepancias en el grado de desarrollo, aunque no es el momento, pero merece la pena recordar
la revisión que se hizo en 2003, relativa a los sistemas complementarios (recomendación 14). En las dos primeras líneas se dice: La Comisión constata el insuficiente grado de desarrollo de la previsión complementaria en España y la necesidad de
seguirla reforzando. El año pasado todos estuvimos de acuerdo en que los sistemas complementarios estaban insuficientemente desarrollados. Si están insuficientemente desarrollados y hay que corregirlo, quiere decir que no funciona. Y no funciona
porque genera muchas desigualdades, porque fue diseñado para que fuera un sistema complementario del sistema público de la Seguridad Social. Y en estos momentos no es eso lo que sucede.
Si ponemos el ejemplo de una persona con un rendimiento de trabajo de 12.000 euros y hace el esfuerzo de aportar 6.000 a un plan privado de pensiones, tiene un beneficio fiscal de 1.072 euros, mientras que si un señor con 40.000 euros de
salario aporta los mismos 6.000 euros tiene una deducción fiscal de 2.200 euros.
Díganme ustedes a quién estamos beneficiando con estas deducciones. Si nos vamos a las de empresa, las modificaciones que se han ido haciendo permiten que una misma persona tenga hasta 24.000 euros de deducción en un plan de empresa y luego
tenga una parte en el plan privado. ¿Qué trabajador medio, qué ahorrador medio puede hacer ese esfuerzo? Por tanto, ojo a quien estamos dirigiendo estos sistemas. De los 7 millones largos de personas que tienen planes en este país, hay 3.400.000
que aportan al año 300 euros. Usted, señor Campuzano, hace el retrato de un autónomo. Señorías, hay que hacer una reflexión. En este país no hay un solo trabajador autónomo, de los 3 millones largos que hay en la Seguridad Social, que tenga menos
de 40 años y esté cotizando por encima de lo mínimo que prevé el régimen, están haciendo la aportación mínima a la Seguridad Social y, por otro lado, obtienen un beneficio fiscal. Ese no es el objetivo de la previsión social que perseguimos. El
señor Ordoñez lo ha dejado perfectamente claro, no queremos quitar ninguna deducción, queremos que se llegue a los objetivos que nos hemos marcado y que además están en las recomendaciones del Pacto de Toledo. (El señor presidente ocupa la
Presidencia.)
Podíamos hacer otras muchas reflexiones. El señor Campuzano hablaba del compañero socialista y yo le podría decir que otros compañeros -tampoco diré el nombre- me decían: yo metí 12 millones de las antiguas pesetas en mi plan de ahorro,
tengo 10, pero con todo lo que llevo desgravado lo he recuperado con creces. La realidad es que los planes de pensiones y sistemas complementarios son en estos momentos mucho más atractivos por la deducción fiscal que por el ahorro que significan y
no creo que ese fuera el objetivo. El señor Ordóñez ha dicho que esto en que se ha convertido la ley no era lo que pretendía el legislador cuando hizo la ley. Por tanto, es de agradecer el ofrecimiento de que hagamos un debate sereno, para ver
dónde queremos ir, cómo queremos fortalecer los sistemas complementarios, cómo conseguimos que lleguen a la pequeña y mediana empresa y cómo fortalecemos los planes de empresa. Si vamos por ese camino, nos encontraremos todos.
Para no alargarme más, le agradezco su brillantez y su pasión en la defensa de aquello que es la verdad y en lo que cree. Me siento muy identificada.
El señor PRESIDENTE: Señor secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE HACIENDA Y PRESUPUESTOS (Fernández Ordóñez): Presidente, no se extrañará si digo que coincido sustancialmente con la portavoz del Grupo Socialista.
El señor PRESIDENTE: No me extraña nada.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE HACIENDA Y PRESUPUESTOS (Fernández Ordóñez): Tampoco se extrañará de que, sabiendo que tienen a las 5:30 otra sesión, sea breve y simplemente quiera cerrar diciendo que hay que mantener el espíritu de esta
Comisión que, como señalaba el señor Campuzano, es una perla. Podemos salir de aquí diciendo que todos coincidimos en la importancia de los planes complementarios privados y que son un pilar capital. Me gustaría creer que salimos pensando que en
España, así como en otros países, el grado del desarrollo de esa pensión es mínimo, es muy insuficiente y que, por tanto, la reflexión merece la pena. Con eso me voy contento, presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias a don Miguel Ángel Fernández Ordóñez por su comparecencia y le despedimos con el mismo cariño, respeto y admiración con que le recibimos. Un abrazo.
- DE DON JUAN MANUEL MARTÍNEZ GÓMEZ, PARA EXPONER EL INFORME SOBRE SITUACIONES DE DEPENDENCIA Y SUS CONSECUENCIAS SOCIALES. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000062.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, pasamos al segundo punto del orden del día, la comparecencia de don Juan Manuel Martínez Gómez para exponer el informe sobre situaciones de dependencia y sus consecuencias sociales.
Bienvenido, buenas tardes, tiene la palabra.
El señor MARTÍNEZ GÓMEZ: Buenas tardes, señorías. En primer lugar quiero agradecer la invitación a presentar este informe. Dedicaré solamente un minuto para decirles algo de mi curriculum porque puede dar un poco de consistencia a este
informe. Soy médico geriatra, he trabajado veinte años en la administración, soy funcionario. He estado 17 años en el Inserso y tres años en comisión de servicios en el Insalud como asesor geriatra de las direcciones generales de ambos institutos.
Soy coautor del Plan Gerontológico Nacional que se puso en marcha en el año 1990 y, en el año 1991, me he ido al sector privado, haciendo prácticamente lo mismo que he hecho anteriormente en toda mi vida profesional. He estado diecisiete años de
secretario general de la Sociedad Española de Geriatría y Gerontología y tres años de vicepresidente. Digo esto porque es importante a la hora de presentar el informe.
El informe lo hicimos por encargo del Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales cuando, en el mes de octubre del año pasado, se renovó el Pacto de Toledo y se creó un comité de expertos para el estudio de la dependencia; de ahí que en el
informe figure el nombre del Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales. Hemos hecho este trabajo basado en la experiencia y en la metodología de trabajo, como se hizo la valoración de qué habría ocurrido en España si se hubieran conseguido los
objetivos que pretendía el Plan Gerontológico para el año 2000, tanto en creación de empleo como en recursos, en cartera de servicios y en dotación presupuestaria. Basándose en este sistema, nos encargaron el trabajo sobre la cartera de servicios,
el coste y la creación de empleo, y así lo presentamos.
En primer lugar, vamos a hacer un pequeño análisis demográfico que va a justificar por dónde va el tema de la dependencia en las personas mayores, no vamos a coger la dependencia en los menores de 65 años, sino en los mayores de 65 años.
Tienen ahí dos gráficas. En la gráfica de la izquierda está la natalidad, donde se ve cómo España pasó de tener el índice de natalidad más alto de Europa en el año 1971, a tener el más bajo del mundo en el año 2000. Como saben SS.SS. este índice
de natalidad va aumentando desde los últimos cuatro años casi en 450.000 nacimientos.
Según los estudios que se han hecho en Naciones Unidas, con la media que hay en Europa de 1,5 hijos por mujer, en el año 2030 calculan que se va a aumentar al
1,7; quiere decir esto que, como son necesarios 2,1 hijo para poder renovar las generaciones, aun así, con estos estudios hechos en Europa no vamos a llegar a ese índice de reemplazo.
En segundo lugar, va a tener mucha importancia a la hora de la dependencia el envejecimiento del envejecimiento. En España, la Guerra civil tuvo como consecuencia la disminución de los nacimientos, por lo que va a producirse desde el año
2000 hasta 2015 una disminución de los mayores de 65 años porque no nacieron niños y, lógicamente, el incremento de la población de mayores de 65 años va a sufrir un pequeño parón de aquí al año 2015 que nos va a dejar respirar un poco, en el
sentido de disponer de más dinero para las pensiones, que no van a ser muchas. Sin embargo, como consecuencia del baby boom, que en España ocurrió 10 años después que en Europa, de nuevo se incrementarán muchísimo los mayores de 65 años a partir de
2017. Esto es lo que justifica esta gráfica que ven ustedes aquí, en la que se ve que los mayores de 75 años aumentarán tres veces más sobre los mayores de 65.
Por otro lado, la natalidad ha aumentado muchísimo, como ven SS.SS., desde principios de siglo hasta el año 2001, en que el índice de esperanza de vida al nacer se sitúa en los 78,9 años. Sigue existiendo diferencia, como ven, entre los
75,6 años del hombre y los prácticamente 83 de la mujer. Se calcula que para 2030 aumentará cinco años la esperanza de vida al nacer: se piensa que la media llegará a los 83 años, permaneciendo la misma diferencia entre el hombre y la mujer. ¿Qué
es lo más importante? Pues, lógicamente, la esperanza de vida a los 65 años: la esperanza de vida cuando uno cumple 65 años, que es el momento en que
existen más factores de riesgo de dependencia. Todos estos análisis son interesantes para calcular la cartera de servicios y las necesidades que se vienen produciendo, que aumentarán a corto plazo.
Otro aspecto importante es el número de personas de cada 10 que se sitúan en los rangos de entre cero y cinco años, de entre 15 y 65 años, y de mayores de 65 años. Parece que, a partir de 2017 o 2020, va a disminuir el número de personas de
entre 15 y 65 años, que son las que están en edad laboral. ¿Qué quiere decir esto? Bien, cuando el número de personas en la Seguridad Social ha alcanzado una cifra récord, esto parece llamativo, pero es así. Hay estudios hechos en Europa en los
que se ha visto incluso que pasará del 30 al 70 por ciento el índice de dependencia obtenido del número de personas mayores de 65 años partido por el número de personas de 15 a 65, o partido por el número de personas que trabajan con Seguridad
Social. Hay que tener esto muy en cuenta, porque, como se sabe y según el sistema de pensiones en España, los trabajadores son los que tienen que pagar a los pensionistas del año en curso. Se presenta una situación complicada, pues, en cuanto al
crecimiento económico y en cuanto a la situación presupuestaria necesaria para dar servicios.
Otra cuestión muy importante es que, en este momento, de las personas españolas que llegan a la jubilación en España, sólo el 3,7 por ciento tienen 65 años. La edad media de jubilación en España, según los estudios realizados, está en 62,5
años. Hay dos objetivos, a este respecto: uno, que se acordó en el Consejo de Europa de Estocolmo, de que en 2010 trabaje el 50 por ciento de las personas de entre 55 y 65 años; el otro compromiso al que se llegó en el Consejo de Europa que se
celebró en 2002 en Barcelona, fue conseguir que en 2010 las personas entre 55 y 65 años trabajen cinco años más. Esto resolvería en parte la situación que acabamos de describir.
El número de personas mayores de 65 años, según los datos demográficos del padrón de 2002, del Instituto Nacional de Estadística, asciende a 7.169.000. Las cifras actualizadas hace una semana suben a siete millones doscientas y pico mil;
lo tenemos en una transparencia posterior. ¿Qué significa esto? Pues que, aunque pensábamos que iba a disminuir la población total, esta no está disminuyendo sino que está aumentando, fundamentalmente por la llegada de inmigración. Así, aunque el
número de mayores de 65 años seguirá creciendo en cifras absolutas, es posible que baje un poquito en cifras relativas.
Voy a enseñarles unos mapas que resultan muy expresivos para ver una imagen gráfica de cómo se distribuye el envejecimiento en nuestro país.
Como ven SS.SS., se han puesto cinco colores. Referidos a población total -la población mayor de
65 años- y a la media nacional -del 17,14-, las comunidades en rojo y en marrón superan la media nacional de envejecimiento: en el caso del rojo, más del 20 por ciento superan los 65 años; en el caso del color marrón, entre el 18 y 20 por ciento.
Hay que destacar que Madrid y Andalucía, que tienen un índice de envejecimiento relativamente bajo, cambian totalmente cuando hablamos de cifras absolutas (el color rojo ocupa las comunidades con mayor población envejecida en cifras absolutas): en
Andalucía, Cataluña, Madrid y Valencia existe la mayor proporción de personas mayores de 65 años.
Otro dato característico que les comenté al principio, del envejecimiento del envejecimiento, es que, como ven, el 7,56 por ciento de los españoles tiene más de 75 años. Fíjense cómo están las comunidades autónomas respecto a la media del
7,56 por ciento. Igual que en la transparencia anterior, los colores de Madrid y Andalucía reflejan un índice bajo de envejecimiento del envejecimiento -5,1 a 6,5, en vez del 7,56-, mientras que en cifras absolutas vuelven a colocarse en los
primeros lugares, junto a Cataluña. Este envejecimiento del envejecimiento significa que la media de españoles que superan los 75 años sobre los mayores de 65 se sitúa en el 44,14 por ciento; o sea que el 44,14 por ciento de los mayores de 65 años
tienen más de 75 años.
Lógicamente, este hecho es un factor de riesgo alto de tener algún problema que les lleve a la dependencia. Fíjense que aquí ya son tres los colores que están por encima de la media del 44,14 por ciento. Solo Extremadura,
Madrid, Valencia y Andalucía se quedarían por debajo de esa media. Esta situación es, como digo, un factor de riesgo elevado de dependencia.
La encuesta de salud, recientemente publicada, da datos de la situación de discapacidad y dependencia en las actividades de la vida diaria. Para interpretar esta encuesta de 1999, publicada ahora y que se ha actualizado recientemente -hace
una semana- con cifras provisionales de 2003 (en esta última aparece, pues, un número de personas diferente del que aparece aquí), es importante aclarar lo que se tiene que entender por dependencia; y lo vamos a ver en la transparencia siguiente.
Fíjense en estos seis parámetros, cuidar su aspecto físico, comer solo, vestirse, andar, bañarse o ducharse y acudir al baño, es lo que se entiende como actividades básicas de la vida diaria. Las actividades básicas de la vida diaria están
reflejadas en esos seis puntos, y, aunque la encuesta nacional de salud añade más conceptos, estos últimos podrían incluirse en aquellos. Las seis actividades restantes serían instrumentales para la vida diaria. Si miran el informe de que
disponen, quiero destacar el porcentaje de mayores de 75 años que necesitan ayuda de otra persona para realizar las actividades de la vida diaria y las instrumentales. Dentro de la dependencia, se pueden distinguir tres grados; nosotros hemos
distinguido leve, moderado y grave, y vamos a ver cómo definimos cada grado. Actualmente, la encuesta nacional de salud distingue también tres grados, pero los llama moderado, grave y severo. Lo que es moderado, grave y severo entraría en nuestro
concepto de moderado y grave, esos dos grados se diferenciarían en tres.
Lo siguiente que les traigo está todavía sin publicar y por parte del Inserso hay que comprobar la realidad de todos estos datos de la encuesta que han hecho en 2.500 viviendas sobre la situación de personas mayores dependientes. De todos
los hogares españoles, 4.570.000 están ocupados con personas mayores y 1.623.000 hogares con personas mayores con dependencia, bien viviendo con la familia o bien viviendo con sus hijos o con el cónyuge. Insisto en que estos datos están sin
publicar, pendientes de revisión y presentados hace un mes.
¿Qué es muy característico aquí? Vemos cómo desde el año 1994 a 2004 la necesidad de cuidados que reciben estas personas dependientes está cubierta en sus domicilios. Esto va a ser muy importante a la hora de planificar la cartera de
servicios. Vemos que todos los días el 84,6 por ciento -cuando no aparece aquí es porque no estaba recogido en el año 1994-; más de tres veces a la semana, el 5,6; una o dos veces a la semana, el 6,3; una o dos veces al mes, el 1,8, y con menos
frecuencia, 1,6. La media ha subido de 84,7 por ciento todos los días y más de tres veces a la semana al 90,2 por ciento. Vemos cómo el envejecimiento va teniendo unas consecuencias en el tema de la dependencia.
Un tema muy importante es que el problema de esta dependencia de las personas mayores en sus domicilios lo están atendiendo las hijas o nueras, fundamentalmente las hijas, las mujeres, hasta el punto que en diez años ha subido un año la edad
media de las personas que cuidan a las personas mayores. En un estudio hecho por M.ª Ángeles Durán, que es una demógrafa que trabaja en el Consejo de Europa, se ha visto que en diez años han disminuido 217.000 personas entre 20 y 25 años que
estaban cuidando a los mayores porque se han ido al mercado laboral. ¿Qué quiere decir esto? Que las personas que cuidan a las personas mayores son cada vez más mayores, y lo que distingue esto es que el 47 por ciento son hijas.
Otro tema muy curioso es qué problemas está suponiendo esto a las personas que están cuidando a los mayores, fundamentalmente hijas: problemas profesionales y económicos en un 62 por ciento, no puede trabajar fuera de casa el 26 por ciento,
ha dejado de trabajar el 11,7 por ciento, problemas con su pareja el 7 por ciento, y viven juntos el cuidador y el mayor el 70 por ciento. Como resumen podríamos decir que en 2004 el 26 por ciento -o sea, cuatro puntos más que en 1994- de los
cuidadores trabajan además fuera de casa y cada vez hay más personas jubiladas que tienen dependientes a su cargo, o sea, que están cuidando a personas dependientes personas ya mayores de 65 años.
En la Sociedad Española de Geriatría y Gerontología hemos hablado de que la dependencia va a disminuir, y en países industrializados se está viendo cómo la dependencia puede disminuir, pero en España todavía no.
Puede disminuir en cifras
relativas, pero no en cifras absolutas, y no sólo lo decimos nosotros, sino que en un estudio hecho por el profesor Rodríguez Cabrero se ve claramente cómo en 2010 todavía siguen aumentando las personas mayores dependientes y, como se ve claramente
por este cuadro, entre la dependencia severa y grave, las dos, siguen subiendo, o sea, que todavía aumentará la población tanto con dependencia moderada como con dependencia grave.
En esta transparencia, que es nueva -yo he traído las nuevas que no estaban en el informe presentado para repartirlas aquí-, se ve cómo ha cambiado y cómo está cambiando la estructura de los recursos en el último tiempo. Fíjense ustedes, de
septiembre de 2003 a mayo de 2004 se ha incrementado la teleasistencia de 104.000 a 129.000 personas; la ayuda a domicilio, de 197.000 a 221.000; estancias diurnas, de 18.000 a 25.000, y plazas de residencias, de 239.000 a 251.000. Todo esto ha
sido en ocho meses, con lo cual es verdad que el incremento de los servicios se está haciendo de forma manifiesta.
Estos recursos hacen que, por ejemplo, en las plazas residenciales, que es un principio de equidad, solidaridad o lo que sea, el nivel de recursos que existe en cada comunidad autónoma es totalmente distinto. Esto es el número de plazas en
residencias que hay por cada cien personas mayores de 65 años. Vemos cómo hay una diferencia enorme entre comunidades autónomas como Galicia, Valencia o Murcia, frente a comunidades autónomas como Castilla-La Mancha o Castilla y León, donde tienen
un índice de plazas por cada cien personas mayores incluso superior de lo recomendado por la Organización Mundial de la Salud.
¿Cómo hemos hecho este trabajo? El trabajo sobre la cartera de servicios lo hemos hecho entendiendo que en Eulen, servicios sociosanitarios, estamos atendiendo a 48.891 personas mayores dentro de los servicios públicos, gestionando en el
sector privado servicios públicos. Con ello, como ven, estamos atendiendo el 18,32 por ciento de la teleasistencia pública, el 7,83 por ciento de la ayuda a domicilio, el 5,32 por ciento de las estancias diurnas y el 2,53 por ciento de los recursos
actuales que aparecen aquí a las personas mayores. Aquí tienen la cifra, recientemente publicada, de cómo hemos subido de los 7.100.000 de que hablábamos al principio, en el estudio que se presentó, a 7.276.000.
Teniendo en cuenta todo esto, para incluir todos los grados de dependencia que existen, hemos metido las escalas de Barthel, las escalas de Katz y la escala de Cruz Roja dentro de las personas mayores que estamos atendiendo con nuestros
recursos, de tal manera que podamos distribuir cuál sería la imagen estimada del reparto de los recursos actuales en España, de forma que eso lo podamos extrapolar, porque estamos hablando ya de una cantidad importante de personas mayores, y con ese
esquema podemos valorar, en función de las plantillas y de las categorías profesionales que están dando estos recursos, cuál sería esa creación de empleo y el aumento de esos recursos en función de los objetivos que se van a plantear.
Bien es verdad que aquí hay dos transparencias en las que se ve que el 17,1 por ciento de la población mayor de 65 años consume el 48,5 por ciento de los gastos farmacéuticos, el 30 por ciento de la atención primaria y el 47 por ciento de la
atención especializada. En esta transparencia se ve la distribución de los 21 servicios de geriatría con docencia que hay en nuestro país. Aquí estarían los que serían servicios de geriatría sin docencia y los hospitales de más de cien camas que
no tienen ningún tipo de servicio de geriatría donde se puedan formar especialistas, que, como saben SS.SS., es el sistema MIR, igual que el resto de las especialidades, que son cuatro años después de haber finalizado la carrera.
En estas transparencias está fijada la distribución del producto interior bruto en política social comparando España, desde el año 1991 a 2002, con la media europea. Vemos que estamos a 7,2 puntos de diferencia de la aplicación de todo lo
que es la distribución del gasto social en porcentaje del producto interior bruto con la media europea. Aquí está hecha la distribución, dentro de esta política social, en el producto interior bruto, y vemos que en lo único que España está más alto
que la Comunidad Europea es en la parte destinada al paro.
Ahora pasamos por los tres grados, porque la definición de la dependencia es importante. Cuando hablas de esto, si no especificas de qué va el tema, a veces se puede pensar que es la dependencia del alcohol, del tabaco o de la droga. No,
la dependencia que se estudia aquí es la que está definida por el Consejo de Europa como la dificultad para realizar las actividades de la vida diaria. Establecemos tres grados: leve, moderado y grave, e insisto que este moderado y grave podría
ser moderado, grave y total, importante para saber el número de personas, que lógicamente cambiará.
¿Qué es lo que hemos hecho y qué es lo que creemos que es importante? Hablar en el mismo idioma, y para ello lo que hemos hecho ha sido aplicar tres escalas recomendadas, Barthel, Katz y Lawton, que son escalas reconocidas
internacionalmente, que lo que hacen es medir la posibilidad de valerse por sí mismo o la necesidad de tener ayuda para realizar actividades de la vida diaria. En la leve hemos puesto una puntuación que tiene que tener el Barthel con un arco de
diez puntos, que sería lo mismo esta escala aplicada aquí a nivel estatal, autonómico o local. Después, la Lawton, que es la que mide las instrumentales, no la recomendamos demasiado, porque si a mí me preguntan si sé hacer un huevo frito, si no lo
he hecho en mi vida no sabré, si lo he hecho, sí. Entonces, es muy difícil poder valorar esa situación de validez instrumental si no has hecho antes esa actividad. Pero lo que hacemos es definir lo que entendemos en cada uno de estos tres grados
de dependencia. La leve sería 85-95 Barthel y BCK, la moderada 60-80 puntos Barthel DEK, y la grave 4-5 sobre 5 la escala Cruz Roja, 0-55 Barthel y Katz. Luego puede ser: camina con ayuda de dos personas, o no camina, o no mantiene sedestación, o
lleva una vida cama-sillón. Esto sería la dependencia total.
La consecuencia de la aplicación de todos estos sistemas o todos estos cálculos que estamos diciendo, metidos en la población que nosotros atendemos, nos daría una fotografía de que el 26 por ciento de la población mayor de 65 años con
dependencia leve, moderada o grave, se distribuiría: el 49 por ciento en leve, que serían 935.000; 591.000 en moderada, y el 20 por ciento, que serían 381.000, grave. Como vemos, estas cifras suman alrededor de 900.000. Estamos hablando ya todos
de una cifra parecida. Incluso estudios que se están haciendo en Alemania o en Francia establecen que una atención a una dependencia moderada y grave es lo más normal, sin tener en cuenta la leve, en la que necesita ayuda, pero podría valerse con
poca ayuda por sí mismo. Esta sería la cartera de servicios que se proponen. Como ven, habría servicios preventivos, que serían la adaptación da la vivienda, las ayudas técnicas y la teleasistencia; servicios asistenciales, que serían la ayuda a
domicilio, en la cual distinguimos una cartera de servicios de cinco actividades: ayuda a hogar, ayuda personal, ayuda a hogar más ayuda personal, más cuidados de enfermería, que sería ayuda sanitaria, de fisioterapia, de podología o de
odontología. En centros de día distinguimos dos tipos de centros de día para personas dependientes, los físicos y demencias leves que podrían convivir, y para personas con demencia grave o con enfermedad de Alzheimer. En las residencias vamos a
distinguir tres tipos de recursos: estancias temporales, que sería un servicio de respiro, que nosotros proponemos que sean con un máximo de tres meses para personas mayores dependientes que están viviendo con sus familiares; estancias fijas, que
serían las plazas de residencias asistidas; y plazas sociosanitarias, que podrían dar salida a esa ocupación de esas camas hospitalarias de agudos que, según sus perfiles, no es necesario que estén en un hospital. Se calcula que del 50 por ciento
de las camas de agudos que están ocupadas por mayores de 65 años, el 19 por ciento están mal ocupadas. Como ven aquí, además de estar las plazas sociosanitarias, también lo tenemos en cuenta en el tema sanitario, que serían los cuidados de larga
estancia o los cuidados sociosanitarios. En este sentido, llevamos discutiendo muchos años si el espacio sociosanitario tendría que estar en un lado o en otro.
En cuanto al estudio económico, la hoja de cálculo que les voy a enseñar después puede permitir analizar on line cualquier situación que se cree o se proponga en un momento determinado. Hemos tenido en cuenta diversas variables económicas.
Por ejemplo, en la teleasistencia hemos pensado que con el desarrollo de los servicios públicos sería suficiente con la teleasistencia sin unidad móvil. Como este servicio es más preventivo que asistencial, pero es una economía de escala, partimos
de una central de teleasistencia de 5.000 para poder disminuir el precio a 20 euros mes.
Estas cifras se pueden variar después. Por otro lado, en la ayuda a
domicilio se han tenido en cuenta los convenios existentes actualmente.
Por tanto, en la ayuda a hogar se pone 14 euros/hora, ayuda personal 15 euros/hora, ayuda de enfermería 21 euros/hora, hogar y personal 15/euros hora y fisioterapia 21
euros/hora. En los centros de día y en las residencias se ha tenido en cuenta no sólo el servicio sino la construcción. Es como si la Administración dijera: construya usted, sector privado, una residencia y yo después se la concierto.
Lógicamente habrá que amortizar la inversión realizada en la construcción tanto del centro de día como de la residencia, teniendo en cuenta los parámetros que hoy están establecidos en los fondos inmobiliarios. Esos fondos están dando el dinero
aproximadamente al 8 por ciento de interés. Obviamente, si se consigue un dinero a un 5 ó a un 6, todo el resultado económico cambia, pero la hoja de cálculo nos lo hace de forma inmediata. También se han tenido en cuenta los convenios colectivos
del 2003, así como un beneficio industrial de cubrir el coste de estructura más cuatro o cinco puntos. Con esas bases y metiendo todos esos datos se ha hecho esta hoja de cálculo.
Como ven, todo lo que está en amarillo se puede modificar. ¿Qué significa esto? Que cuando se haga lo que se haga, en la ley de dependencia o en el sistema nacional de atención a la dependencia, si el número de personas mayores cambia,
automáticamente el sistema cambia. Es una hoja muy simple, es una hoja básica, sólo se utilizan sistemas de sumas y restas y está todo conectado. Aquí les muestro la hoja entera que va a dar todos los cálculos de personal, de costes, los perfiles
de los diferentes profesionales. Les voy a enseñar un poco los conceptos que tiene la hoja.
Aquí estaría la dependencia leve, si bajamos estaría la dependencia moderada y si seguimos bajando estaría la dependencia severa y grave. Se ha puesto
severa y grave para poder distinguir después moderada, severa y grave. Si nos vamos hacia arriba la hoja recoge, por ejemplo, la situación actual. Todo lo que está en amarillo se puede cambiar. ¿Esto que significa? Pues que si esto cambia, con
cambiar nosotros el número, la hoja reorganiza todo y da el recurso empleado. Por ejemplo, si la propuesta que queremos hacer no es, como aquí se ha planteado, con una atención total a la dependencia moderada y grave, también lo modifica de forma
automática. En cuanto al personal, se han tenido en cuenta los perfiles: auxiliares, trabajadores sociales, enfermeras, médicos, es decir, los diferentes profesionales que trabajan en la atención sociosanitaria de la dependencia.
Por lo que se refiere a la intensidad del servicio, por ejemplo en la ayuda a domicilio hemos puesto de 3 horas a 15 horas a la semana, pero si nosotros queremos poner 20, automáticamente el sistema recalcula todo. El cálculo de personal lo
va haciendo incluso teniendo en cuenta las horas de convenio, el precio del convenio; si el convenio se modifica, automáticamente la cifra modifica todo el cuadro y recalcula todo. Se tiene también en cuenta no sólo la prestación del servicio por
el auxiliar, sino el desplazamiento, el tiempo que tarda de un domicilio a otro, y por cada 30 auxiliares existe una trabajadora social como coordinadora. Se calcula el total de jornadas, se calcula la ratio total de jornadas por usuario, después
viene la cuantificación, el precio. Como se ve ahí, es lo que hemos dicho al principio de precio de ayuda a domicilio, de centro de día y de residencias y todo se va calculando en función del recurso. Como ven, aparecen ahí 460 millones de euros
en la dependencia leve, 5.198 millones de euros en la dependencia moderada en atención total y 3.478 millones de euros en la atención total de la dependencia grave. Obviamente, si nosotros cambiamos el recurso, cambia todo absolutamente, y es
posible que si nosotros decidimos sólo atender la dependencia grave, se disminuiría el porcentaje de manera importante.
Si nos vamos al cuadro general, donde está el resumen de todo esto, vemos cómo se distribuye la fotografía de los recursos existentes con la misma metodología que les expliqué al principio metidos en nuestras horas de cálculo. Los recursos
existentes, cuando se llevan a personas mayores, cambian tanto en la ayuda a domicilio, que se reduce al 85 por ciento del total, como en las residencias, que en el 45 por ciento están ocupadas por personas válidas, con lo cual eso se descartaría.
Se distribuiría la leve, la moderada y la grave en este porcentaje de recursos, de tal manera que el 46,3 por ciento de todos los recursos actuales lo llevaría la dependencia moderada y el 28,9 la dependencia grave, en cuanto a los recursos
actuales. Y la distribución de los recursos actuales solo la está llevando el 24 por ciento de la dependencia leve.
¿Qué pasaría con el planteamiento que hemos hecho de la situación actual? En la fotografía de la situación actual, dentro de la dependencia leve, tiene el 3,3 por ciento de teleasistencia, el 7,2 por ciento de la ayuda a domicilio y el 0,7
por ciento de los centros de día. Nosotros proponemos pasar la teleasistencia al cien por cien de los dependientes leves -insisto en que esto lo hago por terminar el informe que se ha presentado, pero se puede retirar e irnos solo a moderado y
grave-.
Entonces sería dar la teleasistencia al cien por cien de la dependencia leve, solo el 10 por ciento de la ayuda a domicilio y solo el 2 por ciento de los centros de día. Obviamente, ninguna plaza de residencia, puesto que al ser una
dependencia leve no necesita una tipología especial de residencia asistida. Entonces pasaríamos de un 3,3 por ciento a un cien por cien, de un 7,2 a un 10 y de un 0,7 al 2 por ciento. Esto costaría 460 millones de euros y crearía 13.199 puestos de
trabajo.
En la siguiente transparencia está la distribución de la intensidad, 3 horas a la semana de ayuda al hogar, de ayuda a domicilio, y 8 horas de ayuda al hogar y ayuda personal, de ayuda a domicilio, y solo 3 días a la semana de centros de
día. Aquí está calculado en euros cada uno de los distintos recursos. En el caso de que nos interese profundizar sobre cada uno de los casos, nos iríamos a esos cuadros.
En la dependencia moderada, que afectaría a 591.000 personas, la fotografía actual estimada -insisto, estimada- es que está hoy día recibiendo el 10,6 por ciento de toda la teleasistencia, que son 62.588; el 8,5 por ciento de toda la ayuda
a domicilio, el 1,7 en los centros de día y el 12,3 por ciento de las residencias. Sumados los tres, da un total de 133.329. Insisto en que estos son recursos, porque como saben SS.SS., una persona puede estar recibiendo la teleasistencia, la
ayuda a domicilio y un centro de día. Es decir, una persona puede recibir los tres recursos, con lo cual, cuando hablamos de personas y no de recursos, tiene que disminuir esta cifra global. Nosotros proponemos una atención total de la dependencia
moderada, pero, obviamente, ese es un planteamiento sobre el que habrá que ponerse unas prioridades. ¿Cómo reflejamos la atención total? La distribución es subir la ayuda a domicilio del 8,5 al 55 por ciento, a esas 325.000 personas; en centros
de día al 15 por ciento, 88.000 de los 10.000 y en residencias al 30 por ciento, de 72.000 a 177.000. Si sumamos da el cien por cien, con lo cual atenderíamos con recursos asistenciales el cien por cien de la atención moderada y daríamos un 70 por
ciento de preventivos de teleasistencia solo para aquellas personas que están viviendo, lógicamente, en su hogar. Esta sería la imagen gráfica de cómo cambiaría la situación actual del 10,6 al 70 por ciento en servicios preventivos, es decir, la
teleasistencia, y del 8,5, del 1,7 y del 12,3 en ayuda a domicilio, centro de día y residencias, al cien por cien; 55 por ciento ayuda a domicilio, 30 por ciento residencias y 15 por ciento centros de día. Este sería el cuadro que no vamos a
analizar, porque es un tema intenso, que refleja la distribución de la intensidad del servicio y el desglose de los distintos tipos de cartera de servicio dentro de la ayuda a domicilio, de los centros de día y las residencias.
Aquí está
distribuido ese 55 por ciento en este desglose, el 15 por ciento y el 30 por ciento. Y aquí está la intensidad y, lógicamente, aquí están los euros que costaría cada uno de ellos.
Si nos vamos a la dependencia grave, que sumada a la moderada supondría 900.000 en total, serían 381.000. Aquí proponemos disminuir los centros de día, a diferencia de como se estaba programando en la transparencia anterior, porque la
persona con dependencia grave es muy difícil trasladarla, incluso con vehículos adaptados, porque está en una vida cama-sillón. Sin embargo, aumentamos las residencias, sobre todo, a través de centros sociosanitarios, porque son perfiles que
necesitan unos cuidados médicos y de enfermería mayores. Ya solo ponemos la teleasistencia al 20 por ciento, fundamentalmente, como ayuda al familiar que está atendiendo en su casa para darle un recurso que le impida la improvisación cuando
necesite algún tipo de ayuda y, sobre todo, porque es un servicio muy barato y que, sin embargo, puede dar una gran tranquilidad. ¿Qué significa esa dependencia grave? La atención total de la dependencia grave con recursos asistenciales generaría
125.000 puestos de trabajo y costaría 3.478 millones de euros. Esto significa que, del total de la situación actual estimada de servicios preventivos, pasaría del 2,7 al 20 por ciento y de servicios asistenciales del 13,2, 0,5 y 15,5 por ciento al
55 por ciento en ayuda a domicilio, al 43 por ciento de residencias y al 2 por ciento de centros de día. Aquí figura la distribución, como en las demás, de cada uno de todos esos recursos.
En la siguiente transparencia figura la hoja de cálculo, que nos da perfectamente el cambio que nosotros queremos dar en función de los recursos que queremos prestar con la creación de empleo. Esta transparencia trae el crecimiento de cada
uno de esos recursos de ayuda a domicilio, crecimiento de usuarios, centros de día y residencias y la creación de empleo en función de ese crecimiento. Lógicamente, en este cuadro podemos ir por una atención a la dependencia leve, moderada o grave
o por una atención de determinado tipo de recurso, que puede ser residencia, centro de día y ayuda a domicilio. Lógicamente, al final todo nos va a dar igual. Si nosotros solo lo que queremos es meter el recurso de residencias en función de este
planteamiento, de dar estos recursos, cuando hablamos de residencias, si nos vamos tanto a la dependencia moderada y la dependencia grave, aumentaría en 209.000 plazas con este planteamiento y generaría 125.000 puestos de trabajo y supondrían 3.247
millones de euros de gastos. Este planteamiento nos permite analizar, pormenorizar lo que es cada una de esa cartera de servicios, lo que cuesta y el empleo que genera.
Después en las quedan -y ya estamos terminando- hemos distinguido dos cosas. Una de las cosas que caracteriza a España es la poca posibilidad de empleo a mujeres mayores de 45 años y de empleo, además, a media jornada, cosa que es uno de
los objetivos que se están buscando. Este planteamiento, en alguno de los recursos, fundamentalmente la ayuda a domicilio, supondría una formación adecuada. El problema más grave en la falta de formación, que se podría producir si se incrementaran
esos recursos, es que esas jornadas estaban distribuidas en 13.199 la leve. Lo importante -insisto- es la moderada y la grave. Serían 198.000 jornadas la moderada y 125.000 la grave, y los puestos de trabajo serían 441.000.
Solo se transformarían
en media jornada los puestos fundamentalmente de ayuda a domicilio o de fisioterapeuta o terapeuta ocupacional en centros de día. ¿Esto qué significa? Hemos integrado los perfiles profesionales en las 5.000 personas que trabajan en Eulen. Al
integrar el perfil profesional hemos visto que esa creación de empleo significa que, si damos ese empleo en esa dependencia leve, moderada y grave, ingresarían en las arcas de Seguridad Social de nuevo por esa creación de empleo 1.339 millones de
euros. Si planteáramos una situación ficticia, en la que esta creación de empleo se detrajese del paro, disminuirá el presupuesto del paro en 1.254 millones de euros. Después el IVA, que lógicamente motivaría la prestación de estos servicios,
generaría otras entradas a la Administración central del
Estado de 597,8 millones de euros. Esta es la aportación real de los usuarios que se está haciendo en los servicios públicos que estamos prestando, que aproximadamente es 1,8 euros al mes en la teleasistencia,
el 7,8 por ciento de la hora de ayuda a domicilio, el 18 por ciento de la estancia/día de los centros de día y el 75 por ciento de la pensión sobre una pensión de 60.000 pesetas/mes. La suma de todo ascendería a 3.619 millones de euros; si
los restamos a los 9.137, que era el gasto, el porcentaje quedaría en el 60,4 por ciento de esos 9.137 millones.
Obviamente, hay que explicar el planteamiento que estamos haciendo.
Estamos proponiendo una atención total en recursos asistenciales a
las 900.000 personas de dependencia moderada y grave. Lógicamente, si no se da atención total o la intensidad del servicio es diferente, esto cambia de forma significativa, como si cambiamos el precio de 66 euros/día de residencia a 57 euros, si el
dinero se consigue al 5 en vez de al 8, baja tres puntos. Lo que quiero decirles es que esta hoja de cálculo nos permite poder hacer on line el planteamiento que queramos, viendo la creación de empleo y viendo el aumento de la cartera de servicios.
¿Cómo quedaría al final? En la situación actual que aparece aquí, en las personas mayores dependientes vemos que vamos a pasar del 1,45 por ciento de teleasistencia al 19,89 por ciento. Solo les recuerdo que de las 7.200.000 personas
mayores de 65 años, el 22 por ciento viven solas y que la teleasistencia es un servicio preventivo, y estamos hablando del 19,89 por ciento. Incluso si recordamos el Plan gerontológico para el año 2000, veremos que estas cifras estaban
prácticamente calcadas de lo que se propone aquí. Como se ve, se propone subir la ayuda a domicilio del 2,35 al 8,77; los centros de día, del 0,35 al 1,60, y las residencias, de 1,84 al 4,77, es decir 4,77 plazas por cada 100, que prácticamente es
lo que está recomendando la Organización Mundial de la Salud. En suma los servicios pasarían del 4,45 por ciento de los recursos que hoy día están asumiendo las personas dependientes al 15,4 por ciento, y pasaría a 1.000.085, que es prácticamente
el número de personas con dependencia moderada y grave que hoy existe en nuestro país.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra la señora Méndez Monasterio.
La señora MÉNDEZ MONASTERIO: Muchas gracias, don Juan Manuel Martínez, por comparecer aquí y hacernos una exposición tan enriquecedora sobre la dependencia y por todas las cifras que nos ha dado y que nos han ayudado a enterarnos bastante,
aunque qué duda cabe que son muchas cifras y muchos porcentajes. Este es un gran trabajo, un trabajo que le ha debido de llevar muchísimo tiempo y que esta Comisión le agradece.
Usted sabe bien cual es la causa de que ussted esté hoy aquí. Usted fue la persona a la que el anterior Gobierno encargó unos trabajos, fruto de los cuales es este informe que nos presenta hoy, y sabe que la causa fue la recomendación del
Pacto de Toledo de 30 de septiembre de 2003 en la que se proponía configurar un sistema integrado que abordase el fenómeno de la dependencia, un sistema nacional de dependencia. En esa Comisión se instaba a regular la atención a las situaciones de
dependencia desde la definición de la misma, la situación actual, las posibles situaciones de protección, las competencias de las diferentes administraciones, la financiación y la garantía de igualdad de acceso para todos. Es importante la
definición de dependencia que se dé. Usted ha partido, lógicamente, de la definición del Consejo de Europa, en la que creo que todos estaremos de acuerdo y que no voy a repetir porque es conocida por todos los integrantes de esta Comisión. Es
importante cómo se determine el régimen jurídico y la naturaleza del derecho de las prestaciones que se configuren. Sabemos que en los países de la Unión Europea existen diferentes modelos no solo en cuanto a la naturaleza de las prestaciones sino
también en relación con su financiación, y nosotros debemos elegir el modelo más adecuado. Por tanto, el reto al que nos enfrentamos precisa de todo nuestro esfuerzo para garantizar la igualdad de todos los ciudadanos.
En la sesión anterior que celebró esta Comisión, en la que compareció la secretaria de Estado, ya se puso de manifiesto la importancia que tanto desde el Gobierno como desde los grupos parlamentarios se ha dado al tema de la dependencia,
pero déjenme que además exprese la importancia específica que mi grupo parlamentario otorga a la aprobación de esta ley; no en vano ha sido el grupo que sustentó al Gobierno anterior cuando se dieron pasos de gigante no sólo en torno a atención y
tratamiento de la discapacidad, sino también de nuestros mayores. Usted conoce bien, porque es uno de los autores del informe encargado por el anterior Gobierno, ahora llamado informe de expertos, la importancia, la relevancia y la necesidad que el
anterior Gobierno otorgaba a la redacción de una ley sobre dependencia. Nuestro grupo parlamentario está dispuesto a proponer, impulsar y colaborar en todas aquellas actuaciones que sean imprescindibles para que la ley de dependencia pueda ser una
realidad cuanto antes. Todos somos conscientes de la modificación de nuestra sociedad en relación con el envejecimiento, de cómo se experimentan cambios en el seno de nuestras familias -no voy a repetir las causas que todos sabemos-, cómo el
trabajo de la mujer fuera del hogar modifica la disponibilidad de estas y cómo debe seguir existiendo el impulso para la mayor ocupación de las mujeres para igualarnos a las tasas de la Unión Europea y cómo por este motivo las familias precisan de
más apoyos, máxime cuando sabemos que el recurso fundamental o prioritario tanto en la prevención como en el tratamiento de
las dependencias es la asistencia en el seno familiar el mayor tiempo posible.
Al hilo de este planteamiento -ya van las preguntas-, me gustaría saber si usted cree que las ratios establecidas para las plazas de residencia para mayores de 65 años -usted nos ha mostrado unos mapas en los que se establecían unas
determinadas ratios y además había unas determinaciones de carácter óptimo en esas ratios de residencias- son fiables o si, por la modificación de los recursos que se han venido poniendo en funcionamiento en los últimos años esas ratios se pueden
modificar. Me gustaría conocer la eficacia de esas ratios de personas mayores por porcentaje de plazas residenciales.
Hay muchas cuestiones que se han de analizar y regular en esta ley, desde el concepto y definición, su naturaleza, los grados de dependencia, los recursos o prestaciones en virtud de los grados de dependencia, la colaboración o
responsabilidad de las diferentes administraciones, la intervención -cómo y hasta dónde- del sector privado, la formación de cuidadores y profesionales -que usted también apuntaba-, las exigencias y por tanto inspecciones para la calidad en la
prestación de los servicios.
En fin, estas y otras cuestiones más son las que se deben regular, pero para ello hay que partir de datos, que es lo que usted nos ha dado en la tarde de hoy: número de personas dependientes, diferentes recursos,
valoración de los diversos grados de dependencia, etcétera. Por ello quiero que, en la medida de lo posible, usted me conteste a lo siguiente.
Usted ha clasificado las dependencias en leves, moderadas y graves.
También decía que existían otra
clasificaciones, como la del Sistema Nacional de Salud, que hablaba de grave y de severa. Esa clasificación que hace usted en leve, moderada y grave, ¿por qué piensa que es la más idónea? Si no lo pensara no la habría utilizado para el informe,
porque no ya el Sistema Nacional de Salud sino también diferentes organizaciones clasifican la dependencia en otros grados distintos, como leve, severa y grave. Nos gustaría que nos explicase por qué considera usted que esa graduación de las
dependencias puede ser la óptima. Para la evaluación de los grados de dependencia ha hecho usted uso de determinadas escalas, y le he escuchado decir que esas escalas obedecían a la homogeneización en los diferentes países de Europa. Aparte de esa
causa, ¿existen otras causas por las cuales los índices son mejores o los métodos o pruebas son más fiables para establecer los grados de dependencia? Es decir, ¿estima usted que esas son las mejores escalas que podemos manejar?
El Gobierno hizo unas declaraciones el fin de semana anterior y estimaba que para 2012 el nivel de dependencia llegaría a 3 millones de personas.
¿Está usted de acuerdo con ese dato de 3 millones de personas dependientes en España para el
año 2012? Me ha chocado y me ha causado sorpresa que haya dicho que había unas previsiones para otros países de Europa según las cuales se podía bajar el nivel de dependencia, pero que en España no se bajaría. ¿Por qué motivo en España no se va a
bajar el nivel de dependencia y en otros países sí? ¿Por qué existen esas previsiones en otros países y en España, sin embargo, va a seguir esa evolución la dependencia? También pienso que todo su estudio se basa, supongo que para prever cómo es
la evolución de la dependencia, en fijar que sobre el número de mayores de 65 años, el 26 por ciento será dependiente. ¿Ese porcentaje es bastante fiable para hacer una evaluación de la dependencia que podamos llegar a tener en los años futuros?
Otro tema que también parece relevante es cómo distribuye usted los recursos. Yo entiendo que se establecen unos grados determinados de dependencia en virtud de esos métodos de evaluación de esa dependencia, leve, moderada y grave, y que
después, en virtud de esa valoración de leve, moderada o grave, se establecen unos recursos determinados ya sea para teleasistencia, centros de día, etcétera. Ahora bien, usted establecía en esa distribución de recursos unos porcentajes estimados
de lo que sería conveniente para determinadas dependencias del recurso que le asigna usted. Por ejemplo, en las dependencias graves usted le asigna para la totalidad de la prevención de la dependencia un 43 por ciento -creo que era- para las
residencias para la dependencia grave. Usted decía que el 43 por ciento de esas personas debían estar en residencias.
¿Cómo llega a establecer esos porcentajes? ¿Por qué establece que el 43 por ciento de las dependencias graves deben estar en
residencias? Quizá no se vea tanto lo que yo quiero transmitirle en la dependencia grave como en la moderada. En la moderada establece que el 30 por ciento de las personas que tengan una dependencia moderada deben estar en residencias. ¿Cambiaría
mucho esa estimación con el planteamiento, por ejemplo, del cheque servicio o de que muchas personas pudieran llegar a tener flexibilización en su decisión, es decir, que pudieran decidir que no quieren ir a una residencia y que prefieren quedarse
en su casa? Supongo que el coste de una persona que tiene una dependencia moderada sería muy distinto si está en una residencia a si está en una familia.
Por eso yo quería saber cómo ha llegado usted a asignar esos porcentajes y si la
flexibilización, a la hora de asignación de recursos teniendo en cuenta la libertad del usuario de ese servicio, tendría o no mucho que ver o modificaría mucho los planteamientos que usted nos ha hecho.
Por último, ¿cuál sería el margen de error que se puede prever en este estudio? En principio nada más. Quisiera agradecerle muy sinceramente el trabajo que han realizado porque creo que ha sido muy enriquecedor, así como la exposición que
ha realizado en esta Comisión esta tarde.
El señor PRESIDENTE: Como vamos a acumular luego las respuestas para ir más rápidamente, tiene la palabra don Carles Campuzano.
El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Quisiera agradecer la comparecencia del señor Martínez Gómez, que nos ha presentado este amplio estudio. Sepa usted que con su intervención de esta tarde esta Comisión inicia los trabajos en relación con la
atención a la dependencia, por lo que es una comparecencia significativa. La densidad de la información que nos ha trasladado me obliga por prudencia a entender que para plantearle cualquier consideración debería estudiarme a fondo estos datos.
Por tanto, supongo que se ponen a disposición de la Comisión, a través de los mecanismos informales necesarios, para profundizar sobre algunas dudas que estos elementos nos pueden suscitar respecto al futuro. Seguro que estas informaciones, en los
trabajos parlamentarios que se van a realizar en los próximos meses, van a ser fundamentales para la articulación de la política que el Gobierno de España, bajo el impulso del Parlamento, deberá movilizar en esta materia en los próximos tiempos.
Por tanto, yo espero que su esfuerzo haya servido para orientarnos. En todo caso, mi grupo se lo quiere agradecer muy de veras.
El señor PRESIDENTE: Señora Sánchez Rubio.
La señora SÁNCHEZ RUBIO: Muchísimas gracias, señor Martínez Gómez.
Quisiera decirle que usted y yo, sin saberlo, compartíamos dos cosas inicialmente, y es que ambos hemos sido funcionarios del Imserso y pertenecemos a la Sociedad Española
de Geriatría y Gerontología. Esa es una coincidencia inicial. Quisiera agradecerle su presencia en esta Comisión y decirle que su opinión como experto, lógicamente, va a ser un instrumento más de reflexión y debate en torno a la problemática que
plantea la falta de autonomía física o intelectual de personas que precisan asistencia o ayuda para realizar los actos de la vida cotidiana.
A veces nos impactan los datos de la edad y su evolución. Yo me siento muy satisfecha de pertenecer a una sociedad y a un partido que cuando gobernó extendió la asistencia sanitaria de forma universal, lo que ha permitido que se alargue de
forma considerable la edad de las personas. Por tanto, yo me siento orgullosa de ello y me siento orgullosa también de estar contribuyendo a dar más calidad a esos años de vida. La protección a las personas en situación de dependencia ha sido y
sigue siendo una prioridad del Grupo Socialista, como quedó de manifiesto -y ustedes también lo conocen- con las iniciativas presentadas por nuestro grupo en la anterior legislatura. Actualmente tanto el presidente del Gobierno como el ministro de
Trabajo y Asuntos Sociales y la secretaria de Estado de Servicios Sociales, Familia y Discapacidad han manifestado ese compromiso y lo siguen manifestando. El último compromiso manifestado por la secretaria de Estado, señora Valcarce, fue
precisamente en el seno de esta Comisión el 26 de octubre, cuando compareció para hablar precisamente de las políticas en materia de dependencia, de un sistema nacional, como tal lo planteaba ella, de atención a las personas en situación de
dependencia, puesto que la dependencia no es una cosa absoluta sino que se trata de personas en situación y grado de dependencia, en colaboración con las comunidades autónomas, corporaciones locales, en diálogo con los agentes sociales y con los
representantes de las entidades sociales, con un criterio de universalidad, con un carácter público que permita la igualdad de acceso y con gestión descentralizada y financiación compartida que facilite la participación de los usuarios, con el
máximo rigor y transparencia, como bien manifestó ya en junio el presidente del Gobierno. Para ello encargó el Gobierno el libro blanco de la dependencia, que está a punto de hacerse público, como un documento que ofrezca un diagnóstico veraz y
riguroso sobre la realidad en la que se pretende actuar y que abordaría muchísimos temas como aspectos demográficos, características y perfiles de la dependencia, régimen jurídico actual de protección, apoyo informal en España, recursos sociales
para la atención a las personas mayores en situación de dependencia, recursos sociales para la atención a las personas mayores y discapacitadas en situación de dependencia, abordar la reforma del sistema sanitario para atender la dependencia, los
sistemas sociales, los presupuestos, la valoración, el grado de calidad de los servicios, etcétera. Es un trabajo que está finalizando y que esperemos que sea el instrumento que dé inicio a todo este proceso.
Usted comparece hoy en esta Comisión para informar sobre el documento elaborado por el grupo de expertos para el estudio de la dependencia que fue encargado en la anterior legislatura. Me ha parecido que en algunas ocasiones los
representantes del Grupo Popular querían poner en evidencia que el valor del libro blanco no era tal y querían hacer una comparación entre el libro blanco y el trabajo del grupo de expertos. Sería más razonable que el Grupo Popular reconociera que
adquirió un compromiso con Comisiones Obreras y con la CEOE para traer en el año 2002 la ley de la dependencia a esta Cámara y esto no pasó. A raíz del acuerdo del Pacto de Toledo les encargaron este trabajo, en torno a septiembre u octubre de
2003, y ustedes lo presentaron al Gobierno en enero del año 2004. En el documento que hoy nos ha presentado aparecen ya los últimos datos del Imserso, que lógicamente han cambiado respecto a los que ustedes tenían en enero de 2003. Nos parece muy
satisfactorio que, como cartera de servicios o como distribución de los recursos se pase del 5,9 por ciento que aparecía en enero de 2004 al 8,63 por ciento, en función de los datos que usted nos ha facilitado y que son los más recientes. El
trabajo que ustedes han hecho tiene un gran valor en tanto que facilita una serie de datos, describe distintos sistemas de valoración del grado de cobertura de la dependencia y enumera centros, servicios y prestaciones, pero yo creo sinceramente que
no es un libro blanco, ni creo que fuera esa su intención cuando iniciaron este trabajo.
En el documento hacen una ligera referencia a las personas con discapacidad, pero yo no me refiero a la discapacidad asociada al envejecimiento, sino a las personas discapacitadas que están reivindicando una atención adecuada a su menor
autonomía, para ser más independientes. Como usted sabe, son distintas las sensibilidades del mundo de la discapacidad y del mundo de la vejez. Desde el punto de vista de persona experta en estos temas, ¿cómo tendría en cuenta esta distinta
sensibilidad? Plantean la creación de unidades de coordinación sociosanitaria, incluso atisbo una especie de sistema sociosanitario. ¿No cree que esta tarea debería desempeñarse desde la coordinación de los sistemas sociales y de los sistemas
sanitarios, con un adecuado sistema de coordinación entre ambos sistemas? Creo que si no, podrían debilitarse ambos sistemas públicos. Plantean en su documento la creación de equipos de valoración de las personas dependientes. ¿No cree que esta
función podría desempeñarse en los centros base de valoración de las discapacidades que cubren todo el territorio, creando unos EVO, equipos de valoración y orientación, que se especializaran en el tema de la dependencia?
Mencionan la no viabilidad política de lo que denominan en el documento gratis total, refiriéndose al posible copago de los servicios de atención a la dependencia. Como usted sabe porque ha trabajado en este tema, el sistema de copago está
perfectamente admitido socialmente, sobre todo cuando se refiere a la manutención. Como establece el derecho de familia y todos sabemos, una persona que percibe una serie de ingresos tiene que cubrir como mínimo su manutención. ¿A qué se refiere
entonces con la no viabilidad política? No sé si se refiere a otro tipo de copago.
Difiere la posibilidad de implantación mediante ley de un seguro público de dependencia que se configuraría como una prestación económica de seguridad social y que se podría articular a través de distintos sistemas: como derecho económico
que se materializaría necesariamente en especie, como una prestación económica simple que la familia destine al fin que se desee, como un sistema mixto, etcétera. Y me ha parecido entender que ustedes se decantan por el segundo modelo, es decir,
por una prestación económica simple que el dependiente o su familia destinaría al fin que se desee. Según dicen, es el que más favorece la capacidad de decisión del dependiente y sirve de estímulo a los cuidadores informales.
¿No cree usted que el
fin que la familia desee puede ser otro que no tenga nada que ver con atender las necesidades de las personas dependientes? Mencionan también la posibilidad de desarrollar un seguro privado de dependencia, y lo consideran recomendable. ¿Podría
explicarme las ventajas que ve en este sistema? Me ha parecido que cuando ustedes hablan de este tema se refieren a ventajas fiscales.
No he encontrado una mención expresa a la conveniencia de establecer un mapa de recursos en el que quedara claramente definido qué tipo de centros y servicios son necesarios y dónde deben ubicarse, en función de población, grado de
envejecimiento, etcétera. ¿Lo vería usted necesario? Las propuestas que formula el documento en cuanto a cartera de servicios se refieren a servicios ya conocidos; de hecho, alguno existe desde que yo estaba en el servicio de asistencia a
pensionistas, que fue donde yo empecé a trabajar, y posteriormente está perfectamente recogido en el Imserso. ¿No vería conveniente buscar soluciones de alguna forma a la carta, con un estudio individualizado y basándonos en parte en las
experiencias de nuestro entorno europeo para satisfacer mejor estos problemas, sobre todo para dar más satisfacción a las personas que van a recibir las atenciones, a las personas en situación de dependencia?
No me ha parecido que mencione la participación de los afectados en el diseño y control de las políticas orientadas a atender las necesidades de las personas dependientes: el deseo de ser atendido en el domicilio; que en caso de ser
institucionalizado, lo sea en un ambiente lo más parecido al familiar, evitando las macro residencias. Es decir, se trataría de hacer que las personas vivieran esta situación tan dolorosa como tener que depender y ver cómo se va produciendo un
deterioro desde el punto de vista físico y psíquico, en muchos casos hasta el final de su vida, de la forma más satisfactoria posible y que de alguna manera se pudieran cumplir los deseos que cada persona tiene para vivir los últimos años de su
vida.
No quiero extenderme más porque quizá ya haya hecho demasiadas preguntas.
Le reiteramos nuestro agradecimiento. Tenga por seguro que para el trabajo que esta Comisión tiene encomendado en torno a la dependencia sus aportaciones van a
sernos de gran utilidad.
El señor PRESIDENTE: Don Juan Manuel Martínez Gómez tiene la palabra.
El señor MARTÍNEZ GÓMEZ: Primero voy a hacer algunas aclaraciones porque parece que hay cierta confusión. La comisión de expertos ha estado formada por nueve personas y cada uno de sus miembros tenía que hacer unos deberes en función de la
experiencia de cada uno. Mi experiencia fundamental, que S.S. conoce puesto que somos funcionarios del mismo organismo, era, lógicamente, la elaboración del Plan Gerontológico Nacional por mi trabajo en una empresa de servicios sociales y
sanitarios para los mayores que en 11 años ha pasado de atender a 200 personas a atender a 49.000. Yo he presentado lo que me han pedido, que ha sido analizar este documento que voy a entregar al presidente, junto con una hoja para que lo tengan
actualizado. ¿Qué quiere decir eso? Que algunas preguntas de S.S. las puedo contestar a título personal, como experto, pero no como resultado del informe, porque el informe tenía que presentarse en el mes de abril y en el mes de febrero tuvimos
la última reunión
de la comisión de expertos, en la que cada uno entregamos nuestros deberes, y el mío era ese. Pero ese no es el informe, es una parte del informe que se tenía que hacer. El informe no existe. En el mes de abril teníamos que hacer la unión
de los informes parciales que ha hecho cada uno de los nueve miembros de la comisión. Eso es importante. Por supuesto que yo le voy a dar mi opinión como persona que lleva 33 años trabajando en esto, y además S.S. conoce la vocación que tengo
para esta actividad.
En mi opinión, el sistema de atención a la dependencia tiene que ser universal, con un derecho subjetivo -insisto en que estas afirmaciones las hago a título personal-; creo que el ciudadano tiene que tener derecho a acceder a una serie de
servicios. Por supuesto, la cartera de servicios no se puede hacer de cualquier manera; incluso están hablando de construir residencias sin ningún criterio, sin ninguna coordinación, sin saber dónde se van a poner ni de qué tamaño se quieren. No,
lógicamente, hay que tener una cartera de servicios amplia para que el ciudadano pudiera elegir en función de lo que quiere recibir.
Obviamente, se ha tenido y se tendrá en cuenta pues es un compromiso del Estado. Tiene que haber un compromiso político entre todas las instituciones que se dirijan al desarrollo de este derecho universal, se tiene que dar la posibilidad de
que la persona mayor dependiente elija el recurso que prefiera, aunque, lógicamente, quieren quedarse en su casa.
Su señoría conoce que en Suecia llegó un momento en que se prohibió la construcción de residencias, y la prestación de este servicio consistía fundamentalmente en apartamentos con servicios y con un apoyo importante de ayuda a domicilio.
Llegó un momento en que esa ayuda a domicilio, en función del deterioro y de la dependencia que tenía la persona, era tan grande y tan intensa que requería 8, 10 e incluso 24 horas y al final no se resolvía bien el tema. Mi opinión personal es que
la ayuda a domicilio es un recurso que podría llegar a un máximo de 4 horas diarias, porque, a partir de entonces si la dependencia es moderada tirando a grave, no resuelve el problema y la calidad del servicio que puede recibir puede no ser
suficiente para el nivel de necesidad que presenta. Insisto, la persona mayor debe intervenir en la elección de los recursos que necesita, aunque, de hecho, prefiera estar en su casa.
Voy a mezclar las respuestas respecto a las preguntas que me han hecho.
¿Cuál sería la ratio de residencias? Tampoco me atrevería a decirlo, porque no sé cuál podría ser el recurso que diera respuesta a la necesidad. La Organización
Mundial de la Salud recomienda 5 por cada cien plazas. Teniendo en cuenta que este porcentaje tiene que darse con el desarrollo de toda una cartera de servicios, sería suficiente. Si no hay desarrollada esa cartera de servicios, es muy difícil dar
una solución.
La ratio que hay ahora es de 3,14 plazas por cada cien. En estos momentos, en España, con 251.000 plazas, hay aproximadamente 19.000 plazas vacías en residencias privadas, 75.000 plazas en lista de espera y 40.000 plazas en
construcción nueva. Nos deberíamos sentar y hacer coherente esta situación. Mi visión personal es que todo el mundo piensa que las residencias son un negocio, cuando son una necesidad. Si un empresario se mete en este tipo de actividad, lo
primero que hay que exigirle, cuando es un servicio público, es que tenga calidad, y un servicio con calidad cuesta dinero. Si hablamos de un modelo de residencia asistida de 40 ó 45 metros cuadrados por plaza, con un 80 por ciento de habitaciones
individuales y un 0,65 por ciento de plantilla, eso cuesta dinero; dinero que, con la realidad española, va desde 25 a 52 euros plaza/día en cada comunidad autónoma. La Administración tiene la obligación de exigir la calidad de los servicios que
se van a dar al ciudadano, pero, para dar calidad en los servicios, hay que exigir a la empresa -y pagar lo que cuesta- una plantilla adecuada y que la residencia se encuentre en el sitio que el ciudadano elija.
En cuanto a la conveniencia o no del copago, vuelvo a insistir en que son temas que no entran en mi informe, pero voy a dar mi visión personal. El ciudadano tiene que sentirse partícipe de esta actividad. Yo soy partidario de que la
atención a la dependencia grave fuera un compromiso de Estado, que llegue a todos los ciudadanos. Se trataría de un derecho adquirido y no tendría por qué haber ningún pago. Si vamos a otro tipo de atención a la dependencia de otro grado diferente
habría que tener en cuenta el nivel de ingresos que tiene la persona mayor y sus posibilidades. Estoy totalmente de acuerdo en que no debe tratarse de una ayuda económica que no se sepa a dónde va. ¿Qué ocurre con eso? Como ha dejado traslucir
S.S.; que puede recibir ese dinero y no saber a dónde va destinado. Si el Estado se compromete a dar un servicio de atención a la dependencia, tiene que exigir créditos finalistas para que la comunidad autónoma que va a gestionar dicho servicio o
va a pagar a una empresa privada homologada para que se lo dé, siempre esté contrarrestado con la justificación de la prestación de ese servicio, para que así no haya una interpretación diferente, salvo que la comunidad autónoma que presta ese
servicio lo haga respecto de una atención de dependencia grave, donde también habrá que tener en cuenta si la persona dependiente grave recibe actualmente ese servicio. Es mi opinión personal.
En cuanto al seguro privado, yo he dicho en muchos foros -y lo sigo afirmando aquí- que defiendo el seguro público universal como derecho subjetivo. Igual que existe un seguro privado de asistencia sanitaria, si se pone en marcha un seguro
de dependencia privado, regulado a través de esa ley de atención a la dependencia, lógicamente tendrá que tener un tratamiento fiscal. Hay que tener en cuenta que la clase media española (que gracias a Dios, es la más extensa) muchas veces puede
tener la posibilidad de, además de tener ese derecho, pagar un seguro privado. En mi opinión, el seguro público es un derecho subjetivo y un derecho público.
En cuanto a las ratios, hoy día puedo recomendar 5. ¿Son datos fiables? Es muy difícil recoger los datos de las diferentes comunidades autónomas.
Cuando se desarrollan trabajos por la Sociedad Española de Geriatría encargados al Inserso
es muy difícil conseguir los datos reales. En estos momentos, a través de la asociación Aeste, asociación empresarial de España y de la cual soy vicepresidente, diferentes empresas están ofreciendo residencias privadas de consumo privado y de
consumo público, con 120.000 plazas, que puede ofrecer un número de plazas de residencia que dé respuesta a este problema si contamos con los demás recursos. Mi opinión es que con 5 plazas por cien, distribuyendo los demás recursos, sería
suficiente. En la ayuda a domicilio, tanto en la dependencia moderada como en la grave, proponemos el 55 por ciento de las plazas, con una intensidad de 15 horas. ¿Podemos aumentar a 20 horas? Estoy de acuerdo, por las razones que he dicho antes.
Si no damos una intensidad de domicilio, con la que hay ahora del 2,3 y subimos al 9, entonces sí podría variar. Por supuesto que las inspecciones son necesarias. Yo creo que son imprescindibles. La asociación Aeste defiende este planteamiento.
Hay que sacar a la luz aquellos centros que no estén dando calidad e incluso que den una atención -entre comillas- cuestionable; y solo digo cuestionable. Es un tema que tiene que salir a la luz y resolverse, porque en España hay un porcentaje
importante de residencias cuestionables. Habría que tener en cuenta esa inspección.
Las escalas de valoración que hemos propuesto, y por las que me preguntaba S.S., están reconocidas internacionalmente. Si vemos la encuesta nacional de salud, publicada en el Instituto Nacional de Estadística, sobre la discapacidad,
deficiencia y dependencia, lo importante es definir el concepto. Si estamos midiendo lo que tarda una persona en lavarse, vestirse, asearse o comer, se podrá definir por el concepto, aunque el nombre sea diferente. Lo que nos puede interesar es
que la medición de esa dependencia en esas actividades de la vida diaria se haga igual en todo el Estado español y que los recursos básicos sean los mismos en todo el Estado español, que un señor del País Vasco tenga más recursos y esté en una
situación diferente que el señor que haya nacido en Andalucía. Me da igual que se utilicen esas escalas o se establezcan otros criterios, pero lo importante es que se definan claramente. La encuesta nacional de salud define el concepto y no lo
llama escala; me da igual porque sería lo mismo.
Hay que bajar el nivel de dependencia. Estoy convencido de que vamos a bajar el nivel de dependencia, pero, insisto, en cifras relativas. ¿Por qué? Porque es la mejor inversión. La sanidad no puede olvidar que soy médico,
independientemente de geriatra, soy médico. Si se desarrolla una medicina preventiva -y aquí alguna de SS.SS. sabe mucho de esto- adecuada en el tema de la gerocultura y se establecen unos hábitos de salud, siendo el ciudadano el primer obligado a
tener esos hábitos, por supuesto que la dependencia va a disminuir. No tiene por qué morir una persona mayor dependiente. Tenemos que desarrollar una medicina preventiva que disminuya ese número de personas dependientes. ¿Por qué digo que todavía
va a aumentar? Porque, como vamos hacia un envejecimiento del envejecimiento por el incremento de la población mayor de 75 años, tendrá todavía una serie de factores de riesgo, a pesar de haber desarrollado una medicina preventiva, pero no
adecuada. Recuerden SS.SS. que me he referido solo a 21 servicios de geriatría con docencia y los centros de atención primaria juegan un papel fundamental. La Sociedad Española de Geriatría dice que el problema de salud y de atención médica de
una persona mayor en su domicilio tiene que resolverlo el equipo de atención primaria, no el geriatra. Desarrollando unos buenos programas de educación sanitaria, de medicina preventiva, de reconocimientos en salud, vamos a bajar la dependencia,
pero por estas condiciones especiales -y no lo digo yo, lo dice también el profesor Rodríguez Cabrero y los estudios que se están manejando- la dependencia está entre el 23 y el 30; una dependencia entre leve, moderada y grave. La clasificación de
la dependencia entre leve, moderada y grave, por las razones que antes he comentado relativas al tipo de escala de valoración, me daría igual llamarla dependencia moderada, grave o severa. ¿Por qué? Porque lo que tiene que ser importante es el
concepto de aplicación en esa dependencia.
La encuesta nacional de salud, publicada recientemente en el INE y también en internet, habla de dependencia moderada, grave y severa. Y cuando veo lo que se entiende por moderada, grave y severa, veo que
están la moderada y severa, pero la grave no lo está. Por eso doy la cifra de 900.000. Lo más importante no es el nombre, es la definición de lo que lleva a esa situación de dependencia.
Distribución de los recursos. Vuelvo a insistir que este documento puede tener un margen de error de un 4 o un 5 por ciento. Este trabajo se ha realizado por dos geriatras y dos economistas, Javier Carrillo es economista, Alfredo Bohorquez
es geriatra, están aquí sentados a mi lado, y otras tres personas más han trabajado durante tres meses para realizar este informe. Nosotros hemos introducido los conceptos con esas escalas de valoración en las personas que estamos atendiendo, que
son unas 49.000; hemos introducido los datos de unas 20.000 personas y lo hemos extrapolado a nivel nacional. 20.000 es un número importante. Hemos comparado este trabajo con estudios que se han hecho en Francia o en Alemania y estamos hablando
de unos porcentajes parecidos. Entre 900.000 y un millón es la cifra que debemos estar barajando. En el documento que SS.SS. conocen han visto que en la dependencia leve no hemos puesto más que un 12 por ciento de recursos asistenciales sin la
teleasistencia. La teleasistencia es fundamental. Yo, como geriatra, no creía mucho en ella, hasta que la hemos puesto en marcha. Cuando hay una situación de emergencia sanitaria, resulta que llamas al médico de urgencia y, primero, le
puedes abrir porque tienes la llave o llamas a alguien para que abra porque es una persona que vive sola, y, segundo, le describes -porque el médico de urgencia no conoce al paciente en ese momento- perfectamente lo que tiene, una
pluripatología que consiste en una cardiopatía isquémica, una enfermedad de Perthes, una diabetes; es decir, le dices la patología, los servicios en los que ha estado ingresado, cuál es el último ingreso y el tratamiento que tiene, cuando el médico
de urgencia llega allí tiene una información del paciente que le va a resultar muy eficaz a la hora de aplicar un tratamiento. Quiero transmitir que creo mucho en la teleasistencia, igual que creo en la hospitalización a domicilio, que no está ahí
metida.
En un estudio que se encargó cuando se hizo el Plan Gerontológico sobre la ocupación de camas hospitalarias de agudos por enfermos crónicos o por pacientes que prolongaban su estancia más de lo normal por falta de otros recursos, que se hizo
en 26 hospitales, con más de 700 camas, se vio cómo había 19.000 camas mal ocupadas. Se preguntó a los trabajadores sociales y a las enfermeras de planta y comentaron -hablo de memoria- que el 17 por ciento se podría resolver con residencias
asistidas, el 14 por ciento con hospitales de larga estancia, el 51 por ciento con hospitalización a domicilio y el 6,6 por ciento con ayuda social a domicilio. Esos recursos supondrían unos 1.125 millones de las antiguas pesetas/día. Si esto se
pusiera en marcha -yo recuerdo que hablamos con la ministra sobre esto-, Sanidad tendría que transferir ese presupuesto a Servicios Sociales, pero no se puede; lo que provocaría esa situación es que, si esas camas salieran, podrían disminuir las
listas de espera, aumentándose los recursos; es decir, aumenta el coste, pero aumenta, lógicamente, la infraestructura que se podría ofrecer al ciudadano.
Es importante que les transmita (me ofrezco para, siempre que quieran, aclararles este trabajo) que hemos hecho este documento con ilusión, con vocación y con una dedicación tremenda. Este documento es un documento vivo. ¿Qué significa
eso? Que ahora mismo se puede plantear cualquier situación y ver qué ocurre. Se puede decir, por ejemplo, que en el sistema de atención a la dependencia, por un acuerdo de lo que sea, se va a atender a la dependencia grave y solo se van a tender a
500.000 personas. Lo metemos en esta hoja y automáticamente vamos a saber lo que cuesta. Claro va a salir que -estamos hablando de un centro sociosanitario- estamos hablando de 90 euros porque estamos pidiendo una plantilla de 1,1/1, no 0,50/1 ó
0,35/1. Esto es así. El euro o la peseta son lo mismo para todos. Llevamos reclamando muchísimo tiempo que tiene que haber inspecciones para ver qué tipo de plazas son. Una de las cosas que me he permitido recomendar a nivel personal es que las
residencias -y en ese nombre de residencia asistida yo tengo parte de culpa- había que hacerlas por nivel de dependencia. No es lo mismo una residencia o un centro socio-sanitario para atender a dependientes graves que uno para atender a
dependientes moderados. Lo que quiero transmitir es que ese documento permite ver una fotografía en función de la necesidad que se quiera plantear.
No sé si he contestado a todas las preguntas.
El señor PRESIDENTE: Maravillosamente bien.
Muchísimas gracias, Juan Manuel Martínez Gómez, por esta exposición maravillosa, por estos documentos que estoy seguro de que serán de la máxima utilidad, y de los cuales me ocuparé para que se fotocopien y se distribuyan a todos los
miembros de la Comisión.
Con el mismo cariño que te hemos recibido te decimos que tienes aquí tu casa.
Se levanta la sesión.
Eran las siete y veinticinco minutos de la tarde.