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DS. Cortes Generales, Comisiones Mixtas, núm. 120, de 24/03/2022
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CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DE LAS CORTES GENERALES
COMISIONES MIXTAS
Año 2022 XIV LEGISLATURA Núm. 120
DE SEGURIDAD NACIONAL
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. CARLOS ARAGONÉS MENDIGUCHÍA
Sesión núm. 13
celebrada el jueves,
24 de marzo de 2022
ORDEN DEL DÍA:
Proposiciones no de ley:
- Para que el Gobierno rinda cuentas de acuerdo con la Ley 36/2015, de 28 de septiembre, de Seguridad Nacional. Presentada por el Grupo Parlamentario Popular en el Congreso. (Número de expediente del Congreso de los Diputados 161/002522 y
número de expediente del Senado 663/000113) ... (Página2)
- Por la que se insta al Gobierno a la adopción de determinadas medidas en relación con la cultura de la ciberseguridad. Presentada por el Senado-Grupo Parlamentario Socialista. (Número de expediente del Congreso de los Diputados
161/002729 y número de expediente del Senado 661/001153) ... (Página7)
- Relativa a declarar 'situación de interés para la Seguridad Nacional' la situación de abastecimiento energético en España. Presentada por el Grupo Parlamentario VOX. (Número de expediente del Congreso de los Diputados 161/003287 y número
de expediente del Senado 663/000164) ... (Página9)
Votaciones ... (Página14)
Comparecencia del señor director de Pandemia Digital, Observatorio contra la desinformación, especialista en análisis de redes sociales y estrategias de desinformación (Macías Tovar), en relación con el estudio del fenómeno de la
desinformación y de las fake news, con efectos disruptivos en la sociedad. Por acuerdo de la Comisión Mixta de Seguridad Nacional. (Número de expediente del Congreso de los Diputados 219/000764 y número de expediente del Senado 715/000620) ...
Se abre la sesión a las doce y cinco minutos del mediodía.
PROPOSICIONES NO DE LEY:
- PARA QUE EL GOBIERNO RINDA CUENTAS DE ACUERDO CON LA LEY 36/2015, DE 28 DE SEPTIEMBRE, DE SEGURIDAD NACIONAL. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente del Congreso de los Diputados 161/002522 y
número de expediente del Senado 663/000113).
El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.
Damos comienzo a la primera parte de la sesión de la Comisión. Para quienes no estén al corriente, la hemos dividido para dar tiempo para comer. La primera parte es el debate y aprobación, en su caso, de las proposiciones no de ley
presentadas, que son tres. Después, a las cuatro de la tarde, está fijada la comparecencia sobre el estudio de las fake news que lleva a cabo esta Comisión.
Pasamos directamente a las proposiciones no de ley sometidas a consideración de la Comisión. La primera de ellas la presenta el Grupo Popular en la que pide al Gobierno rendir cuentas de acuerdo con la Ley 36/2015, de 28 de septiembre, de
Seguridad Nacional. Para la defensa de la misma tiene la palabra el senador De Rosa. Tiene aproximadamente, siete minutos, para que no se nos dilate demasiado la Comisión.
Tiene la palabra el senador.
El señor DE ROSA TORNER: Muchas gracias, señor presidente.
Señorías, la Ley 36/2015, de 28 de septiembre, de Seguridad Nacional, permite sostener que la seguridad es la base sobre la cual una sociedad puede desarrollarse, preservar y garantizar su libertad y la prosperidad de los ciudadanos, así
como garantizar la estabilidad y buen funcionamiento de sus instituciones. La legislación española, partiendo de la premisa fijada por la Constitución, regula los aspectos fundamentales que han permitido a los poderes públicos cumplir con sus
obligaciones en esta materia. Es necesario preservar y garantizar la seguridad nacional y, en definitiva, la acción del Estado dirigida a proteger la libertad y el bienestar de sus ciudadanos, a garantizar la defensa de España y sus principios y
valores constitucionales.
Sentado este principio, es necesario denunciar que el Gobierno no puede escudarse sistemáticamente en aspectos relacionados con la seguridad nacional para eludir su obligación de rendir cuentas a los ciudadanos y al Parlamento, que es la
sede de la soberanía popular. El Gobierno olvida que el artículo 13.1 de la ley dispone que es a las Cortes Generales a quien le corresponde debatir las líneas generales de la política de seguridad nacional. A estos efectos, el Gobierno debe
presentar al Parlamento la estrategia de seguridad nacional para su conocimiento y debate, así como las iniciativas y planes correspondientes para hacerla efectiva, pero sin secretos absurdos que hagan inútil la labor de control del Poder
Legislativo al Poder Ejecutivo. Por este motivo, la Comisión Mixta Congreso-Senado de Seguridad Nacional, siguiendo para ello lo dispuesto en los reglamentos de las Cámaras, debe tener una participación amplia en los ámbitos de la seguridad
nacional y los diputados y senadores que conformamos esta Comisión debemos disponer de la más amplia información sobre las iniciativas en el marco de la política de seguridad del Estado. Es en el seno de esta Comisión mixta donde debe informar el
Gobierno sobre la evolución de la seguridad nacional y, asimismo, es en esta Comisión mixta donde debe presentarse la estrategia de seguridad nacional y su evolución. Esta es la razón por la que el Grupo Popular presenta esta PNL. Por la
relevancia de esta Comisión mixta el Gobierno debe dar explicaciones en ella.
Cuando se niega a dar información alegando motivos que afectan a la seguridad nacional, el Gobierno no está cumpliendo con su obligación. La opacidad inspira sus actuaciones. Son innumerables los supuestos a los que nos podemos referir y
que evidencian su absoluta falta de transparencia. En este sentido el consejo de transparencia ha puesto de manifiesto que el Gobierno abusa del silencio administrativo para no dar respuesta a casi la mitad de las solicitudes de información
presentadas en el portal. Su Gobierno, el Gobierno socialista y comunista, ha infringido 1200 veces la ley de transparencia y acumula apercibimientos por declarar secretas o confidenciales informaciones que deben ser públicas. Entre las prácticas
anómalas figura el uso indebido y reiterado de la Ley franquista sobre Secretos Oficiales, y así lo han hecho, por ejemplo, en el caso Ghali, pero también hay muchos ejemplos más recientes. Su cambio de posición sobre el Sáhara ha llenado de
vergüenza a los españoles debido a que nos hemos tenido que enterar por un comunicado del Reino de Marruecos, pero, además, la carta firmada al parecer, manualmente, y realizada personalmente por el presidente del Gobierno la hemos leído en un
medio de comunicación ayer, en vez de ser remitida a las Cámaras. Por cierto, carta llena de faltas de ortografía y con la equivocación al referirse al cargo del ministro Albares, ya que le denomina ministro de asuntos europeos, Unión
Europea y Cooperación. ¿Tanta prisa había que nadie la revisó? Otra muestra de ocultación es la contestación dada a varias preguntas escritas formuladas por el portavoz del Grupo Popular en esta Comisión, el diputado don Juan Antonio Callejas. En
las mismas se preguntaba al Gobierno sobre el viaje del presidente Sánchez a Puertollano el pasado 16 de febrero utilizando un helicóptero para visitar el centro de hidrógeno. Se niega la información sobre costes, medios materiales y personales
movilizados, además de la identidad de los ocupantes alegando la Ley franquista de Secretos Oficiales. Es una gran desfachatez clasificar como secreto oficial la identidad de los acompañantes del presidente Sánchez cuando viaja, por ejemplo, en
Falcon, cuando sabemos que lo ha usado para ir a conciertos en la provincia de Castellón o para actos de partido.
A la vista de todos estos abusos y el oscurantismo que guía su Gobierno, en esta Comisión le estamos pidiendo transparencia, luz y taquígrafos. Tras el estudio de la jurisprudencia constitucional recaída sobre los actos propios de la
función de control de la acción del Gobierno, puede afirmarse que los parlamentarios tenemos el derecho a formular preguntas, interpelaciones, mociones y proposiciones no de ley como parte de nuestro estatus protegido por el artículo 23.2 de la
Constitución. Asimismo, el Gobierno tiene la obligación de contestar y no ocultarse con leyes desfasadas de hace más de setenta años. También forma parte del estatus del parlamentario la facultad de solicitar información necesaria para el
cumplimiento de nuestras funciones y el Gobierno debe comparecer para explicar de forma detallada su acción, sin más limitaciones que las previstas en cada ordenamiento parlamentario. Incumplir esto supone una indebida obstaculización en el
ejercicio de la función de control a través de estos instrumentos. Esta actuación acredita una defectuosa calidad democrática por parte del Gobierno. Les recuerdo que, según el prestigioso diario The Economist, se ha rebajado la calidad
democrática de España desde que gobierna Pedro Sánchez. España ha dejado de ser una democracia plena, ha perdido puntos en el indicador de transparencia y esto ha provocado que nuestro país pase de estar en el puesto 22 al puesto 24. Son ustedes
el Gobierno más oscuro de la democracia, faltó transparencia en sus acuerdos para alcanzar el Gobierno y continúan así a lo largo de toda la legislatura. Actúen con transparencia y enciendan la luz de la democracia.
Por todas estas razones instamos al Gobierno a que en cada ocasión que alegue motivo de seguridad nacional para denegar información a los grupos parlamentarios comparezca un representante del mismo ante esta Comisión Mixta de Seguridad
Nacional para rendir cuentas y explicar los motivos por los que se vería afectada la misma, de acuerdo con la Ley 36/2015, de 28 de septiembre, de Seguridad Nacional. Es necesario que explique detalladamente cuál es el motivo que hace necesaria la
aplicación de la legislación franquista de secretos oficiales en cada caso concreto; todo ello porque estamos en un Estado de derecho a pesar de sus tics autoritarios.
Muchas gracias. (Aplausos).
El señor PRESIDENTE: Gracias, senador.
A esta proposición tiene el Grupo VOX presentadas, si no me equivoco, dos enmiendas de adición. Para su defensa tiene la palabra la señora Olona. Adelante, si puede ajustarse a cinco minutos mejor que mejor.
La señora OLONA CHOCLÁN: Con la venia, señor presidente.
Abordamos la toma en consideración, deliberación y, en su caso, aprobación de una iniciativa parlamentaria registrada por el Grupo Parlamentario Popular que este grupo considera adecuada y pertinente, si bien susceptible de mejora y a tal
efecto hemos registrado dos enmiendas de adición para que, con la finalidad del necesario control por parte de esta Cámara a los miembros del Gobierno en aquellos casos en que deniegan informaciones legítimamente solicitadas al albur de razones de
seguridad nacional sin dar mayor detalle, dichas explicaciones se proporcionen en esta sede, la Comisión Mixta de Seguridad Nacional, pero que se hagan en un tiempo limitado, en un tiempo acotado, con la finalidad de que dicha solicitud no devenga
extemporánea, habida cuenta especialmente de los tiempos que marca en este Congreso la convocatoria de esta Comisión mixta, con una estadística de una sesión cada cuatro meses. Por ello, solicitamos que esa comparecencia, en los casos en que se
deniegue una información solicitada por razones de seguridad nacional, tenga lugar a los quince días naturales de denegarse la solicitud. Junto a ello, interesamos igualmente la adición de un párrafo segundo a la parte dispositiva de la proposición
no de ley registrada en el que instamos igualmente a que por parte del Gobierno de España se cumpla con las resoluciones y obligación legal que pesa sobre el Ejecutivo del Consejo de Transparencia
y Buen Gobierno, algo que en la actualidad no está teniendo lugar si tenemos en cuenta que dicho incumplimiento se cifra estadísticamente que ha tenido un incremento del 400 % en los últimos tres años, desde finales de 2018.
Es necesario que el Gobierno de España se someta a control porque es condición esencial de regeneración y calidad democrática. Ese control se ejerce sustancialmente por esta Cámara, al amparo del artículo 66 de la Constitución española, que
junto a la función legislativa, que es esencial para los representantes del pueblo español, le da esta otra función, cual es la de control del Gobierno de España. Así, el contenido esencial de nuestro ius in officium, conforme al artículo 23.2 de
la Constitución española como diputados, integra el ejercicio de dicha función de control, que en no pocos casos está siendo obstruida por el actual Ejecutivo.
Cuando el Grupo Parlamentario VOX ha solicitado, al amparo del artículo 7 del Reglamento, la aportación por parte del Gobierno de España de determinados informes o documentos en la mayor parte de los casos hemos encontrado un silencio
resistente a aportarnos dicha información, que en todos los casos era legítima, pertinente y absolutamente justificada. Ello obligó a que como secretaria general del Grupo Parlamentario VOX innovara en los tribunales de Justicia, concretamente ante
el Tribunal Supremo, el ejercicio de una acción judicial para interesar por vía judicial la información que no se nos había aportado y que, sin embargo, el Gobierno estaba obligado a aportar. Por primera vez hemos obtenido un fallo estimatorio del
Tribunal Supremo, inédito en la historia judicial de España dado que solo se contaba con precedentes autonómicos, en el que, efectivamente, el Tribunal Supremo reconoce la vulneración flagrante del derecho fundamental que asiste a los diputados de
VOX por no haber obtenido los informes solicitados y condena al Gobierno de España a aportarlos.
Como ejemplo palmario de la actuación renuente de este Gobierno a someterse al adecuado control por parte de estos diputados, puedo citarles que el 22 de abril de 2021 solicitamos al Gobierno de España copia de todos los informes, notas
manuscritas y documentos gráficos emitidos por la UME con ocasión de su intervención en las residencias de ancianos durante la pandemia en el marco de la Operación Balmis, porque nuestros militares actuaron como auténticos héroes cuando más se les
necesitaba. Ante la negativa del Gobierno de España a proporcionarnos dicha información, recurrimos ante el Tribunal Supremo, Sala de lo Contencioso, y para eludir nuestro recurso lo que hizo el Gobierno de España fue remitirnos un libro que ha
publicado de más de quinientos folios, que es una explicación divulgativa de la citada Operación Balmis, lleno de generalidades y que, desde luego, no incluye el detalle de la información que solicitaban estos diputados en el ejercicio de ese
derecho fundamental que nos asiste conforme al artículo 23.2 de la Constitución. Es cierto que en ese informe publicado se hacía referencia exclusivamente al listado de las residencias desinfectadas por nuestros militares y de las localidades donde
se realizaron las desinfecciones, pero nada se indicaba -y es lo que solicitaban estos diputados- sobre qué encontraron nuestros militares cuando llegaron a dichas residencias, a quién remitieron la información y cuál es la fotografía que nuestros
militares vieron. Porque a estos diputados le constaba que era dantesca, y los ciudadanos -y estos diputados, desde luego- tenemos derecho a conocer esa información para ejercer nuestra labor de control y, sobre todo -qué duda cabe, teniendo en
cuenta que en las residencias de ancianos se han producido casi la mitad de los más de 100 000 muertos que ha ocasionado el coronavirus en España-, para poder adoptar las medidas pertinentes para que no vuelva a suceder. ¿Saben qué contestó el
Gobierno de España a ese recurso interpuesto por quien suscribe? Que no podían aportar la información solicitada porque no existía. La Abogacía del Estado indicó en el recurso en nombre del Gobierno que las unidades de la UME no formalizaron
informes de las actuaciones que realizaban, sino que se limitaron a ejecutar las acciones que se les habían encomendado. Mintieron, mintieron. Se ha desestimado nuestro recurso por el Tribunal Supremo en sentencia del pasado 8 de marzo de 2022
porque, haciendo suyas las alegaciones del Gobierno de España, el Tribunal Supremo entiende que, al no existir la información solicitada, no puede estimarse nuestro requerimiento. Esta (muestra un documento) es la información que solicitábamos
primero a través del Parlamento, el Congreso de los Diputados, y posteriormente en vía judicial. Y vamos a reiterar esa solicitud de manera más precisa, exigiendo la ficha de recogida de datos en residencias que solicitaban apoyo de la UME con
ocasión de la Operación Balmis para conocer exactamente hasta qué punto fueron auténticos héroes nuestros militares. Porque es cierto que esta portavoz disponía de esa información de manera no oficial y, por eso, la exigía de manera oficial y que
le fue negada a través de un claro fraude procesal, pero que ahora, en un nuevo recurso, vamos a ganar. ¿Cuántos ancianos se encontraron fallecidos por COVID nuestros militares cuando entraron en esta residencia el 6 de abril de 2020? Cincuenta y
dos. ¿Cuántos
residentes llevaban fallecidos veinticuatro horas? Uno. ¿Cuántos estaban apilados fallecidos desde hacía más de veinticuatro horas? Quince. Queremos toda la información porque solo así nuestra democracia será verdaderamente sana y fuerte
y porque se lo merecen los españoles.
Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos).
El señor PRESIDENTE: ¿Tiene interés la portavoz en que la Mesa disponga para los grupos de la Comisión del documento que ha exhibido? (Denegaciones). No, o sea que no era a efectos informativos, sino demostrativos. Bien.
Por parte del Grupo Mixto tiene la palabra el señor Martínez Oblanca. Adelante, si puede ajustarse a unos tres minutos se lo agradeceremos todos.
El señor MARTÍNEZ OBLANCA: Lo intentaré, señor presidente.
Muchas gracias y buenos días, señoras y señores diputados y senadores.
Voy a intervenir para respaldar esta iniciativa del Grupo Parlamentario Popular, que tiene todo el que ver con la contumaz actitud del Gobierno de escaquearse del control parlamentario que no solo afecta a cuestiones de seguridad nacional,
sino que también lo amplía a diferentes asuntos que son o pueden ser de especial interés general o, en todo caso, que son o pueden ser del interés de los senadores y diputados. Basta señalar cómo se ha gestionado el asunto de las nuevas relaciones
entre España y Marruecos; asunto del que nos estamos enterando, para estupor general y a la vista de todo el mundo, por entregas epistolares periodísticas y que, pese a que una gran mayoría del Congreso ha expresado aquí explícitamente la solicitud
de que sea el propio presidente del Gobierno Pedro Sánchez el que rinda cuentas ante el Pleno en una cuestión de trascendental prioridad histórica, estamos asistiendo a una exhibición de malabarismos gubernamentales para evitarlo o reducirlo a la
mínima expresión.
Señorías, por supuesto que existen razones que afectan a la seguridad nacional para denegar determinada información a los grupos parlamentarios, pero esto no puede convertirse en una conducta habitual, y de ahí que resulte adecuada la
comparecencia de un representante del Gobierno ante esta Comisión Mixta de Seguridad Nacional para que se rinda cuentas y se expliquen los motivos para adoptar una decisión así. La Ley 36/2015, de 28 de septiembre, de Seguridad Nacional, que se
invoca para justificar esta proposición no de ley, habilita en varios artículos tanto el papel de las Cortes Generales como la declaración de interés general, caso del artículo 24 en el que se afirma literalmente que el Gobierno informará
inmediatamente al Congreso de los Diputados de las medidas adoptadas y de la evolución de la situación de interés para la seguridad nacional. Se han citado hace unos momentos unos datos que, por demoledores, evitan cualquier otro comentario.
También en el artículo 13 de la ley, como ha recordado el senador De Rosa Torner, artículo referido a aspectos que revalorizan el papel de esta Comisión mixta, se dispone en sus dos apartados de referencias para que no se haga de la opacidad y la
falta de transparencia una casi permanente forma de actuación del Gobierno. Existe, además, una disposición adicional cuarta en esta ley referida a la comunicación pública, que dice literalmente que el sistema de seguridad nacional deberá contar
con una política informativa para situaciones de crisis cuya coordinación estará a cargo de la autoridad que ejerza de portavoz del Gobierno.
En cualquier caso -y con ello concluyo, señor presidente-, esta iniciativa parlamentaria del Grupo Popular es pertinente para corregir el menosprecio del Gobierno a las Cortes Generales y, específicamente, a esta Comisión mixta
Congreso-Senado y cabe, por tanto, recuperar el importantísimo papel de control que corresponde a los que constitucionalmente representamos al pueblo español.
Votaré a favor de la iniciativa original, pero entiendo más que oportunas las dos enmiendas presentadas por el Grupo Parlamentario VOX que reinciden en la revitalización democrática, asignatura que, a la vista de los datos, incumple
sistemáticamente el Gobierno en sus importantísimas obligaciones ante diputados y senadores.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias a su señoría por ajustarse al tiempo y por la claridad de los términos en los que se ha expresado.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Margarita Adrio.
La señora ADRIO TARACIDO: Gracias, señor presidente.
Señor Rosa, con todo el respeto, ni ustedes ni VOX son los más indicados para hablar de transparencia y parece que confunden las competencias de esta Comisión, del Departamento de Seguridad Nacional y
de otros ministerios. Parece no importarles la seguridad nacional, están en permanente campaña y no todo vale, carecen de sentido de Estado de un partido que quiere ser alternativa de Gobierno y, en tiempos difíciles, como son estos, con
una guerra a las puertas de Europa, ustedes siguen con asuntos rancios, algunos de los cuales se han judicializado sin éxito, y con los mismos argumentos resesos después de dos años, una pandemia y una crisis provocada por la guerra de Putin. No
les importan los ciudadanos y menos la seguridad nacional y aprovechan cualquier resquicio para volver con la mies al trillo.
Con todos los temas importantes actualmente para la seguridad nacional, ustedes están preocupados por asuntos zanjados. El control del espacio Schengen y su fiscalización incumbe al Consejo de la Unión Europea y ha sido llevado al
Parlamento Europeo por los eurodiputados de VOX y de su partido en su día. Ya no está en el Gobierno el señor Ábalos, del que en su día pedían la dimisión y aún siguen a vueltas con el tema, pero es que en esta Comisión ya ha sido tratado en la
comparecencia de Iván Redondo, director del Gabinete de Presidencia del Gobierno de España en su día, quien fue interpelado por ello y también por el uso del Falcon por el presidente del Gobierno. En cuanto a esto último, si les parece, que el
presidente del Gobierno viaje en líneas regulares y en turista, como hacemos la mayoría, poniendo en peligro su seguridad y la del resto del pasaje. (Aplausos). Con dicha comparecencia se cumple lo recogido en la Ley de Seguridad Nacional de 2015.
Curiosamente, cuando ustedes gobiernan, hasta la prensa afirma, con pena y enfado, que ustedes no informan y no comparecen.
Señorías, también quiero recordarles que la Comisión de Secretos Oficiales está para lo que está y en ella se informa puntualmente a los diputados seleccionados por cada grupo parlamentario. Pero es que, además, están realizando una
pregunta sobre la Ley de Seguridad Nacional de 2015 cuando actualmente está ya en el Congreso -primero se va a ver una enmienda a la totalidad y después el resto de la ley- la nueva ley de seguridad nacional y después se desarrollará, una vez
aprobada en el Congreso y en el Senado, su reglamento correspondiente.
Si me permiten una recomendación, reúnanse con VOX, sus socios de Gobierno, para revisar el uso del término seguridad nacional, pues en esto tampoco están de acuerdo, pero asumirán las tesis de VOX, como hace reiteradamente mi paisano, y aún
presidente de mi comunidad, el señor Feijóo, que cambia continuamente de criterio, adoptando las tesis de VOX.
Señorías del PP, con la que está cayendo, en la que hay que adoptar medidas de seguridad nacional, ustedes siguen en esa política reiterativa y rancia tratando asuntos desfasados en vez de aportar algo en época de crisis. Si estuviéramos
esperando a ustedes, estaríamos sin haber hecho frente a la crisis pandémica -con la gestión tan favorable que hemos tenido, que ha sido reconocida por Europa- y a la crisis actual provocada por la guerra de Putin contra Ucrania. Menos mal que este
Gobierno no ha parado de legislar en situaciones difíciles y que nuestro presidente ha abanderado y está abanderando en Europa la adopción de medidas contra la crisis energética, dialogando con todos y buscando acuerdos en beneficio de la
ciudadanía.
Por todo lo dicho, el Grupo Socialista no va a apoyar su proposición no de ley y votará en contra. (Aplausos).
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senadora.
Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Rosa Torner para informar a los grupos de si aceptan o no las enmiendas.
El señor ROSA TORNER: Muchas gracias, señor presidente.
Después de esta intervención tan autoritaria del Grupo Socialista, quiero referirme a las dos enmiendas que el Grupo VOX ha presentado. Estamos trabajando en una transaccional con respecto a la primera y, con respecto a la segunda, la vamos
a rechazar porque consideramos que la referencia a la transparencia ya está contenida en el propio texto y, por tanto, no supone ningún añadido que enriquezca el mismo. No obstante, agradecemos las enmiendas presentadas.
Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE: Entendido, señor senador.
Si les parece, votaremos al final. Por cierto, me han manifestado que hay una coincidencia de votación en hora con la Comisión de Interior a la que pertenecen varias de sus señorías y lo tendremos en cuenta para que sea posible participar
en ambas.
- POR LA QUE SE INSTA AL GOBIERNO A LA ADOPCIÓN DE DETERMINADAS MEDIDAS EN RELACIÓN CON LA CULTURA DE LA CIBERSEGURIDAD. PRESENTADA POR EL SENADO-GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente del Congreso de los Diputados
161/002729 y número de expediente del Senado 661/001153).
El señor PRESIDENTE: Pasamos a la segunda proposición no de ley por la que se insta al Gobierno a la adopción de determinadas medidas en relación con la cultura de la ciberseguridad, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista.
Por siete minutos, tiene la palabra la señora Retuerto.
La señora RETUERTO RODRÍGUEZ: Gracias, presidente.
Buenos días, señorías. Seré breve. Nosotros marcamos como objetivo garantizar el uso seguro y fiable del ciberespacio, protegiendo los derechos y las libertades de los ciudadanos y promoviendo el progreso socioeconómico. Es la garantía
necesaria ante los numerosos retos de transformación a los que nos enfrentamos y es, sin duda, señorías, uno de los desafíos más importantes de la era digital. La dispersidad y la difícil trazabilidad sin claras fronteras jurisdiccionales nos
muestran la fragilidad y la magnitud de la vulnerabilidad y las amenazas complejas a las que nos vemos sometidos constantemente y que suponen un verdadero riesgo al que debemos hacer frente desde las instituciones, desarrollando técnicas tanto
privadas como públicas. El crecimiento global de las redes y la información, impulsado por la innovación tecnológica, ha permitido a la sociedad crear prosperidad y mejorar la calidad de vida. Sin embargo, este rápido cambio ha generado un desafío
a largo plazo, que es gestionar los riesgos de seguridad a medida que el mundo depende cada día más de la cibernética y, por tanto, las amenazas aumentan. La pandemia y también la invasión de Ucrania por Rusia han producido un salto cualitativo
ante la nueva configuración de la ciberdelincuencia y la ciberamenaza.
Tenemos que tener en cuenta que el ciberespacio es cada vez más un centro de relevancia estratégica, geopolítica, económica y social con importantes implicaciones para la seguridad nacional. Uno de los retos de la ciberseguridad es la
valoración precisa de la amenaza, por lo que se hace necesaria la detección del modus operandi, las técnicas, las tácticas y los procedimientos de los autores para encontrar patrones que permitan la prevención de futuros ataques.
En los próximos años debemos enfrentarnos tanto a las oportunidades en lo relativo a la independencia tecnológica como al reto de disponer de una soberanía digital, nacional y europea. El Gobierno de España trabaja desde hace tiempo en
ampliar y mejorar las capacidades de detección y análisis de las ciberamenazas y en idear e implantar nuevas medidas y acciones para la ciberdefensa activa, especialmente de los colectivos más expuestos, promover la participación de las empresas en
plataformas sectoriales para el intercambio y análisis de información y elevar la protección y seguridad de los sistemas vulnerables y la ciberresiliencia frente a las amenazas y los ataques informáticos. Por ello, la cooperación público-público y
público-privada es uno de los grandes avances, de ahí la constitución del Foro Nacional de Ciberseguridad, que tiene como principal objetivo fomentar la cooperación público-privada bajo el paraguas del Consejo Nacional de Ciberseguridad. Por ello,
este grupo presenta esta proposición no de ley para que desde el Gobierno se siga desarrollando e implementando, por un lado, la cultura de la ciberseguridad a través del Foro Nacional de Ciberseguridad, y, por otro lado, se siga fomentando la
coordinación y la corresponsabilidad para desarrollar proyectos encaminados a la generación de la cultura de la ciberseguridad, al apoyo a la industria, a la I+D+i y al refuerzo de la formación y el talento en ciberseguridad a través de
universidades, instituciones y empresas públicas y privadas.
Muchas gracias. (Aplausos).
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senadora Retuerto.
Se ha presentado una enmienda de sustitución por parte del Grupo Popular. Para su defensa, tiene la palabra el senador Márquez por tiempo de cinco minutos.
El señor MÁRQUEZ SÁNCHEZ: Muchas gracias, señor presidente.
Buenos días a todos los diputados y senadores que conforman la presente Comisión. Seré breve. En esta enmienda que el Grupo Popular ha presentado a la proposición no de ley el Grupo Socialista que ha planteado en relación con la cultura de
la ciberseguridad, quisiéramos plantear las siguientes cuestiones que nos llaman la atención y en las que quizá tendríamos que profundizar. Una, la tecnología es inocua, es decir, la tecnología depende del uso que obviamente se le dé a la misma,
que puede ser bueno o malo. Es
obvio que cuando la tecnología se usa mal, lo que está favoreciendo en materia de ciberseguridad o ciberdelincuencia concretamente es una rapidez en la comisión de los delitos. Por tanto, es verdad que hay que reforzar la capacidad de
prevención, detección y análisis, como se está diciendo en la proposición no de ley, pero, ojo, hay que tener en cuenta que en la ciberdelincuencia la característica de la tecnología es que se cometen los delitos con mucha rapidez. Por tanto, no se
pueden establecer unos parámetros burocráticos, porque obviamente cuando uno se va a reunir y plantear cuestiones de cómo se defiende de determinados ciberataques, ya se ha cometido el delito varias veces y se vuelve a cometer. Es decir, este tipo
de ataques se tienen que resolver con rapidez. Y no solamente hay que tener una estrategia, sino recursos y hay que ser conscientes de que hay que aplicar la tecnología para atacar a esa otra tecnología que te está ciberatacando. Por ejemplo, el
caso de Israel, que desde hace ya siete u ocho años tiene programas que velan por el bullying que sufren los niños de ocho a dieciocho años. En Europa el 20 % sufre bullying. ¿Cómo se ataca a esos ciberataques que se producen en redes sociales?
Con una aplicación que estudia el lenguaje y la misma máquina sabe perfectamente si una persona está sufriendo bullying o no. Es decir, no se reúnen, no hay comisiones y no hay observatorios para plantear estrategias, sino sencillamente tienen
tecnología y en el momento en que ven una cuestión de esta naturaleza la ponen en conocimiento de los padres y de la policía directamente. Entonces, hay que aplicar mucho más la tecnología y en los videojuegos también. Actualmente se está
influyendo en los niños con los videojuegos y hay países que están detrás de ello como, por ejemplo, Estados Unidos con lo que pasó con Pokémon en el año 2016. Por mucha formación que haya, son cuestiones de influencia y es imposible que la persona
que está sufriendo el ciberataque lo sepa, porque precisamente se hace de una forma muy sutil. Por tanto, la proposición no de ley como tal puede ser interesante como estrategia general, pero tiene visos de mejora porque no se plantea ningún tipo
de financiación ni concreción en ese sentido y parece que estuviera en el aire. Por tanto, necesitamos saber, y por eso hemos presentado una enmienda, primero, si va a haber una financiación concreta y, segundo, si va a haber colaboración, y con
esto termino, con otras administraciones públicas, pero respetando las competencias que tiene cada una de las comunidades autónomas en materia formativa. Por tanto, todo ese tipo de cuestiones se tienen que plantear.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, senador.
Por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor Martínez Oblanca.
El señor MARTÍNEZ OBLANCA: Muchas gracias de nuevo, señor presidente.
Efectivamente, el Grupo Socialista, a través de la senadora Retuerto Rodríguez, presenta una de esas iniciativas evanescentes, que consumen cupo legítimamente, pero que están redactadas a mayor gloria del Gobierno, tanto para justificar lo
que hace como para justificar lo que no hace.
Hace unos meses me interesé específicamente por esta cuestión de la cultura de la seguridad nacional, porque, de hecho, el Consejo de Ministros adoptó un acuerdo el 25 de mayo del pasado año 2021 en este sentido para promover una cultura de
seguridad que favorezca la implicación activa de la sociedad en su preservación y garantía como requisito indispensable para el disfrute de la libertad, la justicia, el bienestar, el progreso y los derechos de los ciudadanos. ¡Cómo no estar de
acuerdo con desarrollar este tipo de cosas!.
El mundo, y singularmente Europa, como todos sabemos, y se ha dicho ya esta mañana, está recibiendo desde hace un mes una sucesión de colosales bofetones que han hecho despertar a la sociedad a cuenta de la invasión de Ucrania por tropas
rusas.
Esta proposición no de ley persiste en ese esfuerzo para generar la cultura de la ciberseguridad y voy a votar a favor de ella, pero no estaría mal que se tuvieran en cuenta las aportaciones del Grupo Popular que enriquecerían, creo yo, el
mandato de esta Comisión al Gobierno.
Muchas gracias, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: De nada, señor Martínez Oblanca.
Por el Grupo Parlamentario VOX, tiene la palabra el señor Utrilla por cinco minutos.
El señor UTRILLA CANO: Muchas gracias, presidente.
Gracias, señorías. En VOX entendemos que la cultura de la ciberseguridad resulta esencial en una sociedad en la que el usuario, independientemente de su nivel informático, es el eslabón más importante y más débil de la cadena de seguridad,
y recuerden que una cadena es tan fuerte como su eslabón más débil. Un altísimo porcentaje de los ciberataques entran por descuidos o desafortunadas irresponsabilidades,
así que hay que extremar el cuidado en este aspecto. Ataques como el del SEPE o el del Ministerio de Trabajo son ejemplos de todo lo anterior.
Tenemos todos y cada uno de nosotros la absoluta necesidad y el deber de concienciar a la sociedad. Nuestros ciudadanos deben interiorizar que si cualquier aplicación o producto en las redes es gratis, es que el producto son ellos mismos.
Según datos del Incibe, de 2012 a 2020 la percepción de haber sido infectados los equipos informáticos en los usuarios descendió de un 35 a un 11 %, mientras que la realidad de las infecciones, es decir, las infecciones reales, subieron de un 50 a
un 65 %. Esta estadística es tremenda, porque lo que quiere decirnos son dos cosas fundamentales: una, que los hackers malos están afinando su estrategia, es decir, penetran en nuestros sistemas y no nos damos cuenta de ello, y, dos, y muy
importante también, que dos de cada tres de nosotros hemos sufrido, aunque no lo sepamos, inmersiones en nuestros sistemas informáticos. El propio instituto cifra en 250 000 los equipos víctimas de ataques mensuales, señorías, repito, mensuales y
más de un 1 200 000 equipos están expuestos y no tienen la protección necesaria.
Debemos tener muy presente siempre el ejemplo de Estonia, cuyo Gobierno en 2007 tomó la decisión de trasladar desde el centro de la capital a un cementerio apartado la famosa estatua del soldado de bronce, monumento erigido a los militares
soviéticos caídos en combate, y eso provocó un ataque brutal a todo el sistema de Estonia, que hizo caer todos los organismos públicos, muchos medios de comunicación y varias entidades bancarias del país y provocó el colapso de las instituciones.
En aquel momento los funcionarios estonios tuvieron que comunicarse por fax porque no tenían otro método válido para poder hablar entre ellos.
El Foro Nacional de Ciberseguridad, que fue consecuencia directa de la línea de acción 4 de la Estrategia Nacional de Ciberseguridad en el año 2020 se basa en los principios de unidad de acción, transparencia, accesibilidad, adaptabilidad,
flexibilidad, participación abierta y compromiso. Nosotros nos alineamos absolutamente con estos principios. También, como ha comentado la ponente, en la colaboración público-privada para compartir y generar conocimientos y oportunidades en los
desafíos que esta sociedad tiene con la ciberseguridad.
A pesar de los excelentes profesionales que conforman este foro, les advertimos de que estaremos vigilantes, puesto que este Gobierno se ha caracterizado por la manipulación de todos los organismos que tiene, aunque tenemos plena confianza
en las personas que lo componen.
Señores socialistas, les daremos una lección democrática porque vamos una vez más a apoyar una iniciativa suya simplemente porque nos parece buena, pertinente y razonable para los españoles. Ustedes, como dicen, nos han puesto un cordón
sanitario a nosotros y nunca votan a favor de nuestras iniciativas. Desgraciadamente, yo creo que el cordón sanitario se lo ponen al sentido común, pero esa es una cuestión que ustedes deben pensar.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Utrilla.
Tiene la palabra la señora Retuerto para decir si admite o no la enmienda presentada y hacer cualquier observación al respecto.
La señora RETUERTO RODRÍGUEZ: Quiero hacer una observación al Grupo Popular por la enmienda que nos ha presentado que dice: con respeto a las competencias de las comunidades autónomas. Parece un poco innecesario, puesto que todo acuerdo o
acción que se impulse deberá llevarse a cabo con observancia del marco normativo aplicable en cada caso y, por tanto, con respeto a esas competencias cuando las hubiere. No obstante, no nos parece ningún impedimento incluirlo.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senadora Retuerto.
- RELATIVA A DECLARAR 'SITUACIÓN DE INTERÉS PARA LA SEGURIDAD NACIONAL' LA SITUACIÓN DE ABASTECIMIENTO ENERGÉTICO EN ESPAÑA. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO VOX. (Número de expediente del Congreso de los Diputados 161/003287 y número
de expediente del Senado 663/000164).
El señor PRESIDENTE: Pasamos a la tercera proposición no de ley, relativa a declarar situación de interés para la seguridad nacional la situación de abastecimiento energético en España del Grupo Parlamentario VOX.
Tiene la palabra, por siete minutos, don Víctor González.
El señor GONZÁLEZ COELLO DE PORTUGAL: Muchas gracias, señor presidente.
Antes que nada, una formación ha pedido votar punto por punto la proposición no de ley y quiero decir que no tengo inconveniente. Dicho esto, el 7 de octubre registramos esta proposición no de ley como conclusión del devenir de lo que había
significado la pandemia en términos de coste energético y también por las ofertas, tanto los shocks de oferta y demanda, yo creo que desconocidos en los últimos cincuenta años que sufrimos y por los efectos que la Agenda 2030 estaba imponiendo a los
grandes productores, principalmente de hidrocarburos en el mundo. Eso hacía prever, con las ineficiencias en el coste marginal de los precios por las distintas trabas legislativas que habíamos puesto en España, pero a nivel europeo, un alza de los
precios que desafortunadamente ha sido muy superior, multiplicándose el precio, como todos sabemos, de la energía por diez e incluso por once en algunos meses.
Por eso, nosotros traemos una proposición que tiene tres puntos. El primero, que es, en virtud de los artículos 23 y 24 de la Ley 36/2015, de 28 de septiembre, de Seguridad Nacional, declarar la pérdida de soberanía nacional en materia
energética, así como el inminente riesgo de escasez del suministro energético como situación de interés para la seguridad nacional, de tal forma que se articule y logre una reforma del sistema energético de España que asegure un suministro estable
para que el alza de los precios de mercado no afecte a las familias y empresas. Además de lo que mencionamos, está recogido en el Informe de Seguridad Nacional del año 2021, que ustedes nos entregaron cuando se habla de riesgos y amenazas de la
seguridad nacional, y uno de los puntos es la vulnerabilidad energética. También se vuelve a recoger más detalladamente en esos objetivos y ejes de la Estrategia de Seguridad Nacional, unos puntos de los que se habla otra vez más en la seguridad
energética. Por tanto, creo que por esto tiene muchísima incidencia.
¿Qué es lo que ha ocurrido? Desde el año 1970 el mundo no se ha enfrentado a una crisis energética como la que tenemos ahora y esto no va a ser una cuestión de pocos meses, sino de doce o veinticuatro meses. Ayer mismo el Caspian Pipeline
Consortium de Kazajstán, que sale de Novorossiysk, ha sido atacado por una tormenta y, por lo tanto, el 1,2 % del crudo y del gas que sale desde ese puerto se ha suspendido durante dos meses. Esto va a tener unas consecuencias aún mayores sobre la
oferta. Estuve hablando con grandes operadores europeos ayer y me dijeron que ahora el problema para algunos de ellos es encontrar crudo para no parar las refinerías. En España estamos teniendo una disrupción de los procesos productivos en
sectores claves que no habíamos tenido durante la pandemia y la razón de ello es el coste energético, el coste de los hidrocarburos y el coste del suministro eléctrico. Si durante la pandemia y durante el estado de alarma declarado por el Gobierno,
posteriormente declarado inconstitucional, no paró el sistema productivo agroalimentario porque se declaró esencial, ahora está parado porque hay muchos sectores que no pueden trabajar por el coste energético. Esto nos lleva a intentar profundizar
en las razones de las crisis y nos obliga a revertir las cosas que hemos hecho mal.
Importantes empresas como Azucarera, Cuétara, Danone y Heineken han parado sus procesos productivos. Una fábrica parada no se arranca de un día para otro. Saben que todas las fábricas para reducir el coste de las existencias estaban
siguiendo procesos de almacenamiento de just in time, ya fuesen LIFO, Last In, First Out del sistema de gestión de existencias o FIFO, First In, First Out, y que esto se pare tiene unos costes en toda la cadena de producción y suministros. Ojalá
que se pueda corregir esto lo antes posible, pero nos lleva al mismo punto: los costes energéticos se han disparado. En el año 2008 el barril de crudo alcanzó su precio máximo y el precio del litro de gasolina no superó los 1,30 euros. Repito, en
el año 2008 el barril de crudo alcanzó su precio máximo, muy por encima de los precios que hemos sufrido en las últimas semanas, y ahora el litro de gasolina está a casi 2 euros. La razón de esto es que el coste marginal lo hemos distorsionado por
costes y trabas que le hemos ido poniendo que no tenían anteriormente y creo que esto nos obliga a corregirlo.
El segundo punto es promover la diversificación de las fuentes de suministro de gas natural teniendo en cuenta los factores del precio, la estabilidad política, el estado de las relaciones diplomáticas y la capacidad de transporte, con
objeto de reducir la dependencia de un proveedor principal. (Rumores).
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, por favor!.
El señor GONZÁLEZ COELLO DE PORTUGAL: Como saben ustedes muy bien, la ley nos prohíbe que más del 50 % del gas natural provenga de un solo proveedor. En el caso de Argelia hemos estado en torno al 47 %. Esto ya pasó durante la Primavera
Árabe y muchísimas de las refinerías europeas tuvieron que empezar a comprar en otros mercados. Nosotros pedimos que se busquen proveedores alternativos
porque que Estados Unidos ocupe ya una posición de un 24 % empieza a ser preocupante, aunque reduzcamos la posición de Argelia. Desconocíamos lo que ha pasado en esta última semana con Argelia. Cuando presentamos esta PNL decíamos que hay
otros productores de gas natural como Catar, Camerún y Angola y sería muy interesante obligar a los operadores que suministran a España, que es una manera de reducir el riesgo, a diversificar los proveedores. Eso se puede hacer y para ello
ofrecemos el punto segundo.
El tercer punto es aumentar la cantidad de reservas estratégicas de gas natural y otros hidrocarburos de relevancia, de tal manera que pueda asegurarse el suministro energético en España. Y aquí yo les quiero recordar que en veinte años
hemos reducido en 120 bcm, billion cubic metres, el gas en Europa. Básicamente, para que se hagan ustedes una idea, es lo que España consume en cuatro años y esto nos tiene que llamar la atención. Creo que por razones más bien ideológicas, que
lógicas, nos hemos ido y cuando hemos dejado nosotros de producir ese gas, en el caso de España que hay campos de gas que hemos decidido no explotar, lo que estamos haciendo es comprarlos en el mercado y, de manera artificial, lo que no hacemos
nosotros lo estamos comprando a precios elevados. Estas son las ineficiencias que hemos traído al mercado. Quiero llevar a esa reflexión y, sobre todo, a la de poder tener mayores cantidades de reservas estratégicas para garantizar el suministro
en este mundo cada vez más inestable. En la costa de África Occidental o West Africa, como saben, la piratería está campando a sus anchas, parece que en los últimos quince días dos petroleros han sido secuestrados y que puede haber disrupciones
cada vez mayores por falta de seguridad y de suministro y por muchas razones. Por tanto, a lo mejor de manera temporal o durante un período de plazo, si estamos en una crisis parecida a la que tuvimos en 1970, que va a perdurar, deberíamos aumentar
las reservas estratégicas para tener garantizado el suministro y para que, por favor, no suframos las rupturas que estamos sufriendo en los procesos productivos.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias al portavoz de VOX.
¿Quién desea tomar la palabra? En primer lugar, el diputado Martínez Oblanca.
El señor MARTÍNEZ OBLANCA: Muchas gracias, señor presidente.
Comienzo manifestando una doble felicitación al Grupo Parlamentario VOX en relación con esta proposición no de ley que está registrada a principios de octubre de 2021, pero que casi medio año después está -como se decía anteriormente en
términos radiofónicos- de rabiosa actualidad. La primera felicitación es por el extenso contenido de la iniciativa que ha defendido el portavoz, el señor González, porque es un contenido amplio, detallado, trabajado y documentado, y la verdad es
que así da gusto. No es habitual ver proposiciones no de ley de estas dimensiones. La segunda felicitación a los proponentes es por la materia, nada menos que la situación de interés que supone el abastecimiento energético para la seguridad
nacional. Yo soy uno de los habituales en el Congreso de los Diputados que critica al Gobierno por las gravísimas secuelas de sus decisiones en relación con la energía y lo primero que recuerdo siempre es que, apenas llegado el señor Sánchez a la
Moncloa, tras la injusta moción de censura de junio del año 2018 al anterior Gobierno presidido por Mariano Rajoy, incluso antes de tener designado al Consejo de Ministros, ya se apresuraron, desde la Moncloa, a llamar a la Unión Europea para
avanzar que en materia energética se iba a hacer un cambio radical. Los medioambientalistas, los verdes del Partido Socialista reforzados ahora por los verdes de Unidas Podemos, decidieron que había que pegarle un giro a la política energética, que
había que hacerse seguidores de Greta Thunberg, y en estas estamos. Estamos -y lo recuerdo- con un Gobierno que ha tenido la infeliz iniciativa de cerrar la minería del carbón, de condenar a las cuencas mineras a la desertización y recuerdo a todas
sus señorías que el carbón es el único combustible fósil autóctono que tenemos en España. Cerraron también las centrales térmicas de generación eléctrica con lo cual se impide y se dificulta el suministro eléctrico y, por ejemplo, en épocas de
sequía, como las que estamos sufriendo, una parte del mix energético nacional se ve muy lastrado como consecuencia de esa falta de agua y no tenemos esas centrales, que funcionaban perfectamente y que suplían la falta de suministro eléctrico.
Curiosamente ahora para tratar de corregir el disparate de la factura de la luz que están pagando los españoles y que están cerrando nuestras industrias, se está importando carbón -agárrense, señoras y señores senadores y diputados- desde Rusia.
Estamos alimentando las pocas centrales de generación eléctrica que tenemos en España, como es el caso de la Central Térmica de los Barrios, en Cádiz, con carbón ruso. Este mismo mes de marzo llegaron en un barco 110 000 toneladas de carbón ruso.
El mes pasado llegó otro tanto de carbón, en este caso, yanqui, desde los Estados Unidos, para alimentar la Central Térmica de As Pontes, y esta es la política
energética con la que tenemos que lidiar los españoles a fecha de hoy y que está mandando a trabajadores a su casa y cerrando empresas e industrias. En estos tres años y medio, además de estas cuestiones que estoy relatando, el Gobierno
está fracasando en la política energética de la que trata de convencer a la Unión Europea -fracasando- y ahora tendrán que recuperar el disfraz verde para hablar de la energía nuclear, porque resulta que hay países, como es el caso de Francia, en el
que el señor Macron ha anunciado la construcción de otras doce o quince centrales nucleares para añadirlas a las cuarenta y tantas que ya tienen. Por eso, Francia no tiene un problema de suministro energético; por eso, los franceses no pagan las
facturas que estamos pagando España y, por eso, la industria francesa puede producir a unos precios competitivos que impiden que los españoles -las industrias españolas- puedan vender y generar competitividad y empleo. La última barrabasada del
Gobierno, entre otras muchas, la tenemos estos días: la infame peripecia tomada por Pedro Sánchez en relación con las relaciones con Marruecos. Esto tiene daños colaterales. Ha vuelto la señora embajadora de Marruecos a España, pero se ha
marchado el embajador de Argelia, y resulta que Argelia es nuestro principal suministrador de gas. Hemos enfadado a Argelia y, como a río revuelto -y hablando de seguridad nacional-, ganancia de pescadores, el Gobierno de Italia se ha apresurado a
manifestar su refuerzo en las relaciones con Argelia. China, que habitualmente no es habitual en este tipo de conversaciones -y con ello voy concluyendo, señor presidente-, ha reforzado también sus relaciones con Argelia, con lo cual tenemos un
horizonte inmediato de seguridad nacional en relación con este problema del gas y con Argelia. Recuerdo a sus señorías que Argelia no solamente es que tenga rotas sus relaciones con Marruecos, es que suenan tambores de guerra entre Argelia y
Marruecos que son preocupantes. Con este Gobierno, la seguridad nacional está claramente en entredicho también en materia energética.
Muchas gracias, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias a su señoría.
De los grupos presentes, ¿el Grupo Popular desea intervenir?.
Señor Postigo, por el Grupo Popular, tiene tres minutos o menos, téngalo en cuenta.
El señor POSTIGO QUINTANA: Gracias, presidente.
Buenos días, tardes ya, señorías. Sin duda alguna es notorio que la escasez de mercancías, bienes de servicios o cualquier recurso básico y máxime si se consideran fundamentales para satisfacer la supervivencia de cualquier sociedad es un
asunto más que preocupante. Habitualmente una sola sociedad o un solo país no posee ni dispone de los recursos suficientes para proveer de forma continuada y adecuada las necesidades de una determinada población, por lo que es necesario el
intercambio de bienes y servicios y, por ello -y a veces-, la escasez -y llegado el caso el desabastecimiento- obliga a priorizar las necesidades de una comunidad. El desabastecimiento en un momento determinado no significa técnicamente que falte
algo, sino que los recursos con que se cuentan resultan escasos en comparación con las necesidades que hay que cubrir en un momento puntual. Por ejemplo, el aire acondicionado en verano o la necesidad de mascarillas, cuando casi nadie las
utilizaba. Creemos que hablar en estos momentos de desabastecimiento de energía no es acertado e incluso diríamos que es alarmista, como nos quiere hacer ver el grupo proponente con esta PNL al equivocar o quizá confundir el alto precio de las
energías o de los combustibles con el propio desabastecimiento. Una cosa es la escasez de un bien y otra el encarecimiento de dicho bien, pues, como muy bien sabe el ponente de esta PNL, el encarecimiento de las cosas no va aparejado necesariamente
a la escasez de las mismas. España no ha perdido aún su soberanía en materia energética, pero lo que sí que ha perdido es el control del altísimo coste que en estos momentos estamos padeciendo en España con subidas sin precedentes de los precios de
electricidad, de los carburantes y, en general, de los recursos energéticos, y, sobre todo, lo verdaderamente preocupante es la inacción y la ausencia total de medidas del Gobierno que nos están llevando a un colapso de la cadena de suministro. Por
eso hoy de lo que sí que estamos hablando realmente no es del desabastecimiento energético, sino del precio de los mismos. ¿Cuántos camioneros tienen que parar por no poder pagar el gasoil? ¿Cuántos agricultores se tienen que manifestar? ¿Cuántas
estanterías están vacías en los supermercados y cuántas tienen que estar? ¿Cuántos españoles tienen que apagar la calefacción o reducir al mínimo el consumo eléctrico? ¿Cuántos españoles tienen que tomar todos los días la decisión de si encender
la calefacción o comer? ¿Qué tiene que ocurrir para que el Gobierno presente una sola iniciativa? Este es el problema: el del precio y el de la ausencia de medidas del Gobierno. De lo que hablamos no es de desabastecimiento, sino de tomar
medidas para evitar el encarecimiento y esto se consigue con medidas como: reducir los impuestos de la gasolina del 50 al 10 %
sobre el precio final; rebajar el IVA del 21 al 4 % en los suministros de gas natural y de calefacción urbana; reducir el impuesto especial de hidrocarburos a los niveles mínimos permitidos y, por supuesto, renunciar a la intención del
señor Sánchez de incrementar la fiscalidad de los hidrocarburos. Llenar un depósito de gasolina, solo con una de las medidas que he comentado, costaría 38 euros menos y el de diésel 33 euros menos. Por otro lado, si hablamos de las fuentes de
suministro se debería hablar de la interconexión con Francia, pues se aumentaría la autonomía energética de nuestro país. Digo esto, porque después de cuatro años de Gobierno se han dado cuenta de que la interconexión es positiva y necesaria, pero
aun así se permitieron la frivolidad de decir, desde el Gobierno, incluso diez días después de que Rusia invadiera Ucrania, respondiendo a nuestro grupo parlamentario, que la interconexión no era necesaria. Señorías, más gasoductos significa un gas
más barato y reducir nuestra dependencia energética y además ganar influencia en Europa, porque nos permitiría reducir la dependencia del gas ruso o argelino.
Concluyo. No compartimos la existencia de un inminente riesgo de escasez de suministro, como dicen en la PNL, y que haya que declararlo como situación de interés para la seguridad nacional. Sin embargo, sí compartimos la necesidad de la
diversificación de las fuentes de suministro del gas natural, como hemos manifestado, así como la necesidad de aumentar las reservas estratégicas de gas y de otros hidrocarburos hasta nuestra capacidad máxima de almacenamiento, y todo ello, no tanto
por el posible desabastecimiento, sino porque la situación en las regiones vecinas de Europa es inestable y la Unión se encuentra ante un entorno complejo y problemático con la aparición de nuevas amenazas.
Muchas gracias, presidente. (Aplausos).
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Postigo.
No obstante, esta Comisión no entiende de precios, solo de abastecimiento, eso corresponde a otra Comisión.
Por parte del Grupo Socialista, tiene la palabra la señora Luna.
La señora LUNA MORALES: Gracias, presidente.
Buenos días, señorías. El Grupo de VOX mantiene una proposición no de ley que ha devenido extemporánea, obsoleta y con un claro contenido apocalíptico, pero dicen que el tiempo es justiciero y es el mejor aliado para poner a cada cosa y a
cada cual en su sitio, y es lo que les ha ocurrido a sus señorías de VOX que el tiempo, el propio tiempo, es el que les ha desmontado su propia PNL. En esta PNL ustedes plantean una serie de premisas inductivas, muy farragosas, al estilo
Frankenstein, un corta y pega de varios artículos de opinión sacados de contexto con la intencionalidad de declarar la pérdida de la soberanía nacional en materia energética, elevándola al control del Estado bajo el paraguas del concepto de
seguridad nacional, y es aquí donde reside lo sorprendente de su PNL, que a mí me ha llamado poderosamente la atención. Por eso, ante esta curiosidad, no puedo reprimir en manifestarle las siguientes cuestiones.
Señorías de VOX y también al representante de Foro Asturias, ¿se han convertido desde octubre al comunismo? ¿Pretenden que el Estado intervenga el mercado energético y el de la electricidad a la vez que declare la pérdida de la soberanía
nacional en esta materia? ¿Reconocen entonces ustedes el valor del Estado? Yo creo que no es eso, ¿verdad? Ni ustedes reconocen el valor del Estado ni se han vuelto comunistas, aunque sean bolivarianos, y eso no han dejado de serlo. A ustedes,
señores de la ultraderecha, les pasa que cuando les aprieta el zapato ante una crisis de estas magnitudes es cuando se acuerdan y recurren al escudo protector del Estado. Después lo reducen a la mínima expresión, asfixiándolo con la bajada de
impuestos -eso cuando están en la oposición- para oxigenar el libre mercado y las privatizaciones y debilitar el Estado de bienestar, que es sinónimo de igualdad de oportunidades. Es obvio que el Gobierno tiene que intervenir ante una crisis. Es
más, es que está obligado, sea cual sea su naturaleza o sea cual sea su causa. Lo ha hecho en la pandemia con una batería de medidas sanitarias, sociales y económicas, sin precedentes en la historia de España, que no creo que tenga que enumerar,
porque son de todos conocidas. Más de 35 000 millones de euros que evitaron, en 2020, la liquidación por derribo de la estructura social del país, medidas y fondos que han seguido prorrogándose en 2021 para no dejar a nadie atrás. Sin duda, ha
sido la tabla de salvación de las familias y de las empresas, ha amortiguado el efecto devastador de la pandemia y para ello el presidente del Gobierno se fue -no tuvo duda- a Europa a buscar fondos que cubrieran esta necesidades. No sé si se
acuerdan de que se trajo 140 000 millones de euros. (Aplausos).
Señorías, antes una crisis energética de esta envergadura, que se ha agudizado por la guerra de Vladimir Putin frente a Ucrania, el Gobierno de España también ha intervenido -y va a seguir haciéndolo,
aunque a ustedes no les guste- y lo ha hecho bajando los impuestos en la factura de la luz, porque un tercio de la misma eran impuestos, ahora es tres veces menos. Para ello ha derogado el impuesto al sol que estableció el PP, ha eliminado
el impuesto a la producción eléctrica y ha bajado el IVA de la luz del 21 al 10 %, cuando el PP lo subió del 10 al 21. Todo ello supone una rebaja de 12 000 millones de euros en la tarifa eléctrica que ha beneficiado a 28 millones de consumidores y
a 2 800 000 millones de empresas, además de proteger, con el bono social eléctrico, a 1 200 000 consumidores en situación de vulnerabilidad. Para ser serios, el precio del mercado de la electricidad ha subido en un año un 470 % y solo con bajadas
de impuestos no se puede amortiguar ni compensar el precio de la energía que, como ustedes conocen, está vinculado estrechamente al precio del gas, que en ese mismo período se incrementó un 819 %. Por eso, el presidente se ha marcado de nuevo una
hoja de ruta. En primer lugar, liderando en la Unión Europea propuestas ambiciosas para buscar soluciones que se van a debatir dentro del Consejo de Europa y, en segundo lugar, liderando en España un acuerdo de país: el Plan nacional de respuesta
al impacto de la guerra, abierto a las aportaciones de los grupos políticos, de los agentes sociales y de los gobiernos locales y autonómicos, que incluirá el impulso de un pacto de rentas, que proporcione estabilidad al empleo y a las empresas, la
protección a las familias y a los sectores más afectados, y medidas que van a profundizar en la transición energética.
Se han mantenido en su PNL y teniendo claro que ustedes no se han convertido al comunismo, ¿cuál es entonces el objeto de esta PNL? Pareciera que el único objetivo posible es crear incertidumbre y desconfianza en el Gobierno progresista de
Pedro Sánchez, es generar miedo en la ciudadanía, es seguir en la crispación, en el enfrentamiento y en el conflicto, que es donde ustedes se manejan bien, pero, en esta ocasión, se les ha atragantado de soberbia, porque han tratado de predecir algo
que no existe: el futuro. Verán porque les hago esta afirmación. Esta PNL se sustancia seis meses después de ser registrada en esta Comisión. Como podemos comprobar el supuesto de ese desabastecimiento del suministro energético no se ha
producido. Lo que ustedes vaticinaban que iba a ocurrir, no ha transcendido. España, no se ha desabastecido de energía, por lo que su visión apocalíptica de la vida se ha quedado desdibujada. Miren ustedes, señorías negacionistas de lo verde,
aunque el verde paradójicamente sea el color preferido, es hora de arrimar el hombro, es hora de unirse y hacer frente común a la crisis energética que está ahogando a las familias, a las empresas y a los sectores productivos de nuestro país, y
déjense de ampararse en armas intervencionistas cuando ustedes saben que el camino es otro: la unión es la que hace la fuerza. Por eso, si son tan patriotas como ustedes dicen, apoyen al Gobierno, apoyen a su presidente, el señor Sánchez, en la
búsqueda de soluciones a la crisis tanto dentro como fuera de nuestro partido. Los españoles se lo vamos a agradecer.
Termino, señorías. A usted que le gusta tanto Estados Unidos, John Fitzgerald Kennedy decía que los chinos utilizan dos pinceladas para escribir la palabra crisis: una pincelada significa peligro y la otra oportunidad. En una crisis hay
que tomar conciencia del peligro, pero también reconocer la oportunidad. Eso es lo que está haciendo nuestro presidente: buscar oportunidades esperanzadoras para paliar esta crisis. Por ello, no podemos apoyar su PNL, porque sus presagios
catastrofistas no tienen encaje en el trabajo de este Gobierno y, si no lo ven, quítense la venda y, si no quieren ayudar, por lo menos no molesten.
Muchas gracias. (Aplausos).
El señor PRESIDENTE: Gracias, senadora Luna.
VOTACIONES.
El señor PRESIDENTE: ¿Podemos proceder a la votación? Entiendo que sí. (Pausa).
Me recuerda la letrada que se ha solicitado, por parte de un grupo, que la última proposición de VOX la votemos por puntos separados, que son tres.
¿Tenemos algún problema? El vicepresidente me comenta que no están presentes los miembros del Grupo de Unidas Podemos. Simplemente que no están presentes los miembros del Grupo de Podemos, pero se conoce que quieren venir. Si les parece,
vamos a darles unos segundos, no me atrevo a decir ni siquiera un minuto, puesto que la Comisión está aquí al lado. De momento no damos comienzo a la votación, pero no les retardado a ustedes más que menos de un minuto, a ver si conseguimos
resolver su presencia.
Vamos a aprovechar el tiempo. Por cierto, en la solicitud de votación por separado se refería a los tres puntos o a alguno en particular para agrupar el resto, ¿lo sabe el portavoz?.
El señor CALLEJAS CANO: ¿En la tercera votación?.
El señor GONZÁLEZ COELLO DE PORTUGAL: Sí.
El señor PRESIDENTE: De todos modos, por ir adelantando, los tres puntos por separado, o sea, individualmente. Habrá tres votaciones.
El señor GONZÁLEZ COELLO DE PORTUGAL: Sí.
El señor PRESIDENTE: Vamos a empezar esta votación, puesto que no tenemos noticias. La primera votación, como ustedes recuerdan, es la de la proposición no de ley, presentada por el Grupo Popular, para que el Gobierno rinda cuentas de
acuerdo con la Ley de Seguridad Nacional, que se vota en los términos de una transacción. Me dice la letrada que se ha repartido a todos. Lo doy por bueno, aunque para llevar la contraria a la letrada y para vencer su criterio por una vez, porque
ha habido diputados que se han incorporado tardíamente. Por ejemplo, les aseguro que la diputada Cantera no la conoce y que el portavoz del Grupo Ciudadanos tampoco. Sí la tienen. Entonces, me ahorro la lectura.
Vamos a proceder a la votación.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 17; en contra, 15.
El señor PRESIDENTE: Queda aprobada. (Aplausos).
El señor De Rosa es el autor de la propuesta y está particularmente satisfecho con los votos que ustedes ya conocen.
La siguiente proposición no de ley, presentada por el Grupo Socialista, es aquella que insta al Gobierno a la adopción de determinadas medidas en relación con la cultura de la ciberseguridad. Se vota en los términos que ya doy por conocidos
por toda la Comisión, con lo cual procedemos a votar.
Efectuada la votación, dijo.
El señor PRESIDENTE: Queda aprobada por unanimidad. (Aplausos). Aunque con menos entusiasmo por parte del proponente.
En tercer lugar, la relativa a declarar 'situación de interés para la seguridad nacional' la situación de abastecimiento energético en España, presentada por VOX. Vamos a votar por separado todos y cada uno de los puntos.
El punto primero lo conocen ustedes, lo doy por conocido.
La señora FERRER TESORO: ¿No se ha llegado a una transaccional en esta proposición?.
El señor PRESIDENTE: No, es votación por separado. A mí me gusta que lo conozca toda la sala y, por si no está repartido, lo voy a leer brevemente. El primer punto es, en virtud de los artículos 23 y 24 de la Ley de Seguridad Nacional
-resumo-, declarar la pérdida de soberanía nacional en materia energética, así como el inminente riesgo de escasez del suministro energético como situación de interés para la seguridad nacional, de tal forma que se articule y logre una reforma del
sistema energético de España que asegure un suministro estable para que el alza de los precios del mercado no afecte a las familias y empresas.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 4; en contra, 28.
El señor PRESIDENTE: Queda rechazado.
El segundo punto es -les leo-: promover la diversificación de las fuentes de suministro de gas natural teniendo en cuenta los factores del precio, la estabilidad política, el estado de las relaciones diplomáticas y la capacidad de
transporte con objeto de reducir la dependencia de un proveedor principal.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 17; en contra, 15.
El señor PRESIDENTE: Queda aprobado.
Tenía razón el diputado Postigo, se habla de otras cosas además de los precios.
Tercer punto: aumentar la cantidad de reservas estratégicas de gas natural y otros hidrocarburos de relevancia, de tal manera que quede asegurado el suministro energético en España.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 17; en contra, 15.
El señor PRESIDENTE: Queda aprobado. (Aplausos).
Ahora es hora de cualquier otra explicación.
La señora LETRADA: Si no hay enmiendas se puede.
El señor PRESIDENTE: La letrada ya lo ha declarado informalmente, por lo que les ahorro el asunto.
Señores portavoces, déjenme levantar la sesión. Aparte de que estén ustedes levantados, declaramos concluida la sesión.
Muchas gracias a todos ustedes.
Era la una y treinta minutos de la tarde.
Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.
- COMPARECENCIA DEL SEÑOR DIRECTOR DE PANDEMIA DIGITAL, OBSERVATORIO CONTRA LA DESINFORMACIÓN, ESPECIALISTA EN ANÁLISIS DE REDES SOCIALES Y ESTRATEGIAS DE DESINFORMACIÓN (MACÍAS TOVAR), EN RELACIÓN CON EL ESTUDIO DEL FENÓMENO DE LA
DESINFORMACIÓN Y DE LAS FAKE NEWS, CON EFECTOS DISRUPTIVOS EN LA SOCIEDAD. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN MIXTA DE SEGURIDAD NACIONAL. (Número de expediente del Congreso de los Diputados 219/000764 y número de expediente del Senado 715/000620).
El señor PRESIDENTE: Buenas tardes. Se reanuda la sesión.
Comparecencia de don Julián Macías Tovar, director de Pandemia Digital, observatorio contra la desinformación en redes. Él es último de los comparecientes acordados por los portavoces de los grupos parlamentarios. Y tiene la palabra por
tiempo de unos veinte minutos, dado nuestro poco tiempo disponible.
El señor DIRECTOR DE PANDEMIA DIGITAL, OBSERVATORIO CONTRA LA DESINFORMACIÓN, ESPECIALISTA EN ANÁLISIS DE REDES SOCIALES Y ESTRATEGIAS DE DESINFORMACIÓN (Macías Tovar): En primer lugar, quiero dar las gracias a todos los asistentes, en
especial por dedicar tiempo en el Congreso y tener una Comisión específica a tal fin, porque, evidentemente, el problema de la desinformación es algo que afecta a toda la sociedad.
Voy a tratar de hacer una presentación con algunos elementos de diagnóstico de situación y alguna propuesta sobre lo que creo que se podría aportar para mejorar esta situación. Digamos que sobre todo en los últimos años se ha tenido la idea
colectiva de que la desinformación está aumentando y ha habido numerosas investigaciones que así lo han determinado, y precisamente el ámbito de la política, ya que estamos en el Congreso, es uno de los espacios donde mayor desarrollo ha tenido.
Por tanto, tenemos el diagnóstico de que hay un problema con la desinformación, incluso polarización y mensajes de odio, y diversos estudios científicos así lo avalan, posicionando la política como el espacio donde más se desarrolla este tipo de
acciones.
Recojo algunos datos que creo que tienen base sobre todo en la campaña electoral de Estados Unidos, cuando venció Donald Trump. En el documental El dilema de las redes sociales, un ejecutivo de Facebook decía, con datos en la mano, que las
noticias falsas se propagan seis veces más rápido que las noticias verdaderas, y aquí creo que la responsabilidad no es unilateral, sino que se deriva de varios elementos. Uno de ellos es la ineficacia, por no llamarlo falta de actitud, de las
propias plataformas para no evitarlo. Pero, evidentemente, hay cuestiones psicológicas que también hacen que ello sea posible, como el sesgo de disponibilidad, el sesgo emocional, el sesgo de confirmación y el exceso de confianza. En definitiva,
todo ello motiva que seamos propicios a difundir la desinformación, independientemente de la ideología o el pensamiento que tengamos, porque es una condición humana.
Voy a comenzar hablando del cambio de los algoritmos y las plataformas digitales, respecto del que evidentemente ha habido una evolución. Para ello voy a poner un ejemplo de cuando empezó a ser muy activa digitalmente la ciudadanía de
España a partir 2011. Es el caso referido a los diferentes hashtags que se usaron durante el 15-M, y el gráfico muestra una nube espectral sin que exista polarización. Si lo comparamos con una imagen reciente de la actividad de Twitter -y aquellas
imágenes también eran de Twitter-, vemos que hay una polarización y una encapsulación por cuestiones ideológicas. Es decir, a causa de algunos elementos de las diferentes plataformas que ahora veremos, por lo menos en lo que se refiere a las que
fueron más importantes en la última década, la tendencia se dirige a agrupar las interacciones con personas que piensan exactamente igual que nosotros. Por lo tanto, de una manera o de otra se trata de una cápsula ideológica, que en parte tiene que
ver con los propios cambios de algoritmos.
A continuación me voy a referir a cómo cambiaron esos algoritmos en Twitter y Facebook, quizás las dos redes sociales más importantes en la última década. Por ejemplo, respecto a Twitter, los tuits que hace ocho o diez años aparecían a los
usuarios en su pantalla o móvil cuando accedían a la plataforma eran los de personas a las que seguían en orden cronológico, es decir, prácticamente no había ningún tipo de algoritmo que modificase la decisión de los usuarios de seguir a otras
personas. Actualmente esto ha cambiado totalmente y ahora es Twitter el que ofrece las publicaciones que considera más interesantes para cada persona, lo que tiene mucho que ver con el grado de interacciones que tienes con ellas, no con el
seguimiento de esas cuentas sino con las que más seguimiento tienen. Incluso, lo que se llaman tendencias o trending topic antes eran globales, es decir, eran las mismas para un país o población, mientras que ahora la primera opción que te da
Twitter es para ti, es decir, según un algoritmo que no es muy conocido, decide cuáles son las tendencias que son importantes para ti, sin atender a una globalidad.
Si nos vamos a Facebook, este siempre tuvo un algoritmo muy relacionado con el tipo de interacciones que ofrecía. Lo que ha evolucionado tremendamente es el impacto orgánico que tienen las publicaciones. Según diferentes estudios, en
cuanto a la evolución habida desde 2011, al principio, cuando se hacía una publicación en una página de Facebook, de media llegaba al 26 % de los seguidores de esa página, mientras que en 2017 solamente llegaba a un 0,5 %, y después ha seguido
evolucionando incluso hasta un 0,1 % en la actualidad. Por lo tanto, en referencia a ese salto desde el 26 % al 0,1 %, se trata de contenidos que, por una parte, tienen que ver con un círculo mucho más cerrado de personas con las que interaccionas,
no de las páginas que sigues, y también de gran cantidad de contenido publicitario o que Facebook piensa que te puede interesar, aunque también por una cuestión económica, ya que son empresas. A medida que ha ido bajando el impacto orgánico de las
páginas de Facebook, también han ido aumentando los beneficios.
En todo caso, al final se generan cámaras de eco, de modo que las personas sobre las que podemos influenciar principalmente son de nuestro círculo más cerrado y en muchas ocasiones con un mismo sesgo ideológico. Por lo tanto, en referencia
a esta evolución desde 2011 hasta la actualidad, antes se podía interactuar o incluso influenciar sobre muchas más personas, y además con personas que eran de otra forma de pensar. En cambio, ahora es mucho más cerrado. Por ejemplo, en cuanto al
tecnofascismo, en muchos de los elementos que se emplean en este tipo de acciones organizadas muchas veces se usan los principios de Goebbels para que tengan más éxito, aunque podemos considerar el uso que se quiera. Entonces, básicamente hay dos
elementos muy importantes a los que beneficia este cambio de algoritmos: uno es la mentira y otro es el odio o el insulto. ¿Por qué? En referencia a si logro un impacto sobre una burbuja muy cercana ideológicamente, si digo una mentira o insulto
sobre otro espacio u otra burbuja y me responden que es mentira y me lo desmienten o me responden al insulto o al mensaje de odio que yo exprese, de una manera o de otra se cumple el objetivo de romper esa burbuja ideológica, que al final es la que
me va a presentar de manera orgánica.
En todo caso, estamos hablando de los cambios de algoritmos en las plataformas que han facilitado este tipo de sesgos, los cuales tienen que ver con un componente psicológico, y aquí hago referencia a un planteamiento relativo a qué es lo
que están haciendo las diferentes plataformas o, por lo menos, las más importantes a través de las que se difunde desinformación, empezando por Facebook, la cual es verdad, no obstante, que tiene acuerdos con fact checkers oficiales que informan
sobre desinformación, si bien luego analizaremos por qué pienso que es poco eficaz la labor de estos. Y, por otra parte, tiene una API cerrada y, por lo tanto, es mucho más difícil conseguir la información de estas plataformas a la hora de analizar
cómo se han difundido diferentes contenidos. En comparación, por un lado, Twitter no tiene este tipo de acuerdos con fact checkers, es decir, estos no operan directamente con desinformación, como hacen en Facebook, y, por otra parte, hay una
normativa, según la cual se supone que no se permiten mensajes de odio, amenazas, spam, bots, etcétera, aunque, en mi opinión, es totalmente ineficaz. Puede ser que haya un pequeño porcentaje de incumplimiento de estas normas, pero la duda es si se
debe a incapacidad porque el personal es insuficiente para cubrir todo el incumplimiento de normas o si realmente es porque interesa económicamente. Se habla de que, si la mitad de las cuentas de Twitter fueran falsas -es un suponer, no tengo los
datos-, bajaría en bolsa un 50 % si las eliminara. Quizá esa sea una explicación, y tal vez la más benigna. Por otra parte, Twitter tiene una cosa positiva, y es que tiene la API totalmente abierta, de forma que te puedes descargar todo lo que
sucede en Twitter y, por lo tanto, es muy fácil diagramar el origen y la difusión de noticias falsas, mensajes de odio, etcétera. Es muy fácil analizarlo, mientras que en Facebook resulta mucho más complicado.
Por otro lado, YouTube es bastante rígida eliminando ciertos contenidos, como, por ejemplo, derechos de autor, desinformación -este concepto habría que ponerlo entre comillas- en relación con el tema
del COVID, el negacionismo y algunas imágenes de violencia y sexo, aunque también es verdad que es una plataforma donde hay todo tipo de contenidos, y, por otra parte, tiene la API semiabierta para seleccionar en el buscador los títulos, así
como para poder ordenarlos por duración, autor, fecha, etcétera.
Por último, las dos plataforma principales de mensajería son WhatsApp, que es una auténtica caja negra y me atrevería a decir que la principal herramienta de distribución de desinformación y la más opaca para detectar qué es lo que sucede en
ella, y, por otra parte, Telegram, que en número es mucho menor pero quizá a nivel cualitativo es mayor porque tiene algunos elementos que hacen que resulte mucho más eficaz en la organización de grupos, sean del tipo que sean, e incluso de canales
para informar masivamente sobre publicaciones. Antes pensaba que era totalmente ajena a cualquier tipo de censura, pero con la guerra de Ucrania hemos visto que, por ejemplo, a pesar de que sea rusa, han quitado de la plataforma todos los medios
rusos, al menos los públicos, RT y Sputnik, y el mensaje que te da cuando te quieres meter es que estás incumpliendo las normas o las leyes locales. En todo caso, Telegram es un poquito más abierta porque tiene la API más o menos abierta y se puede
analizar qué sucede en canales y grupos públicos, y no es tan cerrada como WhatsApp.
En todo caso, quiero poner un ejemplo que creo que es paradigmático acerca de cómo funciona el odio en nuestra conducta y cómo la activa, se sea del espectro ideológico que se sea, ya que es condición humana, en combinación con la ineficacia
de las plataformas sociales. Es el caso de la publicación de un vídeo de Spiriman, que subió a YouTube y Facebook el 23 de marzo de 2020. El vídeo sigue estando en YouTube, una de las plataformas donde no hay verificadores digitales, y quiero
recordar que en él lanza todo tipo de insultos al presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, acusándole de vaciar de respiradores a las ambulancias en Granada. Aquella publicación se hizo el 23 de marzo, llegó a tener más de cuatro millones de
visitas, se compartió más de 122 000 veces y la página creció en más de 60 000 seguidores en una semana, una cifra tremenda. Al día siguiente, el 24 de marzo, el propio Spiriman hizo una publicación en la que rectificaba diciendo que la culpa era
del Gobierno de Andalucía y que el odio iba dirigido hacia la Junta de Andalucía. Sin embargo, el número de veces que se compartió apenas alcanzó una decena, en vez de 122 000 y cuatro millones de visitas, aunque seguramente que en aquel momento
fueron muchos más, y estamos hablando de mentiras y mensajes de odio. Ese mismo día el verificador, en este caso Maldita, hablaba del bulo de los respiradores requisados en Granada por el Gobierno, pero, respecto al rango de difusión que tiene esa
noticia, en combinación con otros mensajes de odio, ¡a buenas horas!, es decir, tiene un cartelito que dice que eso es desinformación según medios independientes, etcétera, pero resulta totalmente ineficaz y no tiene ningún sentido. Por tanto, la
propuesta que hago es que, respecto a cualquier desinformación que se hubiera producido, tendría que haber llegado una notificación a esos cuatro millones de personas que vieron la desinformación, porque, exagerando, la rectificación la pueden ver
diez personas. ¿Y qué sentido tiene? Es totalmente ineficaz, independientemente de donde sea.
Esto indica hasta qué punto los sesgos psicológicos son importantes, sumado a los propios algoritmos y la actividad de las plataformas digitales, es decir, cómo una mentira con odio se comparte infinitamente, incluso haciendo crecer una
página, y, sin embargo, al día siguiente, cuando se cuenta la verdad, no la comparte nadie. En este caso tenemos problemas, y creo que por primera vez hablo de los medios de comunicación. Nuestra condición humana genera este tipo de problemas y la
ineficacia de las plataformas digitales lo acentúa. Hemos hablado de que el día 23 se hace la publicación, la corrige el propio Spiriman al día siguiente, el día 25 los verificadores dicen que es mentira, un día después de que lo diga Spiriman, y
el día 26 Okdiario hace el mismo vídeo como si no hubiera pasado nada: 'Un Popular médico amenaza a Sánchez por requisar respiradores en Granada. Irás a la cárcel por puto criminal'. Este video también se vuelve viral, y creo que, más allá de
sesgos psicológicos, de un problema respecto del que se puede generar un debate, estamos hablando de medios que, al menos, no hacen su trabajo periodístico. Después de que la propia persona diga que es mentira y de que los verificadores también lo
digan, al día siguiente se vuelve a hacer viral el mismo vídeo, y precisamente Okdiario es el medio de comunicación que más presente está en todas las tertulias y televisiones en los últimos años. Por lo tanto, creo que este es un grave problema
para la sociedad española, en general.
Pongo otro ejemplo. En este caso se trata de una cuenta de izquierdas, por decirlo de alguna manera, que viraliza un vídeo en el que se dice: 'Se radicalizan las protestas pijas, de las caceroladas a las palosdegolfadas.' Estamos hablando
de las manifestaciones en el barrio de Salamanca, donde una persona con un palo de escoba o una fregona -creo que era un palo de escoba- empieza a golpear una señal. Una cuenta de izquierdas dice que es un palo de golf, se hace viral, y, cuando se
da cuenta -no sé si fue un descuido o si realmente se pensaba y fue intencionado-, dos días después, hace una
corrección diciendo que no era un palo de golf, sino algo aún más extraño, que se trataba de un señor del barrio de Salamanca usando una escoba. #CayeBorroka. Pues bien, tiene tres retuits, es decir, de dos mil cuatrocientos retuits contra
tres retuits. Es el mismo caso, si se quiere ver desde otro espectro ideológico, y, evidentemente, confirma dos cosas: por una parte, la condición del ser humano y, por otra, no sé si son los algoritmos o la ineficacia, no sé lo que es, pero lo
que está claro es que las plataformas digitales al menos son ineficaces luchando contra este tipo de visualizaciones de contenido falso.
Nos vamos a casos más recientes. El primer día de la guerra o el primer día de bombardeos, un Facebook Live que se emite durante más de seis horas, lo ven en directo más de 178 000 personas. Eso es casi imposible con los algoritmos
actuales por lo que hemos hablado antes. No solamente eso, sino que también sale publicidad y tiene una vertiente económica, y no solamente es que Facebook haya permitido las imágenes de un videojuego, en este caso Arma 3, haciendo bombardeos en el
videojuego y donde ponía breaking news, aviones rusos volando sobre Ucrania haciendo bombardeos como si fuera real, sino que otro tipo de publicación con el mismo videojuego, Arma 3, publica un vídeo donde salen bombardeos en este videojuego y llega
a 25 millones de personas y se comparte más de 400 000 veces. Los vídeos siguen estando, Facebook no hizo nada, incluso lo permitió durante seis horas, a pesar de que dijo que iba a poner más personas a vigilar, porque, como sabéis, en guerra viene
desinformación por todas partes. Lo grave, vuelvo a decir, es cuando en los medios de comunicación se da la primera noticia en el programa de Susanna Griso diciendo: nos llegan unas imágenes terribles de bombardeos sobre población humana. Yo creo
que, si es grave la desinformación en un contexto normal, en un contexto de guerra aún más se tienen que redoblar esfuerzos. Muchas veces no solamente es la desinformación que hay en redes, sino que salta a los medios de comunicación, y en algún
punto creo que ellos también tienen un papel importante para hacer su trabajo y seguir el código deontológico del periodismo. Este es un caso puntual, no vamos a poner más, pero era para que veáis también cómo muchas veces las noticias falsas que
salen en redes sociales luego tienen un salto a los medios de comunicación.
Quería pasar al ámbito más internacional y que quizá puede ser el punto de inflexión de este aumento de la desinformación, y no solamente condicionado por la ineficacia de las plataformas digitales y de los sesgos psicológicos que tenemos
todas las personas, sino cuando se empieza a usar como método científico para cambiar la conducta de la población. Digamos que el gran escándalo es el de Cambridge Analytica, creado por Robert Mercer y Steve Bannon; Robert Mercer financiador de
diferentes organizaciones, principalmente fundaciones, que apoyan a la parte derecha del Partido Republicano, por decirlo de alguna manera, muchas de ellas fundaciones como Heritage Foundation, que están engranadas dentro de la red de fundaciones
Atlas Network, y documentales como El gran hackeo, muestran cómo miembros de esta empresa están con el equipo de campaña de Donald Trump y también con miembros de Google, YouTube Facebook, si no recuerdo mal, y con el uso de datos personales para
influenciar mediante estímulos emocionales para cambiar la conducta de cara a las elecciones en las cuales venció Donald Trump.
Otro elemento a añadir que me parece importante es que Facebook eligió como principal partner para dilucidar y luchar contra las injerencias en elecciones a nivel global a Atlantic Council, que es un think tank bastante vinculado con la OTAN
y donde Aznar fue elegido presidente, tanto para Europa como para América Latina. Una reflexión personal: me parece que Atlantic Council, sin hacer ningún tipo de calificativo, por supuesto, evidentemente no es una organización neutral y, por otra
parte, José María Aznar, que era quien la dirigía para Europa y América Latina, quizá no sea la persona conocida por decir siempre la verdad. De hecho, tenemos los antecedentes de la guerra de Irak con las armas de destrucción masiva y
posteriormente toda la campaña de desinformación, donde el Gobierno de Aznar, antes de las elecciones, forzó una mentira hasta el final, que fue la de los atentados del 11-M como si fuera por parte de ETA. Por tanto, creo que Facebook aquí no
eligió con tino.
Otro gran caso -ya que nos hemos centrado en los republicanos de los Estados Unidos y no hemos salido del mapa- aún más grave me parece uno de los escándalos mucho más desconocidos, que es el de CLS Strategist, que es una empresa de Estados
Unidos, que Facebook reportó que estaba haciendo campaña de desinformación para apoyar el golpe de Estado de Bolivia, para ir contra el Gobierno de México, y el Gobierno de Venezuela reportó 4 millones de dólares en publicidad de desinformación en
miles de cuentas falsas, y coincide con la creación de cientos de miles de cuentas falsas apoyando el golpe de Estado. Estas cuentas se crearon en menos de dos semanas. Quién estaba al mando de esta acción era Mark Feierstein, que era el senior
advisor para América Latina de esta empresa de Estados Unidos, y al día siguiente de este reporte lo eliminaron, tanto a él como a Juan Cortiñas, de la web de CLS Strategist.
Lo grave de todo esto y de todo lo que estamos hablando es que todo lo demás puede tener un debate, pero si hay algo que es cierto es que la desinformación, la mentira, los bots, etcétera, tienen una parte que la hacen posible, que es la
total impunidad, es totalmente impune, y un ejemplo es que Mark Feierstein fue elegido por Joe Biden como el principal asesor para América Latina de la USA, después de ser pillado haciendo campaña de desinformación, apoyando golpes de Estado y
atacando gobiernos a través de cuentas falsa, desinformación y todo esto. Traía aquí una captura de cuentas creadas durante la misma semana de noviembre de 2019, decenas de miles de cuentas creadas con el comienzo Alejand y luego 8 dígitos. Fueron
creados masivamente en una semana y de una manera o de otra apoyaron los golpes. Durante el golpe -que es la siguiente imagen- se hicieron por estas cuentas más de un millón y medio de tuits, participaron más de 250 000 cuentas, se crearon más de
100 000 cuentas falsas durante esas dos semanas de noviembre de 2019, y una cosa muy curiosa es que los principales agentes, personas relevantes en este golpe, todas sin excepción, ganaron 100 000 seguidores estas dos semanas. Por ejemplo, Marco
Pumari, que era quien acompañaba a Camacho, uno de Santa Cruz, de diferentes regiones, tenía veinticuatro seguidores y dos semanas después tenía 100 000 seguidores. Lo mismo pasó con el resto de candidatos; precisamente, coincidente con la empresa
de Estados Unidos anterior, donde tanto Bolivia como México estaban presentes, la cuenta principal que se llama Tumbaburros de México, precisamente la misma semana creció también 100 000 seguidores, uno de los principales difusores y retuiteados por
bots de desinformación en México atacando al Gobierno.
En todo caso, las campañas de desinformación nunca son en redes sociales, normalmente vienen acompañadas de un componente de medios de comunicación donde replican la propia mentira o abren el marco comunicativo para que entre más fácilmente
la desinformación, y también tiene normalmente un componente de la sociedad civil o de la política, es decir, normalmente vienen acompañados por manifestaciones, por una acción política o por una acción de lawfare. Si nos centramos en la vertiente
digital, normalmente hay tres elementos, que son el uso de la mentira, el uso del odio o de las emociones y el uso de bots o cuentas automatizadas o que, aunque sean gestionadas por humanos, convierten la conversación en artificial. Una cosa que me
gustaría especificar es que tenemos la generalidad de llamar a todo bots, pero evidentemente no todos son bots. Bots son cuentas automatizadas y ni siquiera tienen que ser falsas, puede haber una persona detrás que ceda las claves a esa cuenta y
que desde otro espacio, desde un software u otro espacio, se automaticen todo tipo de acciones, principalmente retuits a cuentas diana o tuits determinados para que tenga un mayor impacto.
Por otra parte, están los troll center, que serían algo así como agencias de comunicación. Pongamos el ejemplo de que en esta sala todos trabajamos para esta empresa y queremos hacer una campaña de desinformación o de acoso hacia alguien.
Entonces cada uno de nosotros manejaría entre cincuenta y cien cuentas falsas y replicaríamos un mensaje o haríamos acoso a una persona, y de cincuenta personas podrían salir a lo mejor de dos mil a cinco mil cuentas atacando o retuiteando,
compartiendo un contenido o participando en un hashtag. Normalmente, en el tipo de acciones o el tipo de cuentas que suelen manejar, como el poli bueno y el poli malo, hay cuentas que se llaman trolls, el típico troll que o bien insulta o bien te
provoca o te sonsaca, etcétera, y luego está lo que se llaman sockpuppet -también se suele denominar astroturfing a este tipo de acciones-, que es hacerse pasar por personas que no lo son. En el ámbito empresarial, por ejemplo, si una empresa
contrata estos servicios, pondría muchos mensajes positivos: el servicio de esta empresa es magnífico, no voy a cambiar de empresa, etcétera. Los mensajes que pondría la competencia serían: última vez que usaré este servicio porque me ha
defraudado, etcétera. Normalmente no usan el insulto. Incluso gente que dice: soy médico y mi opinión es esta, la persona ni es médico ni nada, pero tiene más valor decir que es médico o ganadero si hay una crisis en el campo, etcétera. En todo
caso, en el gráfico les ponía un ejemplo de cómo se coordina todo este tipo de campañas que muchas veces pueden ser incluso sinérgicas. Puede haber cuentas automatizadas; puede haber troll center; puede haber activistas coordinados en grupos de
Telegram, Facebook, Whatsapp o Twitter; puede ser una acción de personas reales que tengan una cuenta que se sumen a una acción determinada, y luego estarían los usuarios normales que, al final, es el objetivo que intenta hacer este tipo de
estrategia, que es que mucha gente viéndolo se crea una realidad que no es o que se sumen a esa acción; por ejemplo, si hablamos de una campaña en Twitter con un hashtag que sea tendencia y se sume más gente.
La dificultad muchas veces es detectar qué son bots, qué son cuentas gestionadas desde un troll center, cuáles son personas -esto sería legítimo- organizadas en un grupo de Telegram -ya que estamos en el Congreso, militantes de un partido
político- o cuáles son personas reales, porque muchas veces van en la misma dirección, pero hay situaciones en las que claramente esto solo puede pasar si hay muchos bots
detrás. Voy a poner cuatro ejemplos. Una de esas situaciones es cuando, de repente, hay un error ortográfico que se repite decenas de miles de veces al mismo tiempo. Eso estadísticamente es imposible. Ahora bien, si hay una persona que
está programando tuits en un montón de cuentas con un montón de mensajes, como tenga un error, ese error va a salir multiplicado por muchísimo. Aquí en España, por ejemplo, pasó con la campaña 'Sánchez vete ya', en la cual se hizo TT 'Sánche vete
ya', sin zeta, y en la cual hubo más de 80 000 tuits en menos de un día. Es muy difícil que 82 000 personas se equivoquen y tengan el mismo error ortográfico. Incluso es posible que cuando fuera tendencia, es decir, después de muchos miles de
tuits, haya gente normal que haya picado y haya usado ese tuit, pero cuando hay una curva como en este caso -es una pena que no vean la imagen-, que es un pico totalmente vertical, es decir, hubo 10 000 cuentas que en menos de una hora tuvieron el
mismo fallo de ortografía, eso quiere decir que estaba automatizado porque no es casual que 10 000 personas se equivoquen con el mismo error de ortografía.
Esto mismo más exageradamente venía pasando en Brasil. Por ejemplo, había un hashtag que era 'fechado com Bolsonaro', algo así como apoyo a Bolsonaro, pero pone, 'fechado com Bolsolnaro', es decir, hay una ele de más. En este caso, se
pusieron más de 100 000 tuits, hubo más de 100 000 errores al mismo tiempo. En el caso de Ecuador, por ejemplo, en el debate de la segunda vuelta un candidato tenía la estrategia de decir 'Andrés, no mientas otra vez' al candidato Andrés Arauz, y
se hizo TT 'Andrés, no mientas otra vez', pero también hubo masivamente un error que era 'Andrés, no mientras otra vez' que tuvo más de 30 000 tuits, entonces le quito el TT. Evidentemente, luego hay muchas más pruebas. En este caso sí, porque lo
reporté; de hecho, escribí un libro sobre ello. Se crearon miles de cuentas falsas e incluso en un momento las cuentas que eran de Guillermo Lasso empezaron a tuitear a otro de los candidatos que era de otra formación política, que era la que
quedó tercera y que estuvo a punto de ganar en la primera vuelta a Guillermo Lasso. También creo que en Perú pasó con fraude. En vez de 'fraude' ponían 'fraunde' y también hubo 30 000 tuits.
En todo caso, y para cerrar, como decía, más allá de cómo afectan los sesgos psicológicos a la ineficacia de la plataforma, hay una cuestión que es la impunidad. Evidentemente, hay muchísimas pruebas, pero cuando vemos las acciones, la
inoperancia... Creo que esta Comisión debe afrontarlo de una manera consensuada, porque es un problema que afecta a toda la sociedad y diría que a todos los partidos políticos. Al final yo pongo aquí dos noticias que, que yo sepa, son las más
relevantes respecto a eliminación de cuentas en España, en este caso de Twitter. Una es: 'Twitter cierra 300 cuentas que fingieron ser bots para tender una trampa a los progres'. En este caso fue una broma de persona organizada, no sé cuál fue el
dedo indicador que dijo que estas cuentas son bots. Evidentemente, no eran bots, eran personas gastando una broma y no sé por qué acción son eliminadas al momento. La otra noticia: 'Twitter suspende más de 20 bots que apoyaban al PSOE e
insultaban a periodistas'. En este caso, seguramente es una sola persona que siempre le decía guapo o bello a Pedro Sánchez e insultaba a periodistas con las mismas faltas de ortografía; seguramente sea una sola persona. Entonces, que nuestras
acciones en España, es decir, nuestra vanguardia de la lucha contra la desinformación sean estas dos, cuando evidentemente una seguramente sea la acción de una persona y la otra una broma, se puede catalogar como se quiera, pero no eran bots. Por
lo tanto, creo que hay una impunidad total. Creo que lo de la desinformación tiene un elemento que muchas veces es discutible, otras veces no, pero evidentemente tenemos un grave problema de desinformación, de mensajes de odio y de polarización que
tiene elementos físicos, pero hay elementos para restringirlos que no se están haciendo con eficacia y espero que las conclusiones que se saquen de esta Comisión sea para que las acciones que se hagan sean con más acierto que hasta ahora.
Con esto termino mi intervención. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Le doy las gracias de parte de la Comisión. Lamento que no haya funcionado la pantalla. De todos modos, en general los gráficos eran de apoyo y no aportaban una información distinta de la que el compareciente estaba
dando de palabra. Eran muy ilustrativos. Siento haber sido el único, y el vicepresidente, que haya podido seguir al completo la exposición.
¿Grupos que desean intervenir? (Pausa). Si no les importa, empezamos por el diputado Cortés, que es quien ha solicitado la comparecencia y así centramos más el asunto. Hagámoslo así si no hay inconveniente. (Asentimiento). Muy bien.
El señor CORTÉS GÓMEZ: Gracias, presidente.
Bienvenido a esta Comisión, señor Macías. Ha sido usted bastante claro en la exposición. Después también ha tocado diferentes temas en los cuales ahora podemos profundizar. Yo sí quería centrar un
poco más la cuestión en cuanto a la responsabilidad de los partidos políticos o de las organizaciones políticas, más allá de los partidos, en la polarización de la sociedad. Recientemente, More in Common, un proyecto de investigación
vinculado a la Universidad de Berkeley que investiga los países europeos, ha publicado un estudio en 2022 que se llama Navegando la incertidumbre, y ha llegado a algunas conclusiones interesantes que yo quiero presentar aquí. Por ejemplo, dice que
en España el 61 % de la ciudadanía siente que los estados de opinión están muy polarizados y que esto conduce a un clima de intolerancia. En Francia, sin embargo, quienes sienten que la opinión está muy polarizada es el 50 %. Por lo tanto, aquí
estamos 11 puntos por encima. Lo más curioso es que el 71 % responsabiliza a los partidos políticos de esta polarización de opinión y solo el 25 % responsabiliza a los medios de comunicación. Aquí quiero lanzarle una primera pregunta. En cuanto
al conglomerado que daría lugar a esas campañas de desinformación, respecto a la investigación que usted ha realizado, ¿qué cree que corresponde más a la acción y a los objetivos de los partidos políticos y qué puede pertenecer más a un conglomerado
de medios de comunicación que se convertirían en un actor en paralelo?.
Respecto a las cuestiones que se consideran determinantes en la polarización de la opinión pública, en España el 60 % de la población considera que estas divisiones son ideológicas, a diferencia de Francia que, por ejemplo, solamente el 20 %
considera que la división ideológica además de izquierda-derecha definen los estados de opinión polarizados, y ellos definen otros ejes como puede ser urbano-rural, nacional-global, etcétera. Respecto a esta cuestión, me interesaría saber cómo
funcionan esos conglomerados que pueden ser medios de comunicación, partidos políticos, think tank a la hora de seleccionar los temas que producen polarización y especialmente en nuestro país.
Por último, quería hacer también un ejercicio de autocrítica. Derivado de todo esto, solo un 30 % de la ciudadanía española tiene una confianza en los partidos políticos, y esto es en general. Esta encuesta analiza los votantes de los
diferentes partidos. A pesar de que nos votan, solamente un 30 % de la ciudadanía tiene una confianza en los partidos. Sin embargo, hacia los profesionales científicos tienen un 75 %. Volviendo a la pregunta original, ¿qué responsabilidad cree
que tenemos los partidos políticos en esas campañas de desinformación y cómo podríamos ser un actor que corrigiese esas campañas, bien de desinformación, bien de polarización de la opinión pública? Porque no toda la información que sea falsa
necesariamente polariza en un sentido disruptivo de los procesos democráticos; y, al contrario, una información puede ser verdadera, pero puede ir encaminada a polarizar la sociedad, generando estados falsos de opinión.
Quiero concluir, precisamente, apuntando cuáles son las prioridades que recoge este estudio de More in Common en la ciudadanía española. En primer lugar, el trabajo; después, la sanidad; después, la cuestión energética; y, sin embargo
sitúa cuestiones muy políticas, como podría ser el conflicto catalán o la inmigración u otras cuestiones que en el debate político sí que ocupan a veces una posición de centralidad y, por lo tanto, de polarización; o el clásico debate entre
izquierda y derecha, como cuestiones muy de ideología y que se distancian mucho de las preocupaciones reales de la gente.
El señor PRESIDENTE: Como ya le advertí, puede contestar al final y agrupar o uno a uno.
El señor DIRECTOR DE PANDEMIA DIGITAL, OBSERVATORIO CONTRA LA DESINFORMACIÓN, ESPECIALISTA EN ANÁLISIS DE REDES SOCIALES Y ESTRATEGIAS DE DESINFORMACIÓN (Macías Tovar): Voy a contestar uno a uno. Yo creo que es más natural.
El señor PRESIDENTE: Lo que sí les ruego, entonces, es que tengan en cuenta también el tiempo de respuesta, para que no nos alarguemos demasiado.
El señor DIRECTOR DE PANDEMIA DIGITAL, OBSERVATORIO CONTRA LA DESINFORMACIÓN, ESPECIALISTA EN ANÁLISIS DE REDES SOCIALES Y ESTRATEGIAS DE DESINFORMACIÓN (Macías Tovar): Voy a tratar de ser muy escueto. Yo creo que, evidentemente, la
responsabilidad es de todo el mundo. Es verdad que al final recae mucho sobre la ciudadanía, porque creo que ni partidos políticos ni plataformas digitales ni medios de comunicación hacen su papel. Luego, habría que diferenciar -y esto va tanto
para partidos políticos como para medios de comunicación- lo que es la opinión. En este caso, creo que todas las ideas son respetables y, evidentemente, a veces, las opiniones generan polarización, cabreo, respuesta, etcétera, pero siempre que no
sean faltas personales, insultos y este tipo de cosas, creo que, dentro de lo que cabe, entra dentro de una salud democrática. Donde creo que también hay exceso es tanto en el uso de la mentira como en la impunidad de la misma, y ahí,
evidentemente, tenemos un grave problema. Hablando de rankings, el otro día -quizá sea en Maldita- en un ranking de la red internacional
de fact-checking ponía que España es el segundo país donde más noticias se desmienten, con mucha diferencia respecto al tercero. El primero es India, también porque India es como la cuna de los bots y todo esto, aparte de la cantidad de
habitantes que tiene, pero España era el lugar donde más se desmentía. Esto puede ser porque se mienta más o, también, porque los fact checkers de aquí sean buenos, que seguramente también tenga que ver. Pero, en todo caso, hay otro tercer
elemento, aparte de diferenciar entre la opinión y la defensa de la postura de cada uno, incluso la editorial de los propios medios de comunicación, que también son respetables, y la mentira, cómo no, hay un término medio, que no sé si es la
manipulación o la agenda setting, y yo creo que aquí los medios de comunicación tienen un papel importante y quien los dirige; si bien creo que el periodismo a nivel general en España está bastante bien, yo creo que los medios de comunicación, por
norma general, tienen bastante que desear y, en este sentido, pongo el ejemplo de cuando a Javier Ruiz, en Las mañanas de Cuatro, le cerraron su programa siendo líder de audiencia y, en la misma franja horaria, se puso un programa y -quedaban pocos
meses para las elecciones- los temas a tratar eran los okupas, la inmigración y la cadena perpetua, como elementos a debatir. Y, muchas veces, y por no ampliar más la respuesta, por ejemplo, hay un exceso de miedo, que es uno de los elementos que
estamos hablando que moviliza o provoca el enfado, polariza a la gente para que sea más agresiva o tome acción de hablar de la enorme delincuencia que hay con los okupas, los inmigrantes, que siguen relacionándolo con la delincuencia, y estamos
hablando de que España es el país más seguro, con menos delitos, no sé si del mundo, pero está seguramente en el top five, no sé si es el segundo. En todo caso, en este momento tenemos el récord histórico de menor delincuencia. Si ya éramos
líderes o entre los dos o tres primeros, estamos en el momento histórico donde menos delincuencia hay. Por lo tanto, no hay una conexión entre lo que los medios cuentan y la realidad. Y esto no está ni en la mentira ni en la opinión, sino en una
agenda setting o hablar de unos temas o exagerar unos temas que sí que influyen y polarizan en la población. Aquí corto porque podría extenderme más, pero he señalado las cosas que quería resaltar.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo VOX, interviene el señor Sánchez del Real.
El señor SÁNCHEZ DEL REAL: Muchas gracias, presidente. Muchas gracias, señor Macías.
La verdad es que tenía ganas, tenía bastante ilusión de escucharle, sinceramente. Sobre todo, porque a mí me parece un proceso muy interesante este, no el de las puertas correderas, sino el del acceso al mundo de lo privado, de personas que
vienen, literalmente, hace unas semanas, de estar al frente de las guerrillas, de las redes sociales de Podemos. Me parece que es un detalle muy bonito por parte de este grupo independiente -¡ah, no, que ha sido Podemos!- invitarle y convertirle a
usted a la categoría de expertos en seis semanas. Sobre todo, porque me parecieron preciosas y realmente emocionantes sus palabras en la despedida de Podemos. 'No me voy de Podemos', cito -comillas-. -Comillas-'No salgo de la trinchera para
retirarme de la guerra, sino para acercarme al enemigo y disparar con más atino'. -Cierro comillas-. -Abro comillas- 'En guerra para disparar contra el enemigo'. Bueno, me parece que esta transformación casi del mundo animal a convertirse en una
mariposa, saliendo de un entorno tan claro, no sé si usted ha venido a disparar o no. Me alegro de que no lo haya hecho y nos quedamos mucho más tranquilos.
Quiero hacer solo un par de comentarios sobre cosas que ha dicho. En la brillante taxonomía que ha hecho sobre la presencia de los bots, ha dicho que hay entidades que han utilizado las cuentas pidiendo las contraseñas. Eso lo hizo Podemos
en una determinada fase. Ha hablado usted del cierre, por una mera gamberrada, de lo que se llamó la noche de los baneos largos, y mando desde aquí un saludo a todo el Team Facha, especialmente a España Bola, que son sencillamente un grupo de
chavales que han vuelto locos a toda la progresía, a todos los analistas, haciendo verdaderas gamberradas, y son un grupo de chavales universitarios y de instituto; se hacen ustedes verdaderas construcciones mentales muy interesantes, cuando es
gente divirtiéndose, gente pasándolo bien y gente apasionada de la política. Les mando un abrazo. También le manda un recuerdo un tal Kiwi, que creo que usted conoce muy bien.
A mí me ha preocupado fundamentalmente -y termino muy rápidamente, señor presidente- que no se haya hablado de su experiencia en el caso Neurona, porque Neurona creo que es un caso muy interesante para hablar aquí de injerencia extranjera,
de depósito de dineros para hacer determinadas actividades de información. Que no nos haya hablado del caso Cuba, que usted conoce directa y personalmente, en el que algún asesor del mismo nombre que usted ayudó a la dictadura cubana a desacreditar
las protestas de la oposición democrática. Me hubiera encantado ese caso. Yo creo que es un caso que nos tiene que contar en alguna ocasión o ahora. Por cierto, le felicito por el éxito de las elecciones
nacionales, en las que, en Extremadura, Podemos, progresivamente, yo como diputado por Badajoz, nunca tuvo peores resultados; ahora no tienen representación por allí. Sigue siendo para mí maravilloso también cómo usted llamaba a
manifestarse contra un partido, en Vallecas, con agresiones personales, y como al día siguiente, cuando tuvo la oportunidad, dijo que se trataba de VOX, que estaba al borde de la desaparición -genial-, mejor, que había ido a liarla a Vallecas y, al
día siguiente, pasó para victimizarse de las agresiones que habían hecho empleados que, por cierto, trabajaban muy cerca de usted. Así que esos son unos casos sobre los que a mí me hubiera encantado oírle, pero no he podido escucharle como experto,
como lo ha calificado su grupo, perdón, su antiguo grupo, y me ha dado un poco de pena porque las únicas referencias científicas que nos ha dado usted como experto ha sido citar dos documentales. Todo lo demás, su opinión, súper respetable, respeto
su opinión, pero me hubiera hecho mucha ilusión que el responsable de guerrillas y que nos decía que nos iba a disparar nos disparara con datos, con cifras, con informes y con estudios. También, me gustaría que, cuando alguien se pone la camiseta
de árbitro, que no sea tan descarado, señores de Podemos, que es que este señor estaba antes de ayer llevando las redes que hacían que se fuera a la agresión física a diputados de esta Cámara y que estamos en esta sala.
Muchísimas gracias, señor presidente. (Aplausos.-Rumores).
El señor PRESIDENTE: Señoría, escúcheme.
A estas alturas de las comparecencias, seguro que me habrá oído y su grupo también. No le he llamado la atención antes, pero bien se lo merecía. Es lamentable de nuevo... (El señor Sánchez del Real: Es lamentable). No me conteste ni
comente, aguarde a que le explique por qué es lamentable. Solo por una cuestión. Las comparecencias en esta Comisión, como bien sabe usted y el resto de los portavoces, se hacen por acuerdo; de manera que, salvo opinión en contrario, sea quien
sea el compareciente dispone de la aprobación de su grupo, cosa que usted debería conocer. Por lo tanto, las acusaciones personales sobran.
También hay otra razón. Como se dijo desde un principio y como he intentado explicar -de manera inútil en lo que afecta a su señoría-, los comparecientes lo son en razón de la materia que exponen aquí, no en razón de ninguna otra cuestión.
No son autoridades y no es objeto de fiscalización ni su persona ni su actuación. (El señor Sánchez del Real: ¿He dicho algo que no sea cierto?). Sí. Le invito a que se oiga a sí mismo. (El señor Sánchez del Real: No me oigo a mí mismo). Le
invito a que se oiga a sí mismo y juzgue lo dicho. (El señor Sánchez del Real: Es que me ha llamado lamentable, señor presidente. Me califica a mí de lamentable y, si me califica a mí de lamentable, según la Real Academia Española de la
lengua...). No, no, no, no, aguarde.
Señor Sánchez, le llamo la atención por primera vez. He calificado de lamentable lo dicho por usted, que no es lo mismo, no manipule. Eso está muy bien para redes y demás, pero aquí no. Aquí el juego es otro, así que le ruego que, por una
vez, respete las normas. (El señor Sánchez del Real: ¿Qué normas?). ¡Las normas sobre las que le acabo de ilustrar! (El señor Sánchez del Real: ¿Y dónde están en el Reglamento del Congreso? ¿Me tiene que decir usted lo que yo puedo decir o no
puedo decir sin faltar a la verdad a un compareciente? Nosotros hemos aceptado que venga y tengo el derecho a decir la verdad y lo que desee en esta Cámara, para eso está la libertad de expresión y para eso está la Constitución española. Es la
séptima u octava vez que usted trata de vulnerar los derechos constitucionales de este grupo. La séptima o la octava vez.-Varios diputados del Grupo Parlamentario VOX: ¡Muy bien!).
Le ha quedado para la grabación impecable. Segunda observación que le hago.
Luego, al compareciente le ruego que no dé por oídos los términos de su intervención. (El señor Sánchez del Real pronuncia palabras que no se perciben).
Guarde silencio. Le vuelvo a repetir lo mismo, el que arbitra soy yo. (El señor Sánchez del Real hace un saludo militar). No me haga gestos de desacato. (El diputado Sánchez del Real: No es desacato. Es: ¡A la orden, señoría!). No me
haga gestos de desacato. Es usted un diputado de actuaciones verdaderamente lamentables. (La señora Olona Choclán: Bueno, bueno, por favor, sin faltar).
El señor DIRECTOR DE PANDEMIA DIGITAL, OBSERVATORIO CONTRA LA DESINFORMACIÓN, ESPECIALISTA EN ANÁLISIS DE REDES SOCIALES Y ESTRATEGIAS DE DESINFORMACIÓN (Macías Tovar): Puedo responder, ¿no?.
El señor PRESIDENTE: Sí, pero le ruego que no responda igual, porque usted al comparecer no tiene los mismos privilegios que tienen los diputados. Le ruego -más bien le exijo, pero lo hago como un ruego- que no responda en los términos de
sus comentarios y acusaciones personales.
El señor DIRECTOR DE PANDEMIA DIGITAL, OBSERVATORIO CONTRA LA DESINFORMACIÓN, ESPECIALISTA EN ANÁLISIS DE REDES SOCIALES Y ESTRATEGIAS DE DESINFORMACIÓN (Macías Tovar): Simplemente, en la exposición anterior hablaba de que hay una cosa que
son las opiniones y luego hay otra cosa que son las mentiras. Es cierto que tenemos un problema en la prensa y en los medios de comunicación, que es el uso de la mentira. Has dado un repertorio de muchas de las mentiras que se han publicado, en
este caso, en diferentes medios. Hay una cosa que es cierta, y es que hace un año -no hace dos días ni seis semanas- yo trabajaba en el equipo de redes sociales de Podemos. Eso es así; y no fue hace dos semanas, fue hace bastante más tiempo y
nunca lo he ocultado. De hecho, lo tenía publicado en mis redes y lo he dicho en cada entrevista que he hecho. Pero en Pandemia Digital, en el observatorio, tratamos no sé si de ser neutrales, pero sí de ajustarnos a la verdad. Ponía el ejemplo
de que también me ha tocado defender a simpatizantes de VOX, como estaba comentando, y yo lo denuncié públicamente. En cualquier caso, has hecho una selección del mal uso periodístico que se está haciendo en España. Por ejemplo, has comentado algo
de Cuba. Precisamente, por una intervención mía se hizo bastante viral un hilo diciendo que por primera vez alguien se había saltado la censura de la televisión, porque fui bastante crítico con el Gobierno y defendí a todas las personas que se
manifestaban porque tenían derecho a hacerlo. Por lo tanto, en este caso, usted ha dicho todo lo contrario. (El señor Sánchez del Real pronuncia palabras que no se perciben). Sí, sí, pero digo que no son precisamente opiniones, que son
respetables, o posturas políticas, sino un repertorio de noticias falsas o mentiras. Esa sería mi respuesta. (El diputado Sánchez del Real: Me he limitado a citar fuentes).
El señor PRESIDENTE: No tiene el uso de la palabra.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra su portavoz, el señor Callejas.
El señor CALLEJAS CANO: Muchas gracias, señor presidente.
Muchas gracias, don Julián Macías Tovar, por su comparecencia y por su intervención. Por hacer una breve semblanza suya -y, si me equivoco, le ruego que me corrija-, actualmente se dedica de forma profesional a destapar bulos y a hacer
análisis con datos y varias herramientas sobre redes sociales. También hace análisis de actualidad y, como ha quedado patente por los debates anteriores, usted ha sido hasta hace unos meses el jefe de comunicación y redes sociales de Podemos.
Preparándome esta intervención, tuve la oportunidad de leer un artículo en la revista La Jiribilla, una revista cubana de cultura, donde hacía un buen relato de lo que es la desinformación. Pero al final adolecía de un escoramiento hacia la
izquierda, porque cuando toda la labor de desinformación usted la achaca a la derecha o a la extrema derecha adolece un poco de falta de objetividad. También me gustaría hacerle una corrección en ese artículo. Usted atribuía la frase 'una mentira
repetida mil veces se convierte en una gran verdad' a Joseph Goebbels, que fue ministro de propaganda nazi, nacionalsocialista, pero realmente quien dijo esa frase fue Lenin. El leninismo es una ideología política desarrollada por el marxista
revolucionario ruso Vladímir Lenin, que propone el establecimiento de la dictadura del proletariado, liderada por un partido de vanguardia revolucionario, como el preludio político del establecimiento del comunismo. Dado que usted ha estado en
Podemos, hay un famoso vídeo del exsecretario general de Podemos, Pablo Iglesias, en unas jornadas de las juventudes comunistas en las que afirmó: 'La palabra democracia mola, por lo tanto, habrá que disputársela al enemigo cuando hagamos política.
La palabra dictadura no mola, aunque sea dictadura del proletariado. [...] No hay manera de vender eso aunque [...] la dictadura del proletariado es la máxima expresión de la democracia'. O sea, Pablo Iglesias decía que la máxima expresión de la
democracia era el comunismo. Dado que Pablo Iglesias fue el fundador de Podemos y que usted ha trabajado en Podemos, le lanzo una pregunta: ¿Cómo considera de cero a diez la labor de desinformación que realiza Podemos?.
Preparando esta intervención, también he podido leer un artículo de opinión de Almudena Negro en el diario La Razón, donde dice: 'El terreno para el populismo estaba abonado por la socialdemocracia, que ha convertido a las sociedades
abiertas en sociedades infantilizadas y, sobre todo, irresponsables'. Yo aquí le lanzo otra serie de preguntas. ¿Considera que el sistema educativo español fomenta el pensamiento crítico? ¿Cree que la actual ley de educación, la LOMLOE, aprobada
atropelladamente, fomenta crear una sociedad basada en un criterio de buena formación académica? Porque creo que para evitar la desinformación lo importante es tener a jóvenes y a personas en la sociedad bien formadas, con una estructura cultural
potente, que puedan discriminar y analizar la información en función de los focos de donde venga, pasarla por el tamiz de su conciencia y llegar a un pensamiento crítico.
Usted también dirige un medio que se llama Pandemia Digital, ¿no? Estamos en plena pandemia del coronavirus. Me gustaría saber qué opina sobre la labor de desinformación que realizaron tres personas sobre todo aquí, en la Comunidad de
Madrid. El enfermero Guillén del Barrio, que hablaba de recortes, falta de recursos y caos en la sanidad madrileña, pero ocultaba que era candidato de Podemos. También la labor que realizó el psicólogo Javier Barbero, que hablaba del sufrimiento
de las familias, pero ocultaba que era concejal de Más Madrid con Carmena. O también la labor de Mónica García, diputada de Más Madrid, que decía que el Gobierno de la Comunidad de Madrid había cerrado en plena pandemia la cuarta planta del
Hospital Infanta Sofía, cuando realmente estaba de obras.
Para finalizar, saliéndonos del ámbito que he manifestado, y dado que en su intervención ha hablado de plataformas o aplicaciones de mensajería, he echado en falta que nos explicara qué opinión tiene usted sobre la plataforma Signal.
(Rumores).
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: De la misma manera que le hacía una observación al señor Sánchez del Real, se la hago a usted, señor portavoz. Aunque sus términos hayan sido más respetuosos, insisto en que el compareciente no viene aquí en razón de
una biografía política, no es un cargo de la Administración al que quepa examinar. (La señora Olona Choclán: ¡Madre mía!). Otra cosa es que, evidentemente, por asuntos que sean significativamente públicos, de una manera colateral, se pueda
abordar. La sustancia de la cuestión es el tema que nos ocupa y el motivo de la comparecencia. Una cuestión previa que recuerdo de los trabajos de la Comisión -y que además fue discutida y votada- es que no se admitirían comparecientes que no
fueran de consuno por todos los grupos. Entonces, el principio de buena fe me llevó a protestar para que si un compareciente suscitaba algún tipo de objeción grave -como ha ocurrido en algún momento, aunque no tanto por su parte- se tuviera en
cuenta y fuera conocido por Mesa y portavoces. Esto es algo muy sencillo de aplicar. No se trata de indagar sobre las opiniones vertidas por un compareciente en asuntos de épocas anteriores o en asuntos muy secundarios. El compareciente no es un
objeto de examen por nuestra parte, salvo en las opiniones para las que se le han requerido. El objeto de la comparecencia es este, no otro. Y ya lo siento...
El señor DIRECTOR DE PANDEMIA DIGITAL, OBSERVATORIO CONTRA LA DESINFORMACIÓN, ESPECIALISTA EN ANÁLISIS DE REDES SOCIALES Y ESTRATEGIAS DE DESINFORMACIÓN (Macías Tovar): Puedo responder, ¿no?.
El señor PRESIDENTE: No, un momento, cuando acabe.
Les invito a reconsiderar la cuestión para otros trabajos, porque, si no se cumple de esta manera por parte de los grupos, no tiene ningún sentido. (El señor Cortés Gómez: Es que yo habría hecho lo mismo. A cada compareciente que proponga
el resto de grupos me dedico a examinarle como ha hecho su grupo parlamentario con este compareciente.-Rumores).
Perdóneme, señor Cortés, estoy en el uso de la palabra. Estoy en el uso de la palabra y no creo que pueda quedarse demasiado insatisfecho sobre el amparo al compareciente y sobre la defensa del procedimiento. Y, si no, cambiemos, porque lo
que no vale es censurar al compareciente aquí en ningún caso. Es una falta de cortesía parlamentaria de la que se prevalece el diputado, tenga el rango que tenga el compareciente, y le deja en una desigualdad manifiesta. Eso es intolerable en una
Cámara legislativa y ustedes son legisladores. Simplemente les pido que tengan en cuenta el procedimiento de deliberación y de solicitud de participación en esta Comisión y que procuren atenerse a él. Siempre puede haber algún tipo de
consideraciones verbales a propósito, que cuanto menos jocosas y más respetuosas sean mejor. No puede consistir la demanda de información en asuntos trufados, cuando no exclusivamente repletos, de observaciones personales. (La señora Olona
Choclán: No se puede hablar, ¿no?). Aunque el compareciente fuera el secretario general de Podemos, la comparecencia no es en razón de ello, no es el motivo de su presencia aquí; de Podemos o de nuestro partido.
En fin, perdónenme la extensión de mis consideraciones, pero era básico al empezar los trabajos de esta ponencia porque, además, el asunto es en sí mismo controvertido, como todos conocemos. Y ya siento que me hayan tenido que oír tantas
veces. (El señor director de Pandemia Digital, observatorio contra la desinformación, especialista en análisis de redes sociales y estrategias de desinformación, Macías Tovar: Sí me gustaría responder).
El señor PRESIDENTE: Sí, pero le pido la misma sobriedad y el mismo respeto que a ellos. (El señor director de Pandemia Digital, observatorio contra la desinformación, especialista en análisis de redes sociales y estrategias de
desinformación, Macías Tovar: Solo voy a decir una frase).
No tiene usted que entrar en ninguna defensa... (La señora Olona Choclán: Por favor, presidente, o habla con el micro o los que estamos aquí no escuchamos nada. Si es que se está dirigiendo a la Comisión, se lo pido por favor, porque por
aquí no se oye.-Rumores).
Tenía la luz roja y pensé que se oía, pero eso, más que por el micro, es por la mascarilla y por mi tono de voz. Yo lo siento. (La señora Olona Choclán: Si usted quiere nos la quitamos todos).
No la he oído; como ha interrumpido, no la he podido oír. (La señora Olona Choclán: Le digo que si quiere nos la quitamos). ¡Ah! Lo podemos considerar.
Adelante, señor Macías.
El señor DIRECTOR DE PANDEMIA DIGITAL, OBSERVATORIO CONTRA LA DESINFORMACIÓN, ESPECIALISTA EN ANÁLISIS DE REDES SOCIALES Y ESTRATEGIAS DE DESINFORMACIÓN (Macías Tovar): Simplemente, más allá de opiniones que, como decía, creo que son
respetables, digo que me extraña bastante que precisamente en una sesión sobre la desinformación prácticamente se estén diciendo mentiras. Por ejemplo, has comentado que yo he sido el jefe de comunicación. Yo nunca he tenido ningún cargo con esa
función política. Yo he sido un trabajador en el área de redes sociales, pero no era jefe de comunicación ni nada de eso. Se suma a las anteriores y me extraña que en una sesión sobre la desinformación, más allá de opiniones, se estén diciendo
cosas que no son reales.
Respecto a Signal, es una plataforma poco usada que se supone -pero en esto nunca se sabe- que tiene un elemento de privacidad mayor al de otras plataformas. En este caso, si Telegram es poco usada, yo diría que Signal tiene un uso
muchísimo menor.
En cuanto al tema de Cuba, no he relacionado nada de lo que estaba diciendo con lo que pasó en la realidad. Yo hice un informe con una sucesión de datos -simplemente datos- y, al final, daba una opinión; no solamente en el análisis que
hice, sino en todos los medios a los que me invitaron, que fueron más de cincuenta, muchos de ellos internacionales, como The Guardian y otros. Y, más allá de exponer los datos de lo que sucedió digitalmente, sí que daba un claro grito e hacía un
alegato en favor de la libertad que tienen las personas para manifestarse públicamente y, por tanto, una crítica. Es decir, sí que hice claramente alguna alusión que se salía de los datos. Incluso en un medio cubano al que me invitaron les dije:
Yo voy a hacer este análisis, pero me tienen que permitir hacerlo sin censura. Por eso decía que era la primera vez que alguien se saltaba la censura. En todo caso, el análisis que haces podemos decir que entra en la mentira o es sesgado y me
extraña que en una sesión sobre desinformación se esté haciendo desinformación. (El señor Sánchez del Real: Señor presidente, por alusiones directas a las anteriores intervenciones, quisiera saber si puede especificar, tanto usted como el
compareciente, a qué mentira concreta se refiere para poder aclararla si es que tenemos alguna documentación. Es que ha dicho específicamente mentira y, por tanto, nos está llamando mentirosos al señor portavoz del Grupo Parlamentario Popular y
también a mí, porque ha dicho...).
El señor PRESIDENTE: Diputado Sánchez del Real, a usted le acompaña la espontaneidad, pero es que no está en el uso de la palabra. (El señor Sánchez del Real: Es que nos ha llamado mentirosos y la he solicitado).
El señor PRESIDENTE: Sí, la ha solicitado, pero no ha esperado a que yo se la concediera. (Risas). Si es que esto es muy elemental, o sea, las reglas de comportamiento de grupo exigen un mínimo... (El señor Sánchez del Real gesticula
moviendo ambas manos extendidas hacia delante y hacia atrás).
No, no me haga gestos que no puedo interpretar ahora mismo. No siga con el lenguaje corporal. Estoy en uso de la palabra, escúcheme y úsela usted. (El señor Sánchez del Real cruza ambos brazos sobre el pecho). Deje de hacer gestos, por
el amor del cielo. (El señor Sánchez del Real: ¡Usted me está soltando una chapa y yo no puedo hacer gestos! Entonces, ¿en qué posición corporal...?). ¿Una qué? ¿Qué ha dicho que estoy soltándole? (El señor Sánchez del Real: Usted nos ha
soltado una chapa impresionante...) Pero, vamos a ver, no sea usted un escolar informal. ¡Por los clavos de Cristo! (El señor Sánchez del Real: Si usted dice que soy un escolar, yo me voy a comportar como un escolar). ¿Se va usted a comportar
como un escolar? (El señor Sánchez del Real: Me voy a portar como un escolar si usted se porta como un profesor).
Le llamo la atención por tercera vez en esta sesión. (Pausa). Guarde silencio y sea comedido en su gesticulación, porque está en un grupo de gentes, no está a solas.
Tiene la palabra el señor Cuatrecasas por el Grupo Parlamentario Socialista.
El señor CUATRECASAS ASUA: Gracias, presidente.
Al comienzo de mi intervención deseo agradecer al señor Macías, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista y en el mío propio, su comparecencia en esta sede parlamentaria. Sea usted bienvenido, esta es su casa.
El asunto que nos ocupa no es vital solo por ser de actualidad. Es evidente que para la buena marcha de un Estado social y democrático de derecho, en donde la libertad de expresión y opinión son santo y seña, tal y como recoge nuestra
Constitución en el artículo 20.1, es necesario dedicar horas de trabajo y contar con el consejo y ayuda de personas como usted para reforzar el compromiso de todos y todas -los y las que formamos parte de esta sociedad- para fortalecer el muro de
contención contra bulos, fake news y desinformaciones con efectos disruptivos en la sociedad en la que vivimos. Memorando al médico y expresidente de la nación Argentina, Arturo Illia: 'Jamás acepten los jóvenes que les cercenen el más importante
de los derechos que tiene el ser humano, que es la libertad de pensar'. Recoge una reciente entrevista a su persona esta sentencia, que me parece intachable y muy apropiada para ser tenida muy en cuenta. Los bulos y fake news son virus que matan
la democracia y, con su permiso, yo añadiría que matan en una escala paralela la libertad de opinión y de expresión, porque, a fin de cuentas, cuando la opinión está viciada por la desinformación, ello repercute en su deceso y, por ende, en la
limpieza de la expresión, que no atiende a los rigores mínimamente exigibles de credibilidad e integridad.
Entresaco además un aspecto importante de sus reflexiones, que va más allá del dedo y que debe hacer que miremos a la luna. ¿Quién o quiénes están detrás de la mentira? Porque es relativamente sencillo fijar la atención en esta, pero estoy
muy de acuerdo con usted en que lo que se esconde detrás de la mentira responde a una estrategia y es eso lo que hay que denunciar e intentar erradicar. También estamos de acuerdo en que el poder de la palabra y los argumentos deben prevalecer
sobre el insulto y la descalificación. Los mensajes positivos, aunque contengan hilos de crítica constructiva, deben prevalecer para que el odio se diluya sin la necesidad de combatirlo con más odio. No es un mensaje buenista, es un recurso
ineludible para la buena marcha de nuestra democracia y de la convivencia.
Para acabar, quiero hacerle una pregunta. Como medida suena a perogrullada, pero tal vez por expresarla tenga la consolidación necesaria en positivo. ¿Cree usted necesario como medida de prevención fortalecer a título escolar y
universitario -en fin, lectivo y académico- la formación de niños, niñas, adolescentes en general y futuros profesionales de los medios en particular con cursos y horas de formación para que estén preparados de cara al futuro y sean parte activa en
frenar la desinformación y la divulgación de fake news? Entiendo que su respuesta será afirmativa y, por ello, le emplazo a responder la siguiente pregunta. ¿Qué tipo de medidas hay que implementar a nivel pedagógico y académico?.
Por último, quiero agradecer y ponderar el buen talante y arbitraje del señor presidente, en mi nombre y en el de mi grupo parlamentario.
Gracias. (Aplausos).
El señor PRESIDENTE: Se lo agradezco mucho, pero, en fin, que sea a título personal. Seguro que no es para felicitar mi desempeño. Lo que sí les ruego es que lo acordado como procedimiento de actuación se respete; si no, no es posible.
Más allá de eso, mis palabras pueden ser más o menos acertadas según los momentos. De lo que sí estoy seguro es de lo que hemos entendido entre todos que debíamos observar, de eso no me cabe la menor duda. Muchas gracias, de todas maneras.
Tiene la palabra.
El señor DIRECTOR DE PANDEMIA DIGITAL, OBSERVATORIO CONTRA LA DESINFORMACIÓN, ESPECIALISTA EN ANÁLISIS DE REDES SOCIALES Y ESTRATEGIAS DE DESINFORMACIÓN (Macías Tovar): Evidentemente, creo que la labor pedagógica en este caso es muy
importante, sobre todo si el problema afecta a toda la sociedad. Un gran componente de este problema tiene que ver con los dispositivos digitales y los estímulos que nos llegan de ellos, pues cada vez es más el número de horas que pasan con ellos
nuestros jóvenes -diría que casi nuestros niños- y ese es un problema que tenemos ya de por sí. Por lo tanto, el acceso continuo a este tipo de estímulos de desinformación -de odio u otro tipo de contenidos-, si no tienen una buena educación
digital de prevención, seguramente hace más posible que sean víctimas de alguno de estos peligros.
En todo caso, creo que es insuficiente y es necesario, pero estamos hablando de medidas que tienen su resultado a medio o largo plazo, y el problema lo tenemos ya. Creo que estos elementos educativos tendrían que acompañarlos de normativas
restrictivas responsables que den más derechos y que nunca quiten ni el derecho a la libertad de expresión ni a otra serie de derechos, porque se están vulnerando
otros derechos, como el derecho a la veracidad, pero también al honor, a no ser insultado, a no ser difamado, etcétera. Esto sé que es problemático y me imagino que uno de los objetivos de esta Comisión es llegar a algún tipo de conclusión
que sea lo más consensuada posible. Aunque no los he visto reflejado en la sala, creo que para resolver este problema, que es de toda la sociedad, es necesario llegar de alguna manera a consensos y que siempre sean para conseguir más derechos y
nunca menos. Hay algunos derechos que están en peligro de vulnerarse constantemente; también, evidentemente, en la infancia y la adolescencia. Por lo tanto, aparte de la educación, sí creo que hay que dar algún paso para que la impunidad que
tiene la mentira y el odio sea recortada de la mejor manera posible sin que eso conlleve un recorte de derechos.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor compareciente.
¿Algún grupo desea intervenir? (El señor Legarda Uriarte pide la palabra).
Señor Legarda, del Grupo Parlamentario Vasco, tiene la palabra.
El señor LEGARDA URIARTE: Gracias, presidente.
Había declinado inicialmente hacer preguntas, pero me ha surgido una respecto a la cuestión con la que precisamente finalizaba el compareciente. Han salido aquí varios factores, cuya conjunción en distinto gradiente permiten la
circunstancia de las falsas noticias: las mentiras, el factor humano, las emociones, la técnica, los bots, los algoritmos, la falta de formación -como ha comentado nuestro compañero el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista- y ha finalizado
con la impunidad, que es de lo que yo quería preguntar. Entonces, mi pregunta es: respecto a la impunidad, a su juicio, ¿cuál sería la norma, cuál la autoridad, cuál la sanción y cuál el control?.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Señor compareciente.
El señor DIRECTOR DE PANDEMIA DIGITAL, OBSERVATORIO CONTRA LA DESINFORMACIÓN, ESPECIALISTA EN ANÁLISIS DE REDES SOCIALES Y ESTRATEGIAS DE DESINFORMACIÓN (Macías Tovar): Esto es bastante delicado, evidentemente. Ahora hemos visto cómo el
Gobierno de Rusia ha hecho una legislación que puede meter quince años de cárcel a un medio que mienta -bueno, que mienta o que se meta con el Ejército o algo así- y, evidentemente, ese sería un extremo no deseable. Además, creo que es muy delicado
que los gobiernos de parte tomen decisiones normativas -digamos- punitivas, si no es con el consenso de toda la Cámara y con la participación de agentes externos. Pero es evidente que hay cuestiones, como las que yo citaba, que no tienen ningún
sentido. Cuando una noticia falsa se demuestra que es falsa y la han visto 4 millones de personas -en el caso del vídeo que decía antes, 25 millones de personas-, las propias plataformas, ya que ven que esto es mentira, en vez de poner un cartelito
diciendo que es mentira cuando ya no lo va a ver nadie, podrían mandar una notificación a esos 25 millones de personas que vieron la desinformación, y esto técnicamente es posible.
No quiero ser dogmático, pero hago otra reflexión. Ya te digo que muchas veces es difícil valorar lo que es opinión, lo que es manipulación y lo que es mentira, pero hay muchas veces que la verdad es contrastable. Una reflexión que se hace
es que, por ejemplo, si un conductor incumple alguna de las normativas del Reglamento de Circulación, le quitan los puntos. Puede ser una infracción leve o grave, incluso algunas no te quitan puntos. Entonces, ¿por qué los transportistas -los
profesionales del transporte que están ahora bastante en los medios por los paros- tienen que respetar unas normas y les van quitando puntos y, sin embargo, en otras profesiones -en el periodismo o dentro de los medios de comunicación- uno miente y
no tiene ningún tipo de sanción ni normativa que no le permita al día siguiente volver a mentir y al día siguiente volver a mentir? No solamente eso, sino que yo diría -y esta es una opinión subjetiva- que muchas veces parece que tienes que tener
un ranking de puntos de mentiras para ascender en los programas con más audiencia en el prime time, parece que tienes que tener una sucesión o un historial de mentiras. Por lo tanto, es evidente que no solo se puede mentir con total impunidad, sino
que yo diría que a veces se premia.
Creo que esto necesita un debate y hay que llegar a unos consensos para que no se vean perjudicados ninguno de los sectores empresariales ni la libertad de prensa, pero, evidentemente, entre la mentira y el derecho a la veracidad hay un
conflicto de intereses que debe resolverse a favor del derecho a la veracidad. Yo, desde luego, veo que no se hace nada ni por la vía legislativa ni en las plataformas digitales ni en los medios de comunicación, que también podrían tener algún tipo
de reglamento interno para
penalizar a aquellos periodistas que no están haciendo bien su trabajo en su empresa. En otras empresas, cuando uno la caga, también se le penaliza, en el sueldo o de otra manera, pero en el campo de la información -en este caso, de la
desinformación- mi diagnóstico es que la mentira por desgracia campa a sus anchas como quiere, tanto en plataformas digitales como en medios de comunicación.
La solución es complicada, pero espero que alguna de las reflexiones que he hecho por lo menos dé algún apunte para tomar alguna medida y que sea vista por el mayor número de partes posibles.
El señor PRESIDENTE: ¿Alguna otra cuestión sobre lo dicho por el compareciente? (Denegaciones).
Agradezco al señor Macías, en primer lugar, y a los demás, su asistencia.
Muchas gracias.
Se levanta la sesión.
Eran las cinco y treinta minutos de la tarde.