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DS. Senado, Comisiones, núm. 86, de 06/02/1997
Año 1997 VI Legislatura
Comisiones. Núm. 86
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
SENADO
COMISION GENERAL DE LAS COMUNIDADES AUTONOMAS
PRESIDENCIA DE DON JOAQUIN ESPERT PEREZ-CABALLERO
celebrada el jueves, 6 de febrero de 1997
ORDEN DEL DIA:
--Dictaminar el proyecto de ley por el que se regula la Conferencia para
asuntos relacionados con las Comunidades Europeas. (Número de expediente
621/000008.)
Se abre la sesión a las dieciséis horas y cuarenta y cinco minutos.
El señor PRESIDENTE: Señorías, se abre la sesión.
Damos la bienvenida al representante de la Junta de Andalucía, el señor
Consejero de Relaciones con el Parlamento, don Antonio Ortega García, así
como al representante de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, don
Isaías López Andueza, Consejero de Presidencia.
He citado en primer lugar al representante andaluz porque se estrena hoy
en su cargo representativo ante esta Comisión General de las Comunidades
Autónomas. Esperemos que las relaciones sean fructíferas para ambas
partes en el futuro.
Sin más, pasamos al orden del día: lectura y aprobación, si procede, del
acta de la sesión anterior. Se trata, en realidad, de aprobar dos actas
de las reuniones celebradas los pasados días 28 de noviembre de 1996 y 16
de diciembre del mismo año. Ha sido distribuido un ejemplar a los señores
portavoces.
¿Pueden entenderse aprobadas por asentimiento? (Pausa.) Quedan aprobadas.
Pasamos al siguiente punto del orden del día: dictamen del proyecto de
ley por el que se regula la Conferencia para asuntos relacionados con las
Comunidades Europeas.
Tienen la palabra, si quieren hacer uso de ella, los señores consejeros
representantes de Gobiernos autónomos presentes.
En primer lugar, la tiene el Consejero de la Junta de Andalucía, señor
Ortega.
El señor CONSEJERO DE RELACIONES CON EL PARLAMENTO DE LA JUNTA DE
ANDALUCIA (Ortega García): Señor Presidente de la Comisión General de las
Comunidades Autónomas, señoras y señores Senadores, vengo por primera vez
a esta Comisión y lo hago con la ilusión del que cree --creencia
compartida con el Presidente de la Comisión-- de que ésta será la
Comisión germen del nuevo Senado territorial que aspiramos a construir.
Por lo tanto, deseo significar el acuerdo del Gobierno andaluz con el
impulso a la participación de las Comunidades Autónomas en esta Comisión
y en los asuntos europeos que hoy nos traen a esta sesión.
Este compromiso se ha puesto de manifiesto a lo largo de los últimos
años, en los que Andalucía ha intervenido de forma activa para mejorar
esta participación, tanto en el nivel interno como en su nivel externo.
Mostramos, por lo tanto, nuestra total colaboración con toda iniciativa
que avance en este proceso, que debe estar presidido por el máximo
consenso entre las Comunidades Autónomas y en el respeto de la más
absoluta lealtad constitucional.
Esta disposición de Andalucía no debe confundirse con la asunción
automática de toda iniciativa que se nos plantee desde el Gobierno
central. Y menos aún en un caso como el presente, que consideramos fruto
de una precipitación. Consideramos que el proyecto de ley constituye una
mera copia de los existentes, aunque, justo es decirlo, al menos alcanza
un rango de ley. Teniendo en cuenta, además, la escasa adecuación de este
proyecto de ley a la realidad autonómica española actual si lo comparamos
con la respuesta operada en este sentido en los ordenamientos jurídicos
de países con sistemas descentralizados, creemos que en breve estaremos
discutiendo un nuevo marco legal en las relaciones con la Unión Europea.
La propuesta del Gobierno andaluz es una propuesta global, y se
fundamenta en la necesidad de asentar lo existente para poder avanzar con
determinación hacia la racionalización e institucionalización de la
participación de las Comunidades Autónomas en los asuntos europeos.
Proceso que, a su vez, debe estar basado en la reflexión, el debate y el
consenso. Proceso que debe además interesar mucho a los señores Senadores
de esta Cámara, porque debe ser esta Cámara la que establezca el nuevo
modo de relación entre el Gobierno central, entre el Estado, y las
propias Comunidades Autónomas, que forman parte también del Estado. En
nuestra opinión, en la opinión del Gobierno andaluz, debe el Senado, por
tanto, ser esa Cámara que alimente esas relaciones, y a lo mejor,
evidentemente --lo digo en esta Comisión-- debe entrar ya en una nueva
disposición, en una nueva manera de preparar el propio Senado, desde su
elección hasta su propia composición.
La propuesta del Gobierno andaluz consiste en la aprobación de una ley
que englobe todos los aspectos de la participación de las Comunidades
Autónomas en los asuntos europeos. No es lógico, además de parecernos
ineficaz, contar con disposiciones distintas para regular aspectos
íntimamente interrelacionados. Sin ánimo de realizar un catálogo concreto
del contenido de la ley, pensamos que ésta debe regular las siguientes
materias: la participación de las Comunidades Autónomas en la fase de
elaboración y ejecución del derecho comunitario a nivel interno español y
mediante --al menos en la fase actual-- las conferencias sectoriales; la
participación de las Comunidades Autónomas en los comités de la Comisión,
grupos de trabajo del Consejo, Coreper y el propio Consejo; la
participación de las Comunidades Autónomas --y yo creo que ésta es una
aportación importantísima que si sus señorías lo consideran podrían tener
en cuenta-- ante las instancias judiciales comunitarias en asuntos de su
competencia.
El proyecto de ley (que parece no interesar a nadie de este Senado), no
contempla, no tiene en cuenta cuál debe ser la participación de las
Comunidades Autónomas en los Comités de la Comisión ante instancias
judiciales comunitarias --repito: por supuesto, en asuntos que sean de su
competencia--; la participación de las Comunidades Autónomas en la
negociación de las Conferencias Intergubernamentales; la ampliación de la
Unión Europea y la conclusión de acuerdos de asociación o de política
comercial.
Queremos destacar también lo importante que sería desarrollar en esta ley
la figura del consejero para asuntos autonómicos de la representación
permanente, aproximándose, en la medida de lo posible, a la del
observador de los «länder» alemanes.
Apuntamos también el régimen jurídico de las delegaciones regionales en
Bruselas; el foro de reflexión, deliberación y consenso general y
bilateral, es decir, el futuro de la actual conferencia para asuntos
europeos.
Como conclusión quiero manifestar la colaboración del Gobierno andaluz
para avanzar mediante propuestas serenas en el sentido anteriormente
expresado y mostramos nuestro desacuerdo con el proyecto de ley porque no
queremos contribuir a una fiebre legislativa que no recoge en este caso
concreto los intereses de la Comunidad Autónoma que represento.
Señor Presidente, muchas gracias por su atención.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Consejero.
El Consejero de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, don Isaías
López, tiene la palabra.
El señor CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL DE LA
JUNTA DE CASTILLA Y LEON (López Andueza): Muchas gracias, señor
Presidente.
Señorías, yo por mi parte he de dar la enhorabuena por una cuestión
fundamental y previa: ha habido un avance importante respecto a lo que ya
teníamos. En este momento existe un Consejero de representación
permanente de las Comunidades Autónomas, lo cual creo que ha sido un
avance. Es obligado decirlo aquí y también que esta norma que hoy se
somete a consideración indudablemente también es un paso hacia adelante
en el proceso de colaboración de las Comunidades Autónomas.
A ello hay que añadir que la postura de la Junta de Castilla y León quedó
perfectamente reflejada en la ponencia
que el Presidente Lucas defendió y fue aprobada por unanimidad de las 17
Comunidades Autónomas con motivo de la reunión de la delegación española
del Comité de las Regiones y que se ha hecho llegar a todas las
instancias, incluso, a la propia Comisión Europea, sobre todo, cuando por
parte del Comisario Oreja se nos ha pedido que demos nuestras ideas sobre
la Conferencia Intergubernamental que no debemos olvidar está
condicionando, en parte, la participación de las propias Comunidades
Autónomas y del Comité de las Regiones.
Creemos, pues, que esta ley puede servir de base, de primer paso, para
seguir progresando en esta colaboración y en esta participación de las
Comunidades Autónomas que debe ser cada día mayor y que entendemos,
repito, que no se cierra con este primer paso.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Consejero.
Abrimos turno de portavoces. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la
palabra la Senadora De Boneta.
La señora DE BONETA Y PIEDRA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, señores Consejeros, intervengo en nombre del Grupo
Parlamentario Mixto para agradecer sus intervenciones, por simple
cortesía y porque he escuchado con verdadera atención los planteamientos
que han realizado en nombre de sus respectivas Comunidades, pareciéndome
interesantes sobre todo aquellos aspectos que se refieren a la necesaria
participación de las Comunidades Autónomas, no solamente en la formación
de la voluntad del Estado, sino en la fase previa de preparación de
aquellas disposiciones que vayan a afectar a las Comunidades Autónomas.
Por otra parte, teniendo en cuenta que esta Senadora no conserva en este
momento ninguna enmienda viva, toda vez que una de las cuestiones que
preocupaba a Eusko Alkartasuna fue introducida en la disposición
adicional nueva que hace referencia a las relaciones bilaterales en los
casos que sean del interés exclusivo de una Comunidad y del Estado y que,
por otra parte, una enmienda técnica que esta Senadora había presentado
al proyecto ha sido asumida en la fase de ponencia y teniendo en cuenta
que tengo que participar en otra Comisión, debo decir que en este punto
acaba la intervención de esta Senadora, en nombre del Grupo Parlamentario
Mixto, y en el mío propio, por Eusko Alkartasuna. Reitero mi
agradecimiento y el interés que mantengo al escuchar los planteamientos
de los Consejeros en representación de la Comunidad Autónoma Andaluza y
de la Comunidad Autónoma de Castilla y León.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, Senadora.
Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió,
tiene la palabra el Senador Cardona.
El señor CARDONA I VILA: Señor Presidente, ¿habrá un turno de portavoces
posterior al debate de las enmiendas?
El señor PRESIDENTE: Sí, posterior al debate de las enmiendas.
El señor CARDONA I VILA: En cualquier caso, nosotros no tenemos
presentadas enmiendas; si quiere intervengo ahora o cuando decida el
señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Senador.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Lerma.
El señor LERMA BLASCO: Muchas gracias, señor Presidente.
Nos congratulamos efectivamente de este proyecto que nos parece
importante y que fue además un producto de los acuerdos de investidura
entre el Gobierno y los diversos partidos nacionalistas. Nos parece
importante que se pueda elevar el rango de esta Comisión ya que ése es el
objetivo que tiene este proyecto de ley, pero nos parece ciertamente un
poco cojo, porque si se trata realmente de elevar el rango de la Comisión
desde nuestro punto de vista tendría que tener dos cuestiones
fundamentales. Por un lado, es evidente que la presencia del Ministro de
Asuntos Exteriores tendría una importancia clave porque, al final, aunque
se trata de asuntos europeos, el Ministerio de Asuntos Exteriores suele
ser siempre el que lleva la voz cantante en este tipo de Comisión y, por
lo tanto, sería importante que la elevación del rango no fuera
exclusivamente una cuestión legal, sino fundamentalmente de contenido. En
ese sentido, es evidente, y entro en otra cuestión, que además de la
presencia del Ministro de Asuntos Exteriores tendría que tener también la
Comisión un reconocimiento de la mayoría de edad de las Comunidades
Autónomas, es decir, que no se debería tratar exclusivamente de una
reunión para discutir los problemas sino que tendría que tener además
otro carácter, fundamentalmente que sus debates y sus acuerdos sirvieran
también de recomendación al Gobierno, naturalmente a la hora de fijar la
posición. No teniendo estas dos cosas, nos parece que el proyecto desde
el punto de vista de la intención y de lo que dice el título queda bien,
responde realmente al contenido formal de los acuerdos de investidura,
pero realmente no acaba de reconocer la mayoría de edad en la cuestión de
la representación de las Comunidades Autónomas en Europa, razón por la
cual es evidente que no estamos globalmente de acuerdo con el proyecto.
Pensamos que podría tener una mejor solución reconociendo la mayoría de
edad y la capacidad de las Comunidades Autónomas de participar, algunas
de las cuales y algunos de los socios del Gobierno actual reconocen
directamente a través de sus Estatutos de Autonomía. Por tanto, parece
que la Comisión queda un poco coja en este reconocimiento real, que no
formal, de la situación.
Por todo ello, nosotros apoyamos el propósito del proyecto aunque vamos a
mantener las enmiendas para el Pleno.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Lerma.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el Senador Utrera.
El señor UTRERA MORA: Muchas gracias, señor Presidente.
Solamente quiero constatar mi extrañeza por las afirmaciones del portavoz
socialista respecto al poco rango que se establece en este proyecto de
ley para las cuestiones tan importantes que se van a tratar y, sobre
todo, por cuestionar la consideración del Gobierno de falta de mayoría de
edad de la Comunidades Autónomas. Extrañeza porque veo que el Grupo
Parlamentario Socialista ha vuelto a cambiar su opinión en esta materia;
en el Congreso avalaba y votaba, yo diría que incluso satisfactoria y
brillantemente, apoyándolo con mucha insistencia, este proyecto de ley, y
ahora nos encontramos con un nuevo bandazo de opinión en cuestión tan
capital como ésta, nosotros así la consideramos y, en fin, sirva este
turno de portavoces, que intenta ser un remedo de enmienda de totalidad o
de voto de juicio general del proyecto de ley, para señalar que, aparte
de esa extrañeza, nosotros lógicamente avalamos este proyecto de ley que
consideramos que va a ser la vía idónea para poner en conexión Gobierno y
Comunidades Autónomas a la hora de tratar y decidir cuestiones sobre la
unidad europea.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Utrera.
Se suspende la sesión durante cinco minutos. (Pausa.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, se reanuda la sesión. Para la defensa de
las enmiendas números 2 y 4 a 7 tiene la palabra el Senador Ríos.
El señor RIOS PEREZ: Señor Presidente, señorías, en primer lugar quiero
pedirles perdón por mi tono de voz pero estoy bajo lo efectos de un
síndrome gripal.
En primer lugar, en cuanto a las enmiendas que en síntesis voy a
defender, tengo que decirles que considero que este proyecto de ley es
tibio, es decir, es un paso pero repito que es un proyecto tibio. Por
tanto, la línea de nuestras enmiendas más importantes está relacionada
con intentar dar un poco más de calor a esa tibieza en que se encuentran
la Comunidades Autónomas dentro del Estado en relación con las
Comunidades Europeas.
En cuanto a la enmienda número 2, pretende que se añada un párrafo al
final de la exposición de motivos afirmando que se está en la línea de la
Declaración política de la Asamblea de Regiones de Europa (ARE) en el
sentido de que la construcción de la nueva Europa debe hacerse a través
de los pueblos y de las regiones.
La enmienda número 3 ya fue aceptada a través de una enmienda
transaccional. Se trata de una enmienda técnica y, por tanto, no me voy a
referir a ella.
En cuanto a la número 4, se refiere a que en vez de un órgano de
cooperación, la Conferencia para asuntos relacionados con las Comunidades
Europeas debe ser un órgano interinstitucional para darle el máximo rango
posible, órgano que estaría inspirado en los principios de cooperación,
solidaridad y respeto mutuo. Señorías, Canarias ha apostado mucho por la
Unión Europea y quiere estar siempre lo más próxima que sea posible a los
puntos de decisión.
Respecto a la enmienda número 5, pretendemos introducir la posibilidad de
que también pueda pertenecer a la Conferencia un Viceconsejero, es decir,
no solamente un Consejero tal y como aparece en el texto. La razón
fundamental que nos lleva a solicitar esto es que en algunas Comunidades
Autónomas, por ejemplo en la de Canarias, tenemos limitado en nuestro
Estatuto el número de Consejeros y, por tanto, en las diferentes carteras
se acumulan una serie de cuestiones distantes y dispares. Como es
indudable que para nosotros tienen más importancia los asuntos europeos y
cabe la posibilidad de que en la Consejería que se ocupa de estos temas
el Consejero no sea precisamente la persona que tenga una mayor
preparación sobre estas cuestiones, de ahí la razón por la que
solicitamos que sea el Consejero o el Viceconsejero quien represente a la
Comunidad Autónoma.
En cuanto a la enmienda número 7, es quizá la que tiene más fondo. En el
debate en el Congreso de los Diputados una enmienda de Convergència i
Unió permitió introducir en el texto del proyecto de ley como disposición
adicional lo siguiente: una cooperación bilateral en aquellas cuestiones
propias de la participación en los asuntos relacionados con las
Comunidades Europeas que afecten en exclusiva a una Comunidad Autónoma y
que tengan para ésta una vertiente singular en función de su
especificidad autonómica. Se tratará a iniciativa de cualesquiera de las
partes, de mutuo acuerdo, mediante instrumento de cooperación del
carácter bilateral.
Para los efectos de Canarias esto nos parece insuficiente en tanto en
cuanto que existe en estos momentos, como es sabido, una posibilidad real
e inmediata de declarar en nuestro Estatuto una situación nueva, la
ultraperifecidad permanente, en relación con los actuales planes del
Poseicán. Además, en el recientemente aprobado Estatuto de Autonomía
aparece la presencia directa de Canarias en estas cuestiones. Por tanto,
se trata de elevar el rango, de tener la posibilidad y la seguridad de
estar presentes. Y, sobre todo, la presencia de las Comunidades Autónomas
en esta Conferencia no excluirá --éste es el texto de la enmienda
aprobada como disposición adicional nueva-- la participación directa de
las mismas en las instituciones comunitarias del futuro.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Ríos.
Para un turno en contra tiene la palabra el Senador Huidobro.
El señor HUIDOBRO DIEZ: Gracias, señor Presidente.
Señorías, quizá como paso previo a este turno en contra sea necesario
hacer una pequeña exposición sobre qué es esta Conferencia y qué es este
proyecto de ley.
La integración de España en las Comunidades Europeas y la creación en
función de la Constitución de un
Estado de las Autonomías supone que el poder político se ha
descentralizado, se ha dividido territorialmente y hacia arriba, con lo
cual el poder político se va hacia Europa. Eso supone que las
competencias que en Estados unitarios son llevadas a cabo muchas veces
por el propio Estado, en esta ocasión a veces se ejecutan por las
Comunidades Autónomas, parte de las cuales se ven afectadas por normas,
decisiones, directivas y resoluciones que dictan las Comunidades
Europeas. Esto ha dado lugar a que a veces, materias que son competencia
de las Comunidades Autónomas, hayan sido decididas por el propio Gobierno
de la nación pero afectadas por directivas en las que las Comunidades
Autónomas poco o nada habían dicho.
Esta es la razón de existir de esta Conferencia. Este proceso, que en
España es lento y jovencísimo, es largo, estudiado y concienzudo en los
«länder» alemanes, que tienen más historia que nosotros en esta materia y
que han dado algún paso más que nosotros también en este asunto. Por eso,
este proyecto de ley se limita única y exclusivamente a regular algo que
ya ha nacido. Esta Conferencia existe desde 1994 para la cooperación de
las Comunidades Autónomas y el Gobierno de la nación en la adopción de
medidas que deben presentarse ante las Comunidades Europeas o bien para
el cumplimiento del Derecho --directivas y resoluciones dictadas por las
Comunidades Europeas--, porque el responsable de su cumplimiento es el
Estado pero en muchas ocasiones quienes deben cumplirlas son las
Comunidades Autónomas.
Esto nos lleva a decir que estamos plenamente de acuerdo, que creemos que
esto es lo que hay que hacer en este momento, que es oportuno, que ir más
lejos no sería bueno y que esta ley es la necesaria y la que viene a dar
el acta de bautismo, podríamos decir, la aprobación de este proyecto de
ley, a una criatura ya nacida y que está funcionando, la Conferencia.
Pero yendo concretamente a las enmiendas a que ha hecho referencia el
Senador Ríos, paso a hacer una breve oposición a las mismas.
En la número 3 se dice que es necesario hacer constar que esta
Conferencia se debe a la necesidad de que las Comunidades Autónomas y el
Estado cooperen. Pues bien, a lo largo de todo el articulado y en la
exposición de motivos se dice insistentemente que la razón de ser de la
Conferencia es ésa. Por tanto, creo que no es necesario que sigamos
insistiendo en ello.
En la enmienda número 4 se dice que en la definición sería bueno hacer
constar los principios en que se inspira esta Conferencia, pero yo creo
que esos principios no deben constar en una definición. Para que una
definición sea correcta lo mejor es que sea limpia, escueta y clara y que
no dé lugar a interpretaciones. De todas formas, si esos principios se
hicieran constar --repito que están recogidos en algunos artículos del
proyecto de ley y en la propia exposición de motivos--, a ellos sería
necesario añadir uno más, el que ha dado lugar a solucionar problemas
como éstos en Alemania --que parece ser el ejemplo en que nos estamos
mirando a la hora de hacer nuestras enmiendas--, me refiero al principio
de la lealtad constitucional.
En la enmienda número 5 se dice que sean los propios Viceconsejeros
encargados de esta materia quienes formen parte de la Conferencia. Yo he
formado parte de esa Conferencia en mi día como Consejero, y el problema
que se plantearía en ese caso es que rebajaríamos la Conferencia a un
nivel que las propias Comunidades Autónomas no quieren. Ellas quieren que
la presencia en esa Conferencia sea del nivel más alto del Gobierno
exceptuado el Presidente, es decir, que esa presencia sea la de un
Consejero ya que en otro caso bajaríamos el nivel de la Conferencia.
Además, las decisiones que allí se tienen que tomar son decisiones
políticas que al Consejero se las tienen que dar estudiadas. Es decir,
lógicamente, el Viceconsejero puede informarle debidamente para que
cuando el Consejero vaya a la Conferencia --tampoco son tantos los
asuntos que se tratan en cada reunión-- pueda hacerlo perfectamente.
No decimos que el Viceconsejero no sea una persona competente para
estudiar y tratar esas materias; sí decimos que en los órganos en los que
las Comunidades Autónomas van a estar representadas para decidir cuál es
su voluntad en una materia determinada o cómo ejecutan el derecho de las
Comunidades Europeas en su territorio, sí debe de estar el máximo órgano
de gobierno, excluido el Presidente, que es un Consejero; y si del
Viceconsejero digo eso, fíjese lo que diré de la enmienda 6, que pide que
se incluya un experto, mucho menos.
Por último, me referiré a la enmienda que creo que es de más calado en
cuanto al fondo. Dice el señor Ríos que, puesto que en su Estatuto se
admite la participación directa en las instituciones comunitarias de la
Comunidad Autónoma, que se ponga algo que diga que esta regulación no
excluirá en el futuro... Creo que eso sería una desconfianza tal que no
merece la pena ni siquiera ponerlo. Si el Estatuto es una Ley Orgánica y
ésta es una ley normal, lógicamente tiene mucho más valor que conste en
el Estatuto que no que lo añadamos. Por otra parte, creo que no
añadiríamos absolutamente nada más al Estatuto de Canarias incluyendo
este párrafo que ahora se solicita; sí se añade algo más regulando esta
Conferencia, y es que al derecho que tiene reconocido en su propio
Estatuto se añade un instrumento que le permite participar, tanto en la
formación de la voluntad del Estado en los casos que afecte a las
Comunidades Autónomas, como en aquellos casos en que la ejecución de los
derechos de las Comunidades Europeas deban ser ejecutados en el
territorio de la Comunidad Autónoma. Creo que éstos son motivos
suficientes para mostrar la oposición del Grupo Parlamentario Popular a
las enmiendas presentadas, sin perjuicio de que, como ha dicho el señor
Ríos con anterioridad, algunas otras enmiendas que mejoraban el texto
hayan sido admitidas con anterioridad.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Huidobro.
Para la defensa de las enmiendas del Grupo Parlamentario Socialista tiene
la palabra el Senador Onaindía.
El señor ONAINDIA NACHIONDO: Muchas gracias, señor Presidente.
El Grupo Parlamentario Socialista ha presentado seis enmiendas que voy a
defender en bloque porque todas tienen la misma filosofía.
A nosotros este proyecto de ley nos parece necesario y relativamente
positivo. Necesario, porque a lo largo de los últimos diez años se ha ido
avanzando en este terreno a través de decretos leyes, se ha avanzado de
una forma pragmática, con pasos adelante y pasos atrás, con un ejemplo
muy claro, que es Alemania, pero también con notables diferencias, como
ha señalado antes el Senador Huidobro, que me ha precedido en el uso de
la palabra.
Ya había llegado el momento de poner orden y racionalidad, de
institucionalizar las relaciones entre las Comunidades Autónomas y el
Gobierno central y de aclarar este tema, pero se podía haber hecho de
otra manera mucho más positiva. Creo que con este proyecto de ley se
abandona una vía que había emprendido el Senado, y en concreto la
Comisión General de Comunidades Autónomas, que me parecía francamente
positiva. Creo que si los Senadores podemos estar orgullosos de algo que
nos haya salido redondo, de algo que haya salido francamente bien, es del
debate del Estado autonómico del 27 de septiembre de 1994, no sólo por su
significación de lo que es actualmente la España autonómica, sino también
porque se iniciaron una serie de procesos y unas dinámicas relativamente
novedosas. Una de esas dinámicas fue precisamente la creación de una
Ponencia para que elaborara la función y la participación de los entes
territoriales en la Unión Europea. Después de haber consultado a más de
veinte expertos ese tema, se aprobó un dictamen por unanimidad. Creo que
el Gobierno del Partido Popular tenía una buena oportunidad para retomar
ese tema, para plantear este proyecto de ley en vez de en el Congreso en
el Senado y elaborar uno mucho más ambicioso del que ha salido, y
prácticamente por consenso. Ha preferido sacarlo del Senado y llevarlo al
terreno de pactos entre partidos políticos para apoyar determinadas
políticas concretas, para apoyar los presupuestos, para apoyar la
investidura, y creo que eso es un fallo, me parece un defecto. Creo que
este proyecto de ley tiene unas limitaciones que se podían superar y para
eso está este trámite.
Naturalmente, nuestra valoración no será la misma cuando acabe el trámite
que ahora que estamos en plena negociación. En el Congreso presentamos
unas enmiendas, y cuando acabó el trámite nuestra posición era positiva,
votamos a favor, porque nos parece que regula algo y no estamos en contra
de ninguno de los artículos de este proyecto de ley. Cuando acabe el
trámite en el Pleno del Senado, a no ser que haya grandes cambios,
nuestra valoración será positiva. Estamos en un momento de la
negociación, ha habido una Ponencia en la que se han aprobado algunas
enmiendas que creo que mejoran la redacción, el sentido y clarifican
determinados artículos, y ha habido media docena de enmiendas que no han
sido aceptadas, que, según nuestra opinión, en caso de que sí lo fueran a
lo largo de este proceso corregirían notablemente el error que significó
haber empezado el trámite en el Congreso en vez de hacerlo a través del
Senado.
Creo que este proyecto de ley pierde la oportunidad de: primero, regular
todo lo relativo a las conferencias y a la participación de las
Comunidades Autónomas en la Unión Europea. Hemos presentado una enmienda
cuya postura ha defendido el Consejero de la Junta de Andalucía, en el
sentido de que se tenga en cuenta también el conjunto de la participación
de las Comunidades Autónomas y no sólo la Conferencia Sectorial.
En segundo lugar, nos parece que un proyecto de ley que trata de elevar
el rango del nivel en el que se han planteado estos temas, también
debería elevar el rango político y hacer una declaración solemne de que
todas las Comunidades Autónomas tienen derecho a participar en la
construcción de la Unión Europea. Hemos presentado una enmienda en este
sentido, estoy absolutamente convencido de que el Partido Popular está
completamente de acuerdo con esta afirmación y, sin embargo, no ha sido
recogido.
Creemos --como ha formulado antes el portavoz de mi Grupo-- que sería
importante que en las Conferencias Sectoriales hubiera una Presidencia
del Ministro de Asuntos Exteriores. Nos parece importante por la forma en
que se han planteado estos temas y porque hay una crítica justa y
permanente en todo lo que significa el proceso de construcción europea de
que se tratan los temas con demasiada opacidad. Creo que es crítica real,
porque el proceso de construcción europea es muy complejo: tenemos una
especie de Gobierno europeo, también hay un Parlamento, pero éste no se
dedica a controlar al Gobierno, sino que el Gobierno está controlado por
los Parlamentos nacionales. Creo que las críticas de opacidad son
asumibles y tenemos que evitarlas en todo lo posible. Para corregir este
error sería importante que las resoluciones de la Conferencia Sectorial
se hicieran públicas, que tuvieran un determinado rango y que funcionaran
como recomendaciones que se hacen al Gobierno.
Por otra parte, nos sorprende, después de haber estado debatiendo durante
tantísimo tiempo y de haber llegado a un acuerdo para que existan
conferencias bilaterales, que no se recoja nada de ellas. Es más,
nosotros hemos presentado una enmienda pidiendo que se diga que este
proyecto de ley no afecta para nada a las conferencias bilaterales, y no
se ha aceptado.
Nuestras enmiendas tratan de corregir los errores, sobre todo de
opacidad, derivado de la forma en que se ha elaborado este proyecto de
ley; intentan dar también un cierto protagonismo al Senado, porque un
artículo del Reglamento del Senado dice que las Conferencias Sectoriales
tendrán que dar una vez al año cuenta a la Comisión General de
Comunidades Autónomas de cuál ha sido su actividad, y eso también debería
de recogerlo el proyecto de ley.
Creo que no hay cuestiones de fondo, son cuestiones que están inspiradas
precisamente en el informe que elaboró la Comisión General de las
Comunidades Autónomas en una Ponencia en la legislatura pasada, que fue
aprobada por el Partido Popular y no entendemos por qué no se asumen
estas cuestiones que creo que corregirían bastante el texto y lo harían
más aceptable.
Creo que el Senador Huidobro ha definido bastante bien cuál es la
filosofía del Partido Popular sobre el texto,
ha dicho que era algo que funcionaba ya y que había que darle el
bautismo. Nosotros pensamos que se puede dar un paso más y que habría que
darle la confirmación, y si se aceptaran las enmiendas, realmente serían
mayores de edad, o, por lo menos, se reconocería la capacidad del uso de
la razón, y lo apoyaríamos con más calor, con más entusiasmo y con más
convicción que si no se aceptaran.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Onaindía.
Para turno en contra, tiene la palabra el Senador Huidobro.
El señor HUIDOBRO DIEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, sobre la idea que hemos expuesto en un principio de lo que es
la Conferencia para asuntos relacionados con las Comunidades Europeas,
hemos estudiado detenidamente las enmiendas que ha presentado el Grupo
Parlamentario Socialista en el Senado; algunas de ellas, que son de
carácter técnico, las hemos recogido y hemos procurado dar satisfacción,
puesto que la redacción que se proponía no era distinta de la que tenía
pero podía mejorar gramaticalmente alguna de las cuestiones. Pero lo que
me sorprende es que se diga en este momento que estamos de acuerdo con el
texto de este proyecto de ley, pero no estamos de acuerdo en que se haya
quedado tan corto. El problema que yo me planteo es el de decidir si
estamos debatiendo este proyecto de ley o estamos en un debate sobre las
fórmulas, los instrumentos que las Comunidades Autónomas solas, que el
Gobierno solo o que las Comunidades Autónomas junto con el Gobierno de la
nación, tienen para resolver los conflictos que plantea el problema que
he dicho inicialmente: la existencia de una integración en las
Comunidades Europeas y del Estado de las Autonomías.
Lógicamente, esta conferencia no resuelve todos los problemas, es un paso
importante el que formalmente se la eleve a la categoría de ley. Desde
nuestro punto de vista, es un avance importantísimo, pero sería absurdo
que aquí se resolvieran todos los problemas con este título. Dígasenos
--y ya se ha hecho-- que ustedes quieren avanzar más en el paso de la
participación de las Comunidades Autónomas en cuanto a la formulación de
la voluntad del Estado, así como en la ejecución del derecho comunitario
en el territorio de las Comunidades Autónomas. No nos olvidemos de que es
un camino de ida y vuelta, por lo tanto, en los dos sentidos. Pero no se
nos diga que esta conferencia debiera regular otra cosa.
Por ejemplo, una de las enmiendas que presenta el Grupo Parlamentario
Socialista es que se regulen aquí las conferencias, única y
exclusivamente, de las Comunidades Autónomas entre sí. ¿Qué dirían las
Comunidades Autónomas si el Gobierno, en este momento, enviara un
proyecto de ley en el que las obligara a formar parte de una comisión o
de una conferencia en la que estuvieran y les regulara la forma de
funcionar? Lo lógico es que las Comunidades Autónomas, a través de los
procedimientos de los que disponen, de los lugares o foros de encuentro
que tienen --y puede ser uno de ellos el comité de las regiones--,
establecieran qué camino siguen para, en determinados casos, formar su
voluntad de manera unánime entre todas ellas o de manera divergente, y
con esa voluntad acercarse al Gobierno de la nación y decirle: Esta es
nuestra opinión sobre esta materia, y es la que queremos que defienda.
Porque si no, con lo que se va a encontrar el Gobierno es con que, en
materias determinadas, puede ser que cada una de las Comunidades
Autónomas --y estoy recordando ahora la del vino, la del aceite o la del
agua-- tenga intereses contrapuestos y no presenten al Gobierno un único
interés, en cuyo caso el Gobierno deberá presentar ante las Comunidades
Europeas una solución que no responda a las necesidades de todas las
Comunidades. ¿Que tiene que existir esta conferencia sólo de las
Comunidades Autónomas? De acuerdo. ¿Que éste es el lugar adecuado? No.
Por eso rechazamos esa enmienda.
Se dice también que debe estar copresidida por el Ministro de Asuntos
Exteriores. Quiero recordar que el funcionamiento de esta conferencia, al
ser presidida por el Ministro de Administraciones Públicas, ha sido
correcto, y que el Ministro de Asuntos Exteriores, en las reuniones que
se han celebrado, no ha presentado nunca, que yo sepa, este problema.
¿Qué supone con una comisión en la que hay una copresidencia? Siempre ha
dado lugar a problemas, pero no solamente va a dar lugar a problemas,
sino que hay algo más importante que todo eso, y es que el Ministro
encargado de manera general de las Comunidades Autónomas es el Ministro
de las Administraciones Públicas, y que el Ministro de Asuntos
Exteriores, que es muy importante para todo lo que suponga la relación
con el exterior --y habría que preguntarse si el territorio de las
Comunidades Europeas es hoy un territorio exterior del todo-- es el
Ministro de Asuntos Exteriores. Pero yo planteo otra cosa. Hay que tener
en cuenta --y ésta es una enmienda que presentaba el Grupo Parlamentario
Socialista, que ha retirado con muy buen sentido-- que las Comunidades
Europeas son la del Carbón y del Acero, la de la Energía y la Comunidad
Económica, y que lo otro, el Tratado, es un tratado de cooperación para
conseguir la integración de España en aspectos tan importantes como son
la política exterior, como es la seguridad y como es la justicia, y en
esa parte no estamos incluidos. Por lo tanto, no creemos que el Ministro
de Asuntos Exteriores, que tiene un papel importante que jugar en esta
conferencia, deba presidirla, porque no vendría más que a crear
problemas.
En cuanto a la opacidad de las resoluciones, hay una enmienda que dice:
Que se adopten acuerdos que sean recomendaciones para el Gobierno. Y en
la segunda parte añade: que se publiquen. Estamos en contra de la primera
parte, es decir, que desde esa conferencia en la que está el Gobierno no
deben redactarse recomendaciones al Gobierno, puesto que él forma parte
de la propia conferencia. Que se publiquen los acuerdos. Hay acuerdos que
ya se están publicando, pero multitud de ellos --y aquí hay un Senador
que tiene conocimiento suficiente para saber cómo se ha hecho-- que hacen
referencia al funcionamiento, organización y acuerdos importantes, ya se
publican. El obligar a publicar todos los acuerdos podría suponer que
hubiera que publicar acuerdos que se refirieran única y exclusivamente
al funcionamiento de la propia conferencia, a una decisión de un camino
que seguir en un momento determinado, que no es ninguna decisión
determinada, es decir, que estaríamos constriñendo excesivamente qué es
lo que había que publicar y lo que no.
Decía el señor Onaindía que las conferencias bilaterales no se han
regulado. Creo que no se estaba refiriendo a las conferencias
bilaterales, pero por si esto fuera un lapsus, la conferencia bilateral
se introdujo como consecuencia de una enmienda, creo que transaccional,
en el Congreso, y es hoy la disposición adicional primera, que es la
cooperación bilateral. Creo que se refería a las conferencias de todas
las Comunidades Autónomas a las que he hecho referencia en mi primera
intervención.
Otra de las cuestiones que cree importantes es la comparecencia en el
Senado, que se haga constar en la ley que, anualmente, la conferencia
deberá dar cuenta en el Senado de sus actuaciones. ¿Qué añade esto a lo
que tenemos en este momento? Nada. En cualquier momento, el Ministro que
presida esa conferencia podrá pedir comparecer para explicar los
acuerdos, las decisiones y los problemas que plantea, y en cualquier
momento cualquier grupo parlamentario, cualquier Senador podrá pedir que
venga el ministro para explicar qué ocurre con las resoluciones,
decisiones y debates que han tenido lugar en la conferencia sectorial.
Por lo tanto, no creemos que añada nada, y a lo que únicamente podría
venir es a complicar lo que ya existe. Estos son, en términos generales,
los grandes problemas que se plantean, es decir, ningún problema. Por
eso, lógicamente, en el Congreso se votó favorablemente el texto
definitivo. Yo comprendo que si se hubiera hecho de otra manera, si lo
hubiera hecho el Gobierno socialista, probablemente en vez de haber hecho
una ley, habría hecho muchas más. ¿Y qué iba a hacer? ¿Regular aparte
otros problemas? ¿No creen ustedes que es mejor saber cómo funcionan las
cosas y darles el rango formal de ley que no que crear algo que no
sabemos cómo va a funcionar? Desde mi punto de vista es mejor. Estamos en
ese camino. Yo he dicho en la defensa de las enmiendas que los «länder»
alemanes llevan trabajando en esta materia desde el año 1959. Son muchos
años, casi cuarenta, y a través de ese largo proceso de debates y de
encuentros, y además con un Estado federal, han llegado un poquito más
adelante de lo que hemos llegado nosotros. Un poquito más, no mucho más.
Nosotros llevamos muy pocos años, y hemos llegado casi donde llegaron los
«länder» alemanes. Vamos a seguir trabajando en esta materia, cosa a la
que no nos negamos. Creemos que en esta Cámara es en la que debe llevarse
a cabo y, por lo tanto, vamos a seguir trabajando, pero vamos a ir dando
pasos firmes, y si, como se ha dicho, este texto no es malo, aprobémoslo
por unanimidad y sigamos trabajando en otras materias en las que, a lo
mejor, es necesario seguir trabajando y avanzando. Con toda seguridad que
habrá que seguir avanzando, pero no se nos diga luego que sigamos
avanzando en esta cuestión y que, con dar tanta posibilidad a las
Comunidades Autónomas en esta materia y en otras más, estamos rompiendo a
España. Este es el Estado de las Autonomías, y esto es dar a los
gobiernos de las Comunidades Autónomas el papel que les corresponde en
las Comunidades Europeas. Por eso digo: apoyemos este texto, que es un
paso importante, es un paso claro, es un paso definitivo para resolver
algunos problemas, y sigamos trabajando. Y pidamos que sea en esta
Cámara, efectivamente, donde se trabajen y donde se estudien estos
asuntos. Esa ponencia que aquí se constituyó y que se aprobó por
unanimidad puede ser un buen elemento de trabajo para seguir avanzando en
esta materia.
Había una enmienda a la que me quiero referir. En concreto es la número
15, del Grupo Parlamentario Socialista. Hago referencia a ella porque es
puramente anecdótica. Pedía que se sustituyera la palabra «discusión» por
la palabra «debate». Me he tomado la molestia de ir a un diccionario y
mirar qué es debate y qué es discusión. El debate es una controversia
sobre una cosa entre dos o más personas. De acuerdo. Discusión es tratar
un asunto entre varias personas exponiendo y defendiendo cada uno sus
puntos de vista, contender y alegar razones contra el parecer de otro. A
mí me parece que discusión cabe más, es más claro, es más lo que se hace
en la conferencia, que lo que se hace en un debate. Es decir, es más
poner en común lo que se cree y defender los argumentos y discutir los
contrarios. Sí que es cierto que en los regímenes parlamentarios el
debate se emplea para las discusiones en la asamblea, pero la conferencia
no es una asamblea, señor Onaindía. Por lo tanto, seguimos manteniendo
que es mucho mejor discusión que debate. Esto es pura anécdota, porque no
tiene demasiada importancia en cuanto al fondo del asunto, pero las otras
razones que he dado sí la tienen, y yo creo que he explicado
suficientemente que hay motivos para que toda la Cámara apoye el dictamen
que hemos presentado.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Huidobro.
Se abre un turno de portavoces.
Tiene la palabra el Senador Ríos.
El señor RIOS PEREZ: Gracias.
Deseo indicar que, en líneas generales, el Grupo Mixto va a apoyar este
proyecto de ley, pero que, indudablemente, todavía tiene lagunas
importantes, que hay cierta tibieza en algunos aspectos, y que, sobre
todo, desde la perspectiva de la realidad presente y futura de la
Comunidad Canaria, con su situación peculiar, quedan francamente ciertas
incompatibilidades formales en un momento determinado.
En todo caso, sí deseo decirle que Coalición Canaria va a apoyar esta
ley, pero nos reservamos algunas enmiendas para debatirlas en el Pleno.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Ríos.
Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió,
tiene la palabra el Senador Cardona.
El señor CARDONA I VILA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, manifestamos nuestra satisfacción por el reconocimiento formal,
plasmado en un texto normativo con rango de ley, de la participación de
las Comunidades Autónomas, primero, en la definición de la voluntad
exterior del Estado en asuntos comunitarios en temas que afectan a dichas
Comunidades, y, en segundo lugar, a la aplicación del derecho
comunitario.
Efectivamente, ello nos acerca a los países de corte federal de nuestro
entorno y, en este sentido, todos consideramos como paradigmático el caso
de Alemania con sus «länder», que participan ya de forma integrada y
articulada aunque no sin problemas, que en su momento los hubo y que creo
recordar que fueron motivo de reforma constitucional.
Aunque, como se ha dicho aquí, puede que éste no sea el paso definitivo,
pues se ha hablado de tibieza, que se queda corto, que queda cojo porque
sus acuerdos no son recomendaciones para el Gobierno, entendemos que es
un buen instrumento de mejora.
Por otra parte, deja flexibilidad a la propia Conferencia para su
funcionamiento interno y adaptación posterior, según la evolución de la
participación de las Comunidades Autónomas en la Administración Central,
según las necesidades, para el cumplimiento de sus objetivos.
Finalmente, contribuye a configurar el Estado autonómico, descentralizado
administrativamente, desconcentrado políticamente y más cercano al Estado
plurinacional que nosotros defendemos. Es por ello que nosotros votaremos
a favor de este proyecto de ley.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Cardona.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el Senador
Onaindía.
El señor ONAINDIA NACHIONDO: Muchas gracias, señor Presidente.
Quisiera agradecer la intervención del Senador Huidobro. Ha sido muy
convincente. Lo digo porque en algunos temas me ha convencido. Por
ejemplo, en el del consenso, no sustituir debate por discusión. En otros,
creo que la discusión está abierta, por ejemplo, respecto de la
conveniencia de que figure o no en este proyecto de ley la necesidad de
que las conferencias den cuenta una vez al año a esta Comisión sobre las
actividades desarrolladas en ese tiempo. Porque, en definitiva, este
proyecto de ley viene a repetir cosas que ya están en funcionamiento y no
sé por qué unas se van a repetir y otras no. Por otra parte, no ha
contestado a alguna de las enmiendas más importantes que hemos planteado,
por ejemplo, la primera, la número 9, que trata del derecho de las
Comunidades Autónomas a participar en la construcción europea.
Estando así las cosas, nuestro voto va a ser favorable al dictamen, pero
manteniendo vivas las enmiendas porque entendemos que todavía no ha
concluido el proceso de negociación, que el debate no está cerrado, y en
el poco tiempo que hemos tenido de trabajo en la Ponencia y ahora en esta
Comisión se ha visto que hay posibilidades de acercamiento. Por eso,
insisto, me parece que lo más correcto es votar a favor del informe de la
Ponencia pero manteniendo vivas las enmiendas para ver en qué pueden
quedar estos temas concretos.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Onaindía.
¿Grupo Parlamentario Popular? (Pausa.) Renuncia al turno de portavoces.
¿Puedo entender que el informe de la Ponencia, con las reservas que se
han hecho, queda aprobado por asentimiento? (Pausa.) Queda aprobado.
Queda un punto final, señorías, que es designar al miembro de la Comisión
que ha de presentar el dictamen ante el Pleno. Yo, si les parece bien,
propongo que sea el Vicepresidente Primero, Senador Cardona, quien haga
la presentación, porque no sea la Presidencia quien asuma siempre ese
papel. (Pausa.--El señor Onaindía Nachiondo pide la palabra.)
Tiene la palabra, Senador Onaindía.
El señor ONAINDIA NACHIONDO: Señor Presidente, si mal no recuerdo, creo
que en la legislatura pasada había un acuerdo para que se hiciera de
manera rotatoria entre los miembros de la Mesa. Lo recuerdo de forma
borrosa, pero creo que la Mesa y la Junta de Portavoces, la siguiente vez
que se reuniesen, podían adoptar una resolución similar, aunque estoy de
acuerdo con el nombramiento que ha hecho su señoría.
El señor PRESIDENTE: ¿Se refiere el Senador Onaindía a que fuera un
miembro de la Mesa o a que se decida en la Mesa?
El señor ONAINDIA NACHIONDO: Señor Presidente, a que en su día se decidió
que fuera rotatorio entre los miembros de la Mesa.
El señor PRESIDENTE: Ese es el criterio que yo he querido establecer
ahora delegando o proponiendo al Vicepresidente Primero, miembro de la
Mesa, desde luego.
Muchas gracias, señorías.
Se levanta la sesión.
Eran las diecisiete horas y cuarenta y cinco minutos.