CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2004 VIII Legislatura Núm. 77

ECONOMÍA Y HACIENDA

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ANTONIO GUTIÉRREZ VERGARA

Sesión núm. 6

celebrada el martes, 21 de septiembre de 2004

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencia del señor vicepresidente segundo del Gobierno y ministro de Economía y Hacienda (Solbes Mira) para informar sobre la transparencia en las cuentas públicas y en la información económica. A petición propia.
(Número de
expediente 214/000029.) ... (Página 2)

Página 2


Se abre la sesión a las nueve y cuarenta minutos de la mañana.



El señor PRESIDENTE: Señorías, empezamos la sesión para celebrar la comparecencia a petición propia, del vicepresidente segundo del Gobierno y ministro de Economía y Hacienda, para informar sobre la transparencia en las cuentas públicas y
en la información económica.



Tiene la palabra el señor compareciente.



El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Solbes Mira): Señorías, comparezco como vicepresidente segundo del Gobierno y ministro de Economía y Hacienda para informar sobre el principio de transparencia
en las cuentas públicas y en la información económica.



Comenzaré mi intervención recordándoles que la primera presentación que hice ante esta Comisión de las líneas generales de la política del departamento, el 17 de mayo, me referí a la transparencia como uno de los ejes de actuación del
ministerio y como requisito necesario para conseguir que el sector público sea eficiente, con las únicas limitaciones de la privacidad personal y de la seguridad del Estado.
También me referí a la importancia de la transparencia como uno de los
criterios que inspira la acción del Gobierno en el área económica.
Concretamente, en dicha ocasión finalicé mi intervención señalando que la transparencia se va a configurar como el principio de actuación de nuestra administración, especialmente en
los ámbitos tributario y presupuestario. Finalmente, dentro del ámbito contable incrementaremos -decía- la transparencia de las cuentas públicas y su calidad y fiabilidad e inmediatez de la información que contienen.



En el Senado, el 15 de junio, desarrollé ante su Comisión el papel de la transparencia como elemento positivo en la política económica, teniendo en cuenta que permite la crítica externa y en consecuencia la mejora de las políticas públicas.
En esa ocasión llegué a referirme a la elaboración en curso de un documento sobre transparencia de las cuentas públicas, que posteriormente fue presentado en un Consejo de Ministros del 16 de julio. En otras intervenciones en sede parlamentaria he
tenido ocasión también de referirme al principio de transparencia y entre ellas en los plenos del Congreso y del Senado, los días 17 y 22 de junio. En ambas ocasiones señalé que íntimamente ligado al principio de estabilidad presupuestaria está el
principio de transparencia. La transparencia de las cuentas públicas no es sólo una cuestión de obligación democrática hacia los ciudadanos, sino un elemento necesario para la eficiencia económica. La transparencia ayuda a crear un conocimiento de
la situación en cada una de las administraciones afectadas y permite actuar a los responsables de la política económica a todos los niveles y a los agentes privados para tomar sus decisiones. De nada sirve afirmar que se cumple con determinados
objetivos nominales si las cuentas públicas no reflejan fielmente la realidad. Perdónenme la evocación de sesiones pasadas, pero es interesante que recuerden que se trata de un mensaje reiterado desde la primera vez que tuve la ocasión de dirigirme
a SS.SS.



Lo primero que debo señalar es que la primera medida de transparencia que este Gobierno ha tomado, la supresión de la ley de medidas de acompañamiento. Ha sido una apuesta firme por el papel del Parlamento no hurtándole el conocimiento con
profundidad de medidas legislativas a través de procedimientos diseñados con otro fin. Esto es una apuesta por la transparencia y por la seguridad jurídica de las operaciones económicas de todo y de todos los ciudadanos y la garantía de sus
derechos, a pesar del coste de gestión que pueda suponer habiendo optado el Gobierno frente a la comodidad de la gestión por la transparencia y la seguridad jurídica.



La Ley de medidas urgentes, como ustedes conocen, surge a partir de 1994 como consecuencia de una sentencia del Tribunal Constitucional. En aquel momento se optó por tramitar, conjuntamente con la ley de presupuestos, una complementaria de
medidas fiscales, administrativas y de orden social, que incluía decisiones de política económica vinculadas a los presupuestos. Sin embargo, con los años esta ley se convirtió en un cajón de sastre donde tenían cabida modificaciones legislativas
sin ninguna relación con los presupuestos, habiéndose llegado incluso a la modificación de reales decretos a través de esta vía, congelando así su rango. En consecuencia, señorías, la supresión de este instrumento de dispersión normativa e
inseguridad jurídica está en línea con nuestra política de transparencia.



Como he señalado, en el Consejo de Ministros del 16 de julio de 2004 el Gobierno tuvo conocimiento del informe que se planteó sobre transparencia. La importancia de explicar las cuentas públicas con absoluta transparencia es un requisito
esencial para el éxito de nuestras políticas y para generar un contexto de confianza generalizada. Se trata de un principio que hemos desarrollado en otros ámbitos económicos, como el societario, sin que hasta el momento existiera una correlación
entre las exigencias que demandamos en ocasiones al sector privado y las que reclamamos a los poderes públicos. Además, hay que tener en cuenta que tanto la Ley General de Estabilidad Presupuestaria como la Ley General Presupuestaria lo recogen
como principio básico que debe orientar la programación presupuestaria, sin que hasta el momento se haya producido un desarrollo del mismo.



La transparencia no dejaría de ser una mera declaración de principios si no se acompaña de los mecanismos pertinentes que garanticen su aplicación. En consecuencia, el Gobierno tiene la obligación de garantizar no sólo que se publique la
información relevante, sino que esa publicación se realice de acuerdo con un calendario


Página 3


previamente establecido, utilizando los soportes informáticos más modernos para facilitar su estudio y análisis, y de forma comprensible para que sea útil a los ciudadanos. Esta transparencia debe ir acompañada de transparencia en la
información económica, es decir, no basta con que las cuentas públicas se elaboren prescindiendo de todo elemento que pudiera generar ambigüedad o confusión, sino que el Gobierno debe también informar de manera clara acerca de los aspectos
económicos de sus decisiones. Con este ejercicio de transparencia en las cuentas públicas, lo que hacemos es fortalecer el cumplimiento del Código de buenas prácticas de transparencia fiscal fijado por el Fondo Monetario Internacional, que
recientemente ha realizado una visita a España con el objetivo de elaborar un informe sobre el grado de cumplimiento de este código. A este respecto, el código contempla, en líneas generales, la transparencia en la preparación, ejecución y
publicación del presupuesto, el acceso de los ciudadanos a la información económica relevante y el establecimiento de una evaluación continua del impacto que tienen las políticas públicas en la sociedad.Aparte de las reformas a las que me voy a
referir en relación con este punto, cabe decir que el Gobierno tiene el firme compromiso de crear una agencia estatal de evaluación de la calidad de los servicios de las políticas públicas, que será el instrumento que mejorará y dotará de
transparencia a dichas políticas. A continuación, voy a informarles sobre las tareas que hemos realizado para hacer más transparentes las cuentas públicas como requisito previo a la elaboración del presupuesto del año 2005. Me referiré en primer
lugar al presupuesto de 2004.



El objetivo de estabilidad presupuestaria se mide, y todos ustedes lo conocen, de acuerdo con el SEC 95, es decir, en términos de contabilidad nacional; sin embargo, los Presupuestos Generales del Estado se preparan con arreglo a criterios
diferentes, no establecidos por la contabilidad presupuestaria. El paso de un criterio a otro requiere siempre la realización de ajustes y es en esos ajustes donde se concentran nuestras diferencias con el Gobierno anterior. En la elaboración de
los presupuestos de 2004, comenzando por la presentación del objetivo de estabilidad y del techo de gasto, no se incluyeron todos los ajustes necesarios para pasar de una cifra a otra, pese a que varios de ellos eran conocidos de antemano. El
importe total de los ajustes no realizados inicialmente es de 2.757 millones de euros, que habrían elevado más de lo previsto el déficit de contabilidad nacional respecto al presupuestario.
Por tanto, el mero cumplimiento del presupuesto de 2004
elaborado por el Gobierno anterior habría dado lugar a una cifra de déficit en contabilidad nacional superior en más de 2.500 millones, alrededor de un 0,35 por ciento de la inicialmente prevista. Los ajustes a que me refiero son de tipo diverso,
por ejemplo, la contabilidad presupuestaria al aplicarse el principio de caja y la contabilidad nacional al de devengo dan cifras distintas. La contabilidad nacional, por otra parte, no incluye en el déficit las ganancias o pérdidas de capital que
sí son consideradas a efectos del déficit presupuestario. Las operaciones de la Sepi no están incluidas en el presupuesto, pero algunas tienen repercusión en el déficit de contabilidad nacional.



Junto a este primer tema de los ajustes, el segundo tema al que quiero referirme es el de la deuda de Renfe. El endeudamiento de Renfe trasciende en torno a 7.300 millones de euros y se puede agrupar en los siguientes tres apartados. En
primer lugar, lo que podemos denominar deuda histórica, por importe de 3.650 millones de euros, aproximadamente 0,46 puntos del PIB. Tiene su origen en las insuficientes transferencias del Estado para hacer frente al déficit de explotación de Renfe
que el Estado no financió a través de las correspondientes transferencias. Por el importe de esta deuda, el déficit público para el año 2004 se va a incrementar debido a la asunción de dicha deuda por el Estado. Los motivos que han aconsejado
asumir en el ejercicio 2005 la totalidad de la deuda histórica derivan de la conveniencia de garantizar la viabilidad económica de las nuevas entidades públicas constituidas por la Ley del Sector Ferroviario, con el fin de que sus resultados
económicos futuros no se vean gravados por los efectos de esta deuda en un entorno de competencia donde los demás operadores no cuentan con este tipo de lastres.



Hay un segundo tipo de deuda, que es la deuda asociada a la adquisición por Renfe de la infraestructura ferroviaria. Según la Ley del Sector Ferroviario la red ferroviaria convencional financiada con dicha deuda va a ser transferida por
Renfe al Estado y, en consecuencia, también se transferirá la deuda asociada, lo que implicará un aumento del déficit de la deuda al Estado por unos 1.800 millones de euros, es decir, 0,23 puntos del PIB en el ejercicio en que se realice. La Ley
del Sector Ferroviario fue presentada en el Congreso de los Diputados con fecha 14 de marzo del año 2003 por lo que se trata de un ajuste que debería haberse reflejado en los presupuestos para 2004. En tercer lugar, está la deuda asociada a la
adquisición del material móvil rodante de Renfe y, de acuerdo con la Ley del Sector Ferroviario, el estar asociada a unos activos fijos de la propia Renfe no tendrá incidencia en el déficit ni en la deuda pública.



Un tercer tema de importancia es la deuda con la Comunidad autónoma de Andalucía. El reconocimiento de esta deuda, consecuencia de la liquidación del sistema de financiación en el período 1997-2001, ocasiona un aumento del déficit de la
deuda del Estado en términos de contabilidad nacional por el importe al que asciende el total de dicha deuda, 2.500 millones de euros, cifra equivalente a 0,32 puntos del PIB estimado para el ejercicio 2004. El origen de la deuda, como ustedes
conocen, es el desacuerdo con el sistema 1997-2001 y sendas sentencias de la Audiencia Nacional y del Tribunal Superior de Justicia de Madrid que daban razón a Andalucía en este punto.



Página 4


Un punto sobre el que se ha discutido mucho, y quiero clarificar los datos, es sobre el grupo de Radiotelevisión Española. Tras una reunión con Eurostat, celebrada en enero de 2004, se acordó reclasificar Radiotelevisión Española en el
sector administraciones públicas desde el año 2000 por lo que, tanto el déficit anual que obtenga el grupo como su deuda, se computan desde ese año como déficit y deuda pública. Sin embargo, cuando se elaboraron y aprobaron los Presupuestos
Generales del Estado para 2004 la previsión de déficit público en contabilidad nacional no incluía ni el déficit ni la deuda previstos para Radiotelevisión Española. En consecuencia, el déficit de 2004 registrará una desviación estimada de 632
millones de euros, cifra equivalente a 0,08 por ciento del PIB, y algo similar ocurrirá con la deuda pública, que alcanzará un importe estimado de 6.800 millones de euros equivalente al 0,86 por ciento del PIB.



Un tema adicional es el del crédito concedido a Argentina y avalado por el Estado. El Estado otorgó en el año 2001 un aval a una póliza de crédito que el ICO dio a la República de Argentina por valor de 1.000 millones de dólares USA. Las
disposiciones totales de dicha póliza han alcanzado el importe de 835 millones de dólares. El aval alcanza tanto el pago de intereses, de periodicidad trimestral, como la amortización del principal del préstamo. Hasta ahora se han producido
impagos por un importe de 137 millones de euros, por lo que la ejecución del aval ya ha sido reclamada por el ICO, lo que supone una incidencia directa sobre el déficit público. No obstante, el riesgo total para el déficit público derivado de eta
operación de aval para el año 2004 puede valorarse en unos 279 millones de euros, importe correspondiente a los vencimientos totales de intereses y de amortización del préstamo.



Hasta ahora me he referido, señorías, a las cuestiones que en su mayor parte pudieran haber sido previstas durante la elaboración de los presupuestos para 2004, procediendo a los ajustes necesarios en la medida en que se trataba de
incidencias conocidas. Como pueden comprobar, el déficit estimado para 2004 representa el 1,81 por ciento del PIB; más de la mitad del déficit para 2004 se produce como consecuencia de operaciones que no van a ocasionar déficit en años siguientes
y que proceden de deudas generadas en ejercicios anteriores. Sin embargo, estas previsiones son susceptibles de ser modificadas en función del comportamiento de los ingresos y del grado de ejecución presupuestaria.



A continuación voy a referirme a otras actuaciones realizadas en el pasado que implican un riesgo de que se produzca un mayor déficit y un mayor endeudamiento futuro.



Operaciones realizadas en el pasado que suponen riesgos de mayor déficit público y endeudamiento. En primer lugar, quiero comentar las aportaciones al Gestor de Infraestructuras Ferroviarias. El GIF es un ente público empresarial que, para
financiar las inversiones que le han sido encomendadas, recibirá durante el período 1998/2011 aportaciones de capital del Estado por 14.580 millones de euros, de las que a finales de 2003 ya se han desembolsado 6.360. En contabilidad nacional estas
operaciones han sido tratadas como operaciones financieras sin afectar al déficit del Estado. Hasta el momento, las operaciones del GIF no tienen efecto en el déficit público pues, según los últimos informes elaborados, existe una rentabilidad
potencial de las inversiones previstas. Si esta situación se modificara, Eurostat podría acordar un tratamiento distinto, y en ese caso el déficit público aumentaría en una cifra equivalente, como media anual, a un 0,15 por ciento del PIB. Por lo
que se refiere a la deuda pública, en el supuesto de que Eurostat modificase el tratamiento de las aportaciones de capital del Estado al GIF como transferencias de capital no tendrían ningún efecto sobre la deuda, puesto que la deuda del Estado ya
aumentó en cada uno de los ejercicios en que se realizaron las aportaciones del GIF.



Sociedades estatales de agua. Actualmente existen trece sociedades estatales de agua en funcionamiento con una inversión total prevista que asciende a 9.320 millones de euros, estimándose su finalización para el año 2014. Estas sociedades
reciben anualmente una aportación de capital del Estado que en contabilidad nacional no ha afectado al déficit público, tratamiento que está conforme con los criterios aceptados por Eurostat. El tratamiento de contabilidad nacional de las
aportaciones como operaciones financieras requiere, sin embargo, que estas inversiones obtengan una rentabilidad. En el caso de que el Estado no obtenga rentabilidad de las mismas, ya sea mediante el pago de dividendos o por aumento de su valor
económico, Eurostat puede acordar su reclasificación como operación no financiera, por lo que el déficit público aumentaría cada año en torno al 0,04 por ciento del PIB.



Quiero referirme, en tercer lugar, a otras operaciones de riesgo. Se trata sólo de una primera aproximación, puesto que los próximos meses se van a analizar todas las empresas públicas y se van a establecer unos mecanismos tales como el
seguimiento de los planes de inversión y endeudamiento de dichas empresas que permitan anticipar los posibles riesgos futuros sobre las cuentas públicas. En primer lugar, me voy a referir a las empresas que van a ser consideradas administraciones
públicas en contabilidad nacional. Se trata de unidades empresariales que actualmente no computan en el cálculo del déficit público pero que a corto plazo van a ser reclasificadas en el sector de las administraciones públicas debido a que sus
ingresos comerciales no cubren como mínimo el 50 por ciento de sus costes de explotación. Esto ocurrirá en el momento en el que se tome la decisión de aplicar el cambio de base en la contabilidad nacional de España que llevará a cabo el Instituto
Nacional de Estadística, si bien hay que tener en cuenta que aunque el efecto económico afectará también a todos los ejercicios anteriores, será de escasa cuantía. En esta situación se encuentra el CDTI, Ferrocarriles


Página 5


Españoles de Vía Estrecha, Redes, la Comisión Nacional de la Energía y la Comisión Nacional del Mercado de Telecomunicaciones.Un segundo grupo lo forma una empresa con importantes proyectos de inversión encomendada, que es el caso de Aena.
Hasta el momento Aena ha presentado beneficios contables, estando previsto que el ejercicio 2004 se cierre con beneficios próximos a los 15 millones de euros. Sin embargo, el Plan de Infraestructuras 2000-2010 contempla inversiones por un total de
13.890 millones de euros. En el período 2000-2003 se han ejecutado inversiones por 5.126 millones de euros, y en 2004 están previstas inversiones por 2.161. Aena está financiando estas inversiones con endeudamiento que a finales de 2004 alcanzará
los 5.050 millones de euros, de forma que este endeudamiento podría llegar casi a duplicarse a finales del año 2010. A efectos de contabilidad nacional, Aena está incluida en el sector de las sociedades no financieras, por lo que el resultado de su
actividad no tiene efecto alguno en el déficit público ni en la deuda pública. El único problema que plantea Aena es que su endeudamiento pudiera afectar a sus planes de inversión futura.



Un tercer grupo son las empresas con pérdidas estructurales. Distinguiría entre tres casos de características distintas. En primer lugar, Hunosa presenta unos resultados negativos cercanos a los 130 millones de euros al año. En
contabilidad nacional Hunosa está incluida en el sector de sociedades no financieras porque con sus rentas cubre más del 50 por ciento de sus costes de producción pero, con independencia de lo anterior, actualmente y de acuerdo con los criterios de
Eurostat las ayudas que Sepi concede a Hunosa para sanear pérdidas o para financiar nuevos planes de externalización de cargas laborales son consideradas, en términos de contabilidad nacional, como gasto del Estado y por tanto afectan al déficit
público. En ese sentido la previsión de Sepi es aportar casi 1.350 millones de euros a Hunosa en el período 2004-2008 para financiar planes de externalización y pérdidas acumuladas, importe que afectará al déficit del Estado en el ejercicio en que
se realicen los pagos. En segundo lugar, Izar ha presentado importantes pérdidas de explotación durante los dos últimos ejercicios cerrados, 238 millones en 2001 y 217 en 2002, y el riesgo que plantea a efectos de contabilidad nacional por sus
pérdidas estructurales, que obligan a considerar la mayor parte de las ayudas recibidas de Sepi como gasto del Estado, ha afectado al déficit público. En este sentido, y dependiendo del resultado final de las negociaciones con la UE, las
aportaciones a Izar que hubiese de realizar incrementarían el déficit público en el ejercicio correspondiente. Un caso menos problemático es el de las Minas de Almadén y Arrayanes, que no plantea problemas específicos y cuyas cifras están
reconocidas normalmente.



Un tema distinto es el riesgo sobre el déficit público que pueden plantear en el caso de las comunidades autónomas y de las corporaciones locales.
El proceso de descentralización a favor de las administraciones públicas territoriales les ha
dotado de mayores competencias en materia de gastos e ingresos. Esto, unido a la demanda de los ciudadanos de más y mejores servicios públicos, ha provocado el inicio por parte de estas administraciones de importantes proyectos en infraestructuras
y servicios que deben ser analizados a efectos de contabilidad nacional. Por tanto, en el ámbito de las administraciones territoriales, los mayores riesgos para el déficit público derivan de la constante y creciente creación de sociedades,
consorcios, fundaciones, asociaciones público-privadas y en general unidades públicas dependientes, que tienen por objeto la creación de infraestructura y gestión de servicios públicos. La correcta valoración del déficit de las comunidades
autónomas y corporaciones locales exige conocer con precisión el objeto social, las fuentes de financiación, así como una proyección a medio y largo plazo de la evolución de sus gastos e ingresos. Del análisis de esta información, que se realizará
por el grupo de trabajo formado por el Instituto Nacional de Estadística, el Banco de España y la Intervención General de la Administración del Estado, se decidirá si la unidad pública correspondiente es, a efectos de contabilidad nacional, una
administración pública o, por el contrario, una empresa pública. Los riesgos más significativos se concentran en la creación de consorcios cuya regulación legal es prácticamente nula y también con la creación de asociaciones público-privadas, cuyo
tratamiento en contabilidad nacional se fijó por Eurostat en una decisión de febrero de 2004, que establece que el efecto en el déficit público dependerá si se considera que la inversión es del socio privado o de la administración, decisión que se
tomará por el grupo de trabajo formado por el INE, el Banco de España e IGAE, sobre la base del análisis de quién asume la mayoría de los riesgos. Actualmente son pocos los proyectos de inversión realizados mediante este sistema, algunos
principalmente en el ámbito de la sanidad, hospitales y de las infraestructuras públicas, pero son un elemento de riesgo potencial que conviene seguir.



Para conocer la situación real en el ámbito de las comunidades autónomas sobre las unidades públicas dependientes de la misma, se fijó un procedimiento por acuerdo del Consejo de Política Fiscal y Financiera, del 10 de abril de 2003. Sin
embargo, en este momento los resultados no son satisfactorios, por lo que se ha solicitado información por escrito a todas las comunidades autónomas sobre la creación de sociedades, fundaciones, consorcios y asociaciones público-privadas. En el
ámbito local se fijó un procedimiento en el proyecto de reglamento de desarrollo de la Ley General de Estabilidad Presupuestaria aplicado a las corporaciones locales, en el que se regulaba la obligación de las mismas de suministrar información de
todas las citadas unidades. Sin embargo, esa norma no ha sido aprobada y, consecuentemente, no está en aplicación.
Por tanto,


Página 6


actualmente se van a analizar las inversiones realizadas por las empresas dependientes de comunidades autónomas y corporaciones locales para valorar el efecto que puedan tener sobre el déficit y la deuda pública, por lo que en un futuro
próximo deberá fijarse un sistema que garantice disponer de información puntual sobre las inversiones recogidas por dichas empresas adscritas a los entes territoriales.Otro tema de interés es el de los avales públicos. En primer lugar, me voy a
referir a los avales con efecto en el déficit público. El caso más característico es el aval concedido por el Estado en una póliza de crédito del ICO a la República Argentina, por valor de 835 millones de dólares USA, al que ya he hecho referencia.
Hasta el momento actual se han producido impagos por 137 millones de euros, por lo que la ejecución del aval ya ha sido reclamada por el ICO, lo que supone una incidencia directa sobre el déficit público. Existe, además, un alto riesgo de que los
plazos que quedan pendientes en el año 2004, tanto de intereses como de principal, vayan a quedar igualmente impagados. Por lo tanto, el ICO solicitará la ejecución del aval correspondiente. Por ello, el riesgo sobre el déficit público para el
ejercicio 2004 se ha cuantificado en un total de unos 279 millones de euros, tal y como anteriormente he comentado. Asimismo, si esta situación se repitiese en los ejercicios siguientes, habría que tener en cuenta que sus efectos sobre el déficit
público podrían ascender a 437 millones de dólares en el año 2005 y 143 millones de dólares en el año 2006.



Un segundo grupo de avales con posible riesgo son los concedidos por Sepi.
Como ustedes conocen, Sepi concede a sus empresas avales y el riesgo depende de la situación económica de las empresas beneficiarias. De los avales otorgados por
Sepi, un total de 2.000 millones de euros, 1.200 están garantizando la construcción de cuatro fragatas para el Reino de Noruega, por lo que en este caso deberíamos considerar que es muy improbable que se produzca ningún tipo de impago. Los otros
874 millones de euros hay que analizarlos caso a caso, en función de sus características, porque sí existe algún riesgo.



Tema distinto de los avales es el de préstamos concedidos por el Estado.
El tratamiento de los préstamos en contabilidad nacional no plantea especiales dificultades para que sean considerados como operaciones financieras sin efecto sobre el
déficit público, sin embargo cuando un préstamo no es reembolsado o se decide su condonación, las normas del SEC-95 establecen que dichas operaciones deben afectar al déficit público. Actualmente vamos a mejorar la información que permita conocer
con más detalle la situación real de estos préstamos, especialmente en lo referente al riesgo derivado de los posibles fallidos, condonaciones, renovación o renegociaciones que puedan presentarse. A este respecto y con la finalidad de poder evaluar
el riesgo de mayor déficit público que suponen los préstamos concedidos por el Estado, sería preciso que en el futuro próximo estableciéramos un subsistema contable de control y gestión de los mismos, que actualmente no está funcionando.



Un tema al que también quiero referirme es al Prestige. El Real Decreto-ley 4/2003, habilitó al ICO para efectuar los pagos resultantes de la suscripción de los acuerdos derivados del accidente del buque Prestige. El abono de estas
cantidades a realizar por el ICO tenía un límite máximo de 160 millones de euros. Como consecuencia de la modificación de esta ley, el pago de las indemnizaciones no está sometido a limitación de cuantía por las cantidades a abonar y será la
resultante de los daños ocasionados a los perjudicados por la catástrofe. Para el pago de estas indemnizaciones el ICO disponía de 75 millones de euros procedentes del FIDAC y de un sorteo extraordinario de lotería nacional.
Sin embargo, para el
abono del resto de las indemnizaciones no existe financiación prevista. Como se estima que el coste final de las mismas alcanzará un total de unos 325 millones de euros, la diferencia de casi 250 millones de euros afectará al déficit público, bien
porque el ICO debe recibir dichos fondos del presupuesto del Estado o bien porque debe pagarlos con cargo a su fondo de provisión.



Para terminar querría hacer algunos comentarios sobre la nueva Ley de Estabilidad Presupuestaria y Transparencia. Se ha considerado prioritario mejorar el contenido de la actual Ley de Estabilidad con un doble objetivo: en primer lugar,
disponer de una regla fiscal eficiente que garantice la estabilidad presupuestaria pero que no imponga más restricciones que las estrictamente necesarias; y en segundo lugar, pretendemos que la nueva ley sea consensuada con comunidades autónomas y
corporaciones locales. Las reformas de las leyes de estabilidad pretenden recaer fundamentalmente en los siguientes aspectos básicos: definir la estabilidad presupuestaria, tomando en consideración el ciclo económico; instrumentar la estabilidad
presupuestaria en el marco de la autonomía y capacidad de decisión de las comunidades autónomas y corporaciones locales; mejorar los procedimientos y, por último, reforzar el principio de transparencia. Con relación a este último principio de
transparencia de las cuentas públicas, se va a incorporar a la citada ley la necesidad de someter la actividad del Gobierno y del conjunto del sector público a una mayor transparencia presupuestaria, de forma que en su desarrollo normativo se
contemplaran aspectos tales como los siguientes: En primer lugar, dadas las diferencias conceptuales entre el presupuesto y la contabilidad nacional, establecer la obligación de que el proyecto de presupuestos se acompañe de un informe que contenga
un cuadro de relación entre el déficit presupuestario y el calculado aplicados los criterios de contabilidad nacional. En segundo lugar, la ley debe desarrollar los mecanismos que permitan realizar un análisis de riesgos futuros sobre déficit y
deuda pública, vinculados a la ejecución de los principales programas de actuación pública contenidos en los presupuestos


Página 7


del Estado. En tercer lugar, y con la intención de conocer los organismos que integran la Administración central y cuyas operaciones afectan al objetivo de estabilidad presupuestaria, se articulará la obligación de que los Presupuestos
Generales del Estado incluyan la información sobre la cobertura institucional de las unidades adscritas a la Administración central. También es importante establecer normativamente un procedimiento que defina los mecanismos de obtención de toda la
información que se requiere para la correcta elaboración de las cuentas públicas y, en general, de la información de carácter económico-financiero. En concreto se definirán los canales de comunicación con comunidades autónomas y corporaciones
locales para disponer de esta información. También creemos que es importante que se establezcan mecanismos para que los centros gestores del gasto que conceden préstamos establezcan un procedimiento de control y seguimiento de los mismos, con
especial referencia a las condonaciones. Por último, estamos estudiando igualmente la incorporación en la ley de diferentes aspectos, como la inclusión obligatoria en el anexo de los Presupuestos Generales del Estado de los compromisos de gastos
adquiridos con cargo a ejercicios futuros, así como de los avales concedidos.En definitiva, el objetivo de transparencia en la información económica no es sólo una enumeración de derechos de los ciudadanos y de los conceptos abstractos, tiene que
tener también elementos de aplicación. Pretendemos conseguir una información económica transparente, es decir, que sea veraz, sistematizada, organizada, comprensible y fácilmente accesible por parte de sus utilizadores. Creemos que la
transparencia en la información contribuye a dar fiabilidad a la política económica y permite a los mercados y a los organismos internacionales un puntual y exacto conocimiento de la realidad. El aumento de la transparencia creemos que va a
contribuir también a satisfacer la creciente demanda de información de otros departamentos pero también del sector privado, y desligar el suministro público de información económica periódica de cualquier tipo de decisión política puntual obliga a
que las valoraciones que se realicen sobre los datos que se suministran se limiten a cuestiones técnicas, excluyendo cualquier tipo de valoración política.



Cualquier intento de mejorar la transparencia que persiga lograr los objetivos antes apuntados ha de partir del conocimiento y análisis de cuál es la situación actual sobre la elaboración y difusión de la información. Por eso estamos
trabajando en dos ámbitos. Primero, la identificación de las fuentes de información, cosa que están haciendo el Instituto Nacional de Estadística, el Banco de España y los departamentos del área económica, a los que se les ha solicitado toda la
información referida a la que están facilitando, a la que van dando a los ciudadanos sin seguir un calendario preestablecido, los niveles de desagregación de las mismas, sus formatos, etcétera. En estos momentos se está trabajando en estos aspectos
y una vez realizado este análisis, la idea es proponer la adopción de un acuerdo por parte de la Comisión Delegada para Asuntos Económicos para que se fijen una serie de medidas que permitan aumentar la eficacia y eficiencia de la información
económica. En concreto pretendemos un acuerdo que vise los siguientes puntos: en primer lugar, un calendario de elaboración y publicación para suministrar de forma periódica y previsible la información económica; en segundo lugar, una forma de
presentación de la información promoviendo el formato electrónico para facilitar su accesibilidad y tratamiento; en tercer lugar, un contenido de la información que se debe difundir, garantizando que la información que se ofrezca sea completa y
esté suficientemente desagregada; y finalmente, definir cuáles son los destinatarios de la información, con el objetivo de lograr su máxima difusión.



Estas son las ideas sobre las que estamos trabajando. El objetivo final es clarificar las cuentas públicas al máximo, que la opinión pública las conozca de la forma más fehaciente posible, porque creo que eso será positivo para todos.



El señor PRESIDENTE: Pasamos al turno de intervenciones. Seguiremos el orden de mayor a menor.



En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor Arias Cañete.



El señor ARIAS CAÑETE: En primer lugar, quiero agradecer esta comparecencia. Debo manifestar que me ha sorprendido el interés que había en realizar esta comparecencia a iniciativa propia, cuando no hay ninguna novedad sobre todo lo que se
ha dicho en meses anteriores o en medios de comunicación a lo largo del verano. En cambio, no me ha sorprendido que esta comparecencia se inscriba en la estrategia que viene siguiendo el vicepresidente con todo su departamento de descalificar la
gestión económica del Partido Popular, de imputarle la existencia de déficit oculto, de sugerir que el Gobierno anterior no tenía ninguna transparencia y que el Gobierno socialista es el gran redentor de la transparencia y de la fiabilidad en la
contabilidad pública.



Quisiera hacer una primera consideración. Para saber de verdad de lo que hablamos vamos a ver referencias que no sean españolas. Vamos a hablar de Eurostat y del Fondo Monetario Internacional. Eurostat -con la que algo tenía usted que
ver, señor vicepresidente- el 17 de marzo del año 2003, cuando no estaba en estos menesteres, y el 16 de marzo de 2004, después de verificar la información suministrada por el Estado español y toda su adecuación a la normativa estadística
comunitaria, certifica claramente que las cuentas españolas han tenido un déficit del 0,1 por ciento en 2002 y un superávit del 0,3 en 2003, habiéndose incorporado en 2003 los criterios de Televisión Española, porque llegó usted a un acuerdo en el
año 2004 con el señor


Página 8


Montoro por el que se cambian los criterios de contabilidad de la deuda de Televisión y se imputan al año 2003. Por tanto, con Televisión, con el acuerdo con Eurostat tenemos superávit en el año 2003.En consecuencia, Gobierno del Partido
Popular en los presupuestos de cuya gestión íntegra fue responsable, tuvo una actuación totalmente correcta según la normativa comunitaria, sin ningún maquillaje, sin ninguna ocultación. No sólo se contabilizaba bien, sino que hacíamos estimaciones
de crecimiento y de ingresos muy prudentes, que se han revisado al alza el pasado mes de agosto; de modo que el crecimiento español del PIB ha sido del 4,4 por ciento en 2000, del 2,8 por ciento en 2001, del 2,2 en 2002 y del 2,5 en 2003, una
décima más de lo que se estimó en esos presupuestos, con un incremento anualizado de la economía española del 2,98 por ciento en los últimos cuatro años. Por tanto, el Partido Popular ha sido un partido transparente y prudente en la
presupuestación. Usted sabe que los datos de contabilidad nacional se suministraban continuamente tanto al Parlamento como a Eurostat, donde iban los técnicos del Instituto Nacional de Estadística, del Banco de España y de la propia Intervención
General del Estado. Se hacían unos presupuestos que además se cumplían rigurosamente. Antes de 1996, aparte de incurrirse en déficit importantes, se presupuestaba sin ningún rigor, porque la desviación media presupuestaria, por ejemplo, en el
periodo 1992-1996, del que usted era responsable, era del 1 por ciento, y la desviación media en los presupuestos del Partido Popular en el periodo 1997-2003 era del cero por ciento. La ejecución presupuestaria respondía a lo que se aprobaba en las
cámaras. Lo que se traía a las cámaras se ejecutaba con toda transparencia y a final de año teníamos unos presupuestos que básicamente no tenían incrementos de déficit y se ajustaban a la verdad las partidas que venían en los mismos. Incluso
cuando había catástrofes sobrevenidas, como la de las vacas locas, se absorbían en el mismo presupuesto sin incremento de déficit, a base de reducción del gasto público con partida en otros ministerios.



Por tanto, el presupuesto del año 2004, que es al que usted se ha referido porque toda esta secuencia histórica viene a explicar cómo se gestionó el presupuesto de 2004, se elabora bajo los mismos parámetros técnicos que los presupuestos
anteriores, bajo la Ley General Presupuestaria, bajo la Ley de Estabilidad Presupuestaria y bajo los criterios del SEC 95. No se cambian, se aplica la legalidad, y se hace porque el Partido Popular no se iba a hacer trampas en la propia partida que
estaba jugando. El Partido Popular pensaba que iba a ganar las elecciones y hacía un presupuesto igual que los anteriores, inscrito en esas mismas líneas de estabilidad presupuestaria y siguiendo los mismos criterios. También se tomaban en
consideración las operaciones que no formando parte del presupuesto incidían en el déficit mediante los ajustes de contabilidad nacional y de esa forma se determinaba el límite de gasto.



Además, la prueba evidente de la transparencia de este presupuesto es que si se observa su ejecución durante los tres primeros meses del año 2004, incluyendo el mes de marzo en el que había un Gobierno en transición, las obligaciones
reconocidas son incluso un 44, un 35 y un 30 por ciento menores que las de los meses anteriores. No se aprovecharon los tres primeros meses para comprometer más gasto ni para hacer un despilfarro.
Por tanto, señor Solbes, si las cuentas en el año
2004 tienen déficit será culpa de esta Administración socialista y de los peajes políticos que tenga que pagar a lo largo del año, conocidos y por conocer. Ya hemos visto este verano que el análisis económico socialista del grupo parlamentario
auguraba todo: déficit público, encarecimiento del petróleo -imputable, por supuesto, solamente al Partido Popular-, menor crecimiento económico, desempleo, etcétera. Hemos visto también cómo el presupuesto se negociaba en esta Cámara con el
tripartito por el señor Pérez Rubalcaba y la señora Cunillera, y ahora usted hace aquí un ejercicio dialéctico en el que trata de imputar el déficit de 2004 al Partido Popular -que no ha gestionado el presupuesto a lo largo del año- y además nos
quiere dar una lección de transparencia a un partido que ha puesto orden en materia presupuestaria este país haciendo presupuestos que se cumplen. Y ese, señor Solbes, es el primer ejercicio de transparencia: que lo que viene a esta Cámara se
cumpla. Yo ya he visto algunos datos del presupuesto que va a presentar para 2005 y tengo serias dudas sobre el cumplimiento de ese presupuesto. Ya veremos si se cumple, tiene usted todo un año para demostrar su capacidad de gestión
presupuestaria. La primera lección de transparencia es que el presupuesto se cumpla tal como se trae a esta Cámara y que la previsión de déficit se cumpla. Nos parece, por tanto, muy bien que se hagan todos los análisis técnicos rigurosos. Pero
nosotros pusimos en marcha una Ley General Presupuestaria en la que se hacían dos cosas: se consagraba el principio de transparencia y se restringía la discrecionalidad del Gobierno en la presupuestación y en el gasto, y eso es transparencia,
restringir la discrecionalidad del Gobierno. Se creó un fondo de contingencia para evitar discrecionalidad, del cual usted se puede beneficiar en estos momentos. Y pusimos en marcha una Ley General de Estabilidad Presupuestaria que vuelve a
limitar la discrecionalidad del Gobierno y sus poderes en la elaboración del presupuesto y en la gestión del gasto público y le da más poderes al Parlamento para influir en el procedimiento presupuestario. Ahora hemos propuesto una Ley reguladora
de la oficina presupuestaria que, si tanta transparencia se quiere, estoy seguro de que desde el Gobierno y desde el Grupo Parlamentario Socialista se apoyará esta pretensión que es fundamental.



Hechas estas salvedades que tratan de desmontar este discurso socialista de: como soy incapaz de gestionar


Página 9


el gasto, como tengo un problema dentro de mi Gobierno, como tengo un problema con mis aliados parlamentarios y voy a tener necesariamente déficit, se lo imputamos a los titulares de ejercicios anteriores, pasemos a ver todos los temas a los
que se ha referido en su detallada intervención, porque tienen interés. Pero antes me gustaría referirme, porque usted lo ha hecho -si no, no lo haría-, al informe del Fondo Monetario Internacional. Primero hay que decir que ese informe se
produce, no motu proprio, sino porque el Partido Popular, consciente de la transparencia del Gobierno del Partido Popular en la gestión de las cuentas públicas, le pide al Fondo Monetario Internacional que audite la conformidad de las prácticas
españolas con las buenas prácticas de este Código de transparencia fiscal. Y lo pide el Gobierno anterior: audítenos y díganos cómo podemos mejorar. Lo que se dice es que durante los últimos diez años España ha hecho progresos sustanciales -estoy
traduciendo, con lo cual puede haber errores, pero pongo el texto a disposición de SS.SS.- no sólo en el ajuste fiscal y macroeconómico, sino también en modernizar y fortalecer sus instituciones fiscales y, por lo tanto, básicamente cumple los
estándares del Código de transparencia fiscal. Dice claramente, por ejemplo, que hay un sistema claro de regulación de la participación del Gobierno en actividades del sector privado. Se dice que el marco de la fiscalidad española es transparente.
Se dice también que la ejecución por parte del Gobierno central del presupuesto y de los sistemas de control son transparentes y en línea con las prácticas internacionales. Se dice que las prácticas de accounting -de contabilidad- y de reporting
-de información- en la mayor parte reúnen los estándares del Código de buenas prácticas fiscales. Evidentemente, hay margen para la mejora y es de agradecer que este Gobierno siga en esa senda de mejora de la transparencia. Por lo tanto,
felicitamos al señor Solbes por haber cambiado los criterios porque esas no eran las prácticas de gobiernos anteriores, donde ni siquiera se cumplían los presupuestos y donde lo que se aprobaba era una cosa, lo que se ejecutaba era otra y donde el
déficit se disparaba.Usted ha hecho varias observaciones para decir lo que va a ocurrir en 2004 y los riesgos que puede haber en presupuestos, pero lo ha hecho como lo viene haciendo sistemáticamente, de un modo que yo podría calificar de sesgado.
Se refiere, en primer lugar, a los problemas de ajuste de contabilidad nacional y nos dice que no había nada. En la información presupuestaria y en el informe económico-financiero figuraban unos ajustes de contabilidad nacional importantes. Por
una parte, el viejo problema devengo-caja en materia de intereses, sobre el que no aburriremos a las masas, y por otra problemas de ejecución presupuestaria y otros ajustes netos, de los que en el presupuesto del Estado había 542 millones de euros y
en el presupuesto consolidado 624 millones de euros de ajustes de contabilidad nacional.
Figura detallado en las páginas 139, 140 y 141. Me gustaría hacerle una pregunta al señor vicepresidente, porque cuando he visto la información que se
suministró a este Parlamento, mediante el acuerdo por el que se fijaba el objetivo de estabilidad presupuestaria del conjunto del sector público y de cada uno de los grupos de agentes que lo integran para el periodo 2005-2007 y el límite de gasto
financiero, no hay una sola información de ajustes de contabilidad nacional. Ustedes, los supertransparentes. En el presupuesto sí hay información de los ajustes de contabilidad nacional, pero cuando fijan el límite de gasto, a mogollón y sin
ninguna determinación, visto el detalle con que lo que ha manifestado usted esta mañana y con el entusiasmo que ha practicado para revisar los ajustes de contabilidad nacional en el presupuesto 2004. Quisiera que me dijera en estos escenarios para
el presupuesto 2005, cuáles son los ajustes de contabilidad nacional, porque aquí no figura ni uno, y usted tan tranquilo. Nosotros los hacíamos figurar en las estimaciones, que año a año nos venían cuadrando. Eso en primer lugar.



En segundo lugar, se ha referido, como siempre, a los temas que han decidido incluir como ajustes, motu proprio unos y otros que no voy a explicar. Voy a hablar de tres fundamentalmente. En primer lugar, Televisión Española. Televisión
Española obedece a un cambio de criterio con Eurostat pactado con el Gobierno español. Usted conoce perfectamente la operación. Se hace -me parece- en el mes de febrero de 2004, se corrigen las series históricas, se imputa a los años anteriores lo
que correspondía y al 2004 ya no se imputa nada por razón de que el presupuesto estaba aprobado. Luego aquí no hay ninguna falta de transparencia, sino que el criterio contable cambia en 2004. Lo que pasa es que los ingresos están presupuestados
muy bajos. Dígame el señor vicepresidente cuál es el incremento de recaudación que tenemos a 15 de septiembre respecto a lo presupuestado. Verá que tiene un margen muy importante para cubrir la diferencia de Televisión Española, muy sobrado.
Me
gustaría que el señor vicepresidente me dijera, respecto a la estimación presupuestaria, ya que tenemos cerrada la campaña de renta, las devoluciones y sociedades básicamente, cuál ha sido el incremento de la recaudación, porque nosotros sabemos que
había margen en los ingresos, que se presupuestaban muy prudentemente. Eso daba un colchón que permitía a final de año pagar las partidas que pudieran tener carácter imprevisto.



Usted ha pegado un giro copernicano en materia de Renfe. Magdalena Álvarez ha ganado la partida, es decir, Fomento es el que ha ganado aquí la partida. Ha decidido que tiene las cosas fáciles -para qué gestionar con eficacia- y se cambia
un criterio que estaba pactado con Eurostat que era pacífico; no había ningún problema, no se imputaba. Esto nos va a disminuir el margen para inversión pública en el futuro, porque esto tiene su complicación. Por lo tanto, usted lo que hace es
imputarlo a 2004 y echarle la culpa del déficit al Partido Popular. Tengo que reconocerle que financieramente


Página 10


es muy hábil, pero seamos claros. Seamos transparentes. Usted ha decidido, respecto de una partida no tenía por qué incluir en el déficit, cargarle el mochuelo a un Gobierno que sólo estuvo dos meses y decirle que la culpa es suya, aparte
de que podemos hablar de cuándo se genera esta deuda, porque toda esta deuda se genera antes de 1995. Así, pues, si quiere arreglar su propio problema, apúntese la propia responsabilidad, porque se puede hablar largo y tendido de la deuda de Renfe.
(Rumores.)Si jugamos a la transparencia, hagámoslo con todas las consecuencias y con cierta lealtad entre todos. Si ha decidido cambiar de criterio, diga: he decido cambiar de criterio. Doña Magdalena Álvarez ha ganado la batalla en el seno del
Gobierno. Está muy claro. Ha decidido que sea el Gobierno en su conjunto el que pague y no que Renfe o el GIF arreglen sus problemas.



Ahora hablaremos también de los otros organismos que ha citado. Este verano he seguido con enorme atención su importante aportación a la gestión de las empresas públicas diciendo que ustedes querían gestores de las empresas públicas
honestos, profesionales y que tuvieran probada eficacia. Hoy lo que ha hecho aquí es confesar que estos gestores es posible que sean honestos, pero eficaces no van a ser. Usted lo que ha dicho es que la gestión de Aena va a ser un desastre porque
tenía un riesgo fiscal altísimo. Los del GIF, tampoco. Si los gestores son eficaces, no hay ninguna razón para cambiar los criterios de contabilidad ni para que haya ningún riesgo. ¿Por qué? Con buena financiación, a tipos de interés barato,
como tenemos en este momento, con el rating que tiene España en este momento -tenía- de alta confianza, con una gestión eficaz de las infraestructuras no hay razón para que no se puedan mantener los criterios que teníamos antes. ¿Usted ha querido
cambiar el de Renfe? De acuerdo.



Después me saca el tema de Argentina. El crédito de Argentina es de 1.000 millones de dólares; desembolsados 850; los intereses del primer pago, el cuarto trimestre de 2003, y el capital, el primer trimestre de 2004. Es un crédito
vinculado a los créditos del Fondo Monetario Internacional a Argentina, en sus mismas condiciones de negociación. El Gobierno anterior no aceptó que se incluyera en el Club de París, por tanto no habría quita y se refinanciará igual que el crédito
del Fondo Monetario Internacional.
De este crédito -a lo mejor lo ha dicho, pero no se lo he oído-, ustedes ya han imputado 46 millones de euros al fondo de contingencia, en la sección 24 del Ministerio de Economía -según la información que le han
facilitado a este diputado-, donde a 30 de junio todavía tenían margen para seguir imputando estas cantidades, ya que el fondo de contingencia estaba hecho para estas actuaciones. Por tanto, para el crédito a Argentina hay un fondo de contingencia
este año, habrá uno al año que viene, se puede imputar y se puede renegociar, por lo que no creo que sea un elemento absolutamente distorsionante.



Señor vicepresidente, todos podemos estar de acuerdo en incrementar la transparencia, por supuesto; en incrementar la fiabilidad de la contabilidad y la periodicidad en los soportes, por supuesto, pero dejémonos de estos juegos de echarle
la culpa a uno o echarle la culpa a otro cuando ha habido gobiernos que han sido intachables en la gestión presupuestaria, que han establecido los ajustes de contabilidad nacional que luego permitían tener superávit, que no han jugado a ningún juego
de hacer unos presupuestos para que el Partido Socialista tuviera déficit, en absoluto, y que han defendido en Eurostat unos criterios que le daban amplio margen de maniobra para poder tener luego inversión pública en el marco de los Presupuestos
Generales del Estado con altas tasas de inversión que permitieran crecimiento económico y generación de empleo.
Me da la sensación de que ustedes se están ahorcando con su propia soga, porque están intentando que se impute al déficit público todo
lo que se pueda, lo cual elimina las posibilidades de inversión pública, salvo que quiera usted justificar que van a ir a más gasto corriente y menos inversión en sus próximos presupuestos. Para el debate de la transparencia podrá contar con el
Partido Popular, pero no para el debate del oscurantismo, para engañar a la opinión pública y para seguir con estos mensajes de que los anteriores eran muy malos y yo soy muy bueno, porque las prácticas socialistas en materia presupuestaria no
avalan precisamente una gestión transparente. Por tanto, confío en usted para el futuro, pero reflexiono desde el pasado, y en el pasado se ha hecho un esfuerzo de mejora que está reconocido internacionalmente y que ha conducido a que este país
tenga el rating en las agencias de calificación que tiene, lo cual ha costado mucho tiempo y se llama confianza empresarial. Se están mandando mensajes de falta de transparencia en la contabilidad pública, que no son verdad, señor Solbes; se están
mandando mensajes de que va a haber unos déficit galopantes, en vez de hacer el esfuerzo de controlar el gasto público, controlar a sus compañeros de Gobierno y mantener un superávit presupuestario en un momento del ciclo alcista, al menos en la
Unión Europea. Usted ha dicho: Vamos a hacer la transparencia en función del ciclo; pero ahora estamos en un momento alcista del ciclo y va a presentar usted unos presupuestos expansivos, con lo cual la primera torta a su futura Ley de
estabilidad presupuestaria se la aplica en el primer presupuesto que usted presenta.
Seamos realistas y hagamos estos ejercicios. Para más transparencia, para seguir progresando, para calcular la periodicidad de la información, puede contar con el
Grupo Parlamentario Popular, pero para ceremonias de la confusión nos tendrá siempre enfrente. De su rigor intelectual, esperamos lo segundo. El primer juego déjeselo usted a otros compañeros de partido que son verdaderos expertos. No hace falta
jugar a ese juego.
Todos podemos ser serios y rigurosos. De usted no esperaba yo el comportamiento que he visto en estos meses, porque su trayectoria no avala esta línea de


Página 11


actuación; esperaba el rigor que deseo en esa ley de estabilidad presupuestaria, si usted la manda. Nosotros no compartimos su filosofía, pero veremos la parte positiva de transparencia y publicidad; no compartimos que se rompa el rigor
que tenía la ley anterior, partimos de la misma posición del Bundesbank alemán o del Banco Central Europeo en algunas de sus intervenciones. Somos conscientes de que, si se aflojan los controles, tendremos un descontrol generalizado a nivel de
Gobierno y de comunidades autónomas, y eso nos preocupa en un contexto a medio y largo plazo.Para incrementar los mecanismos de transparencia puede contar con un partido que ha sido el que ha ejecutado los presupuestos que aprobaba, que ha aprobado
la Ley General Presupuestaria y la Ley de Estabilidad Presupuestaria, en las que limitaba las posiciones del Gobierno y que está dispuesto a que sigamos todos mejorando esto. Por eso hemos hecho precisamente la Ley de la oficina presupuestaria
residenciada como se ha residenciado, con la independencia que tiene que tener a los efectos de que podamos seguir mejorando esta transparencia de la que todo el mundo habla y que hay que aplicar en la práctica. La evolución que ha tenido el
Gobierno del Partido Popular en la contabilidad pública, en la ejecución de los presupuestos y en la información ha sido ejemplar y no merece el tratamiento que en este momento está haciendo el Partido Socialista, que tiene mucho que hacer. Hay
muchas reformas que se pueden poner en marcha para garantizar el crecimiento económico, en lugar de hacer esta contraprogramación a que está sometido su departamento. Le pedimos que se deje de contraprogramación del Gobierno anterior y que empiece
a mirar el futuro haciendo las reformas de liberación de la economía en los sectores clave, que requiere incrementar la competitividad de la empresa y de la economía española. (Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra el señor Sánchez Llibre.



El señor SÁNCHEZ I LLIBRE: En primer lugar, quisiera agradecer la comparecencia del vicepresidente segundo del Gobierno y ministro de Economía y Hacienda ante esta Comisión. Al mismo tiempo quiero manifestar que nuestro grupo
parlamentario, Convergència i Unió, está de acuerdo con los principios que ha manifestado el vicepresidente segundo del Gobierno y ministro de Economía sobre todas aquellas cuestiones que hacen referencia a la transparencia de las cuentas públicas
para que todos las ciudadanas y ciudadanos españoles sepan exactamente cuál es la situación real y exacta de los ingresos y de los gastos públicos. Asimismo, estamos de acuerdo en que cuanto más transparencia económica exista, mayor eficiencia
económica podremos obtener mediante la implicación de los diferentes agentes económicos y sociales, ya que con dicha transparencia seguramente también incrementarán sus impulsos productivos. De todas formas escuchando atentamente al vicepresidente
económico del Gobierno estoy convencido, por su manifestación y sus planteamientos, que esta tarde el Grupo Parlamentario Socialista apoyará la iniciativa de Convergència i Unió, en la cual planteamos una transparencia efectiva de las cuentas
públicas del Estado para que se puedan conocer todos aquellos flujos y todas las balanzas fiscales que puedan comportar el conocimiento de los flujos financieros entre el Estado y las diferentes comunidades autónomas, así como también todas aquellas
aportaciones que las diferentes comunidades autónomas sumen a la Administración General del Estado. Esto sería una prueba efectiva de que el Gobierno del Partido Socialista quiere adoptar la transparencia en todos los ámbitos, no solamente en el de
las cuentas públicas, sino también en aquellos ámbitos que afectan a las comunidades autónomas. Si a esto le añadimos que en los años 1997, 1998 y 1999 el Partido Socialista apoyó dichas iniciativas de nuestro grupo parlamentario, hoy seguramente,
esta tarde, nos podremos felicitar por que el ámbito de la transparencia también pueda llegar a todos aquellos aspectos que afectan a los flujos financieros de las comunidades autónomas. Esta es una primera cuestión que nosotros queríamos
manifestar ante esta Comisión.



En segundo lugar, usted nos ha hablado de una serie de datos no contabilizados o contabilizados desde otra perspectiva. No nos ha hablado hoy de déficit oculto, ya que entiendo que todas aquellas cuestiones a las que usted se ha referido no
pretenden tanto aflorar gasto oculto que no existe, porque de todos es conocida la deuda de Renfe, la deuda de Radiotelevisión Española y todos aquellos aspectos que hacen referencia al Prestige, como que nosotros entendamos que quizás en un futuro
inmediato se pretendan eliminar todos aquellos elementos que configuraban la contabilidad creativa. De todos era conocido que existían deudas de diferentes organismos y que la misma SEC autorizaba a que no se contabilizara para la determinación del
déficit del Estado en relación con el Plan de estabilidad. Por lo tanto, esta es una primera consideración que nosotros querríamos plantear.



También nos gustaría saber cuál es el final de la película o del episodio de las manifestaciones que usted nos ha planteado hoy ante esta Comisión.
Ha hablado usted de una serie de déficit que ahora íbamos a incorporar al que se va a
producir en el año 2004, y ha dicho que antes estaba contabilizado de una manera y ahora se va a contabilizar de otra. Desde Convergència i Unió, nos gustaría saber si esto va a comportar que en el Parlamento español se tramite un real decreto-ley
por el que el Gobierno pida al Parlamento la aprobación de un crédito extraordinario para financiar algunos de los déficit que usted nos ha planteado. La cuestión que más interesa a nuestro grupo parlamentario es: ¿Va a haber crédito
extraordinario para financiar estos déficits o no lo va a haber?


Página 12


Señor ministro, pienso que lo óptimo y lo más razonable sería que todos estos aspectos que usted nos ha planteado hoy los pudiéramos debatir en los Presupuestos Generales del Estado. Ya que el debate de los Presupuestos Generales del Estado
es el principal debate político que se realiza en el Parlamento año tras año, entendemos que sería muy válido que se pudieran debatir las modificaciones contables que usted ha planteado dentro del contexto de los Presupuestos Generales del Estado,
porque permitiría que los diferentes grupos parlamentarios pudiéramos plantear en la Comisión todos aquellos aspectos relevantes que consideráramos oportuno e incorporar enmiendas. Si se aprobara mediante un decreto-ley, no podríamos debatir
absolutamente nada, lo que nos plantearía algunas, yo diría, incomodidades porque un decreto-ley de esta envergadura nos parecería una medida poco adecuada a la finalidad que se pretende. Si es posible, incorpórenlo al debate de los Presupuestos
Generales del Estado.



En este contexto parlamentario tampoco querría perder la oportunidad de señalar que, en el caso de que ustedes decidieran que fuera necesaria la aprobación de un crédito extraordinario para financiar los déficit que usted nos ha planteado -y
que ha salido ya en los medios de comunicación, como podría ser la deuda histórica de la sanidad andaluza-, desde Convergència i Unió plantearíamos que el Gobierno no dejara de aprovechar la oportunidad de oro que tiene para poder resolver con este
crédito extraordinario los déficit sanitarios que tienen muchas comunidades autónomas, entre ellas también, claro está, la de Cataluña. Ustedes saben perfectamente que existen déficit sanitarios en diferentes comunidades autónomas, no por
deficiencias en la gestión de la sanidad en dichas comunidades autónomas, sino porque los diferentes gobiernos, en este caso el Gobierno que ha precedido al Gobierno del Partido Socialista, que ha sido el Gobierno del Partido Popular, no ha cumplido
los principios de lealtad institucional que estaban contemplados en el último acuerdo sobre el sistema de financiación del año 2001. En este gran acuerdo que nosotros establecimos conjuntamente con otros grupos parlamentarios en el año 2001, estaba
perfectamente contemplado que si se traspasaban algunas competencias que originaran más gasto, el Estado estaba obligado también a aportar dichos recursos. En cuanto al déficit de la sanidad, usted sabe perfectamente, señor ministro, que existen
los desplazados de otras comunidades, en ese caso a la comunidad catalana, para ser intervenidos -intervenciones que yo diría que se hacen con un alto grado de calidad y de eficiencia- y el Estado no ha aportado las asignaciones económicas
correspondientes a este incremento de gasto sanitario. Sabe usted perfectamente que hay una población inmigrante muy numerosa a la que se está atendiendo y tampoco se han visto correspondidas las diferentes comunidades autónomas con la aportación
de los recursos correspondientes.
Hoy, afortunadamente, las personas viven más tiempo, la esperanza de vida se ha incrementado notablemente y eso también comporta un incremento de gasto sanitario muy alto en el que tampoco se ven correspondidas;
al mismo tiempo, cada día existen nuevos medicamentos que la Administración tiene el poder de aceptar, de darlos luz verde, y eso también comporta un gasto sanitario marginal que tampoco se ha hecho llegar a las correspondientes comunidades
autónomas. Hay una centrifugación muy importante del gasto sanitario desde la Administración central a las administraciones autonómicas que no se ven correspondidas con este principio de lealtad institucional. En Convergència i Unió entendemos que
ahora tienen una oportunidad histórica para poner el contador a cero en todos aquellos aspectos que hacen referencia a la sanidad española y se empiecen a poner en marcha todos aquellos mecanismos que finalmente consigan que no exista déficit
sanitario en los próximos ejercicios.



En la primera comparecencia que mantuvo ante esta Comisión Convergència i Unió le planteó una primera cuestión, la creación de una subcomisión sobre sanidad, dentro de la Comisión de Economía o en la de Sanidad, cuyos trabajos posibilitarán
un pacto de Estado entre todas las formaciones políticas sobre todos aquellos aspectos que hacen referencia a la sanidad; trabajos similares a los de la subcomisión del Pacto de Toledo que todas las formaciones políticas mantuvieron sobre las
pensiones en 1994-1995. Es totalmente indispensable acordar este pacto de Estado entre todas las formaciones políticas para que las comunidades autónomas dejen de tener déficit sanitario en los próximos ejercicios.
Van a tener esta oportunidad
histórica de poner el contador a cero en los próximos años, en los próximos presupuestos del Estado con la próxima convalidación de este decreto-ley y, al mismo tiempo, empezar a poner las medidas oportunas para que desaparezcan estos déficit que se
van a generar continuamente si no se implementan todas aquellas medidas que puedan comportar la desaparición de los mismos. Quisiéramos saber si al final de estos planteamientos de la transparencia, con los que estamos de acuerdo, se va a
desembocar en asignaciones presupuestarias en los presupuestos del año 2005 o en la convalidación de un real decreto-ley para el presupuesto o para que se puedan cerrar las cuentas del año 2004.



No querríamos desaprovechar esta circunstancia y por ello planteamos al señor ministro otro aspecto que hace referencia a los déficit que se van generando en las diferentes comunidades autónomas. Desde la aprobación de la Ley de estabilidad
presupuestaria de la anterior legislatura se han aprobado muchas leyes que afectan a las finanzas de las diferentes comunidades autónomas. Por ejemplo, la Ley orgánica de las calificaciones y la formación profesional, la Ley orgánica de la calidad
en la enseñanza, la reforma parcial de la Ley de Enjuiciamiento Criminal para el juicio rápido e inmediato de determinados delitos y faltas y modificación de procedimientos abreviados, etcétera. En fin se


Página 13


ha aprobado casi un total de 25 ó 30 iniciativas legislativas que rompen el equilibrio financiero entre el Gobierno central y las comunidades autónomas. Y digo que lo rompen porque su desarrollo orgánico legislativo y la aplicación de
dichas leyes comporta inevitablemente más gasto corriente para las diferentes comunidades autónomas. Tampoco en el desarrollo de dichas leyes se ha cumplido el principio de lealtad institucional por el que antes yo abogaba; en todas estas leyes y
en el desarrollo legislativo de todos estos procedimientos legislativos nunca se ha puesto en marcha el principio de lealtad institucional que comportaba que la Administración pública aportara más recursos a las comunidades autónomas cuando
implementaran el desarrollo legislativo.Por tanto, ya le avanzo, señor ministro, que nuestro grupo parlamentario, Convergència i Unió, va a presentar una proposición no de ley que recomponga este equilibrio financiero entre el Gobierno central y las
comunidades autónomas que vaya en la dirección, en primer lugar, de incorporar a todo proyecto de ley que se remita a las Cortes Generales una memoria económica que suponga una minoración de los ingresos o un incremento de los gastos sin
financiación adicional para las comunidades autónomas. También vamos a incorporar en dicha proposición no de ley que el Gobierno dará cumplimiento a las compensaciones económicas oportunas derivadas de las modificaciones legales producidas desde el
inicio del proceso autonómico que hayan minorado los ingresos de las comunidades autónomas o bien en las que no se haya compensado mediante un adecuado sistema adicional de financiación el incremento de gastos que supone su aplicación.



Estas son las consideraciones que nuestro grupo parlamentario ha planteado ante esta comparecencia. Finalmente, nos gustaría saber si realmente va a convalidarse un real decreto-ley ante este Parlamento con un crédito extraordinario para la
financiación de algunos aspectos que usted ha planteado en su intervención.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Puigcercós, del Grupo de Esquerra Republicana.



El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Señor vicepresidente, agradezco su petición de comparecer, y de entrada supongo que algunas de las cosas que se digan hoy en esta Comisión le sonarán a repetitivas, a un cierto eco del Consejo de Política
Fiscal y Financiera que celebraron la semana pasada con diferentes representantes de comunidades autónomas, porque es evidente que hay un debate encima de la mesa que está enfrente de estos presupuestos. Ya se ha aludido en la intervención
anterior, de don Josep Sánchez Llibre, a que apareció en los medios de comunicación la voluntad del Gobierno, como mínimo, de promulgar este Real Decreto por el que se pudiera convalidar en el Congreso un crédito extraordinario que aflorara
-digámoslo así- lo que no estaba contabilizado presupuestariamente, el déficit no contabilizado de algunos aspectos: estábamos hablando de Renfe, la deuda que se contrajo por parte del Estado y en la que, como ha dicho usted en su exposición
inicial, hubo diferentes sentencias que daban la razón a la Junta de Andalucía, la deuda del Prestige o la de Radiotelevisión Española. Este es un debate que nosotros agradecemos, porque es evidente que ha habido una cierta necesidad de lealtad
institucional que en los últimos años no se ha dado.



Estaremos todos de acuerdo, más allá de un debate nominalista, en que estamos en un Estado compuesto, y un Estado compuesto con diferentes ritmos territoriales y regionales requiere transparencia, y la transparencia territorial no ha sido
precisamente el denominador común de los últimos gobiernos del Estado, lo que ha llevado a un debate que a veces incluso podríamos calificar de enfermizo, porque no lleva a ninguna parte. El señor Sánchez Llibre anunciaba que se presenta hoy una
proposición no de ley de su grupo, que nosotros ya avanzamos que votaremos favorablemente, que ya se aprobó hace dos legislaturas, el año 1996, cuando Convergència i Unió, gobernando el Partido Popular, hizo aprobar esta proposición no de ley que al
final no se plasmó en ninguna realidad.



No voy a entrar en el debate de cómo tendría que ser el método para calcular los flujos fiscales entre los diferentes territorios, pero lo que es evidente es que es necesario un modelo de transparencia entre los flujos territoriales para que
haya más corresponsabilidad. Cuando el anterior Gobierno puso encima de la mesa una ley de estabilidad presupuestaria la sensación que hubo no fue precisamente la de que conducía a la corresponsabilidad, a la autodisciplina o el equilibrio, todo lo
contrario, lo que había era un mecanismo vertical, casi sin consenso, sin ningún tipo de debate ni de concertación, por el cual se aplicaba un régimen disciplinario durísimo a las comunidades autónomas y a los ayuntamientos, pero que curiosamente
luego no se aplicaba a sí mismo el propio Gobierno del Estado. Por tanto, en primer lugar, nos felicitamos del acuerdo al que se llegó en su momento para la aprobación del Plan trianual de estabilidad presupuestaria, y del debate que se pueda abrir
sobre una modificación de la Ley de Estabilidad Presupuestaria. En segundo lugar, la lealtad que requiere un modelo compuesto como el que tenemos implicaría lo que se ha dicho ya en la intervención anterior. Ha habido muchas leyes a partir del
Plan de estabilidad presupuestaria que han modificado las previsiones presupuestarias de las comunidades autónomas. Estas últimas semanas hemos tenido un debate básicamente en los medios de comunicación de Madrid sobre el problema de la sanidad
catalana; y digo de Madrid porque en Cataluña el problema no se ve como un problema catalán sino que afecta a diferentes comunidades autónomas; afecta a Madrid, a la Comunidad Valenciana, a muchas comunidades autónomas. Es un problema global que
seguramente requiere un debate


Página 14


de Estado y una serie de compromisos de la Administración del Estado y de las comunidades autónomas, y seguramente también un cambio de la cultura sanitaria, aunque no entraremos en este debate, pese a que mucha prensa seguramente esté
interesada en recrudecer un hipotético debate territorial y hablaba de la deuda de la sanidad catalana. Es verdad que hay voluntad por parte del Gobierno catalán (está encima de la mesa) de buscar una fórmula como mínimo para que en el ejercicio
del año 2005 no se genere el déficit que se prevé, de 600 millones de euros. Otra cosa es la deuda que, repito, no es un problema catalán sino general, y seguramente hay que buscar soluciones en el Consejo de Política Fiscal y Financiera. Es
evidente que es difícil hacer entender a la ciudadanía, cuando estamos hablando de un problema que afecta cada día, que entorpece la política sanitaria, repito, no sólo en Cataluña sino en diferentes comunidades, que repercute directamente sobre los
usuarios, que curiosamente se pueda dotar un crédito extraordinario, si es que finalmente se confirma, para solucionar un problema que también es importante, como el de Renfe, y no se contemple la posibilidad de incorporar una transitoria en el
hipotético crédito para, con una ampliación del mismo, subsanar los déficits en materia sanitaria. El problema sanitario también lo es, a diferencia de lo que decía el señor Sánchez i Llibre, de gestión de algunas comunidades autónomas. Es
mejorable la gestión sanitaria que se lleva a cabo en algunas comunidades autónomas, y se puede reducir el gasto farmacéutico; esto creo que es así, pero también es verdad que ha habido ciertas prácticas de deslealtad. Es fácil (cuando se ha
externalizado el modelo sanitario, y ahí el anterior Gobierno encontró la piedra filosofal, externalizando el modelo sanitario, que se sabe que es un modelo que genera un tipo de déficit y que las demandas van en aumento, es un modelo elástico de la
demanda, cada vez hay más demanda en el aspecto sanitario), es cómodo externalizar y luego pasar la responsabilidad a las comunidades autónomas, y más cuando incluso se intentó en la Ley de Coordinación Sanitaria aumentar el catálogo de prestaciones
cuando no llevaba una memoria económica para calcular lo que supondría esta ampliación para las comunidades autónomas. Esto no sólo es en sanidad; en educación, por ejemplo, la LOCE preveía la prejubilación de una parte importante del profesorado,
y esto no tiene ninguna traslación presupuestaria. Si en los presupuestos de este año no está la partida necesaria para calcular esta prejubilación que preveía la LOCE (Ley Orgánica de Calidad de la Educación) nos volveremos a encontrar en una
situación de indefensión; o, por ejemplo, lo que el anterior Gobierno vendió como una gran aportación en la LOCE, que era la concertación escolar del preescolar. Se puede concertar en la ley desde Madrid, pero si no hay partida económica en
aquellas comunidades autónomas que tienen competencia exclusiva en materia de educación asistimos a otro problema: los padres en Cataluña no entienden cómo no se concierta al ritmo que marcaba la ley, porque la Generalitat no lo hace, y no lo hace
porque no hay partida económica para ello; o, como también se ha dicho, modificaciones permanentes que se hicieron en la pasada legislatura del Código Penal y en el régimen penitenciario, que también acarrea unos costes importantes, más allá de
dudar de su utilidad en cuanto a la reconducción de algunas conductas y bajar los índices de delincuencia y criminalidad. Este es un problema que hay que debatir y buscar mecanismos que garanticen la transparencia; no sólo es un problema de buscar
la solución en el seno del Consejo de Política Fiscal y Financiera, sino que hay que arbitrar medidas claras en este sentido. Como decía al principio, se han generado situaciones injustas, como la sensación de que lo único importante del debate
presupuestario para el 2005 es la sanidad de Cataluña. No es un problema sólo del déficit de la sanidad de Cataluña, es un problema general al que hay que buscarle una solución. Seguramente, como decía antes, la deuda que llevamos acarreando de
casi 3.000 millones de euros en Cataluña, como en Madrid o como en el País Valenciano, tendremos que debatirla en el Consejo de Política Fiscal y Financiera, pero hay que buscar fórmulas concertadas y de acuerdo para evitar que el déficit vaya
creciendo en ese sentido. Nosotros creemos que el momento oportuno para tratar este tema es el debate de los Presupuestos Generales del Estado.Finalmente, consideramos que la transparencia siempre es buena si se acompaña de medidas sociales.
Cuando se habla de transparencia, cuando se habla de reducción de déficit, cuando se habla de controlar el posible déficit de mañana, esta situación no puede llevar implícita el recorte automático de políticas públicas; al revés, la garantía de una
contención presupuestaria, de un control y un diseño exhaustivo puede garantizar políticas públicas el día de mañana. Así fue la génesis del Pacto de Toledo. Ustedes tienen la oportunidad de demostrar que buscar un crédito extraordinario en el
caso de Renfe, o buscar un crédito extraordinario en el caso del Prestige, la desgracia que se produjo la legislatura pasada, implica soluciones y mejoras, pero para todos. No es la sensación, como decían algunos medios de comunicación y algunas
tertulias de Madrid, de que si los catalanes o los valencianos no gestionan bien su sanidad, allá ellos. Lo mismo podríamos decir de las comunidades autónomas; si el Gobierno del Estado que tiene las competencias en materia de Renfe no gestiona
bien sus cuentas, allá ellos con su déficit. Hay que compartir, hay que buscar elementos de diálogo y una solución razonada para los déficit que se estén generando. Es verdad que toda la gestión es mejorable, que la gestión sanitaria es mejorable,
pero es evidente que hay un déficit que hay solucionar.



El señor PRESIDENTE: Están ausentes el señor Azpiazu del Grupo Vasco y el señor Pérez de Izquierda


Página 15


Unida. Pasamos la palabra a la señora Fernández, del Bloque Nacionalista Galego, Grupo Mixto.La señora FERNÁNDEZ DÁVILA: En primer lugar, gracias, señor vicepresidente, por su comparecencia y por el interés que muestra con ella para
explicarnos sus proyectos al respecto de lo que nosotros entendemos el compromiso que tiene su Gobierno; y lo entendemos así porque recordamos la intervención del señor Rodríguez Zapatero durante el debate del proyecto de ley de los presupuestos
generales del estado para el año 2004. Criticando la falta de transparencia de dichos presupuestos y la reiterada tendencia del anterior ejecutivo a la utilización de mecanismos de desviación de la deuda y de ocultación del déficit público él
anunciaba para un hipotético futuro gobierno (que ya no es hipotético, ya es real, ya es el Gobierno del Partido Socialista) su compromiso de creación de una oficina parlamentaria de control presupuestario. Decía textualmente el señor Rodríguez
Zapatero en aquel momento que esta oficina que anunciaba del gasto público no sólo permitiera el control, sino que evaluara el impacto de las políticas aplicadas en ejercicios anteriores. Aquello a lo que el señor Rodríguez Zapatero se comprometía
con dicha posición en aquel debate se concreta en lo que usted acaba de anunciar de la creación de la agencia estatal de evaluación. Además de la evaluación de políticas públicas que acaba de decir que sería su cometido esperamos que sea también un
instrumento que permita acercar al Parlamento un servicio de control de los presupuestos y unas facilidades de seguimiento de los parlamentarios y parlamentarias de esos ejercicios presupuestarios.



Es bien sabido que desde el BNG nunca hemos sacralizado el equilibrio presupuestario per se. Siempre hemos exigido en nuestra práctica parlamentaria, y siempre hemos apoyado, aquellas iniciativas de otros grupos que reclamaban una mayor
transparencia de las cuentas públicas, un mayor control de la ejecución presupuestaria, en definitiva, mayores facilidades o, si lo prefieren, menos impedimentos para el ejercicio de las funciones de control, que en cuanto representantes electos de
la ciudadanía tenemos democráticamente encomendadas. De ahí lo que le comentaba de cuál es el papel que debe cumplir la agencia que usted acaba de anunciar que se va a crear. Por tanto, desde nuestro punto de vista, dotar de mayor transparencia
las cuentas públicas no se trata, pues, de una loable intención de este Gobierno, ni siquiera de un derecho de las diputadas y diputados a disponer de una información precisa y veraz para el ejercicio de su función fiscalizadora de la acción del
Gobierno, que lo es por supuesto, sino que la transparencia de las cuentas públicas constituye básica y fundamentalmente un derecho de los ciudadanos al conocimiento preciso del destino que las administraciones dan a sus propios recursos. Es además
obligación moral del Gobierno que esa información sea completa y veraz, sin alteraciones ni veladuras que oculten su verdadero significado o naturaleza. Sólo de esta forma -queremos hacérselo llegar- la acción del Gobierno se podrá decir totalmente
legitimada y sólo así los ciudadanos podrán actuar en consecuencia refrendando o rechazando la acción del Gobierno con tal conocimiento de causa. Apoyaremos, por tanto, la creación de esa agencia, si es que va a cumplir ese objetivo, si no va a ser
meramente una cuestión propagandística. Nosotros, en principio, nos planteamos que efectivamente va a ser creada con esa intención y apoyaremos también las medidas tendentes a la afloración en los presupuestos generales del Estado del endeudamiento
oculto en sociedades y otros entes públicos, así como la erradicación de aquellas prácticas tan extendidas de contabilidad creativa, que sólo persiguen la huida del derecho público y del control parlamentario.



Usted en su explicación acaba de exponer o de informarnos de una serie de datos económicos y de déficit de una serie de empresas públicas, en unos casos de empresas públicas que cumplen con un cometido de servicio público y en otros muchos
-y sobre todo aquellos relacionados con los déficit de las empresas en que SEPI tiene que intervenir financieramente- de empresas que suponen un bien social, porque son algo fundamental para la creación de empleo o para el mantenimiento de los
puestos de trabajo y la viabilidad de las empresas en su actividad económica. También habló usted de la intención de su Gobierno, anunciando que iba a solicitar a las comunidades autónomas la relación de aquellas empresas públicas, fundaciones,
etcétera para hacer también la evaluación correspondiente.
Nosotros, que efectivamente entendemos que las comunidades autónomas son precisamente autónomas para la gestión y responsables al mismo tiempo de aquellos aspectos que podamos entender de
mala gestión de los recursos públicos o incluso de la no utilización más equitativa de los mismos, también entendemos que en ciertos casos muchos de los déficit que se suscitan en estos servicios públicos -y vuelvo a referirme como los anteriores
diputados a la cuestión del déficit sanitario de las comunidades autónomas, en este caso de Galicia-, se pueden imputar a una cuestionable gestión de esos recursos o a esa falta de equidad que comentaba antes, pero también es cierto que hay una
realidad, que la insuficiencia financiera de la sanidad pública gallega es notoria, y nuestro grupo en esta institución ya lo tiene reclamado en diferentes ocasiones. Existe esa insuficiencia desde el mismo momento en que la transferencia de las
competencias en materia sanitaria fueron hechas a la Xunta de Galicia. A partir de entonces esa deuda histórica lo que hizo anualmente fue incrementarse, independientemente de que en algún momento tuviera un pequeño ajuste que no justifica ni
resuelve esa deficiencia financiera que yo estaba comentando.



Estamos muy interesados en que se controle y se sea lo más transparente posible en aquellos aspectos relacionados con lo que son entidades para gestionar esa


Página 16


externalización de servicios públicos, fundamentalmente de servicios sociales y servicios sanitarios y, de alguna manera, aunque con figuras completamente distintas porque no se crean las figuras como tal, sino que se hace a través de
conciertos con otras entidades, de la educación pública. En estos momentos la excesiva externalización de estos servicios está creando efectivamente una ocultación de ese gasto público y sobre todo que las fundaciones o las empresas o sociedades
públicas que se crean, no solamente para los servicios públicos sino también para las inversiones -estoy recordando alguna de Galicia-, se escapan como decía anteriormente del derecho público y el control parlamentario. Esto es lo que hace difícil
la transparencia, pero sobre todo el control de los recursos públicos, porque al final los fondos de todas esas empresas creadas para cubrir estos servicios desde esa perspectiva de externalización son públicos y, por tanto, deberían tener el mayor
control.Señor vicepresidente, apoyaremos que los presupuestos sean fiel reflejo de todos los flujos económicos y financieros del sector público estatal con el resto de la economía y con las demás administraciones públicas. Señor ministro, también
quiero decirle que cuente con el BNG para todo lo que suponga un incremento real de la información, de la transparencia y de la capacidad de control del Parlamento sobre las cuentas y todos los demás asuntos públicos. Sin duda, esto requerirá un
esfuerzo del Ejecutivo que vaya más allá de una mera declaración de intenciones -se lo decía al principio de mi intervención- o de la construcción formal de agencias, como la que usted acaba de anunciar, que servirán para llevar a la práctica esta
labor y que no serán, repito, una cuestión propagandística. Desgraciadamente en los años anteriores fundamentalmente nos hemos visto sorprendidos -y en este momento no estoy hablando de su departamento por los pocos meses que lleva ejerciendo sus
nuevas responsabilidades en esta legislatura- con anuncios de intenciones que luego no se materilizaban.



Por tanto, para su Gobierno no debería ser difícil mejorar en este campo, habida cuenta de la pésima situación de partida. Confiamos en que más allá de un cambio de talante sus manifestaciones se materialicen en hechos tangibles -volvemos a
repetirlo- y le animamos a avanzar por ese camino. En cumplimiento de nuestra obligación, señor vicepresidente, estaremos vigilantes.



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Fernández Marugán.



El señor FERNÁNDEZ MARUGÁN: Señor vicepresidente económico del Gobierno, hace más de veinticinco años Paul Samuelson se interrogaba sobre cuáles eran los problemas con los que se enfrentaban los gobiernos en el momento de abordar las
situaciones de desequilibrio presupuestario y de déficit público. Lo hacía porque él entendía que administrar ese tipo de situaciones era engorroso, porque en definitiva los déficit hay que pagarlos y porque cuando existe déficit hay limitaciones a
la hora de instrumentar la política económica. Como hacen muchas veces las personas sensatas y las personas bienintencionadas, su interrogante era qué hacer; y no falto de ironía y de un sentido un tanto crítico de las formas de hacer la política
económica, decía que los gobernantes cuando se enfrentan a estas situaciones suelen innovar y recurrir a nuevas regulaciones, a concesión de préstamos o de avales a empresas públicas creadas al efecto o a cualquier otro tipo de mecanismo creado con
la ocasión de permitir gastar por encima de los enloquecedores confines del presupuesto oficial. Yo no voy a vincular a los ministro de economía del Partido Popular con el profesor de Yale; quienes hayan asistido a las sesiones de la Comisión de
Economía o de la Comisión de Presupuestos saben que yo siempre he creído que el señor Rato y el señor Montoro eran dos virginianos en el sentido doctrinal del término. Por tanto, en modo alguno les voy a vincular con el premio Nobel al que he hecho
alusión anteriormente. Sí me gustaría dejar una idea encima de la mesa en la mañana de hoy, y es que hay una filosofía que consiste en gastar más y gastar por encima de lo establecido, gastar más de los límites que establece el presupuesto oficial.
Lo digo porque estoy seguro de que el 'Diario de Sesiones' a mí no me permitiría hacer una intervención distinta de la que voy a hacer esta mañana aquí. Nosotros en numerosas ocasiones advertimos, formulamos críticas y denunciamos que la forma a
través de la cual se estaba llevando la administración de los asuntos públicos era incorrecta, y lo dijimos en sesiones informativas, en comparecencias y en múltiples proyectos de ley. Eramos plenamente conscientes de que se estaba abusando de la
alquimia contable en límites y en magnitudes desproporcionadas. Los malabarismos y los artilugios permitían en múltiples ocasiones dar una información del saldo presupuestario bastante distinta de la real; ni todas las obligaciones, ni todos los
derechos estaban contemplados a la hora de calcular el déficit público. Durante el Gobierno del señor Aznar se produjeron dos movimientos simultáneos: uno horizontal, destinado a hacer huir del presupuesto a un conjunto de entidades y de empresas
propiedad del Estado, y otro vertical, que consistía en que una ristra grande de gastos, que eran gastos de capital, se transformaron en operaciones financieras de una manera bastante arbitraria. Los abusos eran de todos conocidos, otra cosa es que
no todos manejáramos este tipo de argumentación en nuestras intervenciones. Lo decía hasta el FMI -hoy se ha hablado aquí del FMI-. Yo tengo una página de un periódico económico español, La Gaceta de los Negocios, del día 19 de noviembre del año
2003, no hace tanto tiempo, que decía: El FMI cuestiona la transparencia de la inversión en obras públicas. No lo dice un militante del Partido Socialista ni un diputado del Partido Socialista, sino el órgano encargado de


Página 17


mantener la ortodoxia de la política económica. Por lo visto, los ministros del Partido Popular tenían en aquel momento otras preocupaciones. No solamente decía esto el FMI, sino también la CEOE, que tampoco tiene que ver mucho con mi
partido político ni con la filosofía que nosotros defendemos. El día 11 de diciembre del año 2003 un titular esta vez de Expansión dice: La CEOE cuestiona que el Gobierno haya conseguido el déficit cero. Yo tengo aquí una hoja que es una
auténtica maravilla. Lástima que no dispongamos del tiempo suficiente para recrearnos en ella, pero diré a las personas que son nuevas en esta Comisión que a don Ricardo Martínez el día que compareció al final del mes de diciembre para explicar la
ejecución de los presupuestos del último trimestre del año 2003 se la ofrecí, porque todo tipo de prácticas y de artilugios que el Gobierno del Partido Popular ha venido aplicando a la contabilidad pública están relatadas en esta hoja que, insisto,
no es otra cosa que un informe de la Confederación de los empresarios españoles. Por tanto, aquí había un riesgo fiscal de difícil evaluación, que desde luego nosotros creíamos que era lo correcto y lo conveniente poner de relieve delante de la
sociedad española. También me gustaría decir una cosa: nosotros nunca nos sentimos solos a la hora de hacer estas denuncias; nos acompañaban los analistas privados, las organizaciones empresariales, las instituciones financieras del ámbito
internacional. Por tanto, aquí hoy nosotros nos sentimos relativamente congratulados, porque quizá fuimos de los primeros -sería una petulancia por mi parte decir que fuimos los primeros- en denunciar esta situación.
Lo hicimos a veces en un tono
relativamente jocoso, porque en realidad también se pueden hacer estas manifestaciones sin una crispación excesiva en los planteamientos políticos. Yo he dicho -y está en los 'Diarios de Sesiones'- que si no había una autorregulación en materia de
creatividad contable por parte de los responsables de la contabilidad pública en el Ministerio de Hacienda le íbamos a crear un problema a la teoría económica. Los libros de teoría económica, los buenos manuales de teoría económica dicen que cuando
el crecimiento enflaquece actúan los estabilizadores, y como consecuencia de la actuación de los estabilizadores se incrementa el gasto público y se decrementa el ingreso público, y de alguna manera el saldo de estos movimientos conduce a una mayor
elevación del déficit público. Eso puede suceder y ha sucedido en casi todos los países del mundo, pero en España no. En España a partir del año 2000 crece poco la economía, entra en un tobogán decreciente y el saldo presupuestario apenas si
refleja estos movimientos. ¿Por qué ocurre esto aquí? Por un hecho fundamental, porque funcionaba el Gobierno del Partido Popular con la misma lógica presupuestaria con que se funcionó en tiempos de Primo de Rivera (no sé por qué, pero bueno).
Había prácticamente dos presupuestos: uno, que obedecía a la lógica de la estabilidad, que era el que lucían los políticos y las fanfarrias que acompañan a los políticos conservadores, donde el gasto público se financiaba fundamentalmente con
ingresos no financieros; y otro presupuesto del que casi nunca se hablaba que se situaba al margen de los contenidos de la estabilidad presupuestaria y que se financiaba con deuda pública. Se podría decir: ¿En mucha o en poca magnitud? De eso
hablaremos a continuación.En cualquier caso mi grupo quiere decir esta mañana que en este debate no ha habido sorpresa. El 'Diario de Sesiones' está plagado de intervenciones de portavoces del Grupo Socialista en Comisión y en Pleno diciendo que en
el ámbito de la contabilidad pública se estaba haciendo un ejercicio ausente de transparencia. La Cámara lo sabía y nosotros dijimos con reiteración que había demasiado juego contable en las posiciones del Ministerio de Economía y Hacienda. Esta
situación adquiere estado político el día que el Partido Popular pierde las elecciones; este es el gran problema. El gran problema es que mientras mantuvieron la hegemonía política en esta sociedad pudieron hacer estos juegos de manos, a los
cuales fundamentalmente el señor Montoro -tengo que repetirlo porque lo he dicho con estas mismas palabras en el Pleno del Congreso- era tan aficionado, pero después no podían seguir aplicándolos. Ahora se plantea el problema de a quién imputamos
la responsabilidad de la transparencia, y si detrás de la transparencia existe mucha o poca buena o mala fe. Hay decisiones que toman los gobiernos que tienen que saber que si las toman solos, las justifican solos. Eso es en alguna medida lo que
está ocurriendo aquí.



En cualquier caso tengo una sensación que no voy a dejar de mencionar esta mañana. Los conservadores españoles tienen en este momento un problema con la verdad. Como dirían los catalanes -en el mejor sentido de la palabra- deberían
hacérsela mirar. Creo firmemente -y como lo creo firmemente lo voy a decir- que el elemento determinante en este momento de la polémica política en esta sociedad radica en el hecho de que hay muchísimos españoles que se han percatado hace bastante
tiempo de que en un número demasiado elevado de hechos y de circunstancias el Partido Popular se situó al margen de la verdad; como en un número elevado de circunstancias se situaron al margen de la verdad, saturaron una buena parte de la
credibilidad que los ciudadanos españoles tenían en ellos.
Como consecuencia de ello dejaron de tolerarle lo que suele ser una realidad, y es que los ciudadanos permiten a los gobiernos faltar un poco a la verdad, pero el día en que esa operación
de faltar a la verdad adquiere un volumen excesivo los ciudadanos hacen operaciones de cirugía política. Y aquí hemos visto cómo se producía ese fenómeno. No las voy a citar porque están en la mente de todos nosotros, pero lo lastimoso es que
existieran esas circunstancias en el ámbito de la política presupuestaria. En cualquier caso, señoras y señores diputados, si ustedes fueron los que tomaron esas decisiones solos, ustedes serán los que tendrán que responder en esta Cámara de ellas.



Página 18


Mi sorpresa radicaría en el hecho de que ustedes creyeran que a esta situación nunca se iba a llegar, que nunca iba a llegar tan pronto un Gobierno en España que entendiera que el manejo de la información económica se produce de otra manera.
Por lo tanto, los ajustes se producen en la economía real, en la política y en la política presupuestaria. Hay un hecho del que tenemos que tener conciencia todos: los presupuestos han dejado de ser un diálogo del Gobierno consigo mismo del que
excluye a los ciudadanos, a los que proporciona una mala información. La apuesta por las viejas costumbres en lugar de las nuevas responsabilidades está abocada al fracaso. Como lo está el juego diabólico de un presupuesto de estabilización y otro
de inversión. Ese mensaje según el cual en el presupuesto de toda la vida tenemos equilibrios y en el otro una expansión de compromisos en amplias áreas de la política pública, que financiamos en el largo plazo, no se puede sostener durante mucho
tiempo, entre otras cosas, porque en el último ejercicio el saldo entre los activos financieros programados y previstos en la ejecución presupuestaria y el reintegro se acercaba a 6.000 millones de euros, es decir, una cifra próxima al billón de
pesetas, que se situaba por debajo de la línea de la banda, en términos futbolísticos, por la línea que define el territorio donde se establece el déficit público. Esa situación es muy vulnerable porque puede ocurrir que haya instituciones europeas
que quieran poner las cuentas en su sitio.



Mi grupo se congratula, por tanto, de que una de las primeras decisiones del Gobierno del Partido Socialista haya sido abordar cuantitativamente esta cuestión, y cualitativamente también. Yo lamento que no esté aquí en este momento Sánchez
Llibre, simplemente porque quizás él y yo seamos los diputados más veteranos de las Comisiones de Presupuestos y de Economía, pero estoy seguro de que no me dejará en mal lugar si digo que la Ley de Acompañamiento es la ley de los lobbies en esta
Cámara y que un Gobierno como el del Partido Socialista asume un riesgo político de enorme entidad cuando sólo presenta la Ley de presupuestos sin querer entrar en ese proceloso mundo de los lobbies que siempre existen en la realidad económica
española y que a veces tienen trasunto en las normas y en las posiciones parlamentarias. Por lo tanto, la apuesta por la transparencia encuentra el apoyo de mi grupo parlamentario. Nosotros creemos que en la medida en la que se pueda, a lo largo
de los próximos años, se debe hacer un esfuerzo por que el presupuesto recupere la idea y la imagen de fiel exponente de la actividad económica y financiera de las administraciones públicas. Algunos lo tenemos que decir porque esto lo aprendimos de
Barea. No somos los del PSOE los únicos que aprendimos estas cosas de Barea, pero nosotros nos las creemos. Además hay que señalar que ha habido volúmenes abundantes de gasto público por debajo de la línea de definición del déficit, y eso no es
sano porque implica una práctica administrativa poco correcta. Como vamos a ver seguramente los próximos días, la información presupuestaria es extraordinariamente abundante; no sé si es tan abundante como relevante y no sé si es tan relevante
como útil. Ahí hay mucho que hacer.



En cuanto al ejercicio de la transparencia, quiero referirme a un hecho que también hemos puesto de relieve. En materia de previsiones se puede y se debe ser mucho más riguroso. ¿Por qué? Porque estoy seguro de que las previsiones no
obedecen a una posición que apueste sistemáticamente por el error, y nos hemos encontrado de forma sistemática con un número importante de desviaciones. Estoy seguro de que los funcionarios de la casa saben hacer bien los cálculos económicos y
saben estimar bien la marcha de las previsiones económicas, y por lo tanto no es a ellos a los que hay que imputar las desviaciones existentes. Quiero creer y creo que estas desviaciones obedecen más a un estado de necesidad. El juego no era
solamente huir del presupuesto y bajar el gasto por debajo de la línea del déficit; el juego consistía en buscar un equilibro habilidoso entre el PIB real y el deflactor del PIB. Ahí nos hemos encontrado con que los juegos han sido maravillosos.
Se les decía a los ciudadanos españoles: Este año vamos a crecer mucho y vamos a tener poca inflación, y resulta que al final crecíamos poco y teníamos bastante más inflación. Y claro, como los impuestos se pagaban con el PIB nominal y no con el
PIB real, detrás de este juego había una estimación del ingreso público que contribuía a financiar múltiples desviaciones. Por tanto, este juego entre el PIB real y el PIB nominal y en medio de ambos el deflactor obedecía a aquel refrán tan clásico
de los españoles: lo que no se va en lágrimas se va en suspiros; y contribuía de alguna manera a que el menor crecimiento se compensara con una mayor inflación. Esta es una de las grandes contradicciones que siempre he visto en un gobierno
conservador.
¿Cómo es posible que un gobierno conservador que dice que ha aprendido y que está en condiciones de enseñar lecciones por medio mundo, que es el primer cumplidor de los objetivos de estabilidad presupuestaria y, algo más, se pone
exigencias superiores a las del PEC, fuera tan permisivo en materia de política de precios y no tuviera ningún inconveniente en financiar el gasto público de una manera heterodoxa? Porque como mejor se financia el gasto público es con impuestos,
como dicen los libros. El gasto se tiene que financiar fundamentalmente con impuestos y en alguna medida, cuando hay algún shock que determine posiciones excesivamente recesivas en la economía, tiene sentido recurrir a la deuda pública, pero hacer
el juego sistemático y consciente de la financiación del gasto público con inflación, o sea, utilizar la inflación como un impuesto, que ha sido el mecanismo habitual de la práctica política del señor Montoro y del señor Rato, es una contradicción
que mi grupo político no quiere dejar de poner de relieve.



Nos encontramos, pues, ante un problema de información general, social y territorial, ante un fenómeno de estas características, en virtud del cual tendremos que admitir que la información económica tiene en


Página 19


España bastantes carencias en términos de cantidad, en términos de calidad y en términos de disponibilidad. Nosotros apoyamos que el Gobierno traiga aquí una ley en la que en las áreas de su competencia se ponga de relieve que de alguna
manera está dispuesto a que los ciudadanos tengan el mayor conocimiento posible de la situación económica. Si se puede decir que la economía española tiene esas carencias informativas en el ámbito de la gestión del ingreso y del gasto público es
porque se baten todo tipo de récords. Y se ha recurrido, por todos, a ejercicios un tanto pintorescos: cuando interesa, los datos se dan en caja; cuando interesa, se dan en contabilidad nacional; cuando interesa, se informa de lo reconocido;
cuando conviene, se informa de lo pagado; cuando se estima pertinente, se hace la acumulación del ejercicio y cuando no, se da el dato del último mes. Ese ejercicio no puede continuar porque es una práctica política que no se corresponde con un
país que presume -y tiene elementos y razones para presumir- de estar situado en el 8, 9, 10 ó 12 lugar entre los países del mundo. Lo que hace el Gobierno del Partido Socialista en este momento al tomar este tipo de iniciativas es poner encima de
la mesa los datos reales de la situación económica, habiendo renunciado a las prácticas que hubo y que tuvimos ocasión de ver en 1996, trasladando a ejercicios anteriores lo que eran gastos de aquel ejercicio. Esta práctica de buen gobierno
encuentra el apoyo de mi grupo y desde luego la satisfacción de quienes durante mucho tiempo en esta Comisión y en la Comisión de Presupuestos hemos defendido otra forma de presentar la información económica y la información presupuestaria.El señor
PRESIDENTE: Concluida esta primera ronda de intervenciones, tiene la palabra el señor Solbes.



El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Solbes Mira): Voy a intentar dar respuesta a los distintos temas que se han planteado.



Señor Arias Cañete, no estoy planteando ninguna contraprogramación ni ningún ejercicio de descalificación. Estoy planteando un ejercicio de transparencia para saber dónde estamos, ni más ni menos. Comprendo que ustedes pretendan decir que
yo he dicho que existe déficit oculto, pero me gustaría que una sola vez encontrase una declaración mía en la que apareciera esa expresión. No la he utilizado nunca, y como su debate es conmigo, hablemos de las cosas que yo he dicho y no del
entorno, ya que el entorno nos puede llevar a muchas otras cosas.



Me preocupa que un buen conocedor europeo como usted adopte el argumento simplista de que yo aprobé en Eurostat estos temas en los años 2003 y 2004. Usted sabe qué es Eurostat y cómo funciona y sabe que Eurostat no es una auditoría que
puede llegar al conocimiento en detalle de las cuentas de todas las administraciones en todos los Estados miembros de la Unión, sino que es una oficina estadística con una rama que analiza los datos comunicados por los Estados miembros y por lo
tanto trabaja sobre lo que se le comunica y, en consecuencia, sobre lo que no se le comunica no puede opinar. Usted sabe que los problemas de Eurostat se han planteado con mucha frecuencia, recientemente tenemos uno de gran magnitud, de especial
gravedad, en el caso de Grecia. Por otra parte, tampoco es cierto que Eurostat no dijera nada porque ha tenido permanentes discusiones con el Gobierno español. No me he referido nunca a este tema porque evidentemente lo conocía por mi oficio
anterior y he preferido mantener una cierta discreción, pero dado que insisten ustedes tanto en el tema, insistiré yo también en este punto. Televisión Española, GIF, Renfe y algunos entes autonómicos han sido objeto de debate permanente en
Eurostat, de carácter permanente. Televisión Española se resolvió. GIF, como usted conoce, depende de la evolución de ingresos-gastos y por tanto exige un debate permanente. Renfe se ha resuelto con la situación actual. Y los temas autonómicos,
algunos que se resolvieron en el pasado, se han reabierto recientemente precisamente por el problema fundamental que se plantea entre el reconocimiento de si deben imputarse como públicas o privadas ciertas actividades en la medida en que en teoría
deberían tener unos ingresos que superasen el 50 por ciento, y en la medida en que el plan de empresa que los preveía no se va cumpliendo, lógicamente se plantean dificultades y se revisan esas situaciones. Este es un magnífico ejemplo del tipo de
riesgos a los que yo estoy haciendo referencia en mi intervención. Por lo tanto, ningún problema sobre esos temas. Yo creo que usted conoce perfectamente, como yo conozco, de qué estamos hablando, y vamos a entrar en los temas en concreto.



Usted dice que la situación ha empeorado, que el déficit es culpa de la Administración socialista y que están de acuerdo con la transparencia.
Nosotros también. El problema es que ni la Ley General Presupuestaria ni la Ley de Estabilidad
Presupuestaria han sido suficientes para que la transparencia funcione. Yo creo que son leyes de naturaleza formal, con algunos elementos positivos que yo no debatiría; sin embargo, el objetivo cero de las comunidades autónomas no ha impedido que
éstas tengan déficit, y especialmente las comunidades autónomas mayores defensoras del déficit cero, casualmente, han sido aquellas que han tenido más déficit, por lo menos en el año 2003, veremos qué es lo que sucede con el año 2004. A partir de
ahí, usted plantea algunas ideas. Dice: Teníamos tanto interés en que el tema saliera, que nosotros mismos pedimos al ROSC su informe. Es cierto, ustedes pidieron que el ROSC viniera, pero también es cierto que dilataron que el ROSC viniera y se
autoriza que venga precisamente con el nuevo Gobierno. Los contactos en Madrid se producen ya con el nuevo Gobierno, y se lo digo porque yo recibí al grupo del ROSC que vino a España


Página 20


para discutir estos temas. Y usted ha hecho unas referencias al informe del Fondo Monetario, pero si leemos todo el informe del Fondo Monetario, hay otras referencias que no son tan, digamos, válidas como las que usted plantea.Usted dice
que mi presentación es sesgada. Me he referido a una serie de temas y usted ha elegido algunos de ellos. Primero, ajustes de contabilidad nacional. Que los ajustes existían ya lo sabíamos, pero no se clarificaban inicialmente. Usted me pregunta:
¿Están los ajustes en el límite de gasto de este año? Sí, están los ajustes. No vienen de forma explícita, pero los ajustes están incluidos, lo que no sucedía anteriormente. Ustedes utilizaron una práctica que, bien o mal, puede tener un cierto
sentido -y yo lo puedo entender en términos económicos-, y es que, en la medida en que ustedes consideraban que existía un cierto margen en la presupuestación del ingreso, no era imprescindible incluir los ajustes porque estos se compensarían a
largo plazo como consecuencia de la mejor evolución de ingresos. No estoy diciendo con ello que la cifra final no sea la correcta, lo que digo es que no estaban presupuestados desde el primer momento, y usted sabía desde el primer momento de qué
estamos hablando.



Respecto al problema de Televisión Española, es un caso claro de debate con Eurostat que después de mucha insistencia se reconoce, y es verdad que se reconoce en el mes de marzo oficialmente, es decir, al acuerdo se llega en enero y se
incluye en la comunicación a Eurostat del mes de marzo. Pero es evidente, precisamente porque esto se produce en el mes de marzo, que no está en el presupuesto de 2004. Yo creo que es de cajón y que estamos todos de acuerdo. No estoy hablando de
ocultar nada, estoy diciendo que eso no está en el presupuesto de 2004, como los ajustes no estaban en el presupuesto de 2004, y se corrigen a posteriori. Estarán en la liquidación, pero no estaban en el presupuesto inicial, y estamos hablando de
los desfases respecto al presupuesto inicial.



Renfe es un tema interesante. Ustedes hacen una ley en el año 2003 en la que establecen la separación de las infraestructuras de los operadores y en esa separación de infraestructuras con operadores establecen la obligación legal de
absorber, es verdad, sólo 1.800 millones de euros y nosotros tomamos una decisión distinta. Pero reflexionemos sobre sus 1.800 millones de euros. ¿Dónde están los 1.800 millones de euros en el presupuesto? Tampoco están, y en teoría esa ley
entraba en vigor el primero de junio. ¿Qué ha pasado? ¿Nos hemos olvidado? Usted me dice que voy más lejos, y le voy a decir por qué: porque su modelo, con su solución de 1.800 millones de euros, no hubiera funcionado. ¿Por qué no hubiera
funcionado? Porque si lo que hace es dividir Renfe-Operadora de Adif y deja a Renfe-Operadora con toda la deuda histórica, en consecuencia compitiendo en el mercado, no funcionará nunca la competencia con el mercado, o se establecen trabas para que
nadie entre en el mercado o Renfe tendrá problemas inmediatamente. Esa es la razón por la que he tomado la decisión de incluir toda la deuda de Renfe en esta operación. Usted puede decir que eso no estaba previsto, y tiene razón. Eso lo puedo
aceptar. Es una decisión mía. No es una decisión que corresponda al equipo anterior. Sin embargo, eso no me plantea ningún problema. Lo que sí me plantea un problema es que si yo acepto su decisión, el sistema no funciona o Renfe se va al
garete. Este es el problema. Renfe no puede funcionar; si no reconocemos la deuda, al partirlo en dos se produce la escisión. Es así de simple. Si Renfe-Operadora tiene que concurrir en competencia, no le podemos dejar la deuda histórica
pendiente a Renfe. Esa es la razón por la que si tenemos que hacer toda la operación en el año 2004, tenemos que incluir la operación Renfe en 2004.



En cuanto a AENA, el problema, ya lo he dicho, es distinto. AENA es una empresa que se ha autofinanciado habitualmente, que no ha tenido ninguna dificultad, que en mi opinión ha puesto en marcha unos programas de gastos muy por encima de su
velocidad de crucero de inversión y que o cortamos esos programas de gastos o tendremos dificultades. Lo que ha sucedido con AENA es un sobreendeudamiento o, mejor dicho, una sobreprogramación -no todo se ha hecho ya-, y en consecuencia, plantea
dificultades. Nada más, pero que sepamos que o hacemos una cosa o la otra.



Respeto al GIF, es un tema de permanente debate con Eurostat, usted lo sabe, porque GIF es el caso concreto que se plantea de una operadora o un sistema de actuación en el cual se puede excluir del régimen de déficit público en la medida en
que los ingresos financien más del 50 por ciento del gasto total. Es verdad que para calcularlo los primeros años son fundamentalmente inversión, existe una especie de autorización de aplicar el programa de empresa y para ver en qué momento se
empezarán a obtener los resultados. El problema es que cuando ya pasa un cierto tiempo tenemos que conseguir ese 50 por ciento, y casualmente ese tipo de inversiones nos plantea el problema de que no está garantizado que ese 50 por ciento de
resultados o, mejor dicho, de financiación del total de la actividad se consiga. Esa es la razón por la que estamos, yo diría, sub judice con Eurostat y lo vamos a seguir estando de forma permanente. De año en año nos van a seguir planteando dónde
estamos en el tema GIF, y tendremos que presentar los planes de empresa para ver exactamente si se cumple con esa obligación necesaria para excluir el sistema de la consideración de déficit. No es un problema hoy. Si usted me dice que tengo algún
problema hoy con el GIF, yo le digo que no lo tengo. ¿Puedo tenerlo en el futuro? Sí, pero no es un problema porque el gestor de GIF futuro sea peor, sino porque el diseño del sistema lleva a largo plazo a este tipo de dificultades. ¿Es un
problema de rentabilidad a largo plazo de las empresas? Si usted me dice que las puestas en marcha de los AVE son rentables cien por cien a medio


Página 21


plazo, estamos discutiendo otras cosas o de los ferrocarriles, y ese es un debate de una naturaleza distinta.Usted se refiere a Argentina. Es verdad que es una operación vinculada al Fondo Monetario Internacional; es verdad que Argentina
lo ha desvinculado del tema del Fondo; es verdad que Argentina pretende que se debata el tema en el Club de París; es verdad que nosotros ahora lo estamos negando, todo eso es cierto, pero siendo cierto todo eso, es verdad que ya el pasado año
había habido algún problema y se pagó y se incluyó en el Fondo de contingencia. Lo que se ha dicho es que era bastante previsible que esa situación se reprodujera y eso no está en el presupuesto, también se lo puedo admitir. Podríamos pensar
financiarlo con el Fondo de contingencia o no, pero no es un problema que me preocupe especialmente.



Veo que hay otras cosas que usted ha preferido no comentar pero que a mí sí me gustaría comentar: ¿dónde está en el presupuesto el dinero para financiar el Prestige? Me hubiera gustado encontrarlo. No he encontrado ni una sola referencia
al Prestige en el presupuesto, y estamos hablando de 350 millones de euros. La SEPI no tiene presupuesto, es verdad, no tiene aportación presupuestaria y tiene que financiarse por sus propios medios, pero es verdad que ciertas actuaciones de la
SEPI pueden dar lugar a déficit.



Comunidades autónomas. Hemos aceptado la ficción de que las comunidades autónomas estaban en equilibrio o incluso en superávit. Ya sabemos que no es verdad, sabemos que hay problemas concretos. Mi interés es clarificar esos problemas, no
tengo ningún interés en echar la culpa a nadie. Estoy seguro de que además en el tema de las comunidades autónomas nadie puede tirar la piedra frente al otro. La distribución de los superávit o los déficit se va a producir no por criterios
ideológicos sino por otro tipo de razones. Podríamos hablar de las sociedades de aguas, que usted conoce muy bien, y que puede ser una solución ingeniosa para resolver una serie de problemas del futuro, pero es verdad que sólo se resolverán
mientras se ponga un precio al agua y empecemos a obtener los recursos. Si no, evidentemente, ese tema no se va a poner en marcha. La dificultad de esta operación es que hemos adoptado la parte fácil, que es llevar a cabo la inversión y poner en
marcha el sistema, pero no hay precio del agua. Por tanto, son problemas que yo creo que son fundamentales. No tengo ningún interés en remover temas del pasado, del presente ni del futuro, lo que quiero simplemente es saber cuál es el punto de
partida y cuáles son los riesgos con los que me voy a encontrar en los próximos años. Ese es el ejercicio de transparencia al que me he dedicado y en el que seguiré insistiendo.



El señor Sánchez Llibre hace una referencia a la transparencia y muestra su apoyo, cosa que agradezco, a avanzar en esta línea, y yo creo que el interés de todos es clarificar al máximo la situación. Plantea el problema de si se deberían
debatir estos temas con motivo del debate presupuestario. Es evidente que cada uno de los conceptos que yo tengo aquí están incluidos en una partida y que ha lugar a discutir cómo se van a financiar las cosas en el futuro, y en ese sentido parte
del debate presupuestario puede dedicarse a este punto.



Usted ha hecho referencia a la financiación de la sanidad y del déficit de las comunidades autónomas, a las que dedicaré mayor atención después, cuando comente lo que ha expuesto el señor Puigcercós. Le diría dos cosas. Primero, yo soy
consciente del problema de la sanidad, pero hoy la financiación de la sanidad, tal como está planteada, forma parte de la financiación autonómica, y este es un tema que está básicamente transferido. Esa es la razón por la que yo dije recientemente
en el Consejo de Política Fiscal y Financiera que nosotros podemos coadyuvar a la búsqueda de una solución, pero que las soluciones fáciles como: tengo un problema, que el Estado me pague la diferencia, no pueden funcionar y no van a funcionar.
Segundo, en mi opinión no es básicamente un tema del debate presupuestario actual, y luego expondré por qué.



En cuanto a la lealtad institucional, yo entiendo bien su preocupación, que es la mía, y creo que aquí tenemos un problema de pedagogía por parte de todos, por parte de las comunidades autónomas, de ser conscientes de que los márgenes de
maniobra del Estado son muy limitados. En estos momentos, si excluimos Seguridad Social e intereses, el margen de gasto de las comunidades autónomas es aproximadamente del 36 ó 37 por ciento y el del Estado del 19 por ciento. Pensar que con el 19
por ciento vamos a resolver los problemas que tienen -el 36, 37 por ciento- es difícil. Por tanto, tenemos que reflexionar entre todos cómo resolver estos problemas.



Estoy muy de acuerdo con usted en un punto, la lealtad institucional debe exigir que cualquier decisión del Estado debe adoptarla, bien en función de sus propias responsabilidades y sus propios recursos, o bien negociada con las comunidades
autónomas cuando les afecta; en otro caso nos encontraríamos con que normas que pudiendo tener un cierto sentido o un gran sentido, tienen dificultades de aplicación práctica.



Usted me ha hecho una pregunta específica: ¿Va a haber un decreto-ley para resolver algunos problemas? Sí ¿Va ir la sanidad en términos globales ahí? No, y ahora le explicaré con más detalle por qué.



El señor Puigcercós también ha planteado el problema del crédito extraordinario y por qué no avanzamos en algunos análisis, en alguna transparencia el concepto de los flujos fiscales. El concepto de los flujos fiscales es un tema
enormemente atractivo en términos teóricos, pero enormemente difícil en términos prácticos, y con eso no quiero excluir ninguna posibilidad. El concepto de flujo fiscal puede definirse metodológicamente de muchas formas y cada una de las
metodologías quiere decir algo distinto. Por ejemplo, ¿se mide el flujo fiscal como ingreso y gasto fiscal puro per cápita? ¿Se mide tomando en cuenta la riqueza relativa, sí o


Página 22


no? ¿Se toman en cuenta los impactos que tiene sobre otro territorio ese flujo fiscal? ¿Se toma en consideración el impacto económico sobre la economía y las ventajas que en términos comerciales se tiene de otras zonas? En el caso más
claro de las inversiones, ¿las inversiones que se hacen -salgamos del territorio catalán para evitar cualquier problema- en Castilla-La Mancha favorecen a Castilla-La Mancha o a Andalucía, a Levante y a otra gente? Todos estos conceptos son muy
complejos, tenemos que definirlos muy bien y tenemos que saber lo que quiere decir cada uno de ellos. No hay ninguno que nos resuelva todos los problemas, no tenemos un indicador sintético diciendo: Yo, como recibo 18, estoy mejor que el que
recibe 17. Eso depende de problemas históricos, de estructuras, de partidas. En todo caso nosotros estamos dispuestos a participar en ese debate, y yo sé que en Cataluña es un debate muy sensible, a sabiendas de que el documento que quien sea
pueda hacer será criticable por otros porque tendrá otras variables que pueden introducir y otra metodología distinta que nos dará cifras distintas. Dicho todo esto ya digo que ese es un punto que me puede parecer de interés.He hecho ya una
referencia a la lealtad institucional, pero vuelvo un poco más a la sanidad para que tengamos todos las ideas claras, dónde estamos y dónde están los márgenes de maniobra que unos y otros tenemos. La sanidad se transfiere y se pone en marcha un
sistema de financiación autonómica en mi opinión enormemente generoso en términos generales. Creo que ese sistema de financiación autonómica es suficiente para la financiación total de las transferencias producidas en su momento, yo diría que más
bien deja en una situación incómoda al Estado porque la participación que se da a las comunidades autónomas es en los impuestos más dinámicos del país, dejándole al Estado los menos dinámicos, entre otras cosas los ingresos no financieros, dejando
al Estado una serie de riesgos potenciales tanto en términos de evolución económica como de algunos otros problemas que nos van a venir encima, y de los que podemos hablar si a ustedes les interesan, llámese Unión Europea o cualquier otro tipo de
actividades. Es verdad que esa financiación que llega a las comunidades autónomas cubre también la sanidad, y se dice en ese pacto: Ya no hay financiación de sanidad, lo que hay es una financiación autonómica general, por tanto, con eso financien
ustedes sanidad; ese impuesto, más dinámico que ustedes tienen, utilícenlo para cubrir sanidad y lleven a cabo su política de actuación en otros temas de forma más restrictiva. Yo no voy a entrar en cómo cada comunidad autónoma ha manejado sus
recursos, sus ingresos , sus gastos.
Me parece que es un tema que tiene interés, pero no voy a debatirlo aquí.
Sí soy consciente de que hoy hay un problema de financiación sanitaria en muchas comunidades autónomas, un problema que no es ni de una
ni de dos.
También soy consciente de que hay ciertas políticas que yo como Estado no hubiera puesto en marcha, pero esa es otra cuestión. A partir de ahí, la reacción lógica sería decir: muy bien, se tienen márgenes de maniobra por los mejores
ingresos. Cuando se me habla de inmigración, dicen: Es que me cuesta más. Sí, pero también usted recibe más por los impuestos que paga porque han generado una actividad adicional, lo mismo que el Estado; en ese sentido, la situación no es
distinta. Por tanto, hay ciertas políticas que van vinculadas a la evolución de la economía en la que ustedes participan en términos de ingresos como los demás.



A partir de ahí, hay que ser realistas y hay que ser conscientes de que hay un problema en la sanidad en una serie de comunidades autónomas. No reconocerlo, en mi opinión, sería cegarnos. ¿Cuál es la solución? La solución que se me
propone no es viable. La solución que se me propone es: Aumente usted los impuestos del Estado para que por mi porcentaje de participación yo tenga los recursos suficientes. Esa no es la lógica del sistema. Por eso, no veo ese debate planteado
de esa forma. Tampoco veo el de: Cambie usted los porcentajes de participación porque ahí ya estamos tocando también al sistema de financiación global. La lógica del sistema sería decir: Analicemos qué es lo que se puede hacer, qué tipos de
objetivos definimos de gastos, qué tipos de objetivos hay de ingresos, por qué hay carencia de ingresos y cuáles son las dificultades, cuáles son los recursos que las propias comunidades autónomas pueden tener para mejorar su aportación. Ahí sí
admito que seguramente para un gasto tan dinámico como el gasto sanitario se pueden plantear problemas. A pesar de que yo estoy convencido de que la operación que se hizo en su día fue muy generosa con las comunidades autónomas, puede producirse
que incluso el incremento de ingresos, que es muy dinámico, no sea tan dinámico como el incremento del gasto. Ese incremento del gasto es inevitable porque se adoptan medidas para restringirlo o no. A partir de ahí, podemos avanzar.
Es verdad que
sí hay una dificultad, hay un punto donde las comunidades autónomas tienen razón, y es que hoy el margen de maniobra de las comunidades autónomas para mejorar sus ingresos por sí mismas es muy reducido. Dicho de otra forma, la corresponsabilidad
fiscal es muy limitada y la única solución para la comunidad autónoma es trasladar el problema al Estado, tema que yo creo que tiene poca lógica. No parece muy coherente que, al final, sea el Estado el que sube sus impuestos para financiar un gasto
que el Estado no realiza.



Como ven ustedes, estoy planteando más problemas que soluciones para llegar a una conclusión final. Primero, es un tema de gran importancia, de gran amplitud. Pacto de Estado o no pacto de Estado, me parecería bien la idea, y creo que
tenemos que meternos a analizarlo con todas sus implicaciones, pero no veo una solución de este tema en el debate presupuestario de un presupuesto específico, porque lo que estamos tocando es ni más ni menos la esencia de toda la financiación
autonómica, sea cual sea la solución de la que estamos hablando. Vuelvo a decir lo que he dicho en el Consejo


Página 23


de Política Fiscal y Financiera: estoy dispuesto a cooperar, a coadyuvar, a intentar ayudar a resolver el problema, pero es un problema que las comunidades autónomas tienen, en el que nosotros debemos participar, pero que no es un problema
de relación de transferencia simple Estado-comunidades autónomas, es un problema más complejo que eso y en el que todos debemos trabajar conjuntamente para buscar una solución. Ahí sí estoy abierto a cualquier fórmula y que empecemos a trabajar
relativamente pronto para intentar buscar una solución que al final nos resuelva el problema; si no estaremos con trampas puntuales que al final nos llevan a una solución que no tiene demasiado sentido.El problema de la transparencia, sí. Crédito
extraordinario, ya he dicho que posiblemente sí, pero por las razones expuestas no era mi idea que aquí hubiera ningún tema específico para, digamos, reconocimientos de gastos sanitarios formales. Otra cosa es si hablamos de avances de tesorería u
otro tipo de conceptos donde podríamos discutir o plantear otras soluciones.



A la señora Fernández del BNG le tengo que dar las gracias también por su comentario de apoyo a la transparencia. La idea de una oficina de control presupuestario nos interesa, aunque lógicamente hay que ver la definición y de qué estamos
hablando cuando hablamos de esto. La agencia estatal de evaluación sí que queremos ponerla en marcha cuanto antes como Gobierno.
Pensamos que es fundamental no sólo tener un control jurídico-formal de los gastos, sino también de eficiencia final
de las políticas, qué resultado tiene y qué resultado nos da lo que ponemos en marcha.



Se refería usted a que no era usted una obsesa del equilibrio presupuestario, pero sí de la mayor transparencia. Yo sí soy un obseso del equilibrio presupuestario en ciertas condiciones y creo que es fundamental para poder mantener una
capacidad de gasto razonable y para cumplir nuestras obligaciones a medio y largo plazo. Un equilibrio a lo largo del ciclo nos permite más margen de maniobra, genera mayor confianza en los agentes económicos y en definitiva permite más crecimiento
que en otras circunstancias.



El déficit sanitario ya lo he comentado, ya he hecho referencia a que estoy dispuesto, digamos, a entrar en un debate sobre este tema en el marco global de la financiación autonómica, aunque definiendo muy bien cuál es el objetivo que
pretendemos y sobre el que vamos a trabajar. En segundo lugar, sí diría también que su idea del control de entidades que hoy externalizan parte del sector público es fundamental. He hecho referencia en mi primera intervención a que estamos
haciendo un inventario en comunidades autónomas y corporaciones locales de las entidades existentes. Si tenemos en cuenta que hoy el 47 por ciento del gasto si dejamos aparte Seguridad Social es comunidades autónomas y corporaciones locales, esto
quiere decir que incluso en nuestras obligaciones de Bruselas de futuro, a largo plazo esa parte tendrá una importancia mayor. Hoy todavía pesan relativamente poco, especialmente en términos de deuda y de déficit porque son entidades más jóvenes,
pero van a tener ese mismo riesgo en el futuro y, en consecuencia, conviene muy bien saber dónde estamos para evitar sorpresas. Aquí nuevamente no pretendo ir más lejos que el conocimiento de los datos y de los hechos y la publicidad de los datos y
de los hechos, porque eso es fundamental para que podamos avanzar en este debate del conocimiento de las cuentas públicas y al final de la transparencia y del equilibrio.



El señor Fernández Marugán ha abierto un debate de mucha mayor amplitud y más general. Le resultaría enormemente atractivo discutirlo y debatirlo más en profundidad, pero únicamente le haría tres comentarios. El primer comentario es sobre
la Ley de acompañamiento. Soy consciente de los riesgos que supone, pero creo que los excesos que se han cometido con la Ley de acompañamiento han sido de tal magnitud que un país moderno, como pretende serlo el nuestro, no se puede permitir este
tipo de comportamientos. Vamos a tener problemas prácticos y ustedes van a tener problemas prácticos también, porque sé que hay una serie de problemas que habrá que resolver en todo caso y entonces inundaremos la Cámara con más normas, con leyes,
con presión para que se aprueben rápidamente, pero creo que es el modo correcto para hacer las cosas. Estoy de acuerdo con el señor Fernández Marugán en que la introducción de una pequeña cláusula, de una pequeña norma a veces con transformaciones
esenciales de sectores o de actuaciones administrativas, son temas que merece la pena que sean discutidos por este Parlamento y que conozcamos lo que estamos acordando.



Segundo, como el señor Marugán, soy favorable a la existencia de un solo presupuesto, pero al señor Marugán, que conoce bien el refranero castellano, le diría que no se ganó Zamora en una hora y que, por tanto tendremos que convivir con la
realidad para intentar avanzar en la buena dirección, pero lógicamente sin perder el punto de mira final.



Último comentario, transparencia en términos generales. Esta es una operación muy importante si todos la hacemos bien y si al final todos nos convencemos de que la información debe estar disponible en momentos determinados, a ser posible
por Internet, a ser posible a las nueve de la mañana del día que se publica, sabiendo cúando se publica qué cosa, que tiene que estar homogeneizada, que tienen que ser series que se puedan comparar fácilmente. Codo esto, evidentemente, los
políticos seremos más criticados en algunos casos y más alabados en otros, pero conoceremos mucho mejor la realidad y sabremos mucho mejor lo que está sucediendo en el país. Vuelvo al tema que he comentado antes. Un país que pretende ser moderno y
que presume de ser el séptimo o el octavo país del mundo se merece que avancemos en esta dirección. Esta dirección afecta a la Administración central, a la Administración descentralizada, a comunidades autónomas, a corporaciones


Página 24


locales, por supuesto a organismos autónomos, a todos aquellos que dispongamos de información que pueda ser útil para el público y para el conocimiento de la realidad económica. En mi opinión, este es uno de los objetivos fundamentales,
básicos, de esta operación. La presión de la opinión pública ya sería un elemento importantísimo desde la perspectiva de los riesgos que se pueden producir en cierto tipo de operaciones para que esas operaciones fueran más coherentes con nuestras
obligaciones desde el punto de vista comunitario o más coherentes con una política económica correcta.Si somos capaces de avanzar en esa dirección haremos un buen servicio a todos.



El señor PRESIDENTE: Abrimos un segundo turno, brevísimo, de intervenciones.



Tiene la palabra el señor Arias Cañete.



El señor ARIAS CAÑETE: Lo intentaré, señor presidente.



En primer lugar, quiero hacer una observación al señor Fernández Marugán.
El señor Fernández Marugán nos acusa de faltar a la verdad. Señor Fernández Marugán, usted siempre ha sido el apóstol del catastrofismo en el crecimiento económico,
predijo el hundimiento económico de este país año tras año. Eurostat -en la dimensión verificadora, limitada incluso, que el propio vicepresidente quiere augurarle- ha confirmado los datos españoles: nuestra economía ha crecido. Toda la
información ha estado siempre disponible en los presupuestos; los datos de Renfe estaban en la información de los presupuestos; los datos de Aena estaban en la información de los presupuestos -y eso el vicepresidente no lo puede negar-; la deuda
de Televisión estaba en los presupuestos, todo estaba en los presupuestos. No podía estarlo la deuda de Andalucía, porque era una cantidad litigiosa, había sido llevada a los tribunales por el Gobierno autonómico andaluz, que no había retirado sus
recursos. La cantidad no estaba pactada con Andalucía ni cerrada ni devengada. Me gustaría saber, señor vicepresidente, presupuestariamente en función de qué título y cuándo va a hacer usted el pago, porque usted ha decidido pagarla en un año, no
en dos ni en tres, que lo podía haber hecho. Ya sé que la operación presupuestariamente es nula en términos de déficit consolidado porque ingresa en una Administración autonómica. ¿Cual va a ser la base? Porque esto no es la liquidación de un
sistema, porque Andalucía no aceptó aquel sistema, al revés, se situó fuera del sistema. Por tanto, con los que estuvieran en el sistema hablaríamos de liquidación. Tendría usted que buscar un título jurídico para hacer el pago
presupuestariamente. Me gustaría saber cuándo va a hacer el pago y por qué ha decidido hacer el pago en un solo ejercicio. Probablemente para imputárselo al presupuesto 2004 y echarle la culpa de un 0,32 por ciento de déficit en términos de PIB al
Partido Popular. Por lo menos ha admitido que la decisión de incrementar el 0,69 por ciento el déficit de Renfe es suya. Pero lo grave es que usted la semana pasada transmite a Bruselas un déficit del 1,12 y hoy en la comparecencia lo sitúa en el
1,81. Cambiar las cifras de déficit por decisiones voluntarias todas las semanas no es la mejor manera que tiene un vicepresidente económico de generar confianza en la economía española.



Nos acaban de distribuir el texto de su intervención o por lo menos el documento de base, que es más explícito, y me gustaría que nos centráramos en los ajustes de contabilidad nacional. Usted no me ha contestado a la pregunta del millón
porque lo que ha hecho es incrementar gastos. Yo le he preguntado en cuánto se van a incrementar los ingresos presupuestarios, porque tenemos la serie histórica de presupuestos del Partido Popular donde siempre se incrementaban notablemente. Luego
usted tiene un colchón de ingresos, pero no me ha dicho cómo ha ido la recaudación y que parte de estos le permitiría absorber. Según mis datos, del fondo de contingencia se había gastado usted 972 millones de los 2.300 a 30 de junio, cuando se ha
pagado Argentina. Me gustaría que me dijera si Argentina me lo cuenta dos veces en ajustes de contabilidad nacional y con cargo al fondo de contingencia, porque según los documentos que me mandan lo están imputando al fondo de contingencia y, según
esos documentos, tiene usted 1.300 ó 1.400 millones de euros en el fondo de contingencia para absorber déficit de los presuntos ajustes de contabilidad nacional. Ahora -a la empresa se lo entregó usted con mucha anterioridad, pero a nosotros nos lo
ha entregado un poco más tarde, hace dos minutos- nos entrega un documento en el que se detallan los ajustes de contabilidad nacional. A mí me gustaría que me dijera si estos ajustes que vienen aquí son todos nuevos no contemplados en las cifras
que nosotros barajábamos, porque eran ajustes netos, allí había gastos y había ingresos. Yo no tengo ahora mismo, como dicen el señor Fernández Marugán, los técnicos del ministerio a mi disposición, pero me gustaría que me dijera de dónde salen
estos 2.657, porque nosotros ponderábamos una cantidad de ajuste de contabilidad nacional que era neta; por tanto, allí pueden estar incluidos y seguramente habrá alguno de estos incluido.



Por otra parte, las plusvalías del Banco de España no se pueden incluir porque no se conocen hasta el 31 de diciembre y usted las coloca aquí con 820 millones. La inversión militar la sitúa en 1.120 millones de euros y querría saber si
también es un cambio de criterio del señor vicepresidente, porque me da la impresión de que algo hay de cambio de criterio en esta inclusión. En estos casos me parece que usted está incrementando voluntariamente el déficit público del año 2004. No
sé a qué está usted jugando. No creo que sea una decisión de lo más inteligente.



Me gustaría que me especificara tres cosas: cómo va la evolución de los ingresos y el margen de ingresos que usted va a tener disponible, que minorarían teóricamente


Página 25


este déficit galopante que cada semana usted va incrementando. En segundo lugar, si en la inversión militar de 1.120 millones que sitúa en los ajustes de contabilidad nacional -que sé de dónde viene, por supuesto- ha habido un cambio de
criterio en su contabilización. También me gustaría saber por qué las plusvalías del Banco de España las tiene calculadas ya en 820 millones. ¿Cómo sabe tanto si teóricamente se calculan a 31 de diciembre? Otro tema que me gustaría que me
aclarara es el de la condonación préstamos FAD, qué prestamos se han condonado. En cuanto a las aportaciones de capital a empresas públicas, me gustaría saber quién ha decidido esas aportaciones, si están decididas después del mes de abril, si
están decididas antes, cuándo están, si son las empresas de aguas, si son las empresas públicas, cuáles son, porque yo no tengo en este momento elementos de criterio para saber qué aportaciones de capital a empresas públicas va a hacer usted o qué
prestamos FAD se han condonado. Quiero saber exactamente si ha habido cambio de criterio contable, porque ha habido cambio de criterio contable en Renfe. En Renfe había unos sistemas pactados con Eurostat y libremente el señor vicepresidente ha
decidido cambiarlos completamente. La deuda en televisión fue pactada y la deuda de Andalucía es una decisión de este Gobierno pagarla en un solo ejercicio e imputarla al año 2004. Podía haberlo hecho en muchos más ejercicios. No estaba
presupuestada, señor Fernández Marugán, no por faltar a la verdad, sino porque no era una deuda líquida, no estaba devengada, no era vencible y exigible, sino que estaba litigiosa en los tribunales porque Andalucía no admitía la cifra de 2.500
millones con el Partido Popular. Obviamente, acabaron las protestas del señor Chaves 30 segundos después de ganar las elecciones el Partido Socialista. Cuando nosotros le ofrecíamos cantidades similares no las querían; al llegar ustedes las
quisieron. No pudimos cerrar el acuerdo con Andalucía; mal podíamos meterlo en el presupuesto del Estado y menos en los ajustes de contabilidad nacional.Señor vicepresidente, lo que más preocupa es que llevamos seis meses de Gobierno socialista
variando las cifras del déficit y muchas por decisiones voluntarias del propio Gobierno. Eso es mandar una señal que está justificando la falta de confianza de los empresarios, de los inversores y que los índices de confianza estén cayendo. La
obligación de un vicepresidente, además de gestionar las cuentas con transparencia, eficacia y solvencia, es trasladar mensajes de confianza a la economía española. Ya que su grupo traslada mensajes catastrofistas nivélelo, en ese papel que le ha
asignado el señor presidente, con mensajes de confianza. La semana pasada -usted sabía que iba a comparecer aquí- lanza el mensaje del 1,12 y hoy lanza el mensaje del 1,81, que es exactamente la diferencia de Renfe; en Bruselas le dicen una cosa y
se reúne usted en la Comisión delegada con la ministra de Fomento y 3 segundos después le mete 0,69 de déficit, que justifica usted por la buena ordenación de la compañía para que sea rentable en un futuro lejano. Creo que estamos lanzando mensajes
que están minando la confianza en la economía española y eso acaba teniendo repercusiones sobre el crecimiento, la creación de empleo y la inversión.
Eso es lo que le queríamos trasladar. Aclare la evolución de los ingresos y los siete conceptos
que incluye usted en los ajustes no recogidos, en los ajustes de contabilidad nacional, y diga si alguno de esos no está en el saldo neto que venía en la documentación presupuestaria porque yo no tengo datos para saber qué elementos integraban esos
ajustes de contabilidad nacional.



El señor PRESIDENTE: Señor Sánchez i Llibre.



El señor SÁNCHEZ I LLIBRE: En primer lugar, quiero agradecer la precisión con que ha contestado el vicepresidente del Gobierno y ministro de Economía las cuestiones que le hemos planteado. La primera era saber cómo acabarían estas
exposiciones que nos había planteado respecto a la transparencia y a la financiación de estos déficit no contabilizados. Ya sabemos que va a haber una convalidación de crédito extraordinario para financiar una parte de las cantidades que van a
incrementar el déficit público del año 2004. He entendido que sí se convalidaría un Real decreto que correspondería a un crédito extraordinario. Si es así -y he entendido que sería así-, antes del debate presupuestario deseo decirle, una vez más,
que desde Convergència i Unió pensamos que sería muy importante que en ese crédito extraordinario se contemplara también una parte de los déficit que tienen las diferentes comunidades autónomas en España, no solamente Cataluña; que hubiera un paso
previo para empezar a minorar el déficit que tienen también otras comunidades autónomas. Si no es así, difícilmente podría contar con el concurso de nuestro Grupo Parlamentario de Convergència i Unió.



En segundo lugar, me alegro de que usted haya aceptado favorablemente que era necesario un pacto de Estado para resolver el déficit sanitario.
Durante la primera comparecencia que mantuvo usted ante esta Comisión, Convergència i Unió lo
planteó. Hemos propuesto una iniciativa que va en esta dirección, la creación de una subcomisión y un pacto de todas las formaciones políticas para hacer un pacto de Estado similar al que hicimos con las pensiones formalizado en el Pacto de Toledo.
Con la afirmación que usted ha mantenido en esta comparecencia, lo lógico sería que ustedes votaran favorablemente la creación de esta subcomisión para poder formalizar este pacto de Estado. También estamos satisfechos porque aquellas cuestiones
que nosotros hemos planteado desde la perspectiva de la lealtad institucional usted las ha asumido como suyas. Ha reconocido que no era justo que hubiera nuevas legislaciones que comportaran más gasto para las diferentes comunidades autónomas y que
no fueran asumidas por el Estado. Ya le anuncio, señor vicepresidente,


Página 26


que hoy mismo vamos a presentar una proposición no de ley en la que solicitamos que se mantenga el equilibrio financiero entre el Gobierno central y las comunidades autónomas, a fin de poder hacer efectivo este principio de lealtad
institucional.Por último, también deseo agradecerle que haya dicho que el último acuerdo de financiación que pactamos entre Convergència i Unió y el Partido Popular fue generoso con las comunidades autónomas. Me alegra que haya dicho que
Convergència i Unió consiguió un buen acuerdo de financiación, que es el que está vigente, y que fue generoso con las comunidades autónomas. Ha dicho que usted no habría llegado tan lejos, y el 'Diario de Sesiones' está para comprobarlo. Me alegra
que haya dicho que fue un acuerdo muy generoso con las comunidades autónomas porque hay otras formaciones políticas muy afines a su partido que constantemente nos lo critican.



Asimismo, deseo expresarle la generosidad de sus comentarios y aunque ha sido muy generoso, la lástima, señor vicepresidente, es que el principio de lealtad institucional no se haya plasmado en este buen acuerdo de financiación. Esto ha
comportado que en algunos aspectos existiera déficit en algunas comunidades autónomas como la de Cataluña.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Puigcercós.



El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: No tengo por costumbre entrar en temas internos de Cataluña, pero la última intervención me obliga a ello. Mi grupo y mi partido siempre han sido muy críticos con el acuerdo de financiación a que se llegó
por parte de las diferentes comunidades autónomas y especialmente del Gobierno que gobernaba en Cataluña, el de Convergència i Unió, con el Gobierno central. El señor Sánchez Llibre dice que le ha entusiasmado que usted haya dicho que hubo mucha
generosidad en el anterior Gobierno central. Esto nos lleva a una conclusión: si hubo exceso de generosidad, del cual se complace el señor Sánchez Llibre, y ahora estamos ante un déficit y ante una situación de deuda, algo ha pasado, señor Sánchez
Llibre, durante su gestión. Yo creo que no fue un buen acuerdo, que no se valoró suficientemente el problema sanitario, que no se hizo un informe de sanidad en todas las comunidades autónomas, que hay sofisticación y que hay más demanda en algunas
de ellas. Hoy se está hablando de sanidad, pero pronto tendremos que hacerlo del aspecto sociosanitario, de la dependencia, del envejecimiento de la población, que está acarreando graves problemas de gestión en las comunidades autónomas. Como no
es un modelo universal ni público del todo, aguanta, pero si se tiende, como en el Gobierno actual de Cataluña, a universalizar la atención a la dependencia, dentro de poco estaremos realizando este debate aquí. La conexión entre la atención a la
dependencia y la política sanitaria es clara, porque forma parte del mismo problema.



Nosotros discrepamos del vicepresidente cuando consideraba que no era un problema del Estado. Es simplista decir que cuando una comunidad autónoma tiene un problema busca a papá Estado para que lo solucione. No estamos hablando de eso.
Desde el punto de vista sanitario, hay una cantidad importante de personas que van a Cataluña para que sean atendidas, hay un fondo de compensación que no ha recibido un trato justo del anterior Gobierno, pues no está bien valorado; hay aspectos,
como he dicho antes y reconocido, mejorables en la gestión sanitaria y sobre todo en el gasto farmacéutico, pero no se trata simplemente de un problema de mala gestión por parte de las comunidades autónomas.



Por otra parte, es evidente que cuando hablamos -y con esto acabaría- del cálculo de los flujos fiscales, hay diferentes modelos. Podemos incidir sobre la renta per cápita, sobre territorios, podemos estudiar el efecto de la inversión
pública por parte del Estado más allá de la primera zona de influencia, etcétera. Lo que no puede continuar es la situación actual de opacidad, que no se sepa quién aporta, quién paga, quién recibe y cuánto se recibe. Pronto entraremos en el
debate presupuestario. Hemos asistido a una especie de aquelarre permanente -ya lo he dicho antes, en la primera intervención- en algunos medios de comunicación de Madrid sobre la reivindicación catalana. Este mismo aquelarre podría tener otra
versión si se explicara qué inversión pública se ha hecho en los últimos quince años en la capital del Estado. Las cifras son elocuentes: 34 por ciento del total de la inversión pública de los diferentes ministerios, básicamente Fomento; y esto
no se ha hecho precisamente a partir de los porcentajes de población, ni de aportación al producto interior bruto, ha sido muy por encima. También podríamos hablar de la desviación de la inversión de Fomento en el aeropuerto de Barajas, una
desviación brutal, del cien por cien, que condiciona todos los presupuestos para años en materia de inversión pública en infraestructuras. Ese es un debate más complejo. Es evidente que hay corresponsabilidad, pero sobre todo este nuevo Gobierno
tiene que ofrecer la lealtad que el anterior Gobierno no ofreció a las comunidades autónomas y a los ayuntamientos.



El señor PRESIDENTE: Señor Fernández Marugán.



El señor FERNÁNDEZ MARUGÁN: En honor a la verdad, no tendría que hacer uso de la palabra para responder a ninguna cuestión que me haya contrapuesto el señor Solbes, casi voy a hacer una intervención muy breve por alusiones.



Podemos decidir en qué ámbito nos situamos, en el ámbito de la ciencia o en el ámbito de la política. Si nos situamos en el ámbito de la ciencia, hace treinta años,


Página 27


cuando se produjo el primer shock petrolífero, todos llegamos a la conclusión de que había una traslación de renta desde los países que importábamos a los países que exportaban, que esa traslación de renta tenía una determinada magnitud y,
como era súbita y poderosa, obligaba a una cierta reasignación de los recursos interiores y eso se traducía en menor crecimiento y en mayor inflación. Ese ha sido el discurso tradicional de la derecha política española desde el año 1973 hasta el
año 2004, lo fue en el segundo shock petrolífero y lo fue en 1990 y 1991, ¿por qué no lo es ahora? Simplemente porque en este momento lo que quiere evitar es que se vincule ese análisis con la crisis de Irak, lo que quiere evitar es que en este
momento alguien pueda decir que sorprendentemente estuvimos en las Azores, no se sabe muy bien para qué.
Eso es lo que les molesta. A ustedes no les molesta en este momento si hay más o menos recursos disponibles y si distribuimos esos recursos
disponibles con mayor o menor equidad, a ustedes lo que les molesta es que digamos que la responsable, o que uno de los factores responsables o que asume una buena parte de responsabilidad en esta situación, es una decisión injusta, arbitraria, no
deseada por los españoles, que violentaba el derecho internacional y que adoptó el señor Aznar. Estamos pues en el mundo de la política, no en el mundo de la ciencia. Primer tema.La colisión con la verdad está en el 'Diario de Sesiones' y estuvo
en la intervención que hice en nombre de mi grupo parlamentario. Se daban las condiciones económicas para que este país hubiera tenido una situación de superávit presupuestario a lo largo de la anterior legislatura, pero sorprendentemente ustedes
tomaron dos decisiones -una en el año 1999 y otra en el año 2003-; las dos fueron procíclicas, las dos equivocadas y las dos pusieron a la economía española en una situación que no tenía fácil y sencilla explicación. Hoy discutimos de otra cosa,
no discutimos del tono de la política económica y de si fue o no fue correcto aplicar unas políticas procíclicas, lo que decimos hoy es que tampoco era tan necesario situar tanto gasto por debajo de la línea de flotación. ¿Por qué lo hicieron? Esa
es la pregunta. Ustedes podían haber presentado ante la situación económica una gestión razonable de los recursos públicos de esta sociedad. Lo que nunca pude entender, y se lo pregunté a los portavoces del Partido Popular, se lo pregunté al
ministro de Hacienda -aunque no se dejaba preguntar mucho- y lo expuse en reiteradas ocasiones en el debate presupuestario, es por qué ustedes, teniendo la posibilidad de decir la verdad, optaron por situar volúmenes crecientes del gasto público
debajo de la línea de definición del déficit. Todavía hoy no lo sé y ese es un problema que no tiene que ver con otros problemas que se discuten abundantemente en esta sociedad. ¿Por qué es consustancial con una determinada manera de gobernar no
decir en cada momento cuáles son los hechos fehacientes que se producen en materia de ingresos y gastos públicos? Esa pregunta la sigo manteniendo después de su intervención.



El señor PRESIDENTE: Señor ministro.



El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Solbes Mira): Voy a intentar responder rápidamente a las preguntas del señor Arias Cañete.



¿Cómo van los ingresos? Hasta el mes de julio iban ligeramente por debajo de lo presupuestado. A partir de agosto se recupera lo presupuestado y del mes de septiembre todavía no tengo información que le pueda dar.



Respecto a Andalucía, la base jurídica es la liquidación del sistema, más las sentencias existentes. Evidentemente necesitaremos los recursos y necesitaremos un real decreto-ley para hacerlo. En cuanto a pagarlo en uno o en tres años es
una trampa, como usted conoce muy bien. Es indiferente porque en el mismo momento en que se reconoce la deuda hay que imputarla a efectos de déficit. Por tanto, no mezclemos los pagos de tesorería con el reconocimiento de la deuda, que exige que a
partir de ese reconocimiento se ponga en marcha.



Renfe. Usted insiste: es una decisión suya. Es una decisión mía porque si aplico la suya, o no puedo poner en marcha la Ley de Renfe, o pongo a Renfe en quiebra. Usted lo que dice es que Renfe empiece a competir en el mercado con
empresas, eso sí, con la situación actual, sin ningún tipo de saneamiento y con 3.000 ó 4.000 millones de euros de déficit. Si eso es querer apostar por un ferrocarril que funcione de forma eficiente, desde luego, esa no es mi opinión. Dado que
hay que reconocerlo, me parece que lo lógico es hacerlo en el momento en que entra en vigor la ley, que es antes de final de este año y, en consecuencia, es absolutamente coherente la decisión que hemos adoptado.



¿Hemos pasado del 1,12 al 1,81? Sí, por una razón muy simple. Cuando lo comunicamos a Bruselas la decisión de Renfe no estaba tomada y hoy, la decisión de Renfe está tomada. En todo caso, estamos hablando de cifras que vamos a liquidar
dentro de unos meses y en ese momento tendremos la cifra definitiva. Cuando estamos hablando de estas cifras, estamos hablando de déficit del Estado, como usted conoce muy bien. No es déficit de todas las administraciones, que lógicamente quedará
con una cifra sustancialmente inferior, como usted seguramente sabe.



Inversión militar. No hay cambio de criterio; tampoco en ajustes. La gran diferencia -en mi opinión- es que nosotros sí introducimos los ajustes ya en el límite y en el presupuesto. No le puedo decir exactamente los temas técnicos que
usted me plantea, cuáles son las condonaciones y las aportaciones de capital a empresas públicas. Sin embargo, se lo puedo facilitar sin ningún problema tan pronto salgamos de esta comparecencia.



Página 28


Usted ha hecho referencia al tema de la confianza. Yo creo que la confianza se consigue contando las cosas que realmente pasan y tal como suceden, intentando explicarlas. No se preocupe S.S. que el desvío presupuestario de este año como
consecuencia de estos factores no afectará para nada a la presupuestación para el año 2005 que, como usted sabe, apostaremos por un superávit presupuestario.



El señor Sánchez Llibre, como siempre hábilmente, plantea algunos temas de una forma que no es exactamente como se han planteado en el debate anterior. Primero, ¿devolvemos la deuda sanitaria a Andalucía? No, le pagamos a Andalucía lo que
no se le pagó, es decir, lo que faltaba por pagarle del sistema de financiación de una serie de años que las restantes comunidades autónomas sí han cobrado. A partir de ahí, usted se refiere al tema de la lealtad institucional. Estoy de acuerdo en
el concepto -y quiero avanzar esa idea-, pero hay que plantearlo bien y hay que saber de qué estamos hablando cuando hablamos de déficit institucional.



Respecto al pacto de Estado, vuelvo a decir lo mismo. La idea me parece sugerente en estos momentos, sin embargo, yo creo que el Consejo de Política Fiscal y Financiera es un foro mucho más útil para avanzar en estos temas que un foro
externo. En fin, ese es uno de los mucho temas que este tipo de problemas plantearía.



Usted ha hecho referencia a mi frase -que la he pronunciado- de que el acuerdo fue generoso con las comunidades autónomas. La he dicho y supongo que la habré matizado; si no, se la matizo ahora. Fue generoso en aquel momento con las
comunidades autónomas, y lo digo porque lo he repetido muchas veces. Lo que sucede es que aquel pacto tenía un anzuelo, que es: Soy generoso a corto a cambio de transferirte la sanidad, que yo sé que es el gasto más dinámico a largo. Ese es el
pacto. Y lo que nos encontramos ahora, que ya estamos en el largo plazo, es con que lo hemos absorbido, y no siempre bien, porque lo que se hizo dando más recursos se ha utilizado para otra cosa que no era sanidad y ahora se plantea el problema
sanitario como independiente, cuando el problema sanitario era parte del pacto. No olvide que hasta ese momento la sanidad se financiaba antes y a partir de ese momento se financia dentro del sistema, y eso no debió ser por casualidad. Imagino que
quien diseñó ese modelo tenía en la cabeza parte de las cosas que le estoy comentando.



El señor Puigcercós se ha referido al tema de los flujos fiscales, a la opacidad. Hay muchas cosas que se conocen ya, que están disponibles y que yo creo que son útiles; así y todo, yo creo que nos dan visiones parciales de la realidad,
que siempre es mejor que no tener ninguna.
Estoy de acuerdo. Pero no pensemos que hay una varita mágica que nos va a decir que esto es bueno o esto es malo, la situación es mucho más complicada que todo eso.



Dicho lo anterior, yo estoy convencido de que seremos capaces de hablar, de discutir, de ver las diferencias que tenemos e intentar avanzar en el buen camino, porque yo creo que el objetivo que pretendemos al final todos es tener una sanidad
que funcione. Yo creo que ése es el objetivo fundamental. Cuando yo digo que la sanidad es básicamente un problema de las comunidades autónomas es porque honestamente lo creo. Tenemos que ser respetuosos con la transferencia de la sanidad a las
comunidades autónomas. Ahora, al mismo tiempo que digo eso, también le digo que las comunidades autónomas, sin la participación del Estado, no serán capaces de resolver el problema sanitario. Y por eso digo que yo estoy dispuesto a coadyuvar a
resolver este problema con la mejor voluntad.



El señor PRESIDENTE: Terminada esta sesión, despedimos al señor Solbes.



Recuerdo que la Mesa y portavoces deberemos quedarnos ahora un momento para establecer el próximo calendario de reuniones.



Se levanta la sesión.



Eran las doce y cincuenta minutos del mediodía.