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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones de Investigación, núm. 5, de 14/07/2004
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES DE INVESTIGACIÓN
Año 2004 VIII Legislatura Núm. 5
SOBRE EL 11 DE MARZO DE 2004
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. PAULINO RIVERO BAUTE
Sesión núm. 11 (extraordinaria)*
celebrada el miércoles, 14 de julio de 2004
ORDEN DEL DÍA:
Celebración de las siguientes comparecencias:
-Del señor policía de la unidad de guías caninos de la Jefatura Superior de Policía de Madrid (Alemán Belizón). (Número de expediente 212/000094) ... (Página 2)
-Del inspector jefe del grupo local de Policía Científica de Alcalá de Henares (Martín Gómez). (Número de expediente 212/000095) ... (Página 29)
-Del señor ex comisario general de Seguridad Ciudadana (Cuadro Jaén).
(Número de expediente 212/000096.) ... (Página 53)
-Del señor director del Instituto de Estudios sobre Conflictos y Acción Humanitaria (Núñez Villaverde). (Número de expediente 219/000011.) ...
(Página 81)
* Los Diarios correspondientes a las sesiones 9 y 10 de esta Comisión de investigación no se publican en aplicación del artículo 64.4 del Reglamento de la Cámara.
-Del señor Castells Oliván (sociólogo). (Número de expediente 219/000012.) ... (Página 105)
-Del señor Picaza Ibarrondo (profesor experto en historia de las religiones). (Número de expediente 219/000013.) ... (Página 124)
Se abre la sesión a las nueve y cinco minutos de la mañana.
CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS:
-DEL SEÑOR POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (ALEMÁN BELIZÓN) (Número de expediente 212/000094.)
El señor PRESIDENTE: Buenos días. Iniciamos la sesión.
Vamos a dar comienzo a la primera comparecencia fijada para el día de hoy, que es la del señor don Francisco Javier Alemán Belizón. En primer lugar tiene la palabra el señor Del Burgo, en nombre del Grupo Popular.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Señor Alemán, bienvenido a esta Comisión. Me gustaría que en primer lugar nos dijera cuál es su cometido y cuál fue su cometido en la mañana del 11 de marzo.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Ese día mi cometido fue como todos los demás, hacer una requisa del vehículo. En este caso fue un vehículo -puede ser un paquete,
una maleta-, y con el perro, y, según vea el perro, da resultado positivo o negativo.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Usted estuvo en la inspección de la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, sí.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Señor presidente, me va a permitir, para situar al compareciente sobre el porqué de su comparecencia, que le explique exactamente dónde nos encontramos. Primero tuvimos en esta Comisión la comparecencia del
portero de la finca, señor Garrudo. En la comparecencia nos dijo que entre las 12:30 horas y las 13:00 horas abren la furgoneta, la fuerzan -por lo que yo he visto, dice- con una palanqueta, la parte trasera, y oigo -dice el señor Garrudo- que
había detonadores y unas cintas de vídeo. A continuación, en otro momento dice: La abrieron, la ojearon, estuvieron mirando; unos debieron entrar dentro.
Los primeros que entraron fueron los perros y, cuando ellos estaban confiados que los
explosivos o bombas no había, es cuando ya la debieron de estar mirando, pero no llego a tanto. (Esto de no llego a tanto es porque se le preguntaba si se hacía encendido o no la radiocasete.) A continuación, en otro momento, el señor Garrudo
aclara que lo de los detonadores lo supo aquella misma mañana (lo de la cinta ya no estaba tan claro, pero lo de los detonadores, desde luego), porque la policía tampoco había visto nada. Por cierto, dice: Sí, cuando abrieron la furgoneta, la
policía tampoco había visto nada porque no la pudieron abrir, estaba cerrada; eso lo extraño, que esa furgoneta estaba cerrada.
Luego dice que se encontró una cinta, antes había dicho que sólo los detonadores. Niega en otro momento que se pusiera
en marcha para oír las cintas. Dice: yo no lo vi, pero a lo mejor la pusieron-. También dice: No debieron tocar nada porque precintaron la furgoneta con cinta adhesiva -dice en otro momento-. Y finalmente, cuando se refiere a los perros, que es
una responsabilidad muy directa de usted, dice: Después yo creo que entró un policía por la puerta trasera, creo. Luego ya abrieron toda la furgoneta; abrieron las dos puertas; luego me enteré, porque no sé si fue ese día, que estaban debajo del
asiento los detonadores. Tampoco recuerda si los policías llegaron a sentarse en los asientos de la furgoneta. Pero tampoco estuve pendiente todo el tiempo; en lo que pude ver, no. Vi cómo buscaban algo, enseguida lo encontraron porque no
tardaron mucho en precintar la furgoneta.
Ayer -y no voy a revelar ningún secreto, porque está en la prensa y lo que está en la prensa se puede perfectamente transmitir en esta Comisión- hubo un informe, que se nos exhibió, del Centro Nacional de Inteligencia.
Es una especie de
hipótesis sobre qué consecuencias puede traer el atentado para el futuro, está elaborado el día 15 de marzo, no en los momentos del atentado; no tiene ninguna pretensión de hacer un relato de hechos, pero sí dice una cosa que es muy sustantiva,
que es: Por sí misma la furgoneta abandonada en las proximidades de la estación de Alcalá de Henares constituye toda una reivindicación. Los detonadores hallados en su interior están a la vista, como dejados a propósito para llamar la
atención sobre el vehículo. Esto es lo que dice el CNI. Son idénticos, añade, a los utilizados en las explosiones.Hay un informe, que se nos ha presentado en esta Comisión, firmado por el que fuera subdirector general operativo el 18 de marzo de
2004, don Pedro Díaz-Pintado Moraleda. En ese informe se nos dice: Llegado este último, el guía canino, a la localidad de Alcalá de Henares, efectúa un rastreo del vehículo, no detectando nada anómalo. Pese a ello, los funcionarios actuantes y,
forzando con una palanqueta la puerta trasera del vehículo, abren la misma e introduciendo al perro, aseguran la no presencia de artefactos explosivos, realizado lo cual proceden al inmediato precintado del vehículo y consulta a sus superiores para
decidir a qué lugar es trasladado. Este informe del señor Díaz-Pintado venía acompañado de otro que no se nos remitió a la Comisión, inexplicablemente, que es un acta de inspección técnicopolicial, ya elaborada por el grupo de Policía científica
del Ministerio del Interior, Comisaría de Alcalá, y está firmado por el comisario jefe, Angel Álvarez Álvarez. Dice, literalmente -y es en el acta de inspección que se eleva y que se termina de firmar a las 14:15, antes del envío de la furgoneta a
Canillas-: Seguidamente, se examina el vehículo exteriormente, apreciando que aparentemente no existen indicios de sustracción ni fuerza en las cerraduras, procediéndose seguidamente a abrir el portón trasero del vehículo, usando para ello una
palanqueta e introduciendo en el habitáculo del mismo a los perros, a fin de descartar la posible existencia de explosivos, con resultado negativo. Y añade: seguidamente, y ante la orden recibida por la superioridad de remitir el vehículo a la
Comisaría General de Policía Científica, se procede al precintado del vehículo y su remolcado a las 14:15 del día de la fecha. Insisto en que esto lo firma el comisario jefe.
Se nos ha remitido también a la Comisión un auto, del juez Del Olmo, que es el que está instruyendo el asunto de los atentados, en el que dice, ya como hechos probados -esto ya no es una especulación o un informe, sino que es un hecho
probado de un juez-: Una vez analizado el vehículo por los equipos TEDAX y de Policía científica, se encontró bajo el asiento del acompañante del conductor -no se refiere al momento de Alcalá, sino que se encontró en la furgoneta- una bolsa de
plástico azul, de las usadas para basura, en cuyo interior había 7 detonadores industriales eléctricos. Describe con todo lujo de detalles en qué consistían los detonadores y añade: También se encontró en dicha bolsa de plástico de color azul, de
las usadas para basura, el extremo de un cartucho de dinamita, compuesto por un trozo de papel parafinado y sustancia gelatinosa de color blanco marfil, tipo plastilina. Por cierto, y hago un paréntesis, señor presidente, que en el auto se dice que
la determinación de que este extremo de un cartucho de dinamita correspondiese con un cartucho de Goma 2 ECO se hace el día 15 de marzo de 2004. Después del atentado, después del 14-M. No se sabía que ese extremo de un cartucho de dinamita fuera
de Goma 2 ECO. Eso se supo después, según dice el auto en el informe emitido por la unidad central de desactivación de la Comisaría General de Seguridad Ciudadana, fechado el día 15 de marzo de 2004. Eso es lo que dice el auto.
Vino también aquí el comisario jefe de Alcalá de Henares, que dijo todo lo que los informes policiales y él mismo por escrito había certificado, afirmando que no se abrió nunca la furgoneta, que no se encontraron los detonadores, que no se
obtuvo absolutamente ningún resultado en la inspección ocular y que, tan pronto como los perros hicieron su trabajo, se procedió al precinto de la furgoneta. Como han surgido dudas, debido a contradicciones de las personas que han declarado, es por
lo que esta Comisión ha considerado oportuno que usted venga aquí para que nos explique todos los pormenores de su trabajo aquel día. Por eso, voy a iniciar el interrogatorio diciéndole, primero, usted llegó con los perros, ¿uno o dos? ¿Cuántos
perros llevaba?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Dos.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Ustedes procedieron a la apertura de la puerta trasera de la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Cómo se realiza la introducción del perro en la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): La introducción se hace una vez que el funcionario -no sé la escala-, con una palanqueta -como usted ha dicho anteriormente-,
fuerza las dos puertas traseras, las abre, y el compañero -pues yo sólo hice la requisa exterior-, después de haber hecho él también una requisa exterior, introduce el perro dentro unos segundos, porque es un pastor alemán y dentro de esa furgoneta
no está muy bien. No da ningún resultado positivo, el perro sale tal como entra y, una vez hecho eso, se lleva al perro al habitáculo y fuera.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Me está diciendo que físicamente no fue usted el que abrió la furgoneta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No, no.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Que eso lo hizo otro funcionario del cuerpo nacional. Por cierto, ¿iban ustedes uniformados o iban de paisano?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Esa mañana tuvimos tres incidencias o requisas. En la primera de ellas me parece que ya nos cambiamos, porque hacía mucho calor y
no era para estar siempre con el uniforme. Íbamos de paisano.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Todos los funcionarios policiales que estaban allí estaban de paisano?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Excepto un par de vehículos zeta, que iban de uniforme, y un par de compañeros que iban con las motos, todos lo demás estaban de
paisano.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Lo digo porque el señor Garrudo afirmó que todos los policías que estaban allí iban de paisano, pero no tiene mayor importancia.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Todos los que se encontraban dentro de lo que era el cordón de seguridad estaban de paisano.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Antes de proceder a la apertura de la furgoneta, ustedes echaron un vistazo a través de los cristales para ver lo que había dentro.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, sí.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Vieron los detonadores esparcidos, como dice el informe del CNI? Los detonadores hallados están a la vista y como dejados a propósito para llamar la atención sobre el vehículo. ¿Es cierto que ustedes vieron
detonadores?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No, yo, no los vi.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Y usted dio vueltas?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): A la vez que vas haciendo la requisa con el perro, vas echando una visual para ayudar al perro y hacerle reincidir sobre
determinados puntos, bultos, o algo que veas sospechoso.
Y yo no vi nada sospechoso.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Ha dicho usted que por fin consiguen abrir la furgoneta, entran los perros por la parte de atrás, ¿el funcionario que iba con los perros, usted o su compañero, entraron dentro de la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo no lo vi, porque como estaba llevando mi perro a la furgoneta con la que los trasladamos, no lo vi. No sé si entraría o no,
pero verlo, yo no lo vi.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Le comentó el compañero que iba con usted que había visto algunos detonadores esparcidos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No, para nada.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Le comentó que había visto alguna bolsa situada debajo del asiento delantero derecho de la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Tampoco. ¿Se abrieron las puertas delanteras?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizon): No, no. En ese momento, no; estando yo allí, no.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Mientras usted estaba, no vio absolutamente a nadie que entrara. Pero usted sabe que inmediatamente se precinta la furgoneta y usted ve cómo se precinta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Por lo tanto, si ustedes salen e inmediatamente se precinta, difícilmente podría haberse hecho esa operación, pero en fin, vale. ¿Usted oyó en aquellos momentos algo relativo a una cinta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No. De hecho yo no tenía ni idea hasta que, por la tarde, me enteré por los medio de comunicación. Me parecía extraño.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Le voy a hacer una pregunta sobre algo con lo que aquí en algún momento bromeamos, aunque este asunto no es para bromas, porque realmente, cuando se trata de la tragedia de 200 personas y tantas víctimas y lo
que significó para España, no es para hacer bromas. Pero, en fin, de vez en cuando también nos permitimos alguna y hablamos de la profesionalidad del perro. ¿Y por qué le decimos lo de la profesionalidad del perro? Porque se había publicado que
en el vehículo había restos de explosivo. Luego hemos sabido con toda claridad que esos restos de explosivo es lo que describe el auto judicial, que era el extremo de un cartucho de dinamita compuesto por un trozo de papel parafinado y sustancia
gelatinosa de color blanco marfil tipo plastilina.
Eso, según la inspección que se hace en Canillas cuando encuentran la bolsa, que era una bolsa de plástico de color azul de las usadas para basura, estaba mezclado con los detonadores. Los
detonadores no huelen, no significan nada para los perros. Pero, ¿cómo es posible que el perro no oliera la existencia de este extremo de un cartucho de dinamita o culote, como también se ha dicho, de un cartucho de dinamita?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Depende de cómo eso esté envasado. Si está metido en una bolsa azul, como usted dice, si no salen partículas olorosas, el perro
no lo huele, pero siempre que hayan una mínima salida de olores, el perro la huele. A eso hay que añadirle que el perro estuvo toda la mañana haciendo muchas requisas, porque esa mañana hubo muchas requisas, dada la entidad de las cosas, todo eso
unido a que es, como usted dice, una mínima parte de explosivo, es más difícil que salgan olores y, si no salen, el perro no los puede identificar.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Nos encontramos con que esos perros trabajaron mucho antes de ir a la inspección de la furgoneta en el lugar en que se habían producido los atentados, donde, lógicamente, olía a explosivos, me imagino, o por lo
menos olía al resultado de la explosión.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No. Mi perro no estuvo en ningún lugar de la explosión.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿No estuvo?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Por qué dice que estaba entonces el perro un poco...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Porque el perro, esté o no esté en el lugar donde haya habido una explosión, tiene que trabajar. Fuimos a varias incidencias y yo
no sé si la incidencia a la que me mandan es real o ficticia. Yo tengo que mandar al perro siempre como si fuera una incidencia real.
El señor DEL BURGO TAJADURA: El perro había trabajado durante la mañana.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Claro. El perro trabaja igual.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Y por último, señor Alemán, el hecho de que fuera una bolsa de plástico... Usted conoce lo que nos describen aquí, una bolsa de color azul de las usadas para la basura, que usted conoce perfectamente y yo
también. Mi pregunta es: ¿El hecho de que esa bolsa azul estuviera envolviendo los detonadores y que dentro, mezclado con los detonadores, estuviera este pequeño cartucho, es la causa más razonable para pensar que el perro no pudiera oler ese
minúsculo rastro de explosivo?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Ya le digo que es un cúmulo de todo.
Esa bolsa, es un resto muy pequeño, dentro de un vehículo cerrado...
Todo.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra el señor Jané.
El señor JANÉ I GUASCH: En primer lugar, en nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) queríamos agradecer hoy aquí la presencia del
señor Alemán, una presencia que pidió nuestro grupo parlamentario tras el primer día de comparecencias, en donde existían dos versiones de unos mismos hechos que eran contrapuestas. ¿A usted quién le llama para asistir a esa inspección con
los guías caninos? ¿De quién recibe la llamada?El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Por la emisora, como todos los servicios.
El señor JANÉ I GUASCH: Por la emisora. Y cuando usted recibe la llamada de que tienen que inspeccionar una furgoneta en Alcalá, ¿le anuncian que puede estar relacionada con los atentados de Madrid?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No. A mí me dicen tiene que ir usted a tal sitio a revisar una furgoneta que ha sido encontrada. Y yo me dirijo allí.
El señor JANÉ I GUASCH: Sin especificar en ningún momento el motivo por el cual se sospecha de esa furgoneta o debe hacerse esa inspección canina en la misma.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Eso me lo dicen una vez en el lugar.
El señor JANÉ I GUASCH: Una vez que usted llega al lugar. ¿Qué hora era?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No se lo puedo decir con exactitud.
Las 11:30 o las 12:00. La hora exacta no la sé, porque ya le digo que esa mañana
estuvimos...
El señor JANÉ I GUASCH: Alrededor de las 12:00 del mediodía usted se encuentra en el lugar donde está la furgoneta y, antes de proceder a la inspección, ¿se comenta la posibilidad de que esa furgoneta tenga que ver con los atentados?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No. A mí me comentan que esa furgoneta aparece como sustraída y que, al estar frente a la estación de Renfe, de donde se supone
que han podido partir los trenes, es por lo que se le da mayor importancia.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Era una inspección canina distinta a las que realiza habitualmente o tenía esa mayor importancia ya?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No, es como todas las que realizamos.
Estaba todo acordonado y la gente fuera del cordón de seguridad. Es tan importante como
todas.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿No hubiese sido más lógico, señor Alemán, que se hubiese avisado a los TEDAX y hubiesen acudido los mismos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo ahí no entro. Yo me limito a hacer el servicio que me encomiendan y lo lógico lo dejo para los que tienen que enviar los
servicios.
El señor JANÉ I GUASCH: Desde su experiencia en la realización de esas inspecciones, ¿es normal que fuera usted y no fueran los TEDAX?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Es que a veces vamos conjuntamente, otras veces llegamos nosotros primero y luego llegan ellos...
El señor JANÉ I GUASCH: Si llegan ustedes primero, evidentemente hacen primero ustedes su trabajo y después los TEDAX.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Siempre?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Si llegan los TEDAX primero, ya no hacen ustedes su trabajo?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No, no. Si llegan ellos primero, nosotros estamos a lo que nos digan, a las órdenes que ellos nos den, si nos dicen que hagamos
la requisa o que nos esperemos un momento. Somos un equipo más.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted realizó, antes de que se abriera la furgoneta, una inspección ocular externa a la misma.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, con el perro.
El señor JANÉ I GUASCH: Yo no le voy a preguntar si vio detonadores o no; le voy a preguntar, señor Alemán, y le pido que haga memoria, todo lo que usted vio que había en el interior de esa furgoneta. Por pequeño que pueda ser el detalle,
yo le pediría que nos ilustrara sobre lo que usted realmente vio en la furgoneta antes de que fuera abierta y también mientras los perros realizaban la correspondiente inspección.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo le comento que la vez que yo me acerqué a la furgoneta lo hice con mi perro, realizando las requisas exhaustivas, como ya le he
comentado, y una visual para ayudar al perro.
Lo único que yo vi dentro, que no me pareció extraño tampoco, fue lo que creí que era un chaleco reflectante para auxilio en carretera. No vi nada más y nada me hizo sospechar algo raro.
El señor JANÉ I GUASCH: La furgoneta tenía los cristales opacos, tanto los de la parte trasera como los laterales. Sólo está acristalada la parte delantera de la misma.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: El hecho de que estuvieran opacos los cristales de la furgoneta ¿podía dificultar la inspección ocular externa de lo que hay debajo del asiento del conductor o del acompañante?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Desde los de delante, que es donde le digo que vi este chaleco, no se apreciaba muy bien lo que había en el interior de la
furgoneta, pero no se veía ningún bulto sospechoso.
El señor JANÉ I GUASCH: Una vez abierta la furgoneta, ¿es del tipo de las que permite entrar hasta los asientos o había algún obstáculo entre la puerta por donde se introducen los perros? ¿Un perro, no dos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Un perro.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted fue con dos perros.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo fui con el mío y el compañero con el suyo.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y sólo se introdujo en la furgoneta un perro?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: Si ya había realizado ese perro más inspecciones y podía estar, entre comillas, algo alterado su olfato ese día, ¿por qué no introducir el otro perro? ¿Es normal esto? Usted ha manifestado antes que puede deberse
la no detección de ningún aspecto extraño a que ya iban cansados. Si iban con dos, ¿por qué no introducir también el otro?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Los dos estaban en las mismas circunstancias.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Los dos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Claro.
El señor JANÉ I GUASCH: O sea que en las anteriores habían sido introducido los dos.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Siempre se suele... Primero se saca un perro, se hace la requisa y luego se saca el segundo para verificarla.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y en este caso sólo se introduce uno?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): En este caso el segundo.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿No los dos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No, no.
El señor JANÉ I GUASCH: En las anteriores que habían hecho ese día, los dos.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí. No se introducen en ningún lado porque en las otras no fueron vehículos los que tuvimos que...
El señor JANÉ I GUASCH: Bueno, trabajan, entre comillas.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, trabajan.
El señor JANÉ I GUASCH: En todas las que habían realizado ese día trabajaron, entre comillas, los dos perros.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: En la inspección que se realiza a la furgoneta en Alcalá, sólo un perro.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Entra dentro del vehículo un perro.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Entra alguien más en el vehículo?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No lo sé; yo no lo vi. Yo sé que...
El señor JANÉ I GUASCH: Pero usted estaba allí.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, pero yo no estaba junto a la furgoneta. Yo vi que el compañero metió al perro y yo cuando fui metí el perro en la furgoneta
en la que los trasladamos.
El señor JANÉ I GUASCH: Por tanto, señor Alemán, ¿no puede asegurar con certeza que no entrara nadie?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor JANÉ I GUASCH: No lo puede asegurar.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor JANÉ I GUASCH: El perro sí que entra y usted estaba...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí. Desde lejos vi que el perro entró, pero no sé...
El señor JANÉ I GUASCH: Retomemos, si le parece, la entrada del perro.
¿Hasta dónde puede llegar en la furgoneta, por el tipo de furgoneta que era?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Hasta la zona de carga, como si dijéramos las plazas traseras; hasta ahí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Porque no puede acceder a donde están los asientos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No, no puede. Me pareció ver desde la parte de delante como una rejilla, algo que no le dejaba acceder a la parte de delante.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Con lo cual el perro sólo podía olfatear la zona de carga de la furgoneta, pero no la zona en donde podían haber estado los terroristas?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y no sería lógico en ese momento abrir las otras puertas para permitir que se rastreara la zona en donde había estado el entonces presunto terrorista?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Es que ese ya no es nuestro cometido porque, al ser un habitáculo tan pequeño, el perro ahí no se mueve con facilidad. Si el
perro no se puede mover y está nervioso, no trabaja. Ese ya es un cometido de los funcionarios que deben hacerlo.
El señor JANÉ I GUASCH: Voy a exponerle una hipótesis, señor Alemán, y usted, con sinceridad, me dice si es verosímil o inverosímil. Usted realiza su trabajo -no voy a cuestionarlo en absoluto en esta Comisión de investigación, al
contrario, le agradezco su presencia aquí-, abren las puertas traseras, introducen a un perro, olfatea, no encuentra nada y termina en principio la función
de eSa inspección. Quiero hacerle una precisión: No encuentra nada porque en esa zona no había nada. Después se ha comprobado que la bolsa con los detonadores y el resto de explosivo estaba en la parte delantera, debajo de uno de los
asientos. ¿Podría ser -dígame si es verosímil o no- que una vez que usted finalizó esa parte de su labor algún miembro de la policía abriera la puerta delantera para comprobar si había algo sospechoso en la parte delantera? ¿Puede ser verosímil?El
señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No lo sé. Yo lo que no veo no se lo puedo decir. Verosímil o no, júzguelo usted. Yo no sé.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Entraría dentro de lo normal en las inspecciones que hacen ustedes que el perro inspeccionara la parte trasera, pero que alguien que no fuera usted, otros miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad -ya que no lo
hacía el perro porque, como usted nos ha dicho, se pondría nervioso por ser un habitáculo muy reducido- abriera las puertas delanteras?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No lo sé. Yo nunca lo he visto. No lo sé.
El señor JANÉ I GUASCH: El señor Garrudo nos manifestó aquí dos cosas que podrían hacer compatibles las dos versiones. El señor Garrudo nos dice que se abre la puerta trasera, después se abren las puertas delanteras -eso está en el 'Diario
de Sesiones'- y después se introduce el perro, pero luego afirma creer que algún policía había entrado también en la furgoneta. Esto es lo que él declaró y está reflejado en el 'Diario de Sesiones', y ahora intentamos contrastarlo. Para
contrastarlo, mi grupo y el Grupo Vasco hemos pedido dos comparecencias, una, la suya, por la parte de la inspección canina, y otra, la del policía que estaba in situ, porque el comisario jefe de la Policía de Alcalá dio prueba de todos los hechos,
pero no estaba en el lugar exacto. Ante la contraposición de versiones, nosotros hemos pedido que vengan los que estaban, y usted estaba. Con lo que usted vio, puede dar fe de lo que hizo el perro que estaba bajo sus órdenes, pero no nos puede
decir con certeza si alguien se introdujo en la furgoneta o no. ¿Es así?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí. Yo le puedo decir con certeza que yo no lo vi.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted no lo vio, pero -permítame, señor Alemán- si usted estaba allí todo el rato sin moverse de al lado de la furgoneta, en una zona acordonada, debería ver si alguien abre las puertas.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Eso de al lado es subjetivo, serían 50 ó 60 metros.
El señor JANÉ I GUASCH: Por tanto, ¿podría haber pasado que alguien abriera las puertas delanteras, entrara en la furgoneta y encontrara los detonadores?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí o no.
El señor JANÉ I GUASCH: No lo sabe usted. Es que es importante saber hasta qué punto la versión de lo que usted conoce de ese día es o no la versión de lo que al final sucedió, porque esto es como un puzzle y debemos conocer cada una de
las versiones para ver si al final es posible reconstruir todas las piezas. Esto es un puzzle, señor Alemán, porque no voy a citar informes secretos, pero lo cierto es que hay versiones para todo y sobre lo que la furgoneta dejaba entrever se ha
escrito de todo, desde que sólo se encontraron los detonadores cuando se abrió en Canillas hasta la posibilidad de que estuvieran a simple vista, como dejados a propósito para llamar la atención sobre el vehículo. Por eso es importante conocer al
cien por cien su versión. ¿Cuánto tiempo pasó desde que finaliza su trabajo allí hasta que precintan la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No mucho. No sé. Desde que yo guardé mi perro, digamos que yo ya finalicé mi trabajo, un cuarto de hora, veinte minutos.
El señor JANÉ I GUASCH: Un cuarto de hora, veinte minutos.
¿Su trabajo cuánto dura?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Pues sobre otro cuarto de hora, más o menos.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Con lo cual podríamos afirmar que desde que usted finaliza hasta que se precinta, no se la llevan, se precinta la furgoneta pasan quince minutos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Es que no sé cuándo se llevaron la furgoneta.
El señor JANÉ I GUASCH: No, hasta que se precinta. O sea, desde que usted termina hasta que se precinta la furgoneta, ¿qué intervalo de tiempo cree que hay? Hay dos hipótesis. Hipótesis a): Usted entra con el perro, usted no, entra el
perro, ve que no hay nada y se precinta. Esto sería una hipótesis. Hipótesis b), que es distinta: Usted hace su trabajo y cuando finaliza se precinta, pero...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No. Yo hago mi trabajo y acto seguido lo hace mi compañero.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Qué quiere decir que lo hace su compañero?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo saqué mi perro e hice la inspección con mi perro. Y como ya le dije antes, una vez se hace con un perro, se procede a hacerla
con el segundo para reafirmar lo que ha dado el primero.
El señor JANÉ I GUASCH: Pero en este caso no fue así.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, sí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Entró el segundo perro también?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Le vuelvo a comentar. Yo hice la inspección con mi perro, exteriormente. Dio resultado negativo. Acto seguido informé al jefe
del indicativo. Mi compañero procedió a sacar su perro y a hacer la requisa lo mismo que yo. Hizo una requisa minuciosa y exhaustiva por la furgoneta y esperó. Dejó el perro un poco alejado de la furgoneta, abrieron la furgoneta y entonces hizo
la requisa, como le he dicho, entró el perro, que estuvo unos segundos dentro y salió. Luego guardó el perro, precintaron la furgoneta, nos dijeron que ya habíamos terminado el servicio y nos fuimos.
El señor JANÉ I GUASCH: Por tanto, cuando se acaba todo ese proceso, ¿ya inmediatamente precintan la furgoneta o...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, no tardaron. Serían cinco minutos.
El señor JANÉ I GUASCH: En esos cinco minutos, ¿usted estaba al tanto de lo que sucedía en la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor JANÉ I GUASCH: No estaba al tanto.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Estábamos pendientes de los perros, guardar el perro del compañero dentro de la furgoneta, darle agua y demás.
El señor JANÉ I GUASCH: En esos cinco minutos en que usted daba agua al perro, ¿podía alguien haber abierto las puertas y usted no verlo?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Claro. Yo no lo he visto. Ya le digo que yo estaba...
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Ni oyó que se comentara nada?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor JANÉ I GUASCH: No oyó que se comentara nada.
La furgoneta la precintan y tenía que dirigirse a Moratalaz. ¿No sabe, no tiene ningún detalle de por qué se cambió el destino inicial?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Ya le digo que eso no es mi competencia. Mi competencia fue llegar, hacer la inspección con el perro y ahí finaliza mi trabajo.
El señor JANÉ I GUASCH: Antes de abrir la furgoneta, después cuando ya se ha abierto, mientras están precintando, ¿oye, no ve, oye que alguien afirme la posibilidad de que en esa furgoneta haya detonadores?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor JANÉ I GUASCH: No lo oye. ¿Ni lo comenta con nadie ni nadie le afirma tal aspecto?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor JANÉ I GUASCH: Se lo pregunto porque el señor Garrudo, si en algo insistió, y mucho, fue en el hecho de que él cuando sale de Alcalá, ya tenía la impresión de haber oído o que le habían comentado antes de hacer su declaración,
mientras le trasladaban, que existían detonadores en la furgoneta. ¿Usted no?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cuántas veces ha hecho inspecciones caninas en las que se hayan encontrado después detonadores?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Ninguna.
El señor JANÉ I GUASCH: Ninguna. El hecho de que existan detonadores ¿nada tiene que ver con una inspección canina? O sea, ¿una inspección canina puede ayudar a encontrar detonadores?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): En teoría no, porque los detonadores son circuitos electrónicos y el perro no está adiestrado para encontrar circuitos
electrónicos. Sólo está adiestrado para encontrar substancias explosivas. Punto.
El señor JANÉ I GUASCH: Por tanto, el hecho de haber o no detonadores no es el que puede motivar una inspección canina.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No, para nada.
El señor JANÉ I GUASCH: El hecho que motiva la inspección en este caso fue si había algún explosivo dentro de la furgoneta o no.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Para eso es para lo que siempre se nos manda, porque se recibe llamada o se encuentra un vehículo sospechoso porque esté sustraído o
por infinidad de cosas, y para eliminar la posibilidad de que tenga sustancias explosivas vamos los guías caninos.
El señor JANÉ I GUASCH: Una última cuestión, señor Alemán, ¿cómo intentan ustedes preservar las huellas dactilares que pueda haber en el vehículo que se inspecciona? O sea, ¿cuál es el requerimiento técnico que tienen ustedes para cuando
hacen una inspección no estropear, entre comillas también, lo que puede ser útil después para una posterior investigación de un posible delito? ¿Cuál es el requerimiento que tienen para no estropear esas huellas dactilares?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): El mismo que para cualquier otra circunstancia: no mover ni tocar nada, dejar el lugar del hecho tal y como está antes de llegar.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿El hecho de que entre un perro no puede, de alguna manera, estropear huellas dactilares?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Claro que sí, porque el perro es un animal y no entiende de huellas; el perro va oliendo, y puede dar con el rabo o pisar porque es
un animal.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Podríamos decir que un perro puede estropear más huellas dactilares que si entra un profesional de los TEDAX?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Claro. El profesional de los TEDAX sabe hacer su trabajo y al perro no se le puede decir: oye, no pises aquí.
El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana de Cataluña, tiene la palabra el señor Puig.
El señor PUIG CORDÓN: Gracias, señor Alemán, por comparecer en esta Comisión.
En primer lugar, ha dicho usted que llegó al lugar donde estaba la furgoneta sobre las 11:30 o 12:00 de la mañana, más o menos, cuando ya se conocían los brutales atentados producidos el día 11 de marzo. Por tanto, en una mañana como
aquella del día 11 de marzo la situación era complicada. Usted recibe la llamada para presentarse con la unidad canina para hacer la inspección y primero hacen una inspección externa a la furgoneta, que en principio dice que no hay ni posibilidad
ni restos de explosivos. ¿Eso es lo que detecta, no?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Lo que detecta es que no hay nada, da negativo el perro.
El señor PUIG CORDÓN: Y a partir de aquí se toma la iniciativa de abrir la furgoneta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor PUIG CORDÓN: Teniendo en cuenta que había sido una mañana complicada por los brutales atentados, ¿era esta la actuación más lógica, teniendo en cuenta además que la furgoneta estaba en uno de los sitios cercanos a donde se
produjeron? ¿Era una actuación lógica, o hubiese sido mejor, por más seguridad, esperar la comparecencia de los TEDAX? Porque sólo con la inspección canina, ¿no era un riesgo abrir la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Eso yo no lo tengo que dirimir, yo me limito a hacer mi trabajo e indicar el resultado que ha dado el perro, y lo que venga detrás
que lo digan los jefes del indicativo que lleven. Yo no le puedo decir sí o no.
El señor PUIG CORDÓN: Usted ha dicho que en la furgoneta, una vez abierta, vio que había una especie de rejilla que separaba la parte de delante, pero no era del todo cerrada, o sea que aunque no podía pasar un perro, pero había un espacio
para pasar a los asientos de delante.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Ya le digo que cuando abrieron las puertas yo no vi físicamente lo que había, si podía pasar una persona o no, lo que me pareció ver
desde las ventanas de delante fue que había una rejilla de esas de cuadradillos, o sea que no se podía pasar, pero no se lo puedo asegurar porque ya le digo que yo no vi desde atrás.
El señor PUIG CORDÓN: ¿El perro que usted llevaba fue el que hizo la inspección externa?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor PUIG CORDÓN: Una vez hecha la inspección externa, usted llevó el perro para guardarlo y fue su compañero quien hizo la inspección externa y, una vez abierta la puerta trasera, fue el que entró dentro de la furgoneta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor PUIG CORDÓN: Esas fueron las actuaciones que se hicieron. ¿Se tardó mucho en abrir la puerta trasera desde que se hizo el intento de abrirla?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No tardaron mucho, no. Es que no sé cómo podemos definir tardar mucho, no lo sé, ¿cinco minutos, tres minutos? No.
El señor PUIG CORDÓN: ¿Y a partir de aquí fue cuando entró su compañero?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor PUIG CORDÓN: Hizo esta inspección y no encontró nada. Si la furgoneta hubiese sido utilizada para el transporte de las mochilas explosivas que se utilizaron en los atentados, ¿era lógico que el perro no encontrara restos de
haberlo llevado? ¿El transporte de explosivos no puede ser detectada por el perro?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Es que el perro está adiestrado para encontrar explosivos, no para saber dónde hubo explosivos; el perro está para encontrar la
sustancia no donde ha estado, porque si no el perro se vuelve loco, no encuentra el foco de donde salen las partículas.
El señor PUIG CORDÓN: ¿Pero no detecta el hecho de que la furgoneta hubiese transportado o que hubiera restos de haber transportado explosivos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo le puedo hablar por mi experiencia con mi perro, y no, porque de hecho es algo que le hacemos, le pongo un explosivo, le hago
buscarlo, da positivo que lo encuentra, luego se lo quito, vuelvo a pasarlo por donde estaba y el perro no lo detecta.
El señor PUIG CORDÓN: ¿Usted sabe por qué se precintó la furgoneta o fue a guardar el perro y al cabo de unos minutos...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No entra dentro de mis competencias.
El señor PUIG CORDÓN: Usted ha dicho que se tomó la decisión de que la unidad canina hiciera la inspección
y que el hecho de que no fueran los TEDAX o que no se hiciese una comprobación no lo encuentra extraño. ¿No encuentra extraño que se abriese la furgoneta sólo con la inspección de los perros?El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE
LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Ya le digo que no puedo decirle si es extraño o no. Me limito a hacer mi trabajo.
El señor PUIG CORDÓN: Una vez abierta la puerta de la furgoneta, ¿usted no estaba, fue su compañero el que estuvo presente?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor PUIG CORDÓN: Cuando entró el perro usted no estaba.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor PUIG CORDÓN: Era el perro de su compañero.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Bizón): Sí.
El señor PUIG CORDÓN: Por tanto, vio sólo a través de los cristales lo que podía haber en la furgoneta, y la visión era...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Parcial.
El señor PUIG CORDÓN: Era parcial. Por tanto, no puede confirmar si sólo había una chaqueta antirreflectante. No puede usted afirmar que si hubiera alguna otra cosa la podía haber visto porque usted no hizo esta inspección ocular con la
aportación del perro, fue su compañero el que la hizo.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo no sé la inspección ocular que hizo mi compañero porque no soy él. Yo le digo lo que yo vi.
El señor PUIG CORDÓN: Durante el rato que estuvo en el lugar donde estaba la furgoneta ¿no oyó ningún comentario sobre el hecho de que se pudiera haber encontrado detonadores? Hasta que se fue de allí no oyó ningún comentario. También ha
dicho que estuvo apartado de donde estaba la furgoneta y por tanto no puede afirmar que alguien hubiese abierto las puertas laterales o hecho alguna inspección. También nos ha dicho, a preguntas del anterior compareciente, que un perro puede
destruir más pruebas que si un TEDAX hubiese inspeccionado la furgoneta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Ya le he dicho que un TEDAX es un profesional en su trabajo y sabe perfectamente lo que debe tocar, lo que no debe de tocar,
etcétera. Al perro no se le puede indicar: no me hagas esto; es un animal.
El señor PUIG CORDÓN: Durante toda la mañana en que participaron los perros de la unidad canina, ¿usted de quién recibió órdenes, quién era el mandaba en aquel momento la inspección externa, quién dio las órdenes de abrir la furgoneta, de
quién recibía las órdenes concretamente?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): En cada incidencia de esa mañana el jefe del indicativo que estaba en esa incidencia.
El señor PUIG CORDÓN: ¿Era el que iba dando las órdenes de todo el proceso y dio la orden de abrir la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Quién daría la orden para abrir la furgoneta no lo sé porque no lo oí.
El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) tiene la palabra el señor Olabarría.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Gracias, señor Alemán, por sus informaciones, que están resultando esclarecedoras a pesar de cierto laconismo en su expresión, que está, me imagino, originado porque su nivel de competencias es muy estricto, muy
limitado en este ámbito de actuaciones.
Usted dice que le avisaron por la emisora para que acudiera a analizar la furgoneta. ¿Quién le llamó por la emisora, quién le dio la instrucción o la orden de acudir allí a realizar la correspondiente diligencia policial?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): El operario que lleva el canal.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Sabe usted cuál es el nombre de este operario?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: O sea que es una voz anónima que usted presume que es su superior jerárquico y que le obliga a...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No sé si será un superior jerárquico o no, pero es el indicativo de la sala. A mí me llama y me dice mi indicativo que me dirija
a tal punto.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Indicativo es una expresión que utilizan ustedes? ¿Es indicativo la expresión?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Los que tenemos cierta afición a la caza hemos podido comprobar -comprobación experimental que quizá carezca de relevancia- que hay perros especializados, adiestrados -imagino que de menor cualificación que las
unidades caninas que ustedes utilizan-, que son capaces de olfatear pólvora en una escopeta de caza utilizada el día anterior. ¿Le consta que la capacidad olfativa de estos perros llega hasta esos extremos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sé que los perros tienen una capacidad olfativa muy grande.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Se lo digo porque lo he podido comprobar personalmente. Sé que de una escopeta utilizada un cierto día ha sido olfateada la pólvora al día siguiente por un perro adiestrado. Sabemos que había un culote con
materia explosiva dentro de la furgoneta y sabemos que hay un segundo perro, el que penetró. No estamos hablando sólo de un perro sino de dos. Tenemos ya un dato adicional para el trabajo de la Comisión. Sabemos que el segundo perro era un pastor
alemán de raza. ¿Nos puede confirmar este dato?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Es verosímil que el segundo perro no pudiera olfatear la pólvora, por muy gelatinosa o protegida por el culote del explosivo que estuviera? ¿Lo considera, dada su experiencia, razonable o verosímil?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo le puedo hablar de la experiencia con mi perro, pero cada compañero sabe cómo tiene adiestrado a su perro.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿No hablan entre ustedes cuando realizan actuaciones de este tipo? ¿Es una actuación silente la que suelen desarrollar?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): ¿Cómo, perdone?
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Que si es una actuación en silencio y cada uno está dedicado a sus menesteres exclusivamente sin intercambiar opiniones?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No. Yo les digo: mi perro ha hecho un extraño, aunque no haya llegado a indicar perfectamente que ahí hay o ha habido algo. Se
lo confirmo al compañero para que él haga incidencia en ese punto. Nada más.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Si le he entendido bien, cuando ustedes se aproximaron a la furgoneta quien hizo el trabajo fue el perro. Usted mantuvo una cierta distancia respecto al vehículo y es el perro el que -permítame la alocución quizá
vulgar, un poco forense- se comió el marrón, el que hizo todo el trabajo prácticamente.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Es que el que olfatea es el perro, no yo. (Risas.-El señor Del Burgo TAJADURA: Bien merecido lo tiene.) Usted verá.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: La pregunta no va por ahí, hasta eso llego incluso yo, señor Alemán. Ya sé que ustedes no se dedican a olfatear en su trabajo policial sino que son los perros. ¿Usted no se acercó en ningún momento a la
furgoneta, en ningún instante?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Como ya
he comentado anteriormente, estuve casi en todo momento. En un principio se hace una requisa un poco más lejana y luego, cuando se verifica que no hay nada, que hay más seguridad, me acerco y entonces le doy más apoyo al perro desde cerca.
Entonces fue cuando vi desde los cristales delanteros el chaleco reflectante.El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Miró por ambos cristales, por el derecho y por el izquierdo, ¿verdad?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿No hay más cristales en ese tipo de furgoneta que el delantero, el izquierdo y el derecho? ¿El resto es material compacto?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No sé si será material compacto o no.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Está cegado, no hay posibilidad de practicar observaciones al margen de estas tres ventanas, las dos laterales, del conductor y del copiloto y la delantera. ¿Es así?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Pudo usted observar algo encima de alguno de los asientos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No, encima no había nada.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿No había ningún bulto?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo no lo vi.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Usted no lo vio?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Pero no puede aseverar que no había nada?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Como he dicho, se ve parcialmente, no nítidamente. Pero no se veía nada. Si vi que detrás de uno de los asientos había un
chaleco reflectante, es porque delante no vi nada.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Es que entre las noticias que hoy publican algunos medios de comunicación -tendrán la veracidad que cada cual les quiera dar, en cierto modo son filtraciones o los profesionales de los medios tendrán acceso a la
documentación por la vía que la tengan, me parece una cuestión irrelevante en este momento- se comenta que parece ser que la furgoneta -utilizando cierta documentación de órganos que tienen motivos para manejarla con fiabilidad- aparecía como dejada
a propósito para que se observara buena parte de su contenido y para que se pudiera identificar precisamente que esa furgoneta estaba destinada a participar o a colaborar en la comisión del brutal atentado del 11 de marzo. ¿Usted no puede confirmar
ni desmentir ninguno de estos extremos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo sólo puedo decirle lo que le he dicho.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Por qué se penetra por la puerta de atrás y no por las puertas laterales?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Porque es la que está abierta.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: No estaba abierta, se tuvo que abrir, según nos han comentado. ¿No se podía haber intentado abrir las puertas laterales para investigar la parte delantera del vehículo, que es donde al final se descubrieron los
elementos que se utilizaron en el atentado?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Ahí sé lo mismo que usted.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: O sea, nada.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): A mí me indican que haga la requisa y yo la hago. A mi compañero le indican, una vez que han abierto la puerta de atrás, que haga
la requisa dentro, él obedece órdenes y la hace.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Respeto terriblemente que sea tan escrupuloso con su ámbito competencial, pero usted es un hombre experimentado, me imagino que con bastantes trienios en el cuerpo de Policía -vamos a matizar las expresiones- y
podrá indicarme si cuando se hace una investigación sobre una furgoneta que ya parecía que había indicios razonables de que estuviera vinculada a un atentado, el mayor en la historia del Estado español, considera pertinente que también la parte
delantera sea objeto de un minucioso registro, al menos tan minucioso como el de la parte trasera.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Por parte de otros efectivos, muy bien. Pero, como ya le he comentado antes, meter un pastor alemán en un habitáculo muy reducido
como es la parte delantera no es efectivo.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Eso no es efectivo? ¿Por qué? ¿Porque los perros pierden capacidad de actuación olfativa?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): En primer lugar, puede destruir pruebas, huellas o lo que sea. Segundo, al estar en un espacio tan reducido el perro está más
nervioso y como lo que se busca es que el perro esté pendiente cien por cien de todos los olores que le puedan venir, es mejor por la parte trasera, que es la más grande.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: O sea que vulgarizando las expresiones, porque yo sé que usted no lo ha dicho ni es lo que ocurrió, parece ser que se inspeccionó de forma bastante exhaustiva la parte trasera del vehículo y la inspección de la
parte delantera fue superficial, fue bastante fútil, a tenor de sus propias declaraciones y de lo que usted vio.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No. Le vuelvo a decir lo que vi. Vi que mi compañero metió el perro dentro de la parte trasera y punto. No vi nada más.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Hoy también publica algún medio de comunicación que había suficientes indicios en la parte delantera del vehículo como para que se considerara indispensable el registro muy pormenorizado, en todos los ámbitos del
registro. Me estoy refiriendo a informaciones de medios de comunicación y no a otras informaciones que eventualmente pudieran obrar en nuestro poder.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo no sé lo que publican los medios de comunicación. Ahí no le puedo indicar nada.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Pero usted no vio nada que aconsejara un registro del vehículo en su totalidad, la parte delantera y la parte trasera incluida, con la suficiente dedicación, con la suficiente profesionalidad y con la suficiente
exhaustividad sobre todo.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo le digo lo que vi. Aconsejar no está en mis competencias.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Bien, señor Alemán, veo que en el ámbito de su actuación es bastante difícil recabar más información relevante. Señor presidente, mi grupo se reserva en este momento no el derecho, que lo posee per se, sino que
pueda resultar pertinente volver a repreguntar a alguno de los comparecientes de la semana pasada.
Señor Alemán, muchas gracias por su colaboración. (El señor Jané i Guasch pide la palabra)
El señor PRESIDENTE: Antes de dar la palabra a Izquierda Verde-Izquierda Unida, tiene la palabra el señor Jané para una cuestión de orden.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor presidente, mi grupo parlamentario junto con el Grupo Vasco solicitó la comparecencia del responsable del guía canino que había entrado en la furgoneta. Deduzco que siendo muy útil, como es, la comparecencia
del señor Alemán, él no es el responsable del guía canino que entró en la furgoneta; es su compañero. Por tanto, para acabar de tener todos los datos, sería necesario que venga -porque es de quien pidió la comparecencia mi grupo y el Grupo Vasco-
el responsable del guía canino que efectivamente entró en la furgoneta y que por eso debía estar más cerca de todo el proceso en el momento en el que el perro entró. No creo que deba volver a pedir la comparecencia porque en la inicial que se había
pedido, de hecho, ya solicitábamos que viniera el responsable del guía canino, siendo muy útil la comparecencia del señor Alemán y agradeciendo desde Convergència i Unió todas sus aportaciones.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Comparto la opinión del señor Jané.
El señor PRESIDENTE: El sentir general de la Comisión, que tiene como único objetivo transparentar todos los hechos acaecidos el día 11 y, en consecuencia, todo lo que sucedió en torno a la furgoneta, es que puedan participar en las
comparecencias todos aquellos
que puedan aportar algo de luz a este asunto. Por tanto, parece acertado mantener esa petición y lo veremos en la próxima sesión de la Comisión.Por el Grupo de Izquierda Verde-Izquierda Unida tiene la palabra el señor Llamazares.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Gracias, señor Alemán, por su comparecencia y por su trabajo, que nos parece imprescindible.
Quiero pedirle disculpas en nombre de la Comisión porque, como está viendo a lo largo de la comparecencia, el compareciente más indicado a tenor de las preguntas podría ser su compañero. En todo caso, queremos aprovechar su comparecencia,
que nos ha parecido muy útil, y seguir en las preguntas que nos pueden dar luz sobre una materia no esencial, porque lo que no está en cuestión es que la furgoneta era en sí misma una reivindicación del atentado, sea a las doce de la mañana o a las
tres de la tarde, pero sí sobre una contradicción que se ha producido en torno a la inspección in situ de la furgoneta y que parece que no despejaremos en el día de hoy, sino que quedará abierta a sucesivas comparecencias. En primer lugar quiero
preguntarle, cuando a usted le llaman para que inspeccione una furgoneta que puede tener relación con el atentado terrorista del día 11 y junto a su compañero va a realizar una inspección externa y una inspección interna, ¿cuáles son las
posibilidades de encontrar explosivos? ¿Que haya una bomba trampa, que la furgoneta pueda ser una trampa para quien se acerque a ella? ¿Que haya una acumulación de material explosivo? ¿Cuáles son las posibilidades a que usted se enfrenta cuando
llega con los perros?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Las mismas que puede haber siempre que nos llaman por una posible amenaza, ni más ni menos.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Por tanto, cuando usted hace la inspección externa de la furgoneta existe el peligro de que tenga una bomba lapa o una bomba trampa.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Efectivamente, por eso se hace un cordón de seguridad, para que no se acerque nadie al vehículo.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Usted en la inspección externa, que es de la que se encarga con su guía canino, no ve nada; el guía canino no detecta nada. Mirando la furgoneta desde los cristales delanteros lo único que detecta -y me gustaría
concretarlo- es un chaleco reflectante. ¿Ha dicho en los asientos o detrás de los asientos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Detrás del asiento del conductor.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Por detrás de la rejilla?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No; justo detrás del asiento del conductor, en el hueco que hay para mover el asiento hacia delante y hacia detrás, ahí vi lo que
me pareció un chaleco reflectante.
El señor LLAMAZARES TRIGO: En el momento en que usted hace la inspección externa no hay nadie más con usted.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sólo yo.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Usted comunica a alguien que ha visto ese chaleco reflectante?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, al jefe del indicativo, al jefe que está allí mandando.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Que no es su jefe, digamos, de guía canino, sino el jefe del indicativo allí mismo, de la comisaría de Alcalá de Henares.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Así es.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Después de que usted despeja la incógnita sobre la bomba lapa la situación ya es más segura y se acercan otros policías a la furgoneta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Se acerca mi compañero con su perro para efectuar la misma requisa que he hecho yo.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Pero en ese momento no hay otros policías.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): En ese momento no porque pueden enturbiar la acción del perro.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Y la seguridad que usted da al jefe del operativo es tan grande como para que con una palanqueta se fuerce la furgoneta? ¿No estamos ante, digamos, una incógnita? Porque no se trata sólo de la seguridad externa
sino también de la seguridad interna de la furgoneta. ¿Qué lleva a forzar la furgoneta? ¿Es habitual, para hacer una inspección interna en busca de una posible bomba, forzar una furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Lo que sea habitual lo juzga el jefe del operativo. Yo le doy el resultado de la inspección que ha hecho mi perro, si es positiva
o negativa. En aquel caso fue negativa y es lo que comuniqué al jefe del operativo.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Entonces están ustedes dos, su compañero y usted, junto a los perros y otros policías se acercan a abrir la puerta de atrás de la furgoneta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Una vez finalizada.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Finalizada la suya; la de su compañero no, porque no ha entrado todavía dentro.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Pero había finalizado, digamos, la parte exterior. La requisa minuciosa que hicimos por el exterior de la furgoneta ya había
finalizado.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Cuántos policías fuerzan la furgoneta, se acercan y están con ustedes mientras se fuerza la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No le puedo asegurar. Ya le digo que yo no estaba en ese momento allí in situ. No sé si son uno, dos, tres, diez, ni idea.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Usted desde ese momento ya se aparta de la furgoneta antes de que fuercen la puerta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo me aparto de la furgoneta desde el momento en que mi perro termina de efectuar la requisa.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿A cuántos metros aproximadamente?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Pues 50 ó 60 metros.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Muy bien. Usted ha dicho que en el momento en que se fuerza la puerta de atrás de la furgoneta es capaz de ver que es una furgoneta con el sistema de rejilla, ¿o le parece ver que es una furgoneta con el sistema
de rejilla?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Eso fue antes de que abran...
El señor LLAMAZARES TRIGO: La ve desde los cristales.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Desde los cristales delanteros.
El señor LLAMAZARES TRIGO: No desde los portones ya abiertos.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No, no.
El señor LLAMAZARES TRIGO: El sistema de rejilla ¿es este? (El señor Llamazares Trigo muestra al compareciente una fotografía.)
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, un tipo así con el cuadradillo.
No sé si es este exactamente pero un tipo así. Es el que me parece ver.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Entonces entra el guía canino. Su compañero normalmente no entra dentro de la furgoneta, mete directamente al perro ¿pero ni siquiera mete la cabeza o se adentra en la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No le puedo decir lo que pasa.
El señor LLAMAZARES TRIGO: No lo sabe.
¿El sistema de rejilla impediría que el perro pasase directamente a los asientos delanteros?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Si es el que yo vi, sí.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿El perro desde atrás no puede olfatear entonces los asientos delanteros, no puede olfatear la zona delantera de la furgoneta, sólo olfatea la zona de la caja?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Olfatear puede olfatear todo, pero acercarse no.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Una última pregunta, es una curiosidad. ¿Cómo se llaman los perros?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): El mío Hanibal - Hannibal -con hache- y el de mi compañero Lobby.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Muchas gracias por su colaboración y perdón por haberle hecho comparecer cuando deberemos hacer comparecer también a su compañero.
El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Mixto tiene la palabra la señora Barkos
La señora BARKOS BERRUEZO: Muchas gracias, señor Alemán, por su comparecencia, que creo que en cualquier caso está resultando igualmente interesante para que, cuando menos, un agente experimentado en este tipo de cuestiones nos ilustre y
nos pueda relatar lo sucedido aquella mañana.
Yo sí quiero que me aclare algunos extremos que no me han quedado muy claros.
En algún momento ha relatado usted que fueron a varias incidencias antes de acudir a Alcalá de Henares, que de hecho -y creo que lo ha dicho así exactamente- los perros ya tenían el olfato cansado, lo que pudiera explicar el porqué pudo no
encontrarse aquella sustancia en el culote.
¿Era en concreto la tercera incidencia a la que acudían ustedes aquella mañana, la de Alcalá?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Creo que sí. No se lo puedo asegurar porque de esto hace ya bastante, pero creo que sí.
La señora BARKOS BERRUEZO: Todas ellas relacionadas con asuntos conectados con el dramático atentado ¿no?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
La señora BARKOS BERRUEZO: ¿Sobre qué hora empezaron ustedes a trabajar?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): A partir de las 7:30 u 8:00, por ahí.
La señora BARKOS BERRUEZO: A las 7:30 u 8:00 de la mañana estaban ya en un vehículo acudiendo a lugares. Nos puede relatar si eran incidencias similares, vehículos que hubiera que...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Como le digo, a partir de las 7:30 u 8:00 ya estábamos a disposición de la sala, que nos envió a Villaverde, donde había una
mochila, luego a la estación de Chamartín, donde había otra mochila y luego aquí a Alcalá de Henares.
La señora BARKOS BERRUEZO: ¿En los tres casos Hannibal fue con Lobby o iban...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo sólo voy con Hannibal, que es el mío.
La señora BARKOS BERRUEZO: ¿En los tres casos ocurrió que no llegaron a encontrar ningún tipo de sustancia y, sin embargo, con respecto a la furgoneta usted sí ha reseñado ahora -creo recordar que respondiendo al diputado Olabarría- que en
un momento dado en esa primera inspección que hace su perro sí que hace un extraño?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
La señora BARKOS BERRUEZO: Creo recordar que ha dicho usted que hace un extraño en el momento en que...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Para nada.
La señora BARKOS BERRUEZO: Discúlpeme, me ha parecido entenderlo. En cualquier caso, como decimos, son tres incidencias y ustedes llegan a las 11:30 ó 12:00, en torno a esa hora,...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No le puedo asegurar la hora exacta.
La señora BARKOS BERRUEZO: ... a Alcalá de Henares. Es un ritmo de trabajo intenso esa mañana.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Esa mañana todos los que estábamos trabajamos bastante.
La señora BARKOS BERRUEZO: ¿Cuántas incidencias más tuvieron después?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Me parece que esa fue ya la última.
La señora BARKOS BERRUEZO: Con respecto a la primera inspección que se realizó, que como nos ha relatado no tuvo ningún resultado -y aquí le pregunto ya por su experiencia en otras ocasiones-, ¿es habitual que una furgoneta en la que
ninguno de los dos perros da ninguna señal de haber encontrado algo se lleve a un centro como el de Canillas para su inspección?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Que sea habitual o no depende de lo que crea necesario el jefe del operativo para esclarecer un suceso.
La señora BARKOS BERRUEZO: No, no, por supuesto. Por eso le pregunto si usted tiene en memoria el que en otras ocasiones, no habiéndose encontrado nada en un vehículo en este caso,...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Ha habido, por ejemplo, en el caso de explosivos. Yo no he estado en ninguno así, pero en casos de sustancias estupefacientes,
una vez hecha la requisa previa con el perro, después se ha llevado a un centro policial para una inspección más minuciosa.
La señora BARKOS BERRUEZO: No habiéndose encontrado nada ni habiendo dado ninguna señal, en absoluto, los perros de haber podido encontrar algo.
Ha dicho usted que no se vieron detonadores, que no se vieron cintas.
¿Tampoco escuchó hablar de eso en el grupo en el que se encontraba a lo largo de toda la mañana, tal y como aquí ha señalado alguno de los testigos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): En el tiempo que estuve allí, no.
La señora BARKOS BERRUEZO: La furgoneta se precintó. ¿Recuerda usted cómo, por dentro o por fuera? Lo digo porque en este sentido hay...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Creo recordar que por fuera, así como una cinta policial; se cerró la furgoneta y se precintó por fuera, por detrás.
La señora BARKOS BERRUEZO: ¿No por dentro?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Por dentro no lo vi.
La señora BARKOS BERRUEZO: En lo que usted pueda saber.
Cuando se abre la puerta de la furgoneta usted está presente pero ya nos ha dicho que no exactamente, no viendo cuándo se abre, digamos, no en primera línea como testigo. Se lo pregunto al hilo de la documentación que tuvimos ocasión de
analizar ayer (en cualquier caso, presidente, creo que sin ningún problema hoy, ya publicada en medios de comunicación, podemos hablar con relajo de alguno de los datos, y me remito por tanto a la información que se publica hoy ya en los
periódicos): si, según informaciones de esos informes, allí había de manera muy, muy clara siete detonadores -los mismos, además, que se habían utilizado en los atentados-, usted lo que nos puede confirmar es que cuando mira el interior de esa
furgoneta allí no están esos siete detonadores.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Le puedo confirmar que yo no los vi.
La señora BARKOS BERRUEZO: Que cuando usted mira allí no están. ¿Eso sí nos lo puede confirmar?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No los veo.
La señora BARKOS BERRUEZO: Si no los ve es que allí no están. (Rumores.)
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo no sé si están o no.
La señora BARKOS BERRUEZO: Digo, a la vista.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): A la vista no los vi.
La señora BARKOS BERRUEZO: A la vista no están.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No, no los vi.
La señora BARKOS BERRUEZO: De acuerdo. Muchas gracias, señor Alemán, por su colaboración.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Rascón.
El señor RASCÓN ORTEGA: Muchas gracias, señor Alemán, por su comparecencia, por su testimonio y también por su trabajo el día fatídico, el 11 de marzo, en el que este país se llenó de luto. Sus declaraciones están siendo sin ningún género
de dudas esclarecedoras, pero le voy a hacer alguna que otra pregunta un poco más concreta para que nos lo explique con más concreción todavía. Lo que yo detecto es un trabajo muy puntual suyo: guiar determinados perros para detectar la presencia
no de explosivos sin más. En primer lugar, ¿quién les dirige a ustedes administrativamente. ¿Dependen ustedes de Seguridad Ciudadana?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, claro.
El señor RASCÓN ORTEGA: Me imagino que su jefe no estaría presente en la inspección, aunque sería quien le diera la orden de ir y destacarse en el sitio.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): El no se encontraba.
El señor RASCÓN ORTEGA: Entonces les dan la orden de ir en un mismo vehículo los dos guías caninos y los dos perros, ¿verdad?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor RASCÓN ORTEGA: Llegan allí y ¿quién les encomienda el trabajo concreto?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): El jefe del operativo que está allí.
No le puedo decir la graduación del mismo. El jefe del operativo nos dice: esta es la
furgoneta que resulta sospechosa, sin más.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Le da detalles de esa furgoneta que resulta sospechosa?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Como le he comentado antes, nos dice que esa furgoneta figura como sustraída y, como supuestamente desde esa estación es de donde
han partido los trenes que han explotado, por eso se requiere la inspección de los perros, y es a lo que me dedico.
El señor RASCÓN ORTEGA: Ya nos ha descrito con suficiente minuciosidad qué es lo que hace con su perro; ya tenemos bien claro que no es usted el que coloca a su perro en el interior del recinto, que es su compañero; que usted hace una
inspección minuciosa pero en los alrededores del vehículo, y el resultado de la inspección que hace el perro guiado por su compañero es negativo. Obviamente ese perro, cuando entra al recinto -aunque las rejillas le impidan acceder a la parte
delantera-, si hubiera habido explosivos, que es de lo que se trataba, ¿lo hubiera olido?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Ya le digo que no es mi perro y no le puedo decir. Yo le puedo decir que, si hay explosivo mi perro lo detecta.
No le puedo
decir nada del perro del compañero.
El señor RASCÓN ORTEGA: Le hago la pregunta de otra manera. No resulta necesario abrir las puertas delanteras para meter al can, si se trata de detectar un explosivo en la parte delantera. Es suficiente con que el perro entre por la parte
trasera, porque si existe explosivo lo huele, sin ningún género de duda.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): O no. Ya le he comentado que es un animal y, depende de cómo esté embalada esa sustancia, si salen o no salen partículas
olorosas, el perro las detecta o no las detecta. Si salen las detecta, si no salen...El señor RASCÓN ORTEGA: No las detecta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Claro, es imposible.
El señor RASCÓN ORTEGA: Acaban ustedes su inspección y me imagino que, sin más, montan a los perros en el vehículo y se marchan. ¿Informan ustedes del resultado de la inspección a alguien? Primero, me imagino, que al jefe del dispositivo
¿no?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿En que términos? Resultado negativo, sin más.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sin más. Efectuada la requisa con los dos perros, da un resultado negativo.
El señor RASCÓN ORTEGA: Y luego a su jefe administrativo.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Eso una vez que llegamos a la base.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Me imagino que sería un informe verbal, ni siquiera escrito. ¿Se deja constancia?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): De todos los servicios se deja constancia escrita.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Ese resultado del que se deja constancia es minucioso o sencillamente se dice resultado negativo?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Cuando yo soy el jefe del indicativo hago ese informe; cuando no lo soy no lo hago. Ese día no hice yo el informe.
El señor RASCÓN ORTEGA: Por tanto, desconoce el contenido.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Claro.
El señor RASCÓN ORTEGA: Y la última pregunta. En el trayecto de vuelta, me imagino que a la base, ¿su compañero y usted hicieron algún comentario sobre la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No recuerdo si lo hicimos o no. Puede que sí o puede que no. No se lo puedo decir exactamente. Seguramente sí comentaríamos:
mi perro ha dado negativo y no me ha resultado extraño.
El señor RASCÓN ORTEGA: Muchas gracias, señor Alemán.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Rascón.
Para un turno de precisiones, que les pido sea lo más estricto posible, tiene la palabra el señor Del Burgo.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Señor presidente, me gustaría hacer una precisión en relación con una afirmación o conclusión que ha hecho el señor Llamazares, que ha dicho textualmente que no está en cuestión que la furgoneta era en sí misma
una reivindicación del atentado. Yo sé por qué hace esa afirmación, y es porque él ha leído un informe del CNI. Por eso hace esa afirmación. Sí le tengo que decir al señor Llamazares, con el máximo respeto, que si la furgoneta no llega a ser
advertida gracias a que el presidente de la comunidad de propietarios de Alcalá de Henares habló con el señor Garrudo a las 10:30, en un gesto -no del señor Garrudo sino del señor presidente de la comunidad de propietarios- que le honra por cuanto
revela un espíritu cívico y de gran colaboración ciudadana, que se va a la estación de Alcalá, busca un policía y le cuenta lo que hay en la furgoneta, esa furgoneta a lo mejor todavía seguía en Alcalá de Henares. De manera que esa teoría de que la
furgoneta era en sí misma una reivindicación me parece un tanto exagerada y, desde luego, dice muy poco de la fiabilidad del informe del CNI.
Hay cosas que al final no han quedado muy claras, por eso querría hacerle algunas preguntas. Primero, los perros que ustedes tienen ¿a qué distancia pueden oler un explosivo? ¿A larga distancia?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE
POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Depende de muchas circunstancias.El señor DEL BURGO TAJADURA: Supongamos que el explosivo estuviera a la vista, que no estuviera escondido sino que estuviera allí.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Depende de muchas circunstancias: climatológicas, anímicas del perro, cómo esté envasado el explosivo, porque puede estar a la
vista pero dentro de un contenedor hermético, dentro de un vehículo cerrado. Cuantas más trabas se pongan más dificultad tiene.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Si no hubiera esas dificultades y esas trabas, los perros huelen a distancia. Es decir, si aquí dejamos unos cartuchos de dinamita el perro los huele aunque no esté aquí mismo, sino a bastante distancia.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Depende del perro, del día, del momento; depende de muchas cosas.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Conoce usted algún caso en el que los perros han fallado, que habiendo ido a inspeccionar si había explosivos, a pesar de que la inspección diera negativa al final ha habido explosivos y ha explotado alguno?
¿No conoce usted algún caso de esos en el que haya fallado el perro?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo lo desconozco.
El señor DEL BURGO TAJADURA: No conoce ningún caso en el que los perros hayan fallado. Entonces, no tenemos motivos para pensar que Hannibal y Lobby fallaron aquel día.
Insiste -lo ha reiterado aquí- que en los asientos delanteros no había absolutamente nada.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Encima de los asientos delanteros yo no vi nada.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Y que los detonadores no estaban desparramados; porque no vio ningún detonador desparramado. ¿Es así?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí. Yo no los vi.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Por cierto, usted dice que cuando hizo su primera inspección, la suya, luego se retiró y que se retiró a una distancia como de unos 60 metros.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Qué distancia había entre la furgoneta y el inmueble que está enfrente o al lado o cómo es eso? ¿Había más distancia todavía?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Creo que sí, pero no se lo puedo asegurar porque no me fijé en ello.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Usted se retiró al perímetro de seguridad que ustedes habían establecido, que al menos protegía 60 metros. ¿Detrás de ese perímetro de seguridad estaban los edificios?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Para mí que los edificios estaban en el lado opuesto a donde yo me encontraba.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Estaban muy próximos a la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No. En esos 50 metros no había ningún edificio.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Estaba usted más cerca de la furgoneta que los edificios?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, sí.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Es decir que el señor Garrudo, que estaba observando lo que había, ¿estaba más allá de 60 metros?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, debería estar más allá de la línea de seguridad.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Él dice que estaba en el portal, que lo vio todo desde el portal.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No sé dónde estaba ese señor porque...
El señor DEL BURGO TAJADURA: Quiero decir que estaba bastante más lejos.
Ese es un dato interesante.
El modelo de furgoneta es pequeño, por tanto el hecho de que se inspeccione la furgoneta desde atrás, si hubiera habido un explosivo relevante, se hubiera advertido aunque hubiera estado debajo del asiento; si no estaba protegido, quiero
decir.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo le digo que sobre eso no le puedo indicar.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Digo que si hubiera habido un paquete de explosivos colocado debajo del asiento del conductor o del asiento delantero y no estuviera protegido por nada sino a la vista, aunque hubiera entrado el perro por detrás
y hubiera una rejilla protectora, el perro hubiera olido presumiblemente, habría tenido que oler.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Eso ya es presumir. Yo le digo que yo no metí el perro, no sé cómo actúa ese perro ni la capacidad olfativa de ese perro, dado
que no es mío. No le puedo indicar.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Su perro entra dentro de la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No, no.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¡Ah! Usted hace la inspección del exterior de la furgoneta con su perro.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Claro.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Después viene el otro perro y entra en la furgoneta el otro compañero. Ya me lo ha aclarado porque estaba confundido.
Señor presidente, no tengo más que decir pero sí hacer una precisión. Como anteriormente he citado el auto del juzgado donde se contienen los hechos probados, al menos desde el punto de vista judicial, hay un hecho muy importante que se
refiere a la bolsa de plástico de color azul que contenía los detonadores donde se localizaron dos huellas. En la bolsa que contenía los detonadores se localizan dos huellas, hete aquí que se localizan dos huellas; es decir que si alguien manipuló
aquella furgoneta ahí estaban las huellas. ¡Pues qué le vamos a hacer! Resulta que se corresponden con las impresiones del dedo medio de la mano derecha y dedo pulgar de la mano derecha del ciudadano argelino Daoud Ouhane, nacido el 4 de febrero de
1970 en Orán, hijo de Salah y de Knara, con NIE 017997099. Es decir, las únicas huellas detectadas en la bolsa que recubría los detonadores, donde a su vez estaba el pequeño culote de la dinamita, resulta que eran de un ciudadano argelino. Todas
las demás huellas que aparecen descritas también ahí no conducen a ninguna cuestión extraña distinta de la del conductor de la furgoneta y de los terroristas que actuaron. Eso es lo que tenía que decir, señor presidente, y muchas gracias, señor
compareciente.
El señor PRESIDENTE: Señor Jané.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Alemán, gracias por su comparecencia y por su aportación. Por su experiencia como persona que trabaja con guías caninos, le quería preguntar cuántas furgonetas similares a la de ese día ha inspeccionado.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Cientos.
El señor JANÉ I GUASCH: Cientos. Todas ellas tienen dos partes, la de carga y la delantera separadas.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí o no.
El señor JANÉ I GUASCH: Furgonetas como la de ese día, o sea, furgonetas a las cuales no se accede de la parte trasera a la delantera, ¿cuántas habrá inspeccionado?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No se lo puedo decir. Pueden ser 100, 200, 150.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿En alguna de esas actuaciones usted recuerda que los guías caninos inspeccionaran la parte trasera y las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado inspeccionaran sucesiva o simultáneamente la parte delantera o nunca
ocurrió así?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Estando yo en esa requisa, no.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Ni tan siquiera sucesivamente, o sea, que usted haga su parte de trabajo con el guía canino y que a continuación las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad realicen la inspección en la parte delantera?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Eso no se lo puedo decir, puesto que yo, una vez finaliza mi trabajo, me retiro del lugar.
El señor JANÉ I GUASCH: Pero mientras está en los alrededores dándole agua al perro, ¿no lo recuerda? ¿No sería usual si eso hubiera pasado?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No sé si es usual o no. Ya le digo que yo realizo mi trabajo, lo finalizo, da un resultado positivo o negativo, el que sea, me
retiro y lo que hagan con el vehículo es el operativo el que lo indica.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Había realmente una gran expectación alrededor de la furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Como con todas. Ese día más por los hechos, pero normalmente, cuando se acordona una zona y no se deja pasar, la gente va a
mirar. Es normal.
El señor JANÉ I GUASCH: Por último, señor Alemán, agradeciéndole su comparecencia, quiero aprovechar esta ocasión, puesto que usted es una persona que difícilmente va a comparecer en un ámbito parlamentario, para preguntarle si hay algún
aspecto de su profesión que entienda que los poderes públicos podemos mejorar, en cuanto a recursos, en cuanto a formas de realizar su trabajo. Tiene la oportunidad -yo se la brindo-, si cree que hay algún aspecto en la realización de su actividad
que se puede mejorar, cuando van a detectar explosivos, cuando actúan los guías caninos, de decirnos si cree que faltan medios o hace falta mejorar aspectos concretos de su trabajo, ya que esto también sería de alta utilidad para esta Comisión y
para el conjunto de los ciudadanos.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No está en mi mano decidir al respecto. Para eso tenemos los representantes sindicales, que son los que nos representan. (El
señor Del Burgo TAJADURA: ¡Muy bien!)
El señor JANÉ I GUASCH: Estoy de acuerdo, pero desde un punto de vista profesional, a lo mejor cuando usted llega a su casa se queja y dice si tuviéramos más...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Eso es como todo. Todo el mundo quiere vivir mejor, pero eso no tiene nada que ver.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Están satisfechos con los medios que tienen para trabajar?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No le puedo decir ni que sí ni que no. Es normal.
El señor JANÉ I GUASCH: Muchas gracias, señor Alemán.
El señor PRESIDENTE: Señor Puig.
El señor PUIG CORDÓN: Voy a intervenir muy brevemente. Antes ha contestado que en el momento en que se hizo la inspección externa y se tomó la decisión de abrir la furgoneta usted estuvo presente durante los minutos que tardaron en abrir
la puerta trasera. ¿Estuvo presente? ¿Lo vio?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Estuve presente, como ya le digo, desde la distancia en la que me encontraba con relación a la furgoneta, con mi perro.
El señor PUIG CORDÓN: O sea, que durante el tiempo que usted ha dicho antes que tardaron en abrir la parte trasera, unos minutos, ¿lo vio desde lejos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, como ya le he dicho, 50 ó 60 metros era la distancia que me separaba.
El señor PUIG CORDÓN: ¿Y se tardaron unos minutos en abrir la puerta trasera?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor PUIG CORDÓN: ¿Y se forzó con palanqueta...?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, con una palanqueta.
El señor PUIG CORDÓN: Ha dicho antes que normalmente los perros no fallan; o sea, que si hay explosivos se encuentran. Lo que no me ha quedado claro es si los explosivos, después de su transporte en una furgoneta, con, teóricamente, los
restos que pudieran haber quedado, pueden ser olfateados...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo le hablo por la experiencia con mi perro. Mi perro detecta explosivos, no si ha habido...
El señor PUIG CORDÓN: ¿Si ha habido transporte no...
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Yo hablo de mi experiencia con él; ahora, lo demás no le puedo asegurar.
El señor PUIG CORDÓN: ¿En el caso del transporte de drogas funciona igual, o sea, una furgoneta que haya transportado drogas...?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Es que estamos hablando de dos tipos de búsqueda totalmente diferentes. El perro de explosivos tiene que detectar la existencia
de explosivos. El perro de drogas tiene que detectar si hay, si ha habido y dónde está, tiene que llegar hasta el mismo centro donde está la droga... O sea, que es totalmente diferente la forma de trabajar con explosivos.
El señor PUIG CORDÓN: Por lo tanto, el perro, en la inspección externa no hizo ningún movimiento que delatase o por el que se detectase algún síntoma de que hubiera habido...?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Mi perro, no; no hizo ningún movimiento extraño que delatara que había...
El señor PUIG CORDÓN: En el caso de su perro lo hizo externamente. Fue el otro compañero el que entró dentro de la furgoneta e hizo la inspección interna de la furgoneta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor PRESIDENTE: Señor Olabarría.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Una cuestión de orden o una pregunta a la Presidencia. Se ha comentado o se ha hecho un juicio de valor por un comisionado sobre determinado documento del CNI y su escasa credibilidad, en su opinión. Me gustaría
saber a qué documento hace referencia, si ese documento es conocido, es un documento que se puede conocer y si se puede en esta Comisión evaluar la credibilidad de los documentos del CNI. Eso como cuestión previa para lo que tenga que interrogar o
preguntar al compareciente.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Señor presidente...
El señor PRESIDENTE: Espero que esto no se convierta en un debate entre el señor Del Burgo y el señor Olabarría, porque lo que ha entendido el presidente es que se hacía referencia a una noticia aparecida en los medios de comunicación.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Exactamente, señor presidente. Yo lo único que he hecho es referencia a un informe que está exhaustivamente publicado en los medios de comunicación de hoy y especialmente en el diario El País.
El señor PRESIDENTE: Señor Olabarría.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Gracias, señor Del Burgo. Como no había entendido bien cuál era la contextualización que se había hecho, quería hacer esta indicación.
Señor Alemán, resulta no le voy a decir que difícil de creer porque le aseguro que yo no tengo ninguna reserva mental sobre su profesionalidad y su honestidad a la hora de declarar en esta Comisión, pero resulta difícil de comprender que no
se hagan comentarios entre policías, incluso entre policías de distintos cuerpos orgánicos o de distintas especialidades, cuando se está trabajando en una furgoneta en relación con un atentado de esta magnitud. La pregunta se la he hecho antes de
otra manera y se la voy a hacer ahora con alguna claridad más. ¿Usted no habló con ningún otro policía, que no necesariamente realizara funciones con unidades caninas, sino que se dedicara a actuaciones de naturaleza operativa, de investigación en
el sentido técnico de la palabra, etcétera? ¿No hizo ningún comentario ni oyó ningún comentario alusivo a la posible existencia de esos eventuales elementos que obraban encima del asiento del copiloto de la furgoneta? ¿No pudo percibir ningún
comentario en relación con esta cuestión?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No. Yo no escuché nada, no sé si es que no se sabía o a mí me lo ocultaron. Yo no escuché ningún comentario entre otros
compañeros de que allí había algo. No, para nada.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Se ha comentado antes que los perros en relación con los detonadores no tienen ningún tipo de función o de entrenamiento.
¿No hay nada en los detonadores que pertenezca...?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): El perro, como ya le he dicho, está adiestrado para sustancias explosivas, no para dispositivos electrónicos.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Existiendo un culote con restos de explosivo, cualquiera que sea su naturaleza, ¿no resulta razonable esperar a que los perros lleguen para que puedan hacer un olfateo directo o algún tipo de comprobación directa,
para ver si pueden ser capaces de detectar qué es lo que había en ese culote? Porque lo que se nos ha comentado es que lo que se percibía a simple vista en ese culote era una sustancia gelatinosa. Yo sé que la furgoneta se llevó luego a Canillas y
allí tendrán medios más que suficientes para evaluar, pero estos perros...
Quizás le estoy invirtiendo el tracto de los acontecimientos y le estoy despistando. Usted no vio nada realmente, ni la sustancia gelatinosa, ni una bolsa, ni nada.
Aparentemente, ni usted ni su compañero vieron materialmente nada dentro de la furgoneta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Lo que vio mi compañero..., a mí no me comentó nada. Lo que yo vi es lo que he dicho, lo que me pareció un chaleco reflectante,
pero nada más.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: La pregunta no iba por ahí. Si antes de su llegada otras personas lo hubieran visto y hubiera obrado en su poder, ¿los perros hubiesen podido realizar algún tipo de función respecto a esa sustancia gelatinosa que
estaba dentro del culote?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Cuando yo voy a hacer la inspección, antes, me dan datos sobre esta furgoneta. Si hay algo que se ve, me dicen: parece que en la
zona derecha, en la zona izquierda o arriba hay algo, un macuto, un bulto sospechoso, algo que me pueda facilitar mi labor. Ya le digo que me comentaron que la furgoneta figuraba como sustraída y poco más.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: No pretendemos ser particularmente inquisitivos con los comparecientes y, si lo estoy siendo, le pido disculpas de antemano, pero hay que explicar el sentido que tienen algunas preguntas.
Antes de que ustedes
llegaran, si usted llegó a las 12:00 como comenta -entre 11:30 y 12:00-, ya había muchos policías actuando en esa furgoneta desde bastantes horas antes y se pueden haber producido varias eventualidades: que esos policías hubieran visto algo, lo
hubieran extraído y lo hubiesen llevado para ser analizado a otro lugar o que esos policías no hubiesen visto nada. Por eso le preguntaba: ¿si hubiesen visto el culote con los restos gelatinosos que aparentaban ser dinamita, usted sí que hubiera
considerado técnicamente razonable esperar la llegada de los perros para que olfatearan qué era aquello?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Cuando yo llegué lo que me informaron fue eso. Si ellos encuentran cualquier bulto sospechoso a mí me informan para facilitar mi
labor.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Su compañero, el que penetró dentro de la furgoneta, entró abriendo la puerta de atrás con una palanqueta, me parece recordar.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): El que penetró fue el perro.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Sí, pero se abrió con una palanqueta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Existe la posibilidad técnica de que otros policías, anteriormente a su llegada, hubiesen podido penetrar en el vehículo por otros procedimientos?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Pensaría que no, porque, si no, ¿para qué va a utilizar una palanqueta?
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Es una especulación razonable, pero hay otras también razonables que podrían indicar otras intencionalidades, y no voy a pormenorizar qué intencionalidades.
De nuevo, muchas gracias, señor Alemán, por sus explicaciones.
El señor PRESIDENTE: Señor Llamazares.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Quisiera concluir con dos preguntas muy concretas y una reflexión, porque se ha hecho algún comentario que me afecta y, aunque es fuego cruzado, en este caso hay que responder a él.
En primer lugar, ¿usted no
estuvo en el momento de la inspección interna?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Bien. En segundo lugar, ¿quién se ha dirigido a usted para que comparezca ante esta Comisión?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Mi jefe me comentó: te van a citar para ir a declarar ante la Comisión. Recibí la citación y aquí estoy.
El señor LLAMAZARES TRIGO: De acuerdo. Está claro que es una equivocación y que tendremos que pedir otra comparecencia. En todo caso, quiero hacer una reflexión. No sé si estamos haciendo la campaña de verano a Renault con la furgoneta
Kangoo o merece la pena realmente seguir dando vueltas a un tema que no es esencial, que es la diferencia de tres horas en cuanto a pruebas fundamentales para esta investigación. En todo caso, quiero decirle al señor portavoz del Grupo Popular que
resulta curioso que ahora reivindique al portero, cuando no ha hecho más que denostar a uno de los testigos fundamentales de esta causa. Está bien que ahora reivindiquen al portero y consideren esencial su aportación con la denuncia en relación con
la furgoneta. Estoy convencido -al igual que lo sabe el portavoz del Grupo Popular- que en el barrido de otros vehículos que hizo la policía en la zona se hubiera encontrado éste, porque era un vehículo sustraído -nosotros confiamos también en los
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado-, y se hubieran dado cuenta de que había una serie de pruebas en una furgoneta que apuntaban en un determinado sentido. En esta materia no parece que en esa furgoneta se hubieran olvidado las pruebas.
Encontrar detonadores, encontrar huellas, la furgoneta robada en una determinada zona de Madrid muy significativa y encontrar además una sura coránica en una cinta parece que significa que no es que se hubieran descuidado, sino que estaban diciendo
que ellos habían sido los responsables del atentado.
Por tanto, no es descabellado lo que hoy aparece en los medios de comunicación. En todo caso, nosotros estamos dispuestos a que nos convenzan y a que también la propia investigación cambie
nuestras opiniones. No tenemos una posición dogmática de partida.
El señor PRESIDENTE: Con el objeto de que no se reabran debates, les pido a todos los representantes que no avancemos conclusiones, que sigamos en la línea del trabajo, que pidamos todas las aportaciones que sean necesarias para esclarecer
los hechos, porque luego llegará el momento oportuno de presentar cada uno las conclusiones. Lo digo para el buen desarrollo de los trabajos de la Comisión.
Señora Barkos.
La señora BARKOS BERRUEZO: Gracias, señor presidente. Nuestro interrogatorio había terminado.
En cualquier caso, quiero agradecer al señor Alemán su comparecencia esta mañana, tanto en su calidad de experto en lo que nos ha podido ilustrar como, y especialmente, en lo que respecta a nuestro deseo de conocer en su calidad de testigo,
habida cuenta de lo que pudimos leer ayer y lo que hoy nos ha confirmado en relación con esos detonadores que no aparecían.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Señor Rascón.
El señor RASCÓN ORTEGA: Señor Alemán, le voy a hacer preguntas también muy concretas para acabar el interrogatorio. ¿Recuerda usted si en el interior, además del chaleco reflectante, vio algún gorro negro o algo parecido?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Recuerda si la furgoneta estaba limpia o sucia por dentro?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): No me fijé, pero me pareció como de transporte. No sé, no vi ni gran suciedad ni que fuera nueva, no, normal.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Recuerda cuántos asientos tenía la furgoneta, dos, cuatro, si había cuatro, estaban plegados los dos traseros?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Me está pidiendo que recuerde demasiado.
El señor RASCÓN ORTEGA: Demasiado, ¿verdad?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí recuerdo
que tenía los dos de delante, o sea, el de conductor y copiloto, pero ya más, no.El señor RASCÓN ORTEGA: No lo recuerda. Por último, una pregunta que es casi consideración también, porque se le está dando muchas vueltas al tipo de
inspección que ustedes hacen. ¿Se puede interpretar que su inspección es la inspección de entrada y que tiene fundamentalmente carácter preventivo, para saber si hay explosivos, y a partir de ahí se efectúa o se puede efectuar otro tipo de
inspecciones de carácter averiguatorio, de investigación, donde se perfila el análisis de lo que pueda haber o dejar de haber, en este caso, en una furgoneta?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, claro, es que el perro es un medio más, no es el único.
El señor RASCÓN ORTEGA: Claro, pero fundamentalmente tiene que ser el primero, para evitar tragedias.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Hombre, el primero es el policía que llega y acordona la zona.
El señor RASCÓN ORTEGA: Ya. Me estoy refiriendo al interior de la furgoneta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): En el interior de la furgoneta es que, ya le digo, como yo no entro...
El señor RASCÓN ORTEGA: Quiero decir que la lógica policial es que primero se sepa si hay algún peligro y después se entre.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Claro. Por eso va el perro, que hace una requisa exterior, para que los demás compañeros se puedan acercar con más seguridad.
El señor RASCÓN ORTEGA: Claro. Es que lo lógico es que entren los perros, digan si hay peligro o no hay peligro y, con posterioridad, donde sea y como sea, los policías que investigan puedan entrar, si quieren y a bien lo tienen, en la
furgoneta.
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Es que cada incidencia es diferente, no es una regla, no son todas iguales, porque te puedes encontrar con circunstancias
diferentes en cada momento.
El señor RASCÓN ORTEGA: Muy bien.Muchas gracias por su testimonio. El Grupo Parlamentario Socialista se lo agradece y en cierto sentido también lamenta este error in personan que se ha provocado en la Comisión. (El señor Del Burgo
Tajadura: Error, ¿por qué? El señor Martínez-Pujalte López: ¿Quién lo pidió?)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Alemán, por las aportaciones que ha hecho a esta Comisión y por la disposición que ha tenido de estar presente aquí hoy. En cinco minutos comenzamos la segunda comparecencia.
(Pausa.)
-DEL SEÑOR INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (MARTÍN GÓMEZ) (Número de expediente 212/000095)
El señor PRESIDENTE: Damos comienzo a esta segunda comparecencia de la mañana con la presencia de don Luis Martín Gómez, inspector jefe del grupo local de Policía científica de Alcalá de Henares, a quien agradecemos su presencia hoy ante la
Comisión.
Sin más, comenzamos con la intervención del portavoz del Grupo Parlamentario Popular, señor Martínez-Pujalte.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor compareciente, quiero agradecer su comparecencia. Mi grupo no la ha solicitado porque no creía que fuera necesaria. Me parece correctísimo que otros grupos la hayan pedido y procuraremos hacer
algunas preguntas sobre las que hemos dado vueltas en esta Comisión.
En primer lugar, me gustaría saber cuál fue su trabajo el día 11.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Mi trabajo, básicamente, consistió en asegurar el objeto sobre el cual está girando toda esta comparecencia, que es la furgoneta; evitar
fundamentalmente que se tocara, se manipulara o se destruyera alguna prueba que pudiera haber, tanto en el interior como en el exterior y habilitar el mecanismo adecuado para que posteriormente se pudiera proceder a su examen. Fundamentalmente en
eso consistió mi trabajo.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Ayer por la mañana hubo algunos documentos que suscitaron una cierta polémica y parecía que la furgoneta era otra vez un elemento esencial. Hoy parece que no, pero como usted está aquí compareciendo,
precisamente por
lo sucedido con la furgoneta, mi grupo quiere, en primer lugar, si no le parece mal a la Mesa, que se dé lectura por el secretario de una parte del 'Diario de Sesiones', en la que aparece lo manifestado por el señor Santano Soria. Mi grupo
ha solicitado el acta de inspección del vehículo que no se nos ha suministrado a la Cámara porque el Gobierno ha entendido que no se debía suministrar por algunas razones. Sin embargo, el señor Santano la leyó y mi grupo solicitaría que se diera
lectura en presencia del compareciente para hacer algunas preguntas sobre este tema.El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, si es tan amable.
El señor GIL LÁZARO: ¿Qué es lo que hay que leer? ¿Lo que está marcado?
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Sí.
El señor GIL LÁZARO: 'Diario de Sesiones' de 8 de julio de 2004, número 4, página 11. El señor comisario general de Policía científica Santano Soria: ... 'que actúa como instructor y secretario, respectivamente, para la práctica de la
presente y hacer constar que la presente acta es ampliatoria a las diligencias 3614/04, de fecha 28/2/04 de la Comisaría de Tetuán de Madrid. Que siendo las 10:50 horas se recibe comunicación de la sala del 091 de esta comisaría informando del
hallazgo de un vehículo en la calle Infantado de esta ciudad, marca Renault, modelo Kangoo, con placa de matrícula 0576BRX. Dicho vehículo figura como sustraído, según consta en el atestado 3614, de fecha 28/2/04, en la mencionada Comisaría de
Tetuán. Dicha comunicación queda anotada en el libro oficial de entrada del grupo de Policía científica, inspección ocular 194/04. Debido a la información previa de que se dispone, en el sentido de haber visto un testigo en la mañana de ese mismo
día, supuestamente, a varios individuos bajando con bolsas de mano al citado vehículo y debido a su proximidad a la estación de tren, todo ello en relación con los hechos ocurridos en las estaciones de Santa Eugenia, Pozo y Atocha-Madrid, se
determina que antes de proceder a la inspección ocular del vehículo, éste sea examinado por un equipo de desactivación de explosivos TEDAX. Que una vez delimitado un perímetro mínimo de seguridad, el vehículo es inspeccionado por una dotación de
guías caninos, debido a la imposibilidad de acudir el equipo de TEDAX por fuera -debido a la imposibilidad está entre paréntesis- y alrededores, con resultado negativo. Seguidamente se examina el vehículo exteriormente, apreciando que
aparentemente, no existen indicios de sustracción y fuerza en las cerraduras, procediéndose seguidamente a abrir el portón trasero del vehículo, usando para ello una palanqueta, introduciendo en el habitáculo del mismo a dos perros a fin de
descartar la posible existencia de explosivos, con resultado negativo. Seguidamente y ante la orden recibida por la superioridad de remitir el vehículo a la Comisaría General de Policía Científica, sección de Actuaciones Especiales, al objeto de
continuar con la presente, se procede al precintado del vehículo y su remolcado a las 14:15 horas del día de la fecha. Que en este acto la presente se da por finalizada y figura, etcétera'.
Hasta aquí era la petición de lectura hecha por el portavoz del Grupo Parlamentario Popular.
El señor PRESIDENTE: Señor Martínez-Pujalte.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor Martín Gómez, la pregunta es muy sencilla. ¿Lo que figura en ese acta es lo que usted vio ese día?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Lo que figura en ese acta es la realidad, es rigurosamente cierto.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor compareciente, esa afirmación me parece esencial.
Quiero hacerle otra pregunta, para lo que voy a leer otro documento, que dice así: Las investigaciones realizadas a continuación de los atentados con el interrogatorio de testigos y comprobación de informaciones recibidas determinaron la
localización, sobre las 10:50 horas del día 11 de marzo, de una furgoneta Renault Kangoo en las inmediaciones de la estación de Renfe de Alcalá de Henares. Realizada una inspección del vehículo por medio de un perro especialista en explosivos se
determinó que no representaba peligro, por lo que se procedió a su traslado a la Comisaría General de Policía Científica, adonde llegó sobre las 15,30 horas, con el fin de realizar una exhaustiva inspección ocular del mismo, así como su examen
lofoscópico.
¿Es eso cierto?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En lo que a mí respecta, hasta la salida de la furgoneta de Alcalá de Henares, sí. En cuanto al resto, obviamente no dispongo de la
información sobre lo que hicieron mis compañeros fuera de la Comisaría de Alcalá de Henares.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Eso es lo que figuraba ayer en la documentación de la que pude tomar nota en la sesión de la tarde y es lo que figura como cierto.
Una última pregunta sobre el acta, lo que aparece en el informe de la Dirección General de Policía. ¿Cree usted posible que algún miembro de la policía mienta? ¿Qué mienta el que ve la furgoneta a su superior, ese superior al superior,
etcétera o cuando se estuvo realizando el examen del día 11, en los informes que hemos leído, se decía toda la verdad?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Le puedo hablar, imagino que como habrán hecho el resto de mis compañeros, sobre lo que me compete a mí. En ese sentido, le puedo asegurar
que las manifestaciones que yo realizo y las operaciones que hago son rigurosamente ciertas y no ha lugar a ningún tipo de mentira o de tergiversación de la verdad en este caso.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor Martín Gómez, como entenderá, yo creo que es así, que aquí toda la policía está diciendo la verdad; mi grupo lo entiende así claramente. Hay informaciones que parece que quieren denostar la verdad
que los policías testifican hasta por escrito, pero mi grupo cree que eso no se debería producir. Perdone que le tenga que hacer estas preguntas porque algunas informaciones vertidas en medios de comunicación dudan de la verdad que la policía no
sólo manifiesta en sus comparecencias sino que aparece en documentos como el leído por el señor Santano o el leído por mí.
Ahora le voy a hacer algunas preguntas (no le quiero poner en un compromiso, se lo advierto) relacionadas con el testimonio del primer compareciente aquí, que fue un testigo que el Grupo Socialista entendió muy importante, muy relevante. Le
voy a hacer algunas preguntas para que me responda y no le quiero poner en un compromiso -y perdone que haga esta digresión- porque quiero que diga lo que usted crea cierto. Si no lo sabe, que me diga que no lo sabe, pero no le pido opiniones
subjetivas.
No quiero que me diga: pienso o creo. Quiero que diga lo que sepa, lo que no sepa, pues no lo sabe.
Me parece muy relevante lo que le voy a preguntar, porque el primer testigo sobre el que versó la opinión que se vertió en los medios de comunicación los primeros días parecía muy relevante; no había hablado con ningún político, luego había
llamado un político una vez, hoy sale en los medios de comunicación que habló con el citado político no una vez sino dos... La primera pregunta es sobre la primera manifestación del testigo. El dijo en su declaración aquí que se fue a la estación
-lo resumo para hacerlo corto- siguiendo a una de las tres personas y a la vuelta dice: Pero al llegar vi que la furgoneta seguía allí y los otros dos chicos que había se estaban como empezando a poner el gorro. Sin embargo, el mismo testigo en su
declaración policial dice que cuando el declarante recogió el periódico en la estación y regresó no observó la presencia junto al vehículo de los dos individuos mencionados que se encontraban junto al mismo.
El señor Garrudo, el portero de la finca que a través del presidente de la comunidad denunció la existencia de la furgoneta, ¿usted recuerda qué versión dio, la que dijo en la Comisión o la que había declarado días antes ante la policía?
¿Usted lo recuerda?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Lamento no poder contestar a esa pregunta, porque no tengo conocimiento de eso, en absoluto.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Me parecía una contradicción en las propias declaraciones del testigo más importante.
Luego dice el testigo en su comparecencia aquí: Por lo menos hice allí cinco declaraciones seguidas; una, para un grupo de policías, otra para la Guardia Civil, otra para otros policías. ¿Había varios grupos que le hacían interrogatorios
al señor Garrudo? ¿Había allí gente de la Guardia Civil?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No lo sé.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Pero es posible que la hubiera?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No tengo ni idea. Yo realizo las operaciones en la furgoneta, me voy a mi despacho, elaboro el informe, estoy pendiente de que me requieran
y le puedo decir poco más. Físicamente mi despacho en la comisaría está en un piso superior y la verdad es que tampoco tengo demasiado acceso a ver lo que ocurre abajo. No le puedo contestar.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Me refiero al lugar de los hechos.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En el lugar de los hechos no vi a nadie más.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: No vio a nadie más.
Dice el señor Garrudo: Se lo comenté porque la furgoneta ya la habían abierto, ellos sabían lo que había, que había detonadores y una cinta.
¿Ustedes sabían en ese momento que había detonadores y unas cintas?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Las manifestaciones que hace el señor Garrudo en cuanto a lo que pudiera ver u oír de la policía en relación con la furgoneta en su estancia
en Alcalá de Henares no son en absoluto ciertas.
En Alcalá de Henares no se puede hablar de detonadores porque nadie lo sabe; ni de detonadores ni de cualquier otro objeto o indicio que arroje un esclarecimiento sobre los hechos.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Lo de los detonadores lo dijo diecisiete veces el señor Garrudo en la comparecencia. Usted afirma que no es cierto.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí. El hecho de que lo afirmara o no lo afirmara no sé por qué sería, probablemente tendría algún tipo de confusión, pero no es cierto.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Entraron usted o algún policía de su unidad en el interior de la furgoneta?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): La única persona que entró en la furgoneta fui yo. El hecho de entrar en la furgoneta no obedeció a una práctica policial sino meramente
técnica. Se lo explico. Al final del proceso, cuando se van a llevar la furgoneta, por una serie de cambios que ha habido en la grúa que va a arrastrar ese vehículo, el operario de la misma -es una grúa de tipo pinza- tiene que levantar la
furgoneta del eje posterior y me comenta que no es posible arrastrarla porque tiene una velocidad metida y que va a quitar la velocidad de la furgoneta. Le digo que espere, que prefiero hacer yo esa operación con el fin de proteger cualquier tipo
de indicio que pueda haber. Entro por el portón trasero de la furgoneta, tengo que quitar el precinto, me dirijo hacia la puerta delantera derecha, levanto el seguro, salgo de nuevo cerrando el portón, abro la puerta delantera derecha y sin llegar
a entrar dentro -no es una práctica que hagamos, habitualmente no entramos en el habitáculo de ningún vehículo-, pongo la palanca de cambios en punto muerto y le digo al señor de la grúa que puede marcharse. Eso es lo que hago.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Cuando entra en la furgoneta ¿detecta que hay detonadores?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No. Para detectar que hubiera detonadores o cualquier otra cosa debería haber realizado una inspección ocular en la furgoneta, y no lo hago.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Detecta usted que hay una cinta del Corán?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, no veo absolutamente nada. Como le digo, me limito única y exclusivamente a poner la palanca de cambios de la furgoneta en punto muerto,
cerrarla a continuación y decirle al señor de la grúa que se puede marchar. Es una operación que puede durar tres o cuatro segundos, no lo sé.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Alguien le insinuó o le ordenó alguna actuación distinta en su trabajo de esa mañana a lo que sería la deontología profesional?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En absoluto.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿A qué hora salió la furgoneta de Alcalá?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Creo recordar que en el acta pongo en torno a las 14:00 o 14:15 aproximadamente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Se corresponde con que la furgoneta llegara, como pone el informe de la policía, a la 15:30 al depósito.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, perfectamente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Puso alguien -aunque me ha dicho que no- en funcionamiento el casete?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: El informe que nos leyó el señor Santano ¿es el que usted realiza?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y corresponde totalmente a la realidad.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y usted habla a lo largo de la operación..., porque la operación sería larga, duraría un tiempo? La furgoneta sale a las 13:30...
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sobre las 14:15 más o menos.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y empieza la operación de acordonamiento para que entren los TEDAX, etcétera, a las 11.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Cuando recibimos la notificación por parte de la comisaría es sobre las 11 aproximadamente. Creo que antes, pero no le puedo informar sobre
las operaciones que hay antes de que llegue porque no las sé.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Desde las 11 hasta las 14:30 pasa un tiempo. ¿Ahí hay una información en tiempo real al comisario de Alcalá? ¿Se le va informando de lo que se encuentra o se hace todo al final?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, hay una información que es gradual. Primero se le informa de que han llegado los operativos de guías caninos, a continuación se le
informa del resultado de la inspección ocular, todo con el lógico retorno de información, y después se le informa cuando va a partir la furgoneta hacia el complejo policial de Canillas.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Usted cree que si hubieran estado a la vista los detonadores, es decir, esparcidos, se habrían visto?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Supongo que se habrían visto.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Antes mi compañero Jaime Ignacio del Burgo decía que, según el informe del juez, en la bolsa de los detonadores sólo había huellas de uno de los terroristas, es decir, esa bolsa no la pudo tocar nadie en
Alcalá una vez que se fueron los terroristas y antes de que llegara donde se hizo la inspección.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Yo le puedo asegurar que mientras estuve allí, no.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y usted era el jefe de la operación?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Era el jefe de Policía científica. Estábamos dos o tres compañeros más, cada uno responsable de su área. En concreto sobre la custodia del
objeto en cuestión de la furgoneta, yo era el responsable.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Cuando se encuentra una furgoneta -perdóneme no es mi especialidad- que puede contener huellas, pistas, etcétera, ¿la operación que se realizó es la práctica habitual, es la ordinaria en el -como le llamen-
protocolo de la policía? Lo que se hizo pensando que esa furgoneta podía tener relación con los atentados, la operación que se hizo en Alcalá ¿es la operación regular? ¿Usted observó que había alguna cosa, algún detalle, por mínimo que fuera, que
se saliera del protocolo ordinario de lo que había que hacer con una furgoneta que había tenido relación con un atentado como el que sucedió esa mañana?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En principio, el protocolo que se establece con la recuperación de cualquier vehículo que figura como sustraído en la vía pública es,
lógicamente, no el acordonamiento de la zona porque no hay ningún indicio que nos permita sospechar que ese objeto pueda ser peligroso para su posterior inspección ocular. Lo que habitualmente se hace, salvo en este caso, el lógico acordonamiento y
la inspección con guías caninos al objeto de encontrar explosivos, es su traslado o bien a la Comisaría de Policía de Alcalá de Henares -en este caso, a los aparcamientos-, o bien al depósito municipal de vehículos, donde posteriormente, con
tranquilidad y con todo el tiempo del mundo, se puede realizar una inspección ocular. Es el procedimiento que se utiliza con todos los vehículos que se recuperan.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Muchísimas gracias. Mi grupo no tiene más preguntas que realizar.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) el señor Jané.
El señor JANÉ I GUASCH: Señorías, en primer lugar, en nombre de Convergència i Unió queríamos dar la bienvenida a esta Comisión al señor Martín.
Creo, señor Martín, que hoy su comparecencia es oportuna y que usted era el que in situ en aquel momento era responsable de la operación. ¿Es así?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Era responsable en lo que se refiere a la custodia de la furgoneta, no del total de la operación porque, lógicamente no es mi competencia.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted estuvo allí durante todo el tiempo en que la furgoneta se estaba custodiando.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, llegué sobre las 11:00 horas, cuando tenemos conocimiento de ello, hasta que la furgoneta finalmente se marcha.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Martín, mi grupo parlamentario en esta Comisión quiere saber la verdad de lo que pasó y cuando se abre alguna incertidumbre, intentar aclararla. Beneficie políticamente a unos o a otros, nadie tiene que sacar
del terrorismo ningún rendimiento político.
Por lo tanto, nuestro objetivo es conocer exactamente la verdad de lo que pasó. Le quiero preguntar, señor Martín: ¿Antes de que se abriera la puerta, usted realizó una inspección externa de la
furgoneta?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: Minuciosa.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Minuciosa, no, externa; en el momento en que está la furgoneta aparcada, lo que puedo comprobar exteriormente desde fuera.
No es minuciosa,
que engloba muchos más aspectos.
El señor JANÉ I GUASCH: Pero ¿realizó esa inspección externa, ya nos entendemos?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: Se haría con cierto detenimiento.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Más o menos.
El señor JANÉ I GUASCH: ...no buscando los neumáticos y tal, a simple vista pero con atención.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Es cierto.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Qué vio?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No vi aparentemente nada que me llamara la atención en el vehículo; vi una zona de carga que estaba en principio vacía y no había
absolutamente nada en el habitáculo del vehículo que me llamara la atención.
El señor JANÉ I GUASCH: La zona de carga, ¿la veía a través de la rejilla, porque como es opaco?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Se veía, se vislumbraba. No hay ninguna ventana en los laterales ni en la zona trasera de la furgoneta. Se ve en penumbra, aparentemente,
que la zona de carga de carga está vacía, que no hay nada ahí.
El señor JANÉ I GUASCH: Verá, señor Martín, usted es el tercer compareciente -el tercero- que afirma en esta Comisión que ha hecho esta inspección y que no vio nada. Como lo que quiero es conocer la verdad, yo creo que usted diciendo la
verdad -no dudo de ello- y no dudo de la verdad del señor Alemán ni de la verdad del señor Garrudo. Los tres hicieron lo mismo y están afirmando que no vieron nada, ningún detonador.
Quiero recordar lo siguiente. El señor Garrudo había quedado
impactado por sus declaraciones y por las consecuencias que tuvieron después, y dice: No me pude resistir a volver a la furgoneta, porque él no estaba realmente acostumbrado. Añade el señor Garrudo: Hice una cosa que...
-puntos suspensivos- No
sé si se lo dije a la policía, tenía tan in mente la furgoneta que me acerqué, la rodeé y estuve mirándola sin tocarla.
Tenía una sospecha: se me había quedado esa imagen impactada; la estuve viendo. Di una vuelta a la furgoneta y no vi nada
raro. Había dentro un chaleco reflectante y que creo que un gorro negro, y no vi más. El interior estaba bastante sucio y ya me fui al portal otra vez. Esto es lo que dice el señor Garrudo en esta Comisión. Como había dicho lo de la furgoneta,
quiere volver a la furgoneta. Yo creo que el señor Garrudo es una persona de buena fe, que nos expresó aquí lo que en cada momento tenía in mente sobre lo que había pasado en un día claramente convulso para todos y más para él, y que no intentó
engañar a esta Comisión. El decía que de esa inspección no vio nada raro -lo dice tal cual- y se fue, tal como se expresa aquí, un poco solo: Voy a ver la furgoneta, y no ve nada raro.
De acuerdo con que el señor Alemán no es el guía canino responsable del perro que se introduce, pero fue el guía canino responsable de hacer la inspección externa inicial. Y no ve nada más que un chaleco reflectante, algo que también dice
el señor Garrudo. A simple vista, no se veían detonadores. Usted, señor Martín, que es el responsable de la custodia de la furgoneta que está en el lugar de los hechos, que no se mueve de ahí, externamente y de manera aparente, tampoco ve que
existan a simple vista detonadores en esa furgoneta. ¿Es así?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Es así.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Lo afirma con total rotundidad?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Lo afirmo con total rotundidad, sí.
El señor JANÉ I GUASCH: Como diputado de esta Comisión, también tengo que afirmar con rotundidad que creo que a simple vista no se veían estos detonadores. Le creo así porque, me lo dice el señor Garrudo, me lo dice el señor Alemán, me lo
dice usted y va a venir otro inspector canino para acabar de cerrar esta secuencia, a la que, quizá, le estamos dando demasiada importancia según la opinión de este diputado del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) Ya no da más de sí.
La policía puede, en determinados momentos, no acabar de decir todo lo que sabe, pero dudo mucho de que escriban, digan y manifiesten hechos que no son verdad. Una cosa es no acabar de explicar en ocasiones toda una versión y la otra es afirmar un
aspecto que no sea verdad. Desde mi grupo parlamentario quiero afirmar - para que conste en el 'Diario de sesiones', aunque ya vendrá la época de las conclusiones- que en este primer estadio ya hay tres comparecientes -el señor Garrudo, el señor
Alemán y usted, señor Martín- que, examinando la furgoneta externamente, no ven que exista en ella ningún detonador ni nada aparentemente extraño.
Quizá un gorro, como dijo el señor Garrudo, y un chaleco reflectante.
¿Recuerda usted también el
chaleco?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sinceramente, no.
El señor JANÉ I GUASCH: No lo recuerda.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No le discuto que estuviera el chaleco o el gorro, pero no recuerdo exactamente que lo hubiera.
El señor JANÉ I GUASCH: Un aspecto importante para ayudar al señor Garrudo, quien dijo que no sabía si habían entrado una persona o más.
Usted entró en la parte delantera, nos lo ha explicado muy bien. Hay un momento en que usted entra
por la parte trasera, abre el seguro de la puerta delantera y se introduce un momento desde fuera, abriendo la puerta. Por tanto, el señor Garrudo tiene razón: se abrió esa puerta.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Desde ese punto de vista, sí.
El señor JANÉ I GUASCH: No, no, es el punto de vista de la verdad: usted la abrió. ¿Cómo no va a ser verdad que se abriera esa puerta? Claro que se abrió la puerta delantera, si la abrió usted y usted nos está diciendo en esta Comisión
que la abrió. Esto no consta después en los detalles de la información. De ahí que hubiera también una gran disparidad en los mismos, porque su superior, el señor Blanco, afirmaba que no se abrió la puerta. Yo le pregunté, ¿usted estaba allí? Y
él me respondió: No, yo no estaba. Entonces, que venga el que estaba, porque si no, quedan las cosas sueltas y entiendo que no es bueno perder más tiempo en este asunto. La puerta se abrió por usted. El señor Garrudo, aunque a distancia, lo vio.
No dudemos de la veracidad ni discutamos la legitimidad de una persona que ha sido importante, porque nos dio la pista a primera hora de la mañana. Y tenía razón, no sé si el señor Pujalte o el señor Del Burgo, en cuanto a que, a lo mejor, aun no
se habría descubierto esta furgoneta.
Como ciudadano, estoy agradecido de que el señor Garrudo diera esa información, que ha sido tan importante.
La puerta se abrió, entró un policía a medias, que fue usted, para poner la furgoneta en punto muerto. ¿Esto es así?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, sí, es así.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Entró alguien más?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Se abrió alguna puerta más?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted está seguro de esto?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Estoy completamente seguro.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted fue el único que entró?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Soy el único que entró.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿No vio ningún detonador?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En absoluto.
El señor JANÉ I GUASCH: No vio la bolsa que estaba debajo del...
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No vi ni detonadores ni bolsa ni cualquier otro objeto que me indicara o me indujera a pensar que eso podía contener alguna peligrosidad o
fuera relevante para la investigación. No vi absolutamente nada anormal en el interior.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Iba usted con guantes? Al realizar esta actuación, entrando por la puerta trasera y pasando por la rejilla, ¿lo impregnó con sus huellas? ¿Esto es así?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Lógicamente, me puse guantes. Tuve que marcharme al coche porque no era algo que esperara. Cuando me dice el operario que hay que entrar
dentro de la furgoneta, tengo que ir a nuestro coche a por otro par de guantes, cogerlos y entrar, sí.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Martín, en primer lugar, tenían que venir los TEDAX. No vienen porque, consta en acta, que era un día convulso y tenían muchas actuaciones que realizar. ¿Es así?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sinceramente, a eso no le puedo responder. La única información que recibimos es que van a venir los TEDAX, después que van a venir los
guías caninos para que inspeccionen la furgoneta y si hay algo raro o extraño, que después se pondrán en contacto y vendrán los TEDAX. No le puedo informar, en absoluto, de más.
El señor JANÉ I GUASCH: No me puede informar sobre este detalle.
Del detalle importante, quizá aparentemente, después ya veremos, de que primero la furgoneta fuera a Moratalaz y después se fuera a la sede de Canillas, ¿hay algún aspecto relevante en este cambio de destino de la furgoneta?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, absoluto. Es lo lógico. Es el procedimiento lógico. Al tratarse de un día tan particular, con los acontecimientos que se han vivido, a
nadie le extraña que la superioridad disponga que esa furgoneta vaya a Moratalaz, lógicamente allí disponen de más medios para poder examinarla y después esa orden se revoque en el sentido de que vaya a la central, porque es allí donde la pueden
examinar mejor aun que en Alcalá de Henares y que en la brigada. No veo nada raro.
El señor JANÉ I GUASCH: Si yo le dijera que los detonadores hallados en el interior están a la vista, como dejados a propósito para llamar la atención sobre el vehículo, ¿es cierto o no?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Es rigurosamente falso.
El señor JANÉ I GUASCH: Es falso. Vuelvo a leer la frase: Que los detonadores hallados en su interior están a la vista -es una frase que hoy se publica en diversos medios-, como dejados a propósito para llamar la atención sobre el
vehículo. ¿Qué le dice a usted esta frase?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Cuando yo miro dentro del habitáculo del vehículo no veo nada sobre los asientos.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Podría referirse esta frase al momento en el que en Canillas abren las puertas delanteras y ya se introducen en la furgoneta?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No lo sé. Lo único que le puedo decir es lo que veo y en el momento de entrar en el habitáculo -quiero que quede muy claro- en Alcalá de
Henares no se ve nada, no se ve ningún detonador, no se aprecia absolutamente nada. No hay nada. De lo que ocurriera después en Canillas y demás, serán mis compañeros los que tendrán que dar cuenta, pero en lo que a mi compete, en mi ámbito y en
mis delimitaciones de actuación, no veo nada.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Martín, estamos dándole muchas vueltas a esto en esta Comisión y al final la trascendencia es horaria. Porque, ¿a qué hora
realizó usted esa entrada para poner la furgoneta en punto muerto? Es la única entrada que se produce.El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Un minuto o dos antes de que se
marchara la furgoneta.
El señor JANÉ I GUASCH: Estamos hablando de...
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): La furgoneta se marchó, aproximadamente, sobre las 14:15 ó 14:13 horas.
El señor JANÉ I GUASCH: Estamos discutiendo un tema que ya no tiene, a juicio de mi grupo, más relevancia; lo que es seguro es que a las 15:30, cuando la furgoneta entra en Canillas y se realiza la inspección rigurosa por los TEDAX y por
la Policía especializada, a las 15:30 -y consta también en el propio relato que nos ha llegado a esta Comisión-, allí sí que se encuentran los detonadores. Por tanto, si se encontraron en Alcalá o se encontraron en Canillas, al final estamos
hablando de una franja de una hora y media o dos de diferencia. Si se hubiesen encontrado en Alcalá estaríamos hablando de las 14:00 horas; se encontraron en Canillas, como parece ser por el relato de los hechos y eso fue a las 15:30 horas. Por
lo cual, señor presidente, en una Comisión de esta trascendencia es bueno que avancemos en positivo. Mi grupo no tiene por qué desmentir al señor Garrudo, no tiene por qué desmentir al señor Martín, aquí presente, ni desmentir al señor Alemán. Los
tres vieron la furgoneta antes de que entrara nadie, los tres la miraron y los tres, a simple vista, no veían que en la misma hubiera ningún detonador. Por tanto, falta aún un compareciente más, que es el guía canino, que puede ser útil, porque
salen cosas de las comparecencias. Alguien me decía hoy: ¿Y por qué habéis pedido que venga al jefe del grupo local de Policía si ya vino el comisario? Me lo han dicho e incluso se ha publicado. Mire si ha sido útil que por lo menos usted nos ha
dicho que se había abierto la puerta, porque si no aquí el señor Garrudo hubiera quedado como que ve puertas que se abren cuando no se abren. (Risas.) Se abrió la puerta, porque la abrió usted, con lo cual sólo para esto ya es útil su
comparecencia.
También lo es -le aseguro que yo le creo- para afirmar que no se vieron detonadores y que usted tampoco los vio al hacer esta operación y que nadie más entró en la furgoneta.
Pasemos por último, señor Martín, a un aspecto importante. Usted dirigía las operaciones in situ. ¿Era consciente de que estábamos ante la furgoneta que podía ser instrumento de los atentados?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Éramos conscientes en principio de que se trataba de un vehículo que potencialmente podía tener que ver con los atentados.
El hecho de que
fuera ese el objeto utilizado por los autores no lo podíamos saber.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Podría ser que durante las horas que estuvo usted allí se comentara por los presentes, por los ciudadanos o por los policías que iban de paisano, porque, como iban de paisano en su mayoría, también se confunden con
la propia ciudadanía, a ver si encontramos detonadores, debe haber detonadores aquí o a ver si hay una bomba y explota? ¿Puede ser que lo que oyó el señor Garrudo, sobre la conciencia de que se habían encontrado detonadores, se estuviera hablando
allí?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Pues no le veo la idoneidad, sinceramente.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted no oyó hablar de detonadores?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted no habló...?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No.
El señor JANÉ I GUASCH: El señor Garrudo dice que sí, que oyó hablar de detonadores. Usted afirma que no se vieron detonadores y que no se encontraron allí pero, ¿puede ser que las personas que estaban allí hablasen de la posibilidad de
que hubiese detonadores?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sinceramente, no lo sé. No lo veo demasiado probable, pero puede ser posible, naturalmente. Se puede hablar de detonadores igual que de
cualquier otro objeto o dispositivo electrónico, pero no veo por qué se tiene que hablar exactamente de detonadores o de explosivos. Es un vehículo que tenemos allí y en principio no hay nada sospechoso, nada que nos induzca a hacer ese tipo de
comentario.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Martín, cuando la furgoneta llega a Canillas -es inspeccionada a las
15.30-, ¿usted, como jefe del grupo local de la Policía científica de Alcalá, recibe alguna llamada de Canillas informándole del resultado de la inspección que allí han realizado sus colegas?El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE
POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, no es el procedimiento habitual y naturalmente que no la recibo. Se hace por un conducto rigurosamente reglamentario.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cuándo se entera usted del resultado de esa inspección?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Pues me entero cuando me informa mi comisario, a media tarde, aproximadamente a las 7.00 ó 7.30. No sé la hora exacta, pero en torno a esa
hora más o menos.
El señor JANÉ I GUASCH: Por último, señor Martín, cuando el perro entra a hacer la inspección canina interior -hoy ha venido el responsable del guía canino que hizo la exterior-, ¿se introduce el responsable del guía canino en la furgoneta
o sólo su perro?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Ni se introduce ni tampoco toca la furgoneta.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Sólo el perro?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sólo el perro.
El señor JANÉ I GUASCH: Por tanto, la única persona que entra la furgoneta, primero por la puerta trasera hasta llegar al seguro y abrirla y después por la puerta delantera una vez abierto el seguro y puesto el coche en punto muerto, es
usted.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Por qué no se hace constar esto en ninguna diligencia?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Porque es un procedimiento que no tiene que ver exactamente con la práctica policial. Una vez que la furgoneta ha salido, que está cargada
en la grúa, es una mera operación técnica. En lugar de hacerlo el operario de la grúa, lo hago yo precisamente para evitar destruir pruebas, pero en este sentido no veo ninguna relevancia en el hecho de hacerlo. Mi trabajo en ese momento ya ha
terminado, había terminado antes, y lo que hago es sencillamente evitar que se pueda manipular o destruir algo ahí y nada más.
El señor JANÉ I GUASCH: Por tanto, nadie inspeccionó la parte delantera de la furgoneta mientras estaba en Alcalá?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Nadie.
El señor JANÉ I GUASCH: Nadie. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Esquerra Republicana de Catalunya tiene la palabra el señor Puig.
El señor PUIG CORDÓN: Gracias, señor Martín, por su comparecencia. En primer lugar le quería preguntar a qué hora llegó al lugar donde estaba la furgoneta el día 11. ¿Sobre qué hora llega al sitio? ¿A qué hora toma el mando de la
situación de la furgoneta?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No sé. Recibimos la comunicación más o menos a las 10:50 horas; a las 11:10 aproximadamente, 15, 20 minutos después. Lo que tardé en
salir y llegar.
El señor PUIG CORDÓN: Sobre las 11:15 horas usted ya estaba...
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, más o menos.
El señor PUIG CORDÓN: Entonces, lógicamente a aquellas horas la noticia de los brutales atentados producidos en Madrid era constante. ¿Algún indicio hace prever que la furgoneta puede tener relación con los atentados producidos, por el
sitio donde estaba la furgoneta, cerca del sitio de los atentados? Supongo que ya habría alguna posibilidad de que esa furgoneta pudiese tener algo que ver. ¿O no?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Eso es lo que hago constar en el acta de inspección técnico-policial cuando la hago. Sí. Tenemos una información y se baraja naturalmente
como una posibilidad.
El señor PUIG CORDÓN: Por lo tanto, es tomar aún más precauciones de una furgoneta encontrada en un sitio que pueda tener relación con los atentados. ¿Usted da la orden de desalojar los edificios contiguos y el colegio, no?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No. Yo cuando llego ya están allí varios compañeros más, hay un jefe de un grupo de Información, otro de Investigación, de Seguridad
Ciudadana que lógicamente han tomado ya las medidas oportunas, antes de que llegara yo.
El señor PUIG CORDÓN: ¿O sea, cuando usted llega ya habían desalojado...?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí. Creo que el colegio estaba vacío, pero no es algo que le pueda asegurar exactamente.
El señor PUIG CORDÓN: Entonces, a usted le dicen que vienen los de la unidad de TEDAX y finalmente llega la unidad canina, que hacen la inspección externa primera de la furgoneta. ¿No?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí.
El señor PUIG CORDÓN: Y no encuentran ningún síntoma de posibles explosivos. ¿Es así?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, es así.
El señor PUIG CORDÓN: Entonces, toma usted la orden de abrir la furgoneta, que se fuerce la furgoneta por la parte de atrás. ¿Es el que toma la orden? ¿Se tarda mucho en esta operación de...?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Para alguien con poca práctica en abrir puertas como yo por detrás créame que sí. (Risas.)
El señor PUIG CORDÓN: ¿Se tardó bastante?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí. Y además me tuvieron -en los medios de comunicación está reflejado- que echar una mano unos compañeros porque la verdad con la
palanqueta no se me daba demasiado bien.
El señor PUIG CORDÓN: El anterior compareciente ha dicho que habían tardado unos minutos; en la anterior comparecencia había dicho unos minutos...
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Los minutos... Depende todo con lo que se compare. Yo en este caso estaba estableciendo la comparación con un delincuente habitual que
tarda 4, 5 segundos en abrir un coche. (Risas.) Más o menos. Lógicamente, tardar 3, 4 minutos es mucho tiempo.
El señor PUIG CORDÓN: Ante de la situación, que era un día, como usted ha dicho, muy particular, una situación en toda la mañana de gran tensión por los acontecimientos acaecidos, ¿el hecho de que la inspección del perro no hubiese
detectado en una operación exterior ninguna presencia de explosivos, era suficiente para proceder a forzar la puerta de atrás o por seguridad hubiese sido más preciso esperar la presencia in situ de los TEDAX?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No. Los perros hacen la inspección externa del vehículo. El compañero de la unidad de guías caninos me dice que en principio los perros no
han detectado nada y el procedimiento siguiente no es abrir directamente el vehículo, sino tratar de hacer una inspección externa, en la medida de lo posible ver qué es lo que hay en el coche, mirar dentro desde fuera, mirar el habitáculo, mirar la
zona de carga, ver si hay algo raro, sospechoso, ver cómo está la estructura interna del vehículo y ver la manera más fácil y más segura, y sobre todo más segura para nosotros y para evitar la destrucción de pruebas, para poder atacarlo, para poder
abrirlo.
El señor PUIG CORDÓN: ¿Y con esto fue suficiente para descartar la presencia de cualquier posible bomba-trampa, el método habitual que ha utilizado ETA en algunas operaciones?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez):No, nunca son suficientes las medidas que se toman, lógicamente; siempre se puede tomar alguna más; pero consideramos que teníamos las
garantías mínimas imprescindibles para poder dar el paso siguiente.
El señor PUIG CORDÓN: Encuentro un poco extraño que forzar... Como usted ha dicho que la puerta se tuvo que forzar y costó bastante abrirla, como una
cuestión de seguridad era... la situación de gravedad, de intentar forzar la puerta por los mecanismos de forzar, cuando las garantías totales en un día como el que había, a lo mejor era forzar mucho la cuestión, forzar la puerta en
aquellas condiciones.El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En principio, habíamos visto que esa zona estaba vacía. No veíamos nada raro. Debajo de la furgoneta también habíamos
inspeccionado y, aparentemente, no había ningún elemento que nos indujera a considerar potencialmente peligroso el hecho de abrir la furgoneta por ese lugar.
El señor PUIG CORDÓN: Entonces, una vez abierta la furgoneta, el perro entra dentro y hace la inspección por la parte de atrás.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Proceden los guías caninos con su actuación, sí.
El señor PUIG CORDÓN: Según nos han dicho sólo entra uno de los perros en la furgoneta.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No lo sé. Yo me retiro aparte. No lo sé. No sé exactamente cuál es después la evolución de los compañeros.
El señor PUIG CORDÓN: Una vez terminada la inspección canina, ¿quién da la orden de precintar la furgoneta? ¿Es usted?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No es que dé la orden, es que lo hago yo directamente.
El señor PUIG CORDÓN: Una vez producida la inspección canina, usted precinta la furgoneta y queda precintada hasta que es cargada en la grúa, pero antes se produce el hecho técnico que usted ha referido: tiene que volver a abrir el
precinto, entrar por la parte de atrás y abrir el seguro de la puerta de la derecha. ¿Es así?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí.
El señor PUIG CORDÓN: Por tanto, al final tendrá que volver a colocar otra vez el precinto roto.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Vuelvo a colocarlo.
El señor PUIG CORDÓN: Cuando usted abre la puerta de la derecha para poner en punto muerto la furgoneta, viendo las características del día y viendo que esta furgoneta puede tener relación con los atentados, cuando se abre la puerta de
atrás, ¿no hay ninguna inspección ocular, sin entrar dentro? Usted ha dicho que ha hecho una operación de un par de segundos, que es poner el punto muerto.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Es correcto
El señor PUIG CORDÓN: ¿No hace ninguna inspección ocular?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No.
El señor PUIG CORDÓN: ¿Del asiento?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): El hecho de mirar el parasol, la guantera, debajo de un asiento, cualquier actuación que se haga dentro del habitáculo forma parte de otro
apartado de la inspección ocular, que es la inspección ocular en el interior del vehículo. Sistemáticamente y por protocolo de actuación, eso no se hace nunca en el lugar de los hechos.
Es más, yo recibo la orden de que otros compañeros son los
que van a realizar esas operaciones. Desde ese momento y siempre lo que tratamos de hacer es evitar tocar, manipular o mirar absolutamente nada, precisamente para salvaguardar cualquier elemento lofoscópico, cualquier tipo de huella que haya en
cualquier sitio, en cualquier soporte. Se trata de protegerlo, consiguientemente no miro nada.
El señor PUIG CORDÓN: El compañero que ha comparecido antes, responsable de la unidad canina, ha dicho que la entrada de un perro dentro de la furgoneta produce mucha más pérdida de información que cualquier inspección de la furgoneta que
haga un profesional in situ. Yo no he dicho que hubiese que entrar dentro, pero una vez abierta la puerta derecha de la furgoneta, forzados por una cuestión técnica, parece que mirar debajo del asiento, hacer una inspección que no sea de unos
segundos, entra dentro de una lógica de actuación, después de saber que la entrada del perro dentro de la furgoneta seguro que provocó más pérdida de información que la propia apertura de la puerta derecha y el cambio a punto muerto que usted hizo.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Esa lógica de actuación
no tiene cabida en una inspección ocular. Aparte, tampoco es físicamente posible. Tenga en cuenta que para poder hacer eso hay que abrir completamente las puertas del vehículo. Físicamente, no me explico cómo puedes agacharte para mirar
debajo de un asiento. Lo lógico es abrir las puertas completamente y con el espacio suficiente poder mirar.El señor PUIG CORDÓN: Abriendo una puerta derecha, a veces cuando a uno se le cae una llave o cualquier cosa en su coche particular, sin
entrar dentro, mira debajo del asiento.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): ¿Completamente?
El señor PUIG CORDÓN: Hombre, si hay una bolsa detrás del asiento, parecía lógico...
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No. Le repito en cualquier caso que...
El señor PUIG CORDÓN: No lo hizo.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No lo hice y forma parte de otra actuación policial.
El señor PUIG CORDÓN: No lo hizo y, por tanto, no vio nada de nada. Por tanto, los detonadores o cualquier objeto que pudiera haber no se vio en ningún momento de esa inspección ocular.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En ninguno.
El señor PUIG CORDÓN: Le quiero hacer otra pregunta, aunque sea repetitivo: Durante toda la mañana que estuvo allí, ¿en ningún momento oyó comentarios de algún policía sobre que la furgoneta encontrada diese pistas de cualquier otra
posibilidad de relación del atentado, de que se hubieran encontrado detonadores o cualquier objeto sospechoso en la furgoneta? ¿No oyó ningún comentario?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): La primera vez que oigo la palabra detonadores es cuando mi comisario me comenta que se han encontrado en el complejo policial de Canillas.
Es la primera vez que oigo esa palabra en todo el día.
El señor PUIG CORDÓN: Otra pregunta. ¿En algún momento, en aquella mañana del día 11, cuando usted estaba presente donde estaba la furgoneta, oyó que algún funcionario policial, algún cargo policial, pidiera la presencia de traductores de
árabe in situ?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, no lo oí.
El señor PUIG CORDÓN: ¿No se pidió? Que usted sepa, no.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No lo oí.
El señor PUIG CORDÓN: Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), tiene la palabra el señor Olabarría.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Gracias, señor Martín, es una información ilustrativa la que está aportando.
Comparte las opiniones, o las confirma, del señor Santano. Uno lo puede comprender, puesto que alguno de estos informes que él ha manejado los redactó usted personalmente, por lo cual, desde esa perspectiva, nada que comentar. Lo que sí me
llama la atención, señor Martín -y me gustaría que me explicara la razón de por qué esto ocurrió así-, es que si su función fundamental, o única casi, era asegurar la furgoneta y que no se tocara o no se alterara ninguna prueba desde el primer
momento, ¿por qué su presencia en el lugar donde la furgoneta se encontraba radicada se demoró hasta las 12:00 del mediodía?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Hasta las 12:00, no. Hasta las 11:15 horas, aproximadamente. Yo recibo la comunicación a esa hora más o menos, a las 10:50, en la
comisaría, es cuando me comunican el hallazgo de esa... La demora de mi presencia en el lugar de los hechos es el tiempo que transcurre desde que me lo comunican hasta que llego.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: La demora en esta comunicación ¿se puede deber a alguna razón operativa, a alguna razón...?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Supongo que sí, pero no lo sé, no se lo puedo decir. Esa es la hora en que yo
tengo conocimiento del hecho y que me dicen: Acércate para allá.El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿No es, en su opinión, una demora un tanto dilatada conociéndose el hecho por parte del señor Garrudo a las 7:30, por el presidente de la comunidad
de vecinos cinco minutos después y por los cuerpos policiales al poquísimo tiempo?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sinceramente, no puedo responder a esa pregunta.
No sé si es una demora dilatada o no, es la hora en la que a mí me lo comunican. Si se
refiere a que si es algo habitual o no habitual, sí pasa muchísimas veces; o sea, no es algo que me extrañe ese hecho de que se pueda haber recuperado el coche y la Policía científica llame más tarde.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Pues a mí me sorprende. Claro, yo no soy un experto en actuaciones policiales, pero resulta sorprendente que existiendo una furgoneta que está vinculada de alguna manera -todavía no vamos a hacer una disquisición
sobre cuál- con el brutal atentado, se tarde tanto tiempo en avisar a aquella persona cuya función es garantizar la no manipulación, la salvaguarda de las pruebas y la indemnidad de la furgoneta. A mí me resulta particularmente extraño que se tarde
tanto tiempo en que se llame al responsable de esta específica función. Usted lo considera normal. A mí me parece un tanto anormal esta dilación en el tiempo. Pero, en ese ínterin de dos horas que usted tardó en llegar...
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Perdón, no tardé en llegar dos horas ¿eh? Desde que me lo comunican...
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: No, no. Hasta que usted llegó, había gente, funcionarios policiales actuando allí. En este ínterin, ¿qué cuerpos policiales le consta a usted que actuaron hasta el momento de su llegada exactamente?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No me consta que actuara ninguno. Yo recibo la comunicación de la sala en ese momento y cuando llego es cuando me entrevisto con los
compañeros que estaban allí.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: No vamos a hacer un juicio de valor o un juicio de fe del señor Garrudo, como si fuéramos la Santa Inquisición, pero el señor Garrudo comentó claramente que había policías actuando desde primeras horas de la mañana
-lo comentó expresamente, consta en el 'Diario de Sesiones'- y que, incluso, habló con ellos personalmente. ¿Es verosímil en su opinión...
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, perfectamente.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ...que otros cuerpos policiales tuvieran presencia antes de su llegada?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): ¿Otros cuerpos policiales?
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: De la Guardia Civil, del Cuerpo Nacional de Policía...
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No sé, sinceramente, si de otros cuerpos policiales...
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: O de los servicios de Información, alternativamente.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No le puedo contestar a esa pregunta porque no estaba allí. Podría haber, lógicamente, había un despliegue policial en toda la ciudad, pero
no le puedo asegurar qué tipo de compañeros del Cuerpo Nacional de Policía, o si había otros allí. No lo sé.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Usted tuvo algún tipo de contacto, verbal o personal, con el señor Polo Delgado, inspector jefe, o con el señor Rebollo, subinspector?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, que yo recuerde.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Son las personas que recibieron inmediatamente las denuncias que procedían del presidente de la comunidad de vecinos.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Pues no, que yo recuerde, no.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿No le suenan los nombres ni del señor Polo Delgado ni del señor Rebollo?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, sí me suenan porque es gente que está allí, pero no especialmente.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Es previsible que estas personas estuvieran en el lugar donde la furgoneta se encontraba radicada antes de que usted llegara?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No lo sé. Antes de que yo llegara lógicamente no lo sé.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Vamos a ubicar la hora de su llegada en las 11:30, por ejemplo, ¿parece razonable?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Antes.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Antes de las 11:30?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Dice usted que cuando llegó no observó nada dentro de la furgoneta, nada que le llamara la atención, ni siquiera el chaleco reflectante.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No le podría precisar, pero no, no veo nada que especialmente me llame la atención.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Algún indicio de que esa furgoneta, puesto que esa era la función que usted tenía que acometer, evitar la manipulación de la misma, hubiera sido manipulada de alguna manera antes e su llegada?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, ninguno.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Usted habló personalmente con el señor Garrudo, con el portero de la finca?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No le conozco.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿No llegó a tener ningún contacto personal con él?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No he tenido ni anterior ni posteriormente ningún contacto con ese señor.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Si le he entendido bien, cuando entra en la furgoneta ¿primero lo hace por la parte trasera, por la puerta de atrás?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Me imagino que tiene que eludir de alguna manera la rejilla de separación de la parte trasera a la parte delantera.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, sí, por un lateral.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Quitar el seguro a las marchas.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Y luego me imagino que usted procedería a la apertura desde dentro de la puerta lateral que luego entreabre.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Cómo se entreabre la puerta lateral?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): La puerta delantera del copiloto, la abro desde fuera.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Por qué procedimiento, si me lo puede explicar?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Tirando de la manilla.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Estaba abierta?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, pero levanto el seguro antes.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Eso le pregunto, ¿desde dentro levanta el seguro y ya queda abierta? Esa es la pregunta que le estaba haciendo.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Eso es.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Es decir, cuando penetra por detrás levanta el seguro y abre ahí.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Eso es.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor Martín, pocas preguntas más le quedan a mi grupo, la mayoría de ellas han sido hechas, pero hay una que tiene una matriz un tanto especulativa, y si usted no está en condiciones de responder, yo lo
comprendería perfectamente.
El señor Garrudo, que no sé si afortunada o tristemente le vamos a hacer famoso a base de repetir su nombre, esto sí que parece una campaña de promoción, comenta que hay pululando en los alrededores de la furgoneta tres personas que él
observa cómo se encapuchan. En este momento a nosotros nos llama poderosamente la atención que no conste en ningún documento policial de ningún cuerpo de Policía esta circunstancia. ¿Desde su experiencia policial esto resulta razonable, que no
haya documentación, o que no se haya documentado este testimonio del señor Garrudo, que parece evidentemente relevante a efectos de investigar la comisión de un atentado de esta magnitud?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No puedo responderle. Entiendo que eso figura en la declaración del señor Garrudo o en algún documento policial. Si figura en algún
documento policial supongo que será porque lo ha manifestado, y si no consta en ninguno supongo que no habrá hecho referencia a ello. Es una mera suposición nada más.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Es inverosímil esta pregunta especulativa también y que se la hago con toda delicadeza y para que me responda si usted lo considera sencillamente pertinente, y asumo la pertinencia que usted decida de forma
absolutamente libérrima.
¿Es previsible que antes de que usted llegara alguien escamoteara o de alguna forma se hiciera con determinados elementos que pudieran estar eventualmente depositados encima del asiento del copiloto de la furgoneta?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Para hacer eso, que técnicamente sería posible, tendría que haberse abierto la furgoneta, tendría que haberse dispuesto de las llaves de la
furgoneta, y de ese modo no dejar ningún tipo de marcas o señales en la cerradura, o bien haberse encontrado la furgoneta abierta y después haberla dejado perfectamente cerrada, como nos la encontramos, porque está claro que si quieren entrar
forzando de algún modo tendría que ser muy técnico para que no me hubiera dado cuenta o para que mis compañeros de Canillas no observaran nada raro en principio en ninguna de las cerraduras de la furgoneta.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Le hago esta pregunta, y ya me ha contestado que técnicamente es factible aunque difícil, aunque es una impresión un tanto alambicada, lo que pasa es que de los testimonios del señor Garrudo yo me quedé con uno que
parecía uno de los más ilustrativos, uno de los más lúcidos manifestados por este señor. Le pareció -y creo reproducir textualmente sus palabras- un tanto chapucera la fórmula de abrir la puerta de atrás con una palanqueta, con el componente
adicional de riesgo que esa fórmula tan peculiar de abrir la puerta contenía, cuando cualquier delincuente habitual en pocos segundos y con una ganzúa lo hubiese podido abrir. No es inverosímil pensar que haya personas capacitadas para abrir una
puerta lateral y luego cerrar el seguro y dejar o provocar la apariencia, para cuando usted llegue, de que se había producido o se hubiese podido producir la sustracción de determinados elementos que hubiera dentro de la furgoneta, eventualmente,
suponiendo que los hubiera habido. ¿No es inverosímil, no es imposible?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No tendrían que haber dejado ningún tipo de marcas en la cerradura y hasta ahora en toda mi experiencia profesional no me he encontrado con
ese caso. Es decir, siempre que ha habido una cerradura forzada de una u otra manera se ha notado, mejor o peor, pero se ve si está violentada o no.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Esta es una pregunta que no sé si entra dentro de la legitimidad que como comisionados nos corresponde, y aquí sí que ya le dejo que me conteste si lo considera pertinente de forma aún más libérrima que la vez
anterior, si procede una gradación sobre esta cuestión. ¿Usted considera que los servicios de seguridad, los servicios de inteligencia del Estado español actúan correctamente o están dotados de una alta cualificación?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No considero pertinente la pregunta.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Muy bien.
Muchas gracias, señor presidente. Muy amable por sus contestaciones.
El señor PRESIDENTE: Señor Llamazares, por Izquierda Verde-Izquierda Unida.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Señor Martín, nosotros en esta Comisión no estamos para poner en duda ninguna versión, sino que estamos para conocer la secuencia de los hechos, porque nos interesa sobre todo saber lo que ocurrió para poder dar
indicaciones y mejorar la seguridad en nuestro país. Por tanto, ninguna pregunta entienda usted que pone en duda ni la interpretación ni la valoración de los hechos que haga en cada momento bien un testigo, bien la propia policía.
Sí nos interesa saber algunas cuestiones que creo que usted ha aclarado en esta comparecencia. Inicialmente tenía mis dudas de seguir dándole vueltas a esta materia, pero ahora me parece una comparecencia muy pertinente, porque ha
clarificado que puede haber distintas miradas sobre un hecho; que esas miradas no son contradictorias, sino que son complementarias. En este caso está la mirada del profesional que describe unos hechos, y esa mirada del profesional nos parece
absolutamente pulcra. De la misma manera está la mirada también del testigo que ha descrito los hechos y que no tiene por qué hacer determinadas especificaciones, ni conocerse la secuencia de los hechos, sino que lo único que hace es tratar de
traer a la memoria lo que ha visto o lo que ha oído. En este caso, con esta comparecencia sabemos que las miradas eran distintas, pero que los hechos han sido muy similares en lo que ocurrió aquel día, aquella mañana en torno a la apertura o no del
portón trasero, a la apertura o no también de una de las puertas delanteras. Al final sabemos que se abrieron los dos, por determinadas razones: se abrió el portón trasero dentro de lo que es el procedimiento de Policía científica; se abrió la
puerta delantera fuera ya del procedimiento de Policía científica como un recurso técnico para poder mover el coche, para poder mover la furgoneta; por tanto, el señor Garrudo no mintió, el señor Garrudo tuvo una mirada complementaria con respecto
a lo que estaba ocurriendo, y en ese sentido quiero reivindicar aquí el papel importantísimo del testigo que nos ha ayudado, que ha ayudado a los ciudadanos y a las fuerzas de seguridad para finalmente esclarecer estos hechos. Eso es muy
importante. Al mismo tiempo quiero destacar el esfuerzo de las fuerzas de policía y de los profesionales.
Quería hacerle algunas preguntas. Usted se incorpora en torno, dice, a las once u once y pico al frente del operativo como Policía científica.
¿Puede usted ser denominado el jefe del indicativo al que se refiere al guía canino o no?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En parte sí, pero en parte no. Mi labor en lo que se refiere a la custodia del vehículo y al hecho de decirme que la inspección de los guías
caninos ha sido negativa, en cuanto a eso sí, pero no soy en principio tampoco el jefe del dispositivo, es el comisario.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Hay otro jefe del dispositivo en ese momento por allí?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Es el comisario, lógicamente, quien coordina.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Comisario que está en la Comisaría de Alcalá de Henares, que no está in situ; allí está usted desde las 11 de la mañana, ¿no? ¿Quién toma la decisión de contrastar si la matrícula del vehículo es o no una
matrícula que se corresponde con un vehículo robado y quién llama por teléfono para confirmar que es un vehículo robado?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No lo sé, no se lo puedo decir.
El señor LLAMAZARES TRIGO:Pero eso se hace entre las 11 y las 2 de la tarde.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Me imagino que serán los compañeros que localizan el vehículo. Lo primero que se hace es la comprobación, pero no es algo a lo que yo pueda
contestar.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Mientras usted está allí, ¿conoce el hecho de que el vehículo es un vehículo robado en un barrio de Madrid?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, lo conocemos antes. Antes de que fuera al lugar de los hechos, la sala operativa de la comisaría me lo comunica.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Usted ya sabe que es un vehículo robado en un barrio de Madrid que no tiene las matrículas dobladas?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Figura como sustraído. Nos dicen el número de las diligencias y comprobamos de dónde son las mismas, que eran de la Comisaría de Tetuán,
creo. Nada más.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Sí, de Tetuán. Se incorpora usted a la zona de los hechos. Durante su presencia en la zona de los hechos, ¿me puede usted explicar la secuencia? ¿Es el momento en que llegan los perros y realizan la inspección?
¿A continuación es el momento en el que usted precinta la furgoneta y el tercer paso es el de subir la furgoneta -accidentadamente, parece ser- a la grúa? ¿Cómo es la secuencia de los hechos?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Cuando llego al lugar, me entrevisto con el jefe del grupo de investigación y el del grupo de información. Me comentan que está la zona
acordonada. En principio parece que viene el grupo de los TEDAX. Después nos comentan que son los guías caninos los que vienen...
El señor LLAMAZARES TRIGO: Los TEDAX no llegan a ir, llegan los guías caninos.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Eso es. Lógicamente, antes de que cualquier tipo de manipulación -en el sentido de traslado fundamentalmente del vehículo a la comisaría,
como así estaba ordenado por el jefe del dispositivo, por el señor comisario en este caso- que se pudiera efectuar, llegan los compañeros de los guías caninos, hacen una primera inspección ocular en el exterior del vehículo. Yo, como Policía
científica, y según el protocolo de actuación que hay establecido para estos casos, soy la persona que está más cerca en este momento de ellos. Me comunican que la inspección ocular externa, la primera inspección de los perros ha sido negativa.
Establecemos el segundo paso...
El señor LLAMAZARES TRIGO: En ese momento, ¿su principal objetivo es descartar con los guías caninos que haya explosivos en el vehículo?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Quienes lo descartan son los guías caninos.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Pero, ¿es ese el objetivo, descartar que existan explosivos?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Eso es.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Después de que el guía canino o el policía que acompaña al guía canino descarta que existan explosivos en la zona externa del vehículo y hace una inspección visual, que también hace usted, ¿cómo toman la decisión
de forzar la furgoneta, teniendo la duda de si dentro de la misma puede haber un mecanismo explosivo, una bomba lapa, una bomba de péndulo...? ¿Cómo toman esa decisión?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Le cuento todo el procedimiento.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Sí.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Después de que el compañero de guías caninos me comenta que en principio el animal no ha observado nada, que teóricamente -repito,
teóricamente, porque nunca podemos estar seguros- el vehículo no ofrece peligro en cuanto al exterior, procedemos con el siguiente paso que es una inspección más o menos, en la medida de lo posible, desde fuera hacia adentro del vehículo, a través
de los cristales, sin tocarlos lógicamente; en principio no observo en este caso nada extraño, nada que me induzca a sospechar que pudiera haber allí cualquier objeto que revistiera peligrosidad. Si en ese momento lo hubiera visto, hubiera parado
automáticamente el proceso y hubiera llamado al equipo de los TEDAX para que viniera. Dado que no veo nada raro en principio en el interior de la furgoneta, en el habitáculo de adelante ni en el habitáculo trasero -puesto que se compone de una zona
de carga que es diáfana y no hay nada raro-, la forma más segura, debido a que tenemos que trasladar el vehículo en principio a la Comisaría de Alcalá de Henares, es proceder a su examen interior; veo que la forma más segura es atacar al vehículo
por la puerta trasera, aparte de que física y lógicamente es la más viable, debido a que el coche está aparcado en batería y hay muy poco espacio de maniobrabilidad entre las dos puertas, en cualquiera de los dos laterales. La forma más lógica y
más segura; para efectuar una inspección de los guías caninos, más amplia, es entrar por la parte trasera de la furgoneta. Ese es el motivo por el cual decido forzar de manera bastante precaria -ya se ha visto en los medios-, lógicamente, la
puerta trasera de la furgoneta.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Entonces entra el segundo perro.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Entran los perros, posteriormente me comunica el compañero de la unidad que el resultado de la inspección ha sido negativo y entiendo que el
vehículo está seguro y procedemos entonces con la siguiente operación, que es el traslado inmediato hacia la comisaría de Alcalá de Henares para realizar una inspección ocular exhaustiva interna del vehículo.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Primero lo precinta y luego lo llevan.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Lo precinto, llamamos y en el transcurso, mientras va a venir la grúa, el jefe del dispositivo, el señor comisario, me comenta que la
furgoneta va a ser trasladada a Moratalaz, lo que entiendo perfectamente lógico y normal porque allí disponen de más medios.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿A qué hora le dice el comisario que cambia la decisión inicial y que se va a trasladar a Moratalaz?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No lo sé. Primero viene la grúa que habitualmente traslada los vehículos bien a la comisaría, bien al depósito municipal; cuando llega, que
no sé qué hora puede ser, comunico que ya está y es cuando me dicen que la furgoneta va a ser trasladada a Moratalaz. Se lo comunico al operario de la grúa y me comenta que con ese vehículo no la puede llevar porque, al parecer, carece de luces
rotativas para circular por carretera y que tiene que traer otra. En el transcurso de ese cambio de grúa es cuando el comisario me comenta que va a ser trasladada a Canillas, que es lo que sucede.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Desde ese momento usted no vuelve a saber nada de la furgoneta hasta media tarde.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, cuando me comentan la existencia de detonadores en la furgoneta.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿A qué hora le comenta el señor comisario lo que hay en la furgoneta y qué le comenta?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sobre la siete o siete y poco de la tarde, me comenta eso, que en la inspección ocular que han hecho en Canillas han encontrado detonadores.
Lógicamente, lo primero que pregunto en dónde estaban y me dice que debajo de uno de los asientos.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Algo más respecto a la investigación? ¿Le habla de la cinta o de huellas?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Creo que también me comenta que había una cinta, pero eso sí que no lo puedo asegurar.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Es en torno a las siete cuando el comisario le comunica eso?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, más o menos.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Pues muchas gracias. Únicamente deseo dar otra explicación respecto a los tiempos. Hemos visto distintas miradas, pero en un día muy complejo seguramente el testigo tiene derecho a trasladar informaciones que
puede haber obtenido a lo largo de la tarde, cuando es interrogado por segunda vez y cuando ya se conoce lo que hay en el vehículo. Puede ocurrir que el testigo considere que lo ha oído durante la mañana y en realidad lo ha oído a primera hora de
la tarde, de boca de los policías que le llevaban o que le interrogaban. Por tanto, en esa materia seamos bastante más laicos y dejemos de acusar de mentirosos a testigos u otras personas que comparecen ante esta Comisión. En ese sentido, mi grupo
parlamentario está muy satisfecho de su comparecencia, que ha clarificado mucho las cosas; creo que podemos seguir investigando con tranquilidad.
El señor PRESIDENTE: Señora Barkos, tiene la palabra.
La señora BARKOS BERRUEZO: Gracias, señor Martín, por su comparecencia y por su colaboración con esta Comisión.
Entiendo que como responsable de la custodia de la furgoneta -es la forma en que usted ha definido su labor en el lugar de los hechos aquella mañana- estaba en primera fila, si me permite esa expresión, cuando se abrió con la palanqueta esta
furgoneta.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): La abrí yo. Bueno, la abrí yo en la medida de lo posible, auxiliado por los compañeros.
La señora BARKOS BERRUEZO: Por tanto, estaba más que en primera fila.
Entonces, ¿puede usted afirmar -lo ha hecho, pero yo digo en calidad de responsable de la custodia de la furgoneta-, puede usted certificar que allí no había nada a la
vista?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Nada que nos llamara la atención.
La señora BARKOS BERRUEZO: Evidentemente; cuando hablamos de nada sabemos de qué estamos hablando, de esos famosos detonadores de los que hoy hemos podido leer en la prensa y ayer en algunos informes. A ese nada me he referido y nos hemos
entendido perfectamente. ¿Lo certifica? Entonces, en el momento en que se abre la furgoneta, no estaban a la vista?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Lo certifico total y absolutamente.
La señora BARKOS BERRUEZO: Queda claro. Lo digo, porque esto contradice el testimonio del señor Garrudo, pero en cualquier caso me sumo al apunte hecho por el señor Llamazares con respecto a la posibilidad de que el señor Garrudo hubiera
introducido luego parte de la información que tenía con respecto a otras informaciones de la tarde.
Quería preguntarle por otra cuestión, también relativa a este asunto. A preguntas del señor Jané, creo recordar, cuando le citaba algunas frases textuales de estos informes en los que dicen que estos detonadores están a la vista, usted ha
dicho que esto es falso.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, yo no los vi.
La señora BARKOS BERRUEZO: Lo que sí sabe con respecto a los detonadores es que en torno a las 19:00 horas le informan de que en Canillas, y tras una primera inspección, sí se han encontrado. Pudiera ser que este informe coincidiera
perfectamente con la versión que usted nos está dando, que ese a la vista se refería no tanto a esos detonadores a la vista según abrió usted la furgoneta, sino a la vista de una inspección rápida en Canillas en este caso y que, por tanto, no se
contradiga en ningún caso lo que usted nos está contando con el contenido de estos informes.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sinceramente no puedo contestarle. No lo sé.
La señora BARKOS BERRUEZO: Quiero decir que una vez que usted ha conocido que a las 19:00 horas se han encontrado esos detonadores en una inspección no se contradiría, en absoluto, con estos informes que se refieren a que en un fácil
registro de la furgoneta, no necesariamente minucioso, se ve que hay detonadores.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sinceramente no puedo contestarle porque no sé las operaciones que hacen mis compañeros en Canillas, no sé exactamente cómo lo hacen, cuándo
empiezan, por dónde empiezan, qué es lo que hacen primero. Créame, no puedo responderle.
La señora BARKOS BERRUEZO: Usted sí sabe -y por eso quería preguntarle al hilo de su experiencia-, porque entra dos veces en la furgoneta: la primera, por la parte de atrás, para quitar el pestillo de la puerta derecha, de la puerta del
copiloto, y la segunda, ya por la parte delantera -y de hecho sería la suya la única entrada mientras la furgoneta está en la zona de Alcalá-, para poner en punto muerto la palanca de cambios. A pesar de que usted reiteradamente -lo sé- nos ha
dicho que no realizó una inspección ocular, sino que simplemente decidió entrar para poner en punto muerto la palanca de cambios, a la vista de lo que usted sí pudo ver en cualquier caso, según entraba por la parte de atrás y luego por la puerta de
la derecha, ¿pudo detectar, porque que el habitáculo no era grande -es una furgoneta de no muy grandes dimensiones-, si había objetos que pudieran dificultar una inspección del vehículo, ya en Canillas, insisto, porque es allí donde se llevó; si
había o no un exceso de objetos que pudieran dificultar una investigación de estas características?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En principio no había nada que me llamara la atención, no encontré nada.
La señora BARKOS BERRUEZO: Nada que le llamara la atención y, por tanto, tampoco muchas cosas.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Me refiero a nada que no formara parte del vehículo, como equipamiento básico, como equipamiento estándar del vehículo, en principio.
La señora BARKOS BERRUEZO: Podemos deducir entonces que la revisión del vehículo ya en Canillas no tuvo que ser enormemente dificultosa.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No lo sé. Dificultosa en sí una inspección ocular de este tipo sí que lo es, porque es larga; es una inspección ocular muy larga.
La señora BARKOS BERRUEZO: No, no he dicho larga, he dicho dificultosa.
Usted entró, como digo, por detrás y pudo entrar también por delante, me refiero a si pudo ver si había o no un exceso de objetos que dificultaran...
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En ese sentido no.
La señora BARKOS BERRUEZO: No los había; perfectamente.
Una última pregunta. Usted tuvo que entrar en la furgoneta ya precintada y tuvo que retirar los precintos de la parte de atrás. ¿Los retiró usted mismo
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, los retiré yo mismo y los volví a poner yo mismo.
La señora BARKOS BERRUEZO: De acuerdo. Muchas gracias, señor Martín.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Rascón.
El señor RASCÓN ORTEGA: Señor Martín, muchas gracias por su comparecencia y por su testimonio clarísimo, no claro; clarísimo, rotundo y coherente, internamente coherente, pero lo que es más importante, coherente con todo lo que se ha
venido diciendo en esta Comisión. En ese sentido, el Grupo Parlamentario Socialista le agradece su presencia y su testimonio y también el trabajo que hizo el día 11 de marzo.
Nosotros tenemos algunas curiosidades. Permítame que le haga un comentario. No crea, señor Martín, que esta Comisión se está dedicando en exclusiva a investigar qué fue de la furgoneta; no, estamos haciendo muchas otras cosas, lo que
ocurre es que algunos grupos parlamentarios -no el nuestro, por supuesto- tenían un especial interés en confirmar determinados datos y por esto ha venido usted y está hablando tanto de la furgoneta. ¿Cuáles son esas curiosidades? Una de ellas:
¿Recuerda usted el número de asientos que tenía la furgoneta y si había algunos plegados?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Dos asientos.
El señor RASCÓN ORTEGA: O sea, que en la parte de atrás sólo había zona de carga, no había otros dos asientos complementarios.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, no.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Recuerda cómo se elevó, con esa grúa de la que tanto ha hablado, el vehículo? ¿Con el morro hacía arriba o con la parte trasera hacia arriba?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, solamente se podía acceder a la furgoneta desde atrás. La furgoneta estaba aparcada en batería y el frontal de la furgoneta daba hacia
la acera. No sé técnicamente qué tipo de grúa es, pero sé que es una grúa de pinza de carga que arrastra uno de los dos ejes del vehículo; en este caso tendría que ser forzosamente el eje delantero porque carga la furgoneta por la parte de atrás.
El señor RASCÓN ORTEGA: La carga por la parte de atrás, por tanto, la eleva.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Eleva la parte de atrás.
El señor RASCÓN ORTEGA: Y así es como va a Canillas.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Y así es como va a Canillas.
El señor RASCÓN ORTEGA: Muy esclarecedor para que luego en Canillas por arte de magia, que no es así, aparezca una bolsa; claro, es lógico, una bolsa que estaba debajo de un asiento.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No le puedo responder a eso.
El señor RASCÓN ORTEGA: Que obviamente usted no pudo ver, no pudo ver porque... Estoy imaginándome su movimiento de abrir una puerta, de coger la palanca, forzarla un poquito, porque hay una resistencia, y probablemente apoyar la otra mano
en el asiento.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, apoyar la otra mano en el asiento le puedo asegurar que no.
El señor RASCÓN ORTEGA: Ni siquiera eso. Pues muy bien. Muchísimas gracias, señor Martín nuevamente.
El señor PRESIDENTE: ¿Algún grupo quiere consumir un segundo turno para precisiones?(Pausa.)
Señor Martínez-Pujalte.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Intervendré con muchísima rapidez, señor presidente, y agradeciéndole al compareciente todas las explicaciones que hoy nos ha dado aquí.
Quiero decir tres o cuatro cosas, porque me parece que a lo largo de las preguntas a lo mejor se pueden entender algunas cosas que, en mi opinión, no son correctas y me gustaría matizarlo. ¿Cuánto se tarda de la comisaría al lugar de los
hechos?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En condiciones normales muy poquito, 5 ó 6 minutos máximo.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y ese día ¿cuánto tardo usted? ¿15 minutos?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, por ejemplo, más o menos.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Cuánto se tarda desde que se recibe una llamada de teléfono hasta que usted recibe la orden, 15 minutos?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No sabría decirle.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Media hora?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): ¿Desde que se recibe una llamada de teléfono comunicando...?
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Sí.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No lo sé, no le puedo decir.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Pero le parece que media hora es mucho tiempo?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Es que no hay un procedimiento...
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Lo digo porque algún diputado ha dicho que cuánto tardaron desde que se recibe la llamada hasta que aparecen allí. Creo recordar que usted aparece en la furgoneta como a las 11:15...
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí, más o menos.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y la llamada la hacen a las 10:30, no a las 7 de la mañana, a las 10:30, según figura en el auto del juez, en las declaraciones de policías, en las declaraciones del señor Garrudo, en la declaración de
todo el mundo. Lo digo porque es que si no a veces dejamos en la Comisión una sombra de duda en la actuación policial que no es verdad. Es que un señor hace una llamada a las 10:30 y a las 11:30 están ustedes ya rodeando la furgoneta. No me
parece que a eso se le pueda llamar demora excesiva.
Yo le quiero preguntar una segunda cosa. Su superior jerárquico era el comisario de Alcalá ¿y por encima del comisario de Alcalá, el señor Santano?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): El señor Santano en ese momento era el jefe de la Brigada Provincial de Policía Científica.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: O sea, que era él su superior de alguna manera.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Pues técnicamente depende el comisario del jefe superior. El jefe superior es quizá más su jefe.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Cuando él viene aquí y declara que también lo que usted dice es verdad, estamos en una cadena jerárquica que están diciendo que todo es verdad y que todo es cierto.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Supongo que sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Yo quiero hacerle una pregunta porque yo no sé si es laico o religioso decir cosas que se contradicen en la Comisión, pero en principio hay que decir la verdad. El señor Garrudo dijo que se abrieron las
puertas de delante y usted me dice que entró más o menos, hizo esa maniobra de abrir el pivote y ponerlo el punto muerto más o menos a las 2:15, ¿no?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Dos o tres minutos antes de que se marchara la grúa.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Más o menos eso sería 2:15. Lo quiero decir porque el señor Garrudo, al que yo no quiero denostar, y probablemente tenga una confusión mental enorme en los tiempos debido al shock, a esa hora no estaba
allí. Según obra en nuestro poder -nos lo han traído esta mañana-, la declaración del señor Garrudo ante la Policía dice que a las 14:05 horas estaba en la Brigada Provincial de Información. Si a las 14:05 horas ya estaba declarando en la
Brigada Provincial de Información, no podía estar en el momento de abrir la puerta; las horas no cuadran. Quiero decir también, para que no quepan dudas, no sé si ante usted lo declaró el señor Garrudo, pero desde luego está clarísimo en su
declaración ante la Policía lo de que vio a tres individuos. El señor Garrudo se contradice a sí mismo, entre la declaración ante la Policía y la declaración ante la Comisión, en si a la vuelta de la estación los ve. Aquí dijo que los ve y en la
declaración policial dice que no los ve; pero en su segunda declaración policial, no en la primera, habla de los dos individuos y dice que las características de estas dos últimas personas son: uno de ellos de complexión gruesa, sin llegar a ser
obeso de 1,75, que portaba en la cabeza un gorro oscuro que le tapaba hasta los ojos, incluso las orejas, que vestía algo oscuro; el otro individuo era de complexión normal, vistiendo de oscuro y con un gorro de color oscuro; o sea, sí que lo
dice. ¿A usted se lo dijeron, lo oyó allí?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Por último, y perdone mi insistencia, le pido excusas, sin ánimo de contradecirle, el señor Garrudo dijo en esta Comisión 17 veces que vio detonadores y 15 veces que vio una cinta. Estoy seguro que el señor
Garrudo... (El señor Llamazares Trigo: No vio.) Perdón, el señor Garrudo dice 17 veces -se lo agradezco, señor Llamazares- que oyó que había detonadores y 15 veces que oyó que había una cinta. (El señor Llamazares Trigo: Es distinto.) Me parece
fenomenal el respeto que hay que tener a todos los comparecientes, pero lo dijo 17 y 15 veces, pero dice, sin embargo, que no habló con ningún político; luego dice que habló una vez con uno y declara en una revista, en unas declaraciones
entrecomilladas, que habló dos veces con esa persona. Yo no quiero creer que esas conversaciones tuvieran relación con lo que declara aquí, pero ¿pudo oír de la policía que había detonadores o pudo oír que había cintas?
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Mientras la furgoneta se encontraba en Alcalá de Henares no es posible.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Pues nada, muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE: Señor Jané.
El señor JANÉ I GUASCH: Señorías, yo creo que no estaríamos cumpliendo aquí nuestra función de parlamentarios si no aclaramos entre todos, y entre la multitud de personas y medios que han seguido esta Comisión de investigación, un hecho que
es claro. El señor Garrudo, que fue el primer compareciente, dejó traslucir en su comparecencia -y este es el criterio de mi grupo- sinceridad y buena fe. El señor Garrudo es buena gente, es un ciudadano que colaboró con la sociedad en su conjunto
-e incluso pensaba: en qué lío me he metido, y decía: Eso fue mi perdición-. Por tanto, primer aspecto, señor presidente: no quiero cuestionar al señor Garrudo. Por tanto, agradezco al señor Garrudo su colaboración, que fue esencial. Mire,
señor presidente, si fue esencial que en todos los informes sobre el 11-M sale la furgoneta, porque fue el señor Garrudo quien advirtió de que podía tener una relación. Por tanto, salvemos al señor Garrudo, si me permite que lo diga así, señor
presidente, porque es buena gente, se expresó aquí -no siendo usual venir al Parlamento- con toda la presión mediática que uno tiene, y si de buena fe todos leemos su comparecencia veremos que en algunos aspectos duda (tiene cantidad de información,
no sabe si lo oyó o si lo vio), pero nos pasa a todos, le pasaría al conjunto de ciudadanos que están aquí fuera y está en medio de una situación como la del 11-M. Expresó cosas que a lo mejor no eran al cien por cien lo que pasó. ¿Por qué?
Porque son las impresiones globales de un día muy convulso, en que fue dos veces a declarar. ¿Qué quiero decir? Que yo -que he manifestado antes que creo absolutamente al compareciente que esta hoy aquí, al igual que a los anteriores- creo -y así
lo he manifestado- que debe ser verdad que no se veían los detonadores, que no se encontraron en Alcalá y que se encontraron después en Canillas. ¿Por qué el señor Garrudo dijo aquí que hablaban de detonadores y que le parecía haber oído algo de
detonadores -y tiene razón el señor Martínez-Pujalte- 17 o 18
veces, las que sean? Porque forma parte de lo que vivió ese día.Yo quiero hacer una aportación a la Comisión, señor presidente. Me acaba de llegar la declaración del señor Garrudo ante el juez instructor, ante el Juzgado Central de
Instrucción número 6 de Madrid. ¿Cuándo realiza esta declaración el señor Garrudo? La realiza el 19 de mayo de 2004. Se ha autorizado que pueda llegar esta declaración a la Comisión. Fue antes de que hubiera venido el señor Garrudo a la Comisión
de investigación y mucho después de los atentados. ¿Qué decía ese día el señor Garrudo? Es significativo, porque está firmado por él, y es lo que se afirma ante el juez instructor. Dice: Hacia las 13:00 horas llegaron otros policías de la
unidad canina, que reconocieron la furgoneta para comprobar si había algo en su interior. Al rato decidieron forzar el portón trasero de la furgoneta. Todo eso lo vio el declarante desde su casa. Sí que estaba el señor Garrudo. La declaración
policial fue a las 14:00 y estaban hablando de que la inspección canina fue a las 13:00. Sí que estaba y lo vio desde su casa. No dudemos de ese testimonio, porque es seguro que no es una invención. Él vio cómo entraban los perros y así lo dijo.
Luego se enteró de que en el interior de la furgoneta había, entre otras cosas, 7 detonadores, pero -fíjense bien- cree que no lo oyó en ese momento. No puede precisarlo, ya que a lo mejor se lo dijeron después. Durante todo esto, el declarante se
encontraba dentro del portal, porque no les dejaban salir. Está clarísimo. Lo que dijo el señor Garrudo ante el juez instructor fue que tenía esa información de los detonadores, que cree haberla oído, pero que no está seguro y que a lo mejor fue
después. Aquí también lo dijo; manifestó dudas en la Comisión.
No le demos por tanto más trascendencia, porque si lo hacemos, parece que estuviésemos dudando de un buen ciudadano, que ha contribuido de manera esencial a la investigación de los atentados del 11 de marzo. Yo, señor presidente, doy plena
veracidad a esta declaración ante el juez instructor, que nos acaba de llegar en este momento y que realiza el señor Garrudo el 19 de mayo de 2004. Como doy plena veracidad a lo que nos explica hoy aquí el compareciente de que en Alcalá no se
encontraron los detonadores. Esto es lo que se desprende de todas las declaraciones que hoy tenemos y que efectivamente se encontraron los detonadores después, al llegar a Canillas. Y tiene razón también el Grupo Socialista en un aspecto: Cuando
se desplaza la furgoneta, puede ser, si estaba debajo del asiento, que sólo al abrirla en Canillas, la bolsa, al estar la furgoneta inclinada en la grúa, se hubiera desplazado y sólo al abrir la furgoneta, como digo, a simple vista, se pudiera
observar que allí estaban los detonadores.
Por tanto, no en Alcalá, sí en Canillas; buena fe del señor Garrudo, agradecimiento de todos por su colaboración y gracias, señor Martín. No tengo más preguntas.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Jané.
Señor Llamazares, ¿alguna pregunta?
El señor LLAMAZARES TRIGO: Señor Martín, usted conoce la nota informativa del comisario de Alcalá de Henares sobre los hechos ocurridos y, entre ellos, sobre el control y la custodia de la furgoneta, al igual que conoce su transcripción en
otra nota informativa de la policía.
El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, no la conozco.
El señor LLAMAZARES TRIGO: No la conoce. Únicamente quería comentarle que coincide con lo que usted nos ha dicho y también con su explicación de los acontecimientos.
Al margen de volverle a agradecer su clarificadora comparecencia, sí querría manifestar una cuestión con relación a las distintas miradas, como he dicho antes. Cómo las distintas miradas no son precisamente mentiras, sino que en muchas
ocasiones son miradas complementarias de quien realiza el trabajo profesional y de quien es un testigo en estos momentos. El señor portavoz del Grupo Parlamentario Popular se ha dedicado a hablar de las contradicciones del testigo, al que no
solamente quiere desacreditar por ser un testigo confuso. Por mi profesión, yo conozco lo que es una persona confusa- y el testigo a mí nunca me ha parecido ni confuso ni temporo ni espacialmente, me parece que es un testigo que puede tener
determinados elementos de contradicción, pero que ha sido muy claro ante esta Comisión.
A mí me gustaría hablar de otras declaraciones que aparecen en los mismos textos del Congreso de los Diputados donde, para insatisfacción del Grupo Popular, se producen también contradicciones en las declaraciones. Por ejemplo, con relación
al comisario jefe de la policía de Alcalá de Henares, que hace una visión de los acontecimientos que no es una visión directa, sino una visión a raíz de los informes que le hacen los funcionarios policiales que están in situ, cuando responde a estos
portavoces, al menos yo he encontrado que por tres veces niega radicalmente que ningún funcionario haya entrado en la furgoneta. En una de las ocasiones, en la página 44 del acta del 6 de julio de 2004, de su comparecencia dice, a preguntas de un
portavoz: No entra ningún funcionario de la Policía judicial en la furgoneta, entre otras cosas, porque lo que intentábamos por lo menos era que todas las huellas que pudieran estar en el interior de la furgoneta se preservaran. No entra ningún
funcionario de policía. Dice el señor comisario jefe de la policía de Alcalá de Henares. En la página 49, a preguntas muy similares, dice: Las puertas delanteras de la furgoneta estaban cerradas y cerradas llegaron al punto de destino donde se
hizo la inspección
ocular. Si no, tendríamos que haber abierto las puertas para hacer la inspección. Y, por si no fuera suficiente, hay una petición de confirmación por parte de un portavoz parlamentario que le vuelve a preguntar al comisario jefe de la
policía de Alcalá de Henares. Y dice: Efectivamente, nada más se abrió la puerta trasera. Eso demuestra que no solamente existen distintas miradas sobre un acontecimiento, sino que, a raíz de la información del acontecimiento, también existe
reelaboración de esa mirada. Y eso no va en detrimento de ninguna de las versiones que hemos tenido en esta Cámara ni en detrimento del prestigio de los testigos.Mucho menos puedo admitir, como portavoz del Grupo Parlamentario de Izquierda Verde,
que se deje caer la especie de un testigo manipulado o de un testigo que ha mentido conscientemente ante esta Comisión. En primer lugar, una cuestión. Si en esta Comisión no existe la posibilidad de contacto con los comparecientes previamente a
las comparecencias, tendríamos que explicarlo. Solamente existe en el ámbito judicial con tribunales populares. Pero si existe, que se diga, para que todos sepamos que eso es así y que cualquier testigo que venga después del conocimiento de la
relación con un diputado de esta Cámara es un testigo que va a ser poco menos que vilipendiado por parte de los grupos parlamentarios de esta Cámara. Eso no ocurre así en este momento y por tanto ese testigo es un testigo que viene aquí con las
mismas garantías que el resto de los testigos, independientemente de que los parlamentarios cometan o no torpezas dirigiéndose a personas que van a comparecer ante la Comisión.
Mi grupo no puede aceptar que ante esta Comisión se intente deteriorar
la imagen de un testigo, no solamente diciendo que es confuso, sino que, además, está manipulado. Es inaceptable, tanto en un testigo civil como en cualquier profesional que comparezca ante esta Comisión. Porque, si no, vamos a tener dificultades
para continuar trabajando.
El señor PRESIDENTE: Señor Rascón.
El señor RASCÓN ORTEGA: Con brevedad, más que todo dirigiéndome al señor presidente y no tanto al señor compareciente. El señor Martín, en opinión de este grupo parlamentario, no tiene por qué padecer lo que es el adelanto de una futura
fase procesal, que es la valoración que se puede hacer de todos los testimonios, exigiendo coherencia, exigiendo razón, exigiendo sentido común, exigiendo lo que cada grupo parlamentario tenga por conveniente. En ese sentido quiero trasladar al
señor presidente nuestras consideraciones de orden procesal y al señor compareciente, que es, no lo olvidemos, el señor Martín, y no el señor Garrudo, nuestro profundo agradecimiento por su comparecencia y también por su testimonio.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Martín, por su presencia y por sus testimonios ante esta Comisión.
Suspendemos la Comisión cinco minutos, para después comenzar la tercera comparecencia. (Pausa.)
-DEL SEÑOR EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (CUADRO JAÉN).
(Número de expediente 212/000096.)
El señor PRESIDENTE: Entramos en la tercera comparecencia de la mañana y recibimos a don Santiago Cuadro Jaén, ex comisario general de Seguridad Ciudadana.
Antes de comenzar con el turno de intervención de los distintos grupos parlamentarios, el señor Cuadro Jaén quiere hacer una breve introducción sobre el objeto de esta comparecencia.
Tiene la palabra el señor Cuadro Jaén.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Como ha dicho el presidente, he prestado servicio como comisario general de Seguridad Ciudadana durante los ocho últimos años y durante ese tiempo he tenido bajo mi
responsabilidad unidades que tuvieron una participación destacada el día 8, como son los TEDAX y las unidades de intervención policial. De mis más de 34 años de trayectoria profesional, unos 20 aproximadamente he prestado servicio en brigadas de
información. Como miembro del Cuerpo Nacional de Policía, considero un importante deber comparecer ante una Comisión parlamentaria y, desde el punto de vista personal, espero que ello pueda darme la oportunidad de ayudar a esclarecer unos hechos
dando mi versión de lo ocurrido. Soy consciente de que, al informar después de que lo hayan hecho otras personas, puedo tener que padecer algunas apreciaciones que considero inexactas y que pueden no favorecerme; además, creo que algunas de ellas
no responden realmente a lo ocurrido. Confío en que no haya juicios previos sobre mi actuación hasta que ustedes hayan sacado conclusiones en relación con los elementos sobre los que voy a soportar mis argumentaciones.
Eso es lo que les quería decir como presentación. Si quieren, entro en el relato de los hechos o me pongo a disposición de S.S. para responder a las preguntas que quieran hacerme.
El señor PRESIDENTE: La técnica que llevamos es dar al compareciente la posibilidad de hacer una breve introducción o pasar directamente al turno de preguntas en interés de los distintos grupos parlamentarios. Si considera de interés hacer
una introducción inicial, puede hacerla.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Con el
permiso de SS.SS., puedo hacer un relato de lo que recuerdo que ocurrió ese día y, a partir de ahí, me someteré a las preguntas que me quieran formular SS.SS.Mi recuerdo de los hechos es básicamente el siguiente, teniendo en cuenta que las
horas son aproximadas o estimadas después de poner en orden los recuerdos que conservo de esa fecha. Sobre las 7:50 de la mañana aproximadamente me llama el jefe de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos, el señor Manzano, y me dice que
al parecer ha habido una explosión en Atocha. Me dirijo hacia allá y en el camino llamo al subdirector operativo, señor Díaz-Pintado, al que informo del hecho, del que él ya tenía noticias. No recuerdo exactamente la hora a la que llego a Atocha,
podría ser sobre las 8:10 u 8:15 aproximadamente, y allí me entrevisto, entre otros responsables policiales, con el jefe de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos para ver cómo había dispuesto la distribución de equipos del TEDAX de la
unidad central en coordinación con la unidad de Madrid. Después de presenciar, como ustedes pueden imaginar, un panorama totalmente dantesco y de ayudar, con el conductor del coche oficial que me llevaba, a retirar a alguna víctima que estaba muy
mal y acercarla a los puestos de asistencia, que se estaban montando en ese momento, pues todavía no estaban configurados, me dirijo a la estación de El Pozo. Llego aproximadamente sobre las 10 y compruebo que la zona está acordonada con unidades
de intervención y que hay presencia de distintas unidades policiales, fundamentalmente el TEDAX. Allí me informan de que ha aparecido una mochila en los andenes y me dan sus características. Me dicen que en su interior parece que está recubierto
por una bolsa de color azul, del tipo de las de basura, que se ven unos cables y que al parecer se veía un teléfono. En torno a las 10:15 de la mañana hablo de nuevo con el subdirector operativo y le informo de las características de la mochila.
Sobre las 10:30 aproximadamente, los TEDAX inician la intervención sobre el artefacto para intentar desactivarlo. No lo consiguen, explosiona y, a partir de ahí, se inicia el proceso normal de recogida de muestras o restos, la entrada de los
servicios asistenciales y el resto del operativo que es normal que se ponga en marcha en estos casos.
Sobre las 11:00 recibo una llamada del subdirector operativo, que me pide información del TEDAX sobre el número y características de los artefactos que habían explosionado en los distintos puntos en esa mañana. Hablo con el responsable de
la Unidad Central de Desactivación de Explosivos, le pido el informe y se remite aproximadamente a las 11:30 a la Subdirección General Operativa. Entre las 12:00 y las 12:30 del mediodía recibo una nueva llamada del subdirector operativo, señor
Díaz-Pintado, y me pide que se informe urgentemente sobre el tipo de explosivo que se considera que integraba el artefacto. Mi respuesta en ese momento es que no se podía dar ninguna información fiable sobre el tipo de explosivo que había hecho
aquella explosión y le insisto con toda firmeza en la necesidad de no ir muy deprisa porque tenemos experiencia de que normalmente las prisas nos pueden llevar a cometer algún error o a provocar errores.
Entonces él me requiere para que, aunque sea
sobre meros indicios, le informe una vez que recoja información. Y en cumplimiento de la orden del entonces subdirector operativo, señor Díaz-Pintado, yo empiezo a hablar con los TEDAX -de los que ya tenía comentarios anteriormente- y lo que
resulta de estas conversaciones viene a ser lo siguiente: Que, tanto por la potencia de la deflagración como por los efectos de la misma, en principio los TEDAX se inclinan por atribuir una mayor potencia que un tipo de explosivo algo más bajo,
como pueden ser las pólvoras. Pero en cuanto a los efectos, tanto por los daños que se producen en la estructura metálica de los vagones, según ellos -ellos son los que me informan-, la forma de segar los hierros de la estructura metálica, como por
las dimensiones del cráter que origina la explosión en el suelo, parece que empieza a cobrar cuerpo la idea de que podríamos estar en presencia de un explosivo de la familia de las dinamitas; incluso se llega a decir que podría estar reforzado con
cordón detonante a la vista de la deflagración tan intensa que produce esa explosión. A la vista de estas consideraciones, que se derivan de las observaciones empíricas de los TEDAX en ese momento, yo lo que informo al subdirector operativo, sobre
las 12:45, aproximadamente, es que aparecen indicios que hacen pensar que podríamos estar en presencia de un explosivo del tipo de la dinamita, posiblemente reforzado con cordón detonante. Esa es la única respuesta que yo estoy en condiciones de
asumir como dada por mí al subdirector operativo en ese momento y teniendo en cuenta el requerimiento que se me hace a que le informe sobre este tema, después de haber hecho la advertencia previamente de que este tipo de informes, y en esas
condiciones, podría dar lugar a errores.
Llegado este momento, permítanme que haga algunas precisiones. ¿Yo por qué hablo de indicios si podía informar meramente de indicios? En primer lugar porque, hasta donde mi experiencia alcanza, para identificar plenamente una sustancia
explosiva es preciso la realización de unas pruebas analíticas que se tienen que llevar a cabo después de un proceso de recogida de muestras o indicios, y eso normalmente se suele hacer en laboratorio. Ese proceso es indispensable para obtener una
conclusión en relación con el resultado que se obtenga por otra parte, eso es impensable hacerlo allí a los pocos minutos de una explosión y por tanto no se puede dar una respuesta categórica. De aquí que yo tenga que dar como necesariamente seguro
-y eso lo doy así, rotundamente- que yo no puedo informar de otra cosa que de aquello que lo que informé y que he dicho hace un momento. Todos los profesionales sabemos que eso es así, es decir, no se puede dar una respuesta categórica sobre un
tipo de explosivos en el lugar del hecho y en el momento de producirse una
explosión. Sin embargo, el resultado de ese análisis lo tendremos más tarde, en torno a las 14:30, 14:40, cuando la responsable del laboratorio del TEDAX, en presencia del jefe de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos, y
estando yo en el mismo TEDAX, me dice que los restos analizados de la muestra de El Pozo apuntan a que hay restos de componente de dinamita. Esa información yo se la transmito al subdirector operativo sobre esa hora aproximadamente, él lo recibe y
no me hace ningún comentario al respecto.Por otra parte, y en relación con algún comentario sobre unas posibles confusiones que haya podido tener, que parece que se ha comentado en alguna reunión anterior de la Comisión y que he podido leer en los
medios de comunicación, les quiero decir que, de haber habido alguna confusión, está plenamente justificada teniendo en cuenta las circunstancias que estamos viviendo en esos momentos, con un panorama terrible que ya se pueden ustedes imaginar. En
algún caso, concretamente en el mío y creo que en el de los demás que han estado tanto en Atocha como en El Pozo como en los demás sitios, hay que ir pisando trozos para intentar retirar a aquellas personas que están todavía con vida. Por tanto, de
existir una confusión quiero repetir que considero que podría estar plenamente justificada teniendo en cuenta eso.
No obstante, quiero exponerles a ustedes cuáles son las razones en que me baso para mantener categóricamente mi afirmación de que en
cualquier caso el malentendido no pudo partir de mí, porque parece que yo he hecho alguna afirmación categórica en relación con algún extremo. De acuerdo con la orden que recibí, yo solamente podría hablar de indicios, es lo único de lo que yo
podría hablar, y si hubiese hecho una afirmación tajante, mi interlocutor sabe que eso no sería fiable, porque todos los profesionales sabemos que para hacer una afirmación de esta naturaleza se requiere un proceso analítico previo, y sin medios
analíticos hubiese tenido que generar en él alguna duda. Además, ningún responsable policial daría ni aceptaría una información de esta naturaleza que no viniese avalada en cuanto al fondo, por pruebas analíticas correspondientes y, en cuanto a la
forma, por la cadena de mando, y en este caso a mí no me lo estaba transmitiendo el responsable del servicio y en la forma que es pertinente en estos casos, sino que respondía a meras observaciones de naturaleza empírica que estaban haciendo los
TEDAX en aquellos momentos.
Posteriormente, desde allí, sobre las 13:00 horas me dirijo a la estación de Santa Eugenia, regreso de nuevo a El Pozo y desde allí me voy a Canillas, a la sede de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos, y en esos momentos es
cuando están haciendo las pruebas analíticas de los restos encontrados en El Pozo y me comunican lo que les acabo de indicar a ustedes, es decir, que apuntan a componentes de dinamita en esas muestras. Yo les he comentado también que en ese momento
llamo al subdirector operativo para comunicárselo.
Se ha dicho, y parece que se ha leído en alguna parte, que había habido alguna reunión hacia las 17:00 horas en la dirección. Ese tema no lo tengo muy claro, pero, en cualquier caso, si yo doy alguna información posterior me remito siempre
a la información que proviene de los TEDAX y en la línea que les acabo de manifestar. Ya por la noche, podría ser la 1:30 ó 1:45, recibo una llamada telefónica por la que me dicen que hay una bolsa que está en Vallecas y que tienen aislada los
TEDAX en el Parque de Azorín. Cuando llego allí está la zona acordonada, hablo con los TEDAX y les insisto en la necesidad de recuperar intacto el artefacto con todos sus componentes. Pero esa insistencia o instrucción tampoco hubiese sido
necesario que se la hubiese dado teniendo en cuenta que el principal objetivo de los TEDAX es recuperar intactos los artefactos. Por tanto, me consta que ellos eran plenamente conscientes de ese tema y, por tanto, hubiesen obviado el hecho de que
yo se lo hubiese comentado. Hasta las cinco menos cuarto de la mañana se está trabajando sobre el artefacto y a esa hora se consigue neutralizar, y a partir de ahí llamo al subdirector del gabinete, que estaba con el director, para comunicárselo, y
al comisario general de Información, entre otras personas.
En eso se basa el relato de los hechos del día 11 y madrugada del día 12 en lo que a mi intervención respecta.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Del Burgo, en nombre del Grupo Parlamentario Popular.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Muchas gracias, señor Cuadro, por su presencia ante la Comisión.
En primer lugar quisiera hacer una pequeña consideración sobre su currículo profesional para saber si estoy en lo cierto o no. Usted ha tenido, como comisario general de Seguridad Ciudadana, más que la faceta de información, la faceta de
operativos de la Policía, concretamente, por lo que sé, ha organizado los operativos de seguridad en asuntos tan importantes como la visita de Su Santidad el Papa, en mayo de 2003, otros actos internacionales celebrados en España de gran
trascendencia e importancia y el último de todos la boda de Su Alteza Real el Príncipe de Asturias. ¿Esto es así, verdad?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Es así.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Le felicito por ello porque realmente en todos estos eventos la seguridad de España, gracias a su pericia, probablemente quedó perfectamente garantizada.
Nos ha hecho un relato de lo que ocurre en la mañana trágica del día 11 de marzo, de lo que usted percibe, lo que ve y lo que transmite. Ya sabe usted, porque lo ha leído -pero se lo digo y además es una versión confirmada por los
concurrentes a esta Comisión que estuvieron
en esa reunión-, que hay un momento en el que el señor Díaz-Pintado se pone en contacto telefónico con usted y le pide, como usted mismo ha dicho aquí, que le informe sobre qué tipo de explosivos se han utilizado.
Usted le dice en un primer
momento que no es posible y además el señor Díaz-Pintado así nos lo manifestó diciendo: Me contesta con cierta acritud, dentro de la buena armonía y relación que tenemos, un poco molesto, diciendo que no tengamos tanta prisa, que todas esas cosas a
lo único que pueden conducir es a errores. Él le dice que usted tiene razón, pero, en cualquier caso, que si tiene algún dato relevante, cuanto antes se lo comunique. También sabemos que hay una segunda llamada, esta vez no del señor Díaz-Pintado
a usted, sino de usted a él, en la que ya le da una información que, según usted, es la de decir: indicios de dinamita con cordón detonante. Los asistentes a la reunión y el señor Díaz-Pintado afirman que cuando transmite, sobre la marcha, lo que
usted le está diciendo, él transmite Titadyne con cordón detonante. Luego veremos la trascendencia del cambio de palabras, pero, en cualquier caso, el señor Díaz-Pintado por lo menos entiende de su conversación, y así lo transmite, Titadyne con
cordón detonante, y sin embargo usted dice que le dijo dinamita con cordón detonante. ¿Me podría usted explicar si pudo oír mal el señor Díaz-Pintado, si la comunicación era fluida, desde dónde se celebraba? Es decir, ¿cómo es posible -ya sabemos
que el Titadyne es dinamita- que uno diga Titadyne con cordón detonante, que es lo que él transmite a la reunión, y que es una información relevante, y que usted diga ahora que solamente le dijo indicios de dinamita con cordón detonante? ¿Cómo
puede explicar esta disociación entre lo dicho por el señor Díaz-Pintado y lo que usted nos acaba de decir en este momento?El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Con mucho gusto.
Para empezar quiero decir que he tenido el honor, durante el tiempo que he prestado servicio como comisario general, de desarrollar todos estos dispositivos y he aprendido muchísimo durante ese tiempo. Remitiéndome concretamente a la
pregunta que me formula, lo desconozco, ya que me muevo meramente por indicios de lo que me están informando los TEDAX, y lo que me informan es que son conversaciones que están surgiendo entre ellos que se basan en su propia experiencia, por las
razones que le he expuesto, sobre la potencia de la deflagración y sobre sus efectos, y ahí se barajan una serie de posibilidades. Ellos apuntan a que la hipótesis más segura es que podría ser -introduzco el condicional, que yo mantendré siempre-
un explosivo de la clase de las dinamitas, y lo que yo transmito es que podría ser una dinamita reforzada con cordón detonante. El hecho de que se asocie la palabra dinamita a una marca concreta de explosivos es probable ya que eso está siendo
parte de los informes que con carácter habitual y durante los últimos tiempos, lamentablemente, vienen formando parte del cuerpo de diligencias que hace la Policía como consecuencia de las explosiones y los atentados de ETA. Eso es muy probable.
Sobre quién emplea la palabra o le atribuye una marca concreta a la dinamita para transmitir la información, lo que le puedo decir...
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Pudo ser usted el que transmitió eso?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Le puedo contestar a eso rotundamente que yo no fui quien contestó a eso.
Cabe la posibilidad...
El señor DEL BURGO TAJADURA: Pero, en aquel momento de tanta confusión, en una situación dantesca como la que estaban ustedes viviendo y, además, ante una petición de información con urgencia -usted tenía muchas cosas que atender y que
hacer en ese momento-, ¿cabe la posibilidad de que usted inadvertidamente hubiera transmitido que era Titadyne con cordón detonante? Porque esas cosas ocurren; esta misma mañana he hablado por dos veces y queriendo decir furgoneta me ha salido
biblioteca y me he corregido sobre la marcha.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Las comunicaciones eran terriblemente malas, había ruido ambiental, corte de las comunicaciones, y con la tensión del momento -en la que estábamos todos, no sólo los que
estábamos sobre el terreno-, puede haber habido un error y es muy justificable. Pero ¿quién puede haberlo cometido? Lo que le puedo decir es que sé las palabras que utilizo cuando me dirijo al subdirector operativo para informarle, y utilizo esas
palabras que acabo de citar. No sé si mi interlocutor en ese momento asocia o no la marca comercial Titadyne a la dinamita; lo que sí le puedo decir es que yo no he sido ni soy proclive a anticipar conclusiones precipitadas ni lo he hecho nunca, y
eso es una conclusión. Le puedo poner un ejemplo muy concreto. Cuando un compañero de la Policía Científica recoge una huella en el lugar del delito, la recoge en el soporte y la traslada, en ese momento o a los pocos minutos, en el lugar del
hecho, llama a su superior y le dice: Oye, que la huella pertenece a fulanito de tal. Eso es imposible. Por eso le digo que a la vista de mi experiencia no puedo realizar esa afirmación, pero otra cosa es lo que el subdirector operativo en ese
momento pueda interpretar de lo que yo le digo y teniendo en cuenta que ha transcurrido un tiempo prudencial en el que la memoria se difumina.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Un momento. Es que lo que él transmite está hecho en el acto. Es
decir, usted le llama por teléfono y, en el acto de esa conversación, en el mismo acto -todo el mundo está expectante allí, según se nos ha relatado-, él dice Titadyne con cordón detonante y además incluso previamente le ha preguntado a
usted: ¿Seguro? Usted le habría contestado lo que sea y él lo transmite inmediatamente, es decir, no hay tiempo para el pensamiento, simplemente es una transmisión inmediata del resultado de la conversación. Estamos al teléfono y yo
inmediatamente transmito lo que me está diciendo, y lo que me está diciendo es Titadyne con cordón detonante. Eso es lo que se transmite. Por lo tanto, el error pudo ser que usted le dijera Titadyne, lo cual no es extraño porque al fin y al cabo
Titadyne es una marca de dinamita y en su cabeza estaba la palabra dinamita, o que el señor Díaz-Pintado, en cuya cabeza también está la palabra dinamita, la asociara automáticamente con Titadyne. Porque luego hemos visto la trascendencia de lo que
ha podido ocurrir en función del tipo de dinamita, pero en aquel momento no. Yo insisto en preguntarle si el error pudo ser suyo. ¿Cabe la posibilidad de que en aquellas circunstancias, con la dificultad de las comunicaciones, pudiera incluso
escuchar la palabra Titadyne, que se parece mucho a dinamita, por otra parte? ¿Es posible eso en aquellos momentos de dificultad, de tensión, de ruido? Porque si usted dice que no se confundió, es evidente que quien se confundió fue el señor
Díaz-Pintado, eso está más claro que el agua: el error fue del señor Díaz-Pintado, que a usted le interpreta automáticamente como si hubiera dicho Titadyne. ¿Usted no admite la posibilidad siquiera de que pudiera decirle Titadyne, aunque estuviera
pensando exclusivamente en la palabra dinamita a secas?El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadrado Jaén): Si yo dije seguro, fue seguro no. Eso es así y lo digo de manera categórica. Yo no dije seguro sí; si dije la palabra
seguro, fue seguro no. Por otra parte, tiene que tener en cuenta una cosa. Yo no sé qué información o qué datos puede manejar el subdirector operativo en ese momento para realizar esa afirmación de manera categórica.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Lo que usted le dice.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadrado Jaén): No.
A él le está llegando información de otras unidades; le llega información de la Comisaría General de Información, de la Jefatura Superior y de otras unidades. Yo
le informo única y exclusivamente de lo que me dice a mí el TEDAX. De la única unidad que yo informo es de aquella que está bajo mi responsabilidad, que es el TEDAX, pero el subdirector operativo está recibiendo información de todas las unidades
porque es el que está coordinando todo el dispositivo, por así decirlo. Por tanto, yo afirmo con rotundidad lo que he dicho, que es lo que me transmitieron los TEDAX en aquel momento: que no identifican -y vuelvo a poner el símil de la huella
dactilar- un tipo de dinamita concreto, que, por otra parte, de haberse pronunciado, fruto de la presión, de las comunicaciones, como usted bien ha dicho, para nosotros, y desde el punto de vista de la investigación, tampoco tiene más trascendencia.
En ese momento no tiene ninguna trascendencia, entre otras cosas, porque a las 14:30 de la tarde, y así se lo informo al subdirector operativo, tenemos resultados fehacientes del análisis que están haciendo los técnicos en el laboratorio; a las
14:30 de la tarde. A las 5:00 de la mañana aproximadamente...
El señor DEL BURGO TAJADURA: Un momento, no siga por ahí.
Perdone que le interrumpa, pero, señor presidente, es muy importante lo que le quiero preguntar.
El señor PRESIDENTE: Yo le ruego que no interrumpa al compareciente, señor Del Burgo.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Es que iba a empezar a relatar lo que ocurre en la madrugada, que ya nos lo ha contado anteriormente.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadrado Jaén): No; no era mi intención relatar eso, porque lo consideraría una obviedad ya que lo he dicho una vez. Entiendo que su tiempo es precioso y no quiero hacerles perder el
tiempo.
Le decía que esa primera valoración, que ya es una prueba, que no es un indicio, que se produce a las 14:30 y que yo comunico al subdirector operativo a las 14:30 ó 14:40, a las 5:00 de la mañana se confirma y se confirma que estamos en
presencia de dinamita, y al cabo de los tres días están detenidos los autores. Por tanto, para nosotros, por lo menos para mí y en ese momento, lo mismo que para el subdirector operativo, no hay que atribuir mayor importancia al nombre. Él dice e
interpreta lo que cree que yo dije, y está en su verdad. Yo digo lo que recuerdo que dije, y estoy en mi verdad. Somos los dos profesionales; él es un extraordinario profesional, y yo no tengo por qué desmentir ni ir en contra de lo que él diga.
Él dice lo que cree que yo dije y yo digo lo que recuerdo que dije en ese momento a la vista de los datos que ya le he aportado.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Volvamos al momento anterior a la conversación. Cuando usted dice a los TEDAX que quiere conocer el tipo de explosivo no es porque estén discutiendo si se trata de Titadyne o de otro tipo de dinamita, sino si
el explosivo es dinamita u otro tipo de explosivo que no es dinamita. ¿Es así? En este atentado se habló incluso de que podría haberse
utilizado explosivo de tipo o de carácter militar. No sé qué quiere decir eso en absoluto, pero primero hay que definir a qué explosivo nos estamos enfrentando. A las 14:30 horas ustedes llegan a la conclusión de que es dinamita. Todavía
no han dicho, ni siquiera en ese momento, si es Titadyne o es Goma-2 ECO, que eso lo averiguan a las 5:15 horas, cuando se consigue desactivar la mochila. ¿Es así?El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Es así.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Por lo tanto, durante todo ese período que media desde el día 11, desde que se produce la explosión, hasta que a las 5:15 horas se detecta que es Goma-2 ECO, que es cuando se sabe realmente, sólo se sabe que es
dinamita, no se le pone ningún apellido; dinamita.
Supongo que eso excluye otro tipo de explosivo.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Excluye la pólvora.
El señor DEL BURGO TAJADURA: La pólvora. Por tanto, la dinamita excluye la pólvora, y no se había utilizado. Eso es lo que discutían, supongo, en el momento anterior a la información al señor Díaz-Pintado.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Efectivamente.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Estaban discutiendo si era pólvora o era dinamita.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Desgraciadamente, yo he estado en muchos atentados y siempre voy a ver el trabajo de los TEDAX, entre otras razones porque dependen de mí y quiero ver cómo trabajan,
analizar los procedimientos y, como persona crítica y desde fuera, ver en qué medida se puede mejorar. Ese día estaba allí por otras razones, aparte de las que son las propias de mi cargo de coordinar, dirigir, informar y, entre otras cosas,
también auxiliar en la medida de lo posible. Esos comentarios que surgen de boca de los TEDAX en el momento en que se desactiva un artefacto son lo más normal del mundo, salvo que se haya visto el artefacto, el explosivo -y en este caso nadie lo
había visto porque estaba cubierto por una bolsa azul; nadie sabía el tipo de explosivo que había dentro de la bolsa-; lo único que se hacen son conjeturas sobre el tipo de explosivo pero sin ponerle una marca concreta al explosivo, porque no lo
saben. Eso nunca lo han hecho los TEDAX. Es decir, cuando sale un informe, con independencia de que allí se hagan unas valoraciones que no pasan de ser sino simplemente valoraciones, el informe oficial que luego parte del TEDAX como tal, y es el
que sirve para investigaciones posteriores, es una cosa totalmente distinta en muchos casos, en otros casos coincidente con las primeras apreciaciones que tienen los profesionales que están allí.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Usted ha dicho que en su vida profesional ha tenido participación en brigadas de información. ¿Es así?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Sí, señor.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Yo le quiero hacer una pregunta que es la siguiente. El hecho de que se hubiera informado a los presentes en la reunión de la cúpula del Ministerio del Interior -en la que se produce la conversación sobre la
que tenemos la duda de si usted le dijo Titadyne o no le dijo Titadyne y el otro entendió mal o usted se expresó mal, que de eso quedará siempre la duda- simple y exclusivamente: el explosivo utilizado es dinamita, punto, que es lo que ustedes
informan a las 14:30 horas, ¿automáticamente excluye la autoría de ETA?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Lo que yo le puedo decir es que identificar un explosivo, y mucho menos señalarlo como indiciariamente probable por sus efectos, no significa señalar a un autor ni a un
grupo. Aquí se estaba señalando indiciariamente por los efectos un tipo de explosivo, en este caso la dinamita. Pero eso no debe llevar a cerrar ninguna línea de investigación.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Eso es lo que quiero preguntarle. Es decir, vamos a suponer que el señor Díaz-Pintado, en lugar de decir Titadyne con cordón detonante, hubiera dicho dinamita con cordón detonante, que es lo que dice usted que
le informó y que él se equivocó -si es cierta la versión que usted da o, al revés, si es cierta la versión del señor Díaz-Pintado, que me da igual porque a estos efectos es irrelevante-, si hubiera transmitido a los reunidos: me dicen que es
dinamita con cordón detonante, ¿eso excluye la autoría de ETA, es decir, eso indica que ETA queda descartada absolutamente de cualquier tipo de planteamiento de autoría?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No. No se descarta ninguna posibilidad, porque hay precedentes de que ETA ha utilizado la dinamita con anterioridad. Por tanto, eso no nos lleva...
El señor DEL BURGO TAJADURA: Si era Titadyne es dinamita también.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): La dinamita, Goma-2, ECO o como le quieran llamar.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Ustedes, cuando informan a las 14:30, no dicen Goma-2 sino que dicen dinamita.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Efectivamente, hay componentes de dinamita. No se dice que sea la dinamita española, que sea la dinamita equis o que sea otra dinamita. Por tanto, en ese caso lo que le
puedo decir es que el hecho de que se informe de dinamita no excluye que no pueda ser ETA.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Señor Cuadro, yo quisiera transmitirle una idea para que no quede la menor duda de cuál es la posición de nuestro grupo. Nosotros no le estamos juzgando aquí, en absoluto, y mucho menos tratamos de imputarle a
usted ningún error, porque eso sería manifiestamente injusto. Usted no nos lo ha explicado, pero nos podemos imaginar lo que significa estar en el lugar de los atentados, en el espectáculo dantesco que allí había, con las víctimas vivas todavía que
necesitaban atención, con las bolsas explosivas que acababan de descubrir y que tenían necesariamente que detonar o que intentar desactivar, con todo lo que significaba aquello, y de repente usted recibe una llamada en la que le preguntan: Oye,
¿qué explosivo es? Usted habla como puede con su gente, hacen una primera evaluación, llama, y por tanto el hecho de que usted hubiera dicho en ese momento Titadyne, si es que lo dijo o no lo dijo, era absolutamente indiferente porque estamos en la
situación en la que usted está, porque lo científico no es evidentemente la impresión, porque eso no es más que una impresión, pero nunca un análisis de laboratorio. Por lo tanto, que quede bien claro que en ningún caso le estaríamos imputando a
usted un error que cambia el sentido de la historia de España poco menos. Pues no. Es simplemente que pudo producirse ese error. Usted dice que informó dinamita. El señor Diaz-Pintado le puso el calificativo de Tatadyne tal vez o no, o se lo
puso usted, no se sabe. Para mi lo relevante es lo que usted acaba de decir, o sea, que la dinamita es un explosivo cuya utilización, así en abstracto, sin saber la marca, no inducía a pensar que ETA no era la autora. Eso es lo único que yo le
quiero decir, y por tanto le doy las gracias reconocidas por su presencia entre nosotros y por el testimonio que acaba de pronunciar.
El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra el señor Jané.
El señor JANÉ I GUASCH: En primer lugar quería agradecer a don Santiago Cuadro su presencia hoy aquí. Mi grupo la pidió en el mismo momento en que se daba su nombre como el de la persona que había informado que era Titadyne y no
genéricamente dinamita. Cuando se dice con nombres y apellidos que es usted, mi grupo, obviamente, por razones de lo que es esta Comisión, una Comisión de investigación, ve necesaria hoy aquí su comparecencia. Sinceramente, desde Convergència i
Unió quiero agradecerle su exposición inicial, el relato que ha hecho de cómo vivió usted esa jornada y cuál fue en ese día y en los días sucesivos su labor. Quiero también agradecerle esa labor porque me ha parecido, del propio relato que yo
inicialmente no quiero poner en duda, una labor en principio rigurosa y que usted estaba al pie del cañón. O sea, ya desde las 8:00 en Atocha usted se dirige rápidamente a otros escenarios como la estación de El Pozo y estaba muy directamente, y
no podía ser de otra manera, en el cumplimiento de su función en aras del interés general. Hecho este preámbulo, ¿con quién habló usted superior a usted ese día? Usted habló con el señor Diaz-Pintado, ¿con quién más que tenga un rango superior al
señor Diaz- Pintado?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Hay que diferenciar entre la mañana y la tarde. Por la mañana yo única y exclusivamente hablo, por teléfono, con el señor Diaz-Pintado. Se dice que había habido una
reunión sobre las 17:00 horas en la que...
El señor JANÉ I GUASCH: A la cual usted asistió.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No hay seguridad, pero, vamos, yo creo que sí asistí. Recuerdo que pude haber asistido a esa reunión, y en ella estaba presente el director. Esas son las dos únicas
personas con las que yo hablé. No hablé con nadie más. Con una por teléfono, siempre por teléfono, y por la noche, sobre la 1:30 ó 1:45 de la mañana, creo que me llama el director para decirme que aparece la bolsa en Atocha, pero superior a mí
es con el subdirector operativo con el que mantengo esa comunicación a lo largo de toda la mañana.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Nadie más?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Nadie más.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Nadie del Gobierno le llama en ningún momento?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): En
absoluto. Es que yo no tengo por qué hablar con nadie del Gobierno.El señor JANÉ I GUASCH: ¿Podríamos decir, señor Cuadro, que usted es el penúltimo eslabón, que usted informa al señor Díaz-Pintado y es el señor Díaz-Pintado el que informa
al Gobierno?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Por la cadena de mando yo soy el que informa al señor Díaz-Pintado y el señor Díaz-Pintado informa al director...
El señor JANÉ I GUASCH: Que ya es Gobierno.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Efectivamente; si está reunido con el secretario de Estado o no lo está, es el que tiene que informar al escalón superior.
El señor JANÉ I GUASCH: Por tanto, a partir de ese momento, no es de su responsabilidad transmitírselo al Gobierno.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Indudablemente.
El señor JANÉ I GUASCH: La suya es transmitírselo al señor Díaz-Pintado.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Efectivamente.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted tenía una importantísima responsabilidad.
¿Es consciente de ello?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Por supuesto que sí, y la he asumido siempre.
El señor JANÉ I GUASCH: Le pregunto con sinceridad (estamos en una comisión de investigación y le pido la absoluta certeza de persona responsable que está cumpliendo su mando): ¿Usted tiene alguna duda, directa o indirecta, de que cuando
se le pregunta sobre el tipo de explosivo dice dinamita y no Titadyne?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo estoy totalmente convencido, y esa es mi respuesta y no puede ser otra; y digo radicalmente que mi respuesta es esa. Además, le puedo decir otra cosa.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cuál es su respuesta?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo no dije Titadyne, dije dinamita.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Está seguro?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Estoy seguro; yo dije dinamita.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Al cien por cien?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Al cien por cien. Estoy seguro y nadie me puede apear de eso. Por tanto, ...
El señor JANÉ I GUASCH: Usted dice dinamita, el señor Díaz-Pintado transmite Titadyne y le pregunta: ¿Seguro? Y usted dice: Absolutamente seguro. O sea que cuando él cree oír Titadyne, le interpela y dice: ¿Seguro? Y usted responde:
Sí, seguro. ¿Fue así como recuerda usted la secuencia? ¿Se le pidió la confirmación sobre la certeza del tipo de explosivo que usted estaba afirmando en aquel momento?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Si me piden la afirmación sobre la certeza de lo que yo afirmaba o no, dije: Seguro, no. Y lo he dicho antes. Es decir, cuando me lo preguntan le digo al subdirector
operativo, después de la secuencia y la exposición que he hecho y de haber hablado con los TEDAX allí (vuelvo a repetir que todos se mueven por razonamientos empíricos, basados en su experiencia y en lo que han observado; podría ser una dinamita
probablemente reforzada con cordón detonante, y esa es la respuesta que tengo que decir rotundamente que salió de mí), que hay posiblemente una dinamita con cordón detonante.
Por tanto, cualquier otra cosa...
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cuál es el intervalo de esta conversación telefónica? Primero se le había requerido con cierta urgencia para saber qué tipo de dinamita o de explosivo era. Usted dijo: No puedo, estamos trabajando en ello.
Finalmente, por esos indicios usted cree que puede ser dinamita, como al final fue, dinamita Goma 2 ECO. Usted llama.
¿Cuánto dura esa llamada?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Una llamada muy corta, porque para informar eso tampoco se necesita gran cosa.
El señor JANÉ I GUASCH: Es importante saber si es corta o no para ver si hubo confusión o no. Cuanto más corta es la llamada, más fácil es que hubiera confusión;
cuanto más larga, no. ¿En qué sentido? Si uno entiende Titadyne y dice: Bueno, ¿pero es Titadyne realmente? Y empiezas a hablar sobre el Titadyne. En cambio, si es corta a lo mejor puede haber un error de percepción. Yo te he dicho
dinamita, él ha escuchado Titadyne. Por eso se lo pregunto: ¿Cuánto duró esa llamada?El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Permítame que le diga que eso no se plantea así.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cómo se plantea?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo le digo lo que me informan los TEDAX en ese momento, y lo que he dicho hasta ahora es que apunta a la presencia de dinamita posiblemente reforzada con cordón detonante.
Pues dinamita con cordón detonante. El hecho de ¿seguro, seguro? Seguro no, en absoluto, entre otras cosas por las razones que ya he expuesto. Todos los policías conocemos casos que nos permiten afirmar que no se puede preguntar aquello sobre lo
que no se puede contestar sin que esté avalado por las pruebas correspondientes. En ese momento, teniendo en cuenta mi experiencia y, por otra parte, teniendo en cuenta que no soy proclive a dar conclusiones anticipadas, como he dicho
anteriormente, no puedo contestar eso bajo ningún concepto.
Otra cosa es la cortedad o largura de la comunicación. Yo le puedo decir a usted cómo estaban esa mañana los teléfonos. Era imposible hablar por ellos, hasta el punto de que en un
momento determinado tuve que coger nuestra red de radio para hacer alguna comunicación, porque no había forma, aparte de un ruido ambiental terrible.
Yo no pongo en duda lo que dice el subdirector general operativo, que por otra parte tiene todos mis respetos, es un extraordinario profesional; estoy totalmente convencido de lo que él dice, pero mil veces que nosotros nos pudiésemos
sentar a hablar de este tema, yo estoy convencido de que mil veces él mantendría su postura o su afirmación y mil veces yo mantendría mi afirmación, porque estoy totalmente convencido de lo que digo. Él puede estar convencido de lo que dice, porque
él recuerda lo que yo pude haber dicho, pero yo le estoy diciendo lo que yo recuerdo que dije, y no podría haber dicho otra cosa.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted llama al señor Díaz-Pintado alrededor de las 14:30 ó 14:40 para comunicarle que es dinamita con seguridad. No saben aún el tipo de dinamita, pero es dinamita. ¿Es así?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Efectivamente. Yo estaba en el laboratorio en ese momento, cuando estaban haciendo el análisis de las muestras para extraer las conclusiones. La responsable del
laboratorio, la inspectora jefe, en presencia del jefe de la unidad central, me dice: Jefe, empiezan a aparecer elementos que, por el color de la muestra, podemos decir que es dinamita. Yo sobre la marcha me retiro un momento y llamo al
subdirector operativo y le digo: Oye, aparecen componentes de dinamita en la muestra de El Pozo.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Qué le contesta el subdirector operativo?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Simplemente, se limita a oír y no me hace ningún comentario.
El señor JANÉ I GUASCH: Si él hubiese pensado que era Titadyne, como debemos creer que fue, y usted le llama a las 14:30 ó 14:40 afirmando que es dinamita pero sin especificar que es Titadyne, tras los análisis, lo lógico sería comentar
este aspecto, ¿no?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Simplemente le comento que es dinamita y él lo recibe. El hecho de que tengamos que comentar o no... Si eso lo podemos relacionar con su manifestación anterior respecto a
si yo expongo que es seguro Titadyne o no es seguro, lo desconozco. Yo no sé qué es lo que él comunica.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted se lo comunica a las 14:40?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Sí, aproximadamente.
El señor JANÉ I GUASCH: Él afirmó aquí que esa comunicación se produjo a las 17:00 en una reunión que ustedes habían tenido; que la certeza de que era dinamita se produjo a las 17:00 en una reunión, y yo quiero saber si usted estuvo en
esa reunión o no.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo recuerdo que estuve en una reunión a las 17:00 y me pregunta: ¿Se confirma lo de la dinamita? Y yo digo: Se confirma lo de la dinamita. Le doy la misma versión que
le doy a las 14:30 de la tarde.
El señor JANÉ I GUASCH: Le quiero leer un fragmento del 'Diario de Sesiones' porque es ilustrativo de lo que le estaba preguntando. Yo le digo al señor Díaz-Pintado: El día 11, a las 17:00 horas, cuando se reúnen, está presente el señor
Santiago Cuadro y llegan ya a la conclusión de que es dinamita -no saben cuál-, pero que no es Titadyne.
¿Se le pide alguna explicación al
señor Cuadro de por qué había dicho que era Titadyne con cordón detonante? ¿Da alguna explicación sobre el origen del error? El señor Díaz-Pintado me responde que según él es a las 17:00 horas cuándo se produce esa información y según
usted a las 14:40. Y dice: Lo he explicado antes. El puesto que yo he desempeñado tiene sus miserias y una de ellas es esa: aguantar los problemas que trasladan otros. ¿Cómo ha sucedido esto? Pues un error. ¿Y qué haces en un momento de esas
características? ¿La cabeza del que se ha equivocado? No parece que sea lo coherente. Entonces digo: Hombre otra vez tened más cuidado y esperad a contrastarlo fehacientemente para dar este tipo de informaciones. Ahí quedó y eso es lo que luego
se traslada al ministro: Ha habido una confusión y ahora resulta que es dinamita... 'Diario de Sesiones' del 8 de julio de 2004, en una comparecencia como la que hoy está realizando usted. La sensación de su superior es que es un día de tanta
tensión se le pasa por la cabeza y comete este error, pues se ha cometido este error, lo trasladamos así a los superiores y no vamos a rascar la herida. Ya está. Se ha producido un error, es un día excepcional y ya está. ¿Usted lo percibe así?
Esta es una reunión en la que se dice que está usted y en la que usted dice que no era Titadyne sino dinamita. ¿Se dice todo esto? ¿Fue así, cómo lo recuerda usted?El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo no lo
percibo así.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted no lo percibe así?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): En absoluto. Entre otras cosas porque yo he dicho, y reitero, que de haberse equivocado alguien, yo no me he equivocado. En cualquier caso, cada uno hace su aportación y
a la vista del tiempo que ha transcurrido desde ese momento hasta ahora hay cosas que son incontestables, que cada uno tenemos dentro de nuestra experiencia; hay casos que él puede considerar que eran así y yo a lo mejor considero que no eran así
sino de otra forma.
El señor JANÉ I GUASCH: Pero si se produce ese diálogo, usted...
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo le vuelvo a repetir que no ha habido una confusión, que los TEDAX a las 14:30 dicen que es dinamita y a las 17 horas sigue habiendo dinamita. No hay nada más. No
hemos avanzado en la línea de la investigación para determinar la marca de la dinamita. Que él diga que yo me pude haber confundido en ese momento...Yo no me he confundido.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted no se ha confundido.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo no me he confundido. Y no me he confundido por las razones que ya he expresado. Yo las puedo repetir más alto, dándoles otra entonación, pero no le quepa la menor duda
de que las voy a repetir en su texto literal exactamente igual a lo que estoy haciendo hasta ahora.
El señor JANÉ I GUASCH: Además, el jefe de los TEDAX, el señor Sánchez Manzano, estuvo aquí y también da una explicación totalmente congruente con la que usted nos expone hoy aquí. En esta investigación parlamentaria -que es lo que estamos
haciendo- sobre qué sucedió, cuándo se sabía y cómo se comunicaba, es nuestro deber como diputados en esta Comisión de investigación (nuestro grupo no era muy partidario inicialmente de crearla pero ya que se ha creado estamos por la labor) conocer
qué pasó y cómo pasó. Esto es investigar. Investigar es conocer un elemento importante: cómo se comunicaba el tipo de explosivo que era. Usted tiene la certeza de que lo comunicó bien. El señor Díaz-Pintado tiene la certeza de que lo
recepcionó. A lo mejor había ruidos porque es un día excepcional, conversaciones, gente que te está preguntando y siempre puede haber una confusión, pero lo cierto es que esta confusión tampoco dura tanto tiempo. Porque usted a las 14:40 ya
afirma con rotundidad -y aquí sí que no hay malos entendidos ni ningún tipo de error de percepción- a las 14:40 ya se sabe que es dinamita.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): En cualquier caso, esa confusión no modifica el curso de ninguna investigación posterior. Ya he dicho anteriormente que el hecho de que sea o no dinamita, o que sea
dinamita de una marca concreta, no excluye inicialmente...
El señor JANÉ I GUASCH: Puede haber sido ETA.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Efectivamente, no lo excluye.
El señor JANÉ I GUASCH: Esto ha quedado clarísimo. El hecho de que fuera Titadyne sí llevaría más rápidamente a ETA como autora, ¿o tampoco?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Llevaría o no llevaría. No es la primera vez que dos grupos terroristas están utilizando explosivos de la misma naturaleza. Por tanto, aquí no podemos descartar
absolutamente nada. Todas las líneas de investigación están abiertas; y yo no soy de los investigadores, yo estoy en
el área preventiva, pero en mi experiencia como integrante y responsable de brigadas de información durante algún tiempo, no hay ninguna exclusión -y ya lo he dicho anteriormente- por un aspecto meramente indiciario, ni aun cuando fuese
probado que pueda ser un grupo u otro. Por tanto, desde mi punto de vista y como profesional no influye absolutamente para nada.El señor JANÉ I GUASCH: Le certeza de que no es Titadyne y de que es Goma 2 ECO ¿cuándo la tienen?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Eso es a la 4:45 cuando se desactiva en todos su componentes el artefacto de Vallecas.
El señor JANÉ I GUASCH: En ese momento tienen ya la certeza de que es Goma 2 ECO.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Por lo menos enlazado, porque antes se ha hablado de una furgoneta, y desde mi percepción personal que es donde estoy. Yo le puedo decir que la percepción que yo tengo es
que es dinamita y que no es Titadyne, pero nada más. Es lo único que puedo decir.
El señor JANÉ I GUASCH: Hay un elemento importante que yo, como no soy experto en explosivos, se lo confieso, señor Cuadro, no entiendo nada, pero quería hacer una precisión. ¿Decir que es dinamita excluiría que pudiera ser Titadyne?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): En absoluto.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted dice es dinamita y no es Titadyne. Pero podría haberlo sido.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Efectivamente, podría haberlo sido.
El señor JANÉ I GUASCH: Podría haberlo sido.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Perfectamente.
El señor JANÉ I GUASCH: En aquel momento, a las 14:40, tampoco estaba descartado que al final hubiese podido ser Titadyne
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Podría haber sido Titadyne.
El señor JANÉ I GUASCH: Podría haber sido Titadyne. O sea que cuando no es Titadyne es no sé con seguridad que sea Titadyne.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Simplemente estamos hablando de dinamita. Tiene que tener en cuenta que el Titadyne es una dinamita.
El señor JANÉ I GUASCH: Es una modalidad de dinamita.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Exactamente.
El señor JANÉ I GUASCH: Entonces, a partir de las 5:00 de la mañana de la noche del 11 al 12, o sea en la madrugada del día 12, usted ya sabe que es Goma 2 ECO. ¿Se sabe ya también cuando se encuentra el famoso culote en la furgoneta y
los restos de explosivo que es Goma 2 ECO?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo ahí no puedo entrar porque está ya más relacionado con el área de investigación y a mí simplemente se limitan a informarme de lo que va saliendo y luego la información
para investigación ya se la pasan a la Comisaría General de Información. Por tanto, lo que yo le puedo decir es lo que veo y lo que digo en esos momentos y lo que me dicen a mí los TEDAX, porque yo no soy experto en explosivos. A mí me dicen esto
es dinamita. Pues muy bien, pues esto es dinamita, como si dicen que esto es agua de Carabaña. (Risas.) Si lo dice un farmacéutico es porque será agua de Carabaña, pero yo no sé nada más. Me limito a observar los meros indicios y en base a las
afirmaciones empíricas que hacen los TEDAX, pero nada más.
El señor JANÉ I GUASCH: Le voy a relatar una vivencia personal del día 11 de marzo. Alrededor de las 14:00 horas yo estaba en la sede del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió ), en Barcelona. Estábamos siguiendo toda la
información y hubo un momento en que un compañero que tiene relación con mandos policiales hizo una llamada a Madrid y nos dijo después de haber colgado que era ETA. Es ETA porque ya no hay ninguna duda de que es Titadyne y todos saben que es
Titadyne. Esta fue una vivencia personal mía. Es cierto que durante las primeras horas de ese día había una percepción general de que la dinamita era Titadyne, quizá por la transmisión que hace el señor Díaz-Pintado una vez recibe su llamada. Yo,
que estaba en Barcelona siguiendo los acontecimientos, percibí que todos afirmaban que era Titadyne. ¿Usted no, como responsable del área? ¿No le llegó esa música de que se estaba diciendo que era Titadyne?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Lo diría de otra forma. La primera hipótesis que se me viene a la cabeza y que se viene a la cabeza de cualquiera, al margen de que sea o no Titadyne, que ese es un
elemento que no tiene nada que ver desde mi punto de vista, es que es ETA; sigo hablando de hipótesis, que no de conclusión. ¿Y por qué es la primera hipótesis la que cobra más fuerza y yo creo que todo el mundo piensa en eso? Por el precedente.
Hemos tenido el intento de poner bombas en los trenes, hemos tenido atentados en la vía férrea, hemos tenido y teníamos la amenaza de que pudiese haber un atentado de ETA. Por tanto, vuelvo a repetir que la primera hipótesis es que es ETA. Que eso
condiciona las comunicaciones y los comentarios, posiblemente; y que ahora se le quiera atribuir al Titadyne el elemento condicionante de si es o no es para mí es irrelevante.
El señor JANÉ I GUASCH: El señor De la Morena, por ejemplo, comentó una percepción y es que en un primer momento había un elemento que no le acababa de encajar en la comisión del atentado por parte de ETA, pero fue determinante -nos lo dijo
y está reflejado en el 'Diario de Sesiones'- el hecho de pensar que era Titadyne, el hecho de recibir la información de que era Titadyne. Por eso le pregunto si recibió alguna llamada más de alguien: Oye, Santiago, ¿estás seguro?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No.
El señor JANÉ I GUASCH: Ninguna más, sólo la del señor Díaz de la Morena.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No, el señor De la Morena no me llamó.
El señor JANÉ I GUASCH: Perdón, el señor Díaz-Pintado.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Una cosa es la realidad de la dinamita y otra cosa es la percepción que cada uno pueda tener de esa realidad. Y la percepción que yo tengo de esa realidad puede ser
distinta de la que pueda tener el señor De la Morena, que en este caso me parece que son coincidentes, pero es igual. Mi percepción, en esa primera hipótesis...
El señor JANÉ I GUASCH: Para mí no es igual. Era coincidente con el señor De la Morena.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Coincidente, bien. En esa primera hipótesis que yo me formulo es que es ETA, y eso lo piensa todo el mundo. ¿Cuándo se descarta? Cuando hay elementos fiables y
contrastados. Y eso yo no soy quién para poder decirlo; son los investigadores los que llevan a esa conclusión. Entonces es cuando se empieza a descartar. Pero yo a ese momento no puedo llegar porque no conozco esos datos.
El señor JANÉ I GUASCH: Una última pregunta, agradeciéndole muchísimo su comparecencia y su trabajo intenso en esos días tan terribles. A partir de las 5:00 de la mañana del día 12, en que usted ya está convencido de que la dinamita es
Goma 2 ECO, ¿cuál es su percepción sobre la posibilidad de la autoría del atentado? ¿Descarta alguna hipótesis o no descarta ninguna?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo ya de eso no me preocupo, entre otras cosas porque no es mi competencia. Por tanto, a partir de ese momento lo único que tenemos es algo fiable, algo sobre lo que poder
empezar, que ese era el tema, porque ahí es donde está el elemento nuclear de toda la investigación. Todo lo demás son meras hipótesis, pero ya tenemos unos restos, que era lo básico. Y cuando explosiona el artefacto de El Pozo (y me consta que
los TEDAX hicieron un trabajo extraordinario por intentar recuperarlo intacto), la verdad es que yo me sentí totalmente desilusionado porque era lo único que nos podía llevar a anticipar, que luego se determina, la posible autoría de un grupo o
personas concretas. Por eso, cuando se llega a las 4:45 y se logra la desactivación (tengo que decir en honor a la verdad que el TEDAX ha hecho un trabajo extraordinario; lo ha venido haciendo siempre pero en este caso más, y si no ha conseguido
sus objetivos en algún momento determinado es por circunstancias que no han dependido de ellos), la verdad es que yo me siento muy relajado y siento una enorme satisfacción después de haber vivido y sufrido todo lo que sufrí a lo largo de ese día,
porque ya había algo que se podía aportar a los investigadores para que continuasen trabajando.
El señor JANÉ I GUASCH: A partir de ese momento, ¿cuáles son sus actuaciones en toda la investigación? ¿Terminan ya, una vez identificado el explosivo Goma 2 ECO en la madrugada del día 12? ¿Termina su protagonismo en la investigación?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No, yo no he tenido nunca protagonismo en la investigación. Eso que quede claro porque yo no soy investigador.
El señor JANÉ I GUASCH: No es investigación, es responsabilidad de comunicar la certeza o no del tipo de explosivo.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No. Yo sigo informando a la asociación operativa con informes
escritos transmitiendo lo que a su vez, siguiendo la cadena de mandos, me transmite la unidad central de desactivación de explosivos, que se manda a la asociación operativa y a la Comisaría General de Información. Me limito a comunicar los
resultados de los análisis que los TEDAX están haciendo en el laboratorio. Esa es la única participación que yo tengo a partir de ahí.El señor JANÉ I GUASCH: Usted informaba del resultado de unos determinados análisis el día 11. ¿De qué otros
análisis recibía información el subdirector general operativo sobre explosivos? ¿De nadie más?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo creo que de nadie más. Vamos, no lo sé...
El señor JANÉ I GUASCH: ¿No había otra unidad que estuviera...?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Realmente es la Comisaría General de Policía Científica, que también estaba, pero en este caso estaban muy coordinados. Es decir, no puedo decir...
El señor JANÉ I GUASCH: Y la Comisaría General de Policía Científica también informó al subdirector general operativo? ¿Le consta o no?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo no lo sé. No es que no me conste, porque el constar puede suponer que yo sepa o que deje de saber; no. Yo es que no lo sé. Me imagino que sí, que le debieron de
informar como estábamos informando todos.
El señor JANÉ I GUASCH: O sea, cuando el señor Díaz-Pintado se hace la composición de lugar y transmite que es Titadyne con cordón detonante, cuando realiza esta afirmación, ¿le ha llegado su llamada telefónica?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Le habían llegado otros elementos?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No lo sé.
El señor JANÉ I GUASCH: No lo sabe. No lo habían comentado.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No lo sé. No le puedo contestar a eso porque no lo sé.
El señor JANÉ I GUASCH: De acuerdo. Pues yo le agradezco, señor Cuadro, el rigor en su comparecencia y el trabajo intenso que ha tenido que realizar. En nombre de Convergència i Unió, tiene nuestra gratitud y nuestro reconocimiento.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana tiene la palabra el señor Puig.
El señor PUIG CORDÓN: Gracias, señor Cuadro, por estar presente en esta Comisión. Como usted muy bien ha dicho, ese error o no error al nombrar el tipo de dinamita -Titadyne o no Titadyne- no ha tenido repercusión a efectos policiales,
pero tiene que entender que para esta Comisión tiene trascendencia, no por nuestra parte sino por parte de anteriores comparecientes y del anterior Gobierno, porque uno de los motivos que llevó a insistir en que la pista clara era ETA fue que se
pronunciase -fuera por quien fuera, por un proceso de intoxicación o por un error- la palabra Titadyne, que marcó claramente una línea de investigación en la reunión de los mandos del Ministerio del Interior. Usted entenderá que si bien no produce
ningún efecto en la línea policial, puesto que se llegó a buscar a los autores y por tanto no influyó, como usted muy bien ha dicho, a nivel político tiene una trascendencia que no hemos puesto nosotros sino el Gobierno en su momento o anteriores
comparecientes. En ese sentido, no voy a insistir en el pronunciamiento que usted ha dejado muy claro: que no dijo la palabra Titadyne. Usted, como profesional, habló de dinamita y de cordón detonante. Una pregunta técnica: el hecho de hablar
de cordón detonante supongo que debe ser por la brutalidad de la explosión.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Por la potencia de la deflagración.
El señor PUIG CORDÓN: Usted ha hablado de dinamita y lo ha mantenido.
Ha dicho que sobre las 14:30 ó las 15:00 estaba en Canillas, que fue más o menos la hora en la que llegó la furgoneta encontrada en Alcalá, que según los informes llegó sobre las 15:00.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No. Yo no estaba allí cuando llegó la furgoneta. No tengo noticia de eso.
El señor PUIG CORDÓN: Usted ha dicho que estaba en Canillas a las 14:30.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Entre las 14:00 y las 14:30 estaba en Canillas.
El señor PUIG CORDÓN: La furgoneta, según los informes, llegó a las 15:15.
¿En ningún momento tuvo información sobre los detonadores y el culote de explosivo que se encontraron en la furgoneta?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Tengo la información a posteriori que me transmiten los informes del análisis de las muestras que aparecen en la furgoneta, que yo transmito a la subdirección operativa y a
la comisaría.
El señor PUIG CORDÓN: ¿A qué hora le llega esa información de la furgoneta?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Llega tarde, porque los análisis tardan tiempo. No se lo puedo decir ahora mismo, pero en cualquier caso sería después de las 18:00. No lo recuerdo.
El señor PUIG CORDÓN: No tiene información de que la furgoneta está en Canillas a partir de las 15:30 horas.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Me lo dicen, pero ese es un tema nuclear para los investigadores, pero para mí no. En ese caso, yo simplemente me limito a canalizar el trabajo que hacen los TEDAX del
análisis de los restos que encuentran allí. Por tanto, el hecho de que llegue a una hora o a otra para mí no tiene mayor importancia.
El señor PUIG CORDÓN: Usted ha repetido varias veces que no hay que cerrar ninguna línea de investigación; me parece que lo ha dicho un par de veces. En ese sentido, Titadyne, que apareció en la reunión del ministerio, significó que la
pista única que el Gobierno planteaba era ETA, pero -como usted muy bien ha dicho- aunque se hubiese dicho Titadyne, dinamita, se deberían haber dejado todas las líneas abiertas.
Por tanto, de entrada, en aquella reunión del Ministerio del Interior
de las 13:30 se produce un gran error. Lo importante no era decir Titadyne o no decirlo, lo importante era mantener las líneas abiertas hasta que hubiese pruebas concluyentes que marcaran una línea. Le he entendido que mantener las líneas
abiertas es un objetivo que tienen que tener los profesionales. Usted ha dicho que las informaciones claras en cuanto a los explosivos se producen, a partir de las 18:00, por la furgoneta, que marca una línea de investigación, la dinamita genérica
y a la mañana siguiente, cuando se sabe que la dinamita es Goma 2 ECO, que marca ya una línea muy clara. En ese sentido, le agradezco su comparecencia profesionalmente tan clara, porque entiendo que en la reunión del ministerio se produjo un
tremendo error al centrarlo todo en ETA cuando no había ningún motivo para no dejar las líneas de investigación abiertas. ¿Cómo apareció o no apareció la palabra Titadyne? Yo me creo lo que usted ha dicho. El señor Díaz-Pintado se debió equivocar
o se pudo producir otra cosa peor: una intoxicación de la palabra Titadyne para centrar todo el tema en ETA. Seguramente ya no es de su incumbencia. Yo no le voy a hacer más preguntas, pero como decía hoy un periódico a lo mejor estamos delante
del Titadynegate.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Si me permite, únicamente quería decir que yo respeto el trabajo que están haciendo en cuanto al tema de la investigación y por otra parte ya lo he dicho, pero yo me estoy
moviendo en todo momento en este tiempo como profesional y para nosotros lo importante no es ni que sea Titadyne ni que sea otra cosa. Lo importante para nosotros es cogerlos y los cogimos a los pocos días. Eso es lo importante para un
profesional. El resto, mire, que cada uno haga sus valoraciones.
El señor PUIG CORDÓN: Estoy de acuerdo -además lo he manifestado y he coincido con sus palabras- en que en el proceso policial no influyó. Yo he hablado de que, como miembros de esta Comisión, había que esclarecer una serie de objetivos y
el señor Cuadro me ha detallado muy bien el papel profesional en su forma de actuar. Me lo ha dejado muy claro. En ningún momento había necesidad de centrarse sólo en ETA, no había ningún motivo.
El señor PRESIDENTE: Señor Olabarría, por el Grupo Parlamentario Vasco.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor Cuadro, yo voy a ser muy breve. Voy a empezar manifestándole que le agradezco la contundencia y la lucidez -se puede utilizar esa expresión- de sus reflexiones. Tengo que empezar también mis palabras
preambulares indicando que su testimonio no genera ningún tipo de reserva para mi grupo, para mí personalmente. Yo le creo absolutamente porque, en la contextualización de su forma de operar que usted ha hecho, resulta absolutamente creíble. Lo
difícil es refutar todo lo que usted ha dicho, dado que ustedes se comportan con cuidado, sobre todo cuando hace referencia a que usted jamás en su historia policial ha hecho ningún tipo de imputación en materia de explosivos o munición utilizados
sin haber hecho las pertinentes comprobaciones analíticas previas. Para mí es un testimonio de gran autoridad.
La contextualización de las dos preguntas que le voy a hacer derivaría de lo siguiente, señor Cuadro. Cuando compareció aquí el señor De la Morena, que es un experto en la problemática y en la fenomenología de ETA de los más relevantes que
hay en el Estado español -esto no lo puede discutir nadie-, él ya nos comentó que su primera hipótesis era atribuir a ETA la autoría de
estos atentados; sin embargo, él tenía reservas mentales importantes, principalmente sobre los aspectos metodológicos atinentes a los brutales atentados del 11 de marzo, reservas que hacían referencia al no doblaje de la matrícula de la
furgoneta; al volumen integrante del comando que operó, compuesto por más personas que las que suelen componer los comandos de ETA habitualmente -más de 13 personas se calculaba en aquel momento-; al no preaviso -hemos comprobado desgraciadamente
que ETA no siempre preavisa, pero normalmente preavisa cuando realiza algún tipo de atentado indiscriminado de estas magnitudes- y otra serie de reservas o circunstancias que por lo menos generaban en el señor De la Morena y también en el señor
Díaz-Pintado -aunque no fue tan explícito- reservas suficientes o dudas razonables respecto a la autoría. Por tanto, el señor De la Morena mantuvo un prudente silencio con relación a la autoría hasta que le realizaron la reflexión siguiente: el
explosivo utilizado ha sido Titadyne.¿Cómo llegó al conocimiento del señor De la Morena, según palabras propias y palabras del señor Díaz-Pintado posteriormente, esta reflexión, esta noticia o esta información? ¿A través de la información que usted
le transmitió al señor Díaz-Pintado sobre las 14 horas y pico...? Efectivamente, sé que estamos repitiendo la misma cuestión, pero el señor Díaz-Pintado comentó que es usted el autor de esa información, que él transmitió al gabinete o al grupo de
trabajo en el que estaban el director de la Policía, el secretario de Estado de Interior y él mismo.
Además, no sólo comentó que era usted el autor de esa información, sino que ofreció detalles complementarios que daban cierta veracidad a ese
testimonio manifestado por usted en relación con el Titadyne, que es lo que al final parece ser que, a falta de otros elementos metodológicos más razonables, derivaba la autoría directamente a ETA; por lo menos para el señor De la Morena era así,
era el elemento concluyente, porque también es verdad que en la Comisaría General de Información se estaban siguiendo otras vías de terrorismo potencialmente peligroso.
El señor Díaz-Pintado dijo que usted utilizó un tono un tanto desabrido cuando le hizo estas preguntas; que le inquirió para que le asegurara en más de una ocasión que realmente se estaba hablando de Titadyne; que la impresión es que usted
sin ninguna duda utilizó la palabra Titadyne, pero que percibía un cierto agobio, que es perfectamente comprensible, una cierta tensión o estrés nervioso en su persona, porque estaba con muchos frentes abiertos, trabajando en una situación
verdaderamente traumática, y que él pensaba que quizá su reflexión o su referencia al Titadyne podía deberse -y son palabras textuales que él utilizó- a un procedimiento para: así me los quieto de encima de alguna manera, me dejan de presionar y me
dejan seguir trabajando, que es lo que yo tengo que hacer en este momento. Fíjese usted si hay reflexiones colaterales a las utilizadas por el señor Díaz-Pintado respecto a su testimonio con relación al Titadyne, que luego resultó concluyente,
porque la autoría de ETA se basó fundamentalmente en el tipo de explosivo utilizado, porque todas las demás hipótesis eran por lo menos dudosas, y sobre todo por una circunstancia que usted conocerá perfectamente: ETA desde el año 1999 usa siempre
Titadyne en sus atentados porque es el explosivo que tiene a su disposición tras los robos o sustracciones de Santander y del polvorín de Grenoble.
Todas estas perspectivas y estas aseveraciones del señor Díaz-Pintado dieron la impresión a la Comisión de que usted era la persona que había utilizado por primera vez la palabra Titadyne, que había transmitido la palabra Titadyne a través
de la cadena de mando y eso es lo que posibilitó que en el ámbito de la gestión de la información posterior portavoces autorizados del Gobierno salieran a la opinión pública hablando de la autoría de ETA, pero fundándola de forma porcentualmente muy
relevante en el tipo de explosivo utilizado, que ya era Titadyne, desde las primeras horas de la tarde. Por tanto, como le creo, tengo pocas preguntas que hacer, pero la verdad es que las reflexiones del señor Díaz-Pintado no fueron neutras, no fue
una mera transmisión de que: el señor Cuadro me ha dicho, porque ha hablado con el jefe de los TEDAX, que es Titadyne, sino que fue una reflexión muy contextualizada: le pido que me lo asegure en reiteradas ocasiones; parece que hay una cierta
tensión nerviosa en este señor, que necesita trabajar y es una forma de quitarse el compromiso del medio. A mí me gustaría alguna reflexión complementaria sobre estas indicaciones que provocaron luego que esa misma tarde portavoces del Gobierno
hablaran de la autoría de ETA basada fundamentalmente en el tipo de explosivo utilizado.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo lo que sí le rogaría al señor diputado es que la misma imparcialidad que ha tenido a la hora de juzgar o de interpretar los datos que ha aportado el señor Díaz-Pintado
la tenga cuando yo aporto los míos, porque en este caso estamos hablando de recuerdos sobre lo que ocurrió ese día. Ha hecho una exposición donde hay muchísimas preguntas y muchísimas interrogantes, que no lo son para mí, y por tanto ir
secuenciando la respuesta a todas estas preguntas y a ninguna en concreto es un poco complejo, pero en cualquier caso sí le voy a contestar a algunas de las cuestiones.
Sobre el comentario que dice que hace el comisario general de Información, señor De la Morena, en cuanto a esas dudas sobre que son o no son, porque tiene unos datos, yo no sé cuál es su percepción y su idea en relación con el tema, pero lo
que yo le puedo decir es que no se conoce la localización de la furgoneta hasta las 15 horas y pico, no estamos hablando de momentos anteriores. Por tanto, ya hay un elemento de valoración más que él tiene y yo no. Yo no voy a entrar en ello,
entre otras cosas porque yo no soy investigador; yo me limito
a canalizar, como ya he comentado, los análisis que en laboratorio realizan los TEDAX y la información que recibo. En consecuencia, ese tema que comunica el señor De la Morena me parece muy bien, pero es a partir de las 15 horas y pico. En
nada tiene que influir en el comentario que se suscita sobre la 13:30 o sobre las 14:30 -yo ni estoy y por tanto él tampoco conoce-. En relación con la duplicación de las placas de matrícula, ese es un dato que se conoce después. Antes este tema
está abierto; por tanto ese es un primer indicio que se tiene porque es susceptible de ser utilizado por ETA, pero también los grupos de delincuencia organizada les hacen duplicados a las placas de matrícula; por tanto no podemos cerrar ninguna
hipótesis. En cuanto al número de personas que hipotéticamente pueden intervenir en la colocación, esa es una incógnita para todos, porque además nadie conocía -en el caso de que pudiese haber sido ETA- el número de personas que en ese momento
podían estar aquí. Esto no son matemáticas, donde dos y dos son cuatro, no, nos estamos moviendo por informaciones. Yo no tengo y por tanto ahí tampoco pueden entrar.En cuanto al tema del preaviso, preaviso sí, preaviso no, no es la primera vez
que ETA no preavisa y le puedo poner algunos ejemplos concretos. El último, en un preaviso que no era tal, estuvo a punto de costarle la vida al jefe superior de Policía de Zaragoza en el Hipercor y se salvó de puro milagro, porque Dios quiso y
porque en ese momento tuvimos suerte de que le llegara la comunicación dos minutos antes o quizá menos tiempo, un minuto antes de que explosionara el artefacto. Pero también ha habido otros momentos en que ETA no ha preavisado, por ejemplo cuando
la bomba venía en el tren y ya estaba colocada. Vaya usted a saber si en un momento determinado esa bomba, por hache o por be, explosiona, se lleva el tren por delante. Por tanto, son meros elementos en los que yo, con la experiencia que tengo en
brigadas de Información -y le digo que tengo experiencia de veinte años, dos y medio de ellos de jefe de la Brigada de Información-, desde luego la apreciación que haría a lo mejor sería distinta de la que en ese caso hace el señor De la Morena,
pero cada uno tiene su percepción y sus datos.
Con relación a lo que dice que yo transmití o dejé de transmitir, a él no se lo transmití; se lo transmití, única y exclusivamente, al subdirector general operativo, por teléfono, y todos los demás que puedan hablar en ese momento hablan
por meras conjeturas, de que dice, de que no dice, de que pude decir, pero, en cualquier caso, eso queda entre el subdirector general operativo y yo. Vuelvo a repetir que él interpreta lo que cree que yo dije en ese momento y yo digo lo que
recuerdo que dije en ese momento y de esto no hay nada más.
En cuanto al tono desabrido o no en este tema, yo le tengo mucho respeto al señor Díaz-Pintado, tanto como jefe como compañero, y me parece que es un profesional extraordinario y ha habido una buena armonía, la sigue habiendo y la seguirá
habiendo si Dios quiere durante mucho tiempo, entre otras cosas porque somos profesionales y yo respeto mucho el trabajo que ha hecho él y para mí es un extraordinario profesional. ¿Qué yo le contesté en tono desabrido? Es una percepción, pero
vuelvo a repetir que una cosa es la percepción y otra la realidad. Yo le contesto con firmeza porque en ese momento yo no le puedo dar una respuesta sobre lo que me está preguntando. Me dice: ¿qué tipo de explosivo hay? Él, como profesional que
lleva más años que yo, debe de saber que yo no le puedo dar una respuesta categórica sobre el tipo de explosivos, porque no lo sé, porque yo no lo he visto. A mí me están diciendo los TEDAX: hay una mochila que está cubierta con una bolsa azul y
hay unos cables y un teléfono, y eso es lo que le contesto: a mí me dicen los TEDAX..., y me estoy moviendo únicamente por datos de referencia en todo momento de los TEDAX.
De entre sus muchas preguntas, estas respuestas creo que vienen a resumir mi postura en este tema, que no podría ser de otra forma, y vuelvo a repetir que él está diciendo lo que él cree y yo le estoy diciendo lo que yo creo y sobre eso
podríamos estar hablando toda la vida y seguiríamos exactamente igual. El hecho de que él diga una cosa y yo pueda decir otra, como ustedes comprenderán, no apea ni minimiza el respeto que le tengo. Eso es así.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Esté tranquilo, señor Cuadro, que no seré yo quien extienda lo que empieza a tener cierta apariencia de diálogo de besugos, por la repetición de las preguntas y casi de las respuestas, pero aquí podríamos utilizar
la teoría matemática de los conjuntos disjuntos: hay un grupo de personas una de las cuales tuvo que utilizar la expresión Titadyne necesariamente a la hora de identificar el atentado, tarea que se inicia con usted en sus primeras indagaciones con
el jefe de los TEDAX, que ya ha comparecido aquí y nos indicó que con una deflagración de estas características es imposible en un primer momento identificar el tipo de explosivo utilizado, salvo que se trate de nitroglicerina, me parece recordar
que nos dijo, que entonces existe alguna posibilidad. Usted mismo dice que no tenía indicios para determinar el tipo de explosivo utilizado y empezamos entonces con el grupo siguiente donde está el señor Díaz-Pintado, el director de la Policía y el
secretario de Estado del Interior, y de alguno de ellos tiene que aflorar la expresión Titadyne necesariamente, porque ya portavoces autorizados del Gobierno esa misma tarde salieron a imputar a ETA la autoría del hecho mediante el argumento
fundamental o más característico del tipo de explosivo utilizado, el Titadyne, cuestión que concuerda perfectamente con la historia reciente de ETA desde 1999, que prácticamente en todos los atentados desde esa fecha, me parece recordar ha utilizado
Titadyne. Entonces, en este grupo a alguien se le desliza o alguien utiliza -no voy a hacer un juicio de valor en este momento porque eso correspondería a las conclusiones
la expresión Titadyne. Yo le creo a usted cuando dice que no, como creo perfectamente al jefe de los TEDAX cuando dice que él no ha utilizado la expresión Titadyne, porque veo que ustedes son profesionales rigurosos y que les es
imprescindible el componente analítico a la hora de hacer una valoración, pero del resto de personas a las que nos estamos refiriendo, del señor Díaz-Pintado, del director de la Policía o del secretario de Estado del Interior, de uno de los tres
tuvo que aflorar la palabra Titadyne, lo que sirvió para hacer una imputación de autoría, que se mantuvo varios días por lo menos, en relación con ETA. Desde esa perspectiva, qué quiere que le diga, a usted le creo, me parecen muy atinadas sus
reflexiones, proyecta credibilidad, me parece que su forma de trabajar, por datos que hemos podido recabar, es seria y rigurosa, que usted no hace una imputación o una identificación del tipo de explosivo sin los correspondientes análisis o pruebas
analíticas previas; me parece muy razonable lo que dijo el jefe de los TEDAX, que tampoco hacen reflexiones improvisadas de esa naturaleza y, desde ese punto de vista, la confusión o la malsana utilización de la expresión Titadyne para imputar la
autoría de un atentado grave, en un contexto político además no irrelevante, estará en el resto de personas, pero lo que le puedo asegurar, porque tengo la secuencia de las declaraciones públicas hechas desde ese momento, es que cuando se empezó a
hablar de la autoría de ETA se utilizaba como elemento referencial fundamentalmente el tipo de explosivo utilizado, que era Titadyne. No lo considere una especie de pregunta o de expresión inquisitorial por mi parte hacia usted. Ya le he dicho que
le creo, que creo su versión absolutamente, pero en algún sitio se tuvo que deslizar o alguna de las otras personas tuvieron que deslizar, utilizar, improvisar o confundirse para utilizar la expresión Titadyne y luego buscar una autoría que se
mantuvo, en mi opinión, mientras se pudo mantener.El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Considero que lo que ha hecho usted son reflexiones en voz alta, porque no me ha transmitido ninguna pregunta.
Por tanto, si
quiere que haya algo que le conteste en concreto, le contesto.
En relación con la alusión que ha hecho al señor Díaz-Pintado, creo que es también un profesional muy riguroso y que en este caso, si ha habido un error, no sé de dónde pudo venir, a lo mejor fue de audición o de que el subconsciente te
lleva a ello. Lo que sí le puedo decir y le digo radicalmente es que yo no he sido el autor de ese error, y ahí queda la cosa.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Una pregunta, para que no parezca que este es un debate donde ya se están elaborando conclusiones con una raíz de naturaleza exclusivamente polítca. ¿Es a las 14:30 cuando el responsable de los TEDAX le comenta a
usted que son componentes de dinamita los que se han detectado en las deflagraciones?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Sobre esa hora.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Sobre las 14:30.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Sí, sobre las 14:30 aproximadamente, que estaba yo en la Unidad Central de Desactivación de Explosivos.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Eso es. ¿Entre las 14:30 y las 17:00 horas tiene usted algún contacto con el señor Díaz-Pintado o con algún otro responsable policial?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No. Yo llamo en ese momento, como he dicho, al señor Díaz-Pintado, le comunico esto y ya no tengo ningún contacto más.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Sí, coincide con las horas a las que se refirió el señor Díaz-Pintado.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No recuerdo que lo tuviese. Tiene que tener en cuenta una cosa. Yo he pretendido olvidar todos y cada uno de los detalles de ese día, por una parte, conscientemente: le
cambié hasta la música al teléfono, la tenía de una forma y no quiero ni oírla, por los recuerdos que me trae; por otra parte, inconscientemente, porque hay una reacción lógica, y eso está en el ser humano, que ante aquello que es malo
automáticamente -los vasos capilares se contraen, hay una serie de teorías médicas- hace que uno lo olvide, mecanismo que, afortunadamente, tenemos todos los seres humanos.
Por tanto hay cosas de ese día que tanto él como yo o cualquier otra
persona hemos procurado olvidar.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Como estoy tan sensible a estas reflexiones casi de carácter psicológico que está haciendo y como en opinión del representante de este grupo lo que tenía que responder de relevancia ya lo ha hecho, no le voy a
hacer más preguntas. No sólo no le voy a hacer más preguntas, sino que le voy a felicitar por el rigor de su actuación, por la contundencia de sus palabras y por el bien hacer en las fechas posteriores al atentado. De verdad, es usted uno de esos
profesionales que le permiten a uno mantener la confianza en el funcionamiento y en el buen hacer de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Nada más y muy agradecido. Esto no es un juicio, ni un interrogatorio, ni un careo.
Se trata de
recabar, en la medida de
lo posible y a través de métodos de accesión a unas y otras personas, información y, así, intentar llegar a la verdad, con todo lo que de metafísico y de no absoluto tiene el concepto de la verdad, a la verdad a la que podamos llegar, y le
aseguro que lo que usted ha dicho nos aproxima notablemente a la verdad, por lo menos por exclusión de algunos, no por la inclusión -que sigue generando severas reservas- de otras de las personas a las que hemos citado. Muy agradecido, señor
presidente; muy agradecido, señor Cuadro.El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Verde-Izquierda Unida, tiene la palabra el señor Llamazares.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Gracias por su comparecencia, señor Cuadro, y gracias también por su trabajo, tanto en materia de información como en su responsabilidad actual. Quisiera hacerle comprender que nosotros no estamos investigando a
la policía ni estamos tampoco investigando el error; estamos investigando la gestión política del error. Es normal que en las condiciones que ustedes vivían se produzcan errores. La presión del atentado brutal que sufrimos, la presión de los
políticos, la presión de los medios de comunicación, la presión de la ciudadanía que quiere saber, esas presiones influyen sobre los profesionales que en esos momentos están intentando dar solución a varios problemas al mismo tiempo y evitar que
vuelvan a reproducirse inmediatamente, como podía ocurrir después del atentado. Quiero dejar claro esto para que se entienda la comparecencia como lo que es. No estamos ante un juicio -los juicios se realizan en otro lugar-, sino ante una
investigación política, y el dato del Titadyne significa precisamente el momento en que la gestión del error produce la divergencia entre la lógica policial y la lógica política. La gestión de ese error para nosotros es lo esencial y no cómo se
haya producido el error. En ese sentido, nos parece absolutamente convincente que usted haya dicho: dinamita con cordón detonante. Si le hubieran preguntado otra cosa, sería porque querían que usted no diese esa respuesta, porque a cualquier
policía -al TEDAX, a usted o al señor Díaz-Pintado- que a esas alturas del día se le preguntase cuál era el explosivo respondería lo mismo: en ese momento no se podía decir el explosivo. Se necesitan restos y una analítica previa que finalmente
determine el explosivo, como lo determinó en la madrugada. La cuestión es por qué a media mañana, muy pronto, en la primera reunión que se produce por parte de responsables de seguridad con responsables del Gobierno, aparece el error Titadyne y,
sobre todo, por qué no se rectifica, por qué el error se mantiene en todas las comunicaciones públicas por parte del Gobierno y no se rectifica ni siquiera cuando a las 05:00 de la madrugada se sabe ya que no es Titadyne, que no solamente es
dinamita, sino que es Goma 2 ECO, que es ya una afiliación muy clara de la dinamita. Por tanto nosotros consideramos que es ahí donde está la cuestión fundamental. A mí me gustaría aclarar algunas cuestiones puntuales sobre esta materia, pero me
gustaría hablar con usted y preguntarle sobre otros temas de seguridad, que son de su responsabilidad, y que a mi grupo parlamentario le importan; de seguridad previa a las elecciones y de seguridad posterior al atentado. En ese sentido, quisiera
hacerle, repito, algunas preguntas, en concreto, una en relación con el error. A usted le llama el señor Díaz-Pintado para preguntarle cuál es el explosivo. ¿Es eso correcto?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Efectivamente.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Le llama una sola vez?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Me llama entre las 12 y las 12:30, como he dicho anteriormente.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Una sola vez.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Sí.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Para preguntarle cuál es el explosivo. Su respuesta firme, que él denomina desabrida, es la que conocemos. ¿Por qué se produce esa firmeza en la respuesta y esa prevención sobre no precipitarse? ¿Porque usted
tiene experiencias previas en las que haya habido precipitaciones en el diagnóstico sobre el explosivo o porque usted se teme que en esas condiciones pueda haber una precipitación y finalmente un error?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No.
Por experiencia anterior. En ese momento no se piensa más que en lo que tiene uno delante, no se piensa en otras cosas, ni en las consecuencias.
Además, tiene que
tener en cuenta una cosa. Nosotros pensamos como policías, no estamos en la mentalidad del político o de otro tipo de personas, estamos pensando como policías, y por tanto valorando lo que tenemos a la vista, formulando hipótesis y a partir de ahí
viendo en qué medida tenemos posibilidades de detener a los autores, y nada más. Por tanto a eso es a lo único que yo me puedo referir en este momento.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Usted le dice que no lo puede saber.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Efectivamente.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Pero al cabo de un tiempo, quizá me podrá decir cuánto, usted llama al señor Díaz-Pintado para devolverle la llamada y le dice...
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Sería en torno a los diez o doce minutos después, cuando hablo con los TEDAX y cambiamos impresiones. De todas formas, yo estaba recogiendo sus impresiones. Tiene que
tener en cuenta que en ese momento lo que está ocurriendo allí -así se lo expongo- es una actividad frenética, porque se está revisando el tren a ver si hay posibles víctimas que todavía estén con vida y hay que sacarlas, preservando que no haya
otro artefacto a lo mejor y están registrando el tren para que podamos sacar a la gente, porque corre riesgo la vida de los bomberos, de los servicios sanitarios y de la gente que tiene que sacar a todo el personal de allí. No quiero repetir el
panorama tan sumamente dantesco, porque una cosa son las imágenes de la televisión y otra es estar allí viviendo esa experiencia.
Son momentos que se hacen interminables o pasan tan fugazmente que no tiene uno la percepción del tiempo. Hablando
con ellos me van diciendo cuáles son sus valoraciones, que se basan en su experiencia pero que son valoraciones. De esas valoraciones es de las que yo extraigo la conclusión -porque me dicen: esto podría ser, esto no podría ser, podría ser-: esto
es lo que podría ser. Eso es lo que hay y no hay otra cosa.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Dice usted: dinamita con cordón detonante.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Efectivamente.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Usted vuelve a llamar al señor Díaz-Pintado, cuando le ha dicho al inicio que no se precipite, ¿porque es de buena educación devolver la llamada o porque nota que hay una determinada presión o un determinado
interés por que esa afirmación se aclare cuanto antes? En ese sentido también, ¿sabe usted que están reunidos en ese momento con responsables políticos y que el señor Díaz-Pintado forma parte de esa reunión y que le llaman desde esa reunión?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo no tengo ni idea de dónde está el señor Díaz-Pintado, yo estoy hablando con él por teléfono y no sé dónde está. A mí me urge que le dé una respuesta y yo recabo la
información y le doy la respuesta en ese momento con los datos que tengo, pero yo no sé dónde está él.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿No vuelve a llamarle ya más en todo el día el señor Díaz-Pintado?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No, porque yo le llamo posteriormente.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Le llama usted.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Le llamo a las 14:30 o a las 14:40, cuando conozco los datos que me aporta la responsable del laboratorio en presencia del jefe de la unidad central.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Le llama usted para decirle que ya es dinamita, eso está claro...
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Que hay componentes de dinamita en los restos que se extraen del análisis de las muestras de El Pozo.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Eso es un indicio o una prueba?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Ya estamos más en el ámbito probatorio que en el ámbito de los meros indicios, porque ya es una prueba concluyente que luego va a tener su reflejo en un informe que se va a
emitir.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿A qué hora se hace el informe?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): El informe me parece que se hace al día siguiente. Todo ese día hay una actividad muy frenética porque luego está lo de la furgoneta, lo de por la noche... Están los
TEDAX, que además están siguen registrando los trenes. Es que el tema del registro de los trenes nos lleva muchísimo tiempo.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿El informe incorpora todos esos datos, todo lo que ha ocurrido durante la tarde, durante la noche?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Se hace el resumen general. No recuerdo ahora mismo ese informe y entre otras cosas ahora mismo no tengo acceso a él, porque yo cesé...
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿A qué hora está terminado ese informe?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No le puedo decir, no recuerdo.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Al día siguiente, a primera hora de la mañana.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo creo que se informa de todo esto. Los acontecimientos discurren tan sumamente deprisa, que no se podría decir... Eso hay que vivirlo.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Pero la prisa, no digo la prisa, es un juicio de valor. Las llamadas que le hace el señor Diaz-Pintado con relación a la filiación del explosivo ¿finalizan cuando usted le responde, de forma clara, y a partir de
ese momento el único que informa y el único que va avanzando incluso datos probatorios es usted?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): En lo que yo recuerdo, sí.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Me parece muy interesante y quería destacarlo para resaltar esa aparente contradicción que, en mi opinión, existe en la gestión del error entre el ámbito policial, que a mí me parece una lógica policial y de
investigación, y el ámbito político, que ya analizaremos en su momento en las conclusiones de la Comisión de investigación, pero que quiero apuntar ahí.
Quería hablar con usted también de los temas de seguridad. ¿En algún momento -voy de atrás hacia delante- en los últimos tiempos, sobre todo a raíz del atentado de Casablanca y de la amenaza directa de Bin Laden a España, en la que nos
considera un enemigo global del Islam, ha recibido usted como responsable de seguridad la propuesta de elaborar iniciativas en esa materia frente a la posible amenaza del terrorismo islámico en nuestro país?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No concretamente y sí con carácter general. Nosotros desarrollamos actuaciones que ya se materializan por todas y cada una de las jefaturas superiores, porque el ámbito de
la comisaría general además de tener funciones ejecutivas, muy especializadas en determinadas materias, tiene otras en la planificación estratégica, en el desarrollo de grandes dispositivos, como ya saben ustedes. Con carácter general, nos pueden
pedir recursos al comisario general, que está allí, para apoyar determinadas operaciones que se hacen desde el ámbito meramente preventivo y abarcan la actividad contraterrorista. En este ámbito contraterrorista están ETA y el resto de los
hipotéticos grupos que puedan ser potencialmente terroristas. Aquí en España también está GRAPO y alguno más. Con carácter general. Cuando desarrollamos actuaciones preventivas se desarrollan con carácter general. Cuando las unidades van a
cualquier sitio saben que no solamente tienen que estar mirando unas determinadas características, sino que no pueden perder de vista ninguno de los posibles riesgos que afectan a la seguridad del Estado. En ese tema se enmarca con carácter general
siempre. ¿Alguna operación en concreto dirigida en este sentido? No le puedo decir, no le puedo contestar.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Ha habido alguna especificación en relación con esas campañas estratégicas de las que ha hablado usted respecto a las amenazas más recientes del terrorismo islamista en nuestro país, alguna especificación que
haya recibido su responsabilidad, su comisaría?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Mi comisaría general, no. Nosotros simplemente nos limitamos a apoyar a las jefaturas superiores con personal fundamentalmente de unidades de intervención.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Con relación a las elecciones y la campaña electoral del 14 de marzo, ¿ustedes tenían un dispositivo normal electoral, el dispositivo habitual que realizan ante unas elecciones de estas características?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No, estaba reforzado. Yo creo que estaba reforzado y la jefatura de Madrid estaba desarrollando operaciones en el marco de la lucha antiterrorista.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Reforzado por los antecedentes de ETA?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Fundamentalmente. Para nosotros el primer y mayor riesgo hasta ese momento era ETA y siempre lo ha sido.
El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Usted no conoce que haya habido reuniones generales en el ministerio de los responsables de las comisarías con respecto a estrategias concretas frente al terrorismo islámico?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): La verdad es que no lo conozco.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Me gustaría pasar del momento de las elecciones...
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Perdón, señor Llamazares, quisiera precisar esa pregunta. No lo sé. No es que no lo conozca, es que no lo sé.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Esa misma pregunta se la he hecho ya a otro responsable policial y me ha dicho que no ha habido ninguna reunión. Al señor Rayón, en concreto.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo no lo sé.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Me ha dicho que no ha habido ninguna reunión con relación al terrorismo islámico. Entienda usted que yo quiero explicarle todo lo que estamos haciendo. Nosotros tenemos una hipótesis, cómo hemos reaccionado ante
la nueva amenaza no solamente de ETA, sino del terrorismo islámico, por tanto, queremos saber qué es lo que hemos hecho en esa materia. Otra hipótesis que también tiene mi grupo parlamentario y otros grupos de esta Cámara es cómo hemos gestionado
la investigación policial con la comunicación política a lo largo del atentado del 11 M, y una última que quería tratar ahora es el momento en que se produce el atentado y las posibles reverberaciones posteriores que son típicas en los atentados de
carácter islamista. La frase que he oído es: hasta que se les acabe la dinamita, seguirán poniendo dinamita hasta que se les acabe; frase que no sé si se corresponde con la realidad.
Quería preguntarle: inmediatamente después del atentado, ¿qué
dispositivo de seguridad se pone en marcha para evitar nuevos atentados?, y si no es hasta el Consejo de Ministros del siguiente viernes cuando se pone en marcha el plan de emergencia o de seguridad.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No le puedo precisar las características técnicas, por decirlo así, del dispositivo que se pone en marcha, pero sé que se sigue reforzando -ya estaba reforzado previamente-
en relación con las elecciones generales.
Todas las plantillas del Cuerpo Nacional de Policía habían recibido la noticia de estar prevenidos ante posibles atentados terroristas de carácter genérico. Al menos esa es la noticia que tengo.
En cuanto a las medidas que se ponen en marcha y que luego vuelve al Consejo de Ministros, sufre poca modificación este tema, teniendo en cuenta que la actuación operativa cotidiana en materia preventiva es competencia de la Jefatura
Superior de Policía, que son los coordinan el trabajo del personal que tienen. La comisión general tiene otro papel, como ya le he dicho, aunque tengamos funciones ejecutivas en el control de determinadas unidades como puede la Unidad Central de
Protección, la Unidad Central de Desactivación de Explosivos o cualquier otra unidad.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Espero haberme hecho comprender con relación a la lógica que mueve a mi grupo parlamentario en la investigación y espero que en ningún momento haya aparecido el careo ni el debate en torno a quién dijo o no dijo
la verdad, quién cometió o no cometió el error. Para nosotros, la importancia no es el error que pudo producirse -usted ha explicado cuál ha sido su posición, muy clara y además muy firme-, sino cómo se ha gestionado el error desde el punto de
vista de la responsabilidad pública.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto, el señor Labordeta.
El señor LABORDETA SUBÍAS: Señor Cuadro. Está usted demostrando muchísimas cosas esta mañana aquí. Le voy a hacer unas preguntas muy breves porque después de toda la mañana, nos ha dado información fundamentalmente. Creo que ha habido un
momento de tensión con alguna declaración del señor De la Morena. El señor De la Morena no dijo nada, lo único que afirmó es que estaba reunido en ese momento con el señor Díaz-Pintado y que éste dijo exactamente que usted le había dicho que era
Titadyne. Alguien preguntó si podía haber error, si podía haber confusión, si podía haber tensión y, entonces, respondió que el teléfono estaba al lado y no tenía por qué haber ningún error; es decir, no pasaron cinco minutos desde que él recibió
la noticia. Confirmó que, efectivamente, la declaración de que era Titadyne para él fundamentalmente significaba que, a partir de ese momento, las dudas que hubiera podido tener como hombre experto en la lucha contra ETA se aclaraban y ETA era la
clave. El señor Díaz-Pintado dijo aquí que iba a decir en la Comisión lo que usted dijo a través del teléfono: que había sido Titadyne y todo esto que se ha repetido. Yo le voy a hacer solamente una pregunta: ¿La autoridad policial -y me parece
que lo ha dicho usted, pero me gustaría confirmarlo- que recibe los comunicados y comunica con el Gobierno fue el señor Pintado y no usted? Cuando recibe la información sobre lo de Titadyne, ¿quién comunica con el Gobierno? Porque él confirmó
rotundamente -está en el 'Diario de Sesiones'- que usted dijo que era Titadyne. Es más, añadió o que el día que vino a declarar habló por teléfono con usted y le dijo: Yo voy a decir lo que dijiste. Mi pregunta fundamental es la siguiente: ¿esta
versión de Titadyne quien la da al Gobierno es el señor Díaz-Pintado?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Sí.
Antes quisiera hacer una matización. Se ha hablado de la respuesta agria y de la armonía. Me disculpan si he contestado de manera agria, pero, en cualquier caso, no
ha faltado la armonía. Eso respecto a ese tema. En cuanto a la pregunta que me formula, indudablemente él es el que informa al director y ahí termina la cadena de mando.
El señor LABORDETA SUBÍAS: Fundamentalmente, quería conocer esa respuesta, es decir, que de ahí pasa directamente a los mandos del Gobierno.
Muchas gracias. Deseo felicitarle porque esta mañana todos nosotros hemos aprendido muchísimas cosas.
El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Rascón.
El señor RASCÓN ORTEGA: Señor Cuadro, el Grupo Parlamentario Socialista le felicita de corazón, primero por el trabajo efectuado en aquellos momentos tan terribles para este país y, segundo, por el testimonio dado en el día de hoy, que
colabora, sin ningún género de duda, con esta Comisión de investigación. A nuestro juicio, se puede hablar más alto, como usted ha dicho, pero, desde luego, no se puede hablar más claro. En el momento procesal oportuno, que no es este, invocaremos
el nombre del señor Cuadro como referente de verdad, porque creemos su testimonio.
Ahora nos vamos a contentar con hacerle las preguntas que creemos inevitables para salvar posibles contradicciones y, sobre todo, para informarnos, que para eso le
hemos llamado, para saber qué se puede cambiar en este país de cara a evitar tragedias como las vividas por todos los españoles a partir del 11 de marzo. Es inevitable preguntarle -probablemente, sea el motivo principal de su comparecencia, aunque
no para nosotros- por la contradicción surgida entre el testimonio del señor Díaz-Pintado, policía profesional como usted, y usted mismo.
Yo me voy a ir directamente al 'Diario de Sesiones', para que no se puedan utilizar expresiones que no han sido dichas por el señor Díaz-Pintado, y se sepa qué fue lo que dijo el señor Díaz-Pintado, para que pueda aportar algo -aunque yo
creo que es bastante difícil que usted pueda aportar algo más-, sobre la base de esa fuente fidedigna de lo que aquí realmente se dijo. El señor Díaz-Pintado -según consta en el 'Diario de Sesiones' del 8 de julio de 2004- dice que habla con el
comisario general de seguridad ciudadana, don Santiago Cuadro, y dice textualmente: Le digo que si sabe algo del explosivo. Me contesta con cierta acritud, dentro de la buena armonía y relación que tenemos -eso ya es pura anécdota-, un poco
molesto, diciendo que no tengamos tanta prisa, que todas esas cosas a lo único que pueden conducir es a errores. Yo le dije que tenía razón y lo traslado así a los que estábamos reunidos en ese momento. Seguimos dando cada uno nuestra opinión, y
cuando está finalizando la reunión, me llama el comisario general de seguridad ciudadana y me dice: Es Titadyne con cordón detonante. Le pregunto. ¿Seguro? Me dice: Seguro. Corta la conversación y yo digo en voz alta a los que estábamos allí
reunidos: Me acaba de decir el comisario general de seguridad ciudadana que se trata de Titadyne con cordón detonante. Eso es todo.
A continuación, si le parece, le leo todo lo que al respecto cuenta el señor Díaz-Pintado ante esta Comisión, para que se haga la completa composición de lugar. Ante otras preguntas sobre ese mismo tema, sigue diciendo: Eso es lo que ha
ocurrido habitualmente en los últimos atentados de ETA: Titadyne con cordón detonante. Es como una muletilla.
Realmente no sé -sí lo sé porque lo he oído- cuál es la función del cordón detonante, pero ni lo he visto. Es como un acelerador o algo
así.
Eso es lo que se me transmite.
Respecto a otras preguntas, el señor Díaz-Pintado contesta: ¿Cómo ha sucedido esto? Fue un error. ¿Qué hace en momentos de esas características? Como ya ha leído el señor Jané, el señor Díaz-Pintado dice: La cabeza del que se ha
equivocado no parece que sea lo coherente.
Entonces les digo: Hombre, otra vez tened más cuidado y esperar a contrastarlo fehacientemente para dar este tipo de informaciones.
Obviamente, se lo está diciendo a usted, porque es usted el informante.
Ahí quedó, y eso es lo que luego se traslada al ministro. Incide en su versión y le contesta al señor Cerdà: Vamos a ver, si lo he explicado, señor diputado. Estoy explicando que yo llamo y luego él, cuando me lo transmite, es porque alguien, o
le dice dinamita y confunde dinamita Titadyne -confunde telefónicamente, no visualmente-, error que yo podía haber cometido exactamente igual, porque estoy harto de ver informes de dinamita Titadyne. Cuando no entienden, le ponen el mismo adjetivo
a la dinamita y al Titadyne. (Obviamente, esto no tiene nada que ver con su versión, porque usted entiende.) O que alguien le dijera efectivamente Titadyne. Eso es posible, alguien de los suyos, de los técnicos.
Contestando al señor Olabarría, incide en la versión. Él afirma algo que tiene dictado que se haga así, lo que no puede controlar es la opinión de todos los TEDAX que dependen de él y que no estaban físicamente con él.
Algún TEDAX estaba
en la estación del Pozo, otro estaba en otro sitio, otro en otro sitio y alguno de ellos al preguntarle pudo decir Titadyne.
Eso es lo que se le puede transmitir al comisario general. No es un dato cierto, pero es la explicación que le puedo dar.
Como ve da su versión y también da argumentos que son bastante lógicos en clave policial.
Contestando al señor Llamazares, dice: No, a mí me dijo que era; si no, yo no lo transmito. Me dijo que era, obviamente, Titadyne. Si me dicen podría, digo podría. Además, fue una conversación muy corta, lo que pasa es que al ser una
conversación de pocas palabras... Además, tenía -porque ahora ya no tengo, tanto trabajo- una costumbre y es que cuando hablo por teléfono tomo notas. Conforme estaba hablando anoté en un block de notas del ministerio, luego rompí la hoja porque
tomé otras anotaciones: Titadyne con cordón detonante, eso es lo que transmití.
Él mantiene su versión, pero además da argumentos que pudieran explicar que la confusión no estuviera en él, sino que la confusión estuviera en la fuente informante,
que en ese caso era usted. Me imagino que usted insiste en lo que alto y claro ha dicho con anterioridad.El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo no me apeo ni un ápice de lo que he dicho y lo volvería a
repetir, si no quieren mil, un millón de veces. Yo he dicho lo que he dicho y no he dicho otra cosa y eso se mantiene así.
En cuanto a que dice que yo dije, que pudo decirse -y el órgano de transmisión era yo- que el cordón detonante es un acelerador, por lo poco que sé -que no soy un experto en explosivos- de los TEDAX el cordón detonante es un reforzante y no
es un acelerador. Por lo que me han dicho. Puedo estar equivocado, pero es lo que recuerdo. Un acelerador puede ser la gasolina, pero el reforzante es algo que intenta reforzar la potencia del artefacto. Eso lo estamos viendo en los artefactos
que vienen de ETA que, además, del Titadyne, traen cordón detonante para reforzar. Eso es lo que a mí me han dicho. Yo no pude decir que era acelerador porque eso no entra en mi argot y, por tanto, no lo tengo metido en el disco duro. Ese tema lo
tengo clarísimo.
En segundo lugar, ¿que algún TEDAX pudo decirlo? En la conversación, pero asociándolo a dinamita. Una cosa es eso, que se pueda comentar, pero cuando yo transmito, transmito sabiendo lo que digo. Yo ya llevo mucho tiempo en este negocio
y, afortunadamente, no he perdido el pelo, pero lo tengo blanco. Yo sé muy bien lo que he oído. El señor Díaz-Pintado -y vuelvo a repetir mis respetos- no es que se haya equivocado. Se puede equivocar él, me puedo equivocar yo, nos podemos
equivocar. Pero desde el punto de la trascendencia de la investigación -estoy hablando como profesional y es mi único comentario no me refiero a temas de otra naturaleza-, como profesional, no puedo decir otra cosa.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Quiénes eran sus interlocutores en los TEDAX?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Hay dos vías en la interlocución. Primero, en el lugar de los hechos, donde no había otro responsable policial allí nada más que yo, estaba el comisario de distrito, pero
los TEDAX dependen de mí y hemos tenido muchísimas reuniones de control. Lo normal. Los TEDAX hablan conmigo, yo les estoy preguntando, estoy oyendo sus impresiones y extraigo una conclusión de las impresiones que ellos cambian, que no deja de ser
mero comentario, sin rigor analítico, porque no puede serlo; puras conjeturas que entran dentro del ámbito de los indicios, pero que tienen un valor empírico importante porque ellos están viviendo ese tipo de cosas, como yo he vivido muchas cuando
he estado con ellos. Yo podría haber estado en mi despacho, a lo mejor hoy no estaría aquí y me hubiese evitado muchos malos ratos. Sin embargo, a mí me interesa saber y es bueno que el jefe esté para que sepan en determinados momentos apoyar la
actuación que están teniendo ellos. Por tanto, yo he estado allí y he cogido lo que ellos han dicho. Que alguno ha comentado..., pues sí, ha comentado, pero ellos saben que eso se asocia a un término en concreto. Cuando yo transmito, transmito de
manera rigurosa lo que digo y me mantengo en lo que he dicho y de ahí no me puede bajar absolutamente nadie.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Para la información que usted transmite a las 14:30, habla con el jefe TEDAX?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Es que yo estoy en los TEDAX en ese momento y estoy presenciando cómo están terminando el análisis de las muestras que se cogen en El Pozo. La responsable del laboratorio
me dice delante del jefe de los TEDAX que parece que hay..., porque tenían aquello que había que verlo: cantidad de bolsas, restos, trozos de personas... Yo digo lo que me dicen en ese momento, no puedo decir otra cosa.
El señor RASCÓN ORTEGA: La versión es claramente coincidente con lo que aquí en su momento dijo en Comisión el responsable de los TEDAX. Le aporto algunos datos que suministró este responsable policial. A las 14:00 horas ya se informa,
según él, que es dinamita, pero sin poder precisar clase alguna. Luego, a las 17:00 horas aproximadamente, se informa de la aparición de detonadores españoles, cartuchos de dinamita fabricados en España, e indicios de Goma 2 ECO. Y sobre las 3:00
horas de la madrugada se informa fehacientemente de que el explosivo es Goma 2 ECO. Esa es la secuencia de información que transmite el jefe responsable de los TEDAX aquí. Me imagino que esos datos los va usted teniendo casi de inmediato, ¿no?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Sí y se van comunicando de inmediato.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿En los mismos términos que le he leído?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): En los mismos términos que me ha leído. Esa misma tarde se hace algún informe sobre las muestras -no lo recuerdo ahora mismo- que aparecen en la furgoneta, su contraste,
los culotes y esto, pero lo único que aportan me parece que son... no lo recuerdo exactamente.
El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Y esos datos se los va usted suministrando al subdirector general?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No podía ser de otra forma.
El señor RASCÓN ORTEGA: Por último, por lo que se refiere al a nuestro juicio objetivo principal de esta Comisión, que es saber, si es que algo falló con carácter general, qué fue lo que falló y lo más importante, qué remedio se puede poner
para que no vuelva a suceder, ha dicho usted que con carácter general esa comisaría que dirige desarrolla labores de marcaje de estrategias, de definición de prevención. Yo le pregunto si en los últimos meses del año 2003 puede determinarnos
algunas operaciones que no sean las habituales, las propias de la prevención general que un país moderno y desarrollado necesita y, particularmente, si se les marca a ustedes (yo sospecho que no) si tuvieran que ver con el terrorismo islamista.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Cuando se desarrollan planes con carácter general, vuelvo a repetir que se hacen con carácter general. Se está procediendo a incrementar el rigor en el control de
fronteras, así como a la presencia policial en el territorio de distintas ciudades que tienen un mayor nivel de riesgo que otras, pero con carácter general. El hecho de tener un objetivo concreto tendría fuertes connotaciones de investigación y en
ese caso las tendría que coordinar la Comisaría General de Información y, obviamente, las desconozco. Simplemente me he limitado desde mi cargo a aportar el personal que me han pedido para desarrollar operaciones concretas.
El señor RASCÓN ORTEGA: Lo que puede afirmar es que no se produce un incremento en los últimos meses del año 2003 y primeros de 2004 en ese tipo de operaciones.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén):Tiene que tener en cuenta que en los últimos meses del año 2003 y 2004 sí ha habido un reforzamiento en las ciudades donde hay mayor número de gente, pero los recursos que
tenemos son los que tenemos. Y aquí policías difícilmente podemos pintarlos. No hay más. Las unidades de intervención son un número tasado, son aquellas que vienen a soportar el peso de este tipo de servicios, aparte de los extraordinarios que
las propias plantillas generan ante determinados acontecimientos. Son: la Comisaría General de Información con el apoyo, en este caso fundamental, de las unidades de intervención policial.
El señor RASCÓN ORTEGA: Esto me da pie a la última pregunta que pensaba hacerle. ¿Realmente cree, con los medios que tenemos en la actualidad, que esa labor de prevención general puede llevarse a cabo con un mínimo de rigor? No estoy
hablando de los medios ideales, que eso es siempre una entelequia y no van a llegar, sino sencillamente si los medios actuales materiales y humanos con que se cuenta en materia de prevención general pueden responder a los parámetros propios de un
país moderno y civilizado como es España.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén):Esa pregunta es bastante compleja de contestar. Y podíamos pasarnos un rato hablando de este tema. No es solamente la policía; es la sociedad. Y aquí podría entrar en
otras consideraciones. Para luchar contra el nuevo fenómeno se requiere un cambio de mentalidad en una sociedad que tiene como instrumento de defensa su policía. Es un cambio de cultura de una sociedad ante un nuevo fenómeno ante el cual no
estábamos preparados, ni nosotros ni ninguna sociedad occidental. Eso conllevaría una reflexión seria acerca de cuáles serían las líneas, que no solamente afectarían a la policía y a sus recursos, sino a la sociedad en general, y dentro de la
sociedad incluyo no solamente a la española, sino también a todos los colectivos de personas que han venido de fuera, que están afincados aquí y que tendrían que implicarse en esa cultura de seguridad en general. Es decir, estamos ante un nuevo
modelo, por decirlo así, de sociedad al que nos hemos visto forzados por los acontecimientos. Y no es la policía la única que tiene que cambiar, sino todos, porque la labor de prevención no es solamente de la policía; todas las personas tenemos
que estar mentalizadas en que tenemos que autoprotegernos ante nuevos fenómenos emergentes y para los que la sociedad va cambiando. Como ustedes saben, hubo una revolución industrial y, con el paso del tiempo, muchísimas modificaciones. La
sociedad de hoy no será igual que la de dentro de 10 ó 20 años, porque está cambiando rapidísimamente, como ustedes bien saben.
No voy a hacer aquí ningún discurso de esta naturaleza, pero todos los que estamos aquí coincidirán en que tenemos que
empezar a enfocar un modelo en el que haya una mayor corresponsabilidad de la sociedad en su propia seguridad. Y como instrumento está la policía; es un mero instrumento de la sociedad para combatir este fenómeno.
El señor RASCÓN ORTEGA: Muchas gracias por su contestación.
El señor PRESIDENTE: Para algunas precisiones, que espero que sean lo más breves posibles, el señor Del Burgo tiene la palabra.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Señor Cuadro, una precisión respecto a cuándo se conoce que es Goma 2 ECO. Yo tengo entendido que lo conocen cuando al desactivar la mochila número 13, en la
madrugada del día 11 al 12, es decir, a las 5:15 de la mañana concluyen que es Goma 2 ECO. ¿Es así?El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Podría ser así.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Restos de explosivos que se encontraron en la furgoneta. Tengo aquí el auto del juez Del Olmo en el que se describe cómo se hace un análisis de los restos de explosivos que se habían encontrado en la furgoneta
y el informe sobre el resultado del análisis es del 15 de marzo de 2004; es decir, que ustedes determinan que el culote o el resto de cartucho es Goma 2 ECO, o que podría tener los componentes de Goma 2 ECO, el día 15 de marzo de 2004. Y lo firma
usted como comisario general de Seguridad en un informe enviado al juez. Por lo tanto, le pregunto: el momento en que ustedes determinan que es Goma 2 ECO, insisto, es a las 5:15 de la madrugada del día 12. ¿Es así?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): El contenido del informe no lo recuerdo. Vuelvo a poner como punto de referencia a los TEDAX, que son los que me informan en ese momento de que es Goma 2 ECO. Como usted
comprenderá, yo no sé.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Usted piensa que el señor Díaz-Pintado no dijo la verdad a esta Comisión al manifestar que usted le dijo que era Titadyne?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo no puedo afirmar categóricamente que el señor Díaz-Pintado no diga la verdad. Lo que creo es que el señor Díaz-Pintado dice lo que cree que yo pude decir en ese
momento. Por tanto, él está en posesión de su verdad.
El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Usted cree que en aquel momento, el señor Díaz-Pintado, suponiendo que hubiera oído perfectamente la expresión dinamita con cordón detonante, podía tener alguna motivación para cambiar la palabra dinamita por
Titadyne, en vez de transmitir lo que usted estrictamente le había dicho? ¿Podía tener alguna motivación especial de carácter político o de secundar una directriz política, o eso es incompatible con la profesionalidad del señor Díaz-Pintado?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Al decir eso entraríamos en el terreno de la especulación. Yo conozco al señor Díaz-Pintado y sé que es un extraordinario profesional. Yo no afirmo categóricamente nada
más que aquello que sé. Sobre lo que no sé y lo que me puedo imaginar, no entro en ninguna afirmación categórica. Lo que vuelvo a decir y lo repetiré todas las veces que sea necesario, es que a mí el señor Díaz-Pintado me merece el mayor de los
respetos, porque es un extraordinario profesional. Por tanto, como es natural, no puedo entrar en si lo dice o no lo dice por razones políticas.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Cuando a las 14:30 de ese mismo día usted vuelve a llamar al señor Díaz-Pintado y le dice que es dinamita a secas, ¿cuál es la reacción del señor Díaz-Pintado?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No me hace ningún comentario al respecto.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Es decir, no es como una especie de ratificación de lo dicho.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): No recuerdo que me haga ningún comentario en ese momento.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Le vuelvo a preguntar para que quede meridianamente claro: Como hasta las 5:15 de la madrugada del día 12 no se sabe que es Goma 2, ¿el señor Díaz-Pintado puede seguir teniendo en su cabeza la idea de que la
dinamita es Titadyne? ¿Ese es un dato relevante a efectos de excluir la autoría de ETA? ¿Sí o no?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Para mí no es un dato relevante para excluir la autoría de ETA.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Supongo que el hecho de que el señor Díaz-Pintado conozca que es dinamita no altera en absoluto la versión que luego da el señor ministro del Interior, porque realmente ese dato no es relevante a la hora de
determinar si la autoría era de ETA o no.
Por cierto, perdone, antes de que conteste quiero hacer una pequeña reflexión. En ningún caso el conocimiento del tipo de explosivo fue el único elemento determinante de que fuera ETA. La reflexión, según se lee -y me remito al 'Diario de
Sesiones'- es que había una serie de precedentes -como ha dicho el propio compareciente- que conducían a ETA y que excluían en principio cualquier otra posibilidad, naturalmente todo sujeto a comprobación posterior. Quiero dejar constancia a efecto
del 'Diario de Sesiones', porque si no se pierden las cosas, de que el señor ministro del Interior la misma tarde del día 11 ya ordena la apertura de la vía de investigación que puede conducir al terrorismo islámico, es decir, no ha excluido
absolutamente nada. También tengo que reiterar una vez más
que el señor Acebes, en la comparecencia que hace a las 13:30, donde dice que es ETA y hace la reflexión de por qué tienen ese convencimiento, por los precedentes y otra serie de cuestiones, cuando es preguntado por los explosivos, dice:
Se están investigando. No dice que es Titadyne, dice que se están investigando. Solamente quiero decir esto.Finalmente, señor compareciente, le hago una pregunta en relación con la imprevisión. Usted lógicamente formaba parte de la cúpula
policial en aquel momento, ¿cuál es la función que tiene en este momento?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Estoy de vocal del Consejo asesor.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Es vocal, o sea, ya no tiene ninguna función operativa.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Ninguna función operativa.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Bien.
Cuando usted ha reflexionado, aunque no quiere y yo le voy a obli... Ya sé que esto es un acontecimiento muy malo para usted porque lo vivió de una forma tan directa y tan impactante para usted. Usted era comisario de Seguridad Ciudadana y
formaba parte de la cúpula de la Policía en aquellos momentos, ¿usted cree que pecaron de imprevisión?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo no creo que se haya pecado de imprevisión. Mi opinión es que se ha hecho lo que se tenía que hacer y se ha venido trabajando con los recursos de que disponemos.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Pero los terroristas han ganado la partida en esta ocasión, ganaron.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): ¿Ganar la partida? Yo tampoco lo vería así.
Un atentado de esa naturaleza es difícil de evitar, de evitar si se le viene a uno encima ¿no? Probablemente, si se acometen unas líneas de investigación previas... Yo ahí es que no puedo hablar, del tema de la investigación previa no.
Desde el punto de vista de la prevención, lo que sí le puedo decir es que imprevisión no hay porque nosotros estamos permanentemente alerta contra el terrorismo y, por tanto, se están desarrollando operaciones en todos los puntos. No me meto a
hablar de lo que son aspectos que no me competen porque no son de mi área de trabajo.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Muchas gracias, señor Cuadro.
El señor PRESIDENTE: Señor Jané.
El señor JANÉ I GUASCH: Agradezco una vez más la comparecencia del señor Cuadro aquí. Una reflexión final. ¿Usted se ha sentido estos días instrumentalizado, utilizado por alguien? ¿Cuál es la sensación que le queda de todo este proceso?
Yo quiero decirle que, como parlamentario de Convergència i Unió, nos ha parecido seria, rigurosa y coherente toda su actuación, tanto en esta comparecencia como el relato de los hechos que ha llevado a cabo. No sé si en algún momento se habrá
visto herido en su honorabilidad. Yo he leído también algunas cosas al respecto y quería cotejar con usted esta impresión, si se ha sentido instrumentalizado, manipulado o presionado por alguien antes de hacer esta comparecencia hoy aquí.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Pues le voy a ser muy franco. Yo no me he sentido presionado absolutamente por nadie ni manipulado por nadie. Podría decir una palabra muy dura sobre cómo me he sentido,
pero por respeto a las personas que hay aquí no la voy a decir, fundamentalmente por una razón. Yo tengo la conciencia muy tranquila. Yo soy un profesional de la Policía, soy consciente de mis responsabilidades y, por tanto, soy consciente de la
responsabilidad que tenía en ese momento. Pero hay algo que no entra en el sueldo y lo que no entra en el sueldo es la angustia que ha tenido que padecer mi familia porque no entienden estas cosas. Incluso algunos amigos han llegado a decirme:
Oye, esto...
Yo tengo la conciencia muy tranquila, es que no puedo decir otra cosa, entre otras cosas porque esto entiendo lo que es, creo que lo ha dicho muy bien el señor Llamazares y creo que algunas de las personas que me han preguntado lo han
comentado a lo largo de su exposición. Sabemos lo que es...
El señor JANÉ I GUASCH: La angustia un poco de sentir que usted aparecía públicamente como...
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Efectivamente. Es más, creo que en algún medio de comunicación se me ha puesto de...no sé qué palabra, porque me lo han dicho. Es que yo, normalmente, no suelo ver la
televisión, y mucho menos el telediario, pero desde hace ya bastante tiempo ¿eh? Y en aquellas fechas tampoco veía los telediarios ni los informativos, es que no quería saber absolutamente nada. No es porque me sienta traumatizado ni mucho menos,
porque desgraciadamente he visto muchas cosas desagradables a lo largo de mi vida ¿no? Pero lo que quiero es llegar a mi casa y sentirme bien con mi familia, y no traer..., es
decir, llegar y... Había alguna anécdota sobre esto o algo que comentaban sobre alguien que llega a la puerta de su casa y siempre ponía la mano en el árbol cuando entraba, y cuando salía volvía a poner la mano en el árbol. Y le
preguntaron: ¿Usted por qué hace esto? Porque yo cuando entro en mi casa dejo los problemas aquí fuera y cuando estoy en mi casa he terminado con ellos. Cuando salgo, los retomo para seguir en el trabajo.
En este caso es que ha llegado a mi casa
y ese es el tema que a mí me ha afectado, porque ha afectado a mi familia, pero gracias a Dios estamos todos muy tranquilos. No podía ser de otra forma porque yo vuelvo a repetir, una y otra vez, que nosotros los cogimos y los cogimos en un plazo
muy breve de tiempo (y eso yo creo que dice mucho en torno a la institución que yo venía a representar y que en cualquier caso represento aquí, porque yo soy miembro del Cuerpo Nacional de Policía), en un tiempo récord, como no lo ha hecho ningún
otro país y han tenido sucesos muy desafortunados, muy desagradables y trágicos como el que nosotros hemos vivido.El señor JANÉ I GUASCH: Sepa, señor Cuadro, que mi grupo que pidió rápidamente su comparecencia hoy se siente reconfortado de que la
misma haya tenido lugar, porque creo que esta Cámara también le ha dado una oportunidad para que pueda explicar usted la versión de cómo vivió esos días, para que pueda aclarar esa duda en la transmisión, pues la verdad es que siempre quedará
latente esa duda encima de la mesa. Yo mismo también me he equivocado, en alguna ocasión digo dinamita y quiero decir Titadyne, puede pasarnos a todos y al que oye también le puede pasar, con lo cual sobre esta mesa quedará siempre esa
incertidumbre de un día que realmente fue muy especial para todos. Por ello, desde mi óptica de parlamentario estoy satisfecho de haber pedido hoy su comparecencia y le deseo suerte en su vida personal y también profesional.
El señor PRESIDENTE: Señor Puig.
El señor PUIG CORDÓN: Brevemente, para decirle al señor Cuadro que hoy puede estar usted mucho más tranquilo porque creo que a quien haya escuchado su comparecencia en esta sala y con lo que está reproduciéndose le quedará claro que en
ningún momento pudiera usted ser el culpable o el error de la Titadynegate, como he dicho antes. Creo que ha dejado muy claro por la contundencia de sus palabras que usted lo tenía muy claro como profesional que era y que por su parte no salió. En
nuestro grupo hemos visto así su comparecencia.
Solamente quiero aclarar que antes cuando el señor Del Burgo se ha referido a que la Goma 2 ECO se supo en la madrugada del día 12, cuando ya se desactivó el explosivo de la tercera mochila, que fue sobre las 5:00 de la madrugada, eso queda
claro. Sin embargo, en lo referente a lo encontrado en la furgoneta, usted antes ha dicho, si no he oído mal, que sobre las 6:00 ó 7:00 de la tarde del día 11 ya se hablaba de que lo encontrado en la furgoneta era Goma 2 ECO.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadrado Jaén): Yo no sé lo que se encontró en la furgoneta.
El señor PUIG CORDÓN: Habla de un encartuchado conteniendo restos de explosivo recogido en la furgoneta, porque otro compareciente ya había hablado de que en la tarde del día 11 lo encontraron en la furgoneta y se hablaba de Goma 2 ECO. Me
parece que usted lo ha reflejado cuando le he preguntado anteriormente.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadrado Jaén): Yo le vuelvo a repetir que para mí eso no era trascendente. Sin embargo, sí lo era para los investigadores. Yo me limito a esperar el informe que me mandan sobre si es
o no, y lo remito y se acabó. Yo no soy el que tiene que hacer la investigación.
El señor PUIG CORDÓN: Teniendo en cuenta que lo que se encontró en la furgoneta es un encartuchado con restos del cartucho, y como de dinamita hay diferentes marcas y entendiendo que esta era una marca ECO 2 y era un resto de envoltorio de
la misma, era factible que si habían encontrado a primera hora de la tarde el resto del culote éste, se pudiese saber por la tarde que el resto de explosivo de la furgoneta fuera ECO 2; no creo que fuera ningún inconveniente.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadrado Jaén): Para mí ese es un tema que debe comprender que era irrelevante. Mi función en este caso es canalizar los informes que hay, no investigar sobre aquello que se está
haciendo. Por tanto, a mí me transmiten y yo transmito, y ahí se acaba todo el tema. Sí procuro que el trabajo que se haga por mi gente se haga bien.
El señor PRESIDENTE: Señor Olabarría.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Gracias otra vez, señor Cuadro. Si le sirve de desagravio, siquiera parcial, por lo que viene de mi humilde grupo parlamentario, yo no pienso ni que usted haya mentido ni manipulado la información. Es más, tengo
la convicción contraria. De lo que no tengo la convicción contraria es de que los jerárquicamente superiores a usted recibieron una información que pretendidamente venía de usted. Ahora tengo la convicción de que ni siquiera venía de usted.
Ahora, en cuanto al grupo de los superiores jerárquicos de usted alguien, o se confundió, o malinterpretó sus palabras, o manipuló la información. Eso es una evidencia. Alguien, no sé quién, eso ya lo
concluiremos, si es que somos capaces de llegar a una conclusión de esta naturaleza.A partir de ahí, para que conste también en el 'Diario de Sesiones', señor presidente, diré que, a pesar de que cuando en la secuencia de declaraciones
públicas de representantes gubernamentales se hacían reflexiones sobre la autoría de ETA, se hablaba de otras cuestiones diferentes al explosivo, pero en toda la secuencia de declaraciones que yo tengo aquí -y se lo puedo proporcionar a la
Presidencia si lo desea- se habla también del tipo de explosivo utilizado. Me estoy refiriendo a las declaraciones hechas el jueves 11 a las 12:00 horas, a las 13:00, a las 13.30, a las 14:00, 17.25, 20:00 horas, 20.45, 12:00 horas, etcétera;
se habla del tipo de explosivo utilizado. Aquí está consignado. Luego la utilización o la determinación de determinado tipo de explosivo para los portavoces gubernamentales sí tuvo alguna relevancia a efecto de hacer esta imputación. Ahora, si le
sirve de desagravio, le tengo que decir, señor Cuadro, que su reflexión nos ha parecido absolutamente convincente y llena de veracidad.
El señor PRESIDENTE: Señor Llamazares.
El señor LLAMAZARES TRIGO: No quiero repreguntar, únicamente agradecer la comparecencia y lamento que se haya producido algún malentendido que haya afectado a su familia o a usted personalmente. Gracias por su comparecencia.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Señora Barkos.
La señora BARKOS BERRUEZO: Señor Cuadro. Le agradezco el esfuerzo, el tiempo y la paciencia diría también. Muy brevemente por tanto.
Usted ha expresado en numerosas ocasiones esta mañana su respeto por el señor Díaz-Pintado como profesional y ha expresado también que lo que seguramente él entendió como lo que definió como acritud en su respuesta, creo que voy a relatar
bien sus palabras, es porque él como profesional sabía que no podía responderle a la pregunta de qué tipo de explosivo era en ese momento y a esas horas. Esta es mi pregunta, ¿le sorprendió a usted la pregunta del señor Pintado entre las 12:00 y
12.30, como policía, y le sorprendió que viniera de un profesional de la policía al que usted afirma respetar, como ha dicho reiteradamente?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo quizá en ese momento no tenía razones para sentirme sorprendido por nada, nada más que por lo que tenía delante de los ojos.
La señora BARKOS BERRUEZO: ¿Y posteriormente le ha sorprendido cuando ha vuelto a...?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): A él sí le tendría que haber sorprendido mi respuesta en sentido contrario a lo que yo le di, pero no recuerdo que me sintiese sorprendido. Son, en cualquier caso,
percepciones en las que hay unos pocos de meses de por medio y ahora mismo no le podría contestar.
La señora BARKOS BERRUEZO: ¿Le sorprende ahora que un profesional de la categoría del señor Díaz-Pintado le hiciera esa pregunta entonces a la que usted dice no se podía responder en ese momento?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Por supuesto que sí.
La señora BARKOS BERRUEZO: Le sorprende la pregunta.
¿Ha hablado usted con el señor Díaz-Pintado de este asunto posteriormente?
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Sí, me llamó y le agradezco la cortesía de haberme llamado para decirme que él iba a decir lo que dijo y yo le dije: Di lo que quieras, creo que estás en tu derecho de
decir lo que quieras y yo estoy en mi derecho de decir lo que yo recuerdo de ese día. Pero ahí se queda la cosa. Es más, creo que lo he visto antes de entrar aquí, que también estaba por aquí.
La señora BARKOS BERRUEZO: En cualquier caso, insisto, para que quede meridianamente claro para no confundirnos: sí le sorprende haciendo un análisis policial, con una perspectiva y una mentalidad policial, que es la que usted ha
reivindicado a lo largo de esta mañana, sí le sorprende aquella pregunta en aquel momento.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Me sorprende ahora.
La señora BARKOS BERRUEZO: A eso me refiero.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Yo lo entiendo porque todos estábamos presionados de alguna forma, porque él también estuvo allí en el lugar de los hechos y, por tanto, el hecho de que yo estuviese o no
de una forma...Él también lo estaba. Con la perspectiva del tiempo y todo eso se ven las cosas de una
forma, cuando se está viviendo ese momento, le garantizo que las cosas son totalmente distintas.La señora BARKOS BERRUEZO: Seguramente es así.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Rascón.
El señor RASCÓN ORTEGA: Sólo para agradecerle de corazón su presencia y transmitirle en nombre de los socialistas españoles que en este momento nos sentimos realmente orgullosos por la profesionalidad demostrada por usted en nombre de las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, que supieron, y de qué manera, atajar un fenómeno como el fenómeno terrorista islamista en lo que hace a la investigación en tan poco tiempo. Esta casa es la casa de todos los españoles y su sola presencia
debe, por lo menos para nosotros, hacernos llevar a entender que es un homenaje a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado que tanto en esos días, antes y después, han dado por este país. Nos gustaría que se lo transmitiera también a su
familia.
El señor EX COMISARIO GENERAL DE SEGURIDAD CIUDADANA (Cuadro Jaén): Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Cuadro por acompañarnos en esta comparecencia.
Reanudaremos la sesión a las cuatro y media de la tarde.
Eran las tres y veinte minutos de la tarde.
Se reanuda la sesión a las cuatro y treinta y cinco minutos de la tarde.
-DEL SEÑOR DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (NÚÑEZ VILLAVERDE). (Número de expediente 219/000011)
El señor PRESIDENTE: Buenas tardes a todos, especialmente a don Jesús Núñez Villaverde, director del Instituto de Estudios sobre Conflictos y Acción Humanitaria, que nos va a acompañar en la primera comparecencia que vamos a llevar a cabo
en la tarde de hoy.
Para dar unas pinceladas primeras sobre el tema objeto de la comparecencia, tiene la palabra el señor Núñez Villaverde.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Entiendo que estoy inaugurando una etapa dentro de la Comisión, en la medida en que el perfil de los comparecientes anteriores era
completamente distinto.
Mi primera manifestación tiene que ser la de que, estando a disposición de la Comisión, difícilmente podré aportar nada que tenga que ver con información relevante para la cuestión que entiendo, como ciudadano, que se está debatiendo en esta
Comisión. Evidentemente, tengo opinión sobre estos temas, una opinión que viene fundamentada en quince años trabajando en temas de cooperación y seguridad en el mundo árabe musulmán, fundamentalmente en las relaciones entre la Unión Europea y los
países del Magreb y de Oriente Próximo y, añadido a eso, en mi condición de director del Instituto de Estudios sobre Conflictos y Acción Humanitaria, en el que trabajamos en ese tipo de temas. Por tanto, entiendo que mi perfil se adapta más a esa
idea de la opinión, una opinión que intento que sea fundamentada, que a la idea de la información por razón de algún tipo de cargo que me haya permitido estar ligado directamente durante esos días a esta cuestión.
Por un lado, a la hora de hacer una presentación corta, con las dificultades de enfocar directamente asuntos que puedan ser de su interés, me atrevo a plantear mínimamente dos o tres puntos, que nos llevarían, en primer lugar, a hacer
referencia a que nos enfrentamos a una amenaza real -no es evidentemente un fantasma hablar de terrorismo internacional-, a algo que forma parte de las amenazas globales que definen la agenda de seguridad internacional hoy en día junto con muchas
otras; si algo nos indica ya en su arranque, es que se trata de amenazas globales y, por tanto, que ningún país por separado puede hacerles frente, y ninguno implica también a la superpotencia estadounidense. Por otro lado, las respuestas a los
problemas que hemos detectado en ese catálogo de amenazas y de riesgos del que forma parte el terrorismo internacional deberían ser todas ellas respuestas de naturaleza no militar, puesto que se trata de problemas que en su esencia son de naturaleza
distinta a la militar; problemas no militares, respuestas no militares.
Junto a eso -es algo que quiero que entiendan que corresponde casi a una insistencia si se quiere pedagógica por venir del mundo del que vengo- hay un elemento que quizá sea ya una batalla perdida, pero que no por eso la quiero abandonar,
que es la de intentar rechazar de todas las formas posibles un concepto que está demasiado asentado ya en nuestros medios de comunicación y en la opinión pública en general, que es el de terrorismo islámico. Existe el terrorismo internacional, no
existe el terrorismo islámico, y es algo que aunque se ha dicho en algunos casos con cierta solemnidad el hecho es que utilizamos permanentemente ese concepto que nos lleva a confundir a 1.300 millones de personas islámicas, musulmanas, con una
actividad violenta como es la del terrorismo internacional.
Entiendo, por tanto, que existe el terrorismo de Hamas o el terrorismo del Grupo Combatiente Islámico Marroquí o el terrorismo de Al Qaeda, igual que el terrorismo
del IRA o el terrorismo de ETA, pero no terrorismo islámico como concepto que quizá por abreviar demasiado utilizamos con mucha frecuencia. Se trata, en todo caso, de un terrorismo internacional con capacidad para golpear, y todos los
indicios de las fuentes públicas que puede manejar alguien como yo en el mundo académico nos dan a entender que su capacidad operativa, su capacidad para golpear es hoy mayor de lo que era el 11 de septiembre. Por otro lado -evidentemente lo hemos
sufrido, casi parece innecesario resaltarlo-, España está en la lista de objetivos; estaba antes del 11 de marzo, está hoy en día y, en la medida en la que estamos en esas posiciones internacionales que defendemos y que ocupamos, entiendo que
seguiremos estando.Las respuestas, que mencionaba antes que deberían ser de naturaleza distinta a la militar, deberían obligarnos a concentrarnos no solamente en los síntomas, como desgraciadamente se ha dicho en diferentes ocasiones, sino también
en las causas, por mucho que luchar contra las causas sea una lucha de largo plazo, y parece que luchar contra los síntomas pueda ser más efectista y más a corto plazo.
Por tanto, una lucha a largo plazo contra las causas que generan los
conflictos, que nos debería llevar a poner el énfasis en un amplio instrumental, del que disponemos en gran medida, como sería la colaboración entre los servicios de inteligencia y de información, la colaboración entre los servicios policiales y
fuerzas de seguridad, pero también -y en eso hasta ahora la verdad es que los resultados han sido muy parcos- la colaboración entre las autoridades monetarias y económicas internacionales para cortocircuitar los canales financieros de los que se
alimentan estos grupos. Sólo en último término, por tanto, hay un papel para las fuerzas armadas, en la medida en la que todo lo demás fracase.
Desde ese punto de vista estaríamos mal orientados -y con eso termino- en esa lucha contra la amenaza
real del terrorismo internacional si seguimos apuntando en nuestros discursos -y a eso me refería cuando hablaba del terrorismo islámico y no del terrorismo internacional- al choque de civilizaciones como algo inevitable, sobre todo entre Islam y
occidente, y desgraciadamente hay muchos síntomas que nos conducen en esa dirección; estaríamos equivocados si seguimos poniendo el énfasis en los instrumentos militares de forma protagonista para responder a estas amenazas (y desgraciadamente el
caso de Irak creo que nos lleva en una dirección que nos demuestra hasta qué punto el terrorismo internacional no se combate con instrumentos militares de forma protagonista y cómo además en este caso se han encendido fuegos cuando, bien no existían
siquiera rescoldos, o bien esos rescoldos se han alimentado mucho más); y de la misma manera estaríamos equivocados si no conseguimos remover los obstáculos para la cooperación internacional. En este sentido hay que recordar que hoy en día todavía
seguimos esperando tener una definición común sobre el terrorismo (la ONU no lo consiguió después del 11 de septiembre, cuando se reúne por primera vez la Asamblea General) y seguimos moviéndonos hoy día con un grupo ad hoc creado en el marco de la
Asamblea General y todavía sin una definición consensuada. Desde luego, lo que reconocemos continuamente son las dificultades, en estos ámbitos que antes comentaba, para la cooperación cada vez que se reúnen los ministros de Interior y los
responsables de seguridad, también en el ámbito de la Unión Europea. Por tanto, luchar para remover esos obstáculos es un trabajo fundamental.
Por otro lado, entiendo que estaríamos mal orientados -y termino- si no actuamos contra los efectos indeseados de la globalización, sin entrar en definiciones de qué podríamos entender o no por globalización. Me refiero al hecho de que la
globalización, en los términos en que se está desarrollando fundamentalmente hoy en día, genera un incremento de las desigualdades, y puede uno apoyarse en cualquiera de los informes que las distintas agencias de la ONU emiten cada año. Por tanto,
uno de los efectos indeseados de globalización es el incremento de las desigualdades. Una de las pocas cosas que sabemos desde el trabajo, desde el estudio de los conflictos es que incremento de desigualdades significa un factor belígero que apunta
al conflicto, en su manifestación terrorista o en otra manifestación distinta, pero en cualquier caso ligado a eso. Por tanto, entre esos efectos indeseados habría que pensar también en las ventajas que ofrece el actual marco de desregulación de
los mercados de capitales para que actores no estatales (si queremos pensar en términos muy concretos, Bin Laden, que conoce cómo funciona eso) puedan utilizar esos canales también para alimentar su propia estrategia. Por último, no se debe seguir
utilizando dobles varas de medidas para analizar el tema de la proliferación de armas de destrucción masiva y de tecnologías de doble uso, que evidentemente si no se controlan van a dar pie a que también estos actores no estatales puedan emplear
este tipo de tecnologías y de armas. Dicho eso, no sé si orientado a lo que ustedes pueden hoy en día tener en mente en el marco de esta Comisión o no, quedo a su disposición para lo que ustedes deseen.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Núñez.
En nombre del Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra la señora Castro.
La señora CASTRO MASAVEU: Señor Núñez, en primer lugar y en nombre del Grupo Parlamentario Popular, quiero agradecerle su presencia hoy aquí en esta Comisión y decirle que efectivamente se inicia una etapa nueva dentro de la Comisión,
puesto que esto rompe un poco la idea que teníamos inicialmente de la investigación que se iba a producir dentro de esta Comisión. Yo no sé si usted conoce, pero se lo quiero decir, el acuerdo por el que esta Comisión se ha creado. Es un acuerdo
plenario que establece en dos apartados
que el objetivo de la Comisión es esclarecer la verdad acerca de los hechos sucedidos los días 11 al 14 de marzo, así como los antecedentes y consecuentes que resulten coherentes con aquella finalidad. El segundo apartado dice: esclarecer
los acontecimientos anteriores y posteriores a los atentados del 11 de marzo vinculados con estos y las actuaciones que han realizado sobre ellos los poderes del Estado. Le leo el acuerdo porque no sé si usted lo conoce. ¿Conocía el acuerdo?El
señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Sí.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Y por qué cree usted, y dado que esto es una Comisión de investigación, que el grupo parlamentario del Partido Nacionalista Vasco le convoca a usted a comparecer hoy aquí?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Sinceramente, no tengo ninguna opinión formada sobre el tema, puesto que yo me entero leyendo la prensa del día en el que mi nombre
aparece allí reflejado y a partir de ese punto lo único que he tenido son las comunicaciones, tres o cuatro veces, de los servicios jurídicos de esta casa para ir dándome indicaciones de tipo logístico, digamos, o administrativo para estar hoy aquí.
Por tanto, realmente ahí poco puedo añadir que no fuera pura política-ficción.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Puede usted aportar algún dato o alguna prueba que ayude a que esta Comisión esclarezca los hechos ocurridos?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Creo que como he manifestado ya precisamente en el primer punto de mi presentación, estoy aquí, entiendo, en la medida en la que algo
pueda tener que ver con antecedentes o consecuentes del 11 de marzo, pero no evidentemente con lo que ocurre en esa línea directa que conecta con búsquedas de explicación a lo que ocurre durante esos días. No estoy en ningún cargo oficial que no
sea mi integración en el mundo académico y mi pasado, en todo caso, militar, fue dejado ya hace muchos años; por tanto, como cargo formado hoy en día no tengo ninguna conexión con estos temas.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Está usted vinculado, por su profesión o por su dedicación, con alguna comunidad islámica o musulmana establecida en España?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): ¿En qué sentido?
La señora CASTRO MASAVEU: En el sentido de asesoramiento, en el sentido de que usted tiene relación con ellos por conferencias que pueda dar a estas comunidades o que le consulten una forma mejor de integración dentro de la sociedad
española.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): No de una forma regular en ningún caso, pero evidentemente -lo digo por no querer excluir la posibilidad- en la medida en la que participo
en jornadas organizadas por diferentes instituciones, no siempre me repaso las cuatro, cinco o veinte asociaciones que pueda haber detrás de los convocantes de un acto de este tipo. Por tanto, actos abiertos al mundo académico, trabajando, como
dije, en temas de cooperación y seguridad, pero nada que me permita identificar un solo nombre de una comunidad islámica de manera especial.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Dónde se encontraba usted en el momento en que se cometen los atentados? ¿Cómo se enteró usted de la noticia?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Me encontraba en mi casa en Madrid. Me llamó un familiar y a partir de ahí me voy informando en los medios de comunicación.
La señora CASTRO MASAVEU: Y cuando a través de los medios de comunicación tiene la noticia, ¿quién cree usted instintivamente o cuál es su primer pensamiento sobre los autores de los atentados?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): No tengo ningún reparo en manifestar que durante ese día evidentemente la opción de ETA era la primera que tenía en la cabeza, ninguna
otra.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Por qué pensó usted esto como pensamos yo creo que la inmensa mayoría de los españoles?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Nuñez Villaverde): Básicamente porque, por desgracia, no sería la primera vez que en vistas a un proceso electoral ellos participan a su manera, tratando de
perturbar o de marcar la agenda. A lo largo del día, cuando van ocurriendo cosas que no encajan con el perfil de una acción de ETA -pero dentro de ese mismo día-, se van abriendo otras posibilidades; y en la medida en la que básicamente dedico el
día a tratar de informarme y de informar a través de
medios de comunicación, tanto nacionales como extranjeros, vamos viendo, voy viendo que hay cosas que no encajan en lo que uno espera de esa primera reacción.La señora CASTRO MASAVEU: ¿Pero usted consideró que la forma en la que se cometió
el atentado era la habitual de los terroristas islamistas?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Nuñez Villaverde): Como digo, la primera opción que tenía en mente era la de ETA, por tanto, es después cuando empiezo a ver otras cosas. Una de las cosas
que me choca, que me lleva a estar continuamente con las dudas, es que me faltan terroristas suicidas en ese atentado. Si fuera ETA, no tiene sentido que tenga que poner tres bombas en tres sitios distintos prácticamente al mismo tiempo, le habría
servido con un solo acto violento para perturbar la jornada electoral y la convivencia en la ciudad y en el país. Por lo tanto, es en esa medida en la que se va alejando a lo largo del día la opción de ETA y va apareciendo la otra.
La señora CASTRO MASAVEU: Pero, en cualquier caso, ninguna de las dos opciones era clara para usted.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Nuñez Villaverde): En ningún caso. Lo que me dice, desde la perspectiva académica, la necesidad casi de mantener la duda permanente sobre todo es que, si se
quiere, desde el mediodía de ese día evidentemente las dos opciones están abiertas para mí -estoy hablando evidentemente a título personal-.
A partir de la tarde de ese día las dos opciones se mantienen abiertas de forma exactamente igual en
cuanto al nivel de probabilidad de que pueda ser uno u otro, puesto que ninguna de las dos encaja con los antecedentes que tenemos de su forma de actuar.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿O sea que cree usted que las comunidades islámicas opinan que este atentado por su modus operandi es de las características de los cometidos por los terroristas islamistas?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Nuñez Villaverde): ¿A qué se refiere, perdone, con comunidades islamistas?
La señora CASTRO MASAVEU: A las comunidades islámicas establecidas en España que tienen una vida integrada en la sociedad española y que, por supuesto, tienen sus ritos, su religión y sus prácticas habituales.
¿Usted considera que para
ellos es un acto que lleva todas las características por la forma en que se comete? Usted me puede responder que no forma parte de una comunidad islámica y que, por lo tanto, no lo sabe, pero como experto conocedor de estos temas podría decírmelo o
porque a lo mejor usted habló con algunas personas vinculadas a estas comunidades y podrían decirle: qué cosa más extraña. Esto ¿tú cómo lo ves? No sé. ¿Qué comentarios tuvo, si es que los tuvo, o qué sospecha usted que pudieran pensar? A lo
mejor no pensó usted en nada.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Nuñez Villaverde): Efectivamente en ese momento no tuve contacto con ningún miembro de ningún grupo que pudiéramos identificar con comunidades islámicas,
como usted mencionaba; por tanto, difícilmente puedo aportar nada que me haya llegado desde ese ámbito, pero en cualquier caso desde el mundo islámico las acciones violentas antes del 11 de marzo y después del 11 de marzo se sabe que forman parte
de la agenda de estos grupos violentos no es ninguna sorpresa para ninguno de ellos, independientemente de los detalles específicos de cómo se ha llevado a cabo esta acción o esta otra. Es decir, considerar que hoy en día en el mundo árabe musulmán
existen grupos no estatales que entienden que la lucha armada forma parte de su agenda es algo que está en la mente de todos; a partir de ahí, la manera concreta en la que se haya podido desarrollar esta acción o esta otra creo que es secundario.
Hay que entender desde mi punto de vista el 11 de marzo en una secuencia (algunas veces uno percibe esas cosas y se quiere cifrar todo en términos de 11 de septiembre-11 de marzo); entre el 11 de septiembre y el 11 de marzo está Estambul, está
Casablanca, está Yemen, está Bali, están otros atentados en otros lugares, que evidentemente nos llevan a ver cómo esos grupos están actuando con violencia con diferentes modalidades.
La señora CASTRO MASAVEU: En algunas ocasiones muy diferentes, ¿verdad?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Nuñez Villaverde): ¿En cuanto a su manera de actuar?
La señora CASTRO MASAVEU: En cuanto a su manera de actuar y del modus operandi.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Nuñez Villaverde): Claramente sí, y de hecho en el caso del 11 de marzo encontramos cosas nuevas que no estaban en otras acciones violentas anteriores.
La señora CASTRO MASAVEU: Por ejemplo, por concretarle más la pregunta anterior: ¿Cree usted que es propio de la cultura islámica el asesinato de inocentes en masa, de gente fundamentalmente trabajadora, y que incluso entre esa gente
podrían encontrarse personas de su misma cultura?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Permítame decirlo de otra manera: en el nombre de la Torah, en el nombre de la Biblia y en el nombre del Corán se han hecho barbaridades
a lo largo de siglos, sin ningún tipo de límites sobre si era población civil, si eran poderosos o no poderosos. Por lo tanto, creo que es una disquisición que se escapa al común de lo que llamamos la causa árabe considerar si en un caso sí o en
otro no y donde están los límites. Estamos hablando de violencia, en la medida en la que esa violencia sirva para conseguir un objetivo, sea el objetivo que sea, los límites se quedan muy en segundo plano.
La señora CASTRO MASAVEU: Respecto a la forma del atentado, ¿cree usted que los islamistas ponen habitualmente bombas o explosivos y se van, o más bien que se suicidan en el propio atentado?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Los islamistas, desde mi punto de vista, tal y como he dicho antes, no ponen bombas; ponen bombas los terroristas.
Es volver otra vez al
tema de que los islamistas son los individuos de creencia musulmana, 1.300 millones de personas. Mayoritariamente ese mundo es igual de pacífico o de conflictivo que el nuestro. Más allá de eso, dentro del mundo islámico los terroristas en unos
casos ponen bombas y se suicidan con ellas y en otros casos no. Si nos vamos al conflicto palestino-israelí, comprobamos cómo no en todos los casos hay un suicida por medio. Por lo tanto, no encontraría ahí un punto de definición que establezca
una frontera entre lo que puede ser terrorismo de raíz islámica con suicidio incorporado, y otro que no lo sea, porque no lleva suicidio. Tenemos manifestaciones de los dos tipos.
La señora CASTRO MASAVEU: Probablemente, sabe usted por los medios de comunicación que los distintos grupos parlamentarios han solicitado una serie de documentos. Existe un documento denominado: Operaciones de la comisaría general de
información contra el terrorismo integrista islámico, del período 1996-2004. En este documento figura un plan estratégico que los diputados y comisionados en esta Comisión no hemos podido conocer, porque ha sido extraído y no se nos ha entregado en
la documentación al Congreso de los Diputados, pero que curiosamente tiene un medio de comunicación, que es por el que yo lo he conocido. En ese plan estratégico, que todavía no está aprobado, se le hacen al Gobierno una serie de propuestas. Entre
esas propuestas está la de la necesidad de controlar a las personas que acudan a centros islámicos de culto, a sus dirigentes y a las actividades que allí se desarrollan. ¿Conoce usted este plan? ¿Le consultaron para llevarlo a cabo, como experto
que es? ¿Puede opinar sobre esta propuesta?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Ni conozco el documento ni se me ha consultado para nada en ese tema.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Qué le parece esta medida? ¿Le parece consecuente?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): ¿El control del culto?
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Le parece a usted consecuente con la propuesta del ministro del Interior de llevar a cabo un control sobre mezquitas e imanes? ¿Lo considera usted contradictorio o le parece oportuno?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): No me parece contradictorio. Lo que sí me parece contradictorio es que llevemos tantos años en España con un comportamiento, en relación
con las personas que practican el culto islámico, absolutamente negativo o contraproducente. Si se me permite expresarlo con una sola imagen, en España, concretamente en Madrid, tenemos la segunda mezquita más grande de Europa, en la M-30; sabemos
sobradamente quién ha financiado esa mezquita: sabemos sobradamente qué tipo de Islam se promueve en esa mezquita y, sin embargo, nunca hemos cuestionado nada de lo que allí se hace, porque Arabia Saudí -donde defienden el wahabismo, una de las
lecturas más rigoristas del Islam que hay hoy día en el mundo- es un buen proveedor de petróleo para occidente.
Hasta ahora, siempre occidente en general y España como uno más dentro de ese grupo ha cerrado los ojos a lo que implica el wahabismo
como doctrina, insisto, rigorista, violadora de derechos humanos, etcétera. En la medida en la que no hemos querido enterarnos de eso evidentemente en esos centros ha podido proliferar algo que nosotros no estábamos siguiendo. Por lo tanto, no
estoy hablando de un control policial, pero evidentemente hay fórmulas que se están ensayando también en otros países que nos llevan a pensar en un apoyo general, cosa que no ha ocurrido en el caso español, a las diferentes confesiones que hay en
nuestro
territorio, de tal forma que el Estado pueda de alguna manera no digo que solucionar ese problema, pero al menos relativizar la fuerza que puede tener una expresión religiosa fundamentalista, financiada con sus propios canales, para lo cual
no tenemos ni un solo instrumento de contacto, de relación o de influencia de algún tipo.La señora CASTRO MASAVEU: O sea que, ¿usted considera que se debe ejercer algún tipo de control?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Sí, hablando en términos genéricos, sí.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Cómo considera la propuesta del titular de Justicia de subvencionar la enseñanza del Corán en las escuelas estatales, teniendo en cuenta que este texto religioso de los musulmanes es un texto clarísimamente
discriminatorio para la mujer? ¿Usted considera que esto es bueno, que esto es malo? ¿Este tema sí es contradictorio con el anterior? ¿No lo considera contradictorio? ¿Le parece complementario?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Me lleva a terrenos puramente personales.
Entiendo que ni el Corán, ni la Biblia, ni la Torah, deben enseñarse en los centros educativos
públicos, por lo tanto, no tengo nada a favor de que con el Corán deba hacerse. Ahora bien, entiendo que, si la religión cristiana tiene un espacio en el sistema educativo español público, en la misma medida deberían tenerlo otras confesiones que,
no lo olvidemos, ya no son una cuestión coyuntural en la medida en la que tenemos población asentada aquí y en un crecimiento exponencial bastante importante; casi sería -planteado en términos coloquiales- o café para ninguno o café para todos.
Desde ese punto de vista, vuelvo a lo mismo que antes he comentado: Tan discriminatorio es el Corán, con la mujer y con cualquier otro tema, como la Torah. Resulta a veces llamativo, cuando uno invita a colegas del mundo islámico y a colegas
israelíes, si hace usted esa experiencia, llevarles, por ejemplo, a la Sinagoga del Templo en Toledo y preguntarles en qué encuentran ellos que se distinga que aquello es un edificio de origen musulmán o de origen judío. Después de darle muchas
vueltas, uno se encuentra -y han sido varias las ocasiones- con que dicen: ¡Ah, sí! Esto es una sinagoga porque en nuestro caso las mujeres están ahí arriba, en un lugar secundario; ahí está la diferencia. Y tú les contestas: Ya, y en las
mezquitas también. Hay muchas similitudes en uno y otro caso dentro del mundo religioso que para nosotros quizá pasen desapercibidas, pero que a mí me llevaría a no juzgar excesivamente discriminatorio el Corán, como algo distinto -dentro de las
tres religiones del libro- a la Torah o a la Biblia. Desde ese punto de vista, no pondría yo el límite porque el Corán sea más discriminatorio con la mujer. Con el mismo Corán y con el mismo régimen político, hay pilotos de líneas aéreas en Túnez
que son mujeres y hay mujeres en Arabia Saudí que no pueden conducir un coche.
La señora CASTRO MASAVEU: Sus opiniones, señor Núñez, tanto las personales como las que provienen de su experiencia profesional, me merecen absolutamente todos los respetos. No le hablé de la Torah porque de lo que en el Ministerio del
Interior se está hablando es precisamente del Corán y no de la Torah. Permítame que le exprese que, quizá por el hecho de ser mujer, sí considero que puede ser problemático en España que se impartan clases del Corán, precisamente por esa
discriminación evidente y palmaria que hay sobre las mujeres. A lo mejor, puesto que usted me decía que esto es una opinión personal, precisamente por ser usted hombre y yo por ser mujer, yo la percibo quizás con más sensibilidad que usted.
¿Le constan a usted las medidas que el anterior Gobierno tomó para luchar contra el terrorismo, tanto legislativas como operativas, de investigación y tecnológicas? ¿Las considera adecuadas?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): ¿En qué sentido?
La señora CASTRO MASAVEU: Después del 11 de septiembre considero que el Gobierno del Partido Popular, durante los ocho años de gobierno, abordó una lucha contra el terrorismo importante y sustancial, que es fácilmente demostrable. Pero
precisamente después del 11 de septiembre, porque la comunidad internacional se vio más sensible por el terrorismo de otro carácter, diferente al que nosotros estábamos acostumbrados en España, se tomaron nuevas medidas; medidas legislativas, de
investigación, tecnológicas y medidas también de colaboración con otros países. Ya existían medidas, pero se incrementaron. Si no las conoce, evidentemente, no las puede juzgar, pero, si usted más o menos sigue la evolución de este proceso, si
considera que fueron convenientes y que mejoraron la situación que teníamos con relación a la etapa anterior.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Desde mi punto de vista y en lo que puedo conocer evidentemente por fuentes públicas en todos los casos, sí entiendo que se empiezan a
hacer cosas distintas. Lo que no tengo claro es hasta qué punto eso es adecuado o no. Trato de explicarme. Entiendo que, de una forma muy general, existía y ha existido durante muchos años en España una regla de juego no escrita según la cual,
sabiendo, como sabíamos, que existían elementos violentos de raíz islámica
asentados en nuestro territorio, entendíamos que, en la medida en que no atentaran contra interese españoles, podían -digámoslo así- moverse más o menos por España. Creo que esa es una percepción que todos tenemos.
Sabíamos que estaban,
España era utilizada como lugar de descanso, en todo caso como lugar de contacto para preparación de operaciones en otros lugares, pero en la medida en la que aquí no hubiera atentados, no hubiera violencia, había una cierta permisividad. Eso ha
funcionado durante mucho tiempo. Evidentemente, eso va cambiando a partir del 11 de septiembre y es en esa línea en la que se pone en marcha. No por casualidad, España es el país en el que se detiene a más personas vinculadas con la red Al Qaeda
en estos últimos dos años y medio o tres años. Evidentemente, eso es importante. Lo que me resulta más cuestionable es el hecho de que con lo que nos encontramos hoy en día es con la idea -insisto, en lo que uno puede acceder en cuanto a
información de este tipo- de que no hay unos recursos humanos en nuestros servicios de inteligencia y en nuestro entramado policial y de seguridad dedicados específicamente al terrorismo de raíz islámica, en la medida en la que entendemos que lo
prioritario sigue siendo ETA. Y lo es, evidentemente; pero eso a lo que nos lleva es a que, en el momento en que activamos nuestra reacción contra esos grupos enviándoles el mensaje de que España ya no es un lugar de descanso, teníamos que tener
en consideración que eso nos colocaba inmediatamente en la lista, que a partir de ese momento España pasa a ser campo de batalla también. Independientemente de que nuestras tropas estuvieran en Irak o no, puesto que estamos hablando desde el 11 de
septiembre para aquí, eso, evidentemente, debería haber llevado a una reorientación de los esfuerzos para cuidar las consecuencias que pudiera tener ese cambio de política de seguridad. Creo que en eso es donde nos hemos llevado la sorpresa de que
ese tema había alcanzado un nivel de desarrollo mayor del que parecía a los ojos de las fuerzas de seguridad españolas.La señora CASTRO MASAVEU: Si no entiendo mal, usted considera que se palió el riesgo de una forma determinada con esas medidas,
pero que no fue suficiente y que hay que seguir haciendo hincapié, fundamentalmente en nuestras Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en cuanto a la preparación para este tipo de atentados.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): En la medida en la que antes he tratado de plantear, a la hora de hablar de respuestas, el instrumental del que disponemos, desde luego,
en el orden de clasificación, yo entiendo que, evidentemente, hay que luchar contra los violentos de forma directa y esa es una responsabilidad de las fuerzas de seguridad, desde mi punto de vista, pero entendiéndolo siempre como un actor y como un
instrumento que viene después de la cooperación internacional, después de la cooperación de servicios de inteligencia, después de la cooperación económica y financiera que antes comentaba. Después viene eso y en último lugar las fuerzas armadas.
Creo que no siempre se ha entendido en ese orden y eso nos ha llevado quizá a reacciones. Como decía antes, si activamos operaciones que van a buscar ya a esos elementos violentos, tenemos que tener en consideración que ya están asentados aquí, que
ya conocen el territorio, que tienen una base de población asentada que pueden utilizar en términos logísticos para poder moverse y preparar operaciones. Y todo eso parece que no ha sido realmente una política exitosa en la medida en la que esos
ámbitos no se han cubierto suficientemente.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Cree usted que, dentro de lo que es la Unión Europea, el país que tiene un mayor nivel de riesgo es España o usted cree que todos los países están en la misma medida en riesgo de un atentado terrorista? Me
refiero a antes del 11 de marzo. ¿Tenían el mismo riesgo todos los países? ¿España tenía mayor riesgo?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): La primera idea me lleva a plantearlo en términos de igualdad. Todos los países de la Europa occidental están en la lista de objetivos y
entiendo que el terrorismo ataca no donde resulte más importante quizá a nuestros ojos, sino donde resulte más fácil. Y en España resultaba bastante fácil en función de lo que acabo de comentar anteriormente. Pero me resulta muy difícil clasificar
qué país está más expuesto o no. Hay un documento que va a aparecer en el próximo número de una revista, de un semanario español, que nos habla de un documento noruego del año 2003, en el que ya se planteaba a Polonia y a España como los
principales objetivos. Por tanto, dentro de la Unión Europea en aquel momento, dejando fuera a Polonia, estaría España en primer lugar. Y es ahora cuando parece que nos sorprende que aquello ya estuviera así planteado desde la estrategia de que lo
que se buscaba era dar dos o tres golpes fuertes en España, en la medida en la que eso iba a provocar una ruptura entre Gobierno y opinión pública, por nuestra implicación fundamentalmente en el caso de Irak. En definitiva, entiendo que -tengo
miedo de adentrarme en ese terreno, porque sería excesivamente largo- en la medida, si me permiten -y quizás al resumirlo queda poco matizado y excesivamente en bruto-, en que Occidente -y Occidente significa básicamente en estos términos Estados
Unidos y Unión Europea- lleva décadas colaborando, apoyando a gobiernos corruptos e ineficientes en todo el norte de África, Oriente Próximo y Oriente Medio, no puede extrañarnos en ningún caso que actores relevantes de esa sociedad,
como es el islamismo radical, que es la principal opción política que hay en esos países -si hubiera elecciones libres en cualquiera de ellos sabemos que ganarían-, podemos entender claramente cómo el islamismo radical entiende que el apoyo
occidental a esos Gobiernos que ellos consideran corruptos e ineficientes los convierte evidentemente en enemigos a batir. Su estrategia, y la de aquellos que optan por la violencia dentro del islamismo radical, será la de romper el vínculo que hay
entre esos países occidentales y los Gobiernos de sus propios países, provocando con eso su caída y su reemplazo en el poder. Dentro de ese marco, de esa estrategia, es fácil imaginar que tanto España como cualquier otro de los países que se
integran en la Europa occidental o el propio Estados Unidos están en la lista.La señora CASTRO MASAVEU: Sin embargo, con este documento, que yo no conozco, por lo que no puedo hablar sobre él, que nos dice que se hizo en Noruega en el año 2003 -no
sé si usted conoce las reuniones que se celebraron en Jerez precisamente también en el año 2003, de los cinco ministros de Interior de los países más importantes o más grandes de la Unión Europea-, se llegó a una serie de conclusiones y la más
importante es que todos los países de la Unión Europea tienen el mismo nivel de riesgo de que se pueda cometer un atentado terrorista. Se adoptaron otra serie de acuerdos que no vienen al caso.
El señor PRESIDENTE: Señora Castro, le ruego que vaya terminando.
La señora CASTRO MASAVEU: Termino, señor presidente.
Simplemente, yo quisiera hacerle una pregunta. ¿Conoce usted al señor Driss Barry?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Personalmente, sólo he tenido ocasión de estar con él una vez en una conferencia en Holanda. No más que eso. Sé quién es.
La señora CASTRO MASAVEU: Sabe perfectamente quién es. ¿Y cómo valora su afirmación de que quien decidió este atentado del 11 de marzo lo hizo por motivos políticos y porque alguien quería derribar al Gobierno de Aznar? Estas son unas
declaraciones que ha hecho él en fechas recientes en un medio de comunicación nacional.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Como una opinión personal más. Realmente, no le doy mucho más peso. No entiendo dónde puede estar el fundamento, el argumento en el que
se basa para poder manifestarse de esa manera. Se me escapa.
La señora CASTRO MASAVEU: Muchas gracias por su comparecencia.
El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra el señor Guinart.
El señor GUINART SOLÁ: Señor Núñez, gracias en primer lugar por su comparecencia. Por nuestra parte, valoramos muy positivamente sus aportaciones y todo lo que ha ido explicando y aclarando a partir de las preguntas de mi compañera.
Pienso que la suma de aportaciones e información puede ayudarnos a entender la gran complejidad que rodea el atentado del 11 de marzo.
El terrorismo internacional entiendo que es la consecuencia de un conflicto internacional; en consecuencia de la internacionalidad del epíteto de terrorismo latente, definido, concreto, que viene de lejos, que no es de etimología reciente.
¿Usted cree que el atentado del 11 de marzo en este proceso de conflicto, del cual usted es especialista, significa un punto de inflexión? Cuando se explique la historia de este terrorismo internacional ¿habrá un antes y un después de esta fecha?
¿También lo representó el 11 de septiembre? A pesar de que ha habido episodios intermedios de terrorismo, ¿esto realmente puede marcar un punto de inflexión, como decía, en este proceso de conflicto?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Desde mi punto de vista, quizás el punto de arranque, si dejamos fuera el concepto de terrorismo dentro del marco de la guerra fría, si
nos venimos a los años noventa, ya en el concepto estratégico de la OTAN de abril del año 1999 se especifica por primera vez -y es el concepto estratégico de la OTAN- que el terrorismo es parte de las amenazas y es tarea de la OTAN. Por tanto, ahí,
mucho antes del 11 de septiembre, ya está establecida en términos de prioridad la importancia que tiene este fenómeno.
Hay una tendencia muy clara a cifrar el 11 de septiembre como el punto clave, como el punto de inflexión real en este terreno, que nos hace ver cómo el modelo de disuasión clásico no sirve, entre otras cosas porque un terrorista a esta
escala -estamos hablando de actores no estatales, pero con capacidad de operar a nivel planetario- no tiene los dos elementos fundamentales que hacían funcionar la disuasión: no tiene una población ante la que dar cuenta y no tiene un territorio
que defender. Por tanto, no podemos responder ante ese fenómeno con los esquemas clásicos que antes teníamos en juego para la guerra fría. Eso nos lo deja muy claro el 11 de septiembre. Dentro de ese orden de cambios, de puntos de inflexión
nuevos, lo que sí añade el 11 de marzo, desgraciadamente, es el hecho de que tenemos que empezar a considerar -y creo que se está
considerando ya- que cada proceso electoral en un país occidental puede estar en la lista de objetivos de un grupo terrorista internacional y por tanto incrementa la preocupación. Lo estamos viendo ya en la preparación de las elecciones de
noviembre de este mismo año en Estados Unidos y en Inglaterra se planteó algo similar. Ahora empezamos a considerar que también en los procesos electorales, buscando rupturas entre opinión pública y gobiernos o partidos políticos, estos individuos,
estos grupos violentos pueden estar dispuestos a actuar. Eso empieza con el 11 de marzo, no estaba antes. Si se quiere, de orden menor, pero está ahí.El señor GUINART SOLÁ: En ese proceso tendencial, ¿considera usted que el terrorismo
internacional irá a más y se fijará especialmente en procesos preelectorales, en momentos preelectorales, para cambiar así el signo de las elecciones, por ser el caso? ¿Considera que se van a extender por un conjunto de países de la Unión Europea o
por otros países occidentales, no sólo de la Unión Europea sino también iberoamericanos o de otro tipo que hayan manifestado sus posiciones en relación con los conflictos actualmente vivos?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Si nos fijamos en lo que ahora mismo parece la agenda prioritaria de Al Qaeda -sea lo que sea Al Qaeda-, parece tener muy claro, y lo
manifiesta con reiteración, cuáles son sus objetivos. Hoy por hoy, los objetivos de Al Qaeda son Pakistán y Arabia Saudí. Y ahí no estamos nosotros. Echar abajo el Gobierno de Arabia Saudí y echar abajo el Gobierno de Pakistán es algo que Bin
Laden ha manifestado reiteradamente ahora, el 11 de septiembre y antes del 11 de septiembre. Nuestro análisis debería partir de esa idea, de que el terrorismo internacional de raíz islámica sigue teniendo en su punto de mira prioritariamente a esos
gobiernos que ellos -insisto- consideran corruptos, ineficientes y que no resuelven los problemas de la población, independientemente de que eso sea una excusa para un discurso terrorista que trata de alimentarse buscando el atractivo de la
población; el caso es que funciona.
Desde esa óptica, entiendo que todos los demás, entre los que nos incluimos, estamos en la lista en la medida en que llevamos décadas colaborando sin condiciones por esos grupos. Cabe recordar el golpe de Estado en Argelia del año 1992 y
cómo reacciona la Unión Europea a dicho golpe y así vamos viendo de qué manera los Gobiernos occidentales han mostrado su comprensión, cuando no su satisfacción, cada vez que un Gobierno fuerte ha frenado los pies al islamismo radical en esos
países.
Además, estamos viendo que no hay voluntad ninguna por parte de esos dirigentes políticos para cambiar los modelos económicos y políticos que están condenando a esa población a la pura marginación. Estamos hablando de que Argelia tiene más
del 20 por ciento de la población viviendo por debajo de la línea de pobreza y Argelia nada encima de gas y petróleo; estamos hablando de que en Marruecos más del 50 por ciento de la población es analfabeta, después de casi cincuenta años de
independencia.
Estamos viendo que no hay una voluntad política por parte de esos gobiernos para resolver definitivamente sus propios problemas y eso sirve de caldo de cultivo para estos grupos, que lo que buscan es romper lo que ellos entienden que
es el punto fuerte que sostiene a esos gobiernos, que es nuestro apoyo. En esa medida entiendo que estamos en la lista y entiendo que el terrorismo internacional va a más, éste, el de raíz islámica, dejando fuera otros actores no estatales que
desgraciadamente también van apareciendo.
El señor GUINART SOLÁ: Usted me dictaba la pregunta cuando me decía que no sabía bien qué era Al Qaeda. Supongo que esto tiene un análisis más profundo. ¿Me podría decir qué es Al Qaeda?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Quizás hubiera sido mejor invitar también a Ahmed Rashid -la semana pasada tuve yo la oportunidad de comer con él-, que es un especialista
en el tema de Afganistán y Pakistán, es autor del libro Los talibanes y del libro La Yihad; es un hombre muy conocedor de ese tema. Él es el que nos vuelve a insistir en que hoy en día Al Qaeda está más fuerte de lo que estaba el 11 de septiembre
y también nos recuerda que un tercio del territorio de Afganistán esta hoy en día otra vez en manos de los talibanes.
Cuando pensamos en Al Qaeda hoy en día, adonde llegamos es a la idea de que se trata de una especie de franquicia, con un núcleo duro. Y tengo otra vez miedo de remontarme a la historia para no aburrirles a ustedes, pero inevitablemente hay
que hablar de los afganos para hablar de Al Qaeda. Estamos hablando -y trataré de ser telegráfico-: invasión de Afganistán por parte de la Unión Soviética, año 1979; hasta el año 1989 se mantiene una lucha que en aquel momento decíamos desde
occidente que era una lucha por la libertad, contra la invasión soviética, y a los que operaban en aquel contexto les llamábamos muyahidin, luchadores por la libertad. Son los mismos a los que hoy llamamos terroristas islámicos de forma incorrecta,
como antes he dicho. Es en ese contexto de diez años, de 1979 a 1989, en el que, poniendo en marcha a esos muyahidin, se busca el apoyo de quien es el principal financiador de este tema, y el principal financiador no es otro que Arabia Saudí. Y
Arabia Saudí, en un momento determinado, envía un coordinador y ese coordinador no es ninguno de los miles de príncipes y princesas que tiene la casa Saud, es Osama bin Laden. Y Osama bin Laden, a partir de ahí, crea Al Qaeda y Al Qaeda -hoy en día
es una palabra que todos conocemos ya- significa la
base. Es la base de datos que Bin Laden realiza de los, según se nos dice, entre 12.000 y 15.000 individuos que, procedentes de Marruecos, Túnez, Argelia, territorios palestinos, Siria, Arabia Saudí y muchos otros países arabomusulmanes,
van llegando, jóvenes que van llegando a lo que ellos entienden que forma parte de una guerra para liberar a ese país afgano del dominio soviético. Cuando esos individuos vuelven a sus países de origen, van a integrarse en los grupos islamistas
radicales que allí están emergiendo. En unos casos, como el de Argelia, es un movimiento islamista radical que ya ha sido legalizado, el FIS; en otros casos, nunca han llegado a legalizarse. Pero se integran allí. Y eso me lleva continuamente -y
por eso quise desde el principio marcar esa separación- a que una cosa es islamismo radical, que es un actor político con deseos de conquistar el poder a través de la instrumentalización del Corán, y otra cosa es el terrorismo islámico de raíz
islamista. Cuando esos jóvenes comprueban que ese experimento de liberalización política en esos países no funciona, lo que dicen a sus mayores, a los líderes islamistas radicales, Abasi Madani, Turabi y tantos otros, es: Es nuestra hora. Este
poder no entiende ningún lenguaje que no sea el de la fuerza y nosotros sabemos cómo se hace eso. Tenemos la experiencia de combate de Afganistán.Ahí vemos el germen del grupo combatiente islámico marroquí hoy en día, del grupo combatiente islámico
libio hoy en día y de tantos otros grupos. Es ahí donde tenemos que encontrar cómo ha ido generándose esa Al Qaeda que hoy en día le permite a un núcleo, probablemente pequeño (hay que recordar que en la última reunión de Davos, del foro económico,
se discutía en términos de modelo de empresa, en red y descentralizada), cómo, a partir de ese núcleo fundamental, nos encontramos con individuos, células, que pueden ser activadas, que pueden ser financiadas, que pueden ser entrenadas, para cometer
diferentes actos. Todas ellas bajo el paraguas de Al Qaeda.
El señor GUINART SOLÁ: En el caso del 11-M, ¿sería una de esas células franquiciadas por Al Qaeda o habría otras explicaciones?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Nos lo tendrán que decir los responsables de las fuerzas de seguridad. Pero en la medida en la que estamos identificando que es el grupo
islámico combatiente marroquí, evidentemente estaríamos hablando de una de las vías que conectan con ese paraguas Al Qaeda.
El señor GUINART SOLÁ: Usted es miembro del Instituto de Estudios sobre conflictos y acción humanitaria. ¿Hasta qué punto la acción humanitaria, la cooperación internacional, puede ayudar a distender ese conflicto internacional, que es el
que genera el terrorismo? ¿Cuáles serían las medidas que desde el punto de vista del Estado español se podrían tomar en esta línea para coadyuvar a este objetivo?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Me resulta más fácil a mí, como académico, comentarlo que a ustedes después llevarlo a cabo como políticos, pero digamos que mi respuesta
en este sentido sí la tenemos clara desde el mundo académico. Depende de lo que entendamos por cooperación al desarrollo o por ayuda humanitaria. Si entendemos pura ayuda de emergencia cuando ocurre una catástrofe o una crisis, evidentemente eso
no va a cambiar nada. Y si pensamos en cooperación al desarrollo estrictamente como AOD, como ayuda oficial al desarrollo, como ese mítico objetivo nunca conseguido del 0,7 por ciento del PIB dedicado a los países más desfavorecidos, estaremos
simplemente parcheando. Cuando hablamos de cooperación al desarrollo -y así nos lo dice el mundo académico cuando se dedica a eso, y en algunos casos algunos gobiernos también-, estamos hablando, evidentemente, del 0,7 (siempre será mejor que el
0,23 que estamos dando en términos del CAD de los países de la OCDE en términos de AOD), pero estamos hablando sobre todo de reglas comerciales justas; estamos hablando de arquitectura financiera internacional distinta, que no discrimine; estamos
hablando de un tratamiento de la deuda externa que permita solucionar algunos problemas que hasta ahora en ningún caso, ni con el G-8 ni fuera del G-8, se han conseguido articular. En definitiva, y lo estoy planteando en este caso con ejemplos que
van más en el ámbito económico, pero habría que pensar en diplomacia preventiva, en diálogo político y en otras cuestiones, nos llevaría a que la percepción es que tenemos ese instrumental. Lo que no hemos mostrado hasta ahora, como conjunto de
países, si se quiere, en el marco de la Unión Europea, es la voluntad política para utilizar esos instrumentos que tenemos a favor de un objetivo en lugar de hacia otro.
Seguimos prefiriendo hasta ahora apostar por la estabilidad de la región
mediterránea entendida como el mantenimiento del statu quo, y eso quizá sirvió algún día, pero hoy en día lo único que hace es aumentar la presión en una olla que evidentemente, cuando explote, nos va a afectar muy directamente.
El señor GUINART SOLÁ: Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana tiene la palabra el señor Cerdà.
El señor CERDÀ ARGENT: Muchas gracias por su comparecencia. Nuestro grupo sí que cree que va a ser muy útil, aunque no se enmarque dentro de los objetivos estrictos de la Comisión. De hecho, sus palabras
han sido muy útiles, porque seguro que van a dar mucha luz sobre todo lo que ha pasado, lo que puede venir, y sobre todo para una cierta política de prevención. Personalmente para nosotros ha sido todo un placer escuchar sus reflexiones, la
luz que ha aportado sobre algunas de las incógnitas que mucha gente nos preguntamos. Como parlamentarios, como representantes legítimos de este país, tenemos la responsabilidad no sólo de averiguar qué pasó, quién mintió, si se mintió o no, sino
también de tomar una serie de medidas para que esto que pasó en la medida de lo posible sea paliable o prevenible. Nuestra primera pregunta tiene esa orientación: ¿Qué medidas cree usted que el actual Gobierno y los posteriores tienen que tomar
para intentar prevenir este tipo de actuaciones del terrorismo internacional?El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Creo que algunas, de una forma u otra, las he tratado de plantear en
alguno de los comentarios que he hecho. Desde luego dependería de si planteáramos el comentario en corto plazo o en largo plazo. Evidentemente me resulta más fácil plantarlo en largo plazo, pero no puedo evitar que haya que tocar también temas de
corto plazo.
Si hablamos de largo plazo, y en el caso concreto de España, para mí sigue habiendo una cuestión fundamental, que es de carácter pedagógico. Creo que ya es tiempo para darnos cuenta de que están aquí para quedarse, de que la población de
origen musulmán que está en España no está de paso hacia Francia, está aquí para quedarse y sigue aumentando, y por tanto deberíamos avanzar de forma decidida en términos de integración. No estoy hablando de asimilación sino de integración, lo cual
supone plantearnos y cuestionarnos nuestros propios esquemas. Pongo un mínimo ejemplo para intentar iluminar este tema. Recientemente, en Francia, se vuelve otra vez con el tema del velo y se dice que no se puede tener una foto de carné de
identidad con alguien que esté cubierto. Al día siguiente, y no hay que buscar mucho, una comunidad musulmana públicamente enseña una foto del carné de identidad de una hermana, de una monja, de una orden religiosa, cubierta. ¿De qué estamos
hablando? ¿Estamos hablando de cubierto o no cubierto, de velo o no velo, porque eso tiene otra lectura que queramos darle?
Para mí la labor pedagógica es fundamental y eso nos implica a todos.
Labor pedagógica en romper estereotipos negativos, que además, en el caso de España, nos llevan a que un mundo de 1.300 millones de personas lo vemos básicamente a través
de una óptica muy reduccionista, que es nuestra experiencia del protectorado en el norte de Marruecos, ni siquiera en todo Marruecos, y nuestras guerras africanas. De ahí derivamos lo que es una diversidad brutal de 1.300 millones de personas, en
la cual los árabes son una minoría. Sin embargo, tendemos a universalizarlo todo. Labor pedagógica difícil que supone revisión de nuestros textos escolares, que supone un trabajo permanente de apertura hacia quienes, insisto, están aquí. Junto a
eso se trata de empezar a trabajar en serio en romper nuestros vínculos con gobiernos que no están en ningún caso decididos a modificar sus propios modelos económicos y políticos para resolver las necesidades básicas de esas poblaciones. Ese,
evidentemente, es un instrumental inmenso, que lleva a relaciones comerciales, financieras, de diálogo político, en definitiva, a que incluyamos de una vez en nuestra agenda, no en nuestra agenda en los documentos, que ya están, y la Unión Europea
los tiene, sino en nuestra agenda real la condicionalidad política. Si no hay condicionalidad política, estaremos siempre sujetos a un chantaje, si se quiere llegar a esos términos, por el cual nunca nos atreveremos.
¿Cuál es la trampa? Nunca nos
atreveremos a exigir al Gobierno egipcio que lleve finalmente a cabo lo que le estamos pidiendo, porque lo que nos dice es: A mí me gustaría hacer lo que ustedes me están diciendo, pero es que, si lo hago, eso va a generar descontento social y, si
genera descontento social, va a provocar el auge del islamismo radical, y eso es lo que ustedes no quieren. Conclusión: como sabemos que ninguno de los dos queremos que el islamismo radical vaya arriba, no se cambia nada y llevamos así décadas y
mientras tanto la población no ve resueltas sus necesidades básicas. Es en esa línea en la que lo planteo en términos muy ambiciosos.
A corto plazo, insisto en lo de antes, trabajar, evidentemente, en la lucha contra los violentos, y eso tiene nombre propio, son fuerzas policiales y de seguridad, y evidentemente cooperación, cooperación y cooperación. Recuerdo que en un
último encuentro en Barcelona en el marco de un seminario de seguridad y defensa del Mediterráneo, con representantes oficiales de los servicios de inteligencia de varios países, trataba de trasladarles la cuestión de que nosotros defendemos que no
hay que responder por la fuerza sino con cooperación de servicios de inteligencia y pedía que por favor nos dijeran cuáles son los obstáculos reales que hacen que hoy en día sigamos todavía en mantillas en cooperación entre nuestros servicios
policiales y nuestros servicios de inteligencia, porque seguimos todavía con esquemas nacionales en lugar de con esquemas de un grupo de países enfrentados a una amenaza común.
Probablemente con eso no doy respuesta a una agenda de día a día, pero
entiendo que por ahí tendría que ir dirigido.
El señor CERDÀ ARGENT: Por utilizar una frase hecha, las invasiones bárbaras se han producido, han asaltado las fronteras del imperio y se van a quedar.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS DE ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Efectivamente, y se van a quedar. Ya tenemos dieciocho millones de personas...
El señor CERDÀ ARGENT: ¿No hay choque de civilizaciones?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS DE ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Va a haber siempre conflictividad, desde mi punto de vista, lo que tenemos que hacer es trabajar para que esa conflictividad no derive en
violencia, por tanto, en la resolución de la conflictividad a través de mecanismos de diálogo, y es en eso en lo que tendríamos que trabajar. Recuerdo -y es lo que explico en clase algunas veces- cómo a principios de los años ochenta el Gobierno
español dejó de dar la previsión de cuál iba a ser la inflación de ese año, porque en función de que se diga cuál va a ser la inflación los actores sociales, tanto empresarios como sindicatos, trabajan con esa idea. ¿Qué ocurre al final del año?
Que la inflación es la que hemos prometido. ¿Qué ocurre si se dice que estamos trabajando en un marco de choque de civilizaciones que es inevitable? Que todas las medidas que pongo en marcha inevitablemente hacen que la profecía se autocumpla, y
es en esa línea en la que estamos, con alguien que dirige de forma más decidida esta agenda, que es Estados Unidos, y por tanto estamos haciendo todo lo que podemos para que el choque sea inevitable, y creo que ese no es el camino. Por tanto, la
idea es que las invasiones bárbaras efectivamente se han producido en los términos que usted lo plantea, pero que a partir de ahí no tiene por qué derivarse una violencia abierta entre ellos. Entendamos algo que a veces nos resulta difícil asumir,
quizá, desde nuestra perspectiva, y es que precisamente cuando -si me permiten esa excursión académica- Samuel Huntington planteaba el choque de civilizaciones jugaba a definir civilizaciones, siete, y había algunas que nos resultaba imposible
definir: ¿qué es la civilización latinoamericana como algo distinto a la occidental? Es decir, pareció que identificaba civilizaciones para a continuación buscar aliados a los que vamos a integrar en nuestro campo, para dejar en el otro campo a
los confrontados: Islam, básicamente, y civilización confuciana, es decir, China. De lo que estamos hablando, por tanto, es de no establecer campos de confrontación sino de entender que el Islam, en sí mismo, es una entidad que se basa sobre sus
propios fundamentos, que no son subordinados a los nuestros, y lo que nos cuesta es convivir con alguien que no se adapta a nuestros esquemas porque consideramos que los nuestros son mejores, pero es que resulta que ellos consideran que estaban a la
cabeza, e históricamente lo estuvieron, y por tanto tratan es de reproducir aquel mecanismo. El islamismo radical con lo que trabaja fundamentalmente es con la idea: un día fuimos el centro del mundo, y para volver a serlo no podemos seguir
replicando las fórmulas occidentales que están poniendo en marcha nuestros gobiernos; hay que volver, después de este fracaso, a aquello que nos dio la preeminencia. Y en eso están.
El señor CERDÀ ARGENT: Usted ha decidido abandonar cualquier expresión como terrorismo islámico o terrorismo -en el mismo sentido imagino- vasco, es decir, es terrorismo internacional o terrorismo de ETA, etcétera.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS DE ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Con nombre propio.
El señor CERDÀ ARGENT: Por tanto, entiendo que usted considera que hay diferencias sustanciales y radicales entre el terrorismo de ETA y el terrorismo que usted denomina internacional. ¿Podía ilustrarnos con algún ejemplo?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS DE ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Básicamente por su capacidad para actuar a escala planetaria fuera del marco de la agenda puramente nacional o local, territorial, sería
eso básicamente. Pongámoslo como definición que se nos hace a veces de quién es Bin Laden. Es un individuo con experiencia de combate, con conocimiento de cómo funcionan los servicios de información y de inteligencia estadounidenses, entre otras
cosas, porque ha trabajado con ellos; es un individuo que sabe cómo funcionan los mercados mundiales de capitales porque es un hombre rico, con fortuna personal, implicado en los mercados internacionales, con negocios con una tal familia Bush, y
que sabe cómo se funciona en esos términos; que tiene un caldo de cultivo de reclutamiento difuminado en muchos países y que, por tanto, puede activarlos tanto para actuar confluyendo en una zona concreta del planeta como para que cada uno de ellos
pueda actuar en la suya, y todo eso sirviendo a una misma estrategia. Luego, en esos términos, lo planteamos como algo distinto.
El señor CERDÀ ARGENT: Ha dicho -y si no, me corrige- que todos los países de occidente, en tanto en cuanto apoyan a gobiernos como el de Arabia Saudí o el de Pakistán, estábamos en alerta o teníamos las mismas posibilidades de ser
agredidos. Pero me parece haber entendido en un momento determinado que en Polonia y en España tenían más facilidades para actuar. ¿Por qué tenían más facilidades para actuar en España?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Hacía referencia exclusivamente al documento noruego en el que se identificaba a Polonia y a España como socios con implicación militar en
Irak, con unas opiniones públicas contrarias a lo que sus gobiernos estaban defendiendo en aquel momento y que por tanto era donde
más fácilmente se podía generar la brecha entre opinión pública y Gobierno provocando una violencia de este tipo, como la que ha habido el 11 de marzo, entendiendo que -y así se refleja en el propio documento- dos o tres golpes
significativos bastarían para romper ese vínculo. Digamos que en ese sentido no ocurría lo mismo en Francia porque el Gobierno estaba en la misma posición en la que mayoritariamente estaba la población, luego no se podía trabajar en esa dinámica.
En el caso de Polonia y de España estaban implicados militarmente en una guerra ilegal, por otro lado, y al mismo tiempo presentaban un divorcio entre opinión pública y gobiernos.El señor CERDÀ ARGENT: Nada más. Muchas gracias. Ha sido un
verdadero placer escuchar sus palabras.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), el señor Olabarría.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor Núñez, buenas tardes. La verdad es que, además de hablar con los servicios administrativos de la Cámara, hemos tenido la oportunidad usted y yo de hablar telefónicamente.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Efectivamente, la primera comunicación fue con usted, después de mi extrañeza de encontrarme en los periódicos y de tratar de saber cuál
era la razón por la que estaba allí.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Extrañeza que estoy seguro se ha encargado usted de remover con gran eficiencia en su comparecencia, por lo menos en lo comentado hasta el momento.
A mí si me produce extrañeza que pregunte la portavoz del Grupo Popular cuáles son las razones que han impulsado al Grupo Vasco a pedir su comparecencia. Por varias razones. Primero, porque la propia portavoz del Partido Popular se ha
encargado de interrogarle durante más de una hora, con lo cual parece que el Grupo Popular algún interés científico puede abrigar en estas cuestiones. En segundo lugar, la hemos pedido sencillamente porque nos parece pertinente, señor presidente,
por no utilizar otra expresión que rayaría en la mala educación. Y en tercer lugar, porque nosotros estamos muy interesados en contextualizar científicamente o académicamente la fenomenología que estamos tratando, que es, como usted bien ha
descrito, una fenomenología terrorista de nuevo cuño, de nueva morfología -la expresión que utilizó el ministro del Interior en su primera comparecencia para explicar su programa-, en relación con la cual ni el propio ministerio tenía demasiados
conocimientos de cómo afrontar un fenómeno tan poliédrico y tan complejo como el que estamos analizando y sobre el cual usted nos está aportando verdadera luz, lo que yo le agradezco sobremanera. Primero queríamos pedir su comparecencia por eso, y
en segundo lugar, porque a nosotros siempre nos ha preocupado, entre otras cosas por haber sido víctimas de esta situación, lo que técnicamente se denomina criminalización simbólica. Yo pertenezco a un partido nacionalista que ha tenido que
soportar durante más de cuatro años la identificación más o menos grosera, más o menos sutil en otras ocasiones, más o menos subliminal, entre la ideología que mi partido defiende y la actividad terrorista que en todo caso podría ser quizás una
manifestación patológica extrema de esa ideología, suponiendo que incluso la identificación ideológica fuera pertinente, que ya es una cuestión discutible en sí misma. Desde esa perspectiva, usted ha hecho una exposición brillante, en mi opinión,
sobre los peligros de acudir a ese tipo de argumentaciones para afrontar una fenomenología de esta naturaleza. Episodios de estos hemos tenido incluso la semana pasada, tampoco es algo pretérito lo de la criminalización simbólica, todavía ha habido
acusaciones de colaboración con ETA en esta Comisión la semana pasada. Esta es la primera pregunta que le dirijo, es decir, la identificación que se pueda producir eventualmente entre religión musulmana o islamismo, aunque sea de naturaleza radical
o de corte radical, y terrorismo.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Hacia eso he querido llevar el comentario, a la idea de los peligros que supone esa criminalización, tanto si es por razones nacionalistas
como si es por razones religiosas, conectándola de forma automática a la violencia. En ese sentido apelaba antes a la necesidad de una labor pedagógica que trate de romper la imagen, por definición, de Islam igual a antitolerante, Islam igual a
antidemocracia, Islam igual a terrorismo, de forma cada vez más decidida.
Evidentemente, estamos en esa dinámica y no solamente en España.
Fundamentalmente después del 11 de septiembre, estamos asistiendo -yo creo que con excesiva pasividad, pero
no es ese el tema- a un recorte del marco de libertades y derechos que nos hemos dado como sociedades desarrolladas que lleva incluida la idea de que todo extranjero es sospechoso y, por tanto, que del vecino que no es igual a nosotros sólo se puede
derivar un peligro. Eso es altamente peligroso y en ese sentido manifestaba que en ningún caso deberíamos entrar en ese juego, pero, evidentemente, no es más que una opinión personal.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Se la agradezco y comparto absolutamente la reflexión, aunque la suya es mucho más pertinente por ser mucho más sofisticada y depurada intelectualmente.
Se habla de otra cosa, y usted la ha sacado a colación, que es la reflexión, simplista, en mi opinión, sobre el choque de civilizaciones, lo que se denomina vulgarmente -no me atrevería ni a usar la expresión técnica- civilizaciones, pero es
que algunas de las personas que hacen reflexiones de esta naturaleza no son intelectual, política o simbólicamente irrelevantes, porque, por ejemplo, esta expresión la utiliza con frecuencia Shlomo ben Ami, anterior ministro de Asuntos Exteriores
del Estado de Israel, que pasa por ser una persona progresista, que pertenece al partido laborista y aparentemente proactivo hacia soluciones negociadas -aunque yo cada vez tengo más dudas sobre esta cuestión- en relación con este conflicto violento
que enfrenta a los judíos y a los palestinos. Me gustaría que hiciera alguna pormenorización respecto a la pertinencia del uso de la expresión choque de civilizaciones y si realmente estamos ante un fenómeno de estas características.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Afortunadamente, no podemos hablar en términos comparativos. Durante la guerra fría teníamos un modelo que era la política de contención,
y eso tiene un nombre propio y una plasmación concreta en no más de 20 páginas en un artículo de una prestigiosa revista, Foreign Affairs, a principios de los años cuarenta. Me estoy refiriendo a la política de contención que define un individuo
que firma ese artículo simplemente como mister equis, que luego hemos sabido que es George Kenan, una mezcla de académico y de alto representante del Gobierno estadounidense, y que nos lleva a la aplicación durante 40 años de guerra fría de un
modelo de cómo hay que contener el expansionismo comunista, el expansionismo de la Unión Soviética. No estamos en el mismo caso. Precisamente hoy en día ocurre que no tenemos mapa de carreteras.
Fuera bueno o malo aquel, el problema de hoy en día
es que no tenemos mapa de carreteras y estamos en esa búsqueda. Antes del Choque de Civilizaciones, de Huntington, ya aparecieron otros que trataron de cubrir ese hueco, el primero fue El fin de la historia, con Francis Fukuyama, y luego viene el
Choque de Civilizaciones, y seguimos en esa búsqueda. Con esto quiero decir que no hemos llegado al punto de tener un nuevo mapa de carreteras con el mismo nivel no solamente de definición sino también de asunción por parte de una administración de
ese modelo.
La Administración estadounidense hoy en día tiene mezcla de El fin de la historia, Choque de civilizaciones, realismo ultraconservador o neoconservador, si se quiere definir así, pero en cualquier caso no algo parecido. Sí hay un alto
grado de elementos que pertenecen al discurso de Huntington en cuanto al Choque de civilizaciones, que está presente en la política internacional que hoy en día estamos llevado a cabo. Hay que tener en cuenta que su principal objetivo era evitar
como fuera lo que él llamaba la confluencia islamoconfuciana, el mundo islámico y el mundo confuciano, por tanto China; luego hay que hacer todo lo posible para fragmentar ese mundo de tal forma que no sea una alternativa al poder que puede tener
hoy en día Estados Unidos y hay que evitar la cooperación y la colaboración entre el mundo islámico y China. En ese camino estamos trabajando, insisto, no siguiendo el guión al cien por cien, pero evidentemente eso es algo que está presente en la
agenda política actual.
En cuanto a la primera referencia que comentaba sobre personas como Shlomo ben Ami en relación con el conflicto palestino-israelí, ahí es donde encontramos una vez más un referente que en el mundo del estudio de los conflictos está
omnipresente, y es que en el proceso de utilización de la fuerza para eliminar a tu enemigo, uno de los primeros escalones que interesa muy mucho trabajar es el de la deshumanización del enemigo. Una vez que se consigue que lo que se tiene enfrente
no sea una persona, no sea un ser humano sino por definición un violento al que hay que erradicar, es mucho más fácil no solamente actuar por la fuerza sino además tener el apoyo de la opinión pública para encontrar respaldo al recorte de derechos,
a la aplicación de la fuerza indiscriminada y supuestos limbos jurídicos que evidentemente no existen, es decir, las cosas son legales o ilegales, pero no encuentro por dónde encajar el tema de Guantánamo, por poner un ejemplo. Esa es una parte del
proceso: la deshumanización del vecino, del contrario, y eso, desgraciadamente, está muy presente en el caso palestino-israelí, por los dos lados, también hay que decirlo.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Me parece hasta generosa la utilización de la expresión limbos jurídicos cuando estamos hablando de actuaciones palmariamente antijurídicas no sólo de la situación de Guantánamo sino también de la incorporación al
Código Penal del Estado de Israel de la posibilidad de torturar, de legalizar la tortura, dentro de unos parámetros en que la tortura está legalizada, lo cual es la antítesis del derecho penal, pero no del derecho penal moderno, del derecho penal ya
de Beccaria; estamos hablando de hace muchos años.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): La expresión, tal como la aprueba el Tribunal Supremo israelí, es presión física moderada.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Efectivamente, es un eufemismo digno de mejor causa, sin ninguna duda.
Continuando con lo que ya puede ser la primera premisa de un silogismo que yo creo que estamos articulando, que está articulando usted con una lucidez digna de encomio, ¿entiende verosímil un debate que es recurrente en esta Comisión, que es
el de la vinculación orgánica entre ETA y Al Qaeda?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Evidentemente, moviéndome como me estoy moviendo en el terreno de las opiniones personales, y si sirve de paralelismo, viene a ser casi
igual que hablar -y podría parecer incluso más probable, por tanto descarto el primero- de ligar a Sadam Husein con Al Qaeda. Al Qaeda nace en el mundo chií; Sadam Husein era el representante de un régimen laico panarabista que no tiene ninguna
autoridad en el ámbito religioso y que hace, por tanto, no solamente improbable sino imposible -y hasta ahora nadie nos ha demostrado lo contrario- cualquier tipo de conexión entre esos dos actores. Por otro lado, Bin Laden había reiterado
sobradamente que el régimen de Sadam Husein estaba también en su lista de objetivos. Luego si eso es así en ese mundo, y estaríamos todavía dentro de la órbita musulmana, desde la perspectiva que hoy en día mueve a estos individuos en su uso de la
violencia para alcanzar esos objetivos que antes he tratado de centrar fundamentalmente en el mundo arabomusulmán, a mí por lo menos, insisto, sin más conocimiento que el que puedo tener, se me hace absolutamente imposible plantear vinculaciones de
ese tipo.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Voy a repreguntar, pero es que no he entendido bien su respuesta porque accidentalmente he tenido que atender al teléfono, en relación al nivel de peligro o a la gradación de peligros de posibles atentados y a la
cita del periódico noruego, me parece haberle entendido, en el que se prioriza al Estado polaco y al Estado español por su vinculación a la guerra ilegal de Irak; pero hay otros países europeos, como Holanda, Reino Unido o Italia, que también
tienen presencia de tropas, incluso no retiradas, en Irak. ¿Hay alguna posibilidad de explicar por qué estos países tienen quizás un componente de peligro más remoto que los Estados polaco y español? Me ha parecido entenderle algo relativo a que
ante la opinión pública es más posible deslegitimar la operación que en los demás países.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Sí, pero fundamentalmente, tal como trataba de plantear, tratando de buscar explicaciones a elementos que nos llevarían a querer imaginar
qué es lo que están pensando ellos desde su agenda. Yo me quedo con la idea de que el terrorismo de este tipo -lo hemos comprobado hasta ahora- golpea donde le resulta más fácil y da igual si es un hotel de Bali, en Estambul en una calle, en
Casablanca cerca de un cementerio judío o de un restaurante español, o en Madrid en pleno centro de la ciudad. Básicamente no lo planteo en términos de clasificación de los países. Me quedo con la idea de que todos estamos en la lista. Con tropas
o sin tropas en Irak, todos estamos en la lista en la medida en la que somos vistos como colaboradores de esos gobiernos, y ahí me quedaría. A partir de ahí ya son cuestiones coyunturales. Por plantearlo de otra manera, es probable imaginar que
está habiendo preparación de operaciones simultáneas en varios de esos países, y donde llegue finalmente a ocurrir será porque cuestiones coyunturales lleven a que ahí sea más fácil o más conveniente activarla en su etapa final, pero no me atrevo a
ir más allá de eso, a clasificar quién está más expuesto o no a esos riesgos.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor Núñez, ¿es verosímil en su opinión que haya imanes en mezquitas españolas que estén lanzando fatwas relativas a la posibilidad de comisión de atentados, incluso de dimensión masiva, dentro del Estado español?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): En términos teóricos yo no lo descartaría. Hay una característica del mundo suní. El ámbito musulmán que tenemos en España es suní, no
chií. La diferencia fundamental es que en el mundo chií hay algo paralelo, algo que podemos encontrar -para compararlo- en el mundo cristiano, que es jerarquía eclesiástica. Por tanto, hay una serie de figuras que en términos de su capacidad no
solamente intelectual sino también de su posición dentro de la jerarquía tienen una posibilidad de emitir determinados dictámenes. En el mundo suní eso no ocurre. En teoría, todos son exactamente iguales, no hay jerarquía que coloque a uno por
encima de otro. Lo que los sitúa por encima es en todo caso su propia capacidad personal, que le da un prestigio como individuo, y eso hace que unas fatwas puedan tener una carga mayor de probabilidad de ser llevadas a cabo y otras menos. Por
tanto, dentro de ese marco, que algún imán en alguna mezquita tenga un discurso incendiario que pueda ir en esa dirección en ningún caso habría que descartarlo.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Puede resultar cierto que en las madrazas de Pakistán es donde se está realizando en estos momentos, con un volumen porcentualmente importante o muy relevante, el adoctrinamiento en posiciones más radicales o más
vinculadas a la violencia, a la acción violenta?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Desde luego, es uno de los focos, pero no es el único y, entre otras cosas, no es de ahora. Si hablamos de madrazas volvemos al
Afganistán que yo planteaba de los años 1979 a 1989. Hay que recordar que talib es el estudiante de la religión. Los talibán, por lo tanto, serían los estudiantes de la religión que se fomentan en esas madrazas como refugiados afganos que en las
zonas limítrofes con Pakistán van
siendo encuadrados, instruidos y equipados por los servicios de inteligencia pakistaníes y en la conexión directa con los servicios de inteligencia estadounidenses para conformar la lucha de liberación del Afganistán ocupado. Eso fue así y
sigue siendo así. Quiero decir que esa cuna ya está creada y está funcionando. Pero cuando digo que no es el único es porque tenemos que recordar que el principal difusor de la lectura rigorista del Islam en el mundo son -estaba hablando en
singular y es en plural- dos: Irán, en lo que corresponde al mundo chií, y Arabia Saudí, en lo que corresponde al mundo suní. Y esa Arabia Saudí es la que durante décadas ha estado con una mano expandiendo el islamismo, expandiendo la difusión del
wahabismo, que es el que fundamenta el régimen saudí, y con la otra mano mostrando colaboración con occidente. Y nosotros hemos cerrado los ojos durante décadas.El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Quería hacer una última pregunta, señor presidente, de
carácter muy concreto. ¿Nos puede explicar algo acerca de la organización denominada Hermanos Musulmanes?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Hermanos Musulmanes tiene el problema de que si lo ponemos en mayúsculas no conseguimos definir realmente lo que es en cuanto a algo
parecido, por ejemplo, a Hamás o a la Yihad Islámica, puesto que Hermanos Musulmanes sirve también como elemento que identifica a todo el mundo islamista radical o reformista, es decir, a todos aquellos grupos que entienden y se consideran a sí
mismos como actores políticos que buscan la conquista del poder. Por lo tanto, si se quiere buscar la cuna, Hermanos Musulmanes nace en Egipto fundamentalmente, un Egipto en el cual hoy en día no pueden presentarse como partido político pero sí
pueden hacerlo como independientes, y de forma marginal están presentes en el Parlamento, y de ahí ha ido irradiando a muchos otros países, de tal forma que en muchos casos se siguen designando como Hermanos Musulmanes cuando no se les pone el
nombre propio de la organización local. Tenemos que entender que en ese caso hablamos de que cuando los nuevos gobiernos independientes del norte de África y de Oriente Próximo ponen en marcha el proceso de arabización de sus poblaciones para
separarse de la herencia colonial francófona o anglófona, se encuentran con el problema de que no tienen maestros para enseñar árabe. ¿Y de dónde los traen? De donde existen, que es Egipto.
Por lo tanto, los Hermanos Musulmanes se convierten no
solamente en los maestros que alfabetizan en árabe a las nuevas generaciones sino que, evidentemente, transmiten también su discurso político. Y en eso nos encontramos.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿La organización Ausar al Islam?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Nuñez Villaverde): Es un pequeño grupo, tal como nos lo identificaban, localizado básicamente en la zona nordeste de Irak, que varias veces se ha dado por
desmantelado completamente pero que, hasta donde podemos ver hoy en día, parece que sigue activo dentro del mare mágnum de actores que optan por la violencia dentro de Irak, y por lo tanto es uno más de los que podemos entender que cuelgan del
paraguas de Al Qaeda.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Le iba a hacer otras tres preguntas, pero ya ha contestado a otros intervinientes, sobre Al Qaeda, la Yihad Islámica, la cual es bastante poliédrica y compleja de comprender.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Nuñez Villaverde): Tenemos que entender que en esos grupos, por ejemplo, Yihad Islámica, Hamas y Hizbola -había que integrar ahí también al Hizbola Libanés-
tenemos el campo abierto para donde queramos colocarnos cada uno, uno podrá poner el énfasis en que son grupos terroristas, otro podrá poner el énfasis en que son grupos políticos con presencia en los parlamentos respectivos, y resulta muy difícil
encontrar la frontera entre un Hizbola o una Yihad Islámica, que, por un lado, tiene elementos que se identifican como pertenecientes a su órbita y que optan por la violencia y, por otro lado, otros que realizan funciones sociales, que resuelven
problemas básicos a una población marginada teniendo en cuenta que los gobiernos de esos Estados no solucionan esos problemas, y por lo tanto se presentan muchas veces con esa doble cara grupos de este tipo.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: En cuanto a la muyahidines afganos, ya nos ha explicado perfectamente también cuáles son las características de esta organización. Quiero darle las gracias por su ilustración, que para mi grupo parlamentario, que
se reafirma en la pertinencia de esta solicitud, ha sido particularmente importante.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Verde-Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds, tiene la palabra el señor Herrera.
El señor HERRERA TORRES: Señor Núñez, le agradezco su comparecencia porque sirve para uno de los objetivos de la Comisión, que es sacar conclusiones. No se trata tan sólo de determinar cómo fue la gestión de la información o la prevención
del atentado del 11-M, sino también de sacar conclusiones, y creo que su intervención nos ayuda a hacerlo. Lo que está claro es que nos encontramos ante un terrorismo de carácter global o internacional que actúa en red, que
seguramente es el terrorismo del siglo XXI, que además es poliédrico y seguramente tiene un componente común que es un cierto nihilismo de nuevo cuño, también fundamentado en la vuelta a lo arcaico. Ante esta situación, ¿usted cree que es
oportuna la afirmación de que todos los terrorismos son iguales? Se lo pregunto porque nuestro grupo cree que esta afirmación, que a veces puede ser efectiva, precisamente no permite diseñar una buena estrategia en la lucha eficaz contra el
terrorismo ni contra este terrorismo de nuevo cuño. Añadiría algo más: ¿cree que se puede actuar de igual manera ante este terrorismo que ante ETA, o cree que los nuevos métodos tienen que ser hasta tal punto distintos que nos permitan que cuando
hablemos de un terrorismo de carácter estatal no utilicemos la vía del Ejército, pero, en cambio, cuando hablemos de este tipo de terrorismo, de nuevo cuño y de carácter global, utilicemos el Ejército como instrumento para combatirlo? Esta es mi
primera pregunta.El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Nuñez Villaverde): Creo que lo que nos está enseñando el estudio de los conflictos es que sabemos muy poco de estos temas. El estudio de los
conflictos no llega a estas alturas a determinar relaciones causa-efecto muy claras. Uno puede aventurarse en determinados discursos, pero comprobamos que en un país hay pobreza y no deriva en violencia y en otro hay menos pobreza y deriva en
violencia. Todavía no sabemos mucho sobre este tema, pero en lo que poco sabemos empezamos a comprobar que probablemente vamos a tener que abandonar pronto, si no lo hemos hecho ya, la idea que creo que teníamos incrustada de entender la violencia
siempre como un instrumento al servicio de un objetivo político. Lo que estamos viendo cada vez más es que en muchos casos la violencia se está convirtiendo en un fin en sí mismo. Hay muchos contextos de los llamados Estados frágiles, los Estados
en colapso, en donde la violencia es la mejor de las opciones posibles para muchos individuos, que encuentran en la violencia su mejor alternativa vital frente a la ausencia de otras alternativas dentro de ese territorio. Por tanto, es de eso de lo
que estamos hablando cada vez más. Yo no diría tanto nihilismo como violencia en sí misma entendida como un fin, ya no como un instrumento. Desde ese punto de vista, creo que podemos estar relativamente seguros de que efectivamente no todos los
terrorismos son iguales, entre otras cosas porque tenemos que entender de qué estamos hablando cuando hablamos de terrorismo. Terrorismo es un instrumento que forma parte de una estrategia más amplia, que diferentes actores con pretensiones muy
distintas utilizan en una etapa u otra de su conflicto frente a alguien; da igual quién sea ese alguien. Por tanto, estamos hablando de un instrumento. Estamos en un entorno en el que se trata de sustituir, en cierta forma y por parte de algunos
actores, lo que fue en su día el motor que nos movilizó durante la guerra fría, que fue la lucha contra el expansionismo soviético, por la guerra contra el terror ahora.
Guerra contra el terror es no decir nada, porque no hay un terror, no hay un
terrorismo que sea un actor, que se defina con una estrategia concreta, con unos actores concretos, eliminados los cuales erradicamos el problema, sino que el terrorismo es una manifestación que forma parte de una estrategia más amplia de guerra
subversiva. En un momento determinado me puede interesar movilizar a la población, en otro momento -si tengo capacidad militar- enfrentarme en fuerza al enemigo y, en otro momento, optar por una guerra irregular o asimétrica dentro de la cual
podíamos contemplar el terrorismo. Por tanto, plantearlo en términos de guerra contra el terror es condenarnos al fracaso y tratar de confundir no solamente a la opinión pública, sino a quienes tienen que tomar responsabilidades para reaccionar
frente a esa amenaza, haciendo ver que todo es lo mismo y que habría que reaccionar de la misma manera en todos los casos; por ejemplo, como usted ha apuntado, utilizando fuerzas armadas de manera protagonista, si hablamos de terrorismo
internacional.
Claramente creo que ese sería un error. Por tanto, yo por lo menos no me querría aventurar por ahí.
El señor HERRERA TORRES: Por tanto, de sus palabras deduzco que opta por la vía de la inteligencia, de las vías policiales y no por la vía armamentística. De hecho, la guerra contra el terror ha sido uno de los argumentos para fundamentar
también la carrera armamentística que se ha dado en los últimos años. En cualquier caso, la segunda pregunta es si usted cree que la intervención en Afganistán ha disminuido de forma sustancial el número de terroristas. Hay quien afirma que lo ha
disminuido a la mitad, incluso. Mi opinión es la contraria. Nosotros creemos que la lógica de la guerra preventiva, que también se aplica en Afganistán, lo que hace es incrementarlo. Quisiera saber su opinión.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): ¿Se refiere usted a Afganistán, no a Irak?
El señor HERRERA TORRES: Sí. En Irak doy por sentado el incremento sustancial de esta espiral y el fortalecimiento de Al Qaeda. Quisiera interrogarle sobre cuál ha sido la oportunidad de la intervención en Afganistán.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Una vez más, en el caso de Afganistán nos encontramos ante un hecho que vuelve a confirmar lo que antes comentaba.
Desgraciadamente nunca
ha estado en nuestra agenda -y cuando digo nuestra me refiero a países occidentales en
general- la democratización ni el desarrollo del mundo árabe-musulmán.
Nuestro enfoque fundamental, desde que terminó la Segunda Guerra Mundial y quizá un poco antes, es fragmentar ese mundo árabe -en la medida en que hemos trazado
fronteras artificiales-, condenando a vivir dentro de determinados territorios a comunidades que no tienen ningún destino común entre ellos, con lo cual se entretienen desgraciadamente en rivalidades internas, lo cual contribuye a esa debilidad
estructural en la medida en que todo eso nos permite controlar lo que es fundamental para nuestros modelos económicos, que es el acceso a los recursos energéticos que hay en la zona. No olvidemos que ahí están las dos terceras partes de las
reservas mundiales de petróleo. Luego, planteado desde ese punto de vista, no podemos extrañarnos de que Afganistán esté hoy en día en la situación en la que está, en la que no ha habido un solo avance en términos de democratización, no ha habido
un solo avance en términos de desarrollo económico y no hay en previsión en la agenda ningún interés en llegar a ese punto. Afganistán, una vez que hemos desplazado al actor instrumental que nos sirvió en su día para pacificar un territorio en el
que nos planteábamos determinados sueños de explotación energética del Mar Caspio para llevarlos hacia el Índico, nos lleva otra vez a la situación anterior, con un presidente formal que vive dentro de una burbuja de seguridad en la que no puede
ejercer su poder en la mayor parte del país, con un incremento hasta el 80 por ciento de toda la heroína que hoy en día circula por el mundo procedente de los cultivos afganos, con una presencia de los señores de la guerra que ya estaban antes
ocupando con capacidad militar y con capacidad de recaudación de sus propios impuestos en determinados lugares del país, y con un tercio del país, como he dicho antes, en manos otra vez de los talibanes. Por tanto, en esa situación es imposible
hablar de éxito en cuanto a la campaña de Afganistán. Independientemente de eso, estamos asistiendo -de forma marginal, por otro lado, puesto que Afganistán no ocupa hoy en día el centro de la agenda internacional- a un intento de hacer ver que la
normalización política se está desarrollando. Vimos cómo las elecciones iban a ser en junio y se retrasaron a septiembre, ahora ya no son el septiembre y las llevamos al 9 de octubre, pero con la táctica de abrir el ámbito a unas elecciones
presidenciales el 9 de octubre que sabemos que no van a ningún sitio -Karzai seguirá dentro de la burbuja- sin embargo llevamos a la primavera del año 2005 las elecciones legislativas porque sabemos que no se pueden hacer ahora, pero en una campaña
electoral que hoy en día está en marcha ya en Estados Unidos, hace falta transmitir alguna señal positiva de que hemos avanzado en la normalización de Afganistán.El señor HERRERA TORRES: De hecho usted dice que Al Qaeda surge de lo que pasó hace 24
años. ¿Usted cree que la política que hoy se está haciendo en Irak, en Afganistán, también en Palestina -la omisión de cualquier acción-, es la política correcta? ¿O bien cree que debería reorientarse esta política priorizando por delante de
Afganistán, por delante de Irak, la intervención incluso con fuerzas de interposición en Palestina o la reorientación y una política más exigente en los países poco democráticos del conjunto de países árabes y musulmanes?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Si hay un consenso, de los pocos que puede haber, de quienes trabajan en el mundo árabe musulmán es que el centro, el foco de todos los
problemas es el conflicto palestino-israelí.
Por tanto, pretender mantener al mismo tiempo un discurso que dice apostar por la democratización, la normalización y el desarrollo del mundo árabe musulmán y no enfocar de manera directa ese conflicto
es negar, evidentemente, la voluntad política de querer apostar realmente por su solución. En eso estamos desde hace décadas y no hay previsión de que en un contexto electoral como el que está ahora mismo Estados Unidos, y en una situación como la
que tiene la Unión Europea de ser un actor claramente marginal en esta cuestión, vaya a haber ningún cambio. No lo va a hacer Rusia, no lo va a hacer tampoco la ONU. Por tanto, entiendo que las respuestas tendrían que ir en la dirección de enfocar
directamente la resolución del conflicto árabe-israelí, entre otras cosas porque sirve como visibilización más clara de la existencia de una doble vara de medida en el terreno internacional y que, por tanto, sea cierto o no, el hecho -y en mi caso
es lo que me interesa- es que la llamada calle árabe, la opinión pública árabe, lo utiliza como un argumento más con el que se sirve a ese discurso antioccidental que nos hace daño.
El señor HERRERA TORRES: Yendo a la situación interna usted decía -y coincido con usted- que la inmigración es un fenómeno irreversible, la inmigración mayoritariamente musulmana también lo es y la política que se ha seguido en los últimos
años, desde mi punto de vista, ha sido desacertada. De hecho en España la mayoría de musulmanes son malaquitas, en cambio las mezquitas son wahabistas, vertiente radical dentro del mundo suní. Ante este contexto, ¿usted cree que se debe reorientar
la política de religión que existe hoy en España, que se basa entre el dejar hacer o el dejar hacer precisamente a los sectores más radicales? En esta política de integración en la que también coincido con usted -no debe ser de asimilación-,
¿deberíamos incorporar derechos políticos para que se dé en condiciones? El derecho político por excelencia, por supuesto, es el derecho de voto.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Entiendo que sí
en los dos casos. Para mí, como he tratado de comentar antes, al margen de una opinión personal que me lleva a no compartir la presencia de la educación religiosa dentro del ámbito público de educación, entiendo que en la medida en la que
sí se opte por estar presente, no se puede optar con discriminación, y eso debería llevar también a un interés por promover un islam tolerante, que lo hay. No tenemos que inventar el islam tolerante porque el islam tolerante tiene sus
representantes, tiene sus pensadores como Tarik Ramadán. No por casualidad Tarik Ramadán es no sé si nieto o biznieto del fundador de las hermandades musulmanas. Ese individuo, profesor en Ginebra, nos está marcando un camino que claramente hace
compatible islam y democracia, islam y occidente y tantas otras cosas que desde otras vertientes se nos presentan como incompatibles. Por tanto, en esa línea estoy totalmente de acuerdo. Desde luego, si -como decía antes- entendemos que el
fenómeno migratorio no es coyuntural, ni mucho menos, deberíamos avanzar lógicamente en la concesión de derechos políticos también a quienes van a vivir y a quienes ya están viviendo entre nosotros.El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario
Mixto tiene la palabra la señora Barkos.
La señora BARKOS BERRUEZO: Quiero dar las gracias al compareciente, señor Núñez, primero por su atención, la que nos está dispensando, y por supuesto por sus aportaciones a esta Comisión. En este sentido, no quiero dejar pasar la
recomendación que nos hacía, supongo que de manera extensiva a toda la sociedad, de no hablar de terrorismo islámico sino de terrorismo internacional, si acaso planetario, y en este caso de raíz, supongo, islamista.
Quisiera empezar por algunas de las afirmaciones que ha hecho usted aquí esta tarde, y me corrige si alguna de ellas no se ajusta a lo que usted ha dicho o quería decir. El 11-M se explica, entre otras muchas cosas, porque en España
resultaba más fácil atentar. También ha dicho que no hay recursos humanos dedicados a este tipo de terrorismo y que sabíamos que había grupos de raíz islamista violentos, pero como no afectaban a nuestros intereses había más permisividad. Incluso
ha cuestionado usted la política que ha llamado literalmente de cerrar los ojos ante doctrinas como el wahabismo que se está expandiendo y ha puesto además un caso claro, el de la mezquita de la M-30. ¿Todo correcto hasta aquí, señor Núñez?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Sí.
La señora BARKOS BERRUEZO: Perfectamente. Pues al hilo de estas afirmaciones quisiera preguntarle si considera correcta la política de control y seguridad que se ha venido llevando a cabo estos años pasados en torno a esos colectivos, en
este caso sí, islámicos que pudieran resultar sospechosos de alguna relación con entornos violentos.
¿Considera que ha sido correcta?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Puedo entenderla en términos de -como lo veríamos desde el ámbito de la economía- escasez de recursos. Si yo tengo escasez de recursos
para atender temas que tengo calientes en mi propia agenda, intentaré desactivar alguno de ellos para poder concentrar en el otro los limitados recursos que tengo. Desde esa óptica puedo entender que tratáramos de desactivar lo que podría venir de
esos individuos violentos de raíz islámica asentados o de paso por España para poder concentrar los limitados recursos de inteligencia, de información, policiales, en lo que era prioritario, el terrorismo de ETA en el caso español. Pero
evidentemente lo que hemos visto es que esa estrategia, que a corto plazo pudo más o menos funcionar, lo que estaba haciendo al mismo tiempo era generar una capacidad operativa. Donde yo pongo el énfasis, asumido eso hasta este punto, es en el
hecho de que en el momento en el que después del 11 de septiembre decidimos cambiar y empezar ya a mostrar una actitud más agresiva con esos individuos, a detenerlos, a llevarlos ante la justicia, tenemos que considerar al mismo tiempo cómo van a
reaccionar ellos. Es en esa línea en la que creo que no se reacciona adecuadamente, porque ahí ya no sirve lo de seguir dedicando tantos recursos a la otra prioridad sabiendo, como teníamos que saber, que estos individuos se habían manifestado
violentamente en otros lugares del planeta y que aquí previsiblemente iba a ocurrir lo mismo. No podemos dormirnos en la idea de que el Al Ándalus funciona como un imaginario legendario que nos hace ser tierra de descanso.
La señora BARKOS BERRUEZO: En el mejor de los casos entonces, señor Núñez, entiendo que lo mejor por su parte en cuanto a valorar la política de seguridad y prevención con respecto a este tipo de terrorismo sería subrayar la escasez de
recursos.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Básicamente sí. Si tuviera que resumirlo en un solo factor yo creo que el fundamental sería la escasez de recursos, y quizá me atrevería
a añadir ese otro, el de incapacidad para percibir, para leer realmente lo que suponía ese cambio. Y para ello, evidentemente, hace falta una vez más -volvemos a lo mismo- recursos humanos que lo analicen.
La señora BARKOS BERRUEZO: Está claro.
¿En comparación con otros países de nuestro entorno, diría usted que estamos a la altura de las políticas
preventivas y de seguridad con respecto al terrorismo internacional de corte islamista en relación con países como Francia, Inglaterra, Italia o Portugal?El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA
(Núñez Villaverde): No lo parece. No es casi ni un comentario de aquí, sino más bien un comentario de barra de bar, de amigos extranjeros que vienen y me dicen qué pasa aquí, cómo es que he podido entrar por el aeropuerto una vez más como siempre
he entrado.
¿Cómo es que cuatro meses después estamos como si no hubiera pasado nada en términos de unas medidas de seguridad? ¿Cuál es la lectura que me hacen? Como España es un país turístico y no se pueden poner demasiadas pegas porque si no
el turismo no viene y es muy importante para nosotros, nos encontramos con que muy poco tiempo después de un golpe de esta naturaleza volvemos otra vez a unos sistemas de seguridad excesivamente light. Que a todos nos resulta más cómodo es
evidente, cada vez que tenemos que estar esperando una cola para pasar, pero una cosa puede llevar a la otra. Por tanto eso sorprende. Uno no encuentra la misma actitud en las calles o en los aeropuertos hoy en día de Londres o de otros países
estando como estamos en un entorno en el que sabemos que estamos en la lista. Solamente desde esa perspectiva planteo que no estaríamos en ese mismo nivel. Y desde luego, cuando atendemos a la preocupación que puede haber generado en nuestros
servicios policiales y de inteligencia -insisto, desde lo que se puede saber de quienes no estamos en esa área-, no da la sensación de que hayamos dedicado suficientes recursos y es ahora cuando parece que se está acelerando el reclutamiento, la
atención y la reasignación de recursos a estas actividades.
La señora BARKOS BERRUEZO: Desde su conocimiento del tema, ¿se podrían detectar en el territorio del Estado español algunos núcleos poblaciones, y no sólo grandes ciudades, donde exista un grupo de ciudadanos islámicos que se pudiera
relacionar con grupos violentos? ¿No se puede hablar de focos geográficos en el Estado?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): No. Más allá de la cercanía geográfica (conexiones de Argelia con el levante español, conexiones de Andalucía con Marruecos) a mí no se
me ocurre focalizarlo en otros términos.
La señora BARKOS BERRUEZO: De acuerdo.
Paso a otro tema del que no tenía la intención, señor Núñez, de interrogarle, pero al hilo de las preguntas que se le han realizado por parte de algún otro portavoz con respecto al 11 de marzo, y ya que usted ha dado algunas contestaciones,
quisiera que me aclarara dos cuestiones.
Por un lado, usted ha señalado que siguió muy vívamente los acontecimientos del 11 de marzo y los analizó incluso para medios de comunicación nacionales y extranjeros. ¿Qué credibilidad dio al comunicado
que llegó al periódico árabe editado en Londres Al Quds al Arabi, que fue el primer comunicado reivindicando y creo que relacionado en este caso con la Yihad internacional? ¿Qué credibilidad le dio a este comunicado, habida cuenta -y usted ha
citado el atentado de Estambul- que con respecto a dicho atentado la reivindicación que hizo Al Quds fue una de las más seguidas y dadas por más verosímiles por parte de la Policía, por Europol, policía internacional?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Entiendo que se me pregunta por mi propia percepción en aquel momento. Reconozco sin ninguna duda que en aquel momento no consideré en
ningún caso que aquello tuviera visos de realidad. Dicho de otro modo, se me hacía absolutamente imposible que desde instancias de gobierno se me estuviera diciendo que había una línea de trabajo que era prioritaria, que había evidencias, que había
claridad muy fuerte de que teníamos que pensar en la otra variable. Por tanto, esto no podía llevar en ese primer día -estamos hablando del mismo día 11- a cambiar radicalmente la balanza, en términos de tamaño, el tamaño de lo que nos llegaba por
un lado comparado con una reivindicación en un periódico londinense de este tipo. Yo, desde luego, personalmente no la cambié en ese mismo día por esa razón; el hecho de escuchar esa reivindicación que me llevara a pensar: no, ya está claro, lo
otro no es y es esto.
La señora BARKOS BERRUEZO: ¿No dio credibilidad en ese momento a aquella reivindicación?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Era un elemento más que se añadía a todas las incertidumbres que generaba el hecho de que por mucho que fuera insistente el discurso que
promovía una línea de interpretación, había cosas que no encajaban; pero sólo uno más que se añadía, no uno decisivo que llevara a cambiar la percepción.
La señora BARKOS BERRUEZO: De hecho ha comentado usted -y con esto termino, señor Núñez- que en aquellos momentos en que se debatía entre una hipótesis o la otra en cuanto a la autoría de aquel dramático atentado, en un momento dado y con
respecto a la posibilidad de que se tratara del terrorismo internacional, en este caso de corte islamista, usted se planteó que faltaban suicidas. ¿Sigue pensándolo hoy?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): No.
La señora BARKOS BERRUEZO: Dado el modus operandi, ¿sigue pensando que en un atentado de estas dimensiones, de estas características, y conocida ya la autoría, faltan suicidas?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): No. No, por lo mismo que he dicho antes.
Al enfrentarnos a este tipo de situaciones, yo creo que tenemos que quitarnos de encima las
plantillas con las que llegamos para analizarlas.
Si llegamos con la plantilla de que allí faltan suicidas y si no hay suicidas no es eso, no estamos preparados para una actuación que se nos está mostrando continuamente nueva, incorporando
elementos nuevos haciéndose pasar por otros o dejándose de pasar. Por tanto, no podemos mantener el esquema de que el reglamento nos dice que cuando se cumplen estas condiciones es este actor y cuando se cumplen éstas es otro. El fenómeno del
terrorismo, como dije antes, como instrumento al servicio de una estrategia más amplia que se usa en determinadas etapas de un conflicto, puede tener perfiles muy diferentes aunque sean realizados por el mismo actor. Por tanto, en ese sentido, el
que hubiera o no hubiera suicidas es un elemento a considerar en aquel momento, pero no tengo ninguna preocupación en incorporar ahora el hecho de que ellos también actúan sin suicidas, y de hecho podemos buscar antecedentes.
La señora BARKOS BERRUEZO: Pero el 11 de marzo sí lo pensó. A eso me refiero. En la polémica sobre si había o no suicidas, para usted fue un elemento determinante el que no lo hubiera.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): El elemento fundamental que me genera la duda, si queremos plantearlo en esos términos, es por qué tres bombas y no una, si a ETA le basta
con una, y por qué no habiendo suicidas... Esto es algo que no encaja. Una cosa chocaba con la otra; una llevaba a ETA y la otra llevaba al otro. Parece lógico que en ese momento lo que hay que hacer es mantener las dos.
La señora BARKOS BERRUEZO: Exactamente.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Hernando.
El señor HERNANDO VERA: La verdad es que nuestro grupo no había pedido su comparecencia, pero tras escuchar lo que usted está diciendo nos sentimos muy satisfechos de que usted haya venido. Creemos que es bueno para esta Comisión que usted
esté aquí y que se le esté escuchando en el Parlamento. Ya sabe -y si no se lo digo yo- que algún grupo intentó descalificar la presencia de expertos diciendo que íbamos a convertir esta Comisión en una universidad de verano, como si el hecho de
que la universidad entrase en esta Cámara o en esta Comisión fuese un demérito para ellas, cuando precisamente es todo lo contrario, sobre todo a la vista de lo que usted está diciendo. En un momento dado se ha intentado -al menos así lo he
entendido y, si no, que me disculpe quien lo ha manifestado- confrontar su opinión con la de una personalidad del mundo marroquí que ha estado estos días por España invitada por una importante fundación, como es Driss Basri. Tengo entendido que
usted es un experto en el Magreb y concretamente en Marruecos. ¿Puede usted enmarcarnos históricamente a qué etapa y qué catadura política y moral tiene el señor Driss Basri, antiguo ministro de Interior bajo el reinado de Hassan II? Naturalmente,
si no quiere no tiene por qué contestar a esta pregunta.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Una de las ventajas que tiene el mundo académico es la de sentirse en cierta forma más libre para poder expresar opiniones personales.
Por tanto, igual que las he expresado anteriormente, tampoco tengo ningún problema en este caso. Evidentemente, Driss Basri se identifica por encima de cualquier otra cosa con los llamados años de plomo en Marruecos, que llevan, por poner un único
ejemplo, a la existencia de cárceles que nunca han existido oficialmente, que nunca han sido localizadas en territorio marroquí; de ese personaje es del que estamos hablando. Si se le quiere añadir alguna característica, es uno de los ejemplos más
perfeccionados de ingeniería electoral para conseguir resultados electorales a gusto del consumidor, por plantearlo en esos términos. Por tanto, como fiel servidor de Hassan II, fue el omnipotente ministro del Interior durante más de 20 años.
Evidentemente, eso da un perfil determinado que llevó en el momento de la llegada de Mohammed VI, el hoy rey de Marruecos, a lo que todos hemos entendido como uno de los elementos simbólicos más importantes de un intento de cambio, que luego no ha
fraguado pero que en aquel momento hacía generar algunas esperanzas en la medida en que fue capaz -y en esos términos habría que plantearlo- de desplazarlo del poder.
El señor HERNANDO VERA: Me parecía importante que sus opiniones, las opiniones de un experto, de una persona honorable y éticamente impecable como es usted fuesen confrontadas con las opiniones de determinadas personas que han sido bastante
ruinosas para la historia de Marruecos y para la historia de todo
un pueblo. Más allá de eso, usted ha mencionado un documento de un instituto de inteligencia noruego. Me imagino que conoce el documento. Me gustaría, si es posible, que nos anticipase el análisis que hace en general el mencionado
documento. No sé si lo he entendido bien, pero ese documento va a salir próximamente en una revista en España. ¿Tendría usted la amabilidad -y es una cosa que pido a la Mesa de la Comisión- de hacernos llegar ese documento antes de que salga en
esa revista? Naturalmente la Comisión no va a hacer ningún otro uso del mismo que el propio del objeto de la Comisión, que es investigar ese documento, y por tanto la revista podrá venderse como normalmente se hace. (Risas.)El señor DIRECTOR DEL
INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): He visto esta mañana el ejemplar de la revista, que creo que sale esta semana. Se trata de Foerign Policy, en su versión en español, que es una revista de reciente
aparición, estará por el cuarto o el quinto número. Se trata de un artículo de Haizam Amirah Fernández, un investigador del Instituto Elcano, con el que esta mañana he estado comentando el propio artículo, que recoge lo que para él fue un
descubrimiento en una página de internet en la que se hablaba de ese tema ya en el año 2003 y que plantea de una forma clara, desde el ámbito académico, lo que parece hoy en día, visto a posteriori, un guión ya establecido de una estrategia que
contempla la realización de actos violentos en España con la pretensión de romper esos vínculos entre Gobierno y opinión pública y, en esa misma dinámica, de actuar donde fuese posible. Por tanto también incluía a Polonia. Como digo, ese es un
texto que yo creo que no me da tiempo ni siquiera a enviarlo a la Comisión porque seguramente en esta semana -no sé ahora mismo qué día de la semana puede salir- estará publicado. En cualquier caso puedo hacerlo llegar.
El señor HERNANDO VERA: Estoy seguro de que los servicios de la Cámara nos lo harán llegar.
Señor Núñez, las motivaciones de las acciones del terrorismo internacional repugnan a la razón y a la humanidad, y no tienen ninguna justificación desde el punto de vista ético-político, pero sí quizás corresponda a los expertos y a las
instituciones analizar esas razones. ¿Cuáles, desde su punto de vista, son las razones que han llevado a los terroristas que cometieron ese deleznable crimen el 11 de marzo a atacar a España, a atacar a la población española? Las razones
inmediatas y las razones más alejadas, las remotas.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Si nos vamos a las remotas, sigo fijándome -y sería únicamente repetirme- en ese marco de un occidente que busca el statu quo en la zona,
cooperando y apoyando a unos gobiernos determinados; la emergencia de una insatisfacción dentro de esos territorios de actores que tienen... Tenemos que considerar quiénes son los líderes del islamismo radical. Son individuos que tienen una
cualificación profesional alta y que tienen una sensibilización política también alta, pero que no pertenecen a los círculos tradicionales de poder de estos gobiernos; saben que no tienen la capacidad para poder integrarse en esos círculos de toma
de decisiones, fueron formados antes de la bomba demográfica de estos países -años setenta-, en muchos casos en centros universitarios extranjeros, europeos entre otros, y por tanto esos individuos, con sensibilidad política para percibir que lo que
ocurre en esos países no da satisfacción a las necesidades de la población, son los que empiezan a articular una estrategia de conquista del poder político. Es de ahí de donde deriva después esa rama violenta que he mencionado, junto con esa
experiencia concreta de los afganos, que también he mencionado, y todo eso nos lleva a establecer, primero, como estrategia, que la lucha armada también forma parte de su agenda; en segundo lugar, que el objetivo prioritario en su agenda son los
gobiernos de esos mismos países y, en segunda derivada, aquellos gobiernos occidentales que apoyan su permanencia en el poder. Es en esa medida en la que, como trasfondo, tenemos que entender el que estemos en la lista. Entiendo como segunda
interpretación la que antes he mencionado, por el cambio de actitud que en España se produce después del 11 de septiembre en la persecución activa -cosa que no había ocurrido hasta ese momento- de esos elementos que se encuentran ya en España. Lo
cual les lleva a ellos también a un cambio de actitud por su parte que hacen de España también un campo de batalla, que además conocen porque han estado durante un tiempo aquí, ya se han movido por aquí con cierta permisividad. Yo, en términos de
análisis, me quedaría con eso como elementos quizá más destacados, más allá de lo coyuntural que sea hacerlo coincidir con unas fechas electorales en las cuales el impacto puede ser mayor, o de una implicación en el caso de Irak en términos
militares, de envío de tropas.
Creo que son añadidos que no deben desviar la atención de lo otro, porque la coyuntura va a cambiar, ahora ya no hay elecciones y no por eso estamos fuera de la lista; ahora no estamos militarmente en Irak y no por
eso estamos fuera de la lista, porque lo otro se mantiene.
El señor HERNANDO VERA: Frente a esas justificaciones o explicaciones de un atentado, si es que las tuviese, ¿cree usted que la estrategia y el planteamiento de la guerra preventiva son las mejores armas para combatir este tipo de
fenómenos?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): La guerra preventiva,
desde mi punto de vista, no solamente no es un instrumento útil para luchar contra el terrorismo, sino que no es un instrumento útil para generar seguridad internacional. De hecho es todo lo contrario. La guerra preventiva supone un
quebrantamiento radical de las bases en las que hemos fundamentado la seguridad internacional durante décadas, que nos llevaba al hecho -y no soy jurista- de que únicamente el uso de la fuerza estaba justificado por legítima defensa, y aun así el
Consejo de Seguridad de la ONU tenía que ratificar ese uso legítimo de defensa, o bien con un mandato específico de la ONU para utilizarla. Y no sirve el ejemplo de Kosovo para decir que como cometimos un error hay que cometer el segundo. Por otro
lado, la guerra preventiva lo que supone radicalmente es otorgarle a cualquier dictador del mundo el argumento preciso para poner en marcha una campaña militar contra cualquier vecino porque, utilizando exactamente los mismos argumentos que en este
caso, argumentos desmontados uno detrás de otro, podría sentir una amenaza inminente a su seguridad originada en su vecino y, por tanto, poner en marcha una guerra preventiva. Luego no hay ningún fundamento que nos lleve a pensarlo, evidentemente,
en el tema del terrorismo, porque, como ya he dicho, entiendo que el instrumento militar es el último a utilizar, y en el caso de seguridad internacional, porque entiendo que lo único que hace es fomentar la inseguridad y la inestabilidad en la
medida en la que otros, utilizando los mismos argumentos, pueden. ¿Con qué fuerza podemos decir que en ese caso la ONU debe exigir refrenar ese uso de la violencia cuando no lo hemos hecho en otro caso? Es volver a insistir en la doble vara de
medir que desgraciadamente define el entorno de seguridad internacional hoy en día.El señor HERNANDO VERA: Le voy a diseñar un íter de razonamientos y de supuestos, algunos de ellos utilizados por usted mismo, para luego llegar a una conclusión a
ver si usted coincide con ella: falta de medios o de recursos, falta de medios humanos especializados, 11 de septiembre, atentados en Turquía, atentados en Casablanca, guerra de Irak, ataque a miembros del CNI en Irak y acciones de
contrainteligencia en España desde el año 2000 contra personas de origen islámico pero fundamentalmente dedicadas a actividades terroristas. Coincidimos en que a las personas hay que calificarlas por lo que hacen, no por lo que son. Después de
todos esos íter, ¿usted cree que se podría resumir la situación en la que se encuentra España en el 11-M como una situación en la que se bajó la guardia?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Bajar la guardia es plantearlo en términos relativos. ¿Se bajó con respecto a lo que había? Entiendo que no, todo lo contrario, se subió
la guardia -si esa expresión tuviera sentido-, en la medida en la que antes no se atendía prácticamente a esta amenaza y, como hemos dicho, desde el 11 de septiembre sí que se viene atendiendo. Por tanto considero que no fue bajar la guardia. Otra
cosa es calibrar si fue suficiente o no.
Asumo algo que para alguien que como yo viene además del mundo militar resultaba de las primeras cosas que aprendíamos: uno organiza sus operaciones en función de la hipótesis más probable del enemigo y uno organiza su seguridad en función
de la hipótesis más peligrosa del enemigo. En este caso la hipótesis más peligrosa era algo como el 11 de marzo y no estuvimos a la altura, de acuerdo, pero asumamos -yo creo que eso es algo que en ningún caso podemos dejar de lado, y además yo no
desearía, entre otras cosas, vivir en una sociedad de ese tipo- que la seguridad no es una situación sino un proceso que, por definición, es incompleto. Nunca vamos a conseguir tener un grado completo de seguridad que nos garantice que podamos
eliminar o hacer frente a cualquier posible amenaza o riesgo a nuestra seguridad. Tendríamos que llegar a una militarización del cien por cien de esa sociedad y ni aun así. Podemos poner el ejemplo, si se quiere, de que dentro de las sociedades
más militarizadas que hoy en día puede haber en el mundo está la israelí y tenemos el ejemplo bien claro de que eso no significa en ningún caso capacidad para responder preventivamente a amenazas violentas, a amenazas terroristas. Por tanto, desde
ese punto de vista yo no lo pondría en términos de bajar la guardia, sino de no reaccionar suficientemente dejando de lado el hecho de que nunca podríamos llegar al total de seguridad, a esa amenaza que sabíamos ya que se estaba perfilando en
nuestro territorio.
El señor HERNANDO VERA: Un par de preguntas más relacionadas con el control de los flujos migratorios y con la visibilidad o con la visión que ese control traslada a los ciudadanos españoles. ¿Qué recomendaciones haría usted a las
instituciones a la hora de controlar esos flujos migratorios, como de hecho deben hacer y como es su obligación, para que ese control de flujos migratorios, especialmente respecto a ciudadanos de origen o de países musulmanes o árabes, entiéndaseme
genéricamente la expresión, no traslade, no ensombrezca o no ponga bajo sospecha a las personas de estos países? Usted ha hecho una reflexión al principio de su intervención, casi en la introducción, diciendo que lo que no es posible es poner bajo
sospecha a 1.300 millones de personas por el hecho de ser musulmanes y porque una mínima minoría de ellos se dediquen a realizar actividades de terrorismo internacional. En España hay también muchos miles de personas de origen musulmán, procedentes
de Marruecos o de otros países, pero básicamente de Marruecos, la inmensa mayoría de esas personas viven honestamente y vienen aquí a trabajar y porque se las necesita y sin embargo hay que controlar esos flujos migratorios sin que sobre ellos se
generalice una sospecha. ¿Qué recomendaciones
haría usted a las instituciones para que esta labor se pudiese hacer sin arrojar esa sospecha?El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Quizá previamente, si me permite, hay una
nota para mí altamente positiva, porque además nos preocupaba mucho a quienes nos dedicábamos a estos temas, fuera en el ámbito del análisis o en el académico, y es que igual que uno tiene el orgullo de haber comprobado la reacción ciudadana ese
mismo 11 de marzo no solamente en Madrid sino en el resto de España, también es un hecho que nos preocupaba mucho que con un antecedente como el de El Egido después del 11 de marzo pudiera haber una demonización y una persecución del moro, si lo
planteamos como se dice coloquialmente, con ese estereotipo negativo con el que lo transmitimos al utilizar esta expresión, y sin embargo no ha ocurrido eso y es algo que nos ha supuesto una sensación de alivio muy apreciable. No ha ocurrido lo que
pensábamos que iba a ocurrir después del 11 de marzo en términos de tratamiento de población. No hemos visto titulares de prensa llenos de acontecimientos que nos sonaran a lo de El Egido o algo peor después del 11 de marzo y eso creo que es muy
positivo, lo cual nos hace rebajar quizá un poco la preocupación que teníamos, no para abandonar, pero nos hace pensar que frente a un discurso de tensión que se estaba difundiendo cada vez de forma más clara, que identificaba al inmigrante con el
delincuente, que creo que es una de las peores formas de tratar el tema de la inmigración y que sin embargo se ha, como digo, difundido de forma sistemática en diferentes instancias durante tiempo, afortunadamente parece que eso no hubiera calado
hasta el nivel que nos imaginábamos.
A partir de ahí entiendo que es un elemento positivo algo que se acaba de producir y es que por fin el tema migratorio no está prioritariamente coordinado o dirigido por el Ministerio del Interior sino por Asuntos Sociales. Creo que es un
elemento que desde el ámbito académico demandábamos continuamente, porque entendemos que el enfoque de la inmigración como un problema y no como un fenómeno, el enfoque de la inmigración como un asunto prioritariamente de la atención de las fuerzas
policiales y Ministerio del Interior no es la forma de enfocar este asunto. Evidentemente que hay conexiones pero la inmigración es un tema de asuntos sociales y de asuntos económicos y desde ese punto de vista lo consideramos, creo, no únicamente
en términos personales, como un elemento positivo. Desde luego adonde habría que ir -y no veo que haya hoy en día voluntad de ir a eso todavía- es hacia la gestión común de flujos, que significa comprometer al otro gobierno, al gobierno emisor en
la misma aventura, pero de momento no estamos, insisto -creo que es bien evidente-, en ese enfoque. A donde estamos yendo, desgraciadamente, es a convertir a los países de emisión -y Marruecos sería el ejemplo más claro- en colaboradores, desde el
punto de vista policial, para que sean ellos los filtros de que la población no venga, y esa población va a venir, no solamente porque ellos lo necesitan, sino porque nosotros lo necesitamos. Luego adaptémonos rápidamente a esas circunstancias y
pongamos, por tanto, en marcha mecanismos de gestión de flujos que por casualidad cabría decir que no hay que inventar, es que están inventados.
Cuando mi abuelo -y seguramente el de algunos de ustedes- se fue a Alemania a trabajar había una
gestión común de flujos que le permitía ir con un contrato en las manos y en unas condiciones en las que no estaba expuesto a un aprovechamiento por parte da igual si de elementos violentos terroristas, de mafias o de cualquier otra cosa. Creo que
eso sí que colaboraría en esa línea.
El señor HERNANDO VERA: Una última pregunta, señor presidente. Se ha comentado que por parte del Ministerio de Justicia se han anunciado determinadas medidas en cuanto al control del culto. Usted ha dicho incluso que sería necesario
cierto control, aunque quizá no sea la palabra más adecuada, cierta colaboración entre el Estado y la comunidad musulmana, entendiendo que no es una comunidad religiosa jerarquizada como la iglesia católica y siempre respetando el laicismo del
Estado.
Desde su punto de vista, ¿en qué debería consistir básicamente esa colaboración entre Estado y comunidad musulmana?
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Quizá habría que hacer una primera referencia al propio convenio que se ha firmado entre las comunidades musulmanas y el Estado español,
que no se ha activado casi en ningún punto. Se trata por tanto de partir de ese marco que ya tenemos definido.
Vuelvo a lo mismo de antes, no habría que inventarlo, lo tenemos, pero no se aplica, no lleva en la práctica a poner en marcha lo que
allí se contempla. Creo que la insistencia fundamental ahora mismo sería abrir canales de diálogo, puesto que es ese canal de diálogo el que nos permite estar presentes para saber lo que ocurre y tener cierta capacidad de influencia. La
demonización, la creación de guetos, como algo distinto al conjunto de la sociedad española, evidentemente lo que está generando es separación y confrontación. No entraría a este nivel, sin poder entrar en más detalles, más que en eso, en
establecer canales de diálogo con esa población y para eso tenemos que considerar que ya están organizados.
Cuando uno piensa en ATIME como la asociación de trabajadores marroquíes en España o en otros organismos, tenemos que considerar que ya
tienen interlocutores, que están organizados y que tienen capacidad por tanto para poder representar sus intereses y para poder negociar y dialogar con ellos.
El señor HERNANDO VERA: Me alegro en primer lugar de sus palabras. Le felicito por lo que ha expuesto usted aquí. Le aseguro que nuestro grupo abogará por que algunas de las reflexiones que usted ha hecho hoy aquí consten en las
conclusiones de esta Comisión, porque parecen muy pertinentes. Finalmente y en tono absolutamente personal, me permitirá un comentario. Me alegro de la alusión que usted ha hecho a la última organización, de la que modestamente he sido
vicepresidente durante unos años, aunque a lo mejor eso para algunos me convierte en sospechoso de algo.
El señor PRESIDENTE: Después de las extensas intervenciones que han tenido lugar, tanto por los distintos portavoces como por el señor Núñez, y habiendo sobrepasado ampliamente el tiempo que teníamos previsto para esta comparecencia, al
objeto de no pasarnos mucho más con el tiempo, les ruego que solamente intervengan aquellos portavoces que quieran hacer alguna precisión y que no reabramos de nuevo intervenciones muy extensas.
Señora Castro, por favor.
La señora CASTRO MASAVEU: Simplemente quisiera hacer una puntualización, porque tanto el señor Olabarría como el portavoz del Grupo Socialista en esta comparecencia han vertido unos juicios de valor que considero equivocados. La postura
del Grupo Parlamentario Popular en la Comisión fue siempre la de que considerábamos que quizá no fuese este el foro más adecuado para la comparecencia de expertos porque esta era una Comisión de investigación, pero en ningún momento, como ha dicho
el portavoz socialista, hemos descalificado a los expertos. Nada más lejos de nuestra voluntad. Creo que ha quedado comprobado cuál ha sido nuestra posición -precisamente el señor Olabarría dice que yo pregunté demasiado- y creo que le he
manifestado claramente mi agradecimiento al compareciente -que reitero- y mi respeto sobre todas sus opiniones y sobre todo lo que nos ha manifestado. Por tanto ruego que no se hagan juicios de valor que puedan constar en el 'Diario de Sesiones' y
que puedan hacer creer algo que no es cierto.
El señor PRESIDENTE: ¿Algún otro grupo quiere hacer uso de la palabra? (Pausa.)
Señor Olabarría.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Es para una precisión, cuestión de orden o como se le quiera llamar. Todos somos conscientes de que la presencia de los denominados expertos ha sido ridiculizada por algunos portavoces de esta Comisión o
comisionados y por algunos medios de comunicación, privándola de trascendencia y utilizando reflexiones como que no estamos en una universidad de verano. No voy a iniciar polémicas sobre esta cuestión.
Sólo quiero decir, señor Núñez, que su
comparecencia, en mi opinión personal, ha sido la más relevante para ubicarme en la fenomenología que estamos estudiando de todas, sin excepción, las producidas hasta este momento. Quería decir eso. Cuando se habla -en un contexto que ha sido bien
explicitado por el portavoz del Partido Socialista- de que no es procedente que la cultura o la universidad entren en el Parlamento me recuerda aquella frase de un ministro de Cultura del franquismo... (El señor Martínez-Pujalte López: ¡Qué
barbaridad! ¿Quién ha dicho eso?) Perdone, señor Pujalte, si es usted el que va a moderar o dirigir los debates, me callo, pero si es el presidente y me permite seguir hablando, recuerdo en el régimen franquista -contextualizo, no estoy haciendo
una imputación a nadie- a aquel ministro de Cultura que decía: cuando oigo la palabra cultura saco la pistola. No quiero llegar a esos extremos, desde luego, pero es que se ha producido una especie de desvalorización de la presencia de personas
que tienen cosas que aportar, y la propia portavoz del Partido Popular ha reconocido que le ha parecido muy ilustrativa, cosa que le agradezco personalmente. No ridiculicemos lo que es absolutamente imprescindible para el trabajo de esta Comisión.
El señor PRESIDENTE: Creo que recojo el sentir general y la unanimidad de todos los grupos parlamentarios si le digo al señor Núñez que agradecemos su presencia en los trabajos que viene llevando a cabo esta Comisión. El sentir de todos
los grupos, por no decir unánime, es no sólo trabajar para conocer todo lo ocurrido en torno al 11 de marzo, sino trabajar también en otra vertiente, para que no ocurran nuevos 11 de marzo o, por lo menos, para que se atenúe esa posibilidad, y para
ese trabajo nos viene muy bien a todos la luz que hemos visto esa tarde y la que seguramente seguirá alumbrando con la comparecencia de los expertos que están citados en la Comisión.
El señor DIRECTOR DEL INSTITUTO DE ESTUDIOS SOBRE CONFLICTOS Y ACCIÓN HUMANITARIA (Núñez Villaverde): Gracias a ustedes.
El señor PRESIDENTE: En cinco minutos comenzamos la siguiente comparecencia. (Pausa.)
-DE DON MANUEL CASTELLS OLIVÁN (SOCIÓLOGO). (Número de expediente 219/000012)
El señor PRESIDENTE: Damos comienzo a esta segunda comparecencia.
Recibimos ahora al señor Castells, a quien agradezco en nombre de la Comisión la amabilidad y la disposición que ha tenido para estar tarde con nosotros. Va a hacer una
pequeña introducción inicial antes de dar paso a las preguntas que puedan ser de interés de los distintos representantes de los grupos parlamentarios. Tiene la palabra el señor Castells.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): En primer lugar, quiero agradecer a esta Comisión su confianza al darme la oportunidad de contribuir a la comprensión de la tragedia que nos afectó a todos el 11-M y a la búsqueda de métodos de
prevención que eviten su repetición en el futuro. Temo sin embargo que mi utilidad sea muy limitada. En efecto, soy un investigador universitario y carezco de cualquier tipo de información que no sea del dominio público o publicado. Si alguna
contribución puedo tener a las tareas de esta Comisión, se sitúa en el plazo estrictamente analítico, relacionada en particular con dos de mis temas de investigación. Por un lado, en el marco de mis estudios sobre la importancia política de la
identidad, realicé hace algún tiempo en Estados Unidos un pequeño estudio sobre Al Qaeda y el fundamentalismo islámico, incluido en mi reciente libro El poder de la identidad, libro que por cierto acaba de recibir el premio Ithiel de Sola Pool 2004
de la Asociación Americana de Ciencia Política al mejor estudio de política global. Por otro lado, también pueden tener relevancia para esta Comisión mis investigaciones sobre la dinámica de las redes. Pero como aquí se trata de servir al país y
no de perorar, quisiera tan sólo realizar un rápido apunte de a qué fenómeno nos enfrentamos para sugerir algunas recomendaciones sobre la manera de enfrentarnos sin partidismos al peligro común que nos amenaza a todos.
En primer lugar, para combatir el terrorismo es esencial que seamos capaces de conjugarlo en plural. No hay terrorismo sino terrorismos.
Naturalmente, desde el punto de vista moral, todo tipo de terrorismo es execrable, y digo bien, todo
tipo, en su variedad de orígenes y modalidades, pero es esencial identificar las raíces, orígenes y perspectivas de las formas concretas de terrorismo, porque sólo entonces podremos combatirlo. Es como el cáncer; si se considera genéricamente, el
terror paraliza, pero si se especifica de qué cáncer se trata y dónde está situado, entonces puede haber métodos de prevención y de curación.
Dejemos de lado la conveniencia política de mezclar terrorismos para justificar estrategias: a cada
terrorismo lo suyo, y el terrorismo que nos golpeó el 11 de marzo y el que representa una amenaza recurrente global es el originado en los medios del islamismo fundamentalista violento difusamente asociado a la red de Al Qaeda y sus émulos.
Permítame entonces un resumen rápido de lo que yo he podido saber a través de mis estudios sobre este fenómeno.
Las redes en torno a Al Qaeda tienen tres características fundamentales: primero, es un movimiento religioso fundamentalista encaminado a construir sociedades teocráticas en los países musulamanes que nace como reacción a la humillación
cultural percibida por las elites musulmanas, algunas de ellas, y concretamente nace contra la presencia militar y política de la Unión Soviética en Afganistán, de Estados Unidos en las tierras santas de la península arábiga y de Israel en
Jerusalén. Está organizado como una red global de células dotadas de gran autonomía, que incorpora también grupos islamistas radicalizados que surgen del proceso propio de cada país. En esa red hay una presencia importante de algunos miembros de
las minorías musulmanas de Europa y esa red cuenta con apoyos financieros y logísticos significativos de un sector de las elites musulmanas en Oriente Medio. Bin Laden y el núcleo original de Al Qaeda es más un mito movilizador y un sistema de
propaganda y legitimación que un centro de dirección. Cada célula de Al Qaeda -y esto es esencial para la prevención- elige sus propios objetivos dentro de una estrategia general encaminada a obligar a Estados Unidos a retirarse de los países
musulmanes, a castigar a quienes se alíen con Estados Unidos en su política sobre las tierras del islam y a derrocar los regímenes impíos que en esta percepción hoy día gobiernan el mundo musulmán. También caracteriza a Al Qaeda que la defensa del
islam y de los musulmanes contra la mancillación de sus creencias y contra la violencia ejercida contra los musulmanes justifica la yihad, que recuerden que es la lucha en nombre del islam, no necesariamente la guerra, por todos los medios.
En el
caso de Al Qaeda no hay límites al sacrificio humano necesario, tanto para los muyahidines, como para las poblaciones, infieles o no, que se encuentren en el escenario de la lucha. La violencia extrema de todo tipo se justifica incluyendo en ella
cualquier tipo de arma que pueda reequilibrar el poderío militar de los llamados nuevos cruzados, según la estrategia de la confrontación asimétrica. El objetivo es infundir el terror a través del impacto mediático.
Según expertos internacionales, el atentado de Madrid fue decidido por la red de Al Qaeda en España en el marco de una estrategia general de atacar a los aliados incondicionales de Estados Unidos en la guerra de Irak, centrándose en primer
lugar en los países coaligados de la reunión de las Azores, que se presentaron como los líderes de la operación. De ese trío de las Azores las células de Al Qaeda, que ya se habían activado en Marruecos con una connotación antiespañola, empezaron
por lo que se consideraba el eslabón más débil entre los líderes de los cruzados. Sin embargo, hay que recordar que la mayoría de los detenidos como presuntos autores y colaboradores del 11-M en Madrid son marroquíes residentes en España desde hace
tiempo y, por tanto, lo que ocurre, parece ser, es que el radicalismo islámico local se asocia a la red global. No es simplemente un comando enviado desde el mundo exterior; hay que buscar las raíces del peligro terrorista islámico en esta
conexión entre lo local y lo global.
La amenaza del terrorismo islámico en este sentido sigue vigente, aunque probablemente ha disminuido en España en el plazo inmediato, pero en la medida en que es una amenaza difusa contra los países occidentales y que se trata de iniciativas
muy autónomas que toman células dispersas cuando ven la posibilidad de actuar, es necesario situar la desactivación del terrorismo islámico en España, en Europa y en el mundo como una de
las prioridades de la política de seguridad de nuestro país. De ahí la necesidad de tomar medidas preventivas. Pero estas medidas son de diversa índole y no pueden reducirse a las estrictamente policiacas, aunque las incluyan, porque si no
se atajan las raíces sociales y culturales del islamismo violento, el fenómeno irá en aumento y no habrá policía que lo pueda impedir. Recordemos que, en este caso, la sanción de la cárcel o la muerte no es una disuasión, sino un motivo de gloria y
salvación eterna, por lo que sólo la prevención y no la represión es una estrategia eficaz.Permítanme, pues, presentar en este sentido muy brevemente algunas sugerencias que se deducen directamente del análisis realizado en mis estudios. En primer
lugar, la respuesta militar, reactiva o preventiva, no hace, en general, sino exacerbar el fenómeno, como demuestra el fracaso político de seguridad y humanitario de la guerra de Irak. Hay que señalar, sin embargo, que la acción militar puede ser
necesaria puntualmente para eliminar bases de partida identificadas de la acción terrorista como fue el caso de los talibanes en Afganistán. Pero más allá de lo militar, sin una estrategia políticosocial de tratamiento de los problemas de donde
surge el islamismo violento, no será posible controlar el desarrollo espontáneo de la Yihad en sus múltiples formas, incluido el terrorismo en nuestros países. En ese sentido, la política exterior y de cooperación española es la primera y más
importante política de seguridad. Y aquí urgencia de tres líneas de acción política internacional: una, la creación de plataformas de diálogo intercultural aceptando la alteridad y la diversidad del mundo sin encerrarnos en la superioridad
proclamada de nuestra civilización. Pero no basta asumir esta actitud. En coherencia con ella, hay que equipar a nuestras instituciones de relación con el mundo, empezando por Asuntos Exteriores, pero también en toda la gama de la Administración y
en la sociedad civil, de los medios y el conocimiento para esta nueva forma de cooperación. Es necesario un esfuerzo multiforme de lo que se conoce internacionalmente como diplomacia pública. En segundo lugar, se hace necesaria la intensificación
de los programas de desarrollo compartido con el mundo islámico y, en particular, en nuestro caso, con Marruecos y el norte de África. En tercer lugar la ocupación ilegal de Palestina y la violencia entre Israel y Palestina es una continua fuente
de destrucción en el mundo y de reclutamiento de potenciales radicales violentos. España tiene que utilizar todo su peso e influencia en el marco de la Unión Europea para acabar con la arrogancia y la paranoia de Israel y obligar a Israel a aceptar
la exigencia de un Estado palestino realmente independiente junto con la garantía de paz para Israel. Ahora bien, el carácter local global del fenómeno obliga a que, junto a la política exterior, sea necesaria una política interior. Lo más
importante en este sentido es una integración social, económica y cultural de la comunidad musulmana en España.
El atentado nació de los radicales locales, no de los activistas globales.
Por tanto, es primordial eliminar las fuentes de frustración y marginación entre los inmigrantes musulmanes en nuestro país. Cualquier intento de estigmatización
agravará el problema. Una política activa de integración respetando la diferencia cultural es una condición básica para la prevención de la violencia. La tolerancia y el respeto de la identidad de cada uno vaciarán el entorno social del
radicalismo.
Desgraciadamente, las medidas políticas de diálogo, de cooperación, de desarrollo y de integración no bastan. Estamos, es cierto, en una nueva forma de guerra, que yo analicé y bauticé hace dos años y medio como la guerra red, la
guerra con redes terroristas islámicas, que ya están demasiado lejos de la negociación, que han roto amarras con lo que fueron sus causas y antecedentes. Al tiempo que tratemos de dónde surgen los problemas, hay que prevenir sus ataques y, además,
destruir dichas redes.
Pero estas redes no se destruyen eliminando a sus miembros porque se reproducen. Por consiguiente, son esenciales políticas capaces de prevenir la reproducción de esas redes. Aquí la política esencial de prevención, según
todos los expertos, reside en la infiltración de las redes. Esto ha sido, como se sabe, lo decisivo para golpear a otro tipo de organizaciones terroristas. Pero en el caso de las redes islámicas esto es particularmente difícil por las propias
características de su militancia. Por ello, lo más eficaz es que la propia organización de las minorías musulmanas de cada país actúe como sistema de protección, al aislar y rechazar de su seno a los fanáticos, llegando incluso a detectar quienes
podrían ser potencialmente peligrosos. Para ello es esencial, absolutamente esencial, el no caer en la trampa de hacer sospechoso en su conjunto a la comunidad musulmana o, incluso, a los círculos religiosos llamados fundamentalistas. Les recuerdo
que la dinastía reinante de Arabia Saudita es fundamentalista. Por tanto, en vez de establecer un sistema de vigilancia especial para la comunidad o comunidades islámicas, es necesario reforzar su autoorganización, estableciendo después puentes de
cooperación e información recíproca. Es más, puesto que España tiene una comunidad musulmana creciente, es muy importante atraer a nuestros servicios de inteligencia y de seguridad a jóvenes miembros de esa comunidad, no como confidentes, sino como
policías y funcionarios de pleno derecho. Es así como podemos ir estableciendo un contacto real entre nuestras instituciones democráticas y los medios de donde pueden surgir algunos de sus enemigos potenciales. En resumen, sólo se llegan a
infiltrar las organizaciones de donde salen potenciales terroristas si hay una relación orgánica con el conjunto de la comunidad musulmana, no como sospechosa, sino como parte de nuestra sociedad.
En segundo lugar, los circuitos financieros son el sistema básico de alimentación de los grupos terroristas. Aquí hay que recabar la colaboración plena de las instituciones financieras y establecer las condiciones de
superación del secreto bancario, que hoy día todavía es excesivo. En tercer lugar -es obvio, y todo el mundo lo recomienda-, hace falta un reforzamiento sustancial en medios y en formación de nuestros servicios de inteligencia, al tiempo
que es necesario mantener un estricto control político y legal de los mismos.Hay tres puntos menos conocidos, a los que me quería referir en último lugar, que condicionan la efectividad de los servicios de inteligencia. Hay que combinar la
polivalencia profesional con la especialización temática. En concreto, hace falta conocimiento del árabe y del mundo islámico para poder operar en este nuevo tipo de mundo, pero, por otro lado, los servicios deben ser polivalentes y compartir
recursos, porque, al tiempo que se combate el islamismo, no se puede todavía olvidar a ETA, y hay que redoblar el esfuerzo contra el crimen organizado multinacional, sin olvidar la necesaria flexibilidad ante futuras amenazas, que van a ser parte
esencial de nuestro mundo. Todo ello requiere mejor formación, más personal, más recursos, pero, fundamentalmente, requiere aceptar que en nuestro mundo, los servicios de inteligencia son mucho más importantes que las fuerzas de combate. Menos
portaaviones y más inteligencia.
El segundo punto que quería señalar es que la coordinación de los distintos servicios de inteligencia de nuestras fuerzas de seguridad y de las fuerzas armadas es tan necesaria como insuficiente. El caso reciente del caos de coordinación en
Estados Unidos, en los momentos que precedieron y siguieron al 11 de septiembre, demuestra la importancia del tema. Y, también, un tema complejo. La cooperación internacional de seguridad es necesaria y deseable, pero, cuidado, el informe
publicado la semana pasada por el Senado estadounidense señala que los informes de la CIA sobre Irak contenían numerosas informaciones erróneas de fuentes poco fiables que, según el propio Senado estadounidense, indujo a decisiones equivocadas.
Esta desinformación afectó tanto al Gobierno de Estados Unidos como a sus gobiernos aliados. En concreto, esto quiere decir que un país no se puede fiar de lo que diga la CIA ni el M-16 ni nadie sin contrastarlo con sus propias fuentes de
información. Depender en información hoy en día es decidir a ciegas. Cooperación sí, pero a condición de tener fuentes autónomas de información y de darles credibilidad y prioridad en el alimento de las decisiones que se toman.
En nuestro mundo,
un servicio de seguridad no existe si no está fundado en una base de datos bien definida, técnicamente fiable, evolutiva y capaz de relacionarse con terminales interactivas, descentralizadas en tiempo real. Cómo combinar una base de datos eficaz
con la protección sin fallos de la privacidad de los ciudadanos es un tema esencial que tiene soluciones jurídicas y técnicas y que es necesario abordar de forma inmediata.
En conclusión, tenemos que aceptar que convivir con el peligro preservando la democracia y reforzando la tolerancia, exige tomar en serio y de forma permanente, no sólo cuando viene el lobo, las cuestiones de seguridad.
Pero hay que hacerlo
desde la serenidad, la inteligencia y la profesionalidad, sin caer en la paranoia defensiva o el machismo belicista y, sobre todo, sin utilizar este tema de vida y muerte para manipular la política de forma partidista. Hay temas que debieran
unirnos en lugar de separarnos.
El señor PRESIDENTE: Después de la ilustrativa exposición que ha hecho el señor Castells que, seguro, habrá despejado muchas dudas e incógnitas, ha dado respuesta a muchas preguntas que tenían in mente realizar los distintos portavoces, les
ruego que en este turno de intervenciones acotemos el tiempo, nos atengamos a él lo más posible y que las cuestiones que se planteen sean lo más directas posible para terminar en el tiempo que nos hemos fijado.
Tiene la palabra la señora Castro.
La señora CASTRO MASAVEU: Haciendo caso de sus recomendaciones, procuraré ser lo más breve posible.
Gracias, señor Castells, por comparecer en esta Comisión de investigación en nombre del Grupo Parlamentario Popular. Quiero manifestarle que estamos reunidos en esta Comisión de investigación como consecuencia de un acuerdo plenario que
tiene como objeto que esta Comisión esclarezca, en la medida de sus posibilidades, lo sucedido entre los días 11 y 14 de marzo, así como los acontecimientos anteriores y posteriores a los atentados. ¿Conocía usted este acuerdo plenario?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Sí, por la prensa. En el acuerdo plenario también se habla de la necesidad de discutir las posibles medidas que prevengan futuros atentados.
La señora CASTRO MASAVEU: Esto será a posteriori en las conclusiones que eleve esta Comisión. Para que tenga conocimiento de los dos puntos de que consta el acuerdo, se lo puedo entregar.
¿Qué sabe usted sobre el 11 de marzo, puede usted aportar algún dato, alguna prueba que ayude a la Comisión a cumplir con el objetivo pretendido de esclarecer los hechos en la medida de nuestras posibilidades?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Como no encuentren ustedes lo que ha pasado, no sé cómo un ciudadano normal lo puede encontrar, porque cada versión de prensa tiene un nivel diferente. Si ni la Guardia Civil se aclara, si la policía
se aclara y si ustedes no se aclaran, ¿cómo me voy a aclarar yo? (Rumores.)
La señora CASTRO MASAVEU: Nosotros pretendemos aclararnos y aclarar lo que esté en nuestras posibilidades, aunque nos faltan muchos datos que hemos requerido y no se nos han entregado. Yo me refiero a si por su profesión o personalmente,
usted tiene alguna vinculación con grupos musulmanes instalados en
España, con las comunidades islámicas, que le hayan podido hacer comentarios o aportar alguna cosa que usted nos pueda trasladar y que nos haga ver la luz en algún aspecto.El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Gracias por la precisión. No
tengo ninguna relación con ninguna comunidad musulmana en España. Como señalé he estudiado durante años en la Universidad de Berkeley, sobre todo el fundamentalismo islámico en términos de estudio comparativo sobre la identidad y la entidad
religiosa. Lo que sí hice fue un estudio sobre Al Qaeda, pero antes de los atentados en España. Lo único que le puedo decir es que, sin tener una información privilegiada de ningún tipo, muy rápidamente, el 11 de marzo, el tipo de atentado que se
produjo a mí intuitivamente me era muy familiar a lo que eran los métodos de Al Qaeda; la violencia indiscriminada y directamente ligada a un impacto mediático, la búsqueda del mayor daño posible concentrado en un lugar y en un momento. Yo lo
comenté inmediatamente con algunos colegas, tanto expertos en el tema como periodistas internacionales, sobre todo en Estados Unidos donde yo he vivido durante 23 años, y coincidían. Además, en algún momento me dijeron que efectivamente los medios
de comunicación se están expresando en ese sentido. Lo único que le puedo decir con esto es que intuitivamente -y luego ya empezó a salir mayor información- me pareció que era muy familiar a lo que yo conocía de Al Qaeda.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Considera usted que la forma en la que se cometió el atentado es la propia del terrorismo islámico?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Es la propia de Al Qaeda. Al igual que en el 11 de septiembre, la estrategia militar terrorista de Al Qaeda consiste en utilizar la infraestructura tecnológica compleja de nuestras sociedades para
transformar lo que son medios de funcionamiento normales, cotidianos, en medios de destrucción. Lo mismo que aviones de línea se utilizan como misiles, en este caso trenes normales, de los que utiliza la gente todos los días, teléfonos móviles y
dinamita robada de nuestras propias minas se utilizan como una organización artesanal, pero extraordinariamente mortífera y con conocimiento tecnológico suficiente para hacer de estos elementos en sí inocuos un arma mortífera. Esto es muy típico y
quiere decir que ellos mismos tienen que organizarse las formas de destrucción con lo que encuentran en cada sitio. Es muy posible que estén preparando algo más: armas de tipo bacteriológico, etcétera.
Hay informes en ese sentido, no confirmados.
Hasta ahora la práctica de Al Qaeda ha sido utilizar formas normales de infraestructura tecnológica en medios de destrucción. En esto se parece muchísimo, si usted lo mira formalmente, el atentado de Madrid al de Nueva York.
La señora CASTRO MASAVEU: Sinceramente, permítame discrepar. He profundizado un poco en el atentado de Nueva York, aunque no soy experta en temas islámicos, pero, por el interés que representa, y más en estos momentos que vivimos, me he
preocupado por conocer los métodos utilizados. Pues bien, el proceso de preparación del atentado es muy sofisticado. Sin embargo -permítaseme también hablar de forma coloquial-, aquí podríamos decir que es un tanto chapucero cuando lo que hace una
serie de personas es conectar con unos confidentes que trapichean con drogas y roban dinamita de una mina. Todo parece muy diferente a como sucedió en el atentado de las Torres Gemelas. Por otra parte, los musulmanes o la comunidad islámica en
España no ven exactamente lo mismo.
No van a comparecer en esta Comisión porque no han sido convocados, pero probablemente hubiese sido bueno que ellos nos dijesen si creen que se cometen los atentados de esta forma y más teniendo en cuenta que en
los atentados de España, de Madrid, del 11-M, faltaba un elemento indispensable en la forma de actuar de Al Qaeda, que era el suicida.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Al Qaeda no tiene principios, en el sentido de que tiene que haber suicidas o no.
La señora CASTRO MASAVEU: En ningún sentido tiene principios.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Sí, tiene un principio, que es establecer el dominio de la ley divina en todos los países musulmanes y, si es posible, en el resto de España. Ese es su principio y lo demás, no.
Para empezar, tiene
usted razón que no hubo en el mismo atentado, pero después hubo suicidio colectivo cuando estaban cercados, o sea, que también se suicidaron. Su cuestión no es que el suicidio sea lo que define, sino que lo que define es el martirio y el martirio
se alcanza de distintas formas. No tengo ninguna información ni ninguna competencia, pero todavía hay fuentes que hablan de la existencia de un terrorista suicida en los trenes. Yo no tengo ninguna confirmación y por tanto no quiero avalar esa
tesis. El ser o no ser suicida no define las tácticas de Al Qaeda, sino el no valorar la vida, ni la propia ni la de los demás.
Eso es fundamental.
La señora CASTRO MASAVEU: Por puntualizar el tema de los suicidas, quiero decirle que la persona responsable del Instituto Anatómico Forense, que es la mayor autoridad en ese tema, ha dejado meridianamente expuesto en esta Comisión que no
existía terrorista suicida. Lo que pasa es que hubo medios de comunicación interesados en desviar la atención y en decir que había un terrorista suicida buscando otro tipo de fines que no vienen al caso y mucho menos ante usted, que está
compareciendo como experto en esta Comisión.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Yo de esto realmente no le puedo aportar ninguna información ni en un sentido ni en el otro.
La señora CASTRO MASAVEU: Me lo imagino.
Existe un documento, que no sé si lo conoce, llamado: Operaciones de la Comisaría General de Información contra el terrorismo integrista islámico. Dentro de ese documento -en esta Comisión lo había solicitado para poderlo examinar y sin
embargo no vino al Parlamento, como suele ser habitual; las tachaduras, la falta de elementos de las solicitudes que llevamos a cabo- figura un plan estratégico en el que entre las propuestas que se recogen está la necesidad de controlar a las
personas que acudan a centros islámicos de culto, a sus dirigentes y a las actividades que allí se desarrollan. Tengo que decirle que conozco este documento, como tantas otras veces, por los medios de comunicación.
Usted, que nos ha hablado en su
exposición inicial de que era muy importante reforzar la tolerancia, ¿cree que esta medida, así como la que anunció el ministro del Interior, de la que no hemos sabido más, pero que fue anunciada a bombo y platillo, de llevar a cabo ese control
sobre las mezquitas y las imanes es oportuna?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Coincido con usted en mi fuente de información, que son los medios de comunicación. Muy claramente, en esto no tengo ninguna duda, en coherencia con el análisis que he presentado.
Creo que es un error
gravísimo. El control político, la vigilancia policial específica de las mezquitas, de los lugares de culto, etcétera, es llamar a la radicalización y al desarrollo de formas crecientes de esa radicalización, que puede en último caso llegar al
terrorismo. Lo que hay que hacer es establecer una relación con la comunidad musulmana, que se sienta respetada e integrada en nuestro país y que entonces, ellos mismos, hagan sus propios controles internos, que siempre van a ser mucho más eficaces
que los que podamos hacer nosotros. La vigilancia específica de los medios musulmanes conducirá, en el fondo, a una estigmatización de la cual sufriremos las consecuencias. Lo haga quien lo haga y lo diga quien lo diga.
La señora CASTRO MASAVEU: Como continuación de esta pregunta, a lo mejor usted considera oportuna otra medida anunciada por el titular de Justicia en estos últimos días. El nuevo Gobierno pretende financiar la enseñanza del Corán en las
escuelas estatales, teniendo en cuenta que este texto es discriminatorio para la mujer, y promover la cultura islámica en los medios de comunicación. ¿Considera usted que esto es oportuno?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): En Estados Unidos, donde he vivido mucho tiempo, hay una experiencia muy clara, que es favorecer que todas las religiones se enseñen, que la gente tenga información, que haya diálogo intercultural,
etcétera. Yo diría que sí. ¿Que es discriminatorio para la mujer? En mi opinión, sí, pero al mismo tiempo las cosas son mucho más complicadas. Yo he tenido bastantes estudiantes musulmanas feministas que llevan velo y cuyo discurso es muy
distinto. Las cosas hay que verlas desde el interior de cada cultura y en función de cada identidad. Y solamente podemos empezar a entender al otro si tenemos suficiente conocimiento del otro. Hay pasajes de la Biblia que son absolutamente
feroces en términos de machismo, de violencia, de intolerancia. Eso hay que situarlo en su contexto histórico. Yo diría que sí. Para no hacer una larga conferencia universitaria, es mucho más importante que todos conozcamos el conjunto de
tradiciones religiosas que ahora se mezclan y se mezclarán definitivamente en nuestra sociedad, que es y será cada vez más multicultural, multiétnica. Que la gente vaya haciendo su propia opinión y creando esos puentes de comprensión mutua.
La señora CASTRO MASAVEU: Yo estoy, en parte, de acuerdo con usted, señor Castells, pero según dónde. Si me voy a un país musulmán y me tengo que poner el velo por supuesto que me lo pongo, porque es una costumbre y debo respetarla, pero
no solamente me refiero al velo. Usted conocerá el Corán y sabrá que hay suras en las que se incita a la violencia, a pegar a las mujeres, etcétera. En la cultura occidental y en la España del tercer milenio, viviendo como estamos viviendo una ola
de violencia doméstica que se intenta paliar con todo tipo de medidas, pero que sigue incrementándose, sería muy peligroso llevar este tipo de actuaciones a una escuela.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): En cuanto a lo de pegar a las mujeres, no creo que haya una sura que diga directamente esto. Yo no la conozco.
La señora CASTRO MASAVEU: Hay imanes que, basándose en el Corán, aconsejan cómo pegar.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Eso es otra cosa, pero el Corán no aconseja pegar a las mujeres. No creo que ese sea el caso.
La señora CASTRO MASAVEU: Parecido, no sé si lo conoce usted bien.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Lo que sí es cierto es que el Corán tiene elementos sexistas, y la Biblia, también, y los Evangelios, también. Incluso en la Iglesia católica hay una discriminación clara de la mujer, pues no pueden
ser sacerdotes, etcétera. Los niveles son distintos. Venimos de religiones patriarcales, que han practicado un patriarcado del que todavía se sufren las consecuencias, pero la forma de superarlo es que la gente lo conozca, que lo pueda debatir,
que lo pueda discutir, que sean las jóvenes mujeres musulmanas,
en España y también fuera, quienes se rebelen, no que las liberen contra lo que ellas piensan o no piensan. La autonomía del sujeto es fundamental.La señora CASTRO MASAVEU: Finalmente, señor presidente, para ser breve, usted decía también
que era muy importante la forma en la que se hiciese frente a este fenómeno y en la que se adoptasen soluciones. Yo quisiera hacerle una última pregunta. Supongo que usted recuerda que en el año 2003 se detuvo a una serie de ciudadanos musulmanes
en Cataluña.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): En Bañolas.
La señora CASTRO MASAVEU: Cuando se produjeron aquellas detenciones, el señor Aznar, presidente del Gobierno en aquel entonces, compareció en el Congreso de los Diputados y dijo que se había detenido a unos peligrosos terroristas que podían
haber generado centenares de muertos. Esos terroristas, que hoy están en la cárcel, están imputados por fabricar napalm casero y tenían en su posesión exactamente la misma marca de teléfonos móviles y con los mismos orificios en la carcasa que los
utilizados en los atentados del 11 de marzo. Esto sucedió y hoy día están en prisión, insisto. Hubo una diputada del Grupo Parlamentario Socialista que dijo, precisamente también en sede parlamentaria, que el señor Aznar mentía, hizo unas graves
acusaciones y frivolizó con esta situación.
¿Considera usted que se pueden tomar actitudes frívolas respecto a casos como éste?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Yo creo que no se pueden tomar actitudes frívolas en ningún caso. Ahora bien, sobre este caso en concreto, si recuerdo bien, lo que ocurrió, a parte del debate parlamentario que no sigo muy cerca, es
que el juez que instruyó las diligencias después de la detención en Bañolas no encontró pruebas suficientes y liberó a los detenidos. Fue después cuando, en función de otras informaciones, fueron detenidos de nuevo, pero creo que el caso no ha sido
juzgado todavía.
La señora CASTRO MASAVEU: Están en prisión. No sé en qué momento procesal está el caso.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Lo que quiero decir es que fue una decisión judicial la que liberó a los enemigos.
La señora CASTRO MASAVEU: Está claramente probado que no eran unos señores que estaban pasando una juerga en un piso en Cataluña. Considero que actitudes como esa de frivolizar sobre cuestiones tan graves como aquellas en las que puedan
estar implicados algunos terroristas deben ser erradicadas de nuestra forma de hacer política.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Estoy de acuerdo, señora diputada, con la idea de no frivolizar con esto y lo he dicho en mi intervención.
Es absolutamente esencial que tomemos la seguridad como un tema clave de nuestras vidas ahora
y en los años que vienen, pero al mismo tiempo hay que tener mucho cuidado de no traspasar los límites de la justicia y de los derechos democráticos. Yo sigo muy cerca la situación en Estados Unidos y estoy muy preocupado. No se trata de que
intervengamos en esto, pero yo tendría mucho cuidado en no hacer la deriva que se está haciendo en Estados Unidos, porque este gran país de libertad y de tradición democrática está siendo erosionado por la paranoia de la seguridad. Hay que evitar
frivolizar y, a la vez, hay que evitar ir demasiado rápidamente hacia asumir lo que no se tiene probado.
La señora CASTRO MASAVEU: De acuerdo. Muchísimas gracias por su comparecencia, señor Castell.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra el señor Guinart.
El señor GUINART SOLÁ: Señor Castells, quiero agradecerle, en primer lugar, su comparecencia, sus explicaciones y su ilustración sobre este tema. Usted ha hecho una exposición muy estructurada y bastante larga en relación con otros
comparecientes en su primera exposición, lo que hace que, sumada su explicación a la que ha hecho antes el señor Núñez y todas las preguntas consecuentes que ha habido, el margen para seguir preguntando se va reduciendo. Pienso que, poco a poco,
todos los diputados aquí presentes vamos teniendo bastante información sobre este fenómeno. Deduzco de sus palabras que va a más, que no es un fenómeno cuya tendencia pueda ir decayendo, pero me gustaría que usted me pudiera aclarar alguna
contradicción que me ha parecido encontrar entre sus palabras y las del anterior compareciente, el señor Núñez.
Usted decía que el fenómeno de Al Qaeda, y en definitiva el del terrorismo internacional de corte islámico, por decirlo así aunque esto hay que matizarlo, surge de la pretensión de las elites musulmanas de implantar el islamismo, de
recuperar el protagonismo que el islam tuvo en tiempos pasados. Por tanto, es una actuación que nace de esas elites minoritarias de Arabia Saudí o de otros lugares donde hay una clase dirigente o dominante que es quien impulsa esa pretensión de
recuperar tiempos pasados. También nos decían que luego esto ha ido derivando y que quienes en definitiva son protagonistas de esas células autónomas de Al Qaeda están inspirados por la pretensión de una cierta acción de justicia social, de
recuperar las diferencias sociales que hay en el mundo islámico, sobre todo donde hay una clase mayoritaria analfabeta, con un umbral de pobreza muy bajo, Argelia, Marruecos. Me parece contradictoria
esta potenciación por parte de las elites musulmanas al tiempo que quien luego recoge el testimonio son los defensores de las clases populares, por decirlo así, las clases oprimidas.El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Efectivamente es un
fenómeno complejo en ese sentido, pero yo no estoy realmente de acuerdo con esta caracterización, empíricamente hablando.
La primera revuelta de la que se origina Al Qaeda es de las elites intelectuales y profesionales de la península arábiga y de otros países, no tanto para recuperar el protagonismo mundial, etcétera, sino para defenderse contra lo que ellos
se ven como invadidos y negados en su cultura y en su identidad, tanto en términos culturales como territoriales. Un detalle curioso que la gente olvida a veces es que la familia Bin Laden, que era la gran familia constructora de Arabia Saudita,
tenía como trabajo esencial, aparte de todo su imperio de construcción de obras públicas, la conservación, el mantenimiento de los lugares santos de la Meca, Medina y de la Gran Mezquita de Jerusalén, y que Bin Laden, personalmente, se educó en esos
lugares santos y tuvo muy rápidamente la obsesión de que esos lugares no pueden ser mancillados por la ocupación militar o económica de los infieles. Recuerde que la matriz de donde sale Al Qaeda es una matriz que se forma en los campos de
Afganistán y de Pakistán ligados a Afganistán, financiados por Estados Unidos, y en particular por la CIA, y apoyados por los servicios de Inteligencia saudí y paquistaní para derrotar a la Unión Soviética, que había invadido un país islámico. Es
así como empieza y, por tanto, la primera matriz de Al Qaeda es una matriz propiamente no sólo de la elite, sino de la elite dominante de la familia de la dinastía de Arabia Saudita. A partir de aquí se produce un momento de radicalización en que
esas elites profesionales e intelectuales encuentran que no se trata solamente de echar de Afganistán a los soviéticos sino que también hay que reconquistar lo que son los lugares. Por tanto, es una matriz cultural, identitaria, religiosa
fundamentalista, no de revuelta social.
Hay muy poca evidencia de que Al Qaeda como tal tenga un papel de movilización social de los pobres. Esta es en realidad la agenda y la estrategia de Bin Laden. Bin Laden lo que quisiera es llegar a fundir
la revuelta de las masas pobres explotadas del mundo islámico con la revuelta de las elites culturales religiosas fundamentalistas, que serían los líderes. Si consiguen eso entonces sí que tendremos un problema, un problema de mil millones de
musulmanes, de los cuales el 90 por ciento son muy pobres. Todavía no han llegado ahí, y por eso es tan fundamental en este momento cortar ese cordón umbilical posible entre las masas desesperadas, que pueden tener otras formas de movilización, y
lo que es de momento un grupo relativamente reducido de iluminados que intentan llevar a las masas en su sentido. Sin embargo, en la medida en que sigue la humillación en Palestina, que la sienten como tal todos los musulmanes; en la medida en que
haya, y hay, discriminación y marginación de las minorías musulmanas en Europa; en la medida en que haya operaciones como la guerra de Irak sobre la base de mentiras y manipulaciones informativas, en esa medida entre las masas musulmanas se da como
alternativa posible el mito de unos justicieros, como Bin Laden o Al Qaeda, que les vengan de todas sus humillaciones. Hoy por hoy es un proyecto, pero según lo que hagamos será una terrible realidad.
El señor GUINART SOLÁ: No hay contradicción, sino dos fenómenos.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Que no están mezclados todavía, que no están articulados todavía.
El señor GUINART SOLÁ: Pueden ser muy potentes y difícilmente superables, pero estamos a tiempo todavía, si seguimos, por decirlo así, sus sugerencias, de atajarlo a tiempo tomando medidas, iniciativas o actitudes en relación a lo que usted
decía, la Plataforma de diálogo intercultural, o el desarrollo compartido de los países islámicos, o lo que usted comentaba también de intentar interferir positivamente en la resolución del conflicto palestino-israelí.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Si seguimos haciendo como hemos hecho el último año, vamos de cabeza a la catástrofe.
El señor GUINART SOLÁ: En otro orden de cosas, entiendo que el fenómeno del terrorismo internacional de corte islámico, parece que esto puede ser una referencia correcta, no va a cejar en los próximos tiempos.
Seguramente deberemos
lamentar próximamente nuevos golpes del terrorismo internacional. ¿Usted se atreve a hacer un pronóstico de dónde puede ser el próximo golpe del terrorismo internacional? En el sentido de que no hay una obsesión, por lo que se nos ha contado,
específicamente con España sino con el mundo occidental. La Unión Europea ha tenido en algunos casos actitudes comunes, otras individuales, algunos países con actitudes de un signo y otros de otro. ¿Cree usted que el Reino Unido puede ser el
próximo objetivo de Al Qaeda o del terrorismo internacional, otra vez Estados Unidos, Italia, o Polonia? España ya ha sido golpeada, además pondremos en marcha, y seguro que lo estamos haciendo, mecanismos de control, de lucha contra el terrorismo
de este corte en esos días, con lo cual probablemente sea más difícil volver a golpearla. ¿Se atreve usted a hacer algún pronóstico en este sentido?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Más que pronóstico lo que sí diría es que hay elementos para pensar que en el corto plazo ha disminuido el riesgo en España, pero eso no quiere decir que tengamos que
bajar la guardia, sino al contrario. Este es un fenómeno que va en aumento no en disminución. Las raíces culturales, sociales y políticas son tales que estamos en esto a muy largo plazo.¿Sobre qué países y qué formas de acción? Lo que se
puede pensar es que hay dos cosas a la vez: por un lado, iniciativas, que sí las hay, globales del comando central o lo que quede del comando central de Al Qaeda. Una parte de esa iniciativa se ha desplazado a la lucha en Irak, una parte pequeña
pero hay una presencia -antes no había Al Qaeda en Irak, como ha quedado demostrado- ahora sí hay Al Qaeda en Irak y otras redes ligadas a Al Qaeda. Entonces, yo diferenciaría entre las iniciativas centrales, que existen, como fue el 11 de
septiembre, y las iniciativas locales, como fue el 11-M, que son dos tipos de iniciativas. En el caso español parece -nadie lo sabe todavía- más bien que fue una iniciativa de la célula autónoma que se organizó aquí ligado a los salafistas
marroquíes y luego fueron a pedirle, no el permiso, sino el marchamo a Al Qaeda y concretamente a Azizi, con lo cual es un poco como McDonald's, uno se monta su restaurante y luego pide permiso. De hecho hay un libro muy bueno de un gran cientista
político americano, Benjamin Barber, que se llama Yihad contra McWorld, y quiere decir exactamente que los dos funcionan con la misma cosa, lo global y lo local, la licencia que te doy, pero tu tienes que merecerte la licencia. En ese sentido yo
diría que a nivel local depende de la evolución propia de cada lugar. No estaba predestinado que explotara Madrid el 11-M, era en función de la evolución interna de esa célula e incluso posiblemente, aunque la fecha de las elecciones sí era
importante, lo era para alguien que vivía desde dentro el país y para el que era un momento importante para actuar. Por otro lado, en cambio, la iniciativa central de Al Qaeda es muy posible que intente golpear tanto el Reino Unido como Estados
Unidos, sobre todo este último, antes de las elecciones de Bush. En eso creo que la Administración Bush tiene razón, lo que pasa es que lo está utilizando electoralmente, pero sí que es muy posible que Al Qaeda intente una acción de gran
envergadura en ese sentido.
El señor GUINART SOLÁ: Una última pregunta. Usted, al principio de su intervención, hacía el símil de que Al Qaeda o en este caso el terrorismo internacional era como un cáncer, que es un concepto global pero que para luchar contra él hay
que plantearse luego los diversos tipos y cada uno de ellos tiene diversas terapias para poder ser afrontados. ¿Considera que en un cierto tiempo prudencial podremos decir que se ha erradicado este cáncer en general actuando localmente también, que
es la forma en que se desarrolla esta enfermedad, por decirlo así?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Hay más posibilidades de erradicar el cáncer que de erradicar todos los terrorismos. Es decir, el tema es el siguiente. En un momento en que los Estados poderosos tienen o tenemos -si nos incluimos
como un apéndice de los poderosos- posibilidades tecnológicas, económicas o militares muy superiores a las que tienen la mayor parte de los países, personas y sujetos que estarían en revuelta contra nosotros, ¿qué ocurre? Que hacer guerras en el
sentido clásico o incluso guerra de guerrillas no tiene mucho sentido. Es evidente que la guerra de Irak duró menos de tres semanas porque no había posibilidades; había un gran ejército pero que no era capaz de luchar contra el nivel de tecnología
que tenemos. Cuanto más poderosos somos militarmente más empujamos, si no hay una estrategia de diálogo y de negociación, a que nuestros adversarios sean terroristas, porque es la única forma de lucha que les queda. Por consiguiente, no podemos
tratar -como en este caso- sólo los síntomas y no las causas de estos cánceres terroristas que cada uno es específico. He hablado del islámico, pero hay otros y cada uno tiene sus formas específicas. Hice referencia a las mafias multinacionales
del crimen y esto es algo muy serio y, según en qué países del mundo se organizan, son mucho más importantes que el terrorismo islámico. En Colombia el problema no es el terrorismo islámico. Mientras no tratemos esas causas, mientras no nos
liberemos de la idea de que podemos imponer un orden mundial organizado sobre la fuerza militar y política y luego los desarrollaremos; si no aceptamos entrar primero a la negociación, el mundo será una continua erupción de explosiones de tipo
terrorista. Me refería a la estrategia de la confrontación asimétrica -así es como lo llaman ahora los expertos geopolíticos-; la simétrica la tienen perdida, la asimétrica la pueden ganar.
El señor PRESIDENTE: En nombre de Esquerra Republicana de Catalunya tiene la palabra el señor Cerdà.
El señor CERDÀ ARGENT: Muchas gracias por su comparecencia. De hecho ha sido nuestro grupo el que pidió que usted compareciera en esta Comisión, atendiendo a un doble sentido. Por una parte, como bien usted ha dicho -y es modesto- por un
pequeño estudio sobre Al Qaeda y sobre su origen y formación; por otra, lo que nos llevó a que compareciera usted en esta Comisión es para que nos ilustrara, porque usted es una autoridad a nivel mundial -es autor de la trilogía de La era de la
Información, un libro de referencia a nivel mundial-; para que nos ilustrara también sobre cómo actuaba en concreto el fenómeno de la digitalización en la fecha de 13 de marzo, juntamente con el estudio que había hecho sobre Al Qaeda. Hemos
atendido a que usted es experto en dos materias que casan en este caso en el período entre el 11 y el 14 de marzo, tanto por lo que se refiere a Al Qaeda y al estudio sobre Al Qaeda y a las indicaciones que ya ha dado, como también por ser un
experto en todo lo que es el mundo de la digitalización y concretamente por su trilogía de La era de la
Información. Eso nos lleva a hacer unas preguntas. Hace poco, en el Forum de Barcelona -corríjame si no es cierto- dijo algo así: Una manipulación informativa ha encontrado sus límites en la sociedad civil y en las redes de comunicación
horizontal. ¿Nos podría ilustrar un poco sobre lo que son las redes de comunicación horizontal?El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Moltes gracies. Le agradezco la seva confiança. Yo diría -antes de que me corten la palabra y me expulsen del
Congreso por hablar tres palabras en catalán (Risas.)- que, si intentamos entender el fenómeno, primero vamos a dejar un poco de lado el asunto de quién hizo la manipulación, para qué y de qué manera, porque el fenómeno tiene mucho más calado de lo
que puede ser en un momento concreto, por lo menos para mí; obviamente, para esta Comisión lo importante es lo que pasó entre el 11 y el 14 de marzo, pero supongo que nos interesa el mundo a partir de ahí. Diría que lo que se demostró esos días es
que los ciudadanos pueden construir a partir de internet, a partir de los móviles, a partir de los SMS y a través del internet móvil, de los WAP, etcétera y de otro tipo de redes alternativas, como las Wi Fi que están desarrollándose en todo el
mundo, redes de comunicación, de información que no dependen del control de los gobiernos, ni del control directo o indirecto de los grandes medios de comunicación y, por tanto, pueden circular informaciones distintas, incluso en algunos casos, como
el del 13-M, informaciones políticas y de acción política en un día en que no se podía; pero una cosa es un partido, otra cosa es un medio de comunicación legal y otra cosa es la gente montando sus propias redes. Aquí hay que tener mucho cuidado
de no asimilar necesariamente esto al gran triunfo de valores positivos de la democracia. Esto es un debate abierto. Yo, personalmente, pienso que sí, pero igual que circulan a toda velocidad informaciones que a mucha gente le parecían más verdad
que otras, también puede haber todo tipo de informaciones tendenciosas, no controladas, etcétera. Por tanto, aquí hay que separar los contenidos de la forma, de ahí la importancia de una política comunicativa que sea lo más transparente posible y
que haga que los ciudadanos no tengan que montarse sus redes autónomas, las llamadas flash mob, de forma inmediata constantemente. Alguien me decía, refiriéndose a los tiempos heroicos de la resistencia contra la dictadura franquista, que los SMS
son las vietnamitas electrónicas. (Risas.) Para quienes no sean tan antiguos como yo, diré que las vietnamitas eran las máquinas multicopiadoras, el rodillo más elemental con el que se hacían los panfletos para superar la censura y el control de la
información. En este sentido, las vietnamitas electrónicas son imparables; los SMS, las nuevas formas de comunicación móvil e internet, juntos, hacen que formas de comunicación horizontal sean incontrolables a menos de cerrar internet y cerrar la
comunicación móvil en un país en un momento determinado, y eso ya es imposible en estos momentos.
El señor CERDÀ ARGENT: Si son incontrolables, ¿cómo de absurdo es imputarle a alguien que controló todo el movimiento de información que se generó el día 13 de marzo?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Eso es simplemente ignorancia de cómo funcionan las redes. Pongamos incluso que hubo un Maquiavelo especial.
El señor CERDÀ ARGENT: Hubo dos.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): ¿Dos maquiavelos? Bueno, pues dos maquiavelos especiales...
El señor CERDÀ ARGENT: El de siempre y el de siempre.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Pues estos dos maquiavelos especiales juntos, cada uno espetando por su lado, no hubieran podido generar una red de ese tamaño por sí solos. ¿Por qué? Porque, como usted sabe, el gran tema de las
redes, y sobre todo de los SMS, es que un nodo de la red va a diez direcciones de la agenda de direcciones de un teléfono móvil, cada una de estas diez va a diez, cada una de estas diez... Es exponencial, en el sentido más elemental del tema, pero
algo mucho más importante es que los diez que reciben esa llamada la reciben de alguien conocido, de una persona. Por eso se equivocó completamente Berlusconi, que no se había enterado del tema, en su elección. Dijo: Yo más que nadie, envío trece
millones de mensajes a los móviles italianos el día antes de las elecciones. Resultado: derrota electoral total, porque lo que pasaba era que la gente estaba muy enfadada por que le llegara un mensaje que no había solicitado de alguien que no
conocía más que por otros motivos: que es Berlusconi. En general, la gente que utiliza SMS suelen ser jóvenes que están bastante distantes de la política más tradicional.
Lo que yo diría es que cualquiera que fuera el origen de uno, dos o tres mensajes, la forma de propagación del mensaje, la intensidad exponencial de ese mensaje y la credibilidad de ese mensaje en función de la cercanía, esto sí que está
fuera de todo control. En matemáticas hay un tipo de modelo que es muy conocido ahora entre los analistas de redes, que se llama el fenómeno de small worlds, de pequeños mundos, que quiere decir que a partir de unas pocas conexiones te puedes
conectar a través de nodos con el conjunto del mundo y que lo que ocurre en un pequeño círculo se amplía a un círculo más grande y este círculo más grande llega a ser absolutamente universal. Esto es esencial entenderlo, porque si seguimos pensando
en términos de teorías conspirativas en un mundo de redes de comunicación horizontal y de no control, gane quien gane en el debate
político a corto plazo, no estamos entendiendo el mundo en el que estamos viviendo.El señor CERDÀ ARGENT: De todas formas, coincidiremos en que el día 13 de marzo se provocó un fenómeno especial, particular...
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Absolutamente.
El señor CERDÀ ARGENT: No sé si tiene antecedentes.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Absolutamente. Esto ya está en todos los estudios.
El señor CERDÀ ARGENT: Usted habla de espontaneidad en la red y de la velocidad de transmisión de la información de una manera, digámoslo de una forma coloquial, alucinante.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Intento separar. El tema de la espontaneidad quiere decir que era alguien virgen, inocente que flotaba por la calle y se le ocurrió la idea. Esto me da igual, que fuera el Maquiavelo o el espontáneo
el que inició la red, es irrelevante. Lo importante es cuánto, cómo, a qué velocidad, de qué forma y con qué credibilidad se expande la red. Esto sí es lo fundamental. En este sentido, tengo que decirles que en las principales escuelas de
comunicación del mundo que yo conozco están ya estudiando el fenómeno del 13 M como estudiaron en su momento el fenómeno del flash mob de Estrada, en Filipinas, en 1999, cuando cayó el presidente de Filipinas, un actor bastante ladrón, según se
demostró después, por una movilización de ese tipo. Ese fue ya un primer aviso, pero con una escala mucho menor que con la que se ha producido en España. En este momento el fenómeno de difusión de los móviles, a partir de este ejemplo, está siendo
estudiado con mucho cuidado por los expertos en el tema, o sea, que será un clásico. Se piense lo que se piense sobre el tema y le interese a quien le interese, esto se ha convertido en un clásico de la comunicación política.
El señor CERDÀ ARGENT: Habrá algún resorte sociológico por el cual... Hoy me llega un mensaje de estos de pásalo. Aproximadamente dice: Nos vemos en Rasputín, paga Matas. (Risas.) Esto no ha generado el mismo fenómeno que generaron
otros mensajes de: están mintiendo, queremos la verdad.
Europa lo sabe, Acebes miente. Esos son los mensajes que llegaron vía móvil y que generaron un fenómeno que todos los expertos en redes digitales apuntan como un fenómeno inédito que
seguramente no tiene antecedes. ¿Qué es lo que provoca esa explosión, ese botellón de SMS funcionando el día 13 de marzo? ¿Qué es lo que provoca la detonación?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Analíticamente hablando, por eso me refería a ello, hay tres elementos. Hay un contexto, hay un canal y hay la credibilidad del punto de contacto. El contexto es en una situación en que al menos una
parte de la población española creía que la estaban mintiendo. Yo no digo si estaban mintiendo o no, creía que la estaban mintiendo. El contexto es: necesito una información alternativa porque la que me dan no me la creo. Ese es el contexto.
Por tanto, esto cambia con respecto a lo que usted decía. Segundo, la credibilidad del punto de contacto. Si la persona de la que yo recibo el mensaje se llama Berlusconi el día antes de la elección, ya sé lo que me va a decir. Si es una persona
que yo conozco y me dice algo, yo tomo más en serio lo que esta persona que yo conozco me dice que si me lo dice un político que no conozco. En tercer lugar, y esto es muy importante, ¿cuál es mi forma de verificar esto? Lo que te dice el mensaje
es que lo pases. Entonces, si tú lo pasas y no ocurre nada, te han tomado el pelo. Si lo pasas y sucede mucho, resulta que verificas tu hipótesis.
El señor CERDÀ ARGENT: De acuerdo. Por cambiar un poco de tercio, usted habla de radicales locales y activistas globales. ¿Estamos muy equivocados si pensamos que Al Qaeda no tiene jerarquía, no tiene un comité central, por decirlo así
muy rápidamente, no hay quien tome las decisiones, que se trata, pues, de una red de redes del terrorismo internacional?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): En su momento tuvo una jerarquía; la que nació en los campos de Afganistán tuvo una jerarquía; el Bin Laden que se refugió en Sudán organizó un cuartel general, y el atentado del 11-S fue organizado
por ese núcleo central de Bin Laden. O sea, que en su momento sí hubo un grupo. Es decir, una serie de atentados, como el del Uss Cole, el destructor americano que casi hundieron, y el atentado de Kenia, fueron organizados centralmente. Es en la
segunda fase cuando células, grupos autónomos radicalizados del mundo islámico en lucha por distintas causas, además por distintas causas según países, empiezan a tener como referencia a Al Qaeda, ni siquiera es una estructura de red, como la que
había al principio -al principio era una estructura de red-, ahora es simplemente una estructura de grupos autónomos que en muchos casos se conectan desde el punto de vista puramente simbólico o reciben este marchamo de Al Qaeda en forma de una
reivindicación y que en todo caso tienen algunos contactos pare recibir tecnología y financiación.
Todavía no sabemos sobre el grupo de Madrid, pero será muy importante la investigación, porque recordemos que es el segundo gran atentado, pero por
ejemplo el grupo que hace el desastre de Bali era un grupo autónomo indonesio que no recibió nada de Al Qaeda, era la rama indonesia fundamentalista terrorista que siguió las normas generales de Al Qaeda.
No sabemos totalmente, aunque se sospecha,
dónde
está Bin Laden, pero es muy probable que no tenga gran capacidad operativa de decidir y comunicar, sino más bien de hacer videos y utilizarlos como elemento simbólico y de propaganda. Por consiguiente, más que un centro que se descentraliza
en red, son grupos que se articulan en red.El señor CERDÀ ARGENT: Muy bien. No quiero abusar de su tiempo ni de la paciencia del presidente y, por tanto, muchas gracias por haber comparecido.
El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) tiene la palabra el señor Olabarría.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor Castells, la verdad es que es un lujo contar con su presencia en esta Comisión. Le agradezco mucho su excurso inicial que casi ha agotado todas las inquietudes y preguntas que tenía mi grupo parlamentario.
Por concretar algunas de ellas o por profundizar quizás en algunos de los aspectos conceptualmente más difusos, hay un tema que a nosotros nos preocupa por razones que se puede usted imaginar perfectamente, que es desde la perspectiva de los
mensajes, del inconsciente colectivo que afecta a los pueblos, que configura los pueblos, lo que se denomina criminalización simbólica. Ha habido momentos en que se han criminalizado determinadas ideologías vinculando a la ideología nacionalista,
llámese vasca o cualquier otra, con ETA o con el terrorismo, y en este momento no creo equivocarme demasiado, a tenor de las reflexiones hechas por su predecesor, de que algo de esto se puede estar practicando en Estados Unidos para erosionar el
sistema de libertades públicas y derechos fundamentales de este país, opinión de la que usted es partícipe. Me gustaría escuchar -porque nosotros participamos de la opinión de que en la legislatura pasada también ha habido una cierta erosión en
materia de libertades y derechos fundamentales en el Estado español al socaire de la lucha antiterrorista o bajo el pretexto de la lucha antiterrorista- hasta qué punto este fenómeno en Estados Unidos merita una reflexión profunda y puede resultar
preocupante incluso para enquistar o exacerbar los ánimos de aquellos a los que se pretende perseguir.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Coincido perfectamente en su planteamiento. Yo estoy muy preocupado en ese sentido. Creo que en toda sociedad hay fuerzas autoritarias, fuerzas a las que no les gusta demasiado las libertades
democráticas, el respeto de los derechos constitucionales. Por cierto, en nuestra sociedad, en términos históricos, nuestra democracia es muy joven y todo eso no ha podido desaparecer así, de repente, nuestros 500 años de historia antidemocrática y
dictatorial no se han desvanecido en un cuarto de siglo. Entonces yo diría que en Estados Unidos, que es, recuerden, la primera gran democracia plena, si se excluyen a los negros y a las mujeres -en ese sentido no es tan democracia- y que, por
consiguiente, de todas maneras, tiene una gran tradición democrática, en estos momentos hay fenómenos absolutamente preocupantes y muchos de mis colegas universitarios americanos y muchos de los políticos que yo conozco en el partido demócrata
americano están francamente preocupados, e incluso gente como John McCain y otros líderes republicanos que realmente defienden las libertades democráticas. La simple idea de que en estos días se haya podido plantear en una consulta oficial de la
Administración Bush suspender las elecciones presidenciales de noviembre en el caso de que haya un atentado semejante al que hubo en España, es absolutamente escandalosa e impensable en otras coordenadas; es impracticable por una serie de temas
constitucionales americanos; no se aprobaría. Además, el procedimiento de aprobarlo es mucho más largo que antes de las elecciones. El simple planteamiento y su utilización partidaria es extremadamente grave. Yo diría que si algo tenemos que
aprender de lo que fue la tragedia del 11-S y de nuestra tragedia del 11-M es no dejarnos llevar en esa dirección. Todo lo que sea reforzar los controles y las restricciones de libertades en función de esa paranoia defensiva es aumentar el caldo de
cultivo no sólo de estos terroristas, sino de otros y de muchos otros posibles elementos de radicalización. Yo no creo ser un ingenuo -en mi intervención he planteado medidas incluso policiacas, en serio, para tratar de derrotar de raíz a estos
distintos terrorismos-, pero hay que tener mucho cuidado en: uno, no provocar el caldo de cultivo y, dos, que, aunque los terroristas pierdan, nosotros no perdamos más, porque nos transformamos nosotros mismos y destruimos lo que es la esencia de
nuestra libertad. Es algo que también he estado debatiendo en estos dos últimos años en distintos foros públicos en Estados Unidos, y creo que afortunadamente se ha avanzado bastante, gane quien gane. La sociedad americana tiene en estos momentos
muchas más defensas contra lo que es la manipulación autoritaria interesada.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: No sabe hasta qué punto estoy de acuerdo con esta reflexión porque, si me permite completarla, los terroristas no pierden nunca, los que son susceptibles de perder en el ámbito de sus derechos y libertades son los
demás. Al margen de esta cuestión, hay otro elemento metacultural también recurrente que se suele utilizar y que desgraciadamente defienden personas inteligentes o a las que yo les profeso cierto respeto -antes hemos hablado de Shlomo ben Ami, el
antiguo ministro de Asuntos Exteriores- como mecanismo de cobertura -sabe Dios de qué pretensión, seguramente perversa, porque si hay un país donde se están limando los derechos y las libertades fundamentales de forma verdaderamente grosera es en el
Estado de Israel-: la teoría del choque de culturas y cómo hay que ubicar estratégicamente en determinados lugares países que mantengan culturas que por su
propia naturaleza deben ser hegemónicas contra las demás. ¿Alguna reflexión le merita este tipo de...?El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): La tesis de Huntington ha sido desmontada repetidas veces en el debate académico, sin que haya
dejado su popularidad, lo cual demuestra que las ideologías y la investigación no son lo mismo, y que puedes desmontar una pseudoinvestigación con argumentos absolutamente serios, pero sigue funcionando como ideología. Además, yo diría que el 99
por ciento de los periodistas que citan las tesis de Huntington no lo han leído. En parte, porque los pobres no tienen tiempo, no les dejan leer, tienen que publicar lo que sea para el día siguiente; cómo van a leer a Huntington que además es
peligrosísimo, porque te duermes al cabo de 5 minutos.
Entonces, el tema concreto es el siguiente. Huntington, recuerden, hace una división en 8 civilizaciones. Para empezar esto no va así, porque nosotros vamos de lo mismo que América Latina.
Para empezar, se supone que hicimos el buen trabajo de exterminar a todas las culturas nativas y no acabamos ese trabajo. Nos mezclamos y resultaron otras cosas. ¿Cuáles son estas culturas? Lo acabamos reduciendo a religiones, pero qué
religiones. ¿El cristianismo? ¿Qué religión? Durante muchos años, los más cristianos, donde reinaba la Inquisición, eran los que más quemaban. Por consiguiente, yo diría que la base empírica de la tesis ha sido desmontada repetidamente.
Fundamentalmente, es un refrito mal hecho de las tesis de Toynbee y de Spangler, en el fondo, sobre occidente frente a los demás. ¿Cómo se define occidente frente a los demás? No es necesariamente el valor cristiano, porque de repente los
japoneses no están considerados en el choque de civilizaciones; es otra cosa. Se trata de quiénes han sido colonizados y quiénes no. Los que han sido colonizados son la civilización peligrosa, porque no asimilaron bien nuestros valores, y los
colonizadores, como los colonizamos, somos superiores, porque la historia siempre se cuenta a partir de quien ha ganado esa historia. Lo que funciona finalmente funciona como argumento legitimador de la idea de que cada uno en su lugar y nosotros
mucho más fuertes, porque como no son como nosotros al final nos atacarán. Los chinos son peligrosos, los árabes no digamos, etcétera. Entonces, ni hay sólo 8 civilizaciones -hay muchas más- ni el concepto de civilización es un concepto científico
-hay distintas formas de estructurar los complejos socio-culturales históricos-, ni los grandes conflictos que se dan en este momento se dan entre civilizaciones, entre religiones, etcétera. Durante todo el siglo hemos estado entre la Unión
Soviética y la Alianza occidental. Eso no era un conflicto de civilizaciones. ¿Ahora pasamos a un conflicto de civilizaciones? No, no estamos en guerra con China, no estamos en guerra con Japón. Las guerras que teníamos con los aborígenes en el
mundo ya las hemos ganado por exterminio. Por consiguiente, en último termino me dan miedo los musulmanes, que son mil millones y que tienen nuestro petróleo.
Es así como está funcionando la tesis. Lo que ocurre -y hay un estudio muy bueno sobre
esto del director del Centro de estudios mediorientales de Berkeley sobre este tema- es que la tesis de Bin Laden y de los ideólogos de Bin Laden, que han sido estudiados -mis estudiantes han desarrollado análisis sobre esto-, son simétricamente las
mismas. Bin Laden dice exactamente lo mismo que dice Huntington, pero cambiando los buenos y los malos. Por lo tanto, por eso se hablan los unos a los otros.
Por eso, la tesis del choque de civilizaciones se predica a la vez desde el islam y
desde una visión etnocéntrica radical de un pseudocristianismo, que es la tesis de Huntington.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Una última pregunta, para ajustarme a los requerimientos de la Presidencia.
Hemos podido conocer a través de los medios de comunicación en el día de hoy que, eventualmente, hay unos documentos en donde, parece ser - vamos a utilizar la expresión hipotéticamente- que hay imanes en mezquitas españolas que están
llamando o realizando fatwas apelando al martirio, a la pertinencia de cometer atentados masivos, indiscriminados, etcétera, dirigidos a organizaciones múltiples y diversas que parecen tener cierto esquema organizativo, bastante asentado dentro del
Estado español.
Estamos hablando, nada menos, que de los Hermanos Musulmanes, de la organización Ansar al Islam, de Al Qaeda, con todo lo poliédrica que puede resultar Al Qaeda, de la Yihad Islámica, de los muyahidines afganos, etcétera. Cuando
desde una perspectiva etnocéntrica occidental, que es la única que metaculturalmente puedo utilizar yo, se observa un panorama de estas dimensiones, desde una perspectiva pro futuro, estamos ante una situación verdaderamente peligrosa no sólo de la
seguridad, sino de lo que se está demostrando hasta ahora como actuaciones seguramente desviadas, incorrectas o no adecuadas por parte de los poderes públicos que deben ser las vinculadas a la integración, no a la absorción, como antes nos decían
sino a la integración. Quizás estas políticas son las que están provocando esta multiplicación de organizaciones, esta radicalización. A veces me parece un poco simplista que se haya vinculado sólo a la guerra de Irak o a la presencia en
Afganistán; parece que tiene que subyacer algo más profundo, algo más subterráneo ahí para que estemos ante algo de una dimensión tan creciente, tan poliédrica, tan compleja.
Desde la perspectiva policial ya ha dicho usted lo que tenía que decir,
pero yo añado que escuchando las comparecencias de esta tarde cada vez me interesa menos lo que he oído hasta ahora y más lo que puede suceder en el futuro, se lo aseguro; es más, cada vez estoy relativizando mucho más el objeto de esta Comisión y
me interesa más lo que se está debatiendo esta tarde, pero no seré yo -tranquilo presidente- quien desnaturalice la función de esta Comisión.
Comparto su opinión, porque a partir
del día 15 es cuando empieza el problema, en mi opinión en este momento, y ahí es donde hay que trabajar con finura.¿Qué se está haciendo mal para que esto esté sucediendo así?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): En primer lugar, si hay imanes o no imanes o quien sea, que haga incitación a organizarse para hacer terrorismo o actos violentos, debe aplicarse la ley; para todo el mundo, sin ningún tipo de
privilegios para unos o para otros. La otra cuestión es que hay que tener mucho cuidado de que se observe a las mezquitas y no a las iglesias. En ese sentido también hay que ser muy estricto con ciertos medios políticos. Hay que tener mucho
cuidado en la cuestión de la estigmatización de la minoría musulmana. El tema clave es que hay que entender que de forma irreversible España y Europa serán sociedades multiculturales, multiétnicas, multirreligiosas y con una importante minoría
musulmana.
Hace dos años en una conferencia internacional que se celebró en Berkeley, a la que acudieron expertos sobre todo de Europa, se habló sobre la relación del islam con las minorías musulmanas en Europa. Se editó un libro que ahora está
publicado en España también. Señalábamos la tendencia imparable a que casi tanto como entre el 15 y el 25 por ciento, según distintas estimaciones, de la población europea dentro de 25 ó 30 años sea musulmana. Por tanto, cuando estamos pensando en
inmigrantes el concepto es erróneo; no son ya inmigrantes. Son en muchos casos ciudadanos, en muchos casos personas nacidas aquí, en muchos casos residentes permanentes, cuya tasa de natalidad -luego se igualará, como siempre, con las existentes-
de momento es mucho más alta. Por consiguiente, hay un desplazamiento demográfico muy significativo hacia poblaciones musulmanas en Europa. Si eso no lo abordamos ahora, si hacemos una guetorización de culturas, si hacemos una estigmatización y
marginación de esas culturas, entonces vamos a tener un problema muy serio, porque es desde ahí desde donde sale el radicalismo. El problema complicado -y un día podríamos hacer un seminario de verdad; dicen que esto es una universidad de verano,
yo creo que no, pero a lo mejor lo podían montar en el Parlamento- está en que, por un lado, hay que establecer mecanismos de integración y, por otro, mecanismos de integración en el respeto de la identidad cultural. Son las dos cosas a la vez. No
puedo decir: Te integro, pero sólo si eres como yo. Es que resulta que no es como yo. Puede ser como yo en los derechos políticos, en el nivel cultural, en una serie de cuestiones, pero quiere guardar una religión que tiene otras normas, otros
tipos de funcionamiento. Tiene en el fondo otra identidad, utilizando una palabra peligrosísima en este país, una identidad. Esa política puente entre la integración, pero una integración autónoma, tiene que inspirarse más en el modelo anglosajón
que en el francés. Cuidado que aquí no estoy hablando de nada ultraizquierdista; hay dos modelos de relación de las minorías culturales en las sociedades occidentales: uno es el modelo francés, hacer petit français a todo el mundo, por ley y si
no te echo, y otro es el modelo anglosajón, tanto inglés como americano, que consiste en que las comunidades existen como comunidades culturales, pero se integran como ciudadanos. Este modelo ha sido mucho más eficaz. Hay radicalismo en
Inglaterra, pero mira por donde hay muchos menos reclutas de las redes de Al Qaeda en Inglaterra o en Estados Unidos que en Alemania o en Francia y ahora en España; por algo será. Aunque haya una tendencia muy fuerte de fundamentalismo religioso,
tiene su sitio en la sociedad, tiene mecanismos de relación. Es aquí donde hay que hacer un trabajo muy serio de articulación en el respeto, pero al mismo tiempo con formas de integración. Hoy día estamos a tiempo de hacerlo, yo diría al tiempo
que se ejerce la acción policial, porque la otra cuestión -no podemos ser ingenuos- es que hay un peligro real. El 11-M no será el último atentado en España. Hay una serie de elementos de radicalización y, por tanto, a la vez hay que redoblar la
vigilancia y desarrollar una estrategia de integración.
El señor PRESIDENTE: Señor Herrera, en nombre del Grupo de Izquierda Verde-Izquierda Unida.
El señor HERRERA TORRES: Gracias, señor Castells.
Quisiera hacer varias consideraciones en cuanto a su intervención. En primer lugar, quiero decirle que es un lujo no sólo leerlo, sino también poderlo escuchar y que haya venido a esta comparecencia.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Se lo agradezco, pero no tenía opción. Lo hubiera hecho de todas maneras. La comparecencia fue conminatoria. (Risas.)
El señor HERRERA TORRES: Ya sé que no tenía opción, pero en cualquier caso felicito la petición de Esquerra Republicana por el hecho de haberle obligado a venir y a compartir sus reflexiones.
Usted ha planteado diversas cuestiones, también lo ha escrito, al crearse una nebulosa de células simpatizantes, organizaciones en pantalla, etcétera, pero en cambio la respuesta que le damos a la organización del tercer milenio es una
respuesta del siglo XIX, una respuesta mediante la vía de los ejércitos. Parece además que esto viene avalado por el choque de civilizaciones, excusa fantástica para la nueva carrera armamentística después de la caída del muro. ¿Cuál es su
opinión? Porque la verdad es que estamos ante una organización a la que usted pone como ejemplo de organización de nuevo cuño que entiende perfectamente la globalización y una respuesta que está en la lógica del Estado-nación, en la lógica de los
ejércitos, que no responde para nada a esta
organización de nuevo cuño, que actúa en red, con células, con simpatizantes, etcétera.El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Usted acaba de tocar el tema fundamental de la estrategia militar en estos momentos, que a veces se simplifica en
el sentido siguiente. Se dice que hay redes terroristas, redes de intervención, pero lo que hay que hacer es que en las fuerzas armadas también se hagan redes. Esto no lo están haciendo la mayor parte de los países, pero Estados Unidos sí, puesto
que esto ya lo aprendieron hace unos años. Hay estudios estratégicos importantes.
Efectivamente, la guerra de Irak fue una guerra de redes militares tecnológicas contra las otras redes; es decir, eran pequeñas unidades muy móviles conectadas
entre sí constantemente, relacionadas con satélites, con misiles llamados inteligentes, que matan dentro de unos límites, de unos metros, etcétera. Por tanto, la adaptación táctica militar en el ejército de Estados Unidos ya existe, por eso la
guerra de Irak es la guerra tecnológicamente más avanzada que ha habido en la historia.
Hicieron la demostración de que nadie en estos momentos en el mundo se puede oponer militarmente a Estados Unidos en una guerra convencional.
Ahora bien, lo
que ocurre a partir de ahí son dos cosas: primero, que si eso es así la respuesta de los potenciales enemigos a Estados Unidos y a nosotros pasa por otros lugares; pasa por no tener unidades militares, por no tener unidades fijas, sino por
terrorismo, acción propagandística, otro tipo de guerras. Hay un segundo efecto que quería señalar. Tan brillante como fue tecnológicamente en forma de redes la guerra de Irak, en términos militares, desde el punto de vista de Estados Unidos,
hemos visto el fracaso absoluto político, humanitario e incluso militar, de control de seguridad, que se ha producido, porque se olvidó que lo esencial, incluso para una acción militar en red, es la información y el conocimiento, que es la capacidad
de procesar información. Esto realmente se ha olvidado, se ha abandonado. Por consiguiente, en las guerras del siglo XXI, sin conocimiento y sin información, sin capacidad de recabar información adecuada y con una capacidad de procesar esa
información y transformarla en conocimiento operativo es trabajar a ciegas. Esto es exactamente lo que ha ocurrido en Irak. Hoy día, la forma de proteger un país es cerrar todos los agujeros, todos los aeropuertos, revisar todos los zapatos de
todos los viajeros. Esto es hacer la vida imposible a la gente, pero obviamente no evita atentados terroristas; los hace un poquito más difíciles. Es evidente que en el momento en que haya un grupo de tipo Madrid decidido a hacer lo mismo en
Nueva York lo puede hacer sin problema, porque volvemos al tema del choque de civilizaciones: no es el enemigo interior, son gente que está absolutamente alienada en sus sociedades y que emerge desde estas sociedades en relación con un mito
movilizador externo. Yo diría que en este momento, en términos concretos, y refiriéndome al tema de la carrera armamentística, antes podíamos estar -yo personalmente- en contra de la carrera armamentística en términos morales y éticos, pero ahora
además es una estupidez. No solamente es un acto inmoral, sino estúpido, porque no sirve estrictamente para nada, sino para dar ocupación a una serie de gente a la que habría que buscarle una reconversión industrial de otro tipo. Yo creo que es
fundamental que centremos la inversión en seguridad, en inteligencia y en una serie de unidades que sean muy capaces de coordinarse con otras en el mundo para ciertas operaciones de paz, de mantenimiento del orden internacional. En cambio, la
seguridad contra las mafias multinacionales... Somos capaces de parar misiles intercontinentales en estos momentos, pero si hay dos pobres guardias civiles que se encuentran con una mafia, se los liquida tranquilamente. Este es el problema; el
problema es reconvertir la concepción y la práctica de la seguridad, que es un tema central, y partidos progresistas no deben quedarse atrás de los partidos conservadores de tomar la seguridad como algo muy serio, pero en los términos de ahora y no
como dice usted del siglo XIX siendo muy generoso, porque más bien parece la edad de piedra: cojo mi hacha y te doy en la cabeza. El problema es dónde está la cabeza. Este es el problema.
El señor HERRERA TORRES: Por tanto, de su intervención y de la del señor Núñez podríamos sacar una conclusión, que es que el instrumento de la guerra no es útil para luchar contra este nuevo tipo de terrorismo y la conclusión conocimiento,
información, democracia, circuitos financieros, que usted antes mencionaba, reconversión por tanto de esta...
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Si me permite, señor diputado, yo creo personalmente que hay que ser flexible en todas las posiciones. Por ejemplo, yo antes señalé algo. Si en un momento dado, como ocurrió en Estados Unidos, hay un
ataque devastador contra las ciudades americanas en el que se mata a 3.000 civiles y hay unas bases terroristas de partida identificadas en Afganistán, hay que ir a Afganistán y erradicar esas bases terroristas. No podemos eliminar la acción
militar dura, incluidos bombardeos, etcétera, de un mundo que es así. Mi crítica es que eso se hace en ese momento en Afganistán para responder a la muerte de 3.000 personas, pero nadie movió un dedo por los cientos de miles de personas que fueron
exterminadas en Ruanda a los ojos del mundo. Este es el tipo de problema que tenemos, que utilizamos la acción militar para protegernos a nosotros y no en función de la solidaridad con el resto de la especie humana.
El señor HERRERA TORRES: Y si me permite, señor Castells, hay que invertir en reconstrucción como no ha hecho Estados Unidos después de la intervención en Afganistán, dedicando todos los recursos a Irak y, por supuesto, a la operación
Libertad Duradera.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Y hacerlo bajo la ley internacional porque, si no, es la jungla.
El señor HERRERA TORRES: Y hacerlo bajo la ley, claro. Hay un segundo elemento que es interesante en su intervención. Usted hablaba del eco local de esta organización global. Sin duda ese eco local se da en Europa por falta de mecanismos
de integración. Aquí -es un elemento que también salía en las reflexiones del señor Núñez anteriormente- esta integración no se da, entre otras cuestiones porque no hay derechos políticos asumidos, ni generalizados, ni aquí ni en muchos de los
países de nuestro entorno, porque hay una cierta superioridad moral de nuestra civilización sobre la otra; podemos ubicar la intervención de la comisionada del Grupo Popular en ese sentido. Hay mucha preocupación en torno al Corán, pero no hay
preocupación en torno a la doctrina que imparten determinados sectores de la Iglesia católica en torno a la homosexualidad, considerándola como algo fuera de lo natural. Pues bien, yo creo que tenemos que tener preocupación por los elementos
fundamentalistas sean de la religión que sean y esa superioridad moral no ayuda.
Usted lo planteaba. Tiene razón sobre las ventajas que comporta el modelo anglosajón, pero tiene un problema de guetización, es decir, se afronta la multiculturalidad, pero en ningún caso se llega a la interculturalidad. Por tanto, tiene
este déficit.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Yo no diría en ningún caso, pero tiene ese problema.
El señor HERRERA TORRES: Tiene razón, no es en ningún caso, matizo: normalmente no llega a la interculturalidad. Por tanto, tiene este problema. Además en el Estado español tiene un elemento añadido, el reto de una inmigración muy
reciente, cuya incorporación como activo político no se ha dado, a diferencia del Reino Unido o de Francia; Alemania es otro caso. Quisiera saber su opinión, porque creo que este es un elemento fundamental para que en España no haya ese apoyo
local a este magma global que creo que en Europa se da también por esta superioridad que ha expresado Berlusconi en diferentes declaraciones, que se expresa con la petición reiterada de que la Constitución europea reconozca al cristianismo como una
de las raíces, excluyendo por tanto el activo que aportan millones de ciudadanos, etcétera.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Yo creo que lo importante es respetar esa identidad cultural, pero a la vez no aislarla, no hacer de ella un gueto, sino establecer puentes de cooperación, de diálogo, de interculturalidad. Esto, en
según qué casos, en Estados Unidos sí se da y en Inglaterra también. La escuela es un punto absolutamente fundamental en este aspecto, pero, insisto, a la vez debe darse el respeto a la identidad y el establecimiento de normas comunes de
convivencia. Usted tiene razón en que en España hay un aumento muy rápido y muy reciente de la inmigración y, por tanto, hay una falta de agilidad del sistema institucional para poder tratar este problema, pero también hay modelos culturales que
dicen: Tiene que ser como yo, estrictamente como yo; eso así no funciona. No está funcionando en Francia. El país que más ha dicho eso es el país que menos ha integrado no solamente a los inmigrantes, sino también a los hijos de inmigrantes que
nacieron hace veinte años en Francia y que están cada vez menos integrados, según muestran las encuestas francesas.
El señor HERRERA TORRES: Por último, en torno a la utilización de las nuevas tecnologías, lo que usted ha dicho que pasará como un hito de la academia y para aquellos que se encargan de estudiar lo que pasó el día 13, ¿usted cree que los
factores trascendentes son la confianza en el SMS, la trascendencia del momento y también la desconfianza hacia otros mecanismos de información? A mi entender -el señor Cerdà ponía el ejemplo- el problema está, más allá de lo anecdótico, en que
seguramente la información que se está pasando estos días por SMS no es trascendente, puede darle a alguien algún tipo de confianza, pero no es trascendente.
Yo creo que la trascendencia fue un factor clave y, por supuesto, también la desconfianza,
a partir de la experiencia acumulada en situaciones en las que lo que había pasado y lo que habían explicado no era exactamente lo mismo.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Sí, por eso yo insistí en el tema del contexto. Para la gente, y sobre todo la gente que lo sabe utilizar -que quiere decir, según datos, 75 por ciento de menos de 30 años en España-, los SMS son parte
de la vida, es la red de la vida. Se supone que en la vida normalmente la política tiene muy poco peso y por tanto el SMS sirve para esto, para la vida, para los amigos, para las informaciones interesantes, todo este tipo de cuestiones. Si en un
momento dado, como el momento de la guerra o el de unas elecciones en el fondo ligadas a la problemática de la guerra, esto forma parte de la vida de muchas personas, entonces utilizan el SMS para conectarse con otros en función de la desconfianza,
o de la falta de información, o de la percibida falta de información con respecto al conjunto de la sociedad. O sea, los SMS, como internet, son un instrumento de construcción de autonomía y la gente utiliza la autonomía para lo que en cada momento
le importa en la vida.
El señor HERRERA TORRES: Gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto, señor Labordeta.
El señor LABORDETA SUBÍAS: Señor Castells, muchas gracias por todo tipo de información que usted nos ha dado, por los libros que ha escrito, por sus conferencias, etcétera; nos han abierto los ojos a muchísima gente en este país.
En primer lugar voy a decir que parece que hay una obsesión con los suicidas y parece que se acusa a algún medio de comunicación de inventar a los suicidas. A lo mejor usted ha podido leer estos días en la prensa que en alguna de las
informaciones del CNI se habla de la existencia de posibles suicidas, hasta tal punto que tres representantes de tres partidos, PNV, Nafarroa Bai y Chunta Aragonesista, hemos solicitado la presencia del subdirector anatómico forense para que aclare
este punto, porque no sabemos exactamente si existieron los suicidas; la directora dijo que no había suicidas. Siempre es mejor tener a dos forenses que a uno.
Yo quería preguntarle sobre algo que también aparece en unas informaciones que tenemos y es el contacto de Ansar al Islam con los kurdos. Parece ser que tienen su origen con los kurdos, permanecen con los kurdos y en un momento determinado,
en el que los kurdos se convierten en un partido laico, rompen ya y empiezan a meterse en la guerra de Afganistán. A mí me extrañó esto por la falta de conexión que hay a veces entre los kurdos y los islamitas, chiíes o suníes en este momento.
¿Esta información es posible, es verdad?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Permítame primero, señor diputado, expresarle mi extraordinaria admiración y afecto por la práctica en su anterior encarnación, porque fue una de las inspiraciones de mi vida.
(Risas.)
Respecto al tema, mucho menos importante, de los kurdos, lo que le diría es que históricamente hubo una alianza Ansar al Islam-kurdos, por una razón muy sencilla, que a los dos los trataba de exterminar Sadam Husein.
Por consiguiente, fue
una alianza defensiva, nunca muy integrada, sino que, como ambos estaban en la zona norte de Irak, se interayudaban para escapar del exterminio. Recuerde que Sadam, por mucho que critiquemos la forma en que los americanos han entrado en Irak, es
absolutamente un genocida, un criminal contra la humanidad, desde todos los puntos de vista. Sadam, como sabe, hizo un genocidio químico de los kurdos, bombardeó también con armas químicas algunas de las aldeas en las que estaba Ansar al Islam.
Ahí hubo un principio de colaboración, pero históricamente se separaron después, porque obviamente los kurdos no están en la idea del fundamentalismo islámico, y en estos momentos, como también sabe, desde hace un año y medio, son enemigos
radicales, porque los kurdos sí que han hecho una alianza estratégica. Son los únicos que en Irak han hecho una alianza estratégica con la ocupación americana, porque es su forma de intentar ver si consiguen una mínima autonomía que les permita
salir del genocidio larvado en el que se encuentran siempre entre los turcos, los iraníes y los iraquíes.
El señor LABORDETA SUBÍAS: Otra pregunta. Usted ha dicho que desde el primer momento, el día 11, sospechó que aquello no era un atentado de ETA, sino que era un atentado más bien de Al Qaeda. Usted, como observador y como conocedor de
todo el movimiento, a pesar de su humildad al hablar de un pequeño librito, al informe que da el periódico Al Quds al Arabya, que se publica en Londres y que además reivindica en ese momento una nota, ¿usted le dio importancia? El señor Núñez, por
ejemplo, que ha comparecido anteriormente, ha dicho que no, que él estaba obsesionado con el problema de ETA y que aquello le parecía que no tenía ninguna importancia. ¿Cómo lo vio usted?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Yo le di mucha importancia porque es una de las formas que tiene Al Qaeda de reivindicar. Yo no me fiaría de las informaciones que da ese periódico, pero me fiaría mucho de que sea el periódico que Al
Qaeda utiliza para reivindicar. De hecho, yo escribí un artículo esa noche, pero lo aparqué hasta el día siguiente. Yo escribo una columna semanal en La Vanguardia y cuando empecé a escribir el artículo el jueves no podía escribir que era ETA,
pero tampoco podía tener suficientes datos en la mañana del jueves. Pregunté, llamé a amigos, consulté con fuentes de información internacionales, y en estas fuentes de información internacionales, incluida BBC, etcétera, la tendencia dominante era
Al Qaeda. Por eso finalmente escribí el artículo en ese sentido.
El señor LABORDETA SUBÍAS: En alguna entrevista publicada en la prensa usted ve con mucho optimismo el siglo XXI, lo ve con más optimismo que el siglo XX.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): La verdad es que yo soy optimista por naturaleza, pero cuando oficio, es decir, cuando hago análisis, nunca soy ni optimista ni pesimista, y además no hablo del futuro. Y los periodistas lo saben. Lo
que pasa es que luego, si dices que internet es interesante, los periodistas dicen que eres optimista. Si mis investigaciones demuestran que internet en general aumenta la sociabilidad en lugar de que la gente esté alienada, etcétera, piensan que
eso es optimismo. No, esos son los datos. En cambio, yo diría que, en términos de lo que ustedes en esta Comisión están trabajando, el mundo es hoy muchísimo menos seguro que hace tres años, muchísimo menos seguro, y se multiplican los datos en
todos los sentidos y en todos los países. Eso no es ser ni optimista ni pesimista, sino señalar por donde van las cosas. Por eso, incluso con gran resistencia intelectual por mi parte, me atreví a dar algunas sugerencias de política de seguridad;
porque me pareció un ejercicio de responsabilidad ciudadana, porque realmente, aparte de la cooperación y del diálogo, necesitamos políticas de seguridad.
El señor LABORDETA SUBÍAS: ¿Qué se puede hacer, como última pregunta, frente a los cambios vertiginosos que se están produciendo? Usted hablaba, por ejemplo, de la gente más joven. Yo soy incapaz de escribir un mensaje porque no me cabe
el dedo. Hay algún amigo mío que dice que a los jóvenes se les está transformando el dedo, se las está haciendo mucho más afilado, para poderlo conseguir. ¿Qué se puede hacer frente a los cambios vertiginosos, qué piensan ustedes, que tienen
tiempo para pensar? Espero su contestación.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Usted sabe que en Japón, que es donde está más desarrollado el internet móvil, tiene un nombre, que es la cultura del dedo pulgar, se dice en japonés, porque efectivamente sólo quien es capaz de
funcionar a toda velocidad con el dedo pulgar entra en esa cultura. Si no, en el tiempo que intentas mirar y ponerte las gafas te han llegado quince mensajes SMS y está colapsado tu móvil. Lo más importante es que de la misma manera que la
sociedad industrial sólo pudo desarrollarse, aparte de con la tecnología y la industrialización, a partir de una gran alfabetización que en su momento hicieron los sindicatos, los trabajadores, las cooperativas, los movimientos emancipadores,
etcétera, el gran peligro es tener, no solamente un planeta, sino un país en el que las elites culturales, económicas o políticas -aunque las políticas no son muy versadas en estos temas-, sepan en qué mundo vivimos y el resto de la gente no y
tengan miedo. Es muy importante el conocimiento y la difusión de lo que está pasando.
Aprovechando que queda algún periodista que no se ha ido todavía a cenar, yo diría que los medios de comunicación tienen una gran culpa en este aspecto, porque,
primero, no informan de lo que tienen que informar en toda su complejidad; y, segundo, generalmente siguen también en este aspecto del cambio del mundo la vieja regla del periodismo de que sólo las malas noticias son noticia. Por consiguiente, se
acentúan todos los aspectos más negativos de los desarrollos actuales sin entender que la cosa es mucho más complicada, que sabemos muchas más cosas; sabemos muchísimas cosas de lo que está pasando con la tecnología y la relación tecnología
sociedad, economía. Pero lo que se ve en los periódicos son solamente titulares como aquel de: Alemán encuentra un amante por internet y se lo come; fue el gran titular hace un año. Ese tipo de cuestiones son las que se ponen en primer lugar.
El señor LABORDETA SUBÍAS: Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Hernando.
El señor HERNANDO VERA: Señor Castells, el Grupo Socialista le agradece sinceramente este servicio de ciudadanía que usted dice que ha venido a prestar. Creo que se lo agradecerá también esta Comisión y se lo agradecerán las conclusiones
de la misma. Es un privilegio para esta Comisión y he tenido la ocasión de comentar con algún portavoz que esta Comisión en alguna medida es privilegiada, porque, en ocasiones, alguna universidad que ha intentado llevarle a usted a algún curso ha
tardado dos y tres años en lograrlo, dado que tiene usted una agenda muy completa y está usted muy reclamado. Repito que es un privilegio para nosotros.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Mu- chas gracias. Es que si perdiera el tiempo en ir dando conferencias no sabría nada sobre Al Qaeda y no podría ayudarles. Estoy seguro.
El señor HERNANDO VERA: Hacía usted una reflexión sobre las teorías conspirativas en relación con el fenómeno de los SMS el día 13 o el fenómeno en otros países de movilizaciones similares. A mí me da la impresión -coincidiendo
absolutamente con la reflexión que usted hacía- de que siempre hay un elemento, una espoleta, que es la que desencadena ese fenómeno. ¿Es posible -no sé si coincidirá usted- que la espoleta sea la reacción ética o la reacción ciudadana de muchos
miles de personas que se estaban sintiendo engañados porque pensaban que se les estaba mintiendo y que esas personas sean las mismas, prácticamente las mismas, que se sintieron engañadas con las justificaciones que se dieron para ir a la guerra de
Irak, que se sintieron engañadas con las explicaciones sobre la catástrofe del Prestige o que se sintieron engañadas cuando se dijo que no había una huelga general que ellos estaban viviendo en su propia piel? ¿Es posible que esa reacción ciudadana
sea la espoleta que desencadena esa acción y no ninguna teoría conspirativa la que pueda explicar este fenómeno?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Le diría algo en términos empíricos y en términos analíticos. En términos empíricos, yo estuve en Barcelona en la manifestación del viernes 12 de marzo, como millones y millones de ciudadanos
españoles, convocados por todos los partidos en ese momento, y lo que yo sentí en esa manifestación es que, aparte de las consignas generales que se habían pactado y en lo que los partidos se habían roto la cabeza, la gente se montó sus propias
consignas y, en particular, la más importante, la que yo personalmente vi y constaté en todos los lugares era No a la guerra. La gente, por lo menos en la manifestación de Barcelona, en la que yo estuve, asimilaba espontáneamente el no al
terrorismo del 11-M y el no a la guerra. Creo que sí, que por lo menos en una parte de la opinión ciudadana española había receptividad a ese tipo de mensajes. En términos analíticos, lo que se llama el contexto de un proceso de comunicación es
que el valor del mensaje depende del valor que le dé la gente que lo recibe en función de su contexto y sólo un
contexto de extremada receptividad por parte de decenas de miles de personas que reciben los mensajes -y buena parte de ellos actuaron en función de eso-, sólo en un contexto de extremada receptividad, se puede entender el hecho de que no
sólo hicieran algo con ese mensaje, sino que lo enviaran a sus contactos personales. Si yo estoy enviando algo a alguien es porque yo le doy una cierta credibilidad, por eso lo estoy haciendo. Yo no creo que se pueda generalizar en el caso de la
ciudadanía española, pero sí está claro que el crecimiento exponencial de las redes el día 13 de marzo se debió a la existencia de una sensibilización especial que en buena parte se puede identificar con la sensibilización que más o menos tres
cuartas partes de la población española tenía con respecto a la política de la guerra, porque esa era más o menos la proporción de ciudadanos que declaraban su oposición a la participación en la guerra de Irak en ese momento.El señor HERNANDO VERA:
Ha explicado que la estructura, la arquitectura de este tipo de organizaciones es una estructura globolocal, podríamos decir.
El señor CASTELLS OLIVAN (Sociólogo): Local. Es más corto
El señor HERNANDO VERA: Esta estructura quizá pueda explicar, enlazando con la pregunta que le hacía el anterior comisionado, que ninguna reivindicación de este tipo de atentados se pueda dejar caer en saco roto, precisamente por esa
estructura y por el hecho -antes lo decíamos de una forma muy explícita- de que estas organizaciones funcionan un poco como franquicias; el McDonald's de Londres, que reivindica desde Al Quds al Arabya tiene tanta legitimidad para reivindicar como
cualquier otro.
Esta estructura nos puede llevar a pensar que cuando ocurran fenómenos como estos y se produzcan reivindicaciones de este tenor nunca se deben dejar caer en saco roto. ¿Es así?
El señor CASTELLS OLIVAN (Sociólogo): Absolutamente. Es esencial hacer una evaluación del tipo de reivindicación. Insisto, no creérselo, sino situarlo en un contexto en función de los otros datos que se tienen. El hecho de que se
reivindique por un medio que normalmente se utiliza para reivindicar es un dato más, un dato que puede ser importante y no creo que se pueda dejar caer en saco roto en absoluto. Todas las reivindicaciones hay que tomarlas muy en serio y los
desmentidos de las autorías también. Luego hay que evaluarlos, pero todos estos datos son esenciales, sobre todo cuando hay que trabajar muy rápidamente.
Yo diría que en un contexto en el que los ciudadanos tienen mucha información, la idea de proporcionar bastante información lo más fidedigna posible constantemente y en tiempo real es esencial como política, porque si no se generan estas
formas autónomas de comunicación.
Y, cuidado, la sociología del rumor nos ha enseñado que estos rumores también pueden ser muy peligrosos; lo mismo que estas redes de autonomía en algunos casos son formas de defensa frente a la manipulación
informativa, también pueden ser formas de difusión de rumor extraordinariamente negativas. El último no rumor, sino falsa información, que en Francia casi provoca un enfrentamiento civil entre judíos y árabes, es el famoso ataque, inventado por la
supuesta víctima del ataque, en el tren suburbano de París. Primero se difundió en forma de rumor y luego saltó a los medios de comunicación. Esto es muy peligroso y por consiguiente, al mismo tiempo que vivimos en un mundo de autonomía de la
comunicación, es esencial que las instituciones públicas, las instituciones responsables de la sociedad den una información fidedigna en tiempo real, porque si no alimentamos no solamente redes autónomas, sino rumores.
El señor HERNANDO VERA: Esta misma estructura local de este tipo de organizaciones es la que nos llevaría a explicar su modus operandi.
Entrando en sus técnicas, en su modus operandi, coincidimos con usted en la reflexión que hacía a
preguntas de la primera comisionada respecto a que son organizaciones que utilizan medios habituales, medios de transporte sin demasiada sofisticación, o medios tecnológicos al alcance de cualquiera para montar sus atentados. ¿Es también posible
que estas organizaciones utilicen como forma habitual de financiación y como forma habitual de colaboración para llevar a cabo sus crímenes una relación con la delincuencia común, con la delincuencia callejera, con la delincuencia habitual que
existe en cualquier país?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Absolutamente. Al Qaeda originalmente se financia a partir de donaciones de la elite árabe del Medio Oriente. Es así como se financia Al Qaeda normalmente. Las conexiones entre la familia Bin Mafus y
Bin Laden han sido documentadas por Naciones Unidas, etcétera. En cambio, las células autónomas, los grupos autónomos que se montan no tienen este dinero; generalmente son gente de nivel cultural bastante elevado -recuerden incluso que en el grupo
español había pequeños empresarios, pequeños comerciantes, ingeniero químico-; no son marginados campesinos de Marruecos que emigran, es gente de un cierto nivel. Pero para poder financiarse hacen como todos los grupos revolucionarios y
terroristas de la historia -que no asimilo los dos términos-, hacen igual que todos han hecho. Igual que Stalin empezó como salteador de caminos -recuerden-, también estos grupos sacan el dinero de donde pueden y por tanto hay una conexión con la
delincuencia, pero conexión en la que lo dominante no es la delincuencia sino la causa revolucionaria, estar dispuestos a morir por esto. Asaltar un banco, hacer dinero falso, robar los móviles, montar negocios de poner en venta objetos robados,
etcétera, es parte del sistema. En todo momento
grupos terroristas y grupos digamos de resistencia utilizan formas ligadas a la delincuencia, porque para ellos esta legalidad no existe. Ellos no se consideran delincuentes, consideran que tienen que reunir dinero para la causa o son
extorsiones a otras personas de su comunidad, etcétera.El señor HERNANDO VERA: Una última pregunta. En el artículo La guerra red, que usted publicó hace unos años y que ha mencionado...
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): No tantos, no tantos. Hace tres años.
El señor HERNANDO VERA: Hace tres años justamente, en 2001. Dice textualmente -perdone que le cite-: No es un choque de civilizaciones, una patraña que propagan quienes reducen la multiculturalidad de nuestra especie a la oposición
etnocéntrica entre occidente y los otros -los otros entrecomillado-. ¿Cómo gestionar la multiculturalidad dentro de nuestras sociedades? ¿Cuáles serían los elementos básicos para que esa alteridad, dentro de nuestras propias sociedades, no en las
relaciones internacionales sino dentro de nuestras propias sociedades, no diese lugar a una confrontación y a una estigmatización del otro?
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Muchas gracias, porque es una pregunta muy importante.
Permítanme que les dé algo de bibliografía para que la puedan utilizar cuando dentro de año y medio acaben los trabajos de esta Comisión y les den unas vacaciones extras. Hay un libro extraordinario del año 1979, de Edward Said, el gran
intelectual palestino, que murió el año pasado, que se llama Orientalismo, en el que explica cuáles son los mecanismos culturales psicológicos de la humillación del mundo islámico y de los árabes en la cultura occidental; cómo está asociado a la
imagen del otro; cómo está, por cierto, ligado al estigma básico fundacional del cristianismo sobre la homosexualidad y que curiosamente tiene sus efectos materiales en la cárcel de Abu Ghraib, cuando la forma máxima de degradación que se les
ocurre a los torturadores americanos en ese momento es empujarles a una apariencia de homosexualidad, uniendo los dos estigmas de la cultura tradicional, el oriental, que en el fondo es un homosexual, que es lo peor que se puede ser. Hay una serie
de elementos culturales: el árabe traidor, la frontera de la homosexualidad, la idea de que son sucios, una serie de elementos que están grabados en los medios de comunicación históricamente, que están grabados en la cultura, que están grabados en
la forma en que se habla de la gente. El mismo término moros; en nuestra cultura, los moros son los moros, es lo despectivo y va asociado a una serie de imágenes. Entonces, una parte mucho más complicada aunque yo diría que mucho más fundamental
es la integración, dar financiación para que las mezquitas tengan centros culturales, que se integren en las escuelas, todo eso sí, pero hay un trabajo mucho más profundo, de reflexión propia nuestra y de nuestras instituciones, de desmontar esos
mecanismos del prejuicio, que son mecanismos ancestrales que están clavados en nuestra cultura, porque, si no se supera esto, en último caso tendremos el buen moro y el mal moro, pero seguirán siendo moros, y eso se siente, se siente como un
desprecio, se siente como una humillación. Y un día eso estalla.
El señor HERNANDO VERA: Muchas gracias nuevamente. Terminaré también con una cita suya. Dice: La esperanza, la única esperanza de supervivencia de lo que hoy es nuestra sociedad, es que durante el proceso de destrucción de las redes del
terror se sienten las bases sociales, económicas, culturales e institucionales para evitar su reproducción. Intervenciones como la suya nos ayudan a sentar las bases, a dar criterios para sentar esas bases. En todo caso, aunque hoy no haya habido
muchos periodistas, siempre nos quedará el 'Diario de Sesiones' para poder ilustrarnos nuevamente con sus palabras.
El señor CASTELLS OLIVÁN (Sociólogo): Muchísimas gracias y espero que todo esto sirva de algo.
El señor PRESIDENTE: Después de lo extenso de la comparecencia, de las intervenciones del señor Castells contestando a las preguntas de los distintos grupos, salvo que sea por algún matiz o alguna precisión, rogaría a los distintos grupos
parlamentarios que diéramos por finalizada la comparecencia, habida cuenta de que tenemos al siguiente compareciente esperando. ¿Hay alguna intervención? (Pausa.)
Muchas gracias al señor Castells por sus aportaciones a esta Comisión y esperamos efectivamente que sirvan para mejorar las condiciones de seguridad de nuestro país.
Dentro de cinco minutos comenzamos la siguiente comparecencia. (Pausa.)
-DEL SEÑOR PICAZA IBARRONDO (PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES). (Número de expediente 219/000012.)
El señor PRESIDENTE: Damos comienzo a la última comparecencia del día de hoy y recibimos ahora al señor Picaza Ibarrondo, profesor experto en historia de las religiones, a quien tenemos que agradecerle su disposición de acompañarnos y
pedirle disculpas porque lo que estaba previsto para las siete de la tarde se nos ha alargado en el tiempo. Por eso a lo largo de esta comparecencia debemos ser lo más estrictos y rigurosos posible en el uso de la palabra.
Para dar comienzo a la comparecencia y la intervención de los distintos grupos, el señor Picaza Ibarrondo va a hacer uso de la palabra brevemente.
Señor Picaza Ibarrondo, tiene usted la palabra.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Vengo vestido informalmente, porque estoy de vacaciones.
Estaba en Jaca esta mañana y como me habían invitado, he accedido para volver mañana o esta noche si
puedo. No había preparado nada. He dado historia de las religiones en los últimos 20 años, y tampoco me habían indicado que hiciera ninguna exposición. De lo que yo les puedo hablar es de la relación cristianismo-islam y quizá de cómo el
islamismo puede tener vinculaciones en algún momento con una ideología o tendencia a un cierto tipo de violencia o de inspiración de carácter religioso y lo que eso puede significar en nuestro mundo. Pero prefiero que ustedes me pregunten porque no
he preparado ningún discurso, y son ustedes los que tienen la palabra. Si puedo responder, lo haré con todo gusto.
El señor PRESIDENTE: En primer lugar, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Castro.
La señora CASTRO MASAVEU: Muchas gracias, señor Picaza. Supongo que todos los grupos lamentamos que haya tenido que suspender sus vacaciones para estar hoy aquí pero seguro que nos podrá ilustrar sobre aspectos que probablemente nos puedan
aportar una serie de conocimientos sobre el islam, puesto que el objetivo fundamental de esta Comisión -no sé si usted lo conoce- y el acuerdo por el que se crea es esclarecer los hechos ocurridos en torno a los días 11 y 14 del pasado mes de marzo
y también buscar las causas que contribuyan al esclarecimiento de todo lo que sucedió y de todo lo que se pueda aportar de los días anteriores y la temporada posterior a ese terrible atentado que sucedió en Madrid.
Por lo que usted nos dice, es un experto en religiones. Supongo que no puede darnos ningún dato ni tiene ninguna prueba que aportar a los hechos. No obstante, me gustaría saber si usted tiene algún conocimiento, algún dato o alguna prueba
sobre los hechos ocurridos el día 11 de marzo en Madrid.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Yo sólo conozco lo que la prensa ha venido diciendo. Tengo mis pequeñas intuiciones de causas, orígenes y motivos de carácter religioso-social que puede haber,
pero datos no tengo ninguno.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Dónde estaba usted cuando se cometió el atentado?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Yo estaba en un pueblo de Burgos. Estoy retirado de la enseñanza y vivo para la investigación, pues dejé la cátedra el año pasado. Estaba en un pequeño pueblo de
Burgos que se llama Madrigalejo del Monte y me sorprendió por la prensa todo lo que pasó.
La señora CASTRO MASAVEU: Y cuando usted se enteró de la noticia, imagino que por los medios de comunicación, probablemente por la radio, en las primeras horas de la mañana, ¿quiénes pensó que eran los autores materiales de los atentados?
El señor POFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Oí lo que dijeron los medios, es decir, que podía haber sido un grupo vinculado más o menos a ETA.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Pero qué pensó usted? No lo que le dijeron los medios.
El señor POFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Desde el principio me parecía muy raro que estuviera vinculado al grupo de ETA por lo que yo conozco de este grupo y en el primer momento no me pasó por la cabeza
que fuera el llamado terrorismo islamista, no islámico, pero a la media hora o a la hora ya me parecía lo más probable dado el tipo de atentado que era, dadas las fechas y dadas las cosas que conozco por haber vivido algún tiempo en el mundo
islámico.
La señora CASTRO MASAVEU: Aunque suele ser práctica habitual en los terroristas islamistas que haya terroristas suicidas, no habiéndolos en este caso, ¿le parecía a usted que tenía más posibilidades de ser un atentado islamista que de ETA o
de otro movimiento terrorista?
El señor POFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Era una sospecha de corazón y de cabeza, y como estaba haciendo un trabajo intenso, no me detuve mucho a pensar ni llamé por teléfono ni hice investigaciones, pero
estuve prácticamente desde el principio convencido de que debía de ser algo vinculado no al terrorismo islámico -palabra que no me gusta nada- sino islamista, más o menos en sentido amplio.
La señora CASTRO MASAVEU: Usted ha manifestado en alguna ocasión que las tres religiones monoteistas -aunque en el caso de esta Comisión deberíamos analizar el islam y el cristianismo- tienen unas características de violencia y supongo que
también las habrá de esperanza. ¿Cuáles considera usted que son las causas que unen a estas religiones a la violencia y qué manifestaciones se presentan en una y en otra? Me refiero solamente al cristianismo y al islam.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Supongo
que usted no querrá que haga un discurso sino que le conteste en dos palabras.He escrito una obra, para mí importante, sobre las religiones monoteistas y la globalización y analizo en ella cómo el judaísmo primitivo fue violento de Guerra
Santa, allá por los siglos VIII al V antes de Cristo. Aproximadamente en el siglo V antes de Cristo el judaísmo eje dejó la violencia, al menos en sentido estricto, y a través de una serie de cambios significativos el judaísmo durante veinte siglos
ha sido una religión no vinculada al Estado, no vinculada al ejército, no vinculada a medios militares. Hago al final del libro una disgresión profunda, extensa, sobre cómo cierto tipo de sionismo ha vulnerado, a mi juicio, las claves del
pensamiento de la vida judía a lo largo de veinte siglos. Analizo después el cristianismo, cómo en principio es totalmente antiviolento y durante tres siglos ha vivido en la periferia, fuera de las instituciones oficiales, cómo a lo largo de siglos
ha sido una religión pacifista estricta, pero cómo después, por esta serie de mezclas que se dan en la historia, poco a poco ha aceptado, a través de lo que se suele llamar constantinismo político, una serie de vinculaciones con la política, con la
sociedad establecida, con la defensa armada, con el ejército, y cómo en los siglos XI y XII, sobre todo a partir de una serie de contagios islámicos, cristianos y musulmanes se hacen bastante cercanos en cuanto a unas visiones de guerra, si no
santa, sí vinculada a visiones religiosas, aquí en España y en otros lugares del mundo. Analizo también cómo el cristianismo en los últimos años está intentando dejar a un lado los componentes violentos que ha venido adquiriendo a veces a lo largo
de siglos y cómo lo puede hacer con bastante claridad porque distingue una Iglesia, que es una institución de tipo espiritual, aunque tiene connotaciones sociales, políticas, etcétera, y un Estado social de carácter político, económico, etcétera.
El cristianismo, en conjunto, ha dado pasos en la separación Iglesia-Estado. En España esto es muy reciente, todavía en la última guerra no estaban del todo claras las cosas, pero España ha aceptado también esta separación del mundo social,
político y de lo religioso. El islam no lo tiene tan claro porque es una religión impresionantemente profunda, de una densidad espiritual muy honda, pero desde el principio ha estado más o menos vinculado lo social y lo religioso y no ha habido
lugar en el islam para este proceso de secularización. Por tanto, estamos en un momento difícil, en el que desde dentro del islam habrá que ver si se apela a las primitivas revelaciones de Mahoma cuando todavía no toma el poder, no es violento,
habla de los pobres, de la justicia, del juicio final, o del Mahoma que, llevado por una serie de circunstancias que pueden ser esenciales o no esenciales, tuvo que hacer la Guerra Santa. Rompió con La Meca, en la Hijra creó un Estado musulmán
donde se vincula lo religioso y lo social, y en Medina conquistó La Meca por las armas. Hay, pues, dos posibilidades en el islam, la de aquellos que consideran que el camino de Mahoma, que es un camino de conquista violenta en su forma externa, es
esencial y la de aquellos que consideran que ese camino de la Hijra, de la toma después de La Meca, no es esencial y que el islam puede volver a sus orígenes primitivos, de tal manera que puede ser una religión mística del juicio final sin
connotaciones políticas y demás. Pero este es un tema que está abierto y que tendrán que resolver ellos mismos.
La señora CASTRO MASAVEU: Una pregunta. ¿Usted cree que el fanatismo, que yo creo que es lo que lleva a la radicalización y produce movimientos que llevan al terrorismo islamista, es fácil que podamos reducirlo? ¿Cómo puede contribuir
occidente a reducir ese fanatismo, que yo creo que es lo que lleva a una radicalización extrema de posturas entre los musulmanes?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): ¿Usted me pide una teoría o mi impresión particular?
La señora CASTRO MASAVEU: Su impresión, por supuesto.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Mi impresión es que hacen falta varios movimientos convergentes y que no se van a dar en la vida que yo voy a vivir y en la que la mayor parte de nosotros vamos a
vivir. Esto va a tardar todavía, a mi juicio, varias generaciones. Por una parte, es necesario que el islam, como religión, encuentre sus raíces espirituales más hondas, como de hecho en numerosos movimientos islámicos se están dando, un islam que
sea religión, religión mística, religión de una identificación con Dios, religión de alguna manera de una inmersión radical en lo divino, y que al mismo tiempo en los países musulmanes se dé un proceso cultural más o menos cercano al que ha sido la
Ilustración en Europa, un proceso que tendrán que hacer ellos de forma distinta. No es nuestro modelo, pero tendrán que hacerlo. Por otra parte, occidente tendrá que hacer un proceso muy profundo de una mayor sintonía económica, de una mayor
justicia económica. Mientras occidente esté como está en su forma económica, en su forma militar, en su forma que alguno llamaría imperialista, va a ser muy difícil que haya una pacificación. He vivido algún tiempo en un país musulmán, en
Palestina, y, por lo que he visto, las cosas no han mejorado sino que han empeorado desde la primera vez que fui, hace más de 25 años, hasta la última vez que he estado, hace tres años. Han empeorado las cosas porque ellos tienen una cultura
grande, un orgullo nacional y religioso, y les da la impresión, justificada o no, de que occidente les ha hecho injusticia económica, social y política, les da la impresión, entre otras cosas, de que la misma España ha entrado en este gran mundo
occidental. Eso lo creen ellos, sea verdad o no. O sea,
en resumen, el proceso tiene que ser interior de la religión musulmana, tiene que ser un proceso cultural y económico de los países musulmanes, pero tiene que ser también un proceso en el que occidente encuentre unas formas distintas de
colaboración no solamente económica, sino también social y humana, puesto que en las circunstancias en las que se encuentra ahora gran parte del mundo musulmán es difícil encontrar una solución.
Por otra parte, el peligro fuerte del llamado
terrorismo no viene de los pobres del islam sino de capas más o menos cultivadas, que tienen un tipo de mezcla, pero eso ya lo saben ustedes lo mismo que lo puedo decir yo.
No sé si le he respondido.La señora CASTRO MASAVEU: Sí. Entiendo que
usted, lamentablemente, es pesimista en cuanto a las posibilidades.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): A la corta soy pesimista porque no veo voluntad fuerte en occidente de cambiar una serie de situaciones económicas y sociales.
Tampoco veo que los países islámicos
estén haciendo un camino, al menos el que yo quisiera. Y por otra parte la religión islámica a veces está en manos de algunos fanáticos, que son muy pocos, pero está en manos de algunos fanáticos. Como hay desniveles históricos en los diversos
países, España hace sesenta o setenta años tenía connotaciones y notas que son muy parecidas a las que pueden suceder hoy en esos países. España ha avanzado en unas cosas, en otras quizá no. Esos países podrán avanzar y cambiar, pero yo no soy
demasiado optimista.
La señora CASTRO MASAVEU: Por lo tanto, usted considera que occidente no puede contribuir demasiado y que probablemente -y esta es una apreciación mía- la situación se agravará por la conducta o el comportamiento durante los últimos años de
ciertos radicalismos musulmanes respecto a occidente y, en concreto, respecto a España reivindicando Al Andalus y volviendo a unas épocas que para nosotros eran desconocidas. Yo ya tengo unos cuantos años y hasta hace cinco o seis no había oído
nunca reivindicar Al Andalus por comunidades o por radicales musulmanes. Si Occidente se ve atacado, será difícil que contribuya de una forma pacífica en ese trabajo en el que usted dice que, aunque es interno de los musulmanes, occidente también
debería tener un papel.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Usted ha dicho que occidente puede contribuir poco. Yo creo que puede contribuir mucho si es que occidente, en conjunto, deja este estilo actual de capitalismo a
ultranza en que unas masas grandes islámicas se sienten postergadas, porque el capitalismo que ellos tienen hasta ahora es de tipo tribal, de pequeños individuos muy ricos. Si occidente hace un cambio, tiene la valentía de hacer un cambio
económico-social fuerte y si dejamos el tipo de capitalismo intenso que tenemos, podemos contribuir mucho. Por otra parte, podemos contribuir mucho en el sentido de que se están dando invasiones o, si no quiere la palabra invasiones, cambios de
población muy fuertes, de tal manera que en occidente tenemos cada vez mayor número de personas que vienen del mundo musulmán, y si las cosas no cambian, puede haber dentro de poco en España cinco, seis, siete millones con grandísima dificultad de
convivencia. El gran futuro del islam seguramente no está en los musulmanes de Irak o de Irán sino en los de Alemania, Francia, España, en lo que nosotros podamos enseñarles, si tenemos algo que enseñarles, con nuestra democracia, con nuestra
tolerancia, con nuestra forma distinta de crear tejidos sociales. También hay que considerar que nuestras sociedades tienen a veces poca defensa frente a esa fuerza viva que es el islam de integración familiar, de integración de grupo, de formación
de conexiones entre ellos, que a veces en nuestros países occidentales se ven menos. O sea que a la larga pudiera ser que el mundo musulmán tenga mayor capacidad de resistencia que la que tenemos nosotros, que nos sentimos occidentales desde hace
poco, porque yo cuando nací no me sentí demasiado occidental. Entonces España vivía en unas condiciones distintas. O sea que la cosa es un poco complicada.
La señora CASTRO MASAVEU: Señor presidente, en aras de recortar los tiempos, voy a hacer una sola pregunta sobre dos cuestiones. Creo que es usted miembro de la Orden de la Merced.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): ¿Quiere usted que responda...? Soy miembro, pero no de manera activa como hasta hace un par de años.
La señora CASTRO MASAVEU: Por lo tanto, entiendo que es usted católico.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Sí.
La señora CASTRO MASAVEU: ¿Considera usted adecuado impulsar en las escuelas públicas las clases del Corán, que es un texto que discrimina -aunque sé que a algunos no les gusta que así lo diga, pero es una realidad- gravemente a la mujer?
Por otro lado -esto es algo que ha anunciado el titular de Justicia en las últimas fechas-, ¿considera que sería bueno ejercer un cierto control en las mezquitas y sobre los imanes, que es algo que nos ha dicho y anunciado también el ministro del
Interior? ¿Estas dos medidas cree que son complementarias, contrapuestas, cree que son buenas, qué es lo que piensa usted?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Yo soy
católico y me considero muy, muy católico, si le vale. Después de decir eso, la enseñanza de una religión en la escuela pública no me acaba de agradar. Es decir, prefiero que en la escuela pública se enseñe historia de las religiones,
teoría de las religiones, se enseñe evidentemente cristianismo, porque ha sido la religión mayoritaria de España con gran fuerza, que se haga muy bien eso, que logren un acuerdo los gobernantes y los obispos y que la religión confesional estricta
quedara para cada grupo dentro de sus ámbitos de fe, de sus mezquitas o de sus iglesias. Mi respuesta sería que preferiría que en España se enseñara una religión que fuera neutral, muy respetuosa, en la que hubiera unos contenidos evidentemente
grandes de cristianismo, también relativamente grandes de las tres religiones tradicionales hispana, judíos y musulmanes, también de otros grupos cristianos y demás.Tal como apareció en la prensa, la nota de que se pedía un poco de control en las
predicaciones de las mezquitas a mí me pareció mal, lo haga quien lo haga. Yo quisiera que hubiera libertad en los grupos de iglesia. Evidentemente, si se sabe que incitan a la violencia, se aplica la norma ordinaria del derecho español, que es
bastante bueno en ese campo, pero no se necesita hacer una norma especial sino aplicar las normas que hay para que no se propague la violencia. Si en algún lugar se sabe de manera fidedigna que se está incitando a la violencia, evidentemente
tendrán que actuar las autoridades competentes, pero no debe haber una especie de inspección previa y que alguien vaya a escuchar lo que se diga en las mezquitas. Si se hiciera eso, yo, como perteneciente a este Estado, me sentiría muy molesto, muy
enfadado e irritado por dentro.
La señora CASTRO MASAVEU: Yo comparto sus opiniones, señor Picaza, quizá porque yo también soy católica. En cualquier caso, en nombre del Grupo Parlamentario Popular quiero agradecerle que haya comparecido. Lamento que hayamos
interrumpido sus vacaciones, pero así se ha dado usted un paseíto por el Parlamento y nos ha ilustrado con sus opiniones respecto a las religiones, lo que ha sido muy interesante.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Muchas gracias, señora Castro.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Guinart.
El señor GUINART SOLÁ: Agradezco al señor Picaza su comparecencia y lamento la interrupción de sus vacaciones.
Estamos preguntando sobre el islam para complementar nuestra pretensión de comprender todo lo que rodeó los sucesos lamentables del 11 de marzo.
Disculpe si hago alguna pregunta que denota ignorancia supina sobre la religión islámica, pero
puede ayudarme a comprender el todo del fenómeno del día 11 de marzo, los días siguientes, los anteriores y sobre todo el futuro. Me gustaría saber si el libro básico -no sé si único- del islam, que es el Corán, hace algún un tratamiento especial,
tiene algún apartado o se desprende de él alguna filosofía respecto a la utilización de la violencia como método para conseguir objetivos legítimos desde el punto de vista religioso, si está legitimado el uso de la violencia para imponer a todo el
mundo la religión islámica, que para ellos es probablemente la verdadera, y si eso es originario del Corán o es una interpretación interesada, política, de los interpretadores del Corán, si es que existen.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): En principio, el Corán originario no intenta conquistar por la violencia ningún poder.
El señor GUINART SOLÁ: ¿Hay dos coranes?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): No, perdone.
El señor GUINART SOLÁ: No, perdone usted mi ignorancia.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Mahoma fue diciendo lo que ahora está contenido en el Corán a lo largo de casi veinte años, desde el año 614 ó 615 hasta el año 632. En la primera época, cuando él
estaba en La Meca y era un predicador moral, predicador de penitencia y de transformación de la humanidad, no hizo ningún intento de distinguir el islam del judaísmo y del cristianismo.
Pensaba que era la religión mundial, una religión que iba en
contra de lo que para él era la oligarquía de La Meca, que era una oligarquía de comerciantes bastante fuerte, y un tipo de religión idolátrica en la que había multitud de dioses y demás. Él quería la unidad de Dios y la unidad de la humanidad en
torno a la revelación de Dios, que para él era una única. La historia le fue haciendo cambiar. Primero, los de La Meca se rebelaron en gran parte contra él y tuvo que escapar. Haciendo una comparación con el cristianismo, que siempre es
desagradable, en vez de quedarse en La Meca a ver qué pasaba y si le mataban, él, como un genio de la estrategia, logró escaparse, estableció un tipo de Estado en Medina y desde allí intentó conquistar de nuevo La Meca y lo consiguió. En este
momento utilizó la guerra y conquistó La Meca por las armas. El gran problema es si esta conquista de La Meca pertenece a la esencia del islam o no. Algunos dirán que sí y otros dirán que no, porque no hay una interpretación oficial del islam. En
este sentido, la Iglesia católica tiene una interpretación más o menos oficial, que es la
de los dogmas o la de los papas, mientras que el islam no tiene una interpretación única y, por tanto, hay varias perspectivas. Unos le dirán que sí y otros que no. El islam, como tal, reconoció como religiones del Libro religiones que se
pueden mantener: el cristianismo, el judaísmo, un tipo de zoroastrismo, y no conocía más, pero hoy podría mantener lo mismo respecto a la religión en China, de un tipo de taoísmo, de un tipo de budismo o de un tipo de hinduismo. O sea que en
principio el islam no intenta conquistar el mundo entero, pero muchos musulmanes en el fondo han creído eso, han pensado que las religiones anteriores han fracasado y que ahora está llegando el momento de la unificación mundial. Y esto para algunos
islamistas, más que musulmanes, es el momento actual en que el capitalismo está intentando conquistar el mundo y lo está haciendo de manera destructora, contraria a Dios. Frente a ese capitalismo estarían ellos, como representantes de una religión
espiritual que se puede abrir a todos. Entonces, la mayoría de los musulmanes pensarían que hay que ser si no pacíficos, por lo menos mantener un status quo y llevar adelante el islam por medios, diríamos, personales, espirituales, de
convencimiento (hay una sura famosa del Corán donde se dice: La religión nunca se impone por la violencia); pero otros dirían que en momentos extremos se puede acudir a la guerra. Y fue un momento extremo aquel de Mahoma cuando conquistó la Meca
y podía ser extremo éste. Lo que pasa es que eso sólo lo creen algunos pocos musulmanes. Sería labor de todos hacer que el islam sea la religión pacífica que aporte una serie de cosas, como ha aportado en la España de los siglos VIII al XII, que
aporte experiencias y cultura y que no quede el islam en manos de algunos -que son minoría pero que pueden ser minoría peligrosa- islamistas que tienden a una interpretación muy radical; pero, como he repetido, esto se ha dado en Europa durante
siglos. La paz de Wesfalia intentó culminar esto, en España hace poco todavía había cosas de estas. Bueno, estamos haciendo un camino y ellos también tendrán que hacerlo. Perdone si no le he respondido.El señor GUINART SOLÁ: No, no,
perfectamente.
Usted comentaba antes que el cristianismo recientemente ha tenido una evolución en la que se han recuperado algunos de los elementos básicos de su filosofía, de su contenido, volviendo hacia el cristianismo de base a través de diversas
fórmulas donde se han recuperado los inicios del cristianismo y no como se ha ido practicando a través de los siglos, con una forma determinada de iglesia que ha sido la que ha interpretado ese cristianismo que se ha recuperado desde la base. Según
su parecer, ¿esto sería un principio natural de evolución de las religiones o está en función del contexto social, de la historia que ha hecho que el cristianismo evolucione así? Lo digo para poderlo comparar con el islam, si también cree usted que
va a tener esa evolución, esa recuperación del islam de base, del islam inicial, del islam de los orígenes, esa primera parte del Corán que decía usted, o esto no está en función de las personas y de la reflexión que puedan hacer los teóricos del
islam, sino que será la presión social la que les conduzca a mantener una cierta implantación para no separarse de las bases. Alguien puede pensar que esa ha sido la causa por la cual el cristianismo en algunos aspectos ha evolucionado hacia
recuperar sus esencias.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Mire usted, ayer y anteayer he estado en Alquézar, en San Juan de la Peña, en lugares clave donde desde el año 1000 a 1200 se ha fraguado gran parte de la lucha de
los cristianos pirenaicos contra los musulmanes. Eran monjes guerreros aquellos y era un momento en que estaban muy vinculados la guerra y el cristianismo; pero eso no pertenece al evangelio, de tal manera que se ha podido ir dejando a un lado y
ahora, evidentemente, ha cambiado lo social -tenemos que dar gracias a Dios, a la Ilustración y a todo eso-, pero al mismo tiempo está vinculado a una interpretación del evangelio que creemos que es más profunda. A mí me gustaría que lo mismo se
diera en el islam. En el islam hay unos cambios sociales que abarcan a la mayoría de los musulmanes que estudian, que conocen la ciencia, que asumen de manera un poco distinta un tipo de ilustración europea, pero me gustaría que al mismo tiempo
estuviera vinculado a un estudio de las claves místicas del islam, porque de lo contrario sería muy peligroso, a mi juicio. Es decir, yo quisiera que el proceso del mundo musulmán sea un proceso económicosocial que se haga en este mundo en el que
estamos, pero que al mismo tiempo les permita conocer mejor claves pacíficas, profundas, místicas del islam, que también existen; pero eso tienen que hacerlo ellos. Eso es un sueño que yo tendría. Me daría muchísima rabia que el islam fuera
sofocado como religión porque me gusta que como religión siga adelante, pero encontrando claves que no sean violentas.
El señor GUINART SOLÁ: Gracias.
Una pregunta ya en otro orden de cosas. ¿Cuál es la estructura del islam como organización? En el sentido de si es parecida o similar a la cristiana en cuanto a obispados y parroquias, y también en el sentido -la pregunta va sobre todo en
esta orientación- de si las homilías o los mensajes de los imanes son absolutamente autónomos o en cada ocasión en que se reúnen para rezar o para transmitir información viene orientada por alguna consigna de la estructura de nivel superior. En el
caso de la Iglesia católica así es. En el caso del islam, ¿hay más autonomía o no, hay una estructura determinada incluso a nivel territorial? Aprovechando la pregunta, la implantación del islam que actualmente se va produciendo en diversas
poblaciones de nuestro Estado, en donde van apareciendo comunidades o colectivos musulmanes, ¿se produce de forma organizada? ¿Allí
donde hay un grupo suficiente se manda, por parte de no sé quién, a un imán? ¿Son los propios miembros de la comunidad con aptitudes o conocimientos del islam quienes hacen la formación o la transmisión de los contenidos del Corán? ¿Cómo
funciona todo esto?El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Es muy complejo porque el cristianismo católico tuvo el genio romano de la unificación y ha tenido una iglesia muy unificada, con los grandísimos
riesgos y con los valores que eso tiene, y se sabe quién habla, en nombre de quién, lo que está dentro y lo que está afuera. Los grupos protestantes han roto esa vinculación pero conservan bastante de ese espíritu latino, griego, de unas
estructuras, y hay obispados y demás. En el mundo musulmán no hay ningún tipo de estructura jerárquica de carácter sagrado, no hay equivalente a obispos ni a presbíteros ni a pastores. La estructura es social y religiosa al mismo tiempo, y
cualquier musulmán puede levantarse y decir su palabra en la celebración, aunque hay algunos a los que se les da una autoridad mayor, imanes y demás, según el islam de carácter sunita o chiíta. Esto tiene unas ventajas y unas inmensas desventajas,
porque se puede caer en manos de los voluntarios o espontáneos de turno.
Hay otra cosa importante y es que hay algunos países que tienen como misión la extensión del islam, de tal manera que de Arabia Saudita, de Libia o de otros países viene dinero para los que van a funcionar como imanes en el mundo entero,
pero quizás la cantidad de dinero más grande viene de Arabia Saudita, con todos los riesgos que eso ha tenido, pero por otra parte Arabia Saudita ha sido un país muy querido por el mundo occidental, como ustedes saben como políticos mucho mejor que
yo. Más que eso el problema que yo veo es el hecho de que en España haya 20.000 musulmanes que son indígenas, es decir, celtíberos, hijos de esta tierra; que, por ejemplo, la traducción oficial del Corán al castellano esté firmada por Abdelasis
Abderramán Etxebarría, y uno piensa que viene de una montaña de Navarra -y digo Navarra por decir un sitio de Vizcaya- es decir que ha habido un vasco navarro que se ha convertido al islam. Yo he conocido bastante a una persona de esa pequeña
universidad islámica que hay en Córdoba que antes firmaba de una manera y ahora de otra porque ha arabizado el nombre, y hay unos 20.000 cristianos que se han hecho musulmanes porque encuentran allí un tipo de mística. Suelen ser pacifistas, aunque
si les tira uno mucho dicen que uno se puede defender porque el pobre cuando está amenazado puede defenderse por esa teoría de la defensa justa, que también ha puesto de relieve muchas veces la Iglesia católica y todas las iglesias hasta ayer. Ese
sería a mi juicio un tipo de riesgo o valor, el hecho de que algunas personas de nuestro contexto ibérico en un momento determinado hayan creído que el islam les da una profundidad, un tipo de libertad, un tipo de mística que no les da el
cristianismo de las tradiciones que ellos han vivido. No hay una jerarquía, una estructura, a no ser que uno considere jerarquía un poco la Universidad Islámica de El Cairo que, de alguna manera, si no controla, da las directrices fundamentales
pero no todos los países las aceptan. Sería interesante que Turquía se conservara musulmana integrada en Europa, con unas categorías sociales muy distintas de libertad; podría ser un revulsivo, un ejemplo, de tal manera que pudiera ser clave del
mundo musulmán en vez de Arabia Saudita como ahora, pero habrá que ver qué es lo que hace con ello la historia.
El señor GUINART SOLÁ: Una última cuestión. ¿Cómo valora usted el grado de influencia de las mezquitas, de los centros islámicos? En según qué sitios, no siendo mezquitas formalmente, hay centros islámicos donde también imparten la
lengua, por descontado, la cultura, pero también conceptos religiosos en relación con el grado de influencia -decía- sobre la población musulmana en España. ¿Son muy practicantes? ¿Hay una proporción muy elevada de practicantes o casi todos los
musulmanes acuden a la mezquita o al centro islámico? Es decir, ¿un mensaje negativo puede tener mucha influencia sobre el colectivo musulmán o realmente hay una práctica religiosa más baja o que tiene poca incidencia en la población general?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): La práctica religiosa es más alta porque son poblaciones que están de alguna manera separadas y es una forma de identificarse entre ellos. La religión y la unidad
social están muy vinculadas y, por ahora, más que práctica religiosa es una práctica social, una manera de identificarse entre ellos por la lengua, por la tradición. Respecto a lo que influyen, podrá haber algunos que tienen unos discursos más o
menos duros o violentos, pero creo que la mayoría en las reuniones más o menos formales donde los musulmanes van a orar tiene una palabra, por lo que yo sé, bastante o muy pacífica.
El señor GUINART SOLÁ: ¿Llega a los practicantes o es una palabra más formal que de calado?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Creo que llega porque es un contenido que ellos tienen para sentirse identificados como un grupo que todavía no está del todo identificado con el conjunto del
tejido social hispano. Por otra parte, vamos lo más seguro a una sociedad en la que dentro de una democracia grande va a haber grupos con perspectivas, tendencias culturales distintas y entre esos grupos lo más seguro es que seguirá habiendo
musulmanes en España. Me gustaría que se potenciara el hecho de que ellos puedan vivir lo religioso con gran fuerza. Para lo otro, como le he dicho antes a su compañera, quisiera que se apliquen
las leyes normales de un Estado de derecho sobre lo que es mantener cauces de paz en todas las reuniones públicas.El señor GUINART SOLÁ: Gracias.
Hay que repar- tir el tiempo entre todos.
El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana tiene la palabra el señor Cerdà.
El señor CERDÀ ARGENT: Muchas gracias, señor Picaza, por su paciencia y por su inteligencia. Procuraré ser breve. ¿Qué opina usted de la teoría del choque de civilizaciones o de religiones?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Perdone, no soy un técnico. Me he leído el libro de Hungtington bastante bien, de arriba abajo, y personalmente creo que es propaganda un poquitín política de
ciertos grupos que quieren alimentar esa teoría y hacernos creer a los demás que es verdad. Esto en primer lugar. Es decir, tenemos una persona que está escribiendo en nombre de un grupo de mando en un cierto país querido por todos donde parece
que conviene que haya esa teoría. Por tanto, no me creo ni el 10 por ciento de la teoría básica. Después de decir esto, digo también que hay mucho bonito, en cuanto que este mundo se está unificando en la clave del gran capitalismo, de la
informática y de la globalización genérica, pero está llegando sólo a un nivel de vinculación humana. En otros niveles las grandes culturas permanecen más o menos inalteradas en lo profundo -cultura china, cultura hindú-, donde se puede mantener
una unidad en la clave de la globalización técnica, informática, científica e incluso política, pero el alma profunda de estos pueblos sigue sin cambiar; yo diría que -perdonen la expresión- gracias a Dios o gracias a la vida. Lo básico del mundo
budista está dado desde hace 25 siglos; lo básico del mundo hindú, sus claves son muy antiguas y del taoísmo chino siguen estando ahí. No hemos creado una cultura nueva, Occidente no ha logrado crear una cultura. Ha logrado crear un capitalismo,
ha logrado crear un tipo de técnica, ha logrado crear unas formas de democracia formal que son muy, muy importantes, pero la cultura profunda no la hemos logrado extender. Y en ese sentido, más que choque de civilizaciones creo que hay una especie
de abanico de culturas que van a confluir en el futuro. Por tanto, nosotros, hispanos y quizás amigos de un tipo de capitalismo, creemos que el mundo es único. Yo creo que no hay un mundo único sino varias perspectivas que son más o menos
convergentes, como un arco iris donde hay diversos colores, y que así en el futuro habrá un mundo más musulmán, un mundo hindú, un mundo chino, estará el mundo occidental y quizás alguna otra cultura, si surge. Y claro que puede haber algún tipo de
guerra así, aunque en el mismo libro El choque de las civilizaciones, al final, creo que haciendo fantaciencia, se pone la guerra China-Occidente como algo que está casi a las puertas, pero yo creo que tal como está no es tan duro. Igual que he
dicho que va a haber conflicto entre el Islam y Occidente y que yo no voy a ver la solución -me gustaría vivir muchos años y verla-, en lo del choque de civilizaciones creo que tenemos un poco para largo porque es muy difícil unificar el mundo bajo
una única cultura profunda. Unifica la técnica o el fútbol, un tipo de técnica, un tipo de informática, un tipo de moneda y hasta un tipo de idioma, un inglés más o menos vulgar, pero las culturas van a seguir y creo que eso es muy bueno. Sería
absolutamente horrible que hubiera una única cultura que dominara el mundo; sería horrible que se diera aquello de 1984 de las dos culturas que luchan una contra otra. A mí me parece muy bonito que haya cinco o seis grandes culturas y que cada una
ofrezca lo mejor a la otra, aunque en este momento tenemos ciertas perspectivas de posible violencia. De todos modos, entre la cultura hindú y la occidental no creo que vaya a haber una gran violencia. Esa es mi impresión.
El señor CERDÀ ARGENT: ¿Cree usted que el terrorismo internacional de corte islamista es una respuesta o un efecto colateral del capitalismo globalizador?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Todo está unido. No sólo del capitalismo globalizador, pero un poco sí. Por lo que he conocido en Palestina, donde he vivido bastante tiempo, diré que los
musulmanes se sienten muy, digamos, disminuidos, muy avergonzados, muy aplastados, con razón o sin razón. Ellos sueñan otros tiempos y la respuesta de algunos es esa. De un cruce de gente de muchísimo dinero, de un tipo de cultura técnica muy
grande, este llamado terrorismo islamista ha tomado del mundo occidental el tipo de armas y el tipo de formas de hacer los atentados, junto con un tipo de fanatismo más o menos primario que no ha hecho una lectura múltiple del Corán. En ese
sentido, como todo está vinculado, la respuesta a este terrorismo islamista es una creación de unos Estados con más violencia. Hará falta en un nivel, pero nunca es la respuesta. La única respuesta de la humanidad es la de crear formas de vida
humana que sean agradables, donde sea hermoso vivir y donde occidente aporte al mundo, además de la técnica, gozo de vivir, alegría y otras cosas. Ahí estamos, a ver quién ofrece más, que será quien en el futuro pueda impulsar la marcha de la
historia. Estos días se está celebrando el Forum de Barcelona. Yo no he podido ir por estas cuestiones al foro de las culturas y de las religiones, con una gran participación, lo que pasa es que será una participación más o menos formal y lo que
importa después es que la gente de pueblo, la gente de uno y otro lugar empecemos a alegrarnos de que los otros sean distintos y de que los musulmanes sean distintos.
El señor CERDÀ ARGENT: Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) tiene la palabra el señor Olabarría.
El señor OLABARRÍA MÚÑOZ: Gabon, Picaza jauna, eta ongi etorri. Le pido disculpas también por la interrupción de las vacaciones. No era nuestra intención agravar la situación que ya de por sí supone comparecer en una comisión de estas
características, pero nos pareció -y yo soy uno de los peticionarios de su comparecencia- particularmente relevante su testimonio, y lo está siendo. Esta tarde, en general, nos está reconfortando a muchos esta Comisión, que yo creo que empieza a
adquirir una dimensión más relevante que aquella para la que pretendidamente está concebida.
Sin más preámbulos, señor Picaza le haré las preguntas siguientes. Todos hemos leído el libro de Hungtington y las obras de Toynbee y de algunos de sus predecesores, las discutibles teorías del choque de las religiones. Lo que pasa es que
a uno le sorprende que personas que pertenecen a lo que se puede considerar convencionalmente como alineaciones políticas progresistas y de izquierdas -me estoy refiriendo, por ejemplo, a Sholomo Ben-Ami- utilicen estos criterios para convalidar
ciertas actuaciones, no de su propio partido, el partido laborista, cuando gobernaba en Israel de forma mucho más moderada que los actuales, sino incluso actuaciones del propio Gobierno actual. Ahora parece que va a haber otro Gobierno de
concentración diferente entre laboristas y el Likud. Cuando usted hablaba en su último libro de que cierta concepción del sionismo ha desnaturalizado las convicciones pacifistas del judaísmo tradicional, yo no sé a qué tipo de judaísmo se está
refiriendo y si realmente reflexiones de personas que pertenecen al mundo de la progresía, al mundo de la concepción de que los conflictos se deben resolver de forma negociada -que es otra expresión que utiliza pero que no sé hasta qué punto es
compatible con mantener simultáneamente la teoría del choque de civilizaciones-, hasta qué punto en el Estado de Israel realmente se está produciendo una especie de esquizofrenia intelectual e incluso las personas más progresistas están asimilando
determinadas cuestiones -y yo comparto su opinión- que tienen más componente de propaganda política que de una situación sociológicamente real y contrastable. Me gustaría que hiciera alguna reflexión complementaria sobre esta cuestión.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Eskarrik asco zu ere. Gracias a ti también por haberme invitado. Estoy genialmente contento por estar aquí. Además me gusta hablar.
Eso de Israel que tú has dicho. Perdón, que usted ha dicho, me parece un caso extraordinario...
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Yo soy de Orozco, me puedes tratar de tú sin ningún problema. Somos del mismo pueblo. (Risas.)
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Me parece extraordinariamente difícil. He vivido allí bastante y me siento pesimista. Los pioneros van creyendo el ideal utópico de que va a ser un lugar de
diálogo entre unos y otros, pero aquello cayó y han terminado casi, casi dieciocho, diecinueve, veinte siglos de un judaísmo que es ejemplar, un judaísmo sin Estado, un judaísmo sin ejército, un judaísmo que ha tenido también sus grandes problemas
pero que se ha mantenido como cultura, cultura social, cultura religiosa, un poco a la deriva, perseguido por unos y por otros, también con grandes poderes, como testimonio de lo que pueden ser en el futuro grupos nacionales, grupos culturales
distintos que no necesitan apelar a ejército o a armas para defenderse. Por lo que sea, en el siglo pasado parte del judaísmo, el judaísmo sionista, creyó que había que crear un Estado y lo hizo en circunstancias difíciles y dolorosas, donde tiene
la culpa mucha gente. Personalmente, si me pidieran una opinión, con lo que quiero al judaísmo (siendo de Orozco y teniendo por todas partes antepasados de cultura euskalduna conozco mucho mejor la cultura hebrea, casi hablo mejor el hebreo que el
euskera clásico), me gustaría que para que el futuro del judaísmo fuera viable renunciaran al Estado confesional, que hicieran un Estado no confesional, un Estado en igualdad de circunstancias entre todos. Es una contradicción que occidente esté
apoyando un Estado que no es confesional, un Estado que es de un partido, de un grupo frente a otros, aunque haya cierta democracia interna, que la hay, dentro de los judíos de la zona. Pero si hacen un Estado democrático, dónde empiezan las
fronteras y dónde no, lo más seguro es que enseguida va a aparecer la violencia y no tenemos posibilidades de resolver aquello, y una de las grandes excusas para un terrorismo mundial el Estado de Israel. No es fácil resolver eso, no es nada fácil
resolverlo, porque los judíos que han nacido allí tienen también sus derechos. La única salida sería olvidarse de cómo se llama Dios, olvidarse de si Dios se llama más Yahvé o se llama más Alá, olvidarse de cómo se ha hecho la religión de una
manera o de otra e intentar crear unas cotas de convivencia desde lo cultural básico, desde lo económico, aunque eso es muy difícil y es uno de los lugares donde vemos mayores tensiones y mayores problemas. Lo que allí pase nos va a ayudar a otros
a entender el tema. Pero soy bastante pesimista, al menos en lo inmediato, respecto a lo que va a pasar allí. Personalmente, para que el judaísmo siguiera, me gustaría que renunciara del todo a un Estado confesional.
Pero entonces habría que
pedir a Arabia Saudita que renunciara a un Estado
confesional y habría que pedir también a unos Estados de occidente que renunciaran a ciertas formas de intervención y de pactos unos con otros.
Habría que sentar a todos y hacer un poco como esas teorías que tenía Habermas hace un tiempo,
que son bonitas, pero eso por ahora no parece que vaya a suceder.El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Se refiere al patriotismo constitucional.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Por ahí, sí.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Es que si determinados Estados renuncian a su componente confesional y los demás elementos identificadores de la propia noción de estatalidad no existen, la verdad es que comprendo perfectamente su pesimismo. El
Estado es la decantación de una serie de valores, metaculturales unos, identitarios otros, de sentido de pertenencia otros, y en el Estado de Israel al fin y al cabo no es la tesis que goce de una legitimidad originaria o una legitimidad de
creación, y en tanto en cuanto se conviva con ese problema comprendo las dificultades a las que usted se está refiriendo.
Había otro problema también de naturaleza metacultural que hemos debatido con prolijidad con el señor Castells y con el señor Núñez, que hace referencia y está muy bien precisado en una frase que se le atribuye a usted y es la siguiente:
Estados Unidos ve su presencia en el mundo de una manera mesiánica. Yo intuyo lo que se quiere decir en esta expresión.
Nosotros hemos hablado mucho a lo largo de la tarde de lo que se denomina técnicamente en el lenguaje o la ciencia política
criminalización simbólica. Es más, ciertos partidos políticos que pueden tener presencia aquí se han considerado en algunos momentos de la historia política más reciente de este país criminalizados simbólicamente mediante una identificación
subliminal o sutil entre ideología y terrorismo. Al fin y al cabo el terrorismo no es más que la manifestación patológica de determinada ideología, de todas las ideologías, porque no hay ninguna que no recurra al terrorismo antes o después o en
unas circunstancias o en otras. Desde esa perspectiva, nos han comentado que en Estados Unidos en este momento, ante la paranoia producida por los atentados del 11 de septiembre y ante la paranoia en pro de la seguridad o el valor de la seguridad,
se está produciendo un verdadero deterioro o una verdadera laminación de lo que constituye una parte del acervo cultural y democrático de este país, mediante una eliminación de derechos fundamentales y libertades públicas que allí han existido
siempre. Si dentro del propio país se está produciendo un fenómeno de estas características, ante lo que el señor Castells denominaba paranoia en pro de la seguridad o paranoia provocada por al seguridad y por el atentado contra las Torres Gemelas,
la proyección, el carácter de potencia hegemónica mundial de Estados Unidos y la capacidad que tenga de ejercer de potencia hegemónica no augura nada bueno para los demás países del mundo. Yo no sé hasta qué punto está contextualizada su frase en
una reflexión como la que estoy haciendo. Es decir, si el país que en este momento ocupa una posición de gendarme mundial, el país hegemónico, casi el único país hegemónico tras la ruptura de los bloques, etcétera, está en una situación en donde
las libertades públicas y los derechos fundamentales están en un franco retroceso, lo que desde ese país se proyecte nada bueno puede servir para los países que pertenecen a su órbita de influencia. Utilicemos expresiones perifrásticas para no
entrar en derroteros peligrosos.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Por eso de haber sido 30 años profesor uno tiene, a veces, estos defectos de palabras. Por ejemplo, lo más bonito que se ha dado en política, que ha sido en
occidente la Revolución Francesa, ha desembocado en los mejores, en Robespierre, en un terrorismo de Estado que inmediatamente después de ser precioso, precioso, termina siendo lo más duro que nunca ha existido de liquidación. A veces están muy
cerca los extremos. Cuando uno cree demasiado en una cosa es peligroso porque tiende a absolutizar la forma de llevarla, a no ser que -y voy a poner un ejemplo- como Buda o el Jesús originario crean sin ningún tipo de violencia. Después de lo que
ha podido decir el señor Castells, que sabe mucho de esto, yo no quiero dar una opinión. Sólo daría la histórica.
Estados Unidos se ha formado de aquellos que han ido de Europa, de minorías religiosas, de grupos distintos que han ido a encontrar
allí la libertad que en Europa no se les dejaba, desde cuáqueros hasta presbiterianos, católicos y demás, que tienen esa especie de recuerdo de que son un país de la libertad. Y si uno vive allí en el Estados Unidos profundo eso se conserva, hay un
tipo de libertad muy grande, pero hacia fuera quizá lo han perdido. Pero junto a eso ya en el siglo pasado había aquella teoría famosa del destino manifiesto, el destino manifiesto de Estados Unidos, que es la experiencia suya de haber mezclado
culturas y gentes creando una democracia y extenderla al mundo entero. Hacer eso de una manera un poco barata y a través de las armas y de las guerras es peligrosísimo, y algunos creen que es lo que está haciendo actualmente cierta política de
Estados Unidos, no toda pero cierta política. A mí me gustaría que Estados Unidos resuelva su problema, que no se crea con el destino manifiesto de llevar democracias al mundo -aunque la suya ha sido una democracia bonita y su Constitución es un
ejemplo para las constituciones del mundo, aunque han tenido muchos problemas- y que junto a esta cultura liderada por Estados Unidos se considere de igual fuerza la cultura china, la cultura hindú y otras, que también tienen tradiciones y tenemos
que aprender unos de otros. Entonces, en este momento, si la política norteamericana
cree demasiado en que tiene que liderar y llevar adelante unos proyectos de pacificación mundial, es peligrosísimo y termina siendo patológico, y crear una seguridad a través de cualquier tipo de escudo de armas a la larga es imposible.
Estoy convencido que el hombre va a tener futuro, no a través de seguridad de armas, sino a través de una transmisión pacífica de la vida. Estados Unidos tiene muchas reservas y habrá que ver qué es lo que saca en el futuro, pero no me disgustaría
que Estados Unidos como política hegemónica económica mundial cesara pronto, ya, pero son otras cuestiones, ¿verdad?El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Sí y sobre todo cohonestada esa presencia hegemónica con Dios, como usted bien dice, efectivamente, lo
cual parece que le da una legitimidad absolutamente omnicomprensiva.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): En ese sentido, Estados Unidos no tiene miedo de invocar a Dios en el Parlamento o de invocar a Dios en las grandes ceremonias o de que un presidente vaya diciendo
Dios me ha dicho, cosa que, entre nosotros, gracias a Dios, está a un lado. No me parece bueno que en la Constitución europea -soy católico al extremo, como mi aitita, como mi abuelo- aparezca que la religión de Europa es la cristiana, aunque se
puede decir históricamente que aquí ha habido cristianos, musulmanes, religiones tradicionales, vamos, como un prenotando histórico sin darle ninguna importancia, que ha habido otras cosas también muy importantes.
La unión política que tenemos que
hacer tiene que ser sobre unas bases que son de convivencia racional y demás y, después, pedirle a las religiones que desde fuera, con gran fuerza, incentiven deseos de libertad, de algo así como gratuidad, que se da muy poco en las políticas de
este mundo, de perdón, que sin eso no hay absolutamente nada. Si se lleva al límite la teoría de que donde se hace se paga y el que las ha hecho las va a cobrar, así terminamos matándonos todos al final, y Estados Unidos todavía no lo ve del todo
claro, al menos ciertos políticos, pero es así en todo el mundo, no solamente en Estados Unidos.
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Una última pregunta, señor Picaza. Se ha tenido acceso a cierta información a través de los medios de comunicación teóricamente secreta o clasificada, en donde parece que ya existe una implantación de movimientos
terroristas islamistas que merecen una reflexión profunda y sobre todo preocupación por su capacidad potencial.
Aquí se habla de la presencia ya de los Hermanos Musulmanes, de Ansar al Islam, de Al Qaeda -con todo lo poliédrico que pueda ser Al
Qaeda-, de miembros de la Yihad Islámica, de muyahidines afganos... Parece que todo esto ya tiene cierta implantación e incluso se ha llegado a comentar en algunos medios de comunicación en el día de hoy sobre lanzamientos de fatwas por parte de
algunos imanes de mezquitas en el Estado español.
¿Realmente está fallando la política de integración o la política proactiva hacia la integración que usted proclamaba y se están produciendo desviaciones que pueden llegar a una situación de
conflictividad verdaderamente preocupante, de gran dimensión?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): ¿Está fallando? No lo sé, eso es muy difícil. Yo creería que no se ha hecho lo suficiente, eso está claro, pero es dificilísimo hacerlo mejor. Entonces, para
hacerlo mejor, hay que partir de que nadie tiene la verdad, de que estamos haciendo un camino, de que si han venido a trabajar, tienen derecho a tener su religión y hay que dejarles espacios, de que está terminándose un tipo de Estado unificado
donde hay una doctrina y una teoría para todos. Después, si hay esa implantación de grupos, no lo sé, no he seguido demasiado estas cuestiones, pero tengo la impresión de que eso hay que combatirlo básicamente desde dentro, de que los mismos
musulmanes vean -yo creo que hay muchos que lo ven- que ese es un camino equivocado para el progreso del islam y para su presencia en nuestra cultura. Evidentemente, vamos hacia una cultura múltiple y habrá que aceptarlo así, de tal manera que el
Estado no va a tener la posibilidad ni va a querer imponer un tipo de cultura a los diversos componentes de un Estado como puede ser el nuestro. Es evidente, hay unas tradiciones muy bonitas, hay una serie de cosas que nos vinculan, pero después
hay cantidad de cosas que van a ser distintas, sobre todo si es que vamos a tener dentro de poco 2 ó 3 millones de musulmanes en este país viviendo en paz y en armonía. Entonces, ¿que puede haber peligro? Yo creería que sí, que en el próximo
futuro puede haber peligro y que el peligro no se va a resolver sólo con cuestiones policiales y políticas, aunque habrá que hacer lo mejor que se pueda; que la solución está en la transformación de unos y de otros, aunque con dificultades, como
decía.
Ayer estuve viendo esos castillos todavía de hace mil años. Llevamos mil años de pequeña batallita entre cristianos y musulmanes y esto no se arregla en un día, ¿verdad?
El señor OLABARRÍA MUÑOZ: (Termina su intervención en euskera.)
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): (Termina su intervención en euskera.)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Olabarría.
Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Verde-Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds, tiene la palabra el señor Herrera.
El señor HERRERA TORRES: Señor Picaza, gracias. Muchas de las preguntas que le iba a hacer sobre el choque de civilizaciones ya se las han hecho y otras las ha dejado muy claras. Le voy a hacer sólo dos preguntas.
¿Cuál es el significado
de la shura, que se refiere al castigo de los que no creen? En segundo lugar, en el marco de esta primera pregunta, me gustaría que nos dijera si cree que el 11-S y el 11-M pueden tener algún significado simbólico o es puramente casual.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Respecto a lo primero le puedo responder con cierta facilidad. En cuanto a lo segundo, no tengo datos suficientes. Que los que no creen vayan a ser condenados era
algo común en las diversas religiones de entonces, algunas con una interpretación dura de la visión y la voluntad de Dios. En el islam tenemos dos perspectivas. Una primera es que hay que someterse a Dios. Someterse significa pacificarse. Islam
viene tanto de pacificación como de sumisión, de tal manera que los que no se someten a Dios quedan en cierto modo destruidos. El islam tampoco conoce un tipo de infierno como lo ha conocido la tradición occidental.
Más que infierno, habría una
destrucción de aquellos que no viven de acuerdo con la revelación de Dios. Por otra parte el islam, al menos en sus formas más fuertes, cree de tal manera en lo divino que nosotros vamos como a integrarnos en lo divino y, de una manera o de otra,
todos volvemos a lo divino. El gran problema del islam es que les cuesta más que a los cristianos tradicionales la libertad humana. Parece que está todo un poco más determinado por un tipo de -nosotros lo hemos calificado de fatalismo, pero a
ellos no les gusta esta palabra- voluntad o misterio de Dios. O sea que por una parte hay una condena de aquellos que no creen, pero por otra hay una vuelta de todo a Dios, de tal manera que no hay posibilidad de infierno. Lo que ha atraído al
islam a los españoles que conozco que se han hecho musulmanes es esa especie de mística, mística libre, sin estructuras eclesiales o doctrinales, en la línea de aquellos viejos místicos, por ejemplo, Ibn al Arabi, de Murcia, y de los que ha habido
en Al Andalus hace una serie de siglos, de los sufíes.
Suelen ser musulmanes no del todo ortodoxos o de una Sharía estricta, sino de una especie de esoterismo, de religiosidad interior.
Respecto a lo otro que me ha preguntado, no lo sé. Si antes de unas elecciones hay un atentado, si está preparado... eso lo tendrán que saber ustedes mucho mejor que yo. Uno sospecha que sí, pero no tengo yo datos para decir con precisión
por qué han elegido España, si les ha resultado así más fácil. Eso lo tendrán que saber mejor que yo con los datos que ustedes tienen, aunque intentando olfatear uno puede sentir que sí, que era una fecha simbólica, que España era un país que podía
mantener en ese momento una cierta pretensión de ser atacado, porque representaba ciertos intereses y demás, aunque eso puede ser más palabra que otra cosa, pero puede ser que sí. Esto tampoco significa que cambiando la política española no vaya a
haber atentados, que pudiera haberlos también, pero, bueno, creo que fue una fecha simbólica, sin tener razones para poderles decir cómo fue, porque no las tengo.
El señor HERRERA TORRES: Otras preguntas son si usted cree que el islam es una religión compatible con la democracia; si los valores que expresa el islam no son compatibles con la democracia; si hay una violencia intrínseca en el islam o,
por el contrario, que es mi opinión, que hay interpretaciones del islam que pueden dar lugar a la violencia; si el islam discrimina explícitamente a la mujer o bien que hay interpretaciones del islam, y también es mi opinión, que pueden discriminar
a la mujer. Lo digo porque frecuentemente cuando hablamos de desintegración sin absorción difícilmente se puede dar la integración sin la asunción del otro, sin reconocer los valores positivos del otro. Por tanto, en un contexto donde vamos hacia
una sociedad intercultural, donde lo propio también va a ser el islam, ¿es compatible una visión que entiende el islam como una religión de segunda o es incompatible con la democracia, con esta integración y este camino hacia una sociedad
intercultural?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): El islam originario fue muy demócrata. Fue una especie de pacto de jeques, de tribus, de padres de familia, de grupos de hombres en torno a Mahoma, o sea, que ese
testimonio sí lo tienen. Mahoma fue un hombre que recibió palabras de Dios, pero al mismo tiempo aparece vinculado con los diversos jeques o padres de los grupos familiares y tribales y prácticamente todo se hacía en asamblea, de tal manera que
tienen la base para una democracia, siempre que abran ese abanico y en vez de ser los representantes de las familias se pase a todos y siempre que en eso se integren hombre y mujer de formas distintas. A lo mejor la visión del hombre y la mujer
para el islam va a ser un poco distinta de la nuestra, pero tienen posibilidades de hacerlo, y por la misma presión social y demás, un tipo de poligamia se va a superar, a mi juicio, con bastante rapidez y las mismas circunstancias de estudio y de
posibilidades de trabajo van a hacer que hombres y mujeres puedan contribuir a una visión del islam distinta, pero eso todavía tendrán que hacerlo ellos y no lo van a hacer en un año ni en dos, aunque hay grupos musulmanes que ya lo están haciendo
bastante bien. Yo creo que el islam tiene posibilidades. Algunos le dirán a usted que no, que es muy difícil, que el islam tiene todo marcado desde arriba, que el islam es un sometimiento, pero sometimiento ¿a qué? ¿Al Corán? ¿Y el Corán
interpretado por una asamblea de creyentes? Yo he encontrado muchos musulmanes que me dicen: nosotros tenemos mucha ventaja sobre ustedes, porque lo que diga el Papa usted lo tiene que aceptar y entonces usted tiene una especie
de visión monolítica, piramidal, mucho más fuerte que nosotros. Y yo le respondo: bien, pero esa es una visión del Papa que no es universal, con las diversas teorías que puede haber sobre el Papa, y sobre todo la afirmación de que en
Occidente, gracias a Dios, hemos separado la Iglesia del Estado. Me parece muy bien que haya una religión muy importante que sea como un fermento, un acicate y todo eso, pero que queremos arreglar los problemas sociales y económicos desde
perspectivas de diálogo entre todos, de tal manera que según el Evangelio el denario es del césar y tiene que administrarlo bien y la espada la lleva el césar, según aquella carta de san Pablo a los romanos, y lo tiene que hacer bien, pero la
religión no intenta meterse ahí, no intenta dictar lo que tiene ser el denario bien administrado en forma social ni la espada, sino que intenta dar unos motivos para vivir, una especie de esperanzas, utopías y demás y que eso ya se ha hecho en
Occidente. El musulmán te dice: ustedes en Occidente han destruido la religión y ustedes en Occidente ahora sólo son un grupo de capitalismo duro, sin alma ni corazón donde la religión ya de hecho no existe, y usted no me venga con cuentos de que
en Occidente la religión es un puro folclore o una pura realidad intimista que ya no importa nada. Nosotros, en cambio, unimos lo religioso y lo social y queremos ser fieles a lo que es la voluntad de Dios. Eso es muy bonito, pero puede ser muy
peligroso si es que eso no va tamizado o cernido a través de diálogos, de pactos y de democracias. El camino tendrán que hacerlo ellos, yo creo que lo pueden hacer y Occidente tendría que enseñarles quizás a los mejores musulmanes que se puede ser
espiritual, hombre de unos convencimientos religiosos perteneciendo a la democracia occidental, y la democracia occidental en sus formas capitalistas duras a lo mejor tendría que cambiar, pero entonces a lo mejor tendría que cambiar el tipo de
semicapitalismo de jeques musulmanes que se aprovechan de ciertos tipos de ventajas económicas. Habría que hacer un camino entre todos donde todavía no sabemos lo que va a pasar.El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto tiene la
palabra la señora Barkos.
La señora BARKOS BERRUEZO: (Inicia su intervención en euskera.) Pedía disculpas por el retraso en la comparecencia del señor Picaza, y en esta tarde en la que la interculturalidad parece un objetivo de todos, comparecientes y también
comisionados, qué menos que saludarnos en una de nuestras lenguas, en euskera.
Señor Picaza, ha quedado bien acreditado su conocimiento de la relación entre religiones, tema en el que usted es experto, y acreditado también su conocimiento de determinadas comunidades musulmanas, incluso sobre el terreno. Por lo tanto,
entiendo que puede ser usted para nosotros hoy -y salgo del tema que ha sido motivo general de cuestionario por parte de mis compañeros- testigo especial respecto a las impresiones -no le pido datos- que usted tuvo el 11 de marzo. Lo digo porque ha
sido usted hasta el momento el más contundente en decir que durante media hora dudó -lo ha dicho así al principio de su comparecencia-, pero que a la hora ya tenía claro que desde luego ETA no era y que aquí había un atentado de un corte que tenía
más que ver... Eso le he entendido y quería que nos los aclarase.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Yo tengo 60 años, soy euskaldun, he vivido en unos climas políticos bastante conflictivos, aunque he vivido apartado, he sido de niño desterrado por las políticas
que había entonces porque mi madre, mi ama, era de un partido euskaldun, he vivido por ahí fuera y he tenido amigos que han estado metidos en esta cosita llamada ETA más o menos.
Entonces a mí no me olía, por esta cosa de la intuición,
personalmente, no tenía razones. A mí no me olía, no tenía razones y por lo tanto no puedo demostrar nada ni a un político ni a la policía. Cuando me dijeron que había sido ETA pensé que tendrían razones, pero cuando dijeron parece que, pues no me
parecía. Simplemente es eso, quizá porque he vivido más en Salamanca que en Orozco, pero, habiendo vivido toda mi infancia y teniendo mis amigos en Orozco, en Bilbao o donde sea, sin estar metido en los pequeños conflictos de carácter nacionalista
o nacional o del llamado terrorismo de un tipo o de otro, no me parecía. No tenía demasiadas razones, pero no me parecía. Por otra parte, a lo mejor como euskaldun quería que no fueran los de la ETA -no sé si me explico-, que también puede influir
en todo eso. Sin estar del todo dentro, parecía que no, pero esto no se puede probar. ¿Me entiende?
La señora BARKOS BERRUEZO: Por eso le he pedido sus impresiones, señor Picaza, y si en los datos en torno al tremendo atentado que tuvo lugar el 11 de marzo usted fue capaz, dado que es conocedor de determinadas culturas, de detectar -hablo
de sus impresiones- algunos datos que le llevaron a pensar que tenía más que ver por el modus operandi con otro tipo de actividades terroristas y no con la actividad terrorista de ETA.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Sí, pero yo esa mañana tampoco estuve atento ni a la radio ni a la televisión. Estaba haciendo un libro, tenía muchas cosas que hacer, de vez en cuando le pedía a
alguien que me dijera qué decían y oí que bastante pronto surgieron voces que aludían al terrorismo islámico, bastante pronto, pero no sé cuándo, si a la hora, si a la media si a las dos. Alguien lo dijo por ahí y entonces me pareció coherente y
dije con convencimiento que me parecía coherente.
La señora BARKOS BERRUEZO: ¿Le pareció más coherente?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Podía ser lo otro, porque aquí nunca sabemos nada y supongo que la policía no tendría que dejar ni una pista porque para eso son profesionales, pero me parecía más
coherente por lo que yo sé, por lo que yo he vivido, sobre todo por el tiempo que he estado en Palestina, que allí sí que se ven las cosas con bastante claridad. Allí se ven todos estos conflictos de un tipo y de otro, y lo que aquí es un problema
pequeño allí es un problema de vida o de muerte radical, porque aquí es un problema pequeño, después de todo es muy pequeño este problema, pero allí es un problema radical, de vida o muerte, de que el Estado desaparezca de una manera o de otra, de
que mueran todos los días muchos.
Uno tiene una pequeña sospecha y eso es lo que yo tenía.
La señora BARKOS BERRUEZO: De acuerdo. Muchas gracias.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Hernando.
El señor HERNANDO VERA: Gracias, señor Picaza. Le voy a hacer solamente dos preguntas con ánimo de que, si lo desea, pueda volver a su lugar de vacaciones. No sabe lo que nos alegramos algunos de las manifestaciones que usted ha hecho
sobre el laicismo, sobre la escuela laica y sobre la enseñanza de la religión en la escuela laica y más viniendo de usted. ¿No le da la impresión de que sería positivo y razonable que, al igual que los pastores protestantes o los sacerdotes
católicos, los imanes musulmanes pudiesen cotizar a la Seguridad Social y estar adscritos a la misma aquellos que se dedicasen en exclusiva a su actividad religiosa? Le hago esta pregunta casi de sopetón porque esta es una de las propuestas que se
han hecho hace escasas semanas para normalizar el fenómeno religioso musulmán en España por parte del Gobierno actual. ¿No le parece a usted esto razonable para que una parte de la ciudadanía, de la sociedad, que son musulmanes, deje de sentirse
discriminada?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Eso que usted ha dicho, perdone, es muy bonito, pero no es nada claro. ¿Me permite hablar así, con corazón?
El señor HERNANDO VERA: Por supuesto.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): La palabra laico me gusta, pero un laico que no sea laicista, en el sentido de que lo religioso se vea con otros valores, con una cordialidad, como a todo lo
humano. En España hemos tenido el riesgo de entender lo laico como anticlerical o antirreligioso. Si va por ahí, nada, porque entonces vamos en contra de algo que pertenece a la cultura, a la tradición y a los sentimientos de mucha gente. Si lo
laico es ver todos los elementos culturales con una grandísima cordialidad, con un grandísimo respeto, donde nadie quiera ir en contra de nada, yo soy partidario de una escuela pública donde se enseñen las religiones más que ahora, bastante más que
ahora, como fenómeno cultural vinculado a la historia, al arte, a la persona y a una serie de valores profundos. Si a eso usted lo llama laico, bien, me quedo con la palabra, que no sea confesional ni propaganda al servicio de una determinada
religión. En ese sentido, me gustaría que en la escuela hispana hubiera desde principio al fin posibilidades de estudio de las tradiciones religiosas, con los acuerdos normales que se hayan hecho. Yo personalmente soy de la opinión que los
acuerdos que se vienen haciendo desde el Concordato hasta ahora entre el Episcopado español y las diversas políticas que ha habido, los que han mandado, que deben ser todos los partidos, no son los más coherentes, por una serie de razones, porque no
quiero ninguna situación de ventaja para mi Iglesia católica, por principio, porque entonces me siento mal, y no quiero ninguna situación en que unos dicten a otros, sino que se hagan unos pactos que puedan permanecer, no que cae un Gobierno y
cambian. Es vergonzoso este hecho que se ha dado en España estos últimos meses de que había preparadas unas asignaturas de religión y ahora se van a quitar porque ha entrado un Gobierno distinto, de un tipo o de otro. Lo digo porque estaba
preparando unos textos de cultura y religión de un tipo y todo eso ha caído. Que se pongan de acuerdo en todas estas cosas, que sea un acuerdo no de un partido sino de los españoles como tales, por encima de partidos, y que se haga una cosa laica,
pero para eso tienen que colaborar también los obispos diciendo: nosotros ahora renunciamos a una serie de ventajas que hemos tenido. De lo contrario no se puede jugar.
Después de eso, que coticen a la Seguridad Social es algo muy complejo.
¿Sabe por qué? Yo he trabajado en una universidad católica como profesor de teología durante 30 años en las cotas más altas y no tengo ninguna Seguridad Social, porque
he trabajado según el Concordato que hubo en España el año 1976. Soy una especie de voluntario religioso. No he cotizado. Por tanto, tengo que trabajar para poder tener un futuro. Es decir, que las cosas no están claras por ahora por razones de
un tipo o de otro, y aquí tendremos que jugar claro todos, partidos políticos e iglesia, y donde no haya vencedores ni vencidos, donde se intente respetar las grandes tradiciones religiosas, donde en España se enseñe cristianismo quizás un poco más
en cantidad, que se dediquen cuatro clases y al budismo una a lo
mejor, haciendo cómputos, con una especie de racionalidad, con una grandísima bondad, porque todo lo humano es bonito, aunque haya tenido en la historia cantidad de cosas desagradables, como han tenido en la historia española cosas
desagradables cierto cristianismo y cierto islam.El modo como se financie a los clérigos va de diversas maneras. Eso ya se verá. Si hay personas que están dedicadas a una atención religiosa que van a tener un sueldo más o menos vinculado al
Estado, me siento un poquitín nervioso, no lo veo nada claro. Creo que la solución actual del Estado español, a mi juicio, no es la mejor que pueda haber. Me gustaría por tanto que las actividades religiosas, en plano religioso, no fueran
retribuidas; en plano cultural, sí. ¿Cómo se hace ese encaje de bolillos? Para eso están ustedes, que son los políticos y tienen que tratarlo con los representantes de las iglesias, pero no me parece muy bonito porque yo me siento hipotecado si
es que viene dinero directa o indirectamente del Estado español a la Iglesia católica, porque no quiero que venga, pero habrá otros que piensen de distinta manera, hay muchísima gente que piensa diferente. No sé si me he explicado. La enseñanza
laica, sí, pero es que en este país laica significa anticlerical y entonces sí que no hacemos ningún favor ni a la cultura ni a la historia hispana ni a la historia mundial, porque yo creo que la religión es un dato de la historia y es bonito que se
enseñe con normalidad, ni anti ni a favor, en la escuela pública.
El señor HERNANDO VERA: Evidentemente yo me refería a un tipo de laicismo, de laico, al que usted aludía. Creo que es el mismo. Anticlerical tiene unas connotaciones históricas en España que yo creo que están incluso trasnochadas.
Otra pregunta que quería hacerle es cómo ha observado usted el desarrollo de la comunidad religiosa musulmana, de los inmigrantes musulmanes que han venido a España en los últimos años como comunidad religiosa. Da la impresión de que ha
habido cierta guetización de estas personas, en el sentido del que el gueto es protector, en el gueto la gente se siente bien, se crea una red de solidaridad. Eso les ha llevado a producir cierto rechazo en el resto de la ciudadanía o a que se les
visualice de una forma un tanto especial. ¿Cómo ha observado usted el desarrollo de estas personas como comunidad religiosa, no tanto desde el punto de vista sociológico, laboral o económico, sino como comunidad religiosa?
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Yo he sido 30 años profesor de religiones clásicas.
Pregúnteme usted sobre el Corán, pregúnteme sobre los primeros siglos del mundo musulmán. No he estudiado
sociológicamente este fenómeno en España, porque no me ha tocado -ha habido otros que sí lo han hecho-, y por tanto no tengo una opinión fundamentada para decir cómo ha sido. No lo sé.
Usted dice que hay necesidad de un gueto, es evidente. Vienen
grupos de fuera y tienen que encontrar un lugar donde dialoguen y donde se encuentren, porque de lo contrario la vida humana es muy difícil, y uno de esos lugares, quizás el más importante para ellos, ha sido un lugar de reunión religioso-social.
El tiempo de presencia musulmana fuerte en España es todavía corto, son qué, ¿veinte, treinta años? El ejemplo a estudiar sería el de Francia, cómo han ido, cómo muchos se han integrado y cómo Francia ha logrado unos consensos más grandes que aquí,
aunque todavía hay cuestiones marginales que no tienen resueltas, como el chador, pero son cositas pequeñitas. No le puedo decir cómo ha ido, porque todavía no tenemos distancia histórica, aunque diría que a lo mejor no ha ido tan mal por ahora.
Por lo que yo siento, está claro que entre el grupo de musulmanes hispanos hay algunos que se pueden llamar a un tipo de violencia, porque son grupos marginados, con un tipo de cultura, y son caldo de cultivo evidente, como también son caldo de
cultivo de cárcel ciertos grupos sociales, porque uno sabe perfectamente de dónde salen las gentes que van a la cárcel, pero que el conjunto del mundo musulmán sea un caldo de cultivo para el terrorismo yo diría radicalmente que no. En ese sentido,
la mejor manera de actuar, a mi juicio, es desde una perspectiva social, ofrecer una especie de cultura de colaboración, de estudios, y una vez que se vayan introduciendo en ese mundo verán como hay otras perspectivas. Como católico -que ya me han
dicho que soy católico desde dos puntos de vista-, pediría a Dios que les vaya muy bien a los musulmanes, porque eso es propio de un cristiano, pedir que al prójimo le vaya muy bien, que ellos, como musulmanes, tengan una cultura y tengan unos
desarrollos y que aprendamos unos de los otros, porque sería muy triste que nosotros no pudiéramos aprender también de ellos. No tengo distancia suficiente para ver cómo han sido los desarrollos en los últimos diez o quince años.
El señor HERNANDO VERA: No hay más preguntas. Gracias por su generosidad y por su paciencia.
El señor PRESIDENTE: Para alguna precisión, la señora Castro me está pidiendo la palabra.
La señora CASTRO MASAVEU: Simplemente es una puntualización que el señor Picaza me puede contestar simplemente con un sí o con un no. Creo que le he entendido en sus últimas afirmaciones que es partidario de que en un Estado laico como el
español en la escuela pública se impartan unas clases de historia de las religiones, como sucedía hasta el pasado 14 de marzo. Simplemente contésteme con un sí o con un no.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Sí. Historia de las religiones y teoría de las religiones, y después que cada grupo haga la enseñanza confesional de manera independiente. Si hay pactos en los
que le pide el local a la escuela, esos son pactos puntuales que tendrá que ver después el jefe de escuela, pero que se hagan dentro de cada grupo religioso confesional, porque la escuela pública no está para crear cristianos, sino para formar
ciudadanos que dialoguen y demás. Esa sería mi opinión; otros no piensan así, claro.
La señora CASTRO MASAVEU: Ya lo sé. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señorías. Muchas gracias, señor Picaza, por acompañarnos esta noche en esta Comisión. Le pido disculpas otra vez por el alargamiento del tiempo. Esperamos que las aportaciones que ha hecho hoy sirvan
para enriquecer las conclusiones de esta Comisión. Muchas gracias.
El señor PROFESOR EXPERTO EN HISTORIA DE LAS RELIGIONES (Picaza Ibarrondo): Muchas gracias a todos ustedes.
El señor PRESIDENTE: Se levanta la sesión.
Eran las diez y treinta minutos de la noche.