CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2004 VIII Legislatura Núm. 84

ADMINISTRACIONES PÚBLICAS

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ROMÁN RODRÍGUEZ RODRÍGUEZ

Sesión núm. 3

celebrada el martes, 28 de septiembre de 2004

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencia del señor secretario de Estado de Cooperación Territorial (Méndez Romeu) para informar sobre los objetivos de la Secretaría de Estado para la VIII Legislatura. A solicitud del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso.
(Número de expediente 212/000067.) . . . . . . 2

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Se abre la sesión a las diez y cinco minutos de la mañana.



El señor PRESIDENTE: Iniciamos la sesión de esta Comisión una vez que están representados todos los grupos.



Doy la bienvenida al señor secretario de Estado de Cooperación Territorial y le agradezco su absoluta disponibilidad para estar hoy aquí con nosotros y por adaptarse a las demandas de la Comisión de Administraciones Públicas. Va a tomar la
palabra a continuación, no habiéndole puesto límite de tiempo, sino que le hemos indicado que 30 ó 35 minutos pudiera ser tiempo suficiente para manifestar sus posiciones, aunque si emplea algo más tampoco pasa nada. Después intervendrá el
solicitante de la comparecencia y luego tomarán la palabra los grupos de menor a mayor de acuerdo con el proceso de discusión que el señor secretario de Estado establezca. Así pues, muchas gracias por su presencia, señor secretario, y a ustedes les
comunico que el orden del día sólo consta de este punto, por lo que vamos a disponer de tiempo para discutir largo y tendido.



Señor secretario.



El señor SECRETARIO DE ESTADO DE COOPERACIÓN TERRITORIAL (Méndez Romeu): Señor presidente, señorías, muchas gracias por invitarme a esta comparecencia, la cual me permite poner de manifiesto ante ustedes en la Comisión pertinente las líneas
generales de la política del departamento de Administraciones Públicas en el ámbito concreto de las responsabilidades de la Secretaría de Estado de Cooperación Territorial.
Como ustedes conocen, en las últimas semanas los objetivos generales que
debe desarrollar esta Secretaría de Estado en el ámbito del ministerio han sido puestos de manifiesto por el presidente del Gobierno y por el ministro de Administraciones Públicas en sendas comparecencias en el Congreso y en el Senado. Por tanto,
no repetiré ideas que son ya suficientemente conocidas y que por otra parte pertenecen a un debate cotidiano en los medios de comunicación y en el ámbito de la política.
Esta legislatura que el propio Gobierno ha calificado como una legislatura
presidida por la agenda territorial, nos está deparando también tomas de posición cotidianas sobre los distintos aspectos que en el ámbito de las administraciones públicas hacen relación a los cambios constitucionales, a los cambios en la política
autonómica o incluso a los cambios en la política municipal, un verdadero alud de declaraciones que no comentaremos hoy aquí, sino que por el contrario nos limitaremos a considerarlas como el telón de fondo contra el cual proyectar las ideas
generales que quiero poner hoy de manifiesto ante ustedes.



Por tanto, voy a centrar esta primera intervención en el análisis de las líneas fundamentales de trabajo de esta Secretaría de Estado, que, como saben ustedes, tiene dos direcciones generales, política autonómica y política local, o
Cooperación Autonómica y Cooperación Local para ser precisos, las cuales servirán para centrar precisamente los datos que quiero poner de manifiesto ante ustedes. En política autonómica, el Gobierno se ha planteado dos objetivos fundamentales: en
primer lugar, la mejora de la coordinación y, en segundo lugar, la reducción de la conflictividad. La mejora de la coordinación es un objetivo que se desarrolla a través de tres líneas fundamentales de actuación. En primer lugar, la presencia y el
impulso de la participación de las comunidades autónomas en la definición de la política española en el seno de la Unión Europea. A través de una conferencia ya existente, la Conferencia para Asuntos Relacionados con las Comunidades Europeas,
conocida como CARCE, el Gobierno ha formulado al conjunto de las comisiones una propuesta que ahora mismo se encuentra sometida a debate y que en principio ha gozado de un respaldo bastante amplio por no decir casi unánime, que consiste
fundamentalmente en tres aspectos. En primer lugar, la posibilidad de que en el seno de la representación permanente ante la Unión Europea exista en el futuro uno, dos o tres puestos de consejeros para asuntos de interés de las comunidades
autónomas designados por la propia Conferencia para Asuntos Europeos, es decir, designados por las comunidades autónomas, que sirvan de enlace tanto con las oficinas de representación de las propias comunidades en Bruselas como con las comunidades
autónomas en las distintas políticas sectoriales que deben ser objeto de análisis en el seno de la representación permanente.



Un segundo nivel de esta participación de las comunidades se plantea en el Consejo de Ministros, para ser precisos, en determinadas formaciones del Consejo de Ministros de la Unión Europea. Saben ustedes que existen nueve formaciones
diferentes del Consejo de Ministros de la Unión Europea. En una primera etapa, esa presencia se podría plantear en cuatro de esas formaciones, que se corresponden con 11 de las conferencias sectoriales que actualmente existen en nuestro país y que
agrupan a los diferentes ministerios y a las comunidades autónomas. Esas cuatro formaciones del Consejo de Ministros serían la de empleo, política social, sanidad, consumidores y turismo, que se corresponden a cinco conferencias sectoriales; la de
agricultura y pesca, que se corresponde con dos conferencias; la de medio ambiente, que se corresponde con una conferencia, y la de educación, juventud y cultura, que se corresponde con tres conferencias sectoriales. Por tanto, en un primer
momento, la participación en los consejos de ministros de la Unión Europea podría tener lugar en un total de cuatro formaciones de consejo y a través de la política definida en el seno de 11 conferencias sectoriales. En el momento actual, lo que se
está analizando en la conferencia, de acuerdo con las comunidades autónomas, es el mecanismo de elección del representante que acudirá físicamente a esas formaciones del Consejo de Ministros y, sobre todo, el mecanismo


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de conformación de la opinión comunitaria, que tendrá que ser puesto en común con la opinión del ministerio correspondiente y con la propia representación permanente. Saben ustedes que este es un problema esencial. En muchos de los asuntos
que se van a tratar en estas formaciones de consejo, los intereses que plantean las comunidades autónomas no son ya divergentes, sino en muchos casos contradictorios, sobre todo en políticas agrarias y pesqueras. Por tanto, el proceso de
determinación de la comunidad que debe ostentar la representación y el proceso de formación de la voluntad del conjunto de las comunidades es un tema esencial que, como les digo, está ahora mismo sujeto a debate, aunque creemos que habrá un acuerdo
en los próximos días.



Un tercer nivel en el que se plantearía la presencia de las comunidades autónomas en la definición de la política europea sería en los grupos de trabajo del propio Consejo de Ministros de la Unión Europea. Tendríamos por tanto una situación
que significa un paso adelante, no me atrevo a calificarlo de muy grande o muy pequeño, pero desde luego es una innovación sobre la situación existente hasta la fecha, que por otra parte era objeto de reclamaciones y quejas continuas de las
comunidades autónomas. Quiero poner de manifiesto ante SS.SS. que en la definición de estas líneas de trabajo ha habido aportaciones formales de comunidades tan distintas como las de Galicia, País Vasco, Cataluña, Asturias, Andalucía o
Extremadura. También quiero poner de manifiesto ante ustedes que, además de estas líneas de trabajo, que se corresponden con la representación directa de la política territorial en la Unión Europea, se están dando otros pasos puntuales que SS.SS.
conocen ya, como por ejemplo la invitación del Ministerio de Agricultura para que una comunidad, en este caso la principal productora, participe en la reforma de la organización comunitaria de la remolacha o la invitación del presidente del Gobierno
para que los presidentes de comunidades autónomas fronterizas con Portugal participen el próximo día 1 de octubre en la cumbre hispano-lusa.



La segunda línea de trabajo que se desarrolla en el ámbito de la política autonómica es el impulso a los traspasos pendientes. Existe un conjunto de materias que por distintas razones no fueron transferidas en su momento a las comunidades
autónomas y que figuraban en sus respectivos estatutos, con la excepción de la Administración de Justicia. El resto de las materias tienen en general un volumen menor en cuanto a efectivos que deben ser transferidos o volumen de recursos afectados,
que son fundamentalmente aspectos sectoriales de diferentes políticas y que si en su momento no fueron transferidos fue por discrepancias en la valoración del coste de los traspasos entre la comunidad y los ministerios afectados. Este tema se ha
retomado desde la constitución del Gobierno y ha dado lugar a distintas actuaciones, unas aprobadas ya por reales decretos del Consejo de Ministros y otras que están ahora mismo en curso de negociación. Cabe destacar por ejemplo los traspasos
efectuados en este marco a la Comunidad Autónoma de Cataluña, que han significado siete reales decretos, por un importe de casi 300.000 euros; la ampliación de medios económicos de diferentes juzgados; los traspasos a Andalucía, que han incluido
entre otros aspectos la liquidación de la deuda del acuerdo de financiación pendiente del periodo 1997-2001, que totalizaba 2.500 millones de euros, así como otros diez reales decretos, por importe de 91 millones de euros y que afectaban a 905
efectivos de personal, o la transferencia efectuada a Canarias del Hospital Militar, con un importe de 1.324 millones de euros y 49 efectivos de personal. En las próximas semanas, y en esta misma línea, habrá acuerdos similares, o eso creemos, con
las comunidades de Aragón, Galicia, País Vasco, Andalucía y Cataluña.
Con todas ellas hay diferentes negociaciones sobre transferencias de aspectos concretos que no había sido posible ejecutar en su momento por las razones anteriores.



La tercera línea de trabajo, en el ámbito de la política territorial, en este aspecto que hemos comentado de mejora de la coordinación, es sin duda la búsqueda de un mecanismo de interlocución directa entre los presidentes de las comunidades
autónomas y el presidente del Gobierno, lo que se ha dado en llamar la conferencia de presidentes, un tema que tiene una larga historia en nuestro país. Ha habido propuestas en este sentido por parte de agentes políticos de muy distinto signo desde
hace bastantes años y es, por otra parte, un tema suficientemente conocido en el derecho comparado como para que pueda significar ahora un descubrimiento en nuestro país. Para plantear el desarrollo de una conferencia de presidentes que fuese
efectiva, que tuviese visos de permanencia en el tiempo y que realmente respondiese a las necesidades que están presentes a diario en la política autonómica, se ha partido de las experiencias existentes en derecho comparado. Conocen ustedes
perfectamente las singularidades del Estado de las autonomías con respecto a algunos otros regímenes políticos en los que existen conferencias de presidentes, pero saben también que muchas de las soluciones son similares con las adaptaciones
necesarias. Es un tema que fue además objeto de análisis directo en una ronda de visitas del ministro de Administraciones Públicas a cada uno de los presidentes de las 17 comunidades autónomas y las dos ciudades con estatuto de autonomía, que fue
también objeto de planteamiento directo por parte del presidente del Gobierno en una ronda similar que mantuvo el pasado verano con los mismos interlocutores.



Ciertamente, cuando se habla de una conferencia de presidentes, las cuestiones fundamentales a desarrollar, que son las que se han sometido a debate en el ámbito de una reunión preparatoria a nivel de consejeros de comunidades autónomas, son
cuatro o cinco, que están en el ánimo de todos y a las cuales se trata de dar una respuesta adecuada a las características de un órgano


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que no va a ser ejecutivo, de un órgano que tiene misiones fundamentalmente de impulso político y, desde luego, de reducción de las diferencias que puedan existir en torno a cuestiones de política general.
En ese sentido, los temas
sometidos a debate en este momento, en el ámbito de esa reunión preparatoria a nivel de consejeros -que ya ha celebrado una y en breve volverá a entrevistarse-, son, en primer lugar, la propia naturaleza de la conferencia de presidentes, una
conferencia que, a tenor de las aportaciones producidas, que proceden también de comunidades tan diversas como Castilla y León, La Rioja, Extremadura, Navarra, Andalucía, Cataluña o Cantabria, dibuja ya un escenario de coincidencias bastante
notable, en el sentido de que la conferencia debe ser fundamentalmente un lugar de encuentro político. No es un ámbito en el que vayan a ser discutidos expedientes de gestión administrativa, por importantes que ellos sean, sino fundamentalmente un
ámbito de relación sobre los grandes objetivos de las políticas territoriales que sean comunes a las distintas comunidades autónomas. Sobre esa idea de que es un órgano político, también parece existir coincidencia en que debe ser un órgano del
máximo nivel, es decir, un órgano que agrupa exclusivamente a los presidentes de las comunidades, a los presidentes de las ciudades y al presidente del Gobierno de la nación. Y por la misma razón, parece conveniente que sea un órgano que, al menos
en su primera etapa de funcionamiento, no tenga unas normas demasiado estrictas de funcionamiento; que sea en el transcurso de su propia existencia donde se concluya la posible necesidad de un marco de institucionalización, de un marco de
formalización de los acuerdos. Como muchos órganos de este tipo, será un órgano que hará, decidirá sus propias reglas en el transcurso de su funcionamiento, o al menos eso es lo que hasta ahora se está planteando.



También parece existir coincidencia en que ese órgano no debe ser la instancia final de los debates de las 25 conferencias sectoriales existentes. Las conferencias sectoriales tienen un funcionamiento desigual, evidentemente, pero es un
funcionamiento que ha arrojado una gran densidad de acuerdos y una gran densidad de resolución de problemas.
Tengan ustedes en cuenta que en los años de vigencia del Estado autonómico se han celebrado más de 650 conferencias sectoriales, y
solamente en los últimos cuatro meses se han celebrado 21 conferencias sectoriales que han dado lugar a 250 convenios de cooperación. Por tanto, la conferencia de presidentes no es la culminación, no es la segunda lectura de los problemas que no
puedan ser resueltos en conferencias sectoriales, sino un órgano, como hemos dicho, de carácter fundamentalmente político. Al menos ésa es la coincidencia de ideas que hasta el momento se ha presentado, sin perjuicio de que todavía es un tema
abierto que será objeto de reuniones, hasta llegar a un acuerdo que permita la convocatoria. Ciertamente, el problema fundamental que tiene la convocatoria de la conferencia de presidentes es llegar a un acuerdo sobre la agenda, los asuntos que
deben ser tratados en su primera o primeras reuniones de trabajo. Ese es el tema sobre el cual los propios consejeros se han emplazado para debatirlo en una próxima sesión. Por tanto, poco o nada más les puedo adelantar a ese respecto.



Pasando ya al otro aspecto que hemos comentado, la segunda línea de trabajo es la reducción de la conflictividad. El Gobierno se ha encontrado en el momento de su toma de posesión con la existencia de un elevado número -al menos el Gobierno
lo considera elevado- de recursos cruzados entre el Estado y las comunidades autónomas ante el Tribunal Constitucional. El 19 de abril, cuando toma posesión el Gobierno, estaban presentados 309 recursos. De esos 309, 81 correspondían a iniciativa
del Estado y 228, a iniciativa de las comunidades autónomas. El Gobierno ha considerado -y creo que es algo que recoge también el sentir de las comunidades autónomas y desde luego el sentir del propio Tribunal Constitucional- que existe un tipo de
conflictos que deben ser resueltos en un ámbito fundamentalmente político y no jurídico, y en ese sentido ha iniciado un proceso de conversaciones, que es evidentemente complejo y lento, con las diferentes comunidades autónomas para someter a
análisis cada uno de los recursos presentados y discernir aquellos que podían tener una motivación más claramente política, y por tanto ser objeto de un acuerdo político extrajudicial, de aquellos que tienen fundamentalmente un contenido
competencial, un contenido de interpretación de las normas estatutarias y, por tanto, necesitan una sentencia del tribunal que clarifique y delimite las respectivas competencias. También existen, evidentemente, impugnaciones cuya retirada queda
supeditada al acuerdo de modificación de normas legales vigentes.
En ese sentido, hasta la fecha se han producido 42 desistimientos, 12 por parte del Estado, 30 por parte de las comunidades autónomas, que corresponden 21 a la de Andalucía, siete a
la de Cataluña, uno a la de Aragón y otro a la de Canarias. En el momento actual existen conversaciones con las comunidades de Navarra, Aragón y Asturias, entre otras, para proseguir en esta actuación. Debo poner de manifiesto también ante SS.SS.
que un número muy importante de recursos presentados, alrededor de 60, se concentran en cuatro leyes, que son la Ley del Plan Hidrológico Nacional, la Ley Ferroviaria, la Ley de Reforma de la Universidad y la Ley de la Calidad Educativa. Esas
cuatro por sí solas concentran un número elevado de recursos y probablemente, en la medida en que el Gobierno tiene entre sus objetivos la modificación de esa legislación, habrá todavía un número relativamente importante de desistimientos.



Voy a pasar a la segunda línea de trabajo de esta Secretaría de Estado, sin perjuicio de que luego, a raíz de las intervenciones de SS.SS., volvamos sobre aspectos concretos que no hayan quedado suscitados. La segunda línea se refiere a la
cooperación local. Saben ustedes que, en materia de política local, la democracia


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española ha sido extraordinariamente parca en legislación. Solamente ha habido cinco normas en estos 25 años, de las cuales la principal, la Ley de bases de 1985, la que organiza en gran medida el funcionamiento de los municipios, permanece
vigente aunque haya sido objeto de modificaciones en el año 1999 y recientemente en 2003, si bien la de 2003 acotada a un ámbito muy importante del que luego hablaré, que son los municipios de gran población.



Saben ustedes que las corporaciones locales españolas tienen un problema históricamente consolidado al que en el momento de la transición se ha renunciado a dar una solución diferente, y que durante estos 25 años tampoco se ha planteado en
ningún momento una fórmula que avanzase en la resolución del conflicto. Me refiero al elevado número de entidades locales existentes. En este momento existen más de 8.100 municipios y un total de 13.000 entidades locales. Ese mapa territorial,
ese mapa que corresponde a una sociedad demográficamente distinta, tiene ya una larguísima vigencia y ha quedado muy desfasado con respecto a la dinámica demográfica. Hoy nos encontramos con que la mayor parte de los municipios españoles, con la
legislación de financiación vigente, no tienen los recursos necesarios para hacer frente a las obligaciones que la propia legislación les adjudica y, lo que es peor, nos encontramos con unas tendencias de evolución demográfica muy consolidadas, como
se ve en el análisis de los sucesivos censos de población. Es un problema que no es exclusivo de nuestro país, está también presente en Francia. En Francia, en este momento, se están arbitrando medidas de impulso de la cooperación, algunas de las
cuales creemos que deberían ser recogidas en una posible reforma española.



La situación actual hace que además sea difícil de resolver la falta de concordancia entre la población y las estructuras existentes. Frente a esto, el Gobierno se ha encontrado con unas demandas, prácticamente generalizadas, de las
corporaciones locales que se traducen en tres grupos de demandas fundamentales. Primero, las que hacen relación a las competencias. Los municipios, en especial los medianos y grandes municipios, vienen quejándose reiteradamente de que por influjo
de la dinámica poblacional y de fenómenos que no fueron considerados en su día, la inmigración, las nuevas formas de convivencia familiar, etcétera, se ven obligados a dar respuesta a necesidades que no estaban previstas en las funciones asignadas
por la Ley 7/1985 y que, sin embargo, ocupan una parte muy importante de sus presupuestos y de la actividad local. Han llegado a cifrarla en torno al 30 por ciento de sus presupuestos, según algunos estudios académicos de ámbito universitario que,
en todo caso, las organizaciones que agrupan a los municipios consideran razonablemente fiables. Por tanto, lo que demandan las corporaciones locales es que la legislación recoja las competencias que de facto se ejercen y eso dé lugar a la
financiación correspondiente.



El segundo grupo de problemas que plantean es el relacionado con la financiación. Aunque la financiación fue objeto de reforma en 1988 y posteriormente en 2002, sigue existiendo la percepción de que el mecanismo arbitrado no es suficiente
para dar respuesta a los problemas apuntados anteriormente y que, por tanto, tiene que ser reformado, apuntan, en una dirección similar al modelo de financiación de las comunidades autónomas. Bien es cierto que éstas a su vez reclaman
modificaciones en el sistema de financiación, pero ese debate no corresponde a esta Secretaría de Estado, sino que, como ustedes conocen perfectamente, es competencia del Ministerio de Hacienda, y a su análisis, interpretación y desarrollo me
remito.



La tercera línea que demandan los municipios es la que tiene que ver con los instrumentos de gestión. Aquí es de justicia reconocer que la Ley de modernización del Gobierno local de 2003 significó un paso adelante muy importante, y sobre
todo introdujo una innovación en el sistema jurídico de las corporaciones locales absolutamente esencial y llamada a tener un gran desarrollo. Me refiero al hecho de que, por primera vez en nuestro ordenamiento, se legisla de forma diferente el
gobierno de los medianos y grandes municipios del de las demás corporaciones locales, introduciendo aquí, en los medianos y grandes municipios, instrumentos de gestión más modernos, por ejemplo la posibilidad de contratación de directivos
profesionales, los mecanismos de participación que se diseñan en la propia ley, etcétera. Es una línea muy interesante que ahora está empezando a dar sus frutos después del período de adaptación a la misma que finalizó el 30 de junio y que creemos
que marca una línea de futuro en cualquier reforma.



Frente a estas demandas, el Gobierno ha planteado como objetivo hacer una modificación legislativa que asegure la existencia de gobiernos locales ágiles y eficaces, que establezca al mismo tiempo suficientes mecanismos de transparencia y de
control, que dé solución a las demandas supralocales, que busque un marco competencial adaptado a la realidad -hagamos de iure aquello que ya es de facto- y que atienda también a fenómenos novedosos que se plantean en nuestras ciudades en los
últimos años y que no estaban previstos en ningún ordenamiento jurídico: algunos están todos los días en los medios de comunicación, la inmigración por ejemplo, una parte de cuyas consecuencias recae directamente en las políticas sociales,
educativas, de vivienda, etcétera, de los municipios, u otros problemas muy específicos de una sociedad avanzada, como es por ejemplo la lucha contra la exclusión, que recae fundamentalmente en los poderes locales.



Para abordar este problema y para abordar una legislación, una reforma de la ley de bases que goce del suficiente consenso, el Gobierno ha planteado la elaboración de un libro blanco, de un análisis por parte de expertos, sin duda
cuestionables a nivel individual pero expertos que en todo caso han sido propuestos por las


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instancias que agrupan a las corporaciones locales españolas y algunos procedentes del ámbito académico, cuya única misión al final es proponer un documento de trabajo que permita -y esta es la gran ventaja de un libro blanco- abrir un
debate público en el ámbito de las corporaciones locales, en el ámbito de la sociedad española, en el ámbito académico y desde luego en el ámbito político, y eso significa también en el ámbito de las competencias de las comunidades autónomas, de lo
que luego hablaré, que permita abrir ese debate durante un cierto tiempo a partir del cual se pueda elaborar una legislación, una nueva ley de bases que por un lado sea respetuosa con el marco constitucional que atribuye determinadas funciones a las
comunidades autónomas, por otro dé respuesta a esas demandas del municipalismo y por otro sea un instrumento para hacer de nuestras ciudades esa tercera instancia del poder público, de la Administración, ya que es la que da respuesta a las
necesidades cotidianas en el ámbito de la convivencia. Ayer el ministro de Administraciones Públicas, en su intervención ante la Comisión de Asuntos Locales del Senado, hacía un llamamiento tendente a conseguir que esta ley pueda tener el consenso
político y social suficiente como para asegurarle una larga vigencia y sobre todo asegurar que sea el instrumento para resolver unos problemas que se están convirtiendo en algunos municipios en extraordinariamente complejos y de difícil solución.



Se ha planteado que el libro blanco trate los siguientes asuntos, y los voy a enumerar de manera no muy extensa para no excederme del tiempo marcado por la Presidencia. En primer lugar, hay que abordar las estructuras del poder local, y
ello significa abordar aquellas estructuras supralocales que son las que dan respuesta a un problema que hoy no podemos resolver de manera ejecutiva. Tenemos un elevado número de corporaciones locales, eso no puede ser modificado si no es a
iniciativa de las propias corporaciones locales afectadas, veinticinco años de historia democrática nos demuestran que eso no ocurre y nada hace prever que eso vaya a ocurrir. Por tanto, son necesarias instituciones intermedias que sobre todo en el
ámbito de los pequeños y medianos municipios proporcionen los instrumentos de gestión, los recursos y las ayudas necesarias para que el municipalismo local no quede asfixiado por la falta de recursos o, peor todavía, no cumpla las funciones que está
llamado a cumplir. Eso significa, por decirlo de una manera más directa, revisar cuáles son las funciones del entramado actual de diputaciones, mancomunidades, áreas metropolitanas y otras figuras, hasta 5.000 entidades diferentes a los municipios,
que existen en este momento. Es un tema que está sujeto, como saben ustedes, a debate ya en algunas comunidades autónomas, las posibles funciones que pueden cumplir unas y otras figuras, y yo quiero llamar la atención de SS.SS. fundamentalmente
sobre dos datos. Primer dato, existen en nuestro país más de 900 mancomunidades de municipios, la mayor parte de las cuales no prestan servicios relevantes en el momento actual. Segundo dato, existen en nuestro país solamente cuatro áreas
metropolitanas legales -tendríamos que hacer algunas precisiones ahora sobre su eficacia real-, y eso significa que en las grandes conurbaciones en este momento existentes no hay instrumentos de gestión, de planificación del territorio y sobre todo
de gestión de servicios tan importantes como el transporte público, el tratamiento de residuos o los procesos de planificación de los usos del suelo. Es decir, existe en el momento actual un vacío que la legislación de 1985 no ha podido cubrir,
evidentemente la población española en dos décadas ha evolucionado de manera vertiginosa y, por tanto, hoy esta primera consideración de las entidades supralocales debe tener un peso importante en el ámbito del libro blanco y en su momento de la
nueva legislación, sin perjuicio de que, como decía anteriormente, en el uso de las competencias autonómicas habrá soluciones probablemente distintas en diferentes territorios; ahora mismo ya existen, los consells insulares no son exactamente
iguales a los cabildos insulares, y a su vez unos y otros son diferentes de las diputaciones de régimen general, y a su vez están las diputaciones de régimen foral, etcétera.



Segundo gran bloque que debe formar parte del libro blanco, la organización de los poderes locales. Como ayer el ministro de Administraciones Públicas habló ya en extenso de algunas de las reformas más llamativas, como es la elección del
primer mandatario local, no me extenderé en ella. Sí quiero subrayar ante ustedes que la reforma debe considerar también las atribuciones que deben tener los demás órganos y, sobre todo, el papel -y probablemente se pueda ir más allá de donde se
fue en la ley de 2003, a juzgar por lo que nos trasladan los municipios- de los directivos profesionales, el estatuto que deben tener, su relación con los electos locales, los poderes del pleno y los mecanismos de control que se deben arbitrar en
cada caso.



Otras cuestiones importantes, que en el momento actual no están resueltas o insuficientemente resueltas, son: el Estatuto de los cargos lectivos.
Saben ustedes que aquí hay un problema histórico sin resolver con la situación de algunos de
los cargos electos frente a coberturas cubiertas en general por la Seguridad Social, y no para este grupo de cargos, pese a que la Carta Europea sobre poderes locales contiene un mandato que España ha suscrito y que debería poner en funcionamiento;
el Estatuto de los vecinos, una revisión de las competencias, servicios y modos de gestión, todo ese mundo complejo de las concesiones, los arrendamientos, las sociedades públicas, los consorcios, etcétera, bienes, patrimonio, relaciones con otras
administraciones; los aspectos referidos a la función pública local, y dentro de ellos la nueva función que probablemente deban tener los cuerpos con habilitación nacional en el ámbito de corporaciones grandes necesitadas de funciones gerenciales,
etcétera; y sin duda los regímenes especiales de Madrid y Barcelona, de los que luego


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hablaré algo más. El objetivo del Gobierno es disponer de un libro blanco en el comienzo de 2005 que pueda ser debatido a lo largo del primer semestre de ese año y que esté en condiciones de ser transformado en anteproyecto de ley y
presentado en las Cortes en el segundo semestre de 2005. Es una fecha importante, porque eso permitiría que en 2006 las comunidades autónomas pudiesen desarrollar la legislación en los ámbitos que les compete y, por tanto, que toda esa reforma
legislativa pudiese entrar en vigor en las elecciones municipales de 2007.



La otra línea en la que se trabaja en el ámbito de la cooperación local es la que tiene que ver con la creación de los instrumentos previstos en la Ley de 2003, la Conferencia sectorial de asuntos locales, donde se ha planteado a las
comunidades autónomas la posibilidad de que en esta conferencia excepcionalmente, por los temas que va a tratar, estén presentes los tres poderes, me refiero a las tres administraciones. Es una cuestión que está ahora mismo sometida a consideración
de las comunidades, y en todo caso el objetivo sería que esa conferencia, donde deben ser analizadas estas cuestiones, donde debe ser analizado ese esquema de libro blanco, las posibles reformas legislativas y en su momento la reforma de las
haciendas locales, se constituya en este año en el que nos encontramos, en 2004. Eso daría lugar posteriormente, como dice la Ley de Modernización de 2003, a la constitución de una conferencia de grandes ciudades.



Una última cuestión que quería poner de manifiesto en este capítulo, el régimen especial de las grandes ciudades. Saben ustedes que desde hace bastantes años en nuestro ordenamiento se contienen precisiones o excepciones para las ciudades
de Madrid y Barcelona. Paralelamente el municipio de Barcelona ha venido impulsando desde hace ya largos años un proyecto de carta municipal, de marco legal propio de una gran ciudad de casi dos millones de habitantes, además cabecera de una de las
primeras áreas urbanas del país y desde luego también de las primeras en dinamismo económico, social, cultural, etcétera. Ese proyecto de carta del municipio de Barcelona ha sido ya discutido, consensuado en el ámbito del Parlamento de Cataluña con
el Gobierno catalán y ha dado lugar a un borrador que ha sido presentado formalmente al ministerio hace algunas semanas, y el ministerio, en el ámbito de lo que estaba previsto y no desarrollado hasta el momento en la legislación vigente y
evidentemente en el ámbito de sus compromisos electorales, ha planteado la redacción y la promulgación, mediante ley de las Cortes Generales, de un anteproyecto y posteriormente de una ley de carta o régimen especial para el municipio de Barcelona.
En el momento actual se están constituyendo tres grupos de trabajo que analizarán respectivamente los temas de justicia de proximidad (es una innovación muy interesante que plantea el anteproyecto de carta de Barcelona), de régimen financiero y un
tercer grupo dedicado al resto de las competencias sectoriales que se plantean. El objetivo es que en 2005 pueda existir un texto de consenso entre la representación de los poderes de Cataluña y el Gobierno para transformarlo en el anteproyecto de
ley que necesariamente deberá ser sometido a trámite en las Cortes Generales. Un procedimiento similar sería seguido en su caso por el Ayuntamiento de Madrid si decide desarrollar la ley de capitalidad. Subrayo ante SS.SS. que son iniciativas que
corresponden a los propios municipios de Barcelona y de Madrid respectivamente, que no necesariamente tienen que ser exactamente iguales, pero la lógica parece indicar que problemas similares tengan respuestas legales también similares. En todo
caso, el municipio de Madrid hasta el momento simplemente ha solicitado información y está estudiando si inicia el proceso y de qué forma.



Me gustaría extenderme en este momento sobre el otro gran problema pendiente en las corporaciones locales, que es el de la financiación.
Como he dicho anteriormente en la estructura del Gobierno actual los temas de financiación local y
autonómica están ubicados no solamente competencialmente, sino también orgánicamente, en la estructura del Ministerio de Economía y Hacienda, y a ellos me remito. Sólo quería dejar un dato apuntado en este apartado. Parece lógico que en cualquier
revisión del futuro sistema de financiación de las corporaciones locales se considere no solamente la participación en los ingresos del Estado, sino también la participación en los ingresos de la comunidad autónoma.
Es un problema que hasta ahora
se ha llevado de una manera bastante desigual según los territorios, pero si queremos un sistema de financiación de futuro parece lógico que las corporaciones locales no graviten para la totalidad de sus demandas exclusivamente sobre los
Presupuestos Generales del Estado sino que también exista, de acuerdo con esos temas que se han dado en llamar pacto local, etcétera, algún nivel de acuerdo en el ámbito autonómico.



Se cumple ya el tiempo asignado por la Presidencia, por lo que me permito simplemente recapitular en unas breves conclusiones. Es evidente que el objetivo del Gobierno es sobre todo mejorar la cooperación entre las diferentes
administraciones públicas. El Gobierno no cree, y no me importa decirlo con un cierto énfasis, que en las reformas legales que tengan que ver con la modificación de estatutos de autonomía o con las corporaciones locales el futuro sea una nueva
discusión sobre el reparto o la distribución de competencias. El Gobierno cree que el marco diseñado en los artículos 148 y 149 de la Constitución ha funcionado razonablemente, y en ese sentido lo que es evidente es que nos encontramos cada vez más
ante competencias en las que es muy difícil deslindar la exclusividad de una u otra administración. Progresivamente las competencias son concurrentes en un número de asuntos cada vez mayor, algunos los hemos citado ya hoy, como son no ya sólo los
tradicionales, los servicios de la cultura u otros parecidos, sino competencias que a diario se


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debaten: la política de vivienda, la política de inmigración y tantas otras donde cada una de las administraciones tiene unas funciones que cumplir, y eso debe de quedar claro hasta donde sea posible en un texto legal pero también en los
mecanismos de cooperación que hacen posible que las relaciones entre las administraciones no solamente sean fluidas sino que al final el ciudadano, que es quien las sostiene con sus cargas contributivas, perciba que se producen las sinergias
adecuadas, las economías de escala, y sobre todo el mejor servicio en el menor tiempo y al menor coste.



En segundo lugar, el Gobierno tiene el objetivo de mejorar la articulación de las comunidades autónomas con la Administración central del Estado, lo cual significa reducir la conflictividad, insistir en los mecanismos de diálogo, de
prevención de los conflictos y de acuerdos que eviten, salvo casos estrictamente necesarios, apelar a las instancias de interpretación constitucional, y en ese sentido facilitar las relaciones de colaboración y coordinación como las que hemos
apuntado ya. Todo ello tiene que llevarnos a una nueva cultura política basada en el marco constitucional que nos hemos dado, y el Gobierno considera que ha cumplido con creces los objetivos ambicionados en 1978 y que tiene que permitir,
manteniendo la unidad y la cohesión del Estado, dar respuesta cumplida a las demandas de diversidad que se plantean en diferentes territorios y administraciones.



Señor presidente, hasta aquí esta primera intervención.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, a continuación, el portavoz del Grupo Parlamentario Popular, solicitante de la comparecencia, señor Padilla.



El señor PADILLA CARBALLADA: Buenos días, señor secretario de Estado, don José Luis Méndez Romeu. Un saludo muy cordial, particularmente cordial porque tanto el señor secretario de Estado como este diputado tienen su cuna política en la
misma comunidad autónoma, por tanto, esa especial proximidad que naturalmente procura el haber vivido en las mismas tierras, haberse educado en las mismas fuentes y naturalmente tener una visión, creo, en un contexto también idéntico, aunque
naturalmente después cada uno haya cursado, en lo que sería la elaboración de la propia identificación política, con los proyectos de hacer realidad el día a día de la vida de los ciudadanos de una manera distinta y en diferentes formaciones
políticas.



Sí le tendría que decir que le agradezco que nos agradezca la invitación.
El Grupo Popular, como primer grupo de oposición de la Cámara, ha querido que el segundo cargo orgánico del Ministerio de Administraciones Públicas, cuando la agenda
territorial se muestra como uno de los objetivos fundamentales de la acción del Ejecutivo presidido por el señor Zapatero, viniese a la Comisión de Administraciones Públicas. Ya le digo que le agradecemos que nos agradezca la invitación, pero en un
régimen parlamentario no solamente debiéramos invitarle, sino que también el Gobierno, y en este caso el secretario de Estado, debió él, por iniciativa propia, venir a contar al Parlamento, que es el que naturalmente da vida al Ejecutivo y aunque
tenga todas las interlocuciones privilegiadas, que tendrá, con su propio grupo parlamentario, a contarle a los demás realmente qué es lo que iba hacer, y que nos ha contado con buena síntesis y con bastante detalle, información que, naturalmente, le
agradecemos. No lo tome como una regañina, pero era bueno hacer la precisión.



Quiero hacer una referencia a una pequeña contradicción en la interpretación de lo que es la responsabilidad que esa Secretaría de Estado tiene atribuida, por tanto, la que el secretario de Estado también tiene, ante el haz de competencias
que le han atribuido también en la reestructuración orgánica que el Gobierno ha tenido con ocasión de la formación de este Ejecutivo. Dicho sea de paso no viene mal, hablando en la Comisión de Administraciones Públicas, recordar que en el régimen
autoritario la reestructuración ministerial y de competencias se tenía que hacer por ley, pero que un gobierno presidido por un presidente socialista decidió que esto se hacía por decreto, y así tenemos un baile permanente cada vez que se forma un
gobierno a medida y naturalmente una cierta tendencia a la confusión que puede habernos oscurecido la mente en la interpretación de otra comparecencia que, como sabe, deseábamos que hoy hubiera tenido lugar en relación no con los aspectos
financieros explícitos de la financiación local, sino con un aspecto concreto, que es la evolución del impuesto de actividades económicas en relación con las corporaciones locales y naturalmente las previsiones políticas, las previsiones de impulso
de esa solución, que a la vista del organigrama de su Secretaría de Estado y del propio ministerio encajan perfectamente. El Ministerio de Economía no será el que haga el dibujo de cómo quieren que sea la financiación local, sino que lo que hará
será el dibujo de cómo financiar esa financiación, porque la tienen atribuida, pero la iniciativa les corresponde a ustedes, o por lo menos la audiencia. Como usted está llamado a opinar, nosotros queríamos conocer esa opinión. A lo mejor después
llamaremos a alguien del Ministerio de Hacienda, pero me ha parecido un poco escapista lo que el señor presidente me trasladó de que la reestructuración orgánica no le correspondía a la Secretaría de Estado de Cooperación Territorial. ¿A qué se
dedica la Subdirección General de Análisis Económico de Entidades Locales entonces? ¿Qué es lo que analiza? ¿Algo hará, digo yo? Yo se lo pregunto.



Luego tiene usted a su cargo una Dirección General de Recursos Humanos, Programación Económica y Administración Periférica, en la que hay una oficina presupuestaria. Teniendo en cuenta que la administración de gasto presupuestario que hace
el Ministerio de Administraciones Públicas y su Secretaría de Estado es mínima, supongo que algo más hará que el boceto del


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presupuesto interno del Ministerio de Administraciones Públicas, que no es un ministerio inversor. Si no, desde luego, con mi respeto absoluto a los funcionarios que pueda haber allí, es un espacio probablemente con una gran capacidad de
ocio, me imagino yo. También me puedo referir a la Subdirección General de Administración Financiera. O leemos la descripción que hace el propio decreto -se lo digo porque uno ya muy despejado no está, pero algunas cosas le saltan a la vista y al
coger la nueva estructura se ve-, donde se puede leer lo siguiente: Entre las funciones de la dirección general a la que he hecho referencia están: el estudio, evaluación y colaboración en los programas de cooperación económica local y de aquellos
programas complementarios de aplicación en el área de las entidades locales; la gestión de los medios presupuestarios afectados a la cooperación económica local del Estado y la elaboración y mantenimiento de la encuesta de infraestructura; la
elaboración de estudios e informes de carácter económico-financiero sobre las entidades locales, así como la evaluación económico-financiera de proyectos de disposiciones de carácter general en esta materia, sin perjuicio de las competencias del
Ministerio de Economía y Hacienda.
También hay competencias concurrentes en el ámbito de la Administración General del Estado. Además tratándose en el caso de hoy de un secretario de Estado que tiene una larga experiencia en la vida local y que
conoce muy bien estos aspectos, me ha extrañado mucho su cierta resistencia a avanzar sus criterios. Estoy seguro de que después de la reflexión y con la cordialidad con la que desenvolvemos estas pequeñas diferencias tendremos la oportunidad de
conocer cuál es efectivamente en esa Secretaría de Estado la visión de ese aspecto, por lo menos desde la perspectiva de propuesta de la financiación de las corporaciones locales.



Quisiera iniciar esta intervención -en la que luego procuraré sujetarme un poco a algunas de sus indicaciones y sobre eso plantear algunas preguntas- con una valoración política general, desde el primer grupo de la oposición en la Cámara, de
lo que está siendo en estos meses esa acción del Gobierno, a la que se ha referido en su intervención, a la que también se refirió el ministro de Administraciones Públicas, de la que hablan responsables de todas las áreas de la Administración, a la
que se refiere, coordinativamente o no, de vez en cuando la vicepresidenta del Gobierno, temas que abre y cierra el presidente y después otros opinadores de mayor o menor calado. Yo aprovecho que está aquí una de las personas que podía decir algo
en relación con estas cuestiones, pero veo que sólo ha hecho declaraciones en una entrevista de prensa -ha sido usted bastante silente en este aspecto- para preguntarle sobre el siguiente asunto. Sale alguien diciendo: Esto del veto de las
comunidades en relación con el Senado... Usted dijo en su entrevista -la tengo aquí, pero creo que la recordará-: El objetivo es que el Senado sea una Cámara con representación de los territorios sin veto. No sé si refería a ese veto o a otros
vetos, pero en todo caso es interesante. Estamos hablando de que necesitamos reabrir el debate autonómico. Habrá que llegar a la conclusión de que en su valoración política de conjunto y como objetivo fundamental de esta legislatura había que
reabrir el debate autonómico.
Eso no me parece muy compatible con dos afirmaciones suyas en entrevistas, no de hoy, una sobre el modelo de Estado. Hemos alcanzado un nivel de estabilidad notable. El futuro de España no pasa tanto por una
definición del marco competencial básicamente difícil de cambiar como por el desarrollo de nuevos instrumentos de cooperación. La cesión de competencias del artículo 150.2 podrá hacerse puntualmente como vía excepcional para asuntos en los cuales
claramente la gestión territorial en cooperación con el Estado sea más eficaz que la gestión directa por el Estado. No habrá asimetría, primero, porque esa reforma tiene que moverse en el marco constitucional y, segundo, porque los actores
políticos son sustancialmente los mismos, dos grandes partidos estatales con formaciones nacionales. No es verosímil que los debates y las soluciones vayan a ser distintas. Yo le aseguro que me quedé muy satisfecho después de leer su entrevista.
Yo también conozco cuál es su genio político en este ámbito. En el fondo hasta le digo que, teniendo en cuenta que quien ocupara esta Secretaría de Estado tenía que ser alguien de religión socialista, a mí me produjo una cierta complacencia que
fuera usted el designado por el Gobierno para ocuparla. Tendrá que convenir conmigo que las cosas que se oyen por ahí y esto tienen poco que ver; el que tengan poco que ver abre una preocupante aproximación a la apertura del debate, porque en el
fondo al final la gran pregunta es cuál es el debate y qué se quiere con el debate, porque no parece que todo el mundo quiera lo mismo en ese debate que ustedes abren. Ustedes están dispuestos a abrir -hay que decirlo aquí- todos los debates del
mundo. Yo he llegado a la conclusión de que esto es una estrategia, porque a base de debatir muchísimo y sobre muchísimas cosas se organizará un gran batiburrillo nacional sobre todo, y esa es una manera maravillosa de ganar tiempo.
Mejor que
aquello de abrir una comisión para mejor dilatar es: abramos debates para mejor pasar el tiempo y ya llegaremos al 2000 que sea, al que puedan ustedes llegar, si saben y son ustedes hábiles, bien. Además, si usted me reconociera que eso es así, no
sabe usted la tranquilidad que nos daría conocer que efectivamente ese es el objetivo. Las cosas son como son, y en política también; incluso la retórica política permite muchos esfuerzos dialécticos, pero las cosas son como son. Le voy a
recordar una pequeña experiencia personal de hace unos años, con ocasión de un enconado debate aquel día en el Consejo General del Poder Judicial, en el que yo hacía referencia a que lo que viene dado normalmente por la naturaleza, por las
circunstancias anteriores, por el punto de partida -y así viene expresado incluso en la filosofía del derecho- es el orden, y que lo que hay que explicar


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es el nacimiento del desorden y su solución; pero para su solución hay que explicarlo. Un avezado consejero, después miembro del Tribunal Constitucional, de sensibilidad socialista, como allí se decía -era muy interesante lo de las
sensibilidades; aquí ha habido otra persona que ha estado en ese órgano y creo que coincidirá conmigo en que era una de las maneras de decir: existe sensiblidad...-, me dijo: Señor Padilla, parece mentira que usted haga esa cita porque me imagino
que usted es un hombre de una gran religiosidad y entonces recordará que el libro de la religión que usted profesa comienza diciendo que al principio era el caos. Yo le tuve que recordar que no, porque ese libro, primero, no empieza así y, segundo,
en todo caso desde luego en esa visión teológica que siempre ofrece cualquier libro de religión nosotros nos vamos al nuestro, al de cabecera, el Evangelio de San Juan, que no empieza así. Dice que en el principio existía el Verbo, el Verbo era
Dios, y todas las cosas fueron hechas por Él y desde luego en orden. (Rumores.) Digo todo eso porque todo esto de los debates es muy interesante, pero los debates tienen que tener una lógica previa y un objetivo en el que alguien sepa a dónde
quiere ir, porque si no los debates no son más que sesiones de charla y de dedicar horas, que probablemente se podrían dedicar a resolver problemas, a reabrir además lo que quizá algunos, con la vocación de cabeza de puente, consideraron siempre que
era la Constitución de 1978, y desde luego nosotros en ese punto tenemos las ideas perfectamente claras.



Lo más sorprendente de todo es que el gran debate que nosotros entendímos que quedó pendiente en esta área al concluir la pasada legislatura, el de la segunda descentralización, ustedes lo pasaron un poco por encima. Si ahora me dice que
van a preparar un libro blanco... Por cierto, ¿en ese grupo de expertos que han buscado para la redacción de ese libro blanco qué papel tienen las comunidades autónomas? Hay que aprovechar el tiempo.
¿En qué medida participa la FEMP? Porque si
luego tenemos que volver a abrir otro nuevo debate después del libro blanco sobre el libro blanco, mejor vamos avanzando. Además me gustaría saber -y aquí quizá por brevedad se termina siendo un poco desordenado, pero igual es mejor- si le parecen
muy interesantes en las previsiones del anteproyecto de la carta municipal de Barcelona recientemente elaborado las referencias a la justicia de proximidad o justicia de barrio. ¿El Poder Judicial también va a participar en ese tema para decir lo
que opina antes? Porque luego nos encontramos con que de pronto hay informes que no gustan en el Consejo General del Poder Judicial y entonces hay que modificar las mayorías para que las mayorías sean más precisas en la capacidad de informar, en la
capacidad de decidir y también en la capacidad de conseguir que esos órganos al final tengan una enorme dificultad de formar su voluntad. Puestos a ser tan explícitos, habría que decir que también es mejor que el Consejo de Ministros y las Cámaras
adoptaran las decisiones por mayoría de dos tercios; todo eso sería muchísimo más participativo e interesante.



Hechas esas reflexiones previas, tenía especial interés en varias cuestiones al hilo de su intervención. En cuanto a la cooperación, la Arcadia feliz cooperativa se va indefiniendo y entonces en la definición de momento el único artículo
que se encuentra en el mercado es la conferencia de presidentes. Sobre la conferencia de presidentes yo le pregunto: ¿Les gusta más el modelo federal de la conferencia de presidentes alemana o austríaca o incluso la cantonal suiza, que tiene sus
diferencias, o prefieren un modelo con participación regional como el italiano, por cierto mucho más efectivo y, pensando en la visión de Estado autonómico, con más líneas de proximidad? ¿Tienen alguna idea de si prefieren uno u otro? Porque la
ronda de consultas ya la han hecho. El ministro ya se paseó por todos los despachos de todos los presidentes de las comunidades autónomas, se han reunido los consejeros; esto además tiene un aditamento, que es que el presidente en su intervención
en el debate de investidura situaba esto, parece ser, en el Senado. ¿En sus ideas de reforma del Senado tiene algo que ver la conferencia de presidentes, sí o no? En esa conferencia de presidentes, en la que evidentemente hay expertos... Hubo un
magnífico seminario en Barcelona a primeros de este mes, en el que el profesor Aja hizo un relatorio espléndido. La verdad es que uno lee aquello y se demuestra la dificultad. Hay que optar, porque gobernar es decidir y gobernar es proponer.
Ustedes ya han escuchado a todos; después de escuchar a todos ¿son los demás los que tienen que proponer? Contésteme al menos a esa pregunta. ¿Son los demás los que tienen que proponer o ustedes van a proponer algo en algún momento? Ya comprendo
que proponer algo implica que no van a compartirlo todos, pero alguna vez habrá que proponer algo.
Tampoco pasa nada si se trata de un debate permanente. Eso desde luego no tiene nada que ver con gobernar ni con ejercer la responsabilidad por muy
dialogante que se sea, y voy a evitar el otro término porque estoy aburrido de escucharlo y de decirlo, así que lo omito.



En ese interesante seminario se situaba la idea de que ahí se podría debatir bien la participación de las regiones, de las comunidades autónomas -empleemos los términos correctos, de las nacionalidades y regiones


- en la formación de la voluntad del Estado español en la Unión Europea.
¿Por qué sólo en la Unión Europea? La segunda gran pregunta. Supongo que ustedes conciben en principio una conferencia sólo vertical, empleando esa terminología
clasificatoria que se ha hecho. Las relaciones exteriores son, en principio, competencia exclusiva del Estado. Por cierto, aprovecho para preguntarle, si me lo puede explicar, por qué desisten de la impugnación de las oficinas de Cataluña en el
exterior cuando el señor Maragall y el señor Pujol, creo recordar, y algún otro responsable político -desde luego, los de Esquerra sí, aunque no me acuerdo en qué términos; lo tengo como idea o como concepto, y me


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pareció interesante- dijeron que, aunque el Tribunal Constitucional dijera que esto infringía el marco competencial de la Comunidad Autónoma de Cataluña, no cerrarían la oficina. La oficina que desató la cuestión, que es la de Casablanca,
la han cerrado pero por otro motivo, no por éste.
Nos gustaría saber con qué mimbres conceptuales de interpretación de las normas -fundamentalmente del Estatuto- y con qué visión de lo que son las competencias del Estado en las relaciones
internacionales ustedes desisten del recurso. Como estamos en la idea del conflicto, en el que ya vamos entrando, ya le dije al ministro el día de su primera comparecencia -él quiso hacer una interpretación un poco sesgada de mi indicación- que
había el consenso que había, que había un conflicto inevitable, y todo lo demás son historias; hay el debate que hay, y lo sigue habiendo. Como después ya no pude hablar, ahora retomo lo que dije: ya hemos hablado de las teorías y de las
doctrinas de los dos grandes partidos y ahora va a tener lugar el debate de competencias, que es lo que hay. (Ustedes pueden intentar huir de eso todo lo que quieran, pero eso es lo que hay.) Luego viene un segundo recurso del que desisten con
relación a Cataluña, que es el denominado Código Civil de Cataluña. Yo he estudiado la carrera de Derecho en Barcelona, y además me conocía muy bien -siempre se conocían mejor las cosas que se estudiaron cuando las memorias eran mucho más capaces
que ya en estos años en los que nos vamos acercando a las torpezas- la compilación de derecho civil de Cataluña, y desde luego me pareció muy racional cómo se recogió en el Estatut de Cataluña la posibilidad de conformar efectivamente esas
competencias legislativas del Parlament de Cataluña con relación al derecho civil de Cataluña. Por muchas interpretaciones, lecturas y relecturas, vaivenes de ida y vuelta


o todo lo que queramos yo no deduzco del Estatut ni de la Constitución que se pueda elaborar íntegramente un código civil de Cataluña diferente del régimen común, que es el camino de la ley que estaba impugnada en el Tribunal Constitucional;
ese era el motivo de la impugnación. Ya que tienen ustedes tan claro cómo se resuelven los conflictos, le agradecería que ahora me dijera, si sabe, si es que tiene algún límite la capacidad legislativa del Parlament de Cataluña en el ámbito del
derecho civil en Cataluña; si no lo tiene, y el Tribunal Constitucional no lo ha dicho -y ya no lo van a decir porque ustedes han retirado el recurso-, asuman la responsabilidad de que nos quedemos sin saber cuál es el que se defiende -y es que
tenía que haberlo, al menos-. Tampoco pasa nada, seguro que el Parlament de Cataluña legisla en estos particulares mucho mejor que las Cortes Generales con o sin la participación de todos los grupos que deseen hacerlo.



Yo quería comentarle en este punto algunas cuestiones que me quedan -termino ya este capítulo y entramos en el de las corporaciones locales-: la reforma estatutaria. Ya sabemos que de debatir nada; terminaremos la legislatura que podremos
denominar la legislatura del debate sonriente, y si quiere usted algún otro piropo también. Lo otro, si es la legislatura de la cooperativa, lo tendremos que saber al final; si llegamos a la cogobernanza, que es un término que me encantó -ya no lo
usa el señor Sevilla, pero me he quedado con la copla-, no lo sabemos; si avanzamos de verdad en el perfeccionamiento de nuestro Estado autonómico, naturalmente también lo sabremos al final. Yo no tengo buenas impresiones porque para que esa
cooperación se produzca, los interlocutores tienen que estar en el plano de la cooperación; si algunos de los interlocutores no están en el plano de la cooperación, el resultado no es cooperación, sino otro, y el Gobierno, que es el que impulsa el
debate y quien naturalmente se tiene que responsabilizar del resultado, tiene que saberlo y también los riesgos de abrir debates, sobre todo cuando no tiene la fortaleza o la convicción o la sagacidad de cerrarlos. Valga un ejemplo: si el buen
debate dialogante es ir a Roma a hablar con el señor Berlusconi, cuando el Parlamento Europeo -no cuatro amigos que pasaban por allí- había tenido el gesto europeo -volvíamos a Europa- de que el Tratado de la Constitución, si por fin se llega a su
ratificación y firma por los Estados miembros de la Unión, se hiciera en Madrid, decidiendo que se hace en Roma (y que el Parlamento Europeo diga lo que quiera) porque aquí llegamos nosotros con el debate y el diálogo y arreglamos todo esto...; si
con esos -aquí sí- talantes se va a esos debates, francamente me quedo enormemente preocupado. Vuelvo a decir que sé que están personas como el compareciente, de cuyo acopio de ideas personales, al margen incluso ya de las propiamente
políticamente, no tengo ninguna duda, pero después las cosas son como son, además deciden los que deciden, y eso es como es. Nos quedaríamos en este punto. Para concluir haré una última pregunta. No hemos hablado de competencias sino de que se va
a hablar y a tratar de competencias. Yo le recomiendo una importante reflexión que nos hizo hace algunos meses el profesor García de Enterría en el sentido de la diferencia que hay entre transferir competencias estatales fuera de los estatutos


o cualquiera de los cauces que permite el ordenamiento jurídico, el bloque constitucional y llevarlas a los estatutos, con lo cual las petrificamos en los estatutos haciendo que el Estado pierda para siempre su capacidad de ser un operador
en esas materias. Si entre todos -desde la vicepresidenta primera del Gobierno para abajo y después de los que conforman la voluntad periférica de esta Administración, es decir, el Govern de la Generalitat y todos los demás- tienen esto claro, me
gustaría saber por lo menos si las reformas estatutarias que hagamos ya no afectarán en principio a competencias, sino a otras cosas, o podrán afectar, o por lo menos que el debate quede cerrado en eso.



Ya entro en el tema de las corporaciones locales. Usted ha hablado poco y sabe perfectamente que ha hecho una mención general de la financiación.
Hablamos otro día de la financiación, hasta podíamos hacer


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una comparencia conjunta de alguien de Hacienda y del señor secretario de Estado porque, si no, iremos como el gato y el ratón y no podremos conseguir saberlo. Le voy a decir una cosa, por si no la sabía; la traía aquí, por si acaso: yo
hice una batería de preguntas sobre el impuesto de actividades económicas, y no me han contestado a ninguna; supongo que me contestarán en algún momento. No obstante, he cogido un ayuntamiento gallego, de mi provincia, y le he pedido los datos.
He cogido un ayuntamiento representativo para pensar lo que fue la previsión de la reforma del IAE, y para ver su incidencia real. Es un ayuntamiento de los que siguen teniendo censo, porque tiene empresas de esas que siguen estando sujetas al
impuesto de actividades económicas. Se trata, concretamente, del Ayuntamiento de Cervo, donde estaba Alumina y donde está Alcoa, cuyo plan industrial, por cierto, ocho años después de puesto en funcionamiento, ha cumplido todas las expectativas;
lo digo porque no viene mal decir, de vez en cuando, que hacemos algunas cosas bien. Pues bien, este ayuntamiento tenía, en el censo de 2002, 245 empresas y un importe de padrón de 251.753 euros, de los que se recaudaron 240.522. El censo de
empresas ha pasado de 245 a 246, en 2003; ya digo que es un ayuntamiento afortunado, porque tiene todavía censo de este tipo de contribuyentes. Sin embargo, el importe de su recaudación ha pasado de 240.000 a 165.000; o sea que tiene 75.000 euros
menos. Hizo la reclamación -busqué uno que la hiciera-, y tengo la certificación del ayuntamiento que justifica que la ha hecho. Ahora bien, con o sin diálogo, con o sin nueva estructura orgánica del Ministerio de Administraciones Públicas, con


o sin mayor participación del Ministerio de Hacienda, ni mu: ni sí, ni no, ni nada; euro, ninguno. Aquí tenemos la evolución de dos presupuestos y casi 100.000 euros menos de ingreso para esta corporación local, como consecuencia de que
la nueva Administración no ha desarrollado las previsiones establecidas en la ley para compensar a las corporaciones locales por la pérdida de estos ingresos.



Concluyo ya. Me han llamado la atención esas 5.000 entidades, en el ámbito de las corporaciones locales, además de los 8.000 ayuntamientos; supongo que a eso se refería el señor secretario de Estado. Y me ha parecido -y lo digo desde el
punto de vista político, y no personal- una ligereza y una frivolidad la comparación de las diputaciones provinciales con todo ese maremágnum; primero, porque las diputaciones provinciales están en la Constitución, señor secretario de Estado.
Desde luego, no ha pasado por aquí ningún responsable de esta Administración que haga la menor expresión de juicio, en el sentido que desee pero constructiva y positiva, sobre las diputaciones provinciales. Todo el discurso con el que ha
introducido los problemas esenciales de las corporaciones locales en España necesita como lógica final un juicio adverso -que puede serlo-, positivo o distinto respecto de las diputaciones provinciales.



Ciertamente, hay que aprovechar las oportunidades; si uno se sorprende de pronto de que en las Islas Canarias y en las Baleares no hay diputaciones... Es que no las hay. Las que tienen personalidad jurídica pública en los conjuntos
insulares, a efectos de la estructura política local, son las islas. Así lo dice la Constitución, y así ha sido tradicional e históricamente: son las islas; de modo que no puede haber diputación provincial. Efectivamente -y fueron
históricamente-, son notas características de la insularidad. Del mismo modo, fueron distintas las organizaciones político-administrativas de unas y otras islas: consejos insulares, en Baleares, y cabildos en Canarias. En resumen, y aunque no sea
de su competencia, nos gustaría saber en qué cantidad cifra la Administración actual la participación de las corporaciones locales en los recursos públicos de que disponen las administraciones públicas.
Sabemos que están en el entorno del 12 ó 13
por ciento, y que se viene hablando desde hace mucho tiempo -nosotros lo hicimos- del 25 por ciento, como expectativa o desiderátum.



Para terminar mi intervención, la crónica de estos debates -y para saber también en qué medida podemos esperar algo positivo de ellos-, quiero hacerle una pregunta concreta. Hablando de competencias concurrentes, las comunidades autónomas
tienen mucho que decir sobre las expectativas futuras de las corporaciones locales; el señor secretario de Estado se ha referido a la conferencia sectorial, en la que deben estar las tres administraciones, concurrentes en este caso. Pues bien, ya
que hablamos y debatimos tanto, y puesto que todos queremos lo mismo, que es un país mejor -mejor organizado, con mejores pautas de resolución de los conflictos, con mejores capacidades, con mejores potencialidades para dar respuesta a los servicios
que nos demandan los ciudadanos, que es de lo que se trata-, mientras hablamos del otro debate, hacemos el libro blanco y pensamos en esa conferencia sectorial, yo me pregunto, señor secretario de Estado, si además avanzaremos algo durante los
próximos años de legislatura -los que dure- en cuanto a que las corporaciones locales tengan su oportunidad.



Por su parte, el Grupo Parlamentario Popular le pide que permanezca en los debates de la mejor manera posible, pero que eso no le distraiga de lo que le acabo de decir, que mi grupo considera una prioridad esencial.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, a continuación, el portavoz del Grupo Parlamentario Vasco, señor Olabarría.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Gracias, señor secretario de Estado, por su prolija exposición.



Quiero empezar con un pequeño obiter dicta, señor presidente: siento no tener conocimientos teológicos tan profundos como los que ha manifestado quien me ha precedido en el uso de la palabra. No sé si fue primero


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el verbo, la carne o el caos, ni quién lo fue; lo desconozco absolutamente. No sé si alguien lo puede saber, y me da igual, dado el carácter laico que caracterizan mi personalidad y la ideología de mi partido. No obstante, me gustaría
hacer una matización; no es una alusión al señor Padilla, es sólo una cita. Decía Lucrecio -y aquí ya tenemos una referencia de más autoridad, más tangible y objetivable- que las cosas no son como son; es decir, que no hay nada en la naturaleza
de las cosas.
Por mi parte, me parece absurda la reflexión destinada a demostrar que hay algo en la naturaleza de las cosas, cuando estamos hablando de la configuración territorial, administrativa o política de un Estado o de una realidad política.
Las cosas son como quieren los ciudadanos que sean, y punto. Los ciudadanos y sus pulsiones se transmiten a las leyes, se positivizan, y ahí es donde hay que ubicar la raíz de las cuestiones que estamos debatiendo aquí; y no en lo divino y en lo
teológico, que es de difícil aprehensión, salvo que tenga usted también conocimientos teológicos parangonables a los del señor Padilla, y sea capaz de hacer una interpretación de la cuestión más allá incluso de la metafísica.



Dicho esto, señor presidente, quiero agradecerle mucho su información. El sonido, el talante -palabra que no le gusta al señor Padilla-, parece bueno. Y que el talante parezca bueno ya es un avance respecto a lo que ocurría en la
legislatura anterior. Nosotros no nos damos por satisfechos sólo con una mejora del talante, pero, ante la perspectiva de no ser criminalizados permanentemente, estamos sólo relativamente cómodos; un poco mejor aquí. Los epígrafes que ha indicado
usted están bien organizados y estructurados, en nuestra opinión; lo que pasa es que requieren matizaciones y pormenores que tendremos oportunidad de hacer durante la legislatura. Hay que profundizar en estas materias, porque las palabras son
bonitas a veces, pero, si no se concretan, si no se lee la partitura perfectamente definida, no se sabe muy bien de qué estamos hablando y de los puntos de consenso que se proponen. Por nuestra parte, ya manifestamos una postura proclive al
consenso, pero no sabemos hasta qué punto podemos llegar a consensuar.



Habla usted de la mejora de la coordinación. Muy bien; pero nos gustaría que la mejora de la coordinación se basase en el respeto a los títulos competenciales que corresponden a las comunidades autónomas. La mejora de la coordinación
tiene que partir del cumplimiento íntegro de los requerimientos estatutarios, que están lejos de cumplirse en este momento. Le recuerdo que faltan por transferir a la Comunidad Autónoma del País Vasco nada menos que 37 competencias, muchas de ellas
importantísimas: investigación más desarrollo, todas las de naturaleza laboral y de Seguridad Social, disposiciones específicas como la transitoria quinta del Estatuto de Gernika, etcétera; las políticas activas y pasivas de empleo... En fin, sí
a la coordinación institucional partiendo del presupuesto de respeto al título competencial que ostenta cada comunidad autónoma, y cumpliendo un requerimiento ubicado en el bloque de constitucionalidad como es la transferencia de los títulos
competenciales que, por unas u otras razones, no se acaba de culminar. Y muchas de estas razones no están basadas en los requerimientos de constitucionalidad, sino en la falta de voluntad política; mera falta de voluntad política, lisa y
llanamente. Es un problema que va a estar gravitando de forma perturbadora, señor secretario de Estado, en los puntos de consenso o en las posibilidades de aproximación política que pueda tener su grupo y el mío.



Nos parece razonable y pertinente la posibilidad de penetración del entramado institucional autonómico en las instituciones de la Unión Europea, con esta fórmula


o con otras. Nosotros vamos más allá, evidentemente. Somos un partido nacionalista y no renunciamos a algo que nos parece que no provoca perturbaciones institucionales de ningún tipo y que es respetuoso con la estructura de Estados
compuestos como el alemán, como el belga y como otros, en donde los entes desagregados o agregados de este Estado, los Länder, las regiones, pueden representar incluso a la totalidad del Estado en algunas competencias concretas en donde la ubicación
de la problemática está muy centrada en ese territorio o donde existen competencias exclusivas en esa parte del territorio. Quizás esta primera parte sería un paso de traslación, un paso intermedio para llegar a la configuración de una
representación institucional en la Unión Europea, que, por cierto, ya está requerida por el propio preámbulo del Tratado de Amsterdam, como usted bien conoce. En la nueva versión consolidada del Tratado de Roma tras Amsterdam ya se pide que se
participe no sólo desde los Estados, sino que en aquellos Estados de naturaleza compuesta también se haga desde las realidades subestatales -requerimiento expreso-, y nos gustaría que se avanzara más. Este avance intermedio y esta posibilidad de
penetración en la institucionalidad europea queremos que se haga bien, y ahí va a contar con nuestro consenso, serio y riguroso, y siempre que haya una buena voluntad, porque muchas veces es un problema de voluntad política. Tenemos que recurrir a
la imaginería jurídica lo menos posible, quizás de la buena fe de las partes contratantes -utilizando terminología del derecho civil- se pueden deducir mejores prestaciones que de otras posiciones, que han sido normalmente conflictivas en estas
materias.
Nosotros aspiramos a que pueda ocurrir en el Estado español algo como lo que sucede en Alemania y que el Estado de Baviera pueda representar algún día al Estado alemán en su conjunto o que Vallone pueda representar a Bélgica en su
conjunto. Yo creo que algún día podremos llegar a eso, también una comunidad autónoma lo puede hacer, cuando estemos hablando de problemas imbricados en su ámbito territorial y cuando las competencias que se ejercen en esa comunidad autónoma sean
de naturaleza exclusiva.



Ustedes van a tener una presión en sentido contrario del Partido Popular y van a tener otra presión diametralmente


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opuesta o vectorialmente contraria que es la de los partidos nacionalistas, y ahí van a tener un cierto juego de equilibrio y de su buen hacer dependerá también la estabilidad incluso la perdurabilidad de esta legislatura, a la que yo
entiendo que el señor Padilla se refería en términos un tanto apocalípticos, como presumiendo que no va a terminar.
Yo no sé en qué se basa el señor Padilla para hacer esas previsiones, si en el Apocalipsis -siguiendo con las reflexiones
teológicas- (Risas.) o si tiene algún elemento de juicio para pensar que esta legislatura no tiene por qué acabar bien.



Otro de los problemas son las conferencias de presidentes. Desde la perspectiva de Euskadi, tenemos que reconocer con palmaria honestidad que estas conferencias, en las hay algunos representantes políticos que mantienen una posición
sistemáticamente minoritaria y cuyos posicionamientos son abducidos por el resto que pertenecen a otros partidos políticos, las vemos con cierta renuencia. Sin embargo, el valor del consenso y de la coparticipación nos parecen importantes e
intentaremos mantener una posición de flexibilidad y proactiva hacia estas conferencias.



Reducción de la conflictividad. Me parece muy bien que ustedes intenten evitar la carga de trabajo que al Tribunal Constitucional le está provocando problemas funcionales serios. El Tribunal Constitucional no da más de sí. Ya le cuesta
resolver los recursos de amparo que presentan los ciudadanos y le cuesta mucho más resolver los complejos conflictos de competencias territoriales que se presentan con demasiada frecuencia. Esa parte de la litigiosidad en el ámbito constitucional
hay que reducirla en la medida de lo posible. Pero aquí hay otro problema sobre el cual me gustaría conocer su opinión, señor secretario de Estado. El Tribunal Constitucional está compuesto por 12 magistrados, como usted conoce, con el siguiente
sistema de composición: 4 de esos magistrados los designa de forma discrecional el Congreso de los Diputados, otros 4 el Senado, 2 el Gobierno español -seguramente para afianzar más la independencia del órgano-, y los 2 últimos el Consejo General
del Poder Judicial, cuyos 20 componentes han sido previamente designados por el Congreso y el Senado.
Usted comprenderá nuestras reticencias en relación con este sistema de designación y la composición de este órgano desde la perspectiva de la
neutralidad política que tiene un órgano que cumple una función dirimente a la hora de resolver conflictos competenciales entre la Administración central del Estado y las comunidades autónomas. Nosotros tenemos la amarga experiencia de que la
neutralidad política no ha sido siempre la característica que lo ha configurado, con todo lo grave que es lo que estoy diciendo sin ambages, sin ninguna reserva mental y con luz y taquígrafos. Nosotros en este momento no creemos en el Tribunal
Constitucional, siempre que siga compuesto por un sistema de designación de magistrados como el existente en la actualidad. Esta es otra de las reformas constitucionales pendientes en nuestra opinión, por lo menos para que adquiera desde la
perspectiva de ciertos partidos -el mío particularmente- la legitimidad debida a un órgano tan importante en una estructura de poder compuesto como el Estado español en el que el Tribunal Constitucional debería cumplir una función como el Tribunal
Constitucional alemán u otros que no son discutibles. Aquí la propia legitimidad del Tribunal Constitucional, en nuestra opinión, y con todo respeto a sus magistrados, puede ser objeto de refutación.



Respecto a los problemas locales, señor secretario de Estado, estoy de acuerdo con algo que ha dicho el señor Padilla. Yo creo que todavía no hemos abordado debidamente los problemas de financiación que se agravan notablemente con otro
problema que constituye una verdadera circunstancia desfavorable para la situación de nuestros municipios, de nuestras entidades locales, que es la atribución cada vez mayor de competencias, muchas veces por la propia vocación municipalista a
extender su ámbito competencial, pero otras veces porque se le atribuyen desde otras instituciones competencias que luego no pueden financiar, que no tienen infraestructuras ni capacidad financiera. Si además se le produce un quebranto económico
mediante la desaparición de impuestos con los que tradicionalmente se han financiado como el IAE -impuesto sobre actividades económicas-, al que el señor Padilla se refería, estamos ante un problema serio que hay que abordar de verdad. Yo conozco
la situación de Euskadi y los ayuntamientos no es que se dediquen a la política de vivienda, a la política de infraestructuras, a la política de asistencia social, a las situaciones de emergencia social, que son clamorosas en muchos de ellos, a la
política de inmigración, sino que se les está pidiendo desde EUDEL, la organización que agrupa a los municipios vascos, nada menos que una función de protección, incluso afectiva a las víctimas del terrorismo. Se está sobredimensionando tanto las
competencias municipales y el rol de los municipios y se está quebrantando tanto su capacidad de financiación que algún punto de equilibrio razonable tenemos que buscar. Ahí va a contar con nuestro consenso y con las opiniones de mi partido para
acabar con una disfunción que empieza a ser grave y que tiene a los ayuntamientos en una situación de verdadera penuria y precariedad económica de forma casi permanente. Mi grupo le quiere manifestar una reserva con mucho énfasis y sin ninguna
ambigüedad también. Nos preocuparía terriblemente que se utilizara el municipalismo para erosionar la estructura de las comunidades autónomas y eso está en la intención de algún partido político con representación parlamentaria en esta Cámara.
Políticamente no vamos a tolerar, y lo vamos a denunciar, el uso del municipalismo para erosionar la estructura autonómica del Estado y las competencias autonómicas del Estado. Ya me entiende usted perfectamente y no necesito hacerle mayores
digresiones para saber a lo que me estoy refiriendo. En esa cuestión vamos a poner pie contra pared, no van a


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ser las entidades locales las que terminen de desfigurar el hecho autonómico o la configuración autonómica.



Le tengo que dar la razón al señor Padilla otra vez, mi buen amigo, que perteneció como yo al Consejo General del Poder Judicial, ambos con sensibilidades -usando su perífrasis también- diversas, mi sensibilidad no era la suya ni mucho
menos. A mí también me ha preocupado que cuando habla usted de las instituciones intermedias y hace referencia a esa gran complejidad institucional que hay en el ámbito local hablando de mancomunidades y de otro tipo de entidades, ubicar aquí a las
diputaciones no es en absoluto permanente, ni las de régimen común por su significación constitucional y menos a las de régimen foral. Las diputaciones forales de Euskadi son auténticos gobiernos, son administración tributaria del País Vasco, son
la única administración tributaria existente en Euskadi en este momento. Luego aquí no se pueden ubicar las diputaciones junto a las mancomunidades, a las cuadrillas y a otro tipo de corporaciones locales de naturaleza intermedia. Las
diputaciones, todas ellas -y, desde luego, las forales en todo caso-, requieren un tratamiento absolutamente específico, como puede ser el caso de los cabildos u otros, que son auténticos gobiernos. No son entidades prestatarias de determinados
servicios, son auténticos gobiernos con competencia normativa, con unas juntas generales que los controlan y con una gran tradición histórica, como ocurre con las diputaciones forales de Euskadi.



Por último -no quería ser tan prolijo en esta primera exposición, señor secretario de Estado, y sobre todo no quería resultar polémico, porque nuestra postura ya he dicho que es de aproximación, para lo que le indico que puede contar
honestamente con nosotros para aquellas reformas que sean pertinentes desde el Gobierno-, sobre la nueva distribución de las competencias, sobre la nueva estructuración de las comunidades autónomas, he intuido -porque a veces hay que recurrir a la
fina hermenéutica para saber lo que se quiere decir- que el modelo autonómico, en su opinión -sobre la que ha hecho una interpretación complementaria con determinada entrevista que a algún medio de comunicación ha debido conceder-, está
prácticamente petrificado o debe basarse en las previsiones de los artículos 148 y 149 de la Constitución. Pues bien, discrepo radicalmente de esa opinión, porque no son los únicos títulos competenciales o preceptos constitucionales que configuran
la circunstancia autonómica en este país; existen otros. Existen los derechos históricos, existe la disposición adicional primera de la Constitución, existen las posibilidades derogatorias del 150.2 de la Constitución y existen proyectos de
reforma de estatutos de autonomía planteados, que yo sepa, por lo menos en tres comunidades autónomas. La petrificación en base a esos dos preceptos constitucionales del hecho autonómico citados por usted, en absoluto nos parece pertinente.



Y dicho esto, señor presidente, termino agradeciéndole su amabilidad.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, a continuación, el portavoz del Grupo de Esquerra Republicana de Catalunya.



El señor CANET COMA: Seré muy breve porque me da la sensación de que su exposición ha sido una muy correcta declaración de intenciones, con un enfoque ordenado y preciso de las materias a tratar, de los temas a intentar resolver, pero ese
diagnóstico, que ya avanzo que nos parece correcto, especialmente en lo de la situación límite de los ayuntamientos, debe traducir-se después en acciones muy concretas. No se pueden hacer juicios de intenciones, por lo que no voy a intentar deducir
de sus palabras, más o menos claras, respecto a competencias autonómicas qué es lo que se va a desprender. Creo que hay que esperar a la acción legislativa y debate parlamentario, que espero lleve a conclusiones rápidas, no como intuía el señor
Padilla. Esperemos que no se produzca lo que el señor Padilla temía.



Dos apuntes muy breves respecto a dos temas. El primero, que ya ha citado el señor Olabarría, es que algunas posiciones políticas tememos que la denominada segunda descentralización vaya a ser una laminación encubierta de competencias
autonómicas, una desfiguración del hecho autonómico.
Intentaremos estar muy vigilantes porque si esa es su intención evidentemente no podemos estar de acuerdo, ya que no entendemos así la reforma del Estado autonómico.



En cuanto al debate sobre el libro blanco, me ha parecido interesante la afirmación del secretario de Estado, y le pediría que la confirmase.
Pretende dar un ritmo de trabajo para que se note en las elecciones municipales previstas para el
2007. Lo digo porque ha generado determinada ilusión o desilusión, depende de las posiciones políticas, el anuncio del señor ministro en su comparecencia en la Comisión de que no sería posible concretar esa nueva ley en las próximas elecciones. En
cambio, las últimas declaraciones apuntan a que sí y, en particular, las que ha hecho el señor secretario de Estado. Me gustaría que confirmase esa sensación de que estarían a punto para el 2007.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, a continuación, el portavoz del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió).



El señor GUINART SOLÁ: En primer lugar, deseo agradecer al señor Méndez su comparecencia, así como la explicación pormenorizada que ha hecho de las líneas directrices de su secretaría con este doble paquete de temas: por un lado el Estado
autonómico y por otro la Administración local.



A título particular, como ha hecho el señor Padilla, quería comentar la procedencia de cada uno de nosotros


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respecto a nuestra actividad previa para resituar las consideraciones que a continuación voy a hacer. En mi caso, he estado muchos años en la Administración autonómica de Cataluña con cargos de cierta responsabilidad. He sido alcalde
durante nueve años en un municipio de la Costa Brava, hasta ahora, con lo cual he gozado y sufrido los problemas y las satisfacciones que la Administración local me ha deparado.



Voy a hacer unos cuantos comentarios a su intervención. En relación con la política autonómica y el principio inspirador de la actuación de su área de responsabilidad respecto a la mejora de la coordinación con las comunidades autónomas,
que básicamente sitúa en la participación de las comunidades autónomas en ciertas decisiones a nivel europeo, alguien preguntaba por qué sólo a nivel europeo y no a otros niveles de relaciones internacionales, lo cual nos parece razonable. Nos
parece una buena declaración de intenciones y el tiempo nos dirá si esta voluntad de mejor coordinación en base a la actual estructura de división de competencias, que es uno de los puntos que ha planteado, mejora con la experiencia más reciente, en
la que esta coordinación y buen entendimiento entre el Estado central y las comunidades autónomas, cuando no había mayoría absoluta en el Parlamento estatal, fue decayendo paulatinamente después de un periodo cuando se produjo la mayoría absoluta
del partido en el Gobierno. Esperamos que con la actual situación, en la que el actual partido en el Gobierno no tiene la mayoría absoluta en el Parlamento, esta voluntad de coordinación sea sustentada y que si en algún momento se vuelve a producir
no decaiga; es decir, que no sea una voluntad puramente coyuntural, sino un sentimiento profundo de necesaria coordinación entre el Estado central y las comunidades autónomas.



Ha hablado del impulso a los traspasos pendientes y ha dado algunos ejemplos de que esto ya se ha convertido en una realidad, pues recientemente se han firmado reales decretos con siete transferencias para Cataluña y para otras comunidades
autónomas, como Andalucía, y que están pendientes para Aragón, Galicia y País Vasco. Esperemos que no sea una operación coyuntural de maquillaje, de buena voluntad del Gobierno, sino que se mantenga. Las siete competencias transferidas a Cataluña
no son especialmente sustanciales, sino que hay pendientes todavía de transferir, según tengo entendido, 81, algunas de las cuales con más enjundia que las que actualmente se han pactado.



En relación con el tercer elemento que usted comentaba respecto al instrumento de coordinación, la conferencia de presidentes autonómicos, estamos observando que sus primeros pasos no son especialmente satisfactorios, pues en su seno se
discuten las fórmulas de estructuración futura, aunque se lo plantea como un proceso abierto. El tiempo nos dirá si realmente esto se consolida. Entendiendo que puede haber diversas fórmulas en su configuración, nos parece interesante que esta
voluntad de coordinación no quede sólo en palabras, sino en mecanismos fijos u órganos permanentes, aunque tal vez de difícil reglamentación.



El segundo objetivo era el relativo la disminución de la conflictividad.
Nos parece muy positivo que hayan intentado desbloquear algunos de esos 309 recursos de comunidades autónomas contra el Estado y viceversa, cuando asumieron su
responsabilidad. La línea del diálogo, de la negociación y de la mediación es una buena fórmula para disminuir la conflictividad. También existe la percepción de la ciudadanía de que todavía es necesario mejorar el encaje de competencias entre
comunidades autónomas y Estado. Además de retirar recursos nos parece interesante que se explique correctamente por qué se hace y alcanzar compromisos entre unos y otros. Por nuestra parte, y en lo que nos compete, vamos a intentar colaborar.
Entendemos su argumento de que la conflictividad de algunas leyes, que han sido las que mayor número de recursos han generado y están en revisión, puedan disminuir en forma sustancial. La tendencia lógica debería ser la de llegar a la paz absoluta.
Antes de interponer recursos deberíamos alcanzar una solución porque si no deberá buscarse por resolución judicial. En nuestra opinión, en situaciones más tensas, podrían habilitarse medidas previas a la interposición del recurso. Lo ideal sería
no sólo retirar los existentes, que no se plantearan en el futuro y que esas cifras fueran bajando paulatinamente, bien por acuerdo bien por resolución del Tribunal Constitucional.



En cuanto al ámbito de la cooperación local, además de comentar sus últimas palabras de conclusión, me gustaría hacer alguna referencia. Me parece interesante su reflexión en cuanto a que es necesario revisar el ámbito de la Administración
local, ya que existe una evolución de las demandas sociales. El ejercicio permanente de revisión y actualización de las estructuras del servicio al ciudadano en el primer nivel que son los ayuntamientos es necesario e imprescindible. Enrocarse en
disposiciones antiguas o en situaciones de hace 20 ó 25 años es un error que la ciudadanía tampoco entiende porque ve cómo va mermando poco a poco la eficacia del servicio que espera recibir.



Respecto a la valoración que usted hacía de que cada vez más los municipios han de asumir competencias que no están específicamente reguladas, en la ley de bases o en la ley más importante y cifrar el gasto supletorio en ese 30 por ciento
del gasto global de los municipios, me parece bastante acertado ya que tiende a ser un porcentaje superior.
Hace falta revisar las competencias de los municipios o de las corporaciones locales para que este gasto, que debe mantenerse porque lo
exigen los ciudadanos, sea también suficientemente financiado por las administraciones que tienen mayor potestad recaudatoria. Todos coincidimos -y hace tiempo que se viene reivindicando, no sólo por este motivo, sino por otros también- en que los
ayuntamientos siguen sin tener la suficiente autonomía financiera y que el endeudamiento de las corporaciones


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locales es excesivamente elevado. En cuanto a la primera fase de su intervención, me ha parecido muy interesante que S.S. se preocupe de la modernización de los mecanismos de gestión y que se avance hacia un modelo más gerencial, más de
management público. Estoy de acuerdo en se mantenga -todavía no se ha cerrado, de hecho ya se abrió hace tiempo- el debate sobre la gestión municipal, sobre si la estructura actual, básicamente dominada por secretarios e interventores, es la base
adecuada o si los ayuntamientos, que son en gran parte empresas prestadoras de servicios, deben de tener una estructura de gestión más moderna a través de un modelo más anglosajón o germánico, que es el caso de otras comunidades internacionales que
probablemente son más eficaces en función de las demandas de la población.



Reflexionar sobre estos temas y las medidas de futuro a través de la redacción de un libro blanco, nos parece también adecuado. Seguiremos de cerca su evolución y en la medida en que podamos participaremos con nuestras propuestas junto a
los ayuntamientos, las corporaciones locales de otro nivel, el mundo académico y especialmente las entidades que se mueven en el ámbito local, desde los secretarios, o interventores a través de sus colegios, hasta las entidades municipalistas, ya
sean a nivel estatal o de las comunidades autónomas que los tenga como en el caso de Cataluña o el País Vasco, o la asociación del área de municipios que también tiene algo que decir en esos temas. En el caso de Cataluña la Asociación de Municipios
agrupa a 800 municipios, lo cual no deja de ser un 10 por ciento del total de los municipios del Estado.



Nos ha parecido interesante que en el libro blanco se quiera recoger el tamaño de los municipios, la eficacia y el apunte de que tal vez debieran plantearse para la gestión de servicios estructuras intermedias entre las diputaciones y los
ayuntamientos. Quiero comentar que en Cataluña desde hace bastantes años existe un nivel intermedio en la Administración local que son las comarcas, agrupación de municipios aunque no voluntarias como las mancomunidades, que prestan servicios en
según qué ámbitos competenciales que son asignados por ley. No sé si podría ser un ejemplo para otras comunidades, pero en Cataluña funciona razonablemente bien.
Desde el punto de vista de la gestión de esta estructura administrativa, más allá de
la estructura política de los consejos comarcales, hay un modelo gerencial que marca objetivos a través de su gestión. Debemos regular con mayor profusión y profundidad las llamadas personificaciones instrumentales de carácter local, PIL, como
pueden ser los consorcios, los patronatos, los institutos, esas 5.000 entidades, que usted comentaba, que casi son tan numerosas como los ayuntamientos, ya que algunas de ellas gestionan áreas importantes dentro de la estructura municipal.
Seguiremos con atención las diversas cuestiones que se incorporen al libro blanco, como la organización de los poderes locales; la elección, que no directa del alcalde, pero sí en segunda vuelta cuando no haya mayoría absoluta; las atribuciones de
los plenos; los derechos sociales de los cargos electos; la Seguridad Social para los concejales regidores; el derecho a la prestación por desempleo para ellos; las competencias, la revisión, el nuevo planteamiento -creemos que debe ser así- de
los cuerpos de habilitación nacional, que deberían actualizarse en cuanto a las funciones que desarrollan, ya que pensamos que han quedado desfasados. Seguiremos también con atención esa conferencia sectorial de los poderes locales.



Finalmente, quería comentar con carácter general, para no alargarme demasiado, sus conclusiones en las que además afirmaba -también ha sido destacado por mi compañero, señor Olabarría- que entendía que en el futuro no debería mantenerse el
debate sobre las transferencias de competencias entre las comunidades autónomas y el Estado, no tanto por las que estuvieran pendientes, sino por aumentar el techo de autogobierno de las comunidades autónomas. En ese aspecto nuestro grupo
parlamentario discrepa absolutamente. No en vano, en Cataluña está en debate un nuevo estatuto de autonomía que no sólo contempla aspectos secundarios


o de gestión del Estado autonómico o de nuestro estatuto, nuestro autogobierno, sino que entra muy claramente en un mayor nivel de competencias en tanto en cuanto por encima de los principios que usted citaba o de los efectos de sinergias y
de economías de escala, está el principio de subsidiariedad. Entendemos que la prestación de los servicios a los ciudadanos, desde la proximidad al conocimiento de los problemas y también a la idiosincrasia de los perceptores de los servicios de la
Administración, ha de repercutir en la eficacia y seguramente también en la eficiencia y en los menores costes de estos servicios. Con lo cual nuestro grupo defenderá un mayor número de competencias, las lógicas, las coherentes, las eficaces para
nuestra comunidad autónoma y evidentemente para las demás que también quieran acogerse. No compartimos ese concepto que se está utilizando hoy mismo en varias intervenciones sobre la petrificación de los estatutos y de las competencias en el
reparto entre comunidades y Estado.



En cualquier caso, me sumo a las palabras de mi compañero el señor Olabarría. A pesar de esas diferencias, nuestro grupo estará dispuesto a colaborar. Puede contar con nosotros para los debates pertinentes en torno a este apasionante tema
que pueden desarrollarse en esta sede parlamentaria, aunque tal vez no sea demasiado interesante para la opinión pública o para los medios de comunicación.



El señor PRESIDENTE: Toma la palabra a continuación la portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, doña Elisenda Malaret García.



La señora MALARET GARCÍA: Permítaseme expresar, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, el agradecimiento por la comparecencia del secretario


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de Estado de Cooperación Territorial. Le agradecemos profundamente la disponibilidad que ha señalado para estar hoy aquí con nosotros, a pesar de que la agenda territorial es precisamente una de las agendas centrales de la política de este
Gobierno. Y permítaseme también una valoración personal: muchas gracias por su intervención, por el contenido, la forma y la estructura de su presentación. Quiero expresar la satisfacción de nuestro grupo parlamentario por la andadura y por lo
transcurrido durante estos meses. Se ha empezado a caminar además en la dirección que expresaba ya un documento programático importante y emblemático como es la Declaración de Santillana, en la que se señalaba y se acordó el modelo de Estado del
Partido Socialista. Por tanto, se ha empezado a andar en la dirección de modelo de Estado que ahí se plasmaba y que se concretó luego en el programa electoral, que es nuestro contrato con los ciudadanos, con los electores. Por tanto, ya digo,
satisfacción por lo hecho estos meses, satisfacción porque hemos empezado a andar en las reformas, reformas en el ámbito autonómico y en el ámbito local; reformas que sólo son posibles si se parte del convencimiento de la centralidad de las
instancias de gobierno en la democracia y en el bienestar de los ciudadanos. Sólo cuando se cree que la naturaleza de las cosas es como es y que no hay nada que hacer, no son necesarias las reformas. Cuando, por el contrario, se parte de que las
instancias de gobierno deben irse perfeccionando, deben irse mejorando, que son producto de la construcción humana, entonces es posible acometer las reformas. Por tanto, satisfacción por esta andadura, una andadura que permitirá reformar esto que
hemos construido durante 25 años y que, como bien nos señalan experiencias comparadas, sólo a través de reformas continuas se puede ir mejorando y adaptando a nuestro entorno. Y satisfacción también porque compartimos el diagnóstico, un diagnóstico
basado no sólo en una reflexión de un grupo político relevante en la sociedad española, como es el Partido Socialista, sino porque es también el diagnóstico compartido por las comunidades autónomas, el que se deriva de sus experiencias en estos
años, de su andadura en estos tiempos, el diagnóstico que comparte la Federación Española de Municipios y Provincias y que comparten también los estudiosos del funcionamiento del Estado autonómico y de la esfera local. Por tanto, compartimos el
diagnóstico, compartimos los objetivos, compartimos las políticas diseñadas y quiero enfatizar en que compartimos el método de trabajo. Sólo cuando se tiene miedo a la palabra, a dar voz a las diferentes instancias y a los diferentes miedos
sociales se puede propugnar cerrar el debate. Cuando da miedo el debate es posible pedir que se cierre. En cambio, si se parte de un convencimiento profundo en la necesidad de que todas las instancias, todos los grupos, todas las comunidades,
todas las colectividades, todos los individuos hagan uso de su voz, que es inherente a su libertad, entonces es posible en el debate que se abre diagnosticar bien los problemas, encontrar un consenso en torno a cuáles son los problemas relevantes y
apuntar así también soluciones que sean de futuro, soluciones que apunten fórmulas de continuidad. En materia institucional no se puede uno tirar los trastos a la cabeza, no se puede avanzar en una pura confrontación partidaria. Por tanto, nos
parece muy acertado el método de trabajo porque creemos que es el único que va a permitir avanzar en la línea que ha sido el periodo constitucional que iniciamos en el año 1978, un período constitucional que abrió unas expectativas, que empezó a
diseñar un modelo. Sin embargo, como todos sabemos bien, el modelo que diseña la Constitución de 1978 no sólo se ha abierto porque toda Constitución es abierta en un Estado democrático, como toda democracia es por definición abierta, como Popper
nos señaló bien, sino porque además en aquel momento no sabíamos cuántas comunidades íbamos a tener ni cuantas competencias iban a tener las diferentes comunidades. Por consiguiente, transcurrido el tiempo hay que racionalizar, hay que afianzar las
competencias de las comunidades autónomas, por eso el debate sobre competencias de las distintas reformas estatutarias. Y hay, sobre todo, que profundizar en algo que en aquel momento no se podía hacer, establecer claramente los mecanismos de
participación de las comunidades autónomas en la formulación de las políticas estatales. Si esto ya era necesario en un Estado compuesto y no lo pudimos hacer en su momento (de ahí el problema que tenemos en el Senado, sabemos bien que era un
embrión pero no era más, no podía ser un modelo cerrado porque no era posible cerrarlo en aquel momento, como además todo el mundo destacó en aquellos años), la integración europea y la globalización de los intercambios económicos nos plantean de
forma mucho más fuerte estos retos. (El señor Padilla Carballada: Por la globalización.) Por tanto, nos parece muy correcta y en buena dirección la política que se ha iniciado tanto a nivel autonómico como local.
Señalo solamente dos elementos
fundamentales. En cuanto a la participación de las comunidades autónomas en la definición de la política en materia europea, como señaló el Tribunal Constitucional, el ámbito europeo no son relaciones internacionales. La integración europea no
puede suponer privar a las comunidades autónomas de las competencias que la Constitución y los estatutos les han dado y, consecuentemente, el camino iniciado (que, como se ha puesto de relieve, es solamente una fase y habrá que ir profundizando,
habrá que ir ajustando; los modelos de referencia son útiles, pero como todos sabemos no hay ningún modelo de Estado compuesto idéntico, hay tantos modelos como experiencias hay), la idea de que se vaya avanzando y profundizando nos parece muy
acertada y la celebramos.



Al mismo tiempo nos parece fundamental empezar a trabajar con la conferencia de presidentes. Aquí ocurre lo mismo, se hace camino al andar y, por tanto, tendremos que encontrar conjuntamente, como la experiencia


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comparada nos señala, el modelo que se irá institucionalizando. Hay papeles sobre la mesa, hay un cuestionario distribuido a todos los presidentes de comunidad autónoma que no permite tampoco un abanico de respuestas muy grande y, por
tanto, centra y precisa muy bien el objeto del debate y el tipo de respuestas que se espera.



Finalmente, en materia local solamente me gustaría señalar que nos parece muy importante el énfasis que se ha puesto en el diseño de la comisión de expertos para realizar el libro blanco de gobierno local, en la necesidad de repensar sobre
nuevas bases la esfera local. El énfasis que se pone en la idea de gobierno local y, por tanto, no sólo hablar de administraciones locales, sino enfatizar la idea de gobierno, esto nos permite ver e identificar mejor la problemática que tenemos
suscitada en esta esfera. ¿Por qué? Porque sólo si vemos que los gobiernos locales hacen políticas propias podemos identificar mejor las necesidades, desde el punto de vista de las nuevas estructuras decisorias y, sobre todo, algo que me ha
parecido muy importante en la presentación inicial, y me refiero a las nuevas necesidades en materia de profesionales. Necesitamos en la esfera local profesionales capaces de diseñar políticas, de concebir políticas, no sólo de controlar. El
modelo que tenemos de cuerpos nacionales es un modelo de control. Este es una vertiente, tendremos que preservar la idea de control, seguramente hay fórmulas más adecuadas, más adaptadas a la realidad actual, pero en todo caso sí que es importante
el pensar en construir un nuevo elenco de profesionales que sean capaces de hacer políticas en materia de vivienda, políticas en materia de urbanismo, políticas en materia de empleo, en definitiva, políticas capaces de garantizar el desarrollo
económico y social del que los municipios son vectores esenciales. Por todo ello, nuestra satisfacción, nuestra colaboración desde el grupo, y como el proyecto nos gusta y nos parece que es el adecuado, estamos dispuestos a trabajar en ello.



El señor PRESIDENTE: El señor secretario de Estado tiene la palabra.



El señor SECRETARIO DE ESTADO DE COOPERACIÓN TERRITORIAL (Méndez Romeu): Quisiera comenzar subrayando un hecho que en esta primera comparecencia no deja de resultar extraordinariamente gratificante. No me atrevería a llamarlo, por no usar
un término tan desgastado por el uso, talante, pero sí a reconocer que el estilo, la forma con la que SS.SS. se han manifestado en torno a un tema tan complejo como es la agenda territorial es gratificante e implica que por parte de los diferentes
grupos existe una conciencia de la gravedad, la seriedad de estos asuntos y la mesura con la que deben ser analizados. Algo que contrasta, sin duda, con la catarata de declaraciones que a diario escuchamos en los medios de comunicación y que es de
tal magnitud que no permite ya la respuesta puntual en aquellos casos en los que fundadamente podríamos pensar que se puede producir confusión en la opinión pública.



Ustedes me disculparan que, de acuerdo con los usos parlamentarios, no conteste a todas y cada de las precisiones que se han hecho, sino que aquellas que se van repitiendo las dé ya por contestadas a los portavoces anteriores.



Señor Padilla, lógicamente tengo que comenzar agradeciendo de forma especial esa bienvenida que es especialmente interesante para aquellos, usted lo decía perfectamente, que procedemos de un territorio, a veces, muy lejano. Tan lejano que
incluso en esos textos célebres de Pondal que han llegado a ser erigidos, por la voluntad de los ciudadanos, nada menos que en el himno de la comunidad, se habla de la dificultad de hacernos entender. Permítame subrayar, y usted sabe que existen
muchos elementos para ello, que a veces ya no es sólo la dificultad de hacernos entender, sino de hacernos oír desde aquella lejanía. Usted ha planteado en su primera consideración una cuestión cuasi organizativa sobre las competencias de esta
Secretaría de Estado en relación con la financiación local. Nada sería más grato para este secretario de Estado que comparecer aquí, hablar largo y tendido, con extensión y desde luego con abundancia de datos porque tenemos cantidades ingentes,
sobre los hechos de la financiación local. Podría extenderme sobre la consideración del IAE, un impuesto cuya derogación se decide por un gobierno anterior que ostentaba la mayoría absoluta. Se acuerda por el ministro de Hacienda de ese gobierno
anterior con la entonces presidencia de los municipios españoles -ambos pertenecían, como usted sabe, al mismo grupo político- y hoy nos vemos obligados a seguir estrictamente unas disposiciones legales que son las que están provocando los
problemas. Para no aburrir a SS.SS., después en privado, con permiso de la Presidencia, le trasladaré a usted los datos precisos de ese pequeño municipio por el que usted se ha interesado y que obran en mi poder. Decía que nada sería más grato
para este secretario de Estado que comparecer en esos términos, pero sería por mi parte una cierta irresponsabilidad y, desde luego, una falta de respeto a la Cámara porque quien puede explicarles las razones de las políticas que se van a seguir en
los próximos años y los argumentos a favor y en contra de cada actuación es el órgano de la Administración que tiene la competencia. Nosotros tenemos los datos en la medida en que estrictamente el programa de cooperación local está adscrito a los
presupuestos de este ministerio. Las demás unidades que usted ha mencionado pertenecen a la Subsecretaria del MAP y se ocupan de la política general del MAP en los términos que precisamente van a discutir ustedes estos días en la Ley general de
presupuestos.



Hablaba usted al principio, y veo que ha sido una metáfora afortunada porque ha sido citada por otros intervinientes, del verbo en un sentido teológico. No


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soy un experto en esas ciencias tan abstractas pero sí que podemos utilizarlo en otras acepciones distintas. La señora Malaret, en nombre del Grupo Socialista, ha hablado ya del miedo a la palabra. Permítame que utilice todavía la otra
acepción reconocida por la Academia: el verbo, la acción. Y el Gobierno tiene interés no en mantener debates abstractos sobre cuestiones esencialistas, sino en dar pasos en las direcciones que he tratado de resumir ante ustedes, que permitan
desbloquear algunos problemas, avanzar en la resolución de algunos conflictos y mejorar la arquitectura constitucional que, como he dicho al comienzo, para el Gobierno ha tenido un resultado aceptable, sabiendo que aceptable significa también, en
muchos casos, lleno de tensiones, de pequeños conflictos; pero, como se ha dicho aquí también, la arquitectura, la estructura de las sociedades es un hecho dinámico que avanza y se mueve con la propia sociedad.



Citaba usted, y lo han hecho también algunos otros intervinientes, la necesidad de la llamada segunda descentralización. El Gobierno no tiene la facultad para determinar una segunda descentralización. Lo que se ha planteado (y sobre todo
en un momento en el que van a coincidir algunas reformas estatutarias impulsadas, de acuerdo con sus competencias, por las propias comunidades autónomas, con reformas de carácter de Administración local que impulsa el Gobierno de la nación y que van
a ser plasmadas en un anteproyecto de ley que se discutirá aquí), lo que el Gobierno plantea es la posibilidad de aprovechar esa modificación de una legislación antigua y previa a la mayor parte de los estatutos de autonomía vigentes, para
modernizar esa cuestión que se ha dado en llamar segunda descentralización, porque, al final, de lo que se trata es fundamentalmente de precisar situaciones que en la práctica han adquirido una dimensión, como aquí también se ha subrayado,
preocupante en la medida en que no tienen un reflejo presupuestario necesario. Por ahí creemos que es por donde se puede avanzar.



Se han abordado algunas cuestiones puntuales, por ejemplo -ha sido suscitado también por el portavoz del Grupo Vasco-, la justicia de proximidad, las reformas de la justicia, las posibles reformas del Consejo General del Poder Judicial y, se
ha llegado incluso a plantear del alto Tribunal Constitucional. Evidentemente esta Secretaría de Estado no tiene la competencia en ese ámbito; corresponde a decisiones del Poder Legislativo, bien por impulso del Gobierno o bien por la propia
capacidad legislativa de las Cortes. Lo que sí le quiero precisar al representante del Grupo Popular es que la justicia de proximidad, que es una propuesta del municipio de Barcelona respaldada por el Gobierno de Cataluña, va a ser objeto de
análisis con el Ministerio de Justicia, que es el que tiene que analizarla, contrastarla y encajarla en sus previsiones y en la competencia y organización actual del Poder Judicial y, en el momento en que haya un acuerdo, como en las demás
cuestiones, se trasladará a la Cámara en forma de anteproyecto de ley.



Se ha hablado mucho también de la conferencia de presidentes y la relación con el Senado. En principio son dos estructuras completamente distintas.
El Senado es una de las Cámaras legislativas previstas en la Constitución que lleva 25 años
de funcionamiento, cuya valoración y resultados no compete a este portavoz, y que incluso ha sometido a debate en distintas ocasiones su propia reforma. Existen distintos documentos que dan cuenta de los problemas, las alternativas, las
condiciones, etcétera. La conferencia de presidentes es un órgano absolutamente distinto. Como he expresado, desde la posición del Gobierno, y hasta ahora parece que comprendida por la mayor parte de las comunidades autónomas, es fundamentalmente
un órgano de cooperación política. No va a producir ni normas ejecutivas ni instrucciones para las demás conferencias sectoriales. Lo que se trata es de establecer uno más de los mecanismos de cooperación. Por cierto, sería el único ámbito donde
se encontrarían los titulares de los poderes ejecutivos constitucionales. No existe otro en el momento actual, y eso parece que, después de 25 años y a la vista del derecho comparado tan variado, es una necesidad sentida y expresada al menos por
varios de los presidentes autonómicos. ¿Cuáles son las propuestas del Gobierno? Después de las conversaciones habidas -las he detallado hasta donde se pueden detallar-, una conferencia política con una periodicidad que determinarán sus propios
miembros. A la vista de las experiencias de otros países, lo razonable parece que deberá ser una, como mucho dos veces al año lo que se reunirá, con independencia de que en la primera reunión el Gobierno fije un marco para empezar a funcionar y en
la que tratará, sobre todo, de aquellos asuntos que sean de interés común y que propongan los propios intervinientes. Si fuese convocada mañana, a cualquiera de SS.SS., y desde luego a este secretario de Estado, se le ocurren ahora mismo cuáles
deberían ser los contenidos. Y si reúnen esos requisitos de ser intereses comunes y cuestiones de una cierta actualidad, no parece que sea muy difícil colegir cuáles deben ser. Lo que ha planteado el Gobierno en las reuniones preparatorias es que
esa agenda, que va a ser abierta, que podrá ser modificada, como ocurre en cualquier órgano similar (llamo la atención de SS.SS., por ejemplo, sobre las reuniones a nivel de Consejo de Ministros en la Unión Europea, por citar un precedente algo
distinto), es una reunión donde los asuntos deberían de ser propuestos o pactados entre todos. Después de haber estado presente en este proceso, creo que ese acuerdo se producirá, con independencia de que haya un debate previo muy intenso, como
está ocurriendo.



Preguntaba usted por qué se han retirado determinados recursos formulados por el Estado contra disposiciones de la Generalitat de Cataluña. Son cuestiones distintas. Primer recurso, las oficinas de representación exterior de la Generalitat
de Cataluña. El Gobierno


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catalán ya había modificado la normativa en virtud de la cual se creaban esas oficinas y, por tanto, la presentación del recurso, en los términos que se había hecho, había perdido vigencia. Los tres recursos referidos a disposiciones de
desarrollo del derecho civil de Cataluña. Parece evidente que el Gobierno y la mayoría que lo sustenta no comparte en este caso la apreciación del Partido Popular. No es sólo un debate entre civilistas, es un debate sobre la interpretación de lo
que puede ser la competencia que tiene el Gobierno catalán de desarrollo del derecho civil tradicional de Cataluña. Es una discusión que puede tener ribetes jurídicos, pero donde el Ministerio de Justicia y el Gobierno han concluido que no había
base legal suficiente para mantener una impugnación que alteraba las competencias previstas en el Estatuto de Cataluña.



Se llama a esta legislatura la legislatura del debate, y usted, al mismo tiempo, pide algunas concreciones sobre las competencias estatales, si van a ser transferidas a través del 150.2, y que eso ha salido en otras intervenciones.
Permítame que cite aquí como fuente de autoridad al presidente del Gobierno quien, en su intervención en el discurso de investidura y posteriormente en otros foros, entre ellos el Senado, ha dejado claro que la reforma de la Constitución que
impulsará el Gobierno afecta estrictamente a cuatro aspectos, entre los cuales no ha citado ni el artículo 148 ni el 149 ni, ya por abundar, el 150. Como este tema ha salido en más intervenciones, permítame que haga una precisión. El Gobierno de
España cree que la Administración del Estado seguirá ejerciendo las competencias que le asigna la Constitución. El artículo 150.2, del que se ha hecho un uso muy excepcional a lo largo de estos años, seguirá siendo eso, un artículo para dar
respuesta a circunstancias excepcionales. El Gobierno español no contempla la desaparición de la Administración territorial del Estado que cumple las funciones que le corresponden al Estado, que, por cierto, en el momento actual ya es una
Administración muy reducida y que, salvo esas áreas en las que no se han efectuado transferencias, en el resto son equipos en general más reducidos y especializados.



Entidades locales. Se quejaba usted de que hasta ahora ningún representante del Gobierno había hablado con claridad sobre las diputaciones provinciales. Permítame que este humilde representante del Gobierno hable aquí alto y claro, y
espero que despeje las dudas que pueda tener S.S. u otros miembros de esta Comisión. Lo que plantea el Gobierno en el contexto de esta reforma de la Ley de bases es precisar las funciones que deben tener las entidades supralocales. Y diré algo
más. Creo que lo dije anteriormente, probablemente de forma poco clara.
Dado que no es posible, a la vista de la experiencia de estos años, modificar o alterar la distribución geográfica de los municipios, es decir, que vamos a seguir teniendo un
número elevadísimo de pequeñas corporaciones, es imprescindible que existan estructuras que en Europa se llaman de nivel intermedio. Las diputaciones han cumplido esa función históricamente; han cumplido algunas más, pero a partir de la Ley de
1985 y de la reforma posterior han quedado reducidas, y nada menos que reducidas a una función de cooperación. Hay experiencias muy interesantes. No entraré ahora en las diputaciones de régimen foral porque es un tema completamente distinto que ya
está muy definido en el momento actual, pero pondré un ejemplo que espero que no provoque las iras de ninguna de SS.SS. La Diputación de Barcelona ha conseguido desarrollar en estos años un modelo absolutamente inédito, moderno, de cooperación no
sólo en las áreas tradicionales, sino de prestación de servicios y de cooperación en las áreas innovadoras. Es decir, se ha cargado de razones, por decirlo en un lenguaje vulgar, para tener una existencia en el futuro, no ya en un enfoque
tradicional, sino en un enfoque muy avanzado, gerencial y de prestación de servicios. Es un ejemplo. No sé si ese debe ser el modelo del futuro, pero España, con su estructura municipal actual, necesita estructuras intermedias. El Gobierno cree
-pero es simplemente una creencia que ya veremos cómo queda en el texto legal- que no deben existir demasiadas instancias intermedias. Es decir, que entre la comunidad autónoma, que ostenta en general todas las competencias sectoriales, las
competencias de desarrollo territorial, etcétera, y el poder local, que fundamentalmente ejerce funciones de proximidad y de convivencia, en el medio no es necesario tener muchas estructuras. Es una decisión que, por un lado, deberá adoptarse aquí
y, por otro, como he dicho anteriormente, la Ley de bases de régimen local va a tener un desarrollo autonómico posterior.
Sería objetivo del Gobierno, y contesto a la intervención del representante de Esquerra Republicana, que todo ese paquete
estuviese vigente para las elecciones de 2007. Es una oportunidad. ¿Por qué esperar a las de 2011, pudiendo dar un paso adelante en 2007?


Por último, sobre el planteamiento que hacía el señor Padilla referente al porcentaje de los recursos públicos, la verdad es que no sabría contestar, podría decirle cualquier cifra. El señor ministro de Hacienda, en una intervención
realizada el pasado mes de junio, habló de esta cuestión con claridad y citó precisamente el riesgo de hablar en abstracto de porcentajes y de cifras sin ponernos de acuerdo previamente en lo que encubren esos porcentajes y esas cifras, y planteaba
el problema del cómputo de la Seguridad Social y algunas cuestiones más. Yo lo he planteado de una manera distinta, a lo mejor no tan clara como S.S.
me demanda. El objetivo es que la nueva legislación clarifique las competencias y, a partir de
ahí, que eso tenga el reflejo que se pacte en la posterior ley de financiación, haciendo mención de que también tendrá que tener una parte que corresponde a las comunidades autónomas.



El representante de Convergència, que creo que nos ha abandonado, se ha extendido en algunas consideraciones sobre la conferencia de asuntos europeos. Como posteriormente la portavoz del Grupo Socialista ya ha


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matizado en qué términos debe entenderse, me excuso de repetirlo aquí. Ha hablado también de la necesidad de incorporar a otros colectivos en el debate, por ejemplo, a los colegios profesionales -por supuesto que se hará-, y se ha extendido
en consideraciones sobre las competencias del Estado que creo haber contestado ya de forma suficiente.



El señor Olabarría, al que agradezco la claridad y a veces la expresividad con la que ha manifestado sus puntos de vista, también ha hablado de la representación en los asuntos europeos como parte de un proceso. Es cierto, y precisamente lo
que el Gobierno ha trasladado a las comunidades autónomas en el ámbito de la CARCE es la necesidad de plantearnos un proceso gradualista que, por un lado, se apoye en las propias experiencias del proceso. Estamos caminando en una dirección inédita
hasta ahora y lo hacemos además en un momento en el que la propia Unión Europea se somete a reformas; por un lado, la Constitución o el Tratado de Amsterdam, y, por otro lado, la ampliación, donde las reglas de juego -por decirlo coloquialmente-,
poco o mucho, no lo sabemos, van a ser modificadas. Lo que planteamos es un procedimiento que paulatinamente ofrezca resultados, que nos permita apoyarnos en las experiencias, y el tiempo nos dirá hasta dónde puede llegar. El señor Olabarría nos
ha planteado la posibilidad de que incluso, llegado el momento, la representación, la voz del Estado, por decirlo en forma simbólica, fuese asumida por el portavoz de una comunidad autónoma. Portavoces más autorizados en materia de política
exterior tiene el Gobierno para darle respuesta, pero creo que lo que el señor Olabarría está planteando es que, al final, en un momento de ese proceso, exista una identidad de criterios suficiente como para que la persona física que ostenta la
portavocía no sea el hecho relevante. En ese sentido, creo que la lógica de un desarrollo gradual probablemente nos llevará a esa situación.



Sobre otras afirmaciones suyas, tengo que remitirme al modelo constitucional vigente. Existe una arquitectura constitucional, se puede discrepar desde posiciones de política de partidos sobre algunos o muchos de sus aspectos, pero
evidentemente el Gobierno se mueve en ese marco y en esas reglas de juego. Desde luego, tenga la seguridad el señor Olabarría, y los demás portavoces en esta Comisión, de que en modo alguno el Gobierno pretende hacer una relectura de las
competencias de las comunidades autónomas en el debate de la reforma local. Sería absurdo, sería contrario a cualquier lógica y desde luego sería difícilmente asumible, imagino, por la sociedad española. Al contrario, aprovechemos que vamos a
tener una casi coincidencia temporal de las distintas reformas del bloque constitucional para resolver algunas disfunciones que todos hemos notado.



Finalmente, señora Malaret, además de agradecer expresamente el reconocimiento y el apoyo del Grupo Parlamentario Socialista, le diré que es cierto, que no solamente son las fuentes en las que me apoyé al principio para fijar y encuadrar
esta intervención, sino que efectivamente el Grupo Socialista en su día, en una declaración llamada de Santillana por el lugar donde se realizó, avanzó el modelo de estructura y vertebración del Estado, que no tiene por qué ser asumido,
evidentemente, por otros grupos, pero que desde luego constituye una guía, constituye -no citaré esas expresiones de ahora sobre las hojas de ruta- sobre todo un pacto, un acuerdo entre las comunidades autónomas con representación socialista y el
Gobierno de por dónde se puede ir.



Nada más. Quedo a su disposición.



El señor PRESIDENTE: Creo que procede conceder un turno de réplica de cinco o seis minutos.



Tiene la palabra el señor Padilla.



El señor PADILLA CARBALLADA: A mi ilustre amigo, el señor Olabarría, le diría que me consta su sutileza. Por tanto, me ha sorprendido un poco -la verdad es que él lo hace a veces con habilidad admirable- que de mi reflexión sólo se haya
apuntado al perejil. He hablado del orden, he contado una anécdota porque venía dada por un orden. Un orden había y probablemente sea perfectible. Efectivamente en la naturaleza hay un orden que también es perfectible y, en la sociedad humana,
mucho más. He puesto unos ejemplos por amenizar unas relaciones históricas que tienen cierto interés como anécdota, pero lo que es cierto es que el orden se proyecta y se debe proyectar sobre todo. En ese sentido vale por el resto de la
intervención y por el debate que hemos tenido con el señor secretario de Estado, al que agradezco su réplica, que desde Galicia podría motejar de coruñesa. Le agradezco especialmente que haya sido en esos términos, y en esos términos deseo que
siempre discurra -más allá, naturalmente, de las lógicas discrepancias- nuestro trabajo parlamentario en la Cámara y el del señor Méndez Romeu en el Gobierno.



Yo también entiendo por qué a veces don Emilio, que es mucho más sutil de lo que muchos quisieran, aprovecha esas cosas, porque puedo entender que a algún grupo le interese el lío. He dicho, efectivamente, que esta no es una legislatura de
debate; vamos a precisarla bien, esta es una legislatura de falsos debates. Los debates se organizan para llegar a una conclusión ordenada. Nosotros no sabemos ahora mismo a qué dan ustedes preferencia; que si por arriba, que si por abajo,
empezaremos por arriba, iremos al Consejo de Estado, luego traemos una ley de reforma del Consejo de Estado, ahora el Consejo de Estado va a participar pero menos, etcétera. Tampoco entendimos muy bien exactamente cuál era el papel del Consejo de
Estado en la elaboración de un texto de reforma constitucional que se tenía tan clara. Parece lógico que la reforma del Senado salga de una ponencia del Senado; ahora sí va a haber ponencia del Senado, ahora el portavoz socialista del Senado nos
cuenta otra nueva teoría sobre el particular.



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Lo que era del Consejo de Estado ahora ya no lo es; también podíamos aprovechar el Consejo de Estado para que haga informes sobre algunas cuestiones, por ejemplo, sobre la conferencia de presidentes, sobre muchas cosas, porque, puestos a
trabajar, podemos trabajar todos. Lo que pasa es que efectivamente los debates que se abren con responsabilidad se abren ordenadamente y nosotros hemos dicho: estamos dispuestos a estar en todos los diálogos razonables, a intentar aportar desde
nuestro punto de vista y desde nuestra responsabilidad -que es mucha- nuestros criterios, los mejores para el resultado de esos debates, pero no vamos a estar de comparsas en los líos y menos en los líos que convienen a otros. ¡Claro que les
conviene -lo ha explicado muy bien don Emilio, además llevan razón, y no lo digo como crítica-, están encantados del lío que ustedes están organizando! Hacen bien, encantados. Me parece que algún responsable del área gubernamental también dijo algo
del Tribunal Constitucional, pero como no me acuerdo ahora con certeza no quiero precisar más. Efectivamente, se puede hablar de todo y después decimos que los que no hablen del sexo de los ángeles es que no quieren hablar.
Mire usted, creeremos o
no en lo de los ángeles, pero si son ángeles es un debate estéril, aunque también podemos abrir un debate sobre eso. Por tanto, falsos debates, no; y sobre todo orden y prioridades, pero prioridades lógicas, porque el procedimiento y el político
están también para eso. Señor secretario de Estado, del debate de hoy deducimos que es bueno que se hagan estas alusiones, que creo que para algo servirán, acerca de que es necesario un régimen de procedimiento adecuado en la tramitación de todo lo
que podría resultar de estos debates y que por lo tanto los debates también deben seguir su propio orden. Puestos a hablar, ¿quiere usted un debate nuevo? Se lo digo. En el proyecto de Carta que ha elaborado el Ayuntamiento de Barcelona pretende
tener competencias en el aeropuerto de El Prat y en su gestión. Lo sabe, lo ha leído; sabe que no le miento. Mire que debate más interesante: cómo participan los ayuntamientos -con subdirecciones de área metropolitana


o no metropolitana- en la gestión de los aeropuertos que más o menos les conciernen y hasta dónde podemos llegar. Por supuesto, no estamos hablando de competencias sino de debates de gran calado que a los ciudadanos les interesan mucho. Al
final lo que les interesa es que el aeropuerto funcione bien y les importa bastante poco que esté allí el Ayuntamiento de Barcelona o deje de estar o que en Barajas esté el de Madrid -que sí que está en Barajas- y otra serie de cosas.



El resumen es que ustedes han abierto la espita de todas las ocurrencias que hay por ahí. ¿Les parece a ustedes que a todas las ocurrencias hay que dedicarles un análisis? En medio de las ocurrencias, los que no están por las ocurrencias
quieren llevar el debate más allá; ustedes dicen que más acá. No hay que hacer ningún ejercicio de predicción para saber que en medio de todo eso, la VIII Legislatura puede durar muy poco tiempo. No hay que ser un genio para saberlo. En fin, que
dure lo que tenga que durar. Nosotros pedimos un orden razonable en el planteamiento de las cuestiones, seriedad y rigor en las que efectivamente se abran a esos debates y que esos debates no corran todos en una especie de carrera en pelo para ver
cuál avanza antes y luego allí ya se verá. No, yo considero que el ejercicio de gobierno es algo más serio de eso. Desde luego, siempre contarán con nuestra disposición para cumplir el mandato que hemos recibido de los ciudadanos -porque también
lo tuvimos en la campaña electoral- y que nos vincula. Nosotros hemos apostado por el mantenimiento de los aspectos esenciales del orden constitucional surgido del debate político que cristalizó en el pacto constitucional de 1978.
Nosotros hemos
dicho que vamos a estar en todos los debates con esa posición racional y razonablemente planteada. Naturalmente ofrecemos esa manera de estar en los debates sin ningún complejo y con la convicción de servir desde nuestra posición política a los
españoles.



El señor PRESIDENTE: Señor Olabarría.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: La verdad es que entiendo poco de las reflexiones del señor Padilla. Quizás porque su sutileza raya en la metafísica. Él está hablando de un lío -no sé a qué lío se refiere- y está hablando de unas ocurrencias.
Pero no se contenta con hablar de un lío y unas ocurrencias que uno no avizora en ningún lugar del ámbito institucional del Estado español, sino que incluso nos ha dado una cierta atribución de responsabilidad en relación con la provocación de este
lío como si nosotros fuéramos unos bronquistas tabernarios que vayan provocado situaciones perversas. Quizás sus conocimientos teológicos son tan profundos que hay una cierta propensión al caos metafísico en sus reflexiones.



Aquí no hay ningún lío y creo que el secretario de Estado compartirá nuestra opinión. Aquí hay un debate. Creo que el señor Padilla se equivoca gravemente cuando hace una reflexión atinente a una especie de orden natural que preexiste al
ordenamiento jurídico, que necesariamente el ordenamiento jurídico tiene que aprender y que, en su caso, tiene que conformar. No, eso ocurre en la biología. Hay un orden natural en la biología y ese orden natural afecta a la reproducción de la
avutarda y a otras cuestiones pero en materia de la configuración territorial de un Estado o de la Administración del Estado no hay nada escrito en la naturaleza de las cosas. Vuelvo a reproducir la vieja expresión de Lucrecio: nada escrito en
relación con el ordenamiento jurídico en la naturaleza de las cosas, más que lo que los ciudadanos quieren, más que el acogimiento. No es un orden preestablecido. Lo que tiene que acoger el ordenamiento jurídico es la pulsión ciudadana, la
voluntad ciudadana. Y en el ordenamiento jurídico en materia de configuración territorial e institucional del Estado no hay nada cerrado ni un preorden naturalmente


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establecido y menos basado en reflexiones teológicas. Está lo que los ciudadanos queramos configurar como orden institucional. Eso es lo contrario al lío. Por eso, lo que los ciudadanos quieren es lo único realmente democrático, atender
en el sentido popperiano de la expresión -como citaba la portavoz socialista- la voluntad ciudadana.



Nosotros no proponemos ningún lío; decimos que la arquitectura institucional del Estado español actualmente existente es perfectamente modificable, incluso atendiendo a los propios requerimientos constitucionales, porque esa arquitectura
constitucional -y usted no me podrá refutar esta opinión, señor secretario de Estado- no se cierra en los artículos 148 y 149 de la Constitución, existe en otros títulos. Ni siquiera nos parece relevante el de la delegación de competencias que se
seccionó, el 150.2. Nos parece mucho más relevante el relativo a la consignación de unos derechos históricos que están constitucionalizados por la disposición adicional primera de la propia Constitución española.
Un ilustre compañero de partido
del señor Padilla, un hombre lúcido donde los haya, el señor Herrero de Miñón, establece que estos derechos históricos configuran a las comunidades forales en una especie de anexa parte del propio Estado español. Es una opinión pretendidamente
autorizada del Partido Popular. Estoy citando opiniones que no son de mi partido sino del Partido Popular, que están hablando de que hay un orden en la configuración institucional del Estado que no acaba en Santillana del Mar, que no acaba en San
Millán de la Cogolla y que no acaba en una Constitución que es absolutamente abierta e interpretable, pero que sobre todo debe acoger las pulsiones ciudadanas. Y en este momento las pulsiones ciudadanas tienen tres fuentes de manifestación
absolutamente inequívoca, tres propuestas de reforma estatutaria: una en Cataluña, otra en Euskadi -las dos acogidas a los procedimientos previstos en sus propios estatutos de autonomía para acometer estas reformas; en el caso de Euskadi el
artículo 46 del Estatuto de Guernika- y otra en Galicia. Ni Santillana del Mar ni San Millán de la Cogolla ni un pretendido orden de las cosas que sólo existe en la biología y que no existe en el derecho puede impedir que la voluntad ciudadana se
manifieste como soberanamente desee en relación con esta materia y con cualesquiera otras. Lo demás es una visión perversa del ordenamiento jurídico, desnaturalizada, petrificada y que no sólo no convalidaría Popper sino que no la podría convalidar
ni Sabigny ni cualquier otro autor que podamos citar. Desde esa perspectiva, aquí no hay ningún lío. Lo que hay que ser es sencillamente demócratas y atender a los requerimientos ciudadanos y dentro de estos al ingrediente más pertinente a los
requerimientos de los partidos políticos que, al fin y al cabo, son los que vehiculan la voluntad ciudadana tal como consagra el artículo 6 de la propia Constitución. Si este es el lío, nosotros nos apuntamos al lío. ¿Por qué? Porque lío es
sinónimo de democracia. Lo contrario es sinónimo del epíteto que le parezca a usted más pertinente poner.



El señor PRESIDENTE: Señora Malaret.



La señora MALARET GARCÍA: Mi intervención va a ser muy breve. Es solamente para mostrar mi honda preocupación por el hecho de que se pueda tratar con tanto desprecio la posición de partidos políticos representativos, de instituciones
representativas del tejido social, como son cámaras de comercio, sindicatos, patronales o universidades, en relación con propuestas organizativas, propuestas competenciales y propuestas institucionales. Creo que esto solamente es posible si se está
en la contradicción que hemos visto aflorar antes cuando se aludía a la ley de la dictadura franquista en relación con las materias organizativas.
Solamente quería señalar estas palabras porque me ha preocupado enormemente.



El señor PRESIDENTE: Señor secretario de Estado.



El señor SECRETARIO DE ESTADO DE COOPERACIÓN TERRITORIAL (Méndez Romeu): Intervendré muy brevemente también. Primero quiero pedir disculpas porque antes les omití un dato. Se habló de demandas competenciales en números más o menos
precisos de distintas comunidades autónomas que no estaban siendo atendidas, etcétera. Debo subrayar que ese número de demandas no coincide con las que el Estado interpreta de acuerdo con una lectura racional de los distintos estatutos. Pero esto
sería un tema de debate muy largo. Las comunidades afectadas están participando hoy en la discusión de unos asuntos; esperemos que en el futuro eso pueda producir acuerdos dentro de las dificultades que algunos de estos temas entrañan y que son
bien conocidas por las partes.



Sobre los aeropuertos, me remito a lo que ya ha dicho la ministra de Fomento al respecto porque creo que habrá cambios que todos desean.
Finalmente, quiero hacer una consideración. Posiblemente este secretario de Estado no va a hacer
muchas declaraciones. En realidad va a hacer pocas y va a escribir pocos artículos. El Gobierno entiende que donde debe hablar y exponer, y no teoría, sino hechos y actuaciones, en el ámbito de esta Comisión, es en el ámbito de los distintos
grupos, conferencias y equipos de trabajo que hemos venido reseñando y en el ámbito de la resolución de los problemas, y no en una contribución, probablemente de poco interés, a un debate muy abstracto. Cuando se habla de cuestiones
constitucionales, siempre tengo que moverme en lo que dice estrictamente la Constitución: la soberanía recae en el pueblo español, se encarna en estas Cámaras y aquí es donde tendrán lugar los debates y donde serán apreciados, en su caso, los
hechos que corresponda.



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Finalizo con una nueva cita de autoridad, lógicamente del presidente del Gobierno, quien, en esa comparecencia que ya he citado, subrayó que las reformas debían tener dos requisitos, uno de los cuales importa subrayar en este momento: el
grado máximo posible de consenso. Espero que en los debates que en un futuro podamos tener, al margen de la confrontación y de las aportaciones, logremos entre todos un grado de consenso que haga posible otro largo periodo de normas
constitucionales y organizativas del Estado.



Nada más. (El señor Padilla Carballada pide la palabra.)


El señor PRESIDENTE: ¿Señor Padilla?


El señor PADILLA CARBALLADA: Una cuestión de orden de un minuto nada más, si me lo permite.



Las interpretaciones son libres y en política, cuando se está en el debate político, no suelen ser con buena intención, y yo lo comprendo, pero francamente hay cosas ya que me molestan. Yo recuerdo, probablemente porque mi formación
jurídica responde a unos determinados años, que la Ley de Régimen Jurídico de la Administración del Estado, que estuvo vigente hasta el año 1983 ó 1984 en este punto, establecía la reserva de ley para la reestructuración de los departamentos
ministeriales. Eso no es un canto del cisne de nada más que en quien tiene algún tipo, y lo digo también desde un punto de vista político, de reflexión paranoica sobre las cosas. Si le gusta más a la señora portavoz del Grupo Socialista que la
reestructuración de los departamentos ministeriales se haga por decreto -que es muy democrático, por cierto-, y entonces no sé qué pintamos aquí, me parece muy bien, pero todo esto me parece un exceso. Esto se resume en un debate que tuve después
de las elecciones en el que una compañera de escaño de su grupo me decía algo así como que a los electores que votaban al Partido Popular no sé qué les pasaba con la libertad. Mire usted, valen lo mismo los votos, valen lo mismo los escaños y vale
lo mismo el empeño de cada uno al servicio de la democracia, y le ruego, con mucha cortesía, que si hace esos juicios, que tiene derecho a hacerlos, no los emplee en el debate político porque le aseguro que tienen muy poca rentabilidad.



El señor PRESIDENTE: Agradecemos al señor secretario de Estado su disponibilidad y las explicaciones exhaustivas que ha dado aquí y a SS.SS. la participación activa en esta Comisión.



Aprovecho para anunciar a los portavoces y a los miembros de la Mesa que vamos a intentar vernos el día 6, a la una y media de la tarde, para fijar el orden del día y que el 13 de octubre intentaremos reunir de nuevo la Comisión, con el
orden de asuntos que decidamos. (Un señor diputado: El día 13 no hay Pleno.)


Entonces, mantenemos la reunión de la Mesa y ya les diremos.



Muchas gracias.



Se levanta la sesión.



Era la una de la tarde.