El señor presidente lee el título que figura en el
orden del día.

El señor PRESIDENTE: Pasamos al punto primero del
orden del día. De conformidad con el acuerdo de la Mesa del Senado de 19
de diciembre de 2023, modificado por la Mesa del Senado el 27 de febrero
de 2024, procede ratificar la ponencia de esta proposición de ley
orgánica con la siguiente composición: doña Paloma Gómez Enríquez; doña
Miren Uxue Barcos Berruezo; don Igotz López Torre; don Josep Lluís
Cleries i Gonzàlez; don Joan Josep Queralt Jiménez; don Antonio Magdaleno
Alegría; doña María del Lirio Martín García; don José María Oleaga
Zalvidea; don Francisco Javier Arenas Bocanegra; doña Alicia García
Rodríguez; don Miguel Ángel Jerez Juan; don Alejo Joaquín Miranda de
Larra Arnaiz; doña María José Pardo Pumar y don Antonio Silván
Rodríguez.

¿Está de acuerdo la Comisión? (Asentimiento).

Muchas gracias.

El señor presidente lee el título que figura el
orden del día.

El señor PRESIDENTE: Pasamos al punto segundo del
orden del día, con la defensa de las propuestas de veto presentadas.

A esta proposición de ley orgánica se han
presentado dos propuestas de veto: la primera, formulada por el senador
Carbonell Tatay, la senadora Gómez Enrique y el senador Gordillo Moreno,
del Grupo Parlamentario Mixto; la segunda, formulada por el Grupo
Parlamentario Popular en el Senado.

La ponencia se reunió el pasado 6 de mayo y emitió
su informe, que ha sido oportunamente publicado. En dicho informe se
acordó diferir al debate en comisión el pronunciamiento sobre las
propuestas de veto. Asimismo, se acordó trasladar a los miembros de la
comisión el informe jurídico del letrado sobre esta proposición de
ley.

Pasamos a la defensa de los vetos. Para la defensa
de la propuesta de veto número 1, presentada conjuntamente por el senador
Carbonell, la senadora Gómez Enríquez y senador Gordillo, y por tiempo de
diez minutos, tiene la palabra la senadora Gómez Enríquez.

La señora GÓMEZ ENRÍQUEZ: Buenos días.

Gracias, señor presidente.

Lo único a lo que voy a hacer referencia en mi
turno de palabra es a que el veto presentado por Vox en el Senado lo doy
por defendido.

Muchísimas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senadora Gómez
Enríquez.

Para la defensa de la propuesta de veto número 2,
presentada por el Grupo Parlamentario Popular en el Senado, tiene la
palabra el senador Silván.

El señor SILVÁN RODRÍGUEZ: Gracias,
presidente.

Señorías, la Proposición de Ley de amnistía es
inconstitucional. El Tribunal Constitucional no ha reconocido nunca que
la amnistía esté dentro de la Constitución. La amnistía cabría si se
reforma la Constitución. La amnistía podría ser constitucional si se
hubiera reformado la Constitución. Considero que esta ley de amnistía es
inconstitucional. Hubo una decisión expresa del constituyente de no
incluir la amnistía en nuestra Constitución. La Comisión de Venecia no
avala la constitucionalidad de la ley. La ley de amnistía es obscenamente
inconstitucional. Señorías, no son consideraciones mías, aunque las hago
propias. El Grupo Parlamentario Popular en el Senado las hace propias.
Son afirmaciones tajantes de eminentes juristas y expertos en derecho
realizadas ante esta comisión en sus diferentes comparecencias.
Manifestaciones, por otro lado, coincidentes con la mayoría de la
doctrina jurídica y de los informes presentados en relación con esta
proposición de ley.

Y, señorías, no solo eso, y me consta que no les
gusta que se lo recordemos, pero son igualmente manifestaciones
coincidentes con el grupo proponente de la ley, ustedes, el Grupo
Socialista. Eso sí, afirmaciones realizadas antes del 23 de julio
de 2023, antes de las elecciones generales, que, por cierto, ustedes
perdieron. Porque, señorías, señores socialistas, mal que les pese,
ustedes, con el presidente Sánchez a la cabeza, afirmaban con absoluta
rotundidad que en ningún caso aprobarían la amnistía y que no cabía en
nuestra Constitución. Les recuerdo: «El independentismo lo que pide, y lo
saben ustedes, es la amnistía, algo que este Gobierno no va a aceptar y
que, desde luego, no entra ni en la legislación ni en la Constitución».
El autor de esta frase, sí, es el señor Sánchez. ¿Qué ha cambiado? Se lo
voy a decir: la oportunidad y la conveniencia. La oportunidad y la
conveniencia de seguir gobernando por un puñado de votos, por los siete
votos que ustedes han necesitado para seguir en la Moncloa. Esta es la
razón de todo. Esta es la razón del porqué estamos aquí, de esta sinrazón
jurídica y de esta sinrazón del Estado de derecho.

Señorías, desde el pasado 23 de julio hemos
asistido a toda una operación para consumar un trato, una operación de
acoso y derribo al Estado de derecho para conseguir el poder. No hay
precedente en ningún país democrático de que una amnistía se haya
otorgado en contraposición a los votos necesarios para formar Gobierno;
no hay precedente.

Señorías, toda amnistía es una excepción o una
ruptura de los principios democráticos esenciales y de los derechos
fundamentales. Por tal razón, solo será válida si estuviera expresamente
prevista en la Constitución. Pero no lo está, y no por descuido, sino
porque los constituyentes, conscientemente, decidieron que no estuviese.
Y tramitar esta amnistía como una proposición de ley es un procedimiento
fraudulento consciente, ya que lo que se está produciendo es una reforma
constitucional encubierta.

Y, señorías, también convendrán conmigo en que esta
amnistía conlleva y acumula grandes vulneraciones de los principios
fundamentales de nuestra Constitución y de las reglas del Estado de
derecho. Vulnera el principio de separación de poderes, invadiendo el
espacio exclusivo de la potestad jurisdiccional del Poder Judicial, e
interfiere en el obligado cumplimiento de las sentencias. El principio de
igualdad queda quebrado igualmente, ya que se trata de una amnistía que
se ha ido diseñando a medida de las demandas de los beneficiarios, los
máximos responsables del procés, y que son los que proporcionan los votos
necesarios para gobernar. Es una amnistía ad personam, es una amnistía
arbitraria, es una amnistía encubierta que privilegia a políticos que han
delinquido respecto al conjunto de los ciudadanos. La seguridad jurídica
queda igualmente quebrada y dañada, porque el ámbito objetivo y temporal
en el que se aplicaría la amnistía es muy indeterminado y se lesiona
gravemente la confianza de los ciudadanos con la justicia. También,
señorías, es una amnistía que colisiona con el derecho de la Unión
Europea, ya que supone una regresión en los principios del Estado de
derecho a los que España está obligada como Estado miembro y, por otro
lado, presenta problemas concretos con los delitos de malversación, de
terrorismo o por dejar sin efecto la orden europea de detención.

La ley de amnistía cae también por su base al
recoger el relato independentista del procés, según el cual los
promotores, en vez de tener responsabilidad, han sido víctimas de los
poderes públicos del Estado y de una judicialización de la política. Y,
señorías, es absurdo que se justifique la amnistía por una normalización
institucional, política y social en Cataluña, cuando en Cataluña, como en
el resto de España, se goza de normalidad democrática desde hace cuarenta
y cinco años. ¿O es que las elecciones del próximo domingo no se celebran
bajo una normalidad democrática? (Varias señorías del Grupo Parlamentario
Popular en el Senado golpean repetidamente su mesa con la palma de la
mano). Por otro lado, es inaceptable el argumento de amnistiar a quienes
rompieron las normas básicas de convivencia y jamás han pedido perdón ni
se han arrepentido, como condición a la convivencia o a la
reconciliación.

Señorías, no olviden que la amnistía no es más que
el primer paso de unos acuerdos políticos que abren la puerta a otros que
suponen la ruptura de la solidaridad interterritorial y del sistema de
financiación autonómica y, por supuesto, abren la puerta a un referéndum
de autodeterminación en Cataluña. Les recuerdo que, según ustedes, no iba
a haber indultos y hubo indultos; no iba a haber amnistía, y aquí
estamos; no va a haber referéndum y habrá referéndum, al tiempo.

Y, por último, esta amnistía también afectará a la
estabilidad y a la viabilidad de nuestro Estado de las autonomías, entre
otras razones, porque toca a los principios de unidad, autonomía y
solidaridad, como concluye el informe de la Comisión General de las
Comunidades Autónomas.

Señorías, vivimos en un momento absolutamente
crucial. De nuestras decisiones depende que los españoles vivamos en una
sociedad en la que se garantice la libertad, la igualdad y la concordia
entre todos. Y recuerden que en la España constitucional nadie puede ser
más que nadie. Les pido, les pedimos, desde el Grupo Parlamentario
Popular, que recapaciten. Esta proposición de ley no es otra cosa que un
colosal e insólito ejercicio de arbitrariedad, y en sus manos está
evitarlo. Evítenlo.

Termino, señorías. Lo que en estos días, semanas y
meses estamos viviendo no va de partidos, no va de bloques, no va de
territorios, va de valores, de principios y de derechos que todos tenemos
la obligación y la responsabilidad de proteger y de defender.

Muchas gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo
Parlamentario Popular en el Senado).

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Silván.

Pasamos al turno en contra de los vetos.

Han solicitado intervenir los Grupos Izquierda por
la Independencia y Socialista.

Como portavoz del Grupo Izquierda por la
Independencia, tiene la palabra el senador Queralt.

El señor QUERALT JIMÉNEZ: Muchas gracias, señor
presidente.

Gracias a todos.

Voy a consumir, espero, no más de dos minutos en
este turno en contra y me voy a centrar solamente ahora, en este turno,
en tres aspectos procedimentales, porque esta comisión, desde el primer
momento, ha sido una comisión trucada y, en nuestra opinión, una parodia
de lo que debe ser una comisión en lo que respecta al procedimiento
reglamentario en sí mismo. Pero, vista la manipulación y el respeto por
el Reglamento de la Cámara, ha resultado la primera, la manipulación,
patente; y del segundo, el respeto, una ausencia total. El Grupo
Parlamentario Socialista, a cuyas protestas nos adherimos en su momento,
lo han dejado bien patente. Pese a su aparente utilidad, conviene
reiterarlo aquí, ahora, una vez más.

En segundo término, desde el punto de vista
metodológico, el trámite de la comisión es un sinsentido. En efecto,
carece de cualquier significado, de cualquier quimérico beneficio que,
una vez precluido el trámite para vetar o enmendar, se abra la comisión a
recibir el parecer de seis doctos y doctas para que sus enseñanzas nos
pudieran, en alguna medida, ilustrar. Pero ¿qué influencia podían tener
estos informes cuando ya han pasado los periodos hábiles para poder
modificar la opinión? Porque el procedimiento, en principio, es taxativo
y establece unos criterios que cierran, que concluyen, su desviación. Es
lo que, en términos forenses los que hayan ejercido la abogacía, sobre
todo en materia civil, recordarán , con alguna chanza se decía en los
juzgados: estamos ante diligencias para mejor dilatar.

Por, último, la insólita petición de informes a
entes ajenos a estas Cortes Generales, que se han rendido incluso antes
de conocerse el proyecto que se iba a presentar. Ello sin contar con los
informes que hemos conocido en diversas formas y en diversos tiempos de
manos de los letrados de la Cámara, suscitando incluso que, con la
tramitación de la Proposición de Ley de amnistía, nos hallamos ante una
reforma encubierta de la Constitución, decretando de facto una
inconstitucionalidad de dicha proposición; declaración que es competencia
exclusiva y excluyente del Tribunal Constitucional, algo que viene siendo
lamentable pero no infrecuente. Una usurpación de facto de dicha función
por el máximo y único órgano interpretativo de la Constitución. El
Parlamento es soberano y solo ante la Constitución, cuando lo diga su
único intérprete, cede.

Como estrambote, el sorprendente requerimiento de
incompetencia al Congreso de los Diputados corona el surrealista
procedimiento seguido; ha sido su digno y coherente colofón. Por estas
razones y más, que en el próximo turno ofreceremos, manifestamos nuestra
rotunda oposición a los dos vetos presentados por los grupos
proponentes.

Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador
Queralt.

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra el senador Magdaleno.

El señor MADALENO ALEGRÍA: Muchísimas gracias,
señor presidente.

Tengan buenos días, señorías.

Durante estas semanas de comparecencias de expertos
en la comisión especial para la ley de amnistía, el Partido Popular ha
fracasado en su estrategia. En primer lugar, no ha conseguido ocultar sus
graves responsabilidades políticas en la mayor crisis constitucional y de
convivencia en Cataluña, que tuvo la forma de dos referéndums ilegales,
dos leyes de desconexión y una declaración de independencia. No hicieron
nada cuando tuvieron la oportunidad, y hoy estamos aquí por su culpa
también, señorías del Partido Popular; ni ofrecieron soluciones entonces
ni ofrecen soluciones ahora.

En segundo lugar, no han conseguido demostrar que
la Constitución prohíba a los representantes del pueblo español hacer
política y aprobar una ley de amnistía para alcanzar la reconciliación.
Más bien al contrario, señorías. Además de la Comisión de Venecia, muchos
expertos, especialmente la gran mayoría de constitucionalistas que han
asistido a esta comisión, algunos también del Grupo Popular, han
concluido que es constitucionalmente posible aprobar una ley de amnistía.
En conclusión, creen que es legítimo y constitucional utilizar la
política para resolver problemas políticos.

Señorías del Partido Popular, lo único que han
conseguido es hacernos perder el tiempo, pues han convocado a un montón
de expertos para luego no introducir ni una sola enmienda a la ley de
amnistía. Ustedes ya tenían decidido hace meses vetar la ley de amnistía,
y todo lo que han hecho en esta comisión especial ha sido una pantomima
política y mediática que de nuevo no les ha salido. Como decía: fracaso
del Partido Popular en ocultar su incapacidad y graves responsabilidades
políticas, porque todos los comparecientes, incluidos los que han venido
por parte del Partido Popular, han recordado que durante el Gobierno del
Partido Popular los independentistas tuvieron su mayor apoyo electoral y,
además, lo vuelvo a recordar, dos referéndums ilegales, dos leyes de
desconexión y una declaración de independencia. Ni aportaron soluciones
ni dejan que los demás las aportemos.

Señorías del Partido Popular, también han fracasado
en esta comisión al tratar de instalar en la opinión pública dos
falsedades. Por un lado, que el Partido Popular es el único garante del
constitucionalismo y de la Constitución y, por otro, que no existe
ninguna duda de que la ley de amnistía es inconstitucional. Pero, claro,
siempre han practicado esta doble moral a la que nos tienen muy
acostumbrados: predican por el día una cosa, pero luego, a la hora de
obrar, hacen todo lo contrario. Y les vamos a refrescar la memoria.

Primero, y para empezar, les recuerdo que el máximo
intérprete de la Constitución y defensor de la Constitución es el
Tribunal Constitucional, no el Partido Popular. Y el Tribunal
Constitucional ya ha aceptado implícitamente en diversas sentencias que
en la Constitución caben leyes de amnistía. Y esto es así porque, cuando
he revisado las leyes de amnistía dictadas durante la Transición, las
debería haber declarado bien derogadas o inconstitucionales, por
inconstitucionalidad sobrevenida, aplicando la disposición derogatoria
tercera de la Constitución, y no la aplicó. Y, señorías del Partido
Popular, ser constitucionalista implica respetar la legitimidad del
Tribunal Constitucional. Y ustedes, como demuestran los hechos, no lo
hacen. Les recuerdo que el señor González Pons ha llamado al Tribunal
Constitucional cáncer para el Estado del derecho. Lo ha insultado
gravemente. El señor Feijóo cuestiona constantemente la imparcialidad y
legitimidad del Tribunal Constitucional. Y eso, señorías del Partido
Popular, no es un comportamiento propio de un partido de Estado, sino de
un partido que ya roza un comportamiento antisistema.

Segundo. Señorías del Partido Popular, les recuerdo
que llevan ya casi dos mil días sin renovar el Consejo General del Poder
Judicial, tal y como obliga la Constitución que hagamos.

Tercero. Con su mayoría absoluta han impuesto una
reforma exprés del Reglamento del Senado, claramente inconstitucional
porque contradice lo que dice el Tribunal Constitucional, únicamente para
retrasar unas semanas la ley de amnistía. Ustedes lo sabían, pero no les
importa.

Cuarto. Han utilizado la Comisión de las
Comunidades Autónomas del Senado para hacernos un nuevo teatrillo, un
nuevo show, porque se pronunciaban sobre una cuestión que es competencia
exclusiva de las Cortes Generales, como establece la Constitución.
Ustedes lo saben, pero les da igual.

Quinto. Han utilizado de forma partidista el Senado
para plantear un amago de conflicto de atribuciones entre órganos
constitucionales, donde acusan al Congreso de los Diputados de usurpar
las atribuciones constitucionales del Senado en la tramitación de esta
ley de amnistía. Si el Congreso ha usurpado la capacidad de veto del
Senado, ¿cómo ustedes, señorías del Partido Popular, plantean en esta
comisión un veto? Soplar y sorber a la vez es materialmente
imposible.

Pero es que ustedes, señorías del Partido Popular,
no se creen ni los informes que solicitan contra la ley de amnistía. ¿Por
qué finalmente no plantean el conflicto ante el Tribunal Constitucional,
como dice el informe de la Secretaría General? No lo hacen porque saben
que no va a prosperar, que no va a ser admitido o será seguramente
rechazado, lo que supondría una humillación política, pero también
jurídica.

Y también han fracasado en el intento de demostrar
que la ley es inconstitucional. Son tantos los argumentos esgrimidos por
los expertos, especialmente por los constitucionalistas, que apabullan,
pero se los voy a recordar. Como saben los alumnos ya de primero de
Derecho, la Constitución no dice lo que puede hacer el legislador, no
habilita a las Cortes Generales, dice lo que no puede hacer, y es que el
constitucionalismo, las constituciones, son límites al ejercicio del
poder. Son límites al ejercicio del poder y el Tribunal Constitucional lo
lleva diciendo así desde hace décadas, sin que nadie hasta el día de hoy
el Partido Popular se lo discuta. El poder del legislador es
potencialmente ilimitado, siempre respetando la Constitución. El
legislador, dice el Tribunal Constitucional, no ejecuta la Constitución y
posee una amplia libertad de configuración. La ausencia de previsión
constitucional sobre la amnistía, señorías, es una ausencia de limitación
constitucional.

Por otra parte, toda limitación constitucional a la
capacidad de decidir por estas Cortes Generales tiene que ser clara y
taxativa. Si no, nos llevaría al mundo de la inseguridad jurídica. No
podríamos saber qué podemos hacer y qué no podemos hacer. El criterio de
derecho comparado, es decir, qué hacen otras democracias
constitucionales, como la española, en idénticas situaciones, es
auténticamente demoledor y se lo recordó la Comisión de Venecia.

El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, señoría.

El señor MADALENO ALEGRÍA: Muchas gracias,
presidente.

Estoy a punto de acabar. Le decía que la Comisión
de Venecia ha recordado que la gran mayoría de las democracias
constitucionales europeas, con o sin previsión constitucional, han
aprobado leyes de amnistía y el criterio consolidado del Tribunal
Constitucional, señorías, dice claramente que todas las leyes gozan de
presunción constitucional; solo serán declaradas inconstitucionales
aquellas leyes palmaria y claramente contra la Constitución. Los expertos
que han venido a esta comisión nos han dicho que creen que es
constitucional; por lo tanto, eso de que no existen dudas..., es todo lo
contrario.

En definitiva, y gracias, señor presidente, el
Grupo Socialista cree que los informes de la mayoría de los
constitucionalistas, incluido alguno a petición del Partido Popular, se
desprende la clara constitucionalidad de esta ley.

El señor PRESIDENTE: Concluya, señoría.

El señor MADALENO ALEGRÍA: La propia Comisión de
Venecia ha dicho claramente y con esto acabo y gracias, presidente, de
nuevo que la reconciliación es un motivo legítimo para aprobar una ley
de amnistía, que respeta la división de poderes y la independencia del
Poder Judicial. Por lo tanto, a juicio del Grupo Socialista, estamos
dando una solución política a un problema político donde el PP tiene gran
parte de responsabilidad.

Muchas gracias, presidente. (Varias señorías del
Grupo Parlamentario Socialista golpean repetidamente su mesa con la palma
de la mano).

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador
Madaleno.

Pasamos al turno de portavoces. ¿Por el Grupo
Parlamentario Mixto? (Denegaciones).

No interviene.

Por el Grupo Parlamentario Izquierda Confederal,
tiene la palabra la senadora Barcos.

La señora BARCOS BERRUEZO: Gracias,
presidente.

Efectivamente, encaramos yo diría la recta final
de la tramitación de la proposición de ley de amnistía que nos trasladaba
el Congreso de los Diputados después de haber sido aprobada. Encaramos,
como digo, esa recta final con algunos aspectos que nos gustaría, desde
Izquierda Confederal, desde Geroa Bai, poner de relieve, porque nos
parecen de suma importancia lo ha apuntado ya anteriormente el senador
Queralt , en torno a algunas no sé si anomalías, pero, desde luego, si
cuestiones en términos procedimentales, que son algo más que una
sorpresa.

Empezaré por esta recta final. Venimos de una
ponencia que se desarrolla con el plazo de enmiendas ya terminado. Y
esto, más allá de ser una anomalía en la ordenación del procedimiento
parlamentario, evidencia la decisión del grupo con mayoría absoluta en
esta Cámara de estirar este procedimiento como un chicle. Este ha sido el
intento desde el primer momento.

Los vetos que hoy estamos analizando no cuentan,
por ejemplo, con la aportación de los expertos llamados a la ponencia, ni
tan siquiera con el informe elaborado por el propio letrado de la
comisión. Nos señalaba el senador Silván, el portavoz del Grupo Popular,
en la presentación del veto, algunos de los comentarios que han aportado
expertos a lo largo de estas dos semanas en esta Cámara en el sentido de
apoyar, sostener, fundamentar, sustanciar los elementos del veto. Y, sin
embargo, los datos son absolutamente demoledores.

El veto del Partido Popular fue presentado, firmado
y registrado el pasado 9 de abril y la primera de las comparecencias en
esta comisión se produjo el 16 de abril; una semana después. Ya tenían su
decisión tomada antes de traer a expertos a esta Cámara; ya tenían los
vetos preparados antes de involucrar a todos los servicios jurídicos de
la Cámara y ya sabían sabíamos todos que íbamos a llegar aquí hace
muchos meses.

En definitiva, ¿qué es lo que se está buscando,
señorías del Partido Popular? Simplemente dilatar el proceso a modo de
zancadilla y cargarse de «razones» entiéndase entre comillas: las suyas
propias , ante la más que previsible aprobación de la Proposición de Ley
de amnistía. Y esto me parece muy importante. Porque no, no todos los
expertos se han manifestado en torno a la inconstitucionalidad de la
propuesta del Congreso, y sí, son más los que lo han hecho, pero esto no
tiene razón jurídica, sino algo de trampas al solitario derivada de su
mayoría absoluta en esta Cámara. Una mayoría democrática, sí; una mayoría
legítima, por supuesto; pero ¿es una mayoría jurídicamente imbatible o
hasta legitimada a la hora de definir qué es o no es inconstitucional?
Pues no, y esto es también evidente. De hecho, el Tribunal Constitucional
no se ha manifestado a este respecto sobre la cuestión, entre otras cosas
se ha apuntado también, y yo quiero remarcarlo , porque ustedes,
señorías del Partido Popular, no han querido acudir para, por ejemplo,
analizar el caso del supuesto conflicto de atribuciones. Pero volviendo a
la posición de los expertos que hemos podido escuchar o leer en esta
comisión, algunos de ellos menos, pero no peores se han manifestado de
manera contundente a favor de la medida, de su constitucionalidad y,
todavía más, de la esencia radicalmente democrática de que el Legislativo
se pueda pronunciar sobre ello en forma también de proposición de
ley.

Hay una pregunta que queda en el aire en este
proceso que ahora acometemos: Y si el Constitucional falla a favor, ¿el
Partido Popular acatará? Porque quiero recordar hoy que, entre las
posiciones contrarias a este texto, pudimos escuchar el primer día y en
la primera comparecencia al profesor Gimbernat decir que, si finalmente
el Constitucional o Europa dan su visto bueno a la constitucionalidad de
la ley, él discrepará, pero lo acatará. Y la pregunta, señorías del
Partido Popular, es: ¿Acatarán ustedes también? ¿Acatarán?

Y termino ya, presidente, esta tramitación en el
Senado empezó mal desde el momento en que pretendieron hacer de esta
Cámara la antesala del Tribunal Constitucional. Una Cámara legislativa
pretendiendo marcar el paso al Judicial. Mal está usurpar funciones del
Judicial, pero todavía peor es hacer dejación de las funciones del
Legislativo, hacer dejación de la representación de la soberanía popular.
Por todo ello, y especialmente por esto último, por el veto real al
debate y a la tramitación parlamentaria que supone este veto formal a la
ley, votaremos en contra, porque, a diferencia de lo señalado por el
portavoz del Partido Popular, este veto sí va de bloques, sí va de
partidos y sí va de territorios, en nuestra opinión.

Gracias, presidente.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Barcos.

Por el Grupo Parlamentario Vasco en el Senado,
tiene la palabra el senador López Torre.

El señor LÓPEZ TORRE: Egun on. Buenos días.

Ayer asistimos en el pleno del Senado a una moción
sobre la politización de la justicia. Hoy asistimos a la tramitación de
una ley que responde a la judicialización de la política. El campo de
juego de este debate en el que nos encontramos es de las Cortes
Generales. No son los juzgados los que deben dirimir las diferencias
políticas. Quienes hoy vetan la ley han tratado de cambiar el campo de
juego de este partido, pero ya está el balón donde debe. La potestad
legislativa para aprobar o no la ley orgánica de amnistía no le
corresponde a ningún otro foro, parlamento, poder, entidad o persona que
no sean las Cortes Generales, con las mayorías que se conformen en ella
tras la celebración de las elecciones universales y libres. Así es y así
será.

Una vez que tenemos el dónde, vamos con el qué. Nos
encontramos sin duda ante una ley singular. La jurisprudencia del
Tribunal Constitucional exige que la utilización de la ley singular debe
ser una medida proporcionada a la excepcionalidad que ha justificado su
aprobación. Estamos probablemente ante la situación política más
excepcional desde la Transición, ante una situación política excepcional,
una medida política y legislativa excepcional. El problema hubiese sido
si la ley singular se hubiera aprobado como el Decreto Ley 13/2014 de
medidas urgentes en relación con el sistema gasista y titularidad de
centrales nucleares. Hablo del real decreto ley que regulaba la
hibernación del nuevo almacenamiento subterráneo de gas Castor. En él se
emitió todo el trámite parlamentario y, por tanto, la opción de
participar en su elaboración y aprobación a las Cortes Generales y a los
grupos políticos representados en la misma, y que la sentencia del
Tribunal Constitucional 152/2017 anuló parcialmente por eludir el
procedimiento administrativo regular y, así, vulnerar el derecho de
terceros, como puede ser el de la tutela judicial efectiva del
artículo 24.1 de la Constitución española. Este no es el caso de la ley
de amnistía, que sigue el procedimiento que legalmente le corresponde y
que, por tanto, no vulnera facultades de defensa de los derechos de
terceros, pues estará sometido al control judicial que le corresponda,
que, entiendo, será el Tribunal Constitucional. Por cierto, el Tribunal
Constitucional es el único que puede determinar la constitucionalidad o
no de esta ley orgánica, nadie más. El resto, como mucho, opinamos, más o
menos acertamos, pero lo que digamos, por mucho que le demos forma de
informe jurídico, será solo una opinión sin ninguna vinculación ni
consecuencia jurídica.

También hablan de la ruptura, de separación de
poderes o, como yo prefiero llamarlo, división de poderes. No hay ninguna
invasión del Poder Judicial. Las Cortes Generales legislan, en este caso
aprueban una ley orgánica. Los juzgados y tribunales juzgan en cada
momento en base a las leyes vigentes, y las Cortes Generales no pretenden
juzgar. Ni tampoco jueces y magistrados pretenden ni deben pretender
legislar. La ley orgánica no juzga, legisla. Es una ley que será aprobada
por las Cortes Generales, que son las que están facultadas para ello por
el artículo 66 de la Constitución española, y será el Poder Judicial el
que juzgará con sometimiento al imperio de la ley, como indica el
artículo 117 de la misma Constitución, y aplicará en cada momento la
legislación vigente. Cada cual a lo suyo. ¿Afecta a cosa juzgada? Sí,
todos sabemos que se pueden aprobar nuevas leyes o modificaciones del
Código Penal que pueden afectar a sentencias ya firmes, eso es algo que
ya contempla el ordenamiento jurídico español.

El artículo 9.3 de la Constitución española
establece el principio de irretroactividad de las disposiciones
sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales; a
contrario sensu, sí que son retroactivas las favorables. De esta manera
se ha interpretado siempre. Por eso lo recoge el artículo 2.2 del Código
Penal que establece la retroactividad de las leyes penales que favorezcan
al reo, aunque al entrar en vigor hubiera recaído sentencia firme y el
sujeto estuviese cumpliendo condena. Recuerden lo que pasó con la ley del
sí es sí, una ley cuyos términos iniciales obligó a la revisión de
multitud de sentencias firmes condenatorias. ¿Se vulneró la división de
poderes por ello? No, no se vulneró. Dicen que no está contemplado en la
Constitución española. Pero es significativo, porque ¿dice expresamente
la Constitución española que las disposiciones sancionadoras favorables
pueden ser retroactivas? No lo dice, se sobreentiende, porque no lo
limita ni lo prohíbe el artículo 9.3 de la Constitución que he
mencionado. ¿Alguien ha puesto en duda la constitucionalidad del
artículo 2.2. del Código Penal? No, porque, aunque la Constitución
española no diga expresamente que pueden ser retroactivas las
disposiciones sancionadoras favorables, esto se deduce de la literalidad
del artículo 9.3, de la Constitución española. Y lo mismo sucede con la
amnistía: ¿lo prohíbe expresamente en algún artículo la Constitución
española? Rotundamente, no. Ahora bien, el artículo 87 de la
Constitución, que trata de la iniciativa legislativa, hace referencia a
la prerrogativa de gracia en su apartado tercero. Dice que no procederá
la iniciativa popular para la presentación de proposiciones de ley en
materias relativas a la prerrogativa de gracia. Así, en sentido
contrario, como entendemos que hace el artículo 9.3 de la Constitución
con la posibilidad de retroactividad de las disposiciones sancionadoras,
favorables o no restrictivas de derechos individuales, es perfectamente
legítimo entender que la posibilidad de legislar la prerrogativa de
gracia sí se contempla, salvo para la iniciativa legislativa popular. La
prohibición es expresa solo para el caso de la iniciativa legislativa
popular, pero no para su tramitación ordinaria como ley singular. Si
quisiera prohibirlo, en todo caso, no lo inhabilitaría expresamente solo
para la iniciativa legislativa popular. Quizás estén pensando que esta
negación del artículo 87 se refiere al indulto, pero tampoco entiendo que
sea así. Y lo argumento.

El indulto, como medida gracia, viene regulado en
el artículo 62 de la Constitución como una facultad del rey, una facultad
real. Luego, en el artículo 102 de la propia Constitución, que trata de
la responsabilidad criminal del presidente y los demás miembros del
Gobierno, en su apartado tercero dice que la prerrogativa real de gracia
no será aplicable a ninguno de los supuestos del presente artículo. Habla
de la prerrogativa real. La propia Constitución diferencia la
prerrogativa real de gracia esto es, el indulto del artículo 62, de la
prerrogativa de gracia del artículo 87 esto es, la amnistía .
Prerrogativa legislativa de gracia del capítulo segundo, De la
elaboración de las leyes, del título III, De las Cortes Generales, frente
a prerrogativa real de gracia del título II, De la Corona. Y el que la
Constitución española no lo contemple expresamente en un procedimiento
legislativo no quiere decir que no se pueda legislar.

Antes he mencionado el caso de la retroactividad de
las leyes favorables para el reo, pero lo mismo sucede, por ejemplo, con
el caso del que he hablado de la hibernación, por ejemplo, de la
instalación Castor o de la inteligencia artificial, que tampoco lo
menciona en ningún momento, pero se va a legislar o se está legislando.
Otro ejemplo: «Nadie podrá ser miembro dice el artículo 67 de la
Constitución española de las dos Cámaras simultáneamente esto es, del
Congreso y del Senado , ni acumular el Acta de una Asamblea de Comunidad
Autónoma con la de Diputado al Congreso». ¿Permite expresamente la
Constitución española que el acta de una asamblea de comunidad autónoma
se pueda acumular con la de senador o senadora? No lo he encontrado. Si
estoy equivocado, que me corrijan. Pero como solo prohíbe expresamente la
acumulación con el acta de diputado al Congreso, se sobreentiende a
contrario sensu que sí permite la acumulación con el acta de senador o
senadora. Y esto es algo que nadie ha puesto nunca en duda. Yo, por lo
menos, no lo he oído nunca. ¿Por qué no se puede aplicar el mismo
criterio para la aprobación de la ley orgánica de amnistía? ¿Por qué nos
rasgamos las vestiduras con la amnistía y no con los indultos? En el
indulto no existe igualdad entre los reos con las mismas condiciones; en
la amnistía sí. El indulto lleva nombres y apellidos. La amnistía es
igual para todas las personas que cumplen con los hechos que contempla la
ley. Igualdad de la amnistía frente a no igualdad del indulto.

Desde 1996 se han concedido 10 732 indultos. Se han
indultado, entre otros, delitos de sangre, asesinatos, parricidios,
violaciones, estafas, corrupción, delitos fiscales... En Cataluña no han
matado a nadie ni han robado a nadie. Coloquen en la balanza los delitos
indultados frente a seguir el mandato de la sociedad que la ha elegido
democráticamente. ¿Qué fin social o interés general persiguen los
indultos? ¿Qué fin constitucionalmente legítimo persiguen? No lo sé, pero
seguro que no algo tan loable y necesario como la normalización
institucional, política y social en Cataluña. Y les recuerdo que más
de 6000 fueron los indultos concedidos por los Gobiernos del presidente
Aznar, ¿a cambio de qué? ¿Con qué fin? No lo sabemos, pero nadie puso el
grito en el cielo. ¿Por qué con esta medida de gracia se rasgan las
vestiduras? ¿Por una cuestión de orgullo nacional? ¿Por atentar contra el
ideario de una grande y libre, esa España indivisible? ¿Por ese imperio
que se empezó a perder en América?

El señor PRESIDENTE: Tiene que ir acabando,
señoría.

El señor LÓPEZ TORRE: Voy finalizando.

La cuestión territorial, señorías, es una de las
grandes cuestiones de fondo irresueltas del sistema político español. Me
refiero al inconcluso anclaje de aquellos territorios con fuertes
sentimientos nacionales de pertenencia. A los problemas políticos, hay
que darles soluciones políticas. Otro tipo de soluciones son una huida
hacia adelante, que solo generan más problemas, más sufrimiento, menos
entendimiento, menos convivencia y evitan que la política se centre en
otras cuestiones que también deben afrontar. Devolvamos a la política
algo que nunca debió salir del ámbito de la política. Empeñarnos en lo
contrario no resolverá el problema, solo lo agrandará. La solución a los
conflictos políticos solo puede venir de la propia política.

El señor PRESIDENTE: Señoría, concluya.

El señor LÓPEZ TORRE: Señorías, hagamos política en
mayúsculas.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador
López.

Por el Grupo Parlamentario Plural en el Senado,
tiene la palabra el senador Cleries.

El señor CLERIES I GONZÀLEZ: Moltes gràcies,
president.

Intervengo en la lengua que nos han impuesto, el
castellano, obligado por el Reglamento de esta Cámara, no por mi
voluntad. Esta es la democracia en España: no puedo hablar en catalán,
que es mi lengua.

Hemos asistido estas semanas a un triste
espectáculo de utilización partidista de una institución, como es el
Senado, por parte del Partido Popular.






Han modificado el Reglamento del
Senado a su conveniencia para retrasar la aprobación de la ley de
amnistía. Han manipulado la Comisión General de Comunidades Autónomas por
un supuesto impacto autonómico de esta ley, cuando la ley de amnistía se
ajusta a la Constitución, que otorga al Estado las competencias
exclusivas sobre materias penales sin afectar a las competencias
autonómicas. Han promovido un conflicto institucional sin precedentes del
Senado con el Congreso de los Diputados. Han utilizado los servicios
técnico-jurídicos del Senado al antojo de su partido, comprometiendo la
neutralidad y profesionalidad de los funcionarios y a la Cámara, y un
largo etcétera.

Quiero destacar, en este sentido y lo dije el otro
día en la ponencia , que algunos informes de los servicios jurídicos del
Senado se alejan de los parámetros jurídicos aceptables tanto en derecho
estatal como europeo. Entenderán que estamos sintiendo vergüenza ajena
los senadores y las senadoras que respetamos el trabajo parlamentario de
esta Cámara por esta manera filibustera y chapucera de actuar por parte
del Partido Popular con este abanico de maniobras que intentan torpedear
la ley de amnistía.

Se han presentado dos vetos a la Proposición de Ley
de amnistía, precisamente por parte de los que han generado más
represión, crispación y persecución contra el independentismo, el Partido
Popular y Vox. Pero mi intervención la voy a centrar en una defensa
contundente de la amnistía. Nos decía el president Carles Puigdemont, en
la rueda de prensa del 9 de noviembre, que el acuerdo con el Partido
Socialista incluía la ley de amnistía. Incluía esta voluntad compartida
de no dejar fuera a ningún perseguido por contribuir al proceso de
independencia de Cataluña. Y es que esta ley, señorías, no es ninguna
medida de gracia, sino una medida necesaria que surge del acuerdo entre
demócratas para aprobar y acabar, sobre todo, con la judicialización de
la política que ha comportado sufrimiento para muchas personas.

Esta proposición de ley presentada por el Grupo
Socialista, no por convicción, como ahora pretende vender Salvador Illa,
sino como resultado del acuerdo de investidura con Junts per Catalunya.
Una ley que, desde el inicio de su recorrido parlamentario desde Junts
per Catalunya dijimos que era preciso enmendar para disponer de una norma
con más garantías. Una ley que llegó al Pleno del Congreso a finales de
enero solo parcialmente enmendada y que en Junts no hablábamos porque nos
parecía que tenía carencias. El «no» razonado de los diputados y las
diputadas de Junts del 30 de enero nos confirma que, manteniendo con
firmeza la posición, es cuando se avanza de verdad. Ese difícil y poco
entendido «no» posibilitó aprobar la mejor ley de amnistía posible. Una
amnistía integral, que no deja a ningún independentista fuera, a ninguno,
y que es de aplicación inmediata. Una amnistía que repara la represión
que el independentismo catalán padece injustamente desde hace muchos
años. Una amnistía que adapta a los estándares europeos las exclusiones
de terrorismo, la traición y la malversación. Una amnistía ajustada al
Derecho internacional, preparada para el recorrido y encaje europeo,
porque ha podido incorporar las principales recomendaciones del informe
elaborado por la Comisión de Venecia. Quiero recordar especialmente aquí
que esta visita de la Comisión de Venecia fue forzada por el Partido
Popular creo que ahora se arrepienten , con la intención de venderles su
discurso, siempre tramposo; ese discurso que solo compra una parte de
España.

Quiero hacer un reconocimiento al trabajo ingente
de referentes como el abogado Gonzalo Boye o el exdiputado Josep Pagès,
que han contribuido a hacer este texto de la ley de amnistía.
Ciertamente, es una amnistía que da respuesta a la represión contra el
independentismo. Una represión que ha utilizado cuentas falsas, informes
policiales falsos por encargo; ha utilizado las cloacas del Estado,
noticias fake, detenciones, medios de comunicación instrumentalizados,
policía patriótica, un rey al servicio de la represión. Ahora sabemos que
la operación Cataluña, como mínimo desde el año 2012, estaba en
conocimiento del entonces presidente del Gobierno, señor Rajoy. Ha
utilizado multas, fianzas, espionaje, infiltrados, juzgados y jueces a
medida, con juicios a medida y con sentencias a medida. Hoy no sé de qué
se quejan. Hoy, aquí en el Senado, vemos cómo los que están contra la
amnistía son una parte de los mismos promotores de la represión y
persecución que utilizaron estos métodos tan alejados de los valores
democráticos y de los derechos humanos. Hoy no sé cómo se atreven a
querer dar lecciones de nada. Tendrían más bien que estar escondidos de
bajo de su asiento, avergonzados por todo lo que han hecho.

Hay quien afirma querer pasar página con esta
amnistía. Les quiero dejar muy claro que lo único que dejamos atrás es la
represión y la injusticia. Lo demás sigue presente. Cuando hablan de
pasar página, ustedes pretenden bajar la persiana de nuestra nación, de
Cataluña, de nuestras reivindicaciones, de nuestra lengua, y no lo vamos
a permitir de ninguna de las maneras. El conflicto político e histórico
entre la nación catalana y la española sigue existiendo. Lo que estamos
haciendo no va ni de perdón ni de convivencia, no se engañen. Va de
reparar una injusticia, de hacer justicia, aquella que no han hecho los
jueces y tribunales, que han primado una supuesta unidad de la patria
abusando del derecho penal para castigar la disidencia durante todo el
proceso.

La amnistía, en el sentido que la hemos trabajado,
en ningún caso significará que nuestro pueblo olvida y perdona. En ningún
caso será una renuncia a la independencia de Cataluña. Lo que hace la
amnistía, esta amnistía, como siempre ha dicho el president Carles
Puigdemont, es simplemente devolver a la política lo que es de la
política, eso sí, abriendo una ventana de oportunidad para negociar de tú
a tú el futuro de Cataluña, de una Cataluña que nosaltres volem
lliure.

Por esto, nuestro no rotundo a los vetos
presentados por el Partido Popular y por Vox. En Junts per Catalunya
decimos sí a esta Proposición de Ley de amnistía. (Termina su
intervención en catalán).

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador
Cleries.

Por el Grupo Parlamentario Izquierdas por la
Independencia, tiene la palabra el senador Queralt.

El señor QUERALT JIMÉNEZ: Para ir al grano, tanto
la amnistía en abstracto como la amnistía que hoy nos ocupa caben
perfectamente en la Constitución. Aquí podría acabar, pero voy a ser algo
más extenso y menos escueto.

La amnistía es una enmienda de totalidad a la
represión, especialmente judicial, que ha padecido la disidencia política
en Cataluña. Y ahí se sitúa, ahí es por donde llora la criatura. Llama la
atención que, en esta tramitación con estos dos vetos, uno sin justificar
de palabra, como corresponde en el parlamentarismo, y otro justificado
con citas no propias, no se menciona ni un solo artículo. Una tramitación
de una ley en la que no se menciona un solo artículo; esto se lo tenemos
que transmitir a los estudiantes de nuestras facultades de derecho porque
se van a quedar estupefactos. Se tramita una ley, a favor o en contra, es
igual, sin mencionar un solo artículo. Esto es realmente notable, como
diría un clásico de la política.

No resulta infrecuente que, movidos más por las
tripas más que por la razón, lo que en términos marxistas pido perdón
por utilizar el término marxista se considera ideología, es decir, una
deficiente percepción de la realidad se confunda lo que desagrada con lo
ilegal cuando no lo delictivo. Un ejemplo meridiano y cotidiano lo
tenemos con la libertad de expresión. Nadie en esta sala, nadie fuera de
ella, ni en esta casa ni en la calle, aceptará ser intolerante y un
negacionista de la libertad de expresión; nadie. Sin embargo, la
tentación de los Gobiernos de esta casa, de los tribunales, a la que se
sucumbe con demasiada frecuencia, es la de prohibir, limitar o suspender
la libertad de expresión en aras de la libertad de expresión. ¡Valiente
paradoja! Se confunde, interesada o emocionalmente, lo que molesta con lo
que es ilegal. Y si se dispone de poder, se recurre a la tijera y al as
de bastos. Experiencias nos sobran aquí y fuera.

Pues eso es lo que ocurre con la presente
proposición de ley de amnistía. Una gran parte de los representantes
políticos, afortunadamente no la mayoría, y a importantes sectores de la
ciudadanía, la amnistía no les gusta. En algunos casos les repatea, dicho
en román paladino. Ahora bien, en lugar de intentar sobreponerse y ver
los posibles beneficios que para unos y para otros pudiera tener, y de
hecho tiene el primero y primordial devolver a la política lo que es la
política , se arremete y tripas en ristre, con tal emocionalidad contra
ese instrumento previsto secularmente, urbi et orbi, para superar traumas
políticos, sociales y sustanciales. No hemos inventado nada, no hemos
descubierto la sopa de ajo ni el Mediterráneo. Para ello hemos asistido,
y ahora ya desde fuera de las Cámaras y antes del inicio del trámite
parlamentario en el Congreso, a una retahíla de argumentos débiles o
falsos, en buena medida reproducidos en esta casa por algunos y algunas
de los comparecientes. Son muy difícilmente de cohonestar estos
argumentos con el texto constitucional y con la práctica constitucional
comparada, donde la amnistía, esa amnistía, es admitida sin mayores
reparos, tanto doctrinal como jurisprudencialmente.

Antes de reproducir una cansina síntesis de lo que
sí es perfectamente constitucional, de por qué sí es perfectamente
constitucional la amnistía en derecho español, no está de más, sino al
contrario, en nuestra opinión resulta muy oportuno recordar las
conclusiones a las que, implícita o explícitamente, llegaron la inmensa
mayoría de los dieciséis comparecientes, incluso los más reacios a su
admisión. Para la inmensa mayoría de las aportaciones académicas y
profesionales a las que tuvimos el placer de asistir, quedó de manifiesto
que, en ningún momento, en ningún momento, repito, el Estado de derecho
constitucional corría peligro con la aprobación de la amnistía, pues los
pilares de este tipo de Estado resultan incólumes; para algunos y para
algunas de los acérrimos detractores de la amnistía que aquí tramitamos
también.

Tres son las fuentes fundamentales de oposición a
la amnistía. La primera es que la amnistía no figura en la Constitución.
Se han dado argumentos sobrados de otras instituciones importantes que no
figuran en la Constitución y son perfectamente constitucionales. No
figuran en la Constitución ni el aborto, ni el matrimonio igualitario, ni
la eutanasia, ni la adopción, ni el acogimiento familiar, ni el término
democracia, ni Cataluña. No existen. ¿Son inconstitucionales? ¿Es
inconstitucional la democracia porque la palabra democracia no viene en
la Constitución? Claro, los argumentos negativos, es decir, algo que no
existe porque no se menciona es un argumento falaz; retóricamente eficaz,
pero no pasa más allá de convencer a los ya convencidos compañeros de la
bancada de que de algo que no está mencionado no se puede sacar ninguna
conclusión; simplemente no está mencionado, y esto sucede tanto en esta
casa, en la Constitución, como en el procedimiento y en la vida
ordinaria. Por lo tanto, este argumento, que es muy llamativo, carece de
fuerza suasoria. Se dice: si están prohibidos los indultos generales,
está prohibida la amnistía; argumento igualmente falaz.

El indulto general o particular es una prerrogativa
del Ejecutivo, no del rey, del Ejecutivo, porque el Rey no tiene poderes
en un Estado constitucional. Es un acto administrativo sometido al
control de los tribunales, tal como los tribunales han dicho que está
sometido a control de los tribunales. En cambio, la amnistía es un acto
del Poder Legislativo, no es un acto del poder gubernativo. Por lo tanto,
diga lo que diga la Constitución de los indultos, pues muy bien, que lo
diga, que diga lo que le parezca, pero no dice nada de la amnistía en
cuanto a acto legislativo. ¿Por qué? Porque no existe en derecho español,
como en la mayoría de los derechos, con alguna excepción del derecho
francés, en la mayoría de los derechos, digamos, de nuestra esfera
occidental, una reserva de materia que se atribuya a una ley o a otro
tipo de disposición. La ley, como se expuso aquí, en el sistema
constitucional vigente, es un instrumento formal que tiene contenido
libre, a reservas de lo que en su momento pudiera decir únicamente el
Tribunal Constitucional, pero no hay en la Constitución ninguna
prohibición que diga: esto no lo puede hacer la ley. Y es lógico, porque
la ley es fruto del parlamento y el parlamento es fruto del sufragio
universal, de la soberanía popular. A la soberanía popular no se le puede
poner coto en una democracia; por lo tanto, la amnistía es un acto
legislativo y, si retomamos la Constitución mencionar la Constitución a
los constitucionalistas es mencionar la cuchar de palo en casa del
herrero , el artículo 117, en su párrafo primero, cuando habla de los
jueces, dice que el Poder Judicial está integrado por magistrados
independientes, inamovibles, responsables y, para lo que aquí interesa,
lo más importante, sometidos únicamente al imperio de la ley; únicamente
al imperio de la ley. Así pues, el legislador con base en su legitimidad
democrática, no hay ningún otro poder del Estado que tenga la legitimidad
democrática que tiene el legislador puede hacer con la ley lo que le
parezca. Nos gustará o no nos gustará el legislador somos nosotros , y
depende de las materias políticas que haya en cada momento en la
sociedad. ¿Eso quiere decir que la ley nos tiene que gustar? No. Si me
dieran a elegir, arrancaría muchas páginas y otras las enmarcaría, pero
esa no es mi función bueno, ahora un poquito sí .

Enlazando con la división de poderes la separación
es otra cosa , nadie niega la división de poderes; nadie la niega. Lo que
algunos afirman con la división de poderes es que los poderes son
iguales, y no, los poderes no son iguales. Vuelvo a repetir el
artículo 117.1 in fine de la Constitución: «... Jueces... sometidos
únicamente al imperio de la ley». Serán independientes, pero sometidos al
imperio de la ley. Por lo tanto, los poderes no son iguales, están
diferenciados, con funciones y competencias diferentes, pero todos
sometidos, y aquí, por lo que interesa, los jueces, sometidos únicamente
al imperio de la ley. Esto lo dice la Constitución me parece que de
forma inequívoca y no permite muchas interpretaciones contrarias. Con lo
cual, el tema de que la amnistía pone en peligro la división de poderes
lo podemos obviar perfectamente.

Entro en el último frente, el de la igualdad. La
igualdad en el Estado social y democrático no se entiende como igualdad
en el sentido tradicional de que todos somos iguales, en plan El alcalde
de Zalamea. Eso está bien para el Siglo de Oro.

El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, señoría.

El señor QUERALT JIMÉNEZ: Voy acabando. Si me
permite treinta segundos.

En el Estado social y democrático de derecho la
igualdad es no discriminación; es decir, que atiende a las diferentes
situaciones y, si se justifica la actuación para determinadas
situaciones, no hay discriminación, no hay un atentado al principio o al
mandato de igualdad.

Y ya que hablamos de derecho europeo, la última
sentencia al respecto hablaba de los grupos objetivamente identificables,
que es lo que hace que la amnistía sea una previsión para un determinado
grupo de personas que están incluidas en unas determinadas categorías
mencionadas por la ley. Pero, claro, como no hemos analizado los
artículos de la ley, pues no nos hemos enterado de eso.

Por lo tanto, y concluyo, señor presidente,
entendemos que el veto no está justificado y creemos que está justificada
nuestra posición. Lo que han hecho aquí el grupo mayoritario y su
adhesivo

El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, señoría.

El señor QUERALT JIMÉNEZ:  es tirar con pólvora del
rey y hacer un brindis al sol.

Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador
Queralt.

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra el senador Oleaga.

El señor OLEAGA ZALVIDEA: Eskerrik asko, presidente
jauna. Egun on guztioi.

Llegamos al final de la tramitación de esta
proposición de ley y tengo que comenzar diciendo que me ha parecido muy
pobre la presentación del veto porque no ha tenido ni siquiera en cuenta
los informes jurídicos que se han presentado ni la comparecencia de los
diferentes expertos y expertas que han pasado por la comisión. Uno
hubiera esperado que, de alguna forma, los informes jurídicos y las
conclusiones de los expertos y de las expertas hubieran tenido algún
reflejo en la postura que finalmente iba a defender el Partido Popular.
No ha sido así. Y no ha sido así porque, desgraciadamente, lo que hoy
tenemos sobre la mesa es algo que ya estaba anunciado y era todo un
proceso, un camino que inició el Partido Popular con la organización de
toda una serie de manifestaciones por el país en contra de la amnistía,
diciendo, poco más o menos, que se rompe España que es un argumento que
utiliza habitualmente , y organizar concentraciones ante la sede del
Partido Socialista, generando una tensión política absolutamente
descomunal, que llevó incluso a la agresión hacia militantes del Partido
Socialista y hacia algunas de las personas que trabajan en las sedes.
Incluso, algunos dirigentes del Partido Popular llegaran a desear la
muerte del presidente del Gobierno, que le acertase un francotirador, que
le diesen un disparo en la nuca o, como dijo uno de sus principales
dirigentes, que fuera enviado en un maletero del coche... (Protestas de
las señorías del Grupo Parlamentario Popular en el Senado. El señor
Arenas Bocanegra: ¡Venga hombre, por Dios! ¡Es intolerable!
¡Intolerable!).

El señor PRESIDENTE: Senador Oleaga, tendrá usted
que precisar esa acusación, ¿eh?

El señor OLEAGA ZALVIDEA: Voy a precisar lo que a
mí me parezca que debo precisar. (Protestas de las señorías del Grupo
Parlamentario Popular en el Senado).

El señor PRESIDENTE: Y lo que yo le pida, también,
como presidente de la comisión.

El señor OLEAGA ZALVIDEA: Están muy nerviosos.

El señor PRESIDENTE: Usted no puede acusar a un
afiliado del Partido Popular de pretender la muerte del presidente.

El señor OLEAGA ZALVIDEA: Sí, hubo una dirigente
del Partido Popular, que era concejal de un municipio, que dijo que ojalá
le acertase un tiro en la nuca.

El señor PRESIDENTE: Diga usted el nombre.

El señor OLEAGA ZALVIDEA: Era una concejal. Otro
dijo que a ver si le acertaba un francotirador y otro dijo, de este sí
puedo decir su nombre, el señor Tellado, que ojalá el presidente del
Gobierno fuese enviado en el maletero de un coche fuera de España. Esto
es lo que inició el Partido Popular, lo que creo que generó una tensión
absolutamente inconcebible, inaceptable e inadmisible y por la que
todavía no han pedido perdón.

Además de esto, de forma preventiva se modificó el
Reglamento del Senado; una modificación del reglamento que tenía como
único objeto el hacer que la tramitación de esta ley ocupase, de alguna
manera, un tiempo mayor. Se pidieron unos informes, especialmente un buen
informe por encargo del presidente de la Cámara a la secretaria general,
que establecía una serie de consideraciones. Muy particularmente, hubo
una que me llamó mucho la atención, y es que decía aquel informe que
había un libro en el que 60 juristas se posicionaban en contra de la
tramitación de esta ley. Hombre, claro, pero es que vivimos en un país en
el que hay 180 000 abogados y abogadas, y otros muchos miles más en el
ámbito constitucional, en el de la justicia, en el de los notarios o en
el de la procura, así que coger solamente 60 parece que indica una cierta
parcialidad. Se supone que un informe tiene que recoger todas las
materias e informar a senadores y senadoras de todo lo que hay. Y cuando
vimos que, además de esto, se constituía una comisión conjunta entre la
Comisión Constitucional y la Comisión de Justicia para tramitar la ley,
en lugar de actuar como con cualquier otra ley que llega desde el
Congreso de los Diputados y que tiene su trámite habitual en el Senado,
pues ya vimos por dónde iba la cosa.

Además comprobamos cómo trajeron a una serie de
expertos y expertas, que no avalaron para nada la tesis del Partido
Popular. Por eso, en su informe, el señor Silván, no ha podido hacerse
eco de lo que dijeron ni tampoco de lo que dijo la Comisión de Venecia.
Es decir, que todos aquellos informes independientes, por personas que no
dependen del Partido Popular de una u otra manera, lo que han concluido
es que la tramitación de esta ley puede ser perfectamente constitucional.
En cualquier caso, lo decidirá el Tribunal Constitucional.

Sé que hoy es un mal día para el Partido Popular en
cuanto a si una cosa es o no constitucional, porque precisamente ayer el
Tribunal Constitucional avaló la constitucionalidad de la ley que
castigaba los acosos a las mujeres que acudían a interrumpir
voluntariamente su embarazo a las clínicas abortistas. Y fue el Partido
Popular el que se opuso diciendo, igual que dice ahora, que era
plenamente inconstitucional, que es algo que viene haciendo a lo largo de
los años. Lo hizo con la Ley de despenalización del aborto, lo hizo con
la Ley del matrimonio de personas del mismo sexo, y lo hizo con la Ley de
eutanasia, pero luego todas esas leyes han resultado plenamente
constitucionales.

Por tanto, realmente la postura del Partido Popular
es otra y no tiene nada que ver con la constitucional o no
constitucionalidad. No saben si es constitucional o no, y no lo pueden
saber porque no son miembros del Tribunal Constitucional. Y aquí el único
experto que sí ha sido miembro del Tribunal Constitucional avaló
plenamente la constitucionalidad de la ley, que fue el profesor Luis
López Guerra.

Debo decirles que, de los tres argumentos, aunque
ya lo han mencionado otros comparecientes, el primero es el de que hay un
pacto indecente por siete votos. Esto es un juicio de valor porque, con
eso, lo que se pretende olvidar es lo que ha ocurrido en nuestro país y
que, de alguna manera, el señor Silván ha acabado por reconocer hoy aquí
de una manera clarísima porque ha dicho: «Ahora hay normalidad en
Cataluña, y se pueden celebrar elecciones». Claro, en 2017, cuando
gobernaron ellos, no, porque en 2017 lo que había era un follón
monumental, una ruptura de la convivencia, y tuvo que aplicarse el
artículo 155 de la Constitución. ¿Por qué hoy hay normalidad? Porque se
han hecho cosas distintas, porque lo que se ha hecho ha sido constituir
una mesa de diálogo, establecer leyes que permitan reconocer al otro y
hacer cosas conjuntas. Se han firmado los indultos, que el Partido
Popular en su día consideró que eran también inconstitucionales, y ya han
visto cómo el Constitucional no les daba la razón. Y se ha hecho la
modificación del Código Penal en relación con los delitos de sedición y
malversación. Es decir, que hay un camino, que concluye con la amnistía,
que sí, sí es pasar página. Pasar página ¿de qué? De dos Gobiernos, uno
en España y otro en Cataluña, que no reconocían la diversidad de sus
respectivos países, que no reconocían las diferencias y que no reconocían
que las sociedades son plurales y diversas.

Lo que hoy vamos a hacer a partir de este momento,
y lo que venimos haciendo desde hace algún tiempo, es ir por una senda de
reconocer la diversidad, de reconocer la pluralidad, de encontrarse y de
poder convivir conjuntamente en el seno de Cataluña y entre Cataluña y el
resto de los pueblos de España.

El segundo de los argumentos que emplea el Partido
Popular es que la palabra amnistía no aparece en la Constitución. Esto es
como una broma, porque tampoco aparece la farmacia en la Constitución. Y
¿qué pasa? ¿No podemos regular la farmacia? Es un argumento tan absurdo
que hasta se rieron de él los catedráticos que vinieron aquí.

El tercero de los argumentos es verdaderamente
curioso. Es decir que, como en la Constitución se hace referencia a que
el Ejecutivo no puede autorizar indultos generales, pues entonces no se
puede hacer la amnistía. Pero eso ya quedó claro porque todos, todos,
absolutamente todos los comparecientes dijeron que indulto y amnistía no
tienen nada que ver, que son dos instituciones de naturaleza diferente y
que, utilizar ese argumento es de tal pobreza jurídica que es mejor no
hacerlo y usar cualquier otro argumento.

Y el argumento que ha utilizado finalmente el
Partido Popular no es más que un argumento de oportunidad. No están de
acuerdo y ya está, y punto. Eso es lo que hay. No están de acuerdo y es
legítimo porque no tienen por qué estar de acuerdo. Si no han estado
ustedes de acuerdo con nada: no estuvieron de acuerdo con que las mujeres
no fueran condenadas a prisión por interrumpir su embarazo no estaban de
acuerdo y querían que siguieran en la cárcel , y no estuvieron de acuerdo
con que personas que tuvieran el mismo sexo pudieran casarse; no
estuvieron de acuerdo y lo llevaron al Constitucional. Decían que era una
aberración moral, y trajeron a esta Cámara a un señor que se llamaba
Aquilino Polaino uno de esos expertos que propone el Partido Popular ,
que decía que ser gay era una enfermedad, y lo aplaudieron. No estaban de
acuerdo y, sin embargo, hoy en día se hace. No estaban de acuerdo con que
la gente pudiera optar por la eutanasia; no estaban de acuerdo... Nunca
han estado de acuerdo con nada. Y tampoco estuvieron de acuerdo con la
primera Ley de Amnistía. En el año 1977, en nuestro país, hubo un intento
de aprobar una amnistía, que se consiguió aprobar el 15 de octubre
de 1977. Fue un debate muy complicado, un debate difícil en el que,
inicialmente, la mayoría de la Cámara no estaba de acuerdo; una
iniciativa que había planteado el Partido Socialista, una
proposición

El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, señoría.

El señor OLEAGA ZALVIDEA: Termino ya.

igual que esta. Y, al final, el Partido Popular de
entonces, que se llamaba Alianza Popular, se abstuvo. El informe del
letrado de esta Cámara recogió un momento muy curioso de la intervención
de Marcelino Camacho que no era de mi partido , que les dijo a aquellos
que en aquel momento no estaban de acuerdo, que eran los mismos que ahora
no están de acuerdo del Partido Popular: «Súmense ustedes al consenso
porque esto es bueno para el país». Súmense al consenso, que es lo mismo
que les ha dicho la Comisión de Venecia. Un objetivo loable.

El señor PRESIDENTE: Termine, señoría.

El señor OLEAGA ZALVIDEA: Por tanto, y para
concluir, y abusando de la amabilidad del presidente, solamente quiero
decir que lo que hemos hecho los socialistas y las socialistas en esta
tramitación es cumplir con nuestra obligación, buscar la solución de un
conflicto muy duro que ha habido en Cataluña y hacerlo con todo el
respeto a los derechos humanos, a la Constitución y a las normas
internacionales.

Eskerrik asko. (Varias señorías del Grupo
Parlamentario Socialista golpean repetidamente su mesa con la palma de la
mano).

El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario
Popular, tiene la palabra el senador Silván.

El señor SILVÁN RODRÍGUEZ: Muchas gracias,
presidente.

Voy a intentar dar respuesta a cada uno de los
planteamientos de sus señorías, pero antes de ello, señor Oleaga, le pido
que recapacite y que reconsidere esas afirmaciones que ha señalado y ha
puesto en boca de dirigentes del Partido Popular porque en ningún caso ha
sido así.

Señor Queralt, le recuerdo que hemos venido a
cumplir con nuestra obligación y nuestra responsabilidad como senadores.
Usted, además, ha participado, y activamente, en las comparecencias de
los diferentes expertos, de los diferentes juristas, y ahora viene
también a criticar el procedimiento que todos en su día acordamos. Digo
todos, porque así se acordó en esta comisión. Además, esos informes que
tantas dudas le despiertan, y a muchos de los intervinientes, tratan de
paliar precisamente la nula transparencia que se ha pretendido dar a la
proposición de ley. No voy a entrar en el debate constitucionalista
porque hemos participado en ellos durante varias jornadas.

Señor Queralt, acabo, ¿los jueces están sometidos
al imperio de la ley? ¿Y es que el Parlamento no está sujeto al imperio
de la ley?

Señora Uxue Barcos, los informes están ahí, las
comparecencias están ahí y si ha asistido en muchas me consta que sí
creo que le habrán servido para, al menos, despertar su interés. Le diré
algo: nosotros pensamos y nos ilustramos antes de actuar, y hemos
utilizado todos los medios que la ley nos concede. Por ello, y por eso
estamos aquí. Las comparecencias de los expertos pretendían ayudarles a
recapacitar y a rectificar a los defensores de la amnistía, pero no ha
habido manera. Por cierto, señora Uxue, el Partido Popular siempre acata
las resoluciones del Tribunal Constitucional. No somos Puigdemont.

Señor López Torre, la amnistía vulnera y tensiona
los principios constitucionales. Yo creo que eso nadie lo duda y es lo
que en nuestra propuesta de veto hemos tratado de explicar y de defender
a lo largo de las diferentes jornadas de la comisión. Pero cuando no se
quiere entender, no se entiende. Ese no es nuestro problema, será el
suyo. El fin que persigue la amnistía lo sabemos todos: seguir
gobernando.

Señor Cleries ¿ejercer nuestra obligación y nuestra
responsabilidad como senadores es instrumentalizar las instituciones?
Está claro que estamos en las antípodas. Ustedes, además, ¿cómo no van a
defender la amnistía si les va la vida política en ello? Y no digamos al
señor Puigdemont, el mismo que, hay que recordar, huyó de España.

Señor Cleries, es una amnistía arbitraria, una
amnistía ad personam, una amnistía interesada y que no tiene encaje en
nuestro derecho europeo. Y lo han defendido aquí altas instancias en
cuanto a expertos de derecho europeo y la Comisión de Venecia. La
Comisión de Venecia se resume en una palabra o en dos: la amnistía no es
válida en nuestra Constitución. Repito, lo dice la Comisión de
Venecia.

Por otro lado, señor Cleries, gracias por su
sinceridad. Ha dicho que esto no es una medida de gracia, sino el
producto o el resultado de un acuerdo político. Más claro, el agua.
Siempre lo hemos dicho, era y es una operación para gobernar; es un trato
para gobernar. Por cierto, niega la reconciliación y la convivencia, y el
conflicto sigue. ¿Pero la amnistía, precisamente, no era para solucionar
esto? Aclárese, señor Cleries.

Señores del Partido Socialista, señor Magdaleno,
escuchándole oigo el relato del procés, absolutamente, y, además, me
parece que está hablando Puigdemont. ¡Menudo síndrome de Estocolmo! Hemos
convocado a expertos y ustedes, y usted los ha oído y, además, les hemos
preguntado. Pero pregúntese usted y respóndase. Le puedo responder yo,
pero respóndase usted a por qué estamos aquí. ¿Le suena el número siete?
¿Por qué estamos aquí? Por esos siete votos que ustedes necesitan, y
estamos aquí porque creemos precisamente en el Estado de derecho y
estamos aquí defendiendo el Estado de derecho. (Varias señorías del Grupo
Parlamentario Popular en el Senado golpean repetidamente su mesa con la
palma de la mano). Por cierto, usted ha metido aquí de tapadillo la
renovación del Consejo General del Poder Judicial y ha hablado de que
llevamos casi 2000 días sin renovar, ¿y ustedes? ¿Es que ustedes no
llevan casi 2000 días sin renovar el Consejo General del Poder Judicial?
(Varias señorías del Grupo Parlamentario Popular en el Senado golpean
repetidamente su mesa con la palma de la mano).

Por otro lado, señor Magdaleno, ¿es usted adivino?
Parece que sabe el sentido en el que se va a pronunciar el Tribunal
Constitucional sobre la ley y sobre el conflicto de atribuciones. (El
señor Magdaleno Alegría: Es jurisprudencia del Tribunal Constitucional).
Sí, sí, parece que lo saben. (El señor Magdaleno Alegría: Repito, es
jurisprudencia del Tribunal Constitucional). ¿Es que tienen información
privilegiada? ¿Ya le han dictado la sentencia al señor Conde-Pumpido?
(Protestas del señor Magdaleno Alegría. Rumores).

El señor PRESIDENTE: Senador Magdaleno, no entre en
debate con el portavoz que está hablando.

Por favor, guarden silencio.

El señor SILVÁN RODRÍGUEZ: Todo lo que no les vale
es un teatrillo. A eso nos tienen acostumbrados.

Por cierto, hablando de informes, casi nada. Están
ahí todos los informes que avalan también nuestro planteamiento y que
avalan, jurídica y científicamente, el planteamiento que defiende el
Partido Popular, que no es otro que la defensa del Estado de
derecho.

Es normal que a los señores de ERC y del Partido
Socialista les molesten los informes y las comparecencias transparentes,
dado que han negociado en secreto y en el extranjero lo que hoy estamos
aquí defendiendo nosotros.

Señor Oleaga, hoy es un mal día para ustedes, ¿no?
Creo que la policía ha entrado en la Consejería de Sanidad de
Canarias.

Señor Oleaga ¿quién genera tensión? El tono bronco
que usted ha utilizado y los bulos son un ejemplo de ello, yo creo.
Cuando no hay argumentos, hay mentiras, hay falacias y hay algo que
ustedes están queriendo poner de moda: el fango. Nosotros nos leemos los
informes jurídicos y los respetamos, señor Oleaga, y jamás, jamás de los
jamases, diremos que un informe de la Secretaría General del Senado, de
esta casa, en definitiva de nuestra casa, haya que tirarlo a la basura,
como usted ha dicho aquí, en esta comisión.

Señor Oleaga, ya sé que la mente o la memoria a
veces nos juegan malas pasadas, pero le recuerdo que ustedes votaron el
artículo 155. Ustedes votaron el artículo 155. Precisamente yo creo que
la memoria también les juega una mala pasada porque ¿qué decían antes
del 23 de julio? ¿Qué decían antes del 23 de julio respecto de la
amnistía y de su constitucionalidad?

Acabo, señor Oleaga. Tampoco aparece en la
Constitución la expresión censura de prensa. ¿La van a imponer
ahora?

Muchas gracias.






(Varias señorías del Grupo
Parlamentario Popular en el Senado golpean repetidamente su mesa con la
palma de la mano).

El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Silván.

Señorías, terminado el debate y antes de proceder a
la votación de las propuestas de veto, le pido al letrado que proceda a
comprobar las asistencias. Asimismo, aquellos que estén sustituyendo a
alguno de los titulares de la comisión, les ruego que lo anuncien
también.

El señor letrado procede a la comprobación de las
señorías presentes.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Les recuerdo también a sus señorías que para la
aprobación de una propuesta de veto se requiere la mayoría absoluta de
los miembros de la comisión, que son diecisiete miembros. Si se aprobase
una de las propuestas de veto o las dos, se dará por concluido el debate
en la comisión.

Los vetos se van a votar en el orden en que han
sido presentados.

Por lo tanto, sometemos a votación, a mano alzada,
la propuesta de veto número 1, de los senadores Carbonell, Gordillo y la
senadora Gómez Enríquez.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado:
votos a favor, 1; en contra, 31.

El señor PRESIDENTE: Por lo tanto, queda rechazada
la propuesta de veto número 1.

Sometemos a votación, señorías, la propuesta de
veto número 2, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado.

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado:
votos a favor, 18; votos en contra, 14.

El señor PRESIDENTE: Por tanto, ha resultado
aprobada la propuesta de veto número 2, del Grupo Parlamentario Popular
en el Senado.

En consecuencia, queda dictaminada la Proposición
de Ley Orgánica de amnistía para la normalización institucional, política
y social en Cataluña.

La presentación de votos particulares se tendrá que
hacer no más tarde del día siguiente a aquel en que se ha producido la
deliberación en comisión, según el artículo 117 del Reglamento del
Senado.

Finalmente, solicito a la comisión que se me
proponga para presentar el dictamen ante el Pleno. ¿Está de acuerdo la
comisión? (Asentimiento).

Muchas gracias.

Se levanta la sesión.

Eran las once horas y cincuenta y seis
minutos.