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CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES DE INVESTIGACIÓN
Año 2001 VII Legislatura Núm. 5
SOBRE GESCARTERA
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. LUIS MARDONES SEVILLA
Sesión núm. 15
celebrada el miércoles, 10 de octubre de 2001
ORDEN DEL DÍA:
Celebración de las siguientes comparecencias:
- Del señor ex consejero de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores, responsable de Supervisión (Barberán López). (Número de
expediente 219/000285.) . . . (Página 358)
- Del señor ex consejero de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores (Roldán Alegre). (Número de expediente 219/000284.) . . .
(Página 403)
- Del señor ex consejero de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores (Martín Fernández). (Número de expediente 219/000285.) . . .
(Página 453)
Se abre la sesión a las once y cinco minutos de la mañana.
CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS:
- DEL SEÑOR EX CONSEJERO DE LA CNMV (RESPONSABLE DE SUPERVISIÓN)
(BARBERÁN LÓPEZ). (Número de expediente 219/000283.)
El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.
Comparece don José Manuel Barberán López. Que los servicios de la
Cámara acompañen al citado ante esta Comisión. (Pausa.)
Señoras y señores comisionados, comparece ante esta Comisión de
investigación sobre Gescartera el señor don José Manuel Barberán
López, en su condición de ex consejero de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores y responsable que fue en su día del área de
supervisión. Si el compareciente quiere hacer una exposición previa
breve sobre su posición le daría la palabra; si no, pasaríamos al
turno de intervenciones de los señores y señoras diputados
comisionados.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No, muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Por tanto, tiene la palabra, en primer lugar, la
portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, la señora diputada Costa
Campi.
La señora COSTA CAMPI: Bienvenido, señor don José Manuel Barberán
López, a esta Comisión de investigación sobre el tema de Gescartera.
Le voy a plantear un conjunto de preguntas que obviamente hacen
relación a su presencia y la información que tiene durante el periodo
en que fue usted consejero de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores. Le agradecemos de antemano su colaboración y nuestro
objetivo, como usted sabe, es ver si hay responsabilidades políticas
y, por consiguiente, la información que usted nos va a dar va a estar
siempre encaminada en este sentido.
Señor Barberán, ¿cuándo comienza y finaliza su mandato?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Mi mandato comienza en diciembre de 1996 y
termina en diciembre de 2000. El mandato, como ustedes saben
perfectamente, es de cuatro años, que expira al cumplirse los cuatro
años. No es necesario que se haya producido la sustitución, sino que
expira taxativamente en el momento en que se cumplen los cuatro años,
siempre y cuando sea un mandato original, porque si es en sustitución
de alguien que ya ha iniciado uno de esos mandatos, expiraría en el
momento en que coincidiese con la fecha de
los cuatro años de esa persona que hubiera sido consejera en ese
periodo.
La señora COSTA CAMPI: De acuerdo con lo que nos dice, deduzco que
usted comienza su etapa en la Comisión Nacional del Mercado de
Valores con el presidente Fernández-Armesto y finaliza con la señora
Valiente. ¿Mantiene siempre a lo largo de este periodo las mismas
funciones, señor Barberán?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No exactamente. Cuando llego a la Comisión
está en un periodo en que el presidente Armesto, con el resto del
consejo, introdujo una pequeña reestructuración. En los primeros
meses me dediqué un poco al área de fomento, durante unos meses;
posteriormente se englobó todo lo que era supervisión en un área y ya
le digo que hubo unas pequeñas modificaciones. Luego ya sí que me
mantengo estable en esas ocupaciones hasta que termina el mandato del
presidente Armesto. Cuando llega la presidenta Valiente, de los tres
meses que estuve con ella, durante aproximadamente dos no tuve
ninguna encomienda ni ninguna función...
La señora COSTA CAMPI: ¿No le encargó nada en dos meses?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: En dos meses no me encargó absolutamente
nada y asistía a los consejos, por supuesto, como era mi obligación y
mi derecho. Le he dicho dos meses, no sé si sería mes y medio o dos
meses. En el último momento me dijo que me encargara del área de lo
que antes se llamaba estrategia, que en este momento no recuerdo cómo
se llama; una cuestión de bastante futuro. Para un mes que me
quedaba, tampoco me parece muy...
La señora COSTA CAMPI: A ver si lo he entendido. Deduzco que cuando
se incorpora la señora Valiente a la presidencia de la Comisión
parece, de los datos que usted nos ha ofrecido, que es desplazado, no
solamente deja sus funciones en el área de supervisión, sino que no
acaba la señora Valiente de darle una función; sólo en el último
momento, poco antes de la finalización de su mandato.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Efectivamente, así es. Incluso durante ese
tiempo se produjeron reuniones de directores con el presidente y el
vicepresidente, no sé si ya se había incorporado la primera consejera
-en ese momento no había-, y a mí no se me invitó a participar en
ellas para el diseño de la nueva comisión. Además, puede que no fuera
necesario, teniendo en cuenta que mi mandado estaba muy próximo a
expirar.
La señora COSTA CAMPI: Después, si me lo permite, señor Barberán,
retomaremos este dato y lo situaremos
en posteriores respuestas que nos dará en relación con las preguntas
que le plantearé. ¿Cuáles eran sus funciones como consejero encargado
del área de supervisión durante el período de la presidencia de
Armesto?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Creo que hay cierta confusión respecto a
esto. Me gustar que usted diga consejero encargado y no como figura,
es decir, consejero responsable, porque en la comisión los
responsables ante el consejo eran los directores generales. Por eso,
durante el mandato del presidente Armesto, quien nombraba y cesaba a
los directores generales era el consejo. Los consejeros encargados de
alguna área teníamos más bien una labor de enlace, de coordinación
entre el consejo en pleno y las distintas divisiones. Además, estas
divisiones no eran compartimentos estancos y, por tanto, yo hablaba
con técnicos o directores de otras direcciones cuando tenía dudas
sobre algún tema que se iba a llevar al consejo y que no era del área
de supervisión. Igualmente, tengo constancia de que otros consejeros
hablaban con el director de área o con los directores o subdirectores
de la división de supervisión.
Con estas palabras no quisiera echar balones fuera ni que ustedes
entendieran que estoy diciendo que no era responsable de supervisión.
Mas bien al contrario. Yo me considero responsable de lo que se
aprobó en el consejo, tanto de supervisión como de todas las demás
áreas. Independientemente de lo que crea yo o no, considero que la
ley me hace responsable de ello. Permítame, por tanto, que haya hecho
este excursus, pero es algo que creo que era conveniente decir.
La señora COSTA CAMPI: Se lo agradecemos, porque estos comisionados
han sido sometidos a tal orden de contradicciones que su
intervención, aclarando esta cuestión, creo que es enormemente útil.
Obviamente, un consejo es un órgano colegiado y usted plantea las
cosas correctamente al decir que asume todos los acuerdos que se
tomaron en ese consejo, con independencia de que sean o no de su
área.
Usted acaba de decir que hablaba con otros técnicos de la casa. ¿Esto
también lo hacían otros consejeros?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Quiero pensar que sí. De hecho, me consta
que sí porque en alguna ocasión he llamado a algún director de área o
a algún técnico y me han dicho que estaba reunido con el consejero
tal o con el consejero cual.
La señora COSTA CAMPI: Señor Barberán, cuando usted fue consejero de
supervisión, ¿tuvo constancia de que algún otro consejero se
entrevistara o reclamara información de los técnicos que estaban en
su área?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya le digo que no eran unos compartimentos
estancos. Yo no tengo constancia de si le reclamó o no le pidió, pero
si me está
haciendo referencia al asunto Gescartera, puede que a quien más veces
hubiera llamado y me hubieran contestado que estaba reunido con
personas de otra área era el director de área de mercados
secundarios, que no tiene mucho que ver con este tema.
La señora COSTA CAMPI: ¿Quién era?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No tengo ningún inconveniente en decírselo,
señoría, pero creo a ninguna de las personas que salen a relucir en
esta comparecencia, que es absolutamente pública, les hace demasiada
gracia. Si usted me pide que se lo diga, por supuesto, no tengo
ningún inconveniente en decírselo, pero le repito que era el director
de área de mercados secundarios y que no tiene ninguna relación con
esto.
La señora COSTA CAMPI: Pues vuelva a plantear por qué lo saca usted a
colación. ¿Cómo un ejemplo?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Como un ejemplo de que otros consejeros
hablaban con el director de área de supervisión, que está enclavado
dentro del área de supervisión.
La señora COSTA CAMPI: Déjeme plantearle la cuestión de otra manera,
para intentar solucionar este problema de manera que sea útil para
esta Comisión y no le ponga a usted en una situación incómoda.
Le repito el planteamiento. Mientras usted fue consejero de
supervisión se tramitó el expediente de Gescartera; expediente que,
obviamente, debía crear un cierto interés en la casa. La pregunta es,
¿otros consejeros acudieron a obtener información o a interesarse
sobre esta cuestión, solicitando documentación a los técnicos de su
área o a usted mismo?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No me consta así, pero no me llamaría la
atención porque lo consideraría lógico y natural.
He visto en prensa -porque cuando me fui de la comisión me llevé
exclusivamente en unas cajas las actas y los documentos del consejo-
un mail en el que el director de supervisión se pone en contacto con
los otros consejeros y le dice a alguno: infórmanos. Pero esto no me
choca ni me extraña, sino que lo considero totalmente natural. Por
tanto, si lo hubiera visto, no le habría dado importancia.
La señora COSTA CAMPI: Cuando se incorporó la señora Valiente a la
presidencia de la CNMV se produjeron otros cambios, además del suyo.
¿Qué personas quedaron afectadas? ¿Fueron principalmente aquellas que
habían estado colaborando de forma más próxima con el señor
Fernández-Armesto? Por el contrario, ¿quiénes se beneficiaron de ese
cambio? ¿En ese cambio fue promocionado el señor Alonso Ureba? ¿Era
el señor Alonso Ureba el jurista de más prestigio de la
casa, causa que hubiera justificado esa promoción al puesto de mayor
relevancia en el área jurídica?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Me ha hecho muchas preguntas. Voy a intentar
contestarle a todas y si hay alguna que no recuerdo, le ruego que me
la haga de nuevo.
Cuando la presidenta Valiente llegó se produjeron bastantes cambios.
¿Personas próximas al presidente Armesto? Sí. Como ejemplo -y voy a
empezar por personas de menor nivel-, la secretaria del presidente se
fue con él pero existía otra en la casa que estaba desde tiempos de
Luis Carlos Croissier, una persona muy profesional que fue quitada de
allí y en un primer momento erradicada. En cuanto a la parte más
ejecutiva de internacional, unas personas valiosísimas, desde mi
punto de vista, fueron quitadas de internacional. Dentro de
supervisión, de los tres subdirectores que estaban en ese momento en
área de visitas -porque dentro de supervisión estaba el área de
visitas, la de mercados secundarios y la de supervisión a distancia-,
dos fueron quitados de ese área. El director del área de mercados
secundarios es ascendido a director general de mercados secundarios.
Esas son las promociones que recuerdo.
Respecto a si el señor Alonso Ureba fue ascendido, le diré que no. El
era secretario del consejo y director de los servicios jurídicos
desde el año 1997. En cuanto a si era el jurista más prestigioso de
la comisión, considero que es algo muy subjetivo y que debería
preguntarlo a la comisión. No sabría decirle el prestigio del que
gozaba entre sus compañeros.
La señora COSTA CAMPI: En cualquier caso, se produjeron cambios
sustanciales y, por lo que deduzco, no excesivamente explicables en
razón a la trayectoria de las personas afectadas, y usted también
resultó perjudicado o afectado por esos cambios.
Señor Barberán, como consejero, ¿con quién despachaba habitualmente?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Había una serie de despachos programados
semanalmente, de forma que cada división despachaba con el presidente
en un día concreto y con el consejero de esa división. Los jueves por
la mañana, en una reunión larga y que para mí era la que más mantenía
el pulso de la comisión, existía lo que se llamaba la reunión técnica
o de alarmas, donde estaban los cuatro directores de línea, los
consejeros, el presidente, algunas veces iba el vicepresidente, los
dos jefes de gabinete, tanto del presidente como del vicepresidente,
el director de área de mercados secundarios, el director de la AVM y
el secretario del consejo y director de servicios jurídicos.
La señora COSTA CAMPI: ¿Me equivoco si la conclusión que saco de su
explicación es que en realidad los consejeros podían disponer de
información amplia
sobre las diferentes áreas, sobre áreas distintas a las que tenían
encargadas?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Por supuesto que podían disponer de esa
información. Otra cosa es que cada uno tuviera bastante lío y, salvo
que fuera una cosa que te llamase la atención, no te interesaras
especialmente. Cuando yo he pedido a algún director del área de
primarios o del área de fomento que me explicase o me justificase
alguna cosa es porque he visto que en el orden del día del consejo
iba un punto que no tenía claro, que no veía bien o necesitaba alguna
explicación. De todos modos, ya le digo que en esas reuniones de los
jueves se trataba de todas las divisiones porque estaban los cuatro
directores de línea y se hacía un puesta en común bastante fuerte de
todo lo que se estaba haciendo en la casa. Era importante. Luego, con
un nivel tal vez menos preciso y una reserva mayor según los temas,
incluso el presidente instauró una publicación electrónica para que
todas las divisiones supieran lo que estaban haciendo las otras
divisiones y que no se produjesen esos compartimentos estancos, esas
murallas chinas dentro de la comisión.
También existía la reunión de los viernes. Los viernes por la mañana
se celebraba la llamada reunión plenaria, en la que estaban todos los
directores de área y directores generales, consejeros, presidente y
vicepresidente y jefes de gabinete.
La señora COSTA CAMPI: En síntesis, señor Barberán, la conclusión que
saco de su intervención es que, al menos durante el periodo de la
presidencia del señor Fernández-Armesto, había una total porosidad
informativa, una fluidez de información entre las diferentes áreas y
un amplio abanico de instrumentos para que todos los consejeros
pudieran disponer de las informaciones pertenecientes no sólo a su
área, sino a las demás áreas y, así, poder ir a los consejos con
información completa.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Había una porosidad interna, pero también
hubo un esfuerzo por parte del presidente Armesto en que esa
porosidad interna no pasara a ser una porosidad externa. Por eso,
dentro de la casa existían multitud de salitas de reunión en las
distintas plantas y se concentraron en la planta baja, para que las
visitas externas no tuvieran acceso. Además, se instauró un sistema
dentro del área más confidencial teniendo en cuenta los temas que se
trataban -cosa necesaria porque estabas jugando con el honor de
ciertas personas-, un dispositivo especial que separaba lo que era
inspección del resto de la casa.
La señora COSTA CAMPI: ¿Hubo cambios con la señora Valiente en
relación a esta distribución de los servicios dentro de la casa
destinada a evitar esa filtración hacia el exterior de lo que ocurría
dentro?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo con la señora Valiente estuve mes y medio
o dos meses, aislado, después vino Navidad. Sinceramente, no le puedo
contestar.
La señora COSTA CAMPI: Paso a preguntarle cuestiones relativas a su
trabajo, a su responsabilidad en el área de supervisión.
En relación con las actividades de supervisión sobre Gescartera
realizadas a partir de diciembre de 1998, ¿tiene la impresión de que
hubo alguna interferencia en la realización del trabajo? ¿Se
interesaron otros miembros del consejo sobre la situación del
expediente? Si fue así, ¿quiénes y qué tipo de preguntas le
plantearon?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Éste fue un tema serio, importante. No le sé
decir de memoria, pero el número de consejos extraordinarios que se
han celebrado no es grande, no hay tantos consejos extraordinarios
como para que si se ha celebrado un consejo extraordinario respecto a
este tema fuera éste baladí. Este asunto se ha discutido hasta la
saciedad en distintas reuniones, en las reuniones que teníamos en el
consejo se ha hablado de Gescartera no solamente en las ocasiones que
figura en las actas. El otro día, en la comparecencia del secretario
del consejo, leí que decía (cosa que no recordaba, pero no me extraña
porque sí soy consciente de que se ha hablado del tema en distintos
consejos), que el día 22 de abril sube el señor Vives y dice que ya
le han contestado al requerimiento. También en los llamados
consejillos -muchas veces, después de la reunión plenaria quedábamos
los consejeros, el director de servicios jurídicos y el inspector
generalse ha hablado en bastantes ocasiones de Gescartera. ¿Qué
hubiera interés? Yo, si hubiera estado en otro área hubiera estado
interesado; o sea, que no me puede sorprender que hubiera ese
interés. A la pregunta de si alguien estaba interesado no le puedo
contestar, no le puedo decir si alguien me ha hecho alguna pregunta
en concreto, algún consejero, fuera de cosas que relataré luego,
supongo.
La señora COSTA CAMPI: Supongo, por lo que usted dice, que no era
necesario, dado que los mecanismos sistemáticos y rutinarios
implantados durante el período de la presidencia del señor Fernández-
Armesto permitían acceder a toda la información sobre la que tuvieran
interés los diferentes consejeros. ¿Cuáles eran sus relaciones con el
equipo técnico dirigido por el señor Vives? ¿Era un grupo profesional
que usted considera de gran competencia?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Al señor Peigneux y al señor Vives los
considero de una gran competencia.
La señora COSTA CAMPI: En los días inmediatamente anteriores a la
celebración del famoso consejo del 16 de abril de 1999 y a partir de
la información que supongo que usted tenía directamente a través del
señor
Vives, ¿puede decirnos -imaginamos la respuesta- si se tenía
conocimiento de que existían falseamientos de extractos bancarios por
parte de Gescartera, si se sabía que estaba operando con el dinero de
los clientes desde cuentas a nombre de la propia Gescartera, si
estaba utilizando, por tanto, una cuenta global para gestionar el
dinero de sus clientes y si la magnitud del desfase contable entre
aportaciones y justificación de las carteras y efectivo superaba o
estaba en torno a esos famosos 4.500 millones de pesetas?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Sí; por supuesto.
La señora COSTA CAMPI: Sí, radicalmente sí. Bien. ¿Cuál fue el
contenido de la reunión que mantuvieron los señores Fernández-
Armesto, Vives y usted mismo -este es un dato que nos dio el señor
Vives- la tarde o la mañana anterior a la reunión de dicho consejo?
¿Qué discutieron? ¿Llegaron a acordar plantear la intervención al día
siguiente? ¿Nos lo puede explicar, por favor?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Se lo puedo explicar, pero si me lo permite,
me retraigo un poco en el tiempo para llegar a ese momento.
La señora COSTA CAMPI: A su criterio, señor Barberán.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El tema de Gescartera se estaba
supervisando. Por supuesto, tenía información, porque, con
independencia de esas informaciones con el presidente, me veía todos
los días con el señor Vives y era raro el día que no me veía con el
director de área. Estaba informado del día a día de todas las cosas.
De hecho, en este caso, tal vez porque a mí me gusta remangarme y he
sido técnico antes que cargo político, me impliqué tal vez más de lo
que hubiera debido, porque a Valladolid, a ver al arzobispo, fui yo
personalmente. Me preguntará usted por qué fui. Se lo puedo decir.
Estábamos próximos a la semana santa y, cuando supervisión se pone en
contacto con el arzobispo para decir que quieren hablar con él, el
secretario del arzobispo dice que su eminencia está muy ocupado y que
no puede recibirlos, que hablen con el ecónomo.
Cuando me transmiten esto, y pensando que era una situación en la que
deberíamos hablar con la persona máxima responsable de la entidad,
que en este caso en la Iglesia católica sería el arzobispo, me puse
en contacto con el secretario del arzobispo y entonces nos recibieron
al señor Peigneux y a mí creo que el día 26 de marzo. No lo tengo en
mi agenda, lo he visto en el informe, aunque creo que no tiene más
importancia. Entonces fuimos al arzobispado, su eminencia nos dijo
simplemente que él tenía plena confianza en su económo, que él en los
asuntos materiales de inversiones no entraba ni salía y que
habláramos con el señor Peralta.
Habló el señor Peigneux con el señor Peralta, nos dio una hoja, nos
comentó algunas cosas no muy conexas. El señor Peralta, con todos mis
respetos, no me provocó una sensación de coherencia en las cosas que
me decía, pero en definitiva nos volvimos a Madrid.
Después de esa reunión, el día 30 de marzo se produce la reunión, a
la que ya no asisto, en la que están el ecónomo y un montón de
técnicos que no le podría precisar de la comisión. En esa reunión,
cuando salen, no sé si el señor Peigneux, el señor Renovales, el
señor Vives o incluso los tres juntos, me comentan que están
completamente desorientados. Porque estamos hablando de cifras muy
diferentes. No es como si estuvieras hablando de 30,3 millones y
30,4, que puedes entender que haya una discrepancia. De esto le estoy
hablando por referencias, porque no estuve en esa reunión. Cuando al
económo le preguntaban: ¿usted entregó 30 millones o 1.050 ó 1.075
millones? «Lo que digan estos señores, tengo su confianza». ¿Pero
bueno, usted 30? «Sí». ¿Pero usted 1.000? «Sí». En esa reunión
nosotros en ese momento no sabíamos que ya el ecónomo tenía en su
bolsillo 1.100 millones de pesetas o la cifra aproximada.
Después de eso y de que el ecónomo no plantea ningún problema... ¿Que
por qué se visita al arzobispado? Es que era más del 25 por ciento
del problema, había un desfase en la liquidez de cuatro mil y pico
millones y ahí estaban 1.000 millones. Entonces entendíamos que era
bastante justificado el hablar con estas personas para intentar sacar
nosotros luz.
Posteriormente, el día 6 de abril vuelven a visitar Valladolid el
señor Vives y el señor Peigneux. Allí, el ecónomo les dice: «no, no,
si es que yo ya he cobrado, o sea que no tengo ningún problema».
Entonces se nos rompen un poco los esquemas. ¿Cómo puede ser que si
aquí dicen que lo que se le deben a este señor son 30 millones le
paguen 1.100 para devolvérselo? La respuesta es: «Es que nos ha hecho
un ingreso desde una cuenta en el exterior el arzobispo, nos han
ingresado desde unas cuentas del exterior y por eso le reintegramos
la cantidad total». No lo vemos muy claro, se van teniendo reuniones
y se les da una especie de ultimatum. Dicen que van a aportar la
documentación de los ingresos del arzobispado el día 14 de abril. En
ese tiempo se insinúa que ha habido un ingreso, porque se ha visto en
la cuenta, de 750 millones, y dicen: Mira, este tal vez pudiera ser
del arzobispo. No es que se pagaran con esos 750 millones, que creo
que aquí se ha dicho en algún momento y se ha generado cierta
confusión (y perdónenme, pero es que estoy jugando con ventaja de
haber oído las comparecencias anteriores), no es que se hubiera
pagado con esos 750 millones los 1.100 del arzobispado; no. De la
cuenta global salen los 1.100 millones, le pagan al arzobispado, y
como nos han dicho que eso se paga porque el arzobispado ha ingresado
desde fuera, en un ajuste que tenía en el extranjero,
esas cantidades, nos dicen: «Estos 750 pudieran ser del
arzobispado».
El día 14 no se adjunta documentación alguna de cómo se ha hecho el
ingreso del arzobispado y el día 15 es jueves. Ya les he hablado
antes de las reuniones técnicas que se mantenían habitualmente todos
los jueves, en las que se seguía un poco el funcionamiento de la
casa. Después de esa reunión técnica creo recordar, con un grado
bastante fuerte de certeza, que nos reunimos el señor Vives, el señor
Armesto y yo en un momento y le decimos: No tenemos ninguna
documentación que nos habían prometido para el día 14 con respecto a
este tema. Esto no tiene sentido, pensamos que aquí falta este
dinero, que tal vez se debería convocar un consejo extraordinario sin
esperar al día 22 para intervenir esta entidad. Dejamos al señor
Armesto, el señor Armesto supongo que habla con los demás consejeros
para ver si podían, porque se necesitaba un quórum, reunirse lo más
brevemente posible, habla con los demás consejeros y con la ausencia
del señor Caruana se nos convoca para el próximo día 16.
El 15 por la tarde...
La señora COSTA CAMPI: Déjeme pedirle una precisión respecto a una de
las cuestiones que usted ha señalado. ¿Puede detallarnos algo más de
la reunión que tienen los señores Fernández-Armesto, Vives y usted
mismo? ¿En esa reunión cuál es el planteamiento, el objetivo, con qué
idea sale usted de esa reunión?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Perdóneme, es que no me ha dejado terminar.
El día 15 nos reunimos dos veces con el presidente. Esa primera
reunión, en que simplemente le decimos: creemos que tienes que
convocar un consejo y tenemos que hacer algo, y otra posterior, por
la tarde, en la que el presidente ya nos dice: Ya he convocado el
consejo, ya he convocado verbalmente el consejo. En esa reunión de
por la tarde estamos no solamente el señor Vives, el señor Fernández-
Armesto y yo, sino que también está el señor Peigneux y el señor
Ibarra. En esa reunión de por la tarde es cuando nos dice el
presidente: Ya he convocado el consejo telefónicamente, ha habido
acuerdo de que podemos reunirnos mañana a las 10. Cuando acabemos la
reunión plenaria tendremos el consejo. Eso es un poco la reunión.
¿Qué sensación tengo? De la primera, el haberle dicho al presidente:
hay que convocar un consejo urgentemente. Y de la segunda, que el
presidente me dijera: ya lo hemos convocado y mañana tendremos que
tomar una solución.
La señora COSTA CAMPI: Hay que convocar un consejo urgentemente, ¿con
qué objetivo?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Con el de clarificarla situación de
Gescartera y creo que intervenir.
La señora COSTA CAMPI: Y cree que intervenir.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Y creo que intervenir.
La señora COSTA CAMPI: ¿Y en la segunda reunión se confirma esa
creencia de la primera?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: La segunda reunión es ya más técnica, en la
segunda reunión se habla más de los desfases patrimoniales, del
cheque, de que en ese mismo día 15, en la segunda reunión, ya sabemos
que por teléfono nos han dicho que ese cheque corresponde a la Mutua
de la Policía. Esa segunda reunión es más técnica.
La señora COSTA CAMPI: Es decir, más para demostrar en el consejo del
día siguiente la existencia de desbalance.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Bien, puede ser una expresión afortunada.
La señora COSTA CAMPI: ¿Resumo bien?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo creo que puede resumirlo mejor que era
para preparar el consejo del día siguiente.
La señora COSTA CAMPI: Es decir, ustedes fueron al consejo del día
siguiente con las suficientes argumentaciones técnicas para explicar
que había desbalance y, como consecuencia de ello, para justificar la
intervención. ¿Es este el resumen?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo creo que ese es el resumen adecuado.
La señora COSTA CAMPI. Gracias.
Una pregunta antes de seguir con los hechos que nos van aproximando
hacia el consejo. ¿Usted tiene alguna percepción de que entre la
primera y la segunda reunión de las dos que tienen ustedes se produce
alguna filtración respecto a lo que pasa en la casa, se producen
filtraciones en la casa? ¿Informa, va el señor Antonio Alonso Ureba a
estas reuniones?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: A la primera no lo sé porque ya le digo que
fue terminada la reunión técnica, en la que sí que está el señor
Alonso Ureba. No sé si se quedó; sé que fue una reunión muy rápida...
La señora COSTA CAMPI: ¿Pero asistió?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Es posible, pero no le puedo decir. Sé que
posteriormente el presidente, en la segunda, dice: ya le he dicho al
secretario que convoque
a los demás consejeros y que les diga que tenemos una reunión
para tratar de Gescartera.
La señora COSTA CAMPI: En otras palabras, el señor Alonso Ureba,
lógicamente, está al corriente de la cuestión clave que justifica su
reunión de la mañana, su reunión de la tarde y la convocatoria del
consejo extraordinario.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Tiene que estar. No me consta, pero creo que
tiene que estar; lógicamente, sí.
La señora COSTA CAMPI: ¿Tiene usted alguna información o alguna
percepción de que el señor Alonso Ureba transmitiera esta información
a otros consejeros y que esto fuera el elemento que determinara la
visita del señor Ramallo al señor Giménez-Reyna?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Tiene que transmitírselo a otros consejeros
porque él es el encargado de ver si las agendas de todos nos permiten
reunirnos y tener quórum suficiente. No tengo ninguna constancia de
que eso sea lo que provoque la visita del señor Ramallo.
La señora COSTA CAMPI: Vamos a volver a sus trabajos técnicos para
preparar el consejo del día siguiente. El señor FernándezArmesto nos
dice que le da instrucciones al señor Alonso Ureba para que tenga
preparada toda la documentación que se precisa para los casos de
intervención. Dado que esta documentación no estaba totalmente a
disposición inmediata del consejo, requería una cierta preparación y
le dio estas instrucciones al señor Alonso Ureba. ¿Nos puede decir
algo respecto a esta cuestión?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo no estuve en la reunión con el señor
Alonso Ureba. Si usted me pregunta si es cierto, yo no lo puedo
testificar como tal, pero me encaja como razonable.
La señora COSTA CAMPI: ¿Le parece razonable?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Me parece razonable, pero no le puedo decir
si es cierto o no.
La señora COSTA CAMPI: Vamos a pasar al consejo, si a usted le parece
bien y no tiene ninguna otra información que complemente y amplíe lo
que le he ido solicitando con respecto a la fecha de 15 de abril y
que pueda mejorar el trabajo de estos comisionados.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo creo que no. Si quiere, pasamos al
consejo. ¿Quiere preguntarme algo en concreto del consejo?
La señora COSTA CAMPI: Sobre el consejo tengobastantes preguntas.
Señor Barberán, una de las cosas que ha ido y venido es el tema del
orden del día. ¿Existió -le pregunto- un orden del día del consejo
del 16 de abril de 1999 que fuera escrito con propuestas de acuerdos
y que fuera distribuido entre los consejeros?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Si me permite, le cuento mi recuerdo del
consejo y sobre eso me pregunta.
La señora COSTA CAMPI: Vamos al día 15. ¿El día 15 recibió usted
algún orden del día escrito?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo creo que no. Es más, casi podría
asegurarle que no.
La señora COSTA CAMPI: Pues vamos al 16.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Le vuelvo a decir que yo juego con la
ventaja de haber oído a los anteriores comparecientes, pero lo que yo
recuerdo de este consejo es más o menos lo siguiente, señorías.
Primero lo abre el presidente, e incluso antes de la entrada del
señor Vives pide disculpas a los consejeros por la urgencia con que
los ha convocado y les dice: Disculpad que os haya convocado
(especialmente al subgobernador, que viene de fuera; los demás
tendríamos que estar allí, tiene menos problema), perdona,
subgobernador, pero es un asunto grave: ayer tuvimos una reunión
y pensamos que hay que intervenir esta sociedad; ahora os contará David
más a fondo los temas, porque yo, por supuesto, los conozco, pero es
mejor que los cuente el director de supervisión. Todos los demás
dicen: que pase David y que nos lo cuente. Entra el señor Vives.
Perdónenme si hago las cosas informales, pero dentro de la comisión
yo por lo menos soy bastante poco formal, al presidente normalmente
le llamaba Juan y al vicepresidente le llamaba Luis, no estábamos con
«ha dicho el presidente» o «no ha dicho», yo soy bastante poco
formalista y si en algún momento soy poco formal con ustedes les
ruego que me disculpen, es una manera de ser.
Entonces entra David Vives y nos relata el hoy llamado informe Vives,
nos cuenta sus ideas de que la situación está mal y que por eso hemos
estado con el presidente y le hemos pedido que convoque el consejo
extraordinario, porque pensamos que existe esa diferencia y que hay
que intervenir. El presidente hace entonces algo que era muy habitual
en él, dice: tour de table. Y comienza a preguntar no como una
votación, no como una propuesta escrita firmada, sino que cada uno
manifestase lo que opinaba sobre el tema. Siempre empezaba por la
derecha, el vicepresidente, inmediatamente después Pilar Valiente,
después José María Roldán, quienes más o menos tienen una
manifestación de que una intervención es una cosa muy drástica, que
si
es absolutamente necesario intervenir, que si está muy
justificado..., una cierta oposición a la intervención.
Posteriormente interviene el subgobernador del Banco de España,
Miguel Martín. Creo recordar, porque lo ha hecho en varias ocasiones,
que primero nos regañó, porque él decía como consejero externo que no
podían llevarse temas al consejo en los que no hubiera previamente un
acuerdo de los consejeros que estábamos allí en el día a día. Yo creo
que primero nos regañó y dijo: no me parece serio que vengamos aquí,
que estéis proponiendo una intervención y que haya ya tres consejeros
que no se manifiestan muy conformes con esta posible intervención. De
todas maneras, Miguel Martín manifestó que él teóricamente no
consideraba las intervenciones una solución de las mejores que había
para todo y que querría oír la opinión de los servicios jurídicos.
En ese momento el presidente le dice al secretario del consejo que
manifieste su opinión al respecto. El señor Alonso Ureba nos plantea
una opinión bastante apocalíptica de los problemas que podrían darse
si procedíamos a una intervención teniendo en cuenta el artículo 31
de la Ley de intervenciones, considerando que ese artículo 31 dice:
únicamente podrán intervenirse las entidades cuando se produzca esto.
En el punto 2, que también nos lo comenta -me he traído una fotocopia
de ese artículo, porque yo tampoco me sé los artículos de memoria-,
dice que también se puede intervenir cuando, concurriendo esa
situación de excepcional gravedad, no se pueda deducir la verdadera
situación de la entidad de crédito de su contabilidad. Y ahí nos
comenta el secretario del consejo: puede que haya líos con respecto a
la cuenta global de los clientes, pero ante lo que es la situación de
la entidad como tal, sus cuentas, las cuentas de la gestora -que son
unas cuentas muy mínimas, porque una gestora tiene un balance muy
pequeño-, teniendo en cuenta que ha tenido siempre unos dictámenes
auditados o unos informes de auditoría limpios y que sí están
cuadradas, no podemos tampoco utilizar el artículo 31.2 para proceder
a la intervención.
Ahí comienza la discusión sobre si hay certeza o no de que hay un
desbalance y un descuadre. Al señor Vives le dicen: ¿tiene usted
certeza de que falta el dinero? Y el señor Vives dice: hombre,
certeza, certeza, no. A mí personalmente me preguntan: ¿tienes
certeza de que falta el dinero? Y digo: certeza, no. Y si me permite,
incluso le digo mi mecanismo mental de por qué, con toda esa
información que me hizo decir el día anterior al presidente que
teníamos que intervenir esta sociedad porque aquí falta este dinero,
en ese momento llego a decir: pues mira, certeza no tengo. Le voy a
ser absolutamente sincero: es la primera vez, que yo conozca, que una
sociedad en estas circunstancias, una gestora o un representante,
cuando se le pilla en una falta, lo niegue directamente y diga: no,
no, es que el dinero está fuera. Pero con una rotundidad absoluta que
te deja un poco desconcertado y que te hace pensar: bueno, pues si te
dicen que está el dinero fuera, si no tienes reclamaciones de
clientes, si el cliente que creíamos que iba a decir algo dice a todo
que estos señores son estupendos, que lo que digan ellos está bien
dicho, te hace decir: certeza, certeza, no tengo.
Llegamos a ese punto y el presidente dice: ¿qué pensáis que podemos
hacer? Y se produce lo que en algunos términos llaman un
brainstorming, cada uno empezamos a opinar: se le podía prohibir que
cogiera clientes; otro dice: pues no, lo que hay que hacer es que no
mueva la cuenta; otro dice: no, lo que hay que hacer es no sé qué. Y
hay un momento en que estamos dando vueltas en círculo. Y yo creo
recordar, señorías, que es en ese momento cuando el presidente le
dice al secretario del consejo: mira, Antonio, estamos aquí
liándonos, haz el favor de que te escriban en un momento esto que
estamos diciendo sobre un papel, porque yo creo que visto sobre un
papel nos vamos a aclarar mejor. Haces una fotocopia, nos la
repartes, vemos si las medidas que estamos tomando son las adecuadas
o no son y lo discutimos. Entonces se produce y llegan esos
papeles...
La señora COSTA CAMPI: ¿Sale el señor Alonso Ureba de la reunión?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Creo que sale de la reunión y vuelve con
esos papeles. Entonces, dentro de esas medidas hay algunas que son
completamente irracionales, por ejemplo, lo de prohibirle coger
nuevos clientes. Una vez visto sobre el papel es irrazonable, porque
¿qué pasa, que llega un cliente a Gescartera, llama a la ventanilla y
dice: Perdón señor, quiero hacer una inversión. Y se le dice: Mire,
no, es que la comisión no me ha dejado? No podemos hacer eso. No,
mira, esto mejor lo cambiamos y se pone que no pueda hacer nuevos
clientes ni nuevas aportaciones en la cuenta global. Y se llega a
modificar ese papel con lo que luego figura en el acta que se aprueba
como medidas.
La señora COSTA CAMPI: Ese papel no se escribió el día anterior, fue
sobre la marcha y al hilo de las discusiones del consejo
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría, si me pregunta: ¿tiene usted
certeza absoluta? No, pero me suena que no. Es más (el representante
de Convergència hablaba el otro día de un gran puzzle), dentro de
este consejo yo tenía unas piezas que no me encajaban, y a raíz de
ver la intervención del señor Alonso Ureba me encajan. Y no me
encajan precisamente por lo que dice sino, tal vez, por lo contrario
de lo que dice. Porque cuando el señor Alonso Ureba saca su
manuscrito de las cosas que se dicen en el consejo hay algo. Lo que
no encajaba es que figurase como primer punto del orden del día la
ampliación del expediente, cuando yo tenía idea (dentro de lo que me
acuerdo y volviendo a
reconocer que tengo la ventaja de que he pensado sobre ello, le he
dado vueltas y he visto las demás comparecencias), de que primero
entró el señor Vives y estuvimos hablando del informe Vives y que
después es cuando entra Pedro Villegas y nos cuenta esto.
Entonces, cuando él, en sus notas, dice: falta Caruana, David Vives
cuenta esto. Y luego al final dice: Pedro Villegas habla de esto
otro. Ya sí me encajan las cosas. No me extraña que después de los
acuerdos que habíamos tomado en el consejo por unanimidad (y también
les quiero decir que en aquel momento me parecieron absolutamente
razonables y SS.SS. podrán disentir, pero en aquel momento me
parecieron los más adecuados), se diga: punto primero éste y punto
segundo éste. Creo que no les encajará mucho a ustedes que si el
presidente el día 15 dice que el punto primero del orden del día es
ampliación del expediente, en las notas manuscritas que ha presentado
el señor Alonso Ureba figure, primero, que está el señor Vives y
después que interviene el señor Villegas. Creo que este recuerdo
nebuloso que yo tenía me confirma esta apreciación de que pasaron las
cosas así. Ya le digo, certeza absoluta de que pasó así, unas cosas
sí y otras no. Entonces, preguntará: ¿con qué orden del día se
convocó el consejo? Creo que el consejo se convocó con un orden del
día verbal de: tenemos que hablar de Gescartera. Y que no había
ninguna otra cosa más que convocar.
La señora COSTA CAMPI: Gracias, señor Barberán.
Me va a permitir que le solicite que me precise un poco más esas
famosas anotaciones de acuerdos. A ver, relátenos los acontecimientos
y compare esos acontecimientos con lo que al final escribe el señor
Alonso Ureba, para que podamos ver si hay o no discrepancia y quede
claro en el «Diario de Sesiones».
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría, ya le he dicho que creo recordar
que el señor Alonso Ureba sale, introduce esos apuntes escritos a
máquina, que sobre ellos introduce cosas a mano y, repito, la
diferencia la tienen ustedes muy fácil entre lo que aprueba el
consejo y figura en el acta como medidas aprobadas en el consejo y
las que figuran ahí. Repito, recuerdo ésa porque me llamó la
atención, aunque no recuerdo qué compañero de consejo lo dijo. Decía:
Pero bueno, si le prohibimos que coja nuevos clientes o que un
cliente haga una nueva aportación eso es peor que cualquier otra
cosa, eso en el mundillo se sabe enseguida y es un perjuicio
fortísimo. Le recuerdo que fue un batiburrillo de muchas personas
hablando, diciendo, y ya le digo que he intentado expresarle lo que
recuerdo y se lo he podido expresar gracias a todo este tiempo, a
estas comparecencias que he seguido y a que me ha dado tiempo a hacer
memoria e intentar refrescarla. Eso es lo que le puedo decir, no le
sé decir más, perdone.
La señora COSTA CAMPI: Ha sido enormemente útil y, por tanto, a
partir de sus palabras queda claro, meridianamente claro, que ese
papel que se adjunta, esa relación de acontecimientos y de acuerdos
que se adjunta a las actas se hace el mismo día 16 de abril de
1999...
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Creo que sí.
La señora COSTA CAMPI: ... durante la realización del consejo y
habiendo salido el señor Alonso Ureba a redactar esos acuerdos, y
vuelve a entrar con esos acuerdos al consejo y hace a mano las
rectificaciones que allí se sugieren.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Creo recordar que eso es así, señoría.
La señora COSTA CAMPI: Muchas gracias.
Nada más con respecto a este peculiar asesoramiento jurídico que les
daba el señor Alonso Ureba. Déjeme preguntarle sólo una cosa, para
que nos ayude a trabajar. ¿En algún momento el señor Alonso Ureba le
remitió en su argumentación al artículo 82.4 de la Ley de
instituciones de inversión colectiva, que es clarísima y amplía, por
tanto, la interpretación del artículo 31 en su punto 1.2 de la Ley de
disciplina de intervención de entidades financieras? ¿Recurriendo a
este artículo, no hubiese tenido el consejo ninguna duda respecto a
la necesidad de intervención?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No recuerdo que se refiriera a ese artículo.
Permítame que le diga que me parece recordar que ese artículo hace
referencia a agencias y sociedades de valores no, a gestoras.
La señora COSTA CAMPI: A sociedades de cartera, pregunto.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Discúlpeme, pero no lo recuerdo.
La señora COSTA CAMPI: ¿Se lo leo?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Si usted quiere, pero no lo discuto, porque
ya le digo...
La señora COSTA CAMPI: Nada más el principio, para que quede
constancia: Garantizar el buen fin de su actividad de las sociedades
gestoras de cartera. Deberán para ello, etcétera.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Perdone.
La señora COSTA CAMPI: Vamos a repasar los cambios que se producen a
raíz del consejo del 16 de abril.
Me dice el presidente que he consumido prácticamente el tiempo de mi
primer turno, pero nada más le
planteo unas cuestiones para dejar paso a que intervengan los
portavoces de los otros grupos.
Sólo una cosa quisiera preguntarle, en relación a esta segunda parte.
Una vez que acaba el consejo y en el período entre el 16 de abril de
1999 y el 15 de julio de 1999, fecha en la que don David Vives es
alejado de la responsabilidad de Gescartera, ¿qué labores de
supervisión siguió usted desarrollando?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: En ese período se sigue con la supervisión,
se sigue trabajando con las que venía desarrollando antes. No sé si
le he entendido bien.
La señora COSTA CAMPI: ¿Se ponen de manifiesto o aparecen nuevos
hechos durante estos meses en relación a documentaciones falsas, a
certificados bancarios de Gescartera?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No recuerdo que en este período hubiera
ninguna documentación falsa. Y perdóneme, pero al hablar ahora de
falsedades es lo que me ha venido a la memoria y si no nos salimos
del tiempo.
Los documentos falsos a los que se refiere la primera parte de la
investigación son de una falsedad relativa, y le voy a decir en qué
sentido es falsedad relativa, porque están soportados por la entidad
Bankinter. No es que Gescartera haya falsificado, como parece ser que
después se produjo con el certificado de La Caixa, no; es que sobre
un oficio de Bankinter, y que posteriormente incluso dicen que van a
investigar a los empleados por su posible deslealtad con la
entidad ...
La señora COSTA CAMPI: Desde dentro, sí.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: ...desde dentro de Bankinter dan una
información que tampoco es falsa sino atípica y no veraz. No sé si me
explico, porque dice: ha habido estos movimientos pero no habla de
saldos. Son unos documentos que yo si tuviera que hablar de falsedad
en el sentido estricto no sé si me atrevería, pero sí son unos
documentos raritos, si me permite la palabra.
La señora COSTA CAMPI: En cualquier caso, señor Barberán, durante
estos meses continúa procediéndose al expediente, pero en la casa
aparecen problemas, según nos dijo el señor Vives. ¿Le informó el
señor Vives acerca de la campaña que se estaba creando en su contra,
de carteras que le puenteaban, algunas parece que dirigidas al señor
Alonso Ureba? ¿Tenía usted conocimiento de la existencia de una
campaña contra el señor Vives?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No necesitaba que el señor Vives me contara
nada, porque yo había vivido parte de esa llamémoslo campaña.
La señora COSTA CAMPI: ¿Le afectaba a usted también?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No, conmigo la verdad es que no creo que se
metieran mucho, porque tuve una relación un poco más distante, con
independencia de esa primera visita al Arzobispado y demás. Sí les
tengo que decir que no sé qué día, pero a pocos días de ese consejo
del día 16, se recibe en la comisión una carta al presidente, que nos
mandan copia de Gescartera a todos los miembros del consejo, donde se
quejan del tratamiento que les está dando supervisión.
La señora COSTA CAMPI: ¿Eso no es insólito, señor Barberán?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Es la primera vez que me ha pasado en ese
sentido. Quejas del sector: otra vez venís a verme, pero por Dios, es
que no tenéis otras sociedades. En ese sentido sí. Es una carta muy
dura, y lo que es todavía más insólito no es que se mande esa carta
sino que dentro del consejo haya quien se haga eco de la misma y
plantee ariscamente...
La señora COSTA CAMPI: ¿Quién se hace eco, por favor, señor Barberán?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El señor vicepresidente.
La señora COSTA CAMPI: ¿El señor Ramallo?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El señor Ramallo lee esa carta y dice: esto
no puede ser, qué estáis haciendo, por qué no sé qué. Yo le digo:
mira, yo tengo una fe absoluta en los señores Peigneux y Vives, en
cómo desarrollan sus labores, y esto simplemente lo he tirado, no lo
he comentado con nadie porque lo he tirado. Pero el que eso se haga
eco en el consejo sí que me parece insólito.
La señora COSTA CAMPI: ¿Alguien más? ¿El señor Alonso Ureba?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Con el señor Alonso Ureba tengo una relación
en que a lo largo de ese tiempo, por ejemplo, cuando habla de esa
nota de Bankinter en la que se quejan, él siempre es una persona muy
barroca en sus expresiones, y dice que podría ser que nos viéramos
con una demanda de Bankinter porque han perdido un cliente por
nuestra culpa; que también Gescartera ha perdido un cliente
importante como el Arzobispado; que esto tiene muchos problemas; que
además hay problemas anteriores entre la supervisión y Gescartera;
que por qué no cambiábamos de equipo y en vez de al señor Peigneux
poníamos a otra persona, y me va a permitir, aunque recuerdo
perfectamente el
nombre, que no lo cite por las mismas razones que he dicho antes...
La señora COSTA CAMPI: ¿Lo digo yo? ¿El señor Botella?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No, no era el señor Botella, era otra
persona de supervisión, y luego no tuvo ninguna relación con este
caso y por eso entiendo que es mejor no... Que por qué mejor no se lo
encargábamos a esta otra persona; que el señor Peigneux tenía un mal
trato; que a ellos no les iban dar nunca la documentación pero él
sabía que estaba ese dinero. Hay un momento en que le digo: bueno,
Antonio, si a supervisión no le van a dar eso, yo no soy supervisión,
por eso que le he dicho que el consejo está separado, pero
supervisión, igual que yo tengo confianza en ellos tienen confianza
en mí, si a mí me muestran esos certificados de que está ese dinero
supervisión no tiene ningún problema, no se lo tiene que enseñar a
ningún técnico. Tengo una reunión con los señores Ruiz de la Serna y
Alonso, en la que el señor Alonso le dice: Tienes que demostrar eso.
El señor Ruiz de la Serna decía que sí que sí, pero no sacó ningún
papel, y yo decía: Antonio, esto no es ninguna demostración.
En estas reuniones que le digo de algún consejillo hay alguna muy
desagradable.
La señora COSTA CAMPI: ¿Cómo, por ejemplo? ¿Nos lo puede relatar, por
favor?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Hay un consejillo en que estamos hablando de
este tema, precisamente no está el presidente, lo está presidiendo el
vicepresidente, y ante una afirmación del señor Vives, y no le sé
decir fecha, esto lo recuerdo perfectamente porque fue muy
desagradable, hay un consejero que pierde los nervios, empieza a dar
puñetazos...
La señora COSTA CAMPI: ¿Qué consejero, por favor?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: José María Roldán. Empieza a dar puñetazos
encima de la mesa y a decir: eso no puede ser, eso no puede ser, ante
lo cual yo me levanto...
La señora COSTA CAMPI: ¿No puede ser el qué?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El señor Vives cuando lo estaban diciendo,
señala: no, no, esta gente está toreándonos, lo que habría que hacer
posiblemente es incluso dárselo al fiscal, y entonces ahí hay una
salida de tono del señor Roldán que, perdónenme, yo estoy como digo a
mis amigos así de gordo de no discutir, y en ese momento me levanto y
digo: yo en estas condiciones no sigo en una reunión. Inmediatamente
el señor
Roldán pidió disculpas y seguimos con la reunión. Le quiero decir que
se sentía cierta presión sobre el señor Vives, y llega un momento en
que el señor Vives, y yo creo que en un acto de generosidad, no de
incompetencia porque ya le he manifestado mi convicción de su bondad
técnica, dice: si yo soy el problema y supervisión es el problema de
que esto no se arregle, relevarme de supervisión, vamos a llevarlo a
otro área y que lo lleve otra persona. Si nosotros somos incapaces de
hacerlo, si aquí todo el mundo está diciendo que es porque hay
enfrentamientos personales, porque nosotros no lo sabemos hacer, pues
salgamos de aquí y que lo haga otra persona. Si me he subido mucho
por las ramas, perdóneme.
La señora COSTA CAMPI: No, qué va, por favor.
Parece ser que no solamente en el Consejo del 16 de abril, en
particular los señores Roldán y Ramallo (ya que después usted no ha
vuelto a hablar de la señora Valiente, aunque decía que parece que en
el Consejo plantearon los tres muchos problemas para proceder a la
intervención), no solamente expresaron su opinión al Consejo sino que
veo que continúan, y de una manera creciente en sus expresiones
verbales y físicas, con puñetazos encima de la mesa, obstaculizando
el expediente de Gescartera.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Esta anécdota que le he contado del señor
Roldán y perdóneme que ya le digo que yo divago mucho, creo que fue
una pérdida de nervios.
La señora COSTA CAMPI: Es igual. No se trata de saber si es su
carácter, sino que reaccionó así respecto a este tema.
En el segundo turno, si el presidente lo tiene así dispuesto, le
continuaré planteando preguntas.
El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra el portavoz del
Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), don Jordi Jané.
Adelante señor comisionado.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Barberán, aquí hoy su presencia es
importante, y de la hora que llevamos de comparecencia también son
importantes algunas de las visiones y aportaciones que usted nos ha
dado, además con una forma de expresarse muy abierta que permite a
los miembros de esta Comisión captar matices distintos que creo
pueden ser de utilidad.
Llevamos más de una hora de comparecencia. Usted nos ha dado una
visión de unos hechos, que también nos habían dado ya otros miembros
de la comisión, que es una visión distinta en algunos aspectos.
Usted, citándome a mí, decía la metáfora de ese puzzle que hay piezas
que no encajan. A mí siguen sin encajarme muchas piezas de ese
puzzle, sigue sin encajarme, señor Barberán, la forma en que la
Comisión Nacional del Mercado
de Valores actuó ante el tema Gescartera. No me encaja, es como un
cubo con diversas caras, con diversas versiones, y en el mismo hay
una evidencia: ustedes no se entendían entre sí, y eso perjudicó la
investigación, tal y como deduzco de la primera parte de su
comparecencia a las preguntas de la diputada Costa.
Hay un aspecto que no acabo de entender, y es que usted nos afirma
que en la comisión no hay murallas chinas, que no debe haber
compartimentos estancos. ¿Es así?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: He puesto una salvedad, que era el tema de
inspección, y luego hay otra que si quiere relato, que eran
concretamente los hechos relevantes reservados. Incluso esos hechos
relevantes reservados cuando llegaban los evaluaba el director de
área, lo comentaba con el presidente y se comunicaba a los consejeros
y directores generales que existía un hecho reservado referente a tal
sociedad, pero ni siquiera se les daba conocimiento del tema, porque
entendíamos que en un hecho reservado la mejor manera de que no se
filtre una cosa es que la sepa el menor número de gente posible. Por
otra parte, dentro de eso había sociedades que se relacionaban con
distintos aspectos, y lo que no podía ser es que un director de otro
área fuese a hablar de un tema y le dijeran: ya hemos presentado el
hecho reservado, y no lo supiera. Si iba a tener una reunión tenía
posibilidad de pedir acceso a ello, que creo que se guardaba en una
caja fuerte que tenía la Secretaría del consejo, y decía: oye, que
voy a tener una reunión con zutano, he leído que hay un hecho
reservado de zutano, necesitaría verlo. Entonces, sí había unas
informaciones sensibles e incluso había unos temas de
confidencialidad en algunos puntos, como era toda la parte
sancionadora; por otra parte, en todo lo demás se intentaba que
hubiera una porosidad y una permeabilidad entre los distintos
departamentos.
El señor JANÉ I GUASCH: Yo intento, señor Barberán, hacer cronología
y me gustaría que nos explicara algunos aspectos. Usted el 26 de
marzo se desplaza a Valladolid, nota la gravedad del asunto, la
percibe. Los días previos al 16 de abril usted mantiene reuniones con
el señor Fernández-Armesto, con el señor Vives, con el señor
Peigneux, personas de confianza, personas que hicieron un trabajo
riguroso. Usted es consciente de la gravedad de la situación y por
ello se convoca ese consejo extraordinario el día 16.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Sí, señoría. Es más, si me permite, que no
hemos hablado casi, tampoco tiene mucho de qué hablar. El día 6 de
abril, y también con mucha urgencia, precisamente a la vuelta de
Valladolid y sobre todo después de la reunión del día 30, se inicia
ya un expediente contra Gescartera, y si se fija enel orden del día
del día 6 de abril, dice: no se acompaña
documentación; porque con Gescartera siempre hemos estado, su me
permite la expresión, con la lengua fuera.
El señor JANÉ I GUASCH: Por eso insisto en que usted es consciente de
que Gescartera es un cliente a vigilar muy de cerca, al que no
podemos dar confianza. Gescartera es una sociedad que abre
incertidumbre, que abre sospechas. Usted es consciente de ello. Usted
es el consejero encargado de supervisión. Nos dice: no soy el
responsable, que lo es el director general, el consejero encargado
hace una labor de coordinación. Usted, señor Barberán, es responsable
de lo que decide el consejo en todo momento, pero si me lo permite
tiene un plus en el ámbito de la supervisión, en el sentido de que en
una reunión del consejo, cuando se trata un tema sobre el cual usted
tiene indicios, tiene evidencias, tiene sospechas fundadas, usted
tiene que actuar de forma beligerante, entiendo yo. Usted tiene que
hacer posible el consenso, tiene que asumir colegiadamente lo que se
decida, pero en ese consejo y en todos, cuando se habla de un tema de
Gescartera, usted debe ser un protagonista en cuanto a defender que
ante esa entidad hay que ser muy cautelosos, hay que ser muy
vigilantes, hay que ser extremadamente desconfiados. Por eso no me
acaba de encajar que pasado 16 de abril, en que se deciden unas
medidas alternativas, en que no se interviene, usted sigue al tanto
del tema de Gescartera, está en contacto con el señor Vives, le van
facilitando toda la información, hubo como si fuera un castillo de
fuegos el día 16 de abril, todo era Gescartera, consejo
extraordinario, a partir de ese día en que no intervienen, el consejo
se reúne el 17 de junio y Gescartera ya no está en el orden del día.
¿Es así? Es decir, hubo un día importante para Gescartera, en que a
Gescartera le salió muy bien, no intervienen. A partir de ese día
Gescartera no aparece en el siguiente consejo del 17 de junio. ¿Es
así? No está en el orden del día.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No está en el orden del día y no está en el
orden del día en el 22, y ya le digo, el 22 ahora tengo consciencia
de que se habló de ella porque el señor Alonso Ureba lo comentó, pero
yo sí tengo consciencia, sin facilitarle las fechas, de que de
Gescartera en el consejo se ha hablado en distintos puntos. Si usted
me pregunta..., bueno, no voy a anticiparme a sus preguntas.
El señor JANÉ I GUASCH: Se lo digo porque me causa sorpresa que
pasado el día crucial de si se interviene o no, después se
experimente lo que yo ya he llamado la metamorfosis, que parece como
si Gescartera cambiase, como si Gescartera apareciese con mejores
voluntades de colaborar. En el acta del consejo del 17 de junio se le
imputan a usted unas afirmaciones que yo tengo la obligación de
contrastar con usted para ver si son ciertas o no. (El señor
vicepresidente, Romay Beccaria, ocupa la Presidencia.)
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Si quiere le cuento el iter de cómo ese 17
de junio se llega a distribuir esa documentación y lo que digo y lo
que no digo. Si me lo permite se lo digo, porque creo que es
ilustrativo.
El señor JANÉ I GUASCH: Sí, sí.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya le he dicho que yo despachaba también muy
habitualmente con el señor Ureba sobre estos asuntos. Llega un
momento en que el señor Ureba me dice: ¿ves cómo no había ese
problema, que tenía yo razón que estaba el dinero? Aquí tengo las
SICAV, y me muestra unos papeles de que se está constituyendo la
SICAV en Luxemburgo. Le digo: Antonio, estos papeles no han pasado
por supervisión. No sé cómo los tendrás tú, pero yo no te puedo decir
si están o no están. Entonces me dice el señor Ureba: pero esto sería
bueno que lo tuviera el consejo. Yo le digo: si tú quieres,
distribúyelos junto con el borrador de auditoría.
Al día siguiente o a los dos días sí que entran, porque creo que
tienen fecha 14 de junio. Eso lo tendrán SS.SS., porque estos papeles
figuran dentro de un anexo al informe completo, donde figuran los de
supervisión que llevan un cajetín de registro de entrada. Los que se
reparten al consejo y que me dice el señor Ureba que deberías
comentarlos, yo le digo: del primer papel estoy dispuesto a decir
algo, del segundo papel -es decir, el borrador de auditoría- no,
porque aunque ya le digo que estoy en un cargo político y no me
avergüenzo de ello...
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y qué comenta del primer papel?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Perdón, ¿me deja terminar?
Técnicamente le digo que un borrador de auditoría no merece un
comentario. Entonces del primer papel comento que han llegado estos
papeles, que ahí figura que está en período de constitución una
SICAV, que pude tener seriedad, porque el HSBC es un banco
importante. En ese momento, en el consejo hay un compañero (y si me
pregunta quién no se lo puedo decir, porque sí recuerdo lo que
contesté, pero no recuerdo quién me lo preguntó) que me dice: ¿tú qué
crees, que está o que no está el dinero? Entonces yo le respondo, y
para intentar ser exacto permítanme lo que a lo mejor es una
frivolidad: me pasa como a la parrala, que a veces sí y a veces no;
hay un momento en que creo que sí que está el dinero y al momento
siguiente creo que no está, que conforme están pasando los momentos
con Gescartera, no tengo en ningún momento la tranquilidad ni la
certeza de lo contrario. Entonces llegamos al acta, y en relación con
el borrador de acta que me presenta el secretario general dice: oye,
voy a incluir esto en el acta porque creo que es bueno que se
incluya. Dice -creo que está por aquí el acta- en el
borrador: este dinero, según esta última documentación, ha sido
destinado a la creación... Y digo: Antonio, eso no lo puedes poner.
Ahí entonces se introduce un parece que, porque le digo que eso no lo
puedes decir. Yo no he dicho que ese dinero esté ahí, lo más que te
concedo es un parece que, porque no tengo certeza de que esté ni de
que no esté. Y del borrador de auditoría en la conversación previa le
digo: De ese me niego a hablar porque un borrador no tiene ninguna
trascendencia.
El señor JANÉ I GUASCH: Se lo comento porque usted fue consciente de
este acta por lo que dice, e incluso le hizo rectificar.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Le hice rectificar.
El señor JANÉ I GUASCH: Y en el acta sale al final que usted comenta
el tema, que se ha considerado oportuno remitir a esta sesión una
documentación que es importante por cuanto da información sobre el
destino del dinero que los clientes de Gescartera tienen en concepto
de cuentas afectas a gestión. Este dinero, según esta última
documentación, parece que ha sido destinado a la creación de una
SICAV luxemburguesa denominada Gescartera-Internacional SICAV. Eso,
en los términos en que aparece, 17 de junio de 1999, avala la
metamorfosis; esto avala que ya no es tan grave el tema de
Gescartera, que van apareciendo indicios de que puede que se
encuentre el dinero, de que parece que está en una determinada SICAV,
eso da una apariencia de metamorfosis. No me encaja cómo se permite
que esa información aparezca así el 17 de junio y en paralelo su
dirección general de supervisión, con el rigor del informe de
supervisión, niegue toda validez a esa SICAV; mientras en el consejo
se presenta: no nos preocupemos, parece que está en esa SICAV que se
constituye en Luxemburgo, en paralelo el informe de supervisión
afirma de esta SICAV que sólo se certifica la recepción de la lista
de suscriptores, en ningún caso se certifica la recepción de cantidad
alguna en efectivo. La citada SICAV no está inscrita en el registro
de instituciones de inversión colectiva extranjeras comercializadas
en España y sigue haciendo unas apreciaciones la división de
supervisión, con el señor Vives aún al frente de ella, claramente
sospechosas sobre esa SICAV. Lo que no entiendo es si desde la
división de supervisión se analiza críticamente esa excusa de la
SICAV, por qué se le da carta de naturaleza en el consejo -es lo que
me gustaría que nos explicara-, sin que usted, que está al frente de
supervisión no diga: Bueno, pero no es que lo parezca, es que hay
serias dudas porque mi dirección de supervisión me acaba de afirmar y
leer -si hay esa porosidad interna que nos afirma- los aspectos
críticos, porque parece como si quisiéramos -no usted pero sí la
comisión en su conjuntodar ya por buena una vía de salida. Después de
ese consejo
monotemático de Gescartera se vuelve a hablar de ella el 17 de junio
pero en unos términos que no encajan con lo que dice el propio
informe de supervisión y yo quisiera que nos lo aclarara como máximo
responsable en ese consejo de supervisión.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Perdone, ya le he dicho antes que no
solamente se habla en este consejo de Gescartera, sino que se habla
en varios. En el momento en que me dice: es que parece que aquí dice
que hay indicios de que puede que no exista, yo le contesto: Es que
si en ese momento, en el día 16, no hubiera pensado, como le he dicho
a S.S. anteriormente, mi mecanismo mental de por qué con todos los
datos que tenía de supervisión tengo que decir honestamente cuando me
preguntan: ¿Tienes certeza de que aquí falta el dinero? Y tengo que
decir: no tengo esa certeza. Y por qué me hago mi mecanismo de que
estos señores como se han visto pillados con el tema del intradía
están hiperreaccionando y puede que exista ese dinero fuera y que se
están negando frontalmente a reconocer que existe ese agujero, pues
ha habido otras sociedades en las que ha habido dinero y en el
momento en que se ha ido la inspección se les ha dicho: Aquí falta el
dinero, siempre han dicho: Pues sí, vamos a ver qué podemos hacer.
Entonces le digo, en el iter se sigue fiscalizando o supervisando
Gescartera y desde luego que estoy en contacto con supervisión.
Me dice: ¿Por qué se introduce esto en el consejo? Y ya le he dicho
por qué. En un momento determinado el secretario del consejo dice:
tengo estos documentos que como verás...Y le digo: No Antonio. Me
dice: Creo que se deben repartir, y yo le digo: Pues repártelos.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Pero no debería haber advertido de las dudas
de las SICAV?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Y de hecho las advertí desde el momento en
que ya le digo, no recuerdo exactamente mi exposición, pero cuando
hubo un compañero del consejo que me dice: En definitiva, no hay ya
certeza, ¿tú crees que hay o no hay dinero? Le digo: Cada momento que
pasa tengo una opinión cambiante porque en este momento pienso que
está el dinero y al momento siguiente pienso que no está, no lo sé,
por eso estamos investigando, por eso estamos ahí funcionando.
El señor JANÉ I GUASCH: Pero el acta de ese día no refleja esa
incertidumbre, refleja el camino a la certeza más que el camino...
El señor BARBERÁN LÓPEZ: La redacción del camino a la certeza incluso
hago rectificarla, lo que no hago es decir que todo el acta, sino
decir: No, aquí jamás he dicho que este dinero esté, no te permito
que pongas eso en el acta y entonces dice: Bueno ¿te parece bien? Y
dije: Sí, pero normalmente, y perdóneme S.S.
tal vez debería haber revisado el acta con minuciosidad suficiente
como para que no diera esa impresión en este momento. Tiene usted a
lo mejor toda la razón, pero le quiero decir que lo que yo recuerdo
de aquel consejo no fue de una certeza de tranquilidad, sino que
continuábamos investigando, que había una incertidumbre; que sí es
cierto que un organismo, un banco de la categoría del tercer banco
mundial, que estaba asumiendo que se iba a constituir una SICAV pero
que no existían pruebas de que se hubiera desembolsado el capital, de
que el dinero estuviese en esa SICAV. Eso es lo que le puedo decir,
señoría.
El señor JANÉ I GUASCH: Es que insisto en ello, señor Barberán,
porque desde la comisión formalmente se produce un cambio, y eso es
innegable, no se produce únicamente el cambio del señor Vives al
señor Botella que viene a partir de julio, no, formalmente pasó el
día crítico, pasado el día crítico se empieza de alguna forma a
intentar dar nuevo cauce a lo que seguía siendo una estafa. Ustedes
no lo sabían ni tenían la certeza, pero tenían sospechas. Usted nos
dice: ¿Está o no el dinero? Ahora pienso que sí, tan pronto pienso
que sí como tengo un indicio de que no, y en ese contexto, ¿por qué
no se expone esto en el consejo claramente? ¿No se puede hacer? ¿El
consejero de supervisión no puede plantear abiertamente en el
consejo: señores, pasó el mes de abril, no intervinimos Gescartera,
adoptamos por unanimidad unas medidas correctoras importantes pero
esta sociedad sigue despertando dudas importantes, por ejemplo se nos
dice que hay una SICAV y en cambio mis técnicos de supervisión
detectan una serie de falta de concreción en la misma que no me
ofrece ninguna garantía de que allí esté el dinero. No se dice esto,
se dice -y lo vuelvo a repetir-: parece que ya se ha destinado. O
sea, estoy de acuerdo en que parece no es una afirmación, pero es una
apariencia, y era de legalidad no de ilegalidad. Creo que aquí
ustedes tuvieron una grave omisión, el consejo en su conjunto, usted
en particular como responsable de supervisión, que es: cuando uno
detecta todo esto afirmarlo con rotundidad y con transparencia en el
consejo y si el señor Ureba no lo pone en el acta exigirle que lo
ponga, que quedara claro que no hay esa metamorfosis, porque a partir
de entonces la metamorfosis se sigue produciendo con los informes
Botella, etcétera. Por tanto, creo que allí hubo un error por parte
del consejo en su conjunto, pero también por parte del consejero
encargado de supervisión de no trasladar al consejo las dudas más que
razonables que el señor Vives apuntaba en su informe sobre la SICAV
de Luxemburgo.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Perdóneme S.S. pero vamos a ver, usted me
dice que esta SICAV de Luxemburgo plantea dudas, pero esas dudas que
plantea son menos dudas que si no existiera esa SICAV de Luxemburgo.
Vamos a ver si soy capaz de explicarme.
Usted me dice: el informe de supervisión no sé de qué fecha es,
porque ya le digo que supervisión recibe esos papeles el 14 de junio
y se reparten en el consejo del 17; yo no sé, es posible que haya
hablado con el señor Vives o es posible que eso lo hayamos hablado
posteriormente. Lo que le quiero decir es que de no tener esa SICAV a
tener ese proyecto de constitución de SICAV, sí que mejora la
situación o, por lo menos, parece que mejora la situación. Por eso es
por lo que me dicen: Estos son unos papeles importantes que quiero
que estén en el consejo. Y digo: Haz lo que quieras. De hecho, los
papeles que se reparten en el consejo, los que llevan el sello del
consejo, no llevan el cajetín de registro de entrada. Entonces, usted
me dice: es que en ese momento se ha producido una metamorfosis. No.
En ese momento, estamos dentro de un proceso en el que figuran dos
hechos nuevos. Igual que le digo que el borrador de la auditoría, sin
haber sido elevado a definitivo, para mí no tenía valor, el borrador
elevado a definitivo, porque la auditoría, ese borrador, sin
variarlo, lo eleva a definitivo, también es otro punto importante
dentro de esa metamorfosis en que dice: Me da puntos de tranquilidad.
Dentro de que unas veces pienso que sí, otras veces pienso que no, el
hecho de que un banco, como el HSBC, se permita crear una SICAV con
nombre y administradores propios, en donde van a ir depositando el
dinero, sí que va encaminado a ese punto. Entiéndame, señoría, no
estoy diciendo que en aquel consejo dijera: Mira, esto es una SICAV;
y esto no vale nada, esto es una porquería y no sirve para nada. No,
tampoco le estoy diciendo eso. Lo que le estoy diciendo que yo, en
ese consejo, digo: Se han traido estos papeles, se ha considerado
importante que se leyeran, se está constituyendo una SICAV donde
pudiera ser o donde parece ser -lo que dice el acta-, donde tal vez
esté ese dinero por el que estamos tan preocupados, y que no ha
desaparecido la preocupación ni desde el 16 de abril ni desde el 17
de julio ni posteriormente. Es un tema que es preocupante. Sí que
desaparece para mí la preocupación, pero supongo que de eso me
preguntarán posteriormente SS.SS., a partir de que el señor Botella
me asegura que está el dinero y que está allí. Entonces, ahí sí que
me desaparece y tengo ya cierta tranquilidad. Pero no hasta ese
momento. Usted me dice que entonces tenía que haber dicho: esta SICAV
no sirve para nada, es una porquería.
El señor JANÉ I GUASCH: No. Simplemente aclarar lo que decía el
informe de supervisión.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El informe ese de supervisión no descarto
que me lo hayan dado antes, porque, ya le digo, yo tenía relación con
supervisión todos los días; pero tampoco sé si han tenido tiempo
siempre para examinar la SICAV a fondo, teniendo en cuenta que a
ellos les entra la documentación (al decir ellos, también me refiero
a mí mismo) el 14, porque el
que anteriormente me ha enseñado esos papeles un momento ha sido el
señor Ureba en su despacho. Le digo: Esto no ha pasado por
supervisión. Entonces, el día 14 entra en supervisión y se reparte en
el consejo tres días después, el 17; registro del 14. Honestamente,
no sé si me han dado ese informe, pero tampoco quiero decirle que no
me lo hubieran dado; no es mi estilo no asumir los problemas.
El señor JANÉ I GUASCH: Cuando hay el relevo entre el señor Vives y
el señor Botella, ¿a usted el señor Botella le inspira confianza?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Absoluta?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Rotundamente. El señor Botella ha estado en
la unidad de vigilancia de mercados con temas muy complicados y los
ha desarrollado bien.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Comparte usted la afirmación del señor
Fernández-Armesto según la cual él avalaba el cambio porque se habían
producido circunstancias de mucha presión de Gescartera sobre la
propia comisión y que, por tanto, quizá, era mejor un nuevo equipo?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya le he comentado antes, en respuesta a S.
S., que él era consciente de esas presiones y de que no estaba
avanzando la investigación. Ya le he dicho que el señor Vives llega
un momento en que, no sólo por las presiones, porque el señor Vives
es una persona muy curtida y creo que hubiera aguantado las
presiones, sino para mí, en un acto de generosidad, dice: Si el
problema somos el señor Peigneux y yo, por eso no nos dan papeles y a
otras personas sí se los van a dar, vamos a quitar el problema, que
lo lleven otros.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y no cree, esto es importante, que dé la
sensación como si Gescartera fuera muy fuerte sobre la comisión?
Estamos hablando de que la comisión es un órgano colegiado, el órgano
de control, el órgano que está actuando con dos buenos técnicos, el
señor Peigneux y el señor Vives; todos reconocen esto, que eran unos
buenos técnicos; todos reconocen que Gescartera incluso difundió unas
cartas después a todos los miembros del consejo diciendo: Es
intolerable la presión que estamos sufriendo, del señor Vives y del
señor Peigneux; es intolerable esa presión. Yo no entiendo por qué la
comisión cae en la trama del estafador, por qué la comisión en lugar
de decir: Mantengo a quienes están realizando esa labor, y ustedes,
si quieren, quéjense ante la autoridad que quieran, pero ellos están
realizando su labor de control, ustedes, ante la presión de
Gescartera, sacan de en medio al señor
Vives del tema que se está llevando a cabo, lo encuentra normal el
señor Fernández-Armesto y lo avala también usted diciendo: Ese equipo
ha acabado ya; vayamos al nuevo equipo encabezado por el señor
Botella. ¿Por qué caen en esa red de Gescartera? ¿Por qué si
Gescartera les presiona, ustedes no se mantienen con el señor Vives?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Cuando Gescartera presiona, nos mantenemos
absolutamente. Cuando llega un momento en que el señor Vives dice: Yo
así no puedo seguir, y si soy yo el problema, quitemos el problema,
es cuando se dice: Pues vayamos a otro equipo. Pero mientras el señor
Vives, el señor Peigneux, el equipo que estaba llevándolo, se
mantienen en su función plenamente, el señor Vives goza de un
respaldo del presidente y mío absoluto.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Se cambian a petición de ellos mismos?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya se lo he dicho a SS.SS.; creo que se lo
ha dicho el señor Vives, que se lo ha dicho el señor Armesto, que hay
un e-mail por ahí y creo que está repetido hasta la saciedad, y en el
momento...
El señor JANÉ I GUASCH: Y, por tanto, es porque el propio señor Vives
está cansado ya de tanta presión de Gescartera y de tanto
cuestionamiento a su trabajo por parte de Gescartera.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo entiendo que eso se lo preguntarían al
señor Vives y él les daría su respuesta.
El señor JANÉ I GUASCH: No. El señor Vives nos dio también otra
versión, que es que a él le puenteaban, a partir de ese...
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya le he dicho que esos documentos del 17 de
junio no habían entrado en supervisión y que estaban en la secretaría
general. El fax que mostró el otro día el señor Ureba creo que es
bastante claro al respecto. La sensación de hablar con personas que
saben más que tú de algunas cosas que tenía el señor Vives, puede ser
correcta. Yo esa sensación no la he tenido, pero si el señor Vives lo
ha dicho, supongo que será porque la tenía; no lo va a decir si no la
tenía.
El señor JANÉ I GUASCH: Cuando vemos lo que ha pasado, es muy fácil
hacer el diagnóstico. Ahora, todos los que estamos aquí
compartiríamos, usted también, el señor presidente, todos los que
estamos aquí, que fue una lástima haber apartado al señor Vives y
que, a lo mejor, debíamos haber seguido con esa línea más dura, si me
lo permiten, hacia Gescartera; con una
línea que creaba a Gescartera una irritación. ¡Bienvenida sea esa
irritación! Porque se ha demostrado que Gescartera estaba engañando.
En lo que me gustaría profundizar, y se lo pregunto a usted como
consejero encargado de supervisión, es en si ustedes, cuando deciden
hacer caso al señor Vives y él mismo dice: Apartadme, porque voy a
ser yo el problema, ustedes no le dicen: No, el problema es
Gescartera. Tú sigue adelante con esto ¿o hay alguna presión de
alguien para avalar que se cambie al señor Vives y se le aparte del
caso?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: En absoluto.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿De nadie?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: De nadie. El señor Vives, como comprenderán,
no es un hito puntual, antes hablaba usted de metamorfosis;
normalmente no es un cambio instantáneo, sino que es un íter a lo
largo del tiempo. El señor Vives va manifestando esto a lo largo del
tiempo, y llega un momento en que ya, a pesar de que tanto el
presidente Armesto como yo le hemos manifestado nuestro apoyo y hemos
hecho lo que hemos podido, él dice: Yo ya no sigo más. No hay nadie
que diga algo en ese momento y que por eso se haga alguna cosa. Ya le
he comentado antes también que en conversaciones con el señor Ureba,
me ha dicho: Es que Luis Peigneux no se entiende con esta gente;
sería bueno que le cambiáramos por... Y no le hice ni caso.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted cómo valoraría el funcionamiento de la
comisión, la cohesión interna que tanto buscaba el señor Fernández
Armesto, según nos comentó? ¿ Qué valoración hace usted desde su
puesto de consejero durante un período importante del funcionamiento
de la comisión? Le pregunto a usted, que me parece una persona que
habla con franqueza, que incluso decía que era poco formalista, pues
decía: Juan esto, Luís aquello: ¿Cómo funcionaban ustedes como órgano
colegiado? Porque a estos comisionados les da la impresión de que
funcionaban muy mal.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Como órgano colegiado funcionábamos como los
órganos colegiados. Yo también creo en la bondad de una unanimidad o
de un planteamiento común en las decisiones dentro de lo que son los
órganos colegiados. Creo que no es bueno que en un órgano colegiado
se apliquen mayorías y votaciones en cada asunto. El otro día me
sorprendió cuando alguien dijo que había muchos votos o bastantes
votos particulares a lo largo de los consejos que ha habido en la
comisión. He repasado los consejos desde que entra Pilar Valiente,
para que sean homogéneos, con los mismos consejeros, hasta que cesa
el presidente Armesto, durante el tiempo en que somos consejeros
tanto el señor Roldán, la señora Valiente, el señor Ramallo, el señor
Armesto y yo, con una pequeña
variación, que es que en ese tiempo cambia Jaime Caruana por Gloria
Hernández, y le tengo que decir que si bien en algunas de las actas
se manifiestan algunas apreciaciones o discusiones con distintas
posturas, acuerdos con votos contrarios no hay ninguno. Perdón
miento, hay un punto, que no es un acuerdo -y se lo digo porque quien
manifestó su opinión distinta fui yo-, en el que nos hablan de un
informe técnico de opinión de la asesoría jurídica -que no hace al
caso porque no tiene nada que ver con Gescartera, de hecho, por si
tienen curiosidad SS.SS., es sobre la posibilidad o no de OPA
condicionada- y cuando nos presentan ese informe yo manifiesto que no
me convence, pero no está sometido a acuerdo ninguno. Entonces, que
yo recuerde, en todo este tiempo no hay ningún acuerdo con votos en
contra. Sí que hay en un momento determinado un papel que presentó el
señor Ramallo intentando explicar un voto de unos consejos
anteriores, pero en acuerdos como tal no hubo ningún voto en contra.
El presidente intentaba llegar a la unanimidad y eso, señoría, creaba
muchas frustraciones. En el tema de insider trading, de información
privilegiada, yo tengo que decirle que yo tenía bastante frustración
con respecto a las cosas que podíamos perseguir o no, porque, siempre
respetando muchísimo lo que decían los técnicos, la normativa dice
que el que tuviere información privilegiada se abstendrá de operar en
el mercado. Y perdónenme porque no me se de memoria los artículos,
pero creo que venía a decir algo así. Una discusión que hemos tenido
hasta la saciedad en la casa con los servicios técnicos es que decían
que era necesario un dolo específico para aprovecharse de esa
información y el presidente Armesto y yo que decíamos que la
literalidad de la ley dice clarísimamente que con tener esa
información no puedes operar. No llegaba a otros puntos, el señor
Armesto y yo respetábamos la opinión técnica, y en cosas más
frustrantes todavía, como cuando se introduce la necesidad...
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaria): No es imprescindible que se
extienda usted en cuestiones ajenas. Atienda usted a los
requerimientos del señor diputado.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Discúlpeme.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cuándo el 16 de abril -y son unas preguntas
importantes para el caso- se expone por el señor Armesto la situación
y empieza hablando el señor Ramallo, la señora Valiente...
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Le he dicho que habla primero el señor
Armesto, el señor Vives hace su exposición y después se inicia el
tour de table y empiezan Ramallo, Pilar Valiente, José María Roldán,
el subgobernador, el secretario del consejo y luego ya un totum
revolutum.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted cree que los que hablan en el sentido
de estar precavidos a la intervención, a ponerle algún tipo de
cautela, obedecen a algún tipo de presión o cree en el íter de esa
mesa redonda, que hacía ese primer round para que cada uno dijera lo
que pensaba? ¿Usted tuvo la impresión de que venían precondicionados
de alguna forma o cree que estaban expresando en ese momento lo que
era su creencia?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría, yo tengo que creer que están
expresando su creencia...
El señor JANÉ I GUASCH: Tiene que creer, todos tenemos que creer...
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Si en ese momento pienso que están
expresando una creencia ajena no se que hubiera pensado. Es que se me
hace muy difícil pensar que unas personas que están en una comisión
están actuando por otra razón, tal vez porque yo siempre he actuado
según lo que pensaba. Pero, señoría, no puedo afirmar en absoluto
nada y le digo que en aquel momento y en cualquier momento tengo que
creer obviamente que cada uno está obrando con la mayor honestidad,
igual que cuando el secretario del consejo manifiesta como debemos
interpretar el artículo 31. Yo creo que lo está haciendo lo mejor que
puede.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿En ese consejo, a la pregunta concreta que
se le hace al señor Vives, y después a usted también, de si hay
certeza de que falta dinero o de que se produce desbalance, ustedes
afirman con rigor, que es lo que debían hacer en ese momento:
certeza, certeza no. Tenemos indicios pero no pueden afirmarlo. ¿Cree
que si hubiesen afirmado que certeza sí, se hubiese intervenido?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría, es ciencia ficción de pasado
preguntar que si hubiera pasado esto qué hubiera hecho. Yo le puedo
decir lo que yo recuerdo que pasó, pero entrar en lo que hubiera
pasado si en vez de pasar lo que pasó, con lo que usted ha dicho
antes de que cada uno contamos las cosas de una manera, y es
absolutamente lógico... Tucídides, el padre de nuestra historia,
decía que cada uno de los soldados contaba la historia de una manera
y que el tenía problemas para contar la historia.
El señor JANÉ I GUASCH: Si me lo permite, aquí cada consejero explica
su versión.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo tengo que pensar que cada uno es honesto
al explicar su versión. Yo no le digo que mi versión sea buena cien
por cien, yo le digo que es lo que yo creo recordar de aquella
reunión y le estoy diciendo que no tengo la garantía ni la certeza ni
la seguridad de que es exactamente como yo le digo. Yo he venido aquí
a que SS.SS. me pregunten y a
transmitirles lo que buenamente recuerdo y honestamente creo que
pasó. Entrar en elucubraciones de si hubiera pasado esto qué hubiera
pasado en lo otro... Usted mismo esta diciendo: Si usted hubiera
sabido en aquel momento usted ... Y ahí no puedo entrar.
El señor JANÉ I GUASCH: Para una comisión de investigación sí que es
importante.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Me parece muy bien que usted se haga
preguntas y se le den respuestas, pero yo no le puedo dar esas
respuestas. Entiéndame.
El señor JANÉ I GUASCH: Sería importante para nosotros conocer si
había unos consejeros que estaban predispuestos o no a tomar una
decisión. Yo entiendo que usted tiene que comentarnos lo que nos está
comentando, pero para esta Comisión es importante porque se decidió
no intervenir, se decidieron unas medidas alternativas y al final
Gescartera consiguió -y prefiero pensar que fue así- engañar a la
propia comisión haciéndoles creer que ya había vehiculado formalmente
todo el dinero que parecía que podía faltar. Repito, es importante
porque en ese consejo se decide por unanimidad un aspecto, pero podía
haberse producido otra solución distinta. Por tanto conocer esa
predisposición, si es que hubiese existido, era importante.
Usted ha sido consejero encargado de supervisión, por tanto consejero
encargado de supervisión de Gescartera, ¿usted ha recibido algún tipo
de indicación de alguien del Gobierno, o de algún cargo público ajeno
a la comisión sobre Gescartera? ¿Cuándo era usted consejero se le
hizo alguna indicación, la que sea?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No, señoría. Nadie, absolutamente nadie del
Gobierno o cargo público me ha hablado de Gescartera fuera de la
comisión. Nadie absolutamente.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Tiene usted conciencia de que alguien haya
hablado de Gescartera a algún otro miembro del consejo que no sea
usted?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo no tengo conciencia de ello. Lo que yo le
diría a S.S. es que nadie del Gobierno ni ningún cargo público ha
hablado conmigo de Gescartera ni de ningún otro asunto de la
comisión. Me hubiera parecido inaudito. El Gobierno tendría que estar
enterado de lo que pasaba en Gescartera a través de sus cauces, que
es el director general del Tesoro, que para eso está, como miembro
dentro del consejo. Me pregunta: ¿a través de alguien? No, señoría.
Ni directamente ni indirectamente. Le quiero decir que soy una
persona que podría haber tenido un acceso razonable, puesto que he
sido viceconsejero de Hacienda de la Comunidad de Madrid, que estoy
afiliado al Partido Popular desde hace muchos años y hubiera sido
fácil. Si yo tuviera sensación de que había una
carga del Gobierno o del partido sobre alguien, la podrían haber
hecho recaer sobre mí. Tengo que decirle que sensación de eso no he
tenido absolutamente nunca.
El señor JANÉ I GUASCH: Por último, cuando el señor Roldán se enfada
tanto un día en un consejo informal (El señor Barberán López: Un
consejillo.), en un consejillo, porque alguien sugiere que tendrían
que poner esto en conocimiento de la Fiscalía, que tendrían que dar
un paso más de seriedad, ¿por qué cree que se enfada?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El señor Roldán se enfadó en aquel momento.
¿Por qué? Creo que después de mí viene el señor Roldán y es mucho más
fácil que se lo pregunten a él. Yo soy una persona bastante pacífica
y no me gusta ese tipo de situaciones, por tanto cuando yo me levanto
y digo que abandono la situación, él me dice: perdona, es que me he
puesto muy nervioso. Eso es lo que me dice. Es posible que él, si se
acuerda de ello, le dé referencia del tema. Yo otra cosa no le puedo
decir.
El señor JANÉ I GUASCH: Gracias, señor Barberán, por el tono y por la
expresividad abierta en sus respuestas. Soy consciente de que le he
pedido algunos matices que usted no tenía por qué aportar y que
entran dentro del ámbito de la subjetividad. Le pido que comprenda
que para esta Comisión de investigación es importante conocer cuál
era la percepción subjetiva de cómo funcionaban internamente. (El
señor presidente ocupa la presidencia.) Usted mismo ha dicho hoy, y
en esto me ha dado la razón, que a veces cuando uno explica una cosa
lo hace a su manera, pero esa percepción, repito, es importante para
esta Comisión, porque es ese cubo con muchas aristas y muchas caras.
Yo le agradezco muy sinceramente el tono de sus respuestas y le
agradezco también los matices que en algunas de ellas nos ha sabido
aportar.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Alcaraz, en nombre del
Grupo Parlamentario de Izquierda Unida.
El señor ALCARAZ MASATS: Muchísimas gracias, señor Barberán, por su
comparecencia en esta Comisión. Yo le agradecería, en función de mi
adaptación a su propio estilo, que contestase con amplitud, hablando
de todo lo que considere oportuno porque intentamos hacernos una idea
del microclima, de las relaciones reales que existían allí porque, si
no, no vamos a entender una serie de cuestiones que se están
planteando en las distintas comparecencias. Por tanto yo le
agradecería que asociara cosas, que contestara ampliamente y así se
ahorraría una serie de preguntas que le podría hacer. La primera
pregunta es si ese consejillo que presidió el señor Ramallo, en el
que el señor
Roldán perdió los nervios, fue antes o después del 16 de abril de
1999.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Les he dicho a SS.SS., cuando por primera
vez he hablado de esto, que no podía precisarles la fecha.
Lógicamente, después del 16 de abril. No sé decirle la fecha, porque
de esto hemos tratado en multitud de consejillos, en multitud de
reuniones, en multitud de consejos. Recuerdo éste porque aquella
escena me quedó muy grabada porque la encontré muy desagradable,
puede que la más desagradable de todas las que he tenido en la
comisión. No le puedo precisar la fecha, pero creo que después del 16
de abril; quiero que lo tome en cuarentena, aunque, por lógica,
después de esa fecha.
El señor ALCARAZ MASATS: Es importante documentar que, inmediatamente
después del 16 de abril, no cambió radicalmente el clima con respecto
a Gescartera, es decir, no se pasó de la intención de intervenir a la
intención de proteger, sino que hubo una serie de debates, de
reflexiones que apuntaban a la necesidad incluso de intervenir
fiscalmente.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo no creo que se cambiara de la posición de
intervenir a la posición de proteger. Yo creo que en todo momento
existía una posición única, que es la posición de averiguar, de
investigar qué es lo que estaba pasando. Ya le he dicho que yo,
normalmente (y tengo que asumir lo de los demás consejeros), no voy
con un prejuicio y con una idea hecha que no voy a cambiar. De hecho,
ya les he dicho que cuando hablamos de la posible intervención (el
día anterior yo había estado con el presidente Armesto y con el señor
Vives) yo era claramente partidario de intervenir, pero,
posteriormente, no me duelen prendas decir que, sin ningún tipo de
presión, me uno a lo que se acuerda por unanimidad y figura en el
orden del día. En ese momento, después de las intervenciones de los
demás, cuando se propone eso me parece coherente, me parece adecuado
y es lo que acepto. Perdóneme, me he perdido.
El señor ALCARAZ MASATS: Que no es incompatible ese acuerdo que toman
por unanimidad con la idea de seguir viendo la gravedad de la
situación.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Y cómo va evolucionando. Yo creo que en
ningún momento se pasa a la protección de Gescartera.
El señor ALCARAZ MASATS: De todas formas, había tensión constante,
por lo que veo, tanto en los consejillos como en los consejos, no
sólo por el tema de Gescartera. Yo le agradecería que usted me
aclarase las cosas porque yo intento ver el microclima, la relación
existente. Ustedes dicen que una unanimidad del consejo es un valor
en sí mismo de cara a la estabilidad
de los mercados, por tanto, entienda que me interesa mucho el clima
de unanimidad o no unanimidad. Por ejemplo, usted decía que no sólo
Gescartera, sino que en torno al tema de Villalonga se producían
también tensiones. ¿Me las quiere aclarar?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Quiero hacer una pregunta al presidente de
la Comisión. Yo he considerado, aunque no hemos hecho la advertencia
previa, que mi deber de secreto profesional de todo lo que yo conocía
sobre Gescartera como consejero de la comisión estaba salvaguardado
por esta Comisión de investigación sobre Gescartera, pero no de otros
temas. Me gustaría que los servicios técnicos me lo confirmasen.
Antes les he hablado de un tema genérico pero sin entrar en ningún
caso concreto. No sé si puedo o no puedo informarles sobre casos
concretos de discusiones en el consejo sobre asuntos distintos a los
de Gescartera.
El señor PRESIDENTE: Esto ya había ocurrido con algunos
comparecientes que habían pertenecido a la estructura del consejo o
aledaños de la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Para su
conocimiento, le leo lo siguiente, a lo que deberemos ajustarnos. El
artículo 90 de la Ley 24/1988, de 28 de julio, del Mercado de
Valores, dice: las informaciones obtenidas como consecuencia de las
labores de supervisión e inspección de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores están sujetas al secreto profesional, con la
prohibición de ser divulgadas a ninguna persona o autoridad.
Asimismo, el artículo 90.3 de la Ley del Mercado de Valores señala
que todas las personas que desempeñen o hayan desempeñado una
actividad para la Comisión Nacional del Mercado de Valores y hayan
tenido conocimiento de datos de carácter reservado están obligadas
a guardar secreto. El incumplimiento de estas obligaciones determinará
las responsabilidades penales y las demás previstas por las leyes. No
obstante, de acuerdo con el apartado 4.h) de dicho artículo, tal
obligación de secreto cede en relación precisamente a las
informaciones requeridas por una Comisión parlamentaria de
investigación en los términos establecidos por su legislación
específica.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El terreno acotado es Gescartera. Y esto que
me está preguntando no es Gescartera. Lo que yo digo es que en lo
respecta a Gescartera -y ya ha visto que no le he hecho ningún
planteamiento inicial porque entendía o creía entender perfectamente
el sentido de lo que me comunica- no he tenido ningún inconveniente y
he dicho todo lo que yo recordaba de estos asuntos. Si usted me
pregunta sobre un asunto diferente, no sé si ese amparo está dentro
de esta Comisión. Entiendo que no.
El señor PRESIDENTE: Ese amparo no está dentro de esta Comisión,
salvo en lo que se refiere a Gescartera, que usted queda relevado de
secreto profesional.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Si eso no se refiere a Gescartera, señoría,
creo que no le debo contestar. Le puedo contestar en genérico de
asuntos teóricos como el que antes estaba explicándole a su señoría.
El hablar de casos concretos que he conocido en la comisión creo que
no podría hacerlo.
El señor ALCARAZ MASATS: Genéricamente yo intentaba situar el papel
que jugaba constantemente el secretario, señor Alonso Ureba.
¿Genéricamente, este señor, por ejemplo, en caso de una posible
información privilegiada, interpretaba si había dolo o no y si
restringía la posibilidad de tratar temas de estos a partir de un
dictamen jurídico que se establecía siempre muy restringido, si esto
se producía constantemente, si había restricciones, si era
constantemente un dictamen o una opinión muy cerrada con respecto a
estos temas?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya le he comentado antes que en el tema de
información privilegiada no he citado al señor Alonso Ureba. Eran la
inspección general y los servicios jurídicos los que mantenían que
era necesario que existiera un dolo específico de utilización de esa
información privilegiada.
Le iba a comentar, cuando el presidente en funciones me ha dicho que
no hacía al caso, otro caso que era muy relevante y que hemos tratado
varias veces también en las reuniones técnicas de los jueves, en
donde estábamos todos los consejeros -a la mayor parte de ellas no
iba el vicepresidente-, los jefes de gabinete y los directores de
línea. A partir del momento en que en la Ley del Mercado de Valores
se establece una distinción en la información privilegiada entre
falta muy grave y falta grave según la cuantía del beneficio obtenido
por la aplicación de esta información privilegiada, a partir de ese
momento estos servicios y parte del consejo opinaban que era
necesario que se produjese un beneficio para que existiese la falta
y, además, que ese beneficio tenía que venderse. Perdóneme, lo
intento hacer un poco más coloquial, porque si hablamos muy en
abstracto no voy a conseguir explicarme. La idea era: Si usted compra
unas acciones a 100 con una información privilegiada, se produce ya
el conocimiento público de esa información privilegiada y las
acciones suben a 200 pero usted no las vende, la teoría de estos
servicios jurídicos era que ahí no se había producido información
privilegiada porque faltaba el beneficio. La teoría de Armesto y mía
era que había tenido un beneficio de la diferencia al precio al que
usted lo había comprado. Mucho más aberrante, desde mi punto de
vista, y permítame la expresión, es el pensar que usted lo hace para
evitar una pérdida superior. Por ejemplo, usted tiene unas acciones
que ha comprado históricamente
a 100, llega un momento determinado que en el mercado están a 80 y
usted se entera que al día siguiente va a producirse una hecatombe,
las vende y en ese momento se produce la hecatombe, no ha obtenido
beneficio, ha tenido una pérdida de 20. Perdóneme, para mí usted ha
tenido un beneficio de 80. El señor Armesto y yo eso lo teníamos
clarísimo, los servicios técnicos no lo tenían tan claro y mantenían
la opinión contraria. También le tengo que decir que tanto el señor
Armesto como yo hemos mantenido un respeto riguroso a los servicios
técnicos. Yo he sido técnico antes que político y de hecho tienes que
mantenerte en los servicios técnicos. Perdóneme, no sé si se refería
a eso.
Otro tema también genérico son, por ejemplo, las cartas circulares
que fueron famosas en su momento. El presidente quería dar a los
mercados la sensación de que no eran normativas, sino por dónde iba
la comisión y dárselas a todo el mundo al mismo tiempo. Se ha
discutido mucho la validez o no de las cartas circulares. Para mí
tendrían la misma validez que una conferencia que pronunciase en un
foro y que se publicase luego sobre Opas condicionadas, sobre la
publicidad en las sanciones.
El señor ALCARAZ MASATS: Eso queda claro.
Usted ha dicho que esa era la opinión de los servicios jurídicos y de
una parte del consejo.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: De la información privilegiada se ha
discutido hasta la saciedad en reuniones de los jueves y yo creo que
ahí nos quedábamos siempre solos el señor Armesto y yo con esa
teoría, igual que en la de necesidad de beneficio o no. Le digo que
había técnicos y consejeros.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Nunca pidieron una interpretación de la ley
con respecto a lo que es información privilegiada o no?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Una interpretación, ¿a quién?
El señor ALCARAZ MASATS: Fuera de los servicios jurídicos.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Fuera de los servicios yo creo que no, pero
no le sé asegurar, señoría; no sé si en algún momento el presidente
Armesto pidió una interpretación o no. No se lo puedo asegurar.
El señor ALCARAZ MASATS: El señor Armesto es jurista.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Sí.
El señor ALCARAZ MASATS: Y el señor Ramallo, la señora Valiente y el
señor Roldán Alegre no son juristas.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El señor Ramallo no lo sé. La señora
Valiente...
El señor ALCARAZ MASATS: Es corredor de comercio, notario.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Pero el corredor de comercio no sé si es
licenciado en derecho o no. La señora Valiente creo que sí es
licenciada en derecho y el señor Roldán creo que no.
El señor ALCARAZ MASATS: En todo caso, nunca pidieron una aclaración
con respecto a esa posición que retrata posiciones posteriores que
llegó a describir el señor Vives como dos bandos y medio. ¿En este
caso había dos bandos y medio, perdóneme la expresión, dos posiciones
y media?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría en este aspecto le quiero decir que
yo nunca me he sentido integrado en un bando.
El señor ALCARAZ MASATS: No es una expresión propia.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Lo que le quiero decir es que quiero pensar
que todos los demás compañeros del consejo hacían lo mismo -es lo que
le decía a S.S.-, que iban con la mente abierta para lo que se
discutiera allí y llegar a la solución que en ese momento se pensara
más adecuada. Yo en ningún momento en el consejo me he considerado
ligado a un bando, a decir: yo tengo que estar de acuerdo o en contra
del señor Armesto o en contra o de acuerdo con otro.
El señor ALCARAZ MASATS: Eso yo creo que lo aclaró suficientemente el
señor Fernández-Armesto a la hora de que no apareciera como una
cristalización previa, un prejuicio a cada tipo de reunión.
Efectivamente, es una expresión del señor Vives y no de usted ni del
señor Fernández-Armesto. Pero lo que sí ocurre es que en temas
fundamentales, como este que hemos visto de la información
privilegiada o el tema de la intervención, sí se producían posiciones
recurrentes, simétricas.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya le he dicho que habla en casos en los que
daba la casualidad. Perdone, ya sé que a usted no le gusta hablar de
casualidades, pero a lo mejor es porque tenemos la misma formación
y hemos estudiado juntos el señor Armesto y yo y por eso es por lo que
normalmente estábamos de acuerdo el señor Armesto y yo. Pero le
quiero decir que yo no creo que existiera un prejuicio absoluto, y
desde luego por mi parte no lo había, de decir: yo tengo que estar de
acuerdo con Juan o tengo que estar de acuerdo con Luis. No, en
absoluto. Por lo menos por mi parte. Y si
esa es mi postura con respecto a mí mismo, tengo que creer que es la
misma de los demás, señoría.
El señor ALCARAZ MASATS: Yo le creo por una razón: en la formación de
la opinión yo nunca utilizo el término casualidad. Se forma la
opinión y usted, incluso como militante del PP, está demostrando su
independencia. Por lo tanto yo tengo que creerle. No tiene ningún
motivo para tomar una posición previa a través de un prejuicio. Por
lo tanto, yo en principio le creo.
Pero sí ha funcionado aquí incluso el término peleas en la reflexión
que se ha hecho anteriormente. Más que peleas, en todo caso a veces
son pérdidas de nervios con el tema de este consejillo que presidía
el señor Ramallo.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Le quisiera pedir que no lo sacaran de
contexto. Se lo he comentado como una anécdota concreta, no le doy
otro calificativo más que de anécdota, me acuerdo de un consejillo en
que se trató Gescartera fuera de las veces concretas que figuran en
el acta de los consejos. Tampoco le di más importancia, pero, como
pasé un rato desagradable, lo recuerdo. Hay cosas que uno recuerda
mejor que otras y eso lo recuerdo perfectamente por esa
circunstancia, que me resultó muy desagradable.
El señor ALCARAZ MASATS: En todo caso, yo deduzco un papel
sobredimensionado del señor Alonso Ureba. ¿No lo percibían ustedes en
el tema del famoso fax que mostramos aquí, en donde se podía sostener
la idea del puenteo, o en el tema de los documentos para el consejo
de junio que no conocía la división de supervisión? ¿No podía ser que
el señor Alonso Ureba tuviera un papel demasiado sobredimensionado?
¿No lo percibía usted así?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El señor Alonso Ureba era secretario del
consejo y director de los servicios jurídicos. Tenía un papel muy
importante en la casa. Desde mi punto de vista, dentro de los
directores, sería el número uno porque asistía a los consejos, aunque
no fuera consejero. Y me habla usted de un papel sobredimensionado.
Él tenía mucha actuación en el caso de Gescartera y en otros. Yo le
he comentado lo que recuerdo de mi relación con Alonso Ureba en esto
y porque hace al caso en esos puntos. Pero su actuación tampoco me
sorprendía excesivamente, excepto algunos comentarios, como que
dijera que los de Bankinter le habían dicho que estaban enfadadísimos
él utilizó otra palabraporque les habían quitado la cuenta. Esas
cosas puede que sí me sorprendieran algo, pero que él estuviera al
tanto de los temas no me sorprendía en absoluto. Él era secretario
del consejo y director de los servicios jurídicos.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿No se le llamaba también en broma señor
presidente, o ha oído usted a alguien que lo llamara así?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El presidente era Juan Armesto.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Y posteriormente? ¿Usted ya no estaba
cuándo doña Pilar Valiente era presidenta?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo no estuve con Pilar Valiente ni tres
meses. Fueron dos meses y medio, en los cuales, para crear pocos
problemas a las personas que contactaban conmigo, dada mi situación
un poco de apestado allí, procuraba moverme poco dentro de la casa.
El señor ALCARAZ MASATS: Es muy expresivo lo que usted dice y yo
además me lo creo en función de lo que ocurrió después, porque a
usted después no le propusieron de nuevo como consejero.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No me propusieron y era completamente normal
que no lo hicieran. Digamos que yo estuve propuesto, aunque no existe
esa figura formal. A mí me dicen: Jose, me han hecho presidente de la
comisión y me gustaría que estuvieras conmigo allí, creo que puedo
conseguir que te nombren consejero y te vendrías conmigo. En aquel
momento yo era viceconsejero de Hacienda. A lo mejor estoy
extendiéndome.
El señor ALCARAZ MASATS: No, me interesa mucho lo que está diciendo.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo era viceconsejero de Hacienda con Antonio
Beteta, otro gran amigo mío, y le dije: Juan, en este momento no
puedo irme porque, además de viceconsejero, estoy haciendo las
funciones de secretario general técnico, ya que la secretaria general
técnica está de baja por maternidad y hasta diciembre bajo ningún
concepto dejo abandonado a Antonio. Entonces me dijo que no pasaba
nada, que el nombramiento se podía demorar hasta diciembre, pero que
si yo estaba dispuesto. Yo hablé con Antonio y le dije que Juan me
había propuesto que me fuera con él.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Juan es el señor Armesto?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Sí. Al señor Armesto le conozco desde hace
30 años. Fue compañero mío de ICADE, igual que el señor Beteta, y
tengo con él una relación magnífica y de gran amistad.
El señor ALCARAZ MASATS: O sea, que usted dice que es normal que
usted no fuera propuesto porque el señor Armesto no iba a ser
propuesto.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Tenga en cuenta que mi mandato vencía en
diciembre y que el señor Armesto en octubre ya no era presidente. Y
puedo decirle, aunque no me lo ha preguntado, por las conversaciones
que mantuve dentro de esa gran amistad que yo tengo con Juan Armesto,
que desde mucho antes de esa fecha, es más, desde el principio Juan
Armesto no tenía intención alguna de renovar en ese puesto.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Estaba incómodo?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No es una cuestión de incomodidad. Le estoy
diciendo que desde el principio. Una cosa es que, y esto lo he vivido
en mi primera casa -soy letrado del Tribunal de Cuentas en el período
en que está finalizando un mandato de consejero o en el período de
prórroga en tanto en cuanto se nombran nuevos-, haya un desfonde
absoluto en la institución y una falta de trabajo y otra que el señor
Armesto intentara, y creo que eficazmente, mantener tensión en la
casa para que trabajara y llevara a cabo sus labores sin decir que no
iba a renovar. Yo creo que desde el principio de su mandato él no
tenía ninguna intención, pero esta es una opinión mía que a lo mejor
no debería dar. No obstante, repito que no creo que el señor Armesto
tuviese intención de haber renovado en octubre y no le digo en los
últimos tiempos por otros problemas que pudieran haber surgido, sino
desde el inicio.
El señor ALCARAZ MASATS: Lo del desfonde yo creo que concuerda con lo
que todos pensamos en relación con el clima de la casa. Por eso me
interesaría muchísimo que usted me comentase cómo vivió la situación
en la CNMV a partir del consejo del 16 de abril de 1999, cuando al
final se da usted cuenta del desfonde y de que está usted un poco al
margen de esa situación y no motu proprio, sino por otras razones. Si
tiene usted sensación de minoría a partir del 16 de abril o quizá
antes, si usted tiene la sensación de no representar a lo
políticamente correcto, si tiene la sensación de que la situación
puede desembocar en el nombramiento de doña Pilar Valiente como
presidenta.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría, creo que no puedo hablar de una
fecha. Con respecto a la sensación de minoría, no sé cuándo decirle,
pero sí que la tuve. Ya le he dicho que en multitud de temas me sentí
en minoría con el presidente. Nunca se hicieron votaciones formales
de esto y yo he tenido esa sensación.
Me ha preguntado también si me sentía apartado. Ya le he dicho no que
me sentía, sino que fui apartado claramente a partir del 6 de octubre
hasta que no sé si a mediados o a finales de noviembre me llama la
presidenta y me dice que ha decidido que me encargue de un área que
ahora no recuerdo cómo se llama, pero que antiguamente se llamaba de
estrategia.
El señor ALCARAZ MASATS: Eso quiere decir que, efectivamente, había
un clima que hasta cierto punto hacía que la CNMV funcionara de una
determinada manera.
Usted ha dicho que había que conseguir la unanimidad, cosa que se
logra el 16 de abril en lo que se puede, que es la segunda propuesta.
¿Esta segunda propuesta la hizo el señor Ureba o se fue gestando
entre todos como única salida unánime de la situación y se mandó al
señor Ureba que la redactara para que la trajera escrita?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya le he dicho lo que recuerdo de esta
situación. Vuelvo a repetirle que iniciamos el consejo y que no
existía una propuesta formal que llevase el visto bueno de la
asesoría jurídica para una intervención, sino que el presidente dijo
que había convocado el consejo para hablar de la situación y que
pensaba que a lo mejor esto había que intervenirlo porque pasaban una
serie de cosas y que nos lo contaría David. Pues bien, David hizo su
exposición, así como los distintos consejeros y, después de la
intervención del señor Alonso, se empezó a hablar de las medidas que
se debían tomar, si se debía ampliar el expediente y todas las cosas
que se gestaron ahí. Ya le digo que creo recordar -como decía S.S.,
cada uno cuenta lo que recuerdaque en ese momento el presidente dice:
Antonio, sal porque si se habla sin un papel escrito es difícil
ajustarse a los términos. Tráenoslo y luego seguimos hablando de las
posibles medidas a tomar. Y le vuelvo a decir que no fue por un
sentimiento de que tenía que haber unanimidad. Había unanimidad y no
es que me sintiese en ese consejo como si dijera que no hay más
remedio. No. Iba convencido de que había que intervenir y, después de
todas las intervenciones, lo que se aprobó me pareció correcto.
El señor ALCARAZ MASATS: Pero esa acta no significa que no se pudiera
intervenir ulteriormente.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: En absoluto, señoría. La intervención no
queda prohibida por eso. No es que se acuerde la no intervención, no;
eso no existe. La intervención se podría haber propuesto en otro
momento posterior, si se hubiera considerado conveniente.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Fue don Miguel Martín quien hizo la
pregunta, primero al señor Vives y después a usted: ¿Estáis seguros
de que no está el dinero?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Le he dicho que algún compañero y que no le
precisaba, porque, lo siento, pero no recuerdo quién me formula la
pregunta. Lo siento, señoría, pero no llego a ese extremo en lo que
yo recuerdo, pero tampoco quiero decirle, y le vuelvo a insistir, que
sea todo absolutamente, sino que es lo que yo recuerdo de aquel
consejo.
El señor ALCARAZ MASATS: Aunque don Miguel Martín veía que la
intervención era posiblemente una salida muy fuerte, una salida muy
traumática y dudaba que estuviese o no el dinero.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No saqué yo la impresión de que el señor
Martín pensase que la intervención era una medida muy traumática,
sino que incluso desde un punto de vista teórico, el señor Martín
y le digo que es impresión, no le estoy dando datos, sino
impresionespensaba que la intervención (que lo único que haces es que
tienes ahí un señor que te está molestando firmando todas las
actividades, las disposiciones de fondos) no era tal vez lo mejor;
que en caso de tener que tomar una medida drástica tal vez fuese más
efectiva la de sustitución de administradores, que necesita los
mismos requisitos. No sé si me entiende. Estoy imaginando cosas que
es muy fácil preguntárselas a él, porque creo que está convocado para
esta tarde. Yo creo que el señor Martín, teóricamente, es una persona
a la que la intervención no le parece la mejor solución para ninguna
crisis, no para la de Gescartera, sino para las crisis en general.
Pero le vuelvo a decir que es una impresión absolutamente subjetiva.
Le estoy diciendo esto, pero no sé si respondo a S.S. y perdóneme que
me meta en impresiones subjetivas, tal vez no debiera.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Cómo vivió usted el nombramiento de doña
Pilar Giménez-Reyna como presidenta de Gescartera?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: La verdad es que no tengo recuerdo de cuándo
la nombran o cómo la nombran, no lo sé. No me enteré cuando la
hicieron presidenta de Gescartera y no le di mayor importancia.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Y no sabía usted que podía ser una
condición a la hora de sustituir a don Antonio Camacho para la
transformación de Gescartera en agencia de valores?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: La transformación de Gescartera en agencia
de valores. Vamos a ver, Gescartera solicita, y creo recordar que lo
hace a finales de 1998, convertirse en agencia de valores. En esa
porosidad interdivisional que hay, la división de fomento, que es la
que lleva estas circunstancias, pregunta a supervisión: Gescartera ha
dado problemas en su momento, ¿vosotros dais el nihil obstat a la
conversión de Gescartera en una agencia de valores? Entonces se dice
que se va a hacer una visita para ver cómo están evolucionando y cómo
están con sus carencias. Esa visita es la que luego desencadena en
todo este proceso.
Dentro de este proceso se producen también otras circunstancias. Por
una parte, el fallecimiento del señor Camacho. La sensación que yo
tengo -y perdóneme S.S. que no le diga con quién lo he hablado porque
no
lo sé-, la sensación que me transmiten, aunque no le podría decir
quien o cómo, es que ha fallecido el señor Camacho padre, que es el
que sabía de estas cosas, que el señor Camacho hijo dice que quiere
dedicarse a la universidad. Con todos estos problemas sería bueno que
para convertirse en una agencia de valores entrase algún socio con un
cierto rigor y con una cierta presencia, que luego evolucionaría a
quedarse con la totalidad de esa agencia que ya está puesta en
funcionamiento. En este punto se presenta un proyecto de
transformación de sociedad gestora de carteras en agencia de valores
por parte de Gescartera, un proyecto que nos presentan y que se
mantiene. Con esto contesto a algo que a lo mejor pensaban
preguntarme y es si no es extraño que en el mismo consejo se sancione
y se convierta en agencia de valores. Ese proyecto de transformación
no parece razonable que se apruebe estando abierto un expediente
sobre Gescartera. En el momento en que ese expediente queda
solventado con una sanción y con unas multas, no existe ya ese
inconveniente para transformarlo en una agencia. Lo que se lleva al
consejo es el informe favorable sobre un proyecto.
También he leído en prensa que había condiciones que ponía la
comisión. Este es un procedimiento reglado, en el cual la comisión no
impone condiciones, sino que, si cumple los condicionantes, se hace
el informe favorable para que se convierta en agencia por parte del
consejo o no. El informe favorable se hace sobre un proyecto que
presentan. No es cuestión de que la comisión pusiera como condición,
como he visto que ponía, que era el 25 por ciento de la matriz y
luego el 10 por ciento y que solamente había cumplido una condición
y que faltaba algo. No es así; la comisión no pone condiciones, usted
tiene que cumplir unos requisitos y entre esos requisitos no está
ninguno de esos. El proyecto que usted ha presentado pone eso, el
proyecto que tiene un informe favorable del comité consultivo (no del
consejo, porque no vuelve al consejo, dado que habíamos delegado en
presidente y vicepresidente que si no había oposición ninguna por
parte del comité consultivo se elevase directamente al ministro) es
éste. Usted sobre este proyecto que me ha presentado tiene un informe
favorable. Si luego me presenta otro, tendrá que iniciarse nuevamente
el proceso. Entonces, no es que la comisión pusiera condiciones, y
perdóneme que haga estas disquisiciones tal vez un poco puntillosas,
pero quería llevarlo a su ánimo. No sé si me estoy pasando de tiempo,
perdónenme, señorías, porque hay una persona esperando hace tiempo.
El señor ALCARAZ MASATS: En todo caso, señor Barberán, usted sí sabe
que doña Pilar es hermana de don Enrique Giménez-Reyna.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Sí, lo sé.
El señor ALCARAZ MASATS: Naturalmente, eso tiene que suponer una
reflexión adicional en usted.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El apellido Giménez- Reyna no es muy común,
porque si fuera otro tal vez no, pero Giménez-Reyna me suena a que
sea hermana de Enrique Giménez-Reyna. ¿Y?
El señor ALCARAZ MASATS: Es lógico que no contaran con usted, pero
¿usted tuvo conocimiento de que había citas, reuniones, incluso
comidas con el señor Giménez-Reyna, don Enrique?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No, en absoluto.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Se ha enterado posteriormente?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Me he enterado posteriormente.
El señor ALCARAZ MASATS: En ese sentido, nunca en su entorno habrá
surgido que estuvieran preocupados o no por el tema los señores
Montoro y Rato.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo con el señor Montoro y con el señor Rato
me he visto en contadas ocasiones. Por supuesto, no llevo la lista y
no le podría decir si me he visto con el señor Montoro o con el señor
Rato 3, 5 ó 7 veces, pero nunca he hablado con ninguno de los dos de
ningún tema concreto de la comisión.
El señor ALCARAZ MASATS: No le voy a preguntar, porque acaba usted de
decirlo, si ha hablado de Gescartera con el señor Montoro y con el
señor Rato.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Nunca.
El señor ALCARAZ MASATS: No le iba a preguntar eso. Pero sí les habrá
comentado que el clima en la CNMV no era el más positivo.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya le digo que yo no tengo una relación ni
con el señor Montoro ni con el señor Rato. Yo sé que hay gente que
después de ir a la cena de Aranjuez, donde hay tres mil personas,
dice: ayer estuve cenando con Aznar y me ha dicho no sé qué. Yo he
estado con el señor Rato en alguna comida, en alguna situación, me
despedí de él en la copa de Navidad que da el ministerio y le dije:
vicepresidente, ha sido para mí un placer colaborar en lo que haya
podido en la comisión. Pero con el señor Rato y con el señor Montoro,
no de Gescartera, sino de asuntos de la comisión, no he hablado en
absoluto.
El señor Montoro es quien formalmente en el año 1996 me recibe en el
ministerio y me dice: Armesto me ha dicho que sería bueno que fueras
consejero de la comisión. Y tuve con él una entrevista de 5 ó 10 minutos,
pero de Gescartera y de contenidos de la comisión en general no
he tenido ninguna conversación ni con el señor Montoro ni con el
señor Rato ni con ninguna otrapersona ajena a la casa.
El señor ALCARAZ MASATS: Teniendo en cuenta que la unanimidad en el
mundo del mercado financiero es un valor importante, ¿en ningún
momento se planteó la posibilidad, la necesidad de comunicar esta
división?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Perdóneme, señoría. Le he dicho antes que
existe un director general del Tesoro que está en el consejo y cuya
obligación...
El señor ALCARAZ MASATS: El señor Caruana y, después, doña Rosa
Hernández.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Y después, doña Gloria Hernández. Yo no sé
si el presidente habrá transmitido o no esta sensación al señor
Montoro o al señor Rato. Desde luego, con ellos no he hablado, en
absoluto, ni de Gescartera ni de clima dentro de la Comisión. Sí he
hablado, pero de temas de la Comisión yo creo que no he hablado
nunca.
El señor ALCARAZ MASATS: Hubiera sido lo correcto, lo lógico, el
camino adecuado que el señor Caruana o la señora Hernández sí
hubiesen comunicado un clima no sólo de división, sino en donde el
presidente tenía minoría en temas fundamentales.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría, no lo sé. Pienso que sería por ahí;
no sé si el presidente le comunicaría algo al señor Rato o al señor
Montoro, pero a mí no me consta ninguna de las dos cosas.
El señor ALCARAZ MASATS: Nada más, señor Barberán. Muchas gracias por
sus declaraciones.
El señor PRESIDENTE: Pasamos al Grupo Parlamentario Vasco (PNV).
Tiene la palabra su diputado comisionado, el señor Azpiazu Uriarte.
El señor AZPIAZU URIARTE: Buenos días, señor Barberán. Ya se le ha
interrogado sobre muchas de las cuestiones, así que voy a tratar de
no repetirme.
Su comparecencia es coherente, a mi entender, con las comparecencias
del señor Armesto y del señor Vives. Quiero adelantarle, un tanto
precipitadamente, que su posición es coherente desde mi punto de
vista. La señora Valiente y el señor Ramallo (todavía está pendiente
la comparecencia del señor Roldán, que imagino que tendrá una
situación parecida) han mantenido aquí otra posición completamente
diferente al referirse a una cuestión clave: si se habló o no de la
intervenciónel día 16 de abril.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Si me permite, le resumo lo que he oído de
las comparecencias de estas personas.
Me pregunta: ¿Se habló de intervención? Taxativamente, se habló de
intervención.
El señor AZPIAZU URIARTE: Don Antonio Alonso Ureba lo negó.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Si hubo una propuesta formal escrita de
eso..., no hubo una propuesta formal. El orden del día fue una
cuestión verbal de Gescartera en general, lo que yo recuerdo...
El señor AZPIAZU URIARTE: Usted ha dicho antes que es bastante
informal en cuanto a las formas. Yo también lo soy, así que a mí las
propuestas formales no me valen de mucho, me valen las realidades y
los hechos. El día 16 de abril se habló de ese tema en la Comisión.
Cuando a usted le preguntan si hay certeza o no de que falta dinero,
a mí sinceramente me parece una discusión poco interesante. Si
ustedes hubieran analizado exhaustivamente Gescartera, se hubieran
dado cuenta de que faltaba dinero. No lo hicieron. Supongo que tenían
una muestra significativa de Gescartera, que será como habitualmente
se trabaje, y basándose en esa información tenían pruebas de que
había un descuadre.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Sí, existía esto. Luego dicen que en ese
momento no se sabía de una cuenta que no se había aportado hasta ese
momento. En las informaciones previas no habían aportado que
existiera esa cuenta.
El señor AZPIAZU URIARTE: Ya.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya le he manifestado antes incluso mi
pensamiento de por qué llego a decir que no tengo esa certeza, y es
por el empecinamiento. Lo más llamativo de este caso es la negativa
rotunda: No, no, si tenemos el dinero, lo que pasa es que tenemos las
cuentas que no tenemos disposición. Todo esto que les han relatado
hasta la saciedad y que está en el informe Vives.
El señor AZPIAZU URIARTE: A mí me sorprende. El hecho de que les
preguntaran si tienen certeza o no a mí me parece irrelevante. ¿Por
qué? Porque, a mi juicio, había motivos más que suficientes para
haber intervenido Gescartera. Usted, que ha estado en la Comisión,
sabe mucho más que yo, evidentemente, pero ¿en la Comisión se ha
tenido con otras entidades la permisividad que se ha tenido con
Gescartera? Gescartera falseaba información, demoraba los plazos, no
daba la información de manera correcta; un cúmulo de despropósitos
que estoy convencido que a otra entidad no se le hubieran permitido.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría, cuando la Comisión u otros puntos
que están fiscalizando visitan las entidades (le hablo de mi
experiencia en fiscalización en el Tribunal de Cuentas), normalmente
ninguna ha dicho la verdad y toda la verdad; jamás, ninguna. Ahora
bien, en el momento en que has llegado a un punto y preguntas: ¿pero
aquí qué pasa?, ninguna se ha mantenido con esa rotundidad. Decían:
No, no, no falta el dinero, es que esto está en esta cosa. Habla S.S.
de otra permisividad. Ha habido otras que nos han dado largas, que se
han quejado de por qué les visitábamos, que se negaban a darnos sus
listados de clientes porque les íbamos a producir un perjuicio porque
entonces se podrían ir a otras entidades, pero, al final, después de
hablar con ellos y de discutir, te lo han dado.
Yo no he tenido una permisividad con Gescartera y no creo que en la
Comisión haya existido esa permisividad, por lo menos yo no he sido
capaz... Usted me está hablando de hoy, yo le estoy diciendo que a lo
largo de mi tiempo en la Comisión no he tenido esa sensación.
El señor AZPIAZU URIARTE: Es una investigación que parte del año 1998
y que acaba en intervención en junio de 2001. Dos años y medio, a mi
modo de entender, de mareos, de demoras, de falta de información y de
falsificaciones. Yo pienso que ha habido una permisividad enorme.
Tengo la sensación (igual es subjetiva porque estoy metido en la
Comisión Gescartera) de que la Comisión Nacional del Mercado de
Valores ha estado continuamente trabajando para Gescartera o que era
un caso que prácticamente les absorbía a ustedes una parte muy
importante del tiempo. Seguramente no, igual es una apreciación
subjetiva.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Hemos tenido muchos casos. Y perdóneme, éste
sí que es importante. No es un caso más; pero, desde luego, no.
El señor AZPIAZU URIARTE: Estamos hablando de Gescartera, no del
Banco de Santander. Estamos hablando de un chiringuito de equis
personas, 40 pongamos por caso, por cierto, bastante curiosas, porque
no debía haber gente experta en temas financieros, debía haber de
todo menos financieros; desde comerciales hasta cantantes. Eso a mí
me da que pensar en una sociedad de estas características. Entiendo
que ustedes tengan un celo especial si van a intervenir el Banco de
Santander, porque es algo gordo, pero un chiringuito de estas
características no lo es y hubiera sido mucho...
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Perdóneme S.S., pero tengo que discrepar con
usted completamente. A mí el causar el mismo mal a una entidad
importante o a una entidad pequeña me produce los mismos reparos.
El señor AZPIAZU URIARTE: Será moralmente...
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Me produce el mismo rechazo las 6.000
personas que han fallecido en las Torres Gemelas que el asesinato de
una sola persona. Perdóneme usted, pero a mí esa comparación entre el
Banco de Santander y Gescartera, no...
El señor AZPIAZU URIARTE: Pero aquí no estamos hablando de un
asesinato, aquí se trata de que vayan 20.000 o 40 personas al
desempleo. Yo creo que es menos grave.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Para cada una de esas 40 personas... Esto es
como cuando (y perdóneme, que es una anécdota tonta) estaba yo en mi
oposición y quedábamos 11 para 33 plazas. Estábamos en el cuarto
ejercicio, y decía el preparador: No os preocupéis que en éste, como
mucho, suspenderán sólo a uno. Y yo decía: Si ese uno soy yo, me da
igual que suspendan a uno o que suspendan a 11. Para esas 20 personas
que se quedan en el paro, para cada una de esas personas es el mismo
problema que para las 20.000 del Banco de Santander.
El señor AZPIAZU URIARTE: Igual es que yo me dedico a la
macroeconomía. Yo entiendo el tema humano y comprendo que para el que
le toca es una gran faena. No voy a discutir, 70 personas ó 10.000.
(Risas.)
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría, yo estoy así de gordo de no
discutir. Discúlpeme.
El señor AZPIAZU URIARTE: Yo no voy a discutir, pero sigo pensando
que había una permisividad enorme.
El señor Vives comentó que cuando iba a donde el señor Camacho (no sé
si personalmente, por lo menos, iba a la agencia de valores o a la
sociedad de cartera entonces) tenía la sensación de que el señor
Camacho tenía cierta protección. Esa arrogancia de no dar la
información, demorar, marear, etcétera, no era porque el señor
Camacho era así sino que tenía la sensación, y por eso es un tema
complicado, de que tenía las espaldas cubiertas o de que no le iba a
pasar nada. ¿Qué sensación tiene usted?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Si me pregunta usted si me he visto con el
señor Camacho, creo que no. En el día a día ya he dicho que soy a lo
mejor un poco atípico y me remango más de lo habitual que corresponde
a un consejero; por eso me fui a Valladolid y estuve en la reunión
con Ruiz de la Serna y Antonio Alonso, pero no tengo esa sensación.
Es cierto que el señor Vives ha dicho que la tenía. No dudo de la
sensación del señor Vives, pero yo no tengo esa sensación. Yo no he
tenido esa sensación en Gescartera.
El señor AZPIAZU URIARTE: Ese exceso de celo que le comentaba, ¿no
cree que se haya producido en Gescartera?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Exceso de celo no; me parece que me
comentaba falta de celo si acaso; exceso de permisividad.
El señor AZPIAZU URIARTE: Exacto.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Visto al día de hoy, puede dar la sensación
de que sí. Vivido en el momento, yo no tenía sensación de
permisividad. Como le digo, estaba allí y no tenía sensación de estar
con una permisividad con esta gestora. En otras muchas ocasiones
hemos tenido largos tiras y afloja con sociedades y agencias y, al
final, acababan reconvirtiéndose, dándote la información y pasando
por lo que tenían que hacer.
El señor AZPIAZU URIARTE: A mí personalmente -es una cuestión
subjetiva- sí me preocupa que la CNMV no hubiera actuado antes en
base a estos datos. Hasta el señor Botella reconoció que era posible
la intervención con el informe del señor Vives, no ya el señor Vives
sino el señor Botella.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya le he dicho que si hubiera habido
elementos en el consejo, hablando con el señor Armesto le hubiera
dicho: Juan, tienes que convocar un consejo extraordinario porque hay
que hacer algo, hay que intervenirlo. Si usted me dice eso, le digo:
sí. Asumo plenamente lo que se aprobó en el consejo.
El señor AZPIAZU URIARTE: Se ha hablado ya bastante del señor Alonso
Ureba, que, en mi opinión, es una persona clave en este proceso.
Usted dice que Ramallo se queja porque se está insistiendo demasiado
en el asunto Gescartera.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No. Yo no sé si he dicho eso, pero no he
querido decirlo. Lo que he dicho es que, después de esa fecha, se
recibe una carta de Gescartera en la que se queja de muchas cosas. Es
una carta -yo no la tengo pero creo que SS.SS. sí- de tres o cuatro
folios por lo menos, en los que están narrando: y aquí me han
insultado, se han metido conmigo, es intolerable todo ésto, etcétera.
Lo que he querido decir -y perdóneme si a lo mejor me he expresado
incorrectamente- es que el señor Ramallo se hace eco de esa carta en
una reunión públicamente y pregunta: ¿qué pasa, que estáis haciendo
esto o que no estáis haciendo esto? No que se queja sino que se hace
eco de los quejidos de Gescartera.
El señor AZPIAZU URIARTE: También ha comentado usted que el señor
Roldán en alguna reunión perdió los nervios en relación con
Gescartera.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya le he dicho que eso fue algo puntual. Tal
vez no lo debería haber dicho.
El señor AZPIAZU URIARTE: Es curioso que los señores Roldán y Ramallo
se preocupen cuando se refieren a Gescartera.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: En la reunión de la que estoy hablando,
estábamos hablando exclusivamente de Gescartera, porque debía de ser
en aquella época, aunque no sé precisar la fecha.
El señor AZPIAZU URIARTE: A mí me alegra de todas formas el que usted
haya planteado que había información y bastante porosidad -creo que
ha utilizado usted esta palabra- entre los diferentes consejeros
y directores generales, porque la señora Valiente nos dijo que había
bastantes compartimentos estancos y que ella no se enteraba más allá
de lo que ella llevaba, aunque luego por otros medios hemos podido
saber que también estaba enterada de lo que pasaba en Gescartera
incluso desde el mes de febrero, antes del planteamiento de la
intervención, con lo cual la credibilidad ha quedado un tanto en
entredicho. ¿Usted ha recibido algún regalo del señor Camacho?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No.
El señor AZPIAZU URIARTE: La señora Valiente sí ha recibido, el señor
Alonso Ureba sí ha recibido, el señor Ramallo también; Roldán no lo
sé, me imagino que también. ¿A qué cree que se debe esto?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: ¡Qué quiere que le diga! Cuando llegó el
señor Armesto dijo que no era admisible que en la Comisión se
recibieran regalos. Permítame que le diga lo que se entiende por
regalo. Por ejemplo, yo he recibido regalo de un bote de caramelos,
siempre hacían un regalo original; la Bolsa de Madrid te mandaba una
agenda; agendas de bancos...
El señor AZPIAZU URIARTE: Yo le estoy hablando de Loewe y de Hermes.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Si me dice: ¿Absolutamente usted no ha
recibido ningún regalo? Le tendría que responder: No, a mí me han
regalado esto. El señor Armesto dijo que no se podían admitir
regalos, e incluso dio órdenes al servicio de seguridad de que cuando
llegasen regalos los devolvieran.
El señor AZPIAZU URIARTE: Usted no tenía la oportunidad de
devolverlos porque no le iba a regalar el señor Camacho nada porque,
en mi opinión, usted no hacía lo que al señor Camacho le podía
parecer bien. No estaba entre los amigos, entre comillas, de la CNMV,
sino entre los hostiles; para usted, por mi parte, es un piropo, no
para el señor Camacho.
Usted ha dicho que cuando se plantea la transformación de sociedad de
cartera en agencia de valores hubiese sido mejor haberla sancionado
inicialmente y
luego proceder; es decir, se le sanciona y se le asciende en el mismo
consejo.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: La petición del informe favorable del
consejo al proyecto que tienen de agencia de valores se para y no se
le da luz verde. Era un proyecto que como tal a mí me convenció. Lo
hablé con el señor Martínez Pardo cuando me lo explicó y a lo mejor
es él quien me comentó lo que antes he mencionado. A lo mejor es él,
pero no quiero decir que me lo haya dicho él porque no estoy seguro.
A lo mejor fue él quien me dijo: como se ha muerto Camacho padre, que
es el que sabía de estos temas, ahora el hijo no quiere.
Me parece razonable el tenerlo parado cuando están sometidos a un
procedimiento y a un expediente. En el momento en que está terminado
ese expediente no tiene razón de ser el estar demorando algo a lo que
alguien tiene derecho. No me parece extraño que en ese consejo se
vean las dos cosas.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿No le parece extraño en una empresa, como
Gescartera, con los antecedentes que ha tenido? En esa misma sesión
ustedes le multan, le rebajan la calificación de muy grave a grave.
En mi opinión, no es muy grave, es gravísimo; han sido dos años y
medio de mareo y tomaduras de pelo. Además, anteriormente tenía otros
antecedentes en Bolsa Consulting, que había sido multada. ¿Ustedes no
analizan los antecedentes? Supongo que cuando va un delincuente que
ha reincidido un montón de veces ante un juez, quizá la última vez no
ha hecho nada, pero el juez tiene cierta prevención.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Perdóneme, señoría, si el juez tiene esa
prevención para mi gusto es un mal juez. Si es un reincidente y
cumple las normas de reincidencia, tendrá que tenerlo en cuenta a la
hora de graduación de la pena, pero el hecho de que porque pertenezca
a una etnia, y perdóneme...
El señor AZPIAZU URIARTE: Yo no he dicho etnia.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Le quiero decir lo que antiguamente era
sospechoso por pertenecer a una etnia, o un juez, por el hecho de que
sea una persona que ha estado pasando por los juzgados, tenga un
prejuicio respecto a esa persona y no opere -no quiero discutir con
usted porque, como he dicho, no es mi forma-, si un juez hace eso,
para mí no sería un buen juez. Disculpe.
El señor AZPIAZU URIARTE: Los prejuicios son los que tienen a veces
las personas y es difícil de separar de la propia persona. No quiere
decir que en ese hecho sea el culpable, pero, a lo mejor, el pasado
puede explicar parte de lo que va a hacer en el presente. Si
voy a un supermercado y me venden tres latas de tomate tres veces
seguidas que están caducadas no vuelvo a comprar una lata de tomate
en ese supermercado. Quizás es un prejuicio, pero yo actuaría
seguramente de esta manera. Es prudente pensar en que no todo tiene
que ser necesariamente trigo limpio. Si después de Bolsa Consulting
ustedes le sancionan, ascenderle y olvidarse del pasado y de los
antecedentes, no sé si con prejuicio o sin él, a mí me parece un
tanto irresponsable por parte de la CNMV.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No estoy de acuerdo con usted.
El señor AZPIAZU URIARTE: El señor Camacho y la señora Giménez-Reyna
han estado multados anteriormente por actuaciones fraudulentas en el
mercado financiero -no en lo otro, sino en asuntos financieros-,
y ahora resulta que suben de categoría a una sociedad de cartera que
trabaja en el ámbito financiero.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Discúlpeme, es una cuestión de matiz que no
puedo dejar de resaltarle: lo que se hace es dar un informe favorable
a un proyecto de conversión en agencia de valores. Proyecto de
conversión que, a mi juicio, con la entrada de un socio serio y
responsable, que asume la gestión...
El señor AZPIAZU URIARTE: Que no ha entrado.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Bien, me pregunta por algo en lo que yo ya
no estaba y no voy a poder contestarle; pero el consejo hace un
informe que, desde mi punto de vista -para este consejero en aquel
momento de la Comisión-, garantías para la situación de una agencia
en la que se ha producido el fallecimiento de la persona que sabía, y
de la que se quiere ir saliendo, es bastante posible y tiene
viabilidad. Eso es lo que le quiero decir.
Añade usted que la conversión en agencia ha llevado a otras cosas
distintas de las del proyecto que habían presentado. A eso no le
puedo contestar porque yo no estaba ya en la Comisión, y no sé si ha
pasado por el consejo siquiera; eso es otra cosa. Lo que yo le digo
es que el proyecto que se presenta se demora hasta que termine el
procedimiento sancionador; el proyecto está algún tiempo antes, pero
se dice que no se puede hacer hasta que no haya concluido el
procedimiento sancionador y se vea cómo termina, si es grave, muy
grave, si hay inhabilitaciones o no las hay. Hasta ese momento no se
puede llevar a cabo pero, en el momento en que se termina el
procedimiento sancionador, ese otro proyecto de convertirla en
agencia de valores no me parece irresponsable sino lógico que demos
el informe favorable en ese momento.
El señor AZPIAZU URIARTE: Sí, se asciende a agencia de valores pero,
de hecho, parece ser que ni la
ONCE tomó la participación. No se cumplía con los requisitos.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No se le asciende a agencia de valores, se
da un informe favorable a un proyecto. Perdóneme que le contradiga,
pero es que es eso: no se le asciende; el 13 de julio no se le
asciende a agencia de valores, sino que el consejo de la Comisión da
un informe favorable a un proyecto que se ha presentado, en el que sí
que figura que la ONCE va a tener una participación de un 25 y de un
10.
El señor AZPIAZU URIARTE: Quizás ustedes no lo comprueban
suficientemente bien. La ONCE dice que no tiene esa participación
formalmente.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Lo tendrá que tener en el momento en que lo
inscriban en el registro. El informe se hace sobre un proyecto y ese
proyecto nos parece razonable.
El señor AZPIAZU URIARTE: Bien.
Dice usted que no ha hablado con ningún ministro de este tema. ¿Cree
que lo ha hablado algún otro miembro de la Comisión?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No tengo ni idea.
El señor AZPIAZU URIARTE: A mí me sorprende.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: ¿El qué?
El señor AZPIAZU URIARTE: Le iba a hacer una reflexión propia. Me
sorprende. El señor Rato es el responsable del nombramiento de Pilar
Valiente y del señor Ramallo, y supongo que del señor Roldán.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Del mío también.
El señor AZPIAZU URIARTE: Del suyo también. Cuando hay un asunto de
éstos, que dura tanto tiempo, en el que hay interferencias de
Gescartera, relaciones personales -la señora Valiente y el señor
GiménezReyna-, relaciones familiares..., toda una trama en la que
están pasando cosas, es una sociedad en la que parece que faltan
dinero, porque hay un descuadre que HSBC dice luego que se está
quedando en la SICAV, son mucho elementos que dan pie a decirle al
ministro un día: mira lo que está pasando. Si me nombra un ministro y
tengo su confianza, le diría: a mí me da la impresión de que esto no
va bien, de que están pasando cosas raras, de que aquí hay alguien
que anda con el dinero, parece que hay relaciones familiares... Tengo
la sensación de aquí, en la Corte -en Madrid-, los chascarrillos
funcionan, y muy rápido, más rápido que la pólvora. Que nadie dijera
nada a Rato, me parece una cosa rara. Usted dice que no le dijo, le
creo; que usted
no puede decir si otros dijeron nada, también tengo que creerle.
Ahora bien, en mi fuero interno, me parece muy difícil que esto
ocurra así. Cuando he trabajado en equipos, les he dicho a mis jefes:
está pasando esto o hay este problema; lo he puesto en su
conocimiento.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Vamos a ver si intento explicarle un par de
cosas. Como hemos comentado, a mí me nombra consejero de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, quien firma la orden ministerial, es
el señor Rato.
El señor AZPIAZU URIARTE: En el caso, por ejemplo...
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Perdóneme un momento, quiero terminar. Dice
que le extraña que, si me ha nombrado el señor Rato y es mi jefe...
El señor Rato no es mi jefe; el señor Rato me ha nombrado consejero
de la Comisión Nacional del Mercado de Valores y tengo unas
prerrogativas, de tal modo que, durante cuatro años, salvo unas
causas tasadas en la ley, soy consejero de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores.
Permítame que haga un inciso a otro punto. Los consejeros del
Tribunal de Cuentas que van a nombrar ustedes próximamente, los
nombran ustedes como miembros de las Cortes, y no creo que ningún
consejero del Tribunal de Cuentas venga a esta Cámara cuando tengan
un problema y les considere sus jefes. Será el presidente, en sus
comparecencias en la Cámara, el que dirá las cosas que pasan. Usted
se quedaría asombrado si viniera un consejero del Tribunal de Cuentas
y le dijera: usted es mi jefe, porque a mí me han nombrado las Cortes
con su voto. Yo no considero que tuviera que comentarle nada al señor
Rato, y no se lo he comentado ni él me lo ha comentado a mí.
El señor AZPIAZU URIARTE: Ahora todo el mundo se atiene a las formas.
Yo entiendo que a usted le nombra y tiene que trabajar libremente en
la Comisión Nacional del Mercado de Valores; pero, hablando de la
falta de formalidad de que hemos hablado antes, informalmente también
se puede comentar.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo no tengo relación con el señor Rato como
para comentarle.
El señor AZPIAZU URIARTE: Usted, no; pero, el señor Roldán, por
ejemplo -que le preguntaremos después-, fue director de gabinete del
señor Rato y luego fue a la CNMV. Al señor Ramallo, cuando se quedó
sin trabajo, le dijo el señor Rato: ¿Quiere ir a la
Transmediterranea? Y le contestó: No, casi prefiero ir a la CNMV. Y
le dijo: Ah, pues vete. Para cierto tipo de cosas, sí que parece que
hay una relación directa y podría producirse esa situación. No le
hago una pregunta, es simplemente una reflexión.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Usted me dice que me cree porque no le queda
más remedio que creerme. Yo le digo que no he hablado con el señor
Rato de este tema ni de ningún otro de la Comisión en todo mi tiempo;
en cuanto a lo que hayan hablado otros, no sé si tendrán más relación
personal con él o menos; creo que más porque yo tengo con él una
relación pequeña, pero no tengo por qué inducir que no haya dejado a
los otros la misma libertad que me ha dejado a mí en mi cargo, ya
que, aunque no tenía más remedio que dejármela porque es la que
tengo, tampoco ha hecho en ningún momento intento alguno de
constreñírmela.
El señor AZPIAZU URIARTE: Era una reflexión personal. ¿Cree que la
participación o el papel de HSBC ha sido necesario para ocultar la
estafa de Gescartera?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No. De hecho, entre los papeles que tienen
ustedes se dice que llega un momento en que HSBC rompe con...
El señor AZPIAZU URIARTE: Sí, el 22 de septiembre, ¿no?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No sé si es el 22 de septiembre. Rompe con
Gescartera, e incluso Gescartera nos manda a nosotros copia de una
carta en la que dice que, sin perjuicio de las responsabilidades y de
los daños y perjuicios que le hayan ocasionado con eso... No creo que
HSBC tenga...
El señor AZPIAZU URIARTE: Rompe el 22 de septiembre, podría haber
roto bastante antes.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Está gestionándose. Yo creo que el 22 de
septiembre no es la fecha de ruptura de HSBC con Gescartera, que en
este momento no sé precisarle. El 22 de septiembre, creo recordar...
El señor AZPIAZU URIARTE: Lo de la SICAV.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Creo recordar que es la fecha que tenía como
fecha límite la SICAV que estaba constituyendo HSBC con gente
suscrita de clientes de Gescartera. La ruptura HSBC-Gescartera no es
de 22 de septiembre, pero no sé decirle en qué fecha es; posterior,
indudablemente, pero no sé decírselo.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la
palabra su comisionado y diputado por Esquerra Republicana, el señor
Puigcercós y Boixassa.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Señoras diputadas, señores diputados,
señor Barberán, usted es profesionalmente letrado del Tribunal de
Cuentas.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Del Tribunal de Cuentas, sí.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Podríamos concluir que su formación
es jurídica.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya le he dicho que fui compañero del señor
Armesto y del señor Beteta en ICADE, que es derecho y empresariales,
aunque no es un título oficial; en aquel momento, no teníamos título
oficial.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: En todo caso, usted puede definirse
como jurista.
¿A usted le llamó alguna vez el señor Rafael Mateu de Ros, secretario
general de Bankinter, S.A.?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No, nunca.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Lo digo porque el señor Alonso Ureba,
para justificar que tuviera cartas del señor Rafael Mateu de Ros
quejándose de la supervisión del señor Vives, el único argumento
sólido que tuvo para dar aquí fue que: entre juristas, ya se sabe. Si
usted es jurista, a lo mejor tenía una carta.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No tengo ninguna carta.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Lo digo porque sabe usted
perfectamente que estamos aquí para depurar responsabilidades
políticas, si las hay, y en su caso para dictaminar un poco cómo ha
funcionado la Comisión Nacional del Mercado de Valores ante este
caso. En este caso, por lo que se ha definido aquí, parece que hay no
dos bloques pero sí, digamos, dos pareceres ante el caso Gescartera
(es curioso que en otros casos de incidencia importante para el
Gobierno del Partido Popular, también parece que hay dos pareceres,
como es el caso a que se ha referido usted de la información
privilegiada, no vamos a extendernos en este caso ni vamos a entrar
en él) y lo que me resulta un poco extraño es la actitud del señor
Fernández Armesto porque, hasta cierto punto, el señor Fernández
Armesto manifestó aquí, como ha dicho usted y como dijo el señor
Vives, que había una voluntad muy clara de intervenir, estaba el
precedente del caso ABA, el tiempo corría en contra de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores -creo que es una apreciación
correcta- y lo que hacía falta era dar celeridad al caso, reunirse
con urgencia y dictaminar si hacía falta intervenir.
Me parece -se lo digo subjetivamente- que aquí puede haber dos tipos
de presiones. Una presión ya se ha narrado perfectamente. Creo que
las pruebas irrefutables que el señor Alonso Ureba nos trajo a esta
Comisión certifican, al revés de lo que quería demostrar el señor
Alonso Ureba, que había una presión desde
abajo. El señor Alonso Ureba recibe cartas de un responsable de
Bankinter, donde se queja de la intromisión de don Antonio Vives como
director de supervisión y dice que le ha ocasionado la pérdida del 25
por ciento del negocio de una sucursal. Se despide del señor Alonso
Ureba de una forma muy coloquial: Antonio, como siempre, gracias por
tu colaboración y por el privilegio de tu amistad. Esto lo firma don
Rafael Mateu de Ros. Pero no es sólo eso, luego aparece un fax. El
señor Alonso Ureba sólo nos da una parte de un fax, pero en las dos
páginas que le acompañan parece como si el señor Camacho y el señor
de la Serna, antes de entrar por registro -tenía que ser lo lógico y
lo habitual, que entrara la documentación por registro-, a un
requerimiento del señor Vives, parece que lo envía -parece, es una
conjetura mía- al señor Ureba, repito, sin el trámite legal que sería
el sello de la entrada en el registro, para que lo cotejara y le
aconsejara si eran buenas las respuestas que se daban y si luego
contaría con el visto bueno. Son dos conjeturas, pero bastante
sólidas, de que el señor Alonso Ureba no actuaba de una forma
objetiva en relación con lo que es su cargo, porque el señor Alonso
Ureba, sentado en esa misma silla en la que está usted, dejó muy
claro que él tenía un papel secundario y que en todo caso tomaba las
actas, pero que el departamento jurídico, la división jurídica -es lo
que decía el señor Alonso Ureba-, no tomaba parte decisiva en la
contienda. Pero por lo que parece Bankinter se queja al señor Alonso
Ureba, no al presidente, que me parece y asimismo lo reconoció sin
decir ni sí ni no el señor Alonso Ureba, como mínimo lo reconoció por
pasivaque sería lo lógico; si Bankinter tuviese una queja oficial que
hacer porque el señor Vives hubiera sobrepasado los límites de
actuación que determina la Ley, lo lógico es que se hubiera quejado
al señor Fernández Armesto, que Bankinter hubiera presentado una
queja oficial al señor Fernández Armesto, y no que mandara una nota
afectuosa, coloquial al señor Alonso Ureba.
Cuando el señor Vives se queja de que se le está puenteando, de que
tiene obstáculos -el señor Vives aquí habló de obstáculos-, habla de
que había gente de la Comisión Nacional del Mercado de Valores que se
reunía a escondidas con responsables de Gescartera. El señor Vives
dijo que una vez vio salir al señor Ruiz de la Serna de la sede de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores, luego preguntó a seguridad
de dónde venía ese señor, se le dijo que venía de ver al señor Alonso
Ureba; el señor Alonso Ureba lo negó. Las dos versiones pueden ser.
Dijo que había ido pero que lo despacharon porque no quería recibir a
Ruiz de la Serna, pero es curioso que ipso facto, inmediatamente
después, el señor Ureba reciba un fax mandado por Ruiz de la Serna
disculpándose -podría ser, y es otra conjetura mía, por haber metido
la pata e irse físicamente a la sede de la Comisión Nacional del
Mercado
de Valores- y en el cual le envía un borrador de lo que podría ser
una respuesta al señor Vives.
La conjetura de que hay una, no diría, conspiración, pero sí que hay
una intromisión por debajo me parece, hasta cierto punto, lógica. No
me parece que el señor Alonso Ureba en este sentido hubiera actuado
objetivamente. Pero es que hay otra cosa. Cómo puede ser que el señor
Alonso Ureba tenga la documentación que hace referencia a la SICAV de
Luxemburgo sin que pasara por el registro oficial. ¿Qué le parece a
usted?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No sé cómo la puede tener. Puede que haya
pasado por el registro oficial mandada a otro departamento. Dentro de
esa documentación hay una carta que dice no sé qué que te encarga una
persona física que pertenece a otra división, que es la división de
fomento. Teniendo en cuenta que en la división de fomento, también
para la transformación en agencia de valores, le requerirían
documentación, puede que la requiriera por esa vía. Le estoy diciendo
cómo puede ser, no le digo que sea. Usted me dice: ¿Se sorprende
usted y se queda anonadado cuando ve que este señor tiene una
documentación que no ha pasado por supervisión? No. Le digo: esto no
ha pasado por supervisión, pero tanto como sorprenderme, no, porque
podría venir por otras vías y no sé si había venido por registro,
porque no todas las hojas que pasan por supervisión llevan el cajetín
de registro, la llevan no sé si tres o cuatro, que son los inicios de
cada bloque de documentación.
Le quiero decir que sé que la que se manda al consejo no es la de
supervisión porque no lleva ese cajetín en alguna de las hojas, que
tendría que llevarlo, y sé que la ha recibido antes porque me la ha
enseñado y me ha dicho: Esto sería bueno, porque aquí ya está el
dinero. Le digo: Esto no ha pasado por supervisión, si quieres
repartirlo repártelo. Creo que ya les he narrado un poco lo que yo
recuerdo que fue mi intervención en el consejo de 17 de junio.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Creo que son muchas coincidencias. El
señor Alonso Ureba recibe una carta amigable de un responsable de
Bankinter S.A. en la que se queja de Vives. El señor Alonso Ureba
recibe un fax del señor Ruiz de la Serna, con un borrador de lo que
supuestamente podrían ser las respuestas que se entregaron a
posteriori, con el cajetín de registro, al señor Vives, a
supervisión. En este momento el señor Alonso Ureba aparece con la
documentación de la SICAV, que era lo que ponía luz a tanta
oscuridad, porque podía ser donde estaba el dinero. Es mucha
coincidencia que el señor Alonso Ureba tenga en estos tres casos un
papel tan protagonista cuando él dijo aquí que tenía un papel
secundario.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría, yo sí creo en las coincidencias y
he tenido algunas. Sé que alguna
señoría ha manifestado su escepticismo ante las mismas, pero yo sí
creo en las coincidencias. Qué quiere que le diga, son coincidencias.
En este caso puede que sean coincidencias, pero eso no puedo decirlo
yo.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Lo digo porque hay otra cosa que para
mí es una coincidencia. Una de las pruebas irrefutables que el señor
Alonso Ureba nos aportó en esta Comisión, un poco tarde, pero
irrefutables, era el anexo número 5, donde esgrimía un correo
electrónico que le mandaba a usted y también a David Vives y a Juan
Fernández Armesto, con fecha 23 de junio de 1999, en el que hacía una
serie de reflexiones y se quitaba de en medio. Decía: Oiga, yo no
tengo la obligación de dar el consentimiento a la información, a los
requerimientos que tienen que salir, esto es de los servicios
jurídicos, de la división de supervisión. A continuación dice una
cosa que a mí me pareció curiosa: En cuanto a lo que pasaba en
noviembre o diciembre..., hace referencia a cuando el señor Vives
empieza a tener dudas razonables sobre lo que estaba pasando en
Gescartera, que no digo yo que no sea importante, por favor,
entiéndame bien, creo que siempre hay que intuir con lo que nos
podemos encontrar. Curiosamente, pocos meses más tarde, en medio de
las vacaciones, el señor Vives lo deja y entra don Antonio Botella.
El señor Botella lo dijo él mismo en esta Comisiónes amigo, tiene una
cierta amistad con el señor Alonso Ureba y curiosamente aquí el señor
de Convergència y Unió ha hablado de metamorfosishay una
metamorfosis, entramos en una fase, diríamos, de relajación ante el
caso Gescartera, no hay la tensión que existía, pero sí que a partir
de aquí se cierra y está la documentación famosa de noviembre o
diciembre, que es cuando aportan documentos falsos de La Caixa lo que
se descubre después al cabo de los años. Creo que son muchas
coincidencias en el papel del señor Alonso Ureba y que parece como si
tuviera un papel, diría, de protagonista, incluso de capacidad
directiva ante este caso. ¿Podríamos definir el papel del señor
Alonso Ureba con capacidad directiva, como un líder en el sector de
la oposición a la intervención?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Le he comentado anteriormente que el señor
Alonso Ureba era secretario del consejo y director de los servicios
jurídicos y que tenía un papel muy importante en Gescartera y en
muchos otros. A mí me pregunta: ¿Tenía el señor Alonso Ureba un papel
importante en Gescartera? Sí, claro que sí, pero en Gescartera y en
cualquier otro asunto. Casi me atrevería a decir que todas las
actividades de la comisión siempre llevaban un refrendo de la
asesoría jurídica, y el director de la asesoría jurídica era el señor
Alonso Ureba. Eso es razonable.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: El señor Vives habló de los famosos
obstáculos que él se encontró
en la investigación. Hablaba de las técnicas dilatorias de
Gescartera, de los clientes que colaboraban con Gescartera, como el
caso de Valladolid, en el que usted intervino ante la gravedad del
caso y hubo reuniones de otros miembros de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores con Gescartera a espalda de supervisión. En ese
sentido, ya hemos narrado el caso concreto, aunque hubo más, por lo
que parece, del señor Ruiz de la Serna con el señor Alonso Ureba.
Decía también que el departamento jurídico se negaba a autorizar
pasos. Otro obstáculo fue la campaña interna de desprestigio contra
Vives y Peigneux, así como el hecho de que Alonso Ureba difamó sobre
una carta de Bankinter, aunque luego apareció la carta. Así pues, no
es una difamación, lo que hace Bankinter es criticar que el señor
Vives cumpliera con su trabajo. Llegaba información de Gescartera al
departamento jurídico sin pasar por supervisión. Podría ser
perfectamente el documento que el señor Alonso Ureba exhibía sobre la
SICAV de Luxemburgo.
Yo le pregunté al señor Vives cuando compareció: ¿Cuando usted
encuentra obstáculos, no de fuera sino también de casa, como él
relató, se sentía en un estado de indefensión? Y el respondió que sí.
¿A quién se quejó?, porque un director general de supervisión en un
estado de indefensión ante los servicios jurídicos o ante algunos
consejeros de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, tiene una
situación como para quejarse. Y él dijo que se quejó a usted y al
señor Fernández- Armesto. ¿Es esto verdad, se quejó antes ustedes el
señor Vives y mostró su situación de indefensión y de que no podía
trabajar, que tenía obstáculos y había un puenteo permanente desde
los servicios jurídicos?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El señor Vives se quejó de que había
obstáculos. No sé si habló de puenteo permanente, pero sí de que
había alguno. Ya le he dicho que yo era consciente de este puenteo
porque lo había visto y que no necesitaba de la queja del señor Vives
porque yo era protagonista -permítame la expresión- de su misma
situación porque lo había vivido y lo había visto.
Usted me habla respecto a la negativa a visar algunos documentos por
la asesoría jurídica. Un caso muy concreto fue un requerimiento, pero
también había pegas en otros. Ese requerimiento al final no salió
porque el señor Alonso Ureba negó su visé. Creo que en su
comparecencia aquí dijo que luego dijo que sí y que ese requerimiento
salió. Yo creo recordar que esa carta al Arzobispado al final no
salió, por tanto, no hubo la reconsideración posterior verbal de que
por favor mandara lo que quisiera.
Ya le he dicho anteriormente que antes de este asunto yo fui técnico,
y mientras estuve en el Tribunal de Cuentas mi consejero nunca me
dijo cómo tenía que hacer mi trabajo. Yo era el técnico y le
presentaba mis informes. No creo que yo hubiera admitido -ni él lo
hubiera intentado- que me dijeran cómo tengo que hacer las cosas,
sino que se me ha dicho cuál es el objetivo último, por ejemplo, que
fiscalizara determinada sociedad, pero yo he tenido que asumir cómo
lo hacía como técnico.
Dentro de mi manera de ser -puede que sea componedor y no me guste
discutir-, puede que intentara llegar a decirle al señor Alonso Ureba
que qué pasaba con esos requerimientos y que si los podía mandar,
pero yo tengo que respetar la opinión del director de los servicios
jurídicos y sólo les puedo decir que se pongan de acuerdo. Dentro de
ese ambiente sí era consciente de esto, y también quiero decirle, que
mi papel ahí no es de técnico y no tengo que apelar a mi profesión.
Antes me ha dicho que el presidente es un jurista; yo creo que el
presidente es un jurista y de muy reconocido prestigio, y él nunca se
ha irrogado de su manto de prestigio ni de presidencia para imponer
su opinión y siempre ha respetado las opiniones de los técnicos -y le
he dicho casos concretos como el de información privilegiada o el de
cómo se calculaba el beneficio-. No sé si le he contestado.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Me contesta pero es que a mí me falla
el puzzle que vamos componiendo con las distintas piezas. Fíjese, si
la tesis de que había presión desde abajo, dentro de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, es cierta y hacemosla hipótesis de
que el señor don Alonso Ureba interfería en la supervisión del señor
Vives, lógicamente el señor Vives se les queja a usted y al señor
Fernández-Armesto. El señor Vives reconoció -y el señor
FernándezArmesto lo admitió- que les unía una amistad. Por tanto,
parecería lógico que el señor Fernández-Armesto y usted se sentaran
con don Alonso Ureba para ver qué pasaba, si era verdad que había
puenteo, si era verdad que recibía información de Gescartera que no
pasaba por supervisión y si era verdad que se había reunido con Ruiz
de la Serna. Me parecería lo lógico, como mínimo para poder decir a
Vives: estate tranquilo que no hay nada de eso y son cosas tuyas.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Perdóneme, pero hay dos puntos distintos. Yo
le estaba contestando a la interferencia desde el punto de vista de
algunos requerimientos. Si usted me habla de lo otro, le digo: No
tengo que sentarme con el señor Alonso Ureba y decirle me dice el
señor Vives esto, porque el señor Alonso Ureba se ha sentado conmigo
y me ha dicho: oye, habla con David, porque me escribe Ros que esto
les está quitando clientes. No necesito que me lo cuente ni sentarme
con el señor Alonso Ureba para decirle que por qué está molestando a
David con eso, si me lo ha dicho él personalmente.
Si es que usted opina que en ese momento yo debería haber hecho algo
que tal vez no hice, discúlpeme, yo hice en todo momento lo que creí
que debía hacer,
es decir, escuchar al señor Alonso Ureba y apoyar directamente al
señor Vives.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Creo que no vamos finos, porque, con
el precedente de ABA, con la situación de alarma que había, una
especie de guerra civil exagerandoque se puede decir que había en el
seno del consejo y de la comisión, obstáculos denunciados por Vives,
si la presión viniera de dentro lo lógico sería arreglar eso, siendo
esa la función del presidente, es decir, la coordinación de los
diferentes órganos de la Comisión Nacional del Mercado de Valores. La
otra posibilidad es que haya otra presión, pero usted ha dicho que no
antes a preguntas del grupo vasco y de otros grupos. Pero esta podría
ser una hipótesis, que ante una presión de arriba, el señor
Fernández-Armesto se viera en una especie de duda hamletiana entre la
amistad y la lealtad al señor Vives y una presión que viene de
arriba. Porque, como hemos visto, aquí hay dos puntas. Puede haber
otra, pero usted lo ha definido como dos puntas de tensión en el seno
de la Comisión. Una es el caso Gescartera -como lo demuestra la
imagen del señor Roldán pegando puñetazos en la mesa- y otro que
tiene relación con este caso. A nadie se le escapa dónde trabaja el
señor Alonso Ureba en este momento. Es miembro y secretario del
consejo de administración de Telefónica y él, en esta situación en la
que usted se encuentra ahora, fue incapaz de decir quién le propuso o
recomendó para este cargo, cosa que naturalmente usted no tiene por
qué saber. A mí me parece sospechoso que el señor Alonso Ureba tenga
un papel fundamental en el caso Gescartera y en el caso de
información privilegiada en la compra de determinado grupo de
acciones. Podría parecer que el señor Alonso Ureba tiene un premio.
Lo que yo quiero saber es si hay alguna presión de arriba, porque, si
no, no se explica la situación que acontece en la Comisión. Esto
diría muy poco a favor de todos los miembros del consejo. Hay una
presión, que puede ser fáctica, no tiene por qué ser a golpe de
teléfono o en una reunión por parte de ningún ministro. La presión
fáctica se llama Giménez-Reyna, y este es un tema que provoca tensión
y presión porque a nadie se le escapa que Giménez Reyna está bien
relacionado por una lazos profesionales, políticos y de amistad con
altos cargos del gobierno, lo que podría explicar el caso Gescartera.
Creo que el otro caso es más complejo, pero el caso Gescartera se
explicaría por una presión fáctica. Yo no digo que haya llamadas,
reuniones o toques de alerta. El señor Fernández-Armesto lo negó.
¿Usted también lo niega?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo no he tenido ninguna presión y esa
fáctica que usted dice no la he sentido. Si hay otras personas que
han sentido una presión fáctica, no lo sé, no me consta y no se lo
puedo decir. Tengo que decirle que conmigo nadie ha ejercido
esa presión y que no he tenido esa sensación fáctica. No le puede
decir otra cosa, señoría.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Si no, la metamorfosis que se ha
producido no tendría sentido, y yo creo que metamorfosis por
procedimiento natural hay muy pocas. En este caso, creo, hubo un dedo
divino que obligó al cambio y que provocó un cambio en el seno de la
Comisión, pero esto es una opinión subjetiva.
Le quiero hacer una última pregunta, señor Barberán, haga un esfuerzo
de memoria. ¿Es verdad que en la famosa reunión de abril, donde se
discutía sobre intervención o no -es muy difícil que se acuerde-,
¿recuerda usted si el señor Roldán preguntó si eran habituales las
operaciones intradía.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría, que se habló de operaciones
intradía, sí; que lo preguntara el señor Roldán, no le sé decir, pero
es muy posible que se hablara de eso y que lo preguntara el señor
Roldán. Pero sí se habló de ese tema. Tenga en cuenta que la
explicación que daba Gescartera de por qué existía ese descuadre era
en base a que anteriormente les habíamos afeado la conducta de hacer
operaciones intradía con unos límites exacerbados, y ellos decían que
precisamente para no incurrir en esa amonestación tenían esas cuentas
fuera, de las que no podían disponer y toda esa historia. Por lo
tanto, me parece absolutamente posible que el señor Roldán preguntara
por eso, no me choca.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Es que a mí me parece extrañísimo que
un señor que es mi consejero de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores, que tiene que conocer la dinámica de las sociedades de
valores, pregunte si es habitual que se hagan operaciones intradía.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: A lo mejor no utilizó la palabra «habitual»,
sino que quería decir: tú que estas más metido... Le estoy diciendo
que no es un reflejo exacto, no es como aquí que tienen ustedes la
ventaja o el inconveniente de que se reflejan todas las palabras que
dicen, allí es distinto. Usted me pregunta si me suena y tengo que
decirle que sí. ¿Con qué palabras lo expresó? Pues no sé si me
pregunto si era normal que hubiera intradía en las sociedades o si en
mi experiencia había visto que hubiera ese volumen de intradía en
otras sociedades o..., entiéndame, no me causó una especial alarma,
sorpresa o como lo quiera usted llamar esa pregunta. Ni siquiera sé
si la hizo el señor Roldán u otra persona.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el comisionado portavoz del
Grupo Parlamentario Popular, señor Martínez-Pujalte López.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Llevamos una mañana larga de
comparecencia, lo entiendo, el otro día el señor Fernández-Armesto me
dijo que estaba muy cansado ya cuando intervenía, por tanto,
procuraré ser breve y hacerle preguntas concretas.
Se ha hablado mucho del proceso de Gescartera desde el 1 de enero de
1999 hasta julio de 2000. He apuntado algunas de las expresiones que
se han hecho esta mañana, como por ejemplo, juego con ventaja, podría
asegurarle, no estoy seguro, me encaja razonable, el mecanismo mental
mío en ese día, etcétera. Luego me referiré a eso y también a
cuestiones constatables porque creo que es importante. Pero quiero
cambiar un poco el tono en el inicio de mi intervención y preguntar
por otras cosas.
Seguro que usted ha recordado a lo largo de estos días, cuando
preparaba esta comparecencia, y nos ha hecho una demostración de que
se acuerda de una reunión determinada, con unos comentarios
determinados, con unas palabras y se ve que ha hecho un esfuerzo. Yo
le quiero preguntar primero por Gescartera. Todos los datos que obran
en la Comisión de investigación dicen que Gescartera nunca ha tenido
más de 9.000 millones de pesetas declarados a la CNMV, ahora en las
reclamaciones aparecen más de 17.000. Mi grupo está intentando
enterarse de lo que ha pasado. Usted que era el consejero de
supervisión y que tenía reuniones semanales, ahora que conoce lo que
se ha publicado, que son muchas cosas, ¿qué explicación da a ese
desfase tan tremendo entre lo que Gescartera movía en el sistema
financiero español y lo que Gescartera declaraba a la CNMV y las
reclamaciones que se han producido de clientes?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No es que se lo dé ahora, sino que si me
hubieran preguntado teóricamente cómo se puede producir esto, se lo
habría dicho. No es la primera vez que SS.SS. habrán oído hablar de
una doble contabilidad, y si se hace bien es absolutamente
indetectable por parte del supervisor. Antes ha habido señorías que
han hablado de la ineficiencia de la comisión en este caso concreto y
tengo que decirles, si me permiten, una pequeña cosa. Ya han visto
ustedes que soy muy gráfico, intentando ser capaz de transmitir mis
pensamientos. Yo no puedo decir que un semáforo en tráfico sea
ineficaz porque haya un accidente cuando hay alguien que se lo salta
en rojo. La comisión como tal tiene que ser eficaz e intenta ser
eficaz cuando te están mandando los datos conforme, pero en el
momento en que entra una falsedad, y si está bien hecha incluso se
puede llevar en distintos edificios y con una separación que ni
siquiera los empleados de la contabilidad oficial sepan que existe
esa otra contabilidad, eso es absolutamente indetectable desde la
comisión y desde cualquier otro supervisor. No sé si eso le sirve a
usted para comprender por qué hay 9.000 millones y reclamaciones de
18.000 millones. Hay reclamaciones
de 18.000 millones y podría haber de una cantidad mayor, eso
no se sabe, eso no está en los libros. Sí que puedo admitir -no soy
yo quien tiene que admitir o dejar de admitir, son ustedes- o
entender una cierta crítica a la comisión por ese desfase que sí que
estaba en libros y que en su momento ya le dije mi mecanismo mental
de por qué digo que no tengo una certeza de por qué en ese momento
ese desfase de lo que sí que está en libros está o no está. Pero
respecto a lo que está fuera de libros, señoría, no.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Creo que el señor Azpiazu el otro
día hablaba de Gescartera A y Gescartera B. Nosotros estamos hablando
de la Gescartera A que es la que se investiga en todo el proceso de
la CNMV, que es una Gescartera con 9.000 millones, más o menos. Sin
embargo, hablamos de unas reclamaciones posteriores de casi 18.000
millones, aunque parece que lo que hay en la Audiencia es algo menos.
Yo le pregunto porque a lo mejor tiene una posición. ¿Usted cree que
eso es dinero negro, cree que es dinero de clientes B? ¿Tendría algún
sentido no declarar a la CNMV 18.000 millones -y después hablaré de
la estructura de Gescartera y por lo que yo creo que Gescartera es
una sociedad que se ha hecho mal desde el inicio, que nunca ha tenido
viabilidad-, habría algún motivo para no declaralo a la CNMV? Porque
a lo mejor estos comisionados estamos muy preocupados por algunos
clientes que han perdido sus ahorros y debíamos estar preocupados
solo de una parte porque otra parte no lo hacían con absoluta
legalidad o buscaban algún tipo de opacidad en su inversión. ¿Usted
cree que tiene algún sentido que un señor diga a la comisión que
tiene 9.000 millones cuando tiene 18.000? Parece que en el mercado
financiero español nunca ha estado, pero podía estar fuera.
Gescartera podía haber declarado inversiones fuera, no tenía nada en
contra. ¿Por qué cree usted que lo hace? ¿Cree que puede ser dinero
negro?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No entiendo que pueda ser dinero negro o
dinero de otro tipo. En la comisión intentábamos tener muy a
rajatabla la separación con el resto de entidades estatales. Nosotros
no teníamos que saber -y no sabíamos- si el dinero de un cliente es
dinero negro o es dinero blanco; nosotros cuando vamos a una sociedad
le investigamos las cuentas que tienen presentadas y sobre eso
actuamos. Usted me dice: ¿ese dinero está fuera? Yo tendría que
preguntarme lo siguiente. ¿El cliente sabe que está en una Gescartera
B o el cliente cree que está en una Gescartera A y está en una
Gescartera B porque a Gescartera la interesa que no figure ni
siquiera en los libros la existencia de esa cifra porque no va a ser
capaz, ni siquiera falsificando, de justificar todo ese dinero que
falta? Podría ser una explicación. Otra explicación podría serque el
cliente sí tenga una mala conciencia, que sea un
dinero B y que lo entregue de una manera extraña sin pasar por los
libros de Gescartera. Estas se me han ocurrido aquí ahora a bote
pronto; seguro que hay más posibilidades y luego cada uno tendrá que
pensar cuál es la adecuada.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Yo tengo tres explicaciones. No sé
si coincidirán.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo le he dado dos; usted tiene una más.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Coincido con usted. Puede ser que
este señor tuviera un agujero desde hacía años y sólo declarara
aquello que tenía justificado en el sistema financiero, y a los
clientes que creían que estaban en una Gescartera A este señor los
eliminara para que no ser cogido en el agujero, lo cual es un delito
inmediato. Tener un agujero es un delito inmediato, no hay que
preguntar si se va o no al fiscal, hay que ir al fiscal de inmediato.
Puedo entender que esa sea una explicación y que este señor fuera
acumulando un agujero desde hacía mucho tiempo. Puedo entender
también la segunda explicación, que es que fuera dinero negro. Hay
una tercera explicación y es que Gescartera fuera diciendo a los
clientes que habían hecho una inversión de 3 que al año siguiente
tenían 4, y realmente no habían tenido la plusvalía de uno, que al
año siguiente tenía 7, y no hubiera tenido la plusvalía de 3, y yo no
encuentro más supuestos.
En el primer supuesto, de que se fuera acumulando el agujero, no
entiendo por qué declara 9.000, pues podría haber declarado 6.000 y
no tener problemas con el agujero. No entiendo el mecanismo. En el
segundo supuesto, el de dinero negro, entre los clientes que han
aparecido supuestamente ahora hay algunos que son personas físicas
que no tienen capacidad de inversión, para decirlo suavemente, es
decir, son testaferros de alguien. ¿La comisión no ha tenido nunca
capacidad de descubrir a un testaferro, a un cliente sin capacidad de
inversión que sin embargo sí figura en las cuentas? Lo digo no sólo
en el caso de Gescartera sino también para el futuro. ¿Puede haber
clientes sin capacidad de inversión que estén figurando en las listas
de clientes de otras sociedades y que realmente encubran a un cliente
en B? Usted, que ha estado en el departamento de supervisión, ¿cree
que eso es posible?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo, que he estado en el departamento, le
tengo que decir que no me molesté nunca en ir punteando los nombre de
la lista de clientes. Cuando hay clientes concretos que se conocen es
por unas circunstancias también concretas. Hemos hablado del
Arzobispado, ¿por qué sé que figura ahí el Arzobispado? Pues porque
de un desfase de liquidez de 4.500 millones, el Arzobispado tenía
1.000. Si usted me pregunta qué otros clientes tenía, fuera del
Arzobispado, o a cuáles otros se les fue a circularizar, sí me
suena alguna orden religiosa, pero en estos momentos no le podría
decir cuál, ni tampoco he tenido un excesivo interés en ver de qué
persona se trata. Si usted me pregunta si puede haber testaferros, le
digo que podría haber y yo no haberme interesado por ello y no
haberme enterado. Claramente, sí puede existir esa circunstancia.
Desconozco si es o no es así, pero puede existir.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Usted cree que deberíamos tomar
alguna medida para el futuro, después de conocer Gescartera, para
intentar evitar este tipo de clientes que son testaferros de otros,
lo que puede dar opacidad a las inversiones en el sistema financiero?
Mi grupo entiende que sí o al menos hay que considerarlo.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo entiendo que tal vez sería bueno tomar
una medida; lo que no sé es si esa medida sería efectiva y si no
produciría algo contraproducente. Me explicaré. ¿A quién llamamos
testaferro? En el derecho español, normalmente testaferro suena mal,
es una posición que está ocupando alguna persona de alguna manera
alegal, digámoslo así. En el mundo internacional, el nominee es muy
habitual. De hecho, concretamente en las participaciones
significativas hay alguna sociedad que tiene más de un 5 por ciento
y que es un gran banco de inversiones extranjero, y ese banco de
inversiones comunica a la comisión: yo tengo el 7,5 por ciento,
porque esas acciones están puestas a mi nombre, nominee, y lo que le
digo es que ninguno de mis clientes llega a una posición en la que
tengan más del 1 por ciento -si es un banco que sabe que hay que
declarar cuando se trata de un banco más del 1 por ciento al libro de
registros del Banco de España- o el 5 por ciento -si es de otro
tipo-, y ninguno de ellos llega a ese 5 por ciento ni individual ni
colectivamente. Lo que le quiero decir es que algo que puede parecer
interesante puede también tener algunas pegas en el contexto del
mundo internacional de las finanzas, en el que se da mucho la figura
del nominee. Por eso no sé si la idea es buena o mala y permítame que
aquí, a bote pronto, no me sepa pronunciar. Habría que plantearla, en
cualquier caso, con mucho cuidado para que no tuviera efectos
perniciosos.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: El tercer elemento es que se
estuviera imputando a clientes plusvalías que nunca se habían
producido y que el señor Camacho hubiera ido imputando esas
plusvalías -el señor Camacho o Gescartera- a clientes, y eso hace que
los clientes al final reclamen por 17.000 en vez de 9.000. En mi
opinión, eso se hubiera podido evitar con la circularización a
clientes, es decir, pidiendo el saldo a los clientes para ver si
coincide con el de Gescartera. En uno de los informes, no sé si en el
informe Vives reducido o en el no reducido o en el informe de 2000,
se habla de 12 ó 14 clientes a los que se les
pregunta, y el señor Vives dice que esos clientes engañaron a la
comisión porque dijeron que sus posiciones eran correctas y por tanto
nos engañaron. ¿Usted cree que si se hubiera hecho la investigación
más a fondo con la circularización se hubiera descubierto si se
producía un desfase entre la posición que el cliente creía tener y la
que tenía?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Su señoría está mezclando dos cosas que yo
intentaría separar. Una se refiere a las cifras que no figuran en
libros, que me dice que son hasta 9.000 y luego 18.000, y que si la
diferencia entre 9.000 y 18.000 fuera por esto, no figuraría en los
desfases en las posiciones. Respecto a lo que el señor Vives les
transmitió o yo creo que intentó transmitirles, la sensación que yo
tengo cuando se circularizó a los doce clientes siguientes -puesto
que ya le digo que el que más desfase tenía era el Arzobispado-, que
no sé decirle quiénes eran y esos doce clientes contestan, menos uno
que hace una ligera matización, lo mismo, es que estas personas
reciben esa carta se ponen en contacto con Gescartera y le preguntan
qué contestan. Usted me pregunta qué habría pasado si se hubiera
circularizado más ampliamente. Yo no sé si también se habrían puesto
en contacto con Gescartera para contestar, porque es que
taxativamente los clientes escribían a mano -perdóneme que no sea
absolutamente fiel a lo que dijeran-: Dinero con poder de disposición
y dinero sin poder de disposición, y ponían las cifras que cuadraban
perfectamente con lo que figuraba en los libros que les había dado
Gescartera. Usted me pregunta si en el caso de haber ampliado la
muestra de 12 clientes a 500, hubiéramos sido capaces de detectar
algo. No sé, señoría, si a lo mejor, por la acumulación, no hubieran
podido hablar con todos esos clientes para que nos mandaran una
respuesta homogénea. De hecho, aquellos a quienes contactamos sí
hicieron esto y después al equipo de la auditoría que vio la
circularización, que no sé a cuántos clientes se hizo, tampoco
manifestaron los clientes discrepancia alguna con lo que figuraba en
saldos. Eso es lo que le puedo decir.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Con lo cual, entre 9.000 y 18.000
millones, tenemos la laguna más grande de dinero que yo he conocido
en esta Comisión. (El señor Yáñez-Barnuevo García: ¿lo habéis gastado
en las elecciones?) El señor Yáñez dice que se lo ha gastado en las
elecciones. ¡Como una parte era de su cuñado! (El señor Yáñez-
Barnuevo García: Se lo habéis robado vosotros.) Señor presidente,
acaba de decir algo el señor Yáñez, que está aquí en la Comisión...
El señor PRESIDENTE: Señor Yáñez, por favor, le llamo al orden dentro
de esta Comisión. Señor Martínez- Pujalte.
El señor YÁÑEZ-BARNUEVO GARCÍA: Que no me cite.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor presidente, si le parece,
sigo, aunque se enfade el cuñado del señor Hermosín.
El señor YÁÑEZ-BARNUEVO GARCÍA: Que no me cite otra vez.
El señor PRESIDENTE: Señor Martínez-Pujalte, siga.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Seguiré, señor presidente. los
diputados de esta Comisión estamos haciendo un análisis porque nos
preocupan entre 9.000 y 18.000 millones, porque... (El señor Yáñez-
Barnuevo García pronuncia palabras que no se perciben.)
Señor presidente, le pido amparo. Si el señor Yáñez quiere que
establezcamos un debate o está nervioso, podemos interrumpir y tener
el debate.
El señor PRESIDENTE: Por favor, aquí no va a haber ningún debate y le
ruego, señor Yáñez, ya que está aquí dentro de la cortesía
parlamentaria y el uso que tienen los diputados que no son miembros
de la Comisión de estar presentes, que la sesión se limite a los
miembros comisionados por los grupos parlamentarios.
Señor Martínez-Pujalte, le concedo la palabra para continuar.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Con toda tranquilidad, señor
presidente.
Le decía al señor compareciente que me parece que las investigaciones
en la CNMV se hacen mal. No sé si coincide conmigo, porque si lo que
conocemos aquí es que al final había un agujero sobre lo declarado,
pero además había una Gescartera B que tampoco se descubre, que había
canales distintos, que los clientes podían no tener su inversión
particularizada como era la obligación de una sociedad de cartera,
creo que la CNMV lo hace mal y creo que usted está de acuerdo conmigo
en que por el resultado se puede decir que lo hace mal.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Estoy de acuerdo con usted en que el
resultado es malo, pero permítame que le diga que no estoy de acuerdo
en que la CNMV lo haga mal. He partido de la base de que en el
momento en que se sale de los libros, esa parte es absolutamente
indetectable por la CNMV y por cualquier supervisor. Respecto a la
otra parte, les he dicho lo que buenamente recuerdo de todos estos
consejos. Lo que le digo es que en cada momento que he estado
participando tanto en Gescartera como en las otras decisiones, he
actuado y he tomado la decisión como mejor hecreído. Usted me dice
que se investiga mal y yo creo que la profesionalidad de los equipos
de investigación
de la comisión es muy elevada. Podríamos mejorar con más gente, no
con medios porque la comisión tiene suficientemente, de informáticos
siempre ha estado dotadísima y tenemos un presupuesto suficiente. Esa
mejora personal, ese incremento de plantilla que sí sería necesario
para un mejor funcionamiento de la comisión no le garantiza que no
existan gescarteras B o de cualquier otra entidad o chiringuitos, no
le garantiza la ausencia de eso, aunque tal vez con esta experiencia,
ya le he dicho antes que en ningún caso, jamás que yo conozca, a
alguien una vez que le has descubierto su falsedad, su informe, lo
haya negado tan taxativamente. En eso asumo que puedo estar
equivocado y puede que no lo hayamos hecho todo lo correctamente que
debiéramos o si quiere, mal, pero no le garantizo que eso pueda no
producirse en el futuro, incluso con más medios. De hecho, creo que
el señor Armesto comentó en la comparecencia que tuvo aquí que ya no
es la CNMV, que en Europa existe una Directiva de fondos de garantía
¿Por qué se crea en los fondos de garantía si se piensa que con una
buena regulación no pueden existir perjudicados? Se crean porque
incluso con una buena regulación, con una buena supervisión,
incrementando los medios de la comisión, con todo eso e incluso
variando la normativa para solventar esas dudas interpretativas que
yo he manifestado de la norma y que me creaban frustración en el
momento, incluso con todo esto, seguiría existiendo ese riesgo. No
puedo decirle otra cosa señoría.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Es evidente que riesgo siempre hay y
a la CNMV o a cualquier órgano supervisor le puede engañar el
supervisado. Lo que es evidente es que aquí ha habido engaño.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: En eso estamos de acuerdo todos.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Lo que estamos intentando averiguar
en esta Comisión es por qué se produce el engaño, pero por el
resultado, la CNMV lo ha hecho mal, es decir, el conjunto de
investigaciones de la CNMV sobre Gescartera ha conducido a que el
último día, 14 de junio de 2001, cuando se decide, por fin,
intervenir Gescartera, se descubre que había una larga vida detrás
donde las cosas se habían hecho mal.
Yo dividía el otro día en varias fases lo que se había hecho con
Gescartera. Hay una fase hasta diciembre de 1998, la fase previa en
la que ha habido un conjunto de visitas que nunca han provocado la
apertura de un expediente sancionador. Me parece raro porque había
elementos suficientes para que se produjese. Ha comentado antes las
operaciones intradía. Todos los informes de Gescartera que tenemos en
la Comisión desde el inicio ponen de manifiesto que Gescartera no
tenía viabilidad suficiente con la comisión que cobraba
por la gestión de patrimonio, que Gescartera para tener una
viabilidad económica suficiente necesitaba hacer muchas operaciones
intradía, porque así cobraban unas retrocesiones que le permitían
mejorar sus ingresos y tener ingresos suficientes para los gastos que
tenía. Esa es una operatividad que al menos daña a un grupo de
clientes importante ¿Nadie pensó hasta 1998 en la comisión que había
que abrir un expediente sancionador a Gescartera ni en la visita de
1997 ni en la de 1995, aunque ustedes llegan después y ya se había
producido? ¿Nunca se les ocurre abrir un expediente sancionador?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Voy a abusar nuevamente de SS.SS. y de ir a
ejemplos un poco de la calle. En todas las visitas que se realizan
por la comisión, no sé si habrá alguna en que se salve de tener
alguna irregularidad la entidad supervisada. Dudo que haya alguna que
no tenga ninguna irregularidad. Existe también la oportunidad de a
quién se le inicia un expediente cuando esa irregularidad parece que
molesta. Es una infracción igual estar en doble fila en cualquier
sitio. Cuando el guardia va pasando no va llamando una grúa o
poniendo una sanción a cada uno de los vehículos que están
estacionados en doble fila. No le preguntaría al señor agente; con la
cantidad de vehículos que hay estacionados en doble fila, ¿cómo puede
dar usted un paso por la calle sin pararse a poner una sanción? Se
para cuando un señor está intentando salir y no puede y llama a una
grúa en ese caso concreto. Perdonen si los ejemplos son muy
pedestres, pero es lo que se me ha ocurrido en este momento. Si me
dice, ¿Gescartera tenía irregularidades por las que se podía abrir
expediente?, le digo que después de cada visita de supervisión, no le
puedo dar la certeza absoluta de que el cien por cien de todas las
sociedades y agencias y visitas tengan alguna irregularidad, pero
creo que casi todas. En ese momento se valora si es conveniente o no
y se van haciendo los seguimientos. Por eso usted me pregunta:
¿Gescartera estaba permanentemente en el ánimo de la comisión? Sí,
señor. La visitaron en 1995 y en 1997 y se volvió a visitar en 1998 y
ya son conscientes de esa falta de viabilidad en 1997 y en 1998. Por
eso en 1998 piden pasar a agencia e intentar tener un grupo más
sólido, porque no tienen una suficiente entidad. Usted me dice: ¿le
sorprende? A fecha de hoy, diría: qué bien si en el año 1997
hubiéramos abierto un expediente. Sí, a fecha de hoy digo: qué
lástima que en el año 1997 no hiciéramos esto o, como decía el otro
día el señor Croissier, no le hiciera él a esa pulga Gescartera, pero
me parece razonable la postura del señor Croissier en ese momento, y
en este momento, en 1997, también me pareció razonable, y en el
momento de 1999 que se abre el expediente también me parece
razonable. Es lo que le puedo decir, señoría.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Yo creo que hay una primera época,
hasta 1998. A día de hoy es
muy fácil acertar, pero realmente hubiera sido mejor antes. Luego hay
una época, entre 1998 y 1999, cuando se produce la primera visita que
concluye con la apertura del expediente sancionador el 6 de abril de
1999. En esa visita me imagino que se investigan los libros. Cuando
se habla en el consejo el 6 de abril de 1999, me imagino que usted
previamente habría tenido muchas reuniones con el señor Vives, porque
ya estaba haciendo una visita. ¿Hasta el 6 de abril de 1999 el señor
Vives en algún momento le habla de descuadre patrimonial?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No le sé decir con exactitud. He leído en
prensa un e-mail de febrero, creo, donde ya se habla de la
posibilidad de que exista un descuadre patrimonial. Yo creo que les
he relatado al inicio de mi comparecencia aquí cómo llegamos al 6 de
abril y por qué el 6 de abril, y ya les he comentado que, como ven,
también con cierta urgencia, desde el momento en que los papeles de
la apertura de expediente no se acompañan con el orden del día del
consejo de 6 de abril. Si ustedes ven el orden del día, dice que de
este punto no se acompaña documentación, porque estamos muy
acelerados. ¿Qué pasa al 6 de abril que no ha pasado antes? En ese
momento estamos en investigación, estamos viendo todas esas
justificaciones que hasta ese momento nos parecen más razonables, se
ha producido la visita el veintitantos de marzo al arzobispo, se ha
producido la reunión con el ecónomo el 30 de marzo, se ha producido
una segunda visita... Le quiero decir que es el 6 de abril cuando se
determina, y con una cierta urgencia, incorporarlo al orden del día
como apertura de expediente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Ya se había producido la visita al
arzobispo y al ecónomo el 6 de abril?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo fui a Valladolid el 26 de marzo, creo
recordar.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y entre el 6 y el 16 lo que sucede
es que, al abrir el expediente sancionador, se descubren nuevas
cosas.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No, entre el 6 y el 16 no por abrir el
proceso sancionador, sino que el mismo día 6 se conoce que el ecónomo
ha recibido -digo el ecónomo personalizando, el arzobispado- el pago
de 1.100 millones de pesetas por parte de Gescartera cuando según la
contabilidad de Gescartera tendría que haberle devuelto sólo 30. En
esa visita del 6 de abril, segunda visita, por parte del señor Vives
y del señor Peigneux al arzobispado, es cuando les dice: no, yo ya no
estoy preocupado, yo ya he cobrado mis 1.100 millones. Entonces es
cuando dices: ¿y esto cómo puede ser? Gescartera dice: no, es que el
arzobispado, de las cuentas que tenía fuera, sin poder de
disposición,
para traerlo aquí nos ha hecho un ingreso -ha sido mas cómodo- y
nosotros le pagamos los 1.100. Dices: documéntamelo. El día 14 os
vamos a llevar los papeles. El día 14 no llega ningún papel, el día
15 decimos al señor Vives y al señor Fernández-Armesto...
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Los últimos días de marzo, cuando va
al Arzobispado a Valladolid, ¿de qué cantidad es la cuenta del
arzobispado?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: La cuenta del arzobispado tenía 30 millones
en lo que se llamaba con poder de disposición y -si quiere lo busco,
pero estamos hablando de cifras suficientemente distintas- 1.075 ó
1.025 millones sin poder de disposición. ¿Qué es eso de sin poder de
disposición? Es todo lo que creo que ya les han relatado bastantes
veces que nos contaba Gescartera respecto a los distintos clientes
para poder operar más en el intradía. Tú dices: esto me lo puedo
creer, pero si solamente tienes que devolverle 30 millones, porque es
lo que tienes con poder de disposición, ¿cómo narices le devuelves
1.105 millones? Eso no entra dentro de la lógica. La explicación es:
es que eso, como estaba en el exterior, el arzobispado lo tiene en un
canal distinto, nos lo ingresa en el exterior y lo ingresamos
nosotros aquí. Entonces dices: pero bueno... No, el día 14 -no sé en
qué reunión les dicen que el día 14, me parece que es el día 9;
también les digo que en esas fechas está la Semana Santa por medio-
tenéis la documentación de los ingresos por parte del arzobispado en
nuestra cuenta y por qué se lo pagamos luego. Luego resulta que hay
un ingreso, que nosotros no podemos saber de quién es, de 750
millones, y nos insinúan: ese debe ser uno de esos ingresos, ya lo
verás. El día 14, que es cuando se han comprometido a darnos esa
documentación, esa documentación no llega. Ya les he comentado que el
día 15 hubo esa reunión técnica a primera hora de la mañana y a la
salida de la reunión técnica decimos: oye, Juan, aquí no ha llegado
la documentación, esto es muy grave, tenemos que tomar una decisión,
pensamos que hay que intervenir esta entidad, y ya se concatenan los
hechos que ya les he comentado antes de cómo llegamos al cónclave del
16.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Cónclave no, una reunión del
consejo.
Ya no voy a profundizar en el día 16, si había orden del día, si no
lo había, si el acta vale para algo, si no vale para nada, si las
actas que se hacen son buenas o malas... Yo creo que juristas de
reconocido prestigio, como el señor Fernández-Armesto o como usted
mismo se define...
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo no me he definido como jurista de
reconocido prestigio. Le tengo que decir que dentro de mis labores en
el Tribunal de Cuentas he estado siempre más en la rama de fiscaliza
ción
que en la rama de jurista. Nunca he ocupado un puesto de asesor
jurídico, sino que he estado haciendo fiscalización.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Pero son personas que tienen
formación jurídica y que han estado participando en órganos
importantes y en reuniones. Yo ya no voy a entrar si en el orden del
día figuraba una cosa o no.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: El otro día me llamó la atención y es algo
que me podía servir de ejemplo de una cosa que sucedió en esta Cámara
cuando estaban hablando usted y el señor Cuevas acerca de la
procedencia o no de que compareciera el señor Alonso Ureba el lunes o
el miércoles, porque, como esto se transmite por Internet, lo estuve
siguiendo. Ya les he dicho antes que ustedes tienen la suerte o la
desventaja de que tienen no un acta, sino unas notas taquigráficas
y un «Diario de Sesiones» donde se reflejan todas las palabras que
dicen ustedes, pero ahora yo le voy a pedir que haga el esfuerzo de
pensar que no existen esos micrófonos, esas grabaciones ni esas tomas
taquigráficas de lo que pasa. Cuando ustedes estaban en principio en
desacuerdo, usted pensaba que era bueno que el señor Alonso Ureba
viniera el lunes; el señor Cuevas decía que no, que el miércoles. Si
llegan a una votación, en la que se impone una mayoría, supongo que
se reflejaría en el acta que se ha producido esta votación, estos
señores han votado que venga el lunes, estos señores han votado que
venga el miércoles y esto queda así. A lo largo de la conversación se
reconvino y ustedes al final dijeron: bueno, pues que venga el
miércoles. Yo creo que lo que hubiera figurado en el acta habría
sido: tras la oportuna deliberación, acuerdan que venga el miércoles.
No habrían empezado a decir: pues hubo un momento en que pensaban que
mejor el lunes, otro momento pensaban que el martes y al final...
Intento decirle cómo se redactan esas actas en un órgano colegiado o
cómo creo que se redactan. Lo que se redacta son los acuerdos a los
que se llega y si sobre esos acuerdos hay votos a favor y en contra.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: En esos órganos colegiados figuran
los votos a favor, los votos en contra y las unanimidades, y uno
salva su responsabilidad en un acta si cree que debe hacerlo, porque,
como decía ayer un compareciente, a veces hay que creer que lo que no
está en el acta no existe, porque si no, estamos en los dimes y
diretes y uno dice A y otro dice B. Con el informe Vives, sea
borrador sujeto a cambios, sea informe no concluyente, sea informe
que no tiene una propuesta formal, con ese informe y una reunión el
día 16 de abril, yo no tengo ninguna duda de que ahí se hablaría de
lo mal que está Gescartera. Porque en el informe del señor Vives, lo
hubieran repartido, no lo hubieran repartido, lo repartan en ese
momento,
lo que es evidente es que Gescartera estaba muy mal. De hecho se
ha demostrado que eso es así. También en el informe del año 2000. Y
estoy seguro de que allí se hablaría de todo, de las operaciones
intravía, de si había que intervenir o no había que intervenir, pero
al final hay un acta.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría, yo conozco esa acta y no le he
dicho en ningún momento que me desligue de lo que contiene esa acta.
Lo que le estoy diciendo es que yo estoy aquí en una comisión
parlamentaria, que ustedes me están preguntando y que yo estoy
intentando contestarles lo que yo recuerdo de lo que ustedes me están
preguntando. Si usted a mí me dice: pero el acta decía esto y ¿está
usted de acuerdo en que, tras la oportuna deliberación, eso es lo que
se acordó? Le digo: Sí, señoría. El acta está así. Y cuando en un
borrador de acta -ya he comentado anteriorment- ponían una cosa con
la que yo no estaba en absoluto de acuerdo, le decía al secretario:
eso no te lo admito y me introduces por lo menos estas palabras. Y lo
hacía. Yo no le estoy diciendo que las actas no sirvan para nada, yo
no le estoy diciendo que esté en desacuerdo con ese acta. Yo estoy
intentando contestar a las preguntas que me están haciendo SS.SS.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Cuando uno analiza el comportamiento
de la CNMV, órgano supervisor del mercado financiero español,
entiende, yo entiendo, que las reuniones son un orden del día, un
estudio serio, unas votaciones, unas actas y un seguimiento de los
acuerdos. Ahora resulta que lo que estamos encontrándonos es una CNMV
donde los comparecientes aquí presentes, uno dice una cosa, otro dice
otra. Parece que están salvando más su responsabilidad que dando una
imagen seria del órgano supervisor. A mí no me la da.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Lo que estoy intentando no es salvar la
responsabilidad, que creo que ya le he dicho que me considero
responsable como consejero de la Comisión, tanto de las cosas de
supervisión como de las otras áreas, pero creo que tengo que
contestarles a lo que ustedes me pregunten y de lo que yo recuerde de
eso que me pregunten. Si usted me dice, ¿usted asume que este es el
acta que se aprobó? Le digo: Sí, señoría. Pero si usted me pregunta:
¿Y de lo que se trató, usted se acuerda de algo? Le digo que sí y
también le digo que en el primer momento, cuando he intentado hacer
memoria de ello, me acordaba de menos cosas que en este momento, que
después de haberles oído preguntar a SS.SS. y lo que han contestado
otros comparecientes. También le digo que sí, pero no puedo decirle
otra cosa.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: No, no, si me parece muy bien. Pero
yo digo que el 16 de abrilhabía un acta, en el que se acuerdan unas
cosas. Y esa
acta amplía el expediente sancionador por faltas muy graves y luego
hay un 17 de abril, un 18 de abril, y así hasta el año 2000. Y a
partir de ese momento también, porque parece que el 16 de abril se
acaba el mundo. Al señor Vives le cambian ustedes por el señor
Botella; parece ser, según dice el señor Vives, que es a petición
propia. El señor Vives es el director de supervisión. Cuando el
director de supervisión, que tiene esa responsabilidad, dice: yo
estoy investigando una empresa, yo soy el director de supervisión, yo
no quiero investigar a esa empresa, ¿se le cambia sin más? No se le
dice al señor Vives: usted tiene la obligación; si la empresa le
molesta, vamos a meternos con la empresa, pero no cambiamos al
inspector. En el mundo de la hacienda pública, si un inspector está
investigando fiscalmente una empresa y la empresa le pone trabas, lo
último que se hace es cambiar al inspector.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Creo que he relatado, señorías, que cuando
el señor Vives manifestaba esas trabas tuvo un apoyo pleno por parte
del señor Armesto y por mi parte. Llega un momento en que, con una
generosidad por parte del señor Vives, dice: Dentro de todo esto si
el problema soy yo y es supervisión, no tengo inconveniente en que me
cambies. No es que se cambie al señor Vives porque el investigado
proteste, sino que llega un momento en que también está esa
investigación suficientemente estancada, o deteriorada las
relaciones, que el señor Vives dice: Si el problema soy yo o si el
problema somos el señor Peigneux y yo, cambia de supervisor. Y
entonces nos parece adecuado y parece adecuado cambiarlo.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿El problema de relación con un
supervisado, que se ha demostrado -perdón, no quiero hacer
calificativos- que es presuntamente estafador? ¿El problema es la
relación con el supervisado? Sinceramente, no lo entiendo. Si el
señor Vives es el director de supervisión y le pone trabas alguien,
lo que hay que hacer es más caña. Entiendo yo.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Tal vez es lo que hubiera hecho usted de
estar allí en aquel momento, cuando al señor Vives le ponen esas
trabas, que de hecho la visita se estaba dirigiendo por escritos con
registros sin participación diaria de unos con otros, sino todo con
actuaciones con registro porque había unas desconfianzas entre el
equipo del señor Vives y Gescartera y entre Gescartera y el equipo
del señor Vives. Cuando esas desconfianzas hallan eco en el consejo,
cuando todas estas situaciones están así, cuando el señor Vives dice:
Es que yo estoy pidiendo unos escritos en los que estoy pidiendo unos
datos y me contestan una cosa que es un diálogo imposible, porque no
estamos sentándonos unos con otros. Resulta que están mandando una
carta que parece que está teniendo crédito
en cierta parte del consejo en que están desacreditando nuestra
labor. Yo ya no tengo confianza para sentarme con una persona tú a tú
y decirle: me tienes que dar esto, me tienes que dar lo otro, sino
que tengo que hacerlo vía requerimiento. Cuando el señor Vives dice
que entiende que esto no está prosperando suficientemente bien,
entiendo que esto está así, creo que puede ser el momento de
cambiarnos, nos parece adecuado. Y comparto que S.S. pueda tener otra
opinión.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Le hago un paréntesis también para
las conclusiones mías. Usted ha estado en el Tribunal de Cuentas
supervisando instituciones públicas. ¿Usted cree que en la CNMV hay
suficiente marco administrativo, regulación administrativa en la
supervisión? Porque yo me estoy dando cuenta de que quizá en la CNMV
falta regulación de procedimientos administrativos más claros. Desde
luego en la Inspección de Hacienda los procedimientos administrativos
están perfectamente regulados, administrativamente, en la Dirección
general de Seguros, que también es un órgano supervisor, los
procedimientos están muy regulados administrativamente y me da la
impresión, por lo que voy conociendo de la CNMV, de un caso, pero
creo que lo que pasó con AVA es bastante similar y con otras
entidades que había demasiada falta de procedimiento. El señor Vives
dice: me siento, no me siento y me pone trabas o no me pone trabas.
Si existen unos procedimientos administrativos, o usted los cumple o
usted le da leña al mono que es de goma -con perdón de la expresión-.
Si hay unos procedimientos administrativos regulados, me da la
impresión de que estamos ante un órgano supervisor con falta de
procedimientos administrativos porque si no, eso no pasa. Eso de ir
al jefe y decirle: como no me puedo sentar tú a tú con el supervisado
que me cambie, porque si no le tengo que mandar requerimiento. Esto
no es serio. Ahí hay unos procedimientos regulados y usted manda el
papel y probablemente no estaríamos sentados aquí. Probablemente.
Desde luego, mi grupo, en las conclusiones, quiere hablar de
procedimientos más regulados administrativamente, porque si no,
tenemos un organismo independiente, muy independiente, a los
consejeros no se les puede cesar en cuatro años -aunque yo creo que
la Comisión ha hecho muchas cosas bien, el mercado se ha fomentado,
hay más mercado-, pero en uno de los elementos claves del órgano de
la CNMV que es la supervisión han faltado mecanismos de supervisión.
Yo no lo entiendo. Yo no entiendo el cambio de David Vives por el
señor Botella. Se produce porque el señor Vives lo pide, pero eso me
parece más de empresa privada que de un organismo público.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Me habla de mi experiencia en el tribunal
como fiscalizador del sectorpúblico. Yo estaba en sociedades
estatales y, aunque
son empresas públicas, intentan funcionar como empresas privadas. A
mí no me chocó demasiado, pero puede que tenga usted razón y que sea
necesario un mayor procedimiento, con las ventajas e inconvenientes
que eso conlleva, de encorsetamiento, y con la flexibilidad que se
tenía dentro de la Comisión. Eso es algo que, como decíamos con la
otra cuestión, se tiene que analizar. Ahora no lo tengo preparado y
tendría que pensarlo, pero supongo que SS.SS. analizarán y pensarán
la conveniencia de eso, los inconvenientes que pueda tener, y que de
todo ello sacarán la conclusión, que será la que lleven adelante, de
incrementar esas reglas de procedimiento o no, por supuesto.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Llegamos al año 2000. La decisión
del año 2000 es una decisión que se toma por unanimidad, según figura
en el acta.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: ¿Qué decisión del año 2000?
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: La decisión de junio de 2000.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: De julio de 2000.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: De julio de 2000, de la sanción y
del expediente de transformación.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿En ese consejo hay algún tipo de
discusión o todos dan por bueno el informe que plantean los
inspectores?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ese consejo también le recuerdo por una
pequeña anécdota. Yo estaba de vacaciones y vine para el consejo.
Tengo de él un recuerdo más claro. No hubo una gran discusión
respecto de una cosa ni otra, en ninguno de los dos puntos. Nohubo
una gran discusión en el consejo.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Se tomó por unanimidad una
decisión? Una decisión que se ha demostrado regular.
Usted ha dicho: nunca he recibido una indicación de nadie del ámbito
de la política, sobre ningún expediente. Yo con esa afirmación me
quedo. Sí le quiero preguntar una cosa. ¿Usted tiene la sensación de
que en sus años de la CNMV han existido dos bloques homogéneos?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Ya les he comentado antes que yo no me he
considerado nunca perteneciente a un bloque homogéneo y que no
considerándolo para mi no puedo considerar que los demás lo tengan.
Yo sí creo en las casualidades y en las coincidencias.
Ya le he dicho que a lo mejor es por la misma formación,
pero habitualmente yo sí compartía más las ideas con el presidente
Armesto que con el otro grupo, pero no le doy mayor trascendencia que
la que le he dado. No tenía yo sensación y nunca la he tenido de: No
puedo decir esto porque es contrario a lo que opina el presidente.
No, nunca he tenido esa sensación. Personalmente. Los demás, no lo
sé, señoría.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Yo no sé si esa sensación la tenía
ahí, desde luego es la sensación que tenemos los comisionados después
de oír las comparecencias. Yo lamento la situación de la Comisión en
ese tiempo. Probablemente, si se hubiera funcionado de una manera
distinta tampoco estaríamos aquí.
Por último, ¿usted cree que la CNMV tiene que funcionar como un
organismo independiente o hubiera sido preferible que hubiera
dependido más del Gobierno, que hubiera tenido una dependencia más
jerárquica del Gobierno?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Creo que la Comisión tiene una independencia
personal, que no orgánica, porque de las actuaciones de la Comisión,
de los acuerdos que toma el Consejo, salvo algunos, muy puntuales, en
unas materias muy concretas, de todos los demás -ya le estoy diciendo
que salvo algunos- tiene recurso ante el Gobierno, con lo cual existe
una independencia personal absoluta. Porque ya le he dicho, y le
repito, a mí nadie del Gobierno me ha hecho ninguna insinuación.
Cuando me nombró han tenido fe en que yo me comportaría como debiera
en cada caso y jamás me han hecho ninguna insinuación, indicación o
presión de ningún tipo para tomar mis decisiones. Sí le digo que las
decisiones que toma el consejo de la Comisión, salvo algunas
puntuales, son recurribles ante el Gobierno. Le quiero decir que hay
una independencia absoluta personal, no hay una dependencia orgánica.
¿Qué si debería ser más independiente o más dependiente? Yo creo que
eso no tiene mucha trascendencia, porque la supervisión bancaria
depende del Banco de España, que por su ley es independiente y demás.
Pero la independencia del Banco de España tiene que ser por la parte
que ya no tiene el Banco de España, porque está en el Banco Central
Europeo, no por la parte de supervisión bancaria, que ésa la tiene el
Banco de España cedida -digámoslo así- por el Gobierno o por el
Ejecutivo. ¿Qué quiere que le diga. No sé si es mejor un órgano
totalmente independiente, o dependiente, o medio pensionista, como es
en este caso? Creo que depende más de las personas que están en ese
momento, de su sentido de independencia o no al respecto. Es un poco
mi conclusión.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Muchísimasgracias.
El señor PRESIDENTE: Para un segundo turno, ¿alguno de los señores
diputados quiere intervenir? (Pausa.)
La señora Costa Campi, del Grupo Parlamentario Socialista, tiene un
segundo turno, en el que le rogaría la concreción máxima. Y al
compareciente, también.
La señora COSTA CAMPI: En este inicio de mi segundo turno quiero
comenzar diciéndole que nuestro grupo le agradece su colaboración, la
claridad con que ha expuesto todos los hechos sobre los que se le ha
interrogado, la serenidad, muestra de veracidad, y también, a título
personal, le diré que se agradece que alguien de la Comisión sepa de
qué va la Comisión. Porque algunos de sus antiguos compañeros de la
Comisión daban una penosa imagen, una deficiente información, que no
era en este caso con el ánimo de ocultar sino que creo que
correspondía a la realidad de que estaban de veraneo en la Comisión
Nacional del Mercado de Valores.
Con respecto a lo que se ha ido planteando, también nos preocupan, y
así hemos propuesto que se nos documente sobre el tema y que vengan
comparecientes que nos puedan resolver la cuestión, los aspectos
vinculados al fraude fiscal. Y tampoco hay que excluir el blanqueo de
dinero. Es un tema que entendemos. Además hay una directiva europea
muy clara relativa a si las comisiones nacionales de los mercados de
valores pueden o no dar información a la Agencia Tributaria y por
tanto, señor Barberán, entiendo que usted no es el compareciente al
que se ha de hablar de estas cuestiones. Yo quiero aclarar una cosa.
Creo que, cuando un piloto se pone enfermo en un avión, no hay que
cambiar el avión, hay que cambiar al piloto. Y esto es lo que ha
pasado con la Comisión Nacional del Mercado de Valores. El diseño de
la institución, la normativa que determina su creación y su
funcionamiento es una normativa homologada y no han fallado sino
determinadas personas. Y veremos -y es objetivo de esta Comisión- qué
responsabilidades políticas hay detrás de estos fallos. Lo que para
nosotros está claro, señor Barberán, es que su actuación no hubiera
permitido, de haber podido llegar hasta el final, las consecuencias,
los graves problemas que no sólo para los clientes sino para la
credibilidad de la institución y del mercado de valores todo este
desgraciado asunto ha provocado.
Después de tantas horas de comparecencia, y supongo que debe ya estar
cansado, permítame que le exprese mi enorme perplejidad y
preocupación por la actitud -y lo digo yo, que no usted, pero se
deriva de sus intervenciones, de sus respuestas-de los señores
Ramallo, Roldán y Alonso Ureba. Yo me sitúo en el lugar de los
clientes y ¿a qué conclusión llego, si yo soy un inversor que quiere
invertir a través de una de las empresas, de las sociedades de
inversión? Que yo, si soy cliente, lo voy a pasar mal. Otra cosa es
si soy administrador de una agencia de valores, de una sociedad
de valores o de una sociedad de cartera. Porque la conclusión, la
destilación, de lo que aquí hoy se ha expuesto es que, en la elección
entre Gescartera y el peligro de que Camacho y los demás de la
empresa fueran inhabilitados, y eso sí que era un problema para
seguir en el mercado de valores, entre los problemas de Gescartera o
la pérdida, como así ha sido, de sus inversiones por parte de los
clientes, los señores Ramallo, Roldán y Alonso Ureba optaron por
favorecer a que la empresa continuara en el mercado, es decir,
desplazaron el riesgo a los clientes. Y no me diga que no lo han
asumido. Son consideraciones sobre el tipo de conclusión que yo he
obtenido.
Señor Barberán, ¿qué está haciendo ahora profesionalmente?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: ¿En este momento?
La señora COSTA CAMPI: Sí.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Desde que dejé la Comisión estoy disfrutando
de dos años sabáticos, que están incorporados en la normativa. De
hecho, tampoco es que sea tan vago, si no he tomado ninguna actividad
es porque, aunque gracias a Dios yo tengo un perfil muy bajo en
prensa y he salido muy poco en la prensa, sí puedo decir a SS.SS. que
he estado en una de las listas para poder ser consejero del Tribunal
de Cuentas. En un momento determinado dejé de estar y entonces no me
parecía razonable coger un cliente, hacer alguna cosa y al poco
tiempo decirle: Ahí te quedas porque me voy a esta otra situación. En
este tiempo he dado dos clases en sustitución de un amigo y nada más.
La señora COSTA CAMPI: Señor Barberán, de los consejeros que
estuvieron con usted en el consejo, ¿qué otro, si es que lo hay, está
en sus mismas circunstancias, no ha accedido a otro puesto de
relevancia?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo pienso que el señor Martín no está en
ningún puesto, se reincorporó a su relación; creo que el señor
Ramallo está ejercitando su vida como notario; el señor Armesto ha
puesto un despacho, en el que se está dedicando a arbitrajes
internacionales, el señor... Le quiero decir que todo el mundo... Y
yo le digo que hubiera entrado seguramente en ese despacho si no
hubiera sido por esta circunstancia que le he relatado y que ha sido
el motivo de que no tomara ninguna otra actividad.
La señora COSTA CAMPI: La impresión, a partir un poco ya de esta
intimidad con el caso Gescartera que proporciona la Comisión, es que
don Miguel Martín está retirado de la vida profesional por razones no
derivadas de.., yo creo que ha sido su opción personal. Como
resultado de los cambios, la conclusión que uno saca es que el señor
Roldán ha accedido a una direccióngeneral que antes no existía en el
Banco de España,
que el señor Ramallo ha conseguido todos los dictámenes del mundo a
favor de que no son incompatibles determinadas actividades en
relación con su responsabilidades anteriores. Los únicos que parece
que no han tenido ningún beneficio de su anterior responsabilidad son
usted y el señor Fernández Armesto. Y le voy a preguntar algo a lo
que me parece que ya ha contestado: ¿Tampoco ha recibido ningún
regalo?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No. Ya le he comentado los regalos que he
recibido habitualmente.
La señora COSTA CAMPI: El sentido común a veces orienta bastante.
Conociendo el hecho de que usted haya dicho que es militante del
Partido Popular y sabiendo la estirpe del señor Fernández-Armesto,
resulta un poco sorprendente que Gescartera fuera muy poco importante
a nivel político, porque al menos abre algún interrogante de que el
propio partido en el que ustedes han estado trabajando y en el cual
han depositado sus digamos esperanzas y su ideario político les haya
tratado tan mal. Creo que ha sido un trato muy distinto. Yo soy
economista, soy catedrática de economía y sé que se pueden hacer
modelos econométricos en los cuales se relacionen dos variables que
no tienen nada que ver y que en cambio dé un resultado positivo. A lo
mejor ocurre lo mismo con esto del consejo. Si tuviéramos la
posibilidad de establecer esas correlaciones, daría una correlación
elevadísima entre quienes se opusieron en su día a la intervención y
después han ido creando un caldo de cultivo en contra del señor Vives
y en contra de los procedimientos que están sometidos a la ley y que
se esperaba que fueran aplicados en el caso de Gescartera. Estos
señores han tenido unos resultados profesionales muy favorables. En
cambio, quienes defendían la intervención no los han tenido. Yo no
quiero extraer de aquí conclusiones que vayan más allá de la simple
descripción de los hechos, pero de todas maneras vale la pena
tenerlos en cuenta.
Señor Barberán, para no torturarle más en esta larga comparecencia,
que por nuestra parte hemos intentado que fuera lo más ágil posible,
le quería preguntar si las decisiones adoptadas en la CNMV respecto
al tema que nos ocupa respondían, a su juicio, a un enfoque
profesional o estaban claramente mediatizadas por criterios de otro
tipo.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Vamos a ver si me pregunta sobre las
decisiones del consejo o las decisiones de los técnicos.
La señora COSTA CAMPI: Si es tan amable, haga la diferencia en su
respuesta.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Yo le tengo que decir que tengo un gran
respeto por la inmensa mayoría de los técnicos que trabajan en la
Comisión y pienso que actuarían profesionalmente.
Antes ha hecho una exposición diciendo que deducía de mis palabras, y
yo no sé si a lo mejor no era eso lo que intentaba transmitir. Usted
ha dicho que deducía de mis palabras que el señor Alonso Ureba, el
señor Ramallo y el señor Roldán actuaban en este asunto de Gescartera
teniendo un comportamiento... Lo que yo he intentado ha sido ir
transmitiéndole la información, los datos de las conversaciones que
yo recuerdo que he tenido con el señor Alonso Ureba o de las
reuniones a las que ha asistido el señor Roldán o el señor Ramallo.
Yo no digo que en esos momentos ellos actuasen y que tomasen parte en
esas conversaciones porque tuvieran un interés distinto del que tenía
yo, que era que se mantuviese una profesionalidad en la casa y que se
hicieran las cosas bien. Cuando yo estoy con Antonio Alonso y me dice
que él cree que está el dinero, yo creo que en ese momento él está
creyendo que está el dinero. Yo no entro a valorar -y permítame que
se lo diga así- si el señor Alonso en ese momento me está engañando o
no. Creo que no, que él en ese momento puede que también esté
engañado por Gescartera y que sea más crédulo. Yo no he visto ningún
documento. Lo que le quiero decir es que yo no creo que los demás,
porque esa no es mi manera de comportarme, actúen poniendo un interés
distinto, por lo menos no he tenido esa sensación cuando he tenido
conversaciones con ellos. Si usted me dice: Ahora, después de que ha
visto usted no sé qué. No sabría qué decirle, pero en ese momento,
cuando he tenido las conversaciones con el señor Alonso y me decía:
no, no, porque es que está ese dinero, yo no tenía sensación de que
tuviera un comportamiento distinto, sino que él pensaba eso y que me
estaba diciendo eso honestamente.
Perdóneme si he entendido mal que usted había entendido mal lo que yo
había dicho.
La señora COSTA CAMPI: No, no, son las conclusiones a las que le
decía que yo he llegado. Estoy segura de que lo hubiera hecho así,
porque usted ha dado hoy una prueba de honestidad. Si usted hubiera
sospechado que le engañaban, imagino que hubiera actuado de otra
manera. En cualquier caso, es deber de la oposición realizar el
control político y aquí pasan muchas cosas que no son claras, que no
se entienden. Ustedes se reúnen el 15 de abril de 1999 y no se sabe
cómo aparece toda una serie de reuniones que se encaja muy bien en
este digamos proceso de propuesta de intervención y desaparición de
intervención. No hay que excluir que don Antonio Alonso Ureba avisara
a la doña Pilar Valiente y ésta, y para hacerlo rimando, avisa
rápidamente al señor Ramallo y éste transmite la información y la
discute con don Enrique Giménez-Reyna acompañado del señor Ramírez.
No hay que ser excesivamente complicado para llegar a estas
conclusiones, porque es inaudito realmente lo que acaba ocurriendo y
que yo le he adelanto, insisto, lo personalizo y lo relaciono
obviamente con responsabilidades políticas, en ningún
momento con el diseño institucional y el funcionamiento en otros
temas de la CNMV. Resulta difícilmente comprensible -porque nadie
está tan loco- que el señor Ramallo, el señor Roldán y la señora
Valiente, con el apoyo de don Antonio Alonso Ureba, hicieran tal
cantidad de despropósitos para ver si podían salvar una sociedad de
inversión. Resulta inaudito. Ningún cargo con sentido común y con un
mínimo sentido de responsabilidades de autoprotección incurre en
tanto errores o, si quiere que sea rigurosa, en tantas
irregularidades de cuerdo con la ley que regula el mercado de
valores. Yo sé que se lo han preguntado pero no hay otra salida. Si
estos señores incurren en tantos errores debe ser porque hay una
contraprestación tangible o intangible. ¿Usted tiene idea?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Señoría, yo estuve en el consejo del día 16.
Ya le he dicho que cuando se convocó este consejo, en parte a
instancias mías, era pensando en que había que intervenir Gescartera.
También le digo que la argumentación más o menos brillante que hizo
el secretario del consejo fue seria. No sé el motivo por el que unas
personas piensan que se deben tomar otras medidas e incluso
previamente a esa argumentación manifestaron que la intervención era
una medida demasiado drástica o extrema y que tal vez fuera
conveniente otra. Le vuelvo a decir que me siento absolutamente
solidario de la decisión que se tomó en el consejo de tomar las
medidas que se aprobaron y de incrementar el expediente. No sé si
hubo una responsabilidad o un pensar en un exceso de responsabilidad
sobre una actuación. Señoría, tenga usted en cuenta que con que ese
poder de voy a intervenir puedes encontrarte con el pensamiento de
que es una cuestión muy grave, que no es revisable posteriormente,
como podríamos decir de la pena de muerte. El condenado a la pena de
muerte una vez ejecutado ya no tiene vuelta atrás. Puede haber
revisiones en otras condenas, pero en ésa no. Una intervención, salvo
el caso de Banesto que es conocido, es prácticamente la pena de
muerte de una sociedad o de una agencia. En aquel momento no pensaba
y en este momento tampoco pienso que tenga que haber ninguna cosa
detrás, sino que con esa responsabilidad encima se piense que es
mejor asumir una respuesta distinta y asumir otra posición distinta.
Le digo que me siento absolutamente solidario de las decisiones que
se tomaron en aquel consejo.
La señora COSTA CAMPI: Es evidente que ha de sentirse solidario
porque, como decíamos al inicio, es un órgano colegiado. Esto además
no hace sino transmitir la imagen de veracidad que su intervención
desde el inicio al menos a nuestro grupo le ha dado. En cualquier
caso, señor Barberán, la elegancia también le ha acompañado en su
intervención, de ahí que haya encontrado en algunos casos soluciones
que permitan resolver con veracidad un tema sin involucrar directamente
-aunque los hechos los involucran- a las personas que
estuvieron de consejeros con usted en el consejo de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores.
Voy a acabar -ya no le voy a preguntar nada más-, insistiendo en que
no es posible a través de un análisis lógico de los hechos considerar
que incumpliendo la Ley del mercado de valores, incumpliendo la Ley
de disciplina e intervención bancaria e incumpliendo la Ley de
instituciones de inversión colectiva, esto se haga sin saber que se
está haciendo entre personas de un determinado nivel de formación.
Todo esto yo creo que nos obliga, desde el convencimiento de que ha
sido así y seguiremos en ello, a plantear a otro nivel, por encima de
la Comisión Nacional del Mercado de Valores, las causas que expliquen
el comportamiento de los consejeros que usted ha descrito muy bien y
que tuvieron unas actuaciones, como mínimo, no razonables.
El señor PRESIDENTE: ¿Algún señor diputado pide el uso de la palabra?
Tiene la palabra el señor Jané, del Grupo Parlamentario Catalán
(Convergència i Unió). Esta presidencia le agradecería la concreción
máxima en su intervención.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Barberán, llevamos ya muchas horas de
comparecencia y quiero agradecerle el tono de la misma. A este
diputado y a nuestro grupo parlamentario hay un aspecto que nos
preocupa, que nos lleva a la reflexión y que subjetivamente quisiera
compartir con usted en voz alta.
Señor Barberán, usted nos comenta que se siente solidario del acuerdo
que se tomó en el famoso consejo en que no se intervino el señor
Fernández-Armesto también nos comenta que se siente solidario con el
mismo; incluso el señor Vives, que defendía la intervención, también
comprendió el tipo de medidas que se adoptaron entonces. Hay por
tanto una cierta unanimidad colegiada, pero entiendo que más allá del
hecho de ser colegiada creo que erróneamente les convencieron,
incluso a los que en principio eran partidarios de intervenir, les
dieron los argumentos y al final hubo ese punto de encuentro de tomar
las medidas alternativas. ¿Es así?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Por lo menos en mi caso, sí. No se lo puedo
decir en el caso del señor Vives y del señor Armesto, pero en mi caso
sí.
El señor JANÉ I GUASCH: Creo que tanto de la comparencia del señor
Vives como la del señor Armesto se deduce que sí. Por tanto había
unos que eran partidarios de intervenir, otros que no, todos son
solidariamente responsables pero todos se creen solidariamente la
solución final. ¿Es así? (Asentimiento.) No dijeron que mala solución
estamos tomando. La solución que se toma no impedía la intervención
futura. Era una aviso, un dardo para Gescartera, pero no impedía
interveniren un futuro. ¿Es así?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Sí.
JANÉ I GUASCH:
El señor De ahí la preocupación de mi grupo que a partir de ese día
empieza la comisión a seguir un rumbo distinto; un rumbo en el cual
se relega al señor Vives, a petición propia, pero al final se le
relega por presiones de la propia Gescartera. Hay un refrán popular,
señor Barberán, que seguro usted conoce: ojos que no ven corazón que
no siente. Da un poco la impresión de que desde la comisión, pasado
ese consejo, pasaron página. Van actuando, se cambia al señor Vives
por el señor Botella, se hacen unos nuevos informes, pero da la
impresión de que va cediendo esa tenacidad en el rigor de contestar
uno por uno cada documento que enviaba Gescartera. Es mirar hacia
otro lado, es aquello de que yo de hecho quería intervenir, no se ha
intervenido, pero hay medidas alternativas, vamos tirando, ojos que
no ven corazón que no siente, y al final se hizo grande el agujero y
hemos llegado a la situación en que estamos. Uno tiene esta impresión
subjetiva. Por tanto le pregunto: ¿Comparte cierta sensación de que
desde la comisión como ente global no por parte de usted, se cedió en
la guardia?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Si me permite, el refrán tiene dos
versiones: Ojos que no ven corazón que no siente, pero también se
dice, por lo menos en mi tierra, ojos que no ven leñazo que te pegas.
No soy nada partidario de la técnica del avestruz, de esconder la
cabeza. Usted dice que tiene la sensación de que a partir de ese día
se relajan las cosas y se dice que todo está bien. No. Por cierto, en
las reuniones de los miércoles que creo que se han hecho célebres,
hay una pequeña incorrección, porque no estábamos el el señor Vives,
el señor Botella, el señor Armesto y yo, sino que desde el inicio
también estaba el director general Jesús Ibarra y posteriormente
Pedro Villegas, incluso en las primeras, en dos o tres, estuvo el
señor Ramallo que luego no quiso asistir a más, y cuando estaba el
presidente de vacaciones las teníamos con el señor Ramallo durante
los dos primeros años. En esas reuniones se siguió tratando el tema
de Gescartera creo que con el mismo rigor con que se había tratado
anteriormente y el señor Vives estuvo efectuando su labor hasta el
momento en que es relevado. Usted me decía anteriormente -y no quiero
repetirme-: Es que usted da la sensación, por la lectura del acta
estoy de acuerdo con usted, puede dar esa sensación de que con los
papeles esos... También le digo que con la evolución día a día iban
llegando datos que por lo menos a mí me hacían ir cambiando la
opinión sobre si existía o no ese agujero, desbalance o descuadre,
como lo quieran ustedes llamar. En un momento determinado -ya se lo
he dicho- es cuando me siento tranquilo porque me dicen: Ya ha
aparecido el dinero. Me parecía lo fundamental en ese momento y
llegar a la conclusión de si faltaba o no el dinero. En ese momento
sí tengo la sensación de algo de relajamiento: ahora que está el
dinero
que siga el procedimiento. A partir de ese momento, si usted lo
quiere decir, puede que tenga una sensación de más relajamiento.
El señor JANÉ I GUASCH: De cierta relajación.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: De una cierta relajación pero no hasta ese
momento. No por el hecho de cambiar el señor Vives por el señor
Botella; no en las actuaciones del señor Botella que está bregando
con los señores de Gescartera hasta que en un momento determinado le
dan un documento que es falso y le le engañan. Documento que si usted
me pregunta si he visto o no, si no quiero faltar a la verdad le
tengo que decir que no lo sé, pero que no dudo de que si lo hubiera
visto me hubiera engañado, y si lo he visto me ha engañado. Creo que
no lo he visto, pero si lo hubiera visto seguramente me hubiera
engañado. Es a partir de ese momento cuando puede que tenga una
cierta relajación. Ya no tengo el problema de si hay agujero o no. Es
una entidad a la que tiene problemas, es una entidad que se le ha
abierto un expediente, es una entidad que se ha comportado
incoherentemente y por eso seguimos adelante con el proceso y se le
sanciona. Pero repito que no tengo esa sensación de relajación
previa. Perdóneme que me haya extendido tanto, señor presidente.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿No cree que con esos antecedentes de esa
entidad que usted reconoce, siendo como era, no hacían falta mayores
comprobaciones ante certificados que podían acreditar, por fin, dónde
estaba el dinero? ¿No hacía falta una mayor labor de vigilancia?
El señor BARBERÁN LÓPEZ: También le he dicho antes y se lo digo ahora
que tengo un concepto muy elevado de la mayoría de los técnicos de la
comisión. Cuando yo he sido técnico mi consejero no me decía cómo
tenía que efectuar mis fiscalizaciones en asuntos, incluso en algunos
bastantes delicados. Lo he hecho yo como creía que tenía que hacerlo
y le he transmitido a mi consejero: Esto está así y ya está. Él no me
ha dicho tienes que comprobar más por aquí o más por allí. Cuando a
mí un técnico, como el señor Botella, me dice ha aparecido el dinero,
ya está, quedan unos flecos, los descuadres, pero el grueso del
dinero está, es cuando si usted quiere puede decir que ha habido una
relajación. A partir de ese momento sí que admito en Gescartera tener
una cierta relajación, pero no en cuanto al planteamiento de la
misma. Perdóneme.
El señor JANÉ I GUASCH: Hace unos minutos, señor Barberán, quizá sin
darse cuenta, a preguntas de la diputada señora Costa, nos afirmaba
-y después podemos leer el «Diario de Sesiones»- lo siguiente: No
creo que cuando el señor Ureba o quien decidiera no intervenir o no
lo viera bien que en ese momento actuasen por un interés específico;
ahora no sé si pienso
lo mismo. Yo he entendido esto. Esto lo ha dicho usted a respuesta...
El señor BARBERÁN LÓPEZ: No sé si lo he dicho con esas palabras, pero
le he dicho que en ese momento no pensaba y en este momento tengo que
pensar que esas personas han actuado honestamente, porque además se
han hecho unas insinuaciones sobre el señor Camacho que de momento
tiene un derecho constitucional a una presunción de inocencia. No me
atrevería en estos momentos ni siquiera hacer una aseveración sobre
el señor Camacho, que creo que popularmente es bastante denigrado.
Permítame, en este momento tengo que seguir pensando que esas
personas lo hacían honestamente, como pienso que ellos piensen que yo
actuaba honestamente.
El señor JANÉ I GUASCH: No, porque ha abierto usted el matiz de que
no sabe si ahora pensaría lo mismo. Por eso se lo preguntaba.
El señor BARBERÁN LÓPEZ: Le he dicho que con estos datos no sé si
pensaría lo mismo, pues tengo que pensar lo mismo.
El señor JANÉ I GUASCH: Por último -si me lo permite señor
presidente-, señor Barberán, usted ha dado una segunda versión a mi
refrán. Yo decía: ojos que no ven corazón que no siente. Cuando se
mira hacia un lado y a lo mejor el ojo no está atento a esa alarma
que se encendió. Usted me ha respondido con otra versión del refrán:
ojos que no ven leñazo que te pegas. El leñazo llegó, señor Barberán,
desgraciadamente el leñazo llegó, con rotundidad en el 2001 se
detectó, quizá es que esos ojos que estaban atendiendo miraban a otro
lado. Puede ser. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: ¿Algún parlamentario más desea hacer uso de la
palabra?
Sin más, despedimos y agradecemos la colaboración a don José Manuel
Barberán López.
- DEL SEÑOR EX CONSEJERO DE LA COMISIÓN NACIONAL DEL MERCADO DE
VALORES (ROLDÁN ALEGRE) (Número de expediente 219/000284.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, continuamos con la comparecencia del
don José María Roldán Alegre, ex consejero de la Comisión Nacional
del Mercado de Valores, quien si desea hacer una exposición previa de
su posición ante esta Comisión puede hacerla y después daremos paso a
los señores comisionados portavoces de los grupos.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Muchas gracias, señor presidente.
Señorías, efectivamente, me gustaría hacer una serie de
consideraciones iniciales respecto a todo lo que yo conozco de lo que
se denomina el caso Gescartera. Me gustaría comenzar con una
declaración inicial ante las diversas noticias y comentarios en los
que se relaciona mi nombre con el caso Gescartera. Me gustaría hacer
una serie de puntualizaciones que considero importantes. En primer
lugar, nunca me he opuesto a la intervención de Gescartera ni he
entorpecido la labor de supervisión a Gescartera. En segundo lugar,
no conozco a ninguno de los directivos de Gescartera ni he tenido
nunca una relación directa o indirecta, personal o profesional, con
Gescartera o con sus directivos. En tercer lugar, no he recibido en
ninguna ocasión petición, sugerencia o instrucción alguna referente a
cualquier trámite o situación sobre ninguna empresa frente a la CNMV.
En cuarto lugar, creo que es también mi obligación informar a esta
Comisión que, como resultado de las declaraciones del señor Vives que
afectaron gravemente a mi honor, he tomado la decisión personal de
presentar una demanda de protección jurisdiccional del derecho al
honor con el objeto de proteger mi honorabilidad. Dicha demanda fue
presentada ayer en los Juzgados de Primera Instancia de Madrid.
Quiero también aclarar que mis relaciones con el señor Vives durante
mi etapa en la Comisión Nacional del Mercado de Valores fueron las
que corresponden a una relación de trabajo normal y cordial.
Me gustaría referirme brevemente a las áreas de competencia mías en
la Comisión Nacional del Mercado de Valores, repasando antes su
estructura y funcionamiento. Yo soy consejero de la Comisión Nacional
del Mercado de Valores desde enero del año 1998 a septiembre del año
2000. Respecto a la estructura de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores, su consejo no es el de una empresa mercantil, su
funcionamiento se rige por los artículos 17 y siguientes de la Ley
del Mercado de Valores y supletoriamente por las previsiones de la
Ley de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del
Procedimiento Administrativo Común sobre el funcionamiento de los
órganos colegiados. De acuerdo con esta normativa, los actos y
decisiones de un órgano colegiado se imputan al órgano y no a sus
respectivos miembros, los consejeros. Este principio se mantiene aun
cuando los miembros discrepen de la decisión adoptada tras la
votación que pudiera producirse, en su caso. Sin alterar esa
responsabilidad colegiada del órgano, la única forma jurídicamente
válida para que un miembro muestre sus discrepancias es mediante el
ejercicio del derecho recogido en el artículo 24.1 c) de la Ley de
Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento
Administrativo Común, esto es, formulando un voto particular y el
sentido que lo justifica. Si no se formula voto particular no pueden
existir jurídicamente discrepancias de la decisión que acuerde el
órgano colegiado según el acta. He de añadir también que por las espe
ciales
características de dos consejeros de la comisión, el director general
del Tesoro y el subgobernador, la exigencia por ley es que ambos no
pueden abstenerse en las votaciones de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores. Este es un aspecto recogido en la Ley de Régimen
Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento
Administrativo Común.
La Ley del Mercado de Valores atribuye al consejo de la CNMV todas
las competencias que se atribuyen a la CNMV. Por tanto, se trata
efectivamente de un consejo con amplias competencias y de unos
consejeros con el mismo poder dentro del consejo. Ahora bien, es
cierto que el presidente es el que propone al consejo el nombramiento
de los directores generales así como el organigrama que refleja el
funcionamiento de la Comisión Nacional del Mercado de Valores día a
día. La Ley del Mercado de Valores, no obstante esta estructura de
Consejo, establece la posibilidad de delegación de funciones del
consejo al presidente y al vicepresidente sin ningún límite; esto es,
no hay funciones indelegables del consejo. Así, el consejo eleva los
proyectos de las ESI la apertura de expedientes sancionadores, las
OPA y circulares, pero el resto de las cosas estaban delegadas en el
presidente y el vicepresidente para su firma. En definitiva, lo que
quiero decir es que los actos ejecutivos de la CNMV son ejercidos
bien por el consejo, bien por el presidente y vicepresidente, bien
por los directores de área; esto es, los consejeros de la CNMV ni
tienen firma delegada, ni capacidad de dictar actos ejecutivos de la
CNMV frente a sus subordinados. Por el contrario, los directores
tienen capacidad de presentar iniciativas al consejo, previo acuerdo
del presidente, que es quien hace el orden del día de los consejos de
la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Creo recordar que desde
el punto de vista administrativo el único papel que tienen los
consejeros que requiere firma es la aprobación de los viajes de los
directores de las áreas que coordinamos, y a la coordinación de las
áreas me voy a referir ahora.
A pesar de esta estructura del consejo, siempre ha sido tradicional
en la CNMV que los consejeros, que lo son a tiempo completo o
dedicación exclusiva, coordinen algunas áreas concretas. En mi caso
estas áreas eran, en primer lugar, el área de estrategia -han
cambiado los nombres, probablemente ya no se llaman así-, que se
dedica al seguimiento de los desarrollos legislativos en materia de
mercado de valores (directivas, leyes, decretos, órdenes
ministeriales y circulares). Dentro del área de estrategia también
estaba radicado el servicio de estudios de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores. En esta área, por sus propias características, no
había ni firma delegada ni actos ejecutivos frente a los
supervisados.
La segunda área de la que me hice cargo en ese papel de coordinación
general es la de fomento, no al principio sino transcurridos ya unos
meses de mi incorporación a la Comisión Nacional del Mercado de
Valores;
en este momento no tengo la fecha en la cabeza. Fomento surge tras la
reforma del organigrama de la CNMV promovido por el presidente
Armesto por la que se separó la supervisión de la autorización.
Fomento, pues, es la ventanilla de la Comisión, esto es, el
departamento que realiza los trámites de autorización de proyectos de
empresas de servicios de inversión (sociedades de valores, agencias
de valores y sociedades gestoras de cartera), gestoras de
instituciones de inversión colectiva, autorizaciones de fondos
mobiliarios e inmobiliarios y SIM y SIMCAV y en la última etapa
capital-riesgo, si bien el capital-riesgo en mi época estaba recién
aprobada la normativa y tenía una actividad bastante limitada.
Fomento, a su vez, concede el pasaporte comunitario y reconoce el
pasaporte a aquellas sucursales de las ESI extranjeras comunitarias
que quieren radicarse en España, que quieren prestar servicios de
inversión en España, o aquellos fondos comunitarios que se quieren
comercializar en España. También es competencia de fomento las
autorizaciones de los nuevos mercados o las modificaciones en las
normas de actuación de los mercados, con excepciones, las normas que
se referirían al funcionamiento concreto de los mercados que tenían
que ver más con supervisión recaía, en el ámbito de Supervisión el
seguimiento de dichas normas y la aprobación de las mismas. Fomento
también tiene las relaciones institucionales con el servicio de
compensación y liquidación de valores, y las relaciones
institucionales con Inverco.
En la medida en que este tipo de ejercicio de competencias, bastante
burocráticas y regladas, suponían el uso de competencias delegadas,
la firma la llevaban el presidente o el vicepresidente, y los actos
ejecutivos ordinarios, el director de fomento. En la medida en que el
consejero no tiene esa capacidad ejecutiva, fue siempre mi filosofía
que era el director quien debería ser identificado por los
supervisados como la persona con autoridad, y por ello limité al
máximo mis contactos con el sector supervisado. En la Comisión
Nacional del Mercado de Valores hay unas salas en la planta baja
donde habitualmente vienen los supervisados para discutir problemas
con los técnicos. Yo nunca bajaba a esas reuniones, porque pensaba
que era el director de fomento quien tenía que ser identificado por
el sector como la persona con autoridad que debería resolver sus
problemas. Además de estos temas, fomento también estuvo implicado en
otras áreas de desarrollo legislativo en concreto. El decreto ómnibus
de instituciones de inversión colectiva, el decreto de instituciones
de inversión colectiva inmobiliarias, el decreto de empresas de
servicio de inversión, que ha visto la luz más tarde, temas
internacionales, el Joint forum, que es un foro de supervisores de
banca, valores y seguros de los países del G-10, por decirlo de una
manera simplificada, del que la Comisión Nacional del Mercado de
Valores forma parte, y temas tributarios, fusión de fondo y nuevas
figuras de instituciones de inversión colectiva, capital
riesgo, fondos de Luxemburgo, retenciones de la renta fija privada,
estatuto fiscal de la Organización Internacional de Comisiones de
Valores, cuya sede está radicada en Madrid (eso fue algo que se logró
durante el mandato del presidente Armesto), temas fiscales relativos
a acciones preferentes, préstamo de valores, etcétera.
Dentro de esta exposición inicial, me gustaría recoger cuál es la
cronología de los acontecimientos que tienen que ver con Gescartera,
desde el punto de vista de este consejero. Mi conocimiento del tema
de Gescartera viene limitado a lo que son los consejos. No asisto a
las reuniones semanales, en las que se ven temas de supervisión, a
las que acudían al despacho del presidente el señor Barberán, el
señor Vives, el señor Botella y cuando se va don Jesús Ibarra, el
señor Villegas. Yo tenía reuniones los miércoles, creo recordar, con
el presidente de los temas de mi competencia, que eran estrategia y
fomento. Por tanto el conocimiento que yo tengo es de lo que pasa por
el consejo, con un par de excepciones que les voy a aclarar. ¿Cuándo
tengo conocimiento por primera vez de los temas relativos
a Gescartera? El miércoles, 3 de febrero, recibo un correo de David
Vives, remitiendo, a su vez, un correo de don Luis Pegneux, que don
Luis Pegnuex enviaba al señor Vives sobre el tema de Gescartera.
Habrán visto este correo electrónico publicado en prensa. Sí me
gustaría puntualizar respecto a ese correo que, al recibirlo,
recibíamos también mucha información de supervisión, habitualmente no
era a través de correos electrónicos, era a través de informes que se
nos pasaban. A veces era difícil identificar el grano de la paja, lo
que era relevante de lo que no lo era. A mí este tema me pareció lo
suficientemente relevante, no ya para decirle al señor Vives que me
preocupaba el tema y que me mantuviera informado, sino transmitir mi
preocupación al señor presidente y al señor Barberán.
Inicialmente, el e-mail que yo recibo de don David Vives estaba
remitido a otras personas, pero no al presidente Armesto y al señor
Barberán. Obviamente, ellos deberían conocer el tema de las reuniones
de los miércoles. Quiero manifestar mi preocupación remitiéndole el
correo electrónico a don David Vives y a todas las personas que le
habían recibido, pero también incluyendo en el mismo al señor
presidente y al señor Barberán, porque son los encargados, el señor
presidente en sus labores de coordinación de toda la casa, y el señor
Berberán, por sus labores de coordinación y supervisión. Quiero
manifestar, por tanto, mi preocupación por lo que ahí se contiene.
Señor presidente, pongo a su disposición los correos electrónicos que
recibí ese día. Es toda la secuencia completa que incluye la
contestación de don David Vives. (El señor vicepresidente, Romay
Beccaría, ocupa la Presidencia.)
El día 6 de abril, aparece por primera vez el caso Gescartera en el
orden del día del consejo de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores con la incoación
de un expediente sancionador por obstrucción a la actuación
inspectora que presenta, quiero recordar, don Jesús Ibarra, que muy
poco después se marcha de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores. Reingresa, si no me equivoco, en la Agencia Tributaria. El
día 16 de abril, es el famoso consejo, se decide una ampliación del
expediente, en concreto por la inobservancia de las medidas para
proteger los derechos de los clientes, por carecer de la contabilidad
y de los registros legalmente exigidos y está el famoso informe de
don David Vives. En ese momento recibimos el informe, que es un papel
titulado: Borrador sujeto a cambios, sin conclusiones y sin firma por
parte del señor Vives. La firma que aparece en los papeles es la del
secretario del consejo. Entiendo que los autores debían ser las dos
personas que se mencionan en ese informe, pero desconozco quién es el
autor, aunque sí sé que no venía firmado. A la vista de todo ello,
aparte de la decisión de ampliar el expediente, el consejo decide
enviar un requerimiento a Gescartera sobre el tema de la cuenta
ómnibus y la circulización de clientes, y se toman una serie de
medidas cautelares. Esto es bastante excepcional, creo que es la
única vez que el consejo requiere directamente a una empresa
supervisada y no a través de la dirección correspondiente.
El día 22 de abril -he de reconocer que esto lo recuerdo a partir de
las declaraciones del señor Alonso Ureba en esta Comisión-, fuera del
orden del día se incorpora don David Vives para decir que Gescartera
ha contestado al requerimiento. Mediando un fin de semana de por
medio, el requerimiento se contesta en seis días. Esto resultaba
tranquilizador. El día 17 de junio de 1999 se nos informa por parte
del consejero Barberán de la constitución de una SICAV en Luxemburgo
por parte de Gescartera; SICAV que estaba respaldada por uno de los
bancos más importantes del mundo el HSBC, Hong Kong y Shanghai Bank
Co. A su vez, se nos presenta un borrador de informe de auditoria
favorable. Esto también, de nuevo, es una información que resulta
tranquilizadora. El día 23 de julio de 1999, y es otro correo
electrónico que va incluido en los que he trasladado a la
presidencia, recibo un correo de don David Vives dirigido a Pilar
Valiente y a mí, que contiene, a su vez, un correo electrónico
enviado a don David Vives por don Luis Pegnuex, que recoge los
resultados de la auditoría Gescartera. Antes había presentado un
borrador de auditoría al consejo. Lo que nos envían son las
conclusiones definitivas del informe de auditoría de Gescartera. De
nuevo entiendo que esa es una información tranquilizadora que nos
envía don David Vives a Pilar Valiente y a mí el día 23 de julio de
1999. Posteriormente, el 12 de enero de 2000, se amplía el plazo del
expediente sancionador y se presenta un informe por parte de don
Antonio Botella -éste sí que viene firmado-, donde se pone de
manifiesto el cierre de la inspección a Gescartera y el fin de los
problemas. El 13 de julio del año 2000 se presenta
al consejo la resolución del expediente sancionador y el expediente
de conversión en agencia de valores de Gescartera que, como todos
ustedes saben, incluía a su vez un cambio accionarial y de dirección
muy notable.
Con esto, señorías, terminaría lo que es mi exposición inicial, que
entiendo recoge lo que es mi conocimiento de estas cuestiones.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Por el Grupo Parlamentario
Socialista, tiene la palabra su portavoz, la señora Costa Campi.
La señora COSTA CAMPI: Buenas tardes, bienvenido, señor Roldán, a
esta Comisión de investigación sobre el caso Gescartera. Usted sabe
que tiene que decir la verdad, que no puede incurrir en un falso
testimonio y que esta situación queda, además, regulada por el propio
Código Penal.
Le voy a hacer una serie de preguntas que son un itinerario de su
ingreso, de su entrada, del inicio de su mandato en la comisión y de
los diferentes acontecimientos relacionados obviamente, siempre con
Gescartera. Señor Roldán, antes de ser consejero de la comisión ¿qué
puesto estaba desempeñando?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Antes de ser consejero de la comisión estaba
en el Banco de España.
La señora COSTA CAMPI: ¿Cuándo es usted jefe de gabinete del señor
Rato?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En mayo, si no me equivoco, del año 1996 yo
estaba como economista en el Instituto Monetario Europeo en
Frankfort, que es el precursor del Banco Central Europeo. No quiero
tampoco enrollarme mucho, pero me parece que es relevante que les
relate mi formación. Soy economista de formación, soy licenciado en
ciencias económicas. Durante dos años realicé estudios de postgrado
en el Centro de Estudios Monetarios y Financieros, un centro adscrito
al Banco de España, donde estuve en régimen de dedicación exclusiva
durante dos años y donde recibí una profunda formación en materia de
teoría económica, de econometría y, también de lo que se llama en
economía, finanzas. Después de esos dos años, me presenté a las
oposiciones al Servicio de Estudios del Banco de España, en el año
1989, y no saqué el número uno, saqué el número dos -siempre es malo
ser el número dos; por un poco no estás en el puesto privilegiado-
y me incorporé a trabajar en el Banco de España. Posteriormente, en
noviembre de 1994, fui elegido por el Instituto Monetario Europeo,
después de una selección, como economista del Servicio de Estudios
del Instituto Monetario Europeo, que les recuerdo que es el precursor
del Banco Central Europeo; estábamos trabajando allí como economistas
dos españoles. En mayo de 1996, se me ofrece la posibilidad de ir al
Ministerio de Economía como director del gabinete del
vicepresidente Rato. Para mí, que había estado viviendo el proceso de
unión económica y monetaria desde el centro, desde Frankfort, la
tentación era demasiado fuerte; podía contribuir a lograr que España
accediera a la unión económica y monetaria y me pareció una oferta
muy interesante desde el punto de vista profesional. Por tanto desde
mayo de 1996 hasta principios o finales de octubre de 1997; estuve 17
meses de director de gabinete del señor Rato.
La señora COSTA CAMPI: Gracias, señor Roldán. Le agradecemos el
detalle de su currículum pero, dado que el presidente tiene
establecido un tiempo para cada grupo, le rogaríamos que concretara
sus respuestas a la pregunta. ¿Quién le propuso ser consejero de la
comisión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Una vez que dejo de ser director de gabinete
del vicepresidente Rato, me reincorporo al Banco de España y, cuando
estoy en el Banco de España, se me ofrece la posibilidad de ir de
consejero a la Comisión Nacional del Mercado de Valores.
La señora COSTA CAMPI: Perdone, señor Roldán. Ha expuesto usted su
currículum y tiene usted suficiente capacidad para poder contestar a
las preguntas y ser muy sucinto. ¿Me puede contestar, por favor,
estrictamente lo que le pregunto?
El señor ROLDÁN ALEGRE: ¿Puede repetir la pregunta, por favor?
La señora COSTA CAMPI: ¿Quién le propuso ser consejero de la
comisión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sinceramente, no recuerdo si fue el propio
vicepresidente Rato o si fue alguna otra persona del ministerio; en
este momento, no lo recuerdo.
La señora COSTA CAMPI: Esa otra persona tendría que ser un secretario
de Estado, porque no se suele delegar la transmisión de una asunción
de responsabilidad tan importante.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Si me permite, de lo que sí me acuerdo es de
que quien me ofreció, cuando estaba en Frankfort, ser director del
gabinete del vicepresidente Rato, fue el subsecretario del Ministerio
de Economía y Hacienda. No recuerdo en estos momentos quién era, pero
puede ser que fuera él.
La señora COSTA CAMPI: Cuando estaba en Frankfort, ¿en qué año fue?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En 1996.
La señora COSTA CAMPI: ¿Se ratifica posteriormente esa primera
oferta?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Con el nombramiento en Consejo de Ministros.
La señora COSTA CAMPI: ¿Hay o no una oferta del señor Rato? Dice
usted que no se acuerda.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, el señor Rato no habla conmigo cuando
estoy en Frankfort.
La señora COSTA CAMPI: ¿Ahora se ha acordado?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, no, no; se lo estoy diciendo; el señor
Rato no habla conmigo cuando estoy en Frankfort.
La señora COSTA CAMPI: Entre la oferta de Frankfort y su toma de
posesión, su nombramiento primero.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No hablé con el vicepresidente Rato. Desde mi
oferta...
La señora COSTA CAMPI: ¿Quién era subsecretario en ese momento?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Fernando Díez Moreno.
La oferta la recibí un miércoles, el viernes me nombraba el Consejo
de Ministros y el lunes estaba cogiendo un avión para Madrid.
La señora COSTA CAMPI: ¿En algún momento tiene usted alguna
conversación con el señor Rato relativa a la importancia que tiene la
comisión en su tarea de supervisión del mercado de valores?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No recuerdo.
La señora COSTA CAMPI: ¿Cuándo deja la comisión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: El 1 de octubre de este año pasado estoy
fuera de la Comisión Nacional del Mercado de Valores.
La señora COSTA CAMPI: ¿El 1 de octubre de 2000?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí.
La señora COSTA CAMPI: ¿Cuál es su nueva responsabilidad, señor
Roldán?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Soy director general de Regulación Financiera
del Banco de España.
La señora COSTA CAMPI: ¿Existía antes esta dirección general?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí, sustituí a don Raimundo Poveda, que se
jubiló.
La señora COSTA CAMPI: Ha dicho usted que es el jefe de gabinete -lo
sabíamos, obviamente, es algo público- del señor Rato. Tiene usted,
por tanto, información, que se deriva de su proximidad durante ese
tiempo, sobre los criterios utilizados por el ministro de Economía en
su política general de nombramientos. ¿Cuáles cree que han sido en el
caso de la Comisión Nacional del Mercado de Valores?
El señor ROLDÁN ALEGRE: La capacidad técnica de la gente.
La señora COSTA CAMPI: ¿Le gustaría que yo le dijera que tiene usted
la misma capacidad técnica que el señor Ramallo? Me va a contestar
aquí que sí, pero somos de la profesión, sé lo que implica su
curriculum y estoy segura que no es una comparación que le gustaría.
¿Con qué frecuencia sigue hablando con el señor Rato?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En la Comisión Nacional del Mercado de
Valores muy escasamente. En la época de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores, si dijera que hablaba con el señor Rato todos los
meses, mentiría. Le veía en algunos actos sociales, nombramientos o
tomas de posesión, nos saludábamos, me preguntaba por la familia, le
decía que todo estupendo, y esos eran todos los contactos que tenía
con él.
La señora COSTA CAMPI: Es decir que, con una cierta frecuencia, usted
encontraba o veía al señor Rato con motivo de actos relacionados con
sus respectivas responsabilidades.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí, con cierta frecuencia no es; le estoy
diciendo una vez al mes, no sé si eso es relativa frecuencia o no; y,
probablemente, estaría exagerando.
La señora COSTA CAMPI: ¿Comentaron en algún momento los temas que
lógicamente preocupan a todo responsable del área de economía y que
aparecen en concreto en el mercado de valores, sobre todo en estos
últimos años: aspectos y elementos que pueden causar cierta
preocupación o inquietud? No le estoy hablando del caso Gescartera;
lo digo para que hable usted tranquilamente y nos pueda decir la
verdad sin incurrir en ningún compromiso personal.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No tengo ningún compromiso personal, no se
preocupe, señoría.
Cuando veía al vicepresidente Rato, era muy escasamente, siempre en
actos sociales y rodeado de otras personas. Eran situaciones en las
que hablábamos, como le digo, de cuestiones intrascendentes. El señor
Rato siempre ha sido muy cuidadoso -y eso lo sé porque he trabajado
con él- con el respeto a la jerarquía. El señor Rato jamás me
preguntaba sobre temas de la Comisión Nacional del Mercado de Valores
y yo nunca le comentaba sobre los mismos. El interlocutor lógico del
ministro es el presidente de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores, y eso lo teníamos muy claro tanto el señor Rato como yo. ¿De
qué hablaríamos? No sé si alguna vez le comentaría algo de los PER,
de los ratios precio-beneficios, de las punto-com y de las locuras
del Nasdaq americano, pero no le puedo decir más que esto.
La señora COSTA CAMPI: Si no es con el señor Rato, ¿hay alguna otra
persona en el Ministerio de Economía que sea para usted un
interlocutor adecuado para transmitir, en general, los problemas que
a usted le preocupan como experto?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Los problemas que me preocupaban se los
transmitía al presidente Armesto, que era mi obligación. Me parece
una cuestión de fidelidad personal. Cuando veía algún problema, se lo
transmitía al presidente Armesto para que él lo transmitiera
a instancias superiores. De hecho, en multitud de ocasiones, cuando
había algún tema económico, yo era el único economista con formación
teórica del consejo; era un consejo variado, pero el único economista
con formación teórica era yo, de modo que muchas veces identificaba
temas. Pues bien, cuando identificaba algún tema que yo creía que era
de interés general, lo que hacía era indicárselo al señor Armesto
para que él tuviera la iniciativa de hacer un papel y enviarlo donde
él considerara que era oportuno. Es la forma que tenía yo de
funcionar.
La señora COSTA CAMPI: ¿Coincidió en el Ministeriode Economía, cuando
fue usted jefe de gabinete del señor Rato, con el señor Enrique
Giménez-Reyna?
El señor ROLDÁN ALEGRE: El señor Enrique Giménez-Reyna era director
general de Tributos en esa época, si no me equivoco. Sí, sí.
La señora COSTA CAMPI: ¿Qué relaciones mantiene con él?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Ya he comentado antes que en fomento teníamos
coordinación en cuestiones de tributos. Habitualmente, el director de
fomento hablaba con un subdirector de tributos. Todos los miércoles,
en las reuniones del presidente surgían un
montón de temas de tipo tributario. Piénsese que cualquier nueva
figura de fondo de inversión es un tema tributario, porque estás
creando una figura de inversión colectiva que está sometida a una
tributación menor; de hecho, es básicamente un tema tributario por
encima de cualquier otra consideración. Lo habitual era que esas
reuniones fueran semanales y creo recordar que, en la época de la
comisión, en muy pocas ocasiones tuve que hablar con don Enrique
Giménez-Reyna sobre temas profesionales. Por ponerle ejemplos:
préstamo de valores, retenciones de la renta fija privada -esto fue
muy importante-, la eliminación de las retenciones de la renta fija
privada, que ha permitido el desarrollo de la renta fija privada en
España. Toda la panoplia de nuevas figuras de fondo que se pusieron
en marcha durante mi época en la Comisión Nacional del Mercado de
Valores; acciones preferentes; el estatuto fiscal de la Organización
Internacional de Comisiones de Valores...
La señora COSTA CAMPI: A efectos de esta Comisión y de la pregunta
que le había realizado parece que por razones de su responsabilidad
en la CNMV, al menos, usted tenía una cierta relación con el señor
Enrique Giménez-Reyna, relación que a nivel personal supongo que es
la prolongación de la que inició en el Ministerio de Economía.
El señor ROLDÁN ALEGRE: En el Ministerio de Economía, como director
de gabinete, tienes escasa relación con los directores generales,
excepto con el director general del Tesoro, que es el hombre del
ECOFIN. En los viajes del ECOFIN sí que teníamos un contacto más
fluido si se quiere. Con los directores generales conocía a Enrique
Giménez-Reyna, tenía un buen concepto profesional y personal de él,
pero no era una persona, digamos, con la que tuviera una relación
fluida, porque con los directores no tenía relación, tenía relación
con los secretarios de Estado, lógicamente.
La señora COSTA CAMPI: Señor Roldán, a lo largo de esos encuentros,
por razones de su responsabilidad en la comisión, sus encuentros con
el señor Giménez- Reyna, ¿en alguna ocasión le planteó algún tema
sobre las responsabilidades, los expedientes que estaba llevando a
cabo la comisión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Nunca jamás.
La señora COSTA CAMPI: ¿Se sabía -y si usted era jefe de gabinete es
una información que supongo que si sabía la tiene- en el Ministerio
de Economía, y en particular, sabía el señor Rato que el señor
Giménez- Reyna había tenido problemas con Sefisur y que había
negociado su compra con el señor Camacho?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Lo desconocía por completo.
La señora COSTA CAMPI: ¿Le ocultó entonces esa información el señor
Giménez-Reyna al señor Rato? Aquí nos dijo que no.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No tengo ni idea, eso pregúnteselo a los
protagonistas, no le puedo decir otra cosa.
La señora COSTA CAMPI: Señor Roldán, ¿qué relación tiene usted con el
señor Pizarro?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, estoy aquí...
La señora COSTA CAMPI: No se preocupe que vamos a ir luego a ello.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Estoy aquí como ex consejero de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores para responder a todas las preguntas
que tengan que ver con el tema de Gescartera; no estoy aquí para
hablar de mi vida personal o privada. Dicho lo cual no tengo ningún
inconveniente en contestarle a su pregunta. Nuestras mujeres son
hermanas, somos cuñados o concuñados, no sé cuál es la relación.
La señora COSTA CAMPI: ¿Intervino usted para que el señor Pizarro a
su vez lo hiciera con el señor César Alierta para que el señor Alonso
Ureba entrara en Telefónica?
El señor ROLDÁN ALEGRE: ¡Qué barbaridad! No, jamás, es que con mi
cuñado hablo de coches, del campo, del viaje.
La señora COSTA CAMPI: No se preocupe, señor Roldán, no me sorprende
nada.
¿Ha tenido relación, señor Roldán, con alguna persona -que nos ha
dicho que no pero se lo vuelvo a preguntar- del entorno de
Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
La señora COSTA CAMPI: ¿Ha recibido algún regalo de Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No he recibido ningún regalo de Gescartera, y
eso me gustaría que quedara claro porque he visto que antes ha habido
alguna confusión; no he recibido ningún regalo de Gescartera.
La señora COSTA CAMPI: Señor Roldán, ¿con quién despachaba usted
habitualmente en la comisión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En la comisión tenía los miércoles una
reunión con el presidente Armesto, primero de los temas de estrategia
y luego de fomento.
La señora COSTA CAMPI: Señor Roldán, por lo que nos ha explicado, las
responsabilidades que le dieron a usted al principio no eran sobre
áreas muy importantes. Supongo que usted está orgulloso de su
currículum, se deduce para los que no son profesionales del área, y
para quienes lo somos no me duelen prendas en reconocerlo. Pues bien,
se le señalaron funciones de muy segundo nivel. ¿Se encontraba usted
subutilizado?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Absolutamente discrepo, señoría; discrepo
radicalmente de que fueran temas de segundo nivel. Primero, tenía el
servicio de estudios a mi cargo, eso a nivel profesional me satisface
por completo; en segundo lugar, en la época en la que coincidí en la
comisión con el presidente Armesto se pusieron en marcha una serie de
reformas en materia de mercado de valores que considero
importantísimas y de las que me siento tremendamente orgulloso.
Publiqué un artículo en la revista Economistas, del Colegio de
Madrid, que se llamaba La revolución silenciosa de los mercados
financieros. Se hicieron cosas, disposiciones adicionales, muy
tontas, pero que tuvieron un impacto radical sobre los mercados
financieros; le voy a poner un ejemplo para entenderlo, permítame,
señoría, de verdad.
La señora COSTA CAMPI: No me ponga ejemplos. Entiendo que esto le dé
una gran satisfacción -y lo entiendo a nivel personal-, pero desde el
punto de vista de la institución indudablemente no se nos escapa qué
escasas capacidades, digamos, decisorias implicaban esas
responsabilidades.
Señor Roldán, pasamos a otro tema. ¿Acostumbraba a estudiar y conocer
los temas que, si bien correspondían a otras áreas, iban a ser objeto
de análisis y de discusión en el consejo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En la medida en que se cumplían los plazos de
las cuarenta y ocho horas, sí que tenía oportunidad de mirar los
papeles que iban al consejo; eran habitualmente carpetas muy grandes,
pero en la medida en que los plazos no eran absolutamente
perentorios, sí.
La señora COSTA CAMPI: Después volveremos sobre la respuesta que me
ha dado ahora con otra pregunta.
Señor Roldán, ¿sus relaciones con el señor Barberán y el señor
Fernández-Armesto eran cómodas, cordiales, fluidas?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Yo creo que sí, me llevaba estupendamente con
todo el mundo en la Comisión Nacional del Mercado de Valores.
La señora COSTA CAMPI: Déjeme que le haga la pregunta de otra manera.
¿Usted se sentía más cómodo, más próximo con la señora Valiente y con
el señor
Ramallo, si trabajaba y tenía ocasión de departir con ellos fuera de
la comisión, más que con el señor Fernández- Armesto y el señor
Barberán?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Dentro de la comisión me llevaba bien con
todo el mundo, no tenía ni preferencias ni no preferencias. Fuera de
la comisión no me trataba socialmente con nadie, con ningún miembro
del consejo de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, eran
buenos compañeros, las relaciones eran cordiales, pero no eran mis
amigos, eran mis compañeros.
La señora COSTA CAMPI: ¿Y al señor Alonso Ureba?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Lo mismo.
La señora COSTA CAMPI: Durante su periodo como consejero, ¿recuerda
haber sido convocado con urgencia en alguna otra ocasión, un consejo
extraordinario convocado en 24 horas o menos?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No me acuerdo.
La señora COSTA CAMPI: Supongo que recuerda uno.
El señor ROLDÁN ALEGRE: El tema AVA fue lo mismo, perdón, dos.
La señora COSTA CAMPI: En los diversos años, a lo largo del tiempo en
que usted estuvo en la comisión ha sido convocado con urgencia en dos
ocasiones.
Señor Roldán, ¿cuándo y cómo se convocó el consejo extraordinario
celebrado el 16 de abril de 1999? ¿Existió -le ruego que haga un
esfuerzo de memoria y de precisión- un orden del día escrito con
propuestas de acuerdos y se repartió este orden del día antes de la
reunión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, es obligación por ley que las
convocatorias de los consejos de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores tienen que estar precedidos de un orden del día, tiene que
haber un orden del día. Una vez que se convoca el consejo, sólo se
puede modificar este orden del día por unanimidad de todos los
miembros, estando todos presentes; quiero decir que tiene que haber
un orden del día previo porque si no sería ilegal.
La señora COSTA CAMPI: Informada y conocedora esta comisión y la
diputada que está en el uso de la palabra de la legalidad vigente y
de que es por ley proceder así, ¿me puede contestar a la pregunta?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí, tenía que ser así.
La señora COSTA CAMPI: Por favor, me contestacon precisión. Usted
escribe artículos científicos y sabe lo que es un lenguaje riguroso.
Me puede contestar, por favor, ¿recibió usted por escrito una
convocatoria con el orden del día del consejo de 16 de abril de 1999?
Sí o no, por favor.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, si me pone usted tanta precisión y
presión...
La señora COSTA CAMPI: Hay dos respuestas alternativas, sí o no.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No lo recuerdo. Si me lo pone usted en ese
sentido no lo recuerdo, sinceramente; si me lo va a poner usted con
esas condiciones...
La señora COSTA CAMPI: Es la respuesta, no lo recuerda.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No lo recuerdo.
La señora COSTA CAMPI: Usted no recuerda si recibió un orden del día
por escrito, no lo recuerda.
¿Cuándo se enteró del orden del día entonces? ¿Se acuerda cuándo pudo
enterarse?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Obviamente, al entrar en el consejo sabes de
qué se va a tratar.
La señora COSTA CAMPI: Usted sabe, por la respuesta que nos ha dado
antes, que hubo dos consejos extraordinarios durante su permanencia
en la comisión. De ello se infiere que la convocatoria de un consejo
extraordinario sólo se justifica ante la evidencia de hechos graves,
que quedaban recogidos en el ya conocido informe Vives, llamado así
al principio por la prensa y que ha quedado a lo largo de los debates
y de las intervenciones, lo que usted ha llamado: Borrador sujeto a
cambios, documento elaborado por los señores Vives y Peigneux. Por la
información que tenemos parece, y usted lo ha corroborado, que a
excepción del caso AVA esta era una situación excepcional. Así pues,
le pregunto: ¿Le sorprendió ser convocado a un consejo extraordinario
cuando un consejo ordinario estaba previsto para unos días más tarde
y se había realizado hacía pocos días otro consejo ordinario? ¿Le
sorprendió?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, si no me acuerdo si el orden del día
era previo o no, como usted me ha requerido, no puedo recordar si me
sorprendió o no. Estamos hablando de un hecho acaecido hace dos años
y pico. Yo le puedo decir lo que conozco, que es el orden del día,
las actas y las medidas que se tomaron.
La señora COSTA CAMPI: Usted me ha de contestar lo que yo le pregunto
porque mis preguntas están enfocadas para la operativa, para el
trabajo de nuestra Comisión de investigación y, por consiguiente,
nosotros tenemos mejor información que usted.
Señor Roldán, en los dos casos que usted sí recuerda haber sido
convocado a un consejo extraordinario se trataba de infracciones muy
graves a priori, estamos a fecha 16 de abril.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí, eso seguro. Si se convoca un consejo
extraordinario es con carácter de urgencia, saltándose todos los
plazos de 48 horas y si se hace es porque hay un motivo serio, si no,
no se hace, eso es evidente.
La señora COSTA CAMPI: ¿Podría usted esforzarse con su memoria y
decirnos cómo se inicia este consejo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, del consejo del día 16, y le voy a
pedir que me dejen hablar sin interrupciones porque esto es muy
importante para clarificarlo, quiero entrar en lo que son los hechos
probados y no las contradicciones que se han puesto de manifiesto.
Como comprenderán ustedes, si he puesto una demanda contra el señor
Vives...
La señora COSTA CAMPI: Señor presidente, le ruego que llame la
atención al compareciente y que le exija que conteste las preguntas
de todos los diputados tal y como son planteadas.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Señora diputada, el
compareciente se puede manifestar con la libertad de sus antecesores
y no va a tener peores condiciones que los demás.
La señora COSTA CAMPI: Yo le he preguntado al señor compareciente
quién inicia la reunión.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Yo le ruego al
compareciente que conteste a su pregunta, pero no le voy a impedir
que haga también las contestaciones adicionales que estime
pertinentes, como ha ocurrido con los demás comparecientes.
La señora COSTA CAMPI: Pues bien, que conteste a la pregunta y
después que explique en el tiempo que usted le dé.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Señora diputada, el orden
de la contestación se la dejo al señor compareciente. Él verá en qué
momento lógico de su exposición...
La señora COSTA CAMPI: Le ruego, señor presidente, que si el
compareciente va a extenderse, y yo no
tengo ningún inconveniente, cuanto tiempo desee y usted le conceda,
que ese tiempo tan amplio que puede utilizar no quede contabilizado
en el que corresponde al Grupo Socialista.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): La señora diputada conoce
la generosidad que la presidencia titular tiene en la materia, y yo
no voy a ser de peor condición.
Conteste, cuando quiera.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Disculpe, señoría, no pretendo no contestar a
sus preguntas, lo que pasa es que es importante este tema y he leído
todas las comparecencias. Éramos siete personas presentes y creo que
tenemos quince versiones distintas de lo que ahí pasó.
No me gustaría entrar en contradicciones, sino lo que son hechos
probados en los que hay claramente un consenso. No hubo una propuesta
formal de intervención, esto lo ha reconocido el presidente Armesto.
El orden del día no recoge la propuesta de intervención, y sería
ilegal que éste se hubiera preparado ex-post. El artículo 26.3 de la
Ley de régimen jurídico de las administraciones públicas y del
procedimiento administrativo común dice: No podrá ser objeto de
deliberación o acuerdo ningún asunto que no figure incluido en el
orden del día, salvo que estén presentes todos los miembros del
órgano colegiado y sea declarada la urgencia del asunto por el voto
favorable de la mayoría. No estaban presentes todos los miembros
porque el señor Caruana no estaba presente. Las actas no recogen
tampoco este punto y el documento de supervisión, que era un borrador
sujeto a cambio -no lo llamo yo así, lo pone el papel, se llama
borrador sujeto a cambios- no tiene conclusiones y no tiene la firma
del señor Vives; por tanto, en esa falta de conclusiones no se
propone nada.
Sí se planteó la pregunta de si falta o no falta dinero, y eso de
manera muy clara, y de si había certeza o no había certeza al
respecto. Sí hay coincidencia en que los que mejor conocían la
situación no manifestaron una opinión clara al respecto. El señor
Vives ha dicho: Que al final haya habido un agujero tan enorme
tampoco se podía prever en ese momento.
No hubo votación formal sobre la intervención porque no hubo una
propuesta formal.
No hay acuerdo sobre si se habló o no de intervención; las actas no
lo recogen ni tampoco los apuntes del secretario del consejo. Lo
relevante es la discusión sobre si hay o no agujero. Si hay o no
agujero, lógicamente en el transcurso del debate se tuvo que hablar
de intervención, no de decisión de intervención porque no hubiéramos
podido tomar la decisión en ese momento, pero sí de intervención si
las medidas que se estaban poniendo encima de la mesa no daban
resultado; por tanto, la intervención era una opción obvia y clara si
las medidas no llevaban a buen término. Sin embargo, y
esto es mi intuición, la discusión no debió ser profunda en esta
materia. ¿Por qué? Porque si hubiéramos discutido profundamente sobre
la intervención, en este caso la medida adecuada no es la
intervención, sino la sustitución de administradores. Y a esa
discusión de si intervención sí o si era mejor ir a la sustitución de
administradores, no recuerdo en ningún momento que se entrara.
Tampoco se entró en lo que es obvio en una sociedad gestora de
carteras. Si en una sociedad gestora de carteras hay agujero, alguien
se está llevando el dinero. En una sociedad gestora de carteras no
puede haber agujero, si alguien se está llevando el dinero lo que hay
que hacer es comunicarlo al fiscal.
En definitiva, creo que se habló de intervención, pero como hipótesis
de trabajo futura si la situación no se remediaba con las medidas que
se estaban tomando ese día. Hay acuerdo sobre lo adecuado de la
decisión ese día. Cito al señor Vives: Se tomó una decisión con una
serie de medidas cautelares y una serie de recomendaciones que sí nos
colocaba en una situación buena de cara al futuro, en el sentido de
que eso iba a enviar un mensaje suficientemente claro a Gescartera de
que, si no actuaban con corrección y no suministraban la información
que se requería, la intervención era una opción muy clara que el
consejo estaba dispuesto a manejar. Nadie salvó su responsabilidad
mediante el ejercicio del derecho a hacer constar en acta su
oposición. Las actas en discrepancia son habituales, eran habituales
antes de ser yo consejero de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores y después de dejarla. Yo voté siempre con el presidente
Armesto, pero es habitual que haya discrepancias en las actas cuando
los consejeros así lo estiman.
También hay acuerdo de que el problema no surge ese día, sino en lo
que pasa después. Por una parte, tenemos en el consejo noticias cada
vez más tranquilizadoras sobre el tema de Gescartera y más detalles
no puedo tener porque yo no estaba en las reuniones semanales del
señor Armesto con el señor Barberán, con el señor Vives y con el
señor Botella.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Señora Costa.
La señora COSTA CAMPI: Le vuelvo a plantear la pregunta. (Risas.)
¿Quién inició, quién tomo la palabra en primer lugar en el consejo,
por favor?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No lo recuerdo, señoría, recuerdo lo que le
he leído. No piense que estoy bloqueando sus preguntas. Usted piense,
hace dos años y pico que pasó todo esto, las actas no valen para
reflejar lo que allí se discutió. He leído en prensa todo tipo de
versiones, he leído las actas taquigráficas del Congreso. No me
acuerdo.
La señora COSTA CAMPI: Vamos a ir de una forma pedagógica, a pesar de
que usted ha hecho su máster en el CENFI, el cual no debe estar muy
orgulloso de usted en este momento.
Usted se sienta en el consejo, está rodeado de los otros consejeros.
¿Se va situando? Entonces, usted llega, le debe sonar algo, por qué
le han convocado para un consejo extraordinario, de algún tema que se
tenía que hablar. ¿Cuándo tiene percepción de que recibe la
información formalmente?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, tengo una percepción clarísima en mi
memoria de la discusión de si faltaba o no dinero. Esa es la
percepción que tengo en mi mente de manera clarísima respecto a aquel
día, la discusión de si faltaba o no dinero.
La señora COSTA CAMPI: ¿Quién hace esa explicación?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No recuerdo quién lo expone; recuerdo que
alguien le preguntó -no sé si soy yo mismo, he leído que la señora
Valiente dice que fui yo y Miguel Martín-, pero no tengo ni idea. Lo
que sí que recuerdo es que los señores Vives y Barberán, respecto a
la pregunta de si faltaba o no dinero, no mostraron inclinación a
decir que faltaba dinero; dijeron que no lo sabían, que no lo podían
saber.
La señora COSTA CAMPI: ¿Podría hacer un esfuerzo de memoria -esfuerzo
que veo que es infructuoso- para explicarnos qué posiciones
mantuvieron cada uno de los miembros del consejo? La señora Valiente,
como usted en cambio ha recordado de la lectura de los diarios de
sesiones, nos dijo que usted lo preguntó. Díganos cuál fue la
evolución de los planteamientos, los argumentos, las preguntas que
ahí se hicieron.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No fue un consejo caracterizado por la
tensión. No fue un consejo en el que hubiera posturas...
La señora COSTA CAMPI: Yo no le he preguntado...
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, le estoy contando lo que yo recuerdo
de ese consejo. No hubo enfrentamientos, no fue un consejo donde
hubiera bloques como se ha dicho, eso lo ha negado el señor Armesto.
En fin, yo en ningún momento he tenido la percepción de que hubiera
bloques o de pertenecer a ningún bloque. Por tanto que yo recuerde no
fue un consejo crispado, en absoluto. Recuerdo que se valoró si
faltaba o no dinero. Evidentemente, estamos hablando de una cosa muy
grave, si falta dinero ya sabemos lo que hay que hacer. Desde luego
lo que le puedo decir...
La señora COSTA CAMPI: ¿Se acuerda de las diferentes preguntas que
los consejeros plantearon, los
argumentos ante las respuestas que pudieron cruzarse? ¿Se acuerda,
por favor?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, yo de lo que me acuerdo es de lo que
yo no hice. Yo no me opuse frontalmente a la intervención. Esas
fueron las declaraciones del señor Vives y eso no responde a la
realidad de ese consejo. Es lo único que yo le puedo decir.
La señora COSTA CAMPI: Vamos a ver si intentamos hacer un esfuerzo
por su parte y por la mía para sacar un mínimo de conclusiones a
estas primeras preguntas. ¿La intervención se discute?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Se discute, básicamente, si falta o no falta
dinero.
La señora COSTA CAMPI: Perdón, la intervención se discute, ha dicho
usted.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, se habla de intervención, no se discute
la intervención, que es muy distinto.
La señora COSTA CAMPI: Se habla de intervención ¿en qué términos?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Se habla de intervención en los términos que
le estoy explicando. Si la respuesta de si falta o no falta dinero no
se podía concretar es claro que esa pregunta requería una respuesta
muy rápida. Si la respuesta era que no faltaba dinero no había ningún
problema. Si falta dinero se tenían que tomar otras medidas.
La señora COSTA CAMPI: De acuerdo. Usted ha dicho que no se opuso a
la intervención. Eso quiere decir que usted tuvo que manifestar que
no estaba en contra o mejor, según deduzco de lo que nos ha dicho,
que los datos que había encima de la mesa no eran suficientes para la
intervención. Esto se hable de la intervención o se discuta de la
intervención es una cuestión semántica.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, señoría, yo no me opuse a la intervención
porque jamás me opondría a la intervención propuesta por un técnico,
porque incluiría unas responsabilidades que jamás asumiría. Lo que le
estoy diciendo es que yo jamás me opondría a una propuesta de
intervención que viniera de la mano de un técnico. Jamás en la vida.
La señora COSTA CAMPI: De acuerdo. Al hilo de esta respuesta usted ha
dicho antes que siempre se leía los informes presentados por los
técnicos cuando fueran presentados en las 48 horas que está previsto
que se haga. Entonces le pregunto: Cuando el informe del técnico no
está presentado 48 horas antes, ¿que hace usted en los consejos con
respecto al tema?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Habitualmente, en los consejos siempre hay un
director (en el caso del señor Vives también subían los subdirectores
al consejo) que presenta el tema. Tu tienes el informe y al director
que te está contando el contenido de ese informe. Es el
funcionamiento habitual del consejo ordinario o extraordinario.
La señora COSTA CAMPI: ¿Cuándo recibe usted el informe?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, de nuevo es difícil recordar, pero
lo recibiera el jueves anterior a última hora o el viernes por la
mañana no creo que fuera a ese consejo habiendo leído el informe.
La señora COSTA CAMPI: ¿Eso quiere decir que usted, al igual que
otros consejeros -no se alarme no está solo-, acaba tomando acuerdos
sobre temas que no ha estudiado directamente y esa decisión parte
simplemente de lo que le ha dicho el técnico?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Habitualmente, si hay tiempo de leerte el
informe tienes capacidad de hacer un análisis más profundo.
Independientemente de todo, el informe, como he dicho a S.S., se
llama borrador sujeto a cambios, es un informe que contiene una
cronología de acontecimientos, es un informe que carece de
conclusiones y de firma. No hace falta una lectura muy profunda del
informe para ver que era de carácter muy provisional.
La señora COSTA CAMPI: No era provisional, pero fíjese lo que ha
conllevado. Se lo plantearé de otra manera y con carácter general.
¿Cuando usted toma decisiones en el consejo de la CNMV lo hace
siempre, en el cien por cien de las ocasiones, previa información
documentada de su decisión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Obviamente, sí.
La señora COSTA CAMPI: También en el caso de Gescartera, a pesar de
lo que nos ha dicho hace un momento, usted se había leído -si de la
pregunta general pasamos a la particular- el informe del señor Vives
El señor ROLDÁN ALEGRE: El informe Vives, ustedes lo siguen llamando
así...
La señora COSTA CAMPI: El borrador sujeto a cambios.
El señor ROLDÁN ALEGRE: El borrador sujeto a cambios. Lo que le
quiero decir es que en este caso, por las circunstancias que se
produjeron alrededor de ese consejo, dudo que tuviera la oportunidad
de leer ese informe previamente, pero no tomé las decisiones con
falta de información. Tenía la información que tenía que tener para
tomar las decisiones que se tomaron en su momento.
La señora COSTA CAMPI: Le llamo la atención, señor Roldán, para que
sea más preciso en sus respuestas, porque le acabo de preguntar si
usted siempre tomaba sus decisiones con documentación previa y me
dice que sí, y después vamos al caso concreto y me dice que no. Es un
ejemplo de que es preciso ser más riguroso en las repuestas y en las
conclusiones. Las cuestiones que van más allá a efectos de nuestro
trabajo ya las alcanzaremos respecto a estas contradicciones.
Usted dice que se llegó a los acuerdos que tomó el consejo a través
de un intercambio de opiniones entre los consejeros. ¿Nos los puede
detallar?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, le he comentado ya que lo que yo
recuerdo de ese consejo es que el centro era la pregunta ¿falta o no
falta dinero? Eso fue el centro del debate interno.
La señora COSTA CAMPI: ¿La duda de si faltaba no era para usted un
argumento o una razón para plantearse la intervención? Usted sabe muy
bien, aunque será farragoso para la Comisión, que la Ley del Mercado
de Valores se remite a la Ley de disciplina e intervención de
entidades de crédito en su artículo 31 y el punto 1 -ya se que usted
va a entrar en ese tema, lo siento por la Comisión pero yo le seguiré
rebatiendo- plantea una serie de circunstancias y en el punto 2 se
plantea el caso de Gescartera, es decir, de dudas y de falta de
claridad en la información contable. ¿ Se planteó en algún momento la
aplicación de la normativa vigente?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría el artículo 31.1 es tremendamente
restrictivo y también lo es el 31.2.
La señora COSTA CAMPI: Lo siento por los miembros de la Comisión,
pero usted los va a obligar. Siga, siga.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Simplemente digo que el artículo 31 reza:
únicamente cuando una entidad de crédito se encuentre en una
situación de excepcional gravedad que ponga en peligro la efectividad
de sus recursos propios o su estabilidad, liquidez o solvencia podrá
acordarse la intervención de la misma o la sustitución provisional de
sus órganos de administración o dirección. Estas medidas es
mantendrán hasta que se supere la situación mencionada. El punto dos
dice: lo dispuesto en el punto uno de este artículo será también
aplicable en aquellos casos en que existiendo indicios fundados de
que concurra la situación de excepcional gravedad a que el mismo se
refiere, la verdadera situación de la entidad de crédito no puede
deducirse de su contabilidad. El 31.2 es tremendamente restrictivo y
es así como se ha venido interpretando. Si usted me dice que si el
31.2 se podía aplicar a Gescartera o no, no se me ocurría que se
pudiera aplicar a Gescartera.
La señora COSTA CAMPI: Yo diría, señor Roldán, que es constrictivo no
restrictivo. Obliga justamente a lo contrario, obliga a intervenir
tanto en el punto 1, pero más claramente en el punto 2. ¿Usted no se
planteó como mínimo una aclaración a los servicios jurídicos de la
Comisión que estaban presentes en el consejo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Supongo que sería el director de supervisión
el que tendría que contestar a esa pregunta, pero en cualquier caso
yo no me lo planteé, señoría.
La señora COSTA CAMPI: He dicho los servicios jurídicos. Es decir,
usted no solicitó un asesoramiento, una lectura, una transcripción de
un experto, a un economista, de lo que dice el artículo 31 de la ley.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
La señora COSTA CAMPI: ¿Cómo tomó entonces una decisión acertada?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En base a lo que decían los técnicos, como
siempre se toman en la Comisión. En la Comisión los técnicos, los
directores, son nuestros ojos y nuestros oídos, son ellos los que nos
transmiten la percepción de las situaciones, la gravedad o no de las
mismas.
La señora COSTA CAMPI: Supongo que usted sabe que en un consejo de
administración son los consejeros los que asumen las consecuencias de
las decisiones, y en un consejo como del que usted formaba parte son
los propios consejeros quienes de forma colegiada asumen sus
responsabilidades; se ha propuesto por uno, pero lo que importa es la
decisión tomada. Por tanto, señor Roldán, no delegue en los técnicos
de la casa una decisión que corresponde a los consejeros, que para
eso están nombrados, para ejercer, tomar decisiones y velar por el
cumplimiento de la ley y del buen funcionamiento, que es lo que
contempla la ley, del mercado de valores.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No estoy descargando la responsabilidad en
los técnicos porque entre otras cosas los técnicos no pueden tener
responsabilidad por una decisión que toma el consejo de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores. Si esa ha sido la interpretación que
ha hecho usted de mis palabras, eso no es así. Lo que le estoy
diciendo es que en la toma de decisiones del consejo, precisamente el
reparto de responsabilidades es que los consejeros tienen la
responsabilidad de asumir como propio lo que proponen los directores
de cada área. Es ahí donde radica el equilibrio que configura
cualquier órgano de este tipo. La responsabilidad es nuestra, desde
el punto de vista jurídico, y ustedes son mejores juristas que yo;
nunca va a ser el director el responsable. El responsable siempre
va a ser el consejo y va a serlo solidariamente si ha habido
unanimidad.
La señora COSTA CAMPI: Estamos de acuerdo, señor Roldán. Vamos a ver.
El artículo 31.2 señala que, existiendo indicios fundados de que
concurre la situación de excepcional gravedad a la que el mismo se
refiere, la verdadera situación de la entidad de crédito no puede
deducirse de su contabilidad y en este caso por tanto se puede
proceder a intervenir. Este es un artículo que explica de forma
transparente y clara una situación que se identifica totalmente con
la que tenían ustedes sobre la mesa el día 16 de abril de 1999. Y es
ese artículo y este apartado el que justifica que se reúna el jueves
día 15 el señor Fernández-Armesto con el señor Barberán y con el
señor Vives, que se proponga la realización de un consejo
extraordinario y que ustedes acudan a él y discutan -o hablen, me da
igual- de la intervención. Esa intervención no se lleva a cabo, ¿por
qué? Porque aparecen o se plantean una serie de posiciones, si usted
quiere, asociadas a interrogantes sobre la realidad de la situación;
interrogantes y dudas planteadas por consejeros entre los que está
usted. Lo que me deja asombrada, señor Roldán, es que usted no sabía
en qué marco legal se estaba moviendo, por lo que nos acaba de decir.
Toma una decisión y no sabe en qué marco regulatorio la está tomando.
El señor ROLDÁN ALEGRE: ¿Cuál es la pregunta, por favor?
La señora COSTA CAMPI: Si entonces hubiera tenido la certeza de que
faltaba dinero, ¿sí hubiera apoyado usted la intervención?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Si esa certeza la manifiestan los técnicos,
sin ninguna duda la intervención estaría preparada ya. El orden del
día hubiera sido para intervenir.
La señora COSTA CAMPI: Perdone, tenemos aquí declaraciones hechas por
otros comparecientes en las que se nos dice que la documentación que
se precisa para proceder a una intervención estaba preparada y que se
le había ordenado preparar al señor Alonso Ureba.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, ¿qué quiere que le diga? El orden
del día del consejo no contenía la intervención. Sería ilegal un
orden del día confeccionado con posterioridad al acta, eso es
manifiestamente ilegal. El orden del día tiene que hacerse, bien
anticipadamente o bien durante el consejo siempre y cuando estén
presentes todos los consejeros. Ese no era el caso porque el señor
Caruana no estaba presente, como todos sabemos. Por tanto, no se
podía modificar el orden del día de ese consejo. Ese consejo tenía
que ir
con el orden del día que se refleja en la documentación oficial que
yo tengo, qué quiere que le diga.
La señora COSTA CAMPI: No le he planteado esto. Si usted plantea:
Como no existía la certeza de que había un desequilibrio patrimonial
no se planteó la intervención. En una sociedad de cartera, señor
Roldán, intervenir cuando hay desequilibrio patrimonial quiere decir
que los clientes ya no recuperan su inversión. No estamos hablando de
entidades financieras, sino de una gestora de cartera y usted sabe
que este es precisamente un aspecto que requiere una interpretación
especial del punto 1 del artículo 31, pensado para entidades de
crédito, pero a través del artículo 82.4 de la Ley de instituciones
de inversión colectiva queda absolutamente resuelto cómo se aplica
este articulado al caso de las sociedades de cartera. Por tanto, en
las sociedades de cartera hay que hacer justamente lo contrario,
señor Roldán, hay que intervenir antes porque sino no se puede
devolver el dinero a los clientes. No tiene ninguna base jurídica ni
técnica, conduce a una situación absurda. ¡Qué intervienen si ya no
hay dinero! ¡Qué sentido tiene intervenir una sociedad de cartera si
el cierre es inmediato! Cuando no se puede asegurar si esa
intervención va de la mano de que no hay posibilidad de devolver a
los clientes esa inversión. No tiene consistencia lo que nos está
diciendo, señor Roldán.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Me está diciendo que el 31.2 se debe aplicar
de manera preventiva, esto es antes de que aparezcan los problemas.
En todo lo que yo conozco eso no es así. El 31.2 no se puede aplicar
de manera preventiva. El 31.2 y el 31.1 se pueden aplicar cuando hay
problemas. En ausencia de problemas no se puede aplicar, lo siento,
señoría. (El señor López Aguilar pronuncia palabras que no se
perciben.)
La señora COSTA CAMPI: Perdón, señor Roldán, hemos llegado a un
extremo que ha conseguido algo nuevo a lo que no habíamos llegado
todavía: ningún compareciente ha llegado al extremo de defender que
no había problemas graves. Todos los comparecientes.
El señor ROLDÁN ALEGRE: ¡Dios mío, señoría! Ni se me ocurre decir que
no había problemas graves. Se toman una serie de medidas cautelares
que yo entiendo que son únicas en la historia de la Comisión; entre
otras, cosas que un consejo requiera directamente a una entidad, que
se tomen una serie de medidas cautelares, una ampliación de
expediente tremenda. ¡Claro que la situación era muy grave! Entiendo
que a posteriori, con la información que tenemos ahora, todos
hubiéramos actuado de otra manera y hubiéramos presentado las cosas
de otra manera. El señor Vives no hubiera puesto borrador sujeto a
cambios, sino que hubiera puesto el título del informe, hubiera
firmado el informe y hubiera añadido unas conclusiones que nos
hubieran permitido a todos tomar las decisiones que teníamos que
tomar en su momento. Pero es que esos ejercicios a estas alturas
sirven de muy poco; y sirven de muy poco a todo el mundo. Lo que
quiero decirle es que desde mi punto de vista la concentración en
torno al consejo del día 16 de abril no la entiendo. Desde mi punto
de vista, y lo manifiesta el propio señor Vives en su comparecencia,
era la medida adecuada porque estaba la puerta abierta a la
intervención si estos señores no cambiaban su actitud. Para mí, la
cuestión clave no es si fallamos o no fallamos el día 16 de abril,
evidentemente fallamos cuando se ha producido la situación que se ha
producido. Para mí la clave no es ese consejo del 16 de abril sino lo
que ocurre posteriormente.
La señora COSTA CAMPI: En eso estamos de acuerdo con una pequeña
rectificación. Es importante, decisivo, el 16 de abril; pero lo que
ocurre a continuación entra ya en unos derroteros que realmente son
difíciles de entender desde una postura de buena fe y de colaboración
con el buen funcionamiento de las instituciones y en este caso de la
CNMV.
Señor Roldán, usted ha dicho que no participaba en reuniones
semanales. A lo mejor me equivoco o he entendido mal.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No. Yo participaba en reuniones semanales con
el presidente Armesto los miércoles. Primero se celebraba la reunión
de estrategia y a continuación la de fomento con los directores
correspondientes del área, la directora del servicio de estudios,
etcétera.
La señora COSTA CAMPI: ¿Y se dio la circunstancia de que en estas
reuniones semanales se discutiera en alguna ocasión el tema de
Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En las reuniones semanales específicas nunca.
Jamás.
La señora COSTA CAMPI: ¿Usted no asistió a una reunión semanal que no
pudo ser presidida por el señor Fernández-Armesto y que presidió el
señor Ramallo, en la que el señor Vives planteó el problema de que,
si no se procedía a la intervención, ya después del 16 de abril, tal
y como iban los problemas con Gescartera, habría que acudir a la
Fiscalía?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No me acuerdo.
La señora COSTA CAMPI: Señor Roldán, este no es un hecho baladí en
toda esta historia. El señor Barberán ya nos lo ha explicado en su
comparecencia. En esa reunión se produce la situación de mayor
tensión en los 18 meses que dura el expediente sancionador, tensión,
señor Roldán, que protagoniza usted al enfrentarse
verbalmente, dando puñetazos sobre la mesa, al señor Vives.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, yo jamás doy puñetazos en la mesa.
Me deja usted absolutamente...
La señora COSTA CAMPI: Lo han escuchado todos los miembros que
estaban esta mañana en la Comisión. Usted es el protagonista de la
situación más desagradable y de mayor tensión que se produce en los
18 meses que dura este expediente.
El señor ROLDÁN ALEGRE: ¿El señor Barberán ha manifestado eso?
La señora COSTA CAMPI: Está en el «Diario de Sesiones».
El señor ROLDÁN ALEGRE: Discrepo totalmente. No recuerdo para nada
esa situación. Si además con el señor Vives tenía unas relaciones muy
fluidas y muy tranquilas. Existían unas reuniones los jueves por la
mañana y en ellas yo siempre tomaba agua mineral Vichy catalán y la
compartía con él por eso de que era catalán. Siempre me decía además
que la mezclaba con agua normal, algo que también hacía su padre,
porque tenía demasiado gas.
La señora COSTA CAMPI: Cierto, es mejor mezclarla.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Pero para nada recuerdo esa situación de
tensión que usted describe, señoría. Lo siento.
La señora COSTA CAMPI: Yo tampoco la recuerdo, pero nos la han
explicado.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Leeré el «Diario de Sesiones».
La señora COSTA CAMPI: En todo caso, usted ni lo niega ni lo afirma.
No lo recuerda.
El señor ROLDÁN ALEGRE: A mí me extraña muchísimo que yo pegue
puñetazos en la mesa, señoría, porque no soy una persona que haga
eso. En los temas de trabajo soy bastante frío y es difícil que me
quite el sueño un problema relacionado con el trabajo. Por lo tanto,
esa persona no soy yo.
La señora COSTA CAMPI: Señor Roldán, supongo que usted está al tanto
del famoso dietario de la señora Pilar Giménez-Reyna, en relación con
el cual tiene usted el honor de ocupar alguna de sus hojas.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
La señora COSTA CAMPI: No tengo inconveniente, aunque no en este
momento porque estoy interviniendo, en bajarle la hoja en la que
aparece su nombre.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
La señora COSTA CAMPI: Su nombre aparece y lo hace en una especie de
gráfico agrupado con el de la señora Pilar Valiente.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Disculpe, señoría. En ese gráfico no aparezco
yo. Mire usted sus apuntes, porque yo no aparezco ni una sola vez en
el dietario de doña Pilar Giménez-Reyna.
La señora COSTA CAMPI: Después lo miramos.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Tenemos que ser precisos todos.
La señora COSTA CAMPI: En todo caso, la pregunta que le quería hacer
no era esta, sino que se trataba de una simple referencia.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Pues vaya una referencia.
La señora COSTA CAMPI: ¿Usted no ha tenido en ningún momento la
sensación de que en las discusiones que tenían lugar en la CNMV
aparecían personas próximas o de Gescartera informadas? Voy a hacerle
la pregunta de otra manera. Cuando ha visto ese dietario, con
independencia de que aparezca o no su nombre, ¿a usted no le ha
preocupado que en el dietario hubiera tanta información sobre la
CNMV?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, recuerdo que el dietario fue
publicado en El País, mostrándose el gráfico donde aparecen Barberán,
Armesto, Valiente y Ramallo. Yo no aparezco por ningún sitio; aparece
el señor Peigneux en el otro lado. He de reconocer, y me avergüenza,
que sentí alivio y le voy a decir por qué me avergüenza. Suponga
usted que yo apareciese en esa columna. Todo mi prestigio
profesional, todo lo que he luchado en toda mi vida por hacer una
carrera profesional depende de lo que esta señorita o señora escriba
en un diario. Si pone mi nombre, ya estoy perdido, ya soy un
sinvergüenza y no merece la pena hablar conmigo; si no aparece mi
nombre, estoy salvado. Reconozco que sentí alivio, pero me da mucha
vergüenza sentirlo, porque lo que no puede ser es que toda una vida
de trabajo y de esfuerzo dependa de aparecer en ese diario, en el
contexto de las tonterías que se puedan escribir en él.
La señora COSTA CAMPI: Le entiendo, señor Roldán, pero le vuelvo a
plantear la pregunta. Cuando usted ve trasladado, negro sobre blanco,
todo lo que
ocurría en la CNMV, ¿no se pregunta a sí mismo, como consejero que
fue usted, cómo pudo pasar esto?
El señor ROLDÁN ALEGRE: A mí me parece injusto el baqueteo al que se
ha visto sometida no la Comisión Nacional del Mercado de Valores ni
sus consejeros, porque al final no es para eso para lo que les pagan,
sino la gente que trabaja en la Comisión Nacional del Mercado de
Valores, que son unos profesionales dedicadísimos, que por sistema
ganan cuatro veces menos que el tipo que tienen sentado enfrente y
además saben mucho más que él. El funcionario de la Comisión Nacional
del Mercado de Valores es lo único que se interpone entre el
ahorrador de a pie e intereses multimillonarios y me dolió muchísimo
esa imagen, que no responde a la profesionalidad, con todos los
errores que se hayan podido cometer, de la gente que trabaja allí.
La señora COSTA CAMPI: Señor Roldán, en esto volvemos a estar de
acuerdo. A nosotros precisamente nos preocupa enormemente que en un
diseño institucional correcto unos excelentes técnicos se hayan visto
insultados en su prestigio profesional y cuestionados por la
frivolidad con que algunos acuerdos fueron tomados en el consejo y
por las relaciones personales que parece que han llevado a cabo
algunos miembros de este consejo. Estamos preocupados, al igual que
usted ha señalado su preocupación, pero le vuelvo a preguntar: cuando
ve, negro sobre blanco, los acuerdos que toma el consejo de la CNMV
en el dietario de doña Pilar Giménez-Reyna, ¿usted no se pregunta
quién informaba?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sinceramente, encuentro una respuesta a la
pregunta de por qué no aparezco yo en el diario. Yo no aparezco en el
diario porque no tengo tratos con el sector privado. El sector
privado no sabe quién soy yo. Soy un consejero que está oculto. Creo
que ese diario demuestra que por parte de alguna gente de la CNMV
hubo un exceso de confianza con interlocutores del sector privado.
La señora COSTA CAMPI: O sea, que usted reconoce que aquí ha habido
porosidad, excesiva proximidad. ¿Quién protagonizó esa proximidad?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sinceramente, lo desconozco. Yo no he dicho
que hubiera ni porosidad ni proximidad. Lo que quiero decir es que
está claro que yo para el mercado era un desconocido, porque mi
decisión personal, y eso lo he explicado antes al comentar cuál era
mi papel en la CNMV, es que yo no bajo con el director de fomento a
las reuniones que tenía con el sector privado y eso es lo que hace
que el sector privado no sepa quién es el consejero Roldán. Ellos
sabían quién era el director del área de fomento, pero no sabían
quién era el consejero Roldán.
La señora COSTA CAMPI: Lo lamentable de todo esto es que el dietario
de la señora Pilar GiménezReyna no es una anécdota, no es un hecho al
que nosotros hagamos referencia para apoyar nuestras intervenciones
o nuestras preguntas. Usted sabe que es un aspecto que complementa la
cuestión central, y las cuestiones centrales ya son claras y su
evidencia es abrumadora. Los hechos en los que incurre Gescartera,
falsificación de documentos de forma continuada, la resistencia a la
inspección, el uso de una cuenta ómnibus, todo esto lo sabe la
comisión. A esta Comisión y a esta diputada les resulta difícil
comprender que teniendo unos consejeros esta información sobre un
comportamiento tan irregular de Gescartera y teniendo Gescartera
tanta información sobre la comisión, los primeros no hicieran nada en
contra de Gescartera y Gescartera fuera ilustrando a través de ese
diario todas las cuestiones que le concernían y que se debatían en la
comisión. Señor Roldán, todo efecto tiene su causa. No puede ser que
un proceso continuado durante 18 meses, de aceptación de una
documentación falsa -que me puede decir usted que en aquel momento no
lo sabían, pero tenían información de la inmediatamente precedente-,
responda simplemente a errores. Usted me acaba de decir, además, que
le ha preocupado la excesiva proximidad entre algunos consejeros de
la comisión o el propio jefe del área jurídica y los agentes en el
mercado.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, yo no he dicho eso, señoría. Yo he dicho
que evidentemente eso pone de manifiesto que el mercado tenía
información de quién era el consejero tal o quién era el consejero
cual, que era la información que evidentemente se manejaba. Por
precisarle más, me parece que el problema de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores es que a veces, por exceso de eficiencia, se cae
en procedimientos no suficientemente reglados desde el punto de vista
administrativo. Me parece que es necesario cambiar eso en la CNMV; es
mi opinión personal. Los procedimientos tienen que ser más reglados,
menos reuniones con el sector privado y más papeles. Las
inspecciones, al contrario: más inspecciones in situ y menos
inspecciones a distancia. En las inspecciones in situ te vas a donde
está la oficina de la sociedad o de la agencia de valores y te pones
a revisar papeles y no sales de allí hasta que has visto todos los
papeles, todos los discos duros de ordenador que hay en ese sitio.
Así es como debe de funcionar una buena inspección.
La señora COSTA CAMPI: Gracias, señor Roldán, por esta aclaración
respecto a cómo debe funcionar una buena inspección.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Señora Costa, le recuerdo
que ha consumido usted ya una hora. Le encarezco la mayor concreción.
La señora COSTA CAMPI: Agradezco su amable oferta del inicio de la
sesión. Incorporamos el tiempo como una variable, no como un dato, en
este caso.
Vamos a intentar cerrar algunas cuestiones que han ido apareciendo
por aquí. Usted decía que los directores -y eso coincide con lo que
planteaban otros comparecientes- que llevan un determinado expediente
acuden al consejo para defenderlo. ¿Cuál era el área en la que
trabajaba el señor Vives?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Supervisión.
La señora COSTA CAMPI: Por tanto, los informes que realizaba estaban
enfocados supuestamente para poder intervenir. Déjeme plantearle la
pregunta de otra manera: ¿los informes del señor Vives se planteaban
en el consejo a fin de ver en qué tipo de irregularidades habían
incurrido las sociedades de inversión que estaban siendo
supervisadas?
El señor ROLDÁN ALEGRE: El señor Vives subía en muy escasas ocasiones
al consejo. Era habitual que subieran los subdirectores. No es
tampoco una cosa escandalosamente inusual. Eso era así. Habitualmente
todos los directores llevan una propuesta, y por una propuesta se
entiende que es una propuesta concreta, que ha sido preparada y que
habitualmente siempre lleva el visé de los servicios jurídicos. Ese
tipo de documentación siempre es el mismo: un informe firmado por el
director de área, con el visto bueno -del director de los servicios
jurídicos, nunca- de un letrado de los servicios jurídicos que solían
estar especializados más o menos por áreas.
La señora COSTA CAMPI: O sea, que lo firmaban los servicios
jurídicos.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No. Lo firmaba el director, con el visto
bueno de un letrado de los servicios jurídicos.
La señora COSTA CAMPI: ¿Y el señor Villegas qué responsabilidad tenía
en la comisión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En la comisión está separada la supervisión
de la inspección. La inspección es la tramitación de los expedientes
sancionadores. Está separado porque es obligado por derecho
administrativo que lo esté y es así como se hacía en la comisión. En
otras instituciones son los servicios jurídicos los que se encargan
de los expedientes; en la comisión, no. Hay una división
especializada en la tramitación de todos los expedientes
sancionadores, que era la de inspección. Inicialmente estaba don
Jesús Ibarra como director de inspección; don Jesús Ibarra se marcha
y se queda don Pedro Villegas, que era subdirector, pero nunca llega
a ser nombrado director mientras yo estoy
en la Comisión Nacional del Mercado de Valores -al menos eso es lo
que yo recuerdo-, permanece un poco como director suplente o como se
quiera denominar.
La señora COSTA CAMPI: Entonces, la presencia del señor Villegas en
ese consejo, ¿a qué obedece, nos lo puede explicar?
El señor ROLDÁN ALEGRE: A la ampliación de los expedientes
sancionadores.
La señora COSTA CAMPI: El dato de que esté físicamente el señor
Villegas en ese consejo -y no hace falta ya que me conteste- entiendo
que es un indicio, cuando menos, de que se iba a plantear el tema de
la intervención.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, lo siento. La presencia del señor
Villegas es un indicio de que se iban a tratar temas de expedientes
sancionadores, ni más ni menos.
La señora COSTA CAMPI: Hay una cosa, señor Roldán, que no sé si usted
se ha planteado -y supongo que no se lo planteó la señora Valiente,
si no, no lo hubiera dicho- y es que, a la luz del texto legal, el
hecho de que ustedes no discutieran una posible intervención, nos
lleva a que incumplieron la legislación vigente e incurrieron en
responsabilidades aún más graves que las que comportan los propios
acuerdos alcanzados. Eso, obviamente, le involucra, como miembro del
consejo y en función de las respuestas que usted nos ha dado.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Estoy en desacuerdo por completo con lo que
usted dice, señoría. Entiendo que el objeto de esta Comisión de
investigación no es determinar responsabilidades administrativas o de
otro tipo; para nada estoy de acuerdo. Estoy perfectamente tranquilo
con los acuerdos que se tomaron ese día, con las medidas cautelares,
con la ampliación del expediente sancionador y, sinceramente, no creo
que lo que usted dice responda a la realidad. Permítame usted que le
explique porque en este tema estoy siendo tan frontal. Está hablando
usted de responsabilidades muy graves. Entiendo que esta es una
Comisión política, pero debo manifestar mi desacuerdo cuando lo que
se concluyen son responsabilidades personales mías.
La señora COSTA CAMPI: Perdone que le rectifique y que le interrumpa.
En primer lugar, los comisionados tenemos claro cuáles son las
funciones y los objetivos de la Comisión de investigación. Le
agradecemos su asesoramiento, pero no se lo hemos pedido.
En segundo lugar, las conclusiones a las que yo he llegado no están
planteadas en la línea procedimental judicial en la que usted las ha
interpretado. Usted es una persona nombrada, y por tanto de confianza
del ministro
de Economía. Usted, desde nuestro punto de vista, llega, toma y
participa en unos acuerdos que no se atienen a la legalidad. No vamos
a entrar a discutir en qué incurre usted al no atenerse a la
legalidad. Nos preocupa por qué se toman esos acuerdos, simplemente.
Señor Roldán, ¿cuál es el papel que desarrollaba el señor Alonso
Ureba en la CNMV?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Era el director de los servicios jurídicos y
el secretario del consejo.
La señora COSTA CAMPI: ¿Su criterio incidía en el ánimo de otros
consejeros?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No más allá de lo que eran los aspectos que
tenían que ver con sus responsabilidades.
La señora COSTA CAMPI: ¿No opinaba, no se sentía más preocupado de lo
que le correspondía estrictamente por sus responsabilidades en
relación concretamente con el tema de Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
La señora COSTA CAMPI: No sé si usted tiene conocimiento, pero en la
comparecencia del señor Alonso Ureba se puso de manifiesto que
recibía cartas enviadas por Bankinter con una gran familiaridad de
trato, relativas a la cuenta que tenía allí Gescartera. Igualmente
expuso, como nos lo ha manifestado el señor Barberán, a lo largo de
estos 18 meses, su preocupación, versus queja, del enfoque que se
estaba dando al expediente de Gescartera; enfoque que él consideraba
posiblemente de excesiva dureza, porque o le hacían perder a
Gescartera los clientes, como es el caso del Arzobispado de
Valladolid, que fue un argumento, o le hacían perder a Bankinter sus
clientes, que era Gescartera en Bankinter. En definitiva, además,
como última referencia, tuvimos ocasión en esta Comisión de disponer
de un documento, que es una carta del señor Camacho enviada al fax
del señor Alonso Ureba, que había de entrar en registro y esa carta,
según consta en el horario del fax, es anterior al horario de
registro y podría inferirse que es una carta para su corrección. Es
decir, hay una cierta inquietud en el señor Alonso Ureba por
Gescartera. ¿Usted no tiene noticia de esto?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
La señora COSTA CAMPI: ¿Tampoco tiene noticia de la campaña de
desprestigio que varios, como mínimo tres comparecientes, han puesto
de manifiesto que se estaba produciendo en la comisión en relación al
señor Vives?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Respecto a eso síque recuerdo que Gescartera
remitió una carta a todos
los consejeros mostrando sus quejas por no sé qué reunión habían
tenido, un rollo que contaba Gescartera de una reunión en que se
habían sentido insultados. No era muy usual recibir ese tipo de
escritos a los consejeros; tampoco era inusual: recibíamos anónimos,
escritos. Habitualmente lo que se hacía con esos escritos es ponerlos
en ese montón de papeles que nunca miramos y ahí se quedaban, no les
daba más importancia. Es la única noticia que tuve de esa posible
campaña.
La señora COSTA CAMPI: ¿A usted no le había pasado nunca esto? ¿No le
había pasado nunca recibir una carta de una agencia?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No; pero tampoco me pareció extraño que un
supervisado al que le están procediendo una inspección intente
desacreditar al inspector. Esta es una tradición de la supervisión.
La señora COSTA CAMPI: ¿Usted no consideró que el consejo tenía que
tomar una actitud de rechazo e incluso enviar alguna carta
advirtiendo que ese tipo de comportamiento del supervisado no era
recibido ni aceptado, ni pensaba ser recibido aceptando su solicitud,
lo que plantea la carta por parte de los miembros del consejo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sinceramente, señoría, a mí no se me ocurrió
y nadie me lo planteó. No me hubiera parecido mal, a lo mejor, si me
lo hubieran planteado; tal como lo está diciendo S.S. tenía toda la
lógica del mundo, pero no se me ocurrió.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaria): Señora Costa, le ruego vaya
concluyendo.
La señora COSTA CAMPI: ¿Usted es la primera y la última vez que se
encuentra con una situación de este tipo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No creo que sea la primera vez y la última.
Creo que es habitual en empresas que están siendo supervisadas que se
quejen de la dureza de los inspectores. Lo que hay que hacer con esas
cartas es no hacerlas ni caso, aparcarlas y olvidarse de ellas.
La señora COSTA CAMPI: ¿Usted no descarta que hubiera sido
conveniente, y usted lo hubiera apoyado, tener una actitud de
refortalecimiento de la comisión frente al supervisado, sobre todo
con este tipo de instrumentos?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Lo que hay que hacer con esas cartas es no
hacerles ni caso directamente, dicho en lenguaje ordinario, pasar
olímpicamente de ellas, porque son cartas que no están hechas por
personas neutrales; están hechas por personas que tienen
intereses concretos en el tema en cuestión. En este caso, están
hechas por un supervisado que está siendo inspeccionado. Por tanto,
en el sentido de que era alguien que tenía intereses espurios en el
tema, es una carta que, desde mi punto de vista, es irrelevante. ¿Se
podía haber hecho esa acción? Se podía haber hecho. Si esa acción fue
la que causó la crisis personal del señor Vives, que he conocido a
través de las declaraciones del señor Armesto, hubiera sido mejor que
lo hubiéramos hecho, sin ninguna duda.
La señora COSTA CAMPI: Lo cierto, ateniéndonos estrictamente a los
datos, es que parece ser que al señor Vives se le pone en una
situación muy complicada y, por lo que nos ha dicho esta mañana el
señor Barberán, dice: si yo soy el problema, yo me quito de en medio.
Entonces pasa a ser el responsable el señor Botella. ¿Usted tiene
información, antes del siguiente consejo donde ya aparece el señor
Botella, de por qué se cambia el señor Vives por el señor Botella,
por qué aparece el nombre del señor Botella, porque parece ser,
además, que no es el único nombre que fue sugerido para llevar a cabo
la continuación de la supervisión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En primer lugar, el cambio nunca se sometió a
información del consejo. Eso es claro. En algún momento alguien debió
comentarme el cambio porque no me sorprendí cuando aparece el señor
Botella. En cierta manera el señor Botella no depende directamente
del señor Vives, pero lo cierto es que en la medida en que las
reuniones de los miércoles eran entre el señor Armesto, el señor
Barberán, el señor Vives, el señor Botella y, después de que se fuera
el señor Ibarra, el señor Villegas, no me extrañó en el sentido de
que era un poco continuar lo mismo con otra cara. Lo que sí que le
digo que desconocía radicalmente eran los motivos de ese cambio. El
señor Armesto dijo aquí la crisis personal del señor Vives; el señor
Botella dice que le dice el señor Armesto que es por la mala relación
entre el señor Peigneux y el señor Ruiz de la Serna, el de
Gescartera. No he conocido las razones que motivaron el cambio hasta
haber leído las actas del Congreso. Eso en primer lugar. En segundo
lugar, lo que nunca supe es de esa exención de responsabilidad al
señor Vives. Desde mi punto de vista eso sí que es un error, porque
si el señor Vives hubiera supervisado el trabajo que estaba haciendo
el señor Botella, a lo mejor hubiera detectado que al señor Botella
le estaban colando un certificado falso. De eso sí que no tuve ningún
conocimiento hasta que apareció en la prensa, de la exención de
responsabilidad del señor Vives, exención que, además, me parece
sinceramente innecesaria.
La señora COSTA CAMPI: Una última pregunta de este primer turno,
porque después repasaremos todo el trabajo, los informes del señor
Botella que ustedes van leyendo y acordando en el consejo de la
comisión hasta
llegar a ascender a Gescartera por lo bien que hace su trabajo en
agencia de valores. Es una cuestión que al inició del interrogatorio
quedó pendiente: Usted deja la Comisión Nacional del Mercado de
Valores, ¿cuándo, por favor?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Creo recordar que el 1 de octubre del año
pasado me incorporé al Banco de España.
La señora COSTA CAMPI: ¿Por qué aparece nombrado el 21 de julio?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Aparezco nombrado el 21 de julio porque el
Banco de España me nombra el 21 de julio, con efectos a partir del 1
de octubre.
La señora COSTA CAMPI: Esto no es precisamente algo muy frecuente.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No tengo ni idea sinceramente, señoría. Yo
por mí me hubiera ido al día siguiente de que me hubieran nombrado.
La señora COSTA CAMPI: En el segundo turno continuaré el
interrogatorio.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaria): Señor Jané.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Roldán, buenas tardes. Tras una hora y
media de preguntas, quisiera hacer alguna recapitulación sobre su
relación con Gescartera, que es el objeto de esta Comisión de
investigación. ¿Usted tiene la primera noticia de que hay problemas
con una gestora de cartera llamada Gescartera alrededor del mes de
febrero de 1999, tal y como nos aporta en estos correos electrónicos.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Efectivamente, es el correo de 3 de febrero
del año 1999.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Antes de esta fecha a usted nadie le había
hablado de Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Nadie.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Nunca?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Nunca.
El señor JANÉ I GUASCH: El 3 de febrero la información que usted
recibe de Gescartera es el e-mail del señor Peigneux al señor Vives y
después el del propio señor Vives a usted
El señor ROLDÁN ALEGRE: Efectivamente.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted entiende que Gescartera en esas fechas
es una entidad más dentro de la comisión o para usted es una entidad
que merece una especial atención?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Nosotros, a partir del caso AVA, comenzamos a
recibir un flujo de información muy importante de supervisión; en
muchos casos, eran informes escritos y a veces el volumen de
información era tan grande, que era difícil discernir entre el grano
y la paja y era muy difícil saber qué era problemático y qué no lo
era. No era habitual que nos mandaran correos electrónicos
comunicándonos estos problemas. Era más normal que fueran informes,
conclusiones de la inspección de tal agencia de valores, etcétera.
Este medio es inusual. A mí, de los datos que leí en aquel momento,
esto me pareció lo suficientemente preocupante como para
transmitirles mi preocupación al señor Vives, al señor Armesto y al
señor Barberán, que están incluidos en el correo electrónico que le
envío al señor Vives. Si se fija usted, le contesto al señor Vives, y
les digo a su vez al señor Armesto y al señor Barberán por esa vía
que este tema me preocupa y que nos mantengan informados. (El señor
presidente ocupa la presidencia.)
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Encontraríamos algún ejemplo, señor Roldán,
de algún e-mail suyo en relación con cualquier otra gestora de
carteras, por el cual manifieste usted alguna sorpresa sobre cómo
evoluciona la supervisión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Creo que lo habitual era que los informes
fueran escritos al término de mi inspección. Este es un informe que
se hace a mitad de una inspección y quizá eso explica la vía
utilizada. No lo recuerdo, y no me puedo comprometer a dar una
respuesta taxativa, porque no he repasado sinceramente todos los
correos electrónicos que he tenido en la comisión desde su inicio.
Usted sabe que es muy fácil en correos electrónicos buscar con una
palabra clave; eso es lo que he hecho y me han salido estos dos. No
lo recuerdo; me parece que no era lo usual.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿No cree usted que, en el e-mail que dirige
al señor Vives el 3 de febrero de 1999, manifiesta un interés
importante por Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Creo que soy un consejero diligente que a la
vista de unos problemas que se le manifiestan, se preocupa y
transmite al señor Vives, al señor Barberán y al señor Armesto, que
son los responsables de la supervisión, su preocupación por la
potencial situación de esta gestora de carteras.
El señor JANÉ I GUASCH: Pero es un e-mail en el cual usted parece
querer indagar aspectos de Gescartera, parece estar preocupado. Leo:
... por lo que entiendo
puede ser un tema de dinero negro. ¿No es así? ¿O también pensáis que
puede faltar patrimonio, David? Mantennos informados. Por cierto, que
este caso es nuevo, ¿no? Parece que hay un interés de usted por
Gescartera.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Como consejero, si me ponen de manifiesto una
situación preocupante, mi deber es ser diligente: tengo que
preocuparme por los temas que me ponen de manifiesto. Por lo que yo
leí, entendí que podíamos tener aquí un doble problema: o bien se
trataba de dinero negro y no querían revelar nombres de clientes por
ocultación al fisco, o faltaba dinero. Es lo que me pareció de la
lectura de lo que el señor Vives decía. Aquí manifiesto mi
preocupación. Este correo electrónico es el de un consejero diligente
que, ante la información sobre un problema, manifiesta su
preocupación y dice: oye, mantenednos informados porque este tema veo
que es distinto a otros que me mandáis habitualmente. Ese es el
sentido.
El señor JANÉ I GUASCH: En este contexto a usted no le extrañó que se
convocara un consejo extraordinario meses después sobre Gescartera
porque ya estaba sobre aviso de que era un tema importante que
merecía esas indagaciones.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Hombre, un consejo extraordinario es siempre
un instrumento extraordinario, como la palabra indica, no es
habitual. Siempre que hay un consejo extraordinario, hay un elemento
de sorpresa. Estaba claro que no era una noticia nueva, ya conocía lo
de ese e-mail y había manifestado mi preocupación por esa situación.
Un consejo extraordinario indica siempre un súbito agravamiento de
los problemas.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted, señor Roldán, es un técnico. Además de
tener la condición política de consejero, es una persona con una
capacitación técnica. Usted mismo nos ha dado un dato importante: una
gestora de carteras debe tener el dinero, no puede faltar el dinero;
si falta el dinero, hay robo. ¿Estamos de acuerdo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Totalmente de acuerdo.
El señor JANÉ I GUASCH: Si falta el dinero, hay robo.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Totalmente de acuerdo.
El señor JANÉ I GUASCH: Si hay robo, hay delincuente.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Efectivamente.
El señor JANÉ I GUASCH: Si hay robo y hay delincuente, hay obligación
de comunicarlo a la Fiscalía.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Efectivamente.
El señor JANÉ I GUASCH: Ya hemos dicho que en el Consejo se habló de
la intervención. Es evidente además, y yo creo al señor Armesto
cuando dice aquí que, de hecho, en ese consejo estaba todo preparado
por si se decidía intervenir. De ahí quizá que estuviera el señor
Villegas; no únicamente por el expediente sancionador, sino también
para preparar la intervención.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Que no, que el señor Villegas está por el
expediente sancionador. Cada vez que hay un expediente sancionador,
tiene que estar el señor Villegas. Es la persona que lleva los
expedientes sancionadores en la comisión. Si se habla de un
expediente sancionador, es obligatorio que esté el señor Villegas. Si
se iba a hablar de intervención, dudo mucho que hubiera estado el
señor Villegas; si se habla de un expediente sancionador, tiene que
estar el señor Villegas.
El señor JANÉ I GUASCH: Se lo digo porque, de hecho, para usted que
es un buen técnico, el matiz de si falta o no dinero no es un matiz
cualquiera; es el que debe demostrarnos si hay delito -estafa- y si
hay necesidad o no de actuación de la justicia. No se trata de una
mayor sanción o de tomar o no medidas cautelares; es un tema
esencial. Si falta dinero, si hay la mínima sospecha de que falta en
una gestora de carteras, debe haber explicación de por dónde ha ido
el dinero. Si falta -repito- ha habido robo.
El señor ROLDÁN ALEGRE: En ese punto, totalmente de acuerdo: si falta
una sola peseta de una gestora de cartera, alguien se ha llevado ese
dinero. En una gestora de cartera no puede faltar un duro; pueden
perder su inversión en bolsa. Si la inversión va mal, pueden perder
todo su dinero, sin ningún problema. Pueden haber invertido en
derivados y haberlo perdido todo, eso ha ocurrido ya, no tanto con
empresas de servicio de inversión registradas sino con chiringuitos.
Eso ha ocurrido en el pasado. Si falta dinero en el sentido que
estamos hablando, es evidente.
El señor JANÉ I GUASCH: Para usted, señor Roldán, los técnicos eran
los ojos con los que mirar los expedientes. Aquí había un buen
técnico, que era el señor Vives. ¿Por qué no se dejó llevar por ese
ojo que eran sus ojos?, cuando él planteaba la situación más
favorable a intervenir que a no intervenir.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, niego la mayor, y por eso he tomado
las medidas que estoy tomando respecto a esas declaraciones. No hubo
propuesta formal de intervención. Si no hay propuesta formal de
intervención, no hay manera de que el consejo tome el acuerdo de
intervención, porque no se puede modificar el orden del día sin la
presencia de un consejero;
legalmente, no se puede y estos actos son recurribles. Por tanto,
primero, no se podía tomar la decisión de intervención tal como
íbamos ese día. Segundo, el señor Vives no propone la intervención.
Si al informe del señor Vives, en vez de llamarlo borrador sujeto a
cambios, se le quita lo de borrador sujeto a cambios, se le añaden
unas conclusiones, lo firma el señor Vives y en las conclusiones
dice: la evidencia es que falta dinero y hay que intervenir, no
estaríamos hablando del problema.
El señor JANÉ I GUASCH: Para usted, ¿qué se propone en esa reunión?
Si no se propone la intervención, ¿qué se propone y quién lo propone?
El señor ROLDÁN ALEGRE: He manifestado reiteradamente que en esa
reunión se habla de si falta o no falta dinero, ese es el núcleo duro
de la discusión.
El señor JANÉ I GUASCH: Pero no era el orden del día: conocer si
falta o no dinero de Gescartera; no.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, es evidente, usted mismo lo está
diciendo, si falta dinero estamos hablando de otra cosa para remitir
al fiscal. Todo funcionario público que conozca un delito tiene el
deber de comunicarlo al fiscal. En primer lugar, el deber no se agota
por subirlo hacia el consejo. En segundo lugar, lo que se discute ese
día, que yo recuerdo con claridad, es si faltaba o no faltaba dinero.
Usted dice: era una situación esperada; es un consejo extraordinario,
es una situación que no se espera. ¿Por qué estamos reunidos aquí?
Evidentemente, porque hay un problema con Gescartera y la pregunta
que surge es esa y la respuesta de las personas que lo conocían es:
no podemos decir que falte dinero. Esa fue la respuesta.
GUASCH:
El señor JANÉ I ¿Qué se propone?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Se propone lo que ustedes tienen en las
actas: medidas cautelares, ampliación del expediente sancionador y
mandar un requerimiento por parte del consejo.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Quién las propone? Salen así...
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, dentro del orden del día que llevábamos
para ese consejo estaría la toma de medidas cautelares; si no, sería
ilegal, señoría. Si el consejo no contenía desde un principio la
ampliación del expediente y las medidas cautelares -y supongo que lo
prepararían los servicios técnicos, no me pregunte usted quién-,
sería ilegal.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Sostiene que, conteniendo el orden del día
lo que usted dice -ampliación
de sanciones más medidas cautelares-, si se hubiese decidido la
intervención, hubiera sido una ilegalidad?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Si se hubiese decidido la intervención, no
podríamos modificar el orden del día sin la presencia de todos los
consejeros; eso es lo que dice la ley. No es lo que digo yo, es lo
que dice la ley.
El señor JANÉ I GUASCH: Es la impresión después de oírle a usted, que
ha pasado por ese consejo, pero hemos tenido ocasión de oír versiones
contradictorias de los distintos miembros de ese consejo. Me da la
impresión, señor Roldán, de que a ese consejo no se venía cerrado con
unas medidas de intervención, que quedaba abierta la posibilidad de
intervenir, porque si no no se explica el iter de la convocatoria de
ese consejo, la urgencia, la reunión que el señor Barberán, el señor
Fernández-Armesto, el señor Vives mantienen, la visita inmediata a
Valladolid, la situación de alerta, no llegan los documentos, una
situación angustiosa que provoca que con toda urgencia, a pesar de
que seis días después había otra reunión, se reúna el consejo. Me
cuesta creer que esa reunión ya viniera absolutamente predeterminada.
Creo que ustedes decidieron al final de esa reunión lo que hacer,
pero no que estuviera predeterminado.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, no le puedo decir más. No entro en
valoraciones de lo que han dicho otros consejeros, porque aquí
tenemos más versiones que consejeros, me temo; entre la primera y la
segunda vuelta ha habido mucho cambio de versión. Lo que le estoy
diciendo, señoría, es lo que dice la legislación. La legislación dice
que el orden del día se tiene que hacer anticipadamente, que sólo se
puede modificar si están presentes todos los consejeros o la mayoría
de los mismos. No le puedo decir más, es la Ley de procedimiento
administrativo.
El señor JANÉ I GUASCH: Yo también soy jurista y, ante la ausencia
del orden del día, podía haberse hecho uno, imaginémoslo, en el que
se dijera con amplitud: análisis de la situación de Gescartera,
posibilidad de ampliar el expediente sancionador o no, posibilidad de
tomar medidas ante la situación que se demuestre, lo que eso dejaría
abierta la intervención y también otras medidas como las que
finalmente adoptaron ustedes, pero nada me impide que hubiera un
orden del día un poco más abierto.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Nada le impide tener un orden del día más
abierto, pero el orden del día es el orden del día. El orden del día
no se puede hacer después de las actas.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted tiene el orden del día?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Lo tengo en la documentación que me ha
enviado la Comisión Nacional del Mercado de Valores.
El señor JANÉ I GUASCH: El acta, ¿pero el orden del día?
El señor ROLDÁN ALEGRE: El orden del día con la convocatoria tiene
que estar aquí, es obligatorio que esté. No puede haber una
convocatoria de la Comisión Nacional del Mercado de Valores sin orden
del día. Usted me dice: ¿Por qué se convoca ese consejo
extraordinario? En el caso AVA hubo unas críticas injustificadas al
presidente por no haber informado al consejo, y digo injustificadas,
que es un juicio de valor y no quiero entrar en ellos, porque en este
caso fui yo uno de los que criticó; estaba recién entrado en la
comisión y me sorprendió ver un problema como el de AVA, del que no
tenía ninguna información. A partir de aquel momento, por parte del
presidente, el flujo de información a los consejeros en esta materia
fue mucho mayor. Yo creo que lo que quería el presidente con ese
consejo es precisamente evitar esa crítica que ya había sufrido
y decir: en cuanto tenemos una noticia, os la comunicamos. La situación
era lo suficientemente importante para convocar un consejo
extraordinario y tomar las medidas que tomamos. Las medidas que
tomamos, ya sé que ex post, con todo lo que ha pasado, parecen una
cosa irrisoria. Es un requerimiento directo del consejo de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores. En el tiempo que yo estuve
no hemos vuelto a hacer un requerimiento por parte del consejo de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores; tan efectivo fue, que
incluso con Gescartera, que era muy renuente a cooperar, contestaron
en seis días, y había un fin de semana por medio.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Roldán, usted, que se ha autocalificado
de consejero diligente en el sentido de que cuando en febrero de 1999
le hablan de Gescartera, enseguida contesta al e-mail pidiendo más
información, cuando se le convoca telefónicamente para la reunión del
consejo extraordinario, dentro de esa diligencia, ¿comenta con algún
otro consejero de qué vamos a hablar o cómo lo ves?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No lo recuerdo. He leído las versiones que ha
habido de esto; el secretario del consejo dice que fue el jueves por
la tarde y yo, sinceramente, tengo la percepción de que fue el
viernes por la mañana; de hecho, fue a las diez y cuarto o diez
y media, una hora un poco rara, para darnos tiempo a todos para llegar
a nuestras horas habituales. Yo tuve noticia de ese consejo el mismo
viernes por la mañana, pero no pongo la mano en el fuego sobre cuándo
tuve noticia. No tengo por qué no creer que el secretario del consejo
dice la verdad cuando dice que consultó; quizá consultó a nuestras
secretarias y nosotros ni siquiera
llegamos a saber para qué era esa consulta y nos encontramos la
convocatoria al día siguiente; básicamente no me dio tiempo.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cuál era su relación con el señor Barberán
dentro del consejo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: El señor Barberán es un compañero del
consejo.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y qué tipo de relaciones mantenían?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Fluidas, muy buenas.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cordiales?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí, cordiales.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Había enemistades entre ustedes?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, en absoluto.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Con la señora Valiente?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Tampoco.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Más cordial con la señora Valiente que con
el señor Barberán?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, igual.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Tiene usted buen carácter?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, de todas las preguntas que me han
hecho es probablemente la más difícil de contestar.
El señor JANÉ I GUASCH: Me refiero a si es una persona que en el
ámbito profesional se altera con facilidad.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No hasta el punto de dar puñetazos en la mesa
y soy muy vehemente defendiendo mis ideas técnicas, pero, más allá de
esa vehemencia, no soy una persona conflictiva, todo lo contrario.
Creo que en todos los sitios donde he estado he dejado buenas
relaciones con la gente que trabajaba conmigo día a día. No soy una
persona que tenga fama de tener una carácter endiablado en el medio
de trabajo, en ningún sitio de los que he estado.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Ha seguido las comparecencias previas?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No las he visto por televisión. He leído la
del señor Vives, evidentemente, la del señor Armesto, la del señor
Ramallo, la de la señora Valiente...
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Ha tenido conocimiento de la del señor
Barberán?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted viene hoy aquí sin haber seguido de
ninguna forma la comparecencia pedida del señor Barberán?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, no la he querido seguir. Estaba esperando
en la sala, había personas con la televisión puesta y les he pedido
que bajaran el volumen. Estaba pensando en mis cosas y ver una
comparecencia de otra persona me podía distraer.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Recuerda usted esas reuniones que el señor
Barberán nos dice que se llamaban coloquialmente consejillos,
reuniones de miembros de la comisión donde hacían repaso a
determinados temas?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Los consejillos, si no me equivoco, siempre
se convocaban con carácter previo a un consejo para decir cada uno de
nosotros los temas que las áreas en las que éramos competentes iban
a llevar. No se celebraban de manera sistemática. Cuando yo llegué a la
comisión no había consejillos, cuando yo me fui tampoco, pero en el
período intermedio, no recuerdo cuánto duró, sí que se producían ese
tipo de consejillos, que eran reuniones previas a los consejos. Se
convocaban tres o cuatro días antes porque hay un plazo de 48 horas
para remitir la documentación de los consejos a los consejeros
externos, que hay que cumplir por imperativo legal.
El señor JANÉ I GUASCH: Espero, señor Roldán, que no me falle la
memoria, pero creo que de la comparecencia hoy del señor Barberán se
deduce que hubo un consejillo de estos presidido por el señor Ramallo
en el cual este se mostraba enfadado por cómo se llevaba el cauce de
la investigación sobre Gescartera, por las reiteradas quejas de
Gescartera hacia la labor que hacían los técnicos como el señor
Peigneux o el propio director general, el señor Vives. ¿Lo recuerda?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, además el señor Ramallo nunca asistía a
estas reuniones de consejillos. Lo habitual del señor Ramallo era no
ir a estas reuniones de consejillos.
El señor JANÉ I GUASCH: Fuera de esas reuniones de consejillos,
¿recuerda alguna alusión del señor
Ramallo hacia lo que podría ser una contrariedad por cómo se llevaba
el tema de Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No lo recuerdo, señoría.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted nos ha dicho que entiende que no debía
haberse provocado el cambio ante las quejas de Gescartera y que
debíamos haber seguido...
El señor ROLDÁN ALEGRE: Esto me parece un error, sinceramente.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y por qué no lo dijo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Porque, como decía antes, ex post es muy
fácil juzgar los acontecimientos. Creo que fue un error sustituir a
don David Vives por don Antonio Botella. No le hicimos ningún favor
al señor Botella. Me he leído la comparecencia de don Antonio
Botella. Don Antonio Botella asume una responsabilidad que no era
suya, es una persona que lleva en la comisión desde su inicio, año
1989, es de esos funcionarios de la comisión a los que yo defendía
antes. Al señor Botella, como dice él, le toca bailar con la más fea.
Él asume una responsabilidad que no era suya porque el presidente se
lo pide y al final los resultados han sido malos, para él y para
todos. Me parece un error haber cambiado al señor Vives y me parece
mayor error que el señor Vives no siguiera supervisando la labor del
señor Botella.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y a qué deben obedecer estos errores? Porque
muchos de los que estamos viendo en esta Comisión de investigación
cómo tiene lugar ese cambio, cómo se permite ese cambio, cómo quien
está investigando después es relevado de esa investigación, no por
presiones dentro de la comisión, que nadie nos las dice, sino por
presiones de quien realmente es objeto de preocupación, que es
Gescartera, y no encontremos ninguna explicación a esos errores.
¿Usted sí?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No quiero yo dar la impresión de que en este
tema estoy dejando al señor Armesto frente a su decisión. Me parece
que ex post eso han sido un error grave las dos cosas, cambiar al
señor Vives por el señor Botella y que el señor Vives no siguiera
supervisando el trabajo del señor Botella. Este segundo aspecto yo lo
desconocía, desconocía este correo electrónico, que además no sé que
virtualidad puede tener desde un punto de vista legal, este correo
electrónico que apareció me parece recordar en El País, donde el
presidente eximía de responsabilidad al señor Vives en el tema de
Gescartera. Es cierto también, como dijo el señor Armesto, que nada
indicaba que Antonio Botella que era un técnico muy reputado, que
había tenido que
tratar temas extremadamente complicados, información privilegiada, y
ese es un tema endiablado, fuera a hacer un trabajo peor que el señor
Vives. Eso lo dice el señor Armesto en su comparecencia y he de
reconocer que nadie hubiera esperado que el trabajo del señor Botella
iba a ser peor en calidad...
El señor JANÉ I GUASCH: Por ejemplo se cambió la fecha de referencia
y eso, de acuerdo que ex post es fácil, pero fue un grave error a la
hora de objetivar la responsabilidad de Gescartera. ¿ Eso es una
evidencia ya, no?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí, es una evidencia que...
El señor JANÉ I GUASCH: Demasiados errores por parte de la comisión,
esta es una apreciación que hace este grupo parlamentario, pero que a
la luz de los diversos comparecientes es una evidencia. Ha habido
demasiados errores en un caso que no era normal, que había provocado
un consejo extraordinario, que provocó que usted el 3 de febrero se
alertara por un e-mail pidiendo mayores explicaciones dentro de esa
diligencia que usted nos exponía, un caso grave, quizá, me atrevería
a decir que de los de mayor gravedad, porque usted ha dicho ahora que
nunca se había producido un requerimiento como aquel. Es realmente un
aspecto que nuestro grupo no deja de encontrar en todos los
comparecientes, de qué forma se avala al final un cambio, una cierta
dosis de dejarse, no engañar, pero sí de creerse aquello que
Gescartera nos dice a partir de un determinado momento. Yo le
preguntaba en tono coloquial y desde el máximo respeto si usted se
exaltaba o no en el trabajo, si usted era un hombre de buen carácter
o si era un hombre que pudiera provocar a veces situaciones de
violencia por un hecho muy significativo. Usted dice que no ha
seguido la comparecencia del señor Barberán; nosotros sí tenemos la
obligación de seguir todas las comparecencias. El señor Barberán nos
ha explicado esta mañana que usted, ante la posibilidad de que quizá
se diera cuenta a la Fiscalía del caso Gescartera, dio un puñetazo
encima de la mesa y que usted se indignó diciendo que era una
barbaridad y que cómo se podía hacer eso. Esto es muy significativo
porque demostraría, señor Roldán, un cierto interés suyo para
proteger a ese cliente del cual usted, el 3 de febrero, mostraba sus
dudas sobre cómo funcionaba. Se lo digo porque es muy importante,
porque usted debería recordarlo forzosamente. Nadie olvida una
reunión tensa. Siempre pasa en la vida que recordamos más los
momentos de tensión que los momentos de distensión -es muy cruel la
memoria-. Toda la vida recordaremos el 23 de febrero, un momento de
tensión, o el 11 de septiembre del 2001 todo el mundo recordará dónde
estaba y qué hacía. Un momento de distensión no se recuerda tanto,
pero un momento de tensión ... El 11 de
septiembre de 2001 lo recordaremos siempre. Un día en que usted,
según el señor Barberán, se exalta debe recordarlo. Por tanto le pido
que haga memoria..
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría...
El señor JANÉ I GUASCH: No le he hecho la pregunta aún, señor Roldán.
Le pido que haga memoria, le pido desde ese esfuerzo de memoria me
diga si realmente en alguna reunión con el señor Barberán usted
manifiesta una cierta contrariedad, no me atrevo ya a decir puñetazo
en la mesa, ante una posible comunicación al fiscal del tema
Gescartera.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Radicalmente no, señoría. Yo asumo mis
responsabilidades que como consejero son responsabilidades
colegiadas. Mis áreas de responsabilidad son las que son. He tenido
la información de supervisión a través de los consejos. Siempre he
apoyado todas las medidas que se me presentaban. Jamás me he opuesto
a ellas, jamás. Si en el consejo de la comisión me presentan
evidencia de que falta una sola peseta de Gescartera, no dudo ni un
segundo en votar con el resto del consejo -no sé si hace falta votar
para mandarlo al fiscal, será probablemente otro tipo de acuerdo-; no
hubiera dudado ni un segundo, radicalmente, ni un segundo.
El señor JANÉ I GUASCH: Día tras día en esta Comisión vemos que
aparecen piezas que no encajan en un puzzle y hoy tenemos otra, una
consecutiva además. La comparecencia previa a usted, afirma y estará
en el «Diario de Sesiones», que usted se exalta, se enfada, que da un
golpe encima de la mesa ante la posibilidad de comunicar al fiscal
algún tema relacionado con una mala actuación de Gescartera. Usted
ahora lo niega rotundamente.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Rotundamente.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Miente el señor Barberán?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, cuando me lea lo que dice el señor
Barberán tendré una opinión fundada; hasta que no lea lo que dice el
señor Barberán prefiero no opinar. He leído todas las comparecencias,
he leído la prensa. Hay matices de lo que dicen los comparecientes
que cambian mucho de la primera a la segunda vuelta. Supongo que a mí
también me pasará inevitablemente, porque son muchas horas las que
estamos aquí y al final es imposible no dejarte llevar por el
cansancio. Déjeme terminar, señoría...
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Roldán, a veces es bueno porque en el
marco del cansancio uno rompe la barricada. A veces puede pasar que
la propia insistencia de todos los diputados haciendo preguntas y
repreguntas, que comprendo que para el compareciente puede ser un
esfuerzo duro, puede provocar que la tensión se relaje en un momento
y se aporte alguna luz.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, no, yo creo que todo lo contrario. Lo que
produce ese cansancio es que la gente al final no sepa ya ni de lo
que se ha hablado o no se ha hablado en ese consejo, ni lo que
reflejan las actas, que ahora decimos que reflejan sólo las
conclusiones. No era desde luego mi forma de entender las actas de un
consejo. Yo creo que las actas tienen que reflejar todo lo que es
importante para un consejo y, si no, reformen ustedes la legislación
y que se graben los consejos de la comisión o de lo que sea, porque
yo me sentiría mucho más protegido así. Que se grabe todo tipo de
reunión oficial, de forma que no tengamos otra vez que hablar de este
tipo de discrepancias. Señoría, yo no puedo entrar a valorar cuáles
son las intenciones de otros. Todos tenemos nuestra responsabilidad
específica en esta materia. No deja de ser curioso que al final, el
consejero que coordina la dirección general de fomento y de
estrategia aparezca como el malo de la película y que las personas
que tenían una más directa responsabilidad en este tema, porque lo
llevaban semana a semana y día a día, no la tengan. O sea, me quedo
estupefacto y no quiero entrar en más valoraciones ni juicios de
valor, pero me quedo absolutamente estupefacto porque me parece que
esa conclusión es contraria a toda lógica.
El señor JANÉ I GUASCH: Yo creo que por parte de este grupo no se ha
hecho una conclusión de buenos y malos. Evidentemente, las decisiones
del consejo son colegiadas y todo el consejo ha dado respuesta a
ellas y se ha sentido vinculado por ellas, pero nosotros tenemos la
obligación de preguntar a todos los miembros del consejo y, si me lo
permite, señor Roldán, tenemos la obligación de tener un celo
especial ante aquellos sobre los que se nos manifestó que eran más
contrarios a intervenir. Eso es lógico, porque ante esos
comparecientes sobre los que había una información previa en el
sentido de que quizá no eran tan partidarios de intervenir tenemos la
obligación, por lo menos eso cree mi grupo parlamentario, de
preguntarles más y con mayor exigencia. En principio, usted era de
los que hizo caso a las cautelas jurídicas, a la prudencia de no
intervenir más que a lo que podía parecer el hilo argumental del
señor Vives por el que expuso una situación más favorable
a intervenir.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, lo repetiré hasta cansarme. El señor
Vives no propone la intervención.
El señor JANÉ I GUASCH: Habla de ella.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Yo no me opongo frontalmente a la
intervención. Hay una diferencia radical
en ver la situación: falta o no falta dinero, no podemos
determinar en este momento lo que hay que hacer. Tomamos medidas
cautelares, se amplía el expediente, se envía un requerimiento. Está
claro que ese seguimiento se tenía que hacer semana a semana. Es muy
distinto hablar de la intervención, de la sustitución de
administradores porque la intervención en este caso no valdría para
nada, habría que ir a una sustitución de administradores. Es muy
distinto hablar en ese contexto de futuro de qué hacemos, si este
proceso que estamos poniendo hoy en marcha no da los resultados, a
decir que yo me opuse frontalmente a la intervención, cosa que es
radicalmente falsa; señoría, es radicalmente falso. No quiero entrar
tampoco en dimes y diretes. El señor Vives en la misma declaración
que decía que tuvo la convicción de que este consejo jamás decidiría
la intervención de Gescartera manifiesta que el acuerdo tomado era
bueno porque se le indicaba a Gescartera que el consejo estaba
dispuesto a tomar la medida. ¿Cómo se puede decir primero una cosa y
después otra? ¿El cansancio? De acuerdo, el cansancio. Espero poder
aclarar estas cuestiones en otro ámbito distinto, pero no le puedo
decir más que lo que le digo. En el ámbito de lo que son mis
responsabilidades yo doy respuesta a lo que son esas
responsabilidades. Asumo por completo todas las decisiones que se han
tomado en el consejo. No asumo las decisiones que no fueron mías: la
exención de responsabilidad al señor Vives no fue una decisión mía y
por tanto yo no la puedo asumir. Todas las decisiones del consejo las
asumo. Lo que me resulta un poco más llamativo, señoría, es que yo he
tomado... Todas las decisiones que se me han presentado las he
apoyado. Nunca jamás he votado en contra del presidente ni en contra
de ninguna propuesta presentada por supervisión.
El señor JANÉ I GUASCH: Dentro de su área de responsabilidad estaba
fomento. ¿Tiene alguna relación fomento en lo que debe ser la
comunicación a la comisión de la constitución de la SICAV en
Luxemburgo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, en eso no.
El señor JANÉ I GUASCH: Ninguna.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Ninguna.
El señor JANÉ I GUASCH: Es para fomentar las SICAV, no para llevar a
cabo la información de las constituidas en el extranjero. ¿Es así?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Son las españolas y las que se van a
comercializar en España.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cómo recibe usted la noticia de la SICAV de
Luxemburgo? ¿Quién se lacomunica?
El señor ROLDÁN ALEGRE: El señor Barberán en un consejo explica que
ha llegado la documentación de la constitución de la SICAV en
Luxemburgo por parte de Gescartera y que detrás de ese proyecto
estaba el HSBC apoyando su creación.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Antes de ese consejo de 17 de junio de 1999
no tuvo ninguna información?
El señor ROLDÁN ALEGRE: El 17 de junio de 1999 no tuve ninguna
información.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Ninguna?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Ninguna.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Sobre Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿La última había sido en abril de 1999?
El señor ROLDÁN ALEGRE: La última había sido el 22 de abril de 1999,
sí.
El señor JANÉ I GUASCH: El 22 de abril de 1999. ¿Usted no recibe más
información sobre Gescartera hasta esa reunión de 17 de junio?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿No habla con ningún consejero sobre
Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿En ninguna ocasión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
El señor JANÉ I GUASCH: Por último, ¿usted ha tenido alguna relación
con su ex ministro de Economía mientras estuvo en la comisión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Ya he explicado antes a S.S. que tras mi cese
como director de gabinete, previo agradecimiento de los servicios
prestados, como suele ser la fórmula habitual en estos casos, tenía
unos contactos muy, muy ocasionales con el señor Rato: alguna toma de
posesión, algún... si me permite la palabra, algún sarao.
El señor JANÉ I GUASCH: En esos contactos, más allá de qué tal te va,
¿había alguna solicitud de información por parte del señor Rato en
relación a su labor en la comisión relativa a Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En absoluto, en absoluto. Ni relacionada con
Gescartera ni relacionada con cualquier otra empresa que estuviera en
la comisión. De todas formas también debe tener en cuenta S.S. que el
tipo de competencias que yo tenía en la comisión son... Su señoría
anteriormente ha dicho que poco interesantes; a mí me parecen muy
interesantes, pero no son lo que podríamos decir más interesantes
desde un punto de vista morboso; una constitución de una...
El señor JANÉ I GUASCH: No ha dicho este portavoz que fueran poco
interesantes.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, no. Quiero decirle que lo que está claro
es que son poco sexies, si me permite usted la expresión.
Evidentemente son muy rutinarias, la parte de fomento era una parte
muy rutinaria y poco interesante, la constitución de un fondo de
inversión mobiliaria no es noticia en ningún periódico económico, por
ponerle un ejemplo para que entienda lo que le quiero decir.
El señor JANÉ I GUASCH: Una última pregunta en este primer turno.
Dentro de su responsabilidad dentro del área de estrategia nos ha
comentado que está la del seguimiento legislativo. Usted tenía una
componente técnica en este aspecto, también importante. ¿Sugiere
usted a la comisión algún cambio en la normativa actual para evitar
que un caso como Gescartera pueda alguna vez volverse a producir?
¿Hay algún aspecto en concreto de la actual normativa que usted como
técnico y como responsable de estrategia, como responsable del
seguimiento legislativo, ya que seguro que ha tenido tiempo estos
días de darle vueltas, ¿crea que pueda cambiarse, mejorarse de la
actual legislación para impedir que en un futuro un tema como el de
Gescartera pueda volverse a producir y evitar así también el grave
perjuicio que hemos causado a la sociedad y a los clientes de esa
gestora de carteras?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Me va a permitir que conteste un poquito
extendidamente. El agujero que permitió a Gescartera hacer lo que
hizo, que es la existencia de cuentas ómnibus, se eliminó a finales
del año 1999 mediante una orden ministerial, si no me equivoco. Había
un vacío legal y ese vacío legal se cubre. Me alegro muchísimo de que
eso se terminara; es una pena que no se hiciera antes, pero en
cualquier caso eso fue una medida muy importante para tapar un
agujero. es importante que la Comisión Nacional del Mercado de
Valores se dote de unos procedimientos administrativos más reglados:
un registro central, una distribución de papeles centralizada, unas
comunicaciones con el supervisado mucho más regladas. Es importante
intensificar la supervisión in situ, que es la clave de toda
supervisión. Es necesario reflexionar sobre las auditorías. Aunque
sobre el alcance de las auditorías no soy un experto, lo que sí sé es
que de una sociedad gestora
de cartera el balance es absolutamente... no aporta ninguna
información de interés, porque esta radica en las cuentas de orden,
que es donde se encuentra la información de los fondos que la gestora
de cartera está gestionando para los clientes; ahí está la clave. No
soy un experto y no me atrevo a decir si este aspecto de las
auditorías está cubierto o no. Desde luego, en el e-mail que me manda
don David Vives en julio uno de los aspectos que precisamente se
menciona son las cuentas de orden de Gescartera; por tanto, es algo
que las auditoras miran. Lo que no sé es la obligación legal que
tienen o las consecuencias que tiene el no haber mirado con la
suficiente profundidad estos temas. Creo recordar que había una
circularización hecha por la auditora con resultados favorables para
Gescartera, otra cosa que es curiosa. En definitiva, el área de la
auditoría sería otro área de reflexión. Luego hay un área de práctica
supervisora. A don Antonio Botella no le vuelven a colar un
certificado falso en toda su vida porque los va a oler a partir de
ahora al milímetro. (El señor Cuevas Delgado pronuncia palabras que
no se perciben.)
El señor JANÉ I GUASCH: Lo que nos extraña, señor Roldán, es que ante
el indicio previo de Gescartera no los hubiera olido antes, ¿no? Esto
es lo que nos extraña. Usted dice: A partir de ahora seguro que no le
cuelan ninguno más. Había indicios suficientes para pensar que
Gescartera podía engañar. Había indicios suficientes, había
contundencia suficiente, no desde la de supervisión, con los informes
que ya se habían hecho, con el informe Peigneux, que yo le exhibí a
la señora Valiente, que no tenía ni idea del mismo, pero estaba en la
comisión. Había indicios suficientes, para haber detectado, para
haber -uso su verbo- olido antes que por ahí podía entrar una
falsedad más. Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida tiene la palabra su comisionado y portavoz, el diputado señor
Frutos Gras.
El señor FRUTOS GRAS: Yo soy enemigo de la retórica porque
normalmente la retórica es enemiga de la verdad. Agradeceré
finalmente a esta Comisión que me haya educado en cuestiones tan
complejas como el funcionamiento del sistema financiero, el control
del sistema financiero. En todo caso deberíamos o debemos ir más a la
concreción. Gescartera resume una historia de picaresca
multimillonaria. No sé si es correcto o contradictorio llamar
picaresca y multimillonaria, porque a lo mejor la picaresca era otra
cosa de cuatro pilletes y el negocio multimillonario ya es otra
historia. Representa también todo lo que hay en torno a Gescartera el
mestizaje impuro entre lo público y lo privado. Ramallo pasa de lo
público a lo privado y de lo privado a lo público, va de un lado para
otro; es decir, utiliza todos los conocimientos que tiene en todas
partes. Con
don Enrique Giménez-Reyna sucede exactamente igual. El señor Antonio
Alonso Ureba es ahora secretario general de Telefónica. Hay una
promoción extraordinaria. La Comisión Nacional del Mercado de Valores
tiene excelentes profesionales, pero ¿no le parece a usted peligrosa
tanta elevación de inspectores y altos cargos hacia el sector
privado, como es el caso de Ruiz de la Serna y de otras personas que
hay ahí? Por tanto, mi primera pregunta se refiere a esta facilidad
que hay para pasar de un sitio a otro.
El señor ROLDÁN ALEGRE: ¿Le contesto ya?
El señor FRUTOS GRAS: Sí. Dígame si le parece peligroso.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Es que no sabía si iba a continuar haciéndome
preguntas.
El señor FRUTOS GRAS: Ya continuaré. Esto es para agilizar el
trámite.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Es importante que haya un cierto tipo de
barreras ex ante y ex post; ex ante en cuanto a que para la gente que
viene del sector privado y entra en el sector público debería haber
algún tipo de barrera. Me parece que eso es conveniente. Ex post es
conveniente que la haya. Los consejeros de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores teníamos incompatibilidad durante los dos años
siguientes para ejercer cualquier cargo en el ámbito de los mercados
de valores. Los directores del Banco de España creo recordar que
tienen otro tipo de régimen. Lo que sí me parece muy importante es
que, si eso se ha de regular, ha de hacerse de forma clara y
respetando los derechos económicos de las personas que se ven
afectadas por este tipo de situación en concreto. Si vamos a decir
que un funcionario de la Comisión Nacional del Mercado de Valores no
puede pasar al sector privado hasta transcurridos dos años, por
ponerle un ejemplo, desde su actuación como funcionario de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores, algún tipo de compensación
ha de fijarse para que esa persona no tenga otra opción más que
quedarse en la Comisión o morirse de hambre. Me parece importante,
pero tenemos que pensar en algún tipo de mecanismo de ese tipo.
El señor FRUTOS GRAS: Dios me guarde de querer o pretender que algún
inspector se muera de hambre, todo lo contrario. Yo quiero que tengan
un buen salario y que no tengan necesidad de hacer determinadas
cosas.
Ahora bien, la pregunta que le he formulado tiene una intencionalidad
perversa, porque estoy pensando más allá de lo que es esta Comisión
de investigación y más allá de Gescartera. No es que vaya a
establecer un diálogo o un interrogatorio en relación con este más
allá, pero estoy pensando en la cantidad de privatizaciones
que se han hecho en este país, lo que yo llamaría un cierto
contubernio entre cargo público, responsabilidad privada, etcétera,
que ha habido y que hay en este país y las normas que se tienen que
imponer legislativamente para impedir o como mínimo controlar que
esto se produzca.
Volviendo a Gescartera, usted sabe que Gescartera era investigada
desde 1992 y que a finales de 1998 ya se investigaba la última etapa,
una serie de cuestiones que luego salieron a la luz pública. ¿Usted
conocía todo ese historial?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sinceramente, no.
El señor FRUTOS GRAS: Usted ha dicho que en el mes de febrero empieza
a enterarse de que hay graves irregularidades.
El señor ROLDÁN ALEGRE: El 3 de febrero, fecha del correo
electrónico.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Y estas graves irregularidades no se ponen
todavía más de relieve y se convierten ya en gravísimas en el momento
en que el Arzobispado de Valladolid retira el dinero -aquí hemos oído
todas las explicaciones que se han dado sobre el asunto- porque
considera que su dinero no está, desaparece y utilizan otro dinero
para reponer el agujero que en ese momento había en Gescartera? ¿Sabe
usted que hay graves irregularidades que se ponen de relieve con la
retirada del dinero del Arzobispado de Valladolid?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Recuerdo que en el Arzobispado de Valladolid
había una discrepancia entre lo que decía Gescartera y lo que decía
el Arzobispado. Está recogido en lo que denominamos el borrador
sujeto a cambios. He de reconocer a S.S. que en estos momentos estoy
confuso respecto a si se paga al Arzobispado con el dinero de otro.
Me parece recordar que en su comparecencia el señor Peigneux indica
que no se paga con el dinero de la Policía, sino que este dinero se
ingresa con posterioridad. Creo que el señor Vives dijo que se había
pagado con ese dinero, pero sinceramente en este momento no tengo la
certeza de cuál es la situación con respecto a ese pago. No sé si se
paga porque hay dinero o porque entra otro cliente. Son dos versiones
contrapuestas de las personas que más sabían.
El señor FRUTOS GRAS: Pueden ser versiones contrapuestas, pero lo que
no es una versión contrapuesta es que hay 600 millones de pesetas en
acciones inexistentes de Telefónica. Esto es cierto, se sabe. No es
que se trate de una versión diferente de un mismo asunto, sino que es
una realidad. Hay 600 millones en acciones falsas de Telefónica.
¿Sabía usted esto?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Lo de los 600 millones no.
El señor FRUTOS GRAS: No lo sabía.
¿Sabía usted que los directivos de Gescartera se negaban a cumplir
los requerimientos que le hacía la Comisión ante los resultados
progresivos de la inspección?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí que lo sabía, porque abrimos un expediente
por resistencia a la actividad inspectora en primera instancia. En
segunda instancia el consejo envió un requerimiento directo a
Gescartera para que cumplieran con las exigencias que les hacía la
dirección de supervisión.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Sabía usted esto antes del 6 de abril de 1999?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Antes del 6 de abril, fecha del primer
consejo, no lo sabía.
El señor FRUTOS GRAS: Pero en el mes de febrero ya sabía que había
problemas serios.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí, lo sabía.
El señor FRUTOS GRAS: Es decir, en el proceso de investigación
dirigido por el señor Vives se puso encima del tapete que había
irregularidades serias. ¿Es así?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí, es así.
El señor FRUTOS GRAS: Por tanto, a partir del 6 de abril la gravedad
es clara. ¿Veía usted a partir de esa fecha suficientes elementos
técnicos que ilustraban la gravedad de la situación como para
proceder a una intervención?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Ha conocido informes parecidos de otras
empresas?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No. El caso de Gescartera es muy peculiar,
por lo menos en lo que es mi mandato en la Comisión Nacional del
Mercado de Valores.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Peculiar?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí.
El señor FRUTOS GRAS: O sea, graves e importantes irregularidades
encima de la mesa, un caso peculiar, no conocía usted otros casos y
no ve usted la necesidad de la intervención.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, yo veo lo que me dicen en cada
momento los técnicos. El 6 de abril se abre expediente inicialmente
por resistencia a la actividad inspectora y el día 16, si no recuerdo
mal, se toman medidas adicionales tremendamente duras, medidas que
nunca habían sido tomadas por la Comisión al menos durante mi mandato
como consejero. Es lo que le puedo decir, señoría.
El señor FRUTOS GRAS: Sí, resistencia a la inspección, pero
previamente en el mes de marzo ha habido 600 millones en acciones
inexistentes o falsas de Telefónica y digo yo que esto ya se sabía.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, eso yo lo desconocía.
El señor FRUTOS GRAS: Usted no lo sabía.
El presidente de la Comisión decide convocar un consejo
extraordinario el 16 de abril de 1999 con un único asunto:
Gescartera. ¿Era habitual y además hacerlo con una empresa que en
aquel momento no era especialmente enorme?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No era habitual ni tratándose de una empresa
grande ni tratándose de una pequeña. Un consejo extraordinario es un
instrumento muy peculiar.
El señor FRUTOS GRAS: Muy peculiar. Para situaciones graves, como en
este caso concreto, por lo que se ha visto posteriormente.
ALEGRE:
El señor ROLDÁN Evidentemente.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Y no le llamó la atención que se convocase un
consejo extraordinario para hablar únicamente de Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No. Cuando se convoca un consejo
extraordinario es para hablar de un tema urgente y grave. Eso es
evidente.
El señor FRUTOS GRAS: Urgente y grave, pero también hay versiones
diferentes sobre este asunto, porque en el momento en que se reúnen
ustedes por primera vez a las diez o diez y cuarto, una hora poco
habitual, llegan a la conclusión de que el asunto es grave porque se
trata de Gescartera; únicamente Gescartera, ya lo saben. Me extraña
de todas formas que las secretarias no sean capaces de informar de
que el asunto que se va a tratar al día siguiente es Gescartera para
que usted o cualquier otro se prepare para hacer un mejor trabajo
profesional.
El señor Vives presenta un informe y pide la intervención. Resume su
informe con una petición oral de intervención. ¿Es eso cierto?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
El señor FRUTOS GRAS: Por lo tanto, ya hemos llegado a una primera
conclusión en esta Comisión: que alguien miente; o el señor Vives o
el señor Armesto o el señor Barberán u otros. Alguien miente y eso es
algo que tendrá que investigar hasta las últimas consecuencias esta
Comisión.
Presenta un informe y pide la intervención por un descuadre de 4.500
millones, sin ninguna explicación por parte del señor Camacho de qué
representa este descuadre. ¿Esto es así, más o menos, grosso modo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No pide la intervención, señoría, lo que se
presenta es un informe cronológicamente ordenado, de todas las
actuaciones de supervisión en el tema de Gescartera. Ese informe se
agota en el punto treinta y tantos. No tiene conclusiones, se llama
borrador sujeto a cambios y en él está el tema del Arzobispado de
Valladolid; como ya le he dicho, había una discrepancia entre lo que
manifiesta Gescartera y lo que luego efectivamente se retira. A la
pregunta de si faltaba o no faltaba dinero no hubo una contestación
clara.
El señor FRUTOS GRAS: Estoy hablando de un descuadre de 4.500
millones de pesetas. La pregunta es: ¿Le parece a usted poco
relevante un descuadre -se habla de un descuadre- fruto de una
investigación, de todo un proceso de investigación desde noviembre o
diciembre de 1998? Se habla de un descuadre de 4.500 millones de
pesetas y de que además el proceso de investigación detecte, con un
solo cliente, 600 millones de acciones falsas de Telefónica. ¿No le
parece a usted suficientemente relevante?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Lo del arzobispo de Valladolid fue lo que más
recuerdo de ese consejo. El descuadre que dice usted es una falta de
correspondencia en la contabilidad, pero en el momento en que se
analizó por las personas encargadas no se nos supo decir si eso era
un tema contable o algo más profundo.
El señor FRUTOS GRAS: A lo mejor ahora tenemos un descuadre en la
contabilidad y cualquier día de estos aparecen 18.000 millones de
pesetas en la carterita, etcétera.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Lo dudo.
El señor FRUTOS GRAS: A lo mejor nos las traen a esta Comisión. Sobre
este consejo del 16 de abril se ha planteado aquí un debate que raya
en lo esperpéntico: si la petición de intervención o no, oral o por
escrito, es el elemento formal de la división entre los que piensan
intervenir y los que no piensan intervenir.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, me está hablando de un consejo en el
que todas las decisiones se tomaron por unanimidad, y en el que en
absoluto me manifesté yo en contra de la intervención...
El señor FRUTOS GRAS: Ya llegaremos.
El señor ROLDÁN ALEGRE: ...en la que analizamos la falta de dinero;
no le puedo decir otra cosa.
El señor FRUTOS GRAS: Dícese que no hay certeza absoluta de que falte
dinero, certeza absoluta. Es lo que han dicho una serie de
interlocutores que han comparecido en esta Comisión, pero este hecho,
señor Roldán, ¿puede impedir una intervención, que se supone que no
se dedicará precisamente a borrar las pistas del dinero desaparecido,
el hecho de que no haya una certeza absoluta?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Yo no utilizaría la palabra certeza absoluta,
no creo que se requiera certeza absoluta. Se requiere certeza de si
falta o no falta dinero, nunca diría absoluta. Absoluta es un término
demasiado fuerte.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Había una certeza de que faltaba dinero?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En ese momento los que tenían que
manifestarse y que mejor conocían la situación no se manifestaron en
ese sentido.
El señor FRUTOS GRAS: Decían que había un descuadre. ¿Hay mucha
diferencia entre descuadre, pufo, agujero, etcétera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Vamos a ver, aquí hay dos situaciones. Con
consecuencias radicalmente distintas: o estábamos ante un tema de
mala llevanza de contabilidad, de ocultación a lo mejor de cuentas
corrientes por parte de Gescartera, o estábamos en un tema más serio
de falta de dinero, con las consecuencias que antes he explicado. Los
que tenían que manifestar si ese descuadre era una situación u otra
no se manifestaron, con lo cual teníamos la incertidumbre de cuál de
los dos escenarios era el que correspondía. Señoría, yo no seguí esa
área y no le puedo decir más.
El señor FRUTOS GRAS: Usted ha dicho: Jamás me opondría a una
intervención propuesta por un técnico, creo que ha dicho.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Jamás.
El señor FRUTOS GRAS: Además lo ha ratificado con una afirmación de
que usted no se opuso a la intervención. Simplemente le pregunto,
para que conste, ¿por qué estuvo usted en contra de la intervención?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Yo no estuve en contra de la intervención,
señoría, se lo puedo decir más alto pero no más claro; no estuve en
contra de la intervención. Jamás me hubiera puesto en contra de una
medida propuesta por un técnico. No se me ocurre en la vida hacer
semejante burrada, con perdón.
El señor FRUTOS GRAS: Está bien el lenguaje coloquial, así será menos
aburrido. ¿En el consejo no se votaba nunca?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En el consejo, como en todos los consejos
públicos, no de empresas públicas sino de organismos públicos, existe
la posibilidad de que un consejero que discrepa de una decisión haga
constar en acta cuál es su postura. Esa es la única forma
jurídicamente válida de manifestar su oposición a un determinado
acuerdo. En ese consejo todos los acuerdos se tomaron por unanimidad.
El señor FRUTOS GRAS: En los consejos normales, ¿se votaba o no se
votaba? Ya sé que esto me lo ha explicado; había un consejero que
hacía constar en acta que no estaba de acuerdo con tal o cual
decisión.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Es lo que había, antes de mi época consejeros
que me precedieron votaron en disconformidad las actas y manifestaron
su oposición a determinados temas y después de mi marcha de la
Comisión sé que también se ha dado ese tipo de situaciones de
discrepancia manifestada en las actas. No es una situación habitual
pero es una situación que existe de antes de que llegue yo y después
de que me marche yo.
El señor FRUTOS GRAS: Señor Roldán, lo evidente de Gescartera, su
historial, la historia de Valladolid, los 600 millones en acciones
inexistentes, el informe sobre un descuadre de 4.500 millones, un
desprecio de dirigentes de Gescartera hacia la CNMV, que no sé si
usted lo detectó o no, ¿no creaban un estado de ánimo en gente tan
experimentada y tan buena profesionalmente, proclive a tomar otra
decisión, por ejemplo, una intervención? Entiendo que la
intervención, al revés de lo que me parece que usted ha argumentado,
junto con otros comentarios, es un cataclismo que incluso va a hundir
o puede hundir el mercado de valores. Es decir Gescartera, un
chiringuito, si es intervenida puede crear una alarma en el mercado
de valores y hundirlo. Eso es lo que se ha ido expresando
objetivamente, y objetivamente usted también lo ha dicho así.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, yo no me he expresado así. Gescartera no
tiene ningún impacto sobre el mercado de valores. Es un hecho
aisladísimo, con un impacto tremendo para los ahorradores implicados,
pero en absoluto es un problema que afecte a la estabilidad del
sistema financiero español; eso no es
así. Gescartera es un problema, y un problema grave, porque hay unos
inversores que están evidentemente afectados, pero en absoluto se
puede decir que Gescartera fuera afectar a la estabilidad del sistema
financiero. Es un problema grave localizado.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Había o había habido en el consejo
enfrentamiento sobre Gescartera o sobre cuestiones diversas, sobre
Telefónica por ejemplo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, he votado siempre con el presidente
Armesto durante los cerca de tres años que estuve en la CNMV. Si
hubiera habido discrepancias, a dos consejos por mes, treinta y
tantos consejos probablemente, alguna ocasión hubiera tenido
-repito-, si hubiera habido ese tipo de problemas, de bloques y de
historias de ese tipo que se han manifestado, para manifestarme en
contra. Ni una sola vez, señoría, no le puedo decir más.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Usted no oyó nunca a don Luis Ramallo decir:
No puede ser lo que estáis haciendo, refiriéndose a Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En absoluto, no lo recuerdo.
El señor FRUTOS GRAS: Ya se lo han preguntado pero se lo repito,
aunque acortado: ¿Hubo un consejillo presidido por el señor Ramallo
en el que usted pierde los nervios cuando alguien, en concreto el
señor Vives, habla de que algo puede ser motivo para la intervención
de la Fiscalía?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, ya le he comentado que no recuerdo
ese consejo. No soy una persona de pegar puñetazos en la mesa. Soy
una persona que defiende vehementemente posiciones técnicas, pero en
cualquier caso nunca jamás me hubiera opuesto a enviar la información
a la Fiscalía de que en Gescartera faltaba dinero; jamás, nunca me
hubiera negado, nunca.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Usted no percibió que vía el señor Ramallo,
vía doña Pilar Valiente o el señor Alonso Ureba podía haber una
presión externa para que en relación con Gescartera se tuviera una
consideración especial, ya que tanta fuerza no debía tener Gescartera
para imponer determinados comportamientos?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No. Señoría, no tengo ninguna evidencia. En
lo que a mí respecta sí que tengo evidencia, no existe ese tipo de
presiones.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Sabía usted que el señor Alonso Ureba se
reunía con representantes de Gescartera en la CNMV?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Lo desconozco por completo. No sé lo que
hacía don Antonio Alonso.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Y no sabía si don José María Ramírez, entonces
jefe del gabinete del señor Ramallo hacía lo mismo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Lo desconozco.
El señor FRUTOS GRAS: A partir de aquí, señor Roldán, fin de la
primera etapa, terminamos una etapa. Resumen que hago yo de esta
etapa.
Había un conocimiento del historial de Gescartera, se sabía. A mí me
es muy difícil pensar que gente tan experimentada y con tanta
capacidad profesional no supiera algo que para la Comisión Nacional
del Mercado de Valores en un momento determinado, en el mes de abril
de 1999, representa la convocatoria de un consejo extraordinario por
la gravedad del asunto. Por tanto, conocimiento del historial de
Gescartera; conocimiento de irregularidades tan graves que se convoca
un consejo extraordinario. Hay un informe y propuesta oral de
intervención sobre la base de datos objetivos, los que he intentado
enumerar anteriormente; y hay una resolución final que no descarta la
intervención, una resolución final que se hace por unanimidad ante la
imposibilidad de llegar a un consenso para la intervención, que es lo
que nos dicen una serie de interlocutores que vienen aquí, porque si
hubiera habido un consenso para la intervención hubiera habido
intervención. Al ver que no hay consenso para la intervención se
llega a una resolución con una serie de propuestas, dicen ustedes que
duras, en el contexto del trabajo de la Comisión Nacional del Mercado
de Valores, que no descarta la intervención, pero que conduce a una
nueva etapa. Hay un proceso progresivo de apartamiento del señor
Vives, y parece ser que él dice en un momento determinado: Si yo soy
el problema, que pasen otros, que se encarguen otros. ¿Fue así, señor
Roldán?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, entiendo que esas son sus
conclusiones. Usted es libre de concluir lo que quiera, es lo que
ustedes tienen que hacer en esta Comisión.
El señor FRUTOS GRAS: Yo le pregunto a usted.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No coincide en absoluto con los hechos.
El señor FRUTOS GRAS: El 17 de junio hay el primer consejo después de
todo esto, antes hubo uno el 22 de abril, parece que se extiende la
tranquilidad por toda la Comisión por las noticias que llegan. Se
informa que hay una SICAV, y esta SICAV parece ser que es un bálsamo
aceptado por todo el mundo; yo añadiría aceptado por todo el mundo
acríticamente por lo que ocurrió luego, pero hay un problema, la
SICAV tiene suscriptores
pero no tiene dinero. La SICAV tranquiliza, y lo hace más aún cuando
el señor Botella dice que el dinero está. ¿Cómo lo sabía? ¿Había
documentos?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Estoy hablando por boca de otras personas, no
es algo que me gustaría hacer en esta Comisión porque debo hablar de
lo que yo conozco. La creación de la SICAV en Luxemburgo es una
noticia tranquilizadora, sobre todo porque había un gran banco
internacional respaldando la creación de esa SICAV; es
tranquilizadora para todo el mundo que había en ese consejo. Ni una
sola persona del mismo se sintió contrariada por la existencia de
esta SICAV, que no se había tenido en cuenta en el borrador sujeto a
cambios. Primer punto.
Segundo punto, el mecanismo de la SICAV es que hay un plazo para la
suscripción. El señor Botella (y no estoy hablando de algo que
conozco directamente, sino de algo que conozco por terceros) habla
del veintitantos de septiembre, pero antes de que se cierre ese plazo
el banco renuncia al proyecto. Es una pena, porque si se hubiera
terminado el plazo de suscripción se hubiera visto si faltaba o no
dinero.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Por qué no se termina el plazo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Eso no se lo puedo contestar yo, porque estoy
contestándole cosas que he aprendido al leer la comparecencia de don
Antonio Botella. Lo que sí le puedo decir es que ¿fue tranquilizador
el proyecto de la SICAV? Sí, fue tranquilizador cuando se presentó al
consejo, sin ninguna duda.
El señor FRUTOS GRAS: El señor Vives queda apartado ya, empujado
porque le van empujando, y él decide apartarse, no ser un estorbo; lo
primero que se hace por parte del señor Botella y el equipo que se
forma es cortar la fecha, por tanto cortar el proceso y empezar con
otra fecha. ¿Por qué? ¿Usted ve esto normal?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sinceramente, señoría, no tengo los
argumentos técnicos para explicarlo. El señor Botella en su
comparecencia lo explico. Yo no puedo entrar en argumentos técnicos
que no es mi especialidad.
El señor FRUTOS GRAS: Señor Roldán, ¿tenían razón Vives, Barberán y
el señor Armesto cuando eran partidarios de la intervención por la
gravedad del asunto Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, de verdad, esa situación no se
produjo. Ojalá lo hubieran puesto de manifiesto como usted lo cuenta,
porque a estas alturas no estaríamos discutiendo este tema. No fue
así como ocurrió.
El señor FRUTOS GRAS: En junio de 2000, un año después, ¿se opone
usted a dar publicidad a la sanción a Gescartera coincidiendo de
nuevo con la señora Pilar Valiente y con el señor Ramallo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Radicalmente falso. Jamás me opuse a la
publicidad de la sanción a Gescartera, eso no es cierto.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Qué apoyaba una sanción grave o muy grave?
El señor ROLDÁN ALEGRE: La sanción grave no conlleva publicidad. Es
cierto que el presidente Armesto inicialmente tenía una política de
publicidad muy agresiva, que yo siempre respeté. Él decía que la
prensa era su privilegio y yo siempre respeté ese privilegio. Él fue
evolucionando a lo largo de su mandato, de informar públicamente de
la apertura de expedientes sancionadores fue tomando posiciones más
conservadoras. Sobre el tema de la publicidad antes se me preguntaba
qué tipo de medidas se podrían tomar. A lo mejor habría que valorar
también el ámbito de la publicidad a sanciones de las ESI, y ver si
no se debería estudiar algún tipo de medidas en ese sentido, pero la
legislación es la que es. En cualquier caso yo en ese consejo no me
manifesté para nada en contra de la publicidad, ese debate no se
produjo.
El señor FRUTOS GRAS: Señor Roldán, señoras y señores diputados,
opinión pública, hay convicciones que uno se forma que suelen ser más
sólidas que una declaración, porque están formadas por la tozudez de
los datos y de los hechos. Yo considero innecesario argumentar más
sobre Gescartera. Tenemos ya un desenlace y todo resulta exculpatorio
en declaraciones de las muchas que hemos oído aquí (de la señora
Valiente, del señor Ramallo, del señor Alonso Ureba y en parte la
suya). Yo tengo pocas dudas sobre lo que ha hecho cada protagonista o
sobre lo que ha omitido cada uno de ellos; sobre la necesidad de
intervención en 1999, ninguna. Era una intervención avalada con datos
técnicos y por una realidad que era ya una insolencia de un pequeño
chiringuito frente a casi nada, la Comisión Nacional del Mercado de
Valores. Tengo pocas dudas sobre las responsabilidades políticas
(Pilar Valiente y Giménez-Reyna ya han dimitido), y tengo pocas dudas
sobre responsabilidad política de los señores Rato y Montoro por
negligencia u omisión como mínimo; no sé si hay más cosas, pero
negligencia y omisión sí, en la medida en que aquí hay una promoción,
hay una serie de señoras y señores que tienen unas determinadas
responsabilidades, un día aquí, otro día allá, un día al servicio de
determinadas actividades, otro día al servicio de otras, en el sector
privado, en el sector público. El gesto de seguridad del señor Rato
se convierte demasiado a menudo en un rictus, porque la realidad
también es contundente: 18.000 millones de
momento volatilizados, salvo que aparezcan, como esos 4.500 que se
dice que no se sabía si estaban volatilizados o no. Un ratero de
guante blanco se codea con la crema política y parece ser que incluso
presiona sobre algunos representantes de esa crema política que
tienen gran incidencia sobre cuestiones de una relativa importancia
si miramos lo que está ocurriendo en el mundo, pero una gran
importancia si miramos en concreto lo que estamos analizando.
En esta Comisión hemos asistido a una clase práctica a lo Juan de
Mairena. Juan de Mairena decía la verdad es la verdad dígala Agamenón
o su porquero, y le preguntaba al alumno: ¿De acuerdo? El alumno
decía: Sí, pero Juan de Mairena decía que no, porque hay la realidad
de Agamenón o la realidad del porquero. Yo hoy me siento porquero,
porque mi verdad no coincide en nada con las de muchos de los
agamenones que han pasado por esta Comisión. Espero que el final del
trabajo de esta Comisión de investigación sea una aclaración, poner
luz sobre toda una serie de hechos que tendrán repercusiones del tipo
que sean -en el terreno penal o en el terreno político- pero que, al
mismo tiempo, nos deberán llevar a un debate en el cual de nuevo se
planteará la necesidad de que el mercado funcione a su aire y que los
servidores del mercado, estén en un sitio o en el otro, se subordinen
a él y, por tanto, no lo alarmemos. Otros intentaremos poner de
relieve que sin control democrático los gescarteras pueden ser un
elemento secundario de muchas más cosas de las que están ocurriendo
ahora. Mi experiencia como diputado en las comisiones de
investigación es que hemos encontrado siempre una barrera en el
momento en que las comisiones de investigación llegaban a la puerta
de los paraísos fiscales. Aquí ha desaparecido dinero; parece ser que
aquí se ha blanqueado dinero, y esto sólo puede evitarse a partir de
un control democrático, no a partir de que la mano invisible del
mercado vaya diciendo o vaya rubricando la honestidad de todos y cada
uno de nosotros, sino a partir de normativas serias y concretas que
puedan hacer que haya un control democrático de todo lo que está
ocurriendo en el terreno financiero.
El señor PRESIDENTE: Me pide un receso el señor compareciente de tres
minutos. Pido a los señores portavoces que estén localizables para
reanudar la sesión (Pausa.)
Señorías, reanudamos la sesión. Tiene la palabra por el Grupo
Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) su portavoz comisionado, el señor
Azpiazu Uriarte.
El señor AZPIAZU URIARTE: Buenas tardes, señor Roldán. Llevamos un
buen rato haciéndole preguntas y yo voy a ser bastante breve.
Ha tenido usted bastante suerte en comparecer en este momento y no
días atrás porque ha tenido la posibilidad de ver y de leer lo que
otros han dicho y han
opinado sobre el tema Gescartera. Esto supongo que le ha permitido
también situarse y tener una opinión sobre este puzzle que decía el
señor Jané. Le tengo que decir que yo tengo las fichas por saquitos.
Cuando uno empieza a hacer un puzzle, lo que tiene es un saquito con
fichas de unos colores y fichas de otros para facilitar el trabajo,
pero yo todavía no veo casi nada de ese puzzle. Yo tenía unas fichas
azules en las que tenía al señor Armesto y tenía también al señor
Barberán y al señor Vives -permítame que haga esta simplificación,
pero algunas de las comparecencias han permitido hacer esta
clasificación- y tenía otras fichas, pongamos que verdes, entre las
que le tenía a usted, entre otros, entre la señora Valiente o el
señor Roldán. Las fichas verdes y las fichas azules lo eran así
porque unas casaban con unos y otras casaban con otros, más o menos.
Hoy me ha dejado usted de casar como ficha verde, aunque le voy a
decir que todavía tiene bastante color verde para mí. (Risas.) Las
fichas verdes casan bien con Enrique Giménez-Reyna y con el señor
Rato; casan bien por las dos partes, con lo cual se puede decir que
están bien. Usted me casa sólo por la parte del señor Rato, pero no
me casa por la parte del señor Giménez-Reyna; por tanto, de momento
le voy a sacar del saquito de fichas verdes y lo voy a dejar fuera. A
lo mejor cuando tenga el puzzle medio hecho, le meto de nuevo en el
verde o no; así es como veo yo la película. (Risas.) ¿Por qué creo
que tiene usted cierto tono verde? Porque las argumentaciones que
usted da en relación con básicamente a la reunión del día 16 de abril
son coincidentes con las demás fichas verdes, con la señora Valiente,
con el señor Antonio Ureba y con el señor Ramallo. Ustedes se
acuerdan bien de que se habló si faltaba o no faltaba dinero y que
esa era una cuestión central, pero como tiene memoria selectiva o
cierta amnesia para estas cosas no se acuerda de otras que antes le
ha preguntado creo que la diputada del Grupo Socialista, y usted no
ha contestado más que en lo referente a este punto esta cuestión
central.
Le voy a recordar algo que ha dicho esta mañana el señor Barberán, a
ver si con este relato usted va recordando algo. Dice el señor
Barberán que el día 15 no recibió el orden del día, que fue el día
16. El presidente inicia la reunión y pide disculpas por la urgencia
de la convocatoria -me parece normal porque se había hecho de un día
para otro, rápidamente en función de cómo le habían informado/
presionado, o como quiera, el señor Vives y el señor Barberán-; el
presidente cree que hay que intervenir la sociedad -esto es en
palabras del señor Barberán y también lo dijo el señor presidente o
ex presidente de la CNMV-y como el presidente cree que hay que
intervenir llama al señor Vives que no estaba hasta ese momento en la
sala y entra en la sala el señor Vives. El señor Vives. Este relata
el informe y también piensa que hay que intervenir. Sigue el relato:
Vea que el señor Barberán se acuerda perfectamente de los pasos y que
usted no se acuerda de estos pasos de esta manera.
El presidente pregunta a todos sobre el asunto, se supone (también
son unas notas mías). Pilar Valiente, el señor Roldán y el señor
Ramallo muestran cierta oposición, es lo que ha dicho el señor
Barberán. Dice que el señor Martín les regañó, porque creía que estas
discrepancias entre consejeros tenían que haberlas resuelto antes de
ir al consejo del 16, para que no se manifestaran allí y hubiera
cierta unanimidad o consenso en este tema. Dice también que Antonio
Alonso Ureba plantea una opinión apocalíptica de que si se procedía a
intervenir se podía plantear una situación un tanto apocalíptica,
y ahí apela al artículo 31. Se comienza a discutir, según dice, sobre
si hay certeza o no de que falte el dinero. Parece ser que después de
esta discusión se le dice al señor don Antonio Alonso Ureba que lo
ponga en un papel, que no estaba nada escrito. El señor Alonso Ureba
sale del despacho y entra con uno o dos papeles; entra con unos
papeles, que no sé si son los famosos papeles del otro día o son
otros, pero entra con unos papeles. También señala que tras los
acuerdos adoptados... También dice que el orden del día era verbal,
cosa que a mí no me parece mal; él decía que era informal y yo, como
también soy bastante informal, a las cosas verbales les doy tanta
importancia como a las cuestiones escritas. Importante es el fondo de
las cosas y no la forma. Estos son los hechos tal y como nos los ha
relatado el señor Barberán esta mañana. ¿Recuerda usted algo más de
estos datos ahora?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, me admira la memoria de la gente. Yo
no tengo esa capacidad de memoria. De una reunión que he tenido hace
dos años y medio me puedo acordar de una parte que a mí me llamara
especialmente la atención o que me preocupara más, como el tema de si
faltaba o no faltaba dinero. Señoría, me asombra el grado de detalle
que puede recordar la gente; mi memoria no es ésa. Lo que sí que le
digo es que ojalá se hubiera grabado los consejos de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, yo lo hubiera preferido. La próxima
vez me llevaré una grabadora. ¿Qué quiere que le diga? No coincide
desde luego con mi... Yo no quiero ser ni ficha verde ni ficha
naranja ni ficha amarilla.
El señor AZPIAZU URIARTE: No, si le pondremos un color en el puzzle,
seguro.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Al final me ponen un color; eso seguro, ¿no?
Yo lo que quiero es explicar mis actuaciones como consejero en
función de lo que yo en cada momento creo que era lo mejor.
Evidentemente me habré podido equivocar en infinidad de ocasiones,
pero mi intención era acertar. No pretendo yo entrar en discrepancias
con terceros.
El señor AZPIAZU URIARTE: Yo le expongo los hechos para ver si ahora
recupera usted la memoria.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, no. La memoria es la que es, y los hechos
son los que son. Si esto fuera un tema de hechos, las actas del
consejo no reflejan nada de lo que usted me está diciendo. El orden
del día no es que no refleje nada, es que es contradictorio. Usted
dice un orden del día verbal; es ilegal, simplemente ilegal, señoría.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿Pero es real o no?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Jamás, jamás en la vida conozco una
convocatoria oral, con un orden del día oral; jamás, jamás.
El señor AZPIAZU URIARTE: Yo creo que se puede hacer por teléfono
hablando.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Jamás, jamás. El orden del día tiene que ser
previo o simultáneo a la reunión. No hay otra manera de hacerlo desde
un punto de vista legal.
El señor AZPIAZU URIARTE: Ya, pero esta es una situación
extraordinaria. Quizá no tengan tiempo a redactar el orden del día.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Pero, señoría, por favor, ¿no hay tiempo para
cumplir la legislación vigente? ¡Hombre! Siempre hay tiempo para
cumplir la legislación vigente.
El señor AZPIAZU URIARTE: Me reconocerá que la diferencia no sé si de
memoria, lo de los hechos es importante, entre lo que usted... o el
grupo verde o el grupo azul. Es curioso que unos recuerden una cosa y
otros recuerden otra, ese es un dato.
El señor ROLDÁN ALEGRE: La memoria no es neutra, podíamos decir en
este caso.
El señor AZPIAZU URIARTE: Eso es, pero es casual que sea así, pero,
bueno... La verdad es que me sorprende ese tema bastante, ¿no? ¿Se
habló de intervención o no?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Lo he manifestado ya. A base de repetirme
seguro que acabo diciendo algo que contradiga de alguna manera lo que
he dicho anteriormente. ¿Se habló de intervención? Sí. ¿Se discutió
de intervención? No. Se habló de intervención como una consecuencia
de unas medidas que se habían adoptado si estas no daban efecto.
Entiendo que eso fue lo que pasó.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿La intervención la planteó el señor Vives?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No se planteó en esos términos, señoría.
Alguien no dijo hay que intervenir. Nadie dijo hay que intervenir,
radicalmente. Nadie lo dijo.
El señor AZPIAZU URIARTE: Él relató hechos
El señor ROLDÁN ALEGRE: Él relató el contenido de su informe.
El señor AZPIAZU URIARTE: Usted, que conocía ya desde febrero en 1999
lo que estaba pasando en Gescartera, fruto de una investigación que
venía del año 1998 y que llega hasta la reunión o hasta el consejo de
abril, ¿piensa que hay elementos suficientes como para intervenir,
independientemente de lo que planteara el señor Vives? El señor Vives
les diría que la sociedad de cartera Gescartera les estaba mareando,
presentaba documentación falsa, tardaba en presentar la
información... ¿Esto a ustedes no les causaba ninguna sospecha?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Vamos a ver. Señoría, en un papel que pone
borrador sujeto a cambios, esa palabra no es casual. Lo que me dice
borrador sujeto a cambio es que un hecho que está reflejado ahí,
puede modificarse a lo largo de los próximos días, semanas, meses. Es
un borrador sujeto a cambio; no es algo firme ni definitivo en
ninguna de sus partes. Es una cronología de problemas: punto 1 al
treinta y tantos, creo recordar; no había conclusiones. Con ese
documento, ¿intervenir? Le voy a contestar lo que diría un experto
neutral: Habría que estar locos para intervenir con ese informe
únicamente y había que estar locos para no hacer absolutamente nada
con ese informe encima de la mesa. Lo que se hizo fue tomar una serie
de medidas excepcionales. Nunca ha habido un requerimiento, por lo
menos que yo recuerde, del consejo a una entidad supervisada. Se
toman una serie de medidas excepcionales que vienen a respaldar de
una manera tremenda la actuación del director de supervisión.
El señor AZPIAZU URIARTE: El señor Botella reconoció que con los
hechos que había descubierto del señor Vives él mismo hubiera sido
partidario de la intervención.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, eso lo he leído yo; he leido la
comparecencia del señor Botella y él no dijo eso en absoluto.
El señor AZPIAZU URIARTE: Que había elementos suficientes como para
solicitar la intervención...
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, no dijo eso.
El señor AZPIAZU URIARTE: ...o para pensar en la intervención.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No lo dijo.
El señor AZPIAZU URIARTE: Bueno. Veremos en el «Diario de Sesiones»
este tema, pero yo creo que sí. ¿Usted conocía, por su formación como
economista, la estructura económica de Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, no, no.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿No se informó de esto en consejo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: ¿De la estructura del negocio de Gescartera?
El señor AZPIAZU URIARTE: Sí, el volumen de negocio, de...
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí, era de 6.000 y pico millones de pesetas
de patrimonio gestionado de clientes, creo recordar que esa era la
cifra que se manejó en su día.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿Y no se hablaba también de cuál era la
estructura, en el sentido del número de comerciales, el número de
técnicos...
El señor ROLDÁN ALEGRE: No recuerdo yo esos aspectos; no lo recuerdo.
El señor AZPIAZU URIARTE: No, parece que no para las dudas. Según han
dicho otros en esta propia Comisión, parece que con 8.000, 6.000
millones o los que sean, gestionados de patrimonio no da para
mantener la estructura comercial, para mantener a los trabajadores de
Gescartera y para mantener los gastos de la empresa, que parece que
eran muy altos.
El señor ROLDÁN ALEGRE: He leído eso, no recuerdo qué. En algún
informe del señor Ibarra, creo, del año noventa y tantos se
mencionaba que Gescartera no era viable; en los años 1994 ó 1995,
creo; pero lo he leído de fuentes externas, no de mi conocimiento
interno. Es muy difícil en este caso separar una cosa y otra. En este
caso, lo he leído con posterioridad.
El señor AZPIAZU URIARTE: Sí, aparentemente, debían de ser también
rentable. Yo mismo le pregunté al señor Ruiz de la Serna, haciendo
esta argumentación, y él mismo reconocía y asentía que no era
posible, simplemente con estos millones de pesetas mantener la
sociedad. Todos suponemos que aparte de los 18.000 hoy en día puede
haber mucho más dinero por ahí, oculto, desaparecido, negro, blanco o
lo que sea, pero que puede haber más dinero de lo que inicialmente
parece.
Una cosa que me sorprende, aparte de que no recordara lo del día 16,
me sorprende bastante más que usted
no recuerde quién le nombró para la CNMV, si el señor Rato u otra
persona, porque esto es más complicado.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, me nombró el señor Rato, que es
quien firma la orden ministerial.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿Quién lo propuso?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No recuerdo yo si... Por supuesto, quien me
nombró fue el señor Rato y no se me ocurre a mí decir que no fue el
señor Rato. Me acuerdo perfectamente de quién me propuso en el
anterior nombramiento; no pasaría nada si el señor Rato me hubiera
propuesto, sería lo natural y lo normal. Quiero decirle que no es una
respuesta que dé yo porque tenga algún sentido, simplemente es que no
me acuerdo si me lo dijo alguien haciendo de intermediario o me lo
dijeron directamente. No me acuerdo, señoría, no me acuerdo.
El señor AZPIAZU URIARTE: Me choca, pero bueno, tampoco... Será que a
mí me han nombrado pocas veces y me acuerdo perfectamente y siempre
quién me ha propuesto y quien me ha nombrado. (Rumores.)
Antes ha comentado usted, si no me corrige, que la exención de
responsabilidades del señor Vives le parece inoportuna.
El señor ROLDÁN ALEGRE: He manifestado que no la conocía, que la he
conocido por la prensa y que me parece un error, porque don Antonio
Botella comete el error de no verificar esos certificados bancarios.
Si el señor Vives hubiera estado supervisando al señor Botella, a lo
mejor él lo hubiera hecho. Es muy difícil que la alarma no hubiera
saltado en dos personas trabajando de manera independiente, me parece
que es una pena. Es lo que he dicho, pero es un juicio de valor.
El señor AZPIAZU URIARTE: También ha dicho que le parecía un buen
técnico y en eso coinciden todos los consejeros.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No me consultaron ex ante el cambio, pero he
de reconocer que probablemente, si me lo hubieran consultado, no
hubiera dicho que no, porque Antonio Botella tenía una imagen de
técnico solvente en todo el consejo.
El señor AZPIAZU URIARTE: Yo voy a insistir. Usted cree que no había
argumentos suficientes para la intervención y cuando antes le han
preguntado aquí si discutían sobre la certeza o no de que el dinero
estaba, si estaba al cien por cien o no, en fin, en los términos en
que ustedes discutieran en el consejo, usted ha dicho antes que no
podía decir nada más. ¿Es que alguien se lo impide? Ha dicho usted:
no puedo decir nada más.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No puedo decir nada más porque no me acuerdo
de otra cosa de ese consejo. De lo que me acuerdo es de que se
discutió: falta o no falta dinero. Es lo que recuerdo yo como tema
clave y fundamental de ese consejo. No le puedo decir más; si quiere
me invento en función de lo que he oído a otros que dicen... No
podemos especular porque si no yo acabo dando dos versiones distintas
de lo mismo..
El señor AZPIAZU URIARTE: Usted se está manteniendo firmemente en la
misma versión. En eso es coherente absolutamente. ¿Sólo se acuerda de
esto? ¿No se acuerda de ningún detalle del señor Vives, de nada?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Recuerdo de manera fundamental otro detalle.
El tema de las medidas cautelares sí que reconozco que se discutió y
una de ellas se manifestó que no podíamos adoptarla, me parece que es
la prohibición de tener más clientes o no sé qué historias. Recuerdo
que sobre esa no teníamos potestad legal para tomarla, pero ni
siquiera me acuerdo qué se hizo con esa medida, si olvidarla o
dejarla para que fuera el director de supervisión el que hiciera un
requerimiento, requerimiento que no tendría la fuerza legal de una
decisión del consejo, pero que aun así sería un mensaje que el
supervisor te envía de evitar tomar más clientes mientras no se
clarifique la situación. Es lo más significativo, aparte del tema
este.
El señor AZPIAZU URIARTE: Le voy a preguntar sobre otra cuestión
también de memoria que ha comentado esta mañana el señor Barberán, lo
del famoso puñetazo o puñetazos en la mesa. Él no ha querido dar
tampoco darle más importancia a esto, lo ha citado, ha dicho que
ocurrió, se le ha preguntado sobre esta cuestión y él no ha querido
dar más importancia, él juzgaría por qué. Ha dicho varias cosas, se
lo digo por si se acuerda. Ha dicho que el que hizo un amago de irse
después de esto porque él no es un hombre al que le gusten las
situaciones tensas, es un hombre bastante tranquilo, según él, y que
estas situaciones violentas no le gustan. Hizo un amago de irse y que
usted le pidió disculpas por el asunto y siguieron la reunión.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Me suena todo a nuevo, señoría, qué quiere
que le diga. No soy una persona de dar puñetazos en la mesa, no lo
soy.
El señor AZPIAZU URIARTE: Pero a uno se le puede escapar, yo tampoco
lo soy, pero no sé...
El señor ROLDÁN ALEGRE: Pues a mí no. (Risas.)
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el portavoz del Grupo Mixto,
señor Puigcercós i Boixassa.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Señor Roldán, yo no le voy a
preguntar por la reunión del famoso consejo, creo que hemos
preguntado suficientemente. Aquí se han hecho muchas preguntas sobre
la dirección de supervisión. Yo creo que usted como consejero no se
ocupaba de esto, se ocupaba de fomento, y yo creo que fomento tuvo un
papel importante, crucial, en lo que son las transformaciones de
sociedad a agencia. Hay un caso aquí que a los neófitos como yo,
estamos haciendo un master acelerado como puede suponer, les parece
un paradoja y es que el mismo día que en una reunión del consejo -el
13 de julio de 2000, usted aún no estaba, porque se fue el 1 de
octubre-se aprueban sanciones graves a los dos máximos responsables
de Gescartera, a Antonio Camacho y a Ruiz de la Serna por falta
grave, curiosamente el mismo día se decide aprobar la transformación.
Este tema técnicamente debe tener tiene una explicación -y viene muy
bien documentado-, pero esto choca cuando después se descubre que ya
Gescartera venía tocada. Usted mismo y todos lo que han comparecido
han reconocido que Gescartera era un caso especial, era un caso
anómalo, atípico y que había llevado a la controversia; podemos
suavizarlo, podemos hablar da bandos o no, podemos hablar de
pareceres, pero suscitó controversias en el seno del consejo, incluso
más allá del mismo consejo, en lo que eran los órganos o las
diferentes direcciones. ¿Cómo puede justificar usted esta
transformación?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Esta transformación el señor Fernández-
Armesto en su comparecencia la defiende de manera muy sólida desde mi
punto de vista. Él en una frase dice: lo que hicimos fue
extraordinariamente razonable y positivo, es casi la única noticia
positiva sobre Gescartera en estos años. El cambio a agencia de
valores en cualquier caso es un proyecto que se presenta por
Gescartera, creo que en marzo - en los detalles me puede fallar la
memoria porque no tengo la documentación base-, tiene un cambio
radical del modelo de negocio. Gescartera, lo sabíamos, era un
negocio de gestión de patrimonios muy agresiva, con una gestión
intradía muy fuerte, como se pone de manifiesto en los informes de
todo el mundo. Desde ese punto de vista era un dolor de cabeza para
toda la comisión en el sentido de que el procedimiento que había
habido no sé cuántos meses han sido, pero es absolutamente increíble
que se tuviera que perder tanto tiempo partiendo de que no detectamos
un problema, que es importante tenerlo en la cabeza, que se
necesitara tanto tiempo para supervisarla. El proyecto que entra
supone la entrada de un inversor institucional como es la ONCE, que
no es sólo la entrada de un inversor institucional, sino que es un
cambio del modelo de negocio hacia un modelo de negocio más
tranquilo. El grupo ONCE es un grupo con intereses empresariales muy
diversificados y, por tanto, no tendría ningún interés en realizar
una gestión de patrimonios
agresiva como era el producto que vendía Gescartera. En primer
lugar, entra un inversor institucional, además con compromiso de
permanencia. En segundo lugar, aparece un consejero delegado nuevo,
que es el señor Pichel, y además el señor Camacho y el señor Ruiz de
la Serna, que son las personas que estaban al frente de Gescartera
gestionando ese modelo de negocio que había dado tantos problemas,
desaparecen, quedan en el accionariado pero desaparecen de la gestión
diaria de la empresa. Además, hay el proyecto definido de que estas
personas pasen a tener una participación minoritaria; en cualquier
caso, el consejero delegado era de la ONCE. Le puedo repetir todos
los argumentos, ya sé que les aburro mucho cada vez que leo lo que
han dicho otros intervinientes, pero me parece que básicamente es
cambiar el modelo de negocio, pasar a un modelo de negocio que era
menos problemático para la comisión.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Si me equivoco, le pido que me
corrija porque técnicamente conoce el tema mucho mejor, pero yo creo
que el señor Camacho y el señor Ruiz de la Serna tuvieron una
participación minoritaria -Camacho era accionista mayoritario- era
porque básicamente esto se contradecía con el criterio de idoneidad,
porque no sólo es estar en la dirección ejecutiva de la agencia,
también se refería al accionariado. La ley no permite que una persona
que haya tenido faltas graves tenga la mayoría de las acciones. ¿O
no? ¿Esto no es así?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, esto no es así. La idoneidad es un
concepto muy vidrioso y muy complicado de aplicar en la práctica. En
el caso que nos ocupa hay dos argumentos. Primero, la idoneidad ya
estaba puesta de manifiesto, porque es una gestora que ya existía, y,
en segundo lugar, no se les inhabilita, que es una sanción específica
que contempla la legislación. Si se les hubiera inhabilitado -y es un
argumento que da el señor Fernández-Armesto de manera muy firme-,
estaríamos hablando de otra situación. No se utiliza esto y, por
tanto, no podemos pensar que si no se inhabilita...
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Si se les inhabilita es el fin.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Claro.
El señor PUIGCERCÓA I BOIXASSA: Yo recuerdo que en esta comparecencia
e incluso en alguna otra alguien dijo que así como en la ONCE la
idoneidad era clara, porque como ha dicho usted era un grupo con
mucha diversificación -y, creo que hay una laguna mental en alguno de
los comparecientes-, porque alguien dijo que la idoneidad del señor
Camacho no se planteó porque ya formaba parte de la sociedad de
valores y no se planteó en ningún momento renovar el
examen de idoneidad. Yo creo que el señor Camacho, por lo que yo he
leído en los diferentes artículos, no cumple precisamente con los
criterios de idoneidad; tiene un historial de sanciones anterior, no
sólo de Gescartera, y creo que hay un fallo que después se demuestra,
porque dice que va a reducir el accionariado, pero es que al final
todos sabemos que no redujo el accionariado; es más, ahora no aparece
por ninguna parte que la ONCE tuviera el 10 por ciento. ¿Cómo puede
ser? No sólo lo digo yo, lo dice la Audiencia Nacional: no aparece
por ninguna parte el accionariado de la ONCE. Primero se alude al 25
por ciento.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Inicialmente era un 10 por ciento y cuando se
inscribiera la agencia de valores el compromiso era adquirir un 25
por ciento de Gescartera Holding, con lo cual tendrían un 33 por
ciento de la agencia de valores, con posterioridad a la inscripción
como tal. Es lo que yo recuerdo al menos.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: La conclusión es que ni aparece el 10
por ciento en estos momentos ni aparece el porcentaje de Gescartera
Holding y no entiendo yo cuál es el control del consejo sobre una
transformación en la que ONCE no aparece. Me dirá usted que ahí
tenemos documentación, pero me reconocerá usted que hay alguna laguna
porque al final no está ONCE.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, en la memoria de la Fundación ONCE
-y es algo que he leído en la prensa-está esta participación. En
cualquier caso, los papeles que la comisión tiene...
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Perdone, pero en la memoria está que
Gescartera Dinero tiene el 10 por ciento y Gescartera Pensiones el 20
por ciento. Esto es lo que está en la memoria de la ONCE.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Bien.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Pero es que luego el documento de que
forman parte del holding...
El señor ROLDÁN ALEGRE: Pero el compromiso del holding es posterior a
la inscripción como agencia. El compromiso, el proyecto, tal como
iba, en lo que yo recuerdo, era 10 por ciento en el momento de
constitución de la agencia, y una vez que se constituye, el 33 por
ciento vía el 25 por ciento del holding.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Pero, ¿es normal esto de que una vez
que se constituya se amplíe el accionariado?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Y ustedes tenían confianza en que la
ONCE cumpliría y que no habría ningún problema.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Absolutamente, y si no se cumple, el
supervisor tiene elementos para obligar al cumplimiento.
PUIGCERCÓS I BOIXASSA:
El señor Es decir, que la comisión medió y puso como condición que la
ONCE estuviera. Si no hubiera estado la ONCE, pregunto, ¿no hubiera
habido transformación?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Si no hubiera estado la ONCE, yo entiendo que
no hubiera habido transformación. No le puedo decir si alguien
transmite a Gescartera que debe encontrar un socio institucional o
cuál debe ser. Lo que le puedo decir es que este consejero no fue.
Desconozco si alguien les pasó el mensaje o no; lo que sí es cierto
es que aunque desde el punto de vista de hoy esta transformación
parezca problemática y chocante, desde el punto de vista de aquel
momento, era quitarse un problema de encima. El problema se llamaba
Gescartera y la gestión agresiva de patrimonios que tenían. Se
quitaba un problema de encima, se cambiaba el modelo de negocio por
otro más tranquilo en el que la ONCE tenía un peso específico
importante, relevante, diría yo.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Yo creo que la conclusión final es
que, según la ONCE, ellos no forman parte de la sociedad. Es igual,
vamos a dejarlo, pero yo creo que aquí hubo también una cierta
frivolidad por parte de la Comisión Nacional del Mercado de Valores.
Vamos a ir hacia atrás. El día de marras, cuando yo creo que se
suaviza -y aquí se ha hablado de metamorfosis y de cambios-, el 17 de
junio de 1999 creo que hay un consejo en el que aparece el famoso
documento de la SICAV de Luxemburgo, que es lo que ayuda a todo el
mundo a relajarse, por lo que yo creo que se puede decir que se
produce una relajación en el caso Gescartera porque el dinero podía
estar en la famosa SICAV de Luxemburgo. Creo que es así, ¿no?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí, fue el 17 de junio.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Fue un consejo que no figuraba en el
orden del día, pero apareció el señor Barberán diciendo que el dinero
estaba en una SICAV, pero no figuraba en el orden del día.
El señor ROLDÁN ALEGRE: La información del señor Barberán no la
recuerdo en este momento, pero lo que sé es que en las actas aparece
que el señor Barberán explicadolo de la SICAV.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Pero esto no figuraba en el orden del
día. Lo digo porque la señora Valiente lo dice así: sin que figure en
el orden del día y a propuesta del presidente del consejo, el señor
Barberán informa de la SICAV de Luxemburgo. Esta mañana el señor
Barberán ha dicho que el primero que exhibió el documento de la SICAV
por parte del famoso banco HSBC, fue el señor Alonso Ureba, y yo le
he preguntado: ¿cómo puede ser que el señor Alonso Ureba exhiba por
primera vez el documento, por qué lo tiene el señor Alonso Ureba? A
mí me extrañaba. Y el señor Barberán me dice: No, seguramente lo
tenía fomento. Pero usted ha dicho que no, que quien exhibió el
documento por primera vez fue el señor Barberán.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Desconozco que ese documento lo tuviera
fomento, que no pinta nada aquí. ¿Qué pinta fomento en una SICAV que
se está constituyendo en Luxemburgo? No me suena para nada. Si no,
además, no lo hubiera presentado el señor Barberán; me hubiera tocado
presentarlo a mí, a lo mejor, ¿no?
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Claro, por eso yo preguntaba al señor
Barberán cómo podía ser que este documento lo tuviera el señor Alonso
Ureba, sin sello de entrada, que es curioso que el banco HSBC dé el
documento al señor Alonso Ureba o que lo exhiba el señor Alonso Ureba
sin el membrete de entrada de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores. Es un poco raro, ¿no?, porque en definitiva supongo que la
documentación debe tener un trámite con membrete.
El señor ROLDÁN ALEGRE: El problema de la comisión, como he apuntado
anteriormente, es que los papeles llegaban muy desordenadamente.
Sería conveniente que la comisión se dotara de un registro
centralizado, de un registro de direcciones generales más firme
y centralizado, controlado por el secretario general, que no el
secretario del consejo. Yo creo que eso es importante, porque yo
tenía la sensación de que los papeles no tenían una línea trazada
definida.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: No hay más preguntas, presidente,
muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario
Popular, su comisionado el diputado señor Cámara Rodríguez-
Valenzuela.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Señor Roldán, se le han hecho a
usted prácticamente todas las preguntas que se le podían hacer sobre
esta cuestión, pero fíjese que todavía hay más. Los miembros de la
Comisión han pasado por alto alguna circunstancia que a mí me parece
difícil de comprender, en concreto, uno de los e-mail que ha exhibido
usted en la tarde de hoy. Siguiendo un orden cronológico, el primero,
porque es de las 10,38 de la mañana del
día 3 de febrero, es de David Vives a usted, y dice: Para vuestra
información, estamos en ello. El siguiente es el que usted envía al
señor David Vives, y dice: Por lo que entiendo, puede ser un tema de
dinero negro. ¿Es así, o también pensáis que puede faltar patrimonio?
David, manténnos informados. ¿Por qué se interesa? ¿Qué le da pie a
hacer esta pregunta al señor Vives?
El señor ROLDÁN ALEGRE: De la lectura del correo electrónico que
manda Luis Peigneux a David Vives, se observan, en mi opinión,
problemas que podían deberse a dos cosas: resistencia porque no
querían revelar nombres de cuentas corrientes de clientes, o
resistencia porque simplemente ese dinero no estaba ahí. Me parecía
que eran las dos opciones. No clasifico una opción como mejor y otra
como peor; me parece que las dos eran preocupantes. Me pareció lo
suficientemente preocupante como para decirle a David Vives
y copiarle al presidente Armesto y al consejero Barberán ese mensaje,
como diciéndoles: oye, que esto no es el papel que me mandáis de
conclusiones de una inspección donde decís que ha fallado el sistema
de control interno, etcétera, sino que este tema puede ser más
importante, y por tanto mantenedme informado.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Claro, pero es que usted se
refiere sin duda al del 29 de enero, en el que don Luis Peigneux
informa a David Vives explicándole alguna de estas circunstancias
y no sé si usted conoce el contenido del informe de don Jesús Ibarra
del año 1995, en el que prácticamente se reproducen los primeros
puntos del llamado informe Vives. Fíjese, se habla de gestión de
patrimonios inexistentes, de la rara rotación de los patrimonios en
gestión, de cobro de rapels sin retrocesión e información al cliente
y de algunos problemas relacionados con la información remitida a
clientes. Para ser una sociedad gestora de cartera, yo entiendo que
usted se preocupara o al menos preguntara: ¿Esto qué es? ¿Estamos
hablando de dinero negro o de falta de patrimonios? Que en definitiva
es la pregunta que al final se sustancia en el consejo del 16 de
abril. Pero, fíjese, la contestación de David Vives es bastante
curiosa, dice: El riesgo es mucho más por lo segundo -es decir, por
la ausencia de patrimonios- que por lo primero -por existencia de
dinero negro-. Aquí nos ha dicho todo el mundo que hablar de dinero
negro cuando el registro de las operaciones mercantiles se hace a
través de los conductos ordinarios es prácticamente imposible de
pescar, por decirlo así. Y dice después el señor Vives: aunque la
cosa real puede ser simplemente haber querido evitar -entre
paréntesis- a lo bestia que les volviéramos a cazar haciendo algo por
lo cual ya se les había llamado la atención, exceso de trading
intradía. Se refiere a las famosas operaciones intradía, que han sido
mencionadas desde el informe del año 1995. Por lo tanto fíjese que
cuando le contesta el señor Vives en aquel momento,
3 de febrero, habían transcurrido ya desde la segunda visita en la
que comienza la intervención de Gescartera, habían pasado unos meses,
y la información que le suministra a fecha 3 de febrero, obviamente
cuando se suministra información en un flash se aporta la más
significativa, a mi entender. Dice que es que a lo mejor lo que están
haciendo es intentar a lo bestia que no se les pesque por algo que ya
se les ha llamado la atención, que son las operaciones intradía. En
cualquier caso, han salido ya sendos requerimientos. Esto le parece
al señor Vives en aquel momento la circunstancia más significativa de
la intervención que se venía haciendo hasta el momento.
Quiero decir con esto, además se lo pregunté al señor Vives el día
que estuvo aquí, que él tenía conocimiento me imagino que perfecto o
por lo menos muy fundamentado, sobre todo por la cercanía del señor
Peigneux, que participó en la visita del año 1995, de la existencia
y circunstancias que ya aparecieron en el año 1995 y que en el
transcurso de ese tiempo no se evidenciaba ninguna circunstancia como
la que después se ha podido comprobar que ha existido. El señor
Peigneux en febrero no tenía pistas sobre la existencia de un
descuadre patrimonial; si no, lo hubiera significado, entiendo yo,
porque lo escueto del mensaje suyo es que aquí lo que puede ocurrir
es que estén intentando taparnos algo por lo que ya les hemos llamado
la atención, y, ojo, que les hemos llamado la atención desde el año
1992. Esto es algo que yo quiero poner en el ambiente de aquel
momento; desde el año 1992, ya se produce una infracción muy grave
para Bolsa Consulting, que resultan ser los mismos administradores
que Gescartera después, en la intervención del año 1995. Es decir, a
lo largo del tiempo, hay una sociedad que se llama Gescartera, antes
Bolsa Consulting, aquella pulga de la que hablaba el señor Croissier,
en la que ya en las intervenciones sucesivas se va viendo que hay
problemas. Lo que pasa es que a partir de febrero los problemas
crecen. La pregunta es ¿usted tiene algún contacto? El hecho de que a
usted le digan esto, que a lo mejor lo que intentan es escaparse a
esto, ¿no le llama la atención? En principio, le dice el señor Vives
que podemos estar hablando de un tema de ausencia patrimonial. A mí
me parece muy grave y sin embargo su contestación no es congruente
con esa primera respuesta que le da usted. Dice: No, aquí puede haber
un problema de que quieren escaparse a nuestro control.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, sorprenderme no me sorprendió y yo creo
que me tranquilizó en el sentido de que mis temores manifiestos de
que aquí podría haber un problema serio, por la contestación que me
daba él, parecía que podía ser un tema menor, que estaban intentando
tapar una cosa que no deja de ser una recomendación que la comisión
les hizo de que no abusaran del trading intradía.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Correcto. Entonces, la próxima
vez que usted vuelve a tener noticia de Gescartera, en ese momento,
usted dice que sí son graves las cosas que aparecen en el informe
previo en esta nota del señor Peigneux, pero tampoco parece que haya
que alarmarse en exceso. Sin embargo, sí que, a la vista de los
hechos, había que preocuparse de forma extraordinaria por lo que
inicialmente explicitaba el señor Peigneux. Desde el año 1995 lo
venía haciendo el señor Ibarra, porque no decía cualquier cosa el
señor Ibarra. En el año 1995 se decía, como ha recordado el señor
Azpiazu, algo muy importante, y aquí el señor Croissier dijo que eso
no tenía importancia, pero fíjese si tenía importancia. El señor
Ibarra en el año 1995 decía de Gescartera que dudaba de la viabilidad
de la sociedad, y no se me ocurre ninguna circunstancia más peligrosa
para los inversores de una sociedad de cartera que la propia
existencia de la sociedad esté en duda. Había circunstancias que a mí
se me antojan que el señor Vives quizá hubiera tenido algún artículo
o juicio superior al de decir: hay un exceso en trading intradía y
esto es lo que nos lleva a decir que hay problemas. ¿Y desde ahí no
saben ustedes nada más hasta el 16 de abril?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Hasta el 6 de abril, donde se incoa
expediente sancionador por resistencia a la actividad inspectora.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Por lo tanto, eso es congruente
con lo que dice el señor Vives. El señor Vives le dice el 3 de
febrero: Estos se quieren escapar de la acción de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, y el día 6 de abril se abre un
expediente sancionador precisamente por la misma circunstancia que a
usted le apuntan el 3 de febrero cuando usted se interesa por este
tema. ¿Es así?
ROLDÁN ALEGRE:
El señor Así es.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Transcurren diez días. Ahora ya
creemos que el señor Armesto acudió a una reunión técnica, de la que
hasta ahora no hemos tenido noticia, con el señor Barberán, en la
mañana o en la tarde, una primera reunión de carácter técnico en la
que se advertían problemas ya no de escapar a la acción de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores, sino que estamos hablando
de la existencia de un descuadre patrimonial, de la inexistencia de
4.500 millones de pesetas; al menos esa parece que es una de las
conclusiones del informe del señor Vives, mal llamado informe del
señor Vives.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Efectivamente, es así.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: ¿Usted no tiene noticia de la
existencia de esa reunión?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No, eran reuniones habituales. Lo que creo es
que las reuniones sistemáticas eran los miércoles. Los miércoles por
la mañana se reunían el señor Armesto, el señor Barberán, el señor
Vives, el señor Botella, el señor Ibarra, cuando estaba, a partir de
que el señor Ibarra se va, el señor Villegas. Esas eran las reuniones
del área de supervisión. Después de esas iban creo recordar por este
orden: estrategia, conmigo y el director de estrategia y la directora
del servicio de estudios, y ya, con posterioridad, fomento, donde
estaba el director de fomento, yo y el presidente por supuesto.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Entonces llegamos al día del
consejo. ¿Con qué cuenta usted que se vaya a hacer el día del
consejo? ¿De qué van a hablar el día del consejo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: El día del consejo tenemos un orden del día
en el que se proponen dos medidas, que es una ampliación del
expediente sancionador y una serie de medidas cautelares. Eso es lo
que me encuentro yo en un consejo de carácter extraordinario, que
indica la necesidad de tomar acción rápidamente.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: ¿A usted no le parece
extraordinariamente sorprendente que después que el señor Vives le
dice en ese e-mail: oiga, que aquí el problema es que estos quieren
escapar, evitar a lo bestia. Usted tiene un orden del día en el que
aparecen dos puntos, que se refieren exactamente a la ampliación de
la apertura del expediente del día 6, y parece que se está empezando
a tocar muy en serio fundamentalmente por lo que dice el señor Vives
la posibilidad de intervenir.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Lo que entiendo yo que estamos haciendo en
ese consejo es darle un respaldo al señor Vives frente a Gescartera
para que rompiera esa resistencia a la actividad inspectora y
encontrara la evidencia de lo que ahí estaba ocurriendo. Estaba claro
que el «a lo bestia» inicial se estaba convirtiendo en un a lo bestia
que empezaba ya a ser preocupante, en el sentido de que ya les
habíamos abierto expediente por resistencia a la actuación inspectora
y posteriormente tuvimos incluso que enviar un requerimiento
directamente del consejo a esa gestora de carteras.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Sí lo entiendo, pero a ver si
no me he explicado yo bien. No le sorprende a usted que cuando se
está hablando en todo momento, por su conocimiento directo, de la
existencia de esa resistencia, evidenciada por el señor Vives en el
e-mail el 3 de febrero, después, el 6 de abril, lo que se hace es
abrir un expediente sancionador por esta cuestión, por exactamente
esta misma cuestión. Usted tiene un orden del día en el que se le
dice que se va a hablar de la ampliación del expediente sancionador
como consecuencia con toda probabilidad de alguna actuación adicional
por parte de la supervisión de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores en esos diez días, que determina la urgencia y el llamamiento
de forma urgente a ustedes para que concurran a un consejo y, dicho
por algunos consejeros -dejemos aparte que nadie hace un
planteamiento formal de intervenir-, sí que se habla de las
circunstancias de Gescartera en torno a una posible intervención. ¿A
usted eso no le llama la atención? Después del conocimiento que usted
tenía de lo que venía ocurriendo en Gescartera, a través de la
información que le suministra el señor Vives?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Digamos que a cada paso la información
inicial que me manifestó me pareció preocupante, se lo manifesté. El
me envió una respuesta tranquilizadora, en el sentido de que podían
estar pretendiendo una cosa bastante tonta, que era ocultar un exceso
de trading intradía. Posteriormente, en el consejo donde se toma la
decisión de abrir expediente por resistencia a la actividad
inspectora, es evidente que la resistencia esa, a lo bestia, empezaba
a ser ya muy significativa. En ese consejo siguiente, básicamente se
presenta ese borrador sujeto a cambios, donde se pone de manifiesto
como operación que más levanta sospecha lo del Arzobispado de
Valladolid, que tampoco es clara, porque no sabemos si había dinero,
si no había dinero en la cuenta, si ingresa alguien para que haya
dinero, ahí tenemos dos versiones contrapuestas, y se centra muy
rápidamente en tomar las medidas que hay que tomar, que es apoyar la
supervisión con una ampliación de expediente, un requerimiento, unas
medidas cautelares; la supervisión en esas circunstancias tenía un
arma muy potente frente a Gescartera, y el propio señor Vives, como
he dicho antes, reconoce que es así, que esto le mandaba un mensaje
muy claro Gescartera de que la intervención era una medida que el
consejo estaba dispuesto a tomar.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Eso nos ha quedado
perfectamente claro de su intervención. Por tanto, a mí lo que me
sugiere la situación en la que usted se encontraba esa mañana es que:
a mí me llevan contando sobre Gescartera que lo que está ocurriendo
es una resistencia extraordinariamente dura, incluso insolente,
porque yo creo que en esos términos lo ha planteado todo el mundo
aquí, que lo que hacía Gescartera no era ni medio normal en las
relaciones que tenía con la acción de la CNMV y ahora hablamos de
intervenir. Por tanto, es la primera vez que usted oye hablar en ese
círculo sin perfeccionar exactamente en qué términos, que esto ya
tiene limitado interés.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Efectivamente, hasta ese momento nadie estaba
pensando que podría ser
necesario intervenir Gescartera. A partir del consejo del día 16 es
evidente que, si esas medidas no son bastantes, si no logramos
penetrar en esa estructura, si no tenemos evidencia de que falta
dinero...
CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: El señor Fíjese que el señor Armesto, el
señor Barberán y el señor Vives, que son fundamentalmente los
responsables de la intervención de la CNMV van, no digo que con una
propuesta, pero van a un consejo con una extraordinaria urgencia. (El
señor vicepresidente, Romay Beccaría, ocupa la presidencia.) Es
verdad que toman unas decisiones graves para cualquier sociedad de
cartera, gravísimas, incluso alguna de las conclusiones a las que se
llegaba era antijurídica, aquello de que no pudiera contactar con más
clientes, y de esto también se ha tratado en esta Comisión, pero,
¿qué nivel de resistencia había? Yo, si soy el consejero de
supervisión de la CNMV o el presidente, y tengo en mi mano una
información de la que usted no dispone en aquel momento y algún otro
consejero tampoco, ¿cuál fue el grado de resistencia que aportaron el
presidente y el consejero de supervisión a que no se ejerciera con
mayor contundencia de la que se hizo, aunque de verdad era
contundente la acción al final de la decisión del 16 de abril? ¿Qué
grado de resistencia hubo por parte del presidente y por parte del
señor Barberán?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Yo, sinceramente, creo que resistencias, lo
que se dice resistencias, en ese consejo no hubo. Ya he dicho que es
difícil pensar en lo que pasó hace dos años y pico, pero está claro
que los recuerdos se mantienen. No fue un consejo que recuerde yo
como especialmente conflictivo, no fue un consejo que fuera
especialmente conflictivo, muy rápidamente se centró la pregunta en
si faltaba o no faltaba dinero. En eso fue en lo que todo se centró.
Yo no soy el consejero de supervisión ni tengo dependiendo de mí al
director de supervisión, pero las personas que mejor conocían el tema
manifestaron que no tenían certezas, indicios, evidencias de que
faltara dinero.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Efectivamente. Usted, cuando
pasan unos días, ¿se lee el informe completo? Porque me imagino que
desde que se lo entrega el señor Vives a las 10 y media de aquella
mañana, en el transcurso de la reunión usted no se lo puede leer. ¿Se
lo lee después?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sinceramente no me lo leí después.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: ¿Después tampoco?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Después no me lo leí. Si ya había tomado las
decisiones sobre la base de ese informe, no tiene ningún sentido leer
un informe
sobre el que te has basado para tomar una serie de decisiones. La
exposición oral del señor Vives está ahí y, en cualquier caso
-insisto-, visto ahora ese informe puede parecer apocalíptico y
tremendo. Yo lo que percibí rápidamente es que era borrador sujeto a
cambios, era un informe apócrifo, no tenía un autor específico, desde
luego no iba firmado por el director de supervisión.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Y lo más importante, usted no
lo conoció hasta el momento en que hacen la intervención.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No lo conocí hasta ese momento.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Y, si el señor Vives lo único
que hace, cuando presenta el informe, es una relación de hechos en la
que además no se decide de forma clara a señalar la existencia de un
déficit patrimonial claro, era muy difícil que ningún consejero,
incluido el presidente, tomara una decisión de intervención. Prueba
de que eso es así es que no se interviene. Además, no sólo no se
interviene, sino que se toman decisiones de carácter muy contundente
y muy serias para cualquier sociedad de este tipo en donde se
acredita el ejercicio de la CNMV, que además todos los que han pasado
por aquí han dicho que era una decisión acertada con las
circunstancias que obraban en aquel momento.
Aquí se ha hecho ver sobre todo por alguno de los consejeros que han
venido que había dos bandos y que había un mediopensionista que era
el señor Martín, después veremos lo que dice el señor Martín. Me da
la sensación, y corríjame si me equivoco, de que no sólo no había dos
bandos, y de que no sólo se toma la decisión por unanimidad, sino que
lo que ocurre es que existe una información con insuficiente rigor
técnico, incluso con insuficiente rigor jurídico, en la presentación
de las conclusiones que, posiblemente, no sea una deficiencia del
consejo como tal, sino de la inexistencia de un procedimiento reglado
que permita llegar a esas conclusiones. ¿Es así?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Es así.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Efectivamente, lo que hemos
podido comprobar de las comparecencias de otros consejeros es que hay
algunos que tienen más capacidad de recordar que otros y coincide que
quienes tienen más capacidad de recordar son los que más
responsabilidad tenían aquella mañana.
El señor ROLDÁN ALEGRE: La memoria no es neutral, efectivamente.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Eso ha quedado también bastante
claro a juicio de nuestro grupo.
¿Comentó con alguien el contenido de aquella reunión? Si aquella
reunión no fue conflictiva, en la que además se toma una decisión
seria, grave, a ojos de un tercero que no conociera el caso, grave,
¿usted comenta esta situación con el resto de consejeros, con la
señora Valiente, con el señor Barberán?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No era una situación en la que cupiera
comentar con otras personas las decisiones tomadas. Habíamos actuado
por unanimidad y habíamos salido todos convencidos de que lo que se
había hecho era lo que había que hacer. Posteriormente, al cabo de
seis días el director de supervisión informa de que ya han contestado
el requerimiento. Y en ese sentido se dice que ha servido para algo
ese mensaje contundente; parece que las cosas están cambiando. Luego
las cosas, efectivamente, no fueron como debían ir, pero esa es la
realidad. Desde mi punto de vista, el día 16 se hizo lo que se tenía
que hacer con la información de la que se disponía y estoy
absolutamente convencido de que se hizo lo que se tenía que hacer,
absolutamente convencido. Con la información de la que se disponía en
ese momento se hizo lo que se tenía que hacer, con el informe que se
tenía en ese momento.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Yo no me atrevo a decir que la
decisión es equivocada en aquel momento pero, desde luego, a la luz
de los hechos, a nuestro grupo le quedan tan pocas dudas como a
cualquier otro. Yo creo que aquella decisión fue equivocada y la
responsabilidad la tiene el consejo de forma unánime por una
actuación que, de haber aplicado el rigor necesario en los dos
escalones, no habría sucedido, porque nuestro grupo cree que hay
equivocaciones cometidas en el escalón técnico y en el escalón
correspondiente al consejo. Usted ha hecho bien en no evitar la
responsabilidad que le corresponde como consejero al haber votado de
forma unánime aquella cuestión. Como dicen en mi pueblo: a burro
muerto, cebada al rabo. Efectivamente, eso es bastante sencillo, pero
convendrá conmigo en que existen muchas circunstancias que a esta
Comisión le hacen pronunciarse de forma negativa por como se
sucedieron los hechos tanto de carácter jurídico como de hechos
puramente en aquellos días y no sólo en aquellos días, sino desde el
año 1995 hasta aquellos días y con toda probabilidad lo que ocurrió
después.
La siguiente pregunta es algo que usted ya ha contestado y es que a
nuestro grupo se le antoja una decisión extraordinariamente errada
sustituir al señor Vives. Iba a hacer referencia a cuestiones casi
personales que tienen que ver conmigo. Si, por mi profesión, auditor,
yo me encuentro con que las resistencias naturales que
pueden ofrecer las sociedades auditadas o las empresas fiscalizadas,
lo que hacen es conseguir que al interventor, al auditor, al
supervisor en aquel caso lo retiren del mismo, hemos dado una pista
formidable a los estafadores para saber qué deben hacer a partir de
ese momento. Es decir, presionar a los jefes para que desautoricen a
los directores y a los técnicos. Sencillamente, esto es inaceptable.
Usted convendrá conmigo en que algo de esto se produce y esto es una
conclusión que algún estafador puede haber sacado ya, de no actuar
esta Comisión y este órgano legislativo como tal, a partir de este
momento. Además, esa decisión lleva aparejadas otras de carácter
ulterior tan equivocadas como aquella. Porque si fue equivocada esta,
también se ha comentado en esta sesión, fue muy equivocado cambiar la
fecha de corte de operaciones.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Efectivamente, señoría, fue un error cambiar
a don David Vives, técnicamente no me atrevo a decir que el tema de
la fecha de corte haya sido determinante en los resultados finales de
lo que ha pasado con Gescartera.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Yo le voy a decir por qué cree
nuestro grupo que muy equivocada. Además, yo creo que ustedes no
contaban con alguna información adicional que ha circulado por esta
Comisión, ha habido e-mails y usted ha traído otro que hace
referencia al informe de auditoría. ¿Usted sabía que desde el año
1986, a través de un real decreto, las auditorías no tienen
obligación de auditar el patrimonio gestionado de las sociedades de
cartera y de las agencias de valores?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Yo no soy un experto en temas de auditoría, y
lo he indicado antes, pero yo sé que el alcance de las auditorías
puede no cubrir, que hay una duda sobre si cubre o no cubre las
cuentas de orden.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Yo le voy a decir una cosa. Yo
tengo la seguridad, con el e-mail de Luis Peigneux de 22 de julio de
1999, de que esto no era conocido porque, si no, el señor Peigneux no
dice, hablando del informe provisional de Gescartera: En la nota 10
de la memoria sobre las cuentas de orden y otros compromisos se dice
literalmente... que las cosas están bien, básicamente. De saber el
señor Peigneux esta circunstancia, no la hubiera citado como
argumento de autoridad porque el señor Peigneux hubiera sabido que la
auditoría nunca se pronunció sobre las cuentas de orden de
Gescartera. Debo decirle para su tranquilidad que a partir de julio
de este año esta circunstancia ha cambiado por completo, porque el
patrimonio gestionado de las sociedades se audita por obligación de
otro real decreto de julio de este año. Pero, repito, en aquellas
circunstancias esto no lo sabían.
Este me parece un tema suficientemente significativo para ver que los
errores de carácter técnico también se produjeron. Yo, desde luego,
lo que no quiero es incidir en la ausencia de profesionalidad, no se
me ha ocurrido decir una cosa así. En principio, errores los tiene
cualquiera, pero hay algunos errores que salen extraordinariamente
caros. Cuando se utiliza como argumento de autoridad la existencia de
un informe de auditoría sabiendo (perdón, sin saber, aun cuando en mi
opinión debiera de haberlo conocido) que las cuentas de orden de las
sociedades de cartera no eran auditadas por los auditores, se está
convirtiendo en una equivocación que puede inducir a un error, al que
usted, por ejemplo, le indujeron. ¿Es así?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Efectivamente. Lo que es relevante en una
auditoría de una gestora son las cuentas de orden. Puedes tener una
gestora con un balance magnífico, saneadísimo, unas cuentas de
resultados estupendas y con un problema en cuentas de orden que
cambia por completo la situación. Las cuentas de orden es lo
relevante en este tipo de gestores de cartera, agencias de valores,
etcétera.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Voy acabando, señor presidente.
¿Se acuerda usted algo de la regañina del señor Martín del 16 de
abril?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No me acuerdo específicamente y mentiría,
pero es muy del señor Martín ese tipo de regañina de hacer los
deberes, le casaría mucho decirla. No sé si lo ha dicho o no lo ha
dicho, pero quien lo ha dicho desde luego o le ha oído decirlo o le
conoce muy bien.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Fíjese que es perfectamente
congruente con lo que usted ha dicho y algunas de las cosas que se
han oído durante estos días. Lo que ocurre el día 16 de abril es,
para regañar, como mínimo, a consejeros.., fundamentalmente a los que
tienen responsabilidades en esta actuación. Además, quiero decirlo
con toda claridad. Un consejo de supervisión no puede aparecer en un
consejo de la CNMV a inducir una intervención, con lo que significa
intervenir, sin otra documentación que la que a ustedes les
presentaron aquel día, porque además ni siquiera tenía un formato que
pudiera ser reconocido por parte de un consejero habituado a manejar
este tipo de información, como intuyo que es usted, y llevarles a
tomar una decisión de la gravedad de la que en principio parece que
pretendían, y además que en ningún sitio figure la existencia de una
petición formal de intervención.
La primera de las conclusiones que nuestro grupo posiblemente saque
-no vamos a aventurar conclusiones- la necesidad, y usted lo ha
explicitado esta tarde,
de poner en funcionamiento un reglamento que permita alguna
certidumbre. También hemos hecho una comprobación de todas las
intervenciones que ha hecho la CNMV desde su creación, y no se puede
decir que haya un patrón de conducta y de funcionamiento en el que se
pueda inducir la existencia de unos parámetros más o menos reglados.
Yo no hablo de parámetros fijos a través de un reglamento de
funcionamiento de la CNMV, pero lo cierto es que, desde la creación
de la CNMV, se ha actuado con cierta heterodoxia en cuanto al
procedimiento para arbitrar medidas tan graves como son las
intervenciones. Yo creo que esta es la primera sugerencia que con
toda probabilidad hará nuestro grupo.
Señor presidente, de momento yo no tengo más que decir. Muchas
gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Para un segundo turno,
tiene la palabra la señora Costa Campi. Con brevedad, por favor,
La señora COSTA CAMPI:
Señor Roldán, ahora acaba usted de referirse a un aspecto que me ha
parecido enormemente importante, que son las cuentas de orden es una
sociedad de cartera. Esto nos retrotrae al consejo del día 16 porque,
en definitiva, la cuestión fundamental que había no era, como antes
he señalado, el desequilibrio patrimonial. Le repito que en una
sociedad de cartera un desbalance significa la desaparición de toda
la inversión y lo único que queda es enviar una carta a los clientes
diciéndoles que se siente mucho. En el ya famoso borrador o informe
Vives -me permite que utilice el término familiar con el que nosotros
conocemos este documento-, yo creo que la explicación está en los
puntos 28, 29, 30 y 31. No sé si lo tiene usted ahora aquí, pero yo
se lo sintetizo. Es la evidencia de la acreditación de la inversión
de Valladolid; a continuación, la CNMV requiere a Gescartera la
relación detallada de todas las cuentas corrientes abiertas a su
nombre en cualquier entidad; el 15 de abril de 1999 el Banco de
España comunica que la transferencia de Bankinter, que se recibió el
7 de abril de 1999 en una determinada cuenta vía Banco de España, por
valor de 750 millones de pesetas, fue ordenada por la Mutua de
Previsión Social de la Policía, y en el punto 31 señala lo que desde
mi punto de vista es la conclusión. Usted, que participa en
organismos internacionales, sabe que en muchas ocasiones los informes
están numerados y el último punto es el punto de conclusiones. Pues
bien, ese mismo día, en ese punto se señala: La división de auditoría
de Bankinter remite vía fax, a petición de la división de supervisión
de la CNMV, el extracto de la cuenta tal, tal, desde el 12 de abril,
fecha en que finalizaba el último extracto entregado hasta la fecha
actual, sin que se aprecie el registro de las supuestas
transferencias de dinero procedentes del arzobispado a las que la
sociedad hace mención en la diligencia levantada el 6 de abril.
En síntesis, a usted no se le escapa que esto es un sistema
piramidal, que lo que hace Gescartera es coger el dinero de la
Policía, pagarlo al Arzobispado de Valladolid, y además, como nos han
explicado otros comparecientes, ese talón incluso se envía antes de
la propia transferencia. La cuestión, señor Roldán, es lo que usted
acaba de decir. El problema es qué ocurría con las cuentas de orden y
cómo se estaban pagando intereses con las entradas de otros clientes
y, en este caso, la recuperación de la inversión con el dinero de la
mutua de la Policía. Creo que esto estaba suficientemente claro. Por
lo tanto, no quiero volver a preguntarle sobre si estaba o no
justificada la intervención. Hemos estado hablando ampliamente y,
desde mi punto de vista y, con lo que usted acaba de contestar a
quien me ha precedido en el uso de la palabra en el turno de
preguntas, creo que resuelve bastante la cuestión. En las sociedades
de cartera, la aplicación de la normativa requiere mirar lo que usted
ha dicho. Me alegro de que hayamos llegado a esta conclusión porque
es un avance muy importante en los trabajos de la Comisión.
Ahora voy a pasar a otra cuestión, y le invito a que seamos todos muy
rápidos por usted mismo y también por el compareciente que está
esperando. A partir del día 16 de abril comienza, como usted ha dicho
muy bien, de forma yo creo equivocada, a encargarse de este
expediente el señor Botella y se producen tres consejos en los cuales
se van acordando determinadas cosas que resultan difícilmente
comprensibles. Si usted hace un paréntesis a lo mejor vale la tesis
de que el engaño consigue confundir a los consejeros, pero la
historia funciona y la historia no es sino una acumulación de datos.
Se llega al 17 de junio de 1999 y al menos en la memoria, por muy
selectivos que sean los consejeros y que estén más ocupados de sus
áreas, tienen que tener presente lo que ha ocurrido el 16 de abril.
El 17 de junio se da por buena esa famosa suscripción de la SICAV
pero, ¿qué ocurre?. En ese consejo los acuerdos van acompañados de un
documento de la HSBC en el que informa que se han suscrito muy pocas
acciones y se da por bueno el resultado contable, en la hipótesis de
que estén suscritas. ¿Usted no dijo nada al respecto? Yo estoy
convencida de que usted técnicamente es una persona muy capaz, y así
como otros consejeros tienen un perfil profesional muy discutible
para ocupar el cargo de consejero, a pesar de que usted ha contestado
a una cosa distinta, mi criterio no es el mismo; yo creo que usted
tiene un buen perfil profesional y, por tanto, no acabo de entender
cómo usted no planteó esta cuestión.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Efectivamente es una cuestión que se debería
de haber planteado. Ahí hay dos elementos que confunden, y hay que
reconocer que la capacidad que tiene esta gente de crear nubes en las
que acaban confundiéndonos es bastante notable. El período de
suscripción terminaba mucho más adelante, estamos hablando de finales
de septiembre y de una
información que reciben el 17 de junio, no parece que el 17 de junio
tengan necesidad de tener toda la suscripción hecha. Otro elemento
que confunde es que no se logra terminar el período de cómputo. Ya
estamos fuera de ese consejo del 17 de junio, pero una de las cosas
que más me llama la atención, y he de reconocer que ha sido leyendo
la comparecencia de don Antonio Botella, es que no se deja agotar el
plazo de suscripción de la SICAV, sino que por parte de Hong Kong y
Shanghai creo recordar que el señor Botella manifiesta que se dice
que se abandona el proyecto. Entonces, nos quedamos con las ganas de
saber si efectivamente el dinero estaba o no.
La señora COSTA CAMPI: Ustedes llegan al 12 de enero de 2000 y
Gescartera les ha vuelto a poner la zancadilla y a dejar en falso en
su consejo anterior. El 12 de enero el escenario es el mismo y la
obra que se representa es la misma, lo único que con trajes
distintos. Vuelve a ofrecerse una situación buena para Gescartera con
un equilibrio patrimonial con unos talones de tres mil novecientos y
pico millones de pesetas, pero además los diputados descubrimos en la
comparecencia del señor Botella que esos casi 4.000 millones de
pesetas están firmados por un cliente, que es Hari, que en la
relación de clientes que acompaña a los documentos de ese Consejo
resulta que su cartera sólo era de nueve millones de pesetas, y
después se demuestra que esos talones no tenían fondos y que iban
acompañados de unos simples papeles de los que dan las sucursales
bancarias cuando se ingresa un talón, talón que además se le solicita
al jefe de la sucursal que por favor no lo cobre. Por tanto, el 12 de
enero ustedes están otra vez en un acto de fe de volver a creer que
Gescartera actuaba bien. Le vuelvo a hacer la misma pregunta. Yo creo
que usted es la persona dentro del consejo de las que al menos tiene
un perfil técnico y conocimientos del tema más sólidos, ¿volvió a
incurrir en la confianza, en la fe, de esta empresa?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Con una diferencia. El informe del 12 de
enero era el final del problema. Hasta ese punto eran medidas
tranquilizadoras: parece que esto va mejor; parece que la situación
de emergencia iba siendo cada vez más reducida. Señoría, el 12 de
enero, cuando veo el informe, yo lo que pienso es: se ha acabado el
problema Gescartera, tendremos el coñazo de que es un negocio -perdón
por la palabra- muy complicado desde el punto de vista de lo que era
el modelo de gestión -he aludido antes a ello-, pero para mí fue el
final del proceso que se inició con la apertura de expediente el día
6 de abril, si no me equivoco. Cuando después de este verano tengo
conocimiento de que ese informe se había cerrado con certificados que
eran falsos me quedé, se lo digo sinceramente, absolutamente pasmado
porque era lo último que yo podía esperar respecto a este tema.
La señora COSTA CAMPI: Todavía queda el 13 de julio de 2000, y ese
día, después de estas actitudes, por decirlo de una forma muy suave,
de Gescartera, tras todas estas irregularidades de Gescartera, de la
evidencia que ustedes tienen de que les han ido engañando, le reducen
la falta de muy grave a grave y le ascienden a agencia de valores. En
el interrogatorio les preguntamos a los señores Peigneux y Vives qué
opinaban en cuanto a las condiciones que presentaba Gescartera para
ser agencia de valores, y ellos nos dijeron que si se hubieran pedido
informes sobre la transformación de Gescartera en agencia de valores
en el momento en que ellos dejaron el caso, en la fecha límite,
hubieran informado negativamente.
Es más, usted sabe, y ya corresponde a su responsabilidad, que
Gescartera lo pidió en tres ocasiones, y a la tercera va la vencida.
En las ocasiones anteriores se les había denegado, y después de 18
meses de supervisión y de 15 meses de expediente sancionador, con
todos estos datos y con la fotografía que ustedes tenían de
Gescartera en la CNMV era mucho peor a fecha 13 de julio de 2000 que
en las fechas anteriores en que se les había denegado. En cambio,
creo que el señor Martínez Pardo -me corrige si me equivoco- tiene un
criterio distinto. Usted ha dado unas explicaciones al representante
del Grupo Mixto, y ha argumentado que la entrada de la ONCE había
sido un elemento decisivo. Antes de entrar a hacerle algunas
preguntas que creo importantes respecto a la ONCE, ¿cómo aparece la
ONCE aquí? ¿Quién gerencia la entrada de la ONCE en Gescartera?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sin extenderme en lo que ya he explicado,
erróneamente o no el proyecto de agencia de valores era el final de
los problemas de Gescartera porque se cambiaba el modelo de negocio y
se apartaba a las dos personas que habían resultado tremendamente
problemáticas durante todo este período, desaparecían de los órganos
de dirección de la empresa.
Yendo concretamente a lo que usted me pregunta, no sé quién gestiona
la entrada de la ONCE.
La señora COSTA CAMPI: ¿No la gestiona nadie de su departamento, ni
el señor Martínez Pardo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: El señor Martínez Pardo recibe el proyecto ya
con la participación de la ONCE, y desde luego yo no contacté con
nadie de Gescartera para transmitirles ningún mensaje. Tengo la idea
en la cabeza, pero es una idea flotante, que alguien debió
manifestarles que no podían continuar solos, que se tenían que buscar
un socio institucional que cambiara el modelo de negocio y que ellos
tenían que desaparecer porque no podía seguir la situación. Esa es la
percepción que yo tengo, pero yo no lo manifiesto y creo que mi gente
tampoco es la que transmite esto.
La señora COSTA CAMPI: Usted nos ha explicado bien los acuerdos que
se toman en el consejo, tenemos aquí las actas ya un poco trabajadas
y desordenadas, y en la documentación que se adjunta se explica cuál
va a ser, con la solicitud de autorización de la transformación, con
membrete de la CNMV, la estructura accionarial de la futura agencia.
Explican: Gescartera Holding, en un principio Gescartera Holding 2000
cuando es S.L., un 90 por ciento y Fundación ONCE un 10 por ciento; y
dice a continuación: Al tiempo -como usted decía hace un momento- de
la transformación de Gescartera Dinero en agencia de valores y
Gescartera Holding 2000, S.L. en S.A., la ONCE aumentará su
porcentaje en un 25 por ciento, quedando en un 33 por ciento, como
usted señalaba. Ahora bien, se planteó en el consejo que iba a haber
una presidencia compartida, al menos se infiere este dato de la
documentación que nos ha llegado de la CNMV. Después resulta que todo
esto que queda aquí en esta documentación, cuando uno pasa a leer la
orden ministerial no aparece nada de en el transcurso de la
transformación, ni la exigencia de ese 33 por ciento. ¿Por qué no
figuran, señor Roldán, en la orden ministerial por la que se autoriza
a Gescartera ser agencia de valores, esos requisitos, esas
condiciones que entiendo avalaban lo que era responsabilidad de usted
dentro de la Comisión? ¿Por qué no está esto dentro de la orden?
El señor ROLDÁN ALEGRE: En la orden ministerial no hay capacidad de
conceder autorizaciones administrativas condicionadas. La orden
ministerial no puede conceder la licencia de agencia de valores
condicionada a un hecho futuro que no se puede entender. La orden
ministerial, de manera muy excepcional, fija el 10 por ciento porque
creo que es una insistencia de la comisión para darle más fuerza a
ese 10 por ciento; pero no tiene capacidad de condicionar esa
autorización a la ocurrencia de eventos que según el proyecto son
posteriores a la constitución de la agencia. Por decírselo
claramente, entiendo que ese 25 por ciento -o 20 por ciento-...
La señora COSTA CAMPÍ: En los documentos de la Comisión pone 25.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Al final, subir hasta el 33 por ciento
entiendo que era un compromiso de Gescartera frente a la Comisión
Nacional del Mercado de Valores que si lo hubieran incumplido -y en
este momento no sé si lo incumplieron o no, en toda esta nebulosa-,
la comisión tendría que haber actuado en contra de ellos. Desde el
punto de vista administrativo no cabe conceder la elevación al rango
de agencia de valores condicionada a un hecho futuro que no se puede
constatar en la propia orden ministerial; es lo que entiendo.
La señora COSTA CAMPÍ: Fíjese, señor Roldán, si estaban bien
informados en Gescartera de que esto era así. Trabajando con la
documentación que nos ha enviado la CNMV, he visto el acuerdo marco
firmado entre los accionistas -es decir, Camacho y la Fundación
ONCE-. Fíjese que ese acuerdo marco está firmado un día después del
consejo, el día 21; pues mire qué pone; dice que ese 25 por ciento
será en todo caso una opción de compra y en ningún momento menciona
la presidencia compartida. Es decir, Gescartera sabía perfectamente
que lo que ustedes habían acordado en el consejo no era necesario
cumplirlo para ser agencia de valores. Una vez más se plantea este
interrogante enorme. ¿Por qué tenía información Gercartera, incluso
en este caso, de lo que iba a resolver el ministerio a través de su
orden ministerial?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No sé exactamente por qué Gescartera iba a
tener información de lo que el ministerio iba a hacer. Dudo mucho de
que Gescartera supiera el contenido de la orden ministerial. La orden
ministerial es excepcional en el sentido de que recoge ese 10 por
ciento que no es habitual; entiendo que eso era para darle más fuerza
a ese 10 por ciento. No le puedo contestar, señoría, no tengo
elementos de juicio.
La señora COSTA CAMPÍ: Ve lo que ocurre, ¿no? Gescartera se entera
antes que ustedes de que la orden ministerial no va a tocar este
tema, aunque exista el requisito que usted ha señalado.
El diputado del Grupo Mixto le ha preguntado si el consejo no puso
ninguna salvedad respecto a la idoneidad de Antonio Camacho para ser
accionista. Usted recuerda muy bien que además de ser responsabilidad
del consejo es también una de las cuestiones que puede contemplar el
ministro de Economía y Hacienda para denegar la autorización: la
honorabilidad empresarial y profesional; que no la inhabilitación,
que es otro asunto. Una persona no idónea no es una persona
encausada. Una persona no idónea es el caso de Camacho a fecha 20 de
julio de 2000.
Vamos a aplicar -y nos entenderemos bien- una lógica interna en el
proceso. A mí me caben dos soluciones, si siguiéramos su teoría de
juegos: una, o ustedes han engañado al señor Rato, ustedes ocultaron
información al ministro de Economía y le han engañado, han tratado de
engañarle en todo este proceso no dándole la información y
obligándole a firmar una orden ministerial que es enormemente
irregular porque no contempla la normativa de la propia ley...
El señor ROLDÁN ALEGRE: Señoría, de manera muy taxativa, las órdenes
ministeriales de concesión de autorizaciones de sociedades, agencias
de valores, etcétera, son siempre a propuesta de la Comisión Nacional
del Mercado de Valores. En toda la historia del ministerio no hay una
sola ocasión en que el ministerio haya
tomado una decisión distinta de la propuesta que le hace la Comisión
Nacional del Mercado de Valores; eso es así.
La señora COSTA CAMPÍ: Razón por la cual me preocupa que ustedes
llevan a la firma al ministro de Economía una agencia de valores en
la que un accionista no reúne las condiciones. Si ustedes no han
tratado de engañar al ministro de Economía, y dado que el ministro de
Economía delega su firma pero, en definitiva él es el responsable, y
en su orden ministerial reconoce la autorización de Gescartera para
ser agencia de valores, la única explicación que cabe aquí es que el
señor Rato, conocedor de la falta de honorabilidad empresarial del
señor Camacho, acepta la situación y firma la orden ministerial.
El señor ROLDÁN ALEGRE: El propio informe de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores deja claro que la honorabilidad de los accionistas
no tiene que volver a examinarse porque ya fue examinada en el
proyecto. Eso está en los papeles.
La señora COSTA CAMPÍ: Aquí quiero llegar también. Es sorprendente
que la ONCE, como es nuevo accionista, tenga que ser evaluada para
ser idónea, y un señor con el historial de Camacho, es decir con
muchos asuntos escabrosos... si llevan mucho tiempo, no cuentan y no
se evalúa su idoneidad. No tiene ningún sentido.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Entiendo que le choque.
La señora COSTA CAMPÍ: No tiene ningún sentido y plantea
interrogantes. O ustedes engañan al señor ministro o el señor
ministro es sabedor de la situación.
Por último, una de las cuestiones que tienen en cuenta ustedes es la
participación del señor Pichel en el consejo de administración.
¿Valoraron en algún momento la capacidad y el conocimiento que sobre
las agencias de valores tenía el señor Pichel, para hacer recaer su
decisión en su presencia en el consejo de la nueva agencia?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Dentro de los requisitos que se exigen está
el conocimiento de mercados; tiene que haber un curriculum del señor
Pichel con la propuesta.
La señora COSTA CAMPÍ: Por eso se lo pregunto. A mí, sinceramente, el
curriculum del señor Pichel no me parece como para dar ese salto, que
se ha demostrado es un salto en el vacío.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Hombre, es una persona con una trayectoria
profesional muy importante: presidente de varias empresas -supongo
que serán del grupo ONCE-, miembro del consejo general de la orga
nización,
director general de la Fundación ONCE; es un curriculum importante,
señoría.
La señora COSTA CAMPÍ: ¿Justifica esto los poderes? He comparado los
poderes que se le dan al señor Pichel con los poderes estándar que
tiene un consejero delegado, y no son los poderes estándar los que
tenía el señor Pichel. ¿Usted confía en el señor Martínez Pardo en
estas decisiones?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sí, radicalmente sí.
La señora COSTA CAMPÍ: Pues le invito a que se lea en profundidad los
documentos que los miembros de esta Comisión tenemos a nuestra
disposición. Es preocupante que los consejeros hayan ido tomando
decisiones y no sepamos en función de qué. O ustedes trasladan
información incompleta al señor Rato, o le trasladan información más
completa de lo que nos creemos. Todo esto es enormemente extraño y
tendría que ser extraño en el sentido de externo, de no tener que
ocurrir en una institución.
Por último, señor Roldán, en su opinión las decisiones adoptadas en
los dos asuntos, el expediente sancionador y el de autorización para
la transformación en agencia de valores, a la vista de todo lo que
usted ha pensado sobre el tema, a la vista de lo que usted a lo mejor
ha reflexionado a lo largo de este interrogatorio, en definitiva un
brainstorming, ¿usted cree que han respondido esas decisiones a un
enfoque profesional?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Sinceramente creo que respondieron a un
enfoque profesional. Con lo que hemos visto posteriormente que ha
ocurrido es muy difícil mantener que se acertó. Me parece que por
parte de nadie es muy difícil decir que estuvimos brillantes todos
los que participamos en esta historia y sería muy cínico si no
reconociera una frustración con lo que ha ocurrido en torno a este
caso, frustración que además me afecta claramente en el sentido de
que las consecuencias han sido muy dolorosas para mucha gente.
Tendría que ser muy cínico para decir que no se podían haber hecho
mejor las cosas; se podían haber hecho mejor las cosas, eso debo
reconocerlo. Otra cosa es que en cada momento por lo menos yo actué
con la información que tenía, intentando tomar las mejores
decisiones; ex post algunas habrán sido acertadas y otras menos
acertadas. Es todo lo que le puedo decir, señoría.
La señora COSTA CAMPI: Supongo que usted no debe leer catalán.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
La señora COSTA CAMPI: Pero si le damos un periódico, ¿sería capaz de
leer al menos el titular?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
La señora COSTA CAMPÍ: Se lo voy a traducir. Es del diario Avui: Los
consejeros de la CNMV se están autoinculpando para tapar a los
políticos que tenían por encima y que son los responsables.
Una última cuestión, señor Roldán. Se ha preparado usted esta
intervención o ha hablado con... (El señor Roldán Alegre hace gestos
negativos). No me diga que no con la cabeza que quiere decir que sí,
porque no he dicho los nombres todavía. ¿Se ha reunido usted con doña
Pilar Valiente o ha hablado con ella, con el señor Alonso Ureba, o es
esta identificación tan profunda que han alcanzado como consejeros a
lo largo de estos años, sobre todo al principio?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Si usted examina las declaraciones de cada
uno de nosotros notará muchas menos coincidencias que en las
declaraciones de otros.
La señora COSTA CAMPÍ: En la primera parte más, en la segunda menos.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No hay coincidencias con las declaraciones.
No me he preparado la comparecencia absolutamente con nadie.
La señora COSTA CAMPÍ: Usted ha demostrado que es una persona
inteligente y que determinadas contradicciones no las podía sostener.
Gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Tiene la palabra el señor
Jané.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Roldán, es ya muy tarde y la señora
Costa acaba de formular una pregunta que yo tenía preparada.
Repasando el dossier de prensa que nos da cada día el Congreso de los
Diputados vemos que hoy aparece una noticia -que yo le entrego-, que
está aquí en la mesa anexa, y que afirma lo siguiente: Economía
consensuó las respuestas de los funcionarios de la Comisión ante el
Congreso y afirma que hubo una reunión en la Dirección General del
Tesoro y Política Financiera que contó con la participación de Pilar
Valiente, José María Roldán -que es usted-, Antonio Alonso Ureba y
Luis Ramallo. La sorpresa de este diputado es que lo ha leído hoy, al
repasar este dossier que nos facilita el propio Congreso de los
Diputados. Creo que ya lo ha contestado implícitamente, pero yo
quiero ser más concreto. ¿Es absolutamente falso?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Radicalmente falso. Tesoro tiene un registro
de entrada porque es un organismo público y no puede entrar nadie sin
que esté identificado. Pueden ir ustedes a comprobarlo. Esto es
radicalmente falso, señoría. Dejé de ser presidente del
grupo de acción financiera internacional contra el blanqueo de
capitales el 1.o de julio de este año. He visto en prensa una
noticia, corregida posteriormente, diciendo que Alemania pedía mi
cese como presidente del GAFI por mi implicación en el caso
Gescartera. Señorías, si tengo que creer todo lo que ha salido en
prensa sobre mí -con respeto a todos los periodistas, porque entiendo
que ellos funcionan con las fuentes que tienen-, me habría tirado ya
por el viaducto de Madrid. Esto es radicalmente falso, radicalmente
falso.
El señor JANÉ I GUASCH: Haremos las preguntas particularizadas. ¿No
se ha reunido con nadie de la Dirección General del Tesoro?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿No se ha reunido con Pilar Valiente?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿No se ha reunido con Antonio Alonso Ureba?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Ni con Luis Ramallo?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Tampoco.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Tiene constancia de que las personas a las
que he aludido se hayan reunido, aunque no fuera con usted?
El señor ROLDÁN ALEGRE: No tengo constancia. No lo sé. No tengo
constancia, señoría.
El señor JANÉ I GUASCH: Una última pregunta, señor Roldán. En el
famoso consejo en el que no se interviene finalmente, ¿se propuso
circularizar clientes? ¿Recuerda si por parte de algún consejero hubo
una propuesta, ante esa gran dicotomía que había, no sé si está el
dinero, etcétera? Incluso el señor Barberán usted no ha seguido hoy
su intervencióndecía: A veces pensaba que estaba y de repente pensaba
que no estaba. Ante esa incertidumbre, ¿ustedes, alguien del consejo
planteó la posibilidad de circularizar clientes?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Creo que se circularizaron clientes. Una de
las cosas más llamativas del caso Gescartera es que las
circularizaciones a clientes, que no sólo las hace la comisión sino
que creo recordar que el auditor también circulariza clientes, no dan
ningún resultado. Los clientes siempre se ponen de parte de
Gescartera. Se hacen circularizaciones, no recuerdo si es en ese
consejo, antes, después, si lo hace supervisión motu proprio, no lo
recuerdo. Sé que hay circularizaciones
y una de las cosas más tremendamente llamativas de todo esto
es que todas las circularizaciones son negativas. Eso es muy muy
peculiar.
El señor JANÉ I GUASCH: Lo que ocurre, señor Roldán, es que es cierto
que son negativas, pero también es cierto que algunas eran
llamativamente negativas, en el sentido que algún otro compareciente
ha podido destacar, y también el propio borrador sujeto a cambios
trasluce que era sospechoso a veces que la respuesta de los clientes
fuera homogénea, que evidentemente venía intercedida por Gescartera.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Pero en una circularización no se puede
efectuar ese cortocircuito. En teoría la respuesta del cliente tiene
que ser independiente de Gescartera. Cómo lograba Gescartera cortar y
cambiar esas respuestas es algo que desconozco, pero es algo
tremendamente peculiar.
El señor JANÉ I GUASCH: Nada más. Le agradezco la precisión en sus
largas preguntas y respuestas.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Tiene la palabra el señor
Azpiazu.
El señor AZPIAZU URIARTE: Muy brevemente.
Me va a permitir una reflexión un tanto no sé si graciosa, a estas
horas de la noche seguramente no tendrá nada de gracia, pero es una
reflexión.
Usted ha comentado antes que cuando de repente ven que aparece la
justificación de una SICAV respiran y se tranquilizan. También cuando
la ONCE entra como socio respiran. Todavía no sé, no lo sabemos muy
bien, quién es el que metió a la ONCE; seguimos con la duda de quién
metió a la ONCE en Gescartera y quién interpretó que con
participación del 10 por ciento la ONCE iba a tener el control de
Gescartera. Controlar con el 10 por ciento ya es para nota. Ustedes
respiran mucho, lo cual me parece muy bien. Pero ¿cuándo respira
hondo uno? No porque hayan arreglado el tema Gescartera, creo que
para ustedes Gescartera es un problema relativamente pequeño, es un
problema que está ahí, pero para un consejero de la CNMV que
Gescartera sea intervenida o que siga su vida normal no le tiene que
preocupar en exceso, creo yo. Creo que uno respira cuando se quita un
peso de encima. ¿Qué peso de encima se puede quitar? Mi
interpretación es que alguien que le está dando la tabarra con el
tema Gescartera, del Ministerio de Economía o del Ministerio de
Hacienda, deja de darles la tabarra y ustedes se sienten aliviados.
Seguramente esa es una interpretación personal, pero es que no sólo
le he oído a usted decir que respiraban con ese tema, sino que el
propio Armesto también lo dijo en su comparecencia. Creo que mucha
gente se sentía aliviada cuando tenían una disculpa para que
Gescartera siguiera su camino. De ahí viene mi interpretación,no sé
si será acertada o no.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Es su interpretación, yo creo que no.
Nosotros nos sentimos aliviados radicalmente con el informe de 12 de
enero porque eso era el final de los problemas de Gescartera en el
sentido de que se había cuadrado todo, no había agujero, no faltaba
dinero. Luego es verdad que respecto a la entrada de la ONCE, como
comprenderá usted nada más fácil para mí que oponerme a la entrada de
la ONCE, porque en esas fechas ya debía estar a punto de ser nombrado
para el Banco de España o estaba a punto de nombrarme. Quiero decir
con esto que yo no tenía ningún incentivo para meterme en ningún
cirio. Pero sinceramente esa entrada de la ONCE nos causó alivio
porque cambiaba el modelo de gestión de Gescartera.
El señor AZPIAZU URIARTE: O sea que no eran los problemas suyos de
los consejeros, sino que eran los problemas exclusivamente de
Gescartera.
El señor ROLDÁN ALEGRE: Exactamente.
El señor AZPIAZU URIARTE: Me alegro de que sea así.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Tiene la palabra el señor
Puigcercós.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Muy rápidamente, lleva mucho rato
aquí usted. Una sola pregunta. No vamos a entrar en lo de
confidencial, pero usted ha estado en muchas instituciones
diferentes, ha estado en el Banco de España, en el Instituto
Monetario Europeo, en la Dirección General del Tesoro...
El señor ROLDÁN ALEGRE: En el Ministerio de Economía.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Cuando usted trabaja en un sitio así,
supongo que no se lleva a su casa todo un archivo. Cuando lo abandona
deja el papel que es lo normal. Todo el mundo que ha pasado por esta
mesa ha dicho lo mismo, excepto uno que era Alonso Ureba que debía
tener un archivo brutal porque se lo llevaba todo a casa. Usted, para
tener la documentación que exhibe, debe haber consultado con la
Comisión Nacional del Mercado de Valores. ¿O no?
El señor ROLDÁN ALEGRE: La Comisión Nacional del Mercado de Valores
me remitió la documentación correspondiente a los consejos en los que
yo estuve y en los que se trató el tema de Gescartera. Esta es la
documentación que yo recibo directamente enviada por el secretario
general de la CNMV.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Pero ni se ha reunido con nadie de la
CNMV ni ha visitado la CNMV, le enviaron con un mensajero a casa toda
la
documentación, ¿pero usted la pidió o se la enviaron directamente
ellos?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Me la enviaron directamente ellos. Yo todavía
no la había pedido, porque les puedo garantizar que este tema consume
mucho tiempo. Me la mandaron ellos motu proprio, no la llegué
a pedir.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Me parece curioso, porque el señor
Vives pide una documentación, incluso pide el amparo de esta Comisión
y del Parlamento, no se le da la información por parte de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores y a otros se la mandan sin pedirla,
que me parece muy bien. Si eso es así es eficacia no británica sino
prusiana para la Comisión Nacional del Mercado de Valores, pero es
extraño que a uno se lo den y a otro no se lo den, y no lo digo
porque sea usted. La señora Pilar Valiente también se documentó antes
de venir aquí, y era normal, hacía muy poco ella era todavía
presidenta.
Yo sólo quería referencias a si se había reunido con alguien o
alguien le había documentado.
El señor ROLDÁN ALEGRE: No.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: A usted se la enviaron por mensajero.
El señor ROLDÁN ALEGRE: A mí me la enviaron por un sobre al Banco de
España, que es como recibo la documentación, un sobre cerrado a
nombre de José María Roldán, consejero de estrategia, desarrollo y
fomento -desarrollo es el nuevo nombre que han inventado-, desde el
13 de enero de 1998 hasta el 1 de octubre de 2000. Consejos a los que
asistió sobre el asunto Gescartera, y toda la documentación relativa
a esos consejos. Es lógico, yo soy consejero, debo tener la
documentación en la que se trataba estos asuntos. La documentación
del consejo sólo es accesible a los consejeros.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Me lo imagino. ¿Usted ha preparado
esta reunión con Miguel Martín?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Radicalmente, no.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Pero los dos están en el Banco de
España, ¿no?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Él está en otro edificio, está en Alcalá
quinientos no sé cuántos.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Tiene la palabra el señor
Cámara.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Señor Roldán, ¿cuáles son sus
iniciales?
El señor ROLDÁN ALEGRE: Buena pregunta. En el Banco, J.R.A.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Pues, como quiera que J.R.A. no
aparece en el documento del famoso dietario de la señora
GiménezReyna, queda claro que usted tenía razón y doña Maite Costa
Campi no la tenía. Es un documento que dejo en poder de los servicios
de la Cámara para que lo puedan distribuir y comprobar quién decía
verdad y quién no. (El señor Cuevas Delgado: Era otra página.)
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Concluida la comparecencia,
despedimos al señor Roldán y nos disponemos a oír al nuevo
compareciente. (El señor presidente ocupa la Presidencia.)
- DEL EX CONSEJERO DE LA COMISIÓN NACIONAL DEL MERCADO DE VALORES
(MARTÍN FERNÁNDEZ). (Número de expediente 219/000285.)
El señor PRESIDENTE: Reanudamos la sesión con la comparecencia de don
Miguel Martín Fernández en su condición de ex consejero de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores, de la que era miembro nato
por su condición a la sazón de subgobernador del Banco de España. De
acuerdo con la norma, el señor compareciente puede hacer uso de un
primer turno de intervención para fijar su posición ante la situación
del caso que ocupa a esta Comisión de investigación sobre el asunto
Gescartera, antes de dar paso a los señores portavoces.
Don Miguel Martín Fernández tiene la palabra.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Con la venia, presidente. Dos minutos
solamente para decirles que mi intención es colaborar con ustedes en
todo lo que pueda con todos mis deseos y mis ganas como es mi
obligación. Yo creo que a estas alturas ustedes saben de Gescartera
muchísimo más que yo, pero también comprendo que quieran seguir
haciendo preguntas.
Quisiera decir que mi gusto sería atenerme a actas y documentos
escritos, pero comprendo que ustedes van a preguntarme por mis
recuerdos o por otras cosas. Evidentemente, como he dicho al
principio, colaboraré con ustedes en intentar recordar lo mejor
posible lo que pasó en aquella época. Lo único que ocurre es que,
efectivamente, serán recuerdos y que por lo tanto someto esos
recuerdos a cualquier recuerdo mejor fundado que los míos propios.
Nada más. Estoy a su disposición.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, en primer lugar, por el Grupo
Parlamentario Socialista, su comisionado diputado, el señor Cuevas
Delgado.
El señor CUEVAS DELGADO: Bienvenido a esta comisión, señor don Miguel
Martín. Ya sabe usted las condiciones en las que nos desenvolvemos en
esta comisión, la necesidad y el deber de colaborar que usted ha
expresado al principio, que nos parece muy bien, y también de decir
la verdad en cuanto a las preguntas que le hagamos.
Yo voy a procurar centrar la cuestión, ser breve y además voy a
intentar no preguntarle por los recuerdos, a ver si somos capaces de
clarificar esta situación en base a los hechos más que a los
recuerdos. Y permítame una pregunta para enmarcar un poco su
comparecencia en esta Cámara. Brevemente, es obligado que le pregunte
si tenía algún conocimiento previo a su estancia en la Comisión
Nacional del Mercado de Valores o si durante esa misma estancia
mantenía algún tipo de relación con el entorno de Gescartera o con el
señor secretario de Estado, Enrique Giménez-Reina, más allá de su
condición de secretario de Estado.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Con Gescartera, absolutamente nada. Con
don Enrique GiménezReina, los dos somos funcionarios de hacienda, yo
soy interventor de hacienda y creo que fui subsecretario de
presupuesto y gasto público y él debía estar trabajando entonces en
la dirección general de coordinación con las haciendas locales o algo
parecido.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿Nos puede decir desde que fecha hasta que
fecha estuvo usted en el consejo de la comisión nacional?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Debí estar, si no recuerdo mal, desde
julio del año 1992 hasta julio del año 2000.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿Su función en el consejo, me imagino que no
tendría la misma dedicación que otros consejeros, pero exactamente en
qué consistía, asistía a reuniones, se ocupaba de otras cuestiones
o qué?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Como consejero nato externo yo asistía
exclusivamente a los consejos a los que me convocaba el señor
presidente. Exclusivamente a eso.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿Pero tenía usted conocimiento previo de lo
que se trataba en esos consejos, le daba tiempo a estudiárselos, o
iba allí y sobre la marcha se enteraba?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Normalmente la comisión funciona con
arreglo a la Ley de procedimiento
administrativo y, por lo tanto, se distribuían los documentos con 48
horas previstas en dicha ley.
El señor CUEVAS DELGADO: O sea, ¿usted normalmente, si presentaba
alguna propuesta era en el transcurso del mismo consejo y no
previamente?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Los consejeros externos difícilmente
presentábamos propuestas, porque para presentar propuestas iríamos
por el camino del señor presidente. Previamente hablaríamos con él,
le diríamos que queríamos presentar una propuesta y, en ese caso, si
él la cogía y la ponía en el orden del día bien, si no,
evidentemente, no podíamos tratar un tema que el señor presidente no
quisiera tratar en la reunión.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿Usted siempre en los consejos cuando había
discrepancia, dado que era consejero nato en representación del Banco
de España, me imagino que votaba siempre con el presidente o casi
siempre?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo votaba con arreglo a lo que yo pensaba
que era la cuestión, pero, efectivamente, dejé constancia en alguna
ocasión de que en el caso de discrepancia, y cuando mi posición no
fuera obligada por tener mi propio criterio, yo siempre votaría con
el presidente.
El señor CUEVAS DELGADO: Me imagino que su responsabilidad, entre
otras, sería volcar sus mejores esfuerzos en conseguir una buena
colaboración entre el Banco de España y la CNMV, ¿no?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Eso era mi obligación, que hubiese una
coordinación de los servicios de la comisión con los servicios del
Banco de España, y yo creo que esa colaboración ha sido muy buena y
sigue siéndolo, de toda la vida, desde que existen esas dos
instituciones.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿Existen esas áreas de colaboración?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Claro. El Banco de España pregunta cosas
de la comisión y la comisión puede preguntarnos cosas de los bancos y
nosotros, evidentemente, colaboramos en la medida de lo posible. Más
bien, la comisión pregunta cosas al Banco de España pero
evidentemente también está previsto de la otra forma.
El señor CUEVAS DELGADO: Pero afinando un poco más, mi pregunta es si
¿además de esto había áreas concretas de colaboración? Por ejemplo,
hay un problema que se plantea habitualmente con este tipo de
sociedades que opera en mercados exteriores, como el problema del
blanqueo de dinero, sobre la necesidad de
controlar alguna que otra entidad que tiene un pie aquí y otro en un
paraíso fiscal. ¿ Sobre eso no había ninguna colaboración específica?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: De haberla, sería descentralizada, es
decir, que los servicios se ponían de acuerdo y podían comunicarse
con toda normalidad sin tener que pasar por mí. Si todo tuviera que
pasar por mí habría un cuello de botella y sería imposible. Entonces,
sin lugar a dudas, los servicios de la comisión podían dirigirse a
los servicios del Banco de España, a la inspección del Banco de
España al nivel adecuado, y los servicios del Banco de España sabían,
porque tenían instrucciones mías y me imagino que del gobernador, de
todos, de que efectivamente no tuviesen ningún problema en colaborar
dentro de las formas que la ley prevé que hay colaboración. Hay unos
problemas de confidencialidad, de secreto que efectivamente hay que
respetar porque está previsto así en la legislación.
El señor CUEVAS DELGADO: Supongo que usted habrá visto la
documentación extensa, sobre todo por la fecha hasta la que estuvo,
julio del 2000, en la Comisión Nacional del Mercado de Valores, en
relación con el tema de Gescartera -me imagino que también con otro
tipo de entidades- o con el caso de la SIVAB de Luxemburgo o con el
caso de cuentas en el HSBC, se habla también de un informe de cuentas
opacas, ¿sabe usted si ha habido alguna comunicación de la CNMV al
Banco de España para que apoyara alguna investigación en este
sentido? ¿O sea, la CNMV conociendo esto no se dirigió al Banco de
España?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No a través mía desde luego. Después
viendo la documentación me he encontrado con que efectivamente se
hizo una gestión con el Banco de España, pero yo no tuve conocimiento
de ella hasta que he leído el papel.
El señor CUEVAS DELGADO: Como usted decía en su intervención previa,
estamos intentando conocer cosas y ya sabemos que tenemos muchas
dificultades porque esta es una comisión de investigación en la que
estamos volcando nuestros esfuerzos en las comparecencias, en este
caso la suya. Aquí salió el otro día el nombre del método Colombo,
pero no tenemos aquí ningún inspector Colombo investigando, entonces
son todo preguntas un poco reiterativas. Me va usted a perdonar. Pero
es curioso que en la información que hemos recibido hay una petición
de información sobre el señor Sardón, que aparece relacionado con una
comercial de Gescartera, que es una información que se remite desde
Inglaterra, desde el servicio de vigilancia, no recuerdo el nombre
exacto, para que desde el Ministerio de Hacienda se le informe si
está incurso en alguna responsabilidad. Se le informa que no se
conoce, y es curioso que aparezca en este cúmulo de informaciones que
hace dos años desde Inglaterra se interesan
por una persona de cuya actividad aquí no se conoce nada. Ahora sí la
conocemos, claro está, ahora que ha desaparecido el dinero, por eso
lo digo, por si tenía conocimiento de algo de esto.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No.
El señor CUEVAS DELGADO: Voy a pasar a otra cosa para ir más rápido.
Ha habido una controversia sobre el famoso consejo del 16 de abril, y
no sé si usted conoce mis conclusiones sobre este tema, porque ya lo
hemos discutido mucho aquí. Yo he expresado que quizá nos hemos
centrado demasiado en ese consejo del 16 de abril y simplemente es un
consejo extraordinario cuya única importancia es que está indicando
que allí se va a hablar de algo urgente. Más allá de eso, tomar una
decisión u otra tampoco tenía gran trascendencia, pero aquí nos hemos
empeñado nosotros y también los comparecientes en negar unos y en
afirmar otros que se habló de una cosa o de otra. Pero sí tiene
alguna importancia el podernos enterar de cuándo fue convocado ese
consejo. ¿Cómo y cuándo fue usted convocado a ese consejo?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No digo que fui convocado porque ser
convocado puede ser cuando alguien manda una documentación, pero
cuando yo creo que conozco que tengo que ir a la Comisión Nacional
del Mercado de Valores es el 16 por la mañana.
El señor CUEVAS DELGADO: El señor Fernández- Armesto nos dijo que
convocó por teléfono.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es posible, pero la convocatoria puede
hacerla a mi secretaría. Yo salía muchas veces después que mi
secretaria, es decir, que no lo sé. El señor Armesto puede tener toda
la razón, pero mi recuerdo mejor es que yo creo que tengo que ir a la
Comisión Nacional del Mercado de Valores el 16 por la mañana. Y le
digo por qué, le doy mi razonamiento, porque si no, simplemente le
diría que no me acuerdo. Todos los viernes el Banco de España tiene
su consejo ejecutivo, que es muy tradicional, y por lo tanto, si me
convocan el jueves, hubiera dicho: Por favor, convocadme por la
tarde, no por la mañana. Por lo tanto, si se me convoca con urgencia
el viernes por la mañana, salgo para allá y voy a ver qué es lo que
ocurre. Ese es mi razonamiento, pero usted me lo pregunta y yo he
dicho que voy a hacer el máximo esfuerzo y contesto a todas las
preguntas. Creo que es el viernes por la mañana cuando yo me entero,
pues la convocatoria le podía haber llegado a mi secretaría el día
anterior, pero yo me entero el viernes por la mañana, en mi opinión.
El señor CUEVAS DELGADO: Es que esta pregunta tiene indudablemente
que ver con los recuerdos, pero es que no tengo otra forma de
hacérsela.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Claro, yo encantado de contestarla.
El señor CUEVAS DELGADO: Yo le digo lo que el señor Fernández-Armesto
nos ha dicho, y él ha declarado que el 15 de abril tuvo dos
conversaciones telefónicas con usted.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Eso no lo descarto.
El señor CUEVAS DELGADO: Pero usted no recuerda esas conversaciones,
¿no? No recuerda su contenido.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿Ni tampoco si en algún momento en este
consejo -esto ya son recuerdos, memorias- se menciona la necesidad de
intervenir o tomar medidas excepcionales en relación con esta
sociedad?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: ¿En la convocatoria o en el consejo?
El señor CUEVAS DELGADO: En ambos sitios, porque si usted me
constesta sobre el consejo, quizá me conteste también sobre la
convocatoria.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es evidente que ese tema lo he pensado muy
detenidamente, no se lo oculto, me lo he pensado con absoluto
detenimiento para intentar formularles a ustedes una opinión fundada.
Está basada mucho más en un razonamiento que en un recuerdo real, y
si ustedes quieren, yo les cuento mi razonamiento sobre el tema. Es
la mejor versión que yo les puedo dar a ustedes sobre este tema, y
porque me lo piden, que si no me lo pidieran, evidentemente
preferiría atenerme a las actas. Pero el razonamiento que me hago es
que, por más que lo pienso, efectivamente no hay una propuesta de
intervención. Yo diría que no hay una propuesta formal de
intervención. Formal quiere decir que ni es por escrito ni es una
propuesta oral formal sobre ese punto. Y voy a intentar explicar por
qué. Puedo estar equivocado, pero les voy a explicar a ustedes por
qué.
La primera razón es que el señor Caruana no está presente, y el
director general del Tesoro, en un tema de intervención -y después
veremos que la palabra intervención significa muchas cosas y yo creo
que se está empleando equivocadamente en algunas de ellas-, tiene un
papel fundamental, por dos razones: primero, porque dice la Ley de
Disciplina, que es la del Banco de España y me la conozco muy bien,
que del acuerdo de intervención hay que dar cuenta inmediata al
Ministerio de Hacienda, es decir, a la Dirección del Tesoro, y en
segundo lugar, que ese acuerdo es inmediatamente
recurrible ante el Ministerio de Hacienda en un plazo perentorio. Por
lo tanto, yo creo que no tendría sentido debatir ese tema sin la
presencia del director general del Tesoro. El director general del
Tesoro no estaba esa mañana, pero podía estar perfectamente el
sábado, y para un tema de estos incluso mejor el sábado.
Mi segundo razonamiento es que no hubo propuesta y por lo tanto no
hubo intervención.
El señor CUEVAS DELGADO: Que no hubo intervención ya lo sabemos, y
que no hubo propuesta también.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Las dos cosas, en mi opinión, están
íntimamente unidas. Si hay propuesta, yo no dudo de que hay
intervención, porque estamos hablando de una intervención y hay que
saber lo que estamos diciendo cuando hablamos de intervenir.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿Me permite un segundo? Aquí sabemos lo que
estamos diciendo.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Sí, seguro, perdón, señoría.
El señor CUEVAS DELGADO: Es que usted me está explicando algo que yo
no le he preguntado. Me encanta que lo explique porque todo lo que
sea clarificar esta situación nos viene muy bien. Aquí venimos
planteando si hubo o no propuesta formal, y ya sabemos que no la hubo
y conocemos incluso las características muy particulares de la
convocatoria. También sabemos que la urgencia estaba motivada porque
muy poco tiempo antes había sucedido el caso ABA y fueron acusados
entonces, de alguna forma, los miembros del consejo de haber perdido
algunos días preciosos. Lo que yo le he preguntado ha sido no si hubo
propuesta, no si alguien lo propuso, no si hubo propuesta formalmente
por escrito, porque aparte de que es un lío tremendo y no hay
constancia, unos dicen que sí y otros dicen que no. Para mí eso no es
relevante, ya se lo he dicho al principio; lo relevante para mí es si
en ese consejo, que sí se convoca con urgencia, fuera el resultado
formal la intervención o no, si allí hablaron ustedes, con el informe
que tenían en la mano, de la situación de esta sociedad. Y me
pregunto si ustedes como personas relevantes, con una gran
información -y usted ahora mismo nos está demostrando que tiene una
magnífica preparación y conocimiento para hablar de estos temas,
cosas que le agradecemos muchísimo-, con esa documentación en la
mano, aunque fuera coloquialmente, allí, no se plantearon la
necesidad de tomar una medida no sé si ese día o el día que estuviera
el señor Caruana o el día que se cumplieran determinados requisitos,
para eso eran ustedes expertos y para eso estaban allí, pero que
fuera una medida que se tomara a la
semana o a los quince días, y no, como en este caso, que se celebra
el consejo, no se toma ninguna decisión -se toma alguna, pero no
relevante y llegamos a la situación en la que, cuando se interviene
esta sociedad, ya es extremadamente tarde-. Mi pregunta y mi
intención es clarificar de qué hablaron ustedes en esa reunión.
Déjeme que le diga que llevamos tanto tiempo en esto que encerrarnos
aquí en una discusión sobre si era posible o no porque la
convocatoria estaba en un momento u otro, eso no nos sirve para nada
¿Se habló en esa reunión de la necesidad de intervenir ese día u otro
o de tomar medidas muy drásticas en relación con Gescartera o no?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Si usted me pregunta si se habló de
intervención, tendría que decirle que con casi toda probabilidad se
mencionó la palabra intervención y se habló de intervención. Digo que
no hay propuesta por las razones que quería explicarle antes y si no
me las pregunta, encantado de no insistir.
Que se hablase de intervención como una posibilidad a tener en cuenta
en un futuro, como usted ha dicho, yo diría que sí con casi toda
seguridad, pero tendrían que producirse una serie de cosas que son
las que requiere la ley para la intervención, que era lo que si me
permite, se lo explico, pero tampoco quiero decir más cosas de las
que me pregunten.
El señor CUEVAS DELGADO: Encantado.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Una intervención de un banco no tiene nada
que ver con una intervención de una sociedad gestora de cartera. Una
sociedad gestora de cartera lo que hace es administrar patrimonios de
clientes y todo lo que dice la Ley de disciplina sobre intervención
se refiere a bancos y no tiene nada que ver. Para que se produzcan
las situaciones similares o que conduzcan a una intervención de una
sociedad gestora de cartera, tiene que ocurrir que a algún cliente le
falte dinero y que eso no tenga explicación. Lo que, inmediatamente,
no nos lleva a la intervención, señoría, nos lleva al juzgado, nos
lleva a ir al juez y declarar que hay un fraude a un señor. A lo
mejor también se adopta una intervención, pero yo probablemente no la
hubiera recomendado. Hubiera recomendado, vayan ustedes a otro tipo
de medidas, como sustitución de administradores, pero sobre todo lo
que hubiera sido absolutamente imprescindible era ir directamente al
juzgado, porque no estamos ante una entidad de crédito, estamos ante
una sociedad que lo único que hace es gestionar patrimonio de
clientes y si falta dinero es que a ese cliente se lo han sustraído.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿Me permite hacer una precisión aquí? A lo
mejor, para conocer si faltaba dinero tenían ustedes que intervenir
porque no era posible o no había otra fórmula de conocer si faltaba
dinero, que creo que es uno de los motivos de intervención.
Usted ha dicho antes una cosa con la que puedo estar de acuerdo
parcialmente. Ha dicho que esto no es un banco; evidentemente, pero
la normativa por la que se rige la intervención en estas sociedades
es la misma. Haciendo la salvedad de que no es un banco, haciendo la
salvedad de que tampoco es una agencia de valores, que tiene sus
peculiaridades y que los motivos para intervenir son distintos unos
de otros, en este caso le digo que de una simple lectura del informe
que tenían encima de la mesa, no hace falta tampoco ser un experto
y ustedes lo eran, con diez o quince minutos de lectura porque estaba
muy bien explicado, se daban cuenta de que no solamente había un
descuadre, que no se sabía dónde estaba el dinero, sino que además se
estaban utilizando cuentas de un sitio a otro. Aquella era una
situación para decir ¿Por qué esto es así? Entonces, le explicaría el
señor Vives, llevamos ya equis tiempo haciendo esto y mire usted la
correspondencia que tenemos, que esto es un diálogo de besugos
permanente. Tampoco tendría mayor importancia decir, vamos a
intervenir esto y enterarnos de lo que pasa ¿Por qué no lo hicieron
ustedes?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Porque usted se está refiriendo a la
intervención como elemento de información. Usted dice: intervengan
para saber lo que está ocurriendo en Gescartera y eso no es
intervención. Intervención es que un señor entra, se sienta al lado
del gestor y le visa los acuerdos. Lo otro no se llama intervención,
se llama destacar un equipo de inspección, sentarlos allí y estudiar
el tema hasta que se llegue a una solución. Eso es totalmente
diferente y probablemente es lo que estaba intentando hacer la
Comisión de valores.
El señor CUEVAS DELGADO: Yo no me estoy refiriendo a eso. Me estoy
refiriendo al artículo 31 de la Ley 26/1988, de disciplina e
intervención de las entidades de crédito, en la que está incursa una
sociedad gestora de cartera como ésta, y dice que lo dispuesto en el
número 1 de este artículo es también aplicable a aquellos casos en
que existiendo indicios fundados de que concurra la situación de
excepcional gravedad a que el mismo se refiere -no se lo voy a leer
porque usted lo conoce y seguramente de memoriano pueda deducirse de
su contabilidad. Esto era, con más cosas, lo que estaba pasando. Lo
que no acabo de entender es cómo usted, consejero nato de esta
entidad, con un buen currículum -unos mejores y otros peores, para
que vamos a comparar- entre todos los miembros de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, se encuentran con una sociedad que
tampoco era una gran sociedad, donde el volumen de negocios era
pequeño, era sociedad gestora de cartera... Es verdad que luego nos
hemos enterado de otras cosas, pero lo que tenía en números era para
decir, vamos a intervenir y nos enteramos y no pasa nada. No creo que
esto suscitara lo que
aquí hemos oído. Aquí hemos oído de todo, de lo que pasó en ese
consejo. Mi pregunta es esa, teniendo esta posibilidad en la mano, no
habiendo ningún problema ¿Por qué estamos hoy discutiendo esto en
plan técnico al dedito? Si esto era muy fácil.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Creo que tiene usted razón.
El señor CUEVAS DELGADO: Me alegro. Ha costado trabajo llegar a esto
¿eh? (Risas.)
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Voy a intentar explicar lo que entiendo si
es que entiendo lo que me pregunta. Ese artículo de la intervención
dice: tienen que producirse dos cosas. Una, eso que usted no me ha
dicho pero que es que exista una situación de extrema gravedad que
ponga en peligro los recursos propios, su estabilidad, la liquidez,
la solvencia... que haya indicios de extrema gravedad, no ya que se
pruebe, y, además, que la contabilidad no responda a esos temas.
Simplemente con que hubiera indicios fundados de una situación de las
que pide la ley, solamente esos indicios fundados, en una gestora de
cartera -en una entidad de crédito esos indicios son de que ha
perdido dinero sin haber fraude y sin haber robado el dinero a ningún
cliente- esos indicios son indicios de un delito. No hay otra
posibilidad porque la contabilidad de Gescartera como tal gestora de
cartera era perfectamente conocible. Lo que no se conocía era el
patrimonio de cada uno de los clientes y si a un cliente le faltaba
dinero. No obstante, si hubiera un indicio, si alguien de la comisión
de valores, el inspector más humilde, descubre que hay un indicio de
que le falta dinero a un cliente, la solución es ir al juzgado y,
después, no digo ya intervenir, hacer lo que convenga, probablemente,
sustituir administradores que es lo que nos permitiría conocer lo que
ocurrió rápidamente. Una intervención, como se está hablando aquí, no
nos permitiría esa... Se lo voy a explicar fácilmente, está
intervenido desde hace muchos meses y todavía no sabemos lo que
ocurre, tengo entendido, no sé nada, lo cual demuestra que con la
intervención no se descubre la verdad. Hay que hacer otra cosa que
intervenir.
El señor CUEVAS DELGADO: Razonando, razonando, llegamos a que según
su teoría la intervención de ahora tampoco hubiera sido posible,
porque es lo mismo. No ha pasado nada distinto. Cuando se ha
intervenido Gescartera lo único que ha cambiado es que era una
agencia de valores. Ha cambiado que en lugar de haber 4.500 millones
de descuadre, o sea, de no saber donde estaba el dinero, al final
había algo más. De todas formas, volviendo a los indicios, por el
documento que tenían ustedes del señor Vives -yo le puedo sacar aquí
40 indicios muy claros-... Ustedes dicen: Una sociedad gestora de
cartera. Claro es que recuerdo que al principio se hicieron
declaraciones -y por parte
de algún representante público importante-, le oí decir al señor Rato
que si hubiera habido una auditoría en condiciones esto no hubiera
pasado, cuando al poco tiempo, en julio, se hizo un decreto para que
las auditorías recogieran una serie de circunstancias, las cuentas de
orden. Se lo he oído decir y sin embargo, no ha pasado nada y es el
ministro de Economía. También he oído otra serie de cuestiones, como
por ejemplo, que este tipo de sociedades de cartera... era una
empresa que tenía una quiebra, usted sabe que estas sociedades no
quiebran en sí mismas, bueno no quiebran, puede quebrar todo, pero
quiero decir que no gestionaban, porque el dinero era de los clientes
y su obligación era gestionar los valores y el dinero de los
clientes, no funcionarpor cuenta propia.
Al principio le he dicho que no creo que fuera importante este
consejo, en el sentido de que a lo mejor la decisión de no intervenir
era acertada, no me voy a empeñar en que ustedes ese día tuvieran que
decir si intervienen. A lo mejor fue lo que mejor hicieron. Pero
a continuación le he dicho que había que seguir vigilando esto porque
si no habría que haber tomado alguna medida, algún bloqueo de
cuentas, etcétera. Porque lo que se estaba poniendo de manifiesto en
aquella época era que Gescartera ya estaba funcionando por cuenta
propia, eso se estaba poniendo de manifiesto, y además se estaba
diciendo que hacían cosas que eran falsas. En las 26 páginas del
informe del señor Vives, que si luego le añadimos las siguientes ya
nos enteramos de todo, ya sabemos de todo, sabemos que se le requería
documentación, decían que el dinero estaba en tal cuenta, luego no
estaba, todo esto era un cúmulo de falsedades. La misión fundamental
de la Comisión Nacional del Mercado de Valores es velar para que esto
no ocurra, había indicios de que el dinero se estaba cambiando de
sitio y también había indicios de que cuando se hizo una
circularización a unos determinados clientes, resulta que
sospechosamente todos respondían lo mismo. La explicación que dio el
señor Vives de la visita a Valladolid, con un cliente que
representaba el 25 por ciento del patrimonio que gestionaba esta
entidad, el propio ecónomo del arzobispado estaba dispuesto
a contestar a todo que sí. Por ejemplo, ¿tiene usted 30 millones? Sí.
¿Tiene usted 1.100 millones? También. Es decir, que le daba igual. En
esto había algo extraño, que a ustedes les explicaron, como a
nosotros, el señor Vives, el señor Peigneaux y todos los demás.
Lo único relevante de esto y perdóneme porque esta no es una Comisión
de echar culpas, sino de intentar esclarecer un poco las razones de
por qué... (El señor Cámara Rodríguez-Valenzuela hace gestos al
orador.) Aquí hay algún comisionado que se extraña. Ya sabe que
alguien siempre tiene la culpa de todo o de algo, pero no es nuestra
misión echar culpas aquí, sino saber lo que pasó porque claro lo que
no podemos hacer es decir que nadie dijo que se intervino, algunos
dicen que sí, otros que no, pero al final no se tomó ninguna
decisión relevante, mejor dicho, se tomaron dos: una, se rebajó
la sanción, porque aquí había un expediente sancionador abierto el
día 6 de abril, y el propio punto 3 dice que las medidas de
intervención o sustitución a que se refiere este artículo podrán
adoptarse durante la tramitación de un expediente sancionador. El
mismo día; por este motivo le he preguntado la fecha, porque creo que
usted todavía era consejero, si no lo fuera, me corrige.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Sí.
El señor CUEVAS DELGADO: No solamente, porque es una situación que en
el diario de la señora Giménez- Reyna leemos frases como: ¡Dios mío,
no! ¡Año horríbilis! ¡Espeluznante! ¡Viene la Comisión Nacional del
Mercado de Valores! o ¡Viene Vives! Y nos tranquiliza no se quién. De
aquí pasamos a una situación idílica: Todo esta bien, todo esta
justificado, pero hay un consejo posterior en el que se aprueba una
rebaja de la sanción propuesta cuando precisamente ninguna de las
circunstancias que motivaron la apertura de ese expediente había
disminuido, sino todo lo contrario, pues además se la eleva de rango
a agencia de valores. Sobre esto hablaremos luego, pero para cerrar
este capítulo, usted, señor Martín, usted era uno más en el consejo,
ya se lo he dicho al principio, comprendo que su dedicación no era
estar todo el día en la comisión, sino que iba y venía del banco,
asistía cuando podía, por eso su visión de este problema tenía que
estar más ligado a lo que allí le presentaran. Mi pregunta es muy
sencilla: Con lo que allí le presentaron, con lo que allí
discutieron, si allí no llegaron a la decisión de intervenir, ¿cómo
es posible que -aquí se dice que a todos nos engañaron- en el
transcurso del tiempo usted, formando parte de los siguientes
consejos de administración, no dijera en ningún momento o no
preguntara, pero bueno el talón que dice el señor Botella que está
todo resuelto, habéis comprobado si lo han ingresado, por lo menos en
Gescartera? ¿No preguntaron nada de eso? Esa es mi pregunta, ¿por
qué? ¿Por qué esta opacidad y por qué esta situación de: nosotros le
hemos llevado esto, échale una mano muy firme a Gescartera, ¿por qué?
¿Por qué ustedes no actúan con la firmeza con que aparentemente se
reunieron el día 16 de abril?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Usted ha contado toda la historia.
El señor CUEVAS DELGADO: Es para acabar antes.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No se, usted me corte cuando crea que me
desvío...
El señor CUEVAS DELGADO: No, perdone, yo no le corto, le he hecho una
pregunta concreta. Si interpretaque le corto, lo siento mucho...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No, no he dicho que usted me corte,
perdón.
El señor CUEVAS DELGADO: Había entendido que es que le estaba
cortando.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No, no.
El señor CUEVAS DELGADO: Le he hecho un relato entero...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Al contrario, perdón.
El señor CUEVAS DELGADO: Le he hecho un relato entero para ver si nos
entendemos.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Al contrario, señoría, no me ha entendido.
He dicho que yo empiezo a hablar y usted me corta cuando usted
quiera, porque a lo mejor no he enfocado bien su largo parlamento. Le
voy a explicar una cosa sobre ese famoso informe que se distribuye el
16 de abril. Creo que está bien hecho, que lo han explicado otras
personas, ese informe que tiene no se cuántas páginas y 41 anexos, a
mí me lo distribuyen en la reunión, yo no lo leo en la reunión,
porque no me dan tiempo para leer el documento.
El señor CUEVAS DELGADO: Una precisión, es que esto es importante,
¿en la reunión se distribuye el informe con los anexos?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No, sin anexos.
El señor CUEVAS DELGADO: Sin anexos, bien.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Me distribuyen un informe que es el del
inspector Giménez y el inspector Martín, me lo distribuyen después de
una exposición que hace el señor Vives. Ese informe no lo leo en la
reunión. Leerse ese informe realmente es un esfuerzo que requiere
atención y estudio.
El señor CUEVAS DELGADO: En eso estamos de acuerdo.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Por tanto, es imposible estar leyéndolo
mientras te están contando otra cosa. Es necesario mucho tiempo,
estoy seguro que ese informe lo leí muy posteriormente. Es más, si
ese informe lo hubieran mandado el día 15 o el día 14, que hubiera
sido bien sencillo, porque es un informe cronológico, no hubiera
tenido ni que leérmelo yo, porque yo no iba a la Comisión Nacional
del Mercado de Valores sin que el apoyo de mis servicios estudiase la
documentación.
El señor CUEVAS DELGADO: Perdóneme, a mí que me han dicho que usted,
que es una persona muy cuidadosa, tiene este informe muy matizado y
muy estudiado.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Lo tengo muy estudiado, no le quepa la
menor duda, se lo puedo explicar. Pero no me ha preguntado usted eso.
El señor CUEVAS DELGADO: No.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Quiero decirle que yo no puedo reaccionar
a bote pronto a un informe que me leo a posteriori. Por lo tanto, lo
que ocurre en esa reunión no es lo que se deduce, por lo menos de mis
datos, de lo que está escrito en el informe, sino de lo que se
explica oralmente en la reunión. Para decirlo muy suavemente, en ese
informe, leído posteriormente, que es un magnífico informe, hecho por
unos magníficos inspectores, que tienen toda mi admiración porque los
inspectores y los directores de inspección son la gente más
sacrificada que hay en el mundo, es un informe que habla, si usted lo
revisa bien, de descuadre, no descuadre patrimonial, dice descuadre y
una sola vez. Posteriormente, habla de diferencias, un montón de
veces. Y de discrepancias, algunas veces más. Entonces ese informe
nos revela esos hechos y son muy importantes, pero nos oculta la
calificación de esos hechos. No dice: falta dinero, hay fraude, hay
engaño; no lo dice. Puede que alguna vez diga, falso, pero no está
hablando de falta dinero, hay un mecanismo. Fíjese usted que hay un
tema importantísimo en Gescartera. El tema más importante en
Gescartera, por lo que he entendido después, es que ofrecía a sus
clientes una rentabilidad que no ganaba. Esa era la mejor presunción
de que efectivamente Gescartera era un tinglado que no funcionaba,
pero eso no lo menciona el informe. Entonces, lo que yo quiero
decirle es que, con la explicación oral...
El señor CUEVAS DELGADO: Espere un segundo, porque me parece muy bien
su explicación, pero vayamos fijando cosas. No lo menciona porque
creo que tampoco era conocido. Gescartera tampoco facilitaba esa
información.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Exactamente, sin lugar a dudas. Por eso
creo que lo que ocurre es lo que usted ha dicho al principio, que ese
informe y la explicación oral que se nos da lo que provocan, por lo
menos en mí, porque recuerdo fundamentalmente mis propias reacciones,
o intento racionalizar mis propias reacciones, es decirle a la
Comisión de Valores: Muy bien muchacos, seguid investigando, aquí
efectivamente teneis razón, aquí hay que hacer algo, vigilad porque
posiblemente haya que actuar, posiblemente no intervenir, haya que
actuar en la forma que sea conveniente,
normalmente yendo al juzgado, posiblemente haya que actuar en el
futuro.
Quiero decirle una cosa que a lo mejor no me ha preguntado usted pero
que puede ser relevante. Yo no aconsejé intervenir AVA. Yo aconsejé
que AVA suspendiera pagos, porque la suspensión de pagos es una
intervención judicial y una intervención judicial es infinitamente
mejor que una intervención administrativa.
El señor CUEVAS DELGADO: En todo caso, aunque no tiene nada que ver
con esto, es evidente -digo directamente, pero indirectamente sí- en
cuanto al sentido de lo que había que hacer. Si ustedes intervienen
también dan cuenta fiscal, luego también se pone en marcha el
mecanismo.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Claro, por eso la discusión hubiera sido:
Tenemos que ir al fiscal. Y en el futuro vamos a ver si tenemos que
ir al fiscal.
El señor CUEVAS DELGADO: Ya le he dicho que después del tiempo que
llevamos aquí no estoy fijado en si hubo descuadre o desbalance o si
había que intervenir o no. Lo que sí estoy fijado es en que el
consejo tiene la responsabilidad de vigilar cuando se plantea un
informe tan extenso como éste, que es verdad que cuesta trabajo
leérselo, pero hay algunas cosas que están subrayadas y para un
experto basta con echar un vistazo aquí. Yo lo tengo subrayado en
amarillo, para que no se me escape, pero decir que hay traspaso de la
cuenta global a cuentas particulares de los clientes sin que aporten
documentación bancaria de tales traspasos... Estos traspasos no están
registrados en el mayor de las cuentas de los clientes. En fin, estos
son cheques de Bankinter que no existen, el pago no se realizó en
esta cuenta; el talón fue entregado al ecónomo antes de no sé qué.
Hay otro que sacaba dinero en metálico, un señor de Gescartera, que
sacaba dinero... Hombre, parece que sí se están llevando dinero de
esto, de los clientes, que nosotros como consejeros tenemos que
vigilar. Por eso le digo que admitiendo que aquí parece que las cosas
nadie las ha hecho bien, que quizá el consejo aquél se debió haber
convocado con un orden del día determinado, no sé si se debía haber
esperado un poco más o un poco menos, si el informe tiene que tener
conclusiones o no, si la explicación del señor Vives tuvo que ser
grabada para que ahora pudiéramos escucharla, porque no la podemos
escuchar, si cada uno se posicionó donde se posicionó, si había
alguna otra cuestión que interfiriera en por qué en esas fechas era
difícil tomar esa decisión, porque aquí ha salido a relucir que era
una cierta fecha. Yo no sé exactamente qué fechas eran, pero parece
que el 16 se iban a convocar o se habían convocado elecciones
municipales, y parecía que alguien podía haber tenido algún interés
en que ese día, por lo menos, no se hiciera. Pero si no se hizo ese
día se podía haber hecho otro.
Aquí el hecho relevante, señor Martín, es el siguiente. Para mí lo
que realmente tiene relevancia es que ustedes podían haber tomado una
decisión u otra. Hubiera tenido que ver con la atención fijada en ese
día, con la documentación que les facilitaran, con que en ese día
percibieran, como usted ha dicho en una explicación afortunada, que
había que hacer algo, pero eso para mi no es relevante, lo vuelvo a
repetir. Lo que sí es relevante es lo que pasó a continuación, y a
continuación, ¿qué pasa? y se lo resumo también para evitar muchas
preguntas que tengo aquí, porque llegar a esto pregunta a pregunta es
más complicado, se la hago de una vez. ¿A continuación qué pasa? Pasa
que, al parecer, hay una presión desde fuera de Gescartera, que la
recibe por lo visto el secretario, que la reciben algunos consejeros,
que se aparta al señor Vives, que el señor Vives también pide que se
le aparte, son cosas que están cruzadas ahí, realmente se le aparta
de la investigación o del caso de Gescartera pero no se le aparta
como jefe de supervisión, que sigue un tiempo, que se pone a un señor
que a lo mejor no era experto en estos temas, el señor Botella,
aunque él dice que sí y todos dicen que era un magnífico técnico,
pero las informaciones que van dando los siguientes consejos son
todas, como decíamos uno de estos días, equivocaciones, pero todos se
equivocan a favor de Gescartera. Se cambia la fecha de corte por la
cual el señor Vives había, si no deducido donde estaba el dinero, que
era, por lo visto la pregunta que le hacían al señor Vives, sí había
cogido -y esto sí está claro en el informe- que a una fecha
determinada hay un descuadre imposible de justificar por Gescartera.
No hay ningún documento en esa fecha por el que Gescartera pueda
justificar eso. Posteriormente se inventa la SICAV, el banco, hay
muchos inventos, pero en esta fecha no hay ninguna. Por tanto,
cambiar la fecha de esto no es un error, no es una cosa inocente. De
acuerdo, usted era consejero y no sabe nada de esto, pero lo cierto
es que en los siguientes consejos sí tienen ustedes que decidir sobre
otras cuestiones, y deciden sobre la ampliación del expediente y
posteriormente sobre la rebaja de la sanción, lo que va paralelo al
informe de supervisión. Si del informe de supervisión van
desapareciendo los problemas, en teoría tienen que desaparecer para
la sanción, pero no es cierto porque las irregularidades detectadas
desde el 6 de abril habían sido comprobadas y seguían existiendo. Por
tanto, aunque se decidiera que el informe se ampliara en esa fecha
había que haberlos sancionado por lo que hicieron en esas fechas. Y
ustedes no los sancionan. Es más luego la elevan a agencia de valores
y en el expediente de tramitación hay múltiples irregularidades que
tampoco las leen ustedes o que tampoco les prestan atención.
Entonces, señor Martín, ¿cómo explicamos todo esto? ¿Nos puede dar
luz sobre, no ya los recuerdos sino, a la luz de las actas y de los
documentos, cómo es posible que esto hubiera pasado, teniendo en
cuenta
que nadie reconoce que recibiera presiones de arriba, nadie reconoce
que tuviera una ligazón especial con Gescartera? Algunos aunque no lo
reconozcan están en la lista de regalos, pero eso es otra historia.
Lo cierto es que queremos conocer qué opina de esto. ¿Cómo cree usted
que fue posible esto?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Desde luego, yo no sé cómo fue posible
eso. Imagino que será la conclusión que se saque de esta Comisión y
que saque la CNMV de su propia investigación. Probablemente hay un
cúmulo de errores de una forma determinada de trabajar, pero yo no
sabría decirlo, porque no me lo he estudiado, no lo he podido
estudiar. Lo que a mí se me ha entregado son las actas y las cosas
del tiempo que yo he estado. Si se me pidiera que estudiara por qué
ha ocurrido encantado de colaborar y de decirles cuál es mi opinión.
Pero yo no puedo saber cómo se fueron acumulando un conjunto de
errores que llevaron a lo que usted ha dicho, a que lo que era
gravísimo deja de ser grave y encima, efectivamente, se les convierte
en agencia de valores. Si quiere, yo le doy mi visión no del porqué,
pero le puedo explicar lo que yo entiendo de ese proceso.
Primero, desde luego, el proceso da la impresión de que le quita
razón al equipo investigador inicial, hasta tal punto que cesan al
equipo investigador inicial. Y la única explicación de que se le cese
es porque da la impresión de que los hechos no van por donde ellos
decían. Cuando el 13 o el 17 de julio, cuando sea, que es mi último
consejo en la CNMV, nos llegan los dos expedientes, mis servicios
técnicos, los que me estudian los temas, me llaman la atención sobre
que están los dos temas unidos y lo que me dicen es que hay que
verlos conjuntamente. No se opone a ninguno de los dos, pero me dice:
Está claro que no se puede estudiar uno en el punto 3 y otro en el
punto 7. Hay que estudiarlos juntos. Examinados los dos expedientes
que me los vi, el que más llama la atención es el primero porque
tiene dos partes que son difícilmente reconciliables, una en la que
todo está muy mal y otra en la que todo lo que estaba mal se hace
bien. Pero fíjese usted que a mí lo que me llamó la atención es que
es la misma persona la que cuenta las dos historias, es decir, que
ese instructor del expediente es tan honesto que no oculta la primera
parte. Yo, consejero, tengo que leerme la primera parte y después le
tengo que preguntar: ¿Y qué pasó? Todo está bien. Eso es lo que nos
dice. Pero lo dice un instructor que, además es un instructor
absolutamente independiente, que no recibe instrucciones; la ley, al
menos, así lo dice. En la parte que va destruyendo todas las
presunciones de culpabilidad iniciales hay dos que a mí me llaman
especialmente la atención, una es que me entero que una
circularización que yo había pedido se había realizado, y dice el
expediente: Fue amplia y salió bien. Que salga bien una
circularización amplia es una de las cosas más misteriosas
que yo puedo ver; pero después dice el instructor que se hacen dos
inspecciones, no una. Es verdad que se cambió la fecha, que no me di
cuenta que se había cambiado porque no lo dice el expediente que se
cambió la fecha, pero se hacen dos inspecciones, una a noviembre de
1999 y otra a principios de 2000 y las dos salen bien, y la segunda,
la famosa cuenta omnibus, tiene saldo cero, es decir que no funciona
para cambiarlo. Es lo único que digo. Se desmonta la primera tesis,
evidentemente ahí también hay un error, no del instructor, sino que
el instructor utiliza unas inspecciones que fueron engañadas de
alguna forma.
El segundo punto, lo del ascenso tiene una explicación muchísimo más
sencilla porque, en mi opinión, no fue un ascenso. En mi opinión, y
así creo que se nos explicó, y desde luego así lo entendí yo, ese
famoso ascenso era simplemente todo lo contrario, era coger a los
malos gestores, quitarles su instrumento, dárselo a otro señor,
obligarles a vender una parte muy importante de su patrimonio, de su
participación en la sociedad y salir de la gestión y del consejo de
administración tanto del Holding como de Gescartera y, por tanto,
renunciar igualmente al sueldo de estar al frente de ese sitio. Para
mí no es un ascenso, es un proyecto nuevo que se le da a la ONCE,
utilizando una base, que es la base de Gescartera, de la que tienen
que desaparecer los señores que habían armado el tema de Gescartera.
Por tanto, cuando me llaman la atención mis servicios de que hay que
juntar las dos cosas, tienen razón. Es que si es una resolución
benigna de un expediente va unido a una solución, que no sé quien es
el que la diseña, ni como llegan a un acuerdo, en la que a esos
señores, de alguna forma, se les inhabilita para no administrar la
nueva sociedad.
El señor CUEVAS DELGADO: Disiento de una cosa. Usted ha dicho y tiene
razón, que en el primer expediente hay dos partes absolutamente
diferenciadas, pero que no aparece cuando se cambia la fecha y yo
creo que sí aparece. Mis servicios en este caso -y mis servicios son
cuando terminamos aquí dos horas más para leernos las cosas
(Risas.)-, yo, me tomé la molestia el día que nos dieron este
papelito de leérmelo entero y sí hay un párrafo de unión. Este
informe tiene antecedentes. Los antecedentes cuentan lo que ya habían
contado. No podían dejar de contarlo. Es la explicación. Yo pienso
que si hubieran podido dejar de contarlo lo hubieran hecho, pero esto
ya estaba y lo tuvieron que contar como estaba. Luego dice: En el
transcurso se decidió como actuación relevante cambiar la entidad
y personas imputadas, los que vigilaban, por la unidad de vigilancia de
mercado. Entra el señor Botella, etcétera. Entonces dice: Para un
posterior seguimiento se hizo una nueva inspección. El objetivo de
dicha visita fue verificar la existencia de activos, valores y
tesorería, propiedad de los clientes de Gescartera, fecha 8 de
noviembre. Se olvidan de que ya habían verificado que
no había. Entonces se cambia, pero la fecha es esta de 8 de
noviembre. A partir de aquí todo es perfecto. Había recibido las
cuentas en su nombre, en los saldos contables los clientes estaban en
su sitio, Gescartera había decidido incrementar los procedimientos
administrativos que le exigían. Todo esto ya es magnífico. La
pregunta no es irrelevante. Están funcionando bien, de acuerdo, pero
la sanción se tiene que mantener porque en los mismos antecedentes
del informe figura lo que había pasado anteriormente. Lo que no
entendemos es por qué por aquello no se sanciona. La rebaja de
sanción es importante aquí porque, si se hubiera mantenido la
sanción, no hubiera sido posible lo de la agencia de valores. Yo
estoy alucinando de que ustedes eran unas personas que se lo creían
todo, porque el informe de elevación a agencia de valores es un
documento sumamente claro, pero claro por todo lo contrario; claro
porque intenta ocultar, pero es clarísimo. Por ejemplo, da una serie
de argumentos a favor de esto y dice que las cuentas anuales que
había hecho la auditoría no presentaban salvedades como elemento de
autoridad; ya sabían todos los miembros de este consejo, incluso el
que hizo este propio informe, que eso no tiene nada que ver con el
funcionamiento correcto de la sociedad, era simplemente lo que esas
auditorías hacían. Habla de un seguro inexistente, como luego hemos
podido comprobar, y lo más relevante es el tema de los socios. Usted
ha dicho que los socios aceptan vender una parte de esto, pero muy
poca parte, y la verdad es que en el primer borrador que ustedes
aprueban se habla de que la participación de la ONCE en esta sociedad
iba a ser del 25 por ciento en Gescartera Holding y el 10 por ciento
en Gescartera. Por tanto, iba a tener un 33 por ciento, que tampoco
es que fuera el socio más relevante, porque el socio más relevante
seguía siendo el señor Camacho y seguía teniendo poderes porque lo
que no era es apoderado de la sociedad ni consejero, pero tenía
poderes.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No lo dice el proyecto.
El señor CUEVAS DELGADO: Esto no lo dice, pero era accionista. Fíjese
la importancia que tiene. Ustedes se creen, y de hecho todos los
consejeros que vienen aquí nos lo explican: es que entró un socio
relevante. Pero en ningún momento se dice que la ONCE va a gestionar
la sociedad. Este informe es curioso dice: Consideraciones legales,
procedimiento de autorización y luego dice idoneidad de los
accionistas. Es magnífico, porque antes nos han dicho que los
accionistas tienen que ser idóneos en su totalidad y aquí dice: La
incorporación de nuevos accionistas a la sociedad y la nueva
estructura de grupo requiere valorar la idoneidad de los nuevos
accionistas, ¿Y los antiguos? ¡Si los antiguos estaban sancionados!
Será de todos. Pues nada. Esto se lo leen allí y ustedes no dicen
nada. La estructura
aparece aquí el 25 por ciento de la Fundación ONCE en Gescartera
Holding y el 10 por ciento en la futura agencia. Por cierto, ustedes
no comprueban porque materialmente la Fundación ONCE jamás admite, ni
adquiere, el derecho de este 10 por ciento. Es simplemente una
operación unilateral de Gescartera que va a un notario y legaliza,
eleva a escritura pública los acuerdos de un consejo en los que
aparece el señor Pichel, que por cierto iba a tener una presidencia
compartida con la antigua sociedad de Gescartera. Pero es que además
esto no se hace nunca. Admitamos por un momento que engaña al consejo
ese día -lo engañan dos veces, lo engañan con las sanciones y lo
engañan con esto-, pero luego esto lo envían ustedes al Ministerio de
Economía.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Ahí ya no estoy yo. Yo, el 13 de julio...
El señor CUEVAS DELGADO: Pero aunque usted no estuviera, para
completar, queda tan poco ya para esto, que se lo explico.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Tiene usted toda la razón.
El señor CUEVAS DELGADO: Al Ministerio de Economía yo no sé ya si va
esto o va otra cosa, pero la orden de economía por la cual se utiliza
agencia de valores dice: Como dice la memoria -y la memoria es ésta-,
la Fundación ONCE participa con el 10 por ciento. Luego entonces aquí
está todo el mundo en el lenguaje del señor Camacho. Al señor Camacho
le preguntaba: ¿Están las cuentas de los clientes en este banco? Y
respondía: Las cuentas de los clientes están en ese banco pero las
hemos sacado y las hemos metido en otro y, por tanto, le vamos a dar
las cuentas nuevas. El Ministerio de Economía dice: Aprobamos esto
y tal como dice la memoria que nos manda la CNMV es el 10 por ciento.
Pues no. La memoria de la CNMV dice el 25 por ciento y el 10 por
ciento, que es el 33. Resultado final: este desgraciado caso, desde
el 6 de abril que llevamos aquí dándole vueltas, es un cúmulo tal de
despropósitos, que yo comprendo que ustedes vengan aquí, comparezcan
y se les ponga cara de póker, con perdón de la expresión, sobre el
conocimiento de estas cosas. Aquí han calificado el caso de
Gescartera como un caso insólito o peculiar. Es algo más que peculiar
e insólito. El problema es que sobre esto estamos pasando como de
puntillas (para no cansar mucho ya no voy a hacer más preguntas,
excepto algunas que le haré en el segundo turno, que tienen que ver
con otras cosas sobre las que está derivando esta Comisión de
investigación), pero aquí nos vamos a tener que replantear muchas
cuestiones porque la Comisión Nacional del Mercado de Valores ha
quedado en muy mala situación. Yo no sé cómo recuperaremos esto.
Parece que no llevamos buen camino de recuperarlo,
porque ya tenemos al nuevo presidente haciendo declaraciones
políticas en el sentido de que no hay ninguna responsabilidad en
esto, cuando él no estaba allí, pero eso es otra historia. Como digo,
luego le haré algunas preguntas para aclarar alguna situación en
relación con el funcionamiento de los bancos en esta sociedad.
Muchas gracias por sus explicaciones.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència
i Unió), tiene la palabra el señor Jané i Guasch.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Martín, buenas noches.
Dentro de los miembros de ese consejo ya famoso, usted ha conseguido
casi un imposible, y es que nadie habla mal de usted. Usted se supo
situar de forma certera en una posición intermedia, prudente, y ha
conseguido que cuando alguien intenta en el consejo hacer dos
versiones, dos bandos, dos grupos, usted está en el medio. Usted es
una persona que consigue que nadie hable mal de usted y eso le honra.
Tengo la impresión de que su comparecencia puede ser importante
porque usted inspira serenidad. Yo he tenido la impresión, señor
Martín, de que muchos consejeros han venido aquí a la defensiva.
Estamos todos muy cansados ya, llevamos muchas horas, muchos diarios
de sesiones, pero incluso los medios que nos están siguiendo los
propios miembros de esta Comisión llegaríamos a la coincidencia
(quizás es una impresión subjetiva de este diputado) de que muchos
colegas suyos en el consejo que han pasado ya por aquí estaban más a
la defensiva que usted. Yo a usted le noto más relajado, más
distendido; le noto con expresión de serenidad y me gustaría
aprovechar esta comparecencia porque veo, desde el punto de vista de
la información, que puede ser útil, porque algunos nos han engañado y
usted no me da la impresión de querernos engañar. Por tanto, desde
esta óptica le voy a hacer una serie de preguntas y le invito también
a que si quiere interrumpirme o hacerme alguna reflexión, seguro que
para mí será valiosa.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Muchas gracias.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cuándo percibe que en la comisión Gescartera
puede ser problemático, puede ser un tema importante?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Lo percibo el 6 de abril, porque es cuando
tomamos el primer expediente por obstrucción. Evidentemente, si una
entidad tan pequeña como Gescartera se atreve a obstruir la
inspección eso ya es atípico. (El señor vicepresidente, Romay
Beccaria, ocupa la Presidencia.) Entonces ya se percibe que la cosa
funciona mal. Tener que hacer todo un expediente muy grave... Fíjese
usted que un expediente muy grave termina quitándole la licencia.
Si desde el 6 de abril no hubiéramos hecho otra cosa que tramitar
rápidamente el expediente de obstrucción, éste hubiera tardado seis
meses, como mucho un año, y hubiéramos cerrado Gescartera.
El señor JANÉ I GUASCH: O sea que, según su criterio, si no llega a
convocar ese famoso consejo para ver si se intervenía o qué hacía,
sólo con el referente del 6 de abril...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Lo digo un poco en broma pero usted ha
entendido perfectamente. Hay un expediente muy grave abierto y una de
las sanciones a un expediente muy grave es, sin lugar a dudas, quitar
la licencia a la entidad. Es decir que no es por falta de
actuaciones, porque después en ese famoso 16 de abril se agrava más,
no tan sólo es que se agrava más, es que se le dice que se investigue
que está robando a los clientes. Cosa más grave es imposible de
decir. Si se hubieran continuado esos expedientes, lógicamente
hubieran terminado con una sanción muy grave que es posible que
terminara ahí.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y por qué no se continúan?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Se continúan, pero lo que ocurre es que,
como ha dicho muy bien el portavoz socialista, nos engañan a la
comisión, al consejo, nos engañan en segunda derivada, pero hay una
primera derivada que es engañada y nos engañan a nosotros y terminan
diciendo que no ha habido obstrucción a la inspección y que no hay
ningún problema de fraude a los clientes.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted percibe en algún momento un posible
engaño o le da plena confianza a todo aquello que el señor Botella
eleva al consejo en los informes, en los que ya parece que todo va
bien? ¿Usted sospecha algo o le da confianza?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: A posteriori muchas cosas, por supuesto; a
priori todo funciona bastante bien. No es nada permisiva la comisión.
Primero se le acusa de obstrucción. Eso es muy duro. Segundo, se le
acusa de robar a los clientes y se le dice que se le va a investigar.
Eso es muy duro. Tercero, se habla de la posibilidad en el futuro, si
se dan las circunstancias, de una intervención que en mi caso no
sería intervención, sería ir directamente al juzgado.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Todo eso no son indicios, como decía el
portavoz socialista, que pudieran haber justificado una acción
distinta?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Claro. Lo que ocurre es que muy
rápidamente después de todo eso las noticias son positivas; muy
rápidamente. Si después del
16 de abril hubiéramos tenido que esperar hasta la resolución del
expediente, evidentemente nos hubiera llamado mucho la atención. Pero
hay una serie de jalones periódicos que te van diciendo que esto no
funciona así: Tenían razón, no hay problemas con los clientes, había
un problema administrativo, había un problema de contabilidad, se
muere el famoso padre, que es el malo (como siempre ocurre el muerto
es el malo) una vez muerto el que obstruía los demás ya no obstruyen
sino que colaboran, y así continúa la historia, y la historia, como
ustedes muy bien dicen, fue una bola de nieve que terminó en lo que
ha terminado.
El señor JANÉ I GUASCH: Esta reflexión es importante y volvemos
siempre a lo mismo. Cuando vino el señor Botella yo me atreví a
sugerir: Hay dos versiones; es cierto que hubo un engaño por parte de
Gescartera, ahora usted nos da un motivo más de engaño, como se murió
el padre el hijo da una apariencia de mayor pulcritud. ¡Qué engañados
estábamos todos!
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: A mí me lo dijeron.
El señor JANÉ I GUASCH: Había un engaño. ¿Pero usted cree realmente
que desde la comisión se hizo lo posible para ser lo suficientemente
precavidos y no dar validez a todo aquello que Gescartera aportaba,
aunque hubiese muerto ya el señor Camacho? A toro pasado siempre es
fácil, pero pongámonos antes, cuando no lo sabíamos, cuando el 6 de
abril se informa, el 16 de abril, y en todo ese contexto. ¿No cree
que ha habido algún tipo de actuación oscura por parte de la comisión
en el hecho de presentar a Gescartera como la entidad que ha hecho la
metamorfosis y el cambio increíble?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es difícilmente explicable.
El señor JANÉ I GUASCH: Es difícilmente explicable. Así se lo dije yo
también al señor Botella y le manifesté mis dudas; también a todos
los consejeros, al señor Barberán, y a la señora Valiente le dije: Si
había una alarma y ustedes no actúan...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Si me permite, inspeccionar no es fácil,
aunque sea una entidad pequeñita. Es muy importante tener unos
sistemas y un trabajo en equipo; no puede ser cosa de una persona
sino de un equipo de personas que se apoyen. Si hay un equipo de
personas que se apoyen y por supuesto se controlen para evitar
amiguismo, creo que efectivamente hay unas mayores posibilidades de
evitar engaños, y aun así se producen engaños.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Quiere decir que no había esa coordinación?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No lo sé porque no conozco el
funcionamiento interno. Quiero decir que si hubiera que mejorar cosas
posiblemente habría que mejorar los sistemas de trabajo para hacer
equipos. A lo mejor el señor Botella me está escuchando y está
diciendo: Por supuesto que los tenemos. Supongo que sería así. Pero
cuanto más normalizado sea el sistema de trabajo, menos
individualizado, menos dependiente de personas sino de equipos que se
apoyan y se controlan, evidentemente disminuye la posibilidad de que
alguien se equivoque en un tema.
El señor JANÉ I GUASCH: Cuando nos dice que es difícilmente
explicable...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es difícilmente explicable.
El señor JANÉ I GUASCH: Coincidimos en ello y queda dañado el órgano
que difícilmente puede aportar esa explicación, que es la comisión.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es difícilmente explicable porque se
detecta el problema. Lo normal es que no se detectara el problema y,
por tanto, que se hubiera detectado este año, en el 2001. Lo que no
tiene sentido es que se detecte el problema...
El señor JANÉ I GUASCH: Estoy de acuerdo al cien por cien. No sé si
usted siguió la comparecencia de doña Pilar Valiente...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No la seguí.
El señor JANÉ I GUASCH: Yo la decía: Si estaba la luz roja encendida,
¿cómo ustedes dejan esa luz e incluso aflojan la bombilla, miran
hacia otro lado? Le decía hoy a otro miembro del consejo: Ojos que no
ven corazón que no siente. Da la impresión de que los ojos no querían
ver. Esa va a ser una de las conclusiones más difíciles de concretar.
Con su experiencia, ¿usted cree que alguien obedecía a alguna presión
para actuar de esa forma tan poco explicable?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Habría que conocer cómo funciona la
inspección de la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Si se
funciona con un conjunto de personas que trabajan en equipo, es muy
difícil que esa presión abarque a todo el grupo de personas. Por eso
hay que evitar el trabajo individual. Estoy seguro de que la Comisión
debe trabajar con un equipo de personas.
El señor JANÉ I GUASCH: Pero yo le sigo el argumento. Usted dice:
Cuando se trabaja en equipo es muy
difícil que una presión llegue a influir a todo el equipo. Estoy de
acuerdo. Pero también es muy difícil cuando se trabaja en equipo. El
señor Vives ha estado haciendo un trabajo importante y le pasa el
relevo al señor Botella. También es muy difícil conseguir que de
repente todo aquello que eran dudas pasen a ser verdades probadas. Es
decir, cuando ha habido un equipo que te pasa el relevo diciéndote:
Cuidado que me engañan, cuidado que son personas que pueden haber
desviado fondos de los clientes, no tenemos la certeza pero hay
indicios. Cuando te pasan ese relevo, es difícil después pensar que
quienes lo cogen puedan tener esa unanimidad de pensar, con los
informes que realizó el señor Botella, que todo iba mucho mejor.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Efectivamente, usted tiene razón, pero hay
un detalle que a mí no me cuadra y es que la mejora de la situación
empieza con el señor Vives.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿En qué sentido?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Noticias de que la cosa es menos grave es
rápidamente después del 16 de abril, antes de que se vaya el señor
Vives. El relevo del señor Vives, más bien lo interpreto como que a
una persona -fíjese usted que es el director de supervisión- que ha
errado el diagnóstico se le releva de la tarea. No tiene sentido si
no es así. Si se piensa que el señor Vives tenía razón no se le
releva. Mi única explicación es que se le releva porque se piensa que
en un caso importante se ha equivocado.
El señor JANÉ I GUASCH: La versión que se da no es esa.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No lo sé. Esto es pura especulación.
El señor JANÉ I GUASCH: Es más grave, señor Martín. La versión que se
da es la siguiente. El señor Vives está sufriendo una presión por
parte de Gescartera, Gescartera se está quejando de que el señor
Vives es muy riguroso con ellos, que les está pidiendo todo el día
más certificados, más comprobaciones y llega un momento en que
Gescartera tiene incluso la desfachatez de enviar a todos los
miembros del consejo un informe diciendo: Ustedes se están pasando
desde la Comisión con el señor Vives. Y la Comisión lo que hace es
apartar a Vives, a petición del mismo, pero por el hecho de que Vives
no cae bien a Gescartera. Están dando la razón a Gescartera. No es
por decir que erró el diagnóstico. Nadie dice que el señor Vives
errara. No lo he oído a nadie. Nadie se atreve a decir que el señor
Vives cuando hacía ese diagnóstico se equivocaba. No lo dicen. Dicen
que de repente se le aparta por las presiones de Gescartera. Lo que
se está diciendo es que Gescartera tenía un poder importante sobre la
comisión.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Evidentemente estoy hablando de algo que
desconozco y usted me ha puesto en mi sitio. Probablemente haya
metido la pata.
El señor JANÉ I GUASCH: No, seguro que no.
Una cuestión más. Me interesa su visión subjetiva de la comisión.
Usted no es un consejero interno. Usted asiste a las reuniones del
consejo. Me da la impresión de que usted es un hombre que nos capta a
todos, que sabe percibir lo que flota en cada ambiente. En ese
contexto, me gustaría que de alguna forma intentara explicarnos si
usted percibió que había consejeros favorables a Gescartera o no.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Honradamente yo no percibí -se trató en
muy pocos consejos- que hubiese una actitud de favoritismo por parte
de ningún consejero a Gescartera, pero eso no quiere decir que no
existiera. En las reuniones en las que yo estuve por lo menos no lo
percibí. Es lo que puedo decir.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Usted ha conocido a alguien de Gescartera?
¿Ha leído el dietario o diario de la señora Giménez-Reyna?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es inevitable.
El señor JANÉ I GUASCH: Cuando usted lee ese diario, esa agenda,
¿usted nota alguna concordancia con la realidad? Hay algún medio de
comunicación que incluso ha hecho algún paralelismo entre el dietario
y lo que sucedía en realidad esos días en el consejo o en la
comisión. Yo ahora le pregunto: Usted, cuando lee ese diario, ¿da
carta de veracidad a algún aspecto? ¿Hay algo que le llame la
atención?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: El dietario realmente es un poema, es
inverosímil. (Risas.)
El señor JANÉ I GUASCH: No es tan inverosímil en cuanto a que cuadra
unos datos.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Todos los hechos para mí son muy extraños,
y después las posibles relaciones existentes me han parecido muy
extrañas. Por tanto, honradamente le puedo decir que no puedo
establecer ninguna conexión especial entre lo que yo vi y lo que pone
en el dietario. En las reuniones en la comisión, quitando la del 16
de abril, que es monográfica sobre Gescartera, en todas las demás
Gescartera es una cosa minúscula a la que hemos prestado atención
ahora, es una cosa minúscula en un orden del día grande. Gescartera
no era una cosa importante, evidentemente.
El señor JANÉ I GUASCH: Esa reunión del 16 de abril, que sí era
monográfica, que era un consejo extraordinario,
usted nos daba una versión que nadie había aportado hasta ahora y que
me ha parecido interesante como dato al decir: Al no estar el
director del Tesoro, difícilmente se iba a intervenir. Eso contradice
otras versiones. Por ejemplo, el propio presidente Fernández- Armesto
nos admitía que una de las posibilidades era la intervención y que
todo estaba preparado para intervenir. Quizá también sea cierto
porque él no tenía por qué saber si al final iría o no el director
general del Tesoro. Por tanto, también pudiera ser que cuadren las
dos versiones y no se contradigan. Pero me da la impresión de que ese
día, quizá por la propia urgencia, ustedes no hicieron bien la
reunión. ¿Coincide conmigo?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es posible. Yo ya he dicho que si ese
informe de tantísimas páginas, que por supuesto yo no me leo hasta
varios días después, lo hubieran recibido mis servicios, éstos me
habrían hecho a su vez un informe a mí.
El señor JANÉ I GUASCH: Yo creo que aquí hay un error grave de todos,
si me lo permite también de usted, de todos.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Seguro, no tengo la menor duda.
El señor JANÉ I GUASCH: De todos los que son convocados a un consejo
extraordinario con precipitación, es evidente, nos han reconocido
todos que era un tema urgente, y aquí hay un error de todos, y es que
cuando ustedes van a deliberar nadie tiene el conocimiento al cien
por cien necesario para tomar una decisión certera.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo no, desde luego.
El señor JANÉ I GUASCH: Usted no. Y otros consejeros han reconocido
-se lo han preguntado antes el portavoz del Grupo Socialista y otros
portavoces- que no se habían leído bien toda la documentación. Yo
quiero llegar a una conclusión. Yo creo que es un grave error cuando
se decide un tema importante, un tema que está al hilo del delito,
porque si hay desbalance y falta dinero hay delito, hay fiscalía, hay
actuación judicial y, por tanto, traspasar esa frontera es muy grave.
Yo no puedo entender cómo cometen el error -yo creo que es un error,
y lo digo con sinceridad- de ante la precipitación decir de momento
hacemos esto, si era un viernes nos convocamos el martes, con más
serenidad nos leemos bien los documentos, con más serenidad
escuchamos bien todas las posibilidades y tomamos una decisión.
Parece que la precipitación al final ha sido la causa de no haber
acertado en las medidas a tomar.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es posible, pero como la reunión
precipitada no impedía reuniones no precipitadas, tampoco es esa
totalmente la causa. Es decir que en gran parte el consejo recibe el
mensaje quese le da y por eso dice que un expediente de obstrucción
se convierte en un expediente que obliga a investigar si hay fraude a
los clientes. Ya no es que la inspección pueda o no investigar y
dirigirse o no, es que se le pide que investigue si hay fraude a los
clientes. Por tanto, si hay una sospecha se le pide y se le insiste
en que tiene razón, que investigue si hay fraude a clientes, y lo
natural es que si hay fraude a clientes al cabo de una semana vayamos
al juzgado. Pero no ocurre eso, no ocurre eso y por ello empezamos a
recibir noticias positivas. Fíjese usted que si no hubiéramos
recibido noticias positivas lo hubiéramos interpretado como noticias
negativas, porque hemos dado una orden de investigar no ya la
obstrucción, sino si hay fraude a clientes, y efectivamente el
silencio hubiera sido atronador, y lo que recibimos no es silencio,
lo que recibimos es que ya la cosa mejora.
El señor JANÉ I GUASCH: No estoy al cien por cien de acuerdo.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo no me acuerdo muy bien.
El señor JANÉ I GUASCH: Se reciben notas de informaciones ¿no? ¿El 17
de mayo de 1999 -estamos hablando de un mes después- qué información
recibe la comisión? Recibe una información que está en el informe que
tenemos todos y es que hay un cliente de Gescartera al cual Tráfico
le embarga una cuenta por una multa y cuando llega esa información a
la comisión la cuenta no concuerda.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo no tengo ese papel.
El señor JANÉ I GUASCH: Está en el informe del señor Vives en fecha
posterior a la que ya conocieron ustedes; es la continuación del
informe.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Ese no se distribuye.
El señor JANÉ I GUASCH: Ese no se distribuye pero la comisión lo
sabe.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: La comisión, pero no el consejo. Es decir,
yo no lo conozco.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: El consejo no, pero la Comisión Nacional
del Mercado de Valores recibe un cliente que dice: Yo no tengo
ninguna cuenta de mi titularidad en el Midland Bank ni tengo este
número. Sí, la tiene con Gescartera y con un saldo que
no concuerda con lo que puso en Gescartera. Ese ejemplo de una
persona, José Luis Ramiro García, que le ponen una multa y porque no
la paga le embargan una cuenta y ¡oh casualidad! es una cuenta que ni
él sabía que existía, se la había abierto Gescartera, ¿no le parece
que es una prueba clara? independientemente de la circularización,
que ya sabemos que pasa finalmente por Gescartera y Gescartera apaña
las respuestas. Pero en este caso no. En este caso era la prueba de
decir que aquí pasa algo muy raro cuando un cliente ni sabe que tiene
la cuenta abierta ni el saldo concuerda. ¿No le extraña?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No querría valorarlo sin conocerlo bien.
El tema de la circularización no funcionaría así. En una
circularización directa, evidentemente, el cliente contesta a quien
está haciendo la circularización, no a Gescartera. Una
circularización hay que hacerla bien, no se puede permitir a la
entidad que la apañe, tiene que hacerla un profesional.
El señor JANÉ I GUASCH: Señor Martín, yo creo que el diagnóstico que
usted nos ha hecho es certero, hay cosas que difícilmente pueden
explicarse, al final no sé si podremos comprobar o no a qué obedeció
el cambio de rumbo en el expediente. Este diputado coincide con la
intervención precedente de que había en ese momento indicios
suficientes que permitían haber actuado de otra forma. Una vez que ha
pasado el tema siempre es fácil opinar, esto lo reconocemos todos,
pero creo que de la comparecencia de practicamente todos los que
estuvieron en ese consejo, nos da la impresión a los miembros de esta
Comisión de que la Comisión Nacional del Mercado de Valores y su
consejo debían haber prestado mayor atención. Debían haber dicho: de
acuerdo, nos podemos reunir el martes o el miércoles siguiente, pero
es que no lo hicieron, este es el problema. Ante una información que
nadie acababa de digerir porque era entregada con precipitación
porque era urgente, porque habían ido a Valladolid, porque la
situación era realmente alarmante, el error fue no haberse dado
después un tiempo prudencial, quizá tres o cuatro días, y haber
vuelto sobre el tema. Es muy fácil hacer este diagnóstico una vez que
los hechos han ocurrido, pero no sé si usted comparte esta
apreciación o no.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No del todo, por un tema. En una
inspección, en una supervisión de entidades siempre hay unas personas
que actúan y sirven de ojos y oídos de todo el resto. Esas personas
que actúan y que sirven de ojos y oídos, actuando en equipo y, por
supuesto, actuando con un equipo que incluye personas con
conocimientos jurídicos, están en condiciones, sin jugarse la vida,
porque es el equipo, de decir que aquí hay indicios delictivos. Yo
comprendo que para una persona individual decir que aquí hay indicios
delictivos es muy complicado, pero si es un equipo que trabaja
coordinado y que tiene asistencia jurídica, ese equipo -se lo digo
por experiencia en el Banco de España-es capaz de decir: aquí hay
indicios delictivos. Y una vez que ese equipo dice que hay indicios
delictivos no lo para nadie, eso va al juzgado directamente.
El señor JANÉ I GUASCH: Yo que coincido con esta apreciación no me
encaja con la versión que nos da aquí el señor Vives cuando dice: La
certeza no la tenía, pero el indicio, sí. De la intervención del
señor Vives o del señor Barberán nos ha quedado claro que no podían
aportar la certeza, pero es que un indicio no es una certeza, un
indicio es un indicio. Y usted dice, nuestros ojos son los de los
técnicos, Pues ese día los técnicos no pudieron aportar la certeza,
pero pudieron aportar el indicio y tampoco eso fue suficiente para
reunirse tres días después y tomar una decisión distinta.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No aportaron el indicio...
El señor JANÉ I GUASCH: El indicio, sí.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No, el indicio no lo aportaron. Por eso he
dicho que en el informe -que es un buen informe- se describen unos
hechos, pero al describir los hechos utilizan unas palabras que no
son neutrales, dicen unas palabras que son técnicas y hablan de
descuadre, no descuadre patrimonial, hablan de descuadre y hablan de
diferencias. Y esas no son neutrales en el sentido de que están
hablando de fenómenos contables. Si hubieran dicho simplemente que
hay un descuadre patrimonial, efectivamente ahí tendríamos un
indicio, pero no lo dicen porque efectivamente el inspector que está
redactando eso no lo tiene que decir, él está contando una historia.
Es el comienzo de un trabajo que termina en un indicio o en una
certeza. Ese es el comienzo, el informe de 16 de abril, de Martín y
Jiménez, es el comienzo de un trabajo. A partir de ahí hay que
empezar a construir, lo que evidentemente se debió hacer -así lo
interpreté yo-, pero enseguida vienen los indicios de que esos
indicios eran erróneos.
El señor JANÉ I GUASCH: Pero a su vez está la versión del señor
Vives, que manifiesta una cierta frustración tras ese consejo; acepta
las medidas adoptadas, dice que eran posibles y que eran viables,
pero también nos dice tres veces: Yo propuse la intervención. Con lo
cual hay una doble versión.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo tengo la mejor opinión del señor Vives.
A lo mejor estaba hablando de otra cosa. La palabra intervención es
muy engañosa, pero no se puede proponer, como usted ha
dicho, la intervención sin decir que hay indicios de delito. Ese es
el problema.
El señor JANE I GUASCH: Usted dice que a lo mejor hablaba de otra
cosa.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Puede hablar, como hemos dicho antes con
el diputado socialista, de utilizar la intervención para forzar el
conocimiento de lo que ocurre. Eso no es una intervención, eso es
otra cosa. Una intervención es, efectivamente, poner a una persona a
visar los acuerdos del gestor para impedir que haga acuerdos
ilegales, que es una técnica muy desaconsejada porque no sirve
prácticamente para nada, ya que él va a firmar todo en días
anteriores y lo va a hacer por la noche -es algo que se hacía hace
muchos años-, y otra cosa es decir: voy a dedicar un equipo de
inspectores que entran a las nueve y se marchan a las doce y no salen
de allí hasta que me cuenten cómo funciona el tinglado. Porque, de
hecho, yo todavía no sé cómo funciona Gescartera y cómo pierde dinero
Gescartera. Para poder entender un hecho, para poder entender incluso
por qué falta el dinero, me tienen que explicar el mecanismo por el
cual ese dinero desaparece. Es dificilísimo que las dos cosas no
vayan unidas. Normalmente, lo que se descubre en una inspección es
que hay un mecanismo muy frágil y que por ahí se puede ir el dinero,
y todos sabemos que como se pueda ir el dinero, se va el dinero.
Entonces, uno investiga el mecanismo, y si el mecanismo falla, se
empieza a buscar ya dónde falta el dinero. Pero aquí es al revés:
aquí se descubre que falta el dinero, pero no se sabe cuál es el
mecanismo. Y lo que tendrían que hacer es estudiarlo, yo no puedo
decir más.
El señor JANÉ I GUASCH: Muchas gracias, señor Martín, por su
comparecencia y gracias también por el rigor que creo que ha
intentado trasladarnos en cada una de sus respuestas.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Por el Grupo Parlamentario
Federal de Izquierda Unida, tiene la palabra el señor Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Muchas gracias por su comparencia, don
Miguel Martín.
A estas alturas, y tal como va la deriva de esta Comisión, yo creo
que el caso Gescartera poco a poco se puede estar convirtiendo en el
caso CNMV, fundamentalmente por cómo estamos viendo que funcionaba la
Comisión Nacional del Mercado de Valores. Por lo tanto, la
intervención o no, se está empezando a convertir, teniendo en cuenta
la imantación de otro tema, en el funcionamiento real de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, que es un funcionamiento bastante
curioso y espeluznante porque estamos hablando del miedo del dinero y
de la estabilidad de los mercados financieros. Yo entiendo que en el
papel no se quisieran
poner muchas cosas por si trascendían desde la Comisión Nacional del
Mercado de Valores noticias como descuadre patrimonial o desbalance,
no unanimidad o que el presidente está en minoría.
Yo puedo entender, por lo tanto, el cuidado extremo que se podía
tener en la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Fíjese que hoy
aparece que una hija del señor Ramallo tiene acciones en una empresa
donde también está Camacho, la empresa Colombo. Fíjese qué cosas
aparecen de pronto, hoy mismo ha aparecido ese tema. Este es un
detalle simplemente, pero demuestra cómo se estaba funcionando,
porque el señor Ramallo era vicepresidente de la Comisión Nacional
del Mercado de Valores.
Yo voy a empezar con otra serie de preguntas que a veces pasan a un
segundo término y que tienen mucha importancia para la opinión
pública. Usted tiene una enorme experiencia. Yo sé que usted lleva
trabajando mucho en estos temas y sabe coger el ritmo a las cosas,
aunque con respecto al tema de las intervenciones quizás tenga un
criterio excesivamente conservador. Pero, en fin, después hablaremos
de este tema. ¿Dónde piensa usted que puede estar el dinero, los
18.000 o 20.000 famosos millones?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: De verdad que no tengo la más ligera idea.
Yo lo único que digo es que es también absolutamente atípico que se
pierda el cien por cien de una masa patrimonial. Eso tampoco existe
en el mundo.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿O sea, existe esta vez?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Si es verdad que se ha perdido el cien por
cien, pero el mecanismo a través del cual un gestor pierde el cien
por cien del patrimonio que administra no es creíble. Yo desde luego
no me lo puedo creer.
El señor ALCARAZ MASATS: Quizás es que el único que se creyó el
informe del señor Vives fue el señor Camacho. (Risas.)
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No sé si lo leyo. (Risas.)
El señor ALCARAZ MASATS: Y empezó entonces a decir: que esto va
mal...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: El que se lo creyó fue el obispo. (Risas.)
El señor ALCARAZ MASATS: Eso está claro. El señor ecónomo es un genio
de las finanzas, no a la hora de explicar cómo hace las cosas, pero
desde luego es un genio de la información privilegiada.
En todo caso, el señor Camacho, cuando ve la reunión del consejo y
lee el dietario de la señora Giménez Reyna, por cierto, posiblemente
mañana se publiquen los dietarios de 1997 y 1998 de doña Pilar
¡alabado sea Dios!, entonces el señor Camacho dice: yo voy a
reservarme una cierta cantidad de dinero. Y ve la forma de sacar ese
dinero. Yo creo que la ayuda es bastante dudosa, certificados falsos,
que están allí como falsos y que nadie se da cuenta. De uno de ellos
se dan cuenta al día siguiente de que se descubra la denuncia por el
sello famoso de la Caja Madrid. Al día siguiente mismo se descubre
que hay un certificado falso de muchos miles de millones. (El señor
presidente ocupa la Presidencia.) Por lo tanto, el señor Camacho, aun
siendo protegido, no se fía del futuro de su empresa y empieza a
sacar dinero. ¿Cómo lo saca? ¿Es posible que lo sacara en maletines
directamente a Suiza, por ejemplo?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo creo que es muy difícil. No se trata ya
de cómo se lleva el dinero materialmente; se trata de cómo mantiene
una contabilidad a no sé cuántos clientes, muchísimos, y esa
contabilidad es absolutamente falsa porque en realidad tienen
patrimonio cero y sin embargo cada uno dirá que tiene el patrimonio
correspondiente.
El señor ALCARAZ MASATS: Efectivamente, ¿cómo mantiene eso y la CNMV
no se entera de nada?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Probablemente se enteró. No sé, no tengo
ni idea, pero el tema no es cómo saca el dinero sino como mantiene
esa apariencia e informa a sus clientes con una periodicidad
diciéndoles: este mes tiene usted tanto dinero invertido de esta
forma. Y el cliente efectivamente se lo cree...
El señor ALCARAZ MASATS: Pero no sólo se lo cree, sino que hemos
visto cartas, muchas veces con la misma frase, diciendo que no tienen
ningún problema con Gescartera, en el momento en que había un informe
muy serio en contra de la posibilidad de un descuadre; es decir, que
había una gran confianza...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Esos son muy pocos clientes y son unos
clientes privilegiados. Es extraño y desde luego es inadmisible que
ayudaran a engañar a la Comisión. Pero son muy pocos clientes.
El señor ALCARAZ MASATS: Treinta y tantos, ¿no?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo creí que eran menos, yo creí que eran
once.
Pero una circularización a setecientos o a trescientos cincuenta es
muy difícil.
El señor ALCARAZ MASSATS: Quizás los pequeños pensaban que estando
ahí la Iglesia, la Armada, la Policía...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Nadie sabe. Yo creo que los pequeños no
sabían...
El señor ALCARAZ MASSATS: Sí, el señor Morell iba diciendo, fíjate
todos los que están aquí. ¡Cómo no lo iba a saber! Eso daba una
legitimidad tremenda. Estaba doña Pilar Giménez-Reyna en un momento
determinado.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Casi no la conocía yo. Un pequeño, el
nombre de Giménez-Reyna, no creo que le dijera nada.
El señor ALCARAZ MASSATS: No, pero bien utilizado.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: En nombre del obispo, quizá, (Risas.) pero
el nombre de GiménezReina no creo.
El señor ALCARAZ MASSATS: Pero a usted le dice a alguien que está ahí
la Policía y la Guardia Civil, con la fama que tienen de
inteligentes, cómo van a engañar a la Policía española, que sale de
maravilla en las películas, excepto en las antiguas de Toni Leblanc.
¿Cómo no van a confiar en la Policía española, la Armada, la Guardia
Civil, cómo no van a descubrir ellos si hay un problema no sólo de
desbalance sino de vaciamiento de Gescartera? Yo creo que esto se
pudo utilizar.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Mi experiencia en temas de chiringuitos
financieros es que lo único que atrae a la gente es una rentabilidad
superior a la que le da el banco de al lado.
El señor ALCARAZ MASSATS: En un momento determinado, yo creo que se
intenta ayudar a Gescartera cuando se la transforma en Agencia de
valores, incluso después porque si se intenta vender hubiera costado
más como Agencia de valores que como Sociedad de gestión de carteras.
Por cierto, hablando de esto, usted ha dicho que se quitan al señor
Camacho y al señor Ruiz de la Serna, para darle legitimidad a la
conversión o a la reconversión. Pero en el artículo 67 de la Ley del
Mercado de Valores se dice que la honorabilidad no es sólo del
presidente y del apoderado, sino también de los mayores accionistas.
En este caso, no cumplían la ley stricto sensu.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Usted tiene un punto de razón. El señor
que hace el expediente y nos lo recomienda puede contrargumentar
bastante bien, diciendo, usted tenía una entidad de inversión
colectiva
o una entidad del mercado de valores, y ahora tiene otra donde estos
señores tienen menos participación, es decir, que esos señores no
están aumentando su participación, se les está quitando
participación.
El señor ALCARAZ MASSATS: Participación accionarial, no. Seguía con
el 90 por ciento el señor Camacho, menos el 10 por ciento de la ONCE.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Sin lugar a dudas, uno de los puntos clave
de ese expediente es que en el holding, no ya en Gescartera, que a
fin de cuentas Gescartera es una filial, pero en la holding, en el
corazón del imperio del señor Camacho, o como se llame, imperio entre
comillas, ahí entra la fundación ONCE con el 25 por ciento y con la
copresidencia.
Ese es un tema absolutamente esencial.
El señor ALCARAZ MASSATS: Pero en un momento determinado, ustedes ven
luz al final del túnel. Por ejemplo, piensan que si la ONCE se
embarca bien embarcada podía convertirse Gescartera en la división de
finanzas de la ONCE. Ven ustedes luz al final del túnel y piensan:
este follón lo podemos superar; porque Gescartera era un follón. Nada
más que vean todos los días con un Armani diferente al señor Camacho,
usted pensaría qué pasa aquí, aquí está pasando algo. Ustedes ven luz
al final del túnel, se produce la reconversión, se intenta vender en
un momento determinado, la ONCE al final sólo se queda con el 10 por
ciento, a pesar de la insistencia de don Enrique Giménez- Reyna, que
al final consigue que por lo menos ese 10 por ciento sea de
accionariado de la ONCE, aunque se soporte todo en un momento
determinado sobre cierto certificado falso. En todo caso, es posible
que usted le hiciera la pregunta a Vives: ¿Falta el dinero, David?
Usted le hace la pregunta clave de ese consejo.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No, yo no creo que se le hiciera así. Pero
efectivamente, estaba claro que alguien tuvo que hacer esa pregunta.
El señor ALCARAZ MASATS: Suena que es usted, porque al final harán
película de esto, apúnteselo.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Sí. La verdad es que puedo ser yo o no
puedo ser yo.
El señor ALCARAZ MASATS: Yo creo que fue usted. Porque es la pregunta
clave.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Sí, sí.
El señor ALCARAZ MASATS: A la hora de decidir si hay delito o no es
la pregunta clave. Y la hace usted directamente.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es posible.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Estás seguro de que falta el dinero? No
pregunta usted, diferencia entre agujero, pufo, desbalance, no.
Pregunta si está o no el dinero. El señor Vives dice aproximadamente:
hombre, certeza absoluta no tengo.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Fíjese usted, que teóricamente el agujero
es de 4.500 millones. Pero no hace falta demostrar que faltan 4.500
millones, ni 4.000, ni 3.000, ni 2.000, ni 1.000, ni 500; un millón,
falta un millón y ya es un delito.
El señor ALCARAZ MASATS: Usted ha reflexionado mucho antes de venir a
esta Comisión.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No le quepa la menor duda.
El señor ALCARAZ MASATS: Incluso antes de que se le preguntara, ya
lanza la tesis definitiva. Dice usted: efectivamente, no hubo
propuesta formal de intervención de Gescartera, pero si hay propuesta
formal se hubiera intervenido. Esta es la tesis fundamental que usted
plantea aquí.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Sin lugar a dudas.
El señor ALCARAZ MASATS: Porque, efectivamente, yo me pongo en su
piel y soy allí el representante,ni más ni menos, que del Banco de
España.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Efectivamente.
El señor ALCARAZ MASATS: Su responsabilidad es muy fuerte.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Claro, claro.
El señor ALCARAZ MASATS: Entonces, usted ha buscado con muy pocas
palabras, con una gran astucia, la solución, en primer lugar, para no
mentir, porque no esta usted mintiendo.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No, no.
El señor ALCARAZ MASATS: En segundo lugar, para decir: si se hubiera
propuesto formalmente se hubiera intervenido. En pocas palabras, sale
usted del atasco. (Risas.) (El señor Martín Fernández hace gestos
afirmativos.) De todas formas, señor Martín, usted en algún momento,
a lo largo de los últimos meses, antes del 16 de abril de 1999,
¿tiene desconfianza de la capacidad técnica del señor Vives?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Sería irrelevante, porque una sola persona
no influye, sigo insistiendo. Si la inspección no es un equipo, se
puede equivocar,
sea listísimo o no, sea durísimo o no. El señor Vives, que es bueno y
además tiene una experiencia tremenda, no es determinante. El
determinante es si él montó un sistema de funcionamiento
suficientemente coherente como para que efectivamente las cosas
funcionasen. Es el sistema, no son las personas; en inspección, no le
quepa la menor duda, es el sistema, no son las personas.
El señor ALCARAZ MASATS: En ese sentido, usted mantiene algo que ya
mantuvo aquí al señor Fernández-Armesto. Porque el problema ya no es
en esta Comisión, que tiene que buscar indicios de matemática
política, no al mismo nivel que en un juzgado. Aquí buscamos indicios
de una lógica que poco a poco se va consolidando. Usted en todo caso
hace la pregunta y obtiene una respuesta y, a partir de ahí, visto en
el momento actual, el señor Vives acierta la quiniela. Se le quita
antes de que se compruebe el resultado de la quiniela.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Dimite.
El señor ALCARAZ MASATS: Usted ha dicho antes que se le quita porque
no acertó.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Eso interpretaba, pero me han corregido.
El señor ALCARAZ MASATS: No, que no le corrija nadie aquí.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Me han corregido. (Rumores.)
El señor ALCARAZ MASATS: Se le quita, pero él acierta..
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: A petición propia.
El señor ALCARAZ MASATS: Y usted no acierta.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No. Pero mis ojos son los del señor Vives
y mis oídos son los del señor Vives.
El señor ALCARAZ MASATS: Y el señor Vives, ¿tenía la responsabilidad
de hacer la propuesta?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Ese tema de la propuesta es bien sencillo.
El que no puede hacer la propuesta es el que no conoce el tema. La
propuesta nada más puede hacerla quien conoce el tema. Yo no sé quién
conocía el tema, si el señor Vives, el señor Barberán, el señor
presidente, o el señor Giménez y Martín. Pero el que conocía el tema
tiene que hacer la propuesta.
El señor ALCARAZ MASATS: Pero, a partir de esa reunión, hay otra en
junio del consejo, y entre abril y junio sí podían ustedes comprender
a fondo la lógica interna de ese informe y del problema.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: En cuanto la palabra diferencia se
transforme en indicio de falta de dinero en un cliente, ya estaba. No
30 páginas, dos líneas: En el cliente fulanito de tal se ha detectado
una posible falta de dinero no justificada.
El señor ALCARAZ MASATS: Aproximadamente ustedes estuvieron
reflexionando en torno a dos horas o dos horas y cuarto sobre este
tema, que no es mucho para un tema de tan enorme importancia. Y ha
tenido usted un fallo de memoria, porque en el registro de llamadas
del señor Fernández Armesto figura que lo llamó a usted el día 15.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo no he dicho que no me llamara. He dicho
que no lo recuerdo. Y si el señor Fernández Armesto dice que me
llamó, seguro que me llamó.
El señor ALCARAZ MASATS: Es su registro de llamadas.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: ¿El mío?
El señor ALCARAZ MASATS: El del señor Fernández Armesto.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Por eso. Si él dice que me llamó, seguro
que me llamó. Sobre la honorabilidad del señor Fernández Armesto no
tengo ninguna duda. Seguro que si él lo dice... Por eso he dicho
desde el principio -y perdóneme, por eso lo hice, lo hice muy
conscientemente-, que muchas de las cosas, como usted dice, las he
estudiado mucho, pero pueden no ser verdad. Son mi verdad, pero yo
estoy dispuesto a que cualquiera de las personas que yo haya podido
contradecir -y, por Dios, no he querido contradecir a nadie- me
demuestran que esta es una elucubración a posteriori, yo acepto
paladinamente esto y acepto la versión. Me dice el señor Fernández
Armesto: Te llamé el 15. Pues muy bien, señor Fernández Armesto, me
llamó usted el 15. Yo, encantado.
El señor ALCARAZ MASATS: Pero si yo reconozco que usted está diciendo
la verdad.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Estoy intentándolo. Estoy diciendo mi
verdad, no sé si es la verdad.
El señor ALCARAZ MASATS: Pero coincide con la lógica de los hechos,
porque hay otros comparecientes que han traído aquí una lógica
artificial, un guión artificial. Incluso hay gente que ha llegado a
decir que
nunca se habló para nada de intervención en ese consejo; por ejemplo,
el señor Alonso Ureba o la señora Valiente, en las cuatro o cinco
primeras horas de su comparecencia, aunque al final dejó caer algo.
Pero fíjese usted porque le digo que está diciendo la verdad, porque
tampoco el señor Fernández Armesto dijo que había habido una
propuesta formal de intervención. Dijo que él pensaba que no. Por
tanto, en eso usted coincide con lo que yo creo que es la lógica de
los hechos. Incluso el señor Ramallo llegó a reconocer que se había
discutido la intervención, y el señor Roldán Alegre también ha ido en
esa dirección. Eso es lo lógico, porque todas las pruebas
circunstanciales apuntan a eso. Consejo extraordinario convocado por
teléfono, informe del señor Vives; aparece el señor Vives y dos horas
después aparece el señor Villegas, cuando ya se iban a tomar otro
tipo de medidas: la ampliación del expediente, que no fuesen a la
cuenta ómnibus los nuevos clientes. Aparece el señor Villegas y en un
momento determinado se dirige el señor presidente a don Antonio
Alonso Ureba y le pide un borrador de la posible acta. Porque usted
efectivamente ha sido inteligente en el sentido de que el acta es
así, porque si es de otra manera y se filtra desestabiliza todo el
mercado.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Lo de filtrar y desestabilizar el
mercado... Gescartera no desestabiliza ningún mercado.
El señor ALCARAZ MASATS: No es Gescartera, sino que ustedes
intervienen una agencia de valores. Le voy a preguntar esto de otra
manera. ¿Usted piensa que si la CNMV en aquel momento, incluso ahora
mismo, es rigurosa de verdad, aplicando rigurosamente la ley, podría
aparecer más de un caso como Gescartera?
MARTÍN El señor FERNÁNDEZ: Posiblemente, sí. Pero lo que quiero
decirle es que la intervención de una entidad del tamaño de
Gescartera no desestabiliza nada. No solamente no desestabiliza nada,
sino que da confianza al mercado. Una comisión de valores que
descubre chiringuitos o descubre gestoras de cartera que funcionan
mal, y las expedienta y las cierra, da una gran confianza al mercado.
El sistema financiero español está donde está porque se han cerrado
las que había que cerrar.
El señor ALCARAZ MASATS: Inmediatamente después de ese debate del día
16, ¿usted no informa al gobernador del Banco de España de esta
situación?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Por supuesto que informo al gobernador del
Banco de España.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Y a parte de al señor gobernador, informa
usted a alguien más?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: A mi gobernador, que es mi jefe; no hay
otros jefes.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Y le informa usted de que, incluso, tal
como estaban las cosas se veía venir que una parte del consejo
abogaba por la intervención?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo tampoco le daría demasiada importancia
a lo de Gescartera. Por supuesto que le informé, entre otras cosas
porque falté al consejo, y lo tengo que decir no vaya a ser que se
crea que me he ido a comprar corbatas, pero efectivamente le informo;
y le puedo informar de que el consejo ha decidido esto, pero nada
más. No se lo digo para alarmarle sino más bien para justificar mi
ausencia.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Usted, en algún momento, no tuvo inquietud
con respecto al trasiego de dinero negro a través de Gescartera? ¿Por
qué en un momento determinado don Enrique Giménez-Reyna, que tan
altísimo cargo en la batalla fiscal ha tenido, dice en el dietario
que no hay que darle importancia al tema del dinero negro?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: En el Banco de España hemos dicho siempre
a la banca que no nos gusta que tengan dinero negro. Dinero negro de
ningún tipo, ni siquiera dinero negro fiscal, y, por supuesto tampoco
dinero negro de blanqueamiento de lo que sea. Esa es la actitud, y,
por tanto, si en el Banco de España descubriéramos una actitud de
utilización de mecanismos fiscales para algo, lo pondríamos en
conocimiento de la Agencia Tributaria, y supongo que la Comisión hace
lo mismo.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Y a usted no le extrañó el interés
constante del señor Giménez-Reyna, don Enrique, por la marcha de
Gescartera?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Ni sabía que estaba su hermana en
Gescartera. Ni aunque hubiera visto el nombre la hubiera identificado
como su hermana, aunque supongo que será un apellido compuesto.
El señor ALCARAZ MASATS: Vamos a ver, don Miguel, deben ser las altas
horas de la noche, pero empieza usted a contradecirse. Si ponen
ustedes como condición que doña Pilar Giménez-Reyna sustituya a don
Antonio Camacho en la presidencia de Gescartera, ¿usted tendría algún
antecedente de doña Pilar?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Desde luego, yo no pongo como condición
que se nombre a doña Pilar.
El señor ALCARAZ MASATS: Pero por lo menos para ver su honorabilidad.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo lo único que digo es que la lógica es
que no esté un Camacho de presidente. Probablemente el perfil de doña
Pilar no es el mejor de los perfiles para ser presidente de
Gescartera. No creo que a una señora con el perfil de doña Pilar
Giménez-Reyna la hubiera considerado la más idónea presidenta de
Gescartera. Es una señora que tiene un currículum limitado. Amplia
experiencia en la captación de clientes o en la red comercial, pero
un currículum limitado. Por tanto, yo no hubiera dicho que esa
persona, en particular, nos daba más garantías que otra al frente de
Gescartera. La única garantía que teníamos allí era la de que,
efectivamente, la Fundación ONCE asumía la gestión, ponía más
personal, añadía temas y, además, tenía un proyecto de futuro, el de
hacer esas cosas grandiosas que nos contaron.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿Nunca lo invitaron a ninguna reunión, a
ninguna comida, a ningún café, a ningún té?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: He tenido esa suerte, porque si me
hubieran invitado...
El señor ALCARAZ MASATS: ¿No le han regalado ninguna corbata?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No ellos, pero sí me han regalado
corbatas.
El señor ALCARAZ MASATS: De todas formas, en un tema tan delicado
como éste, donde circulan personas y se colocan en puestos que tienen
que proteger o vigilar o tutelar tantísimas cantidades de dinero, me
extraña que ustedes funcionen con tan pocos antecedentes y propongan
sustituciones con tan poco background, con tan poco currículum, sin
estudiar los currículos, porque el otro día me daban ganas de
preguntarle a don Enrique Giménez-Reyna si conocía a su hermana
Pilar, o si el señor Alonso Ureba conocía a su primo, porque parecía
que no había hablado nunca con su primo. A mí eso me cuesta trabajo
pensarlo, de verdad, don Miguel.
En todo caso -termino, no le canso más-, yo creo que usted ha sido
sincero, no todo lo sincero que podía haber sido... (Risas.)
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Que no conste, por favor.
El señor ALCARAZ MASATS: En principio, ha soltado usted una reflexión
cortísima pero rotunda: No se propuso formalmente, pero si se llega a
proponer, se hubiera intervenido. Desde luego, ha dado usted, desde
el pensamiento de Quevedo, en el meollo del asunto para salvar todo
tipo de responsabilidad personal, pero en todo caso ha reconocido que
este debate fue el que centró esa reunión y que al final no se
intervino por las
razones que ya se han visto aquí. Por eso le digo que no ha venido
usted con un guión prefabricado, sino que ha venido usted a decir la
parte que considera que es verdad.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra el
representante del Grupo Vasco (PNV), señor Azpiazu.
El señor AZPIAZU URIARTE: Buenas noches, señor Martín. Vamos a tratar
de ser muy breves para no alargar esta sesión más de lo necesario.
Aquí, los que han comparecido han venido, como ha dicho el señor
Alcaraz, con una historia, otros han venido con otra historia,
tratando de dar coherencia a cada una de sus historias dentro de los
grupos que se supone que tienen que dar coherencia, es decir, por una
parte, parecía que querían dar cierta coherencia el señor Alonso
Ureba, la señora Valiente y el señor Ramallo, entre otros, y, por
otra, el señor Barberán, el señor Vives y el señor Armesto. Usted
parecía, desde el principio, que estaba en una tierra un tanto
indefinida, porque no le situaron en ninguno de los bloques
inicialmente. Por eso pensábamos que su intervención o su presencia
hoy aquí podía ser bastante clarificadora. No obstante, me ha
sorprendido de alguna manera la poca memoria -perdóneme que se lo
diga así- de los hechos del día 16.
Hoy nos ha comentado el señor Barberán, con una memoria yo creo que
sorprendente incluso, cuáles han sido los hechos, y ahí entra usted
también. Nos ha dicho que el día 16, el señor Armesto, como
presidente, pidió disculpas por la urgencia de la convocatoria y que
planteó la intervención de la sociedad. Después, mandó entrar al
señor Vives, que comentó el informe, y también pensaba que había que
intervenir. El señor Armesto dijo en su día que si el señor Vives no
dijo que había que intervenir, él sí dijo que había que intervenir.
Después, parece ser que el presidente pregunta a todos sobre la
supuesta intervención; no sé si estrictamente intervención o por lo
menos hacer algo en el tema de Gescartera. Parece ser que la señora
Valiente, el señor Roldán y el señor Ramallo presentan cierta
oposición, y dice que usted le regañó porque pensaba que tenía que
haber cierto acuerdo entre los consejeros ante una decisión así antes
de ir al consejo, no llevar las posiciones tan abiertas, sino tener
cierto acuerdo previo sobre un tema tan importante como la
intervención. También nos ha dicho esta mañana que el señor Alonso
Ureba planteaba una opinión un tanto apocalíptica sobre la
intervención.
Yo creo que el tema de la intervención ha quedado más o menos claro;
no sé si formalmente o no, pero yo no voy a entrar en estas
cuestiones porque tampoco entiendo muy bien, pero sí se habló del
problema de Gescartera y de la necesidad de hacer algo.
Usted ha comentado antes que si se tuviera la certeza de que falta un
millón, no 4.500 millones, se intervendría. Yo creo que es más grave
pensar que pueden faltar 4.000 millones que el hecho de que falte un
millón, simplemente porque 4.500 millones son 4.500 veces más un
millón.
Yo creo que ante ese riesgo que ustedes no hubiesen asumido por la
falta efectiva de un millón, hubiera sido prudente que, al
plantearles los técnicos que puede que falten 4.500, ustedes hubieran
intervenido. No sé si es un tema estrictamente jurídico o no, pero
desde el punto de vista del sentido común parece que es así, por lo
menos del sentido común mío. ¿Qué me puede decir en este sentido?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: El problema es cómo se califica lo de los
4.500 millones. Si se califica de diferencia o de descuadre contable,
eso no dice nada. Si se califica, como usted lo ha hecho, de falta de
dinero, sin lugar a dudas tiene usted toda la razón. Y si dicen que
hay indicios de esa falta de dinero, sin lugar a dudas tiene usted
toda la razón. Es motivo más que suficiente de intervenir o de ir al
juzgado o de lo que haga falta.
No lo recuerdo muy bien, pero si es un problema de que no se concilia
la suma del patrimonio de 700 clientes con el descuadre de las 700
cuentas que se tienen, eso es un problema contable, un problema de
desorganización que es muy normal que lo haya. Pero pasar de una
desorganización contable a un indicio de que falta dinero a un solo
cliente, mucho más a 700 clientes, ese es el paso cualitativo. Y ese
es el paso cualitativo que por definición tiene que dar la
inspección. No puede quedarse sin saber si falta o no falta dinero o
cree que falta dinero. Tiene que pasar de decir creo que hay un
problema de desorganización contable, a decir: creo que hay un
problema de fraude a los clientes. Eso es todo.
El señor AZPIAZU URIARTE: Ahí están exigiendo excesivas
responsabilidades al señor Vives, en mi opinión.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No, no. Al señor Vives yo no le pido
ninguna responsabilidad.
El señor AZPIAZU URIARTE: El señor Vives plantea un informe que
ustedes tienen la oportunidad de analizar. Dicen que no porque lo
presenta ese mismo día, pero también podían haber hecho una cosa, en
mi opinión, -vistas las horas que pasamos en esta Comisión-, en vez
de terminar la reunión en dos horas y media, haberlo hecho en cinco
horas y media, y tienen ustedes otras tres horas adicionales para
haberse mirado el informe de cabo a rabo; hubiera sido una
posibilidad, teniendo en cuenta que había un problema sobre la mesa
bastante importante.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo me leo el informe, no ya ahora sino
después, y ese informe habla de descuadre contable.
El señor AZPIAZU URIARTE: Es verdad que a lo largo del proceso de
investigación o supervisión del señor Vives que llega a ese descuadre
contable, digamos, Gescartera no le da facilidades; le da documentos
falsos, le dan largas, le dan desinformación, le marean, etcétera.
Algo que no debe de ser normal. Yo pienso o quiero pensar, por la
garantía del sistema financiero, que cuando la CNMV va a una agencia
de valores, a una sociedad de cartera o donde sea, la sociedad de
cartera o la agencia de valores da toda la información y se pone cien
por cien a disposición de la CNMV para aclarar cualquier duda que
pueda tener ésta, porque sabe que si no puede tener represalias que
pueden ir en contra de su negocio. No parece ser esta la actitud de
Gescartera, porque además, como el señor Vives comentó, daba la
sensación, por el comportamiento del señor Camacho, que tenía de
alguna manera las espaldas cubiertas. ¿Qué impresión le merece a
usted esto?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Le dije al principio que si en el
expediente sobre obstrucción, no el segundo sino el de obstrucción,
que es el que está más claro y es más demostrable, pido una
información y no me la dan, pido una información y me la dan falsa,
si yo continúo la tramitación de ese expediente y no hago nada más al
cabo de seis meses a un año cierro Gescartera, porque una de las
sanciones a una falta muy grave es, sin lugar a dudas, cerrarla. Ante
el riesgo de cerrar y quitarle la autorización, no le quepa a usted
la menor duda que hubieran dado todos los papeles y si no los
hubieran dado, al cabo de un año cerramos Gescartera.
El señor AZPIAZU URIARTE: Supongo que los inspectores o los que
fueron allí a estudiar los datos o a hablar con el señor Camacho o
con el señor Ruiz de la Serna esto se lo dirían y ellos sabrían
también que eso puede ser así.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Efectivamente.
El señor AZPIAZU URIARTE: Entonces, ¿por qué cree usted que no daban
información y no arreglaban los papeles?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No sé. Para mí es igualmente un misterio,
porque, efectivamente, si yo en el Banco de España voy a un banco y
le digo: te abro un expediente por obstrucción a la instrucción...
El señor AZPIAZU URIARTE: Y le hace a usted una pedorreta, pues...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Simplemente con mencionar que le abro un
expediente por obstrucción a la inspección, evidentemente no es
pensable.
El señor AZPIAZU URIARTE: Un banco es más serio, pero en una sociedad
de cartera también tendría que haber sido así.
La Comisión Nacional del Mercado de Valores no interviene en aquel
momento y parece ser que, por las razones técnicas que usted también
dice, se defiende más al propietario de un chiringuito -a estas horas
le llamamos de manera amigable- que a los clientes de la sociedad.
Esto tampoco parece razonable. En todo caso, los clientes deben
primar para la CNMV.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Mi experiencia con la CNMV es que ésta ha
defendido a los clientes a lo largo de toda su creación. Es la razón
de vivir de la Comisión Nacional del Mercado de Valores; si no
defiende a los clientes, no tiene razón de ser.
El señor AZPIAZU URIARTE: Eso me tranquiliza, salvo en este caso.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es muy injusto decir que la CNMV no se
preocupa de los clientes. La CNMV no hace otra cosa que preocuparse
de los clientes. En este caso se preocupa de los clientes. Abrimos un
expediente diciendo: cuidado, que hay un posible fraude a clientes.
Investíguelo usted. Está intentándolo, lo que pasa es que nos
engañan. No le quepa a usted la menor duda, nuestra preocupación
era...
El señor AZPIAZU URIARTE: Yo pensaba que la CNMV asustaba, que era
difícil engañarla. De todas formas la investigación empieza a finales
de 1998 y acaba a mediados del año 2001. Cuando hay un asunto tan
claro -claro, porque se ve ahora-, cuando hay un asunto tan turbio en
aquel momento, que dura tanto tiempo, supongo que la CNMV está muy
encima, con todos los medios que puede, y no se puede demorar una
situación dos años y medio. En el mercado financiero las decisiones
son inmediatas, porque los efectos en el mercado son inmediatos,
etcétera, y usted sabe esto mucho mejor que nadie. ¿Cómo se va a
demorar una intervención dos años y medio?, ¿Qué justificación puede
tener esto?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No lo sé. No se lo puedo decir.
El señor AZPIAZU URIARTE: Usted es experto, es una persona
cualificada.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: La inspección de esta entidad dura
excesivo tiempo, sin lugar a dudas.
El señor AZPIAZU URIARTE: ¿Por qué ha podido durar tanto? ¿Es un tema
de los técnicos? ¿Es un tema de los consejeros de la CNMV? ¿Piensa
que es alguien que está parando la intervención, alguien desde fuera
que está influyendo en las actuaciones inspectoras?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No es que no quiera contestar, es
simplemente que ahí hay una anomalía y no sé si atribuírsela a los
técnicos, porque no querría perjudicarles en modo alguno, ya que los
técnicos me merecen siempre mi máximo respeto y son los que al final
pagan siempre el pato, tampoco quiero adjudicársela a nadie. Si
pudiera me la adjudicaría a mí mismo.
El señor AZPIAZU URIARTE: Yo tengo mi opinión de la película, como
todos. Cada uno nos vamos haciendo nuestra película a medida que
ustedes van apareciendo por aquí. Una película móvil, no es una
película muy nítida, es bastante móvil y borrosa. Pero si usted, con
lo experto que es, no lo entiende, imagínese nosotros, que no sabemos
nada de esto, lo poco que podemos entender del tema. Salvo que haya
alguien externo, los técnicos creo que actuaron bien.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo creo que sí.
El señor AZPIAZU URIARTE: Sobre los técnicos posiblemente no haya
tampoco influencias, pero probablemente sobre los vocales o
consejeros de la CNMV puede haber ciertas influencias. De hecho, la
señora Valiente reconoce haber hablado de estas cuestiones con el
señor Giménez-Reyna y a nadie se le escapa que el señor Alonso Ureba
seguro que ha hablado de este tema con la señora Valiente, entre
otros. En este sentido estas cosas, aunque no sea más que de boca a
boca, es seguro que se han ido sabiendo. Nos falta saber quién es el
que manejaba la cuerda de atrás, porque estos sí que eran unos
muñecos, hasta que les han cortado la cuerda y ha caído el
chiringuito, que era algo orquestado. Esa es nuestra labor, tratar de
ver quién estaba detrás de esta cuerda, aunque resulta bastante
complicado, porque eso no lo va a decir ninguno que esté aquí, salvo
que sea un camicace; la gente que viene aquí no está por la labor,
salvo que esté en la Audiencia Nacional, pero los que han ido a la
Audiencia Nacional no han dicho nada por razones obvias. Es un caso
un tanto complicado, que ya a estas horas de la noche nos hace
incluso reír, yo creo que por la flojera de todo el día, llevamos
aquí catorce horas y esto es un poco duro.
Otra cosa sobre la que también hay una gran duda, y que seguramente
lo que más siento es irme de esta Comisión sin saber, es quién
propuso a la ONCE tomar la participación en Gescartera. Algunos dicen
que el señor Camacho fue incluso el que propuso el porcentaje de la
ONCE, lo cual es posible porque, mientras no haya otra hipótesis
mejor, yo me quedo con esta, que es
la única que sé. Podemos pensar que el señor Camacho habló con el
señor Pichel o con gente de la ONCE que podía conocer y le dijo: ven
aquí, que tú me vas a mí como el agua bendita y aquí me dan a mí lo
de la agencia de valores por debajo de la pata.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Eso tiene verosimilitud, sin lugar a
dudas; que fuese el propio señor Camacho tiene verosimilitud.
El señor AZPIAZU URIARTE: Entonces, también parece ser otra cosa
curiosa, y es que la ONCE no tiene participación, por lo menos eso es
lo que dice la ONCE, y seguro que habrán gastado un montón de dinero
en abogados para no tener posibles derivaciones de responsabilidad.
La CNMV asciende a la sociedad agencia de valores, después de rebajar
la sanción, etcétera, y Gescartera funciona como agencia de valores.
¿Nadie tiene la responsabilidad de comprobar si hay la participación
efectiva? Si los señores Camacho y De la Serna ya están fuera del
negocio, la señora Giménez-Reyna parece ser que por la cualificación
tampoco puede ser la presidenta -a lo mejor con esa señora el dinero
no se iba, se quedaba ahí-, ¿nadie toma medidas contra Gescartera por
haber incumplido los compromisos con la ONCE?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo ya le digo que el 13 de julio dejo de
estar allí, pero estoy seguro de que la comisión estudia, vigila y
analiza ese tema, yo no tendría la menor duda de que lo hace.
El señor AZPIAZU URIARTE: Nos vamos a ir con estas dudas y yo lo
siento mucho después de tantas horas.
Cuando se analiza una sociedad de estas, aparte de ver si hay un
agujero o no, yo supongo que ustedes, como consejeros, o los propios
inspectores se preguntan: ¿Esta sociedad quién es? ¿Quién está? ¿Qué
hace? ¿Cuál es el volumen de negocio? ¿Es coherente el volumen de
negocio con la estructura que mantiene? Es decir, tiene que ver la
viabilidad del negocio.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es así.
El señor AZPIAZU URIARTE: Como nadie me ha respondido, seguiré
mientras tanto preguntando. Es una estructura de muchos comerciales,
que no sé si actúan recaudando con buena voluntad o puedo pensar que
algunos son timadores que están atrayendo el dinero porque saben que
al final no se les va a devolver, que tiene un final no feliz; tienen
otra gente, tienen cantantes, que no sé si cantan pero toman café y
leen El Marca, tienen ex peluqueros, montones de guardaespaldas, pero
no tienen expertos en mercados financieros. Usted sabe mejor que yo
que una sociedad que gestiona el patrimonio y la cartera de los
clientes tiene que
tener tres, cuatro, cinco, alguien, que siga los mercados
internacionales, que siga la economía internacional, que siga los
mercados asiáticos, que siga la Bolsa de Nueva York, o por lo menos
que siga las acciones de ACESA, algo. Pues no. Al preguntarle esto al
señor Castro nos dijo que sí debía de haber algunos que sabían de
esto, pero que se fueron; igual fue porque eran los únicos que vieron
que aquello no tenía ningún futuro y se fueron. Decía que había uno
que era muy listo, que era el señor De la Serna, que era el que sabía
de todo esto. No puede saber de todo esto una persona, y además
operar, intervenir intradía tantas veces como parece que lo hacían,
me imagino que deseando un beneficio del cliente, porque comprar y
vender acciones esto lo hago yo pero me sale mal. Si se quiere que
los clientes ganen, habrá que diversificar, comprar renta fija, renta
variable, en el mercado extranjero o en el mercado español. Una
persona que tiene 1.000 millones de pesetas en una agencia tiene que
saber cuál es la gestión de su cartera, la distribución, los riesgos
que está corriendo y le tienen que dar alguna explicación, por muy
ecónomo que sea el que mete el dinero. Aunque sea ecónomo, dirá:
¿Esto dónde me lo han puesto? ¿Qué seguridades tiene? ¿Puedo perder
mucho este año? ¿Ustedes me pueden garantizar un 5 por ciento porque
yo tengo un compromiso con mis feligreses para el año que viene?
Algo. Me parece que aparte de poca responsabilidad por parte de los
propios inversores había muy poca profesionalidad por parte de
Gescartera.
Yo hacía unos números. Si, como parece ser, en un momento
determinado, no sé si en el año 1998, tenía 8.000 millones de
patrimonio, haciendo un cálculo sencillo, y esto lo puedo hacer
perfectamente: ¿cuál es el margen que tiene Gescartera sobre esos
8.000 millones? ¿Un 1 por ciento? ¿Un 1,5? ¡Ya está bien quitar un
punto y medio de la rentabilidad anual! Esto es algo muy fuerte.
Cuando los tipos pueden estar al 6 por ciento, usted les está
quitando un 25 sin que se entere. Ocho mil millones al 1,5, son 120
millones de ingreso, esto no le da ni para las corbatas, y mucho
menos para pagar comisiones buenas a todos los comerciales que tenía
por ahí, supongo que recaudando con mucho afán. Parece ser que la
señora Giménez-Reyna cobraba medio millón y aparte un millón en
dinero B. El señor Morey, por tomar café, cobraba millón y medio.
Esto no cuadra. Los gastos me imagino que le tienen que salir por 400
millones, porque tenía al final setenta y tantos trabajadores.
Pongamos 400 millones por poner una cifra baja: 400 millones frente a
120, desde luego eso da pérdidas. Y parece ser que esta sociedad
además daba beneficios, lo cual es sorprendente. La respuesta es: no
pueden ser 8.000. Tampoco pueden ser 20.000. Usted sabe que un banco,
20.000 millones de un fondo lo gestiona un señor en un cuarto de hora
al día y no le dedica más tiempo porque tiene que hacer otro montón
de cosas. Además, lo gestionará bien seguramente en
un fondo. Entonces, un circo tan grande para gestionar sólo 8.000
millones de pesetas, se ve que desde el principio no es rentable.
Aparte de las falsedades, demoras y de todo este tipo de cuestiones,
creo que hay indicios de la propia estructura de la sociedad que
darán mucho que pensar. Esta podría haber sido otra manera de
analizar la cuestión, diciendo: esto no tiene un futuro, luego tiene
que haber una trampa seguro. Entonces, los 4.000 millones de pesetas
que parece que pueden faltar, casi seguro que faltan. Hubiera sido
una reflexión más que a lo mejor les hubiera conducido también a
intervenir. Estas son algunas de las cuestiones que nos quedan
pendientes y la verdad es que yo veo muy mal futuro para aclarar
estos términos. Alguno igual vendrá. No sé. Quisiera que respecto a
este tema me haga alguna reflexión porque es un experto en este
asunto.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo creo que sus reflexiones son oportunas.
Creo que, efectivamente, el hecho del equilibrio financiero y cómo
vivía Gescartera hubiera significado un análisis adicional, como
usted ha dicho, sobre la verosimilitud del negocio de Gescartera.
Efectivamente, tiene usted toda la razón. Incluso creo que en algún
momento he leído que se hizo esa reflexión en la comisión de valores,
y se decía: la estructura de gastos es muy grande. Pero,
efectivamente, no con la virulencia que usted lo ha hecho y
probablemente el caso requeriría ese análisis que usted ha dicho. Me
parece todo muy pertinente, no le puedo decir otra cosa.
El señor AZPIAZU URIARTE: Le agradezco su intervención y muchas
gracias, señor Martín.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la
palabra su representante comisionado, el señor Puigcercós.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Señor Martín, no voy a entrar yo aquí
en el festival del 16 de abril ni en el tema de la ONCE ni en el de
la transformación. Yo sólo le voy a hacer una pregunta, porque en
todo este proceso aparecen diferentes bancos, uno que a los neófitos
en este ámbito nos suena a chino, y nunca mejor dicho, el Hong Kong &
Shangai Banking Corporation, o como se llame, aparecen entidades,
bancos y cajas de ahorros normales, pero la sensación que hay aquí es
que la Comisión Nacional del Mercado de Valores no descubre hasta
mucho tiempo después que algunos certificados de cajas o de bancos
son falsos, son falsificados. Este diputado, este comisionado, no lo
tiene muy claro. A mí no me queda claro -de esto la Audiencia
Nacional debe saber mucho más-, si hubo participación por parte del
algún representante de alguna sucursal. Lo que he visto siempre, y le
hablo a nivel muy pedestre, es que las cajas y los bancos, en este
caso, no quieren ruido.
En catalán tenemos un proverbio que dice: este mal no quiere ruido.
Yo tengo la sensación de que aquí no hemos tenido, ni nosotros ni
supongo que tampoco la Audiencia Nacional, toda la información. Sólo
le voy a hacer una pregunta: ¿es frecuente que los bancos y cajas de
ahorro actúen de esta forma sigilosa, que depuren internamente y
cierren filas y cierren puertas ante estos casos? Porque tenemos la
sensación de que aquí el banco británico, tercero en el mundo y todo
lo que se quiera, no ha dado toda la información. Creo incluso que
alguna caja de ahorros tampoco. En su experiencia en inspección
bancaria, porque ahora el Banco de España sin emitir moneda,
básicamente se debe dedicar a inspección, esto yo creo que sí que ha
pasado. A nivel pedestre yo conozco casos locales que se sabe de
agujeros, de interventores, de directores, que hacen la pirámide y un
día la pirámide se descubre.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: La contabilidad paralela.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: La contabilidad paralela, y al final
todo se descubre. ¿Pero qué hace el banco o la caja? Cierra puertas.
Hacen el despido, finiquito, aquí no ha pasado nada y luego pagan a
los clientes, todo el mundo contento, cierran filas, y así el nombre
no se tacha. Yo creo que esto es paralelo incluso a lo que podemos
llamar la intervención, porque todos los que han pasado por aquí
cuando se les ha dicho la palabra intervención, era una palabra
gravísima, tan grave que aunque no se decidiera en ese momento la
intervención, sólo que se filtrara que se hubiera valorado la
posibilidad es la muerte de una sociedad de valores y de una agencia.
Yo creo que la palabra intervención provoca pánico a los inversores y
a los agentes que puedan trabajar en una sociedad de valores o en una
agencia. ¿Es normal esta dinámica de los bancos?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo creo que los bancos, efectivamente,
huyen de todo tipo de publicidad, eso está claro, sobre todo si es
publicidad adversa. Eso es normal y no habría ningún problema. Lo que
es absolutamente esencial es que el banco tome medias contra un
empleado que no está actuando correctamente. Si no lo hace,
efectivamente sería muy grave para esa entidad. Es decir, un empleado
de un banco que hace cosas que evidentemente van en perjuicio de
clientes o en perjuicio por supuesto de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores debe ser sancionado por la entidad. Si eso lo hace
de forma que no trascienda al mercado y que no se enteren los
clientes, me parece razonable, pero evidentemente lo importante es
que lo haga y que depure. Normalmente los bancos lo hacen así, porque
saben muy bien que lo más peligroso que puede tener una entidad
bancaria es un empleado que vaya por libre. Por tanto normalmente un
banco
depende de la honestidad y del buen funcionamiento de todos sus
empleados y tiene que dar ejemplaridad sancionando estos casos de
forma muy dura; que por supuesto lo haga calladito, me parece
razonable.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: ¿Es normal y lógico, a usted le
parece, dentro de lo que podríamos llamar normalidad -ya sé que en
este caso la palabra normalidad tiene muchas acepciones y puede ser
un concepto muy extenso- que un alto cargo de un banco mande una
misiva a la Comisión Nacional del Mercado de Valores quejándose del
papel de los supervisores en le caso Gescartera?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es inadmisible.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Yo le digo esto porque cuando vino el
señor Alonso Ureba con pruebas irrefutables de su versión, exhibió
una carta, que era una carta polémica, porque el señor Vives decía
que no existía, y el señor Alonso Ureba fue irrefutable, demostró que
la carta existía, lo que pasa es que la carta suscitaba otro tema
paralelo, colateral, que era una carta de un alto cargo del Bankinter
quejándose de que el supervisor, en este caso señor Vives, había
interferido y que Gescartera había retirado sus fondos. No es normal
este tipo de carta, ¿no?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Además, había un compadreo en el
texto del señor Rafael Mateu de Ros hacia el señor Alonso Ureba.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: La primera obligación de un banco es
colaborar con la autoridad supervisora.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Lo lógico hubiera sido en todo caso
llamar al presidente de la Comisión Nacional del Mercado de Valores.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo creo que no tiene que hacer
absolutamente nada. No puede quejarse de que...
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Ni esto. Lo lógico sería no decir
nada.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No, no.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: En todo caso, ponerse a disposición
de la comisión.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Más bien, decir: oiga, si tienen algo que
investigar, díganmelo, que estoy a su disposición, y a lo mejor
aclaramos el tema. Por supuesto, lo de quejarse de la actuación...
Vamos,
tampoco conozco los detalles; pero, en principio, no es razonable,
sino todo lo contrario.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Por eso se lo digo. El señor Alonso
Ureba, cuando nos habló de las pruebas irrefutables, dijo que según
el señor Rafael Mateu de Ros habían perdido el 25 por ciento del
negocio de esa sucursal y que curiosamente Gescartera se fue al banco
de la competencia -qué contento debe estar en este momento el señor
Mateu de Ros gracias al señor Vives, ¿no?-; eso dijo textualmente.
Creo que es una interferencia no habitual de un banco con la Comisión
Nacional del Mercado de Valores.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Lo único que puedo hacer es sorprenderme
de que se queje de una actuación inspectora que perjudique a un
cliente.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Le pregunto esto porque tengo la
teoría -digo teoría; aquí nos movemos en el mundo de las teorías y de
las hipótesis de que hay una presión del señor Alonso Ureba en el
caso Gescartera. El señor Alonso Ureba recibe una misiva de
Bankinter; el señor Alonso Ureba recibe un fax, que es un borrador de
una contestación a un requerimiento a Gescartera, sin la firma del
señor Camacho; el señor Alonso Ureba recibe este fax con una carátula
del señor De la Serna... Aquí tenemos la sensación de que los
servicios jurídicos tenían un papel muy amplio. ¿Qué pinta aquí? El
señor Alonso Ureba exhibe también el documento de la famosa SICAV de
Luxemburgo, sin el membrete de entrada. Intervención o no, hay una
serie de irregularidades. Yo dije el otro día que la Comisión parecía
un queso de Gruyère; estaba agujereada por muchas partes y parece
como si la información privilegiada fluyera. Hay influencias, hay
llamadas, hay borradores que se envían a los servicios jurídicos, hay
un jefe de Bankinter que se queja. ¿Le parece a usted esto la lógica
del funcionamiento ordinario?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No conozco el tema y, por tanto, hablo muy
a la ligera, pero lo que quiero decir es que en el Banco de España
también tenemos el problema de a quién se dirige la entidad de
crédito cuando tiene que mandar un papel. Al final, es un poco
jocoso, pero el que no quiere equivocarse lo dirige al gobernador y
la secretaria del gobernador se lo dirigirá al cargo correspondiente.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Sí, sí; es así.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Si una cooperativa de crédito no sabe si
se lo tiene que mandar al director de regulación o al director de no
sé qué o al secretario del consejo, termina mandándoselo al
gobernador. No sé si aquí, quien sea coge el organigrama y...
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: No, no; el organigrama se lo sabían
muy bien, lo tenían muy bien estudiado y sabían dónde tenían que
pegar. Pero lo lógico es lo que dice usted. Yo he hablado del
presidente, y no lo he dicho porque sí; en caso de duda, le mando una
carta al presidente, una carta o un requerimiento, un telefonazo, un
fax o un correo electrónico, pero al presidente, como máximo
responsable. Luego el presidente tendrá que delegar o ver qué se hace
con eso, dar aviso o acuse de recibo. Me parece una fórmula muy poco
ortodoxa por parte de un banco que tenga la seguridad de llamar ahí.
Lo más increíble es que el jefe de los servicios jurídicos y
secretario del consejo, el señor Alonso Ureba, exhibe la carta como
una razón para decir: no vais bien, por qué molestáis. Esto no es
serio. Creo que tendría que ser al revés: que Alonso Ureba tendría
que mandarle una carta a Bankinter para que no se repitiera una
situación como esta. ¿No no le parece a usted? Subjetivamente, ¿no le
parece a usted que lo que tendría que haber hecho el señor Alonso
Ureba con esta carta es comunicárselo al presidente y luego mandar
otra carta a Bankinter, al señor Rafael Mateu de Ros, diciéndole que
fuera la última vez que mandaba una carta en esos términos?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Si hiciera eso, yo no le hubiera dicho al
señor Ureba que lo hacía mal.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario
Popular, su comisionado portavoz, el señor Cámara Rodríguez-
Valenzuela.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Señor Martín, nuestro grupo
quería significarle que la aportación que hace usted hoy, además de
estar investida con la autoridad moral que todo el mundo le ha
reconocido y de reunir usted la rara virtud de que nadie ha dicho de
usted nada...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Eso me pone nervioso, no me lo diga, por
favor.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Es verdad, se lo ha dicho en
primera instancia algún portavoz que ha intervenido anteriormente y
después fíjese a qué tipo de cosas ha tenido que responder usted. Con
usted se cierra, por decirlo de algún modo, el ciclo de los miembros
del consejo que intervinieron en aquel famoso consejo del 16 de
abril, y a esta Comisión le ha ocupado prácticamente más de la mitad
de su tiempo dilucidar una cuestión que usted ha dejado
meridianamente clara en el día de hoy, aunque ciertamente yo podría
hacer un juego fácil y decir: como quiera que son cuatro los que
sustentan su teoría en este momento y son tres los que dicen cosas
contrarias, por tanto por mayoría ganará la verdad porporcionada por
usted. Esto no sería justo porque la verdad es la verdad,
independientemente del número de personas que la
aporten, pero en la multitud de piezas del puzzle que al decir de
algunos miembros de esta Comisión no encajaban, usted ha aportado
certidumbre sobre la posibilidad de encajar las piezas que no
casaban.
Su versión de lo ocurrido, más allá de lo que aparece en el acta, es
verosímil, lo que no es poco. En el año 1995 comienza una primera
actuación de la CNMV en la nueva sociedad del señor Camacho, antes
Bolsa Consulting, en el año 1995 Gescartera. En el informe del señor
Vives se ponen de manifiesto unas cuestiones yo creo que de una
relevancia difícil de contestar. A los hechos nos podemos remitir en
este momento y creo que es bastante fácil de comprobar que esto en
realidad estaba permitiendo que las alarmas se pusieran en
funcionamiento. Usted conoce el informe del señor Vives, pero yo creo
que es muy importante la apreciación que le ha hecho en esta tarde de
hoy el señor Azpiazu, por ejemplo.
Una de las consideraciones que aparece en el borrador sujeto a
cambios, en el informe Vives, trae causa del informe del señor Ibarra
en el año 1995, en el que se señala, entre otras cosas, además de la
dificultad en entrever que la estructura de ingresos de esta sociedad
podía ser una estructura normal por el tema de la retrocesión de
comisiones, por la arbitrariedad de los procesos de desglose y la
asignación de las operaciones entre los patrimonios gestionados, la
tan traída y llevada elevada operativa intradía que realizaba la
sociedad, una importantísima, que son las dudas que aparecen en
varios momentos del informe sobre la viabilidad futura de la entidad.
Aquí el señor Croissier dijo que esto no tenía importancia, que esto
no constituía riesgo para el patrimonio de los clientes. ¿Tiene usted
una apreciación diferente de esta?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Si una entidad no es viable, cuanto antes
se cierre, mejor. Es lo único que puedo decir. Evidentemente no puedo
generalizar diciendo que cuando una entidad no es viable lo que va
a hacer es quitar el dinero a los clientes. Eso tampoco es el
procedimiento; más bien lo que ocurre es que se cierran porque
pierden dinero y ven que ese negocio no funciona. Es como si
dijéramos que el panadero de la esquina, el día que ve que pierde
dinero, hace un pan peor. No sé cómo compararlo, pero si no es
viable, lo mejor que se puede hacer con eso es cerrarlo.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Pues la realidad es que en el
año 1995 no se pusieron medios para cerrar la ya afamada pulga que
calificaba el señor Croissier en su día. Sin embargo, en el año 1997
las circunstancias se reproducen y quedan de manifiesto en el informe
del señor Vives en cuanto a la incertidumbre más que cierta sobre la
viabilidad de la sociedad y algunas otras cuestiones adicionales, y
las cuestiones adicionales tienen su cierre aproximadamente en los
cuatro o cinco primeros meses después de
la inspección de noviembre o diciembre del año 1998, que se cierra en
cierto modo con aquel congreso extraordinario del 16 de abril, cuyo
frontispicio es este del 6 de abril, momento en que dice usted que es
la primera vez que conoce del asunto de Gescartera. ¿Es así?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Así es.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: El 6 de abril de lo que tiene
usted conciencia, porque además queda reflejado en el acta, es de la
existencia de un orden del día en el que se hablaba de obstrucción a
la acción de la inspección de la CNMV...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Exactamente.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: ... se concluye con la
necesidad de apertura del expediente.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Exactamente.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Transcurren pocos días, diez
días, en los que aquí se ha contado que ha habido un número de
averiguaciones, un número de trabajos que según notas o apreciaciones
de, por ejemplo, el señor Vives, daban como consecuencia la necesidad
de intervenir, según sus palabras. Aquí se nos relata que en la tarde
del día 15, la tarde anterior a que se produzca el consejo, mantiene
una reunión el señor Vives, en la que indudablemente se habla de este
asunto; mantiene una reunión el señor Armesto, en la que
indudablemente se habla de este asunto, y el señor Barberán. ¿Usted
tiene conocimiento de la existencia de una reunión así?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: En absoluto.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Es decir, que usted cuando
llega a la comisión el día 16 con lo que se encuentra es con lo que
se encuentra. Usted creía que estábamos hablando de un procedimiento
de inspección, derivado de un procedimiento de exigencia de
responsabilidad a una sociedad por la obstrucción a la acción
inspectora, y sin embargo se encuentra con que estamos hablando de
otra cuestión y fíjese que la pregunta que se sustancia, me imagino
que para sorpresa suya, es: ¿falta el dinero, David? ¿Esto es así?
¿Esto se produce con esa sorpresa por su parte?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Sorpresa no, en el sentido de que
efectivamente cuando hay obstrucción están obstruyendo por algo; por
tanto hay sospecha de que ahí tiene que haber algún problema. La
pregunta de ¿falta dinero? -que no sé si se la hago-...
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Se hizo.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Que se hizo, es lógico que se haga, es
exclusivamente para ver si hay que ir al juzgado, no es por otro
motivo. Si falta dinero, hay que ir al juzgado; si no falta dinero,
efectivamente podemos seguir investigando, podemos seguir viendo qué
es lo que pasa. Por eso la pregunta es trascendente.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Naturalmente.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Simplemente es eso. Si hay una
contestación u otra, la actitud es muy diferente.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Nos ha dicho que no se propuso
la intervención ni en términos formales ni en términos no formales,
es decir, no se propuso sin más, y sin embargo se toman una serie de
decisiones de extraordinaria importancia o gravedad, por decirlo de
algún modo, para una sociedad como Gescartera. La decisión de mayor
gravedad que se podía tomar con respecto a Gescartera, de no ser la
intervención, es la decisión que se toma, los puntos que después
aparecen en la propuesta que no se sabe si fue antes o después.
Además, ¿usted tiene certidumbre hasta el punto que sea usted capaz
de aportar de si en ese punto hubo discusión, es decir, se discutía
sobre la conveniencia de introducir como acuerdos del consejo de ese
día estas propuestas concretas que al final son las que se elevan o
las que aparecen en el acta?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Evidentemente, esas propuestas, que son
muy bien elaboradas y muy inteligentes, se tienen que debatir, se
tienen que explicar y tienen que llevar su tiempo. Desde luego la del
expediente por posible fraude es la que sale más lógicamente del
debate. Falta dinero, no falta dinero, no lo sabemos, cuidado, puede
faltar...
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Exacto.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: ... Por tanto investíguese.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Ustedes lo que fundamentalmente
hacen en ese consejo del día 16 es poner en marcha un mecanismo de
extraordinaria contundencia, a no ser la intervención. -Ahora visto
está claro que la intervención hubiese sido lo más razonable-...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: La intervención no, ir al juzgado.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Ir al juzgado, perdón, puesto
que la ausencia de
numerario significaba inmediatamente el robo, por decirlo de algún
modo.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Exactamente el robo.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Como quiera que a usted, y no
sólo a usted sino a todos los miembros del consejo, le dicen que no
hay la seguridad en cuanto a que esa circunstancia se producía, toman
la decisión, de modo inteligente, de abrir una vía de investigación
que permita obtener certidumbre, ¿Es así?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Certidumbre o el indicio que jurídicamente
me pueda permitir ir al juzgado.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: El indicio a que se refiere el
artículo 31, ¿verdad?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: O el del Código Penal.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: O el del Código Penal. Pero es
que ustedes no tienen ni siquiera indicios sobre esta cuestión; no
sólo certidumbre sino indicios. Quiero decir que a la luz de los
hechos y de las manifestaciones hechas aquí ya, parece claro, salvo
que usted diga lo contrario, que quienes conocían el expediente por
el que se podía deducir la existencia de un descuadre patrimonial, de
un desfase patrimonial o ausencia de dinero que hubiera debido ir al
juzgado, no emiten una opinión de la que se pueda obtener un
resultado cierto como, por ejemplo, el intervenir.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Así es.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Por tanto, quienes lo conocían,
el señor Vives, el señor Barberán y el señor Armesto, como
consecuencia de su reunión del día anterior, no ofrecieron esas
garantías en el consejo.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No puedo saber el grado de conocimiento
que tenían. Lógicamente, en mi opinión, ese equipo inspector, que son
el señor Martín, el señor Giménez, el señor Vives y los que
estuvieran actuando con su abogado o su letrado que les estuviera
apoyando, tiene que llegar a señalar que hay un indicio de un posible
delito o hay un indicio de otra cosa. A eso no se llega.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Perfecto.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No sé, evidentemente, porque el señor
Armesto, el señor Barberán, incluso Vives igualmente, actúan con lo
que les cuenta su gente. Por tanto, no sé quién es la base de la
información, pero efectivamente el que produce la base de la
información, apoyado por un señor que sepa de leyes, tiene que decir:
ahora ya tengo ese indicio que me permite actuar. En ese momento es
cuando se tiene que decir, tanto al señor Vives, como al señor
Barberán, como al señor presidente, que si hay indicios suficientes
no tienen ni por qué reunir al consejo, pero me parecería bien reunir
al consejo, porque es muy importante, y que esa decisión la tomáramos
colectivamente. Me parece bien. Lógicamente esos ojos y esos oídos
tienen que decirlo. La propuesta no puede surgir de la nada, por
aclamación asamblearia; tiene que surgir de alguien que habiendo
visto los documentos, las certezas o las declaraciones de los
inspectores, concluya que existe ese indicio.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Por tanto no le choca, señor
Martín, que quienes no conocían con algún nivel de detalle, que según
han acreditado aquí eran el señor Armesto, el señor Barberán y el
señor Vives, no pudieran pronunciarse, del mismo modo que usted no
pudo.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Claro, efectivamente.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: He dicho antes perfecto, pero
digo que lamentablemente se llega a esa conclusión; probablemente
lleguemos a una conclusión en la que todos los grupos van a estar de
acuerdo y quizá usted pueda aproximar una conclusión que ha de tener
esta Comisión. Quizá esto se deba a la inexistencia de un
procedimiento reglado que permita a los miembros del consejo y
también a los miembros de la supervisión, de la inspección, a los
diferentes escalones de la CNMV, conocer el procedimiento necesario
para actuar de la forma que hubiera sido precisa para atajar el
problema de Gescartera, que en aquel momento hubiera permitido
exigir, por ejemplo, al señor Vives, al presidente o al consejero de
supervisión que el informe tenía que tener una conclusión. Aquí se ha
de venir con un informe, con un procedimiento que previamente haya
sido consensuado por el equipo técnico, cosa que no ocurre; para que
el consejo pueda tomar una decisión de este calibre, para que se tome
la decisión más importante o más grave para una sociedad, tienen que
ocurrir estas tres o cuatro fases, las que hagan falta. Es decir,
señor Martín, un procedimiento reglado ¿considera que hubiera
podido...?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Creo que existe ese procedimiento reglado.
Evidentemente es el procedimiento de que hay unos equipos que
trabajan, ese
equipo que trabaja, a través de su director, se lo propone al
presidente, el presidente lo propone. No creo que haya problemas de
procedimiento reglado. Hay un detalle importante que demuestra la
complejidad del tema, porque este expediente que abrimos sobre
posible fraude o perjuicio a clientes se encarga a persona distinta e
independiente del equipo de Vives; por tanto, cuando nos engañan,
engañan a varias personas que actúan independientemente. Es cierto
que el instructor usa la información que le da la unidad de
vigilancia del mercado, pero es el instructor el que tiene que
valorar el trabajo de esa unidad de vigilancia del mercado y tiene
que ver si se conforma con la evidencia que le proporciona. Dentro de
las múltiples cosas que evidentemente son difíciles de entender, es
que hay varias personas independientes, con distinta procedencia, que
están analizando el mismo tema.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Y la conclusión final es que a
todos les engañan. Quien más claramente se pronuncia en este sentido
ha sido usted, señor Martín. Creo que ha sido con una obligación
personal de quienes han venido apareciendo por aquí intentar salvar
dentro de lo posible su responsabilidad y su buen actuar en este
proceso ya casi dramático de Gescartera, pero lo cierto es que al
final lo que se produce es un monumental engaño.
Intentando sacar otra conclusión de las que de verdad debe
proporcionar esta Comisión a la opinión pública, a la sociedad
española y a la CNMV, ¿usted cree que el hecho de que fuera tan
evidente el engaño, es decir, que se engañaba prácticamente a todo el
que pasaba por delante de la CNMV, tiene que ver con que a cargo de
Gescartera, lo que era el funcionamiento ordinario de la sociedad,
estaba alguien que conocía los mecanismos internos de trabajo? Es
decir, ¿sería bueno dotar de un régimen de incompatibilidades que,
por ejemplo, no permitiera que colisionaran los intereses de la CNMV,
por lo menos en el plazo en el que se producen? Porque el señor Ruiz
de la Serna, al día siguiente de dejar de trabajar en la CNMV, se
incorpora a la sociedad Gescartera.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Que exista ese tipo de incompatibilidades
y ciertos plazos es razonable y, por tanto, es bueno. Yo no
desestimularía totalmente el trasvase entre el supervisor y las
entidades financieras. Yo no diría que ese es un paso necesariamente
malo. Creo que son necesarias una serie de cautelas, de forma que el
inspector que ha inspeccionado una entidad no vaya a trabajar en esa
entidad posteriormente en un plazo suficientemente prolongado. En
algún caso el Banco de España ha autorizado, al cabo de un cierto
tiempo, que un inspector fuera a una entidad así precisamente porque
creíamos que podría mejorarla, evidentemente con cautelas, en el
sentido de que si esa persona viéramos que está utilizando sus
influencias
dentro del Banco de España para un objetivo distinto,
evidentemente tendríamos que actuar. Es decir, tiene usted razón: es
mejor poner cautelas, es mejor poner unos plazos, es mejor no
incentivar a que la persona pueda utilizar su cargo de inspector para
labrarse un cargo de director general posteriormente, pero no hay que
cerrar el camino. El camino puede ser conveniente una vez que con
esas cautelas evitamos las consecuencias peores del proceso.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Bien. La verdad es que no
quisiera nuestro grupo parlamentario profundizar en lo que ya,
posiblemente, sea un cansancio físico más que evidente, pero entienda
que es para nuestro grupo una magnífica ocasión, puesto que usted es
el consejero con mayor experiencia de todos los que ha habido en la
CNMV, porque ha estado usted allí ocho años. Quiero decir que alguna
aportación nos hará. Que se puedan extraer, por decirlo así, medidas
positivas para intentar solucionar lo que ya es difícil de
solucionar, pero, bueno, de cara al futuro habrá que proponer medidas
positivas, En cuanto a la publicidad de las sanciones, se ha hablado
mucho de esta cuestión. ¿Nos puede explicar cómo se hacían y, en su
opinión, cómo deben de hacerse, cómo debe explicitarse la publicidad
de las sanciones?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: El problema de la publicidad de las
sanciones es que esa publicidad está prevista como sanción, aparte de
otras cosas, pero es una sanción. Ante una falta grave, se dice: hay
una amonestación pública, que en realidad es dar publicidad a esa
sanción. Por tanto, para dar publicidad, requiere un expediente, que
el instructor diga que la sanción que él considera conveniente es,
entre otras, la amonestación y, una vez firme, se hace esa
amonestación. En consecuencia, hay una publicidad que es una sanción,
consecuencia de un expediente. Después, hay otra publicidad, que está
prevista en la Ley del Mercado de Valores y en la del Banco de
España, que dice: determinadas sanciones necesariamente tienen que
publicarse. Es un daño colateral, como los de la guerra ésta, pues
este es un daño colateral de la sanción.
Hay otra serie de publicidades que están rigurosamente prohibidas,
porque, por definición, el supervisor tiene un deber de secreto.
Entonces, en mi opinión, el supervisor debe conservar esa obligación
de secreto para casi todo lo que hace, porque esa labor de secreto es
la que permite al supervisor trabajar con tranquilidad y al
supervisado tener confianza en el supervisor. Sabe que no va a haber
filtraciones a la prensa o no se va a dar publicidad hasta que
efectivamente el caso esté claro.
Como sanción, yo creo que la publicidad es extremadamente positiva
precisamente en casos de mal trato a la clientela. La sanción
adecuada ante una entidadque está abusando de la clientela con sus
comisiones o
con sus malas prácticas o con lo que sea es darle publicidad, pero es
como sanción. Si la sanción que ha escogido el instructor es una
multa o lo que sea y no ha escogido la de publicidad, sería abusar el
que además de la multa o de lo que sea se le dé publicidad, porque el
instructor no ha propuesto eso. El instructor lo que ha propuesto es
una multa. No sé si me he explicado.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Sí, sí, perfectamente. No sabe
con qué claridad.
Le hago una última pregunta, que también tiene que ver con la
necesidad de elaborar conclusiones. Aquí se ha hablado mucho, y esta
tarde también, sobre la circularización. Hemos abordado en algún
punto de estas sesiones la existencia de debilidades en cuanto a lo
que los informes de auditoría suponen de elemento de autoridad a la
hora de tomar decisiones por parte de la CNMV, cuando el patrimonio
gestionado era un elemento sobre el que no se hacía un trabajo
especial por parte de los auditores. Aquí el presidente de Deloitte&
Touche vino a decir una cosa así, es decir, que no tenía la
obligación legal de efectuar trabajo de auditoría o emitir opinión
sobre el patrimonio gestionado. Sin embargo, este es un elemento que
ha sido tratado como elemento de autoridad.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No lo sé, legalmente no lo sé en estos
momentos, pero si en una gestora de cartera no se investiga el
patrimonio gestionado, no hay nada que investigar.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Esto es lo que este grupo
parlamentario le dijo al presidente de la auditoría. Él exhibió la
existencia de un precepto legal en el que venía a decirse que los
auditores del año 1986, como consecuencia de un real decreto de
aquella época, no tenían obligación de auditar el patrimonio
gestionado. En fin, esto es algo que al final resolverá el Instituto
de Contabilidad y Auditoría de Cuentas, sin ninguna duda, por aquí
aparecerá su presidente y por tanto se lo preguntaremos. Pero aquí
también existe cierta debilidad en cuanto a la posibilidad de poder
determinar la prueba sustantiva reina en materia de certidumbre sobre
saldos, que es la circularización. Hemos visto que el sistema de
circularización tiene debilidades, es decir la posibilidad de que
haya clientes que colaboren en la circularización, ¿a usted se le
antoja que esto es posible, señor Martín? Está visto que es posible,
pero posiblemente habrá alguna manera de que esto no ocurra.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo creo que una circularización bien hecha
difícilmente se puede amañar y es vulnerable. Puede haber algún
cliente que antes de contestar a la carta pregunte lo que tiene que
preguntar, pero una circularización suficientemente representativa no
es falsificable.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Por tanto, aquella
circularización que aparece en el informe del señor Vives sobre los
11 clientes no parece que pueda ofrecer, según su opinión...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Once clientes no es un circularización.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Ahondando en que quizás los
presupuestos técnicos sobre los que se fundamentan las decisiones en
aquella época podían haber sido de otra manera, por decirlo así, por
no intentar incidir más en la herida.
FERNÁNDEZ:
El señor MARTÍN Desgraciadamente las palabras no están
suficientemente estandarizadas, y por tanto estaremos hablando de
circularización y diciendo cosas distintas, pero una circularización
bien hecha no es amañable en la inmensa mayoría de los casos. Yo creo
que no.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Por mi parte, señor Martín,
nada más. Le agradezco muy especialmente la claridad y la generosidad
de las explicaciones que ha dado usted en la tarde de hoy.
El señor PRESIDENTE: Para un segundo turno, ¿algún grupo
parlamentario solicita la intervención? Por el Grupo Parlamentario
Socialista, tiene la palabra el señor Cuevas Delgado.
El señor CUEVAS DELGADO: La verdad, señor Martín, usted tenía la
aureola -bueno, tenía dos, luego le voy a decir la segunda- de haber
estado en aquel consejo hacia la mitad, ni en un lado ni en otro, y
además traía otra aureola de persona con un criterio a tener en
cuenta, hasta el punto que el portavoz que me ha precedido en el uso
de la palabra prácticamente no ha emitido ninguna opinión y sus
preguntas han sido para que usted dé aquí una lección de lo que,
según usted, hay que hacer en un caso y en otro. Pero me va a
permitir que le diga una cosa: Usted me ha decepcionado en ambas
cosas. (El señor Ayala Sánchez: No esperábamos otra cosa.) Le voy a
explicar por qué, no me voy a limitar a decirle esto y callarme para
que usted lo explique, le voy a explicar por qué me ha decepcionado.
Se lo voy a decir con claridad. Esta Comisión es un poco surrealista,
porque venimos asistiendo a una serie de interpretaciones,
magistrales en algunos casos, donde las preguntas enlazan y tienen su
sentido a la cuarta o la quinta. Usted tenía dos opciones, porque
aquí, basta que venga alguien que no haya recibido regalos de la
lista del señor Camacho para que estemos en presencia no ya de
autoridad sino de algo más, y yo creo que tampoco es eso. Es verdad
que aquí vienen una serie de comparecientes que han estado ligados
muy directamente a la trama de Gescartera. Usted, como consejero, no
ha recibido regalos y ha estado un
poco al margen porque estaba en otra institución y no está dentro de
esa categoría, pero la autoridad en el sentido de dar por sentadas
determinadas conclusiones no se la voy a admitir. Le voy a decir por
qué y le voy a preguntar algunas cosas. Aquí se viene y no se tiene
en cuenta una cosa: en esta Comisión hay espejo retrovisor, está
puesto detrás, o sea que lo que se dice no es sólo que lo diga el
señor Vives, que venga usted y diga otra cosa, que viene otro técnico
y dice otra, no. En esta Comisión hay dos cosas que ya son
evidencias: Una, que hay una evidencia clara, ya que hay un sumario
abierto y hay declaraciones que se conocen, y además, una de las
pruebas documentales que se han obtenido allí y que van a servir
luego para ese juicio es el dietario, la agenda de la presidenta de
la sociedad Gescartera. Y en ese diario se ponen de manifiesto muchas
cosas, aunque usted lo haya despachado diciendo que lo ha leído pero
que no tiene mucha relación. Pues tiene muchísima. Mire usted, figura
desde la primera reunión de ese consejo a la que usted asiste (y es
el día 15, porque el día 15 lo saben, y si lo saben otros consejeros
lo sabe usted), pero es que, además, está hasta la celebración de
cuándo se transforma en agencia de valores. Es la radiografía
completa. Esto de que aquí las cosas no tienen importancia, vamos a
dejarlo. A partir de ahí, a lo mejor determinadas lecciones de
autoridad, incluso técnicas, quedan un poco en entredicho. (Rumores.)
Señor presidente, los señores del Grupo Popular están un poco
inquietos, no sé qué les pasa. (Risas.), es que me distraen un poco,
porque hacen unos gestos extraños. (El señor Ayala Sánchez: Es que
hemos cenado mucho.-El señor Cámara Rodríguez-Valenzuela: Es la coca-
cola, Antonio.) Sí, no sé si han cenado con coca-cola, a lo mejor
tienen razón.
Estaba diciendo que se les supone a todos los miembros del consejo
una gran autoridad en la materia, a usted quizá más porque representa
a una entidad que tiene que vigilar determinadas cosas, y por eso
está en ese consejo, no está gratuitamente, y no me refiero a los
emolumentos, digo que está pensado que esté en ese consejo porque
tiene que vigilar una situación que a usted, en su otra función, le
afecta. Ahora le preguntaré varias cosas porque no sé si lo ha hecho
o no, no sé si ha cumplido con diligencia esa función. Pero respecto
a la primera, a la que yo hacía referencia y por lo que usted está
aquí, que es esa función que tuvo en ese consejo y los posteriores,
me va a permitir que diga que, aunque sus conocimientos sean
elevadísimos y reconocidísimos, ahí no los usó; permítame que se lo
diga. Y no los usó por una razón. Vamos a ver, cuando usted le hace
la pregunta que ha reconocido que se la ha hecho...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No sé quién la hizo, a lo mejor la hice,
pero no estoy convencido.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿No se la hizo? Es que nos estamos moviendo
en tantas arenas movedizas. Aquí todo el mundo ha dicho que usted le
hizo la pregunta, tirios y troyanos, los que ni siquiera hablaron.
Aquí ha venido algún compareciente que ha reconocido...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Estoy dispuesto a aceptar que la hice,
pero quiero decirle que no lo recuerdo.
El señor CUEVAS DELGADO: Yo no quiero que me acepte nada, sólo lo que
sea verdad o lo que usted crea que es así. Mi insistencia es porque
le quiero explicar las circunstancias. Aquí han venido comparecientes
que han negado rotundamente que se hablara de intervención y, sin
embargo, han dicho que usted hizo la pregunta al señor Vives de si
había falta de dinero, reiteradamente. Es una contradicción en sí
misma. Todo el mundo apunta a que usted la hizo, si usted no se
acuerda, a lo mejor no la hizo, pero tiene lógica que la hiciera
porque su teoría va por ahí. En su primera intervención, cuando le he
preguntado, parecía que no, pero cuando el señor Jané le preguntaba
ciertas cosas, su teoría desviaba por ahí, aunque luego ha desbarrado
totalmente en ese interrogatorio concertado con los señores del
Partido Popular. (Risas.) Digo concertado porque ha coincidido, no
digo yo que lo hayan concertado, sino que ha coincidido; es una cosa
perfecta, una pieza perfecta de cómo se explican las cosas sin
necesidad de explicarlas, las explica otro. En esa teoría que usted
tenía tiene lógica y encaje esa pregunta, pero fíjese que esa
pregunta no se la ha hecho nadie al consejo que ha decidido la
intervención, y yo creo que esa pregunta no tiene contestación en sí
misma. Porque ¿cómo puede tener contestación esa pregunta en unas
circunstancias como éstas? Tan solo si hubiera habido un atraco
material o, como usted ha reconocido antes, un cliente que hubiera
hecho una protesta formal. Estaríamos en lo mismo, se llevaría a un
consejo y abría que hacer la pregunta: ¿Usted está seguro que ese
cliente ha perdido el dinero? No sé, pero ha venido aquí. Entonces,
parece evidente que estamos en una situación un poco extraña.
Hay otra conclusión que no me cuadra. Lo que está pasando aquí es que
había personas que, dentro del consejo, conocían mucho más el
problema de Gescartera que otras. Eso es evidente, porque es verdad
que Gescartera era una cosa pequeña dentro no ya de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, sino que usted ha estado en unos
años en los que se han producido las grandes privatizaciones en este
país, y fíjese la labor que ha hecho ese consejo y lo que ha tenido
que ver ese consejo. Cualquier OPA es mucho más importante que todo
esto. Yo comprendo que haya consejeros que estén más en una cosa que
en otra, y esto estaba más en la preocupación de otros. Incluso en el
desenlace,
cuando se ven las listas que aparecen de Hermès, se sabe dónde está
el hilo y dónde está el ovillo.
Lo que extraña es que ustedes no se elevaran un poco por encima de
ese substrato que había ahí un poco extraño y no ejercieran esa
autoridad porque, precisamente en este caso, aunque no fuera muy
relevante, hay un montón de inversores y 18.000 millones que no se
sabe dónde están todavía. La pregunta todavía la podemos hacer: ¿Sabe
usted, señora jueza, dónde está el dinero? No, no lo sabemos. O sea
que estará por ahí, en algún sitio estará. Pues hay personas detrás
de eso, hay personas y hay instituciones. Yo creo que lo relevante no
era esa pregunta. Con la documentación que ustedes tenían en la mano
(y le he dicho al principio que, si no ese día, días posteriores,
porque ese consejo no terminaba ahí), ese mismo día podía haber hecho
otras muchas relevantes preguntas, que seguramente le hubieran
llevado a que si el supervisor no planteaba la intervención,
cualquier consejero lo hubiera propuesto. Aquí estamos en una
situación que parece que se llega a un consenso sobre lo que hay que
decir aquí, y aquí nos están metiendo en la cabeza desde un principio
que, excepto el señor Vives, nadie podía proponer la intervención.
Eso no es así, ¿no? Por ejemplo, si a usted le afectara alguna de las
circunstancias de este expediente con relación a la supervisión del
Banco de España, usted podría haber propuesto determinadas cosas sin
que el señor Vives lo hubiera propuesto. ¿Correcto? (Asentimiento.)
Bien. Claro, es que eso es innegable. Es como lo de la auditoría,
todo el mundo sabe que la auditoría no reflejaba las cuentas ni hacía
una inspección, o sea, que no podía saber la operativa de Gescartera.
Todo el mundo lo sabe. Hasta el Gobierno lo sabe, que en julio hizo
un decreto para que eso fuera posible; sin embargo -ya lo he dicho al
principio-, hasta el propio ministro, antes de julio, estaba diciendo
que la culpa era de la auditoría. Pues seguimos en la misma dinámica
de que la realidad se está camuflando.
Como yo no quiero, por lo menos este grupo no quiere, en ningún
momento, que de lo que salga de aquí, ni de este «Diario de Sesiones»
ni de la percepción que puedan tener los medios de comunicación que
todavía nos siguen en esta sesión de las doce menos diez de la
noche... Ya es penoso que una Comisión que se dice que se crea para
la transparencia absoluta y para el caiga quien caiga, a las doce de
la noche los que están caídos son los que están durmiendo, porque los
demás estamos aquí y no sé quién se va a enterar de esto mañana; a lo
mejor, pasado nos enteraremos.
Señor Martín, le dije al principio que me había decepcionado en su
exposición. ¿Por qué? Porque yo creo que su autoridad en la materia,
que la tiene y que indudablemente la ha demostrado en otras muchas
circunstancias, en ésta le debía haber llevado a situarse en el fiel
de la balanza, como en ese consejo al parecer se situó. Porque si su
intervención hubiera terminado en ese consejo, entendería algunas de
las cuestiones que
usted ha vertido aquí como normales, pero es que usted siguió en la
CNMV y usted participó y dio su opinión. Usted le preguntaba
insistentemente al señor Vives que le dijera dónde estaba el dinero,
y el señor Vives es el único que aquí ha llevado razón, pero ha
llevado razón haciendo este informe, que es impecable, como ha
llevado razón en lo que ha pasado después. Claro, tanto preguntar
dónde estaba el dinero para que al final se esfume todo porque no se
ha hecho ninguna intervención previa. Pero usted, en los siguientes
consejos, pudo preguntar otras cosas. Pudo preguntar por qué se
cambia la fecha de referencia, por qué no aparecen las sanciones y se
cambia del artículo 100 al 99, por qué en el expediente para elevar
su rango a agencia de valores se omiten determinadas cuestiones clave
como, por ejemplo, la idoneidad de los accionistas o que en los
propios currículos de las personas que están allí, en el consejo,
figura una nota abajo diciendo que están incursos en un procedimiento
de sanción. ¿Por qué tenía importancia el procedimiento el mismo día?
Pues tenía importancia el mismo día porque no se había sustanciado
todavía el procedimiento de sanción tenía que hacerse todo el mismo
día, no porque sus técnicos o sus colaboradores se lo indicaran así.
Era sencillamente que en el curriculum de doña Pilar Giménez-Reyna
aparece la notita abajo y nada más que viéndolo se puede saber y
hacer esa pregunta.
El informe del señor Botella no tiene nada que ver con el informe del
señor Vives y cualquier persona sin mucha preparación se da cuenta
enseguida de la diferencia entre ambos informes. Lo otro es una
especie de cuento de que ya la sociedad va muy bien, incluso hasta el
propio cuadro justifica el cambio de fechas lo único que hace es
decir con mayor claridad la barbaridad que se estaba diciendo aquí.
Nada más que tener esto encima se puede ver por qué hay una liquidez
de 6.300 millones y ahora es de 1.000 porque aparece la SICAV. Pero
la SICAV luego resulta que dice el banco que no. Usted antes
contestaba a una pregunta creo que del señor Azpiazu: «con que falte
un millón...» Pero si aquí hay irregularidades que son mucho más
graves que falte un millón. ¿Por qué no hicieron esas preguntas? Si
es que tenían la autoridad moral, tenían la autoridad técnica, se les
pagaba por eso, les han puesto en la Comisión Nacional del Mercado de
Valores por eso. Luego aquí no pueden ustedes eludir esta
responsabilidad.
Yo sé que no es la misma la de todos los consejeros, lo sé. Yo sé que
hay consejeros que sabían que en esa fecha, además de ser una fecha
impropia porque no estaban dispuestos a que se interviniera
Gescartera, el Consejo de Ministro anunciaba que había elecciones
municipales, y claro, en ese contexto algunos consejeros
evidentemente no iban a estar por que se intervinieran ese día;
otros, a lo mejor. Y luego habría otros que seguramente, porque
estaban en otra situación, no lo hicieron.
Termino con una cosa que sí me interesa. Aquí ha habido
comparecientes que han dicho incluso que el secretario del consejo
advirtió de las posibles consecuencias de la intervención, no en el
sentido de su pregunta, sino en el sentido de que era una sociedad
con 70 empleados, etcétera. Pero ¿no advirtió nadie de los riesgos
que conllevaba no intervenir y no tomar una decisión a tiempo? ¿De
eso no se informó, nadie hizo la salvedad jurídica de que todas estas
cuestiones podían tener un riesgo posterior? ¿El señor Ureba no hizo
esa advertencia?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: En primer lugar, quiero decir que acepto
todo lo que usted me cuenta y he tomado nota de lo que usted me dice.
Por supuesto, si esas son sus conclusiones, yo las acato con toda
humildad. Y si usted me dice que lo he hecho mal, yo evidentemente
consideraré que tengo que revisar lo que hice. Quiero que eso quede
absolutamente claro y muchas gracias por ponerme en mi sitio. Hay
otras cosas que me gustaría decirle, como que ese informe del señor
Botella que usted me ha señalado yo no lo conozco; ni lo he visto
nunca ni se ha distribuido. Y otras cosas no merecen la pena porque
el fondo de lo que usted me dice yo lo acato y me parece que es una
lectura absolutamente posible. Por tanto, yo se la acato.
En segundo lugar, con respecto a esa última pregunta más concreta, es
que allí no se acordó no intervenir. ¿Comprende usted? Allí no se
acordó no intervenir. Es más, yo he insinuado más bien que lo que se
acordó fue seguir estudiando el tema para intervenir posteriormente.
Como no se acordó no intervenir, no había que decir cuáles eran los
perjuicios de no intervenir. Lo que se acordó fue simplemente seguir
investigando el tema para intervenir cuando fuera necesario.
El señor CUEVAS DELGADO: Nuevamente tenemos aquí una contradicción.
Le comunico que el informe ese al que he hecho referencia está en la
documentación del consejo que ese día se celebra. O sea que imagino
que lo tendrían todos los consejeros.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No personalmente yo. Seguro que no.
El señor CUEVAS DELGADO: Acepto lo que usted me dice, pero la
documentación que nos han remitido es esta y la he sacado de aquí.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: A mí también me la han remitido y, por
tanto, sé lo que me han incluido.
El señor CUEVAS DELGADO: Habrá una discrepancia de remisión. Esto es
un poco extraño porque hay a quien le remiten la documentación sin
pedirla y a quien pidiéndola no se la remiten. Ya le he dicho que
esta Comisión es un poco surrealista. En lo otro, en lo
de la intervención o no, sí hay una gran contradicción en esto último
que acaba de afirmar, porque el señor Ureba y otros consejeros sí
reconocen que les advirtió de los riesgos de esa intervención en el
sentido que había 70 empleados, que era una situación que había que
pensársela e incluso en la documentación remitida a esta Cámara de
los e-mail cruzados entre el señor Vives y el señor Ureba eso se pone
de manifiesto con mucha claridad. Además creo que era una de las
controversias quién firmaba la circularizaciones, quién firmaba no se
qué, etcétera; pero es otra incidencia. La ventaja que estamos
teniendo aquí, espero que sea una ventaja, es que estas sesiones se
están grabando y todo lo que aquí se dice queda transcrito. Por
tanto, podemos ir a ver lo que cada uno dice.
Termino con tres cuestiones que me parecen fundamentales en cuanto a
su testimonio en esta Comisión. La operativa bancaria de Gescartera
es más que un caos. Creo que detrás de eso se ocultan muchas cosas
porque aquí estamos hablando de Gescartera como sociedad gestora de
carteras, pero esta sociedad o las sociedades que había alrededor
representan un concepto mucho más amplio que esto. En esa situación,
viendo usted cómo se estaban haciendo esas operativas con los bancos,
en los que había no ya indicios de falsificación, sino que había
falsificaciones y algún empleado -y está en el informe del señor
Vives- incluso le hace una reconversión (y no me voy a referir a ello
porque se ha dicho antes), teniendo en cuenta esto, que a usted le
tendría que haber preocupado nada más leer el informe encontrarse con
esta situación de los bancos, los certificados bancarios y ese
indicio de falsificación, ¿qué actuaciones realizó usted como
subgobernador del Banco de España cuando conoció esto?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Lo que hicimos fue hacer expediente a
Gescartera, los dos expedientes que se le hicieron. Esos dos
expedientes iban dirigidos exactamente a estudiar, a analizar esos
dos temas y sancionarlos.
El señor CUEVAS DELGADO: Me refiero desde el Banco de España. ¿El
Banco de España tomó alguna iniciativa? La Comisión Nacional del
Mercado de Valores no puede inspeccionar, porque no es su
competencia, lo que están haciendo los bancos que operaban con
Gescartera. Aquí había una situación de operativa de Gescartera con
los bancos que, como mínimo, tenía irregularidades, porque es
evidente a lo largo de todo este proceso. Como usted estaba allí,
porque era los ojos del Banco de España en la Comisión Nacional del
Mercado de Valores, lo que le pregunto es: ¿usted qué hizo como
subgobernador del Banco de España en esta situación?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Cojo esos informes, se los paso a la
inspección y les digo que actúen.
El señor CUEVAS DELGADO: A la inspección del Banco de España.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Esos informes, cuando yo regreso de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores, no me los guardo, se los
doy al servicio correspondiente, que los analiza y los distribuye en
las distintas oficinas que están concernidas por esos expedientes.
El señor CUEVAS DELGADO: O esa, que esos informes se inician más o
menos en esta fecha, después del 16 de abril.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Esos informes que usted me dice se los doy
a los servicios del Banco de España para que los tramite. Es mi
obligación. Lo que hago es eso.
El señor CUEVAS DELGADO: O sea, que hay informes porque usted se
entera de...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Informes, no. Hay ese informe que se manda
a mis servicios y mis servicios harán lo que consideren procedente.
El señor CUEVAS DELGADO: El informe del señor Vives usted lo envía a
sus servicios del Banco de España.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Exactamente.
El señor CUEVAS DELGADO: Usted sabe qué paso con esta... ¿No lo sabe?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No lo sé.
El señor CUEVAS DELGADO: Usted lo puede ir viendo porque vamos a
pedir que nos envíe a esta Cámara esa documentación. Si no hay
informe quiere decir que el Banco de España no tomó ninguna
iniciativa con la operativa bancaria de Gescartera.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No lo sé.
El señor CUEVAS DELGADO: En Gescartera durante esa etapa ha habido
cosas muy contradictorias, porque parecía que la mayor parte del
saldo de clientes lo tenía en efectivo y no precisamente en
situaciones en las que la Bolsa las pudiera justificar, porque era
más fácil justificar el efectivo con datos falsos que justificar los
valores. ¿Se planteó alguna vez el Banco de España que Gescartera
podía estar operando como un banco, o sea, tomando depósitos e
invirtiendo por cuenta propia?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No, eso tendría que habérnoslo dicho la
CNMV si consideraba que
estaba actuando incorrectamente. El supervisor de Gescartera es la
CNMV, y es ella la que tiene que valorar si esa es una práctica o no.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿La creación de una SICAV en Luxemburgo fue
objeto de seguimiento por el consejo en reuniones posteriores, o no?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: ¿El consejo de la Comisión de Valores?
El señor CUEVAS DELGADO: Sí, sí.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No lo recuerdo, supongo que sí.
El señor CUEVAS DELGADO: Y cuando se atenuaron las sanciones a
Gescartera, ¿hubo alguna discrepancia en el consejo, o fue también
sin discusión? ¿Recuerda usted ese dato?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Por lo menos el resultado final es
unanimidad. Yo creo que no hay discrepancias en el consejo.
El señor CUEVAS DELGADO: En el expediente sancionador de rebaja se
afirma que gracias a la inspección complementaria realizada por el
señor Botella el patrimonio de los clientes estaba depositado en
cuentas individuales a nombre de cada cliente, luego resultó que no
fue así, pero dados los antecedentes de falsificaciones habidos en
todo este procedimiento, ¿preguntó algún miembro del consejo si había
sido comprobada la veracidad de los certificados?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Se daba por supuesto que había sido
comprobada.
El señor CUEVAS DELGADO: Se daba por supuesto pero nadie lo preguntó
ni nadie lo afirmó.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No lo recuerdo, pero evidentemente se daba
por supuesto que el señor que había hecho el expediente lo había
comprobado.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿En el Banco de España no se suele proceder
de esta forma cuando hay una cosa similar? ¿Se comprueba siempre?
Cuando hay una inspección que compete a entidades bancarias, si hay
un informe que dice esto, ¿se exige la documentación que lo
compruebe?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Si hay un informe de la inspección que
dice que ese certificado es correcto, por supuesto consideramos que
el inspector que lo ha dicho lo ha comprobado.
El señor CUEVAS DELGADO: ¿No se le exige al inspector que dé el dato
complementario, el anexo en el que esa documentación esté
contrastada?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: No. Funciona con una serie de controles,
entonces evidentemente el inspector que haya hecho esa actuación
habrá sido controlado por su superior inmediato y ha habido una serie
de controles que al final garantizan que se considera que ese
certificado está correcto.
El señor CUEVAS DELGADO: Verá porque se lo pregunto, porque la SICAV
famosa de Luxemburgo lo que se dice en tres pasos -y eso sí está en
el informe del señor Botella- es que el banco HSBC comunica que hay
una SICAV en Luxemburgo que está constituida, y manda una relación de
componentes de la misma. Luego envía otra carta diciendo la
distribución de lo que cada uno tiene en esa SICAV como
inversionista, pero en ningún momento se dice que el dinero esté
allí. Es más, se dice una cosa que a mí me parece un poco no sé, ya
le digo que yo no soy experto en nada de esto, pero hablar de que
Gescartera tenía cuentas de clientes que no se podía disponer de
ellas es un poco extraño, además coincidía el importe por el montante
con el que se iba a crear esa SICAV. ¿Eso no lo vio extraño tampoco?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Es extraño, sí, efectivamente es extraño.
El señor CUEVAS DELGADO: Pero en ese momento no pensó que fuera
extraño ¿no?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Sí, dijimos que era extraño.
El señor CUEVAS DELGADO: Todas estas cuestiones el señor Vives,
excepto lo de la SICAV porque ya no estaba allí, lo vio extraño, lo
comprobó, lo documentó y su responsabilidad es haber acertado, el
único que ha acertado aquí. Ustedes, miembros del consejo, como he
dicho antes, y lo lamento porque aquí no estamos para alegrarnos de
este tipo de cosas, yo creo que en una medida o en otra no estuvieron
a la altura de las circunstancias. Le deseo suerte, le deseo que al
final las cosas vayan bien, pero de lo que sí tenemos constancia ya,
y vamos a seguir con las comparecencias, pero sólo para reafirmar
cosas, y lo que queremos reafirmar aquí, por lo menos por parte de
nuestro grupo, es que el Grupo Socialista tiene clarísimo que de los
testimonios aquí aportados y de la documentación aportada, el señor
Vives actuó correctamente. No tenía por qué ser el que hiciera la
propuesta de intervención. Porque seguramente en condiciones normales
sí lo hubiera hecho, pero con los antecedentes que había , con la
división en el consejo, con las cosas que nos hemos enterado después,
evidentemente tomar esa decisión y
decir: Yo propongo la intervención...pues proponerla vosotros que
sois los consejeros. Si usted tiene una opinión al margen de esto,
¿me la puede decir?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo no he dicho que el señor Vives tenía
que proponer la intervención ni que fuera el único.
El señor CUEVAS DELGADO: No, pero ha dicho que nadie la propuso y que
el supervisor, que era el señor Vives, lo que hizo fue dar una
explicación, pero que no propuso la intervención.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Creo que el señor Vives no propuso la
intervención por las razones que él quisiera, no las propuso y no le
culpo por no proponerlo, en modo alguno le culpo por no proponerlo.
Todo lo contrario. Si se ha interpretado que yo critico al señor
Vives porque no propuso la intervención, en modo alguno. El señor
Vives, efectivamente, expone un problema y se discute ese problema y
no se acuerda la intervención. No es que se tome el acuerdo de no
intervenir, no se acuerda la intervención y se pospone la posible
intervención para el futuro. El señor Vives no está obligado, por
supuesto, a proponerla y desde luego todos nosotros hubiéramos podido
hacerlo por la información.
El señor CUEVAS DELGADO: Pues muchísimas gracias por esta información
al hilo de las doce y diez, porque es de mucha relevancia. De alguna
forma esa autoridad que aquí le suponían mis colegas, también tengo
que suponérsela y aceptarla, porque eso es así. Pero tan claro y así
no se había dicho hasta ahora. Las conclusiones de este grupo con su
testimonio se reafirman. El señor Vives llevaba razón. Es irrelevante
que no propusiera la intervención, la debía de haber propuesto y lo
que se hizo fue no acordar la intervención.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida tiene la palabra el señor Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Con la máxima brevedad, don Miguel Martín. A
mí me ha incitado a intervenir el interrogatorio suave, melífluo que
ha hecho el señor Cámara (risas), porque sin duda la intervención de
usted aquí hoy, su comparecencia, las palabras que ha ido desgranando
en absoluto coinciden con lo que dijo doña Pilar Valiente. Hay dos
testimonios, el de doña Pilar Valiente y el de don Antonio Alonso
Ureba, que llegan a decir que ni se había discutido el tema de la
intervención. Por lo tanto, no coinciden con lo que usted está
diciendo aquí. También es verdad que otra persona, singularmente el
señor Vives, dice que sí propuso la intervención en un primer
momento, pero usted coincide mucho más con el señor Armesto cuando el
señor Armesto dice que formalmente no se hace
la propuesta, se discute el tema, se elabora después el acta en
función de lo que usted ya conoce y ahí termina la reunión sin
necesidad de decir que no habría intervención posterior porque eso
quedaba abierto a la posibilidad de esa intervención. Por tanto, en
absoluto coincide lo que usted ha dicho aquí con doña Pilar Valiente.
Tanto es así que en un momento de mi diálogo con ella, no me gusta el
tema de interrogatorio, ella llega a contradecirse en un momento -por
cierto se forma un jolgorio en la sala, no me dejan terminar- y llega
a decir que sí se había discutido y lo corrige inmediatamente. Para
ella no se había hablado nunca de intervención. Yo quiero reseñar que
usted no ha hecho la misma intervención que doña Pilar Valiente, como
ha intentado decir el señor Cámara; en absoluto coincide.
De todas formas, brevísimamente también, señor Martín, usted sí
asistía, no diariamente, pero sí de manera sistemática, a la división
más o menos acentuada que había en el consejo, no sólo en este tema,
donde se llega a hablar incluso de dos bandos y medio, sino en otros
temas. No sé si coincidió usted con el tema de la famosa información
privilegiada de la que podía haber dispuesto el director general de
cierta empresa de enorme tamaño, que si había tenido información
privilegiada, y el consejo se dividió prácticamente con los mismos
componentes de un lado y de otro: unos que decían que la información
privilegiada no tenía dolo, o en todo caso alguien compraba y tenía
beneficios pero no revendía. Eso no era información privilegiada. Y
otros que decían que sí. Me refiero concretamente al tema de
Telefónica. No sé si usted asistió a este debate. Pues bien, en ese
debate también se dio la misma división. ¿ Usted en todo caso conocía
esa división sistemática?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo no diría que era sistemática. Yo sí
considero que efectivamente había divisiones dentro del seno del
consejo y que, efectivamente, eran divisiones que en algún momento
fueron desagradables de presenciar. Pero, como le digo, mi única
posibilidad de actuación fue señalar que yo preferiría que los
consejeros internos intentasen armonizar y discutir sus diferencias
antes de llegar al consejo. Y la segunda decir que efectivamente
siempre que no chocara contra mis propios criterios, mi posición
estaría siempre con el que tiene la responsabilidad del organismo,
que era el presidente. Y eso lo quise dejar claro precisamente para
que no estuviéramos en unos consejos en los que se pudiese especular
sobre cuál iba a ser mi actitud; y mi actitud en caso de que fuera un
tema opinable sería siempre estar con el presidente y en alguna
ocasión, dije, con el director de supervisión.
El señor ALCARAZ MASATS: Le digo esto porque ante esta situación de
la CNMV, de la que usted posiblemente no sólo informó a su
gobernador...
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Exclusivamente a mi gobernador.
El señor ALCARAZ MASATS: Pero quizá también le informó al señor
gobernador de que había cierta división en la CNMV, ¿verdad?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Efectivamente.
El señor ALCARAZ MASATS: Usted no tenía que informarle a nadie del
Gobierno de esta división, ¿pero es lógico que alguien informara de
que había una división y esto era peligroso?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo creo que el Gobierno podría estar
perfectamente informado porque me imagino que el Gobierno despachaba
con el señor presidente y despacharía con el señor director general
del Tesoro.
El señor ALCARAZ MASATS: ¿El señor Caruana?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: El señor Caruana o su sucesor.
El señor ALCARAZ MASATS: Doña Gloria Hernández. Lo que quiero decir
es que la situación de división era para informar. Eso tenía que ser
informado. Porque en muchas ocasiones se dejaba, al menos formalmente
porque no se hacía constar en acta, en minoría al presidente.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo no creo que en ocasiones se quedase el
presidente en minoría. Yo no recuerdo ninguna.
El señor ALCARAZ MASATS: En ésta de la intervención del 16 de abril.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: En esta de la intervención del 16 de abril
el presidente vota por unanimidad una serie de medidas. No hay otra
votación.
El señor ALCARAZ MASATS: Sí, ¿pero no vota otra? Dijo él aquí que
cuando hace la primera cata ve que está francamente en minoría, habla
de dos personas en una parte, él mismo y el señor Barberán; tres en
otra, y usted que no se posiciona en ninguna de las dos partes. Eso
es lo que él informa aquí, aproximadamente.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo no puedo opinar sobre eso.
El señor ALCARAZ MASATS: Sí, pero yo lo que le intento decir es que
nosotros desde el Grupo de Izquierda Unida estamos intentando
averiguar la responsabilidad política. Por eso yo intentaba
configurar
la idea, que me parece lógica, de que si esta división existía,
tendría que ser informado el responsable político de nombrar y de
mantener el regulador en su funcionamiento adecuado. Eso es solamente
lo que yo intento fijar aquí. Por eso, muchas gracias por su opinión.
Efectivamente, esta división tenía que ser comunicada. En todo caso,
cuando una quiniela se hace el lunes, se acierta siempre; lo que pasa
es que el señor Vives la hizo el viernes y nadie más le acompañó.
Así, el desbalance, que no es ya desbalance, es desaparición del
dinero, pasa de 4.500 millones a 18.000.
Comprendo que haya muchas cautelas y que estas sesiones se conviertan
en sesiones maratonianas intentando buscar los perfiles de la
situación. Mañana comparecen aquí los representantes de ADICAE, que
son los afectados por esta situación, y es verdad que hay querellas y
demandas de todo tipo -judicial, penal...- que pueden afectar en
función de las responsabilidades que se derivan del 16 de abril de
1999. En ese sentido, comprendo que ustedes midan las cosas con mucho
cuidado, pero está claro que el señor Vives dijo que había un
problema -no entro ya en si propuso o no la intervención-, se debatió
durante dos horas y media y no se intervino, esa es la realidad.
Después, hace poco, en junio, se interviene y aparece no ya un
desbalance, sino aparece que no aparece nada, aparece la
desaparición. De ahí la posible responsabilidad y el problema legal
de no aceptar la intervención y de no proponerla; según algunos de
ustedes no hubo propuesta formal y no se pudo votar.
La situación es esta, usted me entenderá don Miguel. No somos un
juzgado y tampoco somos el Banco de España, aunque todos los
materiales nos sirven para mirar hacia arriba: quién es el
responsable político de que hubiera esa división, de que en función
de esa división no se intervenga, y de que en función de la no
intervención aparezca un giro de protección, entre comillas, a
Gescartera, que protagoniza el señor Botella a partir de julio con la
comisión ad hoc; y de esto no se entera el Gobierno ni por activa ni
por pasiva. Ese es el hilo lógico que nos conduce a buscar
responsabilidades políticas. No estamos buscando responsabilidades
penales, aunque sabemos que ustedes declaran teniendo en cuenta que
esto puede ser utilizado si lo pasamos al ministerio fiscal. Nuestro
destino es buscar las responsabilidades políticas que, a nuestro
juicio, conducen a una idea última que le voy a dar. Si yo estuviera
en su situación, un poco de observador, consejero externo, miembro
del Banco de España, distingo que uno de los grupos puede representar
mejor que le otro la voluntad del Gobierno. No digo que el Gobierno
llame y controle. Si yo veo la división que se produce cuando
Telefónica; si observo después que en un lado están doña Pilar
Valiente, el señor Ramallo -que presume de conocer a todos los
ministros, de hablar todo los días con todos- y el señor Roldán
Alegre -que ha sido jefe de gabinete del señor Rato-, y en otra parte
están el señor Armesto y el señor Barberán, que se han opuesto a
asuntos fundamentales y a amigos fundamentales en un debate o en
otro, y esa división cristaliza, yo percibiría que una de las partes
consuena mejor con la opinión del Gobierno que la otra. Después, se
ve que el señor Barberán y el señor Armesto, fuera; doña Pilar
Valiente asciende a presidenta; el señor Roldán Alegre, a un cargo
muy importante en el Banco de España; el señor Pérez Renovales es el
actual jefe de gabinete del señor Rato, se le nombra 11 días después
de que estalle el caso Gescartera; y el señor Ramallo tiene contacto
o trato directo en su nueva notaría con grandes empresas de este
país. Se puede derivar la posibilidad de que una parte represente
mejor la opinión del Gobierno -no digo que se produzca ninguna
llamada ni ningún control- que la otra; nosotros derivamos eso de
esta situación. Claro que, si le pregunto a usted si percibía esto,
me va a decir que no.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Adivina usted bien.
ALCARAZ MASATS:
El señor ¿No percibía usted que una de las partes tenía más futuro
que la otra?
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Yo pensaba que el señor Armesto había sido
nombrado por el Gobierno y pensaba que el señor Barberán era afín al
Gobierno, pero a lo mejor usted me demuestra lo contrario. (Risas.)
El señor ALCARAZ MASATS: Yo también estoy echando la quiniela el
lunes, señor Martín. He visto las comparecencias posteriores, pero
también conozco el debate anterior sobre el señor Villalonga, eso sí
lo conozco el viernes. Ahí se puede empezar a producir la división, y
una de las partes está a favor de lo que piensa el Gobierno en este
tema tan abrupto.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Usted es muy convincente, a mí me
convence, desde luego.
El señor ALCARAZ MASATS: Muchas gracias, señor Martín, porque lo que
yo intento es ver si hay una responsabilidad política, no otra cosa.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Azpiazu.
El señor AZPIAZU URIARTE: Señor Martín, a mí también me convence el
señor Alcaraz, y se le ha olvidado uno, el señor Alonso Ureba, que no
le ha metido en esta historia. (El señor Alcaraz Masats: Es que no
votaba en el consejo.) No votaba en el consejo, pero ahora está en
Telefónica, tiene un buen puesto.
Por comparecencias anteriores sí parecía que había los bloques que en
su día señaló el señor Vives. Posteriormente, a medida que han venido
por aquí consejeros,
esto de los bloques se me iba un poco desdibujando, porque decían: Yo
me llevo fenomenal con este, yo con este me hablo... Y parecía que
todo el mundo se llevaba bien, pero el análisis del señor Alcaraz es
absolutamente ilustrativo, a mi modo de entender, y deja la cosa
bastante clara.
Yo tenía hace tiempo la impresión de que la idea de no intervenir por
parte de la señora Valiente, del señor Alonso Ureba, del señor
Ramallo y del señor Roldán era una idea a priori, lo cual me confirma
usted en el sentido de que me dice que hay posiciones encontradas por
una parte frente a otra, y tengo que pensar que, si hay posiciones a
priori, no son posiciones que se desprenden del informe Vives o de
cualquier otro informe que pueda haber. Esas posiciones a priori lo
lógico es que se deban a influencias o a otro tipo de relaciones
fuera de la CNMV, también a priori de la intervención, de manera que
parece razonable que alguien, pongamos del Gobierno pero no digamos
todavía nombres, porque no sabemos quién, puede influir en estos
consejeros para que en un determinado caso que se va a plantear el
día 16 se actúe de una manera determinada. Parece ser también, si
seguimos el dietario de la señora Giménez-Reyna, que el día 15 don
Enrique GiménezReyna se reúne con el señor Ramallo y con el señor
Ramírez, y dicen que es para encontrar trabajo para el señor Ramírez,
pero también sería casualidad que fueran justo a pedir trabajo la
víspera de esta reunión tan importante. Si no, la verdad es que es
mala pata, pero como ya no creemos en malas patas despues de tantas
horas -hemos calculado que llevamos 144 horas aproximadamente- nos
vamos haciendo una idea.
Ha sido bastante importante que usted nos clarifique que
efectivamente había una serie de divisiones internas, que usted se lo
comunicó al gobernador como corresponde y que también en su caso el
director general del Tesoro o el presidente de la CNMV lo tenía que
hacer con el Gobierno. Yo quiero pensar que el Gobierno era
consciente de esto. Lo que no entiendo es cómo el Gobierno, siendo
consciente de esto, no tomó medidas antes, porque no es sólo para el
caso Gescartera, sino que hay otro montón de temas que se pueden
tratar diariamente o semanalmente en un consejo, donde es realmente
perjudicial que existan estas divisiones. Vamos a ver si a partir de
ahora y precisamente por el tema Gescartera se produce una
remodelación importante, se producen los nombramientos de una manera
diferente a la de ahora, seguramente con un control parlamentario
mayor, y podemos encauzar las decisiones que en un futuro pueda tomar
la CNMV y las decisiones de los propios miembros de la CNMV.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Cámara.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Señor Martín, no le voy a hacer
ninguna pregunta
relacionada con su experiencia de modo que pueda aportar algún dato
sobre las conclusiones porque me van a volver a acusar de blandengue,
no tengo ninguna intención de hacer esto.
Aquí lo que se ha puesto de manifiesto en el día de hoy es cómo
cambia la actitud y el tono de los grupos de la oposición cuando
resulta que lo que escuchan de los comparecientes no es lo que
esperaban escuchar y cuando se desmontan las hipótesis que tenían
preestablecidas al iniciarse la comparecencia del señor Martín. ¡Qué
le vamos a hacer, pero es exactamente así! Ahora se ha acabado por
decir, fíjese qué cosa más divertida, que no tiene importancia que el
señor Vives propusiera o no la intervención. Fíjese lo que hemos
llegado a oír. El señor Vives dijo en esta Comisión hasta tres y
cuatro veces que propuso la intervención. Ahora resulta que al Grupo
Socialista le parece que no es importante que el señor Vives
propusiera o no; es decir, habría que contrastar si de verdad eso
significa que el señor Vives acertó o no. A mí me parece que eso
significa más bien que hay otras opiniones diferentes a la de él o
que su versión de la realidad es diferente o que construye una
relación de hechos diferente de la que ocurre en la realidad y eso en
castellano tan sólo tiene una calificación, que es falso testimonio.
Vives dijo que propuso la intervención. Ahora dice el Partido
Socialista que no tiene importancia esta cuestión y ahora resulta que
dice que tenía que haber sido un consejero del consejo de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores. Habrá que ver qué consejero tuvo que
proponer la intervención, porque también parece que ningún consejero
propuso la intervención; el presidente estuvo reunido el día anterior
con el señor Barberán y el señor Vives y bien hubieran podido
defender su tesis, en principio para defender y para parapetar su
responsabilidad en este asunto, que alguna parece que al final tienen
todos, aunque sí de forma unánime, puesto que todos llegaron a la
misma conclusión, es decir, no se interviene porque nadie lo propone,
porque nadie es capaz, a la vista del informe que se pone de
manifiesto... Por cierto, fíjese, se llama informe Vives, pero qué
curioso es que el nombre del señor Vives no aparece en ningún
apartado de ese informe. O sea, ni siquiera el señor Vives suscribe
el informe del que después todos le hemos hecho autor, pero lo cierto
es que el nombre del señor Vives no aparece en ningún renglón, sino
que el único que aparece es el de los inspectores, de los
funcionarios de la CNMV que efectivamente formalizaron esa relación
de hechos que después todos hemos convenido en llamar informe Vives,
pero eso ni fue un informe con conclusiones que permitiera obtener,
ni siquiera, como ha dicho el señor Martín, indicios sobre la falta
de dinero. Y eso es lo que lleva aparejado una decisión que al final
se ha visto equivocada por este ánimo de, como se dice, hacer
quinielas los lunes y acertar a la lotería cuando se tienen los
números premiados, pero lo cierto es que ni hubo propuesta de
intervención, ni se sustentó la existencia de indicios de la falta de
dinero, y como nada de esto ocurrió no se intervino. A pesar de que
el señor Vives dijo que lo propuso, insistió en que lo propuso,
parece que no lo propuso y esto es lo único que ocurre, que la verdad
escuece cuando es la que uno espera escuchar y la que escucha el
Grupo Socialista sirve exclusivamente para una cuestión: es desmontar
de arriba abajo la hipótesis de trabajo con la que venía trabajando
el Partido Socialista desde la intervención del señor Vives.
Nada más, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Siendo ya pasada en más de treinta minutos la
media noche del día de hoy 11 de octubre, vamos a suspender la sesión
para reanudarla a las nueve de la mañana de este mismo día de hoy.
El señor MARTÍN FERNÁNDEZ: Muchas gracias en cualquier caso.
El señor PRESIDENTE: Se levanta la sesión.
Eran las doce y treinta minutos de la noche.