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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 76, de 25/05/1994
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CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE
Año 1994 Núm. 76 V Legislatura
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FELIX PONS IRAZAZABAL
Sesión Plenaria núm. 75
celebrada el miércoles, 25 de mayo de 1994



Página



ORDEN DEL DIA:



--Preguntas (Página 3852)



Interpelaciones urgentes:



--Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, relativa a
la posición del Gobierno ante la penetración de capital
extranjero en el sector productor y elaborador de aceite de
oliva y, especialmente, ante la venta a una multinacional
extranjera de la Empresa Elosúa, S.A. (número de expediente
172/000052) (Página 3876)
--Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-
Iniciativa per Catalunya, sobre las medidas de política
general que piensa adoptar el Gobierno para disminuir de forma
brusca y acelerada el número de pobres en nuestro país, así
como para acercar a la media nacional los distintos índices de
pobreza de las respectivas Comunidades Autónomas para su
posterior aproximación a la media de la Unión Europea (número
de expediente 172/000053) (Página 3884)



(Continúa el orden del día en el «Diario de Sesiones», número
77, de 26 de mayo de 1994.)



Página 3848




SUMARIO



Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.




Preguntas (Página 3852)



Del Diputado don Francisco Antonio González Pérez, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula a la Excma.

Sra. Ministra de Sanidad y Consumo: ¿Considera la Ministra de
Sanidad y Consumo que el Hospital de Ceuta reúne las
condiciones mínimas sanitarias exigibles para prestar una
asistencia sanitaria de calidad? (Número de expediente
180/000491) (Página 3852)



De la Diputada doña Blanca Fernández de Capel Baños, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula a la Excma.

Sra. Ministra de Sanidad y Consumo: ¿Qué medidas de control
sanitario van a establecer para la llamada Operación Paso del
Estrecho 1994? (Número de expediente 180/000499) (Página 3854)



Del Diputado don Gonzalo Robles Orozco, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.

Sr. Ministro de Justicia e Interior: ¿Qué proyectos tiene el
Sr. Ministro para el Plan Nacional de Lucha contra la Droga?
(Número de expediente 180/000492) (Página 3855)



Del Diputado don José María Robles Fraga, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.

Sr. Ministro de Justicia e Interior: ¿Qué explicación puede
dar el Gobierno a propósito de las informaciones periodísticas
sobre la presencia en España del nazi Otto Remer? (Número de
expediente 180/000494) (Página 3856)



Del Diputado don José Macías Santana, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué
explicación da el Gobierno del viaje de Fuerteventura a
Alemania del niño de4 años y medio Juan Antonio Bufí
Gutiérrez? (Número de expediente 180/000495) (Página 3857)



Del Diputado don Ignacio Gil Lázaro, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Comparte el
Gobierno la desconfianza del nuevo Director General de
Instituciones Penitenciarias hacia la profesionalidad de los
funcionarios que prestan servicio en las cárceles españolas?
(Número de expediente 180/000496) (Página 3858)



Del Diputado don José Antonio Gayarre Bermejo, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.

Sr. Ministro de Justicia e Interior: ¿Autorizó su Ministerio a
María José Rubio, Interventora de la Delegación del Gobierno
en Navarra, el cobro de dinero a los ciudadanos? (Número de
expediente 180/000504) (Página 3859)



De la Diputada doña Angustias María Rodríguez Ortega, del
Grupo Parlamentario Socialista, que formula al Gobierno: ¿Por
qué el Ministerio de Justicia no firma un acuerdo de
cooperación con los Testigos de Jehová? (Número de expediente
180/000515) (Página 3860)



Del Diputado don José Ramón Pascual Monzo, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno:
¿Tiene previsto el Gobierno cobrar un precio por el agua
destinada a los cultivos de regadío, suplementario a los
cánones aplicables actualmente, conforme a la Ley de Aguas?
(Número de expediente 180/000497) (Página 3861)



Del Diputado don Guillermo Gortázar Echeverría, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.

Sr. Ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente:
¿Cuántos son los proyectos que no han conseguido financiación
comunitaria por carencia o deficiencia de los estudios
ambientales exigidos al efecto? (Número de expediente
180/000501) (Página 3862)



Página 3849




Del Diputado don Luis de Grandes Pascual, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno:
¿Qué valoración le merece al Gobierno el calificativo de
«ilegal» efectuado por el Consejo de Gobierno de la Junta de
Comunidades de Castilla-La Mancha en relación con el trasvase
de 35 hectómetros cúbicos de agua de la Cuenca del Tajo al
Segura aprobado por el Consejo de Ministros el día 6 de mayo
de 1994? (Número de expediente 180/000503) (Página 3863)



Del Diputado don Ricardo Peralta Ortega, del Grupo
Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas va a tomar el
Gobierno ante la decisión de la Dirección de Telefónica de
España, S.A., de responder con el cierre de los locutorios
públicos telefónicos gestionados por contrata, dando lugar al
cese de los empleados en los mismos, frente a las
reclamaciones laborales sobre cesión ilegal formuladas por
dichos empleados? (Número de expediente 180/000510) (Página 3865)



Del Diputado don Felipe López García, del Grupo Parlamentario
Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cuándo tiene pevisto el
Ministerio de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente,
licitar las obras para el trasvase de agua de la presa de la
Fernandina con destino a la zona regable del Guadiel, en la
provincia de Jaén? (Número de expediente 180/000512) (Página 3866)



Del Diputado don José Ramón Lago Freire, del Grupo
Parlamentario Socialista, que formula al Gobierno: ¿Tiene el
Gobierno conocimiento de la contaminación producida por el
vertido de desperdicios industriales y estiércol, aguas arriba
de la presa de Barros (Cantabria), y piensa poner en práctica
las medidas correctoras? (Número de expediente 180/000517)
(Página 3866)



Del Diputado don José Ramón Lago Freire, del Grupo
Parlamentario Socialista, que formula al Gobierno: ¿Tiene el
Gobierno previsiones para la construcción de un paso elevado
en la principal arteria viaria de Los Corrales de Buelna
(Cantabria)? (Número de expediente 180/000518) (Página 3867)



Del Diputado don Juan Costa Climent, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de
Economía y Hacienda: ¿Puede garantizar el Gobierno que se
utilizan criterios objetivos para determinar qué profesionales
deben ser inspeccionados por la Inspección de Tributos?
(Número de expediente 180/000493) (Página 3868)



De la Diputada doña Ana Mato Adrover, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Puede
garantizar el Gobierno que se está cumpliendo el Contrato-
Programa firmado entre el Estado y el Ente Público RTVE?
(Número de expediente 180/000498) (Página 3869)



De la Diputada doña Carmen Romero López, del Grupo
Parlamentario Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cree el
Ministro que los centros privados de educación pueden
organizar concursos de matemáticas en los que expresamente se
prohíbe la participación de las niñas, como recientemente ha
ocurrido en una provincia andaluza? (Número de expediente
180/000513) (Página 3870)



Del Diputado don Javier Rupérez Rubio, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Está
dispuesto el Gobierno a sufragar con cargo a fondos públicos
los gastos de desplazamientos al extranjero con finalidades
electorales de candidatos socialistas en la lista de las
Elecciones Europeas? (Número de expediente 180/000502)
(Página 3871)



Página 3850




Del Diputado don Rafael Hinojosa i Lucena, del Grupo
Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), que formula al
Excmo. Sr. Ministro de Trabajo y Seguridad Social: ¿Podría
explicar a la Cámara cuál es la media salarial de los
contratos de aprendizaje realizados hasta la fecha? (Número de
expediente 180/000488) (Página 3872)



De la Diputada doña Angustias María Rodríguez Ortega, del
Grupo Parlamentario Socialista, que formula al Gobierno: ¿Para
cuándo tiene previsto el Ministerio de Trabajo y Seguridad
Social acabar la redacción y fijar la constitución y
funcionamiento de las agencias de colocación sin fines
lucrativos? (Número de expediente 180/000516) (Página 3873)



Del Diputado don Rafael Hinojosa i Lucena, del Grupo
Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), que formula a la
Excma. Sra. Ministra de Asuntos Sociales: La Ley 13/82, de 7
de abril, en el artículo 47.1 establece el derecho a percibir
el subsidio de garantía de ingresos mínimos a los minusválidos
que reúnan determinadas condiciones. Más tarde la Ley 26/90,
de 20 de diciembre, en su Disposición Adicional Novena, deroga
el citado subsidio de ingresos mínimos. ¿Qué medidas tiene
previstas su Ministerio para mantener la protección económica
del colectivo de minusválidos descrito en el artículo 47.1 de
la LISMI? (Número de expediente 180/000489) (Página 3874)



Del Diputado don Emilio Olabarría Muñoz, del Grupo
Parlamentario Vasco (PNV), que formula al Gobierno: ¿Qué
medidas tiene previsto adoptar el Ministerio para evitar que
la reforma de la organización común de mercado del vino
lesione los intereses del sector vitivinícola de la Rioja
alavesa? (Número de expediente 180/000490) (Página 3875)



Interpelaciones urgentes (Página 3876)



Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, relativa a la
posición del Gobierno ante la penetración de capital
extranjero en el sector productor y elaborador de aceite de
oliva y, especialmente, ante la venta a una multinacional
extranjera de la Empresa Elosúa, S.A. (Página 3876)



El señor Ramírez González defiende la interpelación del Grupo
Popular. Recuerda que el pasado 22 de febrero comparecía en la
Comisión de Economía y Hacienda de esta Cámara el Ministro de
Economía y Hacienda, señor Solbes, para dar cuenta de la
estrategia que había seguido el Gobierno en relación a la
penetración de la multinacional Ferruzzi en el capital de la
principal aceitera española, Elosúa, S.A., a raíz de las
noticias llegadas de Italia, donde un alto cargo de la
multinacional italiana había reconocido que la situación de
privilegio de que gozaba el Grupo Ferruzzi en Elosúa se había
logrado gracias a la compra de voluntades políticas de altos
funcionarios y responsables políticos del Gobierno español.

Agrega que, a raíz de aquel escándalo que surgió el verano
pasado y de las citadas declaraciones, el Fiscal General del
Estado actuó públicamente y les comunicó que irían a Italia
fiscales españoles para entrar en contacto con las fuentes
judiciales italianas y obtener información de cuanto allí se
había producido. Sin embargo, han pasado diez meses desde
aquella noticia y desconocen lo actuado por el Fiscal General
que, según está comprobado, sólo adopta decisiones
espectaculares las vísperas de las actuaciones televisivas de
don Felipe González. Así las cosas, en la citada comparecencia
del señor Solbes el Grupo Popular expuso algunos elementos que
en ningún momento fueron aclarados por el señor Ministro.

Alude a dichos elementos, consistentes en un trato de favor a
Elosúa por parte de la Administración Pública en el año 1985,
con la prestación de unos préstamos de 4.500 millones de
pesetas, incumpliendo la empresa, tres años después, las
condiciones que le habían permitido disfrutar del generoso
dinero público y entregando la gestión de Elosúa al Grupo
italiano, a partir de cuyo momento la empresa empieza a sufrir
pérdidas escandalosas y a deshacerse de su patrimonio.

Recuerda también la respuesta del señor Solbes anunciando que
se iniciaría una investigación, que, a su juicio, no ha
servido para nada, por lo que se



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ven obligados en este momento a interpelar al Gobierno para
que conteste exactamente qué sabe de las actuaciones del
Fiscal General ante los tribunales de justicia italianos, qué
acciones emprendió la Administración de Justicia española
contra los miembros de la empresa Elosúa que contraviniendo lo
pactado, por lo cual recibieron sustanciosas ayudas públicas,
vendieron el 30 por ciento de la sociedad, y por qué en 1992
se entrega la gestión de Elosúa a la multinacional italiana, a
pesar de que el sector público gozaba de una situación de
privilegio al estar sindicado el 51 por ciento de las
sociedades.

Asimismo pregunta al señor Ministro qué ha hecho el Gobierno o
qué va a hacer, al tener conocimiento, el 5 de mayo último, de
la pretensión de la multinacional italiana de absorber la
totalidad de Elosúa.

Concluye el señor Ramírez afirmando que en este momento ya no
somos nadie en el sector del aceite de oliva, pues nos dirigen
desde Italia los competidores, que serán los que marquen la
estrategia. En cambio, hemos pagado 4.500 millones de pesetas
del Banco de Crédito Agrícola y hemos facilitado el
engrandecimiento de la empresa y, con nuestra ineficacia y
nuestra apatía, hemos permitido que su control esté en manos
de la competencia. Expone que cualquier parecido en mayo de
1994 con la realidad que describía el señor Solbes en febrero
de este mismo año es pura coincidencia.

En nombre del Gobierno contesta el señor Ministro de
Agricultura, Pesca y Alimentación (Atienza Serna), señalando
que intentará dar cumplida respuesta a las peticiones de
información que plantea el señor Ramírez en relación con la
compra de acciones de Elosúa por el Grupo Ferruzzi. No hará
referencia a una pregunta, a la que difícilmente puede
responder porque a quien tiene que dirigírsela quizá sea al
Fiscal General del Estado, respecto a las indagaciones de la
Fiscalía en Italia o en otros lugares.

En cuanto a la comparecencia del señor Solbes el 22 de
febrero, citada por el señor Ramírez, señala que informó con
todo detalle del proceso a través del cual el Grupo Ferruzzi
fue adquiriendo acciones de modo reciente en la empresa
española y de la posición del Gobierno español en todo momento
en relación con este tema. Expone que el «Diario de Sesiones»
de la Cámara recoge con todo detalle los hechos acaecidos
desde 1985, por lo que no va a repetir la sucesión de
acontecimientos. Simplemente subrayará lo que considera
fundamental para que no quede el menor resquicio de dudas
sobre la actitud del sector público en este tema. Afirma que
la participación accionarial del sector público en Elosúa ha
ido creciendo en los últimos años, pasando del 27,24 por
ciento en 1989 al 37,04 en la actualidad.

En cuanto a la compra de acciones por el Grupo Ferruzzi,
aclara que han sido efectuadas a miembros de la familia o a
pequeños accionistas en bolsa. Añade que la política seguida
por el Gobierno en relación con Elosúa ha sido siempre
coherente, en el sentido de intentar que la mayoría del
capital quedara en manos de accionistas españoles, aunque
moviéndose, como no podía ser de otra manera, en el marco de
la economía libre de mercado, en la cual las decisiones de los
agentes económicos se pueden producir con independencia de lo
que le pueda gustar al Gobierno. Indica, por último, que todas
las operaciones de compraventa de acciones por las que el
sector público ha incrementado su participación han sido
hechas con transparencia.

Expone seguidamente algunas consideraciones en torno a la
filosofía que ha guiado la actuación del Gobierno español en
el caso de Elosúa y que ha sido la de apoyar a un grupo
privado español para defender que una mayoría del capital
estuviera en manos españolas, sin que ello supusiera la toma
efectiva de la mayoría por el sector público y delegando el
control de la gestión y la responsabilidad en manos del
Consejo de Administración. Menciona también algunos de los
movimientos de capitales habidos en los últimos años en
relación con esta empresa aceitera hasta momentos recientes en
que la participación extranjera pasa del 37,04 al 57 por
ciento aproximadamente. Comunica asimismo a los señores
Diputados que los responsables del Grupo Eridania, tras
reconocer que se han hecho con el control de este último
paquete, han ofrecido al sector público español el 50 por
ciento del mismo al precio al que lo adquirieron, con objeto
de seguir manteniendo el esquema paritario.

Concluye el Ministro manifestando que nos encontramos con una
situación nueva que viene a replantearnos la política de apoyo
a la defensa de una mayoría de capital español, que ha sido
mantenido como criterio de modo continuado y coherente a lo
largo de los años en todo este proceso que califica de
transparente. Sin embargo, se encuentran con el hecho de que
un sector privado español, de modo absolutamente libre, ha
optado por ir vendiendo sus acciones a un grupo extranjero, y
esta es la realidad presente.

Replica el señor Ramírez González, duplicando el señor
Ministro de Agricultura Pesca y Alimentación.

Para fijación de posiciones intervienen los señores González
Lizondo, del Grupo Mixto, y Andreu Andreu, de Izquierda Unida-
Iniciativa per Catalunya.




Página 3852




Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa
per Catalunya, sobre las medidas de política general que
piensa adoptar el Gobierno para disminuir de forma brusca y
acelerada el número de pobres en nuestro país, así como para
acercar a la media nacional los distintos índices de pobreza
de las respectivas Comunidades Autónomas para su posterior
aproximación a la media de la Unión Europea (Página 3884)



El señor Alcaraz Masats defiende la interpelación del Grupo
Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, calificando de
escándalo el problema de la pobreza, un problema con el que
convivimos sin tenerla en cuenta en el marco de una política
económica que no cuenta con los pobres. Señala que los
gobiernos presididos por don Felipe González han desarrollado
una política económica durante la etapa de crecimiento que en
absoluto ha rozado siquiera las estructuras injustas que han
permitido mantener la cifra total de pobres en nuestro país,
ahondándose, además, las diferencias entre las distintas
comunidades autónomas en perjuicio de las más deprimidas,
fundamentalmente de Andalucía. Añade que el actual discurso de
don Felipe González no va a superar esta grave situación de
discriminación, ya que la sociedad dual que se está
construyendo, como consecuencia de la injusta política
económica seguida, puede permitir que se recupere la economía
y, sin embargo, el pueblo viva peor, manteniendo la cifra de
cuatro millones de parados y ocho millones de pobres.

Alude a algunos estudios sobre la pobreza en nuestro país, con
mención de algunas cifras sobre el particular, destacando que
la situación es especialmente grave en la Comunidad Autónoma
andaluza, por lo que van a solicitar la creación de una
ponencia en la Cámara para el estudio a fondo de tan grave
problema, que afecta directamente a ocho millones de
españoles.

En nombre del Gobierno contesta la señora Ministra de Asuntos
Sociales (Alberdi Alonso), que agradece al interpelante la
oportunidad que le facilita de hablar en la Cámara de un tema
de tanta importancia y tanta preocupación para todos como es
el problema de la pobreza. Señala que la pobreza y la
marginación no son realidades nuevas sino que hace mucho
tiempo que se viene analizando y reflexionando sobre las
mismas, aunque algo nuevo hay en los últimos quince años en
los que se ha cambiado bastante la idea de lo que es la
pobreza. En todo caso, y por encima de muchas situaciones muy
distintas, existe una característia común y es que el fenómeno
se empieza a subrayar con carácter estructural, generando una
situación en la que determinados grupos sociales quedan
excluidos de la vida económica y social y de la participación
en la prosperidad. Existen nuevas formas de pobreza y
marginalidad que aparecen derivadas, en primer lugar, de la
crisis económica, del aumento del paro y de la precarización
salarial, pero también otras muy distintas que vienen
derivadas de transformaciones económicas, tecnológicas y
sociales, siendo aquí donde se ha acuñado un nuevo concepto de
pobreza. Menciona cuatro conceptos distintos de pobreza,
pudiendo hablar en este sentido de desigualdad social, de
dualidad, de pobreza y de exclusión social o marginación,
conceptos distintos, pero que inciden desde diferentes ángulos
en una misma situación. Alude, por último, a las actuaciones
realizadas en España en la última década, manifestando que
durante la misma la pobreza como tal ha disminuido en buena
medida porque la protección social ha experimentado un
considerable impulso en nuestro país, gracias a las
importantes actuaciones en materia de educación, salud,
aumento de los servicios de igualdad de oportunidades y a
políticas compensatorias hacia determinados grupos
especialmente desfavorecidos, aunque esta mejora de la
situación no les permita decir que la satisfacción es
completa.

Replica el señor Alcaraz Masats, duplicando la Ministra de
Asuntos Sociales.

Para fijación de posiciones intervienen el señor Hinojosa i
Lucena, del Grupo Catalán (Convergència i Unió), y la señora
Sainz García, del Grupo Popular.

Se suspende la sesión a las siete y treinta y cinco minutos de
la tarde.




Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.




PREGUNTAS:



--DEL DIPUTADO DON FRANCISCO ANTONIO GONZALEZ PEREZ, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA A LA SEÑORA
MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO: ¿CONSIDERA LA MINISTRA DE
SANIDAD Y CONSUMO QUE EL HOSPITAL DE CEUTA REUNE LAS
CONDICIONES MINIMAS SANITARIAS EXIGIBLES PARA PRESTAR UNA



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ASISTENCIA SANITARIA DE CALIDAD? (Número de expediente
180/000491)



El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.

Punto IV del orden del día: Preguntas.

Pregunta número 10, del señor González Pérez.




El señor GONZALEZ PEREZ: Gracias, señor Presidente.

Señora Ministra, ¿considera usted que el hospital de Ceuta
reúne las condiciones mínimas sanitarias exigibles para
prestar una asistencia sanitaria de calidad?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González.

Tiene la palabra la señora Ministra de Sanidad.




La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán):
Gracias, señor Presidente.

Señor Diputado, el hospital de Ceuta, que es de titularidad de
la Cruz Roja, como sabe S.S., está integrado en la red
sanitaria del Insalud y es gestionado por éste desde el 9 de
enero del año 1989, tras la suscripción del oportuno convenio.

El hospital reúne las características sanitarias necesarias
para prestar una asistencia de calidad; pero a continuación
añado que es un centro antiguo y que presenta problemas de
distribución de sus áreas y superficie.

Como datos más significativos de la actividad asistencial de
este hospital en el año 1993, le puedo destacar que se
atendieron 28.938 urgencias, se realizaron 7.431 ingresos y
2.458
intervenciones quirúrgicas.

Además, en esta localidad, el Insalud dispone, para la
atención especializada, de un centro de especialidades dotado
suficientemente, en el que se realizan la mayor parte de las
consultas externas y en el que estamos procediendo a la
remodelación total, mediante un plan de actuaciones, que se
está realizando de forma progresiva, puesto que el centro
tiene que seguir manteniendo su actividad asistencial completa
durante la ejecución de las obras al no existir otro hospital
en la localidad. El coste total de esta remodelación asciende
a 1.396 millones de pesetas.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.

Señor González.




El señor GONZALEZ PEREZ: Gracias, señor Presidente.

Señora Ministra, empiezo a preocuparme seriamente de que la
sanidad de este país esté en manos de quien considera que las
condiciones mínimas sanitarias para prestar una asistencia de
calidad sean, por ejemplo, que en todo un hospital haya un
solo anestesista; que no existan guardias de especialistas con
presencia física; que las instalaciones como laboratorio,
radiología o urgencias tengan, por falta de espacio físico,
una capacidad mínima asistencial; que sólo hace una semana
esté en el hospital un anatomopatólogo, eso sí, sin material
ni ubicación para realizar su trabajo; que falte ropa de
quirófano; que las habitaciones tengan humedad; que se haya
dado el caso de incubadoras en mal estado; que en los
quirófanos haya goteras, polvo o moscas; que el único
montacamillas-ascensor sea utilizado, indistintamente, para
sacar basura, subir o bajar enfermos que salgan o entren en
quirófano o para bajar cadáveres; que el cuarto de basuras
esté a menos de tres metros de la sala clínica de urgencias;
que el acceso al hospital, además de difícil, sea peligroso
como consecuencia de las obras de ampliación del mismo; que la
ratio por cada 1.000 habitantes sea de 2,5 camas, cuando usted
sabe perfectamente que en la red del Insalud es de 4,4 camas
por cada 1.000 habitantes, por cierto, muy lejos de la
recomendación de la Organización Mundial de la Salud, que dice
que deben ser 10 camas por cada 1.000 habitantes, como
criterio indispensable de calidad asistencial. ¿Cree usted
razonable una inversión de la cantidad que ha citado para
aumentar simplemente en 12 camas? Por último, señora Ministra,
por no existir no hay en el hospital actualmente ni tanatorio,
pues en presencia de mi compañero César Villalón, y de otras
personas, pudimos ver un cadáver en la zona destinada a
lavandería, prácticamente en los pasillos. Esta situación se
describe en una ciudad que desde las ocho y media de la tarde
a las ocho de la mañana está incomunicada con la península.

Con todo este panorama que le he descrito, que es
absolutamente real, ¿qué motivación pueden tener los
profesionales de la medicina que, me consta, hacen lo
humanamente y sobrehumanamente posible por cumplir con su
trabajo?
Señora Ministra, decía Víctor de la Serna que aunque la
marquesa siga cargándose las manos de joyas, sus manos
seguirán siendo las de una anciana. Con esto le quiero decir
que por muchas mejoras que quieran hacer en ese hospital, en
lo que ustedes llaman hospital, no pasará de ser una clínica.

De todo esto tiene usted constancia porque existe un informe,
de la Inspección General del Insalud, en el Ministerio de
Sanidad.

Nada más. Muchas gracias señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González.

Señora Ministra.




La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán):
Muchas gracias, señor Presidente.

Señoría, el hospital al que se refiere, y del que ha hecho su
propia descripción --ahora le voy a hacer yo la mía--, está
compuesto por tres áreas: la destinada a



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hospitalización, la dedicada a administración y la destinada a
servicios centrales y generales. Tiene las características de
un hospital básico de tipo comarcal, con 161 camas, tres
quirófanos y las siguientes especialidades: medicina interna,
cirugía general, traumatología, otorrinolaringología,
urología, oftalmología, ginecología y obstetricia, pediatría,
UCI, laboratorio, hematología, banco de sangre, radiología
general, con ecografía y mamografía.

La reforma, que a S.S. le parece insuficiente, va a afectar a
todo el hospital y se va a llevar a cabo en dos fases. La
primera, que se ha iniciado en diciembre de 1992 y está
prevista su finalización a finales de este año, comprende la
construcción de siete unidades nuevas operativas:
hemodiálisis, atención al paciente, admisión y archivo de
historias clínicas, administración y dirección del centro,
sala de juntas, bibliotecas y vestuarios de personal. El área
C se va a reforzar en su estructura y se va a dotar de una
nueva cubierta al edificio.

La fase segunda, comenzará a continuación...




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.




--DE LA DIPUTADA DOÑA BLANCA FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS, DEL
GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA A LA
SEÑORA MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO: ¿QUE MEDIDAS DE CONTROL
SANITARIO VAN A ESTABLECER PARA LA LLAMADA OPERACION PASO DEL
ESTRECHO 1994? (Número de expediente 180/000499)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 18, de la señora
Fernández de Capel.

Tiene la palabra.




La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: Gracias, señor Presidente.

Señora Ministra, ¿qué medidas de control sanitario se van a
establecer para la llamada operación paso del Estrecho 1994?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Fernández.

Señora Ministra.




La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán):
Gracias, señor Presidente.

Señora Diputada, las operaciones paso del Estrecho se
desarrollan entre el 15 de julio y el 20 de septiembre de cada
año. Se organizan por la Dirección Generalde Protección Civil,
que coordina las distintas administraciones y organismos que
intervienen, entre ellos el Ministerio de Sanidad, las
autoridades marítimas y portuarias, el Servicio Andaluz de
Salud, los gobiernos civiles, los ayuntamientos, la Cruz Roja
y empresas de transportes de viajeros. Se elabora anualmente
un plan director que engloba las actuaciones a realizar por
cada uno de éstos y los recursos humanos y materiales
necesarios.

La actuación de las administraciones sanitarias se concreta en
la cobertura de la atención sanitaria urgente que pueden
requerir los transeúntes extranjeros en los puertos de
Algeciras, Málaga, Almería, Ceuta y Melilla, y en otros
puestos de ayuda la atención sanitaria se presta por los
servicios sanitarios de la Dirección General de Tráfico.

Respecto a la del año 1994, en la próxima reunión de la
Comisión de Salud Pública del Consejo Interterritorial del
Sistema Nacional de Salud, que se va a celebrar precisamente
mañana día 26 de mayo, está previsto tratar las medidas
concretas a adoptar durante la operación para coordinar las
actuaciones de todas las comunidades autónomas afectadas por
el tránsito de viajeros. Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.

La señora Fernández tiene la palabra.




La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: Gracias.

Señora Ministra, lo primero en que tienen que ponerse de
acuerdo en sus informes es en decir cuándo empieza y cuándo
acaba la operación, porque tengo en la mano las operaciones
del año pasado y la fecha que da es desde el 26 de junio al 15
de agosto. Entonces tendremos que saber cuándo hay cobertura y
cuándo no. En cierta manera intento tranquilizarme un poco
pensando que hay algunas medidas, pero me horroriza pensar en
qué medidas son. Las medidas son escasas, son deficientes, se
comunican a los interesados y a los afectados para ponerlas en
marcha con menos de una semana de antelación, como consta en
el informe de 1993. Sí que es verdad, señora Ministra, que las
medidas se toman en las comunidades autónomas y en los
gobiernos civiles, Protección Civil y Cruz Roja, pero desde
luego lo que no podemos pensar es que el paso por España de
más de dos millones de personas (comprenda usted que solamente
en un puerto embarcaron el año pasado un millón setecientas
mil personas durante el transcurso de la operación) desde la
frontera hasta los puertos de embarque no se realiza volando,
cruzan todo el país presentando graves problemas sanitarios,
como son problemas de falta de agua, de falta de adecuación en
áreas de servicio, de retretes, de hacinamiento, de venta
ambulante de comida en malas condiciones --cosas que usted
sabe y si no las sabe las debería saber--, pasan con una media
de 40.000 personas diarias en algunos puertos y solamente en
algunos puertos españoles se establecen medidas, pero en otros
que tienenviajeros regulares con Marruecos, como Benalmádena o
Tarifa, no se establece ningún tipo de medidas desde



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el punto de vista sanitario. Me estoy acordando de éstos, pero
también embarcan desde otros puertos españoles.

Señora Ministra, tengo unos datos que me han suministrado las
comunidades autónomas, pero estoy esperando que el Gobierno
envíe aquí los datos que se le solicitaron a ese Ministerio, a
Protección Civil y a Cruz Roja. Comprendo que el Gobierno en
este momento tiene muchísimos más problemas que darle datos a
una señora Diputada de la oposición, pero le voy a decir, por
ejemplo, qué medidas en la operación de regreso no se tienen y
la Organización Mundial de la Salud advirtió que una de las
tres causas...




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Fernández.

La señora Ministra tiene la palabra.




La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán):
Gracias, señor Presidente.

Señora Diputada, concluida la operación todos los años la
Dirección General de Protección Civil realiza un informe que
incluye todos los datos relevantes, como la información y la
valoración de los gobiernos civiles que intervienen y, por
tanto, esa información que a S.S. le interesa se hace con
carácter sistemático.

La atención sanitaria que se presta durante estas operaciones
consiste, en la mayoría de las ocasiones, en la atención
sanitaria inmediata en las instalaciones existentes en los
propios puertos, habilitadas por las juntas de puertos, y en
el caso necesario en el traslado a los hospitales
correspondientes. Las instalaciones están dotadas
materialmente por el Insalud y la Cruz Roja. En 1993 se
adquirieron camillas, mesas y material sanitario de primera
asistencia. En 1994 está previsto reponer todo el material que
sea necesario.

En cuanto a los medicamentos, la medicación de urgencia
utilizada en los años 1991 y 1992 fue suministrada por el
Insalud y por el Servicio Andaluz de Salud, y en 1993 el
Ministerio preparó y adquirió para cada puesto un «stock»
estandarizado de medicación determinado en función del consumo
en años anteriores.

Como S.S. acaba de reconocer el tránsito por España de dos
millones de personas en la época del año en que se produce y
las consecuencias de ese paso no me parece que puedan permitir
la afirmación que S.S. acaba de realizar. Se refuerza el
personal médico y de enfermería necesario para atender los
puestos en los puertos.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.




--DEL DIPUTADO DON GONZALO ROBLES OROZCO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR
MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR: ¿QUE PROYECTOS TIENE EL SEÑOR
MINISTRO PARA EL PLAN NACIONAL DE LUCHA CONTRA LA DROGA?
(Número de expediente
180/000492)



El señor PRESIDENTE: Pasamos a la pregunta número 11 del señor
Robles Orozco, que tiene la palabra para formularla.




El señor ROBLES OROZCO: Gracias, señor Presidente. ¿Qué
proyectos tiene el Ministerio para el Plan Nacional de Lucha
contra la Droga?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Robles Orozco.

El señor Ministro tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del señor Presidente, señorías, señoría, en esta
materia se va a mantener por parte del Gobierno una política
de continuidad.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

El señor Robles tiene la palabra.




El señor ROBLES OROZCO: Señor Ministro, esperaba cualquier
otra respuesta menos precisamente la política de continuidad,
porque si es la continuidad de lo que ha sucedido en los
últimos nueve meses, realmente no es un crédito que avale la
credibilidad del Gobierno en esta materia. La continuidad
debería haber sido lo que primara en la actuación del Gobierno
en estos últimos doce meses, como en otros muchos temas.

Lamentablemente, la experiencia a la que hemos asistido, que
he repetido en varias intervenciones y me gustaría decírselo
brevemente y usted lo conoce, es que en el período de nueve
meses el Plan Nacional ha pasado por tres ministerios. En ese
mismo período de tiempo ha tenido tres directores generales y
en este momento no tenemos un responsable directo del Plan
Nacional de Lucha contra la Droga. Por tanto, no debería ser
la continuidad, que ha sido una acción de baile permanente de
ministerios, de responsables, de definición de objetivos de
los que ninguno de ellos se ha cumplido. Por consiguiente, lo
que debería de plantearse el Gobierno es dar un giro distinto
a la política que ha seguido durante estos doce meses, buscar
realmente el acuerdo y el consenso no solamente en esta Cámara
sino con las fuerzas sociales que están trabajando en este
terreno, que, sabe usted perfectamente, tienen una cierta
desorientación y un cierto disgusto por lo que está pasando, y
también los planes autonómicos, y proceder a eso que tantas
veces se ha llamado y que ustedes reclaman como es la política
de Estado. Si hay un tema importante en los que debería
trabajarse de forma global es precisamente en la lucha contra
la droga. Piense usted qué pasaría



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si en este momento, por ejemplo, la lucha contra el terrorismo
estuviera vacante, si hubiera pasado por todas estas fases que
le he relatado a usted. Generaríamos alarma y preocupación en
la sociedad.

Yo creo que en este momento la sociedad necesita un respaldo,
necesita un impulso, darle un mensaje claro de que realmente
se ha decidido poner orden en casa, y entonces ustedes podrán
reclamar a las demás fuerzas que nos sentamos en este
Parlamento y también a la sociedad que crean y que confíen
realmente en lo que están haciendo. Yo les pido que decidan de
una vez por todas cuál va a ser su ubicación, quién va a ser
el responsable. Si no, va a ser difícil que ustedes tengan
credibilidad, y yo creo que el espectáculo al que hemos
asistido no es precisamente muy constructivo ni muy alentador
para enfrentarnos a un problema de la magnitud del que estamos
hablando.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Robles.

El señor Ministro tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del señor Presidente, señorías, señoría,
efectivamente, desde el punto de vista del Gobierno, la
continuidad no viene dada por las personas concretas que en
cada caso ejercen la función, sino por la coherencia con el
programa del Partido Socialista, por la coherencia de las
posturas mantenidas por el Grupo Parlamentario Socialista y,
en definitiva, por el Gobierno de la nación en este campo. Esa
es la verdadera continuidad y a ella me he referido en la
primera parte de la respuesta.

Por lo demás, es evidente que se trata de un tema
trascendental, un tema de Estado. De ahí que, como he tenido
ocasión de decir en el Senado, se vaya a mantener la
Secretaría de Estado porque representa expresamente la
voluntad política de dar a este tema la importancia que
merece. Se va a mantener sustancialmente con el mismo modelo
organizativo, y usted lo conoce perfectamente a través de sus
trabajos en la Comisión Mixta Congreso-Senado; conoce el
contenido tanto de los planes preventivos como de
rehabilitación. En esa línea va a haber continuidad y al
propio tiempo también se va a mantener lo que podríamos llamar
la coordinación y la inteligencia en la represión del
narcotráfico, que, desde luego, quedará englobada en el
Ministerio de Justicia e Interior. Sin duda, acepto su
planteamiento. Se trata de políticas de Estado, y no hago sino
reiterar la oferta que desde hace tiempo viene haciendo el
Gobierno de la nación.

Nada más. Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

--DEL DIPUTADO DON JOSE MARIA ROBLES FRAGA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR
MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR: ¿QUE EXPLICACION PUEDE DAR EL
GOBIERNO A PROPOSITO DE LAS INFORMACIONES PERIODISTICAS SOBRE
LA PRESENCIA EN ESPAÑA DEL NAZI OTTO REMER? (Número de
expediente 180/000494)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 13 del señor Robles
Fraga, que tiene la palabra para formularla.




El señor ROBLES FRAGA: Gracias, señor Presidente. ¿Qué
explicación puede dar el Gobierno sobre la presencia en España
del nazi Otto Remer?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Robles.

El señor Ministro tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia de su señoría, hasta hace muy poco no podíamos dar
prácticamente ninguna explicación. Se trataba de un ciudadano
alemán miembro de la Unión Europea y que, por tanto, podía
estar residiendo en España sin ningún problema. Sin embargo,
hace cinco días sí se ha recibido una orden de detención vía
Interpol, y desde ese momento se están iniciando las
investigaciones
tendentes a encontrarle.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

El señor Robles tiene la palabra.




El señor ROBLES FRAGA: Señor Presidente, no es la primera vez
que me dirijo a esta Cámara para alertar al Gobierno sobre la
utilización de España como base logística del
nacionalsocialismo europeo. Los hechos que motivan mi pregunta
hoy son especialmente graves.

El señor Remer, el individuo Remer, ex oficial nazi, fue
condenado en 1992 en su país, Alemania, a un año y 10 meses
por incitación al odio racial, negación y apología del
genocidio. Con una orden de búsqueda y captura internacional,
se refugió aparentemente en España, y muy recientemente ha
aparecido en un programa de la televisión pública española
reiterándose en sus tesis negacionistas y revisionistas.

Apareció, además, acompañado de otro huido de la justicia
austríaca, condenado por los mismos motivos, que desde España
publica y distribuye a toda Europa su propaganda de signo
antisemita y nazi. Además, hemos podido denunciar ya en esta
Cámara la distribución en nuestros casilleros de un libro
llamado «Absolución para Hitler», de este último personaje.

Esta aparición pública ha motivado esa solicitud formal, pero
repito que ya existía una orden internacionalde búsqueda y
captura de este individuo, y tengo entendido que todavía no
hay una respuesta a las autoridades



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alemanas. Me gustaría que lo desmintiera el señor Ministro.

Señor Ministro, ¿cómo es posible que España sirva de refugio a
estos individuos? ¿Cómo es posible que una cadena de
televisión pública sirva de instrumento de difusión de tesis
antisemitas que niegan el holocausto e incitan al odio racial?
¿Cómo es posible que se desvirtúe hasta ese punto el carácter
de servicio público de Televisión Española, dando acogida a
nazis convictos, confesos, recalcitrantes, huidos de sus
países? Y eso a pesar de una sentencia que el señor Ministro
conoce muy bien del Tribunal Constitucional, de 11 de
noviembre de 1991, en el caso Violeta Friedman contra León
Degrelle, en la que se establece claramente que el derecho a
la libertad de expresión ideológica no comprende el derecho a
efectuar manifestaciones de carácter xenófobo y racista y que
la negación del holocausto es una ofensa gravísima a la
dignidad humana.

¿No cree el señor Ministro que la indiferencia y la inacción
del Gobierno en estos dos casos son una falta grave al deber
de solidaridad europea expresado en la Declaración de Viena de
1993? Señor Ministro, los neofascistas y los neonazis no están
en esta Cámara. Estos a los que me he referido están en España
por la despreocupación del Gobierno y su obligación es
detenerlos y entregarlos a la justicia de sus países y que no
aparezcan en Televisión Española. (Rumores.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Robles. Tiene la palabra
el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del señor Presidente, señoría, la preocupación de
fondo que S.S. manifiesta es obvio que es compartida por el
conjunto de la Cámara, desdeluego por el Gobierno de la
nación. Lo que ocurre es que hay ciertos límites, uno de ellos
derivado del principio de legalidad, que también debería ser
asumido por el conjunto de la Cámara.

Ese principio de legalidad significa en este caso concreto que
mientras no haya una orden de detención internacional no se
puede detener a nadie. Así de sencillo. Esa orden se produce
el día 20. Mientras esa orden no se produce no se puede
detener a nadie. Lo contrario sería renunciar al principio de
legalidad y solamente desde esa renuncia hay verdadero riesgo
de holocaustos, de nazismos y de principios totalitarios. En
consecuencia, con estricto cumplimiento de la legalidad y en
la medida en que haya una orden judicial como la hay ahora, se
procederá a su detención, no antes.

Por otro lado, su pretensión de que censuremos los programas
de Televisión Española no forma parte del programa del
Gobierno. (Varios señores Diputados: ¡Muy bien!--El señor
Fernández-Miranda y Lozana: ¡Es un servicio público!--
Rumores.)El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JOSE MACIAS SANTANA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO:
¿QUE EXPLICACION DA EL GOBIERNO DEL VIAJE DE FUERTEVENTURA A
ALEMANIA DEL NIÑO DE 4 AÑOS Y MEDIO JUAN ANTONIO
BUFIGUTIERREZ? (Número de expediente 180/000495)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 14, del señor Macías
Santana.




El señor MACIAS SANTANA: Gracias, señor Presidente.

¿Qué explicación puede dar el Gobierno ante la escapada del
niño José Antonio Bufí desde Fuerteventura a Alemania?
Gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Macías. Tiene la palabra
el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del señor Presidente. La verdad, señoría, le tengo
que reconocer que poca explicación tiene. (Risas.) El niño en
cuestión, efectivamente, logró introducirse debajo de una
cadena y apareció en Alemania.

Nada más. Gracias.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.

Tiene la palabra el señor Macías.




El señor MACIAS SANTANA: La verdad, señorías, es que esto no
es motivo de hilaridad. Es grave lo que ha pasado en
Fuerteventura, porque nos puede pasar a cualquier familia. En
Fuerteventura se han vivido días de bastante tristeza, días en
que la población completa ha estado a la busca y captura de
ese niño y hoy, después de 11 días, señor Ministro, de esta,
llamemos, escapada, fuga o secuestro, seguimos exactamente
igual. Yo pienso, señor Ministro, que esto demuestra la
inseguridad que existe en los aeropuertos nacionales, porque
si usted reconoce que se ha escapado, se han podido escapar
muchísimos más. Cuando viajamos en un avión, ya vamos
preocupados porque no sabemos si en ese avión nos acompaña
algún incontrolado, algún indocumentado. Yo, a la vista de
esto, señor Ministro, ya pienso que lo ha tenido muy fácil el
señor Roldán porque, si se ha escapado este niño, con cuatro
años y medio, ese señor se ha escapado muchísimo mejor.




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Lo que yo pido, señor Ministro, es que seamos conscientes y
pongamos una vigilancia constante y adecuada en los
aeropuertos, porque usted dice que este niño, de cuatro años y
medio, se ha escapado, pero, ¿cómo es posible? Es que no lo
concibo. Yo conozco Fuerteventura, y afortunadamene todos los
aeropuertos canarios, y hay un control. Entonces, ¿de quién es
culpa? ¿De la policía? ¿De la compañía aérea? ¿De los
controladores? ¿Quién es el culpable, señor Ministro? (Risas.)
Francamente, señorías, no creo en absoluto que ustedes tomen
esto con hilaridad. (Rumores.) Todos tenemos hijos, yo tengo
nietos, y que un hijo se nos escape de esa forma es
completamente incomprensible.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Macías.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del Presidente.

La verdad es que si me he permitido un tono relajado en la
primera parte de la intervención, se debe exclusivamente a que
hemos investigado el tema a fondo y sabemos, porque se hizo
una doble reconstrucción con la Guardia Civil, con la policía
y con sus padres, cómo habrían ocurridos los hechos, y el tono
relajado se debe a que pudimos comprobar que, efectivamente,
no había ni hubo en ningún momento riesgo alguno contra la
seguridad. Simplemente es que el niño realizó una gran
travesura, que llevó a cabo como consecuencia de una serie de
circunstancias fortuitas. Si quiere se las comento, en la
medida en que tenga tiempo, con mucho gusto.

De entrada, era un vuelo con 348 pasajeros, de una línea
alemana, con cincuenta y tanto niños menores de siete años.

Había, ciertamente, un ambiente que facilitó el que el niño,
en vez de ir por el lado normal del control de pasaportes --
que ciertamente cuando se trata de vuelos a países de la Unión
Europea, sobre todo en salidas, el control, evidentemente, es
mucho más relajado--, fue por el lado contrario. Y ya sabemos
la causa por la cual no pudimos verle, y es que el filtro del
control de pasaportes tiene una altura determinada ciega.

(Risas.) Es así, y la anécdota la cuento tal como es. (Risas.-
-Rumores.) A partir de ahí, efectivamente se han adoptado
medidas, entre otras, la de modificar la altura del filtro del
control de pasajeros. A parte de eso, afortunadamente, no ha
sido más que una gran travesura y el niño lo ha pasado
francamente bien, señoría, no se preocupe. (Risas.--Rumores.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON IGNACIO GIL LAZARO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿COMPARTE EL
GOBIERNO LA DESCONFIANZA DEL NUEVO DIRECTOR GENERAL DE
INSTITUCIONES PENITENCIARIAS HACIA LA PROFESIONALIDAD DE LOS
FUNCIONARIOS QUE PRESTAN SERVICIO EN LAS CARCELES ESPAÑOLAS?
(Número de expediente 180/000496)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 15, del señor Gil Lázaro,
que tiene la palabra.




El señor GIL LAZARO: Gracias, señor Presidente.

¿Comparte el Gobierno la desconfianza del nuevo Director
General de Instituciones Penitenciarias hacia la
profesionalidad de los funcionarios que prestan servicio en
las cárceles españolas? Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gil Lázaro.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del Presidente.

Señoría, ni el Director General ni el Ministro ni, desde
luego, el Gobierno tiene desconfianza alguna en los
funcionarios de Instituciones Penitenciarias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Señor Gil Lázaro.




El señor GIL LAZARO: Gracias, señor Presidente.

Realmente, yo celebro esa respuesta del señor Ministro, entre
otras cuestiones, porque no podía ser otra. Pero sabe el señor
Ministro que, muchas veces, el indicio suele ser el pórtico de
la evidencia y, en este caso, el nuevo Director General se ha
dirigido recientemente a todos los directores de los
establecimientos penitenciarios españoles recordándoles,
textualmente, la necesidad de que estos funcionarios
penitenciarios observen una esperada corrección en el trato
con los ciudadanos, no efectuando juicios de valor peyorativos
sobre las conductas, actitudes u opciones manifestadas por
éstos. Como es natural, señor Ministro, esta admonición ha
causado entre los funcionarios, en primer lugar, un profundo
malestar, por injusta, y, en segundo lugar, una notable
sorpresa, puesto que estos funcionarios entendían que debían
ser otras las preferencias y prioridades del nuevo Director
General a la hora de abordar las problemáticas que les
afectan.

Usted sabe que estamos ante una actuación que no cabe excusar
diciendo que tiene su origen en alguna recomendación singular
del Defensor del Pueblo, porque lo que aquí se ha hecho es
trascender una recomendación formulada en virtud de un hecho
concreto, a un contenido general. Sabe bien el señor Ministro
que esta actuación ha motivado la necesidad de que el nuevo



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Director General haya tenido que excusarse o explicar esta
actuación ante los representantes sindicales y que fuentes
oficiosas han calificado dicha admonición, cuando menos, de
desafortunada en las formas.

Yo, desde luego, compartiendo el sentido de la primera
respuesta dada por el señor Ministro, recomendaría que, en lo
sucesivo, el nuevo Director General y, desde luego, el
Ministro que avala su nombramiento, mostraran, cuando menos,
una mayor sensibilidad en las formas a la hora de dirigirse a
este cuerpo funcionarial y un mayor rigor en los contenidos,
porque, en todo caso, lo que hace falta en estos momentos y lo
que los funcionarios penitenciarios están reclamando es que
cuestiones sensiblemente urgentes que afectan al contenido y a
las posibilidades de desarrollo de su carrera sean
convenientemente tratadas por la administración penitenciaria.

Este Grupo Parlamentario no tiene, señor Ministro, ninguna
duda respecto de la profesionalidad y el adecuado servicio de
este cuerpo funcionarial.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gil Lázaro.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia, señor Presidente.

Le agradezco mucho, señoría, esos elogios a ese cuerpo no
siempre bien entendido --ya sé que por S.S. sí, porque es
experto en estos temas-- en su trabajo social y, desde ese
punto de vista, se lo agradezco. Sin embargo, he de comentar
que el que se recuerde por vía de circular lo que dice, sin
más, la Ley de Funcionarios Civiles del Estado no debería
ofender a nadie; tampoco a los funcionarios. Es la Ley de
Funcionarios Civiles del Estado la que habla expresamente de
la necesidad de que los funcionarios públicos mantengan una
relación --emplea, precisamente, la misma expresión-- de
esmerada corrección en el trato frente a los ciudadanos, tanto
cuando pidan información como cuando formulen quejas.

Sinceramente, no hay que llevar la hipersensibilidad tan lejos
como para llegar a olvidar que sólo estamos al servicio de los
ciudadanos.

Nada más.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JOSE ANTONIO GAYARRE BERMEJO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR: ¿AUTORIZO SU MINISTERIO A
MARIA JOSE RUBIO, INTERVENTORA DE LA DELEGACION DEL GOBIERNO
EN NAVARRA, EL COBRO DE DINERO A LOS CIUDADANOS? (Número de
expediente 180/000504)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 22, del señor Gayarre
Bermejo, que tiene la palabra.




El señor GAYARRE BERMEJO: Muchas gracias.

¿Autorizó su Ministerio a María José Rubio, Interventora
habilitada de la Delegación del Gobierno en Navarra, el cobro
de dinero a particulares?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gayarre.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del Presidente, si estuviéramos en un juzgado habría
que decir que la pregunta es impertinente, porque si dijera
que sí, estaría reconociendo la comisión de un delito. Como
estamos en el Congreso de los Diputados me limitaré a
señalarle, señoría, que no se trata de una interventora, sino
de una habilitada cajera y, en segundo lugar, que nadie ha
dado esa orden.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Tiene la palabra el señor Gayarre.




El señor GAYARRE BERMEJO: Reconozco que este caso ha sido
puesto en conocimiento del juzgado por el Delegado del
Gobierno en Navarra. María José Rubio, Interventora habilitada
en la Delegación del Gobierno, pidió cientos de millones --
unos 400--que fueron ingresados a través de una cuenta cuyo
titular corresponde al Ministerio del Interior. Estos señores
fueron citados en la Delegación del Gobierno para que
ingresaran cantidades por las cuales recibían cuantiosos
intereses, aproximadamente el 40 por ciento. Algunos de ellos
se comprometieron, firmaron documentos y entregaron unos 200
en la cuenta del Banco de España perteneciente al Ministerio
del Interior en Pamplona, cuenta blindada en la que solamente
entraban y salían aquellos cargos para cobrar las nóminas. En
otra ocasión, María José fue a casa de uno de ellos y se llevó
50 en una maleta. (Un señor Diputado: ¡Qué barbaridad!) Esta
visita fue acompañada por una escolta en el portal, aludiendo
a sus jefes. Se refería a jefes del Ministerio del Interior.

Más adelante, cuando se va a cobrar, María José dice: Se
retrasa el dinero. Era cuando el señor Asunción llegó al
Ministerio del Interior, en noviembre de 1993.

Comprendo, señor Ministro, que es difícil enmarcar estos
hechos, pero es una funcionaria suya y no me digaque es una
estafa personal, blanqueo de dinero, etcétera. Señor Ministro,
usted, que juró perseguir la corrupción, tiene el deber de
informarme verazmente. La ética debe imperar en su doble
Ministerio, Justicia e Interior.




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Señor Ministro, usted prometió transparencia y debe
ejercitarla. Las instituciones, el Estado, no pueden crear
estas inquietudes en nuestros ciudadanos. Tengo la obligación,
como representante en Navarra, de exigirle que cumpla estas
promesas; de lo contrario estaríamos a merced de conductas
ilegales que perjudican gravemente el sistema. Es preciso,
señor Ministro, que los medios de control socio-políticos,
jurídicos, funcionen normalmente.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Gayarre.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del Presidente.

Señorías, efectivamente, con la teoría general estamos todos
de acuerdo. El hecho de que formule la pregunta cuando ya sabe
la respuesta, desde un punto de vista retórico, es algo más
discutible. En todo caso, le he de decir lo que usted ya sabe
y ha reconocido en la propia pregunta, es decir, que la
Delegación del Gobierno, en el momento mismo en que tuvo
noticia --la tuvo; a lo mejor ese detalle no lo sabe y le
informo con mucho gusto--, a través de un miembro del Colegio
de Abogados, de que uno de sus clientes estaba desde el año
1990 realizando este tipo de pagos a la funcionaria a la que
usted alude, lo puso en conocimiento de la autoridad judicial.

Por lo tanto, no cabe una actuación más diligente ni más
rápida.

Al propio tiempo, se abrió un expediente administrativo y en
él se ha acordado la suspensión provisional de la funcionaria.

Todo esto de manera inmediata al acontecer de los hechos. Por
otro lado, junto a estas conductas, que son, desde cualquier
punto de vista, en mi opinión, indiscutibles, hay que decir
con absoluta rotundidad que es evidente que no existe ningún
fondo especial reservado, ni en la Delegación de Gobierno de
Navarra ni en ninguna otra. Ya sabe que el pretexto que
utilizaba la funcionaria, supuestamente, era un fondo para la
lucha nada menos que contra el terrorismo. Tales fondos no
existen ni en la Delegación de Gobierno de Navarra ni en
ninguna otra y, por lo tanto, cualquier actuación en ese
ámbito es, desde luego, arbitraria y posiblemente delictiva,
aunque esto segundo, lógicamente, corresponda decirlo a los
tribunales.

Nada más, señoría.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DE LA DIPUTADA DOÑA ANGUSTIAS MARIA RODRIGUEZ ORTEGA, DEL
GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿POR
QUE EL MINISTERIO DE JUSTICIA NO FIRMA UN ACUERDO DE
COOPERACION CON LOS TESTIGOS DE JEHOVA? (Número de expediente
180/000515)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 27, de la señora
Rodríguez Ortega.




La señora RODRIGUEZ ORTEGA: Gracias, señor Presidente.

En anteriores sesiones de control, formulaba al señor Ministro
de Justicia e Interior varias preguntas sobre diferentes
acuerdos de cooperación adoptados entre su Ministerio y la
Iglesia Católica, en unos casos, y, en otros, con entidades no
católicas. Estos acuerdos venían a desarrollar el carácter
aconfesional del Estado español y a reforzar también la vía de
diálogo y de colaboración con la Iglesia Católica y, lo que,
en mi opinión, no es menos importante, con las demás
confesiones.

Con estas organizaciones se comparte preocupaciones, servicios
relacionados con temas educativos, con temas de prestaciones
sociales, culturales, etcétera, y, además, entiendo que son
positivos estos cauces de comunicación y de coordinación
ecesarios entre el Ministerio y estas entidades.

En el caso de las entidades no católicas, el propio Ministro
afirmaba que se habían llegado a acuerdos con la evangélica,
con la islámica y con la judía, garantizando de esta forma la
libertad religiosa y el principio de no discriminación.

Además, resaltaba como algo especialmente significativo que en
el próximo curso se pudieran ya impartir estas materias en
centros educativos, en los niveles de enseñanza primaria, de
enseñanza secundaria y de bachillerato.

En términos muy similares, se refería a la comunidad islámica,
para la enseñanza de esta religión, o para garantiza la
asistencia religiosa en centros penitenciarios o en centros
hospitalarios.

Me refiero a estos temas, señor Ministro, porque, sin duda,
ponen de manifiesto la actitud positiva por parte de su
Ministerio de llegar a acuerdos con estas entidades religiosas
y, al mismo tiempo, contrastan con el contenido de la pregunta
que le formulo en esta ocasión porque está basada no en un
acuerdo sino en un desacuerdo, en una falta de entendimiento.

Concretamente, la pregunta que le formulo dice: ¿Por qué el
Ministerio de Justicia no firma un acuerdo de cooperación con
los Testigos de Jehová?
Gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Rodríguez Ortega.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del Presidente, señorías, efectivamente



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le agradezco, en primer lugar, el recordatorio que ha hecho en
la formulación de su pregunta de la política que en este campo
mantiene el Ministerio a través de la Dirección general
correspondiente.

Respecto a la pregunta concreta que formula S.S., habría dos
respuestas; una, jurídico formal, y, otra, material, que será,
sin duda, la que más interesa a su señoría. Desde un punto de
vista jurídico-formal, no obstante, me parece conveniente
dejar indicado que, desde el punto de vista del Gobierno, la
posibilidad de realizar convenios de colaboración, de
cooperación, con determinadas confesiones religiosas, es un
acto político que forma parte del núcleo mismo de la soberanía
estatal. No aceptamos la tesis de que sea algo obligado, sino
que forma parte de un acto político de naturaleza estatal.

Aclarado ese aspecto jurídico-formal, en cuanto al contenido
material, la razón es, yo creo, perfectamente explicable. Ya
sabe S.S. que el mecanismo es que este tipo de solicitudes de
iniciar los trámites correspondientes para llevar a cabo un
acuerdo de cooperación tiene que pasar por la Comisión asesora
de libertad religiosa. La Comisión asesora de libertad
religiosa está integrada, por un lado, por expertos, pero
también, por otro lado, por representantes de todas las
confesiones o entidades religiosas que ya tienen convenios de
cooperación con el Gobierno.

Pues bien, la Comisión informó, por unanimidad, que no era
posible iniciar la tramitación del acuerdo de cooperación con
los Testigos cristianos de Jehová, como reza su nombre
literal, alegando que contenía principios, normas, pautas de
conducta, contrarias al ordenamiento jurídico estatal e
incluso al ordenamiento constitucional.

En concreto, son dos los extremos que hacen difícil, desde el
punto de vista del Gobierno, imposible, llegar a ese tipo de
acuerdos. Serían, por un lado, lo relativo al no considerarse
obligados sus miembros ni a prestar el servicio militar, ni
tampoco la prestación social sustitutoria; y un segundo tema
de contenido igualmente importante, que es la prohibición de
transfusiones de sangre, lo cual es especialmente grave y
peligroso en el caso de menores de edad.

Nada más, señoría.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JOSE RAMON PASCUAL MONZO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO:
¿TIENE PREVISTO EL GOBIERNO COBRAR UN PRECIO POR EL AGUA
DESTINADA A LOS CULTIVOS DE REGADIO, SUPLEMENTARIO A LOS
CANONES APLICABLES ACTUALMENTE, CONFORME A LA LEY DE AGUAS?
(Número de expediente 180/000497)El señor PRESIDENTE: Pregunta
número 16, del señor Pascual Monzo.




El señor PASCUAL MONZO: Muchas gracias, señor Presidente.

¿Tiene previsto el Gobierno cobrar un precio por el agua
destinada a los cultivos de regadío, suplementario a los
cánones aplicables actualmente, conforme a la Ley de Aguas?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pascual.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Señor Presidente, muchas
gracias.

No, señoría.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Señor Pascual.




El señor PASCUAL MONZO: Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, o bien usted no se entera de los informes que
redacta su Ministerio o bien usted está mintiendo a esta
Cámara, porque le traigo aquí el informe sobre las propuestas
de modificación del anteproyecto del Plan Hidrológico
Nacional, de Madrid, 6 de mayo de 1994, del Ministerio de
Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente, en el que habla,
en el apartado del régimen económico del sector hídrico, de
introducir un precio para el agua que verdaderamente
contribuya a la ordenación racional de la demanda. Se
aplicaría a todos los usuarios del agua. Un precio --dice más
adelante-- definido por metro cúbico para cada tipo de uso. Y,
lo que es peor y más peligroso, dice también: podría revisarse
en la ley anual de presupuestos. Esto de su propio Ministerio,
señor Ministro.

¿Cómo pretende usted ahorrar agua encareciéndola? El agua hay
que ahorrarla de otra forma, señor Ministro --es la excusa que
usted pone--; mejorando las conducciones y evitando fugas de
un 30 o un 40 por ciento en muchas conducciones, mejorando las
instalaciones de los pantanos, incentivando a los agricultores
para que adapten sistemas más modernos de ahorro de agua.

Señor Ministro, al agricultor ya le sale muy cara el agua; en
muchos casos, carísima. Son los mayores contribuyentes para el
mantenimiento y la construcción de las infraestructuras
hidráulicas. Además, ya pagan por ella, ya les cuesta, porque
los valores catastrales de las tierras de regadío son
superiores y eso les repercute en todo tipo de impuestos,
pagando más. Su Gobierno socialista pretende ahora imponerles
un canon bajo la burda excusa de ahorrar agua. ¿Así es como
van a competir nuestros agricultores frente a los europeos,
con pluviometrías mucho más altas que las



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nuestras y que apenas tienen gasto en agua? ¿Esta es la
competitividad que usted y su Gobierno piden para los
agricultores españoles frente a los retos del GATT? ¿Qué
pretende usted con esta medida? ¿Que los agricultores rieguen
la mitad? Usted, señor Ministro, es que no tiene ni idea de
agricultura. Usted lleva muchos años de Ministro de Obras
Públicas, pero su subconsciente le traiciona, porque...




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pascual.




El señor PASCUAL MONZO: ... usted sigue siendo Secretario de
Estado de Hacienda...




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pascual.




El señor PASCUAL MONZO: ... y su verdadera vocación es la de
recaudador. (Un señor Diputado desde los bancos del Grupo
Socialista: ¡No respetan nada!)



El señor PRESIDENTE: ¡Señor Pascual!
Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Señor Presidente, muchas
gracias.

Es una técnica parlamentaria muy constructiva ésta de venir a
leer las réplicas sin conocer la respuesta. Da igual lo que yo
le conteste, usted viene aquí ya con el papelito escrito y lo
lee a continuación. (Rumores.)
Ha leído usted exactamente la misma respuesta, habiéndole
contestado «no»... (Rumores.)



El señor PRESIDENTE: ¡Silencio! ¡Silencio!



El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Ha leído usted la misma
respuesta,
habiéndole contestado «no» que la que hubiera leído si le
hubiera contestado «sí». Es decir, que viene usted aquí a
soltar su discurso con total independencia de la respuesta que
reciba a su pregunta.

Hay muchos informes en el Ministerio, señoría, y un debate en
curso en el Consejo Nacional del Agua, donde unos y otros
plantean alternativas. Mi Ministerio hace muchos informes.

Pero usted me ha preguntado no por los informes que hace mi
Ministerio, sino por la posición del Gobierno, que son dos
cosas distintas.

Hay un debate en el Consejo Nacional del Agua, del que saldrá
lo que tenga que salir y, en su caso, y, en función de lo que
el Consejo Nacional del Agua sugiera, vendrá un proyecto de
ley que las Cámaras debatirán. Y el Parlamento decidirá. El
Gobierno no puede, por sí y ante sí, decidir cobrar nada a
nadie porque eso es, en todo caso, una decisión legislativa, y
usted lo debería saber.

De manera, señoría, que no trate de escandalizar ni de crear
alarmas, porque el Gobierno (El señor Pascual Monzo pronuncia
palabras que no se perciben.)... Si es tan amable, por
favor... El Gobierno se daría por satisfecho si fuéramos
capaces de aplicar en este momento la legislación vigente y
consiguiéramos cobrar los cánones que están en vigor, tanto a
los ayuntamientos como a los regantes, lo cual vendría, por
cierto, a resolver muchos de los problemas que tenemos
planteados.

Espero que le haya quedado a usted claro qué diferencia hay
entre una posición del Gobierno y lo que son informes técnicos
que alimentan un debate, la diferencia que hay entre lo que un
Gobierno puede hacer y lo que un Gobierno no puede hacer
porque depende de la soberanía nacional que aquí reside.

Déjeme que le diga, finalmente, que nadie ahorra lo que es
gratis, que nadie ahorra lo gratuito y que los mecanismos de
precios... (El señor Pascual Monzo pronuncia palabras que no
se perciben.) ¡Señoría, por favor!
Los mecanismos de precios hace mucho tiempo que se han
inventado para ser aplicados para racionalizar el consumo de
cualquier cosa, y no veo por qué ese elemento no se puede
aplicar también en el campo de la agricultura o en cualquiera
de sus factores de producción.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON GUILLERMO GORTAZAR ECHEVERRIA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL
EXCELENTISIMO SEÑOR MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y
MEDIO AMBIENTE: ¿CUALES SON LOS PROYECTOS QUE NO HAN
CONSEGUIDO FINANCIACION COMUNITARIA POR CARENCIA O DEFICIENCIA
DE LOS ESTUDIOS AMBIENTALES EXIGIDOS AL EFECTO? (Número de
expediente 180/000501)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 19, del señor Gortázar.




El señor GORTAZAR ECHEVERRIA: Señor Presidente, señor
Ministro, el pasado 14 de abril, el señor Verstrynge, Director
de los Fondos de Cohesión de Bruselas, llamó la atención sobre
la no presentación de proyectos relativos a materias
medioambientales. Es una noticia que saltó a la prensa el 14
de abril y en este momento le hago una pregunta muy concreta:
¿Está en condiciones de informar a la Cámara sobre la
presentación de estos proyectos, sobre su viabilidad, sobre su
calidad efectiva, de modo que no se desperdicien, no se
malogren, no se utilicen esos 63.000 millones?



Página 3863




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gortázar.

Señor Ministro, sabe que tiene obligación de responder a la
pregunta en los términos en que ha sido formulada por escrito.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Señor Presidente, con muchísimo
gusto contestaré a la pregunta que S.S. me formula cuando se
incluya en el orden del día, porque de momento la que me ha
formulado es otra distinta. La pregunta hecha por escrito
dice: ¿cuáles son los proyectos que no han conseguido
financiación comunitaria por carencia o deficiencia de los
estudios ambientales exigidos al efecto? No tiene nada que ver
una cosa con la otra, señoría. La pregunta que usted me
formula y que yo vengo preparado para contestarla es una que
se refiere al pasado y el eco que se hace usted de las
declaraciones del señor Verstrynge tiene referencia al futuro.

De manera que le voy a contestar a la pregunta que me ha
formulado formalmente.

La respuesta concreta es: El tramo Castro Urdiales-Colindres
de la autovía del Cantábrico.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Señor Gortázar.




El señor GORTAZAR ECHEVERRIA: Lamento que no disponga el señor
Ministro de la cintura parlamentaria. Como usted sabe muy
bien, el señor Major contesta a preguntas genéricas sin que
tenga una previsión tan estricta, pero, en fin, me hago cargo
de que éste es el uso en esta Cámara y no se lo reprocho.

Señor Ministro, en Bruselas están pendientes de estos
proyectos de impacto medioambiental, precisamente por un tema
que aconteció el año anterior, que consiste en que la inmensa
mayoría de esos proyectos eran proyectos de transporte y
comunicaciones y no de medio ambiente. Estamos hablando de una
cifra muy importante, cuyas competencias básicamente recaen en
aguas y en residuos para las comunidades autónomas. Usted
podrá decir que estos son proyectos de las comunidades
autónomas, pero aquí estamos hablando de una cuestión de
gestión que compete a su Ministerio y que nos parece
importante resaltar. No hacer esto en los términos en que está
previsto supone un claro perjuicio para la situación del medio
ambiente en España. Estamos ante una situación de dispersión
de competencias. Está usted con medio ambiente, está
Agricultura con medio ambiente, hay algún que otro ecologista
dimisionario con medio ambiente, pero el hecho objetivo es que
a todo esto añadimos un elemento más de confusión, la
financiación.

Yo comprendo que uno se puede arrepentir de haber traspasado a
las comunidades autónomas la gestión medioambiental --esto
también ha pasado en Italia--, pero lo que no pueden hacer
ustedes es atribuir esas competencias a los ayuntamientos y a
las autonomías y quedarse la gestión de los fondos. Una de
dos, o tiene los fondos y las competencias o dan a las
autonomías las competencias y los fondos, pero comprenderá que
así no se puede seguir. Hay algún modelo realizado ya en
Castilla y León, que creo que es un buen modelo a seguir, pero
me da la sensación de que, para clarificar responsabilidades y
competencias administrativas, va a ser preciso que seamos
nosotros quienes ocupemos ese banco azul, previas unas
elecciones generales. Nada más y muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gortázar.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias, señor Presidente.

No es un problema de cintura parlamentaria, es un problema de
cumplir con el Reglamento de la Cámara. Usted me pregunta A y
yo le contesto A, usted sigue hablando de be y esta
circunstancia va a conducir a un diálogo de sordos.

Sobre 650.000 millones de pesetas de proyectos financiados por
los fondos europeos, que España ha presentado y ha recibido,
sólo uno, que no llega a los 20.000 millones de pesetas, ha
tenido un problema de no aceptación, que es el tramo Castro
Urdiales-Colindres, porque cuando se inició el proyecto no
estaba todavía en vigor la normativa que obligaba a efectuar
declaraciones de impacto ambiental. Naturalmente no se hizo y,
sin embargo, la Comunidad Europea, aun no siendo obligatorio
que ese proyecto tuviese esa declaración, prefirió financiar
otro con fondos de cohesión. Habiendo otro proyecto que
financiar, prefirió que fuese otro el que recibiese esa
financiación y no uno que, no teniendo por qué tenerlo, no
tenía la declaración de impacto ambiental.

De manera que, en lo que a su pregunta se refiere, señoría, no
hay ninguna razón para que se preocupe.

Y en cuanto a lo que usted pregunta fuera del orden del día,
le diré que tampoco tiene usted por qué preocuparse, porque si
hubiera seguido usted leyendo la prensa, hubiese visto que las
declaraciones del señor Verstrynge fueron corregidas
posteriormente por el propio señor Verstrynge después de su
visita a España, donde ya reconoció que había proyectos
ambientales suficientes para cubrir la parte que a España le
corresponde en los fondos de cohesión.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON LUIS DE GRANDES PASCUAL, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR



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EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE VALORACION LE
MERECE AL GOBIERNO EL CALIFICATIVO DE «ILEGAL» EFECTUADO POR
EL CONSEJO DE GOBIERNO DE LA JUNTA DE COMUNIDADES DE CASTILLA-
LA MANCHA EN RELACION CON EL TRASVASE DE 35 HECTOMETROS
CUBICOS DE AGUA DE LA CUENCA DEL TAJO AL SEGURA, APROBADO POR
EL CONSEJO DE MINISTROS EL DIA 6 DE MAYO DE 1994? (Número de
expediente 180/000503)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 21, del señor De Grandes
Pascual, que tiene la palabra.




El señor DE GRANDES PASCUAL: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, ¿qué valoración le merece al Gobierno el
calificativo de «ilegal» efectuado por el Consejo de Gobierno
de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha en relación
con el trasvase de 35 hectómetros cúbicos de agua de la Cuenca
del Tajo al Segura, aprobado por el Consejo de Ministros el
día 6 de mayo de 1994?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor De Grandes.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias, señor Presidente.

Señoría, el Gobierno está convencido de que el acuerdo por el
cual usted se interesa ha sido adaptado con pleno respeto a la
legislación vigente.

Gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Señor De Grandes, tiene la palabra.




El señor DE GRANDES PASCUAL: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, parece que no es ése el criterio que sustenta
el Gobierno regional que preside José Bono.

Señor Ministro, con toda sinceridad, mi pregunta no está
inspirada en una excusa para hoy aprovechar aquí para
protestar sobre un trasvase concreto ni para llorar sobre un
agua derramada que ya ha pasado y que no volverá.

Esta pregunta viene a raíz de reflexionar sobre un hecho
insólito que se ha producido y es que el Gobierno central, el
Gobierno de España, sustentado por el Partido Socialista, ha
venido a colisionar con el Gobierno de la Junta de Comunidades
de Castilla-La Mancha, también sustentada por el Partido
Socialista. Esto no sería tan insólito, porque existen
resortes constitucionales para dilucidar estas discrepancias
cuando se producen, pero en este caso yo quiero destacarlo
porque S.S. ha venido vendiendo ilusiones y destacando cómo el
Partido Socialista es el gran garante de la vertebración de
España. Y lo cierto es que en el tema del agua no hay tal
garantía, como se está demostrando claramente en esta pregunta
que yo le formulo, por más que S.S. niegue el hecho de si es
ilegal o no la decisión del Consejo de Ministros.

La realidad es que las protestas vienen sucediéndose por parte
del Gobierno del Presidente José Bono siempre a agua pasada y
de forma estéril. No se sabe bien qué encierra la dualidad, si
una pantomima más de aquéllas a las que nos tienen
acostumbrados el Presidente de la Junta de Comunidades, muy
amigo de la escena y del teatro político, o si bien se trata
de una colisión real entre dos administraciones, la central y
la autonómica, ambas del Partido Socialista, que, según S.S.,
es el gran garante de la vertebración y la unidad de España en
estos temas tan importantes.

Señor Ministro, S.S. nos ha vendido una situación que no se
corresponde con la realidad. Más que las grandes fantasías que
usted pretende vender sería aconsejable mayor cordura, mayor
diálogo y, si ése es el modelo de vertebración, le
aconsejamos, le rogamos que no nos vertebre más.

Nada más.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor De Grandes.

Señor Ministro, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias.

Señoría, no tenemos ninguna intención de vertebrar al Partido
Popular; esperamos que se vertebren ustedes solos. (Risas.) La
potencia vertebradora a la que me he referido en alguna
ocasión es en materia de política hidráulica y ahí desde luego
diferimos completamente de la que ustedes denuncian y que,
recientemente, el señor Aznar ha definido de una forma
clarísima en una revista ecológica, diciendo textualmente:
España es como es, ya se sabe. Media España es seca, media
España es húmeda. Aquí llueve, aquí no llueve. Hay que dejar
las cosas tal como las ha hecho la madre naturaleza. (Risas.)
Este es el planteamiento de política hidráulica que hace el
Partido Popular (Risas.) o, al menos, el que el señor Aznar
dice que hace cuando hace declaraciones en una revista
ecológica. No sé cómo las defiende y las define cuando hace
declaraciones en una revista agrícola, pero, dada la alta
coherencia que ha demostrado siempre, supongo que hará las
mismas. (Risas.--El señor Hernández-Sito:
¡Agua!--Rumores.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

¡Silencio!



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--DEL DIPUTADO DON RICARDO PERALTA ORTEGA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER
CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS VA A TOMAR EL
GOBIERNO ANTE LA DECISION DE LA DIRECCION DE TELEFONICA DE
ESPAÑA, S.A., DE RESPONDER CON EL CIERRE DE LOS LOCUTORIOS
PUBLICOS TELEFONICOS GESTIONADOS POR CONTRATA, DANDO LUGAR AL
CESE DE LOS EMPLEADOS EN LOS MISMOS, FRENTE A LAS
RECLAMACIONES LABORALES SOBRE CESION ILEGAL FORMULADAS POR
DICHOS EMPLEADOS? (Número de expediente 180/000510)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 23, del señor Peralta
Ortega. Tiene la palabra.




El señor PERALTA ORTEGA: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, la Compañía Telefónica de España, empresa
participada por capital público y que durante mucho tiempo ha
gozado de monopolio en el terreno de las comunicaciones, ha
gestionado durante décadas innumerables locutorios, situados
bien en capitales, sobre todo en pueblos, mediante el sistema
de contratas, mecanismo que permitía a esta empresa no
integrar en su plantilla al personal que prestaba servicios en
esos locutorios, no aplicándoles, consecuentemente, el
convenio colectivo de esta empresa y reconociéndoles
condiciones laborales notoriamente inferiores. Esta situación,
tal como le indicaba, señor Ministro, se ha prolongado durante
mucho tiempo; incluso durante el franquismo se intentó
investirla de legalidad aprobando una ordenanza específica
para estos centros.

Recientemente, ya en la democracia, los tribunales han
revisado la legalidad de esta situación y en este proceso de
revisión se ha culminado con dos sentencias de la Sala IV del
Tribunal Supremo del pasado año 1993, una de 15 de julio y
otra de 17 de noviembre, declarando que el personal de estos
locutorios pertenece a la plantilla de Telefónica de España
(El señor Vicepresidente, Beviá Pastor, ocupa la Presidencia.)
La segunda de estas sentencias, como le indicaba, señor
Ministro, es del 17 de noviembre. Pues bien, señor Ministro,
el 19 de noviembre, en toda España, donde existía este tipo de
locutorios, Telefónica de España decide, formalmente,
notificar la rescisión de las contratas, los cierres de los
locutorios y el cese de su personal.

Ante esta situación, señor Ministro, le pregunto: ¿Qué medidas
ha adoptado o piensa adoptar el Gobierno en relación con esta
decisión de Telefónica de España?
Gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Peralta. Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias, señor Presidente.

Señorías, Telefónica es una sociedad anónima de capital
mayoritariamente privado; el sector público tiene un 33 por
ciento. Todas las decisiones referentes a cuestiones de
personal, a la gestión de sus recursos, materiales y humanos,
son adoptadas por los órganos de gestión y administración
previstos en una sociedad anónima sujeta al Derecho privado,
por lo tanto, con plena responsabilidad de sus gestores. Nada
hay en las relaciones entre el Ministerio responsable de las
telecomunicaciones y la compañía Telefónica que nos induzca a
intervenir en una cuestión relativa a problemas de personal
inscritos en el marco de la gestión privada de Telefónica. No
obstante lo cual y habida cuenta de la circunstancia que su
pregunta pone de manifiesto, he transmitido al Ministerio de
Economía, que es el tutor, en tanto que accionista, del
comportamiento de estos órganos de gestión, para que analice
esa circunstancia que usted pone de manifiesto, en contacto y
colaboración con los responsables de la gestión de Telefónica,
siempre dentro del ámbito de Derecho estrictamente privado y
responsabilidad frente a los órganos del consejo de
administración sometidos a la Ley de Sociedades Anónimas,
frente a las cuales el Gobierno no tiene capacidad para
intervenir.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Peralta.




El señor PERALTA ORTEGA: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, su respuesta, de verdad, es sinceramente muy
insuficiente. Me dice usted que es una empresa
mayoritariamente de capital privado, y eso es así, pero no
cabe duda, señor Ministro, como usted conoce perfectamente, de
que hay mecanismos de intervención del Gobierno, hay
consejeros del Gobierno en el consejo de administración de
Telefónica. Y hay otros mecanismos de intervención en esos
órganos que adoptan decisiones. Por tanto, señor Ministro,
aunque sea una compañía mayoritariamente de capital privado,
hay mecanismos a través de los cuales el Gobierno puede
intervenir en la gestión de la empresa pública. Pero, en todo
caso, desde el punto de vista laboral y del servicio público
hay que actuar.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Peralta.

Señor Ministro.




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El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor
Presidente.

Sí, señoría, desde el punto de vista del servicio público que
Telefónica tiene encomendado hay representantes del Ministerio
en el consejo de administración, no para los temas de gestión
instrumental de Derecho laboral, de compras de bienes, de
suministro de recursos, frente a los cuales no cabe esgrimir
el contrato con Telefónica referido a las obligaciones de
servicio público. Son dos cosas completamente diferentes. Hay
que verificar que Telefónica cumple con las obligaciones de
servicio público, que es lo que le liga con el Gobierno, pero
los temas de índole organizativa o laboral son problemas
estrictamente de los accionistas y de los gestores de
Telefónica.

De todas formas, ya le he dicho que, habida cuenta de la
circunstancia que usted pone de manifiesto, he transmitido al
Ministerio de Economía y Hacienda la preocupación que la
lectura de estos hechos produce, para que, vía sus
representantes en el Consejo de Administración, y a tavés de
los oportunos contactos con los responsables de la gestión de
Telefónica, se analice la estricta adecuación a Derecho de las
medidas que usted ha señalado, que no pueden inscribirse, sin
embargo, en la prestación de servicio público.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Ministro.




--DEL DIPUTADO DON FELIPE LOPEZ GARCIA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUANDO
TIENE PREVISTO EL MINISTERIO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y
MEDIO AMBIENTE, LICITAR LAS OBRAS PARA EL TRASVASE DE AGUA DE
LA PRESA DE LA FERNANDINA CON DESTINO A LA ZONA REGABLE DEL
GUADIEL EN LA PROVINCIA DE JAEN (Número de expediente
180/000512)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 24,
del Diputado don Felipe López García.

Señor López García, tiene la palabra.




El señor LOPEZ GARCIA: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, la construcción de la presa de La Fernandina,
terminada recientemente en la provincia de Jaén, ha supuesto
un incremento en la capacidad de regulación general de la
cuenca del Guadalquivir, próxima a los 250 hectómetros
cúbicos, aspecto sin duda positivo, dado el déficit de
recursos hidráulicos de la citada cuenca.

Por otro lado, y relacionado con este embalse, figura entre
las actuaciones que la Junta de Andalucía contempla en el
decreto por el que se declara comarca de reforma agraria de
Andújar y Campiñas Bajas de Jaén, la puesta en regadío de
aproximadamente 5.000 hectáreas. Dado que el cumplimiento de
este objetio, que obviamente repercutirá de forma positiva en
la economía de la zona, requiere previamente la ejecución de
la obra de trasvase desde el embalse a la zona regable, obra a
ejecutar por su Ministerio, es por lo que le pregunto cuándo
tiene previsto el Ministerio de Obras Públicas, Transportes y
Medio Ambiente licitar las obras para el trasvase de agua de
la presa de La Fernandina con destino a las zonas regables del
Guadiel, en la provincia de Jaén.

Gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro, tiene
la palabra.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias, señor Presidente.

Señoría, el proyecto de la presa de La Fernandina, en el cauce
del río Guarrizas, ya preveía el trasvase a la vecina cuenca
del río Guadiel. Una vez terminada la presa, se redactó el
proyecto para el trasvase, que, en síntesis, comprende una
toma de la presa, un túnel de conducción --que tiene tres
metros de ancho, tres de alto y casi tres kilómetros y medio
de longidud--, una pequeña presa de regulación en el río
Guadiel, con 200 metros de longitud y 30 de altura, y los
correspondientes caminos de servicio.

Esta actuación tendrá que ser coordinada con la transformación
de la zona regable, que fue declarada de interés general para
Andalucía por decreto de su Junta en enero de 1991. La zona
regable a la que se refiere esta declaración abarca una
superficie de casi 9.000 hectáreas, de las que se consideran
transformables casi la mitad, en un conjunto de términos
municipales. El proyecto de trasvase ha sido ya aprobado
técnicamente el día 21 de enero de este año, y tiene un
presupuesto cercano a los 2.000 millones de pesetas. Teniendo
en cuenta los preceptivos trámites adminitrativos que todavía
están pendientes de ejecución, entre ellos el proceso de
información pública que ahora se está preparando, esperamos
que las obras puedan licitarse en el primer trimestre de 1995,
para cuyo presupuesto ya tenemos efectuada la correspondiente
reserva en la anualidad de los 2.000 millones de pesetas que
esperamos cueste el proyecto.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JOSE RAMON LAGO FREIRE, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO SOCIALISTA,



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QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE EL GOBIERNO CONOCIMIENTO DE LA
CONTAMINACION PRODUCIDA POR EL VERTIDO DE DESPERDICIOS
INDUSTRIALES Y ESTIERCOL, AGUAS ARRIBA DE LA PRESA DE BARROS
(CANTABRIA), Y PIENSA PONER EN PRACTICA LAS MEDIDAS
CORRECTORAS? (Número de expediente 180/000517)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 29,
del Diputado don José Ramón Lago Freire.

Señor Lago, tiene la palabra.




El señor LAGO FREIRE: Señor Presidente, señor Ministro, el río
Besaya, en Cantabria, es uno de los más contaminados del país,
pero concretamente dispone de un embalse que regula el cauce,
y asimismo sirve para la captación de agua potable para una
comarca como la de Torrelavega, que tiene 150.000 habitantes
aproximadamente. Este río, en su parte alta, aguas arriba de
la presa, está sufriendo continuamente una serie de episodios
de vertidos contaminantes que están acarreando dificultades
enormes a la hora de potabilizar el agua. Estos vertidos son
de carácter urbano, de carácter industrial, abonos, estiércol,
etcétera. En definitiva, nos está ocasionando periódicamente
en esta zona un peligro para la salud pública.

Mi pregunta se refiere a si el Gobierno tiene conocimiento de
esta situación y si piensa poner en marcha algunas medidas
para evitar esta situación.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el
señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor
Presidente.

Señoría, durante el mes de marzo del presente año, y a través
de la guardería fluvial de la Confederación, de los Servicios
de Protección de la Naturaleza de la Guardia Civil y de
algunos ayuntamientos, se constató una elevada contaminación
en la cuenca del río León, afluente del Besaya, aguas arriba
de la toma de abastecimiento. Los servicios técnicos de la
Confederación comprobaron que la empresa Granja de los Heros
estaba depositando grandes cantidades de estiércol, de vacuno
y de aves principalmente, sobre una amplia zonade terrenos
comunales propiedad de la junta vecinal de San Martín de
Quevedo, situado en el Ayuntamiento de Molledo. Esos depósitos
producían lixiviados que por escorrentías incidían
notablemente sobre las cuencas de un conjunto de arroyos
cercanos, La Tejera, La Tubera, Sierra Bárcena y otros de la
cuenca del río León. Se efectuaron varios informes de campo,
de aforo y análisis de la calidad de las aguas y, como
consecuencia de ello, en abril pasado se incoó un expediente
sancionador contra esa sociedad, a la que también se requirió
para que procediese de inmediato a la retirada de los residuos
contaminantes.

Actualmente ya no se depositan los vertidos en esa zona, se ha
retirado el estiércol que contaminaba los cauces y se han
dispuesto zanjas para dificultar el acceso de los lixiviados a
los mismos, con lo cual se ha producido una disminución
apreciable de la contaminación de las aguas fluviales, aunque
todavía éstas no han vuelto a su estado inicial.

A raíz de este problema surgido con los vertidos al río
Besaya, los servicios técnicos de la Confederación tienen
encomendado un seguimiento muy especial que permita adoptar
medidas preventivas y correctoras que impidan la repetición de
las situaciones a las que hace referencia la pregunta de su
señoría.

Muchas gracias.




--DEL DIPUTADO DON JOSE RAMON LAGO FREIRE, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE EL
GOBIERNO PREVISIONES PARA LA CONSTRUCCION DE UN PASO ELEVADO
EN LA PRINCIPAL ARTERIA VIARIA DE LOS CORRALES DE BUELNA
(CANTABRIA)? (Número de expediente 180/000518)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 30,
del Diputado don José Ramón Lago Freire, que tiene la palabra.




El señor LAGO FREIRE: Señor Presidente, señor Ministro, en el
Ayuntamiento de Los Corrales de Buelna, en Cantabria, el paso
de Renfe ocasiona tener que disponer de siete pasos a nivel.

El ferrocarril divide la ciudad en dos partes sustanciales y
está originando serios contratiempos para el desarrollo normal
de esta ciudad. Mi pregunta es: ¿Tiene el Gobierno previsiones
para la construcción de un paso elevado o subterráneo en la
principal arteria de Los Corrales de Buelna?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el
señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor
Presidente.

Señoría, en el municipio de Los Corrales de Buelna existen
actualmente nueve pasos a nivel sobre la línea férrea Venta de
Baños-Santander. Estos nueve pasos están situados a lo largo
de 2,75 kilómetros, es decir, hay una gran concentración de
pasos en un corto tramo de la línea férrea.




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La obligación de transformar los pasos a nivel está contenida
en la Ley de Ordenación de los Transportes Terrestres, de
forma que deben ser transformados, si ello fuera técnicamente
posible, todos aquellos cuyo producto AT sea superior a 24.000
(siendo A el número de circulaciones de vehículos en la
carretera diarios y T el número de trenes que circulan por el
mismo), o bien aquellos que estén en líneas en las que los
trenes circulen a más de 160 kilómetros por hora.

Desde ambos criterios legales sólo tendríamos que suprimir
cuatro de los nueve pasos existentes en el municipio. Ahora
bien, para conseguir una mejor inserción del ferrocarril en el
conjunto urbano de Los Corrales de Buelna y mejorar la
permeabilidad transversal de las dos partes de la ciudad a uno
y otro lado del ferrocarril, las previsiones de actuación del
Gobierno respecto a los pasos se ha contemplado de una forma
global, estableciendo que en una primera fase se suprimirán
los seis de mayor circulación, entre los que destaca el cruce
de la línea férrea con la principal arteria viaria de Los
Corrales.

Ya se han iniciado los proyectos de construcción de las obras
de esta primera fase, esperamos que se desarrollen a partir de
1995, y esperamos que a finales de 1997 estos seis pasos de
mayor índice AT estén suprimidos.

Los tres proyectos restantes los abordaremos en 1995,
esperando que durante el año 1996 pudiésemos iniciar las obras
de los otros.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JUAN COSTA CLIMENT, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCELENTISIMO SEÑOR
MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA: ¿PUEDE GARANTIZAR EL GOBIERNO
QUE SE UTILIZAN CRITERIOS OBJETIVOS PARA DETERMINAR QUE
PROFESIONALES DEBEN SER INSPECCIONADOS POR LA INSPECCION DE
TRIBUTOS? (Número de expediente 180/000493)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 12,
del Diputado don Juan Costa Climent.

El señor Costa tiene la palabra.




El señor COSTA CLIMENT: Gracias, señor Presidente.

Señor Solbes, la pasada semana aparecía en diversos medios de
comunicación que la Inspección de Hacienda está investigando
este año a más de una docena de profesionales de la
información que en algunos casos destacan por sus críticas al
Gobierno. También se afirmaba que en varios casos la
inspección era la segunda o la tercera, y que, según el sector
guerrista del PSOE, don Carlos Solchaga había seleccionado
personalmente una relación de los periodistas a investigar por
la Inspección.

Partiendo de la premisa, para que no haya equívocos de la
profesionalidad de los miembros de los órganos de inspección,
de que todo aquél que defrauda debe pagar sus impuestos,
¿puede el Gobierno garantizar que se utilizan criterios
objetivos para determinar qué profesionales son sometidos a
actuaciones inspectoras?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Ministro de
Economía y Hacienda tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Lo
puedo garantizar absolutamente. Los planes de inspección están
decididos de acuerdo con lo que establece el artículo 19 del
Reglamento de Inspección. Hay un procedimiento establecido
para ello en el que participan los Delegados de Hacienda,
participan los órganos responsables de la Inspección, y le
puedo decir que el Ministro no tiene conocimiento de a quién
se inspecciona o a quién no se inspecciona. Es absolutamente
falsa esa afirmación, esa atribución al anterior Ministro de
Economía y Hacienda sobre la existencia de una lista, y es
evidente que en este país hay 16.000 periodistas y, por
supuesto, es normal que también haya periodistas entre las
personas inspeccionadas.

Le puedo decir algo. Nadie es inspeccionado por ser
periodista, pero nadie dejará de ser inspeccionado, si de
acuerdo con los criterios objetivos debe serlo, por el hecho
de ser periodista.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Costa tiene
la palabra.




El señor COSTA CLIMENT: Gracias, señor Presidente.

Efectivamente, existe un plan de inspección; se producen
actuaciones inspectoras en los casos que están tasados en este
propio plan de inspección. Pero de acuerdo con las
informaciones que aparecían en los medios de comunicación,
determinados sujetos pasivos no daban el perfil para estar
incluidos en esos planes de inspección o en esas actuaciones
inspectoras.

Comprenderá usted, señor Ministro, la preocupación que le
puede causar a este Diputado y a nuestro Grupo Parlamentario
el hecho de que en algún caso pueda haber actuaciones
inspectoras injustificadas con respecto a determinados
profesionales de los medios de comunicación, sobre todo
teniendo en cuenta que si ese comportamiento por parte de la
Administración fuera cierto sería más propio de un Estado de
tinte dictatorial



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que de un Estado democrático, en el que es básico no ejercer
presiones indirectas por parte del Gobierno para garantizar la
libertad de expresión de los profesionales de los medios de
comunicación.

Pero lo realmente preocupante no es este hecho. Lo realmente
preocupante es que si la Administración actual, si el Gobierno
socialista fuera capaz de utilizar la inspección como
instrumento de presión, probablemente también sería capaz de
encubrir determinadas actuaciones de algunos contribuyentes
que puedan haber estado relacionados en determinados casos con
el Gobierno, y le informo de que mi Grupo Parlamentario ha
tenido conocimiento de alguno de esos casos.

Por ello, señor Solbes, le quiero decir que mi Grupo
Parlamentario va a vigilar muy de cerca la actuación de la
Administración en este sentido. Esperamos que usted adopte las
medidas necesarias para que no se produzca ningún tipo de
irregularidad y para que no puedan filtrarse a los medios de
comunicación actuaciones cuestionables por parte de los
órganos de inspección...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor
Costa.




El señor COSTA CLIMENT: Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Ministro
tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira):
Gracias, señor Presidente.

Señoría, me preocupa enormemente su forma de plantear el tema.

Usted hace una referencia; dice: «de ser cierto...» A
continuación, da por probadas una serie de cosas que son
absolutamente falsas, y a partir de ahí S.S. saca unas
conclusiones. Y me preocupa especialmente su conclusión final.

Dice que su Grupo Parlamentario tiene noticia de que el
Gobierno encubre ciertas actuaciones. Si es así, presenten la
correspondiente demanda ante los tribunales. Si no es así, por
favor, no utilicen este tipo de difamaciones que a ningún
sitio nos llevan.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias señor
Ministro.




--DE LA DIPUTADA DOÑA ANA MATO ADROVER, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO:
¿PUEDE GARANTIZAR EL GOBIERNO QUE SE ESTA CUMPLIENDO EL
CONTRATO-PROGRAMA FIRMADO ENTRE EL ESTADO Y EL ENTE PUBLICO
RTVE? (Número de expediente 180/000498)El señor VICEPRESIDENTE
(Beviá Pastor): Pregunta número 17, de la Diputada doña Ana
Mato Adrover.

La señora Mato tiene la palabra.




La señora MATO ADROVER: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, ¿puede el Gobierno garantizar el cumplimiento
del contrato-programa firmado entre el Ente Público
Radiotelevisión Española y el Gobierno?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Ministro
tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.

Desgraciadamente, hay poca información adicional respecto a lo
que el día 23 de marzo contesté a una pregunta parecida
planteada por don Javier Arenas. No ha habido ninguna reunión
adicional sobre el contrato-programa referente al año 1993 y,
por tanto, la información de que dispongo en lo que se refiere
a Televisión es exactamente la misma que en aquel momento
comenté. Le puedo garantizar que, desde el punto de vista del
Gobierno, vamos cumpliendo dicho contrato-programa tal como
estaba previsto.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra la
señora Mato.




La señora MATO ADROVER: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, en primer lugar, lamento mucho su respuesta en
el día de hoy, aunque lógicamente la esperábamos, y quiero
volver a dejar patente el fraude que supone que el Gobierno,
como primera medida después de las elecciones del 6 de junio,
firmara un contrato-programa con Radiotelevisión Española,
contrato que por parte del Ente Público se ha incumplido en
todos sus términos.

En segundo lugar, he de poner de manifiesto la sorpresa y el
estupor que produjo a este Grupo Parlamentario comprobar el
cambio, por supuesto al alza, en la cifra de pérdidas de
Radiotelevisión Española para el año 1993, que según sus datos
del 23 de marzo se situaba en los 130.000 millones de pesetas,
y confiamos que no se haya incrementado, puesto que en esa
fecha el ejercicio ya estaba cerrado. En esa comparecencia,
usted mismo justificaba las desviaciones presupuestarias por
la inexistencia de un plan de viabilidad del Ente Público, y
en esos momentos, según sus propias palabras, lo consideraba
más imprescindible que nunca. Hoy, dos meses después, ya
sabemos que todavía no existe ese plan, y lo más grave es que
parece ser que no vamos a poder contar con él en todo el
ejercicio.

Por este motivo me gustaría que nos dijera, señor Ministro,
cuáles van a ser las desviaciones presupuestarias



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que usted prevé a cinco meses del inicio de 1994 si todavía no
existe ese plan. Quisiéramos que hiciera usted el favor de
explicar cuáles son los motivos que impiden su presentación y
si existe alguna causa política derivada de la convocatoria de
elecciones que impida la misma. También nos gustaría que usted
nos explique en esta Cámara qué medidas ha adoptado para que
Radiotelevisión Española cumpla los compromisos adquiridos con
la firma del contrato-programa.

Señor Ministro, no debería hacer falta que le recordara que la
ausencia de medidas claras para solucionar lo que usted
consideraba un problema está costándonos miles de millones de
pesetas a todos los españoles. De una vez por todas, dejen a
un lado sus rencillas personales, dejen a un lado sus
diferencias de modelo y tomen decisiones que garanticen la
viabilidad económica de Radiotelevisión Española, aunque esas
medidas sean traumáticas para los directivos responsables de
este caos. Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro, en
cualquier caso, S.S. ya sabe que no tiene obligación más que
de contestar a la pregunta que ha sido formulada por escrito.

El señor Ministro tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.

Señoría, es evidente que he respondido a lo que usted me ha
planteado sobre el contrato-programa. En su pregunta inicial
no me ha expuesto usted nada sobre si seguimos trabajando con
Televisión respecto al futuro. Yo diría que sí. Hay una
primera información facilitada por Televisión respecto a sus
problemas cara el futuro en un sistema de actuación a cuatro o
cinco años. Tenemos discrepancias, en mi opinión relativamente
importantes, de qué es lo que debe ser financiado por el
sector público y qué debe ser financiado con recursos propios.

Estamos trabajando con Televisión en esta dirección, todavìa
no tengo ningún resultado, pero, evidentemente, tan pronto
como los tenga con todo gusto podré informar a esta Cámara.

Muchas gracias.




--DE LA DIPUTADA DOÑA CARMEN ROMERO LOPEZ, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CREE EL
MINISTRO QUE LOS CENTROS PRIVADOS DE EDUCACION PUEDEN
ORGANIZAR CONCURSOS DE MATEMATICAS EN LOS QUE EXPRESAMENTE SE
PROHIBE LA PARTICIPACION DE LAS NIÑAS, COMO RECIENTEMENTE HA
OCURRIDO EN UNA PROVINCIA ANDALUZA? (Número de expediente
180/000513)El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta
número 25, de la Diputada doña Carmen Romero López.

Señora Romero, tiene la palabra.




La señora ROMERO LOPEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, recientemente ha aparecido en prensa una
noticia que esta Diputada y su Grupo consideran especialmente
grave, porque atenta a las raíces de la igualdad de
oportunidades y el libre desarrollo de la personalidad de las
mujeres.

Algunos profesores de un centro privado de educación de
Huelva, llamado Entrepinos y conocido popularmente como del
Opus Dei, han organizado, a través del Club Andévalo, un
concurso de matemáticas donde se prohíbe especialmente la
participación de las niñas. En unos momentos en los que los
países más desarrollados promueven programas compensatorios
para impulsar actividades científico-técnicas en las niñas y
donde es grave la preocupación para una reorientación
profesional (concretamente en España hemos tenido, en esta
Cámara, discusiones en varias comisiones para reorientar
profesionalmente a todas las jóvenes, para que vayan a
actividades que no sean las tradicionales, que no sean
peluquería y estética, administración o la rama sanitaria;
trabajamos justamente para una reorientación profesional para
nuestras jóvenes), hechos de esta naturaleza pensamos que son
especialmente graves, porque contradicen el espíritu de
nuestra Carta Magna y porque están en contra de toda la
tendencia que hay hoy en el mundo a favorecer la participación
de las mujeres. Es por eso que quisiera formularle la
siguiente pregunta: ¿Cree el Ministro que los centros privados
de educación o los clubs dependientes o relacionados con estos
centros privados pueden organizar concursos de este tipo en
los que se prohíbe expresamente la participación de las niñas,
como recientemente ha ocurrido en una provincia andaluza?
Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias.

Señor Ministro de Educación y Ciencia, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (Suáres Pertierra):
Muchas gracias, señor Presidente.

Señoría, plenamente de acuerdo con sus apreciaciones, he de
decir que el Gobierno considera completamente inadecuada la
convocatoria, por parte de centros escolares de cualquier
índole, de algún tipo de actividad en la cual se discrimine a
los alumnos y alumnas en razón de su sexo.

Toda la normativa existente a partir de la LOGSE establece que
el principio de igualdad de oportunidades



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es un principio rector del sistema educativo, como no podía
ser menos en desarrollo del respectivo supuesto
constitucional. Igualmente, el desarrollo de la LOGSE, tanto
en lo que se refiere a la determinación de las enseñanzas
mínimas como en lo que se refiere a la determinación del
currículo de todas las etapas, considera este principio de la
no discriminación, por ésta y otras razones, como un principio
básico. Igualmente, los decretos que establecen el currículo
para la Comunidad Autónoma de Andalucía, que es la
Administración competente sobre el caso, recogen este mandato
constitucional.

Por tanto, señorías, señores Diputados, la situación que se ha
producido en la provincia de Huelva, a la que la señora
Diputada alude, es una situación, desde la perspectiva del
Gobierno, totalmente reprochable. Es incomprensible el hecho
de que un club privado haya convocado un concurso de
matemáticas en el cual se prohíbe la participación de mujeres.

Me he puesto en contacto con la Consejería de Educación de la
Comunidad Autónoma andaluza, a partir de la denuncia de los
medios de comunicación, y me consta que se está interesando
por el tema, aunque encuentra alguna dificultad de actuación
producida por el hecho de que se trata de un club privado de
padres, sin excesiva conexión con el centro de enseñanza, que
es, como ha dicho S.S., un centro privado. En cualquier caso,
considero que las reacciones sociales que este hecho ha
producido entre la comunidad escolar, entre las instituciones
públicas, señaladamente el Instituto de la Mujer, son
reacciones que han tenido repercusión incluso en la prensa
nacional, y constituyen uno de los instrumentos más valiosos
de denuncia social para provocar un cambio de actitudes, que
es, en definitiva, lo que promueve el sistema educativo.

Muchas gracias, señora Diputada y señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor
Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JAVIER RUPEREZ RUBIO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO:
¿ESTA DISPUESTO EL GOBIERNO A SUFRAGAR CON CARGO A FONDOS
PUBLICOS LOS GASTOS DE DESPLAZAMIENTOS AL EXTRANJERO CON
FINALIDADES ELECTORALES DE CANDIDATOS SOCIALISTAS EN LA LISTA
DE LAS ELECCIONES EUROPEAS? (Número de expediente 180/000502)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 20,
del Diputado don Javier Rupérez Rubio.




El señor RUPEREZ RUBIO: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, ¿está dispuesto el Gobierno a sufragar con
cargo a fondos públicos los gastos de desplazamiento al
extranjero con finalidades electorales de candidatos
socialistas en la lista de las elecciones europeas?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Rupérez. Tiene la palabra el señor Ministro de la Presidencia.




El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): Muchas
gracias, señor Presidente.

Señoría, el Gobierno no sufraga con cargo a fondos públicos
los desplazamientos al extranjero con finalidades electorales
de candidatos socialistas en las listas a las elecciones
europeas.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el
señor Rupérez.




El señor RUPEREZ RUBIO: Señor Ministro, me alegra saberlo y
espero que el Gobierno mantenga esa norma como pauta
absolutamente imprescindible de su conducta.

Como usted mismo sabe, señor Ministro, la pregunta produjo un
efecto en el momento de ser formulada, y es que algún viaje
que estaba previsto con cargo a esos fondos fue inmediatamente
suspendido, cosa que nosotros recibimos satisfactoriamente y
que, en principio, hubiese aconsejado incluso la retirada de
esta pregunta.

Pero en relación con algunos de los candidatos, y
concretamente con el señor Mendiluce, tengo que decir que he
mantenido en estos últimos días alguna conversación
telefónica, de la cual no voy a dar público estado, pero me
consta la caballerosidad de su comportamiento, que ha llevado
incluso al hecho de que esta mañana no compareciera ante la
ponencia que tenemos formada en esta casa para examinar la
reforma de las Naciones Unidas, en aras a esa comprensión y en
aras a que, en función de sus planteamientos electorales,
convenía que su comparecencia se aplazara. Pero los que sí han
comparecido han sido los representantes de Televisión
Española, y por si no fuera bastante un equipo, han
comparecido dos, naturalmente avisados por algún miembro del
Grupo Socialista, para proceder a este tipo de utilización
(que yo, con todos los respetos, me atrevo a calificar de
indecente) de los medios públicos a efectos puramente
partidistas.

Esta es la razón por la cual esta misma mañana hemos decidido
mantener esta pregunta, y esta es la razón por la cual, señor
Ministro, de nuevo le vuelvo a repetir y a reafirmar el
sentido de la misma. Sería enormemente conveniente para la
salud pública, para la salud ciudadana en este país, que el
Gobierno se abstuviera cuidadosamente de mostrar ningún tipo
de partidismo indebido y, como digo, poco decente, en la



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ayuda a sus candidatos electorales. Eso no es lo que nosotros
entendemos por juego limpio en la democracia.

Gracias, señor Presidente.

El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro, tiene
la palabra.

El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): Es un
poco sorprendente su intervención, señor Rupérez, porque
empieza por afirmar que le consta que el Gobierno no lo ha
hecho, para, a continuación, razonar qué hubiera pasado si el
Gobierno lo hubiera hecho, y aprovechar ese razonamiento, que
obviamente no responde a la realidad, para atacar al Gobierno,
y decir: ¡Ojalá el Gobierno no haga aquello que a mí me parece
mal! Señor Rupérez, es que no lo ha hecho y no lo va a hacer.

Por tanto, huelga la pregunta y creo que la respuesta es
suficientemente explícita.

Además, de paso --y me lo recuerda algunos de sus compañeros
de Grupo que tan aficionados son a hablar mientras yo trato de
responderle--, hace usted una excursión por el tema de la
televisión y habla, incluso, de la salud pública. Señor
Rupérez, Televisión Española cubre, que yo sepa, todas las
comisiones, absolutamente todas. Va a todas las comisiones que
se celebran en este Congreso de los Diputados, aquellas en las
que está previsto que participe algún supuesto representante
socialista y aquellas en la que participan los representantes
del Partido Popular. Es así y seguirá siendo así porque
entendemos que ese es el servicio que la televisión pública
debe hacer, algo que, por cierto, compartimos con quien dirige
esa televisión pública, que es su Director General.

Muchas gracias, señor Presidente.




--DEL DIPUTADO DON RAFAEL HINOJOSA I LUCENA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO), QUE FORMULA AL
EXCMO. SEÑOR MINISTRO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL: ¿PODRIA
EXPLICAR A LA CAMARA CUAL ES LA MEDIA SALARIAL DE LOS
CONTRATOS DE APRENDIZAJE REALIZADOS HASTA LA FECHA? (Número de
expediente 180/000488)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 7, del
Diputado don Rafael Hinojosa i Lucena.

Señor Hinojosa, tiene la palabra.




El señor HINOJOSA I LUCENA: Gracias, señor Presidente. (El
señor Ministro de la Presidencia, Pérez Rubalcaba, y el señor
Fernández-Miranda Lozana dialogan entre sí.--Pausa.)



Señor Presidente, no continúo porque no me oigo, ya que el
señor Fernández-Miranda tiene una conversación muy interesante
y no quería desaprovechar su explicación.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Hinojosa, es a
la Presidencia a quien corresponde mantener el orden en la
Cámara.




El señor HINOJOSA I LUCENA: Señor Ministro de Trabajo y
Seguridad Social, ¿podría explicar a la Cámara cuál es la
media salarial de los contratos de aprendizaje realizados
hasta la fecha? Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro de
Trabajo, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Griñán
Martínez): Gracias, señor Presidente.

Señor Hinojosa, a falta de terminar la exploración informática
de todos los contratos celebrados hasta la fecha, hemos hecho
un muestreo en las delegaciones de trabajo más significativas
de España, y permite --con la cautela lógica de hacer una
compulsa de todos y cada uno de los contratos-- conocer que
alrededor del 72 por ciento de los contratos que se han
efectuado se han hecho por la cuantía salarial superior a la
mínima que se ha establecido en la Ley de regulación de esta
figura contractual. Al mismo tiempo, le puedo decir que el 51
por ciento se han hecho también por encima de lo que sería el
salario mínimo aplicable a cada uno de los aprendices en
función del tiempo de trabajo realmente trabajado.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Hinojosa, tiene
la palabra.




El señor HINOJOSA I LUCENA: Quería aprovechar esta oportunidad
para hacer una reflexión en una doble línea. Por un lado,
decir al Gobierno que, dado que este es un contrato que ha
sido --y me temo que lo va a seguir siendo durante tiempo--muy
criticado, es lógico que las fuerzas políticas que le hemos
dado apoyo y que creemos en el buen fin de este tipo de
contratación estemos periódicamente pidiendo datos al Gobierno
para ver la buena marcha del mismo.

Por otro lado, también quería hacer la reflexión de saber si
el Ministro tiene algún indicio de que la negociación
colectiva esté ayudando a incrementar este salario que marca
la propia Ley. Es decir, si los sindicatos y la patronal,
especialmente en este caso los sindicatos, aprovechan la
posibilidad de lo que dispone la Ley, la Ley dice que los
salarios de los aprendices serán aquellos que marquen los
convenios colectivos, o en su defecto, los que marca la propia
Ley. Querría saber si hay indicios de que los sindicatos se
acogen a esta parte



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del texto para empezar a negociar salarios diferentes y por
encima de lo que marca la propia Ley.

Nada más. Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Hinojosa. El señor Ministro tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Griñán
Martínez): Gracias, señor Presidente.

Evidentemente, señor Hinojosa, cuando se fija un mínimo el
mínimo legal siempre es un suelo de contratación a partir del
cual la negociación colectiva debe establecer cuál es la
retribución real de cada sector de cada actividad y de cada
fórmula contractual; como en este caso estamos hablando del
contrato de aprendizaje, cuál sería la retribución en ese
sector de los contratos de aprendizaje.

Cuando hablamos del salario mínimo interprofesional estamos
siempre hablando de una realidad que afecta a muy pocos
trabajadores de España, aproximadamente serían 200.000,
300.000, porque todos los demás tienen retribuciones más
elevadas, ya que así se fijó en la negociación colectiva entre
los agentes sociales. Esto mismo, evidentemente, es predicable
de los contratos de aprendizaje, que tendrán la retribución
que quieran tener en función de la negociación colectiva que
se establezca entre empresarios y sindicatos.

El indicador que tenemos es el del reciente convenio de la
construcción, en donde quien lo ha firmado, una de las
centrales sindicales mayoritarias, ha expresado su firme
voluntad de negociar las condiciones de los contratos de
aprendizaje, añadiendo que entiende que son una de las
fórmulas más importantes de que puede disponer un joven sin
cualificación no solamente para encontrar una ocupación, sino,
al mismo tiempo, también para con ello aprender un oficio. El
señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.




--DE LA DIPUTADA DOÑA ANGUSTIAS MARIA RODRIGUEZ ORTEGA, DEL
GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿PARA
CUANDO TIENE PREVISTO EL MINISTERIO DE TRABAJO Y SEGURIDAD
SOCIAL ACABAR LA REDACCION Y FIJAR LA CONSTITUCION Y
FUNCIONAMIENTO DE LAS AGENCIAS DE COLOCACION SIN FINES
LUCRATIVOS? (Número de expediente 180/000516)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 28, de
la Diputada doña Angustias María Rodríguez Ortega, que tiene
la palabra.




La señora RODRIGUEZ ORTEGA: Gracias, señor Presidente.

Hace algunas semanas aprobábamos definitivamente la reforma
del mercado laboral en esta Cámara. Durante el debate
defendimos como el objetivo fundamental de esta reforma el
mejorar y modernizar las relaciones laborales y los mecanismos
de colocación.

En La Ley de Medidas Urgentes de Fomento de la Ocupación se
incluye, junto con temas relacionados con las distintas
modalidades de contratación, la creación de mecanismos de
colocación, concretamente se establece la aprobación de las
agencias de colocación sin fines lucrativos y con esta
aprobación se pretende, por una parte, acabar con el monopolio
que venía ejerciendo hasta estos momentos el Inem y, por otra
parte, mejorar los mecanismos, la labor de intermediación
entre los trabajadores desempleados y los empresarios.

Se contempla, además, un tercer aspecto, que me parece muy
positivo, como es el de establecer determinados mecanismos,
medidas correctoras, como la prohibición expresa de los fines
lucrativos en estas agencias de colocación y la garantía del
principio de igualdad en el acceso al empleo.

Quisiera destacar también un dato que justifica, además, la
necesidad y la urgencia de creación de estas agencias de
colocación. Durante el año 1993, de cada cien empleos
únicamente siete se gestionaron a través del Inem o, lo que es
lo mismo, en más del 90 por ciento de los casos el Inem no
sirvió para encontrar un puesto de trabajo. A esto habría que
añadir la propia complejidad y diversidad del mercado laboral
y la demanda social, que es cada vez más creciente, de contar
con unos mecanismos modernos y eficaces para ajustar la oferta
a la demanda.

Señor Ministro de Trabajo, estas agencias de colocación, que
efectivamente aprobábamos en la Ley citada, necesitan de un
desarrollo normativo posterior que establezca su
funcionamiento y ámbito de actuación y por eso le formulo la
siguiente pregunta: ¿para cuándo tiene previsto el Ministerio
de Trabajo y Seguridad Social acabar la redacción y fijar la
constitución y funcionamiento de las agencias de colocación
sin fines lucrativos?
Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Ministro
tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Griñán
Martínez): Gracias, señor Presidente.

Señora Rodríguez, evidentemente, ningún servicio público de
empleo en ningún país concita mucho más allá del 10 por ciento
de las colocaciones que se vienen produciendo en ese
territorio y precisamente es objetivo de estos servicios de
empleo de los diferentes países, también en España con la
reforma laboral, el que los mecanismos públicos de empleo se
dirijan fundamentalmente



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a favorecer la inserción laboral de las personas que tienen
mayores dificultades para encontrar un puesto de trabajo. Por
consiguiente, tienen que especializarse en funciones de
solidaridad con aquellas personas más alejadas de los puestos
de trabajo.

En ese sentido iba la reforma, en ese sentido ha sido
publicada en el «Boletín Oficial del Estado» el pasado lunes
23 y a partir de esa publicación, donde, efectivamente, se
reconoce la posibilidad de que agencias privadas sin ánimo de
lucro colaboren con el Inem, se han de desarrollar
reglamentariamente los artículos de la Ley que, como digo,
acaba de ser publicada en el «Boletín Oficial del Estado». En
ese desarrollo reglamentario, que ya inmediatamente --el texto
está redactado-- se pondrá en circulación a través de la
consulta con los agentes sociales y, al mismo tiempo, también
los dictámenes correspondientes del Consejo de Estado y de
otros organismos, yo creo que tendremos muy pronto la reforma
correspondiente en el «Boletín Oficial del Estado». Pero le
diré que, además, es importante que esto se produzca cuanto
antes, no solamente porque la reforma ya esté en el Boletín,
sino porque, como usted sabe, las funciones de formación
ocupacional están o han sido transferidas a las comunidades
autónomas, y difícilmente se puede realizar el conjunto de la
intermediación en el contrato de trabajo si no se dispone de
los elementos fundamentales para hacerlo; uno de ellos es la
calificación de los desempleados y otro es la formación,
formación que hoy día ya solamente desarrolla el Ministerio en
un porcentaje inferior al 50 por ciento y que, desde luego, al
transferirse inmediatamente al resto de las comunidades
autónomas la formación ocupacional, necesitaremos concertar
con todas y cada una de ellas estas funciones de
intermediación en el mercado de trabajo.




--DEL DIPUTADO DON RAFAEL HINOJOSA I LUCENA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO), QUE FORMULA A LA
EXCMA. SRA. MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES: LA LEY 13/82, DE 7
DE ABRIL, EN EL ARTICULO 47.1 ESTABLECE EL DERECHO A PERCIBIR
EL SUBSIDIO DE GARANTIA DE INGRESOS MINIMOS A LOS MINUSVALIDOS
QUE REUNAN DETERMINADAS CONDICIONES. MAS TARDE LA LEY 26/90 DE
20 DE DICIEMBRE, EN SU DISPOSICION ADICIONAL NOVENA, DEROGA EL
CITADO SUBSIDIO DE INGRESOS MINIMOS. ¿QUE MEDIDAS TIENE
PREVISTAS SU MINISTERIO PARA MANTENER LA PROTECCION ECONOMICA
DEL COLECTIVO DE MINUSVALIDOS DESCRITO EN EL ARTICULO 47.1 DE
LA LISMI? (Número de expediente 180/000489)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta
número 8, del Diputado don Rafael Hinojosa i Lucena. El señor
Hinojosa tiene la palabra.




El señor HINOJOSA I LUCENA: Gracias, señor Presidente.

Señora Ministra, la Ley 13/1982, de 7 de abril, en su artículo
47.1, establece el derecho a percibir el subsidio de garantía
de ingresos mínimos a los minusválidos que reúnan determinadas
condiciones. Más tarde, la Ley 26/1990, de 20 de diciembre, en
su disposición adicional novena, deroga el citado subsidio de
ingresos mínimos.

Es por ello que le pregunto: ¿qué medidas tiene previstas su
Ministerio para mantener la protección económica del colectivo
de minusválidos descrito en el artículo 47.1 de la LISMI?
Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): La señora Ministra de
Asuntos Sociales tiene la palabra.




La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Señor
Diputado, el subsidio de garantía de ingresos mínimos es una
prestación económica creada, efectivamente, por la Ley
13/1982, de 7 de abril, de integración social de los
minusválidos, y que tiene la finalidad de ayudar a aquellos
que carezcan de recursos económicos y no puedan desempeñar un
trabajo debido al alto grado de minusvalía que puedan tener.

La Ley 26/1990, de 20 de diciembre, de prestaciones no
contributivas, amplió el ámbito de protección del Estado a
través del reconocimiento de prestaciones no contributivas y
suprimió ese subsidio, junto con el de ayuda a tercera
persona, pensando que era una duplicidad que había que evitar.

Pero esa supresión no ha supuesto en ningún caso reducción del
nivel de protección al colectivo de minusválidos beneficiario
de ese subsidio, que puede acogerse a las pensiones de
invalidez de la nueva Ley, la del 90, o bien, de acuerdo con
la disposición transitoria de la propia Ley, seguir
disfrutando del subsidio que se venía percibiendo.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Hinojosa
tiene la palabra.




El señor HINOJOSA I LUCENA: Señor Presidente, seguramente
tenemos una mala información. El problema es, señor Ministra,
que las condiciones que prevé el artículo 47.1 para estos
minusválidos dice exactamente: aquellos minusválidos en edad
laboral cuya capacidad esté comprendida entre los grados
mínimo y máximo. La Ley de Pensiones no Contributivas afecta a
los minusválidos a partir de 65 grados de minusvalía. Del 33
al 65 hay un colectivo que antes podía disfrutar, con unas
determinadas condiciones de inscripción en el Inem, etcétera,
de un subsidio y, más



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tarde, del que dimos en llamar esta especie de subsidio de
ingresos mínimos. Uno y otro han sido derogados y este
colectivo de entre 33 y 65 grados de minusvalía está
desprotegido en este momento. Es verdad que coincidimos, todos
tenemos la intención de que en este espacio de 33 a 65 los
minusválidos deberían poder trabajar, pero la realidad es que,
como S.S. sabe, no trabajan, que es mucho más difícil para
ellos que para otros encontrar trabajo y que algo habría que
continuar haciendo con este colectivo, sobre todo con aquellos
que se acercan al 65 por ciento.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias. Tiene la
palabra la señora Ministra.




La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso):
Muchas gracias, señor Presidente. Señor Diputado, la modalidad
específica a la que usted se refiere del subsidio de garantía
de ingresos mínimos que prevé el número 1 del artículo 47 de
la Lismi formaba parte de las medidas previstas en dicha Ley y
para ese colectivo concreto, para favorecer la integración
social del minusválido en el sector laboral.

En concreto, se enmarca en esa Ley y en el Real Decreto que la
desarrolló de febrero de 1984 y se denominó de recuperación
profesional. Se entendía por tal el conjunto de prestaciones
que iban a facilitar la inserción o, en su caso, la
reinserción laboral de los beneficiarios, que, naturalmente,
podía ser a través de la obtención o conservación de un empleo
adecuado, dada la dificultad de este colectivo.

En este sentido hay que decir que, si bien ha desaparecido esa
figura específica a la que usted se refiere del número 1 del
artículo 47 y que no llegó a desarrollarse y ponerse en
práctica, ha sido sustituida en la práctica por otra serie de
medidas que se aplican regularmente y que van dirigidas al
mismo colectivo y con la misma finalidad.

De este modo, y en cumplimiento y desarrollo de ello, el
Inserso concede a las personas que se preveía en el número 1
del artículo 47 de la Lismi programas de recuperación, con las
siguientes ayudas: becas de asistencia, ayudas complementarias
de transporte y una serie de ayudas específicas concretadas en
las realizaciones del Inserso.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora
Ministra.




--DEL DIPUTADO DON EMILIO OLABARRIA MUÑOZ, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO VASCO (PNV), QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE
MEDIDAS TIENE PREVISTO ADOPTAR EL MINISTERIO PARA EVITAR QUE
LA REFORMA DE LA ORGANIZACION COMUN DE MERCADO DEL VINO
LESIONE LOS INTERESES DEL SECTOR VITIVINICOLA DE LA RIOJA
ALAVESA? (Número de expediente 180/000491)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 9, del
señor Olabarría Muñoz.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, ¿qué medidas tiene previstas para evitar que
se lesionen los intereses de los viticultores de La Rioja
alavesa con las alarmantes noticias de reforma de la
organización común de mercado del vino?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro de
Agricultura, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION
(Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.

Como he tenido ya oportunidad de manifestar en más de una
ocasión, la propuesta presentada por la Comisión Europea, y
que todavía no ha comenzado su debate en el Consejo de
Ministros, no es satisfactoria y, por tanto, vamos a
desarrollar una estrategia de negociación que sin duda va a
ser larga y dura. Vamos a mantener una posición muy firme en
defensa de nuestro sector vitivinícola porque hay algunas
propuestas de la Comisión que contradicen algunos principios
importantes de la política agrícola comunitaria.

Me voy a referir a tres aspectos básicos. En primer lugar, en
todas las organizaciones comunes de mercado se aplica el
principio de solidaridad financiera, lo que supone que todas
las medidas de regulación, incluidas las de reducción de la
producción estructural, son financiadas íntegramente por el
Feoga-garantía, cosa que no se realiza en esta propuesta con
algunas de las medidas de ajuste que en ellas se contienen. En
segundo lugar, consideramos que los criterios utilizados por
la Comisión Europea para la fijación de las producciones
nacionales de referencia tampoco son muy claros, ya que no se
corresponden con las producciones históricas. Debemos recordar
a SS.SS. que el esfuerzo de reducción de la producción de
cereales y otros cultivos herbáceos se ha hecho, por dar
solamente un ejemplo, sobre el establecimiento para todos los
productores de un porcentaje de retirada obligatoria, de set a
side, igual para todos, sin considerar si un país generaba
mayores o menores excedentes a la exportación o exportaba más
o menos cantidades subvencionables.

Un tercer aspecto que consideramos inaceptable es la propuesta
de reducción de producciones al mismo tiempo que se autoriza o
se mantiene la práctica de elaboración de vino con la adición
de sacarosa, que no tiene



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ninguna justificación técnica y supone una clara ventaja
económica que, además, incrementa los excedentes comunitarios
y, por tanto, contraviene el objetivo de reducción de los
excedentes que constituyen, al parecer, el objetivo central de
la propuesta. Por estos y otros elementos del contenido de la
propuesta, la consideramos no satisfactoria y que tiene que
sufrir importantes modificaciones en su discusión en el
Consejo de Ministros para ser aceptable para los intereses
sociales, económicos y medioambientales españoles vinculados
al sector vitícola.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el
señor Olabarría.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, le agradezco su información y le animamos a
que continúe en esa posición firme en defensa de los intereses
de nuestros viticultores.

La verdad es que, en mi pregunta, yo me refería al sector
vitivinicultor de la Rioja alavesa, porque es un sector de
gran calidad, como usted sabe perfectamente, con gran
capacidad de penetración en los mercados, como lo acreditan
las circunstancias de que se exporta algo más del 30 por
ciento de la producción total. Es un sector que no genera
excedentes (estas propuestas de reforma de la organización
común del mercado del vino pretenden atender al exceso de
excedentes que realmente existen en Europa) y es un sector,
además, que tiene una gran relevancia desde la perspectiva del
empleo que mantiene en la comarca de la Rioja alavesa. Las
tres cuartas partes de la población activa de la Rioja alavesa
trabajan en este sector en este momento, 1.947 explotaciones
acreditan la relevancia económica de este sector, la práctica
totalidad de la actividad económica de esta comarca gravita
sobre este sector de producción, muchos agricultores, muchos
productores, muchos cooperativistas, muchos almacenistas y,
desde el punto de vista de nuestro Grupo, señor Ministro,
resultaría una auténtica aberración económica que en estas
propuestas de reforma de la organización común del mercado del
vino se obligara a este sector vitivinícola o a arrancar viñas
o a destilar obligatoriamente parte de su producción. Nos
parecería una gran aberración económica porque no se producen
excedentes, precisamente, y porque es un mercado con una gran
capacidad de penetración.

Por ello, además de las propuestas que usted, con lucidez y
con pertinencia, ha indicado, le vamos a proponer alguna más,
señor Ministro. En primer lugar, tiene que intentar que se
acabe con la práctica de la chaptalización, el uso de sacarosa
y el uso de azúcares para incrementar el grado alcohólico de
los vinos, sobre todo de los vinos nórdicos que, por razones
climatológicas, tienen poco grado. El uso de la chaptalización
es uno de los problemas que están provocando grandes
excedentes de vino en este momento, es una de las prácticas
que está provocando grandes excedente de vino de baja calidad.

En segundo lugar, hay que organizar la política agraria común
también en el ámbito del vino, señor Ministro, evitando que se
sigan plantando viñas, que se siga produciendo vino de
espaldas a los requerimientos del mercado, un mercado que
tiene que gravitar cada vez más sobre el vino de calidad,
sobre los vinos competitivos, sobre los vinos con gran
capacidad de penetración y acabar con algunas de las
disfunciones que se están produciendo.

Gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Olabarría. Señor Ministro, le quedan sólo cuatro segundos.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION
(Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.

Yo creo que no es todavía el momento de debilitar la
estrategia negociadora nacional...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor
Ministro.




INTERPELACIONES URGENTES:



--DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, RELATIVA A
LA POSICION DEL GOBIERNO ANTE LA PENETRACION DE CAPITAL
EXTRANJERO EN EL SECTOR PRODUCTOR Y ELABORADOR DE ACEITE DE
OLIVA Y, ESPECIALMENTE, ANTE LA VENTA A UNA MULTINACIONAL
EXTRANJERA DE LA EMPRESA ELOSUA, S.A. (Número de expediente
172/000052)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Finalizado el apartado
del orden del día correspondiente a las preguntas orales,
pasamos al punto quinto: interpelaciones urgentes.

En primer lugar, interpelación urgente del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, relativa a la posición del Gobierno
ante la penetración de capital extranjero en el sector
productor y elaborador de aceite de oliva y, especialmente,
ante la venta a una multinacional extranjera de la empresa
Elosúa, S.A.

Para exponer el contenido de la interpelación, tiene la
palabra el señor Ramírez.




El señor RAMIREZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, señorías, el pasado 22 de febrero, en el seno
de la Comisión de Economía de esta Cámara



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comparecía el Ministro de Economía, señor Solbes, a instancia
del Grupo Parlamentario Popular, para que diera cuenta de qué
estrategia había seguido el Gobierno en relación a la
penetración de la multinacional Ferruzzi en el capital de la
principal aceitera española, Elosúa, S.A.; estrategia que se
le exigía especialmente a raíz de las noticias llegadas de
Italia, en donde, en el seno de una investigación judicial, un
alto cargo de la multinacional italiana había reconocido que
la situación de privilegio de que gozaba el grupo Ferruzzi en
la empresa aceitera española Elosúa se había logrado gracias a
la compra de voluntades políticas de altos funcionarios y
responsables políticos del Gobierno español. Como recordarán
SS.SS., aquel escándalo, que surge en el verano pasado, y a
raíz de aquellas declaraciones, el Fiscal General del Estado
actuó públicamente y nos comunicó que se había iniciado una
indagatoria y que irían a Italia fiscales españoles para
entrar en contacto con las fuentes judiciales italianas y
obtener la información de todo cuanto allí se había producido.

Pues bien, han pasado diez meses desde aquella noticia y
desconocemos lo actuado por el Fiscal General del Estado, que,
comprobado está, solamente adopta decisiones espectaculares
las vísperas de las actuaciones televisivas del Presidente del
Gobierno, don Felipe González. Así las cosas, en la citada
comparecencia del señor Solbes, y como resumen de la misma --
está aquí el «Diario de Sesiones» y no creo que haya que leer
grandes párrafos de aquellas cuestiones--, quedaron expuestas
por nosotros algunos elementos que en ningún momento fueron
aclarados por el señor Solbes. Primero, que en 1985 la empresa
Elosúa recibe un extraordinario trato de favor de la
Administración socialista española mediante la concesión de un
préstamo subvencionado al 50 por ciento de 4.500 millones de
pesetas del Banco de Crédito Agrícola para que adquiriera la
aceitera Carbonell y evitara --así se dijo-- la adquisición
por parte de empresas extranjeras. Tras la citada operación de
compra, Elosúa se transforma en la primera empresa aceitera de
España y en una de las principales de Europa, generando
amplísimos e importantes beneficios.

Segundo. Escasamente tres años después, parte de los
propietarios de Elosúa, incumpliendo escandalosamente las
condiciones y circunstancias que les habían permitido
disfrutar del generoso dinero público, venden más del 30 por
ciento de su empresa a sociedades tapadera de la multinacional
italiana Ferruzzi, propietaria ya en España de la otra gran
empresa aceitera: Koipe. El señor Solbes dijo textualmente que
tal compra de acciones no se había comunicado a la sociedad ni
a la Bolsa española. Tercero. Ante esta situación, una parte
del Gobierno, ya que en esta cuestión el Gobierno estaba
profundamente dividido, a través de Mercasa, empresa pública -
-sin autorización del Ministerio de Economía del que depende y
contraviniendo las formas y modos establecidos en la legalidad
vigente, como así consta en el informe del Tribunal de
Cuentas-- presidida por el señor Prieto, conocido a raíz de
esta actuación como el tiburón de la Bolsa, compra el 27,5 por
ciento del capital de Elosúa y, posteriormente, esa
representación de Mercasa la asume en esta empresa Tabacalera
y Alimentos y Aceite. La participación pública, con el resto
de la participación familiar, más el 10 por ciento del Banco
Pastor, sindican su esfuerzo y constituyen una represnetación
sindicada que alcanza el 51 por ciento.

En 1991 los representantes de la multinacional italiana lanzan
una opa, exigen sentarse en el consejo de administración de
Elosúa, porque demuestran que incluso tienen más acciones de
las que el Gobierno conocía; se hablaba de un 24,9 por ciento
y en ese momento de la opa hostil el Gobierno descubre que el
representante italiano, que el grupo multinacional italiano,
el competidor italiano, tiene más del 30 por ciento, e
inexplicablemente --estamos en 1991; se acaba de producir la
crisis de Gobierno, ha habido unos cambios en el interior del
Gobierno y hay otra proporción de fuerzas--, en ese momento, a
pesar de que se mantenía una posición de privilegio porque se
había sindicado el 51 por ciento del esfuerzo español, en ese
momento, repito, se pacta con los italianos, se les reconoce
la entrada en el consejo de administración y, lo que es más
grave, señorías, se le da la gestión de Elosúa al grupo
italiano, se le entrega a los hombres de la competencia. Y es
a raíz de ese momento, a partir de ese pacto, cuando Elosúa
entra en pérdidas. Hasta entonces había ganado dinero,
cuantioso dinero --así lo dicen las auditorías de Price
Waterhouse--, pero a partir de 1992 Elosúa empieza a perder y
empieza a perder de una forma escandalosa, y empieza a
deshacerse del patrimonio, y empieza a anular líneas de
actuación: vinagrería, semillas, etcétera, y empieza a perder
empleo.

Pero la situación no acaba en este punto. En ese pacto se
había alcanzado el acuerdo de que nadie iba a sobrepasar el 40
por ciento, que tanto el sector público como el sector
italiano se respetaban un máximo de participación del 40 por
ciento en el capital de Elosúa y se mantendría el equilibrio
con esa teórica presidencia honorífica española y la gestión
en manos italianas. Pues bien, señorías, en la comparecencia
del 22 de febrero pasado le dijimos al Ministro de Economía
que ese pacto se había roto y que el 20 por ciento aún del
accionariado de Elosúa en manos de la familia ya se estaba
vendiendo, y se estaba vendiendo nuevamente a empresa tapadera
de la multinacional italiana y que, por lo tanto, se estaba
rompiendo el equilibrio y el pacto alcanzado en 1992, por lo
que esa operación iba a situar a la multinacional italiana en
una circunstancia de privilegio en el 57 por ciento de su
participación en Elosúa.




Página 3878




Ante esta denuncia, señor Atienza, por si usted no lo sabe y
no ha tenido tiempo de leerlo, en la página 3.628 del «Diario
de sesiones» de la Comisión de Economía del 22 de febrero
encontrará lo que nos dijo el señor Solbes. El señor Solbes
contestó literalmente que estaba intentando comprobar esa
información y que actuaría en consecuencia.

Pues bien, estos son los hechos, y, señor Ministro, lo
anunciado se ha cumplido. Montedison-Eridanía, es decir,
Koipe, es decir, la multinacional Ferruzzi, ya es propietaria
de ese 20 por ciento, y no satisfecha de ello, el 29 de abril
pasado presenta un proyecto de concentración ante las
autoridades comunitarias mediante el que comunica que su
pretensión es absorber la totalidad de Elosúa, y, a la vista
de esta pretensión, las autoridades comunitarias abren un
expediente de indagación y llaman a todas las partes
interesadas para que comparezcan ante el expediente y
manifiesten la voluntad o las reservas de lo que supone la
creación del mayor monopolio de aceite en España, y hay que
recordar que decir España y aceite de oliva es decir mayor
productor y consumidor del mundo.

Por lo tanto, señor Atienza, éste es el motivo por el que
nosotros hemos presentado hoy esta interpelación, porque nos
gustaría que el Gobierno, hoy aquí representado por usted,
hace tres meses representado por el señor Solbes, y, por lo
tanto, quizá dentro de tres meses, cuando volvamos a hablar de
esta cuestión, representado por otro Ministro, nos conteste
exactamente a esas cuestiones: ¿qué sabe de la indagatoria del
Fiscal General ante los tribunales de justicia italianos para
comprobar las acusaciones gravísimas que en sede judicial se
hicieron de que con dinero negro se habían comprado y
doblegado voluntades políticas españolas? ¿Qué acciones
emprendió la administración española contra los miembros de la
empresa Elosúa, que, contraviniendo lo pactado, pacto con el
que recibieron sustanciosas ayudas públicas, vendieron el 30
por ciento de la sociedad, brevemente enriquecidas gracias a
la ampliación? ¿Por qué en 1992, señor Atienza, se entrega la
gestión de Elosúa a la multinacional italiana, a pesar de que
el sector público gozaba de una situación de privilegio al
estar sindicado el 51 por ciento de las sociedades? Y,
finalmente, señor Atienza, en 1994, el 5 de mayo de este año,
cuando ustedes tienen conocimiento de la pretensión de la
multinacional italiana de absorber la totalidad de Elosúa,
¿qué han dicho ustedes en el expediente, qué van a decir, si
no lo han dicho ustedes hasta ahora? ¿Y cómo van a ser
solidarios, señor Atienza, con lo que también dijo el señor
Solbes en la tantas veces citada comparecencia del 22 de
febrero? Le leo textualmente: Hay en la estrategia seguida por
el Gobierno el intento de reforzar dos grandes empresas
aceiteras que actúan en España; que esas dos empresas sean lo
más sólidas y potentes posible, manteniendo, por supuesto --
dice el Ministro de Economía--, la independencia de cada una.

Eso lo dice el 22 de febrero, y el 5 de mayo la multinacional
italiana comunica a las autoridades comunitarias que pretende
absorber la totalidad de Elosúa porque, previamente, señor
Atienza, ha comprado el paquete del 20 por ciento, en manos
aún privadas, y se sitúa en una circunstancia de privilegio
del 57 por ciento.

La cuestión es bien sencilla, señor Atienza. Si en algo se
conoce la agricultura española es por un elemento que usted
acaba mal de definir, que es el vino, es algo más importante
de lo que acaba de decir usted en esa contestación, por los
cítricos y nuestra frutas y por el aceite de oliva.

En este momento, señor Ministro, hemos perdido el control de
esa grasa vegetal.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ramírez, vaya
concluyendo, por favor.




El señor RAMIREZ GONZALEZ: Voy a terminar, señor Presidente.

En este momento, señor Atienza, ya no somos nadie en el sector
del aceite de oliva. Nos dirigen desde Italia; nos dirigen los
competidores; serán los que marcarán la estrategia. Eso sí,
hemos pagado 4.500 millones de pesetas del Banco de Crédito
Agrícola; hemos facilitado el engrandecimiento de la empresa,
y con nuestra ineficacia y con nuestra apatía hemos permitido
que su control esté en manos de la competencia.

Señor Atienza, cualquier parecido en mayo de 1994 con la
realidad que nos describía su compañero de Gobierno, señor
Solbes, en febrero de 1994, es pura coincidencia.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Para contestar a la
interpelación, en nombre del Gobierno, el señor Ministro de
Agricultura tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION
(Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Ramírez, señorías, en mi comparecencia hoy ante este
Pleno intentaré dar cumplida cuenta a las peticiones de
información que plantea el señor Ramírez, del Grupo Popular,
en relación con la compra de acciones de la empresa Elosúa,
S.A., por el grupo Eridania, integrada dentro del grupo
Ferruzzi.

No voy a hacer referencia a una pregunta que usted me dirige y
a la que difícilmente le puedo responder, porque a quien tiene
que dirigírsela quizá sea al Fiscal General del Estado, y que
se refiere a las indagaciones de la Fiscalía General del
Estado supuestamente en Italia o en otros lugares. Yo creo que
éste no es un tema que me corresponde a mi responder.




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En la comparecencia que usted ha mencionado, del Ministro de
Economía y Hacienda, ante la Comisión de Economía, Comercio y
Hacienda el pasado 22 de febrero, en respuesta a la solicitud
de los grupos parlamentarios Popular e Izquierda Unida-
Iniciativa per Catalunya, informó, con todo detalle del
proceso a través del cual el Grupo Ferruzzi fue adquiriendo
acciones de modo creciente en dicha empresa y cuál fue en todo
momento la posición del Gobierno en relación con este tema. El
«Diario de Sesiones» de esta Cámara recoge todos los detalles
de los hechos acaecidos desde 1985 en relación con la
participación accionarial pública en esta empresa, y no voy,
por tanto, a volver a repetir cómo fueron sucediendo los
acontecimientos. Me centraré en subrayar lo que considero
fundamental para dejar claro y sin el menor resquicio de
dudas, cuál ha sido la actitud del sector público en todo este
tema. En primer lugar, quiero hacer una afirmación
absolutamente rotunda: La participación accionarial del sector
público en Elosúa ha ido creciendo en los últimos años,
pasando del 27,24 por ciento, en 1989, al 37,04 por ciento que
tiene en la actualidad. En este sentido, por tanto, el sector
público no sólo no ha vendido una sola acción al grupo
Ferruzzi o a su filial Eridania, sino que ha comprado acciones
aumentando su participación.

En segundo lugar, creo importante subrayar que todas las
compras de acciones llevadas a cabo por el Grupo Ferruzzi han
sido efectuadas a miembros de la familia Elosúa o a pequeños
accionistas en Bolsa. Esto es algo que quiero destacar ante
SS.SS., ya que a veces da la impresión que la posición
predominante del grupo Ferruzzi en el capital de Elosúa
responde a una actuación del sector público, cuando la
realidad es que responde a la voluntad de venta de grupos
privados españoles que eran accionistas mayoritarios.

En tercer lugar, la política seguida por el Gobierno en
relación con Elosúa ha sido siempre coherente en el sentido de
intentar que la mayoría de capital del grupo Elosúa-Carbonell
quedara en manos de accionistas españoles, moviéndose, eso sí
(quiero insistir en ello porque además me parece tremendamente
contradictorias sus posiciones en este tema), como no podía
ser de otra manera, en el marco de una economía libre de
mercado, en el cual las decisiones de los agentes económicos
se pueden producir con independencia de lo que le pueda gustar
al Gobierno. Por último, todas las operaciones de compra-venta
de acciones por las que el sector público ha incrementado su
participación han sido hechas con transparencia.

Efectuadas estas afirmaciones, me gustaría insistir en el
aspecto relacionado con la coherencia del sector público en
este tema, ya que parece ser el aspecto en que el Grupo
Popular y el señor Ramírez se han interesado más.

Señoría, la presencia del Estado como accionista en el sector
del aceite surge como respuesta a dos motivaciones concretas.

Por una parte, potenciar la existencia de sociedades sólidas
dentro del sector, contribuyendo a su desarrollo y ante las
regiones donde están asentadas; en segundo lugar, intentar
mantener la mayoría de capital en manos españolas, dentro de
la estructura accionarial de algunas de estas empresas. Sin
embargo, esta participación del sector público no debe
implicar necesariamente la mayoría de capital sino que, en
mucho casos, se ha propiciado y apoyado la presencia de
capital privado español.

Esta ha sido siempre la filosofía que ha guiado la actuación
del Gobierno en el caso de Elosúa: el apoyo a un grupo privado
español con el objeto de defender la deseabilidad de una
mayoría de capital en manos españolas, pero sin que ello
supusiera la toma efectiva de la mayoría por el sector p
blico, y delegando el control de la gestión y la
responsabilidad de ésta en manos del Consejo de
Administración.

Siguiendo estos criterios, el Gobierno concedió un crédito
preferente a la familia Elosúa, asociada entonces con la
familia Pont, con el objeto de que fuera este consorcio quien
se quedara con la empresa Carbonell, entonces en venta, en
lugar de que fuera adquirida por un gran grupo multinacional.

Cierto es que, años más tarde y por desavenencias internas
entre los miembros de la familia Elosúa, una parte de éstos
decidió vender al grupo Ferruzzi. Fue entonces cuando, de
nuevo, el sector público acudió en apoyo de los que querían
seguir como accionistas. Esta vez, dicho apoyo se materializó
en la compra de un paquete accionarial en Bolsa a través de la
empresa pública Mercasa. Esto tenía lugar en 1989, como SS.SS
recordarán y el señor Ramírez ha mencionado, y dio lugar a un
pacto de sindicación entre la rama de la familia Elosúa que
permanecía como accionista, Mercasa y el Banco Pastor, que
también estaba como socio financiero.

Apenas tres años más tarde, en 1991, surgirían de nuevo
disensiones, esta vez entre los tres socios de esta mayoría
sindicada. A esto se añadía el deseo de la familia Pont de
abandonar definitivamente el proyecto, también por falta de
entendimiento. La situación era compleja, ya que los tres
socios sindicados no deseaban continuar con esta situación y,
al mismo tiempo, algo más del 30 por ciento del resto de
accionariado estaba en manos del grupo Ferruzzi, mayoritario a
su vez en la otra gran empresa española del sector, en Koipe.

Ante estas circunstancias, el grupo Ferruzzi, a través de
Koipe, presentó en julio de 1991 una OPA sobre el 100 por
ciento del capital de Elosúa. La respuesta del Gobierno fue,
en su momento, clara y tajante, la OPA era considerada hostil,
ya que estaba en contra del deseo manifestado por el Gobierno
de mantener Elosúa mayoritariamente en manos españolas. Al
mismo tiempo y dado que no era posible continuar con esa
situación



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de inestabilidad y falta de entendimiento accionarial en
Elosúa, se iniciaron contactos con grupos industriales y
financieros de capital español, con el objeto de buscar algún
accionista español sustituyendo al Banco Pastor, que había
manifestado su deseo de vender, e incluso a la familia Elosúa,
que mantenía su participación minoritaria a través de la
sociedad tenedora Consejeros Empresariales Españoles.

Ante ello, la decisión del Gobierno, siempre en coherencia con
lo ya expuesto, fue clara y, tras calificar de hostil la OPA
de Koipe, se le convenció para que ésta fuera retirada
voluntariamente a cambio de aceptar que Koipe, propietaria de
más del 30 por ciento, tuviera representación en el Consejo de
Administración de Elosúa y que, a su vez, aceptara colaborar
conjuntamente en una estrategia de apoyo al sector del aceite
de oliva en España y en el mundo, cooperando en el aumento de
la penetración del aceite español con marca en los mercados
internacionales. Además y para no producir desequilibrio, se
acordó que la propia Elosúa comprara acciones de Koipe y que
también tuviera representación en el Consejo de Administración
de Koipe, con el objeto de que dicha estrategia concluyera
satisfactoriamente.

Por último, se acordó que Koipe asumiera que su participación
accionarial no sería mayoritaria. Con el objeto de
instrumentar este último punto, el Gobierno tomó la decisión
de que fuera el grupo Tabacalera el que se incorporara como
accionista a la sociedad, aportando los recursos financieros
suficientes que se necesitaban. Esta entrada permitiría seguir
manteniendo el control de la sociedad y el capital en manos
españolas, sin tener que convertir Elosúa en una empresa
pública. Se encomendó así a Tabacalera que fuera adquiriendo
los paquetes del Banco Pastor y de Consejeros Empresariales,
si ambos querían realmente vender. Al mismo tiempo, se tomó la
decisión de proceder a un relevo en la gestión, con el objeto
de separar de la máxima responsabilidad de la gestión al
accionista que iba a vender su paquete, es decir, a Consejeros
Empresariales que hasta la fecha asumía los poderes de la
gestión.

En noviembre de 1991 se produjo el relevo de los responsables
ejecutivos de la empresa encargándose de esta tarea a la
sociedad Alimentos y Aceites, empresa 100 por ciento pública,
que detentaba entonces el paquete del sector público en
Elosúa. Con los nuevos gestores se materializa el deseo del
Banco Pastor de vender su paquete del 10 por ciento, para lo
cual, y de acuerdo con el pacto de sindicación todavía
vigente, comunicó a los dos accionistas que tenían derecho al
tanteo; al accionista público y a Consejeros Empresariales.

En abril de 1992 el accionista público, por cuenta de
Tabacalera, adquirió la mitad de ese paquete de accio-nes,
comprando Consejeros Empresariales la otra mitad.

En julio de 1992 y tras la adquisición de esa parte,
Tabacalera ultimó su propuesta de entrada en la sociedad
Elosúa y a finales de dicho mes de julio los accionistas
Tabacalera y Koipe concretaban la manera de llevar a cabo la
gestión de la sociedad de modo compartido, limitándose ambos
grupos a una participación paritaria y quedándose también
todavía como accionista Consejeros Empresariales Españoles.

El grupo público Alimentos y Aceites vendió a Tabacalera una
parte importante de sus acciones retirándose de la gestión y
dejándola así en manos de este grupo. Desde entonces la
gestión de la socieda es llevada de modo compartido por ambos
grupos, Tabacalera y Koipe, bajo la responsabilidad y control
del Consejo de Administración.

Desde el punto de vista accionarial, y tras la OPA de
exclusión de Bolsa decidida conjuntamente ante el escasísimo
número de accionistas minoritarios, Elosúa seguía siendo un
grupo de capital mayoritariamente español, controlando el
sector público el 37,04 por ciento, Koipe otro 37,04 por
ciento y Consejeros Empresariales el 19,66 por ciento,
teniendo el Banco Bilbao-Vizcaya el 5,3 por ciento y el resto
en autocartera. Esta ha sido la situación desde el verano de
1992 hasta hace relativamente poco en que, como ya anunciara
el Ministro de Economía y Hacienda en su comparecencia, el
mencionado porcentaje, 19,66 por ciento, que tenía la familia
Elosúa, se ha vendido al Banco Internacional de Luxemburgo y,
según han reconocido las partes implicadas, posteriormente al
grupo Ferruzzi. De este modo, la participación extranjera pasa
del 37,04 por ciento al 57 por ciento, aproximadamente.

Quiero comunicar a SS.SS. que los propios responsables del
grupo Eridania, tras reconocer que se han hecho con el control
de este último paquete, han ofrecido al sector público español
el 50 por ciento del mismo a igual precio que lo adquirieron
con el objeto de seguir manteniendo ese esquema paritario. En
definitiva, nos encontramos con una situación nueva que viene
a replantearnos esa política de apoyo y defensa de una mayoría
española de capital que ha sido mantenida como criterio de
modo continuado y coherente a lo largo de los años en todo
este proceso coherente y transparente.

Estamos en la Unión Europea y las transacciones de acciones
entre los agentes económicos son libres y normales siempre que
cumplan la legalidad.

Sin duda al Gobierno, a los grupos políticos y a cualquier
ciudadano le puede gustar más que en nuestro país existan
grandes inversores nacionales dispuestos a crear empresas de
dimensión multinacional y de capital español en el sector
alimentario, pero la realidad es que esto a veces no sucede en
la práctica. Tal vez estamos ante un claro ejemplo de ello,
donde la política



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del Gobierno ha sido siempre intentar garantizar la mayoría
española y nos encontramos con el hecho de que un sector
privado español, de modo absolutamente libre, ha optado por ir
vendiendo sus acciones a un grupo extranjero. Esta es la
realidad.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
ministro. Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor
Ramírez.




El señor RAMIREZ GONZALEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Atienza, usted es nuevo en la Cámara. Hay una vieja
práctica parlamentaria y es que cuando se va a repetir lo que
ha dicho otro compañero se deja el «Diario de Sesiones» y los
taquígrafos se ahorran toda la cuestión.

Usted ha leído la comparecencia del señor Solbes el 22 de
febrero. ¡Eso ya lo sabíamos! Además no estamos de acuerdo con
esta explicación; en otro caso no hubiéramos producido la
interpelación, señor Atienza. Por tanto, usted tiene que
explicar muchas más cosas.

Por ejemplo, ¿ustedes han actuado contra la familia Elosúa
porque desvirtúan el préstamo que le dieron y se van de Elosúa
una vez comprado Carbonell? ¿Quién les reclama los intereses?
Eso nos costó mucho dinero a los españoles, señor Atienza. Dar
4.500 millones de pesetas subvencionados al 50 por ciento es
un dispendio importante. ¿Han adoptado ustedes decisiones de
ese carácter judicial? No. Segundo. Cómo valora usted, señor
Atienza, la expansión, verdaderamente importante, del Grupo
Koipe durante estos años, cuando en el Grupo Koipe era
accionista el entonces Director General de Industrias
Alimentarias, posteriormente presidente del FORPPA y después
Ministro de Agricultura, hasta que ha cesado hace un mes por
razones aún no aclaradas. El señor Albero ha dicho en no sé
qué medio de prensa que se querellará con aquél que diga que
tenía intereses en Koipe. En este momento, señor Presidente,
ofrezco perder mi inmunidad parlamentaria para que el señor
Albero se querelle contra mí, si le dejan ustedes venir a la
Cámara, porque ni viene ni dimite.

¿Puede garantizar el señor Atienza que el trato de favor que
ha recibido tanto la familia Elosúa como posteriormente Koipe
es el normal que reciben las empresas multinacionales
españolas o que actúan en España?
Señor Atienza, se da usted cuenta de que en 1992, después de
la actuación de Mercasa... Por cierto, ha dicho usted que la
actuación de Mercasa había sido clara. Convenza usted al
Tribunal de Cuentas. El Tribunal de Cuentas dice que el señor
Prieto actúa en contra de la legalidad, sin autorización del
Ministerio de Economía y contraviniendo las normas españolas.

Figura en el informe que obra en esta Cámara. Léase usted los
papeles antes de venir aquí, señor Atienza, y así nos evitamos
el tener que recurrir a algo que está admitido en los
dictámenes del Tribunal de Cuentas. El señor Prieto actúa
fuera de la legalidad, obtiene el 27 por ciento, se sindican
las acciones, se tiene el 51 por ciento y aceptamos la
pretensión a la multinacional, pactamos con ella y le
entregamos la gestión. En ese momento Elosúa empieza a perder
dinero. Señor Atienza, usted no ha hecho referencia a ello,
tampoco lo hizo el señor Solbes. Ha leído lo que dijo el señor
Solbes y, por tanto, para qué iba a hablar usted de aquello.

Empieza a perder dinero; empieza a cerrar líneas de actuación;
empieza a perder empleo. Por cierto, señor Atienza, ¿garantiza
usted en este momento y de un modo formal que Elosúa va a
mantener el mismo nivel de empleo después de la pretensión
conocida de Koipe? ¿Lo garantiza usted? ¿Vamos a mantener
todas las líneas abiertas, todas las instalaciones abiertas?
No lo sabe usted. No sabe; no contesta. Encefalograma plano.

Bien.

(Rumores.--Risas.)
Señor Ministro, usted no ha explicado nada. ¿Qué reacción va a
tener usted ante la invitación que le ha hecho la Comisión
para pronunciarse en el expediente de absorción? No lo ha
dicho. ¿Qué va a hacer? ¿Se va a oponer? ¿Qué informe va a
remitir a la Comisión? Se lo he preguntado antes y no ha
querido contestarme. Contésteme usted.

Ese 37 por ciento en manos del sector público, ¿qué va a pasar
con él? ¿A quién se lo están ofreciendo, señor Atienza? El
sector aceitero dice que ustedes no se han puesto en contacto
con él. El sector cooperativista, con el que me he
entrevistado recientemente, ha dicho que tampoco. ¿A quién se
lo están ofreciendo ustedes? O, ¿definitivamente, lo van a
dejar caer dentro de las fauces de la multinacional italiana?
Suavemente, después de que nos hemos gastado todo el dinero y
después de la teórica defensa, pero muy medida, de nuestros
intereses el final ha sido lo que el administrador italiano de
Ferruzzi dijo ante los tribunales: las voluntades políticas
españolas han sido doblegadas y el sector aceitero español es
propiedad de los italianos.

Señor Ministro, haga usted el favor de contestar a los temas
concretos y, si no, le invito a que deje el «Diario de
Sesiones» de la Comisión de Agricultura y nosotros seguiremos
actuando en nuestra línea.

Muchas gracias. (Rumores.--Aplausos en los bancos del Grupo
Popular.)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Ramírez. Señor Ministro de Agricultura.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION
(Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.




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Recomendaría al señor Ramírez que no se deje contagiar por el
estilo insultón que a veces caracteriza a otros miembros de su
Grupo, porque no es el suyo. (Rumores y protestas.)
Señor Ramírez, estamos hablando de un sector en el que,
precisamente a lo largo de un amplio número de años, hemos
estado asistiendo a una política del Gobierno en defensa de la
españolidad de la empresa del aceite de oliva en un mercado
abierto, con libertad de empresa, en la que los accionistas
son los responsables de las decisiones que correspondan a su
participación en el capital. Por tanto, no basta con un
ejercicio de voluntad política por parte del Gobierno, ni
siquiera con la instrumentación de medidas de apoyo o de
incentivo para intentar que haya inversores nacionales que
soporten financiera, técnicamente y con capacidad de gestión,
la viabilidad de proyectos empresariales que constituye el
objetivo fundamental de la actuación del Gobierno. El objetivo
de la actuación del Gobierno es constituir en el sector
agroalimentario grupos empresariales competitivos, capaces de
defender nuestra producción agraria, de incrementar valor
añadido y de penetrar en mercados internacionales.

Es deseable, en segunda instancia, que estos grupos sean
nacionales; pero, en primera instancia, lo más importante es
que estos grupos sean competitivos, y que además consigamos
estos grupos competitivos sobre la base del respeto a la
libertad de empresa que corresponde a nuestro sistema
económico.

No voy ahora a responder a sus comentarios. Me parece que su
intervención tampoco ha aportado ninguna novedad respecto de
la petición de comparecencia del señor Solbes en la Comisión
de Agricultura. Usted no ha aportado ninguna novedad en su
comparecencia; tenía solamente ganas de reproducir este
debate, con el fin de añadir algunos chascarrillos de carácter
periodístico sobre la participación o no del Ministro de
Agricultura en el capital de Koipe. (Rumores y protestas.)
Exclusivamente, esa es la única razón y, por tanto, creo que
nadie cae en esa trampa.

Quiero repetir en estos momento que, efectivamente, se ha
constatado esa participación mayoritaria del grupo Ferruzzi a
través de Eridania en el capital de Elosúa, y la propuesta de
realizar una integración de las empresas Elosúa, Carbonell y
Koipe. Son empresas españolas y, como tales, debemos
considerarlas y apoyarlas. A mí me parece que sería erróneo y
miope pensar que la garantía del futuro de nuestro aceite
depende exclusivamente de la nacionalidad de los propietarios
de las empresas, siendo de los que piensan que la nacionalidad
no es irrelevante; pero me parece, como objetivo prioritario,
que el grupo empresarial resultante lo primero tiene que ser
competitivo, y competitivo en un mercado abierto, en el que
nuestras empresas tienen que tener vocación exportadora.

En estos momentos el grupo Ferruzzi ha presentado una
propuesta de incremento en la participación por parte del
sector público que dicho sector público está valorando, así
como la estrategia de fusión, y va a responder a esta
propuesta tras valorar una serie de cuestiones como la
viabilidad del proyecto industrial del nuevo grupo resultante,
en su caso, su efecto sobre la exportación española de aceite
de oliva a los mercados internacionales, el propio interés
para ambas empresas, el interés patrimonial del sector público
como accionista, y la oportunidad de seguir con una
participación significativa como accionista del grupo
resultante, junto con otros posibles accionistas españoles.

Sea cual sea el camino que se adopte, respondiendo siempre a
la defensa de estos intereses, lo que creo debe quedar
absolutamente claro, y sin el menor resquicio de duda por
parte de SS.SS. y de la opinión pública, es que la actuación
del Gobierno en relación con el tema Elosúa ha sido siempre
transparente y coherente, siendo absolutamente falsa la
existencia de supuestas ventas accionariales por parte del
Estado a Ferruzzi, y las consiguientes irregularidades que se
dejan caer unidas a estos supuestos hechos, así como los
tratos de favor al grupo Ferruzzi o a otros inversores
extranjeros en el sector agroalimentario, que solamente se
dejan caer como chascarrillos, como comentarios al margen,
para intentar añadirlos al clima general, aprovechando de
rondón la posibilidad de seguir metiendo ruido con temas que
no tienen más que transparencia y coherencia, aunque a veces
las fuerzas del mercado nos conduzcan a resultados que no son
los que más nos gustarían.

El objetivo fundamental del Gobierno es impulsar un proyecto
que defienda los intereses de nuestra producción de aceite de
oliva, su capacidad de exportación y el mantenimiento de las
instalaciones industriales en España.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): ¿Grupos parlamentarios
que deseen fijar su posición? (Pausa.)
Por el Grupo Mixto, el señor González Lizondo tiene la
palabra.




El señor GONZALEZ LIZONDO: Señor Presidente, señorías, señor
Ministro, lo que esta tarde se ha tratado aquí es muy serio;
mucho más serio de lo que parece. Desde luego hay una serie de
cosas que yo luego voy a exigir al representante del Grupo
Popular que me las aclare muy bien aclaradas, porque es muy
serio lo que usted ha planteado aquí.

Hay una cosa que no es de recibo. Parece que usted es nuevo en
la plaza, pero usted no puede esconder ni puede equivocarse
cuando cree que porque el producto sea español, aunque esté en
manos de extranjeros, estamos defendidos. Pues no señor. El
año pasado se



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cargaron toneladas y toneladas de naranjas que fueron a
Italia, que se compraron a precios ridículos y que luego
fueron reexportadas a la Comunidad Económica Europea como
artículo italiano, ganando dinero. No diga usted que es lo
mismo. Además le diré una cosa, por si no lo sabe. En un viaje
que hice a Cuba el año pasado observé que había gran cantidad
de aceite italiano y me extrañó. Me dijeron, sí señor, desde
hace un par de años está viniendo mucho aceite italiano,
cuando antes era todo español.

Las multinacionales no se van a preocupar de nuestros
productos, naturalmente que no, se van a preocupar de ganar
más dinero a costa de los productos españoles. Así que no
estoy de acuerdo. Francamente es muy serio lo aque aquí se ha
dicho. No vale que venga usted y nos diga: vamos a procurar
hacer grupos competitivos. De acuerdo, naturalmente y le
diremos siempre que sí, pero no pueden ser grupos competitivos
para su peculio particular. Deben ser grupos competitivos que
defiendan verdaderamente la producción y los intereses
agrarios españoles, cosa que no está sucediendo.

Lo que usted ha dicho aquí es de lo mismo que le han acusado.

Dice usted al final que sí: al final dice usted que Ferruzzi
tiene la mayoría. Usted dice: queríamos evitarlo; usted dice:
pretendimos en su día que no sucediera, pero la realidad es
que ha sucedido. Mire usted, son demasiadas cosas las que este
Gobierno no quiere que sucedan pero están pasando todos los
días. Desde luego, negocios a 4.500 millones de pesetas, con
el 50 por ciento a fondo perdido, mire usted, que me los den a
mí y seguramente proporcionaré al Gobierno muchos beneficios,
pero darlos de esta forma, para que se aprovechen otros de
fuera, la verdad, no lo entiendo.

Se lo digo sinceramente, señor Ramírez, lo que usted ha dicho
tiene que mantenerlo muy claramente y espero a ver sus
mociones correspondientes porque verdaderamente el tema es
muy, muy, muy serio, y me da la impresión de que cuando se
habla por ahí y se dice que estamos vendiendo España, no es
cierto, ya está vendida. Gracias. (Varios señores Diputados:
¡Muy bien!)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Por el Grupo
Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya,
tiene la palabra el señor Andreu.




El señor ANDREU ANDREU: Señor Presidente, señoras y señores
Diptuados, el problema del de Elosúa es que ha quedado parado
en su trámite parlamentario. Hay pedidas muchas comparecencias
para aclarar el tema Elosúa pero esas comparecencias no se
producen y forzosamente tenemos que repetir debates o aportar
algunas cosas nuevas sobre un debate ya producido.

Creo que el señor ministro se equivoca cuando dice que la
posición del Gobierno en este asunto es transparente y
coherente. Yo creo que es absolutamente todo lo contrario: es
opaca y contradictoria. Opaca porque todavía no sabemos cuáles
han sido las operaciones que han realizado los diferentes
agentes del Gobierno que han actuado aquí, del Ministerio de
Hacienda, del Ministerio de Agricultura, de Patrimonio del
Estado, con posiciones contrapuestas entre sí, boicoteándose,
además, los unos a los otros. Hay declaraciones del señor
Calvillo y del señor Alcaide boicoteando las operaciones que
en ese momento estaban haciendo los gestores que había puesto
el Estado al frente de Elosúa. Hay operaciones de boicot entre
el Ministerio de Economía y Hacienda y el Ministro de
Agricultura.

Yo creo que el Gobierno no ha sido coherente en esta
actuación; en absoluto. Tampoco ha sido transparente porque,
sin hacer acusaciones de ningún tipo, cuando se hace una
operación de crédito de 4.500 millones de pesetas al cero por
ciento de interés, lo mínimo que se puede hacer es arrostrar
hasta el final las consecuencias de ese crédito y dar continua
cuenta de los resultados del mismo. Se da un crédito para que
una familia compre Aceites Carbonell, termine vendiendo
Aceites Carbonell y parte del accionariado de Elosúa con unos
beneficios impresionantes, y todavía no se ha dado cuenta de
cuáles han sido los resultados de ese crédito. Yo creo que en
ese sentido --y sin brabuconadas-- no estaría nada mal que el
señor Albero explicara, en la Comisión correspondiente de este
Congreso de los Diputados, los motivos que dieron lugar a
incentivar ese crédito, a que se diera ese crédito y los
resultados del mismo. Seria interesante, pero no solamente el
señor Albero, sino quienes han seguido la gestión del mismo a
través suyo. Sería un elemento extraordinariamente importante.

Como sería también muy interesante que el Gobierno explicara
por qué paró aquella OPA que consideró hostil. Había un pacto
de sindicación entre los tres agentes participantes de Aceites
Españoles que impedía que aquella OPA tuviera éxito. Si había
un pacto de sindicación entre el Banco Pastor, empresarios
españoles y Mercasa que impedía que aceptaran aquella OPA, y
si aquella OPA se hubiera producido, la titularidad hubiera
seguido siendo española. Creo que conviene dar una explicación
de por qué el Gobierno paró aquella OPA y, sin embargo, impuso
en el consejo de administración de Aceites Españoles un
consejero que era de la competencia, de Koipe. Este es un
elemento que también necesita una explicación por parte del
Gobierno. Son explicaciones que no se dan, que no solamente no
se dan sino que se retrasan en el tiempo. Como de alguna
manera tampoco hay explicaciones de por qué no se hace el
esfuerzo de controlar el último tanto por ciento que está en
manos de consejeros españoles o empresarios españoles --no
recuerdo bien lo que dirige don Marcelino Elosúa-- y se
permite palmariamente



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que termine en el grupo Ferruzzi, con la consecuencia de que
esa empresa ya no es española. No voy a a repetir algunas
cosas que se han dicho aquí. Significa que los mercados están
conquistados completamente por empresas italianas, aparte de
que se han perdido 600 empleos en Elosúa y de que es una
empresa que ha quedado completamente colonizada por Koipe.

Sobre todas estas cosas no ha dado explicación el Gobierno y,
por tanto, no podemos de ninguna de las maneras decir que ha
sido transparente ni coherente la actuación del Gobierno.

Repito que no vamos a plantear aquí ninguna bravuconada sobre
cuál es nuestra condición ni vamos a retar a elementos
judiciales. Pero creo que aquí, en esta Cámara, deben darse
explicaciones por parte de todos los agentes que han
intervenido, y, desde luego, no son menores las explicaciones
que corresponde a Patrimonio del Estado, a todos los gerentes,
tanto de Tabacalera como de Patrimonio, que actuaron en esta
operación que mueve muchos millones y que es muy opaca para el
control parlamentario. No sabemos qué se va a deducir de esta
interpelación; a lo mejor otra comisión de investigación más
para esta Cámara. ¡Iremos a otra comisión de investigación
más! Pero si eso se produce será, en gran parte por culpa del
Gobierno que no da explicaciones de las cosas en su momento, y
pasa como con Ibercorp, que los casos renacen dos años más
tarde, y en este asunto, que se podía clarificar y pedir las
responsabilidades que sean necesarias, probablemente nos
meteremos en un terreno pantanoso y cenagoso en el que
tendremos que luchar para sacar con forceps la verdad y saber
cómo se pierde el dinero de la Administración y de la Banca
pública en España.

Muchas gracias.




--DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-
INICIATIVA PER CATALUNYA, SOBRE LAS MEDIDAS DE POLITICA
GENERAL QUE PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO PARA DISMINUIR DE FORMA
BRUSCA Y ACELERADA EL NUMERO DE POBRES EN NUESTRO PAIS, ASI
COMO PARA ACERCAR A LA MEDIA NACIONAL LOS DISTINTOS INDICES DE
POBREZA DE LAS RESPECTIVAS COMUNIDADES AUTONOMAS PARA SU
POSTERIOR APROXIMACION A LA MEDIA DE LA UNION EUROPEA (Número
de expediente 172/000053)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Interpelación urgente,
del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa
per Catalunya, sobre las medidas de política general que
piensa adoptar el Gobierno para disminuir de forma brusca y
acelerada el número de pobres en nuestro país, así como para
acercar a la media nacional los distintos índices de pobreza
de las respectivas comunidades autónomas para su posterior
aproximación a la media de la Unión Europea.

Para exponer la interpelación tiene la palabra el señor
Alcaraz.




El señor ALCARAZ MASATS: Con la venia, señor Presidente el
Grupo Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya
presenta aquí lo que consideramos que no por sordo deja de ser
un auténtico escándalo, un escándalo solemne; sería la otra
cara de personajes como Rubio o Roldán, la otra cara de
personajes como los que integran la tribu de la llamada gente
guapa, el problema de la pobreza, los pobres. Un problema con
el que convivimos y que no cuenta con ellos en el marco de una
política económica, que no cuenta con esta especie de necrosis
social porque, parece ser, ya la hemos amputado del cuerpo
económico, del cuerpo social y desde luego también del cuerpo
político. Cuando la Unión Europea describe qué son los pobres,
no sólo habla del tema económico y financiero, que es
fundamental, y del tema laboral, que también es clave, sino
que dice que los pobres también son aquellos que no saben
defenderse, que no saben relacionarse, que no saben
organizarse; y hasta cierto punto es verdad porque si uno
convoca ahora una manifestación en favor de los pobres los
únicos que no asistirían serían ellos; pasa también con los
parados.

Señora Ministra, desde ese punto de vista han hecho ustedes,
los ministros correspondientes, siempre presididos por don
Felipe González Márquez, una política económica, durante la
etapa de crecimiento, que no ha rozado siquiera las
estructuras injustas que han producido este mantenimiento,
según todos los estudios, de la cifra total de pobres en
nuestro país, ahondándose las diferencias entre la media
respecto a distintas comunidades autónomas, fundamentalmente
Andalucía. El actual discurso de Felipe González no va a
superar, en absoluto, esta situación grave de discriminación;
el discurso de Felipe González se basa fundamentalmente en dos
términos: estabilidad y recuperación. Estabilidad para la
recuperación económica, pero en el marco de la recuperación de
las cifras macroeconómicas, con lo cual el discurso real, al
final, en función de esta sociedad dual que se está
construyendo con la injusta política económica, puede ser que
don Felipe González Márquez comparezca ante la televisión y
diga: Hemos recuperado la política económica pero el pueblo
vive peor; hemos recuperado la economía pero seguimos teniendo
cuatro millones de parados y ochos millones de pobres. Es
decir, que las cifras macroeconómicas, en el marco de esta
política, pueden convivir perfectamente con cuatro millones de
parados y ocho millones de pobres en esa sociedad dual en la
que un tercio va a disfrutar del auténtico bienestar, otro
tercio va a estar en los connfines del malestar y el último
tercio, desde luego, estará en la pobreza relativa o en la
pobreza solemne,



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severa. Da la impresión de que en función de la política
económica que se está aplicando, contra la posición de
Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, desde luego, sobran
en este país ocho millones de personas con las que no se
cuenta para nada, a las que no se les echa cuentas dicho
directamente, desde la política económica, desde la política
social, desde la necesidad de estabilizar el Estado contando
con todos los ciudadanos y ciudadanas que han nacido y que
viven en él.

Basándonos en un estudio sobre la pobreza de EDIS, un equipo
de investigación, encargado por la Junta de Andalucía, y
referido a los meses de diciembre de 1990 y enero de 1991,
extraemos una serie de cifras absolutamente alucinantes que
coinciden, en el fondo, con las cifras dadas tanto por el
Instituto Nacional de Estadística cuanto por el Banco de
España y el Ministerio de Trabajo y con estudios que se han
realizado singularmente por investigadores extranjeros. Hay
ocho millones de personas en España bajo el umbral de la
pobreza, de los cuales la mitad, casi cuatro millones, se
encuentran en la llamada pobreza severa, son pobres de
solemnidad. En las zonas urbanas casi el 20 por ciento de las
familias son pobres; en el conjunto de España el porcentaje
alcanza casi el 23 por ciento. Quiero decir que alcanzan la
mitad del gasto medio, para una familia de cuatro unidades, en
torno a las 400.000 o 380.000 pesetas anuales. Desde los años
1980-84, en que se vienen realizando los estudios, las cifras
permanecen y cuando bajan es en función de que se han
utilizado parámetros diferentes. Estamos hablando, por tanto,
de una pobreza estructural, una pobreza de la que entran o
salen circunstancialmente una serie de personas en razón del
trabajo, en razón de su propia convicción, en razón de que se
organiza pero permanece como pobreza estructural en el marco
del sistema político, económico y social de nuestro país.

Señora Ministra, si estas cifras se llevan a Andalucía los
resultados son absolutamente espeluznantes. Me refiero a
Andalucía porque es el extremo máximo de diferencia respecto a
la media nacional. En España hay una media del 20 al 23 por
ciento de hogares en el umbral de la pobreza; en Andalucía es
del 46 por ciento siendo la media de la Unión Europea
aproximadamente del 14 por ciento. La renta andaluza neta es
del 82,9 por ciento respecto a la renta media nacional; la
renta media andaluza en este marco llega a 48.269 pesetas. El
umbral de la pobreza es de 29.000 pesetas mensuales hacia
abajo y la pobreza severa de 15.000 pesetas mensuales hacia
abajo. En Andalucía en el umbral de la pobreza hay 606.000
familias, es decir, 2.500.000 personas, y en la pobreza severa
se encuentran 145.000 familias, es decir, 700.000 personas. La
distribución de la renta neta es del 2,3 por ciento para un
10,5 por ciento de la población, mientras que los ricos, por
llamarlos así, el 8,83 por ciento acumulan el 31,49 por ciento
de la renta neta. Respecto a la vivienda, 400.000 personas
tienen problemas de hacinamiento, es decir, menos de diez
metros cuadrados por persona, y 600.000 personas sufren
problemas de promiscuidad, más de dos personas por habitación.

Otra serie de cifras del Ministerio de Obras Públicas, del
censo de las viviendas que realizó en 1991, demuestran que no
estamos haciendo ningún tipo de demagogia, incluso estamos
conteniendo el tono para describir una situación objetiva que
no se está atacando, que está fuera de las previsiones
económicas, sociales y políticas del actual Gobierno de la
nación. Un 53,4 por ciento de las personas andaluzas no tiene
teléfono; no hay agua caliente para el 13,4 por ciento de la
población; sin agua corriente el 1,7, sin luz eléctrica el 0,5
y sin retrete, utilizando el término popular, el 2,7 por
ciento. Cuando se habla de hambre se suele decir que hacemos
demagogia o que estamos utilizando impropiamente el término
umbral del tercer mundo o que somos más el norte de Africa que
el sur de Europa. Pues bien, el 39,5 por ciento de las
familias pobres, es decir, 240.000 familias, tienen
experiencia de hambre y el 2,3 por ciento, 14.000 familias,
pasan ahora hambre. Y sigo hablando del estudio encargado por
la Junta de Andalucía y que está utilizando la Consejería
correspondiente. El perfil predominante de los que actualmente
pasan hambre es cabeza de familia relativamente joven, en paro
y habitante de grandes poblaciones.

Señora Ministra, nosotros vamos a pedir, modestamente, que se
cree una nueva ponencia como la que se ha creado para el PER y
otros temas de importancia. No una comisión de investigación,
no una comisión espectacular; una ponencia que haga comparecer
en esta Cámara a gente de la Unión Europea, técnicos españoles
de distintos ministerios o particulares que están estudiando a
fondo este tema que ya afecta a 8 millones de españoles y
españolas. Un tema que no sólo se deriva del trabajo, no sólo
se deriva del elemento financiero sino también de la vivienda,
de la formación profesional e incluso de las propias
conciencias subjetivas. Hay una serie de áreas de malestar
social que habría que estudiar desde la óptica de los pobres,
esa óptica que nunca se ha empleado aquí a la hora de hablar
de economía, que nunca se ha empleado en esta Cámara. Hay 8
millones de personas fuera de nuestra dialéctica, fuera de
nuestra argumentación usual. Hay áreas de malestar social que
no se vienen utilizando desde el punto de vista de los pobres
sino desde el punto de vista de los parados más o menos
circunstanciales o, en todo caso, de larga duración. La
pobreza económica, el paro, la incultura, la enfermedad y la
minusvalía, la vivienda y el equipamiento, la marginación y la
desintegración social tienen un especial acento para 8
millones de españoles y españolas que tendríamos que estudiar
de manera muy seria, teniendo en cuenta que los porcentajes
superiores de pobres --voy terminando,



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señor Presidente-- están en aquellos hogares cuya cabeza de
familia es mujer. Hay una enorme y creciente feminización de
la pobreza. Se está expulsando a la mujer del mercado de
trabajo precisamente cuando está respondiendo mejor a la
competencia externa. Todas las personas somos animales
públicos y queremos salir al exterior, donde también está, por
cierto, el mercado de trabajo. La mujer sale cada vez mejor
preparada (ahí están las notas y su comportamiento laboral)
pero cada vez tiene menos oportunidades. Hogares cuya cabeza
de familia es mujer, hogares con un solo miembro activo,
hogares monoparentales con más de un hijo y, por tanto,
porcentajes superiores de pobres en estos niveles. Pensamos,
como diría Pasolini, que ante este enorme escándalo de las
conciencias habría que constituir una ponencia tranquila, pero
que actuara en profundidad, para hacer aflorar este problema y
que entre, por fin, en los parámetros, en las argumentaciones,
en la dialéctica económica que se utiliza en esta Cámara y que
hasta ahora no ha tenido en cuenta a estas personas. Repito
que da la impresión de que sobran en España 8 millones de
personas y que ante esta sobre lo primero que hacemos es
olvidarnos de que existen.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Alcaraz. Para contestar a la interpelación en nombre del
Gobierno, tiene la palabra la señora Ministra de Asuntos
Sociales.




La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso):
Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Diputado, en primer lugar, quiero agradecer la
oportunidad de poder hablar en esta Cámara de un tema de tanta
importancia y de tanta preocupación para todos como es el de
la pobreza. Cuando nos referimos al crecimiento, la
competitividad y el empleo y se ha aprobado el Libro Blanco en
la Comunidad Europea, no podemos olvidar todo el ámbito que se
desarrolla en las políticas sociales. Son las dos caras de una
misma moneda: la política económica y la política social de
Europa. Por tanto, España no puede perder de vista sus señas
de identidad en cuanto a la protección y a las políticas
sociales. Precisamente mañana voy a estar en Bruselas en un
seminario sobre política social y desarrollo del Libro Verde
de la Comunidad Europea para políticas sociales, y allí se van
a tratar todos los temas que afectan a este tipo de colectivos
que están en una situación de mayor vulnerabilidad y de mayor
dependencia.

La pobreza y la marginación no son realidades nuevas. Hace
mucho tiempo que se está analizando y reflexionando sobre el
tema. Sin embargo, sí hay algo nuevo a partir de los últimos
15 años y se ha cambiado bastante la idea de lo que es la
pobreza. Por encima de situaciones muy distintas hay una
característica común a la que usted se ha referido de pasada,
pero que es cierta, y es que el fenómeno se empieza a subrayar
como de carácter estructural. Ese fenómeno está generando una
situación en la cual determinados grupos sociales quedan
excluidos de la vida económica y social y de la participación
en la prosperidad. En esos últimos 15 años se empieza a ver
que se ha producido un cambio de naturaleza en el fenómeno de
la pobreza. Muchas veces pensábamos que cuando un país crecía
o comenzaba a tener niveles de progreso importantes la pobreza
sería una realidad residual y desaparecería con las medidas de
bienestar general y de política social para la población. Esta
concepción ha cambiado y hay nuevas formas de pobreza y de
marginación que aparecen, muchas derivadas, naturalmente, de
la crisis económica, del aumento del paro y de la
precarización salarial, pero también otras muy distintas que
vienen derivadas de transformaciones económicas, tecnológicas
y sociales. Aquí es donde se ha acuñado un concepto de nueva
pobreza que ha marcado un punto de inflexión en la reflexión
en torno al tema de la pobreza en las sociedades
industrializadas, hoy sociedades avanzadas tecnológicamente.

El tema que hoy debatimos hace referencia a varios conceptos
que hay que clarificar y diferenciar antes de acometer el
análisis de la situación concreta que nos ocupa. Hoy podemos
hablar de desigualdad social, de dualidad, de pobreza y de
exclusión social o marginación. Son cuatro conceptos distintos
pero que inciden, desde distintos ángulos, en una situación
que es la misma. La desigualdad social la hemos entendido
siempre como una desigualdad de distribución de la riqueza
entre los miembros y los grupos sociales. La dualidad, en
cambio, es un término mucho más dinámico, no hay tanta
desigualdad, que existe, sino una concentración de los
recursos entre los más ricos y de falta de recursos entre los
menos ricos. Pongo un ejemplo. La sociedad americana ha
incrementado sus ingresos y el 20 por ciento de los más ricos
son más ricos hoy, mientras que el 20 por ciento de los más
pobres son hoy mucho más pobres, en términos absolutos y no
sólo relativos, por ejemplo, que hace una década. Ese es un
fenómeno que implica esa dualidad. Y en cuanto al fenómeno de
la pobreza, la definición que ha adoptado la Comunidad Europea
se refiere a aquellas personas cuyos recursos son tan
limitados como para excluirlos de la forma de vida mínima que
acepta un Estado miembro de la Comunidad Europea; incluso se
empieza a acuñar un nuevo término, al que usted se ha
referido, la pobreza severa, que es no ya un 50 por ciento por
debajo de los recursos mínimos que un Estado considera en el
umbral para el mantenimiento de la dignidad, sino que se habla
de pobreza severa con un 30 por ciento, es decir, que hay un
nivel aún más



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bajo en esa pobreza. Esta definición de pobreza --no me
refiero a la pobreza severa sino a la acuñada por la Comunidad
Europea--trata de ser amplia y no de estar ceñida
exclusivamente a los aspectos puramente monetarios. Tiene dos
formas de medirse, según la Comunidad Europea, y en general es
la que aplicamos en España. Se considera pobre aquella parte
de la población que recibe en términos de renta o de gasto
menos de la mitad del ingreso gasto medio al que me he
referido, ese 50 por ciento. Esta definición estadística no
nos resulta suficiente y prescindiendo del contexto social y
de las condiciones de vida real de la población no es una
medición que nos satisfaga. Por ejemplo, no es lo mismo
percibir esa renta en una zona urbana (también usted se ha
referido a ello) que en una zona rústica. Por ejemplo, no es
lo mismo tener esas posibilidades en una zona como Madrid o
Sevilla, una capital, que en una zona donde se puede tener un
pequeño terreno, se puede cultivar una zona de tierra y se
pueden tener incluso niveles más bajos para la obtención de
los recursos. De todas formas, en este concepto de pobreza
existe una cierta contradicción porque, por un lado, en
términos numéricos, la proporción de pobres es más alta en las
zonas rurales y, sin embargo, la situación más dramática en
cuanto a pobreza se plantea en las grandes ciudades. Otra de
las carencias que tenemos en la metodología que usamos para
medir la pobreza se refiere a la consideración de la renta
media como el gasto medio y no se contempla, en ningún caso,
el valor de acceso gratuito a bienes y servicios que para
determinados colectivos suponen un importante beneficio
económico. En este aspecto del acceso gratuito a bienes y
servicios hay un elenco muy importante de medidas que se
llevan a cabo desde el Gobierno y que de alguna forma palían
ese nivel de pobreza y corrigen esos niveles de necesidad. Por
ejemplo, nos estamos refiriendo a servicios o
infraestructuras, transporte, acceso a servicios gratuitos o
semigratuitos para personas mayores que, como digo, no tienen
reflejo en las estadísticas utilizadas. El cuarto concepto al
que me he referido --concepto que ya se está acuñando en la
Comunidad Europea porque es más amplio y más flexible-- es el
de exclusión social o marginación, que tiene mucho que ver con
las condiciones sociales y no sólo con esos elementos
estadísticos de renta. Por marginación entendemos situaciones
en que por distintos motivos hay personas o colectivos que se
encuentran desligados de los mecanismos de inserción social,
ya sea a través del trabajo; ya sea a través de las redes de
protección social existentes. Hay muchos grupos sociales que
están en tal situación de exclusión social que no tienen
acceso a los sistemas de protección que existen en la sociedad
para todos. La Unión Europea ha destacado la importancia de
este concepto de exclusión y lo ha incorporado a los últimos
planteamientos que hay respecto al tema; incluso se han
duplicado los fondos. Ahora estamos en el sistema de pobreza
tres, del que España participa en tres programas en
cofinanciación con la Comunidad Europea, tres programas de
bastante importancia, pero para el futuro se van a duplicar
los fondos de la Comunidad Europea y se van a destinar a
problemas y situaciones de exclusión social, precisamente para
llegar a esos colectivos que están tan fuera de la situación
general de recursos que ni siquiera tienen el acceso a los
recursos, a veces por desconocimiento o por falta de
información.

Si hacemos un repaso de las actuaciones realizadas en España
hasta ahora, durante la última década (aunque sin duda alguna
todavía quedan muchas por llevar a cabo), podemos decir que la
pobreza como tal --la pobreza conceptuada según el término que
hemos empleado que es el más acuñado y que ahora se amplía a
exclusión social-- ha disminuido. Si utilizamos definiciones
de la Unión Europea tenemos que, en 1985, según fuentes
nuestras del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, y con
los datos de Eurostat, teníamos como pobres el 20 por ciento
de los hogares españoles, el 20,37 para ser exactos, cifra que
descendió al 18,6 en 1990. Si tenemos en cuenta la lentitud de
la evolución de los problemas sociales y lo que tardan en
reflejarse en las estructuras sociales los cambios, siendo uno
de ellos tan importante como éste, podemos decir que hay una
reducción relativamente importante, y digo relativamente
importante porque tenemos que seguir trabajando para reducirlo
aún más, pero si tenemos en cuenta dicha lentitud y comparamos
los datos correspondientes a 1986 con los de 1990 podemos
concluir que ha habido una reducción considerable. También hay
que decir que ello no ha sido en vano porque la protección
social en España ha experimentado un importante impulso. Por
un lado hemos tenido la universalización de la educación. Uno
de los factores de igualación y de acceso a las posibilidades
sociales más importante de que disponemos para que todos los
miembros de la sociedad puedan tener las mismas oportunidades
es la educación, que afortunadamente se ha universalizado en
España. Otro elemento importante es la salud, así como el
fuerte incremento y la transformación cualitativa de los
servicios sociales. También hemos aumentado los servicios de
igualdad de oportunidades para algunos colectivos que estaban
en situación de desigualdad, y hemos llevado a cabo políticas
compensatorias hacia determinados grupos especialmente
desfavorecidos. El gasto de protección ha aumentado de forma
significativa. Según los datos de Eurostat, el gasto de
protección social representaba en 1987 el 19,46 del producto
interior bruto español, mientras que en la Comunidad Europea,
en la hoy Unión Europea, era del 26,06. Sin embargo, a partir
de 1988 el gasto de protección social en España ha
evolucionado a un ritmo muy importante y mayor que el de la
Comunidad



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Europea y hemos aplicado a la vez medidas de racionalización
de la asignación de recursos, y en 1992 --y siguiendo también
los datos de Eurostat-- hemos llegado al 22,5 del producto
interior bruto, mientras que en otros países de Europa se ha
producido una bajada. A mi juicio, esto es bastante
significativo del esfuerzo que se ha hecho, lo cual no quiere
decir que hayamos realizado todo lo que podemos hacer, ni
muchísimo menos. Yo creo que ahora es un momento difícil,
estamos en una crisis que ha generado fundamentalmente unas
elevadas tasas de desempleo. Normalmente el trabajo ha sido un
vehículo de integración en la sociedad, quizá el más
importante y el medio más común de obtención de recursos. Por
tanto, su pérdida puede desencadenar situaciones de
vulnerabilidad y, en último término, de exclusión social. Sin
duda, ese aumento de la protección social ha elevado el nivel
de bienestar social y la calidad de la vida de los ciudadanos
y ciudadanas españoles. Sin embargo, persisten situaciones de
pobreza y de marginación.

Esa política social que se está llevando a cabo en España
tiene como objetivo aumentar el bienestar de la sociedad, y lo
vamos consiguiendo a través de la articulación de una serie de
políticas tanto sectoriales como las dirigidas a grupos de
personas especialmente vulnerables.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Ministra, vaya
concluyendo.




La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Ya
concluyo, señor Presidente.

Me gustaría explicar una serie de políticas que se llevan a
cabo. He aludido a las del sistema educativo. También hay que
aludir al sistema de salud, al sistema de pensiones, que ha
mejorado; a los servicios sociales y, desde luego, también
querría referirme, aunque sea de pasada, al plan concertado de
prestaciones básicas de servicios sociales, que se instaura
por primera vez en España en 1988 y al que se viene destinando
una cantidad importante de recursos económicos que, además, se
multiplican con las aportaciones de las administraciones
autonómicas y locales. Sólo el Ministerio de Asuntos Sociales
desde 1988 ha destinado a la realización de este plan 40.000
millones de pesetas.

Esto ha permitido unas prestaciones que alcanzan al 80 por
ciento de los municipios de España --6.046, según datos de
1993--, de un total de 15 comunidades autónomas --no me
refiero a los datos del País Vasco, porque tienen el sistema
de cupo--, y han permitido sistemas de información y
orientación precisamente en la línea de esos grupos que están
en la exclusión social que no llegan ni a entrar en el sistema
de recursos. Esta red básica de servicios sociales tiene como
objetivo prioritario la información y la orientación para que
esos grupos accedan, por lo menos, al conocimiento de los
recursos que tenemos y, a través del conocimiento, a su
utilización. Aquí tenemos también la ayuda a domicilio, el
alojamiento y la convivencia y todo lo relativo a prevención e
inserción social.

Usted conocerá probablemente todas las medidas, los salarios
sociales aplicados en todas las comunidades autónomas, menos
en una, según mis noticias, con mayor o menor fortuna según
las comunidades autónomas. Algunos de estos salarios sociales
están funcionando muy bien, concretamente en Cataluña. Esto es
competencia de las comunidades autónomas, pero creo que es una
medida también importante.

En conjunto, creo que la situación ha mejorado notablemente en
los últimos años, pero, desde luego, esté usted seguro de que
la satisfacción no es completa. Tiene usted razón en algunos
datos que facilita, que son los mismos que tenemos en el
Ministerio de Asuntos Sociales y que, desde luego, nos hacen
seguir comprometidos con el objetivo de terminar con la
pobreza y continuar desarrollando e implementando una serie de
políticas para los colectivos más vulnerables y, sobre todo,
trabajar activamente en la creación de empleo, para que ese
momento económico en el que podamos entrar en un futuro
próximo, puesto que se está hablando ya de un repunte
económico, nos coja en una situación --con todas las medidas
que hemos llevado a cabo últimamente de reforma del mercado de
trabajo--que nos permita una mayor creación de empleo y, por
tanto, que uno de los principales elementos de la integración
y la inserción de todos los ciudadanos y ciudadanas en la vida
social en todos los niveles se pueda cumplir.

También hay una sere de medidas, que no tengo tiempo de
exponerle, con respecto a colectivos concretos, como puedan
ser las minorías étnicas, los inmigrantes, una serie de
colectivos en situación de mayor vulnerabilidad, como son
también los mayores, o un elemento al que usted se ha
referido, y tiene razón, que es la feminización de la pobreza.

Nos preocupa especialmente ese problema, que viene derivado de
la situación de familias monoparentales. Un porcentaje
altísimo de mujeres cabeza de familia están al frente de estas
familias monoparentales, y se ha producido un fenómeno de
empobrecimiento de estas familias que ha dado en llamarse la
feminización de la pobreza que nos preocupa
extraordinariamente.

También tenemos una serie de políticas, como el plan de acción
de igualdad de oportunidades del Instituto de la Mujer, para
paliar, en la medida de lo posible, esta feminización de la
pobreza.

Muchas gracias, señor Presidente, por su benevolencia.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el
señor Alcaraz.




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El señor ALCARAZ MASATS: Gracias, señor Presidente.

Señora Ministra, coincidimos en el diagnóstico, en la
estructura del problema, no sé si en la urgencia de abordarlo,
yo creo que a partir del protagonismo de este Congreso de los
Diputados. En la segunda parte de su intervención usted ha
defendido que la pobreza ha disminuido y ha dado una cifra; ha
dicho que hay una reducción relativamente importante de la
pobreza y se ha referido al estudio de Eurostat. Hablando de
la cifra del 20,37, ha señalado usted que ha caído la pobreza
al 18,6. En principio, yo no quiero rebatirle este tema, sino
modularlo en función de lo que publica el Instituto Nacional
de Estadística.

Hace muy poco, en febrero de 1993, lo que llaman primeros
resultados del estudio de hogares menos favorecidos, con
relación a los años 1990 y 1991, no son exactamente los que
usted dice, sino que mantiene realmente, a pesar de los
titulares que se han publicado en ciertos medios en función de
una nota oficial que se dio, los índices de pobreza y, desde
luego, el indicador estructural. Lo que ocurre en este estudio
del Instituto Nacional de Estadística y en los estudios
europeos al respecto, fundamentalmente en el de la Oficina de
Estadística de la Unión Europea es que se incorpora por
primera vez el módulo subjetivo, en principio --por lo menos
en este estudio del Instituto Nacional de Estadística
publicado en febrero de 1993--, que, en su página 3, adoptando
todas las cautelas posibles, dice: Falta de tradición en las
operaciones estadísticas del Instituto Nacional de Estadística
en lo que concierne a la inclusión de preguntas de carácter
subjetivo. Y añade que aún no tienen los datos europeos --
estamos hablando de febrero de 1993--, los datos que está
estudiando Eurostat, en la Oficina de Estadística; datos que
proceden del Instituto Nacional de Estadística y que, por lo
tanto, van a coincidir con los que yo ahora voy a citar. No
obstante, dice también en este estudio el Instituto Nacional
de Estadística: Y a la espera de estos resultados --los
europeos, que, por otra parte, la base de datos la han
proporcionado ellos--, el Instituto Nacional de Estadística,
el INE, ha considerado conveniente avanzar algunos resultados,
que sufrirían, caso de retrasar su publicación, un
envejecimiento. Aparte de las limitaciones metodológicas o de
inexperiencia respecto al módulo subjetivo, introduce un tema
de enorme importancia a la hora de valorar los datos, y es que
se está hablando de datos de la época --aunque sea la época
final-- de crecimiento económico, 1990-1991. Y cuando habla de
que los datos pueden envejecer, realmente está diciendo que
las décimas que pueden haber bajado los indicadores de pobreza
en los años posteriores, vuelven a subir en función de que el
ciclo cae fortísimamente y se produce una recesión económica
de amplio espectro, con una ruptura grave de la sistemática
del Estado del bienestar y una marginación mucho más grave, si
cabe, que anteriormente con respecto a la propia existencia de
pobres en Europa, en España, por descontado en Andalucía, en
Canarias, en Extremadura, etcétera.

En el estudio de Eurostat la línea de pobreza alcanza,
aproximadamente, el 20 por ciento de los hogares españoles, en
la secuencia del Instituto Nacional de Estadística, hablando
de tres etapas, se mantiene esa línea de pobreza sobre el 50
por ciento. Pero hay una diferencia, efectivamente, a la que
usted ha aludido, y es el considerar los pobres por personas y
no por hogares. Por hogares, en 1974 hay 20,5, en 1981 un 19,5
y en 1991 un 19,7; sube la línea de pobreza en cuanto a
hogares. En cuanto a personas, no, cambia el índice: el 20 por
ciento de pobreza en 1974 --sobre la línea del 50 por ciento--
, el 20,5 en 1981 y el 18,9 en 1991. Hay una disminución de
punto y medio --1,6--respecto de 1981 en personas, no en
hogares, y esto porque, constata el estudio del Instituto
Nacional de Estadística, al estudiar personas en relación a
hogares ha disminuido el tamaño medio de los hogares entre
1981 y 1991 y también porque hay una etapa de expansión; y en
esta etapa de expansión se ha extendido algo más la Seguridad
Social, los subsidios de desempleo hasta 1991/1992, que
después han retrocedido bastante, fundamentalmente desde que
se aprueba la contrarreforma, aunque no hay indicadores con
respecto a esto.

Por otra parte, también, señora Ministra, el Instituto
Nacional de Estadística dice que deben revisarse las tablas de
equivalencia en función de la tipología de las personas
comparadas en estos tres años: 1974, 1981 y 1991, porque no se
eligen de manera rigurosa, de manera adecuada y el INE adopta
estas cautelas máximas que van a dar, a nuestro juicio, que se
mantiene la línea de pobreza, que no hay una disminución del
1,6, sino que se mantienen los hogares y se mantienen como
fenómeno estructural y, por lo tanto, no hay en este sentido
ninguna política real que haya incidido verdaderamente en la
disminución de la estructura de la pobreza.

Nosotros, repito, señora Ministra, pensamos que hay que ir
(porque coincidimos excepto en este último punto, en que
usted, por razón de su oficio, tiene que decir que la política
del Gobierno ha incidido en la línea de pobreza cuando
realmente no es así) a una ponencia tranquila, de bastantes
meses de duración, para analizar este fenómeno e intentar
insertarlo en cualquier línea de actuación --a nuestro juicio
en una política económica diametralmente opuesta, radicalmente
distinta-- de cualquier política económica. De ahí parte
precisamente el fenómeno de la pobreza; como es un fenómeno
que no sabemos afrontar, pasamos de él y, actualmente, repito,
sobran ocho millones de personas en la dialéctica de esta
Cámara, que no los tiene en cuenta y, desde luego, en la
dialéctica del Estado español. Vamos a plantear la
constitución de esa ponencia



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y espero, en función de la intervención que usted ha tenido
aquí, reconociendo la solemnidad, la seriedad del problema,
que se apruebe esta iniciativa de Izquierda Unida.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Alcaraz. Tiene la palabra la señora Ministra.




La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso):
Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Diputado, es verdad, como usted ha dicho, que los datos
pueden envejecer y muchas veces se trata de ponernos de
acuerdo sobre el diagnóstico de una situación. El diagnóstico
que hacemos creo que es aproximado y este problema nos
preocupa a todos. Sin embargo, es cierto que yo lo veo con
mayor optimismo en cuanto al avance de esa situación de
mejora, que creo que sí responde a una realidad de los datos.

Es cierto que esos datos se están analizando en base a una
situación anterior a la caída fuerte en la recesión, y de ahí
la importancia que damos a todas las medidas de tipo
económico, a aquellas encaminadas a fomentar el crecimiento de
la economía y a aquellas otras de reforma del mercado laboral,
precisamente para fomentar la ocupación y el aumento de
empleo, especialmente en aquellos grupos sociales como mujeres
y jóvenes, que han sido más golpeados por el fenómeno del
desempleo y cuyas tasas de desocupación son mucho más altas
que las de otros sectores de la población asalariada. También,
es cierto, nos preocupan los parados de larga duración o los
mayores de 45 años y se han tomado medidas específicas para
esos colectivos.

No obstante, creo que hay una serie de medidas que han
mejorado esa situación o, al menos, la han paliado. Por
ejemplo, antes he hablado del sistema educativo, del sistema
de salud, pero no me he referido al sistema de pensiones. El
sistema de pensiones, todo lo que ha sido su desarrollo desde
1990 con la Ley de Pensiones no Contributivas --esa
posibilidad de pensiones generales no contributivas para una
serie de beneficiarios que por su situación económica estaban
en una situación de mayor dependencia y vulnerabilidad--,
evidentemente creo que ha ayudado a mejorar la situación de
estos colectivos; especialmente las no contributivas, como
usted sabe, son para mayores de 65 años y para personas con
minusvalías.

También es importante todo el trabajo que se ha dirigido a los
grupos de personas con especial situación de dependencia, como
son las personas pertenecientes a minorías étnicas,
inmigrantes, drogodependientes o refugiados. Aquí le diré que
estamos desarrollando un plan especial para la inmigración,
que creo que va a atender a un numeroso colectivo, y también
las políticas que hemos llevado a cabo a través del plan de
desarrollo gitano para la colectividad, que es la etnia
gitana, ha ayudado en este sentido, y todo lo que ha afectado
a las personas que están en una situación de exclusión social
por la drogodependencia ha sido un trabajo importante que ha
podido paliar esa situación tan deficiente. También hay que
referirse a las políticas que se han desarrollado, como he
mencionado antes, conjuntamente con la Comunidad Europea, para
personas o zonas excluidas, y lo que han servido las tres
experiencias piloto a las que antes me referí en Huelva, en
Burgos y en Gerona. Son tres experiencias que han servido para
desarrollar nuevas posibilidades y nuevos planteamientos de
política social y han aportado elementos muy interesantes
desde el punto de vista organizativo y metodológico. Además,
nos va a servir ahora para ese nuevo proyecto que va a
desarrollarse de 1994 a 1999, que va a ser el programa de la
Unión Europea, de acción a medio plazo de la lucha contra la
exclusión social y de promoción de la solidaridad. En ese
trabajo que vamos a desarrollar con las Comunidades Europeas,
cofinanciando programas, nos va a ser de enorme utilidad el
trabajo de experiencia piloto que hemos tenido en esas tres
zonas de España, que eran zonas de tremenda pobreza y de
exclusión social.

También me he referido al aspecto de las rentas mínimas de
inserción. Usted no lo ha mencionado y yo creo que sí que es
un camino importante, porque, ¿qué tienen como bueno estas
rentas mínimas de inserción? Tienen como bueno que son
políticas de integración; no es simplemente un salario social,
una cantidad que se da a esa persona que está en el umbral de
la pobreza, sino que se concede a cambio de un trabajo que
realiza para la comunidad o para su propia formación, de tal
forma que se prepara a esa persona para la integración. Lo más
importante son todas las medidas de reforma del mercado de
trabajo, porque en ese ámbito es donde vamos a obtener la
verdadera inserción de las personas. A través de la formación,
de la educación, de la preparación de ese capital humano es
como vamos a conseguir que esas personas se integren de verdad
en la sociedad. Creando situaciones económicas que permitan
crecer, tener más empleo, será la forma en que podamos ocupar
a todas esas personas que están en una situación a veces de
pobreza derivada por una situación también de desempleo.

Hasta aquí le he explicado los trabajos que se han venido
realizando en los últimos años desde el Gobierno para
disminuir la pobreza. Pero sí quiero decirle que en absoluto
nos parece que sean suficientes para alcanzar ese objetivo de
bienestar para todos los ciudadanos que queremos y que
desearíamos todos. Usted se ha referido a la constitución de
una ponencia. A mí me parece que podía ser una buena idea que
se constituyera en el Congreso de los Diputados, en la
Comisión correspondiente, una ponencia para este trabajo,



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para que pudiéramos entre todos avanzar en esa realización de
políticas sociales para eliminar al máximo los niveles de
pobreza en nuestra sociedad.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.

¿Grupos parlamentarios que deseen intervenir en el debate?
(Pausa.)
Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra
el señor Hinojosa.




El señor HINOJOSA I LUCENA: Señor Presidente, muchas gracias.

La interpelación que hoy nos trae Izquierda Unida-Iniciativa
per Catalunya nos parece que siempre es un tema recurrente, es
un tema importante. Lo que pasa es que es también un tema
peligroso, porque hablamos de personas y de determinado tipo
de personas. En la Comunidad Autónoma de Cataluña tenemos
cierta experiencia (no es una experiencia personal de ahora,
sino de hace muchos años, ya que por razones que no vienen al
caso he trabajado en algunos colectivos de esta naturaleza), y
no es fácil reinsertar. Es fácil crear programas de ayuda. Si
ustedes tienen --la deben tener igual que yo-- una propuesta
de resolución de la Comunidad Económica Europea verán que la
primera página está destinada a recordar todo lo que hay a
nivel europeo de organismos, de organizaciones y programas que
se cuidan de temas de la pobreza. El fondo del tema no es otro
que crear las condiciones óptimas para que las personas se
ganen aquello que necesitan para vivir. En nuestro caso el
mejor servicio que podemos hacer para luchar contra la pobreza
es intentar que el millón y pico de personas que nos dice el
Inem que tenemos, que hace más de dos años que están en
situación de paro y que no encuentran trabajo, reingresen al
mundo activo, reingresen al trabajo y se ganen lo que
necesitan para vivir.

Es importante en programas de lucha contra la pobreza implicar
a los ayuntamientos y a las comunidades autónomas,
fundamentalmente a los ayuntamientos, y desde el Estado hacer
aquellas políticas que permitan actividad, que permitan que
las personas puedan desarrollar su actividad en el mundo
económico para ganarse el sustento.

Hablar de una ponencia puede ser una buena idea, pero quizá
sea frustrante, porque después de seis meses de estudiar y de
hacer pasar por la ponencia a Cáritas, a los técnicos, a los
especialistas y a los que se ganan la vida estudiando la
situación de la pobreza, no desde la pobreza ciertamente, al
final podemos llegar a la conclusión de que lo que hay que
hacer es lo que estamos realizando en los ámbitos más
reducidos posibles, porque la pobreza hay que atacarla allá
donde se manifiesta, y se manifiesta en barrios determinados,
en zonas determinadas. Por tanto, en los ayuntamientos y
comunidades hay que hacer quizá un poco más --siempre hay que
hacer algo más--para luchar contra esta lacra que supone la
pobreza, pero desde el convencimiento (si usted en su moción
propone la creación de la ponencia seguramente no me voy a
oponer, seguramente mi grupo la va a apoyar desde el
escepticismo de que no es por ahí, no es por el estudio
teórico de la pobreza) de que es necesario otro tipo de
política para que haya menos gente que se quede atrás. En esta
sociedad competitiva en la que estamos todos involucrados lo
que hay que hacer es intentar que en el carro de la
competitividad y del progreso entren todos los ciudadanos que
lo deseen.

Lo otro puede quedar bien, podemos acabar con un estudio
magnífico, podemos ponernos incluso de acuerdo en las cifras.

Qué más da que las cifras sean el 22 o el 23 por ciento, qué
más da si mientras haya diez pobres tenemos la obligación de
intentar que no los haya.

Creo que éste es un tema que da para mucho. Creo que no vale
la pena crear una ponencia, pero si ustedes la proponen
seguramente mi grupo la apoyara; pero ya digo desde el
escepticismo de que lo que hay que hacer es otra cosa, es
atacar la pobreza allá donde está, además desde el absoluto
convencimiento de que no es nada fácil, porque los pobres y
algunos étnica e históricamente pobres no quieren dar nada a
cambio y no desean reinsertarse. Ya sé que eso puede
escandalizar, pero es una constatación real. Hay muchas
personas que no quieren reinsertarse porque el programa que se
les propone probablemente no les satisface y no es a eso a lo
que aspiran.

En fin, es un tema que da para mucho.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Por el Grupo Popular,
tiene la palabra la señora Sainz García.




El señor SAINZ GARCIA: Gracias, señor Presidente.

Señora Ministra, señorías, subo a esta tribuna para exponer la
posición de mi Grupo en la interpelación presentada por
Izquierda Unida.

Compartimos, desde luego, la consideración que figuraba en la
exposición de motivos de la interpelación cuando se decía y se
argumentaba en el fondo que estar al margen del trabajo es la
forma más evidente de precariedad y, por tanto, que un
ciudadano se pueda situar también en la pobreza.

Esto es un verdadero problema social. Nadie lo duda y todos
los grupos lo compartimos. El aumento de desempleo en este
país es el principal factor que determina el incremento del
volumen de hogares. No voy a entrar en la guerra de cifras,
son demasiados, son muchos los que están en estos momentos en
situación de precariedad y en el último año, desde 1992 a
finales de 1993, han ido aumentando.




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La pérdida del empleo del tradicionalmente llamado cabeza de
familia es el factor fundamental, de acuerdo con los estudios
que hemos podido consultar de evaluación de la situación de
pobreza, hechos por muchas comunidades autónomas, que
determina la entrada de la pobreza en numerosos hogares, como
el hecho de que, si alguno de los miembros quedase también en
esa situación de desempleo, aumenta el porcentaje de familias
que están con esa precariedad.

Por lo tanto, está claro que podemos concluir que el empleo es
el factor que más influencia tiene para la salida de esa
crisis y también para el problema de la precariedad y de la
pobreza. El portavoz de Izquierda Unida, aunque no se ha
referido a ellos en la consideración de la interpelación que
ha presentado, utilizaba --y la verdad es que a nuestro Grupo
le extrañó-- los datos del INE de 1991. Incluso en el texto
hace referencia a los datos del INE de 1991 --aquí está--
cuando tenemos datos recientes. Hoy han sido debatidos en la
Comisión de Política Social y Empleo, que nos hablan,
desgraciadamente, de que se han incrementado, según la última
EPA. La tasa de paro es brutal, del 24,6 por ciento. Usted ha
hecho referencia a Andalucía, y la verdad es que en Andalucía
la media del 3,3 por ciento también es una cifra escalofriante
e incluso, si vamos al detalle, hay algunas provincias, como
la de Cádiz, donde parece que ronda casi el 44 por ciento. Por
lo tanto, son unas cifras sobrecogedoras. La estadística más
reciente, que acabamos de evaluar esta mañana en la Comisión
de Política Social y Empleo nos habla también de 1.100.000
familias españolas que tienen todos sus miembros en paro. Este
es un dato realmente dramático y una situaión preocupante,
claramente preocupante.

Nosotros concluimos que si esto pasa en nuestro país, en el
fondo es que quienes nos están gobernando se están
equivocando, se están equivocando en la gestión y se están
equivocando en la política económica. Siendo esto así, y
teniendo a tantas familias españolas en esa dramática
situación, el Grupo Popular recordó en esta Cámara el
importante papel que juegan las familias en España, cómo
actúan de colchón, cómo ayudan a paliar la tremenda crisis que
en estos momentos sufre un gran porcentaje de españoles
individuales. Y si la situación no es absolutamente crispante
es gracias a esa solidaridad que ejercen las familias con cada
vez mayor número de sus miembros en paro, por tanto sin
empleo, en nuestro país.

Responsablemente, el Grupo Popular trajo a esta Cámara
soluciones que trataban de ayudar a las familias y, además, a
las más desfavorecidas. Lamentablemente, el Grupo interpelante
--Izquierda Unida-- y el Grupo que apoya el Gobierno, como
recordarán ustedes, sistemáticamente se han opuesto a las
iniciativas nuestras, se han opuesto a la creación del fondo
de garantía de pensiones para hacer frente a las necesidades,
verdaderamente dramáticas, de alimentación de muchas madres,
personas separadas o divorciadas, fundamentalmente mujeres,
que se encuentran en una situación dramática, o familias
monoparentales, y se nos dijo que lo habíamos extendido a
familias monoparentales. Por lo tanto, señorías, en la
dialéctica del Partido Popular y también en las acciones
positivas estuvieron presentes esas familias, pero ustedes,
señores de Izquierda Unida, no fueron capaces de votar...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Sainz García,
ésta no es una interpelación a Izquierda Unida, es fijación de
posición respecto a una interpelación.




La señora SAINZ GARCIA: Perdone, señor Presidente, yo estoy
diciendo, en relación con la interpelación que ha presentado y
lo que ha dicho en esta Cámara en el momento de
justificarla...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Está refiriéndose a
otras intervenciones y a otros temas.




La señora SAINZ GARCIA: No, no, es la misma porque usted,
señor Presidente, tiene que saber que aquí se han citado las
familias monoparentales.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Aténgase a la
cuestión, señora Sainz García.




La señora SAINZ GARCIA: Las familias monoparentales, las
mujeres solas y separadas representan precisamente un
porcentaje importantísimo.

Los tratados que estudian las cuestiones de la pobreza dicen
que, desgraciadamente, la pobreza tiene cara de mujer. Y son
esas mujeres las primeras en sufrir eso; por lo tanto, sí que
me estoy ciñendo.

La pobreza --la señora Ministra lo ha citado y espero que se
me deje hacer una consideración-- también tiene nombre de
personas mayores. Un 22 por ciento de todas las pensiones
están por debajo del umbral que se suele considerar como
mínimo de pobreza. Y fundamentalmente esto afecta a personas
mayores.

Sí que hay una serie de grupos, como hay minorías étnicas, que
están dentro de ese espectro dramático de la población
española, que requiere soluciones inmediatas y el Grupo
Popular sí que los ha tenido presentes en sus iniciativas
parlamentarias.

Lo que quiero decir, señor Presidente, es que en el momento en
el que hablamos de toda la situación de marginalidad, de
precariedad y de situaciones de malestar social que están
viviendo muchas familias y muchos ciudadanos y personas de
España, nosotros tenemos también que recordar a la Cámara que
en España, desgraciadamente, el nivel de prestaciones sociales
es más bajo que el de los países europeos, de acuerdo con el



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producto interior bruto. Tenemos el drama de ese paro y no
tenemos la cobertura de las prestaciones sociales que se tiene
en el resto de los países europeos. Así pues, lejos de
converger estamos diferenciándonos en todos los sentidos,
empleo y prestaciones sociales, del resto de los países
europeos, precisamente en unos momentos en que España tiene un
debate político importante centrado en Europa.

Ha hablado la señora Ministra --y nuestro Grupo quiere
manifestar que es consciente de ello--, además de la pérdida
de empleo, del sector del ámbito socio-territorial, de la
pobreza en el territorio rural agrario. La pérdida de empleo
ha tenido menos incidencia, pero, en cambio, sí que la ha
tenido --y de hecho yo lo he visto reflejado en los datos que
estudian la pobreza-- la pérdida de valor de los precios
agrícolas. Esto ha empobrecido también a parte del sector
agrícola español. Todas estas son consideraciones importantes.

La verdad es que creemos que, frente a esa realidad, no
existe, por parte del Gobierno, una reacción que plasme en una
política activa y eficaz la solución que abarca a tantos
españoles. A nuestro juicio, la crisis económica es demasiado
profunda y en estos momentos el malestar que sufren muchos
españoles es enorme. Esa retórica electoral que hablaba de que
estábamos saliendo y que había esa esperanza en la reforma del
mercado de trabajo, señora Ministra, con toda sinceridad le
digo que creo que no es cierta. Además, aun cuando acertara en
los mejores pronósticos que ustedes están manejando, ¿de qué
serviría para ese grupo tan importante de españoles que
carecen de formación, que son parados de larga duración y que,
a lo sumo, ahora en estos, momentos podrían sobrevivir con
algunas prestaciones sociales, y lo están haciendo? ¿Cuál es
el futuro que les aguarda, porque precisamente no tienen
cualificación?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Sainz,
concluya.




La señora SAINZ GARCIA: Sí, señor Presidente.

Para que no se diga que el Partido Popular, aparte de haber
tenido en su dialéctica esas consideraciones, no tiene
asimismo una respuesta clara política, quiero decir que la
sociedad del bienestar a la que aspira nuestro Grupo para la
sociedad española se basa en que se haga posible que el mayor
número de personas puedan jugar un papel activo en la
sociedad. La protección social, por lo tanto, ha de pasar por
una solidaridad que nosotros decimos que ha de ser más activa
y menos pasiva para que llegue, además, al mayor número de
españoles.

Termino diciendo que nuestro Grupo estudiará la propuesta,
porque, desde luego, sí que tiene algo muy claro y es que
estamos atentos a apoyar todo aquello que pueda ser una
respuesta y una defensa de los intereses de todos los
españoles.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Sainz.

El Pleno se reanudará mañana a las nueve.

Se suspende la sesión.




Eran las siete y treinta y cinco minutos de la tarde.