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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones de Investigación, núm. 10, de 25/10/2001
DS. Congreso de los Diputados, Comisiones de Investigación, núm. 10, de 25/10/2001
nuestras cuentas de orden. Usted dice que eso no se corresponde con
lo que tiene usted en Asesores 2000.
El señor SANTOS ALONSO: Eso no se corresponde para nada con la
documentación de Asesores 2000 y de La Fábrica de Comunicación.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Entonces yo no sé el informe que
hace el señor Vives qué valor tiene, porque si un apunte tan
clarísimo como ese ahora resulta que no vale para nada, entonces
cuando el señor Vives dice aquí, a ver si usted se siente reflejado
en esto: Eran doce clientes, no ya uno solo, y dos de los clientes
son: Asesores 2000 y La Fábrica. Uno solo puede tener una explicación
totalmente atípica, tienen ustedes la lista, no hace falta que se la
repita. En la lista que figura en el informe del señor Vives está La
Fabrica de Comunicación, Asesores 2000, tres o cuatro personas
individuales, el Arzobispado de Valladolid y dos o tres inversores
institucionales de la Iglesia. Y dice: Pero que doce clientes hagan
el juego a una sociedad frente a la comisión es duro de creer, con lo
cual ya empiezas a pensar que puede haber algo detrás. ¿Usted se
siente reflejado en hacer el juego a la sociedad frente a la
comisión?
El señor SANTOS ALONSO: En absoluto, y si usted profundizara en ese
informe Vives, que usted comprenderá que mi preocupación y mi
curiosidad periodística me han llevado a leer el informe Vives, si
usted se fija bien verá que de esos doce clientes curiosamente hay
dos que no responden lo mismo que los otros diez. ¿Y quiénes son esos
dos? ¡Qué curioso!, Asesores 2000 y La Fábrica de Comunicación. Eso
está en el informe Vives, porque diez de esos doce clientes dicen:
cuentas afectas a cuenta global, o no sé qué.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor Santos, ¿pero usted se siente
reflejado en lo que dice el señor Vives aquí? ¿Usted cree que el
señor Vives dice la verdad cuando dice que usted, que es el
representante de esos dos clientes, le hace el juego a la sociedad
frente a la comisión?
El señor SANTOS ALONSO: En absoluto.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Cree usted que el señor Vives dice
la verdad cuando dice: Lo que es claro es que Gescartera tiene una
gran influencia sobre estos clientes?
El señor SANTOS ALONSO: En absoluto, y yo no hice el juego a
Gescartera en modo alguno. Es más, el informe Vives para mí, y creo
que lo he dicho antes, es la demostración palmaria de que ya en el
año 1999 desgraciadamente se falsificaban documentos en Gescartera.
Yo sé muy bien qué contestamos a la CNMV cuando se nos requiere por
parte de ella, que lo único que nos pide es que certifiquemos la
posición a 30 de noviembre de 1998. Eso es lo único que hacemos, y ni
Gescartera en aquel momento nos sugiere otro tipo de contestación,
como parece ser que sí sugiere a otra serie de clientes, ni nos hace
indicación alguna al respecto.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Pero cuando ustedes saben, por el
señor Vives, que hay una diferencia entre las cuentas que dan y las
que ustedes tienen...
El señor SANTOS ALONSO: De eso me he enterado ahora. El informe Vives
yo no lo he conocido en el año 1999.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: En el informe que aquí figura dice:
Y estos dos clientes no reclaman las cantidades que adicionalmente
les corresponden.
El señor SANTOS ALONSO: Claro, ahí está la falsedad. ¿Cómo vamos a
reclamar cantidades que no nos corresponden, porque lo que estamos en
ese momento es en posición deudora con Gescartera? Precisamente eso
es lo que le estaba señalando, ¿cómo vamos a reclamar cantidades?
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Porque hay una diferencia entre lo
que dice Gescartera y lo que dicen ustedes. El disponible en aquella
fecha, señor Santos, según dice Gescartera, es 11 millones y el saldo
real es un saldo deudor de 29, una diferencia de 40 millones en
Asesores; y en La Fábrica la diferencia es de 23 millones, y lo que
dice el señor Vives es que ustedes no lo reclaman, que por qué
ustedes se ponen de acuerdo con la sociedad para que cuando se
produce esa diferencia ustedes no lo reclamen.
El señor SANTOS ALONSO: Es justo al revés. Permítame que se lo
explique.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Está clarísimo, señor Santos.
El señor SANTOS ALONSO: Permítame que se lo explique. En el informe
Vives se dice, entre otras muchas lindezas, que la posición deudora
de Asesores 2000 es de 29.741.790, y efectivamente eso es lo que
contestamos a la CNMV: que Asesores 2000, a 30 de noviembre de 1998
le debe o tiene una posición deudora en su cartera de valores de esa
cantidad. ¿Cómo Asesores 2000 que debe va a reclamar cantidad alguna?
Si Asesores 2000 es deudor, no acreedor.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Lo que estaba haciendo la CNMV,
señor Santos, es una investigación para ver si coincidían los saldos.
El señor SANTOS ALONSO: Lamentablemente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: De los saldos, ni el suyo, ni el de
Asesores 2000 ni el de La Fábrica coinciden, y lo que dice el señor
Vives aquí es que ustedes le hacen el juego a la sociedad frente a la
CNMV. Eso es lo que dice el señor Vives.
El señor SANTOS ALONSO: Yo le estoy diciendo
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Usted dice: No.
El señor SANTOS ALONSO: No, perdone.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor Santos, usted me dice que no,
y yo le entiendo: yo no le hago el juego a la sociedad frente a la
CNMV. Le creo, como creí al señor Vives cuando dijo que los doce
clientes le hacían el juego a la sociedad frente a la CNMV.
El señor SANTOS ALONSO: Señor Pujalte, creo que está muy claro que
para nada hemos hecho el juego a Gescartera en aquella ocasión; que
nosotros contestamos a la CNMV lo que la CNMV nos preguntaba. Cuando
nos preguntó: ¿Esta es su posición a 30 de noviembre? Dijimos: Sí.
Evidentemente, en ese cuestionario de la CNMV no pusimos
contestaciones estándar como los otros diez clientes -que sí refleja
el informe del señor Vives- hicieron. Si hay algo claro es que los
dos únicos clientes que no respondieron de forma estándar y que no
siguieron ninguna consigna de Gescartera, fueron Asesores 2000 y La
Fábrica de Comunicación.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Lo que está clarísimo, señor Santos,
es que el señor Vives dice que los doce le hacen el juego a la
sociedad frente a Gescartera. Eso está clarísimo, lo dijo el señor
Vives, sentado donde esta usted ahora, y lo dijo clarísimamente. Si
usted dice que no es verdad, yo le creo.
El señor SANTOS ALONSO: En el mismo sitio en que estuvo el señor
Vives y con la misma claridad le digo: No le hicimos el juego a
Gescartera.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Yo le creo, señor Santos. Pero hay
una incongruencia entre lo que dice el señor Vives y lo que dice
usted, es lo único que digo, que hay una diferencia de saldo que
usted no aprecia.
El señor SANTOS ALONSO: Quizá la CNMV en aquel entonces lo que tenía
que haber hecho -dado que es un tercero quien le está diciendo eso-
es haberse dirigido directamente a nosotros.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Vale.
El señor SANTOS ALONSO: Y le hubiéramos certificado lo que hubiera
sido necesario. Evidentemente a nosotros no se nos llama a la CNMV,
no somos el Arzobispado de Valladolid, ni nadie de la CNMV en el año
1999 se pone en contacto con nosotros.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Si yo le creo. Lo que quiero que
usted entienda es que hay una incongruencia entre lo que ha dicho un
compareciente y lo que dice usted. No una incongruencia, digamos una
contradicción de apreciación, ni siquiera es de un dato, porque
tampoco estamos hablando de un dato, estamos hablando de una
apreciación.
El señor SANTOS ALONSO: Lo entiendo perfectamente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: El señor Vives hace una apreciación
y usted hace otra apreciación distinta, y yo le creo, pero digo que
hay apreciaciones distintas. Usted mantiene la cartera de Asesores
2000 y La Fábrica en Gescartera hasta el final. En esta Comisión una
de las cosas sorprendentes es que ningún cliente presentara
reclamación alguna hasta el día 14 de junio. Tradicionalmente, cuando
hemos conocido lo que ha pasado con este tipo de sociedades, es que
se presentan reclamaciones de clientes que motivan intervenciones del
órgano supervisor. Aquí no hay ninguna reclamación de clientes,
probablemente, porque la relación comercial sería correctísima con
Gescartera.
SANTOS ALONSO:
El señor Ha funcionado perfectamente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: La suya funcionó perfectísimamente,
cada vez que necesitaba usted liquidez, se le suministraba.
El señor SANTOS ALONSO: Si hacíamos algún tipo de desinversiones,
efectivamente, no ha habido ni un solo problema en los cuatro años de
funcionamiento.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Ni siquiera en el último año?
Porque hay algunos clientes que han hablado de que en el último año
solicitaban reintegros del dinero y tenían problemas para
conseguirlos. Había retrasos, eso nos ha dicho la ONCE, eso ha dicho
también, en cierto sentido, el representante de la Marina, que tenían
dificultades y que por eso lo cancelaron. ¿Ustedes nunca tuvieron
ninguna dificultad?
El señor SANTOS ALONSO: Es que en el año 2001, hasta junio del año
2001, prácticamente no hacemos ningún tipo de movimiento con la
cartera de valores precisamente por como esta funcionando la Bolsa.
Es que no era una cartera de valores especulativas, eran de ahorro.
Es decir, comprabas acciones de BBVA o Telefónica, y estaban ahí.
Evidentemente, con el año que llevamos no era recomendable vender.
Como es un dinero que no necesitas, sino que es una fórmula de
ahorro, prácticamente no hemos hecho movimientos en el año 2001.
Entonces no necesitas...
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor Santos, en el último año y
medio, desde enero del año 2000...
El señor SANTOS ALONSO: Sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿No ha habido movimientos?
El señor SANTOS ALONSO: Sí, ha habido.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿De vez en cuando, a través de una
cuenta de La Caixa?
El señor SANTOS ALONSO: Sí, creo que sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Más de dos movimientos?
El señor SANTOS ALONSO: Creo que las transferencias que nos enviaban
a nosotros y alguna vez los talones que nos enviaban creo que eran de
La Caixa. Anteriormente eran de Bankinter.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Se han producido con una cierta
frecuencia a lo largo del año 2000 y del año 2001.
El señor SANTOS ALONSO: Siempre que había algún tipo de retirada o
algún tipo de venta.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Eso sí que se ha producido?
El señor SANTOS ALONSO: Sí, en el año 2000, sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Con una cierta frecuencia.
El señor SANTOS ALONSO: No, yo no creo que haya sido muy frecuente.
En estos momentos no se lo puedo precisar, pero como antes le he
dicho al presidente de la Comisión, voy a pedir que el departamento
de administración detalle todos y cada uno de los movimientos de
talones y demás afectos a la cartera de valores.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y esa relación comercial, usted
entendió siempre que era una relación comercial normal, porque si no
me imagino que usted hubiera retirado el dinero?
El señor SANTOS ALONSO: Evidentemente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Usted, según figura en las cuentas,
ha perdido una cantidad importante de dinero.
El señor SANTOS ALONSO: Sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Es una cantidad muy importante a
título personal.
El señor SANTOS ALONSO: No, más que a título personal, que son
4.300.000 pesetas, es una pérdida para las empresas, evidentemente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Pero si tiene el 40 por ciento de
unas empresas...
El señor SANTOS ALONSO: Sin duda alguna.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ...que tienen 200 millones de pesetas,
estamos hablando...
El señor SANTOS ALONSO: Sin duda, el quebranto para las empresas ha
sido importante.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y por ende, para usted mismo.
El señor SANTOS ALONSO: Sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿A usted no le pareció nunca que el
señor Camacho -ahora hablaremos del trato con el señor Camacho-
estaba gestionando mal la sociedad?
El señor SANTOS ALONSO: Yo entendía que cuando don Antonio Camacho
empieza a rodearse de una serie de profesionales era porque esos
profesionales, de alguna manera, asumían la gestión de la empresa.
Para mí, sí que es muy sorprendente escuchar: No, es que todo lo
hacía el señor Camacho. De verdad, yo entendí -y creo que era así-
que cuando el señor Camacho ficha al señor Ruiz de la Serna -un
experto- y además con el cargo que le da, era el señor Ruiz de la
Serna el que tomaba el timón de la casa. Eso era lo que yo entendía.
Ahora hay declaraciones para todos los gustos y demás, y como algún
diputado decía esta mañana, nadie sabe qué. Es decir, me parece que
todo el mundo pasaba por allí y no tenía nada que ver.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor Santos, usted comprenderá que
aquí todos los que vienen,
nadie sabe nada. Ni los clientes que han venido por aquí, que se
jugaban su propio dinero, ni aunque tuvieran trato con el señor
Camacho, detectaban nada. Ni el auditor detectaba nada. Ni el órgano
supervisor detectaba nada. Nadie detectaba nada. Entonces se pueden
sacar las conclusiones que se quieran. ¿Usted no detectaba nada?
El señor SANTOS ALONSO: Lo que detectaba era la incorporación de
profesionales a Gescartera, pero de profesionales contrastados.
Porque no solamente fue el señor Ruiz de la Serna o don Salvador
Alcaraz, es que a la mesa de operaciones de Gescartera se incorporó
gente de la mesa de HSBC. No era uno ni dos, de alguna manera se
había remozado el equipo primario que yo conocía en Gescartera.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y usted hablaba con el señor
Camacho del funcionamiento de la empresa?
El señor SANTOS ALONSO: No.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Usted, esto de que se habían
incorporado personas a la mesa de operaciones o que se había
incorporado Ruiz de la Serna, ¿lo sabe por el señor Camacho?
El señor SANTOS ALONSO: Lo sé por él, porque yo alguna vez le
comentaba...
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: O sea que hablaba con el señor
Camacho del funcionamiento de la empresa.
El señor SANTOS ALONSO: No, del funcionamiento no. Lo que se estaba
produciendo en este país para mí era un proceso, como observador,
periodista que he sido, muy evidente, que era la bancarización de
todos estos servicios financieros. Estábamos en un proceso clarísimo
donde se bancarizaba todo lo relacionado con Bolsa. Yo le decía al
señor Camacho: Yo creo que tú no tienes futuro. Una historia como
Gescartera inevitablemente tiene que acabar siendo comprada por una
institución financiera. En la sofisticación financiera, en la
globalización a la que vamos, no hay sitio para los independientes
con pequeño tamaño. Era un proceso. A lo largo del último quinquenio
de los noventa hemos venido observando cómo los iniciales proyectos
que nacieron al calor de la Ley del Mercado de Valores sucesivamente
se han ido vendiendo a instituciones, incluso internacionales.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Para pensar que no tenía futuro,
señor Santos, jugarse casi 200 millones del patrimonio de las
empresas...
El señor SANTOS ALONSO: Digo futuro a largo plazo. Usted sabe
perfectamente lo que he dicho.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: No está mi compañero Azpiazu, que
siempre les pregunta a los comparecientes: ¿Y usted no pensó que...
El señor SANTOS ALONSO: Está claro que yo no veía futuro a 10 años
para Gescartera. Está absolutamente claro y eso se lo he comentado al
señor Camacho, claro que se lo he comentado.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Sin embargo, se juega su dinero en
Gescartera.
El señor SANTOS ALONSO: Usted me ha entendido perfectamente, señor
Pujalte.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Yo le entiendo lo que quiera. Yo,
desde luego, no me hubiera jugado mi dinero en Gescartera, si lo
hubiera tenido, que no lo tengo. No me lo hubiera jugado en
Gescartera, usted sí.
No detecta nada. En su relación comercial va poniendo dinero y no
detecta nada; sin embargo, lo que sí detecta es que el señor Camacho
es una persona que le genera confianza para iniciar otros negocios
con él.
El señor SANTOS ALONSO: Sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Inician otras relaciones societarias
con el señor Camacho.
El señor SANTOS ALONSO: Sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: O sea que lo que sí detecta es que
el señor Camacho era un hombre que le daba a usted confianza.
El señor SANTOS ALONSO: Sin duda.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y no detectó en ningún momento lo
que hemos conocido del señor Camacho, algunas de sus excentricidades
-entre comillas- en el modo de vida, que era un señor que alguna vez,
parece ser, decía que tenía titulación universitaria y no era así?
Usted no detectó nada de eso.
El señor SANTOS ALONSO: Nunca.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: En una relación frecuente con él.
El señor SANTOS ALONSO: Como he dicho antes, yo creo que el año que
más veces nos hemos visto habrán sido 15 veces, y haber comido,
cuatro o cinco.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y quién le presenta a usted al
señor Camacho, el señor Carrillo?
El señor SANTOS ALONSO: Sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Porque el señor Carrillo ya estaba
con el señor Camacho, ya estaba trabajando de alguna manera...
El señor SANTOS ALONSO: Creo que sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y usted por qué cree que el señor
Carrillo también figura en las mismas declaraciones que usted y en el
mismo...
El señor SANTOS ALONSO: Le digo lo que al señor Alcaraz. Son
especulaciones. No lo sé, de verdad. Yo comparezco aquí para dar, en
la medida de lo posible, datos ciertos. ¿Especulaciones? No lo sé.
Desde luego, la interpretación que yo he hecho -la resumo- es que el
señor Camacho debe sentir que no le hemos ayudado en este trance. Lo
digo por simplificar.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Usted decía que veía al señor
Camacho algunas veces. Usted recibe regalos del señor Camacho, es uno
de los que recibe regalos del señor Camacho.
El señor SANTOS ALONSO: Sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Con una cierta frecuencia? ¿Cada
año?
El señor SANTOS ALONSO: Cada año.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Qué tipo de regalos le hacía a
usted el señor Camacho?
El señor SANTOS ALONSO: ¿El señor Camacho? Vamos a ver. No sé
técnicamente cómo se llama, pero es esta carpeta de escritorio; lo
digo por ser el más reciente, el de estas Navidades. Me ha regalado
agendas, tanto de mesa como de bolsillo; me ha regalado, creo
recordar, una pluma; me ha regalado una bolsa de viaje y con un
miembro de mi familia también ha tenido algún detalle, en una cierta
ocasión.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Eso se corresponde con el grado de
amistad?
El señor SANTOS ALONSO: Yo he entendido que eran regalos normales. Yo
también le he regalado al señor Camacho y a algún otro miembro de
Gescartera. Tradicionalmente, en Asesores regalamos vino por Navidad,
evidentemente, a los colegas periodistas, a los clientes, en fin, lo
tradicional.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Pero eso no implicaba una relación
de amistad. ¿Usted hablaba con el señor Camacho de otras personas,
por ejemplo?
El señor SANTOS ALONSO: No entiendo la pregunta.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Usted es de los que figura también
-y antes, en la comparecencia del señor Nevado lo ponía en sus justos
términos- en el famoso listado que está en el juzgado, sobre la lista
de boda, donde aparecen en principio los amigos del señor Camacho. En
esa lista aparece usted repetidamente.
El señor SANTOS ALONSO: Con una sola vez valdría, ¿no? ¿Cuántas
invitaciones me va a hacer?
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: No, porque va haciendo listas
sucesivas para ir configurando una lista definitiva, señor Santos, y
usted aparece en todas. Es decir, se nota que tiene una cierta
relación...
El señor SANTOS ALONSO: O a lo mejor tiene un cierto interés del
señor Camacho. Porque yo ahora, con retrospectiva, como he tratado de
decir antes, entiendo que el señor Camacho ha sabido y ha pretendido
rodearse de personas que en un momento determinado significaran para
él un anillo de protección.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Usted cree que el señor Camacho
puede haber engañado a personas?
El señor SANTOS ALONSO: Yo estoy convencido. Yo, desde luego, me
siento engañado y estafado en la confianza de una persona que
realmente me ganó, no por motivos profesionales ni comerciales,
fundamentalmente me ganó por motivos humanos y personales. Y por ahí
a mí es muy fácil ganarme.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor Santos, yo le creo, lo que
pasa es que en esta Comisión algunas veces, cuando aparece una
relación con el señor Camacho de una determinada tendencia eso tiene
una relación directísima, y cuando aparece otra es que el señor
Camacho tenía interés. Por eso...
El señor SANTOS ALONSO: Yo no pretendo excusarme de nada, es
simplemente una reflexión personal. (El señor presidente ocupa la
Presidencia.)
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y yo se la acepto, como todas las
reflexiones que usted está haciendo aquí, pero lo que usted está
diciendo es interesante para conocer la personalidad del señor
Camacho y para saber por qué el señor Camacho hacía regalos tan
repetidamente a diversas personas. Y según usted, es una apreciación
suya, podría estar interesado en que figuraran ciertas personas a su
lado para que le dieran credibilidad. Es lo que se ha dicho.
El señor SANTOS ALONSO: Sí, sí. Como digo, es una reflexión.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Después de la intervención de
Gescartera, ¿usted ha tenido relación con el señor Camacho? ¿Le pidió
el señor Camacho que usted retirara alguna cuenta que él tenía fuera?
El señor SANTOS ALONSO: En absoluto.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿No le habló nunca el señor Camacho
de una cuenta en libras?
El señor SANTOS ALONSO: No, vamos a ver. Quizás usted se está
refiriendo a algo que ha publicado un medio de comunicación, en
concreto un periodista, no respetando el off the record de una
conversación con el director de su medio en la que él estaba
presente, el lunes 3 de septiembre de este año. Usted se está
refiriendo a unos pagarés en libras que vencían el 30 de junio. Es
cierto que, tras la intervención, el señor Camacho me llama con
reiteración para decirme que tiene unos pagarés en libras que vencen
el 30 de junio, que si por favor puedo hablar con la gente de
Salamanca a ver si pueden comprar esos pagarés, porque si los
retirara en ese momento, perdería bastante y esos pagarés tienen una
buena rentabilidad. Yo al señor Camacho le digo: pero de qué me estás
hablando, no entiendo nada de esto, yo no tengo ninguna capacidad.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Pero no responde a que tuviera usted
una relación de confianza con el señor Camacho.
El señor SANTOS ALONSO: Yo creo que el señor Camacho empieza a partir
del 14 de junio a verse desesperado y recurre a todo lo habido y por
haber. Hay que ponerse en lo que es la psique de un ciudadano que ve
su final, que lo ha tenido prácticamente todo y que en unos días
destroza todo su proyecto de vida, su proyecto empresarial, si se le
puede llamar así. En esos momentos, una persona trata de recurrir a
todo a su alcance.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Lo entiendo. Lo que sí es verdad es
que de todo lo que va apareciendo, señor Santos, usted aparece
reiteradamente con relación con el señor Camacho, como cliente del
señor Camacho, como un proveedor de servicios al señor Camacho en
ocasiones, como amigo del señor Camacho, como que usted le hace
regalos al señor Camacho y el señor Camacho le hace regalos a usted,
en un viaje con el señor Camacho. En todo ese tiempo y en toda esa
relación que a usted le afecta directamente porque se juega su
dinero, ¿usted cree que detrás del señor Camacho hay alguien?
El señor SANTOS ALONSO: Yo creo que sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y quién cree usted que es?
El señor SANTOS ALONSO: No lo sé.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Es su dinero.
El señor SANTOS ALONSO: No lo sé. Yo estoy absolutamente convencido
de que todo este tinglado no lo ha montado solo el señor Camacho.
Pero ¿tengo alguna evidencia? No. Tengo la convicción moral, si me
permite.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Pero usted sabe, por las relaciones
que tenía con el señor Camacho, si el señor Camacho era el jefe de la
empresa?
El señor SANTOS ALONSO: Sí, era el dueño de la empresa.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: No sólo el dueño de la empresa, que
eso lo sabemos porque tenemos las notas, era el jefe de la empresa.
¿Le hablaba de que había alguna otra persona que tomaba decisiones
por él?
El señor SANTOS ALONSO: De eso nunca me ha hablado. Nunca.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Usted tenía cierta relación con el
señor Camacho, es de las personas que han comparecido aquí que más
relación ha manifestado tener con el señor Camacho, porque ni
siquiera los empleados le conocían. Usted que ha manifestado tener
esa cierta relación con el señor Camacho, ¿usted le vio que ejercía
de jefe de la empresa?
El señor SANTOS ALONSO: Entiendo que sí, pero no sólo él ejercía de
jefe de la empresa. Ahí había gente que tenía muy claro cuáles eran
sus cometidos. Es mi percepción, entiendo yo.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Cometidos en la empresa, sí, en el
interior de la empresa me imagino que habría unas personas que
tendría cada una su cometido, habría una red comercial, habría unas
operaciones en Bolsa, habría administradores internos. ¿Usted tuvo
más relación con personas de la estructura de Gescartera?
El señor SANTOS ALONSO: Sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Qué personas?
El señor SANTOS ALONSO: Con Javier Sierra de la Flor. Primero fue con
una persona que ya no está en Gescartera, que era Juan Francisco
Moreno, que es la persona que me dice Camacho que es mi interlocutor
para el tema de la cartera de valores. Cuando el señor Francisco
Moreno se va...
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Ese era el administrador o director
general...
El señor SANTOS ALONSO: Sí, no sé qué cargo es, porque creo que es a
finales de 1997 o una cosa así. Cuando se va don Francisco Moreno, el
señor Camacho me comunica que a partir de ese momento el interlocutor
es Javier Sierra de la Flor.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Con el que logra tener también una
cierta relación, yo no sé si de amistad, pero una cierta relación.
El señor SANTOS ALONSO: No, amistad, no
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Pero figura en algunas sociedades
con usted también?
El señor SANTOS ALONSO: Puesto por el señor Camacho. Es que el señor
Camacho, creo que hace más o menos año y medio, considera oportuno
nombrar apoderado de Inversiones Colombo al señor don Javier Sierra
de la Flor.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: El señor Sierra de la Flor. Vuelvo a
lo que les pregunta siempre mi amigo Azpiazu: ¿le encarga que le
lleve su cartera al señor Sierra de la Flor?
El señor SANTOS ALONSO: No, que sea mi interlocutor.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Lo que pasa es que conociendo al
señor Sierra de la Flor y viendo su curriculum, yo no le dejaría 200
millones de mi sociedad si los tuviera. ¿A usted le parece razonable?
El señor SANTOS ALONSO: Yo en ningún momento he puesto 200 millones
de pesetas en manos de Javier Sierra de la Flor. La interlocución de
Javier Sierra de la Flor era para las llamadas que yo le hacía para
decir: cómprame 500 telefónicas, o 500 BBV o véndeme las 500
telefónicas o las 500 BBV, nada más. O decirle: Oye, qué informes
habéis recibido, cómo está el mercado, ahora mismo qué posiciones
hay, etcétera. Esa era la función.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Quién manejaba su cartera?
El señor SANTOS ALONSO: Yo.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿La función de Gescartera entonces
era la de depositaria?
El señor SANTOS ALONSO: Sí, esa era una de las llamemos
especificidades a la que habíamos llegado.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Una depositaria que no podía ser
depositaria, porque las sociedades de cartera lo que hacen...
El señor SANTOS ALONSO: Era una gestora.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Claro, es una gestora.
El señor SANTOS ALONSO: Efectivamente, uno de los atractivos por los
que realmente constituimos la cartera de valores era esa facilidad,
es decir que tu pudieras decidir qué comprabas, qué vendías. Esas
eran las reglas de juego.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Para mover uno la cartera y tenerla
que tener depositada en otra entidad financiera, si la voy a mover
yo, la deposito directamente en una entidad financiera y no la muevo
yo. Yo no sé cuál es la virtud de la sociedad de cartera. En el año
1998 o en el año 1997, ¿usted ordena inversiones de compra y venta en
el mismo día por valor de 255 millones de pesetas?
El señor SANTOS ALONSO: No.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Entre 1997 y 1998 figuran compras y
ventas a favor de Asesores 2000 por valor de 255 millones de pesetas.
Por ejemplo, el 4 de noviembre de 1998, con venta el 4 de noviembre
de 1998, por cierto con pérdida; compras el 31 de diciembre de 1997.
¿Las ordena usted?
El señor SANTOS ALONSO: No.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Esas son las que mueven ellos.
El señor SANTOS ALONSO: Efectivamente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Había veces que movía usted la
cartera y otras veces que les correspondía a ellos.
El señor SANTOS ALONSO: Yo pensaba que siempre la movía yo. ( Risas.)
Es más, el 14 de junio también pensaba que la movía yo y compruebo
que mi último extracto del 10 de abril, desde el 10 de abril, no sé
si el 11, el 12 o cuándo, hasta el 14 de junio nos han puesto en
liquidez. Han vendido todo lo vendible.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y en 1997 y 1998, cuando usted hace
la declaración del impuesto sobre sociedades de Asesores 2000, ¿no
les dan información de la minusvalía generada?
El señor SANTOS ALONSO: Sí, nos dan información tanto de las
plusvalías como de las minusvalías generadas, pero no nos dan la
información de dónde se han generado esas minusvalías o esas
plusvalías, ni el importe de ello.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y a usted no le extraña en esos
momentos que compren y vendan cuando su cartera no llegaba en esos
momentos, 1997 y 1998, a cien millones, no le extraña que hagan
operaciones dos veces y media del importe global de la cartera?
El señor SANTOS ALONSO: No, le digo que el importe no lo sabía, que
lo que nos remitían era la minusvalía; la minusvalía o la plusvalía
que se había obtenido, no cómo se había obtenido la minusvalía o la
plusvalía. Nunca me daban el importe de qué era lo que habían movido
y demás. Y cuando yo llamaba le preguntaba al señor Sierra, por
ejemplo: ¿esto de qué es? Me contestaban: Esto han sido operaciones
del señor Camacho. Y cuando yo le preguntaba al señor Camacho, me
decía: ¿es que vas a tener quejas de que te aplique minusvalías?
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Algunas veces eran minusvalías
importantes en un solo día. Comprar y vender en el mismo día y perder
el mismo día dos millones y medio de pesetas...
El señor SANTOS ALONSO: Sí, pero si usted se fija, esas minusvalías
son sustancialmente inferiores a las plusvalías.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: El 31 de diciembre, por ejemplo, hay
minusvalías, pero pueden deberse a otro tipo de operaciones, de cobro
de cupón, no lo sé. Pero como usted ha dicho que usted era el que
movía la cartera, me extraña...
El señor SANTOS ALONSO: Y lo reafirmo. Ojalá hubiera seguido moviendo
la cartera y no me la hubieran movido ellos. Ojalá. (Risas.)
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Pero si yo tengo 200 millones de
pesetas, señor Santos...
El señor SANTOS ALONSO: No, yo no tengo 200 millones.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: La empresa de la que usted es
presidente, la empresa que ha puesto el dinero en sus manos -porque,
según nos
ha dicho el señor Nevado, usted era el que realizaba las operaciones-
y, como usted mismo ha dicho, lo hacía a veces preguntándoles a sus
socios, mover tal cantidad de dinero con tan poca profesionalidad y
no darse cuenta yo no lo entiendo.
El señor SANTOS ALONSO: Lo único que le quería matizar es que 200
millones, nunca.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Que hay operaciones de 200 millones
es seguro.
El señor SANTOS ALONSO: Usted ha dicho cartera de 200 millones,
perdone.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Al final hay un momento en que hay
prácticamente esa cantidad entre Asesores 2000, La Fábrica y su
inversión. Pero me da igual, señor Santos, hay una cantidad muy
similar, 160 millones, que yo tampoco pondría en manos de una persona
tan poco profesional.
El señor SANTOS ALONSO: Yo ahora, con retrospectiva, tampoco. Desde
luego.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Esa es una apreciación que también
nos han hecho muchos comparecientes.
El señor SANTOS ALONSO: Lógico.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Muchos comparecientes nos dicen: si
retrocediera hace unos meses -voy acabando, señor presidente-, no lo
volvería a hacer. Yo me imagino que también será su situación.
Usted ha dicho que no utilizó dinero negro, que no movía clientes
especiales y ha dado algunas explicaciones. Yo no lo entiendo. Yo
comparto lo que ha dicho el señor Alcaraz y no entiendo por qué el
señor Camacho, el señor Ruiz de la Serna y todos se empeñan en
señalar siempre a las tres o cuatro mismas personas. No lo entiendo,
pero usted dice que no y yo no tengo otra posibilidad que creerle,
porque entre creerle a usted, que es un ciudadano respetable, y creer
al señor Camacho, prefiero creerle a usted.
El señor SANTOS ALONSO: Muchas gracias.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Lo que pasa es que, a veces, en
estos debates políticos -y usted lo entenderá- otros grupos deciden a
quien hay que creer no dependiendo de la credibilidad que le da la
persona, sino lo que le interesa a su grupo para mantener los
indicios que quieren mantener. Yo prefiero creerle a usted. Si usted
me dice que no es, eso ya será un tema de los órganos
jurisdiccionales o de la Agencia Tributaria, que tendrá que hacer las
investigaciones
precisas. Yo no voy a entrar en esto. Lo que le quiero decir, señor
Santos, es que toda su relación comercial y profesional con el señor
Camacho, por lo que yo he visto tanto en el Registro Mercantil como
en los documentos y las inversiones, es una relación bastante fluida.
No entiendo cómo usted no se dio cuenta del personaje del que estamos
hablando, pero la misma apreciación que hago con usted la podríamos
hacer con otras personas de las que han aparecido. No entiendo
algunas de las operaciones económicas que usted me ha contado, ni
tampoco algunas de las operaciones societarias de Asesores 2000.
Quizá habría que entender que eso no es el objeto de Gescartera sino
de otras intervenciones parlamentarias o no parlamentarias.
El señor PRESIDENTE: Pasamos a un segundo turno. Si el señor García
Sanjuán, comisionado del Grupo Socialista, lo desea...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor presidente, menuda mañana llevamos.
Me cambia los apellidos el presidente, también el vicepresidente. No
sé con cual quedarme, si con Martínez-Pujalte bis o con García
Sanjuán. Me parece que fue un buen futbolista García Sanjuán.
(Risas.)
Señor presidente, ¿ya me está enseñando el reloj?
El señor PRESIDENTE: No, lo estaba poniendo en hora.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: No se preocupe, no hace falta que lo
ponga.
Después de esta brillante exposición que he oído, la verdad es que me
quedan muy pocas preguntas por hacer. Me quedo con tres cuestiones,
señor presidente, y quiero hacerle una petición y una pregunta al
señor Santos.
Suponiendo que fuera verdad, señor Santos, lo que ha dicho usted de
que fue en el famoso avión porque se cayó, entre comillas, el señor
Ramallo -y la fuente hay que ponerla en cuarentena como las cosas que
decían ustedes de cómo invertía el dinero-, eso fue en mayo de 2000.
Aquí el señor Ramallo dijo que conoció al señor Camacho en el mes de
septiembre del año 2000, es decir, sería una nueva incongruencia
añadida a las que hemos venido escuchando, concretamente, del señor
Ramallo. Pero no le doy más importancia que esa, señor Santos.
Me quedo con una cosa que me llama mucho la atención, señor Santos, y
es que el primer trabajo que hacen ustedes para HSBC fue la
presentación en España del banco...
El señor SANTOS ALONSO: HSBC Investment Banking.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: El banco que posteriormente hace un
crédito al señor vicepresidente
del Gobierno a través de Muinmo, que viene de la mano del dueño de
Gescartera y contratan ustedes la presentación. Me quedo simplemente
con ese dato.
Tercer dato con el que me quedo, el informe Vives se coge a beneficio
de inventario por parte de algunos, pero bueno, ahí queda. Quiero
preguntarle y quiero que me mande, aprovechando que usted ha dicho
que nos lo mandaría, porque yo no tengo información privilegiada de
la Agencia Tributaria, los beneficios y la evolución de los datos de
sus sociedades. Me interesa. Me interesa para ver cómo ha
evolucionado en los últimos años, para ver si es verdad o no y
quedarme tranquilo de que efectivamente el desarrollo económico y
profesional de la empresa y del grupo de comunicación que usted
dirige no tiene que ver con muchas cosas que se han oído y
posiblemente se hayan dicho porque interesaban en esta comparecencia
en la que se iba a desinflar el perro, como se suele decir
vulgarmente, y que se iban a ver las vinculaciones, que usted y yo
sabemos porque lo hemos leído, de qué pasaba desde el punto de vista
político. Lo mismo ocurría con el compareciente anterior, cuyo único
castigo, entre comillas, es haber sido jefe de prensa o portavoz del
señor Chaves. Yo le quiero hacer esa petición y por el gesto de su
cabeza creo que nos mandará esa información cuanto antes.
Le quiero hacer una pregunta a usted que conoce mucho mejor los
medios de comunicación que yo: ¿usted cree que las declaraciones del
señor de la Serna han sido, entre comillas, excitadas desde fuera?
El señor SANTOS ALONSO: A mí no me cabe ninguna duda.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Gracias, señor Santos.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida, tiene la palabra el señor Alcaraz Masats.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿ Usted cree que el señor Camacho ha sido
excitado desde fuera teniendo en cuenta que las presuntas distintas
líneas de dinero negro sólo apuntan a una de ellas? (Risas.)
El señor SANTOS ALONSO: No lo sé.
El señor ALCARAZ MASATS: No está usted seguro en este caso.
El señor SANTOS ALONSO: En este caso no.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿ Piensa usted que el señor Camacho tiene
dinero guardado?
El señor SANTOS ALONSO: Se lo dije antes y se lo digo ahora, yo creo
que sí.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿El Hong Kong Shanghai le ha invitado a
algún viaje?
El señor SANTOS ALONSO: No, nunca.
El señor ALCARAZ MASATS: Otra pregunta, señor Santos, ¿cómo se
llevaba o se lleva usted con don José Giménez-Reina?
El señor SANTOS ALONSO: No me llevo. Yo a este señor le conocí en el
viaje a París.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿ Lo conoció en ese momento?
El señor SANTOS ALONSO: En ese momento.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿ Y no ha vuelto a hablar con él?
El señor SANTOS ALONSO: No.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿ A don Enrique le conoce usted?
El señor SANTOS ALONSO: No.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿ Nunca habló con él?
El señor SANTOS ALONSO: No.
El señor ALCARAZ MASATS: De otro lado, y termino señor Santos, usted
ha dicho que nunca llevó a Gescartera clientes especiales.
El señor SANTOS ALONSO: Nunca.
El señor SANTOS ALONSO: Sí clientes limpios, normales.
El señor SANTOS ALONSO: No yo no los llevé. A gente que me ha
preguntado les he dicho que llamaran a Gescartera, como cualquier...
El señor ALCARAZ MASATS: Gente más o menos importante, que pasaba por
su despacho.
El señor SANTOS ALONSO: No, no; le he dicho antes que se circunscribe
a un círculo de amigos, vecinos, familiares... Para nada gente
importante, para nada.
El señor ALCARAZ MASATS: Usted, como periodista, daría pocos
titulares, ¿no?
El señor SANTOS ALONSO: Pues, alguno di; a lo largo de 15 años,
alguno di y alguna portada abrí.
El señor ALCARAZ MASATS: Muchas gracias por su paciencia, señor
Santos.
El señor PRESIDENTE: Señor Azpiazu.
El señor AZPIAZU URIARTE: Señor Santos, podría darnos hoy un titular;
seguro que alguno se lo agradecería. ¿Quién cree, como persona u
organización, que era el excitador del señor Sierra o del señor
Camacho?
El señor SANTOS ALONSO: No lo sé.
El señor AZPIAZU URIARTE: No nos ha dado el titular.
Tampoco le voy a preguntar mucho más. ¿Conocía usted los problemas
que tenía Gescartera con la CNMV? ¿Le comentaba el señor Camacho los
problemas de inspección o de supervisión que iba teniendo y que lo
iban a arreglar?
El señor SANTOS ALONSO: No, no, no.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿Sabía el proceso de ascenso de Gescartera
a agencia de valores; o qué estaba metido en un proceso...?
El señor SANTOS ALONSO: No, no; sabía el interés que tenía el señor
Camacho en que Gescartera fuera agencia de valores, que lo estaban
intentando y que estaba procediéndose a los requerimientos oportunos;
eso es lo que sabía.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿No sabía que el señor Camacho tenía multas
anteriores por haber actuado en el mercado financiero de una manera
no muy regular?
El señor SANTOS ALONSO: Por el conocimiento que yo tengo de esas
multas, es que fueron puramente administrativas y sin importancia
prácticamente, eso es lo que se comentaba.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿No cree que, cuando le echan una multa a
una sociedad de gestión de valores como Gescartera, eso siembra dudas
sobre la sociedad, que pueden prevenir a los inversores?
El señor SANTOS ALONSO: Pero es que no se publicaron; yo no las
conocí.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿No se las comentó el señor Camacho?
El señor SANTOS ALONSO: Para nada. Como le dije, no sé si a usted o a
otro diputado, anteriormente, el señor Camacho en aquel entonces, en
el año 1999, despachaba el asunto diciendo que algunos señores de
la CNMV le estaban persiguiendo, que le tenían inquina, pero nada
más.
El señor AZPIAZU URIARTE: Hombre, pero usted que conoce el mundo
económico, ¿cree que la CNMV puede tener inquina a alguien? Lo que
tendrá la CNMV será profesionalidad y unos procedimientos.
El señor SANTOS ALONSO: Yo creo que no. No he dado nunca pábulo a ese
tipo de afirmaciones; ni a esas ni a alguna otra.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿No le llevó esto a tomar decisiones sobre
sus inversiones?
El señor SANTOS ALONSO: No, porque parecía que no eran cosas
importantes; es decir, que eran inspecciones de rutina, eso es lo que
se me decía.
El señor AZPIAZU URIARTE: Pero no hay inspecciones de rutina
continuadas en el tiempo, salvo que haya algún tipo de irregularidad;
o, por lo menos, que la Comisión sospeche que las hay.
El señor SANTOS ALONSO: Yo no sabía que eran continuadas en el
tiempo; yo no lo sabía, lo desconocía. No estoy en ningún órgano de
gestión ni de control de Gescartera, no lo sé. Si la gente de
Gescartera -el propietario- no me lo comenta, difícilmente me puedo
enterar. Si tampoco se ve que haya una insistencia informativa en los
medios de comunicación con eso, sino que prácticamente no existe, no
tengo capacidad de enterarme.
El señor AZPIAZU URIARTE: Antes ha contestado -creo que a una
pregunta del señor Martínez-Pujalte- que, cuando una persona le
muestra cierta confianza, usted la agradece y se une -digamos- a esta
persona.
El señor SANTOS ALONSO: No he dicho exactamente eso.
El señor AZPIAZU URIARTE: No exactamente; pero, vamos, que a usted,
por la confianza, le atrapan.
El señor SANTOS ALONSO: He dicho que una buena parte de la confianza
que yo deposito en el señor Camacho viene por el tema personal; por
ahí, me gana.
El señor AZPIAZU URIARTE: Yo le conozco muy poco -en realidad no le
conozco nada- al señor Camacho, sólo del día que estuvo aquí, con una
presencia física impecable; pero a mí, a primera vista -igual
conociéndole es otra historia-, el señor Camacho no me ofrece ninguna
confianza. Igual es que yo utilizo otros parámetros y, a lo mejor,
unos estereotipos que debería rechazar; pero cuando un
señor tiene esa apariencia, va por el mundo que se lo come, alardea
de tener relaciones con todo el mundo, de tener unas empresas con un
futuro enorme, aparca un ferrari -o lo que sea-, la verdad es que a
mí no me ofrece confianza. Claro que me puede ofrecer otra cosa que
no es confianza: dinero, y entonces entremos a hablar de negocios o
de acuerdos económicos. Me sorprende, antes se lo decía, que tenga la
relación con usted y también con el señor Giménez-Reyna, el guardia
civil. Igual es una cuestión de talantes, ahí no voy a entrar, a cada
uno le engancha lo que le engancha, y fuera. ¿Conoce a Pilar Giménez-
Reyna? ¿Ha tenido relaciones con ella?
El señor SANTOS ALONSO: Conozco a Pilar Giménez-Reyna y no tengo
ningún tipo de relación con ella.
El señor AZPIAZU URIARTE: Con don Enrique, ha dicho que tampoco.
El señor SANTOS ALONSO: A ese ni lo conozco.
El señor AZPIAZU URIARTE: Eso suele ser bueno; como era el
responsable de los impuestos, no conocerlo significa que uno está
bien en general.
Tampoco tiene relaciones con personas de la CNMV.
El señor SANTOS ALONSO: No, con ninguna.
El señor AZPIAZU URIARTE: Antes ha dicho que cree que esto no es un
tinglado montado exclusivamente por el señor Camacho; que le cuesta
creer que el señor Camacho sea capaz de montar una intriga tan
grande, o por lo menos con unos resultados tan fuertes. ¿Quién cree
que puede ser el colaborador necesario de este resultado tan nefasto?
El señor SANTOS ALONSO: Honestamente, no lo sé; pero es que no tengo
ningún tipo de indicio ni de convicción. No lo sé.
El señor AZPIAZU URIARTE: La hipótesis de que pueda ser el señor
Giménez-Reyna, que estaba en el Ministerio de Hacienda, en
connivencia o de acuerdo con Pilar Valiente o con la CNMV, ¿le parece
una hipótesis plausible? Es una hipótesis que ha estado, o está
todavía, dando vueltas.
El señor SANTOS ALONSO: No tengo opinión al respecto.
El señor AZPIAZU URIARTE: Nosotros difícilmente también, después de
muchísimas horas de comparecencias; con lo cual, no me extraña que no
tenga usted opinión.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, el señor
Martínez-Pujalte López tiene la palabra.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor Santos, vamos acabando. El
señor Martínez Sanjuán hacía, como hace siempre el Grupo Socialista,
algunas insinuaciones para acabar. El señor Martínez Sanjuán da
crédito a si el señor Ramallo sí o no por lo que ha dicho usted que
le dijo el señor Camacho. Sin embargo, no le da el mismo crédito el
señor Martínez Sanjuán -no se ríe igual- cuando aparece que el señor
Nevado, consejero de Radiotelevisión, recibe regalos; o no le da el
mismo crédito cuando el señor Chaves aparece en la lista. Eso no
tiene crédito y las otra cosas tienen crédito. Eso, señor Santos, es
el debate político; él da crédito a lo que quiere y otros grupos
decimos: oiga, no le damos crédito ni a unas cosas ni a las otras;
damos crédito a los papeles que tenemos, a los documentos que tenemos
y a las comparecencias que se celebran.
Quiero hacerle dos o tres preguntas. Como el otro día le preguntaba
al señor Ruiz Jarabo sobre contratos de Asesores 2000 con empresas
del grupo Teneo, le quiero preguntar: ¿tuvieron ustedes entrada en el
entonces grupo empresarial público a través de alguna persona
concreta, como pudiera ser el presidente, el señor Cuenca o el
entonces presidente de Babcock Willcox, a los que podría usted
conocer anteriormente?
El señor SANTOS ALONSO: Le voy a contestar con total exactitud.
Cuando empezamos a trabajar para el INI -entonces no existía Teneo-,
el señor don Miguel Cuenca estaba en Astilleros Españoles; es decir,
no estaba en la dirección o centro corporativo, como se llama ahora
en las organizaciones empresariales del INI. Si fuimos requeridos
profesionalmente por el INI es porque éramos unos profesionales de
acreditada trayectoria en los medios de comunicación y, además,
estábamos muy especializados en el proceso de las reconversiones
industriales de este país; las hemerotecas pueden acreditar mi labor
periodística. Por tanto entramos en el INI creo que con criterios
profesionales y desde luego el señor Miguel Cuenca no tuvo nada que
ver, porque entonces, si no recuerdo mal, estaba en Astilleros
Españoles y no me parece que ocupara ningún puesto ejecutivo.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Sí tenía amistad con él
previamente?
El señor SANTOS ALONSO: ¿Con el señor Miguel Cuenca? Sí, desde los
tiempos de UCD, desde que era subsecretario de Trabajo. Ahí me hice
amigo de él porque, como le he dicho, era periodista económico y de
información laboral; como otros tantos políticos de distinto color y
demás. Es lógico en unas relaciones humanas. Evidentemente.
En cuanto al señor Manuel Fernández Larrubia, si no recuerdo mal, fue
nombrado presidente de Babcock Wilcox en torno al año 1985 o a 1986.
La empresa Asesores 2000 se crea en el año 1988 y es en el año 1992
cuando Babcock Wilcox firma el primer contrato con Asesores 2000.
Tiempo ha tenido el señor Fernández Larrubia cuatro años antes de
ayudarnos, si se trataba de ayudar a Asesores 2000, que era una
empresa que nacía y que seguramente entonces sí que lo necesitábamos.
Asesores 2000 trabaja en Babcock Wilcox hasta 1997. El señor
Fernández Larrubia permanece de presidente de Babcock Wilcox hasta
mediados del año 1993; detrás del señor Fernández Larrubia vienen
otros tres presidentes distintos, distantes y de distinto partido
político. Es lo que le tengo que contestar.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Los contratos que el señor Ruiz
Jarabo decía que ellos no encontraban en el grupo ha dicho usted que
los aportará a la Comisión.
El señor SANTOS ALONSO: En cuanto los localicemos. Ya le he comentado
antes el burófax que recibimos anteayer.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Cuál era el contenido del contrato,
señor Santos?
El señor SANTOS ALONSO: Me imagino... Está hablando de hace diez años.
Sí recuerdo que uno de los contratos del INI, de Tenio,
específicamente hablaba de una serie de actividades que teníamos que
desarrollar con motivo del pabellón que INI-Tenio tenía que
desarrollar en la Expo. Los contratos hablaban además de dos
publicaciones que había entonces en el INI-Tenio, que eran
comunicación directivos y ecos de la fundación. Ecos de la fundación,
por ejemplo, era un producto llave en mano que nosotros entregábamos
a la fundación de servicios laborales del INI. Lo hacíamos todo,
hasta el retractilado y el envío, nos encargábamos absolutamente de
todo. Lo que quería la fundación es que le entregáramos ese producto
hecho, incluso distribuido. Empezó con una tirada importante, porque
eran afiliados al SAS, que era como me parece que se llamaba el
servicio sanitario del INI. En los contratos se especificaba el tema
del diseño, coordinación, ejecución. Había también trabajo
periodístico, evidentemente; nos encargábamos absolutamente de todo,
de la imprenta, etcétera. Creo recordar que en algunos de esos
contratos figuraban específicamente las responsabilidades tanto en
comunicación directivos, que era una revista de lo que podíamos
llamar la estructura de recursos humanos y de planificación del
entonces INI-Tenio, como de esta revista.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿En Babcock Wilcox? Porque lo que
aparecen son tres informes.
El señor SANTOS ALONSO: Si no lo he explicado antes o no se me ha
entendido, lo vuelvo a explicar.
Babcock Wilcox no nos contrató informes. Ningún cliente de Asesores
2000 o de La Fábrica contrata informes. Los informes son un producto
que entendemos de valor añadido, que prácticamente los hacemos desde
el inicio de la empresa para diferenciarnos de las empresas que
estaban instaladas en el sector. Pensábamos que ese tipo de informes
es absolutamente útil para nuestros clientes, no sólo en temas
relacionados con sus propias empresas sino porque nuestros clientes
comen, cenan, conversan, quieren estar, como vulgarmente se dice, en
la pomada, tener ciertos criterios y demás. Punto y se acabó. Me
sorprende que en Babcock Wilcox sólo aparezcan esos tres informes,
porque a lo largo de todos estos años, repasando el otro día y
buscando en viejos disquetes, a ver si podemos recuperarlo todo para
que lo tenga el señor Ruiz Jarabo y esta vez lo almacene bien y no lo
pierda, vi que aproximadamente, sólo en el ámbito nacional, habremos
hecho del orden de unos 75 informes. En ese período seguramente
Babcock Wilcox debe tener del orden de unos quince o dieciséis
informes. Que aparezcan sólo tres es por lo menos chocante.
Babcock Wilcox no nos contrata, como ningún cliente, para hacer
informes. Nos contrata por nuestra experiencia en el desarrollo, el
diseño, la estrategia de comunicación, la relación con los medios de
comunicación, la preparación de presentaciones de resultados, de
ruedas de prensa, etcétera, porque estas cosas las hacíamos para INI-
Tenio. Ha habido presidente de INI-Tenio a los que les daban
urticaria los medios de comunicación. Había que hacer con ellos un
trabajo previo. Las presentaciones de resultados en INI-Tenio -y aquí
hay algún colega que las puede recordar- dan frío; aquello duraba
toda la mañana. Evidentemente nosotros ayudábamos a seleccionar los
mensajes, a preparar los discursos, incluso a escribirles artículos,
lo que es la actividad normal de una empresa de comunicación.
Me pregunta: ¿Detalladamente eso se pone en un contrato?
Evidentemente no. No se dice: Voy a hacer en el año once artículos al
señor presidente. No.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Lo que agradecería es que nos
enviase la documentación que dice que tiene.
El señor SANTOS ALONSO: No, la que estamos tratando. Yo tengo el
índice de los 75 informes realizados.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Le agradecería que nos lo enviara.
El señor SANTOS ALONSO: Sin ningún problema. Incluso, como empresa de
comunicación, con un tema candente como es ahora Gescartera, haremos
un informe sobre Gescartera, que no tengo ningún inconveniente
en remitir a todos los miembros de esta Comisión. No se
preocupen. Ningún inconveniente. (Risas.)
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor Santos, usted nos puede enviar
un informe y se lo agradeceré muchísimo, pero usted tiene con
Gescartera bastante más responsabilidad que los miembros de esta
Comisión.
El señor SANTOS ALONSO: Ninguna.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: No sólo porque ha sido cliente, sino
porque ha participado en proyectos empresariales con el señor Camacho
y nosotros no; porque usted, señor Santos, ha tenido una relación de
amistad con el señor Camacho que nosotros no hemos tenido. Señor
Santos, usted nos puede mandar ese informe pero más valdría, señor
Santos, que aquí hubiera sido más claro en sus explicaciones de cuál
era su grado de amistad y su relación con el señor Camacho.
El señor PRESIDENTE: No habiendo más intervenciones de los señores
comisionados, procedemos a despedir a don Roberto Santos Alonso,
agradeciéndole la colaboración y cooperación que ha tenido con esta
Comisión.
Continuaremos con el próximo compareciente.
- DEL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE LA AGENCIA ESTATAL DE LA
ADMINISTRACIÓN TRIBUTARIA (RUIZ GALLUD). (Número de expediente 218/
000818.)
El señor PRESIDENTE: Continuamos la sesión. Comparece ante esta
Comisión don Salvador Ruiz Gallud, director general de la Agencia
Estatal de Administración Tributaria. Si él quiere, puede hacer uso
de la palabra durante cinco o diez minutos para la presentación de su
comparecencia. Después pasaríamos al turno de los señores portavoces.
Si quiere hacer el turno de primera intervención, señor Ruiz Gallud,
tiene la palabra.
El señor RUIZ GALLUD: Señor presidente, señorías, quería comenzar mi
intervención comentándoles que estoy aquí evidentemente para
colaborar en lo que me sea posible con SS.SS. en la investigación que
están ustedes desarrollando sobre el asunto de Gescartera. Fui
nombrado director general de la Agencia Tributaria en el Consejo de
Ministros el pasado 3 de agosto y desde entonces en la Agencia
Tributaria se han hecho muchas cosas. Esas cosas que se han hecho, en
lo que entendemos que es objeto de investigación en esta Comisión, en
este foro, han sido trasladadas en sendosinformes que se han
realizado a partir de los que ha elaborado
el servicio de auditoría interna de la Agencia Tributaria.
Me gustaría antes que nada describir brevemente cuáles son las
conclusiones del informe en el que se analiza con mayor detenimiento
lo que puede ser una mayor proporción del ámbito de trabajo, quizá de
esta Comisión. El informe está elaborado por el servicio de auditoría
interna de la Agencia. Saben ustedes que es un órgano
profesionalizado y cualificado, especializado en la investigación
interna, en este caso de las diferentes actuaciones que desde la
Agencia Tributaria se han realizado respecto de personas físicas y
entidades del entorno de Gescartera en los últimos años. En ese
informe se han analizado todo tipo de actuaciones de la Agencia,
actuaciones en el ámbito de la gestión tributaria, actuaciones en el
ámbito de la inspección financiera y tributaria, actuaciones en el
ámbito de aduanas e impuestos especiales y actuaciones en el ámbito
de la recaudación ejecutiva. Me gustaría leerles brevemente las
conclusiones de ese informe. Insisto en que ha sido enviado a esta
Comisión parlamentaria a requerimiento de ella. Se dice que, de las
investigaciones realizadas por el servicio de auditoría interna de la
Agencia Tributaria sobre las actuaciones contempladas en este
documento a las que ya me he referido, y teniendo en cuenta el
alcance ya señalado en otro apartado del informe, que es el alcance
derivado del ámbito de competencias normativamente establecido para
el servicio de auditoría interna, de esas investigaciones resultan
las siguiente conclusiones. En primer lugar, de las 536 actuaciones
realizadas por la Agencia Tributaria sobre el conjunto de
contribuyentes del entorno investigado, 532 son acordes con los
parámetros normales de funcionamiento de la Agencia Estatal de
Administración Tributaria. Sigue la segunda conclusión de este
informe diciendo que hay cuatro actuaciones en las que se han dado
circunstancias significativas que han hecho adecuada, aconsejable,
una investigación añadida más exhaustiva. En esa investigación más
exhaustiva aconsejada por esas circunstancias significativas se ha
obtenido la siguiente conclusión: Que no se infieren indicios
suficientes que motiven la iniciación de procedimientos que pudieran
dar lugar a la exigencia de responsabilidades disciplinarias.
Evidentemente y cuanto menos, responsabilidades penales. En
definitiva, la conclusión del informe es que en todas y cada una de
las actuaciones realizadas por la Agencia Tributaria en los últimos
años sobre las personas físicas y entidades del entorno de
Gescartera, en un solo caso, a partir de la investigación realizada,
se ha constatado irregularidad alguna. Me gustaría mucho insistir en
esta conclusión que es la fundamental a la que se ha llegado en la
Agencia Tributaria.
Sin más, presidente, me pongo a disposición de sus señorías.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra su comisionada, la diputada señora Costa Campi.
La señora COSTA CAMPI: Bienvenido a esta Comisión de investigación,
señor Ruiz Gallud. Sabe que en una Comisión de investigación se está
obligado, no ya por moral sino por razones de naturaleza normativa,
a decir la verdad y que no puede incurrir en falso testimonio.
Le voy a hacer una serie de preguntas para orientarnos respecto a su
perfil profesional antes de entrar en los temas que estrictamente ha
tratado en su inicial intervención. ¿Cuándo ingresa usted en la
Agencia Tributaria?
El señor RUIZ GALLUD: Yo trabajaba en la Administración pública, en
la Hacienda pública, antes de que se creara la Agencia, con lo cual
entro en la Agencia Tributaria en el año de su creación, en el año
1992, que es cuando empieza a trabajar como tal.
La señora COSTA CAMPI: ¿Qué puestos ha estado ocupando hasta la
fecha?
El señor RUIZ GALLUD: Si vamos hacia atrás comenzando en el actual
momento histórico, antes de ser director general era director del
departamento de organización; antes de ser director de organización
era subdirector de planificación y programación en ese departamento
de organización y si quiere usted que siga hacia atrás en el tiempo.
La señora COSTA CAMPI: ¿Ha sido inspector jefe previamente?
El señor RUIZ GALLUD: No he sido inspector jefe. He sido inspector
jefe de unidad regional de inspección. Antes era jefe de unidad
provincial de inspección.
La señora COSTA CAMPI: ¿Puede decirnos en qué zonas en ambos casos?
El señor RUIZ GALLUD: En Barcelona, en ambos casos.
La señora COSTA CAMPI: ¿En qué años, por favor?
El señor RUIZ GALLUD: Fui jefe de unidad provincial desde el año 1990
hasta el año 1992 y jefe de unidad regional de inspección desde 1992
hasta 1996.
La señora COSTA CAMPI: ¿Quién le ofrece ser director del departamento
de organización y procedimientos?
El señor RUIZ GALLUD: El nombre completo del departamento es
departamento de organización, planificación y relaciones
institucionales, lo abreviamos porque es muy largo.
La señora COSTA CAMPI: ¿Quién le ofrece ser director de este
departamento?
El señor RUIZ GALLUD: A mí me ofrece el puesto el entonces director
general de la Agencia, don Ignacio Ruiz-Jarabo.
La señora COSTA CAMPI: ¿Y quién le propone ser director de la Agencia
Tributaria?
El señor RUIZ GALLUD: A mí me avisa, para comentarme la posibilidad
de que yo fuera director general de la Agencia, el gabinete del señor
Montoro.
La señora COSTA CAMPI: El gabinete del señor Montoro es una unidad de
naturaleza organizativa que, a no ser que se comunique por vía
escrita y además con una firma, no tiene voz. ¿Quién se lo propone?
El señor RUIZ GALLUD: ¿Quién me ofrece a mí ser...? El señor Montoro.
La señora COSTA CAMPI: Usted ha iniciado esta comparecencia haciendo
referencia a lo que usted, en un alarde de utilización extrema del
término, llama informe. Esta comisión ha recibido el 8 de octubre del
año 2001 el denominado Informe dirigido a la Comisión Gescartera
sobre actuaciones de la Agencia Estatal de Administración Tributaria
relacionadas con Gescartera Dinero y su entorno más próximo. ¿Conoce
usted el contenido de este informe? Leer sabemos todos y por lo tanto
entendemos que si usted ha pasado a hacer una lectura resumida al
inicio está comprobado -en la medida en que es esto que tenemos
delante los comisionados, no tenemos otra cosa- que usted también lo
debe conocer. ¿Conoce usted el informe de verdad?
El señor RUIZ GALLUD: Conozco el informe.
La señora COSTA CAMPI: ¿Quién lo ha realizado y quién lo ha ordenado?
El señor RUIZ GALLUD: El informe fue ordenado en un primer momento,
en un primer ámbito de trabajo, por el que ha sido director general
de la Agencia hasta mi nombramiento, el señor Ruiz-Jarabo. Hay otro
ámbito de trabajo que es el de gestión tributaria, recaudación
y aduanas que, como se deduce del propio informe, es un ámbito de
trabajo que yo solicité al servicio de auditoría interna de la
Agencia que también se investigara. Me ha preguntado usted que quién
ha hecho este informe. Este informe lo ha hecho un servicio, llamado
de auditoría interna, que forma parte de la Agencia Tributaria
y que es un servicio altísimamente profesional. Y digo esto
porque los puestos ocupados por los funcionarios que integran el
servicio son puestos de concurso, no son removibles de sus puestos
por decisión superior salvo que se dieran las circunstancias ya
previstas en las normas para la remoción de cualquier funcionario en
un puesto de concurso. Es un servicio integrado por funcionarios
tremendamente cualificados. ¿Por qué digo que son funcionarios
tremendamente cualificados? Porque todos son funcionarios de cuerpos
superiores de la Administración del Estado; todos. Y además de ser
funcionarios de cuerpos superiores de la Administración del Estado y
por tanto ser licenciados y además haber hecho una oposición superior
han pasado por un proceso de selección añadido a esa primera
cualificación para ser inspectores de los servicios y poder trabajar
en este servicio de auditoría interna. Y déjeme que le diga que es un
proceso de selección que tiene fama de ser duro. No solamente es un
servicio profesionalizado y muy cualificado sino que es un servicio
muy experimentado en investigaciones del tipo de las que interesan a
esta Comisión, porque en años pasados, siempre, como en cualquier
organización, ha habido situaciones donde se han resumido en un
primer momento...
La señora COSTA CAMPI: Si le parece...
El señor RUIZ GALLUD: Acabo enseguida.
La señora COSTA CAMPI: No, es que como me interesan cuestiones
específicas respecto a lo que usted está explicando, si me lo permite
le voy intercalando preguntas.
El señor RUIZ GALLUD: Si me deja acabar, acabo enseguida.
El señor PRESIDENTE: Acabe.
El señor RUIZ GALLUD: Acabo enseguida. Le iba a decir que era un
servicio muy experimentado porque ya ha trabajado en expedientes de
naturaleza similar al que es conocido hoy en esta Comisión con
anterioridad. Más aún, es un servicio que no es que yo diga que es
profesional, cualificado y experimentado, que lo es y es así
objetivamente, sino que además ha sido felicitado en alguna ocasión
precisamente por la valía de los trabajos que ha desarrollado, por
ejemplo por el fiscal Anticorrupción. Quiero decirle con todo esto
que el informe, los informes que ha elaborado el servicio de
auditoría interna tienen y deben tener la plena credibilidad del
conjunto de ciudadanos españoles.
La señora COSTA CAMPI: Bien. Por favor, ¿por qué no lleva membrete ni
firma este informe? En aras de la eficacia del tiempo, le ruego que
seamos los dosconcretos y precisos. Yo lo soy en las preguntas, séalo
usted en las respuestas, por favor. ¿Por qué no lleva ni membrete ni
firma?
El señor RUIZ GALLUD: El informe se ha trasladado con una formalidad
determinada, que es la que tiene usted delante.
La señora COSTA CAMPI: ¿Es habitual presentar los informes de este
modo?
El señor RUIZ GALLUD: Este informe que usted tiene delante no es el
informe del servicio de auditoría interna, el estricto informe,
porque el estricto informe contiene datos de naturaleza confidencial.
Por eso no ha podido ser trasladado a un foro público como éste.
La señora COSTA CAMPI: ¿Es normal en las investigaciones...
El señor RUIZ GALLUD: Acabo, acabo, perdóneme, señoría. Este es un
informe preparado por la dirección general de la Agencia y dirigido a
esta Comisión parlamentaria.
La señora COSTA CAMPI: ¿Es normal que en las investigaciones del
servicio de auditoría interna se afirme que no se han constatado
actuaciones irregulares y que esto sea manifestado por los
funcionarios que han realizado el informe y que usted ha dicho que es
el director general pero no teníamos ni tan siquiera conocimiento?
El señor RUIZ GALLUD: Si es normal... en este informe la conclusión
es la que usted lee. Yo no sé a qué informes...
La señora COSTA CAMPI: ¿Es habitual, es normal, en el sentido de
regularidad en la metodología y en el contenido de la información que
incorpora este tipo de trabajos que se hacen?
El señor RUIZ GALLUD: En el tiempo que llevo de director general este
es el primer informe o son los primeros informes -porque los enviados
aquí se refieren a varios informes del servicio de auditoría interna-
que yo leo. Si es normal o no, depende. Cuando hace una investigación
el servicio de auditoría interna, en función de los resultados, de
las conclusiones a las que se llegue, en algún caso habrá
conclusiones en las que se establezca que no hay irregularidades
detectadas; si se han constatado irregularidades, así lo manifestará
el correspondiente informe, que no es este.
La señora COSTA CAMPI: Pero, señor Gallud, usted lleva ya varios años
trabajando dentro del ámbitode la Agencia y por lo tanto entiendo
que, si no es por su cargo actual, sí por su acervo, por su
conocimiento de todo lo que se hace en la Agencia, debe saber o
conocer cómo se ha abordado en situaciones anteriores investigaciones
sobre conductas presuntamente -yo voy a utilizar el término, aunque
usted lo corrija- irregulares y que se acaben con afirmaciones de
este tipo. Conoce usted -tendría que conocerlo- si esto constituye un
tipo de aproximación terminológica y por lo tanto apreciativa
distinta a lo habitual o no.
El señor RUIZ GALLUD: Los informes del servicio de auditoría interna
tienen un carácter confidencial incluso en el seno de la Agencia
Tributaria y los conoce quien tiene que conocerlos. Yo, por el puesto
que he tenido, no he leído ningún informe del servicio de auditoría
interna, informe concreto. Evidentemente, como otros funcionarios de
la Agencia hemos conocido ciertas situaciones irregulares en el
pasado; las he conocido, pero no he tenido el informe del servicio de
auditoría interna en mi poder.
COSTA La señora CAMPI: Estableciendo un simple análisis comparativo
en relación con otros documentos que en otros momentos han llegado de
la Agencia o con otros documentos que han llegado de otras
instituciones a lo largo del trabajo de esta Comisión de
investigación, le puedo asegurar que esto no resiste la palabra
informe. Son sólo unas notas cuyo contenido resulta además
enormemente apreciativo y no nos informa acerca de la realidad de la
situación. Señor Ruiz Gallud, ¿por qué no se nos ha remitido a esta
Comisión el informe, la totalidad del contenido del informe, sin
identificar, como es preceptivo obviamente, a los contribuyentes?
El señor RUIZ GALLUD: Primero, lamento no coincidir en la apreciación
que usted hace de ese informe. Es un informe donde se habla de toda
la metodología, todo el alcance, todo el ámbito de personas físicas
y de personas jurídicas investigadas y se hace perfecto detalle de
conclusiones de resultados de la investigación. En cuanto a lo que me
dice de por qué no hemos enviado los informes originales, en la
dirección general de la Agencia hemos valorado las posibilidades
máximas que teníamos de envío de documentación a esta Comisión
parlamentaria y hemos atendido a esa valoración de posibilidades
máximas de plena colaboración con esta Comisión, y entendemos que
hemos satisfecho esas posibilidades de colaboración. Pero
evidentemente la Agencia Tributaria se somete en sus actuaciones a la
normativa vigente y hay una ley, la Ley general tributaria, cuyo
artículo 113 establece la estricta confidencialidad, como no puede
ser menos, de los datos que se facilitan a la Administración
tributaria para el cumplimiento tributario. Además, existe un real
decreto- ley que estoy seguro que usted conoce, del año 1994, que
especifica qué información de tipo tributario se puede dar a una
comisión parlamentaria de investigación,
y en estricta aplicación de esa normativa que le acabo de citar hemos
actuado.
La señora COSTA CAMPÍ: Señor Ruiz Gallud, pese a la interpretación de
la normativa, en el sentido interesado que usted ha defendido, le
tengo que señalar -y usted lo debe saber porque asesores jurídicos
acostumbra a verlos y es bueno que informen en los dos sentidos y en
el otro lo ha debido o debería haberlo oído a su criterio- que no
existe ningún inconveniente, ninguna limitación legal para que con
carácter secreto y sin los datos personales del contribuyente se
envíe a esta Comisión lo que le hemos solicitado. Existen precedentes
en esta Cámara y es el precedente de la denominada, dentro de la
terminología parlamentaria, Comisión de los 200.000 millones, donde
los comisionados pudieron examinar en su día expediente por
expediente y todas y cada una de las actas que se decían
perjudicadas. He traído una -y está a disposición de esta Comisión-
de las 10 carpetas que recogen todas las actas tributarias que fueron
remitidas en su día por la Agencia Tributaria a los comisionados para
que pudieran realizar su función, con transparencia y al servicio de
la ciudadanía, cumpliendo con las obligaciones democráticas que este
Parlamento asigna a los comisionados de una comisión de
investigación. Este precedente parlamentario es ahora absolutamente
ignorado por ustedes. ¿Por qué? ¿Por qué no le interesa al Gobierno,
en su representación como director de la Agencia Tributaria, señor
Ruiz Gallud, que el Parlamento en esta ocasión no pueda examinar con
tranquilidad y con profundidad todas las actuaciones? ¿Por qué estos
informes etéreos, al menos virtuales a efectos de estos comisionados,
no se envían al Parlamento? ¿Qué tipo de información tienen esos
informes que a ustedes no les interesa que los parlamentarios lean?
Dejo, señor presidente, para que las puedan ojear, no puedo darlo
totalmente, cualquier miembro de esta Comisión y el propio
compareciente, las actas tributarias de la Comisión de los 200.000
millones. (El señor Ayala Sánchez: Que nos saquen una fotocopia a
cada uno.)
El señor RUIZ GALLUD: Evidentemente, nuestros servicios jurídicos han
valorado la petición de esta Comisión parlamentaria, han valorado la
normativa, han valorado los precedentes que tenemos y quizás han
valorado, por si sirve de ayuda para la interpretación a la que usted
se está refiriendo, que el objeto de trabajo de esta Comisión
parlamentaria, el ámbito de trabajo es mucho más reducido que el de
la Comisión a la que usted ha hecho referencia. En definitiva, puede
ser mucho más sencillo identificar información fiscal confidencial,
y es mi deber como director general de la Agencia, guardar, preservar,
garantizar la confidencialidad de información fiscal. Es más probable
quizás esa identificación en un ámbito de investigación más reducido
como el de esta comisión que en el de la Comisión a la que usted
ha hecho referencia.
Lamento, en todo caso, evidentemente, no coincidir en absoluto con
sus conclusiones, que son suyas, y yo entiendo plenamente cumplido,
fíjese bien, plenamente cumplido, y le aseguro que hemos hecho un
esfuerzo importante para ese cumplimiento, el deber de colaboración
a la vista de la información que se ha enviado a esta Comisión.
La señora COSTA CAMPÍ: Señor Ruiz Gallud, en el pretendido informe
que ustedes han enviado a esta Cámara constan cuatro actuaciones, a
las cuales usted se ha referido al inicio, que yo insisto, y lo
demostraré, que son irregulares, en relación con Gescartera. En dos
actuaciones realizadas -y voy a su propio texto-, en una delegación
especial de la Agencia no se produjo la reasignación de los
expedientes a otros actuarios cuando los que los tramitaban cambiaron
de puesto de trabajo o, por cuestiones de carga de trabajo, no
pudieron finalizarlos. ¿Puede decirnos, señor Ruiz Gallud, de qué
delegación se trataba?
El señor RUIZ GALLUD: Habla usted de actuaciones irregulares. Yo no
leo eso en el informe del servicio de auditoría interna. Leo que hay
cuatro actuaciones, realizadas por la Agencia en los últimos años, en
las que hay circunstancias que han aconsejado que se profundice en la
investigación. Solamente leo eso. Y no son irregulares, porque el
informe, si lo lee usted, atendiendo a lo que dice, al texto literal,
dice que no se infieren indicios que motiven el inicio de
procedimientos de tipo disciplinario, cuanto menos de....
La señora COSTA CAMPÍ: Con respecto a los dos primeros, ¿de qué
delegación se trataba, por favor?
El señor RUIZ GALLUD: Usted me pregunta por una información que
considero que no es relevante. No es relevante a la vista de estas
conclusiones.
La señora COSTA CAMPÍ: Es relevante y esto lo decide el Parlamento,
si es relevante.
El señor RUIZ GALLUD: Entonces, voy a empezar por la segunda parte de
sus afirmaciones. Dice que no se ha producido una reasignación de un
expediente. Evidentemente, yo como director general, sin perjuicio de
la constancia de la no irregularidad con la información de que se ha
dispuesto para hacer este informe y dentro del ámbito de competencias
del servicio y de la auditoría interna, sin perjuicio de esa
constatación de falta de irregularidad, que desde mi punto de vista
-perdóneme, señoría, discrepo- es el objeto fundamental de esta
Comisión y no otro, yo, repito, como director general de la Agencia,
evidentemente no puedo dejar de analizar con un cierto detalle si,
además de esalegalidad de la actuación, puede haber un problema de
oportunidad o de eficacia y he profundizado con mis colaboradores en
la revisión de este expediente. En este expediente se produjo en su
momento una revisión de detalle de las circunstancias del mismo. En
esa revisión de detalle de las circunstancias del mismo se obtuvieron
tres conclusiones, tres conclusiones que son muy importantes mantener
in mente a efectos de seguir razonando. Y las tres conclusiones que
obtuvieron en su momento, en el año 1998, los funcionarios
responsables de ese expediente fueron: Primero, que el perfil de
riesgo fiscal de las entidades del entorno de Gescartera es un perfil
de riesgo bajo. Hoy, en el año 2001, las cosas se ven de una forma;
en el año 1998, lamento que las circunstancias -y me refiero a raíz
de lo que usted dice- sean esas, en el año 1998 las comprobaciones
fiscales podían referirse a ejercicios pasados, pero el último de
ellos es del año 1996. En el año 1996 -y añado un segundo dato a ese
perfil de riesgo fiscal bajo, derivado del tipo de actuación y del
tipo de actividad de las entidades del entorno de Gescartera- o hasta
el año 1996, el volumen de actividad económica de las sociedades del
entorno era un volumen muy inferior al actual. Segundo dato. Primero,
perfil de riesgo bajo; segundo, volumen de actividad, por supuesto,
mucho más reducido que el actual. Y tercero, un tercer dato
fundamental en la valoración de estos expedientes, no desde el punto
de vista de la legalidad, porque ya nos dice el informe del servicio
de auditoría interna que no merece ninguna duda esa legalidad, desde
el punto de vista de la oportunidad, le diré que el coste de
oportunidad que tiene en una organización como la Agencia Tributaria,
con recursos limitados, desarrollar actuaciones sobre contribuyentes
de perfil de riesgo bajo, de volumen de actividad pequeño y que
requieren en su comprobación el desarrollo de una investigación
bancaria de profundidad. Yo he hecho investigación bancaria cuando he
sido jefe de unidad de inspección y sé que los requerimientos a las
entidades financieras se tienen que escalar, porque luego hay que
seguir investigando a partir de primeras informaciones; es una
cascada de requerimientos y es un tiempo importante el que hay que
dedicar a ellos. Estos tres factores: perfil de riesgo, volumen de
actividad, en aquellas fechas, estamos hablando del año 1998...
La señora COSTA CAMPÍ: ¿De qué delegación se trataba?
El señor RUIZ GALLUD: Si me permite, acabo enseguida. Y el coste de
oportunidad...
La señora COSTA CAMPÍ: Señor presidente, le rogaría que dijera al
compareciente que fuera más preciso en las respuestas a las preguntas
que se le plantean, porque si no es muy poco operativo para el
trabajo de la Comisión.
El señor PRESIDENTE: Le ruego que conteste a lo que le ha preguntado
la señora diputada.
El señor RUIZ GALLUD: Acabo ya, señoría. Le decía simplemente que
esos tres factores, coste de oportunidad incluido, hacen que mi
valoración de este expediente es que en él no se produjo ninguna
ineficacia, con la información que tengo.
La señora COSTA CAMPÍ: Perdone, señor Ruiz Gallud, es que no le
preguntaba su valoración. Le estaba preguntando en qué delegación se
realizan estos expedientes.
El señor RUIZ GALLUD: Dadas estas circunstancias, las circunstancias
que le acabo de explicar, entiendo que ese dato, en qué delegación se
produjo, es absolutamente irrelevante. (Risas.)
La señora COSTA CAMPÍ: Le voy a decir como mínimo el término... Tendría
que retirarlo. No corresponde. ¿A qué conceptos tributarios
correspondían las actuaciones y por qué importe?
El señor RUIZ GALLUD: En este caso, el origen del expediente es una
ficha que se envía de una dependencia provincial de inspección a
otra. Una dependencia de inspección, entre sus tareas, puede
trasladar información a contrastar a otra dependencia. ¿Por qué?
Porque por ejemplo ha detectado información que corresponde a un
contribuyente que está en un territorio distinto del de competencia
de actuaciones de la primera dependencia. Perdone que me extienda un
poquito, pero es que las cosas hay que explicarlas como son.
La señora COSTA CAMPÍ: Si no me importa que se extienda, pero lo que
sí que quisiera es que a la vez me contestara a lo que le pregunto.
Extiéndase lo que quiera, pero conteste también a lo que le pregunto.
El señor RUIZ GALLUD: En la dependencia de destino, esa información a
contrastar se valora en los términos que le he explicado antes, y de
esa valoración resulta que no procede la iniciación de actuaciones
inspectoras. Esa es la decisión que se tomó en su momento.
La señora COSTA CAMPI: Le vuelvo a repetir la pregunta: ¿A qué
conceptos tributarios correspondían las actuaciones y por qué
importe?
El señor RUIZ GALLUD: No había conceptos tributarios concretos. Era
una información a contrastar, y si en el contraste de esa información
se hubiera visto la importancia a efectos de inicio de actuaciones
inspectoras, el que decidiera el inicio habría determinado también
qué conceptos y qué años habría que revisar.
La señora COSTA CAMPI: O sea, no se llegan a iniciar.
El señor RUIZ GALLUD: En el caso que usted plantea, no.
La señora COSTA CAMPI: ¿En ninguno de los dos primeros, de estos
cuatro casos que tenemos aquí?
El señor RUIZ GALLUD: Si quiere, se los comento uno a uno.
COSTA CAMPI:
La señora Estamos en los dos primeros. ¿No se inicia en ninguno de
los dos?
El señor RUIZ GALLUD: El segundo caso al que usted se refiere, si me
sitúo en la página...
La señora COSTA CAMPI: Pero dice que hay notificación.
El señor RUIZ GALLUD: Como hablamos de cuatro casos, si me dice usted
cuál concretamente...
La señora COSTA CAMPI: Si usted me sigue a mí las preguntas,
hablaremos de lo mismo.
Hay tres puntos, y de los tres, el primero es un conjunto de dos
expedientes. ¿De acuerdo?
El señor RUIZ GALLUD: Sí.
La señora COSTA CAMPI: Estamos hablando de esos dos expedientes. Me
dice usted: En este conjunto de dos expedientes, el expediente número
1 dice: No se iniciaron las actuaciones. Pregunto: ¿Es esto lo que ha
dicho usted?
RUIZ GALLUD:
El señor Sí, he comentado antes este caso.
La señora COSTA CAMPI: El segundo dice: No llegó a notificarse.
El señor RUIZ GALLUD: No. Le he explicado que no se llegó a notificar
ningún inicio de actuaciones. Si me pregunta usted por el otro de
este párrafo, se refiere a la baja de un expediente.
La señora COSTA CAMPI: ¿Por qué se produce? Explíquenoslo.
El señor RUIZ GALLUD: Era un expediente que llevaba abierto mucho
tiempo, tres años. Estamos hablando del mes de enero del año 1999. Es
un expediente que tiene relación con una persona física o jurídica
del entorno de Gescartera. En ese momento, a los más de tres años de
desarrollo del expediente, en la unidad de inspección en la que se
estaba llevando se produce
el cambio de jefe de la unidad, que era quien llevaba
personalmente esta actuación; por traslado o por concurso pide cambio
de plaza y se marcha a otra plaza. El jefe de esa persona valora que
no debe continuarse con esta actuación. ¿Y por qué valora eso?
La señora COSTA CAMPI: ¿El jefe de esa persona es el inspector jefe?
El señor RUIZ GALLUD: El jefe de esa persona es un inspector jefe
adjunto. Por encima de los jefes de unidad, de los jefes de unidad
provinciales, de los jefes de unidad regionales, nos encontramos con
inspectores jefes adjuntos. El inspector jefe adjunto en este caso
valora qué hace con ese expediente, si se lo reasigna o le indica que
continúe al sustituto de la persona que cambia de trabajo por
concurso o si se da de baja. Cuando he valorado esta situación, me he
encontrado con las tres circunstancias a las que me he referido
antes: perfil de riesgo bajo, volumen de actividad en los ejercicios
revisables en el año 1998 reducido y coste de oportunidad altísimo.
Fíjese si era alto el coste de oportunidad que cuando se produce este
cambio de puesto de trabajo de la persona que estaba llevando las
actuaciones, a los tres años todavía no había visos de que se llegara
a nada productivo para la Hacienda pública. Así de costoso es el
desarrollo de un expediente con investigación bancaria. A la vista de
esas circunstancias, el inspector jefe adjunto decide que ese
expediente no tenga continuidad, a los tres años de haberse abierto y
de haberse desarrollado actuaciones. Además, déjeme que le comente
una cosa. Cuando se toma esta decisión es el 1 de enero de 1999; es
importante destacar que el 1 de marzo de 1998 había entrado en vigor
una ley, llamada Ley de derechos y garantías de los contribuyentes,
que seguro que ustedes conocen, y que en términos más vulgares se
conoce como estatuto del contribuyente. En ese estatuto, que entra en
vigor el 1 de marzo de 1998, se prevé que las actuaciones inspectoras
no pueden prolongarse más allá de un año, salvo casos excepcionales,
de mayor complejidad técnica, en los que se admite que expresamente
se extiendan hasta dos años. Me dirán ustedes: Cuando se toma esta
decisión, siendo enero de 1999, ¿cómo podía haber un expediente
abierto desde hacía más de tres años? Porque el estatuto se aplicaba
a efectos de estos plazos del año o los dos años solamente a las
actuaciones iniciadas después del 1 de marzo de 1998. Este no era el
caso, pero evidentemente la filosofía del legislador, de los señores
parlamentarios, era que las actuaciones inspectoras no se prolongaran
mucho tiempo. Haber mantenido este expediente abierto sin que se
hubiera llegado a nada realmente concreto en esas actuaciones, cuando
se refería a un contribuyente de perfil de riesgo bajo, habría sido,
además de inoportuno, una vulneracióndel espíritu que el legislador
había plasmado claramente
en una norma que había entrado en vigor hacía un año.
La señora COSTA CAMPI: ¿El cambio de los actuarios que estaban
llevando a cabo ese expediente durante esos tres años emitieron algún
informe sobre la necesidad de continuación de las actuaciones? Le
recuerdo que si lo han emitido está usted obligado a decir la verdad.
El señor RUIZ GALLUD: Yo conozco un informe en el que se dice que si
se decidiera continuar con las actuaciones habría que realizar
investigación bancaria de ciertas entidades con el coste que tiene.
La señora COSTA CAMPI: De acuerdo, la misma información que nos ha
llegado a nosotros. ¿Por qué no se procede a esa investigación
bancaria?
El señor RUIZ GALLUD: Por llevar abierto el expediente tres años, no
haber ningún viso de productividad a esas fechas en relación con los
contribuyentes ligados a ese expediente, constituir contribuyentes de
perfil de riesgo bajo y referirse en aquellas fechas a personas
físicas y jurídicas que no desarrollaban una actividad de volumen
económico importante.
La señora COSTA CAMPI: Volveremos a este tema. ¿Persona física o
jurídica, puede informarnos?
El señor RUIZ GALLUD: Le estoy hablando de diversos contribuyentes.
La señora COSTA CAMPI: Pero en el caso que nos ocupa, estamos
hablando de un caso individual.
El señor RUIZ GALLUD: Se estaba analizando la situación de diversos
contribuyentes, no recuerdo cuántas personas físicas o jurídicas.
La señora COSTA CAMPI: En este caso es un expediente.
El señor RUIZ GALLUD: ¿Perdón?
La señora COSTA CAMPI: En este caso es un expediente y es un
contribuyente. ¿Nos podría decir si es una persona física o jurídica?
GALLUD:
El señor RUIZ En este caso, insisto en que, aunque el expediente
tenga un titular, en el expediente se investigan circunstancias de
relación de ese titular con otras personas físicas y entidades, y en
este caso no sé si el titular era una persona física, pero insisto
que la investigación se refería a más de una persona.
La señora COSTA CAMPI: ¿En qué delegación estaba el inspector jefe
adjunto que toma esta decisión?
El señor RUIZ GALLUD: Le estoy explicando las circunstancias del
expediente.
La señora COSTA CAMPI: Sabe usted que es en la delegación de Madrid.
Vamos a otro caso, después entraremos en la evidencia documental.
Estamos en el caso de la dependencia provincial número 2 de
inspección. En este caso dice que no actúa esta dependencia
provincial de inspección, a pesar de disponer de información
significativa de relevancia fiscal, por estimarse que se trataba de
una empresa domiciliada en Madrid. Señor Ruiz Gallud, ¿cuál es esa
información relevante, a pesar de la cual se paraliza la inspección?
El señor RUIZ GALLUD: Le he dicho antes que existe un sistema de
comunicación entre diversas dependencias de inspección.
La señora COSTA CAMPI: ¿Cuál, cuál?
El señor RUIZ GALLUD: Es un sistema que consiste en enviar unos
informes que tienen un nombre técnico, que son fichas de información
relevante.
La señora COSTA CAMPI: ¿Cuál es el contenido de esa información
relevante?
El señor RUIZ GALLUD: Aquí se habla básicamente de operaciones con
valores mobiliarios. Se recibe esa información, a contrastar, en la
dependencia de destino y en la dependencia de destino se produce un
contraste que entendemos que no está a la altura del celo exigible a
un contraste a cargo de un inspector jefe. Los inspectores jefes son
los que se ocupan, los que tienen la responsabilidad de realizar la
valoración de estos informes con información a contrastar.
La señora COSTA CAMPI: ¿Cuál es el contenido del expediente y hasta
qué fase llega el procedimiento?
El señor RUIZ GALLUD: El contenido del expediente en este caso
consiste en la recepción de una ficha de información relevante y lo
que se hace es lo que se hace con todas las fichas, información a
contrastar. El inspector jefe valora el contenido de la ficha y toma
decisiones si procede. Hay muchas fichas.
La señora COSTA CAMPI: ¿Por qué no se envía el expediente al
domicilio?
El señor RUIZ GALLUD: Perdone, me gustaría dejar muy clara una cosa.
Estos informes no son motivo de por sí de inicio de actuaciones
inspectoras. Lo que estamos haciendo en la Agencia en los últimos
años es impulsar, porque es muy bueno que exista comunicación entre
dependencias distintas de inspección. Por ejemplo -me invento los
sitios-: en Orense se detecta un dato fiscal que interesa en una
investigación de Alicante; el jefe de la dependencia de Orense envía
la información a Alicante; a ese tipo de informe me estoy refiriendo.
Es siempre información a contrastar, se debe valorar en destino. La
valoración que se hizo en destino, insisto, implicó que no se
aplicara en ese contraste todo el celo que la Agencia Tributaria
exige en este caso a alguien que ocupa un puesto de responsabilidad.
Lo que ha pasado con esta persona, con el que tomó la decisión, es
que se ha perdido la confianza.
La señora COSTA CAMPI: ¿Es el inspector jefe de cuentas?
El señor RUIZ GALLUD: Yo no puedo comentar eso.
La señora COSTA CAMPI: ¿Por qué es removido el inspector jefe de
cuentas?
El señor RUIZ GALLUD: Perdón, quería decirle, déjeme que acabe con la
pregunta anterior, que se ha perdido la confianza y el responsable de
esa dependencia provincial fue removido de su puesto.
La señora COSTA CAMPI: No hay efecto sin causa, y la pérdida de
confianza no es sino el efecto de una serie de razones previas que
están asociadas, yo no le digo aquí, porque no es el momento que haya
actuaciones de naturaleza delictiva, pero sí como mínimo irregular,
no desde el punto de vista legal, sí desde el punto de vista de la
eficacia organizativa de la Hacienda y del cobro de los tributos. Por
consiguiente, esa pérdida de confianza, señor Ruiz Gallud, está
indicando que algo no ha funcionado bien y que, por consiguiente, esa
información que usted, entre otras que veremos de mayor envergadura,
está ocultando a la Cámara, debe ser analizada y valorada por la
Cámara para ver en realidad qué responsabilidades hay más allá del
inspector jefe de Cuenca.
El señor RUIZ GALLUD: Permítame que le aclare una cuestión. Yo en
esta actuación, no digo que haya ineficacia, lo que sí le digo es que
en esta actuación se da un detalle que quizá no se dé en las demás.
Es que está implicada en las decisiones una persona que ocupa un
puesto de responsabilidad y un puesto que llamamos de libre
designación. Y mire usted, la Agencia a las personas que ocupan, a
todo el mundo en general, pero a las personas que ocupan puestos de
libre designación les exigimos un nivel de celo muy alto, superior al
que se le exige normalmente a cualquier funcionario, porque si no no
debe ser responsable de una dependencia de inspección, como en este
caso. Ese nivel de celo
que exigimos nosotros, no se da para un puesto directivo, que es
superior al medio. No se dio en este caso. Esa es la razón y no la de
ineficacia, a la que usted alude, que yo no reconozco, para que...
La señora COSTA CAMPI: ¿Ustedes han preguntado al inspector jefe de
Cuenca si habló con doña María del Carmen Fernández Rozado para
comunicarle que tenía aquel problema en la delegación de Cuenca, que
tenía que enviar ese expediente a Madrid y que le aconsejó que no lo
enviara?
El señor RUIZ GALLUD: Cita usted a dos personas...
La señora COSTA CAMPI: Pregunto si ha hecho esta indagación.
El señor RUIZ GALLUD: Le he explicado las circunstancias del
expediente.
La señora COSTA CAMPI: Señor Ruiz Gallud, este no es el único caso.
Le voy a entrar en uno concreto. En el mundo fiscal de Barcelona, y
me refiero tanto en lo que es el ámbito de lo público como del sector
privado, se sabe ya con todo lujo de detalles, con inclusión de
nombres, apellidos y fechas, que entre otros expedientes, no sólo
estos, asociados a clientes de Gescartera, nos encontramos con el de
la empresa Breston, que fue aquí citada y explicado cómo funcionaba
en el trato fraudulento de dinero negro por el señor Rodríguez Gil,
que compareció en esta Comisión el 17 de octubre. A partir de los
datos dados por el señor Rodríguez Gil, nosotros hemos hecho
indagaciones, y sabemos que a partir de la ilustración amplia que dio
sobre el modelo de evasión fiscal utilizado por Gescartera, este
asesor fiscal fue contratado por Gescartera cuando la Agencia
Tributaria, en este caso en concreto, pero en otros muchos más
-tenemos la lista de nueve que dio él mismo-, abría actas a
contribuyentes que actuaban como testaferros de los verdaderos
inversores en dinero negro, testaferros a los que Gescartera les
adjudicaba minusvalías. Entre otros el inspector jefe de Cuenca es el
culpable de que no se haya procedido con el acta tributaria del señor
Bonilla. Estas minusvalías las adjudicaba, decía, Gescartera como
mecanismo de ocultación de variaciones patrimoniales de terceros.
Llevamos aquí muchas y muchas semanas y conocemos muy bien los
comisionados cómo funciona este modelo de evasión fiscal. Usted
debería conocerlo porque precisamente es su responsabilidad, ya que
es por este tema por el que usted está aquí. Gescartera es una
empresa cuya lógica económica se basaba en el fraude fiscal, en la
evasión de dinero. Por lo tanto, el núcleo del problema de Gescartera
está ahora en la Agencia Tributaria, que es donde se llega a
averiguar hasta dónde alcanzaba el problema y todas las perversiones,
si me permiten, del modelo. Pues bien, a partir de los datos a los
que hemos podido tener acceso, en la inspección a la empresa Breston
se descubre que el dueño es del entorno de Gescartera. El inspector
-cabe decir que tenemos el nombre y no lo vamos a dar- es una persona
que actuó con todo rigor, con toda eficacia (queremos subrayarlo para
que no se produzcan confusiones respecto al comportamiento mucho
menos claro de otros funcionarios), y este inspector, señor Ruiz
Gallud, envió el informe a la delegación de Madrid y en esta
delegación no se ha procedido. ¿Qué sabe usted al respecto, qué sabe
respecto al contribuyente Breston?
El señor RUIZ GALLUD: Yo he comentado al comienzo de mi comparecencia
que yo no puedo revelar aquí ningún dato relativo a contribuyentes
concretos, de ningún contribuyente; estoy obligado por ley a no dar
esa información, insisto que eso no impide, entendemos, que la
colaboración con esta Comisión parlamentaria haya llegado tan lejos
como ha sido posible, que ha ido muy lejos.
Me insiste usted en la misma cuestión y le voy a hacer un comentario
personal. Cuando se inició la investigación -se lo digo además,
insisto, con toda sinceridad, como no puede ser menos, además estando
donde estoy- por parte de nuestro servicio de auditoría interna sobre
todas estas cuestiones, yo estaba muy intranquilo porque, en fin, no
sabía cuáles iban a ser los resultados de la investigación. Le diré
que con la información que tengo de mi servicio de auditoría interna
y con la información añadida para la valoración de eficacia o de
oportunidad que yo he buscado del propio servicio de auditoría
interna -porque ellos han mirado papeles y a lo mejor en los informes
no se exponía tanto- hoy estoy tranquilo; estoy tranquilo con lo que
se hizo en el año 1998 y me gustaría trasladarle a usted esa sincera
tranquilidad. Yo no tengo por qué...
La señora COSTA CAMPI: Quiero hacer una pregunta para romper. ¿Usted
sabe teoría de juegos?
El señor RUIZ GALLUD: No soy experto, pero algo he leído alguna vez.
La señora COSTA CAMPI: ¿Usted sabe lo que son los juegos de suma
cero?
El señor RUIZ GALLUD: Sí.
La señora COSTA CAMPI: Lo que me ha planteado es un juego de suma
cero: o la información que le han dado no responde a los niveles
profesionales que usted espera y confía, que provienen de aquellos
que se lo elaboran, o está usted totalmente equivocado respecto a la
interpretación que ha leído.
Vamos a seguir señor Ruiz Gallud y no se quede tan tranquilo porque
me temo que va a salir de aquí menos tranquilo.
El señor RUIZ GALLUD: Perdone, simplemente un comentario. La
información que yo tengo evidentemente
no es toda la información que han manejado todos los
inspectores de servicios que han dedicado muchas semanas de trabajo a
esto, porque no es el papel del director general de la Agencia
revisar todos los papeles de todos los servicios que tiene a su
cargo, evidentemente, pero me han trasladado la información de
interés para el director general y las conclusiones son las que le
acabo de explicar.
La señora COSTA CAMPI: ¿Cómo es posible que se paralizara el
expediente de Breston?
El señor RUIZ GALLUD: No sé si se refiere cuando habla de
paralización a los expedientes que hemos comentado antes. Ya le he
explicado las circunstancias.
La señora COSTA CAMPI: El que le he comentado yo, que es una empresa
de Barcelona, asesorada por el asesor fiscal de Gescartera, experto
en los clientes esos especiales testaferros que cuando se les abre el
acta dicen que ellos no han invertido, que ellos lo que estaban
haciendo era invertir por otros -esto está escrito, perdone, y lo ha
tenido que leer, en el expediente que ha tenido que llegar a sus
manos.
El señor RUIZ GALLUD: Si se refiere usted - deduzco de sus palabras y
sin entrar a valorar información de contribuyentes concretos que dice
usted que tiene- a uno de los expedientes que hemos comentado ya
cuando dice paralización, yo le he explicado...
La señora COSTA CAMPI: El inspector de Barcelona...
El señor RUIZ GALLUD: Perdón, le estoy contestando.
La señora COSTA CAMPI: ... transmite la información que yo le he dado
antes, se lo recuerdo para ayudar a...
El señor RUIZ GALLUD: Cualquier información que se ha podido
trasladar y que se ha investigado en el ámbito de este informe, si le
sirve la respuesta, se ha contrastado suficientemente por personas
distintas, por un primer actuario, si quiere usted, en un primer
momento y por un responsable de ese actuario en un segundo momento;
ha habido dos llaves, dos personas como mínimo distintas que han
valorado cualquier información que podría resultar relevante a
efectos de inicio de actuaciones inspectoras o de continuación de
actuaciones inspectoras. Después de esa, como mínimo, doble revisión,
se tomaron las decisiones que se tomaron y que usted conoce.
La señora COSTA CAMPI: En cualquier caso le recuerdo algo: ha sido
parado aquí en Madrid y está endocumentos escritos en la Agencia
Tributaria.
Vamos a seguir con la lista de actuaciones que ustedes han resumido
en cuatro, un poco distintas. La última actuación que destacan estas
hojas, señala que se concluye con actas previas de comprobado y
conforme, sin haberse investigado toda la información relevante que
obra en el propio expediente, lo que resulta claramente increíble.
Siempre hay un descubrimiento de deuda, aunque sea por causas
menores, no es creíble que no descubrieran alguna. Pero yo le voy a
preguntar: ¿cómo es posible incoar actas previas de comprobado
y conforme sin haber investigado la información relevante que, además,
estaba en el propio expediente?
El señor RUIZ GALLUD: En relación con la actuación que usted comenta,
el responsable de esa actuación atendió estrictamente a las
instrucciones que se le dieron, que fueron realizar una comprobación
-comprobación que llamamos técnicamente parcial- sobre un
contribuyente. Y atendiendo a esa instrucción de comprobación
parcial, se desarrolló una actuación. En este caso estamos hablando
de una actuación que está vinculada a otra actuación, es un caso de
relación sociedad-socio. Los resultados de esa comprobación parcial
estaban íntimamente vinculados a los resultados de otra comprobación
que estaba haciendo otro actuario en otra dependencia. Y la extensión
de actas previas de comprobado y conforme es plenamente concordante,
lógica y coherente con otras decisiones que no fueron actas de
comprobado y conforme, que se tomaron en otra dependencia distinta de
inspección. Insisto, se atuvo estrictamente a las instrucciones que
le dio su jefe.
La señora COSTA CAMPI: Y ahí está el mal, y no nos dejan saber quién
dio esas instrucciones. Vamos a estar de acuerdo, al final.
El señor RUIZ GALLUD: Señora Costa, le ruego que haga un esfuerzo y
se sitúe en el año 1998. Y le ruego que piense qué importancia
económica tenía el entorno de Gescartera hasta el año 1996, que era
el último ejercicio económico que se podía comprobar en el año 1998.
¿Qué importancia económica? Muy pequeña. Las decisiones que se
tomaron en el año 1998 -y se lo digo no ya desde el punto de vista de
la legalidad, que es el que creo debería interesar sobre todo aquí,
sino incluso de eficacia, como usted dice, yo también hablo de
eficacia-, desde el punto de vista de la oportunidad, fueron
decisiones correctas, repito, decisiones correctas.
La señora COSTA CAMPI: Señor Ruiz Gallud, no quisiera ser
impertinente, pero no me haga dar una clase de teoría del coste de la
oportunidad, porque no es el momento y le demostraría que no tiene
razón. Porque el coste de oportunidad no tienen por qué limitarse al
análisis en el tiempo uno, puede ser hasta «N» momentos en períodos
temporales, por tanto, no me
utilice argumentos técnicos que yo tampoco los utilizaré. ¿De qué
fecha son las actas de comprobado y conforme?
El señor RUIZ GALLUD: Perdone, ha hecho usted un comentario y me
gustaría decirle simplemente que, por supuesto, no vengo a darle
clases de nada ni a usted ni a nadie...
La señora COSTA CAMPI: No, pero vamos a atenernos a las cuestiones,
porque si no me va a obligar a entrar...
El señor RUIZ GALLUD: Como es usted parlamentaria déjeme que
aproveche y le pida que tenga muy en cuenta que la Agencia Tributaria
tiene recursos limitados. Los recursos de la Agencia no son
infinitos, son recursos limitados. Y le diré más, la Agencia
Tributaria, de acuerdo con un informe, que no hemos hecho nosotros,
porque si no, aunque estuviera bien hecho a lo mejor no tendría tanta
credibilidad, elaborado por la dirección general de impuestos
francesa en el año 1999, es de las administraciones más baratas del
mundo y me gustaría que lo tuviera usted en cuenta, porque a lo mejor
si algún día pedimos más recursos me gustaría que lo considerara. (La
señora Mendizábal Gorostiaga: Los estamos pidiendo.)
La señora COSTA CAMPI: No vamos ahora a entrar en esta cuestión, lo
discutiremos en la Comisión de Economía. Dígame, ¿de qué fecha son
las actas de comprobado y conforme?
El señor RUIZ GALLUD: Las actas de comprobado y conforme son del año
1998.
La señora COSTA CAMPI: Sabe usted también que lo importante es saber
inicio y final.
El señor RUIZ GALLUD: ¿Perdón?
La señora COSTA CAMPI: ¿Cuándo se inicia?
El señor RUIZ GALLUD: No tengo el dato, sinceramente.
La señora COSTA CAMPI: Es que usted sabe que es el dato clave. Usted
lo sabe y no se lo ha traído. (Risas.) Porque eso es lo que
determina, lo que explica qué hay detrás. Un acta de comprobado y
conforme, con pocos días de por medio, es un indicador fatal. Tendría
que haber traído este dato, como mínimo, para demostrar que tenía
usted razón y que no tenía que dar esta información. Hay un problema
de fecha, lo sabe.
El señor RUIZ GALLUD: No hubo ningún problema de fechas,
sinceramente. Le he comentado que esta actuación estaba íntimamente
vinculada a otra, porque
hay una relación sociedad-socio en esta actuación. Aquí tocamos...
La señora COSTA CAMPI: Usted sabe que este expediente tiene un
problema.
El señor RUIZ GALLUD: Perdone, acabo en seguida. Desde mi punto de
vista y con la información que tengo hoy, no tiene ningún problema.
Hubo una conexión, una coordinación -lógicamente-, entre dos
actuaciones inspectoras desarrolladas en dependencias provinciales
diferentes, y eso le puede explicar esa diferencia de fechas que
usted dice -yo no tengo aquí la información- que ha sido demasiado
estrecha; insisto en que no tengo la información, no conozco
exactamente el tiempo a que se extendió esta actuación. De todos
modos, tenga usted muy en cuenta que era una actuación de
comprobación parcial -y las comprobaciones parciales llevan menos
tiempo que una comprobación general- y, repito otra vez, la
vinculación con otra actuación en otra dependencia diferente.
La señora COSTA CAMPI: ¿En qué consistía el contenido de este
expediente y la cuantía prevista?
El señor RUIZ GALLUD: Ya le he explicado en qué consistía: era un
expediente en el que se trataba de revisar uno de los extremos -si
usted quiere- o de los vértices de una relación sociedad-socio. En
esa comprobación se estaba, hasta cierto punto, a expensas de la
comprobación en el otro vértice.
La señora COSTA CAMPI: ¿Eran minusvalías?
El señor RUIZ GALLUD: En este caso, no había minusvalías.
La señora COSTA CAMPI: Aparte de la relación sociedad-socio, ¿puede
entrar en qué se concretaba el ámbito que preocupó a Hacienda?
El señor RUIZ GALLUD: En este caso se estaba revisando la situación
de una sociedad y valorando si ésta era o no transparente. Una
sociedad que es transparente, saben ustedes, señorías, que es una
sociedad cuyas rentas tributan en sede del socio. La valoración de la
calidad de transparente o no de la sociedad determina la valoración
de la imputación o no al socio de una determinada renta; ese es el
aspecto técnico implícito en esta actuación.
La señora COSTA CAMPI: ¿Era del señor Camacho esta empresa?
El señor RUIZ GALLUD: Repito que no puedo dar información ni datos de
contenido...
La señora COSTA CAMPI: Se trataba de nuevo de la delegación de Madrid
y de esta inspectora jefe que hemos citado anteriormente, la señora
Fernández Rozado.
El resto de las actuaciones de inspección sin incidentes -entre
comillas-, tanto de nivel uno como de nivel dos, ¿en qué provincias
se hicieron?
El señor RUIZ GALLUD: Le he proporcionado información basada en el
servicio de auditoría interna, información de la que se concluye que
no existe ninguna irregularidad. Le estoy explicando incluso que de
la...
La señora COSTA CAMPI: No hablamos de irregularidades ahora.
El señor RUIZ GALLUD: De la información que yo tengo, le digo que
hemos concluido que no existe ni siquiera ineficacia.
La señora COSTA CAMPI: Voy a volver a hacer la pregunta, y creo que
la he hecho en los mismos términos que la voy a hacer. Del resto de
las actuaciones - no he dicho irregularidades- de inspección sin
incidentes -me he permitido poner entre comillas-, tanto del nivel
uno como del nivel dos, ¿en qué provincias se hicieron?
El señor RUIZ GALLUD: Mire usted, a la vista - o al oído, en este
caso- de la información que le estoy trasladando, entienda que, desde
mi punto de vista, la única relevancia que tiene esta información es
que el funcionario de inspección, cuando llega a su casa por la
noche, baila una jota o una muñeira u otro baile regional, en función
del lugar en que reside o se hacen las actuaciones. Desde el punto de
vista profesional, de respeto a la legalidad y a las normas de
eficacia, no hay ningún problema en los expedientes que usted está
comentando.
La señora COSTA CAMPI: Dejémonos de bailes, que ya estamos bailando
bastante hace rato. No se trata de la riqueza cultural de España -no
es de eso de lo que estamos hablando ahora-, sino de ver si estas
actuaciones, señor Ruiz Gallud, corresponden con toda la relación de
clientes y de empresas de Gescartera que tenemos aquí. Dejémonos de
jugar al ratón y al gato; no me conteste cosas raras, por favor.
El señor RUIZ GALLUD: Permítame, señora Costa, que le comente que, en
el informe que hemos enviado, también se deja expresa constancia de
que, después de esa investigación exhaustiva a la que me he referido
al comienzo de mi intervención, por ninguno de los funcionarios que
han sido responsables de estos expedientes, ni sus jefes inmediatos
-y en ningún caso en que se ha entrevistado al jefe del jefe-, se ha
dicho
que se hubieran recibido presiones por parte de nadie; ninguna
indicación de hacer o no hacer en relación con estos expedientes.
La señora COSTA CAMPI: Señor presidente, ¿puedo hacer repetir en las
notas que se están tomando la pregunta que he hecho? Para que quede
constancia de lo que he dicho, ¿se puede hacer técnicamente o no es
posible?
El señor PRESIDENTE: Si está presente alguna de las personas de los
servicios de taquigrafía... o puede usted reiterar la pregunta y será
más conveniente...
La señora COSTA CAMPI: Es la tercera vez, señor presidente.
Literalmente: ¿Del resto de las actuaciones de inspección sin
incidentes, tanto de nivel uno como de nivel dos, en qué provincia se
hicieron?
El señor RUIZ GALLUD: Señoría, no se ha detectado ninguna
irregularidad en estas actuaciones y ni siquiera se ha detectado
ninguna ineficacia en estas actuaciones.
La señora COSTA CAMPI: Aunque procedo de una zona de España en que se
habla otro idioma, estoy hablando castellano, sinceramente. Yo no le
he preguntado por irregularidades, le he preguntado qué actuaciones
de inspección sin incidentes. Señor presidente, por favor, pido su
amparo y, dado que hablamos el mismo idioma compareciente y diputada,
le pido que haga el favor el compareciente de responder a las
preguntas que, en lengua castellana, están muy claras.
El señor PRESIDENTE: ¿Puede el señor compareciente atender esta
pregunta o bien tiene el amparo de algún precepto legal a los efectos
de que...
La señora COSTA CAMPI: Hombre, es que es una tomadura de pelo,
sinceramente; por tres o cuatro veces ya.
El señor PRESIDENTE: Por favor, señora Costa.
Si hay algún amparo legal lo puede manifestar ante esta Comisión;
usted puede incluso pedirlo -si tiene que revelar ese dato-; lo puede
hacer incluso por imperativo legal; este presidente declara secreta
la reunión; se desaloja a las personas que no sean comisionados...
La señora COSTA CAMPI: O al final.
El señor PRESIDENTE: ... y puede usted informarnos. Si quiere acogerse
a este principio puede hacerlo y si no, se mantiene que usted no da
el dato por las razones que ha explicitado.
El señor RUIZ GALLUD: Si me permite, señor presidente, daré una
mínima explicación. En las actuaciones
investigadas y por las que me está preguntando su señoría hay dos
vertientes que se pueden abrir en la investigación. Una es la
vertiente de la legalidad y esa vertiente lleva a unas conclusiones
que son las que tienen -llego enseguida a su pregunta, señoría,
discúlpeme- ustedes en el informe del servicio de auditoría interna
al que se hace referencia en la información que se ha mandado a esta
Comisión parlamentaria. Las conclusiones en el terreno de la eficacia
que entiendo que varían -es una impresión personal- al objeto de esta
Comisión parlamentaria se las estoy explicando; las conclusiones en
el ámbito de la eficacia. Usted me está haciendo preguntas de
territorios, de dependencias de inspección cuya contestación puede
conllevar que el nombre de algún funcionario de la Agencia Tributaria
quede en entredicho innecesariamente al ser dado ese nombre en un
foro público como es esta Comisión parlamentaria. Le rogaría a su
señoría que me explique, a la vista de la información que tenemos,
qué necesidad hay de que el buen nombre de una persona, de un
funcionario, una funcionaria, un contratado laboral, una contratada
laboral de la Agencia Tributaria quede en entredicho. Usted sabe la
trascendencia que tiene en los medios de comunicación lo que se dice
aquí. Qué necesidad tenemos, señoría -ya sé que no es mi labor
preguntar aquí, pero se lo diría a usted directamente-; ¿tenemos
necesidad, de verdad, de sacar a pasear el nombre de alguien que
luego pueda verse afectado en su buen nombre, de una manera
innecesaria, en un foro, insisto, público, como es este? Como
director general de la Agencia, señor presidente, entiendo...
La señora COSTA CAMPI: Como ha advertido usted bien...
El señor RUIZ GALLUD: Perdón, acabo ya. Mi papel como director
general de la Agencia es preservar el buen nombre de todos y cada uno
de los funcionarios que trabajan en la Agencia Tributaria; y de los
contratados laborales, evidentemente. En ese papel me permitirá usted
que no conteste a una pregunta que entiendo que pide una información
que sinceramente no creo que sea relevante a los efectos de esta
Comisión. Se lo digo con toda sinceridad.
El señor PRESIDENTE: Que conste que el señor director general de la
Agencia Tributaria se niega a contestar a esta pregunta de la
diputada comisionada.
La señora COSTA CAMPI: En cualquier caso, pediría a la presidencia
que sugiriera o que le dijera al compareciente que esta Comisión
puede recibir documentación secreta e información en sesión a puerta
cerrada. ¿Cuál es la deuda defraudada en estos casos, si esque ha
sido valorada?
El señor RUIZ GALLUD: Hay varios casos. Hay un caso en el que hay una
baja de un expediente y hay casos en los que se valora una
información, se contrasta y se decide que no es oportuno iniciar una
actuación inspectora. Si lo que me está usted preguntando es qué
coste económico ha tenido para la Hacienda pública el que se actuara
en el año 1998 como se actuó, si me está usted preguntando eso, que
intuyo que es lo que me está preguntando, le diré que, desde mi punto
de vista, teniendo en cuenta el volumen económico del entorno de
Gescartera hasta el año 1996, último comprobable en 1998, teniendo en
cuenta el perfil de riesgo fiscal de las entidades del grupo
Gescartera, teniendo en cuenta el coste de oportunidad de una
investigación bancaria bien hecha que conllevaría o habría conllevado
iniciar o continuar, porque hay un caso de baja, con esta
investigación, teniendo en cuenta todo eso, el coste de oportunidad
es positivo.
La señora COSTA CAMPI: No se trata de los principios que explican
cómo funciona con razones de eficacia y de eficiencia la política
tributaria y la defensa de los intereses de la Hacienda, sino que de
lo que se trata es de ver si ustedes han cumplido con la normativa
vigente, simplemente, y si no la han cumplido ver por qué no ha
ocurrido, no me dé argumentaciones de teoría de la Hacienda pública,
le vuelvo a repetir, por favor, no las necesito y después le
explicaré por qué.
El señor RUIZ GALLUD: Lo lamento, señoría, no he pretendido nunca
darle lecciones de nada.
Le diré que más allá del cumplimiento de la legalidad, con la
información que tenemos y con la investigación que se ha hecho, más
allá del cumplimiento de la legalidad que se ha producido, se ha sido
eficaz, y el coste de oportunidad que se produjo en su momento -
y déjeme que le traslade una impresión personal- es un coste de
oportunidad negativo, es decir, fue positivo para la Hacienda pública
dedicar recursos en aquellas fechas a otras actuaciones inspectoras,
fue positivo, fue beneficioso, la Hacienda pública...
La señora COSTA CAMPI: No es una comisión de economía a la cual a
usted se le haya invitado a comparecer para explicar estas
cuestiones, es una comisión de investigación. Por favor, ¿nos puede
contestar cuál es el volumen de deuda defraudada?
El señor RUIZ GALLUD: Le insisto, ¿cómo se calcula el volumen de
deuda defraudada? No tenemos ningún dato que nos haga decir que hay
tantas pesetas defraudas en estas actuaciones, no tenemos ningún
dato, habría que haber desarrollado unas actuaciones no oportunas en
aquel momento.
La señora COSTA CAMPI: Le pregunto: hay actas de estas actuaciones,
en estas actas hay valoraciones de
deuda. ¿Cuál es la valoración de la deuda de estas actuaciones, por
favor, señor Ruiz Gallud?
El señor RUIZ GALLUD: Usted ha revisado conmigo hace unos instantes
las peculiaridades de estas actuaciones, y en estos casos,
evidentemente, dadas las peculiaridades y las decisiones, oportunas,
que se tomaron en su momento, no hubo investigación. Hay un acta de
comprobado y conforme que se corresponde con otras actas que no son
de comprobado y conforme giradas en otra dependencia de inspección.
Lo que habría que valorar aquí es qué actas se hicieron y qué pesetas
se liquidaron gracias a dedicar los recursos limitados de la Agencia
a otras investigaciones.
La señora COSTA CAMPI: Vamos a ir a temas más concretos. El señor
Rodríguez Gil, que antes hemos citado ya, el pasado 17 de octubre nos
explicó en qué consistía, y antes lo hemos mencionado, su
asesoramiento fiscal en Gescartera, y se refirió entre otros al señor
don Carlos Ortín Barrón. Don Carlos Ortín Barrón responde, es un
contribuyente al que se le abre acta en Palma de Mallorca. Tenemos
una amplia información al respecto. De nuevo, al igual que Breston,
se trata de un presunto inversor de Gescartera, que dice no conocer
el origen de la inversión. Tenemos un acta de disconformidad firmada
entre el contribuyente y la Agencia Tributaria finalizada el 31 de
julio del año 2001, después de la intervención de Gescartera, y que
se ha notificado el 3 de septiembre del año 2001. Señor Ruiz Gallud,
¿qué información tiene al respecto, por favor? Ahora tenemos datos ya
concretos sobre la mesa, por favor.
El señor RUIZ GALLUD: Me pide usted de nuevo información sobre
contribuyentes concretos que yo no puedo comentar en esta Comisión
parlamentaria. Pero déjeme que le diga una cosa. Está usted
preocupada, como yo también estoy preocupado, por detectar, en la
medida en que lo haya habido, el fraude fiscal vinculado a las
actuaciones del entorno de Gescartera. No me ha citado usted un año
concreto, entiendo que cualquiera de los años abiertos a
comprobación.
Déjeme decirle que en este momento la Agencia Tributaria, desde
finales del mes de julio y durante el mes de agosto, durante el mes
de septiembre y durante lo que va de este mes, viene desarrollando
diferentes actuaciones inspectoras; esas actuaciones inspectoras
suponen que hoy hay 65 contribuyentes que están siendo investigados.
Quizá en el entorno de esas investigaciones...
La señora COSTA CAMPI: ¿Son 65 de Gescartera?
El señor RUIZ GALLUD: Perdón, he dicho 65 contribuyentes del entorno
de Gescartera y del entorno de inversores de Gescartera.
La señora COSTA CAMPI: Un dato nuevo.
El señor RUIZ GALLUD: 65 contribuyentes están en plan de inspección.
La señora COSTA CAMPI: Esos informes, señor Ruiz Gallud, por favor...
El señor RUIZ GALLUD: Le estoy dando cifras de las cosas que se están
haciendo en la Agencia en este momento.
La señora COSTA CAMPI: Quiere decir que hay un dato muy relevante que
usted acaba de dar a esta Comisión que estos comisionados no tenían.
El señor RUIZ GALLUD: Acabo enseguida. Esto es un dato que se mueve,
pero esto es un dato relativo...
La señora COSTA CAMPI: ¿65 contribuyentes a los cuales ustedes están
inspeccionando del entorno de Gescartera y ustedes no habían
informado nada al respecto al Parlamento?
El señor RUIZ GALLUD: No sé si no me estoy explicando bien.
Desde el mes de agosto se han puesto en marcha diferentes
investigaciones en el ámbito tributario, porque evidentemente a la
Agencia Tributaria le preocupa saber qué fraude fiscal ha habido a
raíz de las operaciones en las que han participado personas físicas y
jurídicas del entorno de Gescartera. En esa investigación que se ha
puesto en marcha a raíz de que la sociedad nos demande que entremos
en esa investigación, hay 65 contribuyentes que están siendo objeto
de comprobación. La comprobación, si el contribuyente es un inversor,
consistirá en verificar si esas inversiones están declaradas o no.
Le digo que tenemos 22 actuarios que a tiempo parcial o total están
dedicados a estas investigaciones que se desarrollan en la
actualidad. Y déjeme que acabe de decirle, y ya termino, que además
la Agencia colabora plenamente con la Audiencia Nacional. No se nos
olvide aquí, por favor, que toda la documentación de los informes del
servicio de auditoría interna se ha facilitado motu proprio por la
Agencia Tributaria a la Audiencia Nacional.
En definitiva, resumo, 65 contribuyentes en investigación en este
momento; 22 actuarios dedicados a estas actuaciones, cinco peritos en
la Agencia y otros dos funcionarios de la Agencia dedicados a auxilio
judicial en este momento en la Audiencia Nacional.
La señora COSTA CAMPI: Señor Ruiz Gallud, estamos hablando de un tema
gravísimo, que es el que tengo en la mano; de un tema que es un acta
tributaria por el concepto tributario impuesto sobre la renta de las
personas físicas para el período 1995-1996-1997, del señor Ortín
Barrón, al cual se señala una deuda tributaria por aumentos
patrimoniales no justificados para los tres años, del orden de 245
millones de pesetas. Sobre esta deuda tributaria, que después
entraremos en algunas cuestiones, señala, según ha remitido el señor
Ortín Barrón al Juzgado de Instrucción número 3 de la Audiencia
Nacional, que no era inversor en Gescartera. Todos estos datos están
en el expediente, en el acta tributaria, cuando explicó que todas las
minusvalías que habían sido asignadas por Gescartera al señor Ortín
Barrón no correspondían a inversiones realizadas por él. Se adjuntan,
además, en este documento, que después pondré a disposición de la
Comisión, los contratos tipo que también tenía la Agencia Tributaria,
los cuales, como ya estamos habituados, están firmados en blanco; el
asesor, como siempre, era el señor Rodríguez.
Ninguna de las características, las no irregularidades observadas en
los informes, en las actas tributarias, en el ámbito de Gescartera,
nivel 1 o nivel 2, no hay ningún caso... Esta es una irregularidad
gravísima y vamos a ir a más, porque lo que hay aquí es más todavía.
Ustedes no lo han enviado a la Fiscalía, señor Ruiz Gallud. Es un
delito fiscal.
Voy a hacerle algunas preguntas, si me permite, al respecto.
El señor RUIZ GALLUD: Simplemente, quiero comentarle, señoría,...
Perdone, señor presidente.
La señora COSTA CAMPI: ¿Por qué, señor Ruiz Gallud, no se investiga
la titularidad real y efectiva de las inversiones mediante el
análisis, que usted antes ha dicho que en otro caso ya lo habían
dejado, de las cuentas bancarias, a través de las que se invierten y
se desinvierten los fondos entregados a Gescartera?
El señor RUIZ GALLUD: Le he dicho antes que yo no puedo hablar de
contribuyentes concretos y le insisto en esta cuestión, es el límite
a mis declaraciones aquí.
Lo que sí que le diré es que en las investigaciones que estamos
desarrollando en la actualidad y en las que se han desarrollado en
pasados meses en el seno de la Agencia Tributaria, se tienen en
cuenta todos los antecedentes acumulados en todos los expedientes de
que tenemos conocimiento en la Agencia Tributaria.
La señora COSTA CAMPI: En cualquier caso, señor Ruiz Gallud, por
omisión voluntaria o por olvido, aquí hay un tema gravísimo: un acta
tributaria de un testaferro de Gescartera que no está en su informe.
¿Qué credibilidad tiene su informe? ¿Por qué ultiman esas actuaciones
en vía administrativa mediante actas de inspección cuando la cuota
tributaria defraudada es superior a 15 millones de pesetas?
El señor RUIZ GALLUD: En el informe que hemos enviado no hay datos de
ningún contribuyente.
La señora COSTA CAMPI: Yo tengo una copia de la Agencia Tributaria;
esto es suyo, esto lo tiene que tener usted, perdone. Expediente
número 22001076000007340201; esto es de la Agencia Tributaria.
El señor RUIZ GALLUD: Señoría, por los datos que usted me da, no
precisamente por ese número que me acaba de señalar, pero por el
resto de los datos que usted me da, deduzco...
La señora COSTA CAMPI: No le doy el nombre del inspector, por las
razones por las que usted no lo daba antes, pero está todo detallado.
El señor RUIZ GALLUD: Señoría, deduzco que esos expedientes, a los
que usted alude y que yo no conozco, son expedientes que tienen que
haber sido revisados por nuestro servicio de auditoría interna.
Fíjese usted que en el informe que usted conoce se habla de que se
han investigado actuaciones sobre 124 contribuyentes.
La señora COSTA CAMPI: ¿Por qué no han pasado esto a la jurisdicción
competente?
El señor RUIZ GALLUD: Si usted me habla de un expediente concreto, yo
no conozco ese expediente concreto.
La señora COSTA CAMPI: Usted sabe que esto es un supuesto delito
contra la Hacienda pública.
El señor RUIZ GALLUD: Le repito que no conozco el expediente concreto
al que se refiere usted.
El señor PRESIDENTE: Señora Costa, lleva una hora y diez minutos,
ejerza su cortesía con sus compañeros.
La señora COSTA CAMPI: Ya voy acabando, señor presidente. Gracias por
su amabilidad, y acabo nada más que con dos cuestiones.
El Tribunal Constitucional, para mayor abundamiento, en su sentencia
del 2 de abril del año en curso, señala que los incrementos de
patrimonio no justificados, constituyen una renta sujeta a
tributación de IRPF, y que su descubrimiento, siempre que las cuotas
tributarias defraudadas superen los 15 millones, como decía, es
susceptible de integrar el tipo de delito contra la Hacienda pública
del artículo 305 del Código Penal. Esto es un buen ejemplo de lo que
tiene que acogerse a ese artículo, al artículo 305 del Código Penal,
y es un buen ejemplo de lo que ustedes no han hecho. Fíjese a dónde
hemos llegado, señor Ruiz Gallud. No es negligencia
ya. Estamos en un camino al que no quisiéramos nunca haber
llegado, desearíamos que nunca hubiera ocurrido y desearíamos poder
haber tenido una sesión cerrada y una información secreta para que
estos comisionados pudieran trabajar de forma más correcta.
Y nada más. Una última pregunta, señor presidente.
El señor RUIZ GALLUD: Señoría, desearía hacer un comentario, si me
permite.
El señor PRESIDENTE: Perdón, señora Costa, deje que termine el
compareciente.
La señora COSTA CAMPI: Muy bien, que acabe.
El señor RUIZ GALLUD: Disculpe, señoría. Quiero hacer un mínimo
comentario.
Insisto en que no conozco el expediente al que usted se refiere, pero
esté usted tranquila, porque cuando un funcionario de la Agencia, en
el desempeño de su función, detecta en un expediente circunstancias
que hacen necesaria la remisión de ese expediente por los cauces
previstos, a nivel interno organizativo, al ministerio fiscal, por si
se hubiera cometido un delito, esté usted tranquila que, si se dan
esas circunstancias, la remisión se produce.
La señora COSTA CAMPI: Perdone, un acta en disconformidad no es un
buen maridaje, en coherencia con lo que acaba de decir usted. Un acto
en disconformidad no lleva a la Fiscalía. Esto no tiene sentido, y
usted lo sabe.
El señor RUIZ GALLUD: Depende de las circunstancias de cada
expediente.
La señora COSTA CAMPI: No. El Tribunal Constitucional ha sido claro y
el artículo 305 del Código Penal es clarísimo. No es ninguna
circunstancia especial, señor Ruiz Gallud.
Estamos en un camino muy preocupante porque casi podríamos estar
hablando de un presunto delito de prevaricación, al no haber
denunciado a la autoridad judicial unos hechos indiciariamente
constitutivos de delito contra la Hacienda pública. ¿Es usted
consciente de que esto que nos ha llegado como protesta ante,
digamos, la indefensión de la ciudadanía, por culpa de que la Agencia
Tributaria no nos ha permitido trabajar adecuadamente? ¿Es usted
consciente de a dónde hemos llegado, de a dónde ha llegado la Agencia
Tributaria?
El señor RUIZ GALLUD: Insisto en intentar tranquilizarla en el
sentido de que la Agencia Tributaria se mueve en estrictos limites de
legalidad, siempre dentro del marco de la legalidad. Y más allá, a mí
no sólo me preocupa eso, que evidentemente, sino que me preocupa la
oportunidad, la eficacia de la Agencia. Y la eficaciade la Agencia
Tributaria -fíjese que estoy yendo
más allá de lo que usted plantea- no es que haya mejorado mucho, que
lo ha hecho, en los últimos años, y hay muchas cifras que creo que
debieran conocer -no es este el marco- los españoles para tener
constancia de esa eficacia, sino que estamos trabajando para ser
todavía más eficaces. Fíjese que voy mucho más allá del marco de la
estricta legalidad, que también me preocupa, pero me preocupa más
allá incluso la eficacia. Y dentro del marco de eficacia actual, con
la información que yo tengo y en el entorno que interesa a esta
Comisión, yo estoy satisfecho.
La señora COSTA CAMPI: Señor presidente, intervendré en el segundo
turno. Pido disculpas a la presidencia y a los otros comisionados.
Agradezco su amabilidad e intervendré en el segundo turno.
El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra el portavoz del
Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), señor Jané i
Guasch.
El señor JANÉ I GUASCH: Buenas tardes, señor Ruiz Gallud. Mi grupo
parlamentario le agradece su comparecencia.
En primer lugar, al hilo de lo que ha sido la primera parte de su
comparecencia, respondiendo a la señora Costa, a mí se me han abierto
algunas incertidumbres sobre la posibilidad investigadora de esta
sesión de la Comisión. Por tanto, mi primera pregunta, señor Ruiz
Gallud, es la siguiente: ¿considera necesario que realicemos parte de
su comparecencia hoy aquí en sesión secreta, para que quizá usted
pueda aportar algunos datos? Yo respeto, comprendo e incluso me
atrevo a decir que admiro que usted, como director de la Agencia,
quiera preservar en algunas ocasiones el buen nombre o el detalle de
algunos expedientes. Yo le quería preguntar, si cree necesario, señor
Ruiz Gallud, como director de la Agencia, que esta Comisión de
investigación de hoy se celebre en algún aspecto a puerta cerrada.
El señor RUIZ GALLUD: Agradezco su actuación, señor Jané.
Yo tengo la información que tengo como director general de la Agencia
y eso debe quedar muy claro. Cuando comento lo que estoy comentando
en esta Comisión parlamentaria, soy consciente de que son cuestiones
en relación con las cuales cada día aflora nueva información. Con la
información que yo tengo, entiendo que no es necesario profundizar en
estos expedientes. Entiendo que no es necesario profundizar más allá
de lo que se ha profundizado ya con los informes que se vienen
impulsando, desde finales de julio, desde el servicio de auditoria
interna. Entiendo que no es necesario, pero es que esa tranquilidad
me la refuerza el hecho de saber que esta información, la información
del servicio de auditoría interna, la tiene la Audiencia Nacional. Se
lo digo con toda sinceridad. El hecho de saber que si surge algún
problema de investigación o
algún nombre en la investigación hay gente que está cuidando -también
en la Agencia evidentemente- la legalidad y la regularidad de todas
las actuaciones, me hace llegar a la conclusión de que no es
necesario. Entiendo, y es una opinión personal, que no es necesario.
El señor JANÉ I GUASCH: Estamos ante una moneda que tiene dos caras.
Una cara es la que hoy nos puede exponer aquí, y otra, la realidad
del informe completo que usted no ha podido aportarnos. Con
sinceridad, ¿cree que la cara oculta de este informe, que no puede
ver la luz ni tener publicidad, no contiene ningún dato que pueda ser
relevante para las conclusiones de esta Comisión de investigación?
Además, hay que tener en cuenta que esta Comisión es política y está
en el ámbito parlamentario y estos comisionados no quisiéramos -se lo
digo con toda franqueza- que, después del detalle concreto del
expediente con nombres y apellidos, tuviéramos alguna sorpresa y que
llegáramos a la conclusión de que esta Comisión no tuvo la
información que debía para realizar las funciones que el Pleno nos ha
encomendado. Por tanto, con total sinceridad, le pregunto: ¿nada hay
en la parte oculta que hoy no vemos que precise del conocimiento de
esta Comisión de investigación y de las funciones políticas que
tenemos?
El señor RUIZ GALLUD: Le contesto. Con toda la información, que es
mucha, que yo tengo hoy, valorando cada decisión que se tomó en su
momento y con arreglo a las circunstancias del momento, entiendo que
no hay nada que tenga relevancia a los efectos del objeto de esta
Comisión.
El señor JANÉ I GUASCH: Si le hiciera la misma pregunta, señor Ruiz
Gallud, y le pidiera que me contestara con un sí o con un no, ¿me
diría que no? Me ha dicho un no matizado y yo le haría, para que los
miembros de esta Comisión tengamos la tranquilidad de que no se nos
oculta nada significativo, la misma pregunta, el mismo planteamiento
que estoy haciendo, pidiéndole un sí o un no sin matices. Se la
vuelvo a hacer: ¿Hay algo de la parte no pública del expediente que
pueda tener alguna relevancia significativa en el ámbito político
y que ahora se nos oculte a esta Comisión de investigación?
El señor RUIZ GALLUD: Tengo que repetir que con la información que
tengo hoy, y le digo que es mucha, entiendo que no.
El señor JANÉ I GUASCH: Muchas gracias.
Hemos estado ahondando sobre la actuación de la Agencia Tributaria en
un período en el cual usted aún no era director de la misma. Me
gustaría ahora, para complementar intervenciones anteriores, buscar
otro ámbito de la investigación, que es la que se lleva a cabo
a partir de que usted es nombrado director. Si no recuerdo mal, ha
afirmado que es el 3 de agosto de este año. Justo al día siguiente en
que la señora Valiente asistió al Parlamento para informar sobre el
tema de Gescartera por primera vez. Me imagino que era en esas
fechas. Usted es nombrado el 3 de agosto. Le nombra, y no entiendo yo
que sea ningún misterio, es un hecho lógico, a usted como director de
la Agencia Tributaria, y con la importancia que este cargo tiene, el
ministro de Hacienda, don Cristóbal Montoro, y entiendo que debe ser
así y que no es un tema que sea delator de nada. Es el ministro y
debe ser así. Lo lógico es que el ministro de Hacienda nombre, se
entreviste y despache con el director de la Agencia Tributaria. Mi
pregunta es, una vez que es nombrado o en el proceso de
conversaciones que usted tiene con los altos cargos del Ministerio de
Hacienda, ¿hablan de Gescartera?
El señor RUIZ GALLUD: Le hago una matización; no me nombra el señor
Montoro, me nombra el Consejo de Ministros.
El señor JANÉ I GUASCH: A propuesta del ministro de Hacienda, por
supuesto.
El señor RUIZ GALLUD: Exacto. Me pregunta usted si una vez nombrado
tengo información.
El señor JANÉ I GUASCH: Intentemos guardar un orden cronológico
¿Cuándo recibe la primera noticia de que tiene posibilidades de
acceder a la dirección de la Agencia Tributaria? ¿Cuándo se le
plantea esto en el íter cronológico? Usted es nombrado el 3 de
agosto, ¿cuándo se le empieza a plantear este nombramiento?
El señor RUIZ GALLUD: Poco antes de esa fecha del 3 de agosto.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Poco antes?
El señor RUIZ GALLUD: No meses antes de esa fecha.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Durante el mes de julio?
El señor RUIZ GALLUD: Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿A inicios de julio?
El señor RUIZ GALLUD: A finales de julio.
El señor JANÉ I GUASCH: En todo caso, cuando a usted se le plantea,
señor Ruiz Gallud, el posible nombramiento de un cargo tan importante
como director de la Agencia Tributaria, el caso Gescartera estaba ya
en la primera página de los medios de comunicación. ¿Es así?
El señor RUIZ GALLUD: Que yo recuerde, tenía presencia en los medios
de comunicación.
El señor JANÉ I GUASCH: En el proceso de su llegada al cargo de
director de la Agencia Tributaria, ¿con quién mantiene
conversaciones? ¿Con qué altos cargos de la Administración general
del Estado o del Gobierno mantiene usted conversaciones previas? Me
imagino que con el señor Ruiz Jarabo es evidente, pero me gustaría
que nos explicara con qué altos cargos o miembros del Gobierno usted
mantiene conversaciones antes de ser nombrado el 3 de agosto.
El señor RUIZ GALLUD: ¿Quiere decir en relación con Gescartera o
quiere decir en general?
El señor JANÉ I GUASCH: En general.
El señor RUIZ GALLUD: Mantengo conversaciones antes del nombramiento
con el señor Montoro y con el secretario de Estado de Hacienda, don
Estanislao Rodríguez-Ponga; con ningún otro, que yo recuerde ahora.
El señor JANÉ I GUASCH: Cuando usted tiene esas conversaciones con el
secretario de Hacienda y con el señor Montoro, ¿se aborda el tema de
Gescartera?
El señor RUIZ GALLUD: No, antes del nombramiento, no.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Antes del nombramiento, no? ¿En ninguna
entrevista o contacto no le comentan, por cierto, que usted va a
acceder a un cargo que deberá protagonizar una actuación importante
en el desarrollo del fraude fiscal cometido en el caso Gescartera?
¿Nadie le comenta esto antes del nombramiento?
El señor RUIZ GALLUD: Antes del nombramiento, yo hablo de grandes
cuestiones de la Agencia, incluso de más nivel que este, porque
hablamos de las grandes líneas de trabajo en las cuestiones relativas
al control tributario, y en lo que se refiere a la vertiente de
información y asistencia al contribuyente. Que yo recuerde, se lo
digo sinceramente, yo creo que no hablé del tema de Gescartera antes
de mi nombramiento con ninguna de las dos personas que le he citado,
y cuando estalla en los medios de comunicación probablemente estoy en
plenas vacaciones, que menudas vacaciones hemos tenido algunos.
Después del nombramiento, quiero decir.
El señor JANÉ I GUASCH: Después del nombramiento, me imagino que el
ministro Montoro le llama y le da instrucciones para que investigue y
fiscalice el caso Gescartera.
El señor RUIZ GALLUD: El ministro está interesado en el seguimiento
de nivel de ministro del asunto y está interesado en el máximo
impulso, está interesado en todas las vertientes del caso, es decir,
que se haga, dicho así, una investigación con toda profesionalidad y
con toda hondura interna en la Agencia sobre actuaciones pasadas, que
son las que se reflejan en el informe del servicio de auditoría
interna, y está evidentemente interesado en el pleno impulso, como mi
presidente, el secretario de Estado de Hacienda, de las actuaciones
de investigación que estamos desarrollando ahora.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Mantiene usted contactos con el ministro
para tenerle al día en el desarrollo de estas investigaciones?
El señor RUIZ GALLUD: Cada cierto tiempo, sí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cada semana?
El señor RUIZ GALLUD: Estamos hablando de verano, estamos hablando de
una primera semana en la que yo...
El señor JANÉ I GUASCH: Incluso en la actualidad.
El señor RUIZ GALLUD: Si se refiere a la actualidad, ni siquiera cada
semana. Yo despacho con más frecuencia con mi inmediato superior, que
es el presidente de la Agencia y secretario de Estado de Hacienda, y
despacho con escasa periodicidad, si usted quiere, con el ministro.
El señor JANÉ I GUASCH: Desde que usted es director de la Agencia,
¿qué actuaciones desarrolla para investigar el caso Gescartera y
cuáles están realizando en este momento?
El señor RUIZ GALLUD: En la Agencia hemos procurado movernos con
mucha rapidez en todas las vertientes abiertas de trabajo. En primer
lugar, hay una vertiente de búsqueda de listados de inversores,
porque, a la vista, al oído o a la lectura de toda la información que
se publica en los medios, esos listados eran importantes de cara a
empezar, a iniciar actuaciones inspectoras sobre, por ejemplo, los
inversores de mayor cuantía.
El señor JANÉ I GUASCH: Perdone que haga un paréntesis, aunque
intentaré no romperle el hilo argumental. En primer lugar, listado de
inversores. Ese listado de inversores, ¿qué cifra les arroja? ¿La
puede aportar? Ese primer listado de inversores, ¿les arroja una
cifra global?
El señor RUIZ GALLUD: ¿El primer listado? Tenemos varios listados,
algunos de ellos ...
El señor JANÉ I GUASCH: Sumando todas las cifras de los diversos
listados que puedan tener.
El señor RUIZ GALLUD: ¿Me está usted preguntando de cuántos
inversores tenemos constancia?
El señor JANÉ I GUASCH: No, de cuánto dinero hay invertido teniendo
en cuenta la lista global de inversores.
El señor RUIZ GALLUD: Las listas que tenemos nosotros son las que
usted conoce, y es una información que quizá no proceda que se la
traslade yo porque no es de origen tributario sino que está en
listados elaborados en su momento a petición judicial, si no me
equivoco -tampoco lo sé con seguridad-, por la Comisión Nacional del
Mercado de Valores y que se ha elaborado en el entorno judicial. Son
listados en los que calculamos que puede haber unos 1.900 inversores,
aproximadamente. Respecto a la cuantía, le puedo decir que las cifras
que constan en esos listados, que no tienen origen tributario, se
aproximan bastante a las cifras que usted conoce por los medios de
comunicación, que son las que conozco yo. En este caso, insisto, la
información no tiene origen en los contribuyentes, sino que tiene
otros orígenes.
El señor JANÉ I GUASCH: Aún estamos, y perdóneme, dentro del
paréntesis, pero esa cifra de 18.000 millones -cifra, señor
presidente, que se baraja en esta Comisión desde que se inició-, esa
cifra mágica de los 18.000 millones que todos andamos buscando a ver
dónde pueden estar, no se corresponde con la cifra que manejaba la
Comisión Nacional del Mercado de Valores cuando decidió intervenir y
no encontraba si estaba el dinero o no. Había una disociación: por un
lado, la Comisión hablaba de alrededor de 8.000 millones; cuando se
interviene y hay una lista de inversores, la cifra aumenta a 18.000.
A mí me gustaría conocer si cuando el director de la Agencia tiene
conocimiento, porque es evidente que lo tiene, de esa diferencia de
10.000 millones, en el íter de lo que hace la Agencia se están
preocupando también de conocer por qué hay disparidad entre el
agujero que la comisión creía que tenía Gescartera y lo que después
se revela con la lista final de inversores.
El señor RUIZ GALLUD: Yo no le puedo confirmar ni dejar de confirmar
la información que usted comenta porque no la tengo.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y por qué no la tiene, como director de la
Agencia?
El señor RUIZ GALLUD: A mí lo que me preocupa es que mis técnicos,
las personas que trabajan, los expertos en la investigación de
Gescartera tengan las cifras que tengan que tener. Esa es una
cuestión, y otra
diferente es que yo necesariamente tenga que conocer esa cifra
concreta a la que usted se refiere.
El señor JANÉ I GUASCH: Sigamos, señor Ruiz Gallud, con el íter. En
primer lugar, hacíamos una lista de inversores.
El señor RUIZ GALLUD: Sí, buscamos detalle o relación de inversores,
y ese detalle lo solicitamos, en la medida en que allí se encontrara
ya, a la Audiencia Nacional. Se lo pedimos a la juez titular del
juzgado que es competente para llevar estas actuaciones; se lo
requerimos a la Comisión Nacional del Mercado de Valores; se lo
requerimos a los propios contribuyentes en el entorno de Gescartera.
Además de buscar listados, y a medida que íbamos recibiendo alguna
mínima información de inversores, también íbamos iniciando
actuaciones inspectoras de control para valorar si el dinero
invertido a través de Gescartera es un dinero que estaba declarado
previamente ante la Hacienda pública.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y lo estaba la primera valoración?
El señor RUIZ GALLUD: Le puedo comentar que las 65 actuaciones que he
dicho anteriormente -para no equivocarme- que hemos iniciado, se
comenzaron hace muy poco. Se ha citado a algunos contribuyentes en
agosto, en período vacacional, lo que hace que quizá las
notificaciones no lleguen a su destinatario en el porcentaje
habitual, pero las actuaciones se han iniciado a comienzos de
septiembre. A fecha de hoy llevamos un mes y veinticinco días de
actuaciones, si no me equivoco, y usted sabe que en un mes y
veinticinco días un inspector, en una actuación incluso acelerada, no
puede sacar conclusiones. El plazo máximo del año, que alguna vez se
ha comentado que es suficiente para algunas actuaciones muy
concretas, vamos a ver si nos da margen para sacar más conclusiones,
pero desde luego a mes y medio no. Si usted me pregunta qué
conclusiones podemos obtener de las 65 actuaciones iniciadas a fecha
de hoy, le diré que son conclusiones que serían en todo caso
provisionales y que yo no puedo explicar aquí.
El señor JANÉ I GUASCH: Continúe con el íter.
El señor RUIZ GALLUD: Sí, perdone, y le agradezco que me haga retomar
ese íter. Además de la búsqueda de listados, se iniciaron estas
actuaciones sobre inversores y, a petición de la Audiencia Nacional,
estamos colaborando con la juez responsable de este expediente
mediante la dedicación al mismo de cinco peritos judiciales y dos
auxiliares. En definitiva, los frentes en los que está trabajando la
Agencia son: en su momento, la búsqueda de listados, entendemos que
ese frente lo tenemos cubierto; el frente de investigación propia o
habitual en la Agencia, que es un frente abierto
hacia 65 contribuyentes, y el frente de plena colaboración con la
Audiencia Nacional, que está cubierto con el trabajo de cinco peritos
y dos funcionarios de auxilio judicial.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Considera usted, como director de la Agencia
y responsable en este ámbito, que la dotación de personas de la que
dispone, estos cinco peritos, es suficiente?
El señor RUIZ GALLUD: La titular de esta investigación en la
Audiencia Nacional sabe que la Agencia Tributaria está plenamente
abierta a facilitar el personal que haga falta para esta
investigación. En conversaciones que yo he podido mantener o el
director general de Inspección de la Agencia Tributaria en algún
momento, hemos entendido -y así lo ha entendido la jueza- que con los
peritos de la Agencia Tributaria que hoy están trabajando en el
juzgado en esta fase de la investigación -porque hay que valorar
mucho la fase en la que se encuentra- es suficiente y supone una
plena colaboración de la Agencia en las actuaciones.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cuántas personas de la Agencia Tributaria
están en la actualidad investigando la bolsa de dinero negro que
parece ser que existía en Gescartera? El propio ministro de Hacienda
ha destacado que tenía constancia de que Gescartera servía para
blanquear dinero, que Gescartera era un almacén de bolsas de dinero
negro. Son palabras, quizá metáforas, que creo recordar que se
acercan mucho a una expresión casi literal del ministro. Si esto es
así, y el propio ministro de Hacienda así lo reconoce, ¿cuántas
personas están dedicadas en la Agencia Tributaria a detectar esas
bolsas, a detectar ese proceso de blanqueo? Me gustaría que nos
explicara un poco más cuál es el trabajo de la Agencia en este
momento para detectar esas bolsas a las cuales aludía el propio
ministro.
El señor RUIZ GALLUD: En la actualidad tenemos a 22 actuarios que
están dedicados a actuaciones de inspección del tipo que les he
comentado antes, y tenemos funcionarios en la Oficina Nacional de
Investigación del Fraude dedicados también al análisis de qué tipo de
operativa puede haber detrás de lo que se está investigando en la
propia Agencia Tributaria y en la Audiencia Nacional.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cuándo esperan tener unas primeras
conclusiones?
El señor RUIZ GALLUD: Parece obvio lo que le voy a decir, pero
depende del tiempo que lleva una investigación, que no siempre
depende del actuario, depende de la obtención de requerimientos a
entidades financieras, en fin de una serie de circunstancias que
quedan al margen del ámbito estricto de actuación del
inspector. Me pregunta usted que cuándo. Yo le diría que la mayoría
de las inspecciones antes del año tienen que estar cerradas; pero
desde luego dentro de tres semanas, aunque pudiéramos hablar de algún
indicio, de algún tipo de irregularidad fiscal; yo prefiero hablar de
fraude fiscal o irregularidad fiscal antes que de dinero negro porque
este es realmente una consecuencia de ciertos tipos de fraude, ¿no?
El señor JANÉ I GUASCH: Es una expresión del propio ministro, por
eso...
El señor RUIZ GALLUD: El ministro utiliza en cada momento las
expresiones que entiende oportunas y yo ahí no entro. Pero yo
prefiero en este entorno, si usted quiere, utilizar la expresión
fraude fiscal, y si queremos hablar de fraude o de si ha habido
fraude y en qué cuantía se ha producido el mismo, tenemos que esperar
a que las investigaciones avancen. Lo que sí le puedo decir es que
tenemos indicios. A nivel de indicio sí le puedo decir que ciertas
operativas que parece que eran propias de las entidades del entorno
de Gescartera pueden generar dinero negro -lo que usted llama dinero
negro- o pueden aprovecharse para blanquear dinero negro. En fin, hay
muchas posibilidades de ciertos tipos de operaciones que sabemos que
se hacían en el entorno de Gescartera, pero la finalidad o la
realidad concreta de esas operaciones todavía no podemos concluirla.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Puede avanzarnos algún indicio, ya que usted
hoy afirma en el Parlamento que tenemos indicios? ¿Puede concretarnos
algún indicio?
El señor RUIZ GALLUD: Sí, por ejemplo, las famosas operaciones
intradía. Son operaciones realizadas con valores mobiliarios en Bolsa
y en las que se genera en un determinado día un beneficio, por un
lado, y una pérdida, por otro, que realmente se compensan, no ha
existido ni el beneficio ni la pérdida; hablo en general. En esa
operativa es posible, por ejemplo, que el beneficio se utilice para
blanquear un dinero que previamente no estaba declarado; o es
posible, pero hablo a nivel teórico, insisto en que la investigación
está en marcha, que la pérdida genere dinero negro porque si una
empresa que se imputa una pérdida ficticia comienza a utilizar un
dinero que realmente está a su disposición y que no ha perdido, ese
dinero si usted quiere calificarlo como negro sería dinero negro en
el argot. Este es un ejemplo de operativa que parece por nuestros
indicios que podría haber desarrollado Gescartera, operativa en la
que podría hablarse también de dinero negro.
El señor JANÉ I GUASCH: Me gustaría que nos comentara un poco la
pirámide ministerial de traslado de la información sobre Gescartera.
Cuando el ministro
de Hacienda afirma que en Gescartera había bolsas de dinero negro,
alguien le tiene que dar esta información al ministro. El Ministro de
Hacienda -que vendrá el próximo lunes y tendremos ocasión de
preguntárselo a él, pero ahora tenemos un eslabón de esa información
que es usted- afirma: tengo constancia, tengo indicios o tengo casi
la seguridad de que Gescartera servía para blanquear dinero. Como el
ministro lo afirma, estamos casi en la cúspide de la pirámide
gubernamental; estaríamos en la cúspide si fuera el propio presidente
del Gobierno quien hiciera esta afirmación, pero es el ministro
responsable, el ministro de Hacienda. ¿Quién le facilita esta
información al ministro de Hacienda? ¿Usted? ¿El secretario de
Estado?
El señor RUIZ GALLUD: Usted mismo ha dicho que el ministro de
Hacienda va a comparecer ante esta Comisión y le rogaría que le
preguntara directamente a él. En todo caso, yo puedo haber comentado
en algún despacho con el ministro la existencia de indicios, pero de
indicios.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted puede haberlo comentado o lo ha
comentado?
El señor RUIZ GALLUD: Podría haberlo comentado.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted se acordará; como director, cuando
usted despacha con el ministro, en principio, debe recordarlo. El
tema de Gescartera exigirá a todos tener una gran memoria porque
todos queremos entrar en los detalles -y comprendo que es fastidioso
para todos- porque, a veces, un detalle es significativo. Para mí es
significativo que el ministro se exprese de una determinada forma. Yo
tengo que conocer cómo le llega al ministro esa información que el
afirma así, de forma amplia, en ruedas de prensa, en medios de
comunicación o en entrevistas, incluso los servicios de la Cámara nos
van proporcionando cada día un resumen de lo que se publica sobre
Gescartera y, a veces, hay manifestaciones del propio ministro de
Hacienda. Por tanto, a mí me gustaría conocer, ya se lo preguntaré,
por supuesto, al propio ministro de Hacienda, quién se las facilita a
el. De momento se lo pregunto a usted. ¿Usted habla con el ministro
de estos temas?
El señor RUIZ GALLUD: Primero, déjeme que le diga que un ministro
tiene muchas fuentes de información, pero eso ya es una...
El señor JANÉ I GUASCH: Aquí no le permito el inciso en un sentido.
Es evidente que sí tiene muchas fuentes de información un ministro;
pero la fuente de información de esta materia debe venir de la
Agencia Tributaria; si estamos hablando de blanqueo de dinero, de
dinero negro, etcétera, de donde debería proceder esa información es
de la Agencia Tributaria que usted
dirige. Si yo fuera el director, y el ministro empieza a hablar de
temas de los que no le he informado, me quejaría.
El señor RUIZ GALLUD: No sé lo que usted haría. Lo que le puedo decir
es que en el despacho que en alguna ocasión se produce con el
ministro, se habla, después de mi nombramiento, de la dirección, si
usted quiere, de gran nivel del asunto Gescartera, a nivel de impulso
de la investigación interna, en la que me ha insistido en repetidas
ocasiones, y de agilidad, en general, de actuaciones. Esta es un poco
la clave del ministro. Impulso de las actuaciones. Llegar hasta donde
haya que llegar en la investigación, tanto en la interna, en la que
creo que hemos llegado ya a bastantes conclusiones, como en la
investigación general que estamos desarrollando de tipo fiscal y
tributario en este momento.
El señor JANÉ I GUASCH: El ministro, en ese contexto, ¿les da
instrucciones?
El señor RUIZ GALLUD: Déjeme que le diga una cosa, señor Jané, y es
que yo no tengo tan buena memoria seguramente como usted, ya se lo
adelanto, pero entiendo que en los despachos sí que tiene una lógica
que yo le pueda haber comentado al ministro que hay indicios a ese
nivel, exactamente igual que se lo he explicado a usted, de dinero
negro.
El señor JANÉ I GUASCH: En esos despachos en los que usted puede
recordar o no, pero puede tener una cierta idea de haber comentado
esos indicios con el propio ministro, ¿el ministro da instrucciones?
¿Da criterios de actuación o se mantiene pasivo y les dice: continuar
con vuestro trabajo? ¿Cómo actúa el ministro ante esa información?
Porque el está muy en el centro de todas las informaciones que salen
alrededor de Gescartera por el hecho, es una casualidad, de que el
señor Giménez-Reyna era secretario de Estado de ese ministerio y por
tanto, se quiera o no, el caso Gescartera, y el propio ministro lo
reconocía en una entrevista hace muy poco, le afecta muy directamente
en el sentido de que, desde el inicio, con la dimisión de don Enrique
Giménez- Reyna, el Ministerio de Hacienda queda de alguna forma
afectado, ya que es objeto de muchas investigaciones y de
rumorología. Por tanto, le pregunto: ¿les da instrucciones el
ministro o se mantiene pasivo?
El señor RUIZ GALLUD: Por el poco tiempo que yo conozco personalmente
al señor Montoro, de pasivo tiene muy poco, para el sufrimiento a
veces de los que estamos debajo de él, porque nos mueve a una
actividad muy importante.
Ya le he contestado a lo que me estaba preguntando. El ministro me ha
trasladado en algunos despachos su preocupación porque la
investigación relativa a Gescartera se haga de la mejor forma posible
y lo antes posible.
Esa es la preocupación del ministro y ese es el contenido
básico, si usted quiere resumido, de mis despachos con el ministro.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Ninguna cautela, señor Ruiz Gallud, en el
sentido de expresar algún temor sobre que esto no llegue a afectar a
algún ámbito concreto, a alguna persona concreta? ¿Alguna cautela?
El señor RUIZ GALLUD: Ni una sola cautela. Repito, el ministro jamás
me ha puesto ninguna cortapisa, no me ha hecho ninguna indicación, no
se ha referido a ninguna cautela en esta investigación. Todo lo
contrario.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿El vicepresidente económico, señor Rato?
El señor RUIZ GALLUD: Yo con el vicepresidente económico no he tenido
ningún contacto, que yo recuerde, que tenga nada que ver con el
asunto de Gescartera; ningún contacto, ni directo ni indirecto. Nadie
me ha dicho: de parte de...; ni siquiera a ese nivel.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Ni tan siquiera una indicación indirecta?
El señor RUIZ GALLUD: Ninguna, ni una sola.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Ruiz Gallud, ¿ninguna cortapisa?
El señor RUIZ GALLUD: Ninguna cortapisa, ni una sola cortapisa en
ningún despacho, en ningún momento, ni antes de ser nombrado
-evidentemente en esas circunstancias ni siquiera cabía planteárselo-
ni después.
El señor JANÉ I GUASCH: Una vez conocido este escándalo del caso
Gescartera, esta gran estafa de una gestora de carteras que es
elevada a agencia de valores, que es intervenida por la comisión y
que luego se demuestra todo un íter de falsedades (aquí hemos tenido
a los responsables de supervisión que reconocían haberse sentido
engañados por Gescartera), cuando esto se da y hay esta
importantísima estafa, ese importantísimo engaño, ¿usted desde la
Agencia Tributaria está activando mayores controles sobre lo que fue
Gescartera, o todo se limita a lo ya explicado en ese íter inicial?
El señor RUIZ GALLUD: Perdón, ¿a partir de qué acontecimientos se
refiere usted?
El señor JANÉ I GUASCH: A partir de la intervención de Gescartera
(usted es nombrado el 3 de agosto director de la agencia), a partir
del inicio del procesopenal ante la Audiencia Nacional. Esta Comisión
de
investigación ha aportado muchos datos al caso Gescartera, ha
aportado muchas declaraciones que evidenciaban una capacidad de
engaño y de ocultación de la verdad de gran magnitud por parte de
Gescartera. ¿Usted, como director de la agencia y persona que está al
día de las informaciones que se producen en esta Comisión e incluso
en la Audiencia Nacional, activa mayores controles o un mayor rigor
sobre todo el entramado de lo que fue Gescartera, pues tenemos la
evidencia de que la agencia de valores Gescartera fue protagonista de
un engaño de forma continuada?
El señor RUIZ GALLUD: Déjeme que le conteste. Evidentemente, la
Agencia Tributaria tiene muy diversas fuentes de información, no
solamente la que tiene origen en las declaraciones de los
contribuyentes. Los medios de comunicación son fuente de información
a valorar también por la Agencia Tributaria. Hay unas ciertas fechas
en las que se produce un impulso, también a nivel de Administración
tributaria, de la investigación que tiene que ver con Gescartera.
El señor JANÉ I GUASCH: Permítame un paréntesis. Por eso le
preguntaba porque si no yo lo echaría en falta. Entiendo que ante la
magnitud del caso Gescartera, la Agencia Tributaria tiene que
reaccionar con una fuerte investigación fiscal en todo lo que ha
ocurrido a su alrededor. Estamos ante un protagonista -Gescartera-
que ha demostrado una capacidad de engaño muy importante y por eso se
lo pido. Yo exijo de mi Agencia Tributaria una capacidad de reacción
cuando se dan estos supuestos. Por tanto yo quisiera que nos lo
explicara.
El señor RUIZ GALLUD: Yo le he hecho el comentario del número de
actuaciones que están en marcha, del número de contribuyentes que
están siendo investigados; ya le he hablado de 65 contribuyentes.
Evidentemente de unas primeras conclusiones, que se podrán obtener en
un plazo no demasiado amplio, habrá que tomar decisiones sobre si
seguimos investigando a más inversores o paramos un poco esa línea de
investigación y nos volcamos en otra. Rotundamente le digo que sí,
que la Agencia Tributaria ha reaccionado a la información que se va
acumulando de diversas fuentes sobre las acciones de Gescartera.
Habla usted del engaño, tema que me preocupa. Incluso desde el punto
de vista profesional me suscita curiosidad saber hasta qué punto
estamos hablando aquí de fraude fiscal, que yo creo que lo hay aunque
no sé en qué medida, y hasta qué punto estamos hablando aquí de
engaño, porque usted sabe muy bien que la ventaja económica obtenida
a partir de un delito como la estafa no es una renta fiscal. La
posible estafa que se pueda comprobar impulsada por el entorno de
Gescartera quizá limite la calificación de fraude fiscal que podamos
hacer a ciertas circunstancias.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Ruiz Gallud, he intentado centrarme en
el presente y en las actuaciones de futuro de la Agencia Tributaria
alrededor de Gescartera. Estaremos esperando en esta Comisión -se lo
digo con sinceridad- las primeras conclusiones a las que lleguen. Me
dice usted que serán a finales de año, pero también me dice que unas
primeras conclusiones pueden tenerse dentro de tres semanas. Le
repito que en esta Comisión de investigación estaremos esperando esas
conclusiones, pero me gustaría ahora, sin insistir mucho en ello
porque lo ha hecho la señora Costa, hacer alguna reflexión de pasado.
Usted nos presenta un informe que yo decía tiene dos caras: la cara
que no nos puede exponer pero que usted nos da la tranquilidad, entre
comillas, de que no hay en ella ninguna información que pueda ser
relevante desde un punto de vista de información política para esta
Comisión, y la otra cara, la cara conocida, la que nos llega y que
detecta esa actuación poco riguroso de cuatro inspecciones. Yo creo
que esto, señor Ruiz Gallud, ha hecho un gran daño a la Agencia
Tributaria y al ministerio. El hecho de que un informe de la Agencia
Tributaria venga a reconocer ante esta Comisión de investigación que
en cuatro de las actuaciones no se ha actuado bien, que había alertas
que no se atendieron o que había información que podía haber dado
lugar a una mayor rigurosidad que después no se aplicó, para la
Agencia Tributaria es una muy mala noticia y tiene una repercusión
muy negativa de cara al ciudadano. Aquí estamos representando a los
ciudadanos -es una Cámara de representación política- y el ciudadano
que sí que paga sus impuestos, el ciudadano que sí intenta cumplir
con sus obligaciones tributarias y nunca lo hace con alegría y desde
una posición altruista, pues siempre le parece que la Agencia
Tributaria está detrás de él, cuando a ese ciudadano se le explica
que la Agencia Tributaria en cuatro expedientes sobre Gescartera no
actúa con ese rigor y con esas consecuencias que cabría esperar, la
imagen de la agencia se resiente muchísimo. Me gustaría que
ahondáramos un poco más en esos cuatro expedientes y nos explicara
qué está haciendo la agencia para depurar responsabilidades en esos
cuatro supuestos.
El señor RUIZ GALLUD: Le agradezco su pregunta, señoría. Yo quería,
primero, valorar la tremenda transparencia de la Agencia Tributaria a
la hora de realizar un informe como el que ustedes conocen; tremenda
transparencia porque, aunque no ha habido irregularidades en ninguna
de las 536 actuaciones investigadas -repito que en ninguna-, a pesar
de eso en el informe se pone de manifiesto que en cuatro casos ha
habido que investigar más. Eso es lo que dice el informe; no dice
nada más y nada menos que eso; es lo único que dice.
Dice usted que en cuatro actuaciones se pone de manifiesto que había
señales de alarma en el año 1998
y que si se hubieran investigado... En el año 1998 eso que llama usted
señales de alarma es una información que se contrasta, y se contrasta
no sólo por una persona sino por varias. Esa información que se
contrasta se refiere a hechos económicos acaecidos hasta el año 1996
incluido. En aquellas fechas, hasta el año 1996, usted sabe muy bien
que las actividades del grupo Gescartera no tenían ni mucho menos el
volumen económico que han alcanzado después. Le he dicho antes
también que el perfil de riesgo fiscal que tienen estas entidades es
bajo y además le he indicado que el coste de oportunidad de impulsar
actuaciones inspectoras que conllevan investigación bancaria es muy
alto. Luego ni siquiera existe ineficacia en lo que se ha hecho en la
agencia en esas cuatro actuaciones que hemos comentado en un informe
con pleno ánimo de transparencia. Por tanto, en relación con esas
señales de alarma a las que usted se refiere, francamente, si en
aquellas fechas hubiera habido que detectar alguna, no fueron
detectables. Sepa usted que en un caso, que yo tampoco me atrevo a
calificar como de ineficacia, de nivel de celo inferior al que se
exige en la Agencia Tributaria a una persona que ocupa un puesto de
libre designación, en un caso en el que el celo no ha estado a esa
altura, se ha producido el cese de una persona en su puesto de
trabajo, porque ha perdido la confianza de la dirección de la Agencia
Tributaria. Permítame que le diga otra cosa en relación con las
señales de alarma, una cosa que me interesa dejar muy clara en esta
Comisión parlamentaria porque creo que es del máximo interés. De los
aproximadamente 1.850 inversores de que tenemos noticia, a fecha de
hoy, que han utilizado los servicios del entorno de Gescartera, en la
agencia nos hemos preocupado de valorar cuántos habían sido objeto de
actuaciones inspectoras. Déjeme que le diga que en los pasados años
han sido 180 contribuyentes de los 1.850; prácticamente un 10 por
ciento de esos contribuyentes, que es mucho, porque insisto en que
los recursos de la agencia son muy limitados, han sido objeto de
actuaciones inspectoras, esos 180 contribuyentes objeto de
actuaciones inspectoras han permitido generar una deuda tributaria
por un importe de casi 3.500 millones de pesetas. Insisto, 180
actuaciones inspectoras en una población total de 1.850 inversores,
generándose actas de inspección -que es el documento natural de
finalización de una actuación inspectora- por 3.500 millones de
pesetas, me parece que es como para que todos los que estamos aquí y
todos los ciudadanos tengamos confianza en la eficacia del trabajo de
la Agencia Tributaria.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Ruiz Gallud, cuando usted hablaba ahora
de un funcionario cesado en su responsabilidad, ¿se refería al caso
asignado a una dependencia provincial de Inspección en el cual se ha
constatado falta de actuación en el año 1998? En el informe pone
falta de actuación a pesar de disponerse
de información significativa -el calificativo no es mío sino del
informe- sobre parámetros de relevancia fiscal del contribuyente. ¿Es
este el supuesto en que el responsable es cesado?
El señor RUIZ GALLUD: Este es el supuesto.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Este es el supuesto?
El señor RUIZ GALLUD: Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Se le cesa y se acabó, señor Ruiz Gallud?
¿Se le cesa sin más o se le investiga?
El señor RUIZ GALLUD: Yo he valorado antes esta actuación. ¿En
relación con qué documentación actúa esta persona? Actúa en relación
con una ficha que llamamos de información relevante. Son fichas de
información a contrastar. No es una información que motive, porque
así está establecido (mejor dicho no está establecido ni en la ley ni
en el reglamento general de la inspección de los tributos), no es una
documentación que motive de por sí el inicio de una actividad
inspectora. De hecho, evidentemente, si impulsamos la comunicación
entre dependencias de inspección, la impulsamos sabiendo que a veces
esa comunicación, es obvio, que no conlleva el inicio de actuaciones
inspectoras. Es una información que va de un lado a otro, en el que
puede ser de interés, puede ser de interés o puede no serlo. En este
caso sitúese en el año 1998 -ya sé que a todos nos cuesta mucho, a mí
también me puede costar- pero no se sitúe en el año 2001 sino en 1998
con toda la información que tiene de Gescartera, que tenemos cada vez
más por los medios de comunicación y muchas otras fuentes, sitúese
usted en el año 1998 y valore esto en el año 1998. Lo que hoy sería
ineficacia, lo que en el año 2001 a la vista de la ficha sería
ineficacia, en el año 1998 me atrevo a decir que no es ineficacia. Sí
le digo que no se extremó el celo y la razón por la que esta persona
ha sido cesada en su puesto de trabajo es por no haber extremado el
celo. Le insisto en que el celo que se le exige a un directivo de la
Agencia Tributaria es mucho; estoy convencido -déjeme que se lo diga-
que es muy superior a la media que se exige en cualquier institución
pública.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Sabe qué pasa, señor Ruiz Gallud? Que usted
mismo reconoce que califica este informe de muy transparente, intenta
explicar muy claramente las posibles irregularidades encontradas.
Para cualquiera de nosotros, cuando Hacienda -la Agencia Tributaria
en este caso- en un informe firmado por dicha agencia nos afirma que
hay información significativa y que a pesar de ello se ha constatado
una falta de actuación, los que leemos esto y no estamos en la
Agencia Tributaria, como en el fondo es un mea culpa reconocido por
la propia Agencia Tributaria -lo
que les honra porque nos presentan un informe en el que claramente
dicen que a pesar de disponerse de información significativa no se
actúa-, a los que leemos una información así, a los que somos
receptores nos parece que debe ser un expediente que claramente
obligaba a intervenir de otra forma por parte del inspector. Usted me
dice que es el inspector que han cesado porque no extremó el celo.
También me dice usted -y yo le doy la razón porque lo comparto- que
es distinto el celo que se podía exigir sobre Gescartera en el año
1998 que en el año 2001, pues ahora conocemos información que antes
no teníamos. Pero lo de información significativa no va referida a
ahora sino al año 1998. El parámetro de enjuiciamiento de esa
actuación por parte de la Agencia Tributaria no es el parámetro del
año 2001, es el parámetro del año1998. Cuando ustedes afirman esto
dicen que en el año 1998 tenían información significativa y no se
actuó. Usted dice que se le ha cesado. Yo pregunto: ¿Se le cesa y ya
está, o se ha intentado investigar en ese supuesto si hubo alguna
presión sobre esa persona que hiciera que a pesar de tener -y lo
dicen ustedes- información significativa no se actuara? Esto es lo
que le pregunto. ¿Se le cesa sin más o se le cesa y se abre una
investigación profunda, intensa y rigurosa para conocer si esa
persona actuó bajo algún tipo de presión externa? porque podría ser
significativo y para esta Comisión de investigación lo es muchísimo.
El señor RUIZ GALLUD: Las conclusiones del informe son las que usted
dice en el sentido de que no hay irregularidades. La valoración que
se hace en el informe es que no hay irregularidades. Esto lo dice el
propio informe, usted alude a él y yo leo las conclusiones del
informe.
El señor JANÉ I GUASCH: Tan informe es una parte como la otra.
El señor RUIZ GALLUD: En todo caso estamos hablando de un ámbito de
eficacia, nada más que de eso. Usted me pregunta que si se ha
investigado si ha habido presiones. Se ha investigado. En el informe
que usted dice -y dice bien, porque yo leo también información
significativa-, se habla de la profundidad de la investigación que se
ha desarrollado. Alguien puede decir: ¿Qué han hecho ustedes? Entre
otras cosas se han comprobado físicamente los expedientes completos,
con todos los papeles, no ya el resultado del expediente sino todo el
expediente completo; se han revisado accesos informáticos y se ha
visto qué accesos se han producido en el ámbito de Gescartera, qué
actuarios han hecho esos accesos, esas comprobaciones de información;
se ha entrevistado personalmente a los actuarios cuyo nombre aparece
en estas actuaciones e incluso se ha pedido informe escrito a estos
actuarios. Esto entre otros ámbitos de investigación. Y con esa
profundidad que ya se ha desarrollado, esto que usted dice que hay
que hacer yo le digo que ya está hecho y que se deduce del propio
informe. Después de ese detalle, de esa profundidad de investigación,
la conclusión es que no hay irregularidades en ningún caso, ni
siquiera en éste, que es uno de los 536. Luego ese detalle que usted
me pide, esa investigación que usted me está pidiendo ya está hecha y
la conclusión la tiene usted en este mismo informe. No hay
irregularidades tampoco en este caso.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Ruiz Gallud, termino ya para dar
oportunidad a otros portavoces. Usted, como director reciente de la
Agencia Tributaria (tendremos la oportunidad de otras comparecencias
suyas en esta Cámara, que serán de otro tono cuando se lo pidamos
desde la Comisión de Economía; este es su primer contacto con la
Cámara pero no será el último, ni mucho menos), ¿se siente satisfecho
de lo que se está haciendo desde la Agencia Tributaria en el caso
Gescartera? ¿Se siente tranquilo? ¿Tiene alguna inquietud? ¿Nos
deberá reconocer dentro de unos meses que la actuación de la agencia
está siendo correcta? Ahora es el momento de actuar con rigor y con
transparencia. Si me lo permite, señor Ruiz Gallud, ya sé que a usted
no le corresponde porque entró el 3 de agosto, pero ahora es el
momento de que la Agencia Tributaria intente lavar el desprestigio
que puede haberle ocasionado Gescartera con este informe en el cual
con ese exceso de transparencia que usted nos dice -yo creo que nunca
hay exceso de transparencia sino rigor, que es lo que debe tener la
Agencia Tributaria-, nos reconoce unos fallos en cuatro ámbitos,
pero, ¿está ahora tranquilo? ¿Se está haciendo bien? ¿Podemos tener
las plenas garantías de que la Agencia Tributaria actúa en el camino
que su director considera adecuado o hay algún límite que no les
permita esa actuación con el rigor, transparencia y dureza que exige
el caso Gescartera?
El señor RUIZ GALLUD: Le agradezco alguno de sus comentarios, pero
déjeme decirle que no coincido con esa valoración que usted hace
referida al desprestigio. Quizá pueda haber habido en algún medio un
intento de desprestigio, pero el desprestigio no es algo que cala tan
fácilmente entre los ciudadanos.
El señor JANÉ I GUASCH: Permítame que en esto le haga también un
paréntesis. Yo como diputado represento al ciudadano y debo estar en
contacto con él. Los diputados que en este momento estamos en la
Comisión de Gescartera, en los ratos en los que no estamos aquí, que
son pocos, tenemos la percepción de lo que piensan y cómo se expresan
sobre Gescartera muchísimos ciudadanos. Yo lamento que sea así, pero
le puedo asegurar que la percepción que yo tengo como diputado que
tiene la obligación de estar en contacto con los ciudadanos es que la
opinión que se tiene de la Agencia
Tributaria tras el conocimiento y la forma en que ha salido en los
medios de comunicación de esos cuatro expedientes, de esas cuatro
inspecciones fallidas entre comillas, no es nada buena para la
agencia. Usted dice que no comparte este desprestigio. Yo
lamentablemente tengo que decirle, aunque no es culpa suya porque
llegó el pasado mes de agosto, que a usted le corresponderá hacer esa
metamorfosis necesaria y dar una nueva imagen de la agencia
desprestigio a nivel ciudadano existe y en un grado elevado.
El señor RUIZ GALLUD: Espero que sea mínima la parte de ciudadanos
que piensen así a raíz de ciertas informaciones publicadas en algún
medio de comunicación. Es importante que los resultados que se van
haciendo públicos de esta investigación lleguen a ese entorno, que
espero que sea muy reducido, de ciudadanos que pueden pensar que su
agencia tributaria no es eficaz. El ciudadano debe saber que cuenta
con una de las mejores agencias tributarias del mundo. Lo que pasa es
que lo digo yo y parece que uno es triunfalista, pero se lo digo con
toda sinceridad. Creo honestamente que tenemos en España una de las
mejores agencias tributarias del mundo y le puedo dar muchos
indicadores de lo que estoy contando, aunque tampoco es este el
momento.
Me habla usted de inquietud. Mala elección habría hecho el ministro
para el cargo de director general y mala elección habría hecho el
secretario de Estado de Hacienda para el cargo de director general si
yo no estuviera cada día inquieto por la marcha de la investigación.
Aquí ocurre lo que yo escuché en alguna película de Cantinflas:
cuando va a pagar el vecino, Cantinflas dice: No se me adelante; pero
cuando se echa para atrás, dice: Pero tampoco se me retrase. (Risas.)
Tenemos que estar pendientes de la investigación, ser muy activos,
muy dinámicos en la investigación, pero volcar a la Agencia
Tributaria en el asunto Gescartera tiene también su coste de
oportunidad, y eso deben saberlo los ciudadanos. Hoy nos estamos
volcando, no toda la Agencia, pero estamos dedicando muchos medios al
asunto Gescartera porque entendemos que ha creado una alarma social
que lo justifica. Pero sepa usted que mi preocupación es no pasarme
tampoco, porque estamos perdiendo evidentemente oportunidad de hacer
otras cosas. A su pregunta le contesto que estamos poniendo todos los
medios que entendemos que debemos poner, que son muchísimos, para
garantizar que la investigación de Gescartera, en el ámbito
tributario llegue a las conclusiones a las que debe llegar, es decir,
llegue a captar la realidad de lo que ha ocurrido los últimos años.
El señor JANÉ I GUASCH: Gracias, señor Ruiz Gallud. Esperaremos esas
conclusiones en esta Comisión de investigación o en este Parlamento.
Quiero desearle acierto y suerte en su nueva etapa y en su
nueva responsabilidad al frente de la Agencia Tributaria, una suerte
y un acierto que necesitamos todos los ciudadanos a los que
representamos en este Parlamento. Necesitamos que la agencia funcione
bien, funcione con rigor y con transparencia. Necesitamos, señor Ruiz
Gallud, que vele por la confidencialidad de los datos, pero que
también sepa aportar en todo momento la necesaria transparencia en lo
que debe ser una actuación rigurosa. En el caso Gescartera esa imagen
se ha visto de alguna forma difuminada, como si por esos cuatro
expedientes no se hubiera actuado de la forma debida. Por tanto, le
deseo suerte, le doy ánimos y espero compartir con usted ese espíritu
positivo que debe tener un director de la Agencia Tributaria, pero
repito, que tiene usted un plus de responsabilidad, que es
incrementar la eficacia de la Agencia para que, en la medida en que
su imagen haya podido verse perjudicada, una acción futura redunde en
beneficio de todos.
El señor PRESIDENTE: Señor Ruiz Gallud.
El señor RUIZ GALLUD: Simplemente quiero decir al señor Jané que no
puedo comprometerme en cuanto a fechas para dar información
provisional, depende del íter de la investigación, y también quiero
agradecer sus palabras.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida, tiene la palabra su comisionado portavoz el diputado señor
Alcaraz Masats.
El señor ALCARAZ MASATS: Con la venia, señor presidente, bienvenido a
esta Comisión de investigación, señor Ruiz Gallud. Intentaré ser
breve porque creo que se ha agotado una parte importante del
repertorio de preguntas posibles; preguntas e inquietud que
compartimos con los diputados que me han precedido en el uso de la
palabra. En principio, quiero decirle algo para que usted también
tenga en cuenta la polisemia de la palabra oportunidad que usted está
utilizando.
Teniendo en cuenta lo que está ocurriendo, señor Ruiz Gallud, y
teniendo en cuenta que hay una impresión (más que impresión porque
hay pruebas de todo tipo, menos documentales pero muchas
circunstanciales) y una valoración que cada vez se consolida más de
que ha habido una protección real a Gescartera desde la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, a partir de la no intervención en el
consejo famoso de 16 de abril de 1999; teniendo en cuenta que en un
momento determinado se cambia hasta la fecha del expediente, se
segrega la parte investigada por el señor Vives, se asciende a
Gescartera a agencia de valores con una orden espeluznante del
Ministerio de Economía, disminuyendo los requisitos a propuesta del
señor Martínez Pardo en el consejo, y así se aprueba; teniendo en
cuenta todo esto, las razones de oportunidad son estas
fundamentalmente, por prioridad política -política en el
sentido fuerte de la palabra, no en sentido partidista- y por
prioridad del escándalo social que estamos viviendo, un auténtico
escándalo social. Usted ha tenido la suerte de ser uno de los últimos
que va a sufrir interrogatorios en esta Comisión, usted y la
compareciente posterior a usted. A partir de mañana empiezan las
comparecencias regias, bastante cómodas para los comparecientes.
(Risas.) A usted no lo han considerado en primera división (Risas.),
pero tenga en cuenta que es porque hay un auténtico escándalo social
y la gente está siguiendo esta investigación, yo creo que en un
volumen mucho mayor que otras investigaciones que ha hecho esta
Cámara. Se está creando un nuevo parlamentarismo, precisamente a
través del formato de esta Comisión. Teniendo en cuenta que el
llamado capitalismo popular es muy amplio -se habla hasta de ocho
millones de personas- y la nueva Bolsa es como un casino, últimamente
como una ruleta rusa, es lógico que demostremos nuestra preocupación
por las razones de oportunidad a las que usted se refiere.
La oportunidad real -lo acaba de decir el señor Jané- es que no hay
una garantía suficiente para los medios y la gente de que el Estado,
la Agencia Tributaria, la CNMV, el Ministerio de Economía y el
Ministerio de Hacienda han funcionado de manera adecuada; no hay
garantía suficiente. Hay la sospecha de que se trata de negligencia,
pero también se trata de una cierta cooperación necesaria. Existe esa
sospecha porque el señor Camacho no parece tan inteligente como para
engañar a tanta gente a la vez durante tanto tiempo. Eso es lo que
parece, lo que yo dialogo con la gente por la calle y en el mercado,
porque yo sí voy al mercado, señor Ruiz Gallud. Por tanto, el
concepto de oportunidad hay que bajarlo a pie de obra. Desde esa
óptica le digo lo que ya le ha dicho el señor Jané, aunque no voy
a reiterarlo. Comparto tanto lo que ha dicho la portavoz del PSOE como
el portavoz del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) y
así ahorro un montón de tiempo porque el presidente me está mirando
con cara de reloj. (Risas.) Además, ¿cuántas veces ha visto usted el
vídeo de la comparecencia del señor Ruiz Jarabo? En la primera parte
ha repetido lo mismo, con las mismas palabras.
El señor RUIZ GALLUD: Yo conozco la comparecencia de Ruiz Jarabo. No
tuve la oportunidad de verlo ni en directo ni en vídeo. He leído por
encima el texto de la comparecencia.
El señor ALCARAZ MASATS: No, por encima no, lo ha leído usted bien.
(Risas.)
El señor RUIZ GALLUD: Por encima he leído el texto de la
comparecencia del señor Ruiz Jarabo.
El señor ALCARAZ MASATS: Le digo esto también por ese halo positivo
con el que ha cubierto la actuación de la Agencia Tributaria, aunque
sepa usted
que lo digo todo de manera muy relativa en el sentido de su
responsabilidad personal, porque usted acaba de acceder al cargo.
Entiéndame. Tengo que ser duro, por ejemplo, tomando como referencia
la denuncia que acaban de hacer los subinspectores de los tributos,
un cuerpo de unos 6.500 funcionarios, que fundamentalmente afecta al
señor Ruiz Jarabo pero en el fondo y en la forma afecta al
funcionamiento de la Agencia Tributaria. Se dicen cosas realmente
serias en un escrito que parece que incluso ha llegado a este
Congreso de los Diputados y singularmente a la Comisión de Economía.
Se habla de que habrá una denuncia acusando de prevaricación
interpuesta ante la Fiscalía Anticorrupción; se habla de un período
en el que ha habido caos organizativo, falta de respeto por el
ordenamiento jurídico, ausencia de interés real del Ministerio de
Hacienda para luchar contra el fraude. Usted conocerá esta denuncia,
sin duda, ¿no? Por tanto, no sólo se trata de valoraciones que
hagamos nosotros en función de los famosos cuatro expedientes que
afectan a Gescartera, sino de otros datos que están en el entorno del
debate que estamos teniendo.
No le canso más con esta introducción pero sí le preguntaría, como
nuevo en el cargo y si nos puede ayudar en las medidas alternativas
que hay que introducir en el informe -cada vez más cercano-, qué
medidas habría que adoptar no sólo de cara a la imagen sino al
funcionamiento real de la Agencia Tributaria a partir de la
experiencia que se deduce de esta Comisión de investigación -aunque
tengo que decir que es injusta- y a partir de denuncias como las del
cuerpo de subinspectores. ¿Qué medidas, qué matices, qué
transformaciones, qué cambios hay que introducir en la Agencia
Tributaria en su funcionamiento, señor Ruiz Gallud?
El señor RUIZ GALLUD: Me permitirá hacer un comentario a la primera
parte de su intervención, y es que yo no entro ni puedo entrar en
ámbitos diferentes del tributario. Usted ha hecho comentarios que se
refieren a aspectos no estrictamente tributarios y yo en este momento
no puedo entrar en ellos.
Me gustaría dejar muy claro que, como usted sabe muy bien, no se ha
constatado irregularidad alguna en el ámbito tributario; esto tiene
que quedar muy claro: ni una sola irregularidad. Es una conclusión de
un informe que tienen todos ustedes, es una conclusión a la que llega
un servicio profesional, cualificado, prestigioso y con experiencia.
Insisto en que eso debe de quedar muy claro. Entiendo que es una
conclusión fundamental de mi intervención.
Dice usted que un colectivo de funcionarios de la Agencia defiende
unas ciertas posiciones. Le tengo que decir que el grupo B, en la
parte que tiene que ver con la Agencia Tributaria, es un colectivo
ejemplar. Como he dicho antes, he sido jefe de unidad provincial de
inspección, he sido jefe de unidad regional de inspección
y después en los sucesivos puestos también he trabajado con gente de
este colectivo del grupo B. Es un colectivo de funcionarios muy
profesional e insisto en que es un colectivo ejemplar. Eso no quita
para que haya unos muy poquitos funcionarios que muy recientemente
han llegado a los medios de comunicación con un escrito del que lo
primero que hay que decir es que contiene algunas afirmaciones, que
ya llevamos oyendo años y años, infundadas desde el punto de vista
técnico, hasta un extremo que no puede usted ni imaginar, que anuncia
querellas (que ya han anunciado muchas veces antes, que nunca han
presentado y que nunca van a presentar) contra ex directores
generales de la Agencia. Le tengo que insistir, sobre todo, en la
absoluta falta de fundamentación técnica de lo que se dice en
cualquier documento que yo he ojeado, pero que no me he leído porque
ya he visto por encima por dónde van y ya conozco esas afirmaciones
de tiempos atrás. Insisto que es un contenido que no tiene ningún
fundamento técnico. Lo más importante que yo tenga que contar aquí,
quizá sea la absoluta falta de consistencia técnica de las
afirmaciones que se vierten en un documento que, déjeme decirle, no
debiera ser documento de cabecera de ningún responsable político,
desde mi punto de vista, y se lo digo con toda honestidad.
En relación con esos poquitos funcionarios y con ese documento, debo
decir que no representan a estos efectos a un colectivo ejemplar. En
relación con esos poquísimos funcionarios, déjeme que califique su
actuación como irresponsable porque fíjese cualquier actuación no de
un funcionario, sino de cualquier ciudadano que tienda a hacer perder
la confianza en la institución tributaria que garantiza una
recaudación para que ésta funcione, cualquier ataque infundado
técnicamente en esas condiciones y a ese tipo de institución es una
actuación irresponsable. Si además me dice usted, y tiene razón, que
esos poquitos son funcionarios de la Agencia Tributaria, le diré que
ya no es sólo un comportamiento no fundado técnicamente y un
comportamiento irresponsable, sino que es desleal, porque lo último
que debe hacer cualquier trabajador en cualquier país del mundo para
con su empresa, si lo que pretende es una reivindicación laboral, si
lo que quiere es ganar más, lo último que debe hacer es morder la
mano que le está dando de comer. Estos señores trabajan en la Agencia
Tributaria, ¿cómo es posible que con el único ánimo, se lo garantizo,
de mejorar sus retribuciones se lance a la opinión pública un
documento infundado, irresponsable e insisto en este caso desleal?
Esa es mi valoración técnica, porque no entro siquiera en comentarios
políticos. Sólo puede calificarse de panfleto.
Perdóneme, me he dejado la última parte que realmente es la
fundamental. La Agencia Tributaria funciona bien. Yo le digo que
tenga usted confianza de que funciona bien, pero que es mejorable. Yo
no soy nada conformista. La Agencia viene mejorando en los últimos
años y le doy un dato, que tiene una fuente externa
que espero que sea de su confianza. La empresa Andersen Consulting
que recientemente ha cambiando de nombre, se llama Accenture, en un
informe que hizo en el mes de abril, mayo de este año en el que se
valora, a través de su estructura directiva en todo el mundo, el
trabajo de las administraciones tributarias de muchos y muy distintos
países, califica a la Agencia Tributaria española como la número uno
del mundo en informatización de servicios. Eso no lo digo yo, lo dice
la ex Andersen Consulting, hoy Accenture. Es un ejemplo que le pongo.
Le puedo dar muchas cifras, pero, ¿por qué no nos empezamos a creer
todos un poco, estoy seguro que usted ya se lo cree, de que la
Agencia Tributaria funciona bien? Y también créame usted que no somos
nada conformistas en la Agencia Tributaria, porque para que la
Agencia funcione bien tenemos que estar muy encima de las mejoras.
¿Qué mejoras, dice usted, vamos a introducir y qué mejoras estamos
introduciendo? Pero no ahora a raíz de Gescartera, venimos
introduciéndolas en los últimos años, que son los años en los que he
tenido más contacto con el quehacer de la Agencia Tributaria. Le doy
dos ideas, por ejemplo de futuro, en el ámbito del control, que es el
ámbito que interesa más hoy en esta Comisión. Primero, mejoras en la
selección de contribuyentes, mejoras en definitiva en la selección de
contribuyentes con arreglo a perfiles de riesgo. Ya tenemos una
aprobación informática de sostén de esa selección de contribuyentes
muy sólida, pero vamos a mejorarla. ¿Y qué vamos a hacer para
mejorarla? Trabajar con almacenes de datos. Si hay algún técnico aquí
en la materia, en la que yo no soy demasiado técnico, me entenderá.
Pero una selección de contribuyentes basada en el manejo de
información exhaustiva que tiene la Agencia de los declarantes y,
además, de diversas otras fuentes, puede resultar una mejora de los
procesos de selección, procesos que se han mejorado ya mucho en los
últimos años.
Otra línea de trabajo, que me interesa comentar a raíz de la
solicitud de su pregunta, es la profundización en la informatización
de los métodos de trabajo del día a día de la inspección tributaria.
Si usted quiere, el procedimiento inspector está bastante reglado e
informatizado, no bastante reglado, está absolutamente reglado por la
norma, pero me refiero a nivel informático está ya informatizado
hasta un buen nivel. ¿Qué nos falta? Pues conseguir, y déjeme que sea
ambicioso en este punto, papeles de trabajo electrónicos; es decir,
que las comprobaciones inspectoras estén incluso guiadas por un
programa informático hasta donde podemos llegar para garantizar su
homogeneidad y su eficacia, con la posibilidad siempre del inspector,
de ganar en eficacia, añadiendo investigación distinta de la que le
plantea el software que estamos desarrollando. Como ve usted,
insisto, somos muy ambiciosos, pero tenemos que reconocer que hemos
mejorado mucho también en los últimos años. Insisto, confíe usted en
que la Agencia Tributaria es una buena Agencia Tributaria.
El señor ALCARAZ MASATS: Nosotros entendemos el esfuerzo que van a
tener que hacer ustedes a partir de ahora. Han tenido la mala suerte
del caso de don Enrique Giménez-Reyna, es una mala suerte indudable,
que va afectar de lleno a la estabilidad durante un período de tiempo
medio-largo, del prestigio, no la estabilidad material en su
funcionamiento diario, pero sí a la estabilidad en el prestigio de la
Agencia Tributaria. Según el informe que han hecho ustedes con una
rapidez prodigiosa, este señor tiene sólo una relación institucional
y no ejecutiva con la Agencia Tributaria, pero es una cosa que no se
entiende bien. En todo caso, ahí tienen un problema serio. Le voy a
decir una cosa que me ha sorprendido: el informe sobre las
actuaciones de cara a Gescartera o empresas conexas o cercanas hecho
por el servicio de auditoría interna. Yo creí que no lo iban a hacer,
es una cosa que me ha sorprendido. Es decir, que hayan aguantado una
cierta presión para poder sacar el informe a la luz. Eso me ha
sorprendido.
El señor RUIZ GALLUD: Perdón, no le entiendo bien. Presión ¿en qué
sentido?
El señor ALCARAZ MASATS: Para que no saliera ese informe.
El señor RUIZ GALLUD: ¿El informe que tiene usted?
El señor ALCARAZ MASATS: Sí, el informe que tenemos.
El señor RUIZ GALLUD: No sé de dónde deduce usted la presión para que
ustedes no tengan ese informe. En absoluto se ha producido ninguna
presión.
El señor ALCARAZ MASATS: Es una valoración política que yo hago. Me
sorprende que haya venido aquí. También me sorprende la valoración
que ustedes están haciendo de él. No es una valoración adecuada, como
se ha dicho aquí ya por los portavoces del Partido Socialista y de
Convergencia, sino que las consecuencias de ese informe son muy
negativas. Repito, yo alabo la independencia del servicio de
auditoría interna, pero hemos llegado todos a una conclusión
sorprendente con respecto a la no reasignación o a ese concepto de
productividad, etcétera, que usted ha evocado al principio de su
intervención. En todo caso, ahí está el informe . Fíjese si es verdad
lo que estamos pensando -usted ha hecho una consideración temporal-
que en este momento están investigando a 65 contribuyentes conectados
con el caso Gescartera. Sesenta y cinco, ¿no?
El señor RUIZ GALLUD: Correcto.
El señor ALCARAZ MASATS: Por eso le digo que en este momento parece
que hay una reacción adecuada
y no la hubo cuando se habían detectado indicios bastante
racionales a la hora de pretender una cosa que no se hizo, algo que
no se hizo. Ustedes han empezado a tomar medidas, pero no las
suficientes. De hecho, hay aquí algo que también me ha sorprendido,
se lo digo con la misma objetividad con la que le he dicho
anteriormente algo con respecto al servicio de auditoría interna.
Nosotros estamos intentando valorar de manera absolutamente objetiva.
Somos un grupo totalmente independiente, aprendemos de todo el mundo,
pero tenemos nuestro criterio absolutamente objetivo. El entorno se
produce y nos afecta. Hay un grupo muy importante de la Cámara que va
a pedir una comisión de investigación sobre el funcionamiento de la
Agencia Tributaria. No sé si usted conoce esa petición que se va
a hacer en esta Cámara. Por eso le digo que tomando todos los datos que
tenemos sobre la mesa, vemos que no están las cosas tan eufóricas
como aparecen en su posición. Nosotros estamos valorando todo lo que
ocurre. Usted me dice que el funcionamiento es sensacional
y prácticamente no hay ningún problema. ¿Me quiere valorar mejor esto,
matizar en todo caso, si procede?
El señor RUIZ GALLUD: Sí. Yo no he dicho que fuera sensacional, he
dicho que es un buen funcionamiento.
Le quiero insistir en un punto que usted ha comentado de pasada pero
creo que es importante. Yo no he tenido ninguna presión para no
generar, como me ha parecido entenderle, un informe dedicado a esta
Comisión parlamentaria.
El señor ALACARAZ MASATS: No. Lo ha dicho usted.
El señor RUIZ GALLUD: Entonces es que yo le he entendido mal,
disculpe. No he tenido ninguna presión. He tenido no presión, he
tenido indicaciones para desarrollar una investigación interna en la
Agencia, y por supuesto también del tipo de la que estamos haciendo
ahora, de la máxima profesionalidad y de la máxima hondura. Pero yo
eso no lo llamo presión, lo llamo indicación de superior jerárquico,
y eso debe quedar muy claro. Y esa investigación la ha hecho un
servicio profesionalizado, cualificado, con mucha experiencia y muy
prestigiado.
Dice usted que le preocupa la reacción de la Agencia. Evidentemente,
le entiendo y le felicito por ello, porque indica que es usted un
ciudadano responsable, que exige, como debe hacer cualquier
ciudadano, que su Administración Tributaria en general funcione bien.
Yo le diré que la Agencia Tributaria ha tenido un comportamiento que
nosotros decimos absolutamente proactivo, dinámico, vigilante en el
asunto Gescartera, y que esa proactividad ha conllevado desde el
primer momento buscar en muy diversas fuentes de informacióntodo lo
que nos pudiera servir para la investigación,
desde el primer momento, en todas las fuentes; le cito Audiencia
Nacional, le cito el propio entorno de Gescartera, le cito la
Comisión Nacional del Mercado de Valores. Hemos buscado información
con la máxima rapidez de la que somos capaces, que es mucha. Y
además, hemos colaborado desde el primer momento plenamente con la
Audiencia Nacional, que ha sido la que ha impulsado, la que ha movido
un expediente en el entorno judicial que ha requerido de asistencia
fiscal por parte de la Agencia Tributaria. Pero desde esa perspectiva
de proactividad, lo único que puedo indicarle, insisto, es que esté
usted tranquilo. Estamos muy preocupados en la Agencia Tributaria por
que la investigación se haga como debe hacerse.
Me habla usted de una comisión parlamentaria. Si esa comisión
parlamentaria que ustedes piden responde de alguna forma a
afirmaciones de las que se vierten en algún documento de escasa
credibilidad técnica, le digo que evidentemente respetaría la
petición, que no sé si ustedes han hecho o me dice que pueden hacer,
pero no la comparto.
El señor ALACARAZ MASATS: Que ha hecho un grupo de esta Cámara, el
Grupo Socialista; ha hecho el anuncio en esta Cámara.
El señor RUIZ GALLUD: Sí, yo he oído algo de anuncio, lo que no sé es
si se ha presentado alguna petición en ese sentido. Lo que le digo es
que me parece muy bien el interés parlamentario por lo que hace la
Agencia Tributaria. Me parece lógico, me parece necesario y para la
Agencia es bueno que exista un control parlamentario, pero un control
parlamentario como el que se viene haciendo en los últimos años. La
Agencia no ha sido ajena al conocimiento por parte de los
parlamentarios de su funcionamiento, en absoluto. Usted sabe que aquí
se producen periódicamente comparecencias de responsables de la
Agencia Tributaria -yo he conocido algunas en el tiempo que estaba en
el cargo anterior-, y es muy transparente en cuanto a información.
Hoy, cuando llegue a su casa, usted puede entrar en Internet y leer
una información de tremenda precisión de las actuaciones de la
Agencia en los últimos años a través de sus memorias. Están colgadas
en Internet, accesibles a cualquier ciudadano. Y seguro que ese
análisis le lleva a conclusiones muy diferentes de las que pueden
estar contenidas en algún documento al que usted antes ha hecho
referencia.
Me gustaría dejar muy claro una cosa, porque es un tema que surge con
una cierta recurrencia, y es la fiabilidad de la información de la
Agencia Tributaria. Surge evidentemente de fuentes interesadas como,
por ejemplo, estos pocos funcionarios que manipulan la información
con ánimos puramente de reivindicación laboral. La fiabilidad de la
información de la Agencia es tan estricta como que se obtiene
directamente del sistema informático, y el sistema informático chupa
la información
directamente de los expedientes individuales. Cuando un
inspector, por ejemplo, desarrolla una actuación inspectora, los
datos básicos de esa actuación se cargan en el ordenador, incluso las
actas se generan informáticamente. Entonces, nuestro sistema
informático es tan potente que permite recoger toda la información,
expediente a expediente, irla acumulando y generar las cifras que
luego difunde la Agencia hacia la ciudadanía en sus memorias, en las
comparecencias parlamentarias y, en general, en las comunicaciones
que hacen los responsables de la institución. Por tanto ese
pretendido debate inexistente sobre si es fiable una cifra u otra,
tiene usted garantía del absoluto blindaje en términos de fiabilidad
de las cifras de la Agencia gracias a su sistema informático.
El señor ALCARAZ MASATS: Hay otra cosa que también me ha sorprendido
y es su rueda de prensa, más que por los contenidos, aunque ahora
tocaré dos ellos, sobre todo uno de ellos que me preocupa, porque una
parte de la investigación de esta Comisión va a quedar absolutamente
en el limbo. Me sorprende un poco que dé usted precisamente una rueda
de prensa en un momento muy determinado de la investigación de esta
Comisión, me parece que fue hace un par de semanas, el día 8
aproximadamente.
El señor RUIZ GALLUD: Puede ser.
El señor ALCARAZ MASATS: Es verdad que en esta rueda de prensa usted
respeta los contenidos del informe del servicio de auditoría interna.
Lo resume bien. En segundo lugar, habla de que se ha hecho ya una
investigación rapidísima sobre el señor GiménezReyna, por cierto, que
está prácticamente cerrada dice usted. ¿Se ha cerrado de verdad o
está todavía abierta?
El señor RUIZ GALLUD: Está cerrada.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Nos la puede enviar de inmediato aquí, a la
Comisión?
El señor RUIZ GALLUD: Se ha enviado; se envió un segundo informe a
esta Comisión parlamentaria sobre esa investigación.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Pero la investigación en su conjunto?
El señor RUIZ GALLUD: Sí, sí, sí. Se han enviado a esta Comisión
parlamentaria dos informes en relación con...
El señor ALCARAZ MASATS: ¡Ah!, ¿este es el informe que estaban
elaborando? Yo creí que era máscompleto.
El señor RUIZ GALLUD: No, es un informe muy completo, todo lo
completo que debe ser.
El señor ALCARAZ MASATS: Rápido sí.
El señor RUIZ GALLUD: La valoración de la rapidez...
El señor ALCARAZ MASATS: Tan rápido como el dinero negro. Yo creí que
íbamos a recibir un informe más amplio y que esto era un adelanto.
El señor RUIZ GALLUD: El informe no sé si lo tiene usted ahí, a su
alcance, a su disposición.
El señor ALCARAZ MASATS: Sí, esa parte la conozco. Ahí si han tenido
una rapidez meteórica.
El señor RUIZ GALLUD: ¿Quiere usted una investigación más amplia -y
me refiero solamente a este segundo informe- que una investigación
que afecta a actuaciones sobre 76 contribuyentes y a 2.162
actuaciones? ¿No le parece muy amplio este ámbito de control interno?
(La señora Mendizábal Gorostiaga: Estadísticas.) No son estadísticas
o sí son estadísticas, pero son estadísticas que reflejan un trabajo.
Hay 2.162 actuaciones investigadas en este segundo informe. No me
estoy refiriendo a las 536 del primero, estoy hablando de este
segundo informe, 2.162 actuaciones y 76 contribuyentes. Las
conclusiones usted las conoce: no se ha advertido ninguna
irregularidad.
El señor ALCARAZ MASATS: Ustedes concluyen que no hay ningún tipo de
anormalidad tendente a beneficiar a Gescartera, etcétera. Supongo que
habrán investigado también la línea del dinero B, del dinero negro,
porque hay unas anotaciones, creo recordar, en el dietario de la
señora Pilar Giménez-Reyna que desde luego es sorprendente, cuando
don Enrique parece decir que no se preocupen por el dinero B o el
dinero negro.
El señor RUIZ GALLUD: Yo le digo lo que dicen los informes: no hay
ninguna irregularidad que pueda dar lugar al inicio de un expediente
disciplinario, cuanto menos de un expediente en el ámbito penal. El
respaldo de este informe lo tiene usted en la credibilidad que tiene
un servicio de auditoría como es el servicio de auditoría interna de
la Agencia.
En cuanto a sus comentarios sobre el dinero negro, me parece que ya
hemos hablado exhaustivamente, pero le digo que existen indicios de
que se puede haber movido dinero del que usted califica negro -en
definitiva, que pueda haber habido fraude fiscal- y estamos
investigando la situación.
El señor ALCARAZ MASATS: Aquí me quería detener un segundo, señor
presidente. Yo he oído también,
como otros señores diputados de esta Comisión, una serie de
declaraciones que se han hecho. El señor Montoro dijo que había
indicios de dinero negro. Creo que esta fue la palabra que utilizó.
Que diga esto un ministro con respecto a una investigación que se
está realizando es muchísimo, porque quiere decir que usted, como
mínimo, ha informado de que existen esos indicios y lo ha confirmado
en esta Comisión. Después, al hilo de estas declaraciones del señor
Montoro, el señor Arenas llega a decir que Gescartera es una lavadora
de dinero negro. El señor Arenas, a la sazón, es secretario general
del Partido Popular, por lo tanto, es también el jefe del señor Rato.
Lo que nos sorprende es que tengan una información que no tenemos en
esta Comisión de investigación. Yo le pediría que haga un esfuerzo y
nos dé exactamente la misma información que le ha dado al señor
Montoro, que va a comparecer aquí el lunes. Yo creo que corresponde
que nos dé usted a nosotros la misma información, no le pido más,
tampoco menos.
El señor RUÍZ GALLUD: Como usted bien ha dicho, el ministro va a
comparecer aquí en los próximos días y puede preguntarle lo que
entienda oportuno. Yo no conozco al señor Arenas.
La existencia de indicios de dinero negro la he comentado yo antes.
Tenemos indicios de que existe dinero negro y quizá este comentario
(he dicho antes que los comentarios concretos de mis despachos con el
ministro tienen que ver con la gran dirección desde el ámbito
ministerial de las actuaciones de la Agencia) ha dado lugar a hablar
de los posibles indicios de dinero negro. Seguramente he tratado con
más detalle en esta Comisión una de las posibles fuentes de generar
dinero negro -insisto que es una terminología que no me gusta- que en
mis despachos con el ministro.
El señor ALCARAZ MASATS: En esta Comisión tendríamos que haber
conocido este informe, que no sé yo si está terminado, porque
posiblemente lo empezaron hace tiempo, con posterioridad quizá a la
intervención o después de que este tema tuviera gran trascendencia en
los medios de comunicación ¿o han empezado el estudio hace poquísimos
días?
El señor RUÍZ GALLUD: Yo no tengo en marcha un informe concreto. Se
pueden hacer muchos informes y se hará uno cuando tengamos
conclusiones. Si se refiere al impulso de la investigación, eso es lo
que estamos haciendo precisamente. Si usted llama informe a un
documento en el que se reflejen conclusiones sobre el dinero negro,
se hará en su momento, cuando proceda, y siempre y cuando no
perjudique la eficacia de las actuaciones inspectoras.
El señor ALCARAZ MASATS: Se lo digo porque muchas veces intentamos
investigar en esta línea y dala impresión de que algún grupo tiene
más información
que el resto. Pero este es un comentario al que no quiero que me
conteste porque se que me va a decir que no sabe nada.
El problema que tenemos ahora en esta Comisión, señor Ruiz Gallud, es
que vamos a terminar las comparecencias el lunes con toda
probabilidad y esta línea de investigación queda absolutamente
virgen. Sólo hay algún comentario en los medios de comunicación, lo
que han podido defender aquí algunos comparecientes y lo que nosotros
hemos podido preguntar con cierto grado de sospecha. Es una pena que
esta Comisión de investigación no cumplimente una de las líneas
fundamentales en su investigación. A veces da la impresión, señor
Ruiz Gallud, que durante este último período, hablo de dos o tres
años, ha habido una gran permisividad en la afloración del dinero
negro de cara a la salida del euro. No hace mucho estuvo aquí el
anterior gobernador del Banco de España y nos dijo en aquel momento
que había dos billones y medio de pesetas en dinero negro que estaban
aflorando. Yo no sé si están aflorando con total permisividad, pero
me da esa impresión, señor Gallud. ¿ Usted me puede aclarar algo de
esto?
El señor RUÍZ GALLUD: Deje que le diga primero que las actuaciones
inspectoras tienen su tempo, su ritmo y su curso legal. En un mes y
medio, se lo digo basándome en mi experiencia como actuario, no ha
habido tiempo como para obtener conclusiones del calado de las que
usted está comentando; y eso es importante decirlo.
Liga usted mucho -y me permitirá una opinión personal porque no es
una valoración de mi competencia- el objeto de esta comparecencia con
el dinero negro. Esa vinculación que usted comenta yo no la entiendo.
El objeto de esta comparecencia, si no me equivoco, es de orden
político y es para valorar ciertas vinculaciones, presuntas, entre
unas personas y otras a efectos de ciertas actuaciones. A efectos del
objeto de esta Comisión parlamentaria de investigación, y en lo que
al ámbito tributario se refiere, creo que tiene usted una tremenda
información, la información contenida en los informes que hemos
enviado, donde dice que no existe ninguna irregularidad constatada en
ninguna de las 536 actuaciones del entorno de Gescartera, que no
existe ninguna irregularidad constatada en ninguna de las actuaciones
comprobadas en relación con don Enrique Giménez-Reyna. Son
conclusiones importantes y son conclusiones fundamentales, esenciales
en relación con el objeto que tiene esta Comisión parlamentaria. Si
usted quiere ampliar la interpretación del objeto de esta Comisión
parlamentaria a qué tipo de fraude ha habido en el entorno de
Gescartera, desde mi punto de vista es una cuestión diferente; si
usted quiere entrar en cuestiones de eficacia, yo ya he valorado
suficientemente en positivo, pero no ya porque deba hacerlo como
director general, sino porque creo que realmente es así,
la eficacia de la Agencia Tributaria. Más no le puedo decir.
El señor ALCARAZ MASATS: Yo sí le voy a decir algo más, puesto que
usted ha tocado el aspecto fundamental de esta Comisión, que es la
responsabilidad política. En este sector concreto que hoy nos ocupa
sería la responsabilidad política del ministro de Hacienda, señor
Montoro. Pues bien, la responsabilidad política del señor Montoro
(tomando la estilística que, por ejemplo, empleó el PP en la
oposición, voy a coger solo alguno de los ejemplos que se utilizaron)
estaría en el nombramiento de altos cargos, en ese otorgamiento de
confianza defraudada y en la no vigilancia del ministro con respecto
a altos cargos. Primer punto, que afecta directísimamente a don
Enrique GiménezReyna, como usted sabe. Y la actuación de don Enrique
Giménez-Reyna, como creador, estratega, mentor, colaborador o lo que
sea, pero muy cercana su actuación a la protección de Gescartera, por
tanto, eso es responsabilidad política.
Nos pone los pelos de punta la opinión de don Enrique Giménez-Reyna
-por lo menos la que hemos visto por escrito- con respecto al dinero
negro, en general. Por lo tanto, si no hay líneas de actuación para
lo que usted anteriormente no llamaba dinero negro, sino fraude
fiscal, hay una responsabilidad política muy fuerte de todo lo que es
el Ministerio de Hacienda, no sé si me explico. Si ha habido
permisividad ahí, estamos hablando de una responsabilidad política
muy fuerte, señor Ruiz Gallud, muy importante; no se trata del asunto
Gescartera en sí mismo, sino que se deriva también del asunto
Gescartera el funcionamiento global de la Agencia Tributaria. No sé
si me explico ahora mejor.
El señor RUIZ GALLUD: Yo le comento. En cuanto a las primeras
manifestaciones que ha hecho en relación con un nombramiento, estoy
seguro que el ministro le podrá hacer cualquier aclaración que usted
precisa al respecto. En cuanto a las responsabilidades políticas. En
el ámbito tributario vuelvo a los dos informes que se han enviado a
esta Comisión. Si usted ha dicho o dice que puede haber habido
permisividad, yo le digo que con la información comprobada por el
servicio de auditoría interna, en el ámbito de sus competencias,
y contando con la profesionalidad, cualificación, integridad
evidentemente, prestigio y experiencia de este servicio, no hay
ninguna irregularidad en el ámbito tributario. La consecuencia en el
ámbito político la tiene que obtener usted. Desde el ámbito
tributario -ya le he expresado mi opinión- difícilmente se puede ser
responsable de nada irregular.
El señor ALCARAZ MASATS: Usted ha dicho que no le gusta la
terminología dinero negro y que se trata de fraude fiscal. El señor
Montoro habla de indicios de dinero negro. Estoy diciendo que si no
se había visto
antes este tema, posiblemente haya habido ahí permisividad, no lo sé.
El señor RUIZ GALLUD: Perdón, posiblemente permisividad.
El señor ALCARAZ MASATS: Permisividad. No lo sabemos. Lo que sí
sabemos es que esos informes limpios que usted nos aporta ahora
aparecen borrosos después de las declaraciones del señor ministro con
respecto a este tema del dinero B. Singularmente con respecto a este
tema. Lo ha dicho el señor ministro, hay indicios de dinero negro en
Gescartera. Lo ha dicho así.
El señor RUIZ GALLUD: No creo que sea responsable de que en este
momento hay dinero negro en entornos diversos; somos responsables de
investigar de una manera eficaz el fraude fiscal. Le hablo de la
Agencia Tributaria y, en lo que a él le corresponde, del ministro o
de cualquier autoridad del ministerio.
Le insisto, cuando usted habla de permisividad, no sé en qué basa sus
afirmaciones en lo que al ámbito tributario se refiere, que es el que
yo conozco y por el que respondo ante esta Comisión, porque yo
deduzco todo lo contrario: no ha habido permisividad ninguna en el
ámbito tributario en lo que se refiere a Gescartera.
El señor ALCARAZ MASATS: De todas formas, le reitero que nos dejan
ustedes indefensos en este terreno. Dentro de uno o dos meses
conoceremos el informe, las inspecciones fiscales que están haciendo
en busca de dinero negro, pero en este momento no tenemos asidero
posible en esta Comisión de investigación.
En todo caso, muchísimas gracias por sus aportaciones, señor Ruiz
Gallud.
El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra, por el Grupo
Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), el señor Azpiazu Uriarte.
El señor AZPIAZU URIARTE: Buenas tardes, señor Ruiz Gallud.
Se le ha preguntado casi de todo y yo le tengo que hacer una
reflexión. Hoy nos ha obligado usted a hacer bastantes actos de fe;
es decir que le creamos, que creamos que la Agencia funciona bien,
que usted dice la verdad. No tengo por qué dudar ninguna de estas
cosas, pero en algún momento también nos ha dicho respecto a algunas
preguntas que se le han hecho, creo que por la comisionada socialista
y no sé si por alguien más, que la respuesta no es necesaria. Hombre,
lo de la necesidad va en función del criterio que tenga cada uno. Lo
que sí entendería es que usted me diga que no responde a tal cosa
porque la ley tal se lo impide o que sólo lo puede decir a puerta
cerrada, pero, en mi opinión, juzgar sobre la necesidad o no en un
proceso de investigación tan largo no es correcto. Yo le voy a hacer
una serie de preguntas, alrededor de lo que ha dicho.
Cuando ustedes hacen inspecciones supongo que las realizan, en unos
casos, porque hay indicios de que hay irregularidades y, en otros
casos, porque supongo que tendrán un sistema de muestreo, bien por
determinados colectivos, sectores, bien determinados años. Ustedes
inspeccionarán en función de una serie de criterios. Imagino que
tendrán un plan de lucha contra el fraude, porque fraude seguro que
hay y mucho -lo hay en todas las haciendas y ésta no va ser una
excepción-, y en base a esto llevarán adelante sus planes de
inspección. Me gustaría saber con cuántos inspectores cuenta la
Agencia Tributaria y con cuántos subinspectores. ¿Cuál es el
colectivo que permite hacer este trabajo?
El señor RUIZ GALLUD: Me pide unas cifras que le puedo dar por encima
y con miedo a equivocarme, pero aproximadamente unos 1.200
inspectores y unos 6.500 funcionarios del grupo B, de los que algunos
hacen tareas de inspección. Me gustaría concretar una cuestión. A
veces se confunde lo que es inspección con lo que es la función de
control. Si usted quiere luchar contra el fraude, no solamente hay
que hacer una actuación de inspección. Es de gestión tributaria -una
liquidación provisional con ocasión de la campaña-, también el ámbito
aduanero y de impuestos especiales realiza actuaciones de control y
la recaudación ejecutiva de deudas tributarias también es,
evidentemente, una actuación de control. Luego, control hace mucha
gente en distintos ámbitos en la Agencia Tributaria.
El señor AZPIAZU URIARTE: Lo decía porque antes usted se quejaba de
pocos efectivos. Yo no digo que sean muchos, respecto a eso luego
haré un comentario, pero, estoy pensando en otra Hacienda, que es la
mía. La Agencia Tributaria no es mi agencia; yo soy vicaíno, tengo mi
propia Hacienda, aunque me interesa que funcione la Agencia
Tributaria porque eso permitirá una mejor coordinación, incluso con
la Hacienda mía, y funcionaremos todos mucho mejor para luchar contra
el dinero negro o lo que sea. Todo por la eficacia recaudatoria. Pero
tengo la impresión, por las cifras que yo tengo en mente, por lo
menos de la Hacienda vizcaína -poniéndonos en sus términos, en sus
porcentajes, en la población que hay en conjunto-, que tampoco tiene
muchos más efectivos. No voy a hacer una comparación, pero no creo
que tenga muchos más efectivos; ahora bien, estoy de acuerdo en que
una agencia debe tener los medios que deba tener, desde luego para
cumplir razonablemente con sus objetivos, con la gestión tributaria y
con la lucha contra el fraude.
Antes se ha comentado que esta Agencia es la más barata. Yo creo que
eso no es un buen síntoma; es decir, no necesariamente es bueno. El
vino peleón también es barato, lo que pasa es que hace úlcera de
estómago. Puede ocurrir que una agencia barata no sea eficaz, no sea
equitativa y no llegue donde hay que llegar. Lo importante para la
Agencia es buscar la eficacia y, en
todo caso, un sistema coste/beneficio que permita evaluar. Que sea
barata no es en sí misma una virtud para una agencia tributaria.
Entiendo que cada inspector que se meta en la Agencia Tributaria es
capaz de levantar una deuda tributaria y derivar una recaudación
mayor que el coste del propio inspector; en ese sentido, me parecería
bien ir incrementando el personal. Igual es una reflexión ajena a lo
que se ha comentado ahora, pero también tiene su interés para
solicitar nuevo personal para trabajar en la Agencia.
Nos ha comentado que los que hicieron el informe eran funcionarios de
élite y supongo que funcionarios muy cualificados, que lo han hecho
con enorme profesionalidad. La verdad es que he leído el informe muy
por encima, pero dicen bastante poco; ¿o es lo habitual en los
informes de la Agencia Tributaria? Decir: no se observa
irregularidad, igual es más que suficiente, pero a mí me hubiera
gustado que la Agencia -o usted hoy aquí- nos hubiera explicado más
de estos expedientes. ¿Por qué no se producen irregularidades?
La referencia de la prensa que yo leí, supongo que de su rueda de
prensa, decía, entre otras cosas, algo que me sorprendió: se dan de
baja ciertas inspecciones a muchos contribuyentes cuando existe carga
de trabajo o hay pocos indicios. No sé si eso es muy correcto en la
inspección. Yo pensaba que, cuando una inspección se inicia, tiene
que terminar necesariamente. Hay que llegar hasta el final; entonces,
habrá un acuerdo con el contribuyente, o no, y habrá que imponerle o
no una sanción, y habrá que cobrarle o no; pero habrá que llegar
hasta las últimas consecuencias de la inspección. ¿Cómo se puede
parar una inspección y decir que es por falta de medios? Creo que
esto es algo un tanto raro, ¿no?
El señor RUIZ GALLUD: Yo no he dicho eso.
El señor AZPIAZU URIARTE: Lo decía la prensa; parece ser que es lo
que comentó: que cuando hay mucha carga de trabajo, se puede parar
una inspección.
El señor RUIZ GALLUD: Si me permite, contesto brevemente a algunas de
sus manifestaciones. La Agencia es -hemos dicho- una administración
tributaria barata en términos relativos en un contexto internacional.
Recaudar en España 100 pesetas cuesta 0,86 pesetas. Si usted quiere,
como nos vamos a cambiar al euro, la recaudación de 100 euros cuesta
0,86 euros. Para valorar si los recursos son muchos o pocos -cuidado,
que si son pocos recursos, a lo mejor es que no tenemos una agencia
que funcione bien-, hay dos razones -entre otras varias- que
justifican por qué somos no caros: primero, la cualificación de
nuestra gente. Tenemos gente muy cualificada; la forma de ingreso en
la Agencia Tributaria no es habitual en otras administraciones
tributarias; es decir, que en otros sitios no es tan difícil entrar a
trabajar en el sector público tributario
como en España. La otra razón, que es muy importante, es la
informatización: el grado de informatización que tenemos nos permite
delegar una parte importante de la carga de trabajo en procedimientos
automatizados, en ordenadores. Le preocupa que, en una comparación,
podamos ser asimilables a lo que sería en una bodega un vino peleón.
Creo que tenemos -y déjeme no ser triunfalista- un reserva; como
mínimo, un reserva.
Lo que llamamos baja del procedimiento inspector es una situación a
cuidar, evidentemente; es decir, parar una inspección no debe ser
fácil, y no lo es. ¿Por qué no es fácil? Porque solamente se admite
la baja de una inspección por motivos tasados, enumerados en manuales
que utilizamos en la Agencia Tributaria; solamente en esos casos.
Además, la propuesta de baja que hace un funcionario cualificado y
profesional, como son los funcionarios de la Agencia Tributaria,
tiene que venir contrastada por el superior jerárquico. Luego es un
sistema de doble llave: una primera decisión que adopta y una primera
propuesta que hace un funcionario cualificado y profesional y una
confirmación, en su caso, si se confirma la propuesta, que hace el
superior jerárquico de ese funcionario que hace la propuesta. Le diré
más, estamos impulsando desde la Agencia en este momento, por decirlo
de alguna forma, el control directivo. ¿Qué es el control directivo?
Es algo que ya se hace pero que queremos potenciar; por ejemplo, que
un inspector regional o un delegado examine -como responsable que es
de los servicios que tiene a su cargo- los expedientes de una manera
aleatoria y cuando corresponda o realice determinados cruces de
listados y verifique la eficacia de los servicios que tiene a su
cargo. Le diré más, no solamente es que la propuesta la haga un
funcionario profesional, que la tenga que confirmar, si procede, su
superior jerárquico y que exista un control directivo a impulsar que
ya se viene realizando en la Agencia Tributaria, sino que tenemos un
servicio de auditoría interna que puede en cualquier momento examinar
actuaciones en el pasado de las que se han practicado en la Agencia
Tributaria. Si me permite usted le cito una quinta llave: la
informatización de nuestros procedimientos. Uno no puede, si usted
quiere, escapar a las fases que va marcando la informática y la
culminación de esas fases exige siempre un control informático de la
autoridad y, por tanto, de la competencia del actuario que toma las
decisiones.
El señor AZPIAZU URIARTE: Me deja bastante más tranquilo. Lógicamente
no se puede parar una inspección por lo que venía en la prensa.
Seguro que era una mala interpretación porque podría llevar a
cualquier tipo de decisiones por parte de quien lleva la inspección,
bien sea porque se le ocurra a él mismo, porque le presionen o porque
sus jefes o quien sea le digan que pare la inspección. Yo me alegro
que un funcionario o un inspector no pueda parar la inspección aunque
se lo pida usted, salvo que usted diga que está regulado en estos
puntos y por eso lo hago. Es que yo pensaba que funcionaba así;
insisto, conozco la Hacienda vizcaína y pensaba que era así, más o
menos, que no era muy diferente. Como habla usted de escasez de
medios y de eficacia, de asignación de recursos en aquellos casos en
los que la deuda tributaria sea más clara, en los que haya más
beneficio, digamos, para la Hacienda en la investigación...
El señor RUIZ GALLUD: Con más medios no dude usted que podríamos
hacer más cosas, sin ninguna duda, pero ya hacemos mucho.
El señor AZPIAZU URIARTE: Desde luego tendrá el apoyo de nuestro
grupo en esta Cámara si se plantea la ampliación de la Agencia
Tributaria y si se plantean los medios; no le quepa la menor duda.
Me habla de informática. Es lógico que esté informatizada, porque una
Hacienda del siglo XXI sin informática tendría que ser algo terrible.
En contraste usted nos ha comentado también que es muy difícil llevar
una investigación bancaria. ¿Qué quiere decir? Porque a mí, cuando
voy a hacer la declaración de la renta, no me hace falta llevar
ningún impreso de ninguna entidad financiera ni de valores ni de
depósitos, de nada; los llevo, a lo mejor, porque me los da también
la entidad financiera, pero cuando voy allí están todos los datos; es
decir, la interconexión que hay entre la Hacienda y las entidades
financieras con la informática que existe permite que por las
declaraciones que hacen las entidades financieras o por las
retenciones, etc., no tenga yo que preocuparme de este tipo de
información. ¿Eso es así también en la Agencia Tributaria del Estado?
Se lo digo porque antes ha comentado que es muy difícil llevar
adelante una investigación bancaria. No entiendo por qué. Usted le
dice a la entidad bancaria: deme toda la información que tenga en
relación con estas personas o de estas empresas. La entidad bancaria
lo que tiene que hacer es ponerse a disposición de la Agencia
Tributaria inmediatamente y darle toda esa información, sin rechistar
y eso informáticamente debe ser fácil y costar muy poco. Igual es que
quiere decir otra cosa.
El señor RUIZ GALLUD: Hay una información que no se nos facilita a la
Agencia Tributaria, porque no hay obligación legal de ello, que es la
información de movimientos de cuentas que es la que se controla
normalmente a raíz de una actuación inspectora. El control de los
movimientos de cuentas que requiere un requerimiento específico para
un contribuyente concreto a una entidad financiera dada supone
obtener una información que luego, para seguir la cadena por la que
circulan los recursos financieros, requiere de nuevas solicitudes de
información a diferentes entidades. Por ejemplo, si usted conoce que
se ha cargado un cheque en una cuenta, a lo mejor le interesa
investigar cuál es
el origen de los fondos, contra qué cuenta se giró y eso supone un
segundo requerimiento de información y así sucesivamente. Yo he hecho
investigación bancaria y evidentemente contamos con la colaboración
de las entidades financieras. Todo lo que sea impulsar posibilidades
de investigación en este campo desde luego sería muy bien recibido
por la Agencia Tributaria. Entiendo que la plena colaboración que
tenemos del sector financiero español en el ámbito del servicio al
ciudadano -piense usted en las facilidades que tiene en su banco para
hacer la declaración de la renta, que seguro que las conoce-, esa
plena colaboración de las entidades financieras, insisto, en el
ámbito de la información y asistencia me gustaría que se extendiera
en mayor medida, con más intensidad en el ámbito del control. Si
hubiera un impulso importante de esa colaboración en el ámbito del
control desde luego sería más difícil que circularan fondos no
controlados por la Administración tributaria.
El señor AZPIAZU URIARTE: Nos gustaría que fuera así, que se les
facilitara desde luego el trabajo.
Usted ha comentado que han iniciado investigaciones, o como quiera
llamarle, investigaciones me parece que ha dicho, a sesenta y cinco
contribuyentes del entorno de Gescartera, supongo que para ver las
implicaciones, el dinero negro, si ha habido regularidades,
irregularidades. Una cuestión, antes cuando usted hacía hincapié,
porque todo el mundo ha hablado de la palabra irregularidad, los
comisionados aquí, usted dice: No, no ha habido ninguna
irregularidad. Irregularidad es lo que no es regular y alguna
irregularidad sí que ha habido porque si algún expediente se ha
parado en un momento determinado de una forma no normal en ese
sentido se puede entender que sea irregularidad; otra cosa es que sea
algo delictivo o que sea punible o que tenga otro carácter, pero
irregularidad, digo, ateniéndome a la literalidad, irregularidad en
lo que vulgarmente se entiende como irregularidad, sí.
El señor RUIZ GALLUD: Le comento que este es un informe de contenido
técnico y la palabra irregularidad se utiliza aquí en sentido
técnico. La constatación a la que se llega en este informe es la
inexistencia de irregularidades y se sigue diciendo que puedan
motivar el inicio de actuaciones en el orden disciplinario, y añado
yo, cuanto menos en el penal.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿A eso le llaman irregularidad?
El señor RUIZ GALLUD: La irregularidad se refiere, evidentemente, a
irregularidad en ese sentido.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿No en el sentido de que no ha habido cosas
anormales, digamos?
El señor RUIZ GALLUD: Estamos hablando de conceptos que no tienen un
sentido preciso desde el punto de vista técnico. Si me permite huiría
de ellos a la hora de presentar conclusiones. Sí le digo que cuando
ha habido circunstancias significativas en algún expediente se han
analizado y el resultado es el que usted conoce, no hay
irregularidades.
En el orden de la eficacia me he preocupado de examinar estos
expedientes en los que hay circunstancias significativas, y en ese
orden y con la información que tengo hoy -me gusta mucho insistir en
ello- le digo que no estoy preocupado por la eficacia que pueda haber
faltado, que desde mi punto de vista no ha faltado, en ningún
expediente.
El señor AZPIAZU URIARTE: Le comentaba lo de los sesenta y cinco
contribuyentes del entorno de Gescartera. No me va a decir
contribuyente a contribuyente quiénes son, imagino -y lo digo para
saber hacia dónde han apuntado ustedes-, me imagino que habrá
miembros de la CNMV, habrá miembros de Gescartera, HSBC estará
metido, Bankinter, algún compareciente que haya venido por aquí,
supongo que ese será el colectivo, ¿o están apuntando a otra parte y
yo ando muy despistado?
El señor RUIZ GALLUD: Evidentemente no puedo darle información de
contribuyentes concretos, pero para dejarle a usted...
El señor AZPIAZU URIARTE: Le he abierto mucho el espectro para que no
se tenga que mojar mucho.
El señor RUIZ GALLUD: Le digo que entre esos sesenta y cinco hay
inversores que han utilizado los servicios de Gescartera, y hay
personas físicas y jurídicas vinculadas al entorno de Gescartera, del
propio entorno o vinculadas a ese entorno.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿Del entorno solamente de clientes o
entorno en el sentido amplio que le estaba planteando? Yo le estaba
planteando un entorno amplio.
El señor RUIZ GALLUD: Le estoy dando importante información y es que,
insisto, nos movemos en el entorno de los inversores y en el entorno
de lo que es el núcleo de Gescartera y personas físicas y jurídicas
vinculadas a ese núcleo.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿Entonces puedo entender, si no me dice
otra cosa, que pueden estar miembros de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores o de la propia empresa Gescartera, de estas
entidades, de las personas que han estado o pueden estar implicadas?
El señor RUIZ GALLUD: No puedo entrar en lo que usted está diciendo.
No debo entrar por la confidencialidad a la que me debo.
El señor AZPIAZU URIARTE: Lo entiendo.
Creo que hemos hablado también de los inspectores. Me alegro de la
calificación que les ha dado Accenture; me alegro porque supongo que
esto a los vizcaínos nos pondrá en buen lugar. ¿Qué impresión tiene
de la Hacienda vizcaína? Al ser pequeña, nos dejará un pelín igual.
(Risas.)
El señor RUIZ GALLUD: No conozco la Agencia vizcaína, pero por alguna
visita que he tenido ocasión de realizar a sus oficinas sé que
ustedes se están informatizando bastante en Vizcaya.
El señor AZPIAZU URIARTE: Hacemos la declaración de la renta y nos
hacen la devolución en dos días como mucho. Creo que es un buen
sistema. Le invito a que vaya, le acompaño y le enseño los sistemas.
Lo digo por si le puede servir. También podemos contribuir desde la
periferia a la mejora de la Agencia Tributaria del Estado, no hay
ningún problema.
El señor RUIZ GALLUD: Estaré encantado de visitar la Administración
tributaria vizcaína.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario
Popular, el señor Ayala.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Señor Ruiz Gallud, buenas tardes-noches casi.
En primer lugar, creo que es obligado -y lo digo con toda seriedad y
con todo rigor- felicitarle porque ha hecho usted una intervención
esta tarde en la que ha demostrado una extraordinaria responsabilidad
en el ejercicio de una labor que se le ha encomendado y para la que
se ha confiado en usted; ha llevado usted ese ejercicio de
responsabilidad por encima de cualquier tentación, por encima de
cualquier posibilidad de responder o defenderse ante insinuaciones
o preguntas que se le hayan hecho y que se podrían haber salido del
concepto que usted tiene de lo que es la independencia de la Agencia
Tributaria, de lo que supone el respeto a la regulación de esta
institución que existe en España y que debe ser una garantía para
todos los españoles puesto que en sus manos en este momento está toda
la credibilidad del sistema tributario español y depende también el
convencimiento al menos del buen funcionamiento del mecanismo de
recaudación de los impuestos que conforman los ingresos más
importantes de nuestro presupuestos y, por tanto, del ejercicio de la
función del Estado. Le felicito, aunque quizá no sea lo más
procedente felicitarle, sino felicitar a quien le ha nombrado. Lo
digo también sin ningún tipo de utilización del turno de palabra,
sino con toda la seriedad y con todo el rigor que su intervención
hasta este momento me ha merecido como representante
del Grupo Popular. Por supuesto, también quiero manifestarle que me
siento muy tranquilo y, a fuer de ser sincero -y si los demás son
sinceros creo que a todos les ha tenido que dar la misma sensación-,
le diré que creo que estamos en unas buenas manos y debemos animarle
a que continúe usted en ese camino. La sensación que tenemos que
llevarnos es que la confidencialidad es el mayor activo que tiene la
Agencia Tributaria, puesto que conoce todos y cada uno de los datos
económicos, financieros y patrimoniales de todos y cada uno de los
contribuyentes que estamos sometidos a la Agencia Tributaria, con
excepción hecha de la Agencia Tributaria Foral. Por tanto, esa es la
primera intervención que quería tener en este turno.
Señor Ruiz Gallud, de los dos informes que son objeto de su
comparecencia y que hemos estado analizando aquí, tanto el que se
refiere a las actuaciones en el entorno de Gescartera como al que se
refiere a las actuaciones en el entorno del anterior secretario de
Estado de Hacienda, don Enrique Giménez-Reyna, se deduce, en primer
lugar, la rigurosidad de los mismos y, en segundo lugar, la
investigación a fondo. Quizá a nosotros nos hubiera gustado que se
hubiera vertido algún dato más concreto que personalizara algún
contenido del informe. A veces, me pregunto si en estas labores de la
Comisión de investigación para las responsabilidades políticas, que
usted también nos ha recordado que era hasta donde teníamos que
llegar, hasta dónde llega la responsabilidad de la investigación,
hasta dónde hemos de llevar nuestra curiosidad personal por conocer
determinadas cuestiones y hasta qué punto podemos aquí hacer una
traslación de las labores fiscales del ministerio fiscal, pues a
veces he de reconocer que a todos nos da la tentación de hacer alguna
investigación, hacer alguna incursión en un campo en el que, desde
luego, no creo que tengamos que entrar.
Con independencia de hacer algún comentario después, señor Ruiz
Gallud, sobre alguna cuestión en concreto, a mi también me gustaría
matizar lo que a la mayoría de los diputados nos ha preocupado en
cuanto a la existencia de actuaciones significativas en la
investigación que han hecho en el entorno de Gescartera y la
diferencia de valoración, ya que se puede hacer una prima facie de la
lectura de cuatro actuaciones que han merecido una investigación en
mayor profundidad, que es la literalidad de lo que se señala en su
informe, con la manifestación permanente y rotunda por su parte de
que de ahí no se puede inferir la existencia de ninguna
irregularidad. ¿Está usted diciéndonos que de esas cuatro actuaciones
que se han significado -no se puede decir de otra manera más literal,
hay cuatro actuaciones que se significan por sí mismas a la hora del
análisis que todo el mundo hace-, profundizar en el análisis de la
significación ha supuesto que tampoco eran significativas? ¿Es eso lo
que usted quiere decir?
El señor RUIZ GALLUD: A los efectos de esta investigación,
efectivamente. Las actuaciones en sí, si usted quiere elevar la
categoría a la que aplica el adjetivo de significativo, sería sí. Si
es significativo, a efectos de esta investigación, que pueda, en su
caso, haberse producido una irregularidad, la conclusión es que no
hay irregularidad.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Vamos a ver, señor Ruiz Gallud, usted ha
significado aquí que la confección de sendos informes para remitirlos
a esta Comisión de investigación ha supuesto un trabajo adicional de
lo que es trasladar la literalidad de los informes que obran en la
Agencia Tributaria, puesto que en la Agencia Tributaria hay
referencias expresas y concretas a nombres, apellidos, actuaciones,
territorios, etcétera, y que, sin embargo, a la hora de remitirlo a
la Comisión de investigación, previo estudio del artículo 113 de la
Ley General Tributaria y previo estudio del Real Decreto- ley 5/1994,
han entendido, con el asesoramiento de los servicios jurídicos, me
imagino, que debían delimitarlo a la objetividad y a la exclusión de
cualquier referencia personal, por cuanto, si no, ustedes estarían
vulnerando el principio máximo de la confidencialidad de la Agencia
Tributaria y que, además, ese principio no puede vencer hasta tales
extremos, a pesar de que estemos en una Comisión de investigación.
El señor RUIZ GALLUD: Correcto.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Eso me lleva a decir que aquí se ha hecho
especial énfasis en que en otra Comisión de investigación se dispuso
de ocho tipos de documentación de la Agencia Tributaria. Según
nuestra información, tal disposición de documentación no supuso en
ningún caso los expedientes, sino las actas, que eran, precisamente,
el objeto preciso y concreto que el Pleno de esta Cámara decidió que
se investigara. Por tanto, me gustaría que especificara usted la
diferencia que existe entre un acta blanqueada, en el sentido de
haberle hecho desaparecer cualquier referencia territorial o personal
que existe, y la garantía de confidencialidad de ese acta, frente a
la ausencia de esa garantía si se remitiera un expediente, a pesar de
que se pudiera blanquear tanto su base personal como su base
territorial.
El señor RUIZ GALLUD: Dice usted bien en el sentido de que en los
expedientes de comprobación inspectora consta mucha información, no
solamente la del contribuyente al que se dirige la actuación, sino
mucha otra información de tipo económico. En el entorno en el que se
mueve el objeto de investigación de esta Comisión parlamentaria,
entendemos que existe una probabilidad relativamente alta de que la
información, incluso de tipo exclusivamente económico permita conocer
identidades de contribuyentes, con lo cual se
vulneraría, evidentemente, la limitación del artículo 113 de la Ley
General Tributaria que usted ha citado.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Y otra cuestión -porque luego entraremos ya
en casos concretos que aquí se han visto- por centrar el ámbito
territorial y temporal al que se ha referido el informe que yo creo
que preocupa más a esta Comisión, que es el del entorno de las
actuaciones de las sociedades y de las personas físicas de Gescartera
y el posible control tributario que se había hecho. Quiero entender
-se deduce del informe, pero quiero que usted lo confirme- que la
Agencia Tributaria en un momento dado dijo: hasta ahora, y sin haber
tenido ningún conocimiento previo ni seguimiento concreto de
Gescartera ni de sus personas físicas, dígaseme -a usted, como
director de la Agencia Tributaria- todos aquellos expedientes que en
el trabajo ordinario de la Agencia Tributaria, es decir, en el
ejercicio de la actuación de gestión y control inspectora de la
Agencia Tributaria hemos tenido y qué hemos hecho.
El señor RUIZ GALLUD: Eso es.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Eso es.
El señor RUIZ GALLUD: Sí señor.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Que es un informe sobre lo que se había hecho
hasta esa fecha, es decir, un informe de control posterior a la
actuación, no de iniciar a partir de ese momento cuál puede ser la
situación tributaria que tienen todas las sociedades o personas
físicas afectas a lo que hemos llamado el grupo Gescartera.
El señor RUIZ GALLUD: Correcto. Como usted bien ha dicho, es un
control a posteriori, una investigación interna, desarrollada a
posteriori sobre todas las actuaciones que la Agencia Tributaria ha
desarrollado sobre un entorno, un colectivo de contribuyentes, que
hemos definido con intención, si usted quiere, sanitaria de una forma
muy amplia. Se ha investigado un entorno muy amplio. Y esa
investigación interna es una investigación -efectivamente, usted lo
ha dicho bien- distinta de las actuaciones inspectoras que se han
puesto en marcha a raíz de que aparezca o salga a la luz la posible
comisión de irregularidades por Gescartera.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Bien.
El señor RUIZ GALLUD: Una cosa es lo que se hizo y otra cosa es lo
que se está haciendo ahora en la investigación.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Correcto. Y, sólo en el ámbito teórico,
porque, evidentemente, no voy a ser yo el que intentara -me imagino
que sin éxito alguno-
que usted vaya a romper la línea que ha venido manteniendo
durante toda su intervención sobre facilitar algún tipo de dato
distinto de los objetivos o que pudiera llevarnos a identificar
cualquier tipo de persona o de territorio.
Puede darse el caso de que en esta labor de control haya habido
actuaciones inspectoras que se han realizado en distintos
territorios, en los cuales no se haya percibido o apreciado la
conexión ni con Gescartera ni con las personas físicas por varias
razones. Una de ellas, porque no se ha encontrado o no se conocía la
relación de Pepe Pérez en Sevilla con Gescartera porque no se sabía
que había hecho operaciones con Gescartera; no se puede conocer la
relación de una sociedad concreta porque no se tiene por qué saber
que Antonio Camacho, por poner un ejemplo, era accionista de esa
sociedad. Quiero decirle con esto: ¿Es posible que a pesar de la
amplitud de las 536 actuaciones inspectoras y que han alcanzado a 124
contribuyentes identificados, pudiera darse el caso de que hubiera
alguna actuación en alguna delegación en España en la que se hubiera
levantado un acta, quizá bien hecha, quizá con una deuda tributaria,
con una acta firme de conformidad o disconformidad que haya generado
unos ingresos para la Hacienda pública o, por el contrario, un acta
de conformidad, o de comprobado y conforme, en el que no se haya
encontrado que tiene alguna conexión con Gescartera? Podría ser,
podría existir, ¿no?
El señor RUIZ GALLUD: Ha habido muchas actuaciones, 536 actuaciones
realizadas por la Agencia, en el ámbito del control sobre esos 124
contribuyentes.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Es que no es ociosa la pregunta y perdone,
señora Costa, porque dado el nivel de confidencialidad que aquí se ha
puesto de manifiesto y con toda rotundidad hemos tenido que admitir
todos los comisionados, a mí, por contra, me genera muy poca
credibilidad, ninguna credibilidad que se tengan que conocer aquí
actuaciones de la Agencia Tributaria en Barcelona, sobre determinada
sociedad a la que usted le ha puesto nombre, Breston. Usted se ha
adelantado a decir que el actuario es una magnífica persona y se ha
preocupado de defenderlo antes de tiempo, pero si tiene esos datos
tan concretos, no los ha podido tener de ninguna manera legítima, si
no es a través de esta Comisión. Se los han facilitado a usted de una
manera espuria y, por tanto, o bien me da muy poca credibilidad o hay
muy poca profesionalidad por parte de quien se los ha facilitado o,
por otro lado, hay un intento de intoxicar cuáles sean las auténticas
finalidades de quien esté detrás de quien le facilita la información.
Por tanto, el hecho de que por parte de alguien se saque una
documentación no contrastada ni siquiera en la veracidad de las
fotocopias -luego nos referiremos a Ortín Barrón que también tiene su
análisis y su
comentario-, lo que me hace es que le tenga que instar a usted, como
director de la Agencia Tributaria, a que controle de dónde han podido
salir ciertas informaciones (la señora Costa i Campi: De la Audiencia
Nacional), en las que parece que ni siquiera podemos nosotros
disponer de información de la Audiencia Nacional si no se nos remite,
porque si hemos pedido aquí a la Audiencia Nacional que se nos remita
el dietario de doña Pilar Giménez-Reyna y con su permiso, que dio a
preguntas de este diputado, también sus propias declaraciones, y
todavía no se nos ha remitido, difícilmente podemos tener otra parte
del expediente como es un acta de la Agencia Tributaria de la
delegación de Barcelona. Por tanto, deberemos controlar cuál es el
cauce por el que determinados comisionados disponen de cierta
información porque resulta que se están volviendo las tornas. Somos
nosotros los que estamos sujetos permanentemente a la sospecha de
disponer de cierta información y luego resulta que hay otros grupos
que disponen de ella con absoluta libertad y no solamente eso, sino
que además se permite el lujo hasta de aportarla a la Comisión, como
ahora veremos, del asunto Ortín Barrón. Señor Ruiz, lo que me
preocupa es que haya podido haber alguna filtración en Barcelona por
la cual se haya puesto en manos... Lo que menos me preocupa es que lo
tenga la señora Costa. Lo que más me preocupa es que pueda andar por
ahí esa documentación porque es muy sensible y genera muchísimo
riesgo. Esa documentación en manos de cualquiera, genera el mismo
riesgo que un mono con una gillette. Es una cosa complicada.
Ahora, vamos a ir al asunto de Ortín Barrón. Señor Ruiz Gallud, yo no
quiero que me diga en absoluto si el expediente de Ortín Barrón, que
hemos conocido aquí y que hemos tenido ocasión de analizar, está
dentro de los 536 o no está dentro de los 536. Puede estar y puede no
estar. ¿Por qué puede estar y por qué puede no estar? Puede estar
porque efectivamente se cita a Gescartera como uno de los elementos,
como una de las empresas, como la empresa, mejor dicho, que hace las
operaciones de compraventa de valores y que degeneran una serie de
minusvalías cuya disponibilidad de fondos no ha justificado el señor
Ortín Barrón para poder adquirirlo.
Curiosamente, señora Costa, nos hemos enterado que los procedimientos
del señor Rodríguez Gil, que ya nos encargamos usted y yo de
descubrir lo burdos que eran, son todavía más burdos de lo que
nosotros nos imaginábamos, son todavía peores, pero también es cierto
que si en la Agencia Tributaria de las Islas Baleares no habían oído
hablar de Gescartera en el año 1999, difícilmente podían conocer la
conexión en aquel momento. A mí personalmente me parece que haber
levantado unas actas de inspección que comienzan en el año 1999 y que
ahora hablaremos de cómo terminan y ahora hablaremos de cuándo el
acto es firme, porque usted ha hablado de una sentencia del
Tribunal Constitucional pero a usted le falta saber cuándo un acto
administrativo es firme y cuándo un acto administrativo no es firme,
que es que hay muchas cosas de que hablar antes de citar sentencia
del Tribunal Constitucional. Pues una actuación referida a los años
1995, 1996 y 1997, que ha generado una deuda tributaria de me parece
de 156 millones de pesetas con sus intereses, a mí en principio lo
que me parece es que la Agencia Tributaria en su labor de control ha
inspeccionado a un ciudadano, le ha encontrado unos ingresos no
justificados, unas disposiciones no justificadas y le ha levantado
unas actas. ¿Que ha coincidido con que era uno de los instrumentos
del señor Camacho para generar minusvalías, o bien generar plusvalías
en un tercero, o bien generar dinero negro, que no sabemos todavía
nadie cuál es el procedimiento? Puede ser. Ha coincidido y lo hemos
conocido porque el señor Rodríguez Gil vino aquí y nos explicó las
mecánicas mafiosas que practicaba, pero no podemos deducir en ningún
caso que sea una mala actuación de la Agencia Tributaria y muchísimo
menos cuando el acta de disconformidad, como usted ha dicho, se le
notifica el 3 de septiembre y el acto no es firme porque está
pendiente de recurso, o bien ante el propio Tribunal
EconómicoAdministrativo de las Islas Baleares, o bien ante la Agencia
Tributaria. Señora Costa, el señor Ortín Barrón no lo pone en
conocimiento de la fiscalía a comienzos de 1999, lo pone en
conocimiento de la Audiencia Nacional cuando se ha destapado el caso
Gescartera. Venir aquí a echarle la culpa al compareciente que ha
tenido más credibilidad de los que hemos visto solamente por tener
que encontrar responsabilidades políticas, me parece poco serio.
Entonces, señor Ruiz Gallud, no quiero que usted me confirme los
términos concretos de mi análisis, porque no quiero que dé usted
ningún tipo de dato de si estoy o no estoy, o mejor dicho si este
expediente se refiere o no se refiere a uno de las 532 actuaciones,
pero dígame si es posible una actuación, objetivamente hablando, en
las condiciones que yo le he señalado.
El señor RUIZ GALLUD: ¿Si es posible?
El señor AYALA SÁNCHEZ: Que si el análisis que yo hago, sin que
hagamos referencia al expediente Ortín Barrón, tiene una lógica tal y
como yo la he expresado y no como se ha tratado de analizar
anteriormente.
El señor RUIZ GALLUD: A mí no me gustaría entrar en análisis técnicos
aquí de expedientes concretos. No me gustaría entrar en análisis
técnicos. Lo que sí le digo es, al hilo de su intervención, que en la
investigación que se está desarrollando ahora tenemos en cuenta todos
los antecedentes que puedan ser de interés para desarrollarla con la
mayor eficacia, todos los antecedentes, todas las actuaciones
anteriores de las que
pueda generarse información que sea de utilidad, insisto, para esa
mayor eficacia de la investigación que hoy se está desarrollando.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Señor Ruiz, vamos a cambiar de tema, aunque
luego a lo mejor hagamos alguna referencia concreta. ¿Usted cree, por
las investigaciones que han hecho hasta ahora, que ha existido alguna
trama que pueda haber beneficiado a Gescartera en el ámbito
tributario?
El señor RUIZ GALLUD: Con la información que tenemos hoy, después de
la investigación que se ha desarrollado, no, porque para que haya una
trama tiene que haber elementos constitutivos de la trama, para que
haya un tejido -pensando en otro significado de la palabra trama-,
tiene que haber un hilo con el que tejer. En este caso no tenemos
materia prima para hablar de ninguna trama porque no hay ni siquiera,
que yo conozca, situaciones individuales irregulares, que yo conozca
y que ustedes conozcan por los informes que les hemos facilitado.
Luego si no hay casos ni siquiera puntuales de irregularidad,
difícilmente podemos hablar de trama; evidentemente, no.
El señor AYALA SÁNCHEZ: ¿Qué actuaciones cree usted -yo creo que lo
ha dicho, pero por concretarlo- que debería abordar la Agencia
Tributaria de control en el sector financiero, que es quizá el que
estamos aquí analizando y el que estamos viendo que ha tenido alguna
disfunción que parece que nos va a obligar a una reforma legislativa
y reglamentaria y que yo creo que la conexión con la Agencia
Tributaria es importante y, como usted ha dicho, ustedes realizan
unas labores que están lejos de lo que podría ser intervenir en lo
que es el día a día de este sector? ¿Cuáles podrían ser, recién
aterrizado en la Agencia Tributaria, las mejoras en esta materia,
cuál es su idea?
El señor RUIZ GALLUD: Las mejoras básicamente se refieren a la
selección de contribuyentes. La selección que se hace hoy es, si
usted quiere, científica, basada en criterios técnicos, pero se puede
mejorar. ¿En qué línea? Pues impulsando al máximo la informatización
de los procedimientos de selección en cuanto a manejo de información.
Eso significa que técnicas basadas en el data warehousing, es decir,
en el manejo de grandísimos volúmenes de información con una casi
total flexibilidad, pueden ser muy productivas, y estamos impulsando
la implantación de las mismas en el ámbito de la selección de
contribuyentes. Otra línea es la modernización del método de trabajo
diario de la inspección, lo que es la llevanza y el impulso del
procedimiento inspector. Se trataría, en definitiva, de implantar un
manual informático de comprobaciones básicas a realizar. Lo ideal
sería que fuera un manual diferente según del sector en el que se
encuentra el contribuyente y, por lo tanto, de acuerdo al perfil de
riesgo concreto
que tiene el contribuyente; sería una segunda línea de trabajo.
Estamos también potenciando la coordinación entre diferentes áreas de
trabajo. Nos preocupa la recaudación de las deudas tributarias; la
recaudación, que también se viene mejorando en los últimos años,
puede potenciarse aún más de lo que ya se ha hecho hasta la fecha
mediante la coordinación, por ejemplo, con la inspección o con las
aduanas. Vamos a seguir mejorando esa coordinación, que por supuesto
ya está en marcha desde hace tiempo. Si me apura usted, a mí me
parece muy importante lo de la especialización. Es importante que
tengamos especialistas porque el sector financiero es complejo, y
cuando yo he profundizado mínimamente a efectos de tener una mejor
valoración personal de las actuaciones del entorno de Gescartera, me
he llevado alguna sorpresa relativa, porque también oye uno hablar de
cierto tipo de operaciones, y resulta que constata que son posibles.
Por ejemplo, usted puede invertir a crédito comprando y vendiendo el
mismo día, utilizando un volumen de fondos muy importante que, si se
lo ceden a crédito a usted por un intermediario en los mercados
bursátiles, y siempre y cuando se produzcan operaciones en un plazo
de tiempo muy corto, puede mover. No significa que si usted invierte,
por ejemplo, 100 millones de pesetas mañana en valores los tenga;
simplemente se le concede un crédito. A veces se pueden dar
espejismos en la valoración de operaciones precisamente por estas
posibilidades que ofrece el sector financiero. Resumiendo, una cuarta
línea de mejora puede ser la especialización de los funcionarios aún
más de lo que ya están en materia financiera, porque la Agencia tiene
como mínimo seis unidades dedicadas a la comprobación del sector
financiero y concretamente el ámbito bursátil. Quizá -insisto- la
especialización sea una línea de trabajo en la que podamos avanzar,
aunque especialización que ya existe.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Una última pregunta.
Están ustedes investigando y solamente tienen una serie de indicios.
Ya ha comentado usted que están investigando con un listado que se
les ha facilitado por la Audiencia Nacional en el afán de
colaboración que tienen ustedes con ellos. Aquí se ha barajado
muchísimas veces la cifra del volumen total del dinero defraudado.
Bien es verdad que como le ha dicho mi compañero el señor Azpiazu
-creo que ha sido él- nunca hemos tenido aquí conciencia de que
Gescartera hubiera tenido capacidad de mover este dinero. Es decir,
la CNMV en sus distintas inspecciones hablaba siempre de un primer
agujero de 5.000 millones y luego, en el momento anterior a la
intervención, también se estaba hablando de cifras parecidas. Fue el
señor Camacho en una de sus primeras declaraciones el que dijo que
había por lo menos un 30 por ciento de dinero negro, y luego, a raíz
del listado de gente que había reclamado o no sé cómo, aparece esta
cifra que todos hemos globalizado
en los 18.000 millones. De la documentación que le ha remitido la
Audiencia Nacional y por lo tanto sin ningún tipo de datos
tributarios y, eso sí, las investigaciones que están haciendo y a
nivel indiciario, ¿los órdenes de magnitud de los 18.000 millones se
pueden confirmar o todavía sigue siendo una cifra excesivamente
aleatoria y que puede ser eso, la mitad o el doble?
El señor RUIZ GALLUD: Yo no me atrevería de momento a confirmar esa
cifra. Lo que sí le digo y ya he comentado en anteriores
intervenciones es que todos los indicios apuntan a que ha habido un
crecimiento importante de volumen de actividad de Gescartera sobre
todo en los dos últimos años.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Nada más, presidente. Muchas gracias, señor
Ruiz Gallud.
El señor PRESIDENTE: ¿Algún comisionado quiere un segundo turno?
(Pausa.) Rogaría mayor brevedad. Tiene la palabra por el Grupo
Parlamentario Socialista su diputada comisionada señora Costa Campi.
La señora COSTA CAMPI: A lo largo de esta larga sesión de
comparecencia que es también enormemente cansada para usted -no es
fácil- tengo la impresión de estar ante un espejismo, que es su
discurso y son sus argumentos. Usted ha estado reiterando de forma
continuada que su informe era correcto. Yo comprendo que los temas
tributarios necesariamente no son de obligado conocimiento, pero
usted los tiene y cuando hace un momento le han hecho una pregunta lo
ha pasado un poco mal y menos mal que no le han dado oportunidad... le
han invitado a que no entrara en el tema. Un diputado de un
Parlamento puede recibir documentos de la Audiencia Nacional cuando
considera a los afectados a través de sus legítimos representantes, y
una Comisión de investigación puede ayudar a la transparencia y al
desarrollo democrático de las instituciones, que es de lo que aquí se
trata. Nada más he de advertir (no es precisamente a usted a quien se
lo tengo que decir), que esto es un problema con delito, porque aquí
no hay una situación de dolo. Yo no tengo inconveniente en que la
Presidencia actúe como considere pertinente respecto a este documento
que obra en su poder. El problema que se añade es que esto está
firmado, hay un acta de disconformidad en una cantidad, como la
señalada que ya no son 156 sino 250 y el resto es lo que se aviene a
pagar, y esto está firmado -está firmado- el 31 de julio de 2001 y
enviado en septiembre de 2001, en pleno proceso, con todos los
detalles de inversión en Gescartera; en pleno proceso de Gescartera.
¿Qué quiero decir con esto? Que como mínimo aquí hay un elemento que
contraviene su discurso. Este informe, señor Ruiz Gallud (a usted
aquí puede ser que no le convenga, le interese o no considere
pertinente reconocerlo),
va a llegar hoy o mañana a su oficina de la Agencia Tributaria; lo
primero -creo en su honestidad sinceramente y pienso que usted no lo
sabía- que va a hacer será pedirlo; estoy segurísima. Por tanto, le
invito a que desconfíe, al menos, de quién ha realizado este informe
que nos ha enviado a la Cámara.
Se ha discutido aquí -no era el caso, pero quisiera mantener
claramente la postura- si se debía investigar o no. Quien ha de
decidir si ha de investigar o no los temas relacionados en particular
con Gescartera y en general con responsabilidades políticas es esta
Cámara; quién ha de decidir si ha habido negligencia o algo más es
esta Cámara, señor Ruiz Gallud. Somos nosotros a través de nuestro
trabajo de investigación y de acuerdo con las informaciones que
llegan a esta Comisión quienes hemos de establecer, en representación
de la ciudadanía española, si ha habido o no responsabilidades
políticas. No le llame la atención, señor Ruiz Gallud, que estemos
preocupados por cuestiones que pueden parecer aparentemente ajenas
como las del dinero negro; no le llame la atención, señor Ruiz
Gallud, porque en Gescartera personas muy relacionadas con
responsables políticos han hecho operaciones muy elevadas con dinero
negro; porque hay inversores institucionales -usted sabe bien a qué
me refiero- cuyos fondos no está claro de dónde vienen; porque hay
actuaciones -aquí me remito ya a su responsabilidad- concretas, como
la que nos ha ocupado (no se puede seguir en procedimiento
administrativo cuando hay una clara ocultación de deuda), de la
Agencia Tributaria que obligaban a seguir un procedimiento distinto,
no el administrativo. Por eso estamos buscando responsabilidades
políticas. Usted ha entrado en un baile complicado en un momento
difícil. En lo que a su período concierne me han preocupado las
fechas que acompañan esta documentación. Obviamente no se nos escapa
que usted hereda una hacienda -en este caso con minúscula, no
quisiera ampliarla y hacerla con mayúscula- un poco averiada porque
su presidente anterior está imputado hoy en la Audiencia Nacional y
su larga sombra puede estar hoy sufriéndola. No hay que excluirlo.
Señor Ruiz Gallud, yo le recuerdo que si usted defiende a los
contribuyentes nosotros defendemos los derechos de todos los
españoles, de los que contribuyen y los que no contribuyen;
defendemos los derechos de quiénes están pagando la Agencia
Tributaria y los derechos de quiénes han planteado, a través de sus
representantes en esta Cámara, investigar las responsabilidades
políticas. Hemos llegado ya a una total transparencia o intercambio
de información. Usted ha podido escuchar, y además técnica y
personalmente usted está incómodo con esta situación -supongo,
espero, que no sabía- de actas de conformidad cuando ha habido un
delito reconocido, cuando ha habido una ocultación fiscal, y que no
han sido enviadas a la Audiencia. Nosotros esperamos que esto se
reconduzca
a través de un trabajo de investigación de este Parlamento, porque no
estamos ante hechos casuales sino ante hechos causales, con una
relación clara causaefecto. A medida que vamos avanzando en las
indagaciones sobre esas causas mayor protagonismo -no digo la
institución, que es lo que hay que salvar porque es un pilar básico
del Estado- parecen haber tenido algunas personas, en trama o en
pandilla que es como dicen algunos de los comparecientes, que han
ayudado a que los cauces previstos del procedimiento tributario
y penal no hayan funcionado.
Señor Ruiz Gallud, este Parlamento es soberano a través de la
composición de la Cámara, de las decisiones de los grupos en decidir
si va a haber o no una Comisión de investigación de la Agencia
Tributaria. Lo que sí repito -no es ningún anuncio porque se anunció
en el Pleno- es que en la medida en que la Agencia Tributaria se ha
utilizado con fines que contravienen a sus propios objetivos, que se
ha retrasado la investigación del dinero negro para que sus
resultados no lleguen a tiempo (hoy nos hemos enterado que no son
cuatro sino sesenta y cinco) a esta Comisión; se ha entrado en un mal
uso, casi rozando lo que no es admisible legalmente, de la
información tributaria. Si la información tributaria de los
inversores de Gescartera, de aquellos de quienes la Audiencia
Nacional no tiene la documentación porque no ha salido de la Agencia,
¿por qué responsables del Gobierno están utilizando estos datos en
declaraciones públicas? Usted sabe muy bien, señor Ruiz Gallud, que
esto no debe ser así, que usted no debería -si es que lo ha
permitido- haber cedido nunca esta información.
Señor Ruiz Gallud, en un Estado avanzado, un Estado de derecho, un
Estado donde es absolutamente necesario proteger los derechos de los
ciudadanos y el Estado del bienestar, la Agencia Tributaria y la
capacidad recaudatoria del Estado es un elemento troncal, ha de ser
el elemento de referencia de la honestidad de aquellos que
administran y de aquellos que somos administrados. De ahí que
nosotros propongamos que se vote en el Pleno de la Cámara una
Comisión de investigación sobre el funcionamiento de la Agencia
Tributaria. Ahí podremos ver hasta qué punto ha habido negligencias,
hasta qué punto ha habido interferencias políticas. Nosotros no damos
por cerrada esta Comisión, como algunos otros diputados han podido
señalar, porque en lo que se circunscribe exactamente al ámbito
Gescartera nosotros no acabaremos con nuestro trabajo hasta saber qué
hay detrás del dinero negro, quién ha permitido el dinero negro en
Gescartera y cómo ha sido posible que haya habido una tolerancia no
digo de grupos importantes, pero sí de responsables con gran
capacidad de decisión que han permitido que esto no siga el proceso
habitual.
Señor Ruiz Gallud, le expreso nuestra más enérgica discrepancia
respecto al contenido y calidad del informe. Espero que usted no lo
hubiera conocido nunca y
que sean sus asesores o los servicios que tiene a su alrededor los
que no le han informado bien. Espero que las nuevas inspecciones de
los sesenta y cinco casos vayan por un camino diferente. También le
comunico que vamos a proponer una Comisión de investigación.
El señor RUIZ GALLUD: Querría responder.
El señor PRESIDENTE: Señor Ruiz Gallud, le ruego brevedad, por favor.
El señor RUIZ GALLUD: Desconozco sinceramente el informe al que se ha
referido la señora Costa al comienzo de su intervención y además yo
no puedo dar datos de contribuyentes concretos, por lo cual no hago
comentario añadido al respecto.
La eficacia global de la Agencia hay que valorarla muy positivamente
a raíz de toda la información que tenemos acumulada hoy. Evolución de
los resultados de la lucha contra el fraude en los últimos años. Les
doy un dato: Ciñéndome al ámbito de control tributario más conocido
popularmente, si usted quiere, que es el de la Inspección Financiera
y Tributaria, desde el año 1996 hasta el año 2000 los resultados se
han incrementado en un 50 por ciento, medido en pesetas liquidadas en
distintos tipos de expedientes. En el sector financiero tenemos
información que nos hace pensar que somos también eficaces. He dado
antes un dato muy relevante, y es que de los 1.850 aproximadamente
inversores que han utilizado los servicios de Gescartera en algún
momento 180 en los últimos años ya han pasado por actuaciones de
control, generando unos 3.500 millones de pesetas. Son resultados muy
importantes. España es impulsora en ámbitos internacionales de
mejoras en los procedimientos de control, y le cito el grupo de
trabajo de alto nivel que dependiente directamente del Consejo se
constituyó en el año 1999 por iniciativa del Gobierno español. Le doy
otro dato: Instituciones externas a la Agencia -incluso la
Administración pública- como la consultora Accenture califica a la
Agencia como empresa-empresa, como institución tributaria número uno
en el mundo en informatización de servicios en el mes de mayo de este
año.
La preocupación que manifiesta su señoría le he comentado
anteriormente que también puede haber sido la mía en algún momento y
con la información que yo tengo a fecha de hoy ha quedado despejada
con los informes que ha facilitado un servicio de la Agencia
Tributaria profesional, cualificado, experimentado y con un prestigio
reconocido desde fuentes externas a la Agencia. Insisto otra vez,
porque parece que las conclusiones del informe no se leen
adecuadamente: De 536 actuaciones desarrolladas por la Agencia en los
últimos años sobre personas físicas y entidades del entorno de
Gescartera ni en una sola de ellas se ha advertido ninguna
irregularidad, siempre con la información disponible y siempre en el
entorno de las competencias
de que dispone el servicio de auditoría interna para su trabajo, que
son muchas.
Habla usted de que va a proponer una Comisión parlamentaria.
Evidentemente yo no voy a comentar esa propuesta que dice que van a
hacer. Lo que sí le tengo que decir es que creo que la Agencia
Tributaria es una institución pública ejemplar en cuanto a su
transparencia para con los ciudadanos a través del Parlamento; somos
una institución ejemplar en cuanto a difusión de resultados, ánimo de
transmisión hacia los ciudadanos de información de lo que hacemos. Me
gustaría que se valorara -insisto en que dice que se va a plantear la
creación de una Comisión- mucho la responsabilidad, que creo que
tenemos que tener todos hacia instituciones que necesitan de la plena
credibilidad del ciudadano para su buen funcionamiento. La Agencia
Tributaria trabaja para que el sistema fiscal se asiente en el
cumplimiento voluntario. No hay cumplimiento voluntario sin confianza
ciudadana. Esa confianza ciudadana la tenemos hoy plenamente según
nos dicen las encuestas; nos lo dicen en el ámbito del servicio
porque más del 80 por ciento de los contribuyentes españoles valoran
nuestros servicios de asistencia como buenos o muy buenos y la
tenemos en el ámbito del control, porque ha habido un cambio desde el
año 1995 ó 1996, no recuerdo exactamente cuál de ellos, hasta el año
2000. Las encuestas dicen que en el año 1995 aproximadamente un 60
por ciento de ciudadanos creía que el nivel de fraude era elevado y
en la actualidad ese mismo porcentaje es el de ciudadanos que creen
que el fraude es reducido. Luego, también en cuanto a opinión sobre
las actuaciones de control de la Agencia se ha avanzado enormemente.
Déjeme decirle, señoría, que el dinero negro (si hablamos en términos
más usuales; yo prefiero hablar de fraude fiscal) es una permanente
preocupación de los directivos de la Agencia.
El señor PRESIDENTE: ¿Tiene algo que añadir, señora portavoz del
Grupo Socialista?
La señora COSTA CAMPI: Es la voz en el desierto volver a insistir en
que el informe es incorrecto. Cuando usted me lo planteaba, me estaba
acordando de esos modelos de teoría económica que decían: Supongamos
que nada más se da esta situación. Esa situación es una abstracción
total de la realidad. Supongamos que tenemos toda la información. Si
toda la información que tienen ustedes fuera el cien por cien, en esa
hipótesis el resultado sería bueno, pero el problema es la hipótesis.
Yo creo que no tienen toda la información, pero si la tienen nos han
engañado.
El señor PRESIDENTE: A continuación, por el Grupo Parlamentario
Popular tiene finalmente la palabra su portavoz, el señor Ayala
Sánchez.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Señor presidente, muy brevemente.
Con toda sinceridad, las referencias a que un particular en concreto
acude a los representantes de los ciudadanos que estamos en este
Congreso y que esa es la razón por la cual se pide el amparo concreto
de algún diputado o diputada para facilitarle una información que
legalmente no podemos tener me suenan a muy hueco; digo que me suenan
a muy hueco por no decir que nos suenan a más cosas. Si lo que aquí
se estuviera diciendo es que este ciudadano oficialmente ha remitido
a la presidenta de la Cámara una documentación que quiere que conozca
la Comisión de Gescartera podría tener cierta credibilidad, pero
cuando no solamente se hace así sino que llega por procedimientos y
por canales espurios y cuando además viene de quien viene, que ha
podido llevar a cabo actuaciones de reclamación de la tutela efectiva
no solamente tributaria, sino jurisdiccional, sinceramente deja mucho
que desear. Por lo tanto, se ha facilitado con un intento de
intoxicar y de malear las actuaciones de esta Comisión en beneficio
propio, en beneficio de un señor que no ha levantado un acta y que
tiene que pagar una cantidad de dinero. No es que en esta Comisión de
investigación seamos nosotros precisamente unos paladines en la
custodia de la confidencialidad de los documentos; por lo tanto se
nos puede estar utilizando. En este caso han utilizado a un miembro
de otro grupo político con una intención personal para que tengamos
conocimiento de algo que no tendríamos que conocer por ese cauce.
Quiero volver a apuntar que me parece impecable el informe que se ha
hecho por la Agencia Tributaria. Insisto en que el hecho de que en
1999 -yo no tengo que defender a la Agencia Tributaria, pero tampoco
quiero que el señor Ruiz Gallud haga referencia a casos concretos-
iniciara una inspección en las Islas Baleares que dio lugar a una
deuda tributaria del tipo que sea con una serie de actuaciones no
significa precisamente un mal funcionamiento, cuando el sujeto pasivo
no tiene relación directa con Gescartera, sino nada más que de
gestión, como ha aparecido a lo largo de las investigaciones. Dicho
esto, señora Costa, no creo que usted haya querido insinuar, para
poner en duda la independencia y la credibilidad de la Agencia
Tributaria, que se hacen inspecciones tributarias o cierres de
expedientes de sanción en despachos distintos de los de la Agencia
Tributaria. No creo que usted haya insinuado eso, porque desde luego
durante el tiempo que en este país está gobernando el Partido Popular
nunca se ha insinuado, tal y como ha quedado de manifiesto, alguna
práctica que implicase poner en duda la independencia de la Agencia
Tributaria. Si eso le ha llevado a usted a hacer esas
manifestaciones, quizá sería conveniente que recordara las
conclusiones que se hicieron en otra Comisión de investigación,
precisamente sobre actuación tributaria; puede usted preguntarle
concretamente a su portavoz, que tan brillantemente defendió la
enmienda a la totalidad de los presupuestos el otro día en el Pleno
del Congreso de
los Diputados, si ellos en aquella época, que tenían mucha actividad
cerca del ministro de Economía y Hacienda, hacían esas cosas. Desde
luego le puedo asegurar que en la época del Partido Popular -y espero
que no lo haya insinuado, y quiero creer que usted no lo ha
insinuado- la Agencia Tributaria actúa con absoluta y total
independencia.
Por último, señor Ruiz Gallud, quiero confirmar lo que está
expresando, porque desgraciadamente solamente tengo un idioma y, por
tanto, me tengo que entender perfectamente con usted. El informe que
usted ha trasladado aquí de la Agencia Tributaria ¿se ha hecho por un
servicio absolutamente independiente y en el que usted tiene alguna
capacidad de determinar sus conclusiones y en el que simplemente
usted se ha limitado a quitar las referencias personales y realidades
del mismo? Es decir, ¿qué independencia tiene el SAI?
El señor RUIZ GALLUD: Tiene toda la independencia. Una de las notas
que caracterizan la actuación de este servicio es la profesionalidad,
y es una nota que se asienta en un hecho objetivamente contrastable,
como es que para ocupar una plaza en este servicio hay que acceder a
un concurso, aportar una cualificación profesional determinada, y una
vez que se ocupa la plaza por concurso no se puede remover a ningún
funcionario de la misma, salvo por las circunstancias generales por
las que en una plaza de concurso se puede sustituir un funcionario
por otro. En definitiva, le confirmo plenamente la profesionalidad
del servicio de auditoría interna, la independencia del servicio, y
la tremenda fiabilidad de las conclusiones del informe elaborado por
él.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Nada más, señor presidente. Muchísimas
gracias, señor Gallud.
El señor PRESIDENTE: Por tanto, para continuar con el siguiente
compareciente, vamos a despedir a don Salvador Ruiz Gallud de esta
Comisión, agradeciéndole la cooperación que ha prestado a los señores
comisionados para el cumplimiento de los fines que le había señalado
el Pleno de esta Cámara. Muchas gracias por su cooperación, señor
Ruiz Gallud.
El señor RUIZ GALLUD: Muchas gracias, señor presidente. (Pausa.)
- DE DOÑA GLORIA HERNÁNDEZ GARCÍA, DIRECTORA GENERAL DEL TESORO Y
POLÍTICA FINANCIERA. (Número de expediente 212/000819.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, reanudamos la sesión, compareciendo
ante esta Comisión de investigación sobre el asunto Gescartera doña
Gloria Hernández
García, directora general del Tesoro y Política Financiera. Le
brindo la ocasión para que pueda hacer una primera breve exposición
de sus responsabilidades y motivos de la comparecencia ante SS.SS.
Tiene la palabra doña Gloria Hernández.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Buenas noches, señorías. Les agradezco
que me dejen hacer esta breve declaración antes de ponerme, por
supuesto, a su disposición para contestar a todas las preguntas que
deseen formularme.
Como ustedes saben, actualmente desempeño el cargo de directora
general del Tesoro y Política Financiera, puesto para el que fui
nombrada por el Consejo de Ministros el 25 de junio de 1999, sin
embargo, quiero señalarles a ustedes que desde hace más de dos años
he venido desempeñando en la propia Dirección General del Tesoro
diversas funciones desde el año 1989 en que accedí a esta dirección.
Accedí por oposición al puesto de técnico comercial y economistas del
Estado en el año 1988 y desde el año 1989 desarrollo mis funciones en
la Dirección General del Tesoro. En esa Dirección General del Tesoro
fui nombrada inicialmente consejero técnico, posteriormente en el año
1991 ascendí a subdirectora adjunta de la Subdirección de Deuda
Pública y, finalmente, en el año 1994, siendo director general del
Tesoro don Manuel Conte, fui nombrada subdirectora general de Deuda
Pública, puesto que he venido desempeñando hasta que fui nombrada
directora del Tesoro por el Consejo de Ministros. Por tanto, como
ven, toda mi carrera profesional prácticamente se ha desarrollado
dentro de la citada dirección general bajo el mandato de directores
generales nombrados por gobiernos de diferente signo.
Como ustedes saben también al acceder al puesto de directora general
simultáneamente accedí a la condición de consejera nata de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores. Como conocen SS.SS. el
consejo de la Comisión Nacional del Mercado de Valores está integrado
por un presidente y un vicepresidente y por tres consejeros internos,
denominados así porque desempeñan su actividad profesional dentro de
la propia institución con funciones ejecutivas en la misma y con
áreas de responsabilidad definidas. Adicionalmente a estos consejeros
internos, la Ley del Mercado de Valores establece la existencia de
dos consejeros natos, que son el subgobernador del Banco de España y
el director -en este caso, la directora- general del Tesoro. En ambos
casos, como ven ustedes, se trata de personas que desarrollan su
actividad profesional fuera de la institución, pero que al tener
responsabilidades en materia financiera es conveniente que tengan voz
y voto en el órgano rector del organismo supervisor de los mercados
de valores. Lo que es evidente también, señorías, es que tanto el
subgobernador como el director del Tesoro desarrollan el grueso de su
actividad al margen de laComisión Nacional del Mercado de Valores.
Por lo que respecta a la directora del Tesoro, mis responsabilidades
van mucho más allá de mi asistencia al consejo nacional de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores. Además en el Tesoro, como
ustedes saben también, el director es consejero nato del Banco de
España; desde el Tesoro se ordenan todos los pagos del Estado, se
ejecuta la política de financiación del déficit público, se gestiona
la deuda pública, se elabora la legislación financiera del Estado, se
planifican y se siguen todas las medidas para la introducción del
euro -de hecho, desde el Tesoro se coordina la campaña de
comunicación del euro-, se representa a España en el Comité Económico
y Financiero de la Unión Europea y algunas otras cuestiones
adicionales. Digo esto, señorías, para que se puedan ustedes hacer
una idea de hasta dónde puede alcanzar la implicación de un consejero
externo en los asuntos diarios del la Comisión Nacional del Mercado
de Valores.
Pues bien, entrando ya en ese papel precisamente, en mi papel como
consejera de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, lo primero
que quería manifestar en esta Comisión de investigación es que mi
conocimiento y participación en decisiones relacionadas con
Gescartera se ha circunscrito exclusivamente a las sesiones del
consejo en las cuales se discutió o se tuvo que tomar alguna decisión
en relación con esta empresa. En ningún momento he mantenido relación
de ninguna naturaleza ni con Gescartera ni con sus administradores,
ni con sus socios. En cuanto a las decisiones en las que yo, como
consejera nata, he participado, en todas ellas, mi opinión y mi voto
siempre coincidió con la del presidente de la Comisión, sea éste el
señor Fernández Armesto o sea ésta la señora doña Pilar Valiente,
y con las del resto de los consejeros. Además en todas las ocasiones
estuvo basada en los informes que los técnicos presentaron al
consejo, informes que además contaban siempre con el visto bueno de
los servicios jurídicos de la institución.
Por lo que se refiere a la resolución del expediente sancionador, que
es la primera decisión que tengo que tomar como consejera en relación
con Gescartera en la sesión del consejo de 13 de julio del año 2000,
mantuve, como dije anteriormente a SS.SS., la misma posición
exactamente que mantuvo en esa reunión el presidente Armesto y el
consejero Barberán, que como saben era en aquel entonces el
responsable de la supervisión, y que por supuesto también fue
mantenida por el resto del consejo. Dicha posición coincidía en todos
sus extremos con la propuesta presentada por los instructores del
expediente, que es el órgano competente para realizar las
inspecciones. Esa propuesta venía respaldada por una serie de hechos
que los técnicos, los instructores del expediente manifestaron como
probados. Además en la propuesta se indica que esas conclusiones se
habían alcanzado por los técnicos y estaban reforzadas por el hecho
de que la empresa mostraba unas auditorías perfectamente limpias y
sin salvedad
de ninguna clase. En estas circunstancias que les estoy señalando a
SS.SS., si el consejo hubiera adoptado una resolución distinta a la
propuesta por los técnicos, esto hubiera implicado separarse de los
hechos que para el órgano instructor se estaban considerando
probados; esta resolución distinta en el caso de haberse adoptado
hubiera carecido de motivación y, por tanto, hubiera infringido el
artículo 138 de la Ley de régimen jurídico de las administraciones
públicas y del procedimiento administrativo común.
La segunda decisión en la que he participado en relación con
Gescartera es la que se refiere a la transformación de Gescartera en
agencia de valores. Aquí de nuevo mi decisión como consejera fue
exactamente la misma que la que mantuvo el resto del consejo, por
supuesto su presidente y también el consejero responsable del área de
fomento, el señor Roldán. Esta decisión del consejo consistió en
aprobar la propuesta que presentaba la dirección de fomento, que era
la competente para analizar el cumplimiento de los requisitos
establecidos en la legislación del mercado de valores para la
autorización de las empresas de servicios de inversión. En este
sentido les recuerdo que la legislación española en el ámbito de
creación y autorización de empresas de servicios de inversión es una
legislación absolutamente respetuosa de la normativa comunitaria.
Ésta se encuentra plasmada en dos directivas, en las que se consagra
en la Unión Europea el principio de libre circulación de capitales.
Esto significa que tanto la autorización para constituir una empresa
de servicios de inversión como el procedimiento para obtener dicha
autorización están absolutamente reglados. Esto quiere decir que la
normativa española, la Ley del Mercado de Valores y el Real Decreto
de empresas de servicios de inversión, lo que hacen es establecer
unos requisitos para obtener la citada autorización. Este
establecimiento de requisitos significa que, una vez cumplidos, hay
que dar necesariamente la autorización para operar a la empresa en
cuestión. Además, la Ley del Mercado de Valores atribuye a la
Comisión Nacional del Mercado de Valores la competencia para valorar
el cumplimiento de dichos requisitos y elevar al ministro la
propuesta de autorización o, en su caso, denegación de la solicitud
correspondiente.Pues bien, en este caso, la propuesta que se presentó
al consejo por la dirección de fomento, competente para este análisis
que les he mencionado, señalaba que se cumplían todos y cada uno de
los requisitos establecidos en la Ley del Mercado de Valores para
autorizar la transformación.
En consecuencia, tratándose como se trataba de un procedimiento
reglado, si se daban las condiciones -y según el informe de los
técnicos se daban-, difícilmente el consejo de la Comisión podía
decidir algo distinto de lo que por unanimidad se decidió. Además, el
comité consultivo -que, como ustedes saben, es el órgano de
asesoramiento que utiliza el consejo de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores- tenía
que emitir un informe preceptivo por tratarse de la transformación de
una empresa de servicios de inversión. Este comité consultivo, que
está integrado por miembros de los mercados de valores, por
representantes de los emisores de valores, por representantes de las
asociaciones de consumidores y por representantes de todas las
Comunidades Autónomas con competencias en la materia, mostró por
unanimidad una opinión favorable al expediente de transformación.
Finalmente, la última ocasión en la que he tenido que tomar una
decisión en relación con Gescartera fue en la sesión del consejo de
14 de junio de este año, en el cual, de nuevo a propuesta de los
servicios técnicos, se decidió por unanimidad del consejo proceder a
la intervención de la empresa.
Estas son, señorías, exclusivamente, las decisiones en las que yo he
participado en relación con Gescartera. Les agradezco su atención y
quedo, como les he señalado, a su disposición para responder todas
las preguntas que me quieran ustedes formular. Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Hernández García.
En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra su comisionado portavoz, el diputado señor Cuevas Delgado.
El señor CUEVAS DELGADO: Bienvenida a esta Comisión, doña Gloria
Hernández. Ya sabe que estamos en una Comisión de investigación. Yo
le voy a hacer una serie de preguntas y ya sabe que hay obligación de
decir la verdad en este tipo de comisiones, con independencia de los
formatos. Aquí todavía estamos en el formato primitivo, pero como es
muy tarde ya, digamos que es un formato un poco laxo. Así que vamos a
intentar ser un poco breves.
Usted fue nombrada en junio de 1999, me parece que ha dicho, en
sustitución del señor Caruana. ¿El señor Caruana le informó de cómo
estaba la situación, le dijo qué problemas de relevancia había en el
consejo para que usted tomara conciencia de dónde entraba? Porque ya
en aquella época estaba la cosa un poco caldeada, ¿no?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No me informó de nada en particular. Yo
sabía que era consejero de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores porque, como le decía, yo llevaba en el Tesoro trabajando
doceaños; no tenía ninguna cuestión especial que traspasarme a mí
porque como los consejos son muy frecuentes, cada quince días, no es
lo mismo que una institución que a lo mejor se hubiera reunido cada
tres meses, que entonces sí me hubiera tenido que dejar más datos
para que yo pudiera tomar mis decisiones. Pero no, no me dejó ninguna
cuestión especial.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿No le comentó que había un asunto un poco
espinoso, que llevaba
dando vueltas mucho tiempo, que había habido un consejo movido
anteriormente y que, por tanto, había que prestarle atención? ¿No le
comentó nada de eso?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, no me comentó nada.
El señor CUEVAS DELGADO: Pues no le hizo un favor. Se lo podía haber
comentado porque, por lo que hemos visto en esta Comisión, parece que
en esa época estaba la cosa un poco movida en relación con Gescartera
y tuvo su importancia por lo que luego pasó.
Usted, por supuesto, no conocía nada a Gescartera antes de entrar
allí.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Nada.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿Usted se sienta también en el consejo del
Banco de España?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Exactamente.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿Allí tampoco se trató ningún tema
relacionado con esta entidad?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, que yo recuerde, no. No tengo una
memoria increíble, pero no recuerdo que se haya tratado nada.
El señor CUEVAS DELGADO: Como parece que el Banco de España desde el
año 1996 ya estaba inspeccionando, interesado en los movimientos de
Gescartera, sobre todo en relación con sus cuentas en determinados
bancos, por eso se lo preguntaba.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No he repasado las actas de los consejos
del Banco de España pero, hablando de memoria, creo que nunca jamás
se ha visto nada siendo yo consejera del Banco de España.
El señor CUEVAS DELGADO: Nos gustaría que nos ilustrara, porque es la
primera ocasión que tenemos de conocer cuál es exactamente la
conexión -el señor Caruana vendrá mañana por la mañana y se lo
preguntaremos también a él porque también ha tenido esta experiencia-
entre su función en el consejo de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores y su puesto en el consejo del Banco de España: Me refiero a
la conexión en cuanto a si estos organismos mantienen algún tipo de
interrelación, no en los expedientes que lleven, lógicamente, pero sí
si hay trasvase de información para lógicamente tener una mayor
coordinación y mayor eficacia. ¿Lo hay?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No hay trasvase de información, como
usted muy bien ha dicho, señoría, lo que sí hay es un cruce de
consejeros. Como bien sabe, la directora del Tesoro -en este caso,
yo-
asiste a los dos consejos y, por otra parte, el vicepresidente de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores asiste al consejo del Banco
de España. Entonces, ¿eso qué significa? Al menos lo que yo vengo
practicando desde que soy consejera de ambas instituciones es que
cuando se trata del ámbito sancionador, del ámbito regulador o
supervisor, siempre tengo muy en cuenta, cuando en una de las dos
instituciones se está analizando un expediente, si los criterios que
se barajan en una institución son coincidentes con los que se barajan
en la otra, sencillamente para que haya coherencia. Esa es la única
labor que hago yo personalmente porque me parece de sentido común,
pero no hay ningún trasvase de información. Existe, por supuesto, una
coordinación entre los organismos supervisores que viene dada por la
propia legislación, coordinación que no solamente se produce dentro
de España sino que también se produce con supervisores de otros
países; es decir, en la medida en que las entidades cada vez son más
multifacéticas, hay cada vez más conglomerados financieros que actúan
en el ámbito asegurador, en el ámbito de los mercados de valores, en
el ámbito de las entidades de crédito o la misma entidad,
evidentemente el supervisor tiene que estar coordinado, pero esa
coordinación por supuesto la hacen ellos internamente. La inspección
del Banco de España estará en contacto con la inspección de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores cuando se trate de
inspeccionar a una empresa que está actuando en ambos sectores, pero
eso es una cuestión al margen de los consejeros. Los consejeros
evidentemente no entramos en el área de la inspección.
El señor CUEVAS DELGADO: Le pregunto esto porque nos puede ser útil
para sacar conclusiones, porque esta Comisión no es solamente una
comisión de investigación sobre las posibles responsabilidades
políticas o de otro tipo, sino que también tiene que servir para
sacar conclusiones. Mi pregunta era porque, en un caso como éste, con
independencia de que se hubiera llegado a la conclusión del
expediente que se estaba tramitando o incluso a la decisión de abrir
o no un expediente, en la labor de supervisión ya se detectaban
prácticas que no solamente conculcaban la Ley del Mercado de Valores,
sino que también podían tener una especial trascendencia sobre todo
si hubieran sido prácticas generalizadas en el funcionamiento de las
entidades de banca. Me estoy refiriendo a la custodia de valores o a
las transacciones que se hacían al extranjero, a los paraísos
fiscales, etc.
Entonces ¿el consejero que se podía enterar de un expediente de estos
no informaba al Banco de España o viceversa, o era simplemente una
cuestión a otro nivel?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Era, por supuesto, a otro nivel. El
consejero tiene el deber de secreto. No podemos nosotros ir contando
los expedientes fuera de la sala en la que se debaten. Yo como
consejera no puedo ir a otra institución. Para eso están los cauces
establecidos en la propia institución y no es el consejero y mucho
menos el externo, claro.
El señor CUEVAS DELGADO: El señor Martín, cuando estuvo aquí, nos
dijo que él cuando tenía conocimiento de un expediente en la
comisión, lo pasaba a sus técnicos en el Banco de España para
información y, si había alguna cuestión que hubiera que tratar allí,
iniciar las acciones que fueran oportunas. Eso me parece a mí que no
es un problema de secreto. Da la casualidad de que ambas entidades
tienen que tener esa prevención ¿no?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: El señor Martín le recuerdo que era
subgobernador del Banco de España. Yo en el Banco de España no soy
más que mera consejera. En cualquier caso, sobre lo que el señor
Martín diga o no diga yo no puedo opinar. Yo le puedo decir lo que yo
hago o puedo hacer, pero yo del señor Martín no le puedo decir nada.
El señor CUEVAS DELGADO: Ya, si yo no le pedía que opinara sobre lo
que decía el señor Martín. Es simplemente por saber cuál es
exactamente su función y en qué términos se desenvolvía. ¿Usted
estaba sometida a las incompatibilidades como consejera del Banco de
España?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Sí, claro.
El señor CUEVAS DELGADO: El hecho relevante en lo que a Gescartera se
refiere, como usted ha explicado previamente, desde que usted llega
del consejo es que se cambia a las personas que estaban haciendo la
labor de supervisión y se sigue tramitando el expediente sancionador
y el expediente que había solicitado Gescartera para su
transformación en agencia de valores. Ahí sí hay ya unos informes.
Usted ha dicho que se cumplían todas las condiciones, pero ustedes
tampoco comprobaban o entendían que no tenían la obligación de
comprobar ninguna de las condiciones que venían en esos informes,
sino simplemente si allí decían que se cumplían, ¿no?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Claro, es que lo que no tiene sentido,
creo yo, es duplicar el organismo supervisor. Si existe un organismo
supervisor con unas funciones, unos recursos, unos medios materiales
y humanos para hacer una función, lo que no creo yo que sea muy
eficiente es que en otra parte de la Administración, en este caso,
por ejemplo, en la Dirección General del Tesoro, hubiéramos duplicado
los servicios...
El señor CUEVAS DELGADO: Me refiero en la CNMV, en el mismo consejo
de la Comisión Nacional del Mercado de Valores ustedes como
consejeros, cuando planteaban el expediente o el informe, me imagino
que lo leerían, lo tratarían y harían alguna sugerencia, ¿o
simplemente lo aprobaban sin más?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Depende del expediente de que estemos
hablando. Existe, como le expliqué en mi declaración previa a S.S.,
un artículo de la Ley de régimen jurídico de las administraciones
públicas y del procedimiento administrativo común, el 138, que regula
los principios por los que se rigen los expedientes sancionadores. Le
voy a leer el número 2 de ese artículo 138, que dice: En la
resolución que ponga fin a los expedientes, que ponga fin al
procedimiento sancionador, no se podrán aceptar hechos distintos de
los determinados en el curso del procedimiento, con independencia de
su diferente valoración jurídica. Esto quiere decir, a mi entender y
al entender de mis servicios jurídicos, que el consejo tiene que
aceptar las conclusiones que le presentan los técnicos que han
instruido el expediente, y sobre todo se tiene que basar en los
hechos que esos técnicos manifiestan como probados, porque, en caso
contrario, si hubiéramos resuelto otra cosa, el administrado, en este
caso el sancionado, recurre esa decisión y lo va a ganar, porque nos
va a tachar de haber incumplido este precepto y de haber actuado
fuera de lo que establece la Ley de régimen jurídico. Por eso le digo
que hay otras cuestiones, otros informes que los técnicos presentan a
la Comisión Nacional del Mercado de Valores, informes técnicos sobre
diversas cuestiones. En la Comisión Nacional del Mercado de Valores
se tratan muchos puntos en el orden del día y pueden entrar
propuestas de otra naturaleza que se refieren a la estructura del
mercado de valores, a cualquier cosa. Si yo como directora del Tesoro
no estoy de acuerdo con esas propuestas lo digo y ese informe no lo
apruebo. Es decir, que depende de la materia de la que se esté
hablando aquí. Si estamos hablando de expedientes sancionadores, uno
tiene que acatar lo que los técnicos dicen.
El señor CUEVAS DELGADO: Yo entiendo que ustedes tendrán que
adecuarse a lo que marca la ley, porque los técnicos lo que hacen es
una interpretación de la ley, pero la máxima interpretación de la ley
dentro del consejo la hacen los consejeros, para eso están ahí,
porque si no no harían falta. O sea, si el informe de los técnicos no
se modifica nunca ni se le hace ninguna sugerencia, sobraría el
consejo. Yo entiendo que así está estipulado en la ley, que los
consejeros tienen la obligación de hacer la interpretación correcta,
auxiliados por los servicios técnicos de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores, y no me refiero a los hechos. Evidentemente el
consejo no va a rebatir una cuestión de hechos. Me estoy refiriendo a
las cuestiones interpretativas desde el punto de vista jurídico. Por
ejemplo, estamos hablando de dos expedientes: el expediente de
transformación y el expediente sancionador. En ambos, desde el punto
de vista legal, los consejeros deberían
haber hecho alguna observación, y seguramente hubiera habido una
comprobación por parte de esos mismos técnicos y se hubiera aprobado
de otra forma. Sin embargo, se limitaron a aprobar lo que decían y yo
creo que hay cosas claramente mejorables, por decirlo de alguna
forma. Por ejemplo, en el primer informe, en el informe sancionador
(usted decía antes que no se puede ir contra los hechos, y estoy de
acuerdo con eso), se relatan unos hechos que han ocurrido, que son
incuestionables, que no permiten marcha atrás. Para esos hechos la
ley ya dice qué sanción corresponde. Sin embargo, a lo largo del
tiempo de este expediente, que dura demasiado, se cambia una fecha de
referencia y parece que el informe empieza de nuevo, lo que es un
pequeño fraude de ley, porque el informe no empieza desde la segunda
fecha, empieza desde que se instruye el 6 de abril. Ustedes como
consejeros deberían haber leído ese informe y haber hecho la
siguiente observación: pero si en tal fecha se violó la ley, ¿por qué
la sanción se rebaja? Porque no es un problema de incumplir la ley
una o tres veces, con que se incumpla una ya hay que sancionar. Me
gustaría que me diera su opinión. Este informe es clarísimo que tiene
dos partes y que se cambia la fecha de referencia de los hechos que
se están investigando. Si no se pueden cambiar los hechos -y usted lo
ha dicho así y yo estoy de acuerdo-, si solamente es una cuestión de
interpretar, ¿por qué nadie en ese consejo hizo esta observación y
preguntó que por qué se había cambiado también el artículo que daba
lugar a la sanción?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: El informe, como usted dice, es un
informe muy largo. Tiene unas conclusiones. Lo firman las mismas
personas que lo redactan entero. Lo que haya pasado por en medio lo
desconozco, y en aquel momento yo no creo que sea mi función analizar
si el informe me está diciendo la verdad o no. Yo me creo a pies
juntillas lo que el informe concluye. Tras una serie de páginas en
las cuales se narra una historia muy larga, el informe llega a unas
conclusiones, conclusiones que son en mi opinión de aquel momento y
en mi opinión de ahora conclusiones muy tajantes.
El señor CUEVAS DELGADO: Perdone, si le está diciendo la verdad el
informe, lo único que pasa es que las conclusiones no son correctas
desde el punto de vista legal. El técnico lo interpreta así, pero al
señor que hace el informe solamente le pagan, está aquí y tiene sus
funciones como técnico para emitir un juicio, pero él no es el
responsable de la aprobación, porque si no tendría otra
consideración. El responsable de la aprobación -y se supone que las
personas que están en el consejo tienen esa preparación jurídica,
técnica y por eso están ahí- es el consejo. Lo sorprendente es que
las actas de la Comisión Nacional del Mercado de Valores son
aprobadas por unanimidad, no hay ni un acta que refleje ninguna
valoración de ningún informe y aquí tampoco. Entonces mi pregunta es
la siguiente: el informe dice dos partes de la verdad, dice lo que
hizo en Gescartera en una época determinada y lo que aparentemente el
técnico dice que se hizo en la otra, porque luego se demuestra como
mal menor que los engañaron, ya que dar por bueno un talón que ni
siquiera estaba ingresado en la cuenta, me parece que es un desliz
muy grave para un técnico. Alguien podría pensar que no es un desliz,
pero, salvando esa circunstancia, yo entiendo que los consejeros no
tenían por qué saber si el autor del informe ha comprobado que ese
talón es correcto, eso sí, ahí estoy de acuerdo. En lo que no estoy
de acuerdo con su interpretación es en la molestia por lo menos de
leer este informe. Porque se supone que lo leerían con antelación
suficiente y llegarían a la conclusión de cómo es que la mitad del
informe se dedica a decir los hechos ciertos de unas infracciones
graves que son por ley objeto de sanción determinada y cómo en la
segunda parte se maquillan los resultados y se dice que se cambie lo
primero. No, no, en la segunda parte seguramente o no había motivo
para sancionar o la falta sería leve. El informe se abre el 6 de
abril y no se concluye y cuando un informe se abre en un periodo
determinado lo que ha pasado en este periodo, todo eso, debe ser
objeto de consideración, no se puede obviar, entonces es una pequeña
trampa que tiene el informe para presentar esto de esta forma a los
consejeros. Yo le puedo aceptar la atenuante de que, efectivamente,
las conclusiones del informe invitan a decir que no ha pasado nada,
pero de una mera lectura -y aquí lo hemos leído- yo he llegado a esa
conclusión, que se hace un pequeño fraude porque no se sanciona. Y
fíjese la importancia que tiene no haberlo sancionado: que los
clientes de esta sociedad no se enteraron en ningún caso -porque la
sanción además no se publicó al ser rebajada- de lo que aquí estaba
pasando; es más, siguió su curso el expediente de transformación en
agencia de valores, lo que dio pie a lo que todos sabemos que ocurrió
luego. Por eso creo que este hecho es relevante y por eso le he
pedido su opinión, por saber si es que no lo leyeron bien. En su caso
me podría decir: sí, lo leí, pero no me di cuenta, o simplemente
usted sigue manteniendo que no tenían que emitir ninguna opinión sino
simplemente aprobar el informe. En eso es en lo que yo discrepo y
quiero saber si usted sigue manteniendo que no tenían que producir
ninguna modificación o en todo caso si puede estar de acuerdo conmigo
en este momento en que, efectivamente, un informe presentado por un
técnico puede ser modificado por el consejo.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Vamos a ver. En el ámbito sancionador,
como le decía, el consejo escucha y recibe un informe de quien
instruye el expediente. Ese informe además viene visado por los
servicios jurídicos de la institución, es decir que la opinión
jurídica no la tengo que dar yo, que por otra parte no
soy jurista, sino los servicios jurídicos de la institución, y los
expedientes sancionadores siempre los visan los letrados. Por tanto,
mis dudas legales no existen puesto que entiendo que un jurídico o un
letrado sabe del tema bastante más que pueda saber yo. En esas
circunstancias y ante unos hechos probados que manifiestan los
técnicos, el consejo toma una decisión a la vista de ese informe, con
él delante. Ahora las cosas son distintas, cuando ha pasado el tiempo
y conocemos cómo ha evolucionado la situación y nos damos cuenta del
engaño que se ha producido allí, todos actuaríamos de otra forma. En
aquel momento, con la información que había, con las conclusiones que
se presentan y con las manifestaciones que se hacen, a mí me cuesta
mucho trabajo ver que yo pudiera haber pedido que modificaran esas
conclusiones. Ahora sí, evidentemente. Es más, el presidente y el
consejero Barberán, que han estado aquí, estuvieron en el consejo de
abril de 1999 y no pusieron ninguna objeción a este informe. Señoría,
¿usted les ha preguntado a esos señores?, porque yo llegué nueva a
este consejo y lo único que veo es un informe con unas conclusiones y
con un vise de los servicios jurídicos, con unos hechos probados y
con una auditoría que está limpia. En aquel momento yo no tenía base
de ningún tipo para poner en duda lo que se me estaba poniendo
delante, cuando además veo que el presidente y el consejero Barberán,
ambos dos, apoyan este informe sin ninguna fisura. No era yo la que
pudiera poner esto en duda. No se me ocurre cómo.
El señor CUEVAS DELGADO: No creo que usted sea la única responsable.
Yo estoy diciendo que me parece anormal, y hablo de todo el consejo,
lo que pasa es que la que está aquí hoy es usted. En otras
circunstancias hemos tenido opiniones muy diversas sobre cómo se
produce el consejo. Ojalá en otro consejo hubiera pasado eso, porque
en otro consejo lo que se planteaba era la intervención y no se dio
este caso. Los consejeros que no estaban de acuerdo no dijeron:
hombre, si está el presidente de acuerdo y el que lleva el
expediente, vamos a hacerle caso. Dijeron todo lo contrario. O sea,
que aquí hay opiniones, como usted ve, para todos los gustos, incluso
sobre lo que usted ha expresado de que todos estos informes estaban
visados por los servicios jurídicos. Aquí hemos tenido al señor
Alonso Ureba que ha dicho todo lo contrario, que la responsabilidad
era de los técnicos y de los jefes de cada departamento. Incluso se
ha llegado a decir que si no había una propuesta determinada en un
determinado consejo, no se podía tomar ninguna decisión; cosa que es
un poco increíble. Estamos intentando dar explicaciones a posteriori
y es verdad que usted acababa de llegar, por eso le he hecho la
pregunta al principio. Quizá el señor Caruana no le hizo ningún favor
y la debía haber puesto en antecedentes y haberle dicho: ten cuidado
porque te van a presentar una historia que se llama Gescartera, que
yo ya no fui a un consejo que era conflictivo y vigila eso a fondo
porque ahí hay tomate, en términos coloquiales; y efectivamente lo
había. Tanto era así que este informe está soldado, yo no sé si está
hecho por la misma persona o no, pero el informe es totalmente
distinto. En uno se dan una serie de hechos contundentes reflejando
todo lo que se estaba haciendo en esta sociedad, es decir, actuando
por cuenta propia, una serie de hechos que nada más leerlos dan
miedo, porque si así funciona una entidad que opera como gestora de
cartera, ¿ qué seguridades hay? Y la otra parte es como el cuento de
Blanca Nieves, todo está perfecto y solucionado. Solamente ha
cambiado una cosa, las personas que estaban en supervisión, porque lo
que sí le reconozco es que la parte de supervisión es clave para
elaborar estos informes.
Por tanto, yo no la hago responsable exclusiva de nada, pero sí hago
responsable en mi conclusión, evidentemente, a todo el consejo que
aprobó este expediente en este consejo. Además, no iba solo; porque
si hubiera ido solo hubiera tenido algún otro atenuante, pero es que
encima iba acompañado de otro expediente que convertía la misma
sociedad en agencia de valores. Entonces no lo digo ya porque se
tuviera poco conocimiento o porque se hubiera llegado tarde, sino
simplemente porque la pregunta era obvia: ¿ a esta sociedad que ha
hecho todo esto hace tres meses la vamos a dar hoy la calificación de
agencia de valores? Esa pregunta es obvia, por lo menos para que le
aclararan el porqué a alguien que fuera a firmar algo y no quisiera
verse ahora en esta situación.
Lo que aquí se está poniendo de manifiesto es que una cosa es
predicar y otra dar trigo. Por ejemplo, el señor ministro de Economía
dice que él no está involucrado en este tipo de organismos, que son
muy transparentes, que son independientes y que no tienen nada que
ver. Igual se hace por un responsable de la Agencia Tributaria que
hemos tenido aquí anteriormente, tampoco interviene nadie, es una
cosa aséptica y todo es magnífico y maravilloso. Pero luego, cuando
uno hurga un poquito en lo que se está haciendo, parece que nadie le
presta atención a estas cosas, suceden cosas como ésta. El expediente
de transformación en sí mismo ya dice una serie de contradicciones
que aquí ya hemos tenido ocasión de poner de manifiesto, muy
difíciles de pasar por alto simplemente con una lectura. Le digo con
claridad algo que nos ha pasado a todos los comisionados: a veces
sólo hemos tenido tiempo de leernos el papel, porque en esta Comisión
hemos estado de lunes a viernes, recibiendo información, a veces, a
toro pasado, cuando ya teníamos la comparecencia y cinco minutos
antes nos hemos visto un papel; no es éste el caso; reconozco que lo
hemos visto con más antelación. En este informe se pone de manifiesto
que, a toda costa, se quiere elevar a esta sociedad a agencia de
valores, metiéndola con calzador, porque era imposible: no cumplía
nada.
Idoneidad de los accionistas. Los accionistas habían sido sancionados
momentos antes, pero alguno de ellos ya tenía alguna sanción
anterior, no cumplía ninguno
de los requisitos. Hoy sabemos -porque nos han enviado el expediente
académico de alguno de ellos- que ni siquiera había pasado de segundo
de derecho, pero, además, ustedes sí tenían una currículum de cada
uno de ellos y en la parte de abajo ponía que estaban incursos en un
procedimiento sancionador. ¿Qué hace el autor del expediente? A veces
hay que mirar esto, porque los autores de los expedientes no siempre
aciertan y se desvían, como hemos dicho repetidamente, siempre para
un lado. Se establecían las condiciones de idoneidad de los
accionistas y dice en los artículos en los que se basa, pero luego
dice: los nuevos accionistas son idóneos. El 10 por ciento era
idóneo, el que en teoría entra, que luego ni entra, pero no habla de
los demás. Los accionistas tienen que ser idóneos, todos, pero luego
añade: La incorporación de nuevos accionistas a la sociedad y la
nueva estructura del grupo requieren valorar la idoneidad de los
nuevos accionistas. No. Lo que dice la ley es que para autorizar a
una agencia de valores hay que valorar la idoneidad de todos los
accionistas. Con este truco legal ustedes no se dieron cuenta, pasó
esto y nadie se dio cuenta de esta circunstancia. Como tampoco
miraron el expediente de cada uno de los accionistas idóneos, entre
comillas, tampoco se dieron cuenta de la notita de abajo que decía
que estaban incursos en un procedimiento en la Comisión Nacional del
Mercado de Valores. Además, se da otra circunstancia, que es la
participación de la Fundación ONCE Gescartera Holding y del 10 por
ciento de la futura agencia, lo cual hacía un 33 por ciento. Se
concretan estos datos en el papel, pero tampoco se cumplen y hay una
serie de cuestiones que no tienen ningún interés en el sentido de
nadie las mire luego. Se habla de una especie de concierto por el
cual se establecen unos requisitos, de que va a entrar como consejero
un señor de la ONCE que va a ejercer conjuntamente con el consejero
delegado de Gescartera y se habla una serie de planes que jamás se
cumplen. Eso en cuanto a la parte de ese consejo. Usted tampoco hizo
observación alguna ni emitió opinión, simplemente se limitó a aprobar
esto y lo dio por bueno.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: ¿Es una pregunta de S.S.?
El señor CUEVAS DELGADO: Sí, se lo estoy preguntando como conclusión
a la larga parrafada que me he permitido hacer para que entendiera,
de una vez, dado que es muy tarde y no quiero hacerle muchas
preguntas repetidas sino terminar con este expediente. Todo lo que le
he dicho es lo que viene aquí. ¿Considera usted que son
irregularidades que tiene el expediente, estima que no son
ilegalidades, las aprobó sin más, no se dio cuenta? Quiero una
respuesta.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Voy a tratar de ordenar un poco las
ideas. Usted habla de irregularidades
en la propuesta. Es una opinión que no puedo compartir. Si hubiera
visto alguna irregularidad, como S.S. bien dice, lo habría
manifestado en el consejo. He leído la comparecencia del director de
fomento, el señor Martínez Pardo, y la verdad es que explicó muy bien
lo que sucedió en aquel consejo. Se presenta la propuesta después de
resolverse el expediente sancionador porque la empresa había
solicitado desde hacía mucho tiempo acceder a la condición de agencia
de valores y señor Martínez Pardo había considerado oportuno esperar
a que el expediente se resolviera para plantearlo al consejo.
El señor CUEVAS DELGADO: Perdóneme. No me cuente lo del señor
Martínez Pardo, que ya lo hemos oído. Yo quiero su opinión.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Le voy a dar mi opinión a continuación.
El señor Martínez Pardo expone a los consejeros las razones por las
que se considera conveniente no sólo conveniente, sino muy positivo y
razonable que esta empresa acceda a la condición de agencia de
valores y, entre esas razones, hay unas cuantas que recuerdo que me
parecieron sensatas y lógicas: el hecho de que fuera a entrar la ONCE
en el proyecto -era un proyecto nuevo en el que la ONCE tomaba una
participación importante-, el que la ONCE se hiciera cargo de la
gestión de la empresa, el que dos señores que ofrecían muchas dudas a
la Comisión Nacional del Mercado de Valores y al supervisor sobre su
actitud para llevar una empresa se retiraran de la misma y se
quedaran sólo como accionistas, así como que se fueran a generar una
serie de sinergias con la ONCE para desarrollar nuevas ideas en aquel
proyecto. Una cosa adicional que dice esa propuesta es que en el
futuro iban a entrar nuevos accionistas, dejando al señor Camacho en
minoría y que la ONCE iba a poner técnicos suyos. Esas debilidades
administrativas que nos habían explicado en el apartado de la
sanción, por las que la empresa había sido sancionada, por una falta
grave que comete, se iban a ver subsanadas por el hecho de que
entrara la ONCE.
Estas son las condiciones que se nos cuentan. Efectivamente, usted
tiene razón. Era muy nueva en esa temas y, cuando llegamos al
apartado de transformación, pregunté: ¿y a una empresa que le
acabamos de poner una sanción la vamos a transformar en agencia de
valores? Como usted bien dice, me llamó la atención y me lo
explicaron. Precisamente hubo más debate en este punto, más
información, porque se pidió. Me explicaron lo que le estoy diciendo
y no sólo esto, sino algunas cosas más.
Otra cosa que me ha llamado la atención es que usted ha comentado que
todo se produce siendo agencia de valores. Siento discrepar
profundamente. Todo se produce siendo sociedad gestora de carteras.
Es más, si cogemos
los datos, el estado reservado que la empresa presenta y que se
refiere al mes de abril, al cierre de cuentas de Gescartera en abril,
es decir, siendo ya agencia de valores, y lo comparamos con el estado
de Gescartera sociedad gestora de carteras a diciembre de 2000, vemos
que la diferencia, el tiempo que pasa siendo agencia de valores,
supone 300 millones de pesetas más de patrimonio que capta y 43
clientes más, es decir, que el grueso de los problemas, las estafas,
los engaños o lo que dirima el juez que ha pasado se ha producido
siendo una sociedad gestora de carteras y en su actividad como tal.
Cuando accede a agencia de valores, el propio informe del señor
Martínez Pardo establece en los apartados 21 y 22, creo recordar, y
en la última conclusión antes de elevar la propuesta, lo siguiente:
el hecho de pasar a agencia de valores va a someter a muchos más
controles a la empresa de los que tenía antes. Se refiere a controles
desde el punto de vista de la mayor solvencia que va a tener la
empresa: se le van a exigir unos recursos propios mayores, un
coeficiente de liquidez, un límite a la concentración de riesgos y,
además y sobre todo, va a tener que presentar unos informes
mensuales, trimestrales, que no presenta como gestora de carteras.
Fíjese usted qué curioso que se han detectado estas irregularidades
con motivo de la primera presentación mensual de estados reservados
de la empresa Gescartera Agencia de Valores. Si no hubiese sido
transformada a estas alturas, al día de hoy, en octubre, muy
probablemente todavía no se habría detectado nada. ¿Por qué? Porque
la empresa habría presentado su estado semestral el de julio en
agosto, y a estas alturas probablemente estarían los técnicos
empezando a darse cuenta. Estoy totalmente de acuerdo con la
afirmación que hizo en esta sala el señor Miguel Martín, que conmigo
en aquel consejo fuimos los que en aquel momento preguntamos más. El
ser agencia de valores más que un premio fue un castigo para la
empresa Gescartera, porque no hizo ninguna de las actividades que
podía haber hecho, sólo pidió permiso para algo adicional en las
actividades principales, que era recibir y transmitir órdenes de
clientes. Esa actividad no la desarrolló -no tengo ni idea por qué la
pidió pero no la desarrolló-, lo que sigue desarrollando es la
actividad que antes podía hacer como gestora de carteras, pero
gracias a las condiciones que se le ponen por ser agencia de valores,
se ha podido detectar antes.
El señor CUEVAS DELGADO: Siento opinar todo lo contrario. En el
transcurso de las reuniones de esta Comisión, su aseveración no se
mantiene. Permítame que le diga que eso es muy antiguo, se dijo al
principio y ya no lo dice nadie, porque todo el mundo sabe que lo que
hubiera evitado es que hubieran intervenido en su momento, cuando
aparentemente lo que no se encontraba eran 4.500 millones, que era la
pregunta que el señor Martín hacía insistentemente. Le preguntaba al
señor Vives: ¿Pero se han perdido de verdad? Si el señor Martín
hubiera sido tan insistente y los consejerosen ese momento hubieran
estado menos atentos a
otras cuestiones y más a su labor, seguramente no hubiera pasado nada
de esto. En todo caso, lo que ha pasado aquí es que toda esa
parafernalia de Gescartera sobre la transformación, sobre la ONCE, ha
ayudado a que más incautos hayan picado el anzuelo, porque lo que se
decía aquí era que la presidenta de esta sociedad era hermana del
secretario de Estado de Hacienda y que estaba la Fundación ONCE. Yo
le he oído en unas declaraciones y en una entrevista al diario El
País hace muy poco al señor ministro de Economía, al señor Rato, que
anda estos días un poco preocupado con algunas cuestiones, que el
Ministerio de Economía tenía mucho interés en que la ONCE entrara en
Gescartera. Yo nunca he entendido por qué se puede tener ese interés,
por qué la ONCE va a gestionar mejor que nadie una agencia de valores
si no tiene ninguna experiencia en eso, si lo que hace es vender
cupones. ¿Qué tiene que ver la ONCE con una agencia de valores, qué
sabe de Bolsa la ONCE? Fíjense si sabía poco que se metió en esto. Es
el razonamiento más absurdo que he oído en mi vida. Hay otro más
absurdo, que es que la transformación en agencia de valores era
precisamente para mayor control. No, mayor control es leerse los
expedientes y no aprobar cosas como las que aprobaron, porque para
eso estaban ustedes en el consejo. A estas alturas de la película,
que, como usted sabe, esto se termina, incluso le estamos cambiando
el formato para el final, esto ya no cuela; aquí han venido todos los
consejeros diciendo eso, pero ya no, se ha pasado y hemos demostrado
que esto no era así.
Señora Hernández, ¿a usted le dijo alguien de su ministerio que esto
había que sacarlo hacia delante como fuera o no?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Nadie.
El señor CUEVAS DELGADO: Es una situación un poco compleja, porque
aquí ha habido un baile de personas de su ministerio a la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, el jefe de gabinete del señor Rato
que pasa a ser consejero, luego va al Banco de España. Se mueven
ustedes en un círculo muy reducido, van de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores al Banco de España, al Ministerio de Economía y
vuelven otra vez. Luego, el señor que usted dice que tenía la
responsabilidad jurídica de todas estas cuestiones, el señor
Renovales, que estaba en Gescartera con el señor Botella en un equipo
ad hoc, pasa a ser jefe de gabinete del señor Rato, o sea que vuelve
al Ministerio de Economía. Aquí no acaba todo. El señor Ureba, que
era el jefe de estos servicios jurídicos, se va con el señor Alierta
a Telefónica; el señor Alierta tiene una vinculación también con las
entidades de Bolsa, un sinfín de trasvases. Por eso se lo preguntaba,
porque a lo mejor hay interés, porque todos tienen que ver con
Gescartera y a ninguno se les ha ocurrido no ya una pregunta sino
ponerle una pega al procedimiento que se estaba siguiendo, y mire que
era difícil poner en un papel que Gescartera
cumplía los requisitos; era bastante difícil, porque considerar que
la señora presidenta -con todos los respetos- de Gescartera tenía un
bagaje magnífico, que el señor Camacho o el señor Pichel eran los
mejores, es algo increíble. Es algo difícil de entender.En la época
en que usted llegó allí, ya no había ningún enfrentamiento en el
consejo, porque en otras épocas sí nos han dicho que había
enfrentamientos, pero en esa época ya ninguno.
Cuando el señor Botella reparte el informe que había elaborado por la
unidad de vigilancia de mercados, el expediente de supervisión,
después de los antecedentes -ya me ha dicho que a usted no le extrañó
la propuesta que hacían-, ¿preguntaron ustedes en qué había
consistido la mejoría de Gescartera? ¿Por qué se había pasado de una
situación tan difícil a otra tan extraordinariamente buena?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Lo que explicaron, sobre todo a mí que
era la nueva en ese tema, es que había habido en el pasado miedos, o
sospechas de que el dinero podía no haber estado, pero
afortunadamente se había visto que eso no era así, que el dinero
estaba en una SICAV en Luxemburgo, que había dinero, que estaba todo;
los valores estaban en las cuentas de los clientes y estaba todo en
regla. Eso es lo que me explicaron.
El señor CUEVAS DELGADO: Una pregunta que se me había olvidado sobre
una cuestión a la que usted se refirió antes, con relación a dónde
estaba el dinero. En esta Comisión tenemos una dificultad y es que
hemos pedido por activa y por pasiva la relación y esos informes que
trimestralmente tenían que enviar para saber fundamentalmente cuál
había sido el movimiento, porque, como usted sabe, los valores tienen
que estar depositados en cuentas a nombre de los clientes y el
efectivo, igual. Quisiera saber en qué momento se había producido el
vaciamiento de Gescartera. Parece que lo sabe porque dice que se
produjo antes de la conversión en agencia de valores. ¿Es por algún
informe que tenga en el Ministerio o del Banco de España? ¿Cómo han
llegado a esa conclusión? Porque aquí es imposible saber eso por la
información que tenemos.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Me he debido expresar muy mal. No digo
que sepa cuándo se ha producido el vaciamiento, porque no tengo ni la
más remota idea. Lo único que yo he intentado expresar es que...
El señor CUEVAS DELGADO: Perdone, me ha dicho...
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Si me deja, le explico lo que le he
querido decir.
El señor CUEVAS DELGADO: Sí, yo le dejo. Para centrarnos, usted me ha
dicho antes, y figura en el
«Diario de Sesiones», que en la época en que era agencia de valores
no se había producido ningún vaciamiento, en réplica a una afirmación
mía, sino que se había producido antes. ¿Ahora dice que no?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Lo que he querido decir -si lo he dicho
así lo he dicho muy mal...
El señor CUEVAS DELGADO: Dice el señor presidente que no ha sido así.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Yo no entendí eso, señor
Cuevas, si quiere usted mi opinión.
El señor CUEVAS DELGADO: Lo he entendido así y por eso lo he
preguntado. Si hubiera entendido otra cosa no lo hubiera preguntado.
Quiero que me lo aclare si me he equivocado.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Si me lo permite, le puedo aclarar lo que
he dicho. Lo que yo quería explicar es que estaba intentando valorar
cómo va creciendo Gescartera en los balances. Evidentemente, lo que
ha demostrado la información de los balances es que no se corresponde
con la realidad, que ese dinero está en el balance es una ficción, no
está en la realidad; pero los balances van creciendo a medida que
pasa el tiempo y ese crecimiento no se produce por el paso a agencia
de valores, la empresa no capta más clientes y más patrimonios por
ser agencia de valores, sino que los patrimonios que tenía son más o
menos los que luego va a seguir teniendo. No hay nuevos clientes ni
nuevos dineros adicionales en la contabilidad que la empresa muestra
-yo no estoy opinando sobre esa contabilidad-, pero en la
contabilidad el crecimiento se había producido antes de sus clientes
y de sus patrimonios gestionados, que luego se vio que ese dinero que
figuraba en los balances no estaba donde se decía que estaba. Eso es
lo que ha sucedido y se ha visto después sobre ese vaciamiento, no sé
cuándo se ha producido.
El señor CUEVAS DELGADO: No es exactamente así. El informe del señor
Vives, hasta el consejo del 16, sí detecta dónde está el dinero y
dónde no está. Lo que no sabe es dónde están 4.500 millones, que es
lo que intentan posteriormente justificar, en la época del señor
Botella, diciendo que estaba en una SICAV en Luxemburgo, que al
final, tampoco estaba en la SICAV. Luego, lo intenta justificar con
unos talones y hemos tenido aquí al autor de los talones falsos, que
nos habló de los talones diciendo que se los dieron a él. Ya sabe
usted que esto es una especie de caja rusa, donde va saliendo una
cosa una tras otra. No repita esa afirmación, porque no es así.
Aquí el problema es que estuviera o no el dinero, Gescartera ya
funcionaba de una forma irregular, como
una agencia de valores y no como una gestora de carteras. No se sabía
a qué cliente tenía asignado y qué valor compraba porque todo esto
era una cuenta común. Y la famosa auditoría, que usted dice que no
presentaba ninguna salvedad, porque las auditorías no analizan ese
tipo de cuentas, analizan solamente las cuentas de la sociedad como
tal.
Vamos a la última cuestión, porque esto es meridianamente claro. Como
hay constancia de todo ello en el «Diario de Sesiones» y hemos tenido
ocasión ya de desentrañar mucho la maraña de los procedimientos de
autorización, sólo queda una cuestión. En el proceso de inscripción
del expediente hay una carta del señor Ramiro Martínez Pardo, que se
la envía al señor Antonio Camacho el 1 de septiembre de 2000 -se
supone que ya no tenía que enviársela porque se había constituido la
sociedad de otra forma y no era consejero delegado- y le dice: El
excelentísimo señor Ministro de Economía ha dictado la siguiente
orden ministerial (se está refiriendo a la autorización para que
Gescartera se convierta en agencia de valores): Desde aquí se ha dado
traslado a esta Comisión Nacional del Mercado de Valores por la
dirección general del Tesoro y Política Financiera, autorizando la
transformación..., es decir, que la dirección general del Tesoro
intervino, de alguna forma, en el expediente que en el Ministerio de
Economía se abre para autorizar esta petición. ¿Es correcto o no?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Si, es totalmente correcto. La Ley del
Mercado de Valores dice, en el artículo 66, que la propuesta para el
otorgamiento o denegación de una autorización de una agencia de
valores o de una empresa de servicios de inversión, corresponde a la
Comisión Nacional del Mercado de Valores, que la eleva al ministro.
El real decreto de sociedades y agencias de valores, que desarrolla
la Ley del Mercado de Valores en este punto concreto, añade un
inciso, y es que dice que la Comisión Nacional del Mercado de Valores
instruirá el expediente y lo elevará, a través de la dirección
general del Tesoro, al Ministro de Economía para su firma, es decir,
que la dirección general del Tesoro hace de intermediaria -por
decirlo en términos coloquiales- entre la Comisión Nacional del
Mercado de Valores, que es la que hace la propuesta, la que instruye
el expediente, eleva la propuesta de aprobación o de denegación, al
ministro, a través del Tesoro.
El señor CUEVAS DELGADO: Lo que se aprueba es lo que hemos estado
viendo antes. La propuesta de resolución al consejo se aprueba sin
más, por el consejo consultivo y es lo que se envía al Ministerio de
Economía. Pero su departamento del Ministerio de Economía, con este
expediente tendrían que comprobar los términos que aquí se
establecen, de idoneidad, porque lo que se hace es aprobar un
expediente con unas condiciones.
Esas condiciones tendrían que ser comprobadas en el Ministerio de
Economía. Es el Ministro de Economía el que tiene que decir: de
acuerdo, esto se cumple; lo autorizamos.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, el ministerio no tiene que comprobar
que se cumplen las condiciones que el supervisor está diciendo que se
cumplen, porque entonces tendríamos dos supervisores: la CNMV y un
organismo paralelo que se dedicaría a comprobar que lo que el primero
dice es verdad. Lo que hace la dirección general del Tesoro es
transformar esa propuesta que envía la Comisión Nacional del Mercado
de Valores en un proyecto de orden ministerial. Redacta una orden
ministerial y la envía para su firma al ministro o al secretario de
Estado, según tenga o no éste último la firma delegada.
En este caso concreto, si usted se fija en la orden ministerial, el
Tesoro añadió al texto que solemos utilizar con carácter habitual una
condición expresa adicional, que venía en los puntos de la propuesta
del señor Ramiro Martínez Pardo, pero no en su texto entrecomillado.
La propuesta del señor Martínez Pardo acaba diciendo: Por todo lo
anterior se propone que el ministro de Economía y Hacienda autorice
la transformación de Gescartera Dinero en agencia de valores. Punto y
cierra comillas, es decir, no dice: bajo la condición de tal y cual.
No hay ninguna condición, es un entrecomillado limpio.
El Tesoro recibe esa propuesta, recibe la memoria de los promotores,
recibe un montón de papeles más que son los que acompañan al
expediente, analiza los papeles y ve que, de las múltiples
condiciones y compromisos asumidos por el promotor, hay uno que se
tiene que dar en el momento en el que la empresa va a ir al notario,
y ese uno es el 10 por ciento, la entrada de la Fundación ONCE en el
10 por ciento en el momento en el que se transforma la sociedad
gestora de carteras en agencia de valores. Por esa razón, de forma
expresa, al final del todo, en el en particular ese que añadimos
ponemos una serie de cosas y decimos: y, además, esta autorización
queda condicionada a que se cumpla esto. ¿Por qué hacemos eso? Para
que el notario, cuando reciba a estos señores y vaya a autorizar esa
transformación de los estatutos sociales, sea un control adicional,
vea y diga: aquí dice el ministerio que tiene que entrar la ONCE, que
tiene que usted que tener este capital social, que tiene usted que
tener este objeto social y esta denominación social. Esas cosas
aparecen de forma expresa.
El resto de las condiciones, que son muchas -si usted ha leído la
memoria, y entiendo que la habrá leído varias veces, verá que son
muchas-, están todas en la orden ministerial bajo la cláusula
genérica. Esacláusula genérica que le metemos a todas las órdenes
ministeriales que hacemos y que son, aproximadamente, cien
expedientes de esta naturaleza los que tramitamos
en el año, dice que el acto en cuestión -en este caso, de
transformación, en otros casos pueden ser creación de la empresa- se
adopta bajo el estricto cumplimiento de las declaraciones sobre
requisitos exigidos contenidos en la misma. Es una cláusula genérica
que trata de aglutinar el compromiso al que el ministro, o el
secretario de Estado por subdelegación, entiende que el promotor se
ha comprometido y que tiene que cumplir. Es más, el promotor es muy
consciente de que hay muchos compromisos en sus propuestas y algunas
pueden cambiar. Él mismo dice en la página 13 de su memoria:
cualquier modificación de los datos e información contenidos en esta
memoria será comunicada a la CNMV para recabar la oportuna
autorización. Si va a cambiar alguna de las condiciones o de los
compromisos que asume sabe que tiene que pedir autorización. Me
preguntará S.S. por qué no pusieron el 25 por ciento de forma
expresa, pregunta que he leído en los periódicos desde el verano. Es
muy sencillo, porque ese 25 por ciento, el compromiso que asumían,
como aparece en el escrito complementario que presenta la empresa el
3 de julio y como explicó en esta misma sala el responsable de esa
propuesta, el señor Martínez Pardo, era una vez producida la
transformación. Lo dice en el escrito del 3 de julio. Es una cuestión
opinable. Yo lo leo y lo entiendo.
El señor CUEVAS DELGADO: Vamos a ir por partes porque si no, no hay
forma de analizar esto, porque hemos pasado desde el principio casi
hasta la inscripción. Yo entiendo que aquí hay dos partes,
efectivamente. Una de ellas es una serie de considerandos que tienen
que ver con lo que tiene que cumplir cualquier sociedad y luego hay
aspectos específicos de Gescartera Dinero, como que la ONCE entre,
porque me imagino que no a todas las sociedades se les exige que
entre la ONCE, sino que era para ésta. Eso es lo que quiere decir
bajo el supuesto de estricto cumplimiento de las declaraciones sobre
los requisitos exigidos contenidos en la misma, y en particular las
relativas a... Yo leo bien, y no sé por qué ustedes hacen hincapié en
el 10 por ciento y no en el 25. Me imagino que por eso que aquí
niegan permanentemente, que no había ninguna negociación, que no
había ningún interés, que nadie hablaba con la ONCE. Yo creo que eso
es lo que demuestra que, efectivamente, había interés, pero había
problemas, hablaban con la ONCE, que no asumía entrar en ese
porcentaje, y el resultado es un tira y afloja, porque no sé si usted
se ha dado cuenta de la fecha en que aprueba esto la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, la fecha en la que lo aprueban
ustedes y la fecha en la que al final se registra. Pasa mucho tiempo,
¿verdad? Yo creo que es un tiempo de negociación. Aquí tenemos la
ventaja del dietario de la señora Giménez- Reyna; todas las dudas de
aquí se aclaran allí. ¿Ese tiempo dónde estaba? Pues nos vamos al
dietario y yasabemos que se reunía el señor Giménez-Reyna, pero
no se reunía nadie. El señor Rato dice: teníamos mucho interés en el
Ministerio de Economía en que la ONCE entrara, y luego aquí, desde el
primero hasta el último consejero que ha venido de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores ha dicho: de eso nada; nadie tenía
ningún interés, era una propuesta del señor Camacho. Al señor Camacho
se le ocurrió un día que la ONCE tenía que entrar en Gescartera.
Pues yo creo que ustedes ya tienen en esta orden una gran
contradicción, porque dicen: hay una serie de considerandos que se
refieren a los requisitos que tiene que cumplir, como he dicho
anteriormente, cualquier sociedad que quiera acceder a ser autorizada
como agencia de valores. Y dice: considerando que no concurre ninguna
de las causas de denegación previstas en el artículo 67.1 de la
citada ley. Usted me ha reconocido anteriormente que efectivamente
reciben los papeles y los miran a ver si cumplen. Pues estos no los
miraron porque precisamente estos no las cumplen; la idoneidad de los
accionistas no la cumplían. O sea que el Ministerio de Economía es el
que tiene que velar por esto, porque si no, ¿me quiere usted decir
para qué sirve? Yo creo que con el informe del señor Martínez Pardo
y, si me apura, con el señor Basallote Ureba para hacer el registro
hubiera bastado. ¿Para qué sirve el consejo de la Comisión Nacional
del Mercado de Valores? ¿Para qué sirve la necesidad de que el
Ministerio de Economía autorice? Pues sirve para que haya unos
controles y que en cada sitio se mire una cosa, y ustedes tienen que
haber visto que esto se cumplía, pero no se cumple y sin embargo lo
dan por bueno, y luego hacen además un juego malabar con el 10 y el
25 por ciento, como diciendo algo pero sin decirlo del todo, o sea,
que siguen dejando el 25, pero lo ponen en letra pequeñita, como en
los contratos de los préstamos -incluso lo del HSBC está en letra
pequeñita-, e incluso el señor Basallote Ureba no sabe qué hacer con
eso ni se enteró si tenía que cumplirlo o no. Claro, en la primera
carta que envía el señor Basallote Ureba, efectivamente le dice a
Gescartera que tiene que cumplir con el 25 por ciento. El señor
Camacho le aclara eso rápidamente: no, no hay que cumplirlo porque es
un compromiso pero se puede modificar, que es en parte lo que usted
nos ha dicho aquí. Si se puede modificar el compromiso, ¿me quiere
usted decir para qué sirve el informe del señor Martínez Pardo? ¿Para
qué sirve toda esta parafernalia, incluso su opinión de que la
valoración positiva era porque la ONCE entraba? ¿No se dan ustedes
cuenta de que no es posible mantener esa argumentación durante más
tiempo porque es una argumentación que en sí misma se anula? Si era
interesante lo de la ONCE, y sobre esa base aprueban que una sociedad
sometida a una inspección durante dos años, que al final es
sancionada, porque entra la ONCE resulta que la aprueban y luego no
tienen ningún interés en que la ONCE cumpla con su compromiso;
simplemente basta con el 10 por ciento. Le voy a decir más, nadie
comprueba que se cumpla el 10 por ciento, porque tampoco se cumple.
La ONCE jamás acepta ni hay una transmisión ni compra ni aceptación
de la donación de ese 10 por ciento. El señor De la Serna, que a la
sazón me parece que era el secretario del consejo de Gescartera, se
va a un notario y eleva a público lo que se había dicho en ese
consejo, que era que la ONCE asumía el 10 por ciento. Esa es la
situación.
Creo que ustedes tienen una gran responsabilidad en esto. Lo que
todavía no sé es de quién es la responsabilidad, porque, ¿usted era
la responsable de ponerle al señor ministro esto encima diciendo:
está bien para firmar, o no era su departamento?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Como le he dicho antes, quien tramita el
expediente y eleva la propuesta es la Comisión Nacional del Mercado
de Valores de acuerdo con la Ley del Mercado de Valores. El Tesoro es
un intermediario. Se hace esa elevación de la propuesta y quien
instruye el expediente, quien es el órgano competente para proponer
al ministro que apruebe o que deniegue es la Comisión Nacional del
Mercado de Valores, en ningún caso es el Tesoro. Si la ley hubiera
querido que el Tesoro informara o propusiera algo, lo habría dicho,
como lo dice en muchas otras facetas; es previo informe de la
Dirección General del Tesoro o a propuesta de la Dirección General
del Tesoro. En ningún caso se dice eso. Es a propuesta de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores. Sin embargo, la orden ministerial
que se redacta por el Tesoro -en ese caso sí se redacta por el
Tesoro- contempla todas las condiciones asumidas por el promotor
y que estaban en la propuesta que presenta el director de fomento al
consejo de la CNMV. Es decir, el ministerio recoge en su orden
ministerial todas y cada una de las condiciones; es más, de forma
expresa menciona aquella que se tiene que cumplir antes de que la
empresa se transforme. La del 25 por ciento no se puso de forma
expresa porque no tenía que cumplirse antes de la transformación,
sino una vez que la empresa hubiera sido transformada. Es un
compromiso con el supervisor que asume el promotor.
Me he debido de explicar de nuevo muy mal con la cláusula que pone el
promotor y que dice que si cambia las condiciones; se pueden cambiar
las condiciones, pero en ese caso ha de someterse de nuevo a
autorización. Lo que habría que haber visto es si un cambio en las
condiciones habría dado pie a una propuesta de elevar al ministro la
transformación por parte de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores. Es una situación hipotética y habría que ver, si se dan
otras condiciones, qué es lo que habría pasado.
El señor CUEVAS DELGADO: Bien, no le voy a hacer más preguntas de
momento, habrá un segundo turno en el que le haré un par de ellas
más. Simplemente le digo que no estoy en absoluto de acuerdo con esto
últimoque ha expresado y, como esta Comisión se acaba
pronto, tan sólo queda una vía, que es el sumario que hay abierto,
donde se dirimirá si usted lleva razón o no.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Por el Grupo Parlamentario
Catalán (Convergència i Unió), señor Jané.
El señor JANÉ I GUASCH: Señora Hernández, buenas noches. Es muy
tarde, pasan de las once, estamos muy cansados en esta Comisión
porque llevamos sin parar desde las nueve y media de la mañana.
Hay aspectos, señora Hernández, que me gustaría que nos aclarase hoy
aquí con su comparecencia, la cual agradezco muy expresamente. Usted
es consejera nata. Mientras es directora general del Tesoro y
Política Financiera, forma parte del consejo de la Comisión Nacional
del Mercado de Valores. Me gustaría que nos explicara bien cuál es su
función dentro del consejo, por qué razón se avala que una directora
general del Ministerio de Economía, como es usted, en este caso la
directora general del Tesoro y Política Financiera, forme parte del
consejo de la Comisión. ¿Por qué razón? ¿Cuál es su función allí?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: La función del consejero nato no está
expresamente señalada en ningún sitio, al menos yo no lo he
encontrado; por tanto, le voy a hablar por lo que es mi experiencia y
por lo que desde que llegué ahí me ha dictado el sentido común. El
director del Tesoro es el responsable dentro del área económica del
Gobierno de la política financiera; por tanto, es el responsable de
la legislación financiera, hacer las propuestas de legislación
financiera. Esas propuestas de legislación financiera, que son
proyectos de ley, reales decretos, órdenes ministeriales, luego
tienen una derivada práctica, por así decirlo, que se desarrolla en
la propia Comisión Nacional del Mercado de Valores que a través de
sus circulares puede recoger aspectos prácticos que el legislador
consideró conveniente que fueran desarrollados por esta institución.
Digamos que hay entonces una vinculación de tipo legislativo, hay una
serie de normas y que es bueno, es conveniente que haya una buena
conexión entre quien está haciendo una norma y quien luego la va a
tener que desarrollar en aspectos más prácticos o quien la va a tener
que poner en práctica. Desde ese punto de vista, esa mayor
coordinación la da que los servicios técnicos de un lado y de otro
hablen, que estemos en contacto, que tengamos reuniones periódicas,
pero también la da, cómo no, que el director del Tesoro participe en
el consejo de gobierno de la institución, por así decir. No sólo es
una cuestión ya de normas. Hay muchos temas de tipo técnico que se
discuten en el consejo de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores, que hay que aprobarlos allí y que van a afectar mucho a la
estructura del sistema financiero del país: cuestiones relacionadas
con las bolsas, cuestiones relacionadas con tarifas, hay cosas de muy
variada naturaleza
pero que pueden afectar a la estructura financiera del país. Por
eso creo que esas debieron de ser las razones. Se consideró
conveniente que alguien que llevaba esos temas en el área del
ministerio pudiera dar su opinión y recibirla también para, a la hora
de hacer normas, que hubiera una mejor conexión y que aquello
funcionara mejor. Esa es la razón.
El señor JANÉ I GUASCH: Entiendo, señora Hernández, esta función en
el ámbito normativo y en el ámbito de enlace, pero también me
atrevería a afirmar que quizá su función dentro de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores es hacer de puente, hacer enlace,
hacer de nexo de comunicación. La comisión es independiente en su
funcionamiento, pero entre sus consejeros natos está el subgobernador
del Banco de España y también un cargo ejecutivo del Gobierno, en
este caso del Ministerio de Economía, que es usted. Yo entiendo que
usted debe hacer de enlace de lo que pasa en la comisión y
trasladarlo de alguna forma al Ministerio de Economía. Esa es una
labor de puente y creo que el legislador, cuando quiso que un alto
cargo del Ministerio de Economía fuera miembro nato del consejo al
elaborar en esta Cámara la Ley del Mercado de Valores, también
quería, aparte de esa función de asesoramiento en cambios normativos
y de mutua información, que el que estuviera al frente de la
Dirección General del Tesoro y Política Financiera estuviera también
dentro del consejo de la comisión, para hacer ese papel de enlace.
¿No cree que esa también es una función de la directora general en
este caso? (El señor presidente ocupa la presidencia.)
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Sí, señoría, ¿pero qué es lo que
implicaría en esa concepción ese enlace del que usted habla, con
todas su derivaciones.
El señor JANÉ I GUASCH: Yo primero le pregunto si realmente usted
cree que debe tener también esa función de enlace, de puente y de
mutua conexión entre lo que es el Ministerio de Economía y lo que es
la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Yo interpreto que sí,
pero...
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Es el punto en común, es evidente.
El señor JANÉ I GUASCH: Es el punto en común, es el punto de enlace.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Exactamente.
El señor JANÉ I GUASCH: De ahí que yo deba preguntarle ¿usted
informaba al máximo responsable de su ministerio de aquello que
ocurría en la comisión y de lo cual usted tenía conocimiento porque
era miembrodel consejo?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Ese punto de conexión lo da el simple
hecho de que yo sea la directora del Tesoro y de que al ser directora
del Tesoro, conozco y sé por dónde va la política económica del
Gobierno, porque participo en reuniones con el ministro, con mi
secretario de Estado y estoy, por así decir, imbuida de la filosofía
de esa política económica y lo que yo hago es trasladar esas ideas,
esa filosofía al consejo de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores cuando se me pide.
El señor JANÉ I GUASCH: No me refería a esto. Usted como directora
general, ¿con quién despacha dentro del Ministerio de Economía?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Despacho con mi secretario de Estado de
Economía prácticamente todos los temas, salvo los que tienen que ver
con Europa y el ECOFIN, que los despacho directamente con el
ministro.
El señor JANÉ I GUASCH: Cuando usted despacha con el ministro, en
este caso con el vicepresidente Rato, ¿nunca le traslada ningún tema
del que haya tenido conocimiento como consejera nata de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Pues generalmente no.
El señor JANÉ I GUASCH: Quería más precisión. Generalmente no ¿pero
alguna vez sí?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo creo firmemente en la independencia de
los organismos supervisores...
El señor JANÉ I GUASCH: Permítame que le haga un inciso. No le hablo
de independencia. Por su doble condición de consejera de la comisión
y directora general y por su condición de despachar algunos temas con
el propio vicepresidente, yo lo que le quería preguntar es si cuando
despacha con el vicepresidente tratan de algún tema relativo a la
Comisión Nacional del Mercado de Valores.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, yo no soy el cauce para tratar con él
esos temas. El cauce para tratar los temas relacionados con la
Comisión Nacional del Mercado de Valores es el propio presidente de
la misma. Ellos tienen reuniones periódicas, cada equis meses, y
despacharán los temas relacionados con el mercado de valores. No soy
yo. Yo despacho con el vicepresidente los temas del ECOFIN. Si yo
tengo alguna necesidad de consultar algo en relación con mi condición
de consejera en el consejo de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores a quien yo le consultaría, si es que tengo alguna duda, sería
a mi secretario
de Estado, pero yo no despacho con mi secretario de Estado sobre la
Comisión Nacional del Mercado de Valores.
El señor JANÉ I GUASCH: Cuando usted afirmaba que generalmente no
podría darse una interpretación, sensu contrario, de que si
generalmente no, en algunas ocasiones sí, porque si no es nunca; o
sea, el adverbio sería nunca y no generalmente.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Por eso quería ver exactamente cuál era
la pregunta, porque si lo que me preguntaba es:¿ ha hablado usted en
alguna ocasión con el vicepresidente sobre la Comisión Nacional del
Mercado de Valores?, esa pregunta es tan amplia, y yo no quiero
mentir en esta Comisión de investigación y no quiero decir no a una
pregunta de esa categoría y de esa amplitud; por eso quería concretar
un poquito más. Entonces yo, despachar temas de la Comisión Nacional
del Mercado de Valores con el vicepresidente, jamás en mi vida.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y sí que los despachaba el presidente de la
comisión?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Deduzco que sí, pero es una apreciación
de sentido común mío. No está tampoco escrito en ninguna parte. Yo me
imagino que es como en otras instituciones, igual que el gobernador
del Banco de España hablará con el vicepresidente para Asuntos
Económicos del Gobierno de los temas que a él le parezca oportuno que
esté informado el vicepresidente, pero por una cuestión de cortesía
mínima.
El señor JANÉ I GUASCH: El vicepresidente del Gobierno del cual usted
depende -depende del secretario de Estado pero también del propio
vicepresidente- ¿le ha dado alguna vez alguna instrucción relativa
a la comisión?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Cuando accedí a mi cargo la única
instrucción, entre comillas, si se puede decir que me ha dado es que
procure, en la medida de lo posible, mantener el consenso y la
cohesión dentro de la institución, que apoye al presidente y que
utilice siempre mi sentido común para votar las decisiones.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Esto se lo dice el vicepresidente Rato?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Sí, sí.
El señor JANÉ I GUASCH: O sea, le dice: cuando vayas al consejo de la
comisión intenta mantener el consenso, aplica tu sentido común y
siempre intenta apoyar al presidente.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Cuando llegas a un puesto de esta
responsabilidad, tienes una pequeña charla, qué se me pide, qué se
pide de mí en mis funciones variadas y muy extensas. En este ámbito
del mercado de valores yo era nueva. Es una institución que tiene
menos tiempo de antigüedad, está menos consolidada que el Banco de
España, es una institución muy joven, hay que trabajar. Tu función
como directora del Tesoro es mantener la cohesión, mantener un buen
funcionamiento de la institución.
El señor JANÉ I GUASCH: Yo, señora Hernández, no quiero continuar el
hilo argumental que teníamos hasta ahora en el sentido de investigar
sobre si usted conocía muy a fondo el expediente Gescartera cuando
participa en el consejo del día 13 de julio. Puedo llegar a entender
incluso su situación. No hacía mucho tiempo que había llegado, no
conocía ese tema en profundidad y usted lee las conclusiones. Yo
comparto con el señor Cuevas que las conclusiones no seguían al final
lo que podía desprenderse de todo el hilo argumental. En ese momento
se trata de un miembro que se está incorporando a un consejo, a un
órgano colegiado. Uno se adapta ese día a lo que es una decisión
unánime del resto de los consejeros, a lo que es el sentido de los
propios técnicos que le dirigen hacia una información, pero hay
aspectos sobre los que ustedes decidieron ese día y yo, entendiendo
que no hiciera un voto particular, sin embargo me gustaría saber si a
usted no le causan cierta sorpresa. Intentaré hacerle las preguntas
lo más ordenadamente posible para que podamos seguir la propia
cronología de lo que fue ese día. Usted cuando asiste el 13 de julio
y le hablan de Gescartera ¿es prácticamente la primera información
que usted tiene sobre Gescartera?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, había habido un consejo previo el 12
de enero, en el cual el señor Botella presenta su informe. A él se le
había encargado unos meses antes hacerse cargo del tema, lo había
estado analizando y había llegado ya a unas conclusiones
preliminares, por decirlo de alguna forma. Esas conclusiones las
presenta el 12 de enero y es cuando escucho yo por primera vez hablar
de esta empresa.
El señor JANÉ I GUASCH: En el consejo del 12 de enero, si no recuerdo
mal, es en el que se decide ampliar el plazo para el expediente
sancionador.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Exacto.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Es en aquel consejo?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Exacto.
El señor JANÉ I GUASCH: Me imagino que usted piensa que es una
decisión más de ese consejo y no le llama la atención. ¿Le llama la
atención algo del consejo
del 13 de julio, el segundo al cual usted asiste y en el que se
habla de Gescartera?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No especialmente, que yo recuerde ahora
mismo.
El señor JANÉ I GUASCH: Esto es lo que a mí me extraña, señora
Hernández, porque usted que es una persona que lleva años con
responsabilidades en la Administración, cuando asiste a un consejo en
el cual lo que era un expediente por infracciones muy graves se
convierte al final en una resolución por sanciones graves, esto puede
ser siempre discutido, puede incluso no llamarle la atención a uno
porque es la propuesta que hace el técnico, pero cuando ve que un
expediente que venía de una calificación muy grave, ya no es muy
grave sino grave y hay un punto en el cual se dice que se va a
sobreseer -quiere decir que se había abierto- respecto a doña Pilar
Giménez-Reyna, para una persona como usted que era entonces y es
ahora directora general del Ministerio de Economía, cuando usted ve
que se está archivando, que se sobresee el expediente respecto a doña
Pilar, ¿no le causa una sorpresa? El apellido es claro que se está
refiriendo a la hermana de quien es secretario de Estado en el
Ministerio de Hacienda. Por tanto, mi primera pregunta en esta serie
que le voy a hacer es: ¿ no se sorprende en absoluto? ¿Se queda como
si estuvieran hablando de cualquier otra persona? ¿No le causa ningún
tipo de sorpresa ver, no que se cambia de muy grave a grave, sino que
además se sobresee el expediente de doña Pilar GiménezReyna?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Señoría, yo no lo calificaría de
sorpresa. Vamos a ir por partes. El cambio en la propuesta desde muy
grave a grave se produce muchas veces, y al revés.
El señor JANÉ I GUASCH: Ya le he dicho que esto lo puedo entender,
porque son los técnicos instructores de los expedientes los que al
final proponen esto y uno puede no sorprenderse, pero yo me refiero
al punto específico cuando uno lee que en lo que respecta a doña
Pilar Giménez-Reyna se decide sobreseerlo. ¿Usted se queda impasible
o le causa algún tipo de sorpresa ver que están hablando de una
persona con unos apellidos que delatan un grado de parentesco - en
este caso son hermanos- con el que es secretario de Estado de
Hacienda?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Si no recuerdo mal, lo que se dice en ese
punto concreto es que se han estado analizando las actividades de
esta señora y que se ha comprobado, y así lo explica el técnico, que
eran meramente comerciales, que ella no tenía ningún conocimiento ni
participación en lo que era la contabilidad y las otras cosas que la
empresa estaba llevandomal. Esa es la explicación que allí se nos da,
que esta
señora era una mera comercial y como tal no podía tener ni tenía ni
idea de lo que allí estaba pasando. A mí me pareció muy bien. ¿Cómo
me va a producir ni sorpresa ni no sorpresa? Yo, al ver los
apellidos, evidentemente, pensé que esta mujer debía estar
relacionada con el director de Tributos.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿ No sabía que era su hermana?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, yo no lo sabía. A mí la primera vez
que me hablaron de Gescartera fue en el consejo del 12 enero. Me he
acordado ahora de que hablaron el 12 de enero, porque todos los que
hemos pasado por aquí nos hemos tenido que documentar con los papeles
que teníamos. Fue en ese preciso instante, cuando se hablan del
sobreseimiento del expediente, y no era ella sola, porque creo
recordar que había más...
El señor JANÉ I GUASCH: Pero usted pensaría que esa persona era
hermana de...
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Lo pensé en ese momento, pero vamos...
El señor JANÉ I GUASCH: ¿No lo pregunta nadie?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo no recuerdo si lo pregunta alguien o
no lo pregunta. Yo desde luego no tuve que preguntarlo porque lo
deduje...
El señor JANÉ I GUASCH: Dedujo que era la hermana de...
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Familiar, seguro, y me pareció muy bien
la explicación que me estaban dando, porque muchas veces se sobreseen
expedientes en la Comisión Nacional del Mercado de Valores. ¿ Por qué
me tenía yo que sorprender?
JANÉ I El señor GUASCH: Permítame que le haga un inciso. Cuando son
unos apellidos determinados los que acompañan al sobreseimiento a
veces pueden causar mayor sorpresa. Esto nos puede pasar a todos. A
mí, se lo digo con sinceridad, me la causaría. Si yo veo unos
apellidos coincidentes y que a ese expediente no se le aplica falta
muy grave, grave o leve sino el sobreseimiento, me puedo sorprender.
No digo que uno pueda pensar que detrás de ese sobreseimiento está
una actuación irregular por parte de quien instruye el expediente,
sino que puede causar sorpresa y decir, a ver qué pasa aquí. ¿ En
ningún caso?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Parecía todo muy correcto, lo que me
estaban explicando era muy lógico, tenía justificación y me pareció...
El señor JANÉ I GUASCH: ¿ No lo comenta a nadie del Ministerio de
Economía?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No.
El señor JANÉ I GUASCH: Esa labor de puente...
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, es que yo no le di mayor importancia.
El señor JANÉ I GUASCH: No le dio importancia.
Vayamos por partes. En ese mismo consejo usted nos ha hecho una
apreciación que yo mismo hice aquí cuando vino doña Pilar Valiente,
que es la sorpresa que le había causado -eso sí lo ha reconocido- de
que el mismo día en que van a sancionar a Gescartera a todos les
parece muy bien que Gescartera se transforme en agencia de valores. ¿
Eso sí le causó sorpresa?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo tampoco utilizaría esa palabra. Me
llamó la atención y entonces pregunté: ¿ por qué se propone esta
transformación, cual es la lógica de esta propuesta? Yo estaba
absolutamente segura de que tenía que haber una lógica, porque se
trata de una institución seria -yo al menos así lo entendía- que te
plantea las cosas en condiciones. Al verlo pregunté: ¿ cómo es que
habiéndole puesto la sanción la transformamos? La explicación que me
dieron me pareció muy razonable. Yo, como ya le he dicho, no tenía
ningún conocimiento de esta empresa y, por tanto, generalmente las
explicaciones adicionales las pedíamos el subgobernador o yo, porque...
El señor JANÉ I GUASCH: A partir de esa fecha sí que entra en escena
directa por aplicación de la propia normativa. A partir de esa fecha,
13 de julio de 2000, usted asiste al consejo. Ese consejo sanciona a
determinados cargos de Gescartera con una sanción grave, no muy
grave, grave, decide el sobreseimiento de doña Pilar Giménez-Reyna.
En ese mismo consejo se inicia lo que es la elevación de Gescartera a
agencia de valores. Y ahí sí que entra. Porque la normativa, en este
caso el Real Decreto 276/1989 expresamente quiere que entre usted en
ese iter. ¿Por qué? Porque le envía el presidente de la Comisión, don
Juan FernándezArmesto, a usted, precisamente a usted, una carta, un
oficio, una comunicación, un traslado en el que le dice: Examinada la
documentación aportada en el expediente de la solicitud de
transformación en agencia de valores frente a Gescartera Dinero,
resultando que reúne cuantos requisitos exige la Ley del Mercado de
Valores, previo informe favorable del comité consultivo, aprobado en
su reunión de 28 de julio, el consejo de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores ha acordado -y usted ya lo sabe porque estaba
allí- en su reunión del día 13 de julio de 2000 proponer -proponer-
al señor ministro de Economía el otorgamiento a la mencionada entidad
de la autorización a que se
refieren los artículos 1 y 6 del mencionado real decreto. Y afirma:
de lo que doy traslado a los efectos previstos en el número tres del
citado artículo 1 del Real Decreto 276. Vamos a ese real decreto, del
cual usted antes nos leyó ese artículo, pero yo quiero enmarcarlo.
Dice ese artículo -que habla de la autorización para ser agencia de
valores-: Corresponderá instruir el expediente a la Comisión Nacional
del Mercado de Valores -eso ya se había hecho- que, previo informe de
su comité consultivo -también se había hecho-, elaborará la propuesta
de otorgamiento -ya se había hecho- o denegación -en este caso era
otorgamiento; ya hablaremos después de la propuesta- y la elevará a
través de la Dirección general del Tesoro y Política Financiera -a
través de usted- al ministro de Economía y Hacienda.
Cuando se hace este real decreto, señora directora general, creo que
no quieren que usted haga una función meramente decorativa o de
mensajero. Cuando un real decreto atribuye a una dirección general
-en este caso la suya- que sea la que deba elevar al ministro -en
este caso el vicepresidente Rato- la propuesta, entiendo que quien
tiene esa función -en este caso usted- tiene que informar a quien
después debe firmar esa autorización, porque si no sería un acto
reglado, un acto mecánico, un acto que no requeriría ningún tipo de
intervención de esa dirección general. Si el real decreto dice que la
autorización se eleve a través de la Dirección general del Tesoro y
Política Financiera, debo deducir que usted debe tener ahí una
intervención. Me gustaría que nos explicara cuál fue su intervención
allí. Usted asiste a ese consejo, todo es favorable, el informe, se
eleva a través de la dirección general, ¿qué hace la dirección
general?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Hay que diferenciar, señoría, tres
posibles intervenciones de un órgano, como en este caso es la
Dirección general del Tesoro, en un expediente. Uno es esta fórmula
que utiliza la ley, que es «a través de»; hay otra posibilidad que
habría sido «a propuesta de» y otra tercera posibilidad que es
«previo informe de». Si la ley hubiera querido que el Tesoro hiciera
algo adicional a lo que hacía la CNMV lo habría dicho, no tengo
ninguna duda. Hay muchas normas que dicen: previo informe de la
Dirección general del Tesoro. O: A propuesta de la Dirección general
del Tesoro. Muchas normas lo dicen; ésta no lo dice. La Ley del
Mercado de Valores no menciona a la Dirección general del Tesoro
absolutamente para nada en este apartado. Vaya usted al artículo 66 y
verá que no la menciona absolutamente para nada. Ahora bien, el real
decreto sí; el real decreto, dice «a través de». En cualquier caso,
nosotros, en el Tesoro, recibimos la propuesta que nos hace el órgano
supervisor. Es muy similar al procedimiento que se sigue para dar
fichas bancarias. Es el Banco de España el que lo envía. En este caso
creo recordar que el Banco de España tiene un
papel menos protagonista que la CNMV. En el Banco de España es previo
informe del Banco de España y en la CNMV es a propuesta de. Yo no soy
licenciada en Derecho, pero los que me han comentado la diferencia -a
veces lo he preguntado; siendo directora del Tesoro he preguntado qué
diferencia había entre «a propuesta de» y «previo informe»- me han
dicho que «a propuesta de» implica una mayor responsabilidad de quien
lo está proponiendo. Digamos que es más difícil para quien firma,
para quien autoriza cambiar los términos cuando es «a propuesta de»
que cuando es «previo informe de». «A propuesta de» es más fuerte.
Eso es lo que a mí me han explicado, pero ya le digo que no soy
jurista y no es una opinión mía. En este caso, como digo, la ley dice
«a través de». Entonces, lo que hace ahí el Tesoro es recibir la
documentación, ordenarla, preparar el borrador de orden ministerial y
tramitarlo. Si nosotros quisiéramos cambiar algo o ir en contra de lo
que está proponiendo la CNMV tengo serias dudas de que, con arreglo a
la normativa, pudiéramos hacerlo.
El señor JANÉ I GUASCH: Yo sí soy jurista y coincido con esta
interpretación de que no le piden que haga un informe ni que tenga
que hacer la propuesta en positivo, pero igual que entiendo esa
interpretación jurídica también entiendo que no quieren que la
dirección sea un mero florero decorativo y que si se quiere que esté
en el consejo es para algo, si se quiere que cuando esto se tramite
al ministro se eleve a través de la dirección no es para que esa
dirección sea un mero instrumento neutro. Esa dirección puede, e
incluso debe, dar una opinión. Por eso le preguntaba antes si le
había sorprendido o no el sobreseimiento de doña Pilar Giménez-Reyna
en ese expediente. Usted me dice que no le había sorprendido, pero,
por la especificidad de Gescartera, quizá usted debía haber informado
al ministro diciéndole: En esto que vamos a firmar, que nos viene con
todos los informes positivos, etcétera, ten en cuenta que el mismo
día se sancionó a diversos miembros de Gescartera, que se impone una
transformación y que, en la transformación que se impone, el nuevo
consejo de administración será presidido por Pilar Giménez-Reyna. Eso
estaba en el expediente. Da la casualidad de que ese día se decidió
sobreseer el expediente de Pilar Giménez-Reyna. Si no se hubiese
sobreseído, no hubiese podido presidir el consejo de administración
puesto que no hubiese reunido los requisitos que la normativa impone,
con lo cual el sobreseimiento no era inocuo. Sin sobreseimiento doña
Pilar Giménez-Reyna no hubiera podido presidir la nueva S.A. Aquí se
entrecruzó la persona, doña Pilar Giménez-Reyna. Al tiempo que se
sobreseía su posible sanción, al mismo tiempo, se instruía un
expediente en el cual, como requisito, en la memoria, se decía que
sería la presidenta. Y no lo hubiera podido ser porque precisamente
el decreto que antes he leído especifica que el consejo de
administración tiene que estar compuesto
por personas en las que concurre una honorabilidad. Difícilmente
concurre una honorabilidad si te han sancionado. Por tanto debía
haber sobreseimiento, porque si no no hay honorabilidad. Era de hecho
una condición previa. Debíamos sobreseer el expediente porque si no
después no podía ella presidir el consejo de administración. Incluso
aquí me atrevo a entender que hay alguna laguna en lo que es la
normativa del mercado de valores, que, como usted también tiene la
función de ayudar a cambiar esa normativa, creo que hay un aspecto
que no se entiende bien y es que los socios de la sociedad, y en este
caso era socio el señor Camacho que sí que había recibido un
expediente sancionador, los socios eran el señor Camacho, sus
herederos. El señor Camacho repito que era socio y sí que había
recibido una sanción. En cambio se escapa, porque, tal como está
redactada la normativa, sólo cuando son personas físicas los miembros
de la sociedad no hace falta que acrediten honorabilidad, sí los del
consejo de administración. Mientras que si hubiese sido una persona
jurídica sí que todos sus miembros debían entonces acreditar esa
honorabilidad. Al final en el expediente, curiosamente, todo puede
concordar y se pueden reunir todos los requisitos. Por tanto, sí que
es cierto que al final formalmente los requisitos son cumplidos, pero
también es cierto que lo son gracias a que el día 13 de julio el
expediente de doña Pilar fue sobreseído. ¿A usted esto no le llamó la
atención? Porque a mí, analizándolo, con poco tiempo, en seguida, me
he dado cuenta de que realmente era una condición previa ese
sobreseímiento. ¿No vio es punto de enlace cuando usted entrega para
la firma al ministro Rato a elevación, no le llama nada la atención
el hecho de esa presidencia para doña Pilar Giménez-Reyna y no le
advierte de ello al ministro o al propio secretario de Estado?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: A mí no me llama la atención que se
sobresea un expediente, porque se sobreseen muchos expedientes, a
personas físicas, a personas jurídicas, se cambian propuestas de
sanciones para hacerlas más duras, para hacerlas más leves, en
función de cuál sea el resultado de la investigación. Y a mí por
supuesto no me causa ninguna sorpresa ni pienso mal cuando me
explican que una persona de la que se pensaba que podía tener que ver
con las cuestiones que habían hecho otras se ha comprobado que no ha
tenido nada que ver. No me causa ninguna sorpresa ni ninguna
extrañeza. Yo confío plenamente en lo que los técnicos me están
diciendo. No solamente confío yo, confía el presidente Armesto,
confía el consejero Barberán, que es el responsable del área de
supervisión, y confía todo el mundo. Nadie pone en duda absolutamente
nada. Y no alcanzo a entender la razón por la cual yotenía que
haberle dicho nada a mi inmediato superior o al ministro, no lo acabo
de entender.
El señor JANÉ I GUASCH: Yo sigo el mismo hilo que iba siguiendo y
cada uno saca las conclusiones que
desee, pero sigo este hilo en el sentido de que quiero saber si usted
advierte de algún tipo de irregularidad, de algún tipo de dato que le
cause a usted sorpresa, si advierte de algo a sus superiores, al
secretario de Estado y al ministro, o les pasa el expediente sin que
haya ningún aspecto que a usted le merezca la necesidad de hacer un
comentario. Es lo único que quiero saber.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Como consejera de la Comisión soy
responsable de lo que decido y acuerdo en la Comisión. Por tanto, si
a mí me hubiera causado alguna extrañeza, alguna sorpresa, si hubiera
visto algo irregular, lo hubiera dicho en el propio consejo.
Evidentemente habría puesto un voto particular en las actas. Si yo
hubiera imaginado, si hubiera pasado por lo más remoto de mi
imaginación que ahí podía haber algo de eso que usted está señalando,
no es que me hubiera ido a mi superior -yo tengo sentido común para
saber cuáles son mis responsabilidades-, lo hubiera dicho en esa
misma sesión.
El señor JANÉ I GUASCH: Por tanto, a la pregunta concreta que le
hacía, usted no advierte de ningún aspecto ni al secretario de Estado
ni al ministro.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Ni a mí misma.
El señor JANÉ I GUASCH: Eso por supuesto. Pero, repito, es para que
este hecho quede claro. Usted no nota nada que a usted le hubiese
causado ninguna necesidad de advertirlo.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Exacto. No lo advierto porque no hay nada
que a mí me produzca esa necesidad, porque no hay nada que me llame
especialmente la atención en este expediente.
El señor JANÉ I GUASCH: Voy terminando ya, señor presidente, porque
es tarde.
El señor PRESIDENTE: Se lo agradezco, por cortesía con los portavoces
que tienen que intervenir.
El señor JANÉ I GUASCH: Termino ya con algún aspecto de la orden
ministerial. Usted nos ha hecho una diferenciación. Mientras que el
señor Martínez Pardo, cuando hace la propuesta, y usted nos decía
entrecomillada, de proponer al ministro de Economía y Hacienda la
autorización de la transformación de Gescartera Dinero en agencia de
valores, ustedes añaden una serie de requisitos expresos, entre ellos
la necesidad de ese 10 por ciento de la Fundación ONCE en el capital
de la nueva agencia de valores. Pero también afirma usted que pone en
la coletilla: bajo el supuesto del estricto cumplimiento de las
declaraciones sobre los requisitos exigidos contenidos en la misma. Y
uno de los requisitos contenidos en la misma era que, al tiempo que
esto sucedía, también Gescartera Holding necesariamente
debía tener el 25 por ciento de la ONCE. Eso sí que no se cumplía.
¿Ustedes no comprobaron esa otra exigencia, que aunque no la
especificaran sí que estaba en el paquete global de las condiciones
que debía cumplir la entidad?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Si me permite contestarle, señoría, le
diré que efectivamente la propuesta del señor Ramírez Pardo dice, se
lee, al tiempo de la transformación. El señor Martínez Pardo ha
estado aquí antes que yo y ha explicado cómo él entendía ese «al
tiempo» y cuándo él habría exigido ese 25 por ciento, que es antes de
la inscripción. Eso dijo él. Yo no voy a opinar sobre cuándo se tiene
que exigir. Sí que sé una cosa y es que se produce recibida la
preceptiva autorización de la agencia de valores, porque eso es lo
que dice el promotor, que es el que asume los compromisos aquí. La
autorización para crear y transformar empresas de servicios de
inversión, como usted bien conoce -que veo que se conoce bien la ley
del mercado de valores-, está reglada. Hay una serie de requisitos
que se tienen que cumplir y si se dan los requisitos hay que
autorizar. Ahora bien, además, los promotores de un proyecto lo que
presentan es un proyecto con una serie de condiciones. Esas
condiciones se las ponen ellos a sí mismos, por así decirlo, pero son
tan vinculantes como las que pone la ley, porque lo que presenta al
consejo el director de turno y lo que el consejo decide elevar al
ministro es un proyecto. En ese proyecto hay una documentación, hay
una memoria y hay otra cosa que se llama -una carta de 3 de julio-
documentación complementaria, que se envía al Tesoro y que recibe.
Esa documentación complementaria dice textualmente: como ampliación
al expediente de transformación de Gescartera dinero me permito
enviarle breve documento complementario a la misma mencionada
solicitud. Dice textualmente la empresa Gescartera dinero. Primero.
Recibida la preceptiva autorización e inscripción de la agencia de
valores se compromete a la transmisión del 25 por ciento del holding
a la Fundación ONCE. ¿Qué quiere decir? Que si nosotros hubiéramos
incluido en la orden, de la misma manera y en el mismo apartado que
el 10 por ciento el 25 por ciento, estábamos poniendo a la empresa en
una situación imposible de cumplir y que ella misma no había asumido
como tal. No había ninguna posibilidad legal de obligarle a cumplir,
en el momento de la transformación, un compromiso que ella había
expresado que cumpliría una vez producida la transformación. Por eso,
lo que se hace con este 25 por ciento, así como con todo el resto de
condiciones del proyecto, es meterle la cláusula genérica. La
cláusula genérica obliga tanto como la expresa, no obliga menos ni
más; obliga exactamente lo mismo.
El señor JANÉ I GUASCH: Pero la genérica no se cumplía.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Vamos a ver. El cumplimiento de todo lo
que sucede después de la aprobación de la orden, quien tiene que
verificarlo no es ni el ministro, ni el Ministerio, ni la Dirección
general del Tesoro; es el organismo supervisor. Y en el Tesoro, en el
Ministerio y en todas partes que han dado la autorización están en el
convencimiento más absoluto de que el organismo supervisor va a velar
por el cumplimiento de todas y cada una de las condiciones; esa es su
función, entre otras cosas. Entonces, yo ya no entro en sí se ha
cumplido o no, no tengo ni la menor idea, porque no es mi función ni
mi cometido. Yo no vigilo al supervisor si hace sus funciones.
El señor JANÉ I GUASCH: Pero sí que afirmaba que esta autorización de
transformación queda condicionada a que, en el momento del
otorgamiento de la escritura de transformación, se perfeccione la
entrada en el capital de la nueva sociedad con un 10 por ciento del
mismo y de la Fundación ONCE. Eso sí que lo condicionaba.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Sí, sí.
El señor JANÉ I GUASCH: Ese aspecto no lo dejaban a la supervisión de
la Comisión. En cambio, el 25 por ciento, sí.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Claro.
El señor JANÉ I GUASCH: Pero es que estamos casi en lo mismo.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo creo que es interesante conocer las
fases, porque si no los conocemos puede haber un poco de lío.
Tenemos: solicitud; propuesta de la Comisión; autorización del
ministro o del Ministerio; ir al notario a plasmar, por así decir,
esa transformación en una escritura, e inscripción: Registro
Mercantil, primero; registro de la Comisión después. El Ministerio,
cuando pone condiciones, se las pone a lo que es lo inmediato a lo
suyo. La autorización permite la transformación, el acto en el cual
se acude al notario y el notario eleva o interviene esa constitución
o transformación de estatutos, depende de lo que sea. Quien tiene que
verificar que se están cumpliendo las condiciones que se tienen que
dar en ese momento es el propio notario. El notario tiene que estar
seguro de que el capital social de la empresa es el que dice la orden
ministerial; que su denominación social coincide exactamente y lleva
las siglas AV, agencia de valores; que el objeto social de la empresa
es el que se le ha autorizado de las posibilidades que la ley
contempla y además, en este caso, que la ONCE entra con el 10 por
ciento. Esa es una comprobación que tiene que hacer el notario en ese
momento. No lo tiene que hacer el organismo supervisor. El organismo
supervisor tendrá luego, a posteriori, que decir: A ver, esa
escritura que ha venido
de la notaría tendrá que tener esto. Pero es una cuestión que va
después, que va en fases encadenadas. La parte del 25 por ciento que
se producirá desde el notario hasta las inscripciones -ahí hay
diferentes opiniones sobre a qué registro se comprometieron, yo sobre
ese tema no tengo ninguna opinión en particular, no es una cuestión
que competa a mi área-, lo que sí sé es que alguien, y ese alguien
también sé quién es, el organismo supervisor, tiene que comprobar que
las condiciones que el promotor se ha comprometido a cumplir en cada
una de las fases se están cumpliendo.
El señor JANÉ I GUASCH: Por tanto, según usted, el organismo
supervisor, la Comisión, no actuó bien.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No. Ahí, no.
El señor JANÉ I GUASCH: Porque como realmente inscribió en su
registro la nueva agencia de valores sin haber comprobado el 25 por
ciento de Gescartera Holding, según su interpretación, al igual que
la del señor Martínez Pardo, la Comisión tampoco actuó bien aquí.
Nada más. Muchas gracias por su comparecencia.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Jané.
Tiene a continuación la palabra, por el Grupo Parlamentario Federal
de Izquierda Unida, su comisionado portavoz el señor Alcaraz Masats.
El señor ALCARAZ MASATS: Con la venia, señor presidente.
Buenas noches, señora Hernández. Voy a intentar ser muy breve.
A usted la propone como directora general el señor Rato.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: A mí quien me lo dice y me hace la
propuesta formalmente es el señor Cristobal Montoro, en aquel
entonces secretario de Estado de Economía. Por supuesto, él me está
transmitiendo algo que el señor Rato conoce y apoya plenamente.
El señor ALCARAZ MASATS: En ese mismo sentido, el señor Rato se reúne
con usted previamente a su toma de posesión, he creído entender.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, previamente a mi toma de posesión,
no. Con posterioridad.
El señor ALCARAZ MASATS: Bueno, en ese momento aproximadamente. Y es
cuando le da esa homilía de la unidad.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo no diría una homilía. El señor Rato y
yo tenemos que viajar juntos a
Bruselas y hablamos muchas veces sobre temas europeos y sobre otros
temas que no son europeos, personales o familiares, y no recuerdo en
qué momento porque de esto que estamos hablando hace dos años y medio
y he visto al señor Rato en numerosísimas ocasiones, una vez al mes,
como mínimo, y no recuerdo en qué día exactamente es, pero al poco de
ser yo nombrada es cuando él, hablando en general de qué se me pide y
haciendo comentarios generales, es cuando me lo dice.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Y no tiene ningún contacto usted con el
señor Caruana, en presencia o no del señor Rato, en el que le pasa el
mandato, por así decirlo, y le explica en algún sentido lo que está
pasando, máxime cuando acababan de ocurrir los hechos del consejo del
16 de abril, poco antes?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: ¿Se refiere, en concreto, señoría, a
Gescartera?
El señor ALCARAZ MASATS: Sí, claro. Estamos en esa Comisión.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No. A mí no me dice nada absolutamente el
señor Caruana.
El señor ALCARAZ MASATS: Pero, ¿el señor Caruana no le explica el
trabajo que él ha hecho en la Comisión?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No. No me explica porque yo era
subdirectora del señor Caruana, la subdirectora de Deuda Pública en
el Tesoro, y algunas de las cosas que él hacía en la Comisión
Nacional del Mercado de Valores yo las conocía como subdirectora suya
que era.
El señor ALCARAZ MASATS: Pero el tema concreto de Gescartera, ¿lo
conocía o no?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No. No lo conocía.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿No tenía ni idea?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Ni idea. No había oído ese nombre...
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Y el señor Caruana no le pasa ni una sola
noticia ni una sola nota por escrito de ese tema?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Y no le parece que esto es extrañísimo?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Pues no sé qué le puedo decir.
El señor ALCARAZ MASATS: Tenga en cuenta que hasta el señor Rato se
dirige a usted para decirle cómo hay que comportarse de cara a
mantener la unidad y todo este tipo de cosas. ¿Y el señor Caruana no
le informa de este hecho, 16 de abril, lo que supone y las tensiones
que ha habido en el seno de la CNMV? ¿Nada de nada? (Pausa.)
Permítame que le diga que no me lo creo. No me lo puedo creer porque
sería una gran irresponsabilidad, que usted se incorpore a esa nueva
labor como directora general y consejera externa y vaya en blanco en
función de que no recibe ningún tipo de informe previo. No me parece
correcto. No lo puedo entender. ¿Esas son las costumbres que ustedes
llevan por ejemplo en Economía? Es que incluso es una falta de
solidaridad comunicativa, ¿no?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Si me permite explicarle. El director
general del Tesoro tiene una de las ocho subdirecciones que tiene el
Tesoro que analiza todos los temas que van al consejo de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores y que hace un informe previo a la
cuestión que se va a dilucidar en ese consejo. Si los temas del
consejo de la Comisión Nacional del Mercado de Valores los llevara
única y exclusivamente el señor Caruana en su cabeza y nadie más en
la casa pudiera dar una continuidad a los asuntos, estoy totalmente
de acuerdo con lo que usted dice. Lógicamente, el señor Caruana no es
que me hubiera hablado de Gescartera, es que me tendría que haber
tenido sentada en su despacho durante muchos días contándome todos
los expedientes sancionadores que había abiertos, que, cuando él se
marchó, eran muchos los expedientes abiertos, no sólo éste. Me
tendría que haber tenido contándome muchos otros temas. ¿Qué sucede?
Que tenemos una subdirección, un servicio dentro de la dirección, que
se ocupa de analizar las cuestiones que van al consejo y esta
subdirección es la que, cuando el primer consejo que yo tengo de
cualquier tema que viene ya de atrás, me hace un informe y me dice
esto es así, esto es así y esto es así. Y con ese informe yo voy al
consejo. Y mi servicio tampoco me informa de nada extraño porque no
había habido nada extraño de lo que informar, todo había tenido una
lógica de aquel momento. Estoy de acuerdo con usted, señoría, que a
día de hoy, y con la información que ahora todos tenemos, las cosas
no se ven como se veían en aquel momento. Eso es evidente, pero tiene
que hacer un esfuerzo S.S. para ponerse en el momento en que yo tuve
que ver las cosas y los que estábamos allí tuvimos que verlas. Sé que
ahora eso es difícil.
El señor ALCARAZ MASATS: El momento, efectivamente, en que una parte
del consejo termina imponiéndose a la otra; una parte del consejo no
acepta la intervención. Usted dice que es un castigo la elevación
a agencia de valores, y esa parte del consejo que logra la mayoría,
frente a los señores Barberán y FernándezArmesto,
cambia el rumbo del trato a Gescartera apoyándose en una
SICAV que nunca va a existir, y en talones falsos que hemos conocido
y en certificaciones falsas. Por lo visto es también un castigo para
Gescartera, aceptar talones falsos sin comprobarlos y aceptar una
SICAV que nunca se constituye, que es la que eleva la moral de los
miembros del consejo y a partir de ahí se le empieza a ayudar porque
hay un nuevo clima. A partir de la relectura que hacen ustedes en el
ministerio de la propuesta aprobada en el consejo y hecha por el
señor Martínez Pardo, que por lo visto es también un castigo a
Gescartera, ustedes cambian la forma de tratamiento a Gescartera, a
mi juicio, y están intentando salvarla.
Cuando en ese consejo que acaban de citar ustedes se aprueba la
transformación, ¿usted tampoco informa al señor Rato?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: ¿De qué, exactamente?
El señor ALCARAZ MASATS: De que se va a aprobar la transformación en
esos términos, que propone el señor Martínez Pardo.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No solamente no le informo, sino que le
tengo que transmitir la propuesta que me llega de la CNMV. Nosotros
preparamos, como he explicado, el proyecto de orden ministerial, que
se envía al ministerio a la firma. Esa es la vía por la cual llega al
ministro o al ministerio, porque en este caso fue el secretario de
Estado, por delegación, quien firma la transformación, quien recibe
la propuesta de la CNMV. Es decir, ¿por qué voy a informar de algo
cuya propuesta le está llegando directamente?
El señor ALCARAZ MASATS: Y recuerda usted que se aprobó teniendo
solamente como plazo de aprobación el pleno mes de agosto. Creo que
la orden ministerial se firma el 1, y solamente tienen el mes de
agosto en su plenitud.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Le voy a dar unos datos que he estado
buscando porque leí el otro día que a usted le preocupaba,
especialmente.
El señor ALCARAZ MASATS: No, que no lo entendía.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Pues en ese mes de agosto del año 2000,
se tramitaron cuatro expedientes de agencias de valores o sociedades
de valores. De los cuatro expedientes, el que más tiempo tardó fue el
de Gescartera Dinero, que tardó veintiocho días, los que van desde el
5 de agosto, cuando llega al Tesoro, porque el 4 de agosto sale del
señor Fernández-Armesto y, como bien sabe usted y bien conoce,
señoría, el 1de septiembre lo aprueba el secretario de Estado. Pues
bien, además de ese expediente, se tramitaron otros tres, y sólo
otros tres. Los otros tres tuvieron entrada en el Tesoro el 9 de
agosto y los firmó el secretario de Estado el 28 de agosto. En los
tres casos las fechas son exactamente coincidentes: 9 de agosto
entrada, 28 de agosto salida. Es decir, que, lejos de lo que usted
había supuesto que podía haber pasado...
El señor ALCARAZ MASATS: No, es que el caso Gescartera no es usual,
máxime con el texto de la orden ministerial. ¿Cómo redactan ustedes
ese texto? ¿Usted participa en la redacción de ese texto?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, yo no participo. No participé en la
redacción de ese texto porque para eso tengo unos servicios que son
los que me llevan...
El señor ALCARAZ MASATS: Pero usted le da el visto bueno a la
redacción y corrige cosas, porque se nota que hay correcciones.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo no doy el visto bueno de forma
expresa, pero, como responsable de la Dirección General del Tesoro,
respaldo al cien por cien lo que preparó mi subdirector -o sus
servicios- que fue quien redactó la orden. Yo respaldo eso y me
responsabilizo de lo que mi subdirector ha hecho al cien por cien.
El señor ALCARAZ MASATS: Pero usted sabía más que su subdirector de
lo que se estaba tratando en el consejo.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo sabía lo mismo que está en la
propuesta que reciben mis servicios.
El señor ALCARAZ MASATS: No, pero es que no traducen ustedes la
propuesta del señor Martínez Pardo; lo dijo él aquí. Es más, llegó a
decir el señor Martínez Pardo -que ya no era quien tenía que recibir
la orden ministerial porque ya no estaba en la CNMV- que, a pesar de
la redacción confusa, él no se habría confundido y habría exigido lo
del 25 por ciento -lo llegó a decir aquí el señor Martínez Pardo-
porque el texto final singulariza, especifica, reduce el foco y todo
lo deja en el 10 por ciento de la nueva agencia. Ese es el problema
de fondo. Hacen ustedes una redacción absolutamente contradictoria y,
a pesar de eso, el señor Martínez Pardo dijo que no se habría dejado
confundir; esas fueron sus palabras casi textuales. Por tanto, el
señor Martínez Pardo reconoce que no son iguales las condiciones que
él propuso y se aprobaron a las que recoge la orden ministerial. ¿Eso
es también un castigo para Gescartera?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Le vuelvo a repetir a S.S. que la orden
ministerial es más exigente
que la propuesta del señor Martínez Pardo; es más, lea textualmente.
Vamos a ir por partes.
El señor ALCARAZ MASATS: No, no, por favor.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Sígame, por favor. Coja la propuesta.
El señor ALCARAZ MASATS: Si aquí la hemos leído ya 20 veces. (El
señor Martínez-Pujalte López: Señor presidente, ¿a estas horas?) No
te metas en camisa de once varas, a ver si va a dirigir también la
Comisión.
El señor PRESIDENTE: Señor Alcaraz, cuando esta presidencia está
aquí, hay órgano directivo. Les ruego operen con disciplina y a estas
horas mucho más.
El señor ALCARAZ MASATS: La señora Hernández hace una lectura que no
se corresponde con la realidad.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Coja por favor la propuesta.
El señor ALCARAZ MASATS: Sí, me lo sé de memoria, señora Hernández.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Váyase a la última página, el
entrecomillado es lo que cuenta, todo lo demás es exposición de
motivos.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Cómo, cómo? ¿Estamos ya en la parte
dispositiva de la orden ministerial? ¿Cómo me dice?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, estamos en la propuesta del señor
Martínez Pardo, que ha estado por aquí. Lo que dice el señor Martínez
Pardo, que aquí lo firma, es: «Proponer al ministro de Economía y
Hacienda la autorización de la transformación de Gescartera Dinero en
agencia de valores». Es decir, que es lo que va entrecomillado, es la
propuesta que viene de la CNMV...
El señor ALCARAZ MASATS: No, no, la propuesta es lo que se aprueba en
el consejo y la tenemos completa aquí; son las condiciones. Tanto es
así, que el señor Basallote Ureba, que ocupa el cargo en ese momento,
le envía la carta al señor Camacho diciéndole que el 25 por ciento.
¿O no recuerda usted la carta? Tanto es así que antes, en una carta
que le manda el señor Camacho al señor Martínez Pardo -no sé si usted
la recuerda-, le dice el señor Camacho: no, no, lo del 25 no; y le
dice el señor Martínez Pardo en carta de respuesta: ¿cómo que no? lo
del 25 también. (El señor Ayala Sánchez: ¿Va en esos términos?) No,
en esos términos no, pero le dice eso, ¿no? Por favor, no
intente vender burras ciegas a esta hora de la noche. Ustedes reducen
las condiciones en la orden ministerial.
Pasemos a otra cosa, señora Hernández. ¿Usted participa también en la
derogación del artículo creo que 82.1 del Decreto 13/1993, a través
del Decreto 862, de 20 de julio de 2001? ¿Usted participa en esa
redacción? Es respecto a la forma de hacer la auditoría, ¿si las
auditorías tiene que controlar o no el patrimonio de los clientes.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Le voy a explicar un poco el tema.
El señor ALCARAZ MASATS: Porque eso también tiene que ser un castigo
para Gescartera.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: ¿El qué?
El señor ALCARAZ MASATS: El derogar ese punto del decreto, ese
artículo 82.1 u 82.2.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo creo que sobre este punto hay un poco
de confusión.
El señor ALCARAZ MASATS: Vamos a ver.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Existe una normativa que viene del año
1990, que establece que las sociedades gestoras de carteras quedan
sujetas a un régimen, que es el equivalente o muy parecido al que
tienen las instituciones de inversión colectiva, en régimen de
auditorías y en todas las demás cuestiones que les afectan, y se
establece en el año 1990 que las gestoras de carteras serán
auditadas...
El señor ALCARAZ MASATS: Artículo 82, vayamos al artículo 82.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Donde dice la excepción, ¿no? Que no se
someterán a auditoría las cuentas de orden, que esas quedarán fuera,
¿no?
El señor ALCARAZ MASATS: Las cuentas de patrimonio.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Bien. Posteriormente, cuando se aprueba
en Bruselas, en la Unión Europea, la Directiva de servicios de
inversión, se deja claro que una gestora de carteras no es una
institución de inversión colectiva sino que es una empresa de
servicios de inversión, y los países miembros que las habíamos
tratado como instituciones de inversión colectiva, tenemos que
adaptar nuestras legislaciones y pasar a éstas.
El señor ALCARÁZ MASATS: Pero, señora Hernández, a esta hora de la
noche ¿no es más cierto que
se dan ustedes cuenta que Deloitte & Touche hace la auditoría
siguiendo escrupulosamente las normas que ustedes mantienen desde el
año 90 y que entonces, haciendo una chapuza jurídica, ustedes
derogan, en pleno mes de junio de 2001, el artículo 82?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, no es más cierto eso que dice,
señoría. Lo siento, pero no puedo darle la razón.
El señor ALCARÁZ MASATS: Pues no me va a convencer, porque todo va
coincidiendo. Primero la redacción de la orden ministerial: ayuda a
Gescartera; segundo, para evitar que Deloitte & Touche tenga razón,
-porque ustedes van a cargar sobre Deloitte & Touchea partir de esta
comisión de investigación, seguro-, y le van a poner una sanción
tremenda, histórica. Intentan, pero Deloitte & Touche, efectivamente,
hace la auditoría antes de que ustedes deroguen ese artículo, pero
ustedes, a pesar de eso lo derogan.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Es que no hemos derogado ningún artículo.
El señor ALCARÁZ MASATS: Sí, creo que es en el capítulo IV donde está
metido el artículo 82.1.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Lo que se hace es decir que las
sociedades gestoras de cartera, a partir de este momento, van a
quedar sujetas al régimen general de las empresas de servicios de
inversión, pero no lo decimos nosotros por Gescartera ni por nada
sino porque nos obliga la Unión Europea. Es así de sencillo. Cuando
hemos visto la implicación que tiene eso en las auditorías, ha sido
ahora porque lo han sacado ustedes. Desde luego, nada más lejos de mi
intención que cambiar nada a Deloitte & Touche o nadie en particular.
El señor ALCARÁZ MASATS: Han sido ustedes, señora Hernández. Desde
que estalla el caso Gescartera vienen ustedes diciendo que había una
auditoría limpia, usted lo ha repetido hoy aquí, y se apoyan, simple,
llana y directamente en la auditoría de Deloitte & Touche, que está
limpia, que no tiene salvedades. Lo han repetido hasta la saciedad,
sin decir que a esa auditoría se le permitía hacer su trabajo sin
investigar realmente el patrimonio material de los clientes, como
figura en el artículo 82.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Pero, perdóneme...
El señor ALCARÁZ MASATS: Y han repetido hasta la saciedad que esa
auditoría era limpia.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Un segundo. Por supuesto, no lo hemos
repetido, es que lo dice la
auditoria que es limpia y sin salvedad, eso no lo repite nadie.
El señor ALCARÁZ MASATS: Sí, porque la auditoría misma se basa en ese
artículo que no le obliga a investigar los bienes patrimoniales en
correspondencia con las cuentas.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No les obliga...
El señor ALCARÁZ MASATS: Coge los asientos contables que le dan los
administradores.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Vamos a ver, a lo que no les obliga es a
ver exactamente en qué valores se ha invertido el patrimonio
gestionado, pero por supuesto, y como ayer aquí el responsable del...
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Qué valores no; cuál es el patrimonio que
soporta las cuentas contables.
El señor AYALA SÁNCHEZ: No le deja contestar, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Continúe, señora Hernández.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Gracias, presidente.
Lo que les exime el dichoso artículo 83.3...
El señor ALCARÁZ MASATS: Creo que es 82.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: El 82, que ya me bailan los números. Les
exime de tener que entrar a las tripas de los valores que componen la
cartera y ver si, efectivamente, ha comprado acciones de tal o cual
empresa, acciones de tal, valores de tal... Esa es una interpretación,
si me permite.
El señor ALCARÁZ MASATS: No, no.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Lo que el presidente del ICAC... Se va
usted, si no le importa, a la exposición de motivos de la Ley de
auditorías, que entiendo que una ley tiene mayor rango que un real
decreto, y la exposición de motivos de la ley de auditorias dice...
El señor ALCARÁZ MASATS: La exposición de motivos no es parte
dispositiva.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Bueno, pero tiene a lo mejor un valor de
cara a poder ver hasta dónde tiene que llegar el auditor cuando...
El señor ALCARÁZ MASATS: Me temo que no.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: ... cuando analiza. Yo creo que es una
cuestión, en cualquier caso, que está ahora dilucidándose y
analizándose por el ICAV o por quien sea responsable en la
Administración de analizar esto. No vamos a prejuzgar el resultado de
esas investigaciones pero lo que a mí me cuesta sinceramente mucho
trabajo creer y aceptar es que la empresa Deloitte & Touche en su
informe diga: Valor del patrimonio gestionado, tanto, -lo ponga y
debajo lo firme- y efectivo gestionado, tanto. Si no tienes que
auditar eso y no vas a hacer una mínima comprobación de si ese dinero
está en alguna cuenta, no ya en qué valores has invertido; si no vas
a hacer eso, quítalo de tu informe, pero no metas esas dos líneas
que, por supuesto, inducen a error.
El señor ALCARÁZ MASATS: Pero usted habla en abstracto. El señor
representante de Deloitte & Touche -y yo creo que todas las
auditorías se han hecho igual, ya lo vimos en el caso de AVA y otras-
ha dicho que él se apoyaba efectivamente en el artículo 82 del
decreto creo que es 1363 ó 1393.
En función de eso, la auditoría se hacía y era limpia. Claro, ustedes
lo derogan al final, pero desde luego la derogación todavía deja más
clara la situación en la que se mueven las auditorías hasta ese
momento del 20 de julio del 2001. Por tanto, creo que se le está
ayudando fuertemente a Gescartera desde el 16 de abril de 1999, con
muchísima fuerza, hasta el final.
Hay una cosa que nunca hemos tratado en esta Comisión, señora
Hernández. Perdóneme usted si a estas horas somos un poco rápidos a
la hora de preguntar; no agresivos, no lo confunda usted con
agresividad. Por lo menos usted no se asusta como el señor Rato de
este método, el señor Rato no lo ha querido. Es usted la última que
pasa por este método, lo cual tiene un mérito. El señor Rato se ha
asustado.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Y a esta hora.
El señor ALCARAZ MASATS: Y a esta hora de la noche. Bueno, a veces
hemos estado hasta las tres de la madrugada aquí.
HERNÁNDEZ GARCÍA:
La señora Ya lo sé.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Si sigue así, vamos a acabar también a las
tres.
El señor ALCARAZ MASATS: Este método también permite que te pongas
nervioso desde la grada. (Risas.)
Hay un tema que nunca hemos tratado aquí, señora Hernández la
intervención final. Ese consejo nunca lo hemos tratado aquí, el
último, el de la intervención. ¿Cómo se les convocó? ¿Por vía de
urgencia?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Sí, por supuesto.
El señor ALCARAZ MASATS: El del 16 de abril de 1999. Se convoca
inmediatamente después de que surja el tema del sello de caucho que
se intenta falsificar. El señor Blesa llama a alguien del Gobierno,
creo que al señor Aznar, después se llama desde Caja Madrid al señor
Botella y, a partir de ahí, se desencadena todo. Se convoca el
consejo con carácter de urgencia y ¿qué informe se lleva para la
intervención?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo decía que la convocatoria yo decía que
era con carácter de urgencia, sin ninguna connotación adicional a
esto; decía que era con carácter de urgencia porque nos convoca la
presidenta por teléfono y para esa misma tarde a las siete y media.
No se respetan los plazos habituales, el consejo no era un consejo
habitual, era extraordinario. Allí nos exponen los técnicos, creo
recordar que eran los dos responsables, Botella y Villegas, que con
motivo del análisis de las cuentas mensuales de la empresa Agencia de
Valores, las primeras que presenta, habían detectado alguna cosa que
no recuerdo muy bien qué era técnicamente, una cuestión de liquidez,
mucha liquidez...
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Que había certificados falsos, quizá?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Si me dejan, se lo explico. En la
Comisión Nacional del Mercado de Valores, las cosas son muy
ordenadas, aunque ustedes a lo mejor ahora tengan sus dudas, pero se
va por partes. Primero nos ponen en antecedentes: esta empresa ha
presentado el primer informe mensual, hemos visto que tiene una
liquidez mucho mayor de lo que es lógico que tenga, esto ya venía
pasando desde atrás, les hemos empezado a pedir justificaciones de
esa liquidez, ha habido una serie de retrasos que no entendemos a qué
se deben y hemos seguido pidiendo, pidiendo, pidiendo. No sé muy bien
qué es lo que ha ellos les llama la atención. Yo creo recordar que
dicen que hay uno de los certificados que...
El señor ALCARAZ MASATS: Pero esto ocurrió hace tres días, señora
Hernández, hay que recordarlo.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Sí, pero perdóneme, llevo todo el verano
con este tema y remontándome a un año antes, con lo cual la memoria
se me ha ido tan para adelante que las cosas más próximas las he
tenido un poco más abandonadas. La memoria tiene que organizarse.
El señor ALCARAZ MASATS: Es normal, este tema casi no se ha tratado
en la Comisión.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Entonces nos explican todo el tema de los
certificados, que había sospechas fundadas de que podían ser falsos,
que se les había empezado a pedir. Esa mañana o ese mediodía había
llegado una de las respuestas de uno de los dos bancos, porque piden
a la Caixa y al Santander. Uno de los dos es el que contesta primero
y, a la vista de esa respuesta, es cuando la presidenta decide
convocarnos urgentemente. Creo recordar que esa respuesta se la dan,
primero, por teléfono. El propio del banco le dice: A expensas de lo
que luego te contestaré por escrito, creo que todo apunta a que ese
certificado que tenéis ahí es falso. En ese momento es cuando la
presidenta nos llama a los consejeros, al menos a mí me llama y me lo
cuenta. Durante el transcurso de la reunión -que creo recordar que es
a última hora, a las siete y media-, llega el siguiente aviso del
otro banco, otro fax, diciendo que también el suyo es falso y llega
un tercer fax, que, en este caso, viene de América, en español, de un
banco de Atlanta diciendo que el dinero está ahí.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Los tres simultáneamente?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, simultáneamente no.
El señor ALCARAZ MASATS: No, digo en la misma tarde o en el mismo
día.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Eso es lo que yo creo recordar, que uno
sí que había llegado por la mañana a última hora. No hablamos de los
certificados falsos, hablamos de la manifestación de la entidad, de
que aquello no lo había emitido. A la vista de eso, es cuando los
técnicos proponen al consejo que intervengamos.
El señor ALCARAZ MASATS: Primera cuestión, ¿no es sorprendente que,
de pronto, se active todo y el mismo día aparezca la confirmación de
que son falsos en tres entidades diferentes?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo no lo sé, es la primera intervención
en la que he estado.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Se interviene sin un informe de
supervisión, no hay informe escrito?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo no recuerdo que haya ...
El señor ALCARAZ MASATS: Aquí no consta.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo creo que no lo hay. Yo creo que es
todo de palabra. Nos enseñan los certificados que luego se dice que
son falsos, nos los llevaron para que los pudiéramos ver.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿A usted no le sorprende esa rapidez?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: A mí no me sorprende nada, con lo que me
están contando, no me sorprende. Me habría sorprendido que no lo
hubieran hecho.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Se lo cuentan ese mismo día o ya había una
preparación de la situación?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: A mí me llama la presidenta. Es más, está
viniendo ella de viaje y me llama por teléfono -no sé la hora, era
por la mañana, yo diría a última hora de la mañana- y me dice: Los
técnicos tenemos fundadas sospechas de que ha podido estar pasando
esto, se está comprobando, pero como me da la sensación y todo apunta
a que así sea, quiero que tengamos un consejo extraordinario porque
me da la sensación de que va a acabar en una intervención.
El señor ALCARAZ MASATS: Entonces, claro, usted se lo comunica
inmediatamente al señor Rato.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Pues no, no le comuniqué absolutamente
nada, pensé que para eso estaba la señora presidenta de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores. ¿Cómo se lo voy a comentar yo?
El señor ALCARAZ MASATS: Era obligación de usted comunicarlo.
El señor ALCARAZ MASATS: No, señor. Yo primero voy y me informo de lo
que hay. Yo no voy a sembrar alarmas a mi inmediato superior. Para
eso estoy yo, yo tengo una responsabilidad, soy nombrada, porque se
supone tengo un mínimo sentido común y tengo unos conocimientos. Yo
no voy a pasarle todos los problemas al señor Rato. Entonces, ¿cuál
es mi función ahí, ninguna? Eso no funciona así. Primero, me entero
de los temas, veo lo que hay y luego, tras la intervención
-efectivamente, después se interviene-, quien llama al señor Rato es
la señora Valiente, después, también le llamé yo, pero por
deferencia.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Y el gobernador del Banco de España no
llamó a nadie?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo que sé, pregúnteselo usted a él. Yo
no, señoría, yo conozco lo que yo hago o lo que me cuentan otros que
han hecho, yo sé lo que yo hice.
El señor ALCARAZ MASATS: De todas formas, y termino, señor
presidente, ahí vemos todos cómo se han hecho las cosas en la CNMV.
De pronto, el mismo día se disparan los hechos, aparece la
confirmación
-telefónica u oral; después vendrán los certificados- de que hay tres
entidades con certificaciones falsas, se convoca por teléfono a uña
de caballo no de un día para otro, no hay informe de supervisión que
hable de los balances ni de nada, sino que simplemente se dice a voz
en grito que aquello está muy mal, se interviene, en un debate que
posiblemente no duró ni una hora ¿verdad? ...
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Sí, duró un poquito más.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Tres cuartos de hora?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo creo que acabamos a las nueve de la
noche y nos convocaron a las siete y media, hora y media. Hablo de
memoria.
El señor ALCARAZ MASATS: Hora y cuarto dura el debate, porque siempre
se llega un poco tarde, y se interviene Gescartera tras un debate de
hora y cuarto, y pajaricos con la madre. (Risas.)
Yo creo que este mismo hecho, que es la primera vez que sale en esta
Comisión, demuestra el trabajo espeluznante de la Comisión Nacional
del Mercado de Valores y las responsabilidades políticas que se
derivan de ahí. Respecto al análisis del desarrollo de esta reunión
de la CNMV, se había dicho que se había convocado de un día para
otro, que había aparecido un informe del señor Vives sobre la mesa,
que había habido antes una reunión del señor Fernández Armesto con el
señor Barberán y el señor Vives que se había dicho que era
precipitada y que era una chapuza. Pero fíjese en esta en la que se
termina interviniendo. Creo que es una demostración de cómo ha
funcionado la CNMV y a nosotros, desde el punto de vista de los
intereses de este Estado y de la estabilidad, se nos ponen los pelos
de punta, señora Hernández. Esta es la primera vez que sale aquí el
relato de los hechos de ese consejo, porque daba la impresión, tal
como aquí han opinado la señora Valiente, el señor Ramallo, el señor
Roldán Alegre e incluso don Miguel Martín, que cuando se interviene
al final se hace con tales garantías, tal profusión de informes
jurídicos, tal profusión de informes de la supervisión de la
inspección, con tales convocatorias hechas con 48 horas por escrito
con el orden del día, que al final resulta que no hay nada de eso,
que se hace de forma chapucera, a bote pronto y con la coincidencia
extrañísima de que las tres entidades certifiquen a la vez, aunque
sea telefónicamente en principio, que los certificados eran falsos.
De pronto todo coincide y se realizan las cosas de esa manera.
El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Parlamentario Popular, tiene
la palabra su comisionado portavoz, señor Martínez Pujalte.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Hay una doctrina que estableció el
señor Croissier en esta Comisión, que como todos saben es palabra
bien recibida por el Grupo Socialista. Dijo que para intervenir una
sociedad, no hacían falta grandes informes sino que lo que hacía
falta era la certeza de que no estaba el dinero; si eso ocurría, no
hacía falta. Eso está en el «Diario de Sesiones», el señor Croissier
lo dijo y por eso decía que los grandes informes no hacían falta para
intervenir, sino que era suficiente, con un informe muy pequeño que
pusiera de manifiesto que faltara el dinero y que hubiera una
propuesta formal de intervención. ¿El último día hubo una propuesta
formal de intervención y el consejo aceptó la propuesta de los
técnicos?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Por unanimidad.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Esto es un dato relevante, porque
aquí podemos montarnos teorías no fundamentadas en ningún tipo de
hecho. Una vez dicho eso, se puede hablar aquí de muchas teorías. El
señor Alcaraz hablaba de una teoría que él se ha montado: que el
señor Fernández-Armesto y el señor Barberán hicieron una propuesta de
intervención algún momento anterior a ése. Ellos mismos -en el
«Diario de Sesiones» consta- dicen que no hicieron una propuesta
formal de intervención. (El señor Alcaraz Masats: Yo no he hablado de
eso.) Porque si se hubiera hecho una propuesta formal de intervención
en abril, según el señor Martín, se habría intervenido, porque el
señor Martín dijo en esta Comisión que si el señor Fernández-Armesto
hubiera propuesto la intervención en abril de 1999 -mi grupo entiende
que habría sido lo más conveniente-, si los que tenían que asumir la
responsabilidad, hubieran tenido la certeza de que faltaba el dinero,
se habría intervenido porque el señor Martín lo dejó claro: si
hubiera habido una propuesta formal u oral de intervención explícita
del señor FernándezArmesto o de los técnicos, por ejemplo el señor
Vives, se hubiera intervenido. Pero eso nunca se produjo, según mi
grupo desafortunadamente. Por eso se llega a la última reunió, que es
cuando hay una propuesta de intervención, que es la única decisión
acertada. Hay unos certificados falsos, eso prueba que no existe el
dinero, se interviene e inmediatamente se va a los órganos
jurisdiccionales. Eso es así, según aparece en los documentos que
nosotros tenemos. A partir de ahí, señora Hernández, ¿cuándo se
incorpora usted a la dirección general del Tesoro?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Soy nombrada por el Consejo de Ministros
el 25 de junio de 1999, que es viernes; me incorporo el 28 de junio.
¿Me pregunta como directora general?
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Sí.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: A finales de junio de 1999.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Es cuando empieza a ejercer
funciones también como consejera en la CNMV. En todo el tiempo que
usted ha estado en la CNMV, ¿alguna vez se ha adoptado una decisión
contra el criterio de los técnicos?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: En el ámbito sancionador, que es el que
mencionaba antes, ninguna.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: En ese tiempo en que usted ha estado
en el consejo de la CNMV (en esta Comisión llevamos muchas horas de
comparecencia sobre la CNMV), en sus funciones hay más tareas que las
de supervisión, se toman más decisiones; seguro que usted ha
participado en muchísimas más decisiones que las meramente de
procesos de inspección, de expedientes sancionadores y de sanciones.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Exactamente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Antes se han hecho algunas
afirmaciones sobre la presencia de la Dirección General del Tesoro en
la CNMV. Creo que no responde sólo y exclusivamente a los procesos de
inspección, expedientes, sancionadores y propuestas de sanciones, la
Dirección General del Tesoro tiene más relación con la CNMV. Me
gustaría que hablara de esos temas, porque si no parece que nos
focalizamos en la CNMV y en los expedientes sancionadores.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Por supuesto, señoría, es lo que antes
intentaba explicar al diputado del Grupo Parlamentario Catalán
(Convergència i Unió) y. Probablemente los ámbitos en los que es más
interesante esa coordinación o esa labor de enlace con el ministerio
que hace que la Dirección General del Tesoro en el consejo de la
CNMV, no es el ámbito sancionador, ni muchísimo menos. Es lo que se
llama en la Comisión Nacional del Mercado de Valores el ámbito de
desarrollo, de relaciones exteriores. Hay una serie de ámbitos que
tienen que ver con propuestas que presenta el organismo supervisor,
el organismo regulador de los mercados de valores y que tienen que
ver, por ejemplo, con la estructura del mercado, nuevos productos,
mejoras que se quieren introducir en los mercados de futuros, en las
bolsas; cuestiones, como digo, relacionadas con la estructura del
mercado financiero español y, evidentemente, quien tiene que estar en
perfecta conexión con esas nuevas estructuras y dar su visto bueno
final es el ministerio, que es quien diseña la política económica del
Gobierno. No podríamos tener un organismo haciendo cosas discordantes
con lo que hace el Gobierno en su política económica y, más
concretamente, en su política financiera. La política financiera la
desarrolla, la ejecuta el Tesoro, es la vía por la cual
el Tesoro participa y tiene mucho que decir en el consejo de la CNMV,
donde se plantean esas nuevas mejoras a introducir en la estructura
de los mercados.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Tiene bastante sentido que la
Dirección General del Tesoro esté en el consejo de la CNMV.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Ahorra mucho tiempo de coordinación.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Es una presencia que ayuda al
trabajo de la Dirección General del Tesoro, pero no implica al
consejero externo. Como nos decía el señor Martín, no le implica en
el trabajo diario de gestión de la CNMV. Entiendo que lo normal será
que la Dirección General del Tesoro, igual que el subgobernador del
Banco de España -eso dijo aquí el señor Martín-, en muchas ocasiones
estén muy alineados con el criterio de la presidencia de la CNMV.
A lo largo del año y medio en que usted estuvo en la CNMV,
coincidiendo con el mandato del señor Fernández- Armesto y luego con
la señora Valiente, ¿votó siempre lo que votaba el señor Fernández-
Armesto y el resto de consejeros?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Por supuesto, pero yo y todos los demás,
porque, que yo recuerde, en todos los consejos que hubo durante el
mandato del señor Fernández-Armesto en los que yo participé, aunque
hablo de memoria, no me suena que hubiera ningún voto particular.
Había un debate, porque es un órgano colegiado de siete personas,
que, además, conocen de los temas, en algunos casos en profundidad,
en otros casos relativamente bien; a veces no coinciden y se trata de
buscar un punto de encuentro entre todas esas opiniones y,
efectivamente, siempre se llegaba a encontrar. A veces los consejos
eran muy largos, otras veces eran más cortos porque había temas en
los que, de entrada, nada más plantearse todos lo tuviéramos
clarísimo y las opiniones eran coincidentes desde el primer minuto.
Otras veces eran más largos; otras veces a lo mejor era yo
precisamente quien decía: en el Tesoro esto lo vemos distinto, a mí
me gustaría que esto fuera así. Le dábamos vueltas y, al final, a
veces les convencía yo a ellos, a veces me convencían ellos a mí,
pero en todas las ocasiones, al final, llegábamos a una posición que
defendíamos a muerte porque era una posición de todos y cada uno de
nosotros. Todos estábamos convencidos de esa posición a la que
habíamos llegado tras ese debate.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Ese dato nos permite acercarnos a
los momentos en que usted ha participado en la vida de Gescartera,
que es el objeto de la investigación de esta Comisión.
En el repaso que he hecho desde que usted se incorpora hasta que se
interviene, hay un primer consejo en
el que usted interviene en el que se habla de Gescartera, que creo
que es de enero de 2000, en el que hay un informe previo del señor
Botella.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Sí, hay una propuesta de ampliación de
plazos del expediente sancionador para que los técnicos sigan
investigando y se introduce también un informe. En los consejos a
veces hay puntos que son para informe y otros puntos que son para
decidir. Hay un punto para informe, que venga el señor Botella, que
no recuerdo si fue él personalmente el que vino o no, pero el informe
que traía era hecho por él o bajo su responsabilidad, donde nos
cuenta cómo han ido sus primeras investigaciones tras recibir ese
mandato de que lleve a cabo la unidad de vigilancia de mercados esa
supervisión específica y complementaria de Gescartera a la que ya se
estaba desarrollando.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Hay un segundo consejo, de junio de
2000.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Julio.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Hay dos puntos en ese consejo que
hablan de Gescartera. El señor Fernández-Armesto dijo que en esos
puntos entendía que se tomaron las decisiones correctas y que
contaron con poco debate, donde hay un expediente perfectamente
relacionado en nuestra información, el informe del año 2000, firmado
por dos inspectoras; hay una propuesta concreta de sanción, eso sí,
se disminuye la sanción final respecto a la que figuraba en la
apertura del expediente. Eso se aprueba por unanimidad, nos decía el
señor Fernández-Armesto, y con poco debate. ¿Su votación en ese
consejo viene precedida de que alguien le diga lo que tiene que votar
en ese tema concreto?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, ni en ese ni en ningún otro, nunca me
ha dicho nadie lo que tengo que votar en los consejos de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Aquí hay un tema que no sé si sucede
o no en el ámbito de la Comisión Nacional del Mercado de Valores o de
la Agencia Tributaria; parece que algunos grupos entienden que eso
debería ser así. Creo que eso no es así en ningún ámbito y, además,
que no debe serlo, y es que previamente a un expediente sancionador,
a la imposición de una sanción fiscal en la CNMV hubiera que pedir
permiso al ministro. Hay preguntas como la siguiente: Previamente a
poner una sanción, ¿no se le dijo al ministro? No entiendo ese tipo
de preguntas. Cuando se pone en marcha un expediente fiscal o una
inspección fiscal que concluye en sanción, que puede ser todo lo
grave que se quiera, que puede ir a delito fiscal, entiendo que nadie
de la Agencia Tributaria
llama al ministro para decirle: Oiga, que ahí tenemos un expediente
muy importante, ¿lo seguimos o no? Creo que eso no sucede ahora en
España con el Gobierno del Partido Popular. No sé yo si antes sucedía
porque parece que esas preguntas indican que antes, cuando gobernaba
el Partido Socialista, le preguntaban al ministro: Oiga, que tenemos
un expediente muy importante, ¿lo continuamos o no? En estos cinco
años de Gobierno esto no ha sucedido. En el ámbito de su
responsabilidad, que es la CNMV, cuando se ha puesto alguna sanción,
¿ se le ha pedido permiso a alguien previamente o se ha actuado con
criterios técnicos y de acuerdo con los informes de los técnicos
tomando una decisión en el consejo?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Evidentemente lo segundo, yo siempre que
he pedido informe a mi servicio, a mi subdirección, me miran los
expedientes. El asesoramiento que yo recibo es de mi propia unidad.
Mi dirección tiene un departamento de gente que estudia en
profundidad los expedientes que van a los consejos, a los dos, al del
Banco de España y al de la CNMV. Antes de acudir al consejo esa
tarde, me reúno con mi gente y vemos punto a punto qué es lo que hay
ahí, dónde podemos tener alguna pega, dónde estamos de acuerdo, dónde
no; con esa información, con ese background, me presento al consejo.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Una pregunta muy clara: ¿Alguna vez
en el desempeño de su función en la CNMV -creo que también está en el
Banco de España-, ha tenido que preguntar a alguien del ministerio,
cuando había una propuesta de sanción, si la votaba de una manera o
de otra?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Jamás. Sería ridículo que hiciera una
cosa así.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: No es que no debiera hacerlo, es que
no podría hacerlo. Las sanciones tienen que ser independientes y no
entendería que en el despacho de ningún alto cargo se decidiera si un
expediente se continúa o no, se sigue o no se sigue. No lo
entendería. No sé si pasaba en otras épocas, yo creo que ahora no
pasa.
En ese mismo consejo se aprueba la transformación, también por
unanimidad. Nos dijo el señor Fernández- Armesto que él apoyaba la
transformación, que la veía bien, que por eso la apoya; la apoya
también el resto de consejeros y se decide la transformación de
Gescartera en agencia de valores. En ese momento en el que se ha
puesto una sanción grave se apoya una transformación. ¿No le chocó en
el consejo que se produjeran ambos hechos? Me extraña que en el orden
del día no están puestos secuencialmente, creo que uno es el punto
número 3 y el otro el número 8 ¿No le chocó eso?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Señoría, más que chocarme me llamó la
atención que estuviera primero la sanción y que en otro punto
distinto estuviera la transformación. No recuerdo si fueron
consecutivos o si entre medias se hizo otra cosa. Sí sé que quien
exponía como técnico era distinto. Quizá lo pusieron así por una
cuestión de horario, porque le venía mejor un poco más tarde al
director de fomento, que es el que venía a explicarnos su propuesta
de transformación. Me llamó la atención que se transformara en
agencia, que se propusiera que el consejo aprobara elevar al ministro
la autorización y por eso pregunté expresamente y estuvimos hablando
de este tema con más detalle. Generalmente cuando se propone al
consejo que eleve al ministro autorizaciones para empresas de
servicios de inversión es una discusión muy rápida, porque llega el
técnico, dice: se cumplen todos los requisitos y es un proyecto que
tiene sentido financiero. Decimos: muy bien, adelante, que se eleve
al ministro la propuesta. En este caso, sin embargo, sí hubo una
información adicional. Dedicamos una parte del tiempo a analizar la
cuestión. Recuerdo que pregunté: ¿Qué sentido tiene, si le acabamos
de poner esta sanción, el que ahora se transforme la empresa en
agencia de valores? ¿Por qué se propone? El director de Fomento lo
explicó. Lo hicieron porque lo conocían y se veía que habían
estudiado el asunto en profundidad algunos otros miembros. El
presidente de la CNMV, señor Armesto, también me estuvo explicando
algunas cosas más, como hizo en esta sala, y el consejero
responsable, y las explicaciones que dieron me parecieron, -como dijo
el señor Armesto-, muy razonables y positivas. Se trataba de un nuevo
proyecto. El director de Fomento nos explicó que entraba la ONCE con
una participación relevante, que estos señores que habían sido
sancionados en el punto anterior y que les ofrecían dudas sobre su
capacidad para llevar una agencia de valores desaparecían de la
gestión del día a día; esa gestión la iban a llevar personas más
capacitadas y la ONCE; la idea era que en el proyecto de futuro el
señor Camacho quedara en minoría como accionista; que la ONCE iba a
poner a sus técnicos, iba a dar apoyo material y técnico para que las
debilidades que según parece había mostrado la contabilidad de la
empresa se pudieran solucionar. En definitiva, puesto que se trataba
de una empresa que estabamostrando claros signos de ir a mejor y que
había estado esforzándose en corregir sus debilidades, era una vía
adicional para tenerla más controlada, por lo que he explicado antes,
por los informes mensuales que ahora iba a tener que presentar en
lugar de reportar cada seis meses, como era el caso de la gestora de
carteras. Con todas esas explicaciones, francamente, mis dudas
desaparecieron. Vimos que era otro proyecto para una empresa que
tenía problemas con la contabilidad, que llevaba las cuentas mal en
el ámbito de los mercados de valores, que tenía problemillas, para lo
cual existe una sanción porque es una falta grave, pero eso no es
suficiente para quitar del mapa a esa empresa que, con un buen socio
solvente -en este caso, así se nos planteó- y con una gestión
reforzada, puede salir adelante e incluso ir a mejor. Defender esto
hoy me cuesta mucho trabajo, como S.S. podrá imaginar, porque con
toda la información que ahora tengo, veo qué equivocados estaban los
informes que nos presentaron y, por tanto, qué equivocada fue, en
consecuencia, nuestra decisión. Uno, desgraciadamente, tiene que
hacer, como aquí se ha dicho muchas veces, las quinielas antes del
domingo, a veces no acertamos los 14, nos quedamos con uno o con
ninguno; éste ha podido ser el caso.
Después de haber preguntado, las explicaciones me parecieron
suficientemente justificativas, me pareció muy interesante el que
tuvieran que reportar cada mes, y sobre esa base, el consejo, de
nuevo por unanimidad (como digo, el presidente Armesto lo tenía muy
claro y yo siempre me había fiado bastante de su criterio porque me
parecía un señor que sabía lo que decía en el ámbito de los mercados
de valores), apoyó esta propuesta.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: La decisión del presidente.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Exactamente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Entonces empieza el proceso de
transformación, el expediente, que por otra parte ya ha explicado
usted y yo no voy a seguir con él; si el 10 o el 25 por ciento, como
le han preguntado.
Una vez hecho el proceso de transformación, ¿en el seno de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores se habló en algún consejo
más de Gescartera hasta el final?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Al principio, no llegaban
informaciones; más que fueran positivas o negativas, no llegó más
información.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, no llegó; que yo recuerde ahora
mismo. Yo no recuerdo que me hayan vuelto a hablar de Gescartera para
nada.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y en el último consejo, la decisión,
...
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: ¿En el de la intervención?
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿La propuesta de intervención la
hacen los técnicos?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Sí, claro. La presidenta, por teléfono,
me dice que los técnicos le han llamado, que hay ese problema; todo
apunta, por lo que le están contando, a que vamos a tener que tomar
esa decisión; que vayamos allí y nos cuentan. Los técnicos llegan y
exponen: En estas condiciones -les preguntamos-, ¿qué posibilidades
hay? Y nos dicen: las posibilidades son... Me parece que primero se les
pregunta sobre si son falsos o no; ellos dicen que sí, que uno ya se
ha demostrado. Preguntamos: ¿qué posibilidades existen en esta
situación? Intervenir o no intervenir, pero está claro que, con la
información que tenemos, hay que intervenir. Nuestra propuesta es
que, tal y como están las cosas, nos ha llegado el primero, que me
parece que era el de La Caixa, ... Se me olvidaba un elemento. Llega el
tercer fax, el del Banco de Atlanta y, en ese momento, nos
preguntamos: ¿y si resulta que el dinero está en Atlanta de verdad?
Los técnicos y nosotros mismos dijimos: es mucha casualidad que se
haya demostrado a lo largo del día de hoy que dos certificados sean
falsos, pensar darle alguna veracidad a este tercero que nos están
trayendo aquí ahora es poco menos que imposible. Los técnicos
dijeron: nosotros francamente creemos que nos están tomando el pelo;
esto es una tomadura de pelo en toda regla y nuestra propuesta es que
aquí se intervenga.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Se decide la intervención y se hace
un acta de intervención. ¿Y cuando se va al órgano jurisdiccional o
usted ya no participa?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo ya no participo, pero, por lo que
tengo entendido, se va al día siguiente. Acabamos muy tarde, creo que
a las nueve y yo creo que es el 15 de junio, cuando la secretaria del
consejo va a...
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: A la Fiscalía.
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Sí, exactamente. Eso es lo que creo,
pero, como digo, ahí no participo.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Nada más.
El señor PRESIDENTE: ¿Algún comisionado quiere intervenir?
El señor Cuevas, don Antonio, por el Grupo Parlamentario Socialista,
tiene la palabra.
El señor CUEVAS DELGADO: Espero que con mucha brevedad.
No estoy muy de acuerdo con que hoy lleguemos a alguna conclusión que
no tuviéramos antes sobre el famoso consejo de la intervención. Ya
habíamos llegado
antes, desgraciadamente, a esas mismas conclusiones. Efectivamente,
las razones que se dieron por activa y por pasiva para no intervenir
en aquel consejo del 16 cayeron por tierra cuando se hizo esta última
intervención. Es más, ustedes tampoco sabían dónde estaba el dinero.
La ventaja que tuvieron es que nadie lo preguntó con tanta
insistencia y seguramente tampoco tenían ya dentro del consejo
algunas personas, porque si hubieran estado tampoco se habría
intervenido.
Los indicios sirven para muchas cosas. A veces no se sabe exactamente
dónde está el incendio, pero se ve el humo. Quizá lo que sea difícil
saber son (en vez de estar tan de acuerdo en tantas cosas, tendrían
que ser un poco más explícitos sobre las razones que al final
llevaron a la intervención, aunque no es su caso porque usted no
estaba en aquel consejo del 16, pero sí es el caso de otros que
estuvieron en él) las razones últimas por las cuales no se intervino
esa sociedad en aquellos momentos. Pueden ser muy variadas. Se
apuntaron muchas: que ese mismo día el Consejo de Ministros convocaba
elecciones, que la presidenta era la hermana del secretario de
Estado, las cuentas opacas que no conocemos y el listado de clientes.
Fíjese, que en todo esto sobre lo que estamos hablando aquí, al
final, son 8.000 millones máximos lo que se ha podido detectar en los
papeles que manejaba la CNMV. Luego, las reclamaciones ya van por
18.000 millones. Según el señor Montoro, había dinero negro; el señor
Arenas también dice que hay una lavadora de dinero negro; me imagino
que la lavadora lavará algo más, porque, por muy poco que lave,
podemos llegar a la cifra que el señor Camacho decía de 60.000
millones. ¡Fíjese lo que no sabemos! Estamos dándole demasiadas
vueltas a esto de la CNMV, aunque no es nuestra culpa, porque
nosotros desde hace tiempo queríamos que esta Comisión hubiera ido
por otros derroteros, porque esto de la CNMV lo tenemos bastante
trillado ya.
Para llegar a alguna conclusión. Me alegro mucho de haberme enterado
aquí, aparte de otras virtudes de este Gobierno y del Partido
Popular, de una que no se me había ocurrido, y es que sin ninguna
directriz de nadie, hay que ver lo coordinados que estaban todos
ustedes en sus consejos. No había directrices pero nunca se
equivocaban. A nadie se le ocurrió, de los que luego fueron
ascendidos, equivocarse y decir: hay que intervenir Gescartera. No;
no había directrices pero todo el mundo estaba coordinado y sabía lo
que tenía que hacer sin que nadie se lo dijera. Esa es la consigna
máxima que aquí hemos llegado a descubrir: pase lo que pase, al final
lo que único que no sabemos es dónde están los 18.000 millones ni de
quién era el dinero que se reclama ni si había más dinero, a pesar de
que el ministro de Hacienda dice que sí, que tiene indicios; a pesar
también de que el señor Rato anunció que se abriría una investigación
en el ministerio y en más sitios. No sabemos nada de eso y
seguramente concluiremos esta Comisión sin que los ciudadanos que de
buena fe
metieron sus ahorros en esta entidad, confiando en que había un
organismo que se llamaba Comisión Nacional del Mercado de Valores y
que había un Gobierno que garantizaba que aquí se funcionaba bien,
sepan absolutamente nada de eso. No sabemos qué entidades hay detrás,
qué nombres hay detrás de eso que se ha llamado dinero opaco ni del
banco famoso, el HSBC, que concede créditos al señor ministro de
Economía, que a su vez mantiene esas cuentas opacas. Por cierto,
usted sabe -porque esa pregunta no se la hemos hecho tampoco- que el
Banco de España tiene la obligación de inspeccionar a ese banco y
tiene toda la autoridad para que ese banco esté dentro de la
inspección del Banco de España. No hay ninguna entidad financiera que
opere en nuestro país, sea del origen que sea, que no pueda ser
inspeccionada por el Banco de España, ¿verdad?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Yo creo que esa pregunta mejor se la
formula mañana al señor gobernador.
El señor CUEVAS DELGADO: Ya, porque usted no lo sabe. ¿Usted no es
consejera del Banco de España?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Que sea consejera del Banco de España no
quiere decir que tenga que conocer cómo funciona la institución de
arriba abajo. Para decir algo incorrecto, prefiero remitirlo a lo que
él les diga.
El señor CUEVAS DELGADO: Bien, se la haremos entonces al señor
Caruana, porque es evidente que en la Comisión Nacional del Mercado
de Valores no se sabía qué hacían ustedes, en el Banco de España
tampoco lo saben. Es evidente que estamos en presencia de mucha
seriedad y de un funcionamiento adecuado de las entidades que tienen
que velar por las garantías.
Voy a terminar ya con una cuestión que quizá sea menor, pero que a lo
mejor explica por qué han tenido ustedes tan poco tiempo. Yo le
pregunté al principio si usted tenía incompatibilidad por ser
consejera del Banco de España y también alto cargo y miembro del
Gobierno de la nación. ¿Usted tiene algún cargo en alguna empresa de
su propiedad o en la que tenga acciones?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: No, no tengo acciones de ninguna empresa,
que yo sepa, vamos.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿Tiene usted algo que ver con una empresa
que se llama «Instalaciones García Manso, Sociedad Limitada»?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Que yo sepa, no, desde luego.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿Y con una empresa que se llama «Herpo,
Sociedad Limitada»?
La señora HERNÁNDEZ GARCÍA: Tampoco.
El señor CUEVAS DELGADO: Bien, pues nada más y muchas gracias. (El
señor Martínez-Pujalte López pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: El señor Martínez Pujalte, por el Grupo
Parlamentario Popular, tiene la palabra.
El señor ALCARAZ MASATS: Pues en ese caso, intervengo yo también.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor presidente, si va a intervenir
el señor Alcaraz, le espero.
El señor PRESIDENTE: No, continúe.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Voy a ser breve. Es que estamos en
unas comparecencias en las que el Grupo Parlamentario Socialista
llega a conclusiones, y yo le quiero decir al Grupo Socialista que
tendremos ocasión de debatir a fondo las conclusiones muy a fondo, y
tendremos ocasión de debatir muy a fondo los problemas, pero cuando
se viene aquí a las doce y media de la noche, ya casi a la una de la
madrugada, a lanzar insidias, (El señor Cuevas Delgado pide la
palabra.) yo le quiero decir, sin entrar en debates de ningún tipo
con el señor Cuevas, que no pretendo...
El señor CUEVAS DELGADO: No, esta vez no puede pasar esto. Que retire
lo de insidias porque yo no he vertido ninguna insidia. Es una
cuestión de orden porque ya no puede ser. (El señor Alcaraz Masats:
¿A que se rompe el acuerdo institucional otra vez?)
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Si no le gusta la palabra insididas
no emplearé la palabra insidias, porque no quiero que se moleste
porque si no se rompe lo de los órganos constitucionales y no vamos a
ningún lado. Si se dice aquí que el 16 de abril no se adoptó la
decisión de intervenir por razones que no tienen ninguna base
documental y que se apuntaron, no; apuntó un determinado grupo o unos
determinados grupos, en el legítimo uso de la elaboración de
conclusiones.
Sobre lo que tenemos documentado es sobre lo que mi grupo elaborará
las conclusiones. Quiero decir que lo de Gescartera ha sido una
estafa importante donde muchos ahorradores han perdido el dinero,
como también fue muy triste que la CNMV aprobara la ampliación del
Banesto y se perdieron como un 500 por ciento más de dinero, que es
lo que ha supuesto Gescartera y también otras instituciones
financieras.
Mi grupo va a seguir trabajando y, para elaborar las conclusiones,
vamos a seguir leyendo los documentos; ahora, también quiero
manifestar que no vamos a aceptar que en base a elucubraciones
mentales se quieran dejar en los diarios de sesiones como verdades
cosas que no lo son. Las verdades hay que demostrarlas o con
comparecencias o con documentos.
El señor PRESIDENTE: Parece que entendíamos retirada la palabra que
había molestado al señor Cuevas. Se ha entendido que estaba retirada
la palabra insidia que había empleado el señor Martínez-Pujalte.
El señor CUEVAS DELGADO: Muy agradecido, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Señorías, continuaremos esta sesión, ya que
estamos ya a viernes, a las nueve y media de la mañana.
Agradezco a los servicios de la Cámara su trabajo y a la señora
directora general del Tesoro, señora Hernández García, le quiero
agradecer su cooperación con esta Comisión, disculpándome en nombre
de ella por todas las molestias y por la hora intempestiva en la que
estamos.
Se levanta la sesión.
Era la una de la madrugada.