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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 75, de 24/11/1993
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1993 V Legislatura Núm. 75
ASUNTOS EXTERIORES
PRESIDENTE: DON JORDI SOLE TURA
Sesión núm. 7
celebrada el miércoles, 24 de noviembre de 1993
ORDEN DEL DIA:
--Comparecencia, a petición propia, de los señores Ministros de Defensa
(García Vargas) y de Asuntos Exteriores (Solana Madariaga), para informar
ante la Comisión competente sobre la evolución de la crisis de la antigua
Yugoslavia. (Número de expediente 214/000018.) (Página 2354)
--Proposición no de ley por la que se solicita la creación de una
Ponencia para estudiar los nuevos retos y la reforma institucional de la
Organización de las Naciones Unidas (ONU). Presentada por el Grupo
Parlamentario Popular. (BOCG, serie D, número 17, de 8-10-93. Número de
expediente 161/000034.) (Página 2380)
Comparecencia del señor Ministro de Asuntos Exteriores (Solana
Madariaga) para informar:
--De la posición española en la Presidencia del Consejo de Seguridad de
Naciones Unidas, con especial detalle de lo que se refiere a las misiones
de Naciones Unidas destacadas en Somalia, Sahara y ex Yugoslavia. A
solicitud del Grupo Parlamentario Federal IU-IC. (Número de expediente
213/000003.) (Página 2381)
--Para conocer y debatir la posición del Gobierno español respecto de las
misiones de paz de Naciones Unidas y, en especial, las correspondientes a
Bosnia-Herzegovina, Somalia y Haití. A solicitud del Grupo Parlamentario
Federal IU-IC. (Número de expediente 213/000095.) (Página 2382)
--Sobre las últimas negociaciones relativas a la Ronda Uruguay del
Acuerdo General sobre los Aranceles Aduaneros y el Comercio, GATT. A
solicitud del Grupo Parlamentario Mixto. (Número de expediente
213/000079.) (Página 2391)
--Sobre el Acuerdo para el Libre Comercio en Norteamérica (ALCNA). A
solicitud del Grupo Parlamentario Mixto. (Número de expediente
213/000080.) (Página 2409)
Dictámenes:
--Acuerdo Europeo por el que se crea una Asociación entre las
Comunidades Europeas y sus Estados miembros, por una parte, y la
República de Bulgaria, por otra, hecho en Bruselas el 8 de marzo de 1993.
(BOCG, serie C, número 36-1, de 25-10-93. Número de expediente
110/000030.) (Página 2409)
--Tercera prórroga del Convenio Internacional del Café de 1983, hecho en
Londres el 16 de septiembre de 1982. (BOCG, serie C, número 40-1, de
2-11-93. Número de expediente 110/000036.) (Página 2409)
Se abre la sesión a las nueve y diez minutos de la mañana.
CELEBRACION DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS:
--COMPARECENCIA CONJUNTA, A PETICION PROPIA, DE LOS MINISTROS DE DEFENSA
(GARCIA VARGAS) Y DE ASUNTOS EXTERIORES (SOLANA MADARIAGA) PARA INFORMAR
ANTE LA COMISION COMPETENTE SOBRE LA EVOLUCION DE LA CRISIS DE LA ANTIGUA
YUGOSLAVIA. (Número de expediente 214/000018.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, comenzamos la sesión, no sin antes
agradecer a los Ministros de Asuntos Exteriores y de Defensa su presencia
en esta mesa y darles la bienvenida.
Siguiendo las previsiones reglamentarias y los acuerdos tomados en el
seno de esta Comisión, esta comparecencia, que es a petición propia de
los Ministros comparecientes, se iniciará con su intervención.
Tiene la palabra el señor Ministro de Asuntos Exteriores.
El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Muchas
gracias.
Quiero, en primer lugar, agradecer esta ocasión que se ofrece al Gobierno
de comparecer en el Congreso ante esta Comisión para informar sobre la
situación en la ex Yugoslavia.
Entiende el Gobierno que este es un momento especialmente oportuno tanto
por la gravedad de la situación humanitaria como por la reciente
aprobación por la Unión Europea de un programa de acción para la ex
Yugoslavia. Como saben SS. SS., el Ministro de Defensa y yo mismo
acabamos de regresar de Luxemburgo, donde anteayer, el pasado lunes, se
celebraron dos reuniones de una cierta entidad: la primera, por la
mañana, un Consejo Extraordinario de asuntos generales, dedicado
exclusivamente a la situación en la ex Yugoslavia y, por la tarde, un
Consejo de la Unión Europea Occidental donde, lógicamente, un tema del
orden del día era la situación en Yugoslavia.
En el Consejo extraordinario de ministros adoptamos, como les digo, un
programa de acción que pretende ser la base de la política de la Unión
Europea para alcanzar la paz y establecer la semilla de la estabilidad en
la región.
Antes de entrar en el detalle de ese programa, yo quisiera hacer una
referencia breve a los últimos acontecimientos desde la última vez que
comparecí ante SS. SS., que quizá nos permita entender mejor el momento
actual.
Como SS. SS. saben, tras el rechazo del plan de paz denominado a la sazón
de Vance-Owen por los serbios de Bosnia el pasado mes de mayo, las
negociaciones entre las partes se reanudaron en Ginebra a finales del mes
de junio. Recordarán que se discutió entonces a partir de un proyecto
serbo-croata que mantenía lo esencial del acuerdo constitucional, del
acuerdo militar y de las medidas provisionales establecidas en el plan de
Vance-Owen, pero que difería esencialmente de éste al establecer una
unión de tres repúblicas de base étnica.
Quisiera resaltar, señorías, que este nuevo proyecto no era un proyecto
de los copresidentes, es decir, no era un proyecto de los señores Owen y
Stoltenberg, en este caso, del comité director de la Conferencia. En modo
alguno, se podía, pues, hablar de un plan de paz de Stoltenberg-Owen o de
Owen-Stoltenberg, puesto que estos sólo presentaron sus buenos oficios
para que las partes intentaran negociar.
Por tanto, no se podía hablar tampoco de un plan de paz de los Doce, de
la Comunidad, aunque lo cierto es que los países de la Comunidad hicimos
todo lo posible para que continuara abierto el proceso político de
negociaciones.
Cuando la situación del acuerdo parecía cercana, las conversaciones se
interrumpen el día 1 de septiembre, tras muchos esfuerzos. Después, los
copresidentes lograron desbloquearlas mediante la obtención de dos
acuerdos bilaterales, recordarán SS. SS., firmados, entre
croatas y musulmanes, el 14 de septiembre y, entre serbios y musulmanes,
el 16 de ese mismo mes.
En esa última declaración se introducía un elemento nuevo. Se aceptaba la
posible disolución en un futuro de Bosnia-Herzegovina si las repúblicas
así lo decidían mediante un referéndum que habría de celebrarse en un
plazo de dos años desde la entrada en vigor del acuerdo.
Unos días después --estamos hablando ya del 21 de septiembre-- Owen y
Stoltenberg reunieron a todas las partes, como recordarán, a bordo del
buque británico «Invencible», donde lograron avances importantes,
sustantivos en las cuestiones esenciales que preocupaban fundamentalmente
a los bosnios musulmanes: la salida al mar de la república de mayoría
musulmana y la obtención de más territorio en Bosnia oriental.
En ese momento, el acuerdo político parecía casi, casi alcanzable. Sin
embargo, recordarán, señor Presidente, señorías, que el 29 de septiembre
la denominada Asamblea de Sarajevo rechazó, en nombre de los bosnios
musulmanes, el llamado paquete de Ginebra.
Se producen entonces diversas iniciativas encaminadas a reconducir el
proceso. Como saben SS. SS., se empieza a hablar entonces de la idea de
globalización, que los copresidentes desarrollaron en los primeros días
de octubre con bastante detalle. Recordarán también que Lord Owen vino a
Madrid el día 11 de octubre y tuvimos entonces ocasión de hablar en
profundidad de ese concepto, de lo que podíamos llamar solución global,
cuya esencia radica en intentar un arreglo global de todos los problemas
de la ex Yugoslavia, incluyendo las Krajinas, Kosovo y Bosnia, sobre el
que después ir acordando los detalles.
Pronto, señorías, pudimos ver que la idea de la globalización debería ser
un objetivo, sin duda, a medio o a largo plazo, pero que, dada su
complejidad, no podía convertirse en una alternativa a las negociaciones
sobre Bosnia-Herzegovina, que tan cerca habían estado de producir
resultados.
El Gobierno español entendió por ello, y así lo hizo saber al resto de
los socios y al propio Owen, que se debería mantener una vía doble,
trabajando en la búsqueda de una solución global, pero sin abandonar los
esfuerzos para relanzar las negociaciones relativas a una cuerdo de paz
para Bosnia-Herzegovina sobre la base de lo acordado el 20 de septiembre
y que denominaremos paquete de Ginebra.
Mientras todo esto ocurre, asistimos a la confirmación de una serie de
datos que venían a condicionar el panorama y a los que pasaré a
referirme, pues son esenciales para entender la situación presente.
Primero: la gravedad de la situación humanitaria. Todos los informes de
Acnur, del grupo de trabajo sobre la ayuda humanitaria de la Conferencia
y de todas las organizaciones no gubernamentales que operan en el
terreno, insistían en que la llegada del invierno podría provocar una
tragedia humana de enormes consecuencias.
He leído personalmente y he escuchado, y estoy seguro de que SS. SS.
también, testimonios estremecedores de Acnur, de los miembros de nuestra
delegación de la misión de observación de la Unión Europea o de los
esforzados voluntarios españoles que se encuentan sobre el terreno
--gente del MPDL o los médicos y enfermeras de Médicos del Mundo-- con
los que he podido hablar y que narran tremendas historias. Este dato debe
bastar para comprender la magnitud del desastre si la guerra y el
invierno impiden la llegada de la ayuda humanitaria.
En segundo lugar, en octubre también se va confirmando la progresiva
fragmentación, y me importa subrayarlo, fragmentación del poder político
y militar en Bosnia-Herzegovina. Las tensiones entre musulmanes en la
región de Bihac se transforman prácticamente en un conflicto abierto.
Croatas y musulmanes luchan contra los serbios en el norte de Bosnia,
pero los croatas y serbios se unen contra los musulmanes en Bosnia
central y los serbios y los musulmanes contra los croatas en algunas
zonas de Herzegovina. Tenemos, por tanto, una situación de enorme
complejidad, debido quizá a esa fragmentación del poder político y
militar que hemos estado viendo en los últimos meses.
Por otra parte, asistimos también a un proceso de atomización de las
decisiones sobre el propio terreno, lo que dificulta de manera muy
especial la obtención de acuerdos para hacer pasar la ayuda humanitaria.
Tercera cuestión: el efecto de las sanciones y el clima político
enrarecido en Serbia y Montenegro han abierto una crisis política en
Belgrado de consecuencias que todavía son difíciles de prever. Como saben
SS. SS., el conflicto entre Milosevic y los radicales de Belgrado ha
hecho que se tuvieran que convocar elecciones anticipadas para el día 19
de diciembre y lo más probable es que Milosevic, amparado en la fuerza
que le da el control de los medios de comunicación y la falta de
alternativa entre los grupos de oposición democrática, quizá afiance su
poder, lo que, pensando con el deseo, puede dar un mayor margen de
maniobra para hacer concesiones en Bosnia-Herzegovina.
En cuarto lugar, y finalmente, asistimos también en ese otoño a un
aumento de la tensión en los territorios croatas bajo mandato de
Unprofor, esto es, en las Krajinas, donde los serbios de la república
serbia de la Krajina, así autoproclamada, han convocado elecciones para
el próximo día 12 de diciembre.
Señor Presidente, señores, ¿qué conclusiones sacar de toda esta
situación? Entiendo que, por lo menos, una, una importante, esencial. La
existencia de numerosos factores de inestabilidad, la gravísima situación
humanitaria, el bloqueo de las negociaciones sobre Bosnia, el riesgo de
extensión del conflicto con una nueva guerra en las Krajinas, yo creo que
convierten en necesidad imperiosa la obtención de un acuerdo de paz y la
búsqueda de nuevas fórmulas que permitan asegurar la llegada de la ayuda
humanitaria. La Unión Europea tenía que realizar un esfuerzo más y
entiendo que es lo que ha hecho en las últimas reuniones del Consejo de
Asuntos Generales.
El Consejo Europeo del día 29 de octubre, que se reúne para la entrada en
vigor del Tratado de la Unión, decide incluir entre las acciones comunes
aquellas con las que se inicia la política exterior y de seguridad común,
una
sobre Yugoslavia. El Consejo Europeo recoge la necesidad de buscar una
solución negociada y duradera al conflicto, de contribuir a la puesta en
práctica de un eventual plan de paz y de sostener la acción humanitaria.
Estas orientaciones de carácter general fueron desarrolladas en una
declaración aneja sobre ayuda humanitaria Bosnia-Herzegovina, que precisa
de manera específica el contenido de esa acción común.
Como quizá sus señorías saben, los elementos esenciales de esta acción
común fueron aprobados por el Consejo del pasado día 8 de noviembre. Sin
embargo, estaba claro, señorías, para todos los miembros de la Unión
Euroea que la acción humanitaria por sí sola no iba a bastar para evitar
la catástrofe. Por ello, llegamos a la conclusión de que era urgente
desarrollar la acción común sobre ayuda humanitaria en un marco más
amplio, en un marco de carácter político, y empezamos a trabajar los
ministros con una serie de iniciativas, de ideas que han culminado en el
documento que hemos aprobado el lunes pasado, hace dos días. Entre esas
ideas debo destacar los informes de los copresidentes --Lord Owen y
Stoltenberg hicieron dos informes yo creo que de bastante calado-- y
también una carta de los ministros de Asuntos Exteriores de Francia y de
Alemania.
Quiero explicarles brevemente cuál es la posición de la Unión Europea y,
por tanto, también la posición de España, basándome en el documento que
aprobamos este lunes, tras un debate yo creo que muy interesante, muy
completo, muy preciso, con una sesión de trabajo en la que participaron
también los copresidentes y los Generales Cot y Briquemont. Paso a
decirles el contenido de esa acción común.
Para empezar les haré una brevísima referencia, una vez más, sobre la
situación actual sobre el terreno.
Desde el punto de vista militar, en Bosnia central los combates
enfrentan, como les he dicho, a serbios y croatas con musulmanes por el
control fundamentalmente, y me importa subrayarlo en este momento, de las
rutas de aprovisionamiento, que es lo grave, y de las comunicaciones. Eso
en Bosnia central. En las Krajinas, a pesar de las treguas logradas por
Unprofor, persiste en este momento el riesgo de una ofensiva croata.
Desde el punto de vista humanitario, hay en este momento tres millones de
personas que dependen directamente de la ayuda para su supervivencia. Los
corredores humanitarios, los itinerarios humanitarios, han pasado a
convertirse en un elemento estratégico clave de la guerra entre las tres
facciones. Me importa subrayar esta cuestion también.
Según las declaraciones que nos hizo el lunes el General Cot, son
actualmente los croatas los principales responsables de la interrupción
del suministro de ayuda humanitaria. La voladura de los puentes del
Neretva, el bloqueo de la ruta del diamante y, según nos hizo saber el
General Cot, hay connivencia total entre los croatas de Bosnia y los
croatas de Croacia, que están haciendo, como les digo, muy difícil la
llegada de la ayuda humanitaria.
Según el General Briquemont, los jefes militares, los propios jefes
militares, bloquean con frecuencia la ayuda, por medio de controles
burocráticos, que, en la terminología que utilizó el propio General
Briquemont, calificaba como una segunda visión del «check point Charly»
del Berlín del Este.
Hecho este pequeño análisis de la situación actual, ¿cuál es la
contribución de la Unión Europea? La Unión Europea --y me importa
subrayarlo y que sus señorías lo interioricen también-- ha sido el
principal contribuyente de ayuda humanitaria, con una cifra, que hay que
recordar, de aproximadamente 700 millones de ecus, desde el inicio del
conflicto. La ayuda bilateral --ésta es la global-- de los miembros de la
Unión asciende aproximadamente a 300 millones de ecus.
Otras aportaciones importantes son las de la misión de observadores, las
misiones de asistencia a las sanciones, el control naval, a las sanciones
en el Adriático y muy destacadamente los cerca de 25.000 hombres, que la
Unión Europea tiene en este momento integrados en las Fuerzas de Naciones
Unidas, tanto en Unprofor 1 como en Unprofor 2.
Iniciativas diplomáticas. Desde el pasado mes de septiembre nos
encontramos en una situación caracterizada por lo siguiente, muy
brevemente se lo expongo: un estancamiento de la negociación, como he
dicho antes, desde el punto de vista diplomático, después del rechazo del
paquete de Ginebra más la negociación que se realizó en el «Invencible»,
la catástrofe humanitaria, a la que ya he hecho referencia, y el peligro
de una reorganización de fuerzas. Según Lord Owen, si transcurre el
invierno sin acuerdo de paz, cabe esperar una reorganización importante
de las fuerzas contendientes de cara a una nueva ofensiva en la
primavera.
Este es el contexto, sin duda desalentador, en el que se plantea un nuevo
impulso por parte de la Unión Europea en torno a las siguientes
iniciativas: primero, el informe de Lord Owen, de 5 de noviembre,
pidiendo una vinculación estrecha entre los esfuerzos humanitarios y el
logro de un acuerdo de paz. En segundo lugar, la acción común, aprobada
por el Consejo de Ministros el 8 de noviembre, referida a la ayuda
humanitaria, y, en tercer lugar, lo que les he dicho, la iniciativa
originaria franco-alemana y que ha sido modificada y mejorada por parte
de la Unión Europea.
¿Cuál es el contenido de ese plan de acción? Ese plan de acción, como les
reitero, fue aprobado el lunes pasado en el Consejo extraordinario de
asuntos generales, y se articula fundamentalmente alrededor de dos ejes:
el eje humanitario y el eje de carácter político.
Desde el punto de vista de la vertiente humanitaria, ¿qué contiene? Se
trata de desarrollar el contenido de la acción común, aprobada el 8 de
noviembre, sobre la base de los siguientes elementos: Primero, la
identificación de itinerarios. Según el General Briquemont, todos los
itinerarios utilizados hasta ahora presentan condiciones adversas, son de
muy difícil utilización, pero hay uno, que es quizás el que tiene unas
posibilidades mayores, que es el itinerario que se inicia en Mostar y que
va hasta Sarajevo, del que tiene la responsabilidad de la ayuda
humanitaria el batallón español. Está, como saben, en este momento
interrumpida también la voladura del puente famoso; ha hecho que la
posibilidad de utilizarlo sea menor, pero las fuerzas del General
Briquemont, con la ayuda de las fuerzas españolas y de otros países,
estiman que en un mes se podría acometer la apertura de esta ruta, de
este eje, que, como les he dicho anteriormente, es el eje, la ruta o el
itinerario de mayor utilidad, de acuerdo con las informaciones del propio
General que está sobre el terreno.
Lo que hemos hecho los ministros es pedir que se vayan identificando
otros posibles itinerarios, otras rutas, que tengan en cuenta las
necesidades, desde el punto de vista militar, climatológico, político,
etcétera. Esta tarea, lógicamente, no la hacen los ministros; se
encomienda a los organismos encargados de distribución de la ayuda
humanitaria en colaboración con Unprofor.
Segundo, reapertura del aeropuerto de Tuzla. No sé si sus señorías tienen
en la cabeza una idea del mapa y de dónde se encuentra Tuzla. Tuzla es
una ciudad que se encuentra aislada, donde hay un contingente de
personas, donde la ayuda humanitaria no está llegando. Según el propio
General Briquemont, se necesitan aproximadamente 60 personas, 60
especialistas para asegurar el funcionamiento del aeropuerto, cuya
defensa se encomendaría al batallón nórdico, batallón que, como recuerdan
sus señorías, los países nórdicos van a hacer llegar dentro de Unprofor.
Actualmente, este aeropuerto se encuentra bajo fuego serbio y es preciso,
por tanto, ser bastante cauteloso para evitar que esa reapertura sea una
vía de ruptura del embargo de armas, pero los generales hacen ver la
importancia que tendría, desde el punto de vista de ayuda humanitaria, la
apertura del aeropuerto de Tuzla.
En tercer lugar, un refuerzo de los efectivos de Unprofor por parte de
los países de la Unión Europea, pero también, ¿por qué no decirlo?,
haciendo un llamamiento a que otros países fuera de la Unión Europea
contribuyan.
Hasta este momento hay una aportación nueva de Holanda, que ha anunciado
el envío de tropas, aproximadamente de mil más, pero el General
Briquemont cifra las necesidades para hacer llegar la ayuda alimentaria
en los próximos meses en unos 4.000 soldados más, una cifra de una cierta
importancia.
Sin embargo, quizá lo más importante de la vertiente humanitaria, de lo
que ya hablamos en la reunión del Consejo Europeo de Bruselas y que
reiteramos el lunes pasado, es encontrar en este momento el compromiso de
los contendientes para que la ayuda humanitaria llegue. Yo creo que la
responsabilidad en este momento de que la ayuda humanitaria no llegue a
los destinos, sin duda ninguna, la tienen los contendientes y queremos
hacer que quede claramente de manifiesto sobre aquellos que la tienen en
mayor medida.
Como SS. SS. saben, el día 18 de noviembre, en Ginebra, se reunieron las
partes con la señora Ogata, la responsable de Acnur, y llegaron a un
principio de acuerdo, pero principio de acuerdo que, una vez más, se está
cumpliendo en una parte relativamente escasa.
Hasta aquí la vertiente humanitaria del plan de acción. ¿Cuál sería la
vertiente política? La vertiente política consiste en tratar de encontrar
un acuerdo de paz en Bosnia y un arreglo, aunque sea transitorio, en las
Krajinas, sobre Bosnia.
La Unión Europea ha decidido el 22 de noviembre poner en marcha un
esquema de acuerdo con el siguiente tenor: El lunes que viene, el día 29,
una convocatoria en Ginebra, de una reunión de los Doce con todas las
partes enfrentadas. La primera vez que lo haremos de esta manera. Los
jefes militares incluidos, no solamente los jefes políticos, sino también
los jefes militares, para negociar sobre la base del paquete de Ginebra y
fundamentalmente para alcanzar dos tipos de acuerdo. Uno, el compromiso
de que no se pondrán dificultades a la llegada de la ayuda humanitaria y,
dos, la presión para que se encuentre un acuerdo político sobre la base
fundamental del llamado paquete de Ginebra.
En una primera sesión, los Doce, a través de la Presidencia, expondrán el
plan de acción y trataremos de colocar a las partes contendientes frente
a sus responsabilidades en este momento, que son muchas.
En una segunda sesión, los copresidentes, en este caso presidiendo más
Lord Owen, negociarán bilateralmente con todas las partes para intentar
iniciar el proceso que nos haga llegar a un acuerdo.
Vamos a hacer mucho hincapié en la necesidad de vincular a los jefes
militares en los acuerdos alcanzados. Se trata de asegurarse la
implicación del llamado escalón local, es decir, los jefes militares que
están sobre el terreno. He hecho referencia, al inicio de mi
intervención, a la fragmentación que está apareciendo, tanto desde el
punto de vista político como militar, que dificulta de manera muy
importante la llegada de la ayuda humanitaria y encontrar una solución de
paz.
¿Qué mensajes habría que dar a las partes? Primero, a los musulmanes. Se
les va a decir claramente que la Unión Europea trabajará en pos de la
unidad de Bosnia-Herzegovina, es decir, el mantenimiento de la unidad, y
respaldará la exigencia de concesiones territoriales del tipo de las que
fueron solicitadas en el llamado paquete de Ginebra, del 3 al 3,5 por
ciento más de terreno; el Primer Ministro de Bosnia, en declaraciones que
nos hizo hace ahora tres o cuatro días, hablaba de volver a tener en
manos de los bosnios musulmanes aproximadamente un tercio del territorio,
que es aproximadamente lo que la suma de este tres y pico por ciento más
de territorio sobre lo ya concedido supondría. Pero a la vez se les hará
ver la necesidad de aceptar un arreglo, en el caso de que estas
peticiones y solicitudes de carácter territorial fueran concedidas. Es
decir que, en caso de satisfacción desde el punto de vista territorial,
se presionaría para que se llegara por parte de los musulmanes a la firma
de un acuerdo.
Segundo, a los serbios. Se les va a exigir las concesiones territoriales
ya solicitadas por los musulmanes en su favor.
Tercero, a los croatas. Se les va a pedir que aseguren y mantengan el
acceso al mar para los musulmanes.
Sobre las cuestiones territoriales, las últimas exigencias musulmanas se
centran en lograr, lo recordarán SS. SS., aproximadamente un 1,7 por
ciento del territorio en la Bosnia occidental, en torno al enclave de
Bihac, y aproximadamente un 2 por ciento, en torno a tres sitios,
Bratunac, Foca y Sarajevo. Se aspira también a una franja de acceso al
mar por Neum y la península de Kosa, que sería la componente de la
solicitud que se haría a los croatas.
Sobre el uso de la fuerza, la información que nos dieron, tanto el
General Cot como el General Briquemont, nos hace pensar y nos hace
acordar que la utilización de la fuerza debe ser limitada. En la
utilización de la fuerza, con la terminología que los citados generales
emplearon, hay que poner de manifiesto que los soldados, como dicen
ellos, estamos vestidos de blanco, con casco azul y no de caqui con
quepis cada uno del color de su país. Por ese motivo, la Unión ha
decidido que la fuerza sólo se utilizará contra aquellos elementos
descontrolados que desobedezcan el acuerdo de Ginebra de 18 de noviembre,
es decir, el acuerdo con la señora Ogata.
Alcanzado el acuerdo entre las fuerzas políticas contendientes para que
cooperen y colaboren en la llegada de ayuda humanitaria, las fuerzas de
Naciones Unidas tendrán la posibilidad de usar la fuerza contra aquellos
incontrolados o semiincontrolados que traten de impedir la llegada de la
ayuda humanitaria.
Colaboración con la Unión Europea occidental. La Unión Europea ha
decidido solicitar a la Unión Europea occidental --lo hizo el lunes por
la tarde-- que allí donde pueda colabore para asegurar la labor
humanitaria, la aplicación del plan de paz y la administración de la
ciudad de Mostar en el momento que se pueda poner en marcha.
Sobre sanciones. La Unión Europea en este programa de acción ha decidido
que si los serbios acceden a las pretensiones territoriales musulmanas
podrá iniciarse la reflexión sobre una suspensión temporal de las
sanciones. Dicha suspensión será reversible y si vuelven a obstaculizar
los arreglos alcanzados, si es que se alcanzan, lógicamente volverán a
ser impuestos. En un futuro más lejano, una vez resueltos todos los
contenciosos en la ex Yugoslavia, podría pensarse en levantar las
sanciones.
Concertación con otros países. Tenemos el deseo de concertar este plan de
paz con los Estados Unidos de América y, por tanto, se ha cursado una
invitación a la reunión del lunes en Ginebra. De igual forma, se ha
cursado una invitación al Ministerio ruso de Asuntos Exteriores, el señor
Koryrev, para que mande también su representante a esta reunión.
La voluntad de la Unión Europea es lograr un acuerdo y advertir sobre el
carácter --si me permiten la expresión-- de última oportunidad que tiene
el actual plan de acción que estamos tratando de llevar a cabo. Todo esto
en referencia a Bosnia.
En referencia a las Krajinas. Paralelamente a lo que he dicho sobre
Bosnia, los Doce hemos tratado de iniciar la fórmula para encontrar una
solución, un «modus vivendi» en las Krajinas, de acuerdo con la
Resolución 871, de 1 de octubre, de Naciones Unidas. Se propondría un
arreglo que será seguramente transitorio, pero que permita ese «modus
vivendi», según los siguientes elementos: Primero, la definición de un
alto el fuego inmediato. Segundo, la puesta en marcha de medidas de
confianza, y recordarán que ya lo indica la Resolución 871, que
fundamentalmente irían en la siguiente dirección: la apertura de la
carretera de Zagreb a Split, que en este momento no lo está; el oleoducto
del Adrático y el paso franco por el Estrecho de Maslenica, como algunas
de las medidas más importantes de construcción de confianza.
Tercero, el rechazo de toda acción militar fuera de Croacia y la amenaza
de sanciones a Craocia, en el caso de que sean ellos los que rompan el
acuerdo del «modus vivendi».
La solución futura no prejuzga la soberanía de Croacia en dichos
territorios, de acuerdo con la Resolución 871 de Naciones Unidas.
Partamos de la hipótesis más optimista y positiva: que el acuerdo de paz
sobre Bosnia, al que acabo de hacer referencia se lleve a efecto, que la
ayuda humanitaria alcanza sus destinos y que las Krajinas encuentren el
«modus vivendi» de las características que acabo de mencionar. Si eso es
así, la Unión Europea estaría dispuesta a convocar una segunda
conferencia, una conferencia a la que, por facilidad de nomenclatura,
denominaremos Londres 2, que no tiene por qué tener lugar en Londres,
donde se ratificarían los acuerdos alcanzados en Bosnia y en las Krajinas
y se haría una oferta generosa, desde el punto de vista económico, para
la ayuda al desarrollo ulterior de Yugoslavia, la ayuda para la
recuperación, desde el punto de vista económico y social, de la ex
Yugoslavia. A la vez se daría un mandato a las partes, en este caso a los
dos copresidentes, que mantendrían su posición, para que iniciaran las
posibles negociaciones sobre los conflictos que quedan todavía, reales o
potenciales, en la zona, para hablar, por tanto, de Kosovo, para hablar
de una solución definitiva en la Krajinas, para hablar también de la
Voivodina y para hablar también de Sandjac. Por lo tanto, de esa
conferencia, que podríamos llamar Londres 2, saldría un mandato para
iniciar negociaciones sobre estos aspectos que permitieran sentar la
semilla ya definitiva para una paz en los Balcanes.
En caso de encontrar una solución a todos estos problemas, se podría
convocar una tercera conferencia, denominada Londres 3, que sería la
conferencia definitiva que sentaría la paz --esperemos que definitiva--
en la ex Yugoslavia. En ese caso se abriría la puerta a Serbia y a
Montenegro para el levantamiento definitivo de las sanciones y su
incorporación como miembros de pleno derecho a la comunidad
internacional. Como ven, es un plan que tiene fases. La primera sería la
resolución del problema humanitario en este momento, haciendo
responsables a las partes contendientes para que llegara a su destino. La
segunda, un acuerdo de paz en Bosnia-Herzegovina sobre la base del
paquete de Ginebra. La tercera, el acuerdo sobre las Krajinas, que,
fundamentalmente, requiere un alto el fuego, en primer lugar, y unas
medidas de confianza, en segundo lugar.
De acordarse este esquema de trabajo, el segundo paso
sería la convocatoria de una conferencia, llamada Londres 2, en la que se
pondría de manifiesto la ratificación de estos acuerdos, se pondría en
marcha un compromiso de ayuda para la recuperación de Yugoslavia, desde
el punto de vista económico, y se lanzaría un mensaje para la negociación
sobre Voivodina, Kosovo, las Krajinas y Sandjac. De dar resultado este
tercer esfuerzo, se convocaría una conferencia que llamaríamos Londres 3,
en la que se ratificaría, como paso sustancial, que la semilla sembrada a
lo largo de este proceso estaría germinada. Y de esta manera se abrirían
las puertas para el levantamiento definitivo de las sanciones y para que
Serbia y Montenegro volvieran a incorporarse a la comunidad
internacional.
Me dirán SS. SS. con qué estado de ánimo nos incorporamos a este plan. Un
ánimo que tiene sentimientos mezclados. La experiencia de estos últimos
años pone de manifiesto que quizá los términos optimismo y Yugoslavia
empiezan a ser términos casi antitéticos. En cualquier caso, creemos que
es la única posibilidad de intentar hacer un último esfuerzo para
encontrar la resolución a este terrible problema que a todos nos produce
gran consternación.
La Unión Europea, después de haber ratificado el Tratado de la Unión,
teniendo bajo su responsabilidad una política exterior y de seguridad
común, ha querido lanzar este mensaje, esta iniciativa, que nos debe
permitir, en el mejor de los casos, resolver el problema y si esto no es
posible, en el peor de los casos, tratar, al menos, de que la ayuda
humanitaria no tenga las dificultades que en este momento está teniendo.
¿Habría que plantearse alguna otra cuestión? Quiero decir a SS. SS. que
un pensamiento compartido por todos, al menos por los doce Ministros de
Asuntos Exteriores, es que este invierno tenemos que intentar por todos
los medios resolver el problema. Si las partes no contribuyen a la
resolución del problema, yo creo que los Doce tendrían que plantearse
seriamente qué hacer después de la finalización de este invierno, en la
primavera. Porque si las partes contendientes no quieren ser ayudadas, no
aceptan la ayuda, yo creo que la Unión Europea tendría que pensar
seriamente cuáles deben ser sus responsabilidades posteriores.
Esto es, básicamente, lo aprobado el lunes. Insisto en que es un plan
completo, un plan que está sostenido sobre el pilar humanitario y el
pilar político, un plan de buena voluntad por parte de la Unión Europea y
un plan que esperamos y deseamos que tenga éxito. El lunes que viene, en
Ginebra, habrá una reunión muy importante, desde nuestro punto de vista,
que puede ser el inicio de una nueva luz al final de este túnel.
Esperemos que así sea y que no sea el inicio de una nueva frustración. El
deseo de todos nosotros es que sea una nueva luz que nos permita ver el
final de este terrible túnel en el que Europa se ha visto envuelta a lo
largo ya de demasiados meses.
Gracias, señor Presidente. Gracias, señorías.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra, a continuación, el señor Ministro de Defensa.
El señor MINISTRO DE DEFENSA (García Vargas): Muchas gracias, señor
Presidente.
Señorías, el Ministro de Asuntos Exteriores ha expuesto con gran claridad
y detalle la situación general en la antigua Yugoslavia, las iniciativas
emprendidas para encontrar soluciones al conflicto y las dificultades
para que esas iniciativas fructifiquen. Por lo tanto, mi intervención va
a ser bastante breve.
Voy a centrarla en exponer, de forma muy resumida, la actual situación
militar en Bosnia-Herzegovina, la situación humanitaria, la actuación de
UNPROFOR y la situación y actuación del batallón español.
En cuanto a la situación militar, las cada vez más duras condiciones
meteorológicas contribuyen a que el nivel de actividad general en la zona
durante las últimas semanas pueda calificarse de bajo y que la variación
en los distintos frentes de combate haya sido últimamente casi
inapreciable.
En la actualidad podemos resumir la situación diciendo que en el Norte
las fuerzas serbio-bosnias atacan Olovo y Vares, intentando cortar la
zona musulmana por Tuzla, formando una gran bolsa. Si se imaginan ustedes
el mapa, está al norte de Sarajevo.
En Bosnia central, dentro del área de responsabilidad del batallón
británico, la ofensiva que los croatas llevan a cabo contra los
musulmanes en Gorni-Vakuf, en pleno centro de la República, está logrando
algunos avances, aunque no parece fácil que puedan conseguir el control
de la ciudad de forma inmediata. La ciudad tiene, además, un valor
simbólico elevado para los musulmanes.
Por su parte, el ejército bosnio parece preparado para iniciar un
contraataque contra zona croata que rodea Kiseljak, inmediatamente al sur
de Sarajevo. En la bolsa de Bihac prosiguen las acciones entre los
partidarios de Abdic y los partidarios de Izetbegovic, las dos facciones
musulmanas, lo cual está impidiendo que llegue la ayuda humanitaria.
Tanto en las áreas seguras como en la ciudad de Sarajevo tienen lugar
combates intermitentes con bombardeos esporádicos.
En el área de Mostar, que es la que más nos afecta, los bombardeos sobre
el este de la ciudad, controlada por los musulmanes, han aumentado en
intensidad en las últimas dos semanas, a la vez que ha podido detectarse
una actitud hostil, claramente dirigida desde medios políticos, de la
población civil hacia las fuerzas de UNPROFOR y de las organizaciones no
gubernamentales. En los últimos días esta hostilidad, que, insisto, está
dirigida por los líderes políticos, parece más suavizada. Los combates
son de media intensidad.
En Jablanica, otra zona que nos afecta, y en la bolsa croata, al sur de
Kiseljak, también bajo nuestra responsabilidad, tienen lugar bombardeos
que obligan a mantener una situación de alerta permanente.
La situación dibuja unas perspectivas para este invierno, a diferencia
del pasado, que hacen pensar que proseguirán los combates con un cierto
equilibrio de fuerzas.
Durante el invierno pasado apenas los hubo, lo cual permitió un reparto
fluido de la ayuda humanitaria. Esto, probablemente, no sucederá en el
invierno 1993/1994.
Se mantiene la superioridad serbia, pero existen dos elementos que
contribuyen a ese equilibrio de fuerzas. Por un lado, la contención
observada en los serbios debido al objetivo de lograr el levantamiento,
al menos parcial, de las sanciones. Y, por otro, la pérdida de
efectividad de los vehículos de las fuerzas, tanto serbias como croatas,
en las difíciles condiciones climatológicas y del terreno en el que
tendrán que operar, así como la superioridad de la infantería bosnia
demostrada a lo largo de los últimos meses.
El propósito de las fuerzas croatas del HVO es soportar la presión que
están ejerciendo las fuerzas musulmanas en Bosnia central y el de éstas
obtener la mayor extensión territorial posible y mantener el apoyo de la
opinión pública internacional.
En cuanto a las Krajinas, la situación es estable, con un gran equilibrio
de fuerzas y combates muy esporádicos. En todos los territorios la
abundancia de material militar y munición es grande. Todas las factorías
militares trabajan a pleno rendimiento y en todas las zonas. Sigue
llegando material extranjero en cantidades limitadas y esto hace pensar
que todos los contendientes tienen reservas para mantener esta actividad
bélica por lo menos hasta la primavera.
En cuanto a la situación humanitaria, los convoyes de ayuda a Bosnia
central fueron suspendidos, como es sabido, a finales de octubre y no se
han reanudado todavía. El acuerdo tripartito de tregua firmado el pasado
día 18 en Ginebra no ha sido respetado, lo que no permite el
abastecimiento, deteriorando considerablemente la situación humanitaria
en esta zona. Sin embargo, siguen circulando algunos convoyes que
utilizan la ruta Stolac-Foca-Sarajevo, que transcurre por zona serbia
(estamos hablando al este de la zona española). Esto supone una mínima
parte de la ayuda que precisa Bosnia central.
Los problemas de viabilidad de las rutas son muchos y muy complejos. La
ruta del Neretva, por el gran número de puentes y viaductos,
aproximadamente 20 puentes y viaductos y 40 túneles, es sumamente
vulnerable y ha sido objeto de voladuras por comandos croatas. También se
han abierto zanjas al sur de la zona de Bijela. A pesar de ello, los
zapadores españoles, en coordinación con los británicos y los franceses,
continúan sus reconocimientos, siempre hostigados por el fuego croata, en
un intento de rehabilitar el paso a través del puente de Bijela, hoy
destruido, para reabrir al tráfico esa ruta.
Ya conocen SS. SS. que esta vía es la ruta comercial más importante que
comunica Sarajevo y Bosnia central con la costa dálmata. Sólo un acuerdo
que se respete por las partes podría permitir su reapertura y aun en el
caso de que este acuerdo se cumpliera, cosa dudosa, se necesitarían meses
para reparar los daños que hasta ahora se han causado. Incluso se han
destruido los pilares de los puentes y viaductos. Se han propuesto
algunas soluciones por el general Briquemont para restablecer el tráfico
en esta zona, tales como la improvisación de un «ferry» sobre el río
Neretva o utilizar el «by-pass» que vienen usando los cascos azules
españoles por Dreznica, lo que precisaría el acondicionamiento de este
camino, que es de tierra, y aun se mantendrían grandes limitaciones para
el tráfico intenso al que dará lugar la ayuda humanitaria.
Como ha dicho el Ministro de Asuntos Exteriores, se examinan también
otras rutas alternativas, que presentan dificultades, especialmente de
carácter político. Dos de ellas, por zona serbia, enlazarían Sarajevo,
bien por Stolac y Foca, o por Belgrado y Tuzla; una por el sur y otra por
el norte de la ciudad de Sarajevo. Ambas tendrían un coste político
vinculado, sin duda alguna, al levantamiento de la presión del embargo
sobre Serbia o al pago de determinadas tarifas de paso, lo que está
sucediendo ya en la ruta que dije antes. Sube desde la costa dálmata por
Stolac hasta Sarajevo. La tercera vía atravesaría el territorio croata y
uniría Zagreb con Banja Luka y Sarajevo. La cuarta lo haría por
Split-Tomislavgrad-Novi Travnik-Zenica-Sarajevo, atravesando la zona que
controla el contingente británico, desde la costa del Oeste, hacia el
Norte, haciendo un gran bucle. Esta es la ruta del diamante que en este
momento está interrumpida en ciertas zonas en Bosnia central. Existe una
última alternativa, que transcurre por la zona occidental de la ruta de
Neretva, atravesando Grude, que comienza en la zona española
--aproximadamente un 40 por ciento de ella transcurre por la zona de
nuestra responsabilidad--, pero que exige un enorme rodeo para alcanzar
Sarajevo. Esta es la ruta que en este momento se viene utilizando para
convoyes esporádicos.
En cuanto a Sarajevo, la evacuación humanitaria sigue siendo muy difícil,
sobre todo por carencia de combustible, aunque prosigue la salida de la
ciudad de croatas y de serbios.
Otro factor que entorpece la acción humanitaria --ya lo ha mencionado el
señor Solana-- es la fragmentación de la cadena de mando, que dificulta
la aplicación de los acuerdos políticos alcanzados. Los jefes militares
locales requisan parte de la ayuda con la excusa de distribuirla bajo su
autoridad, aunque con la finalidad real de acumular reservas para los
contingentes militares.
Actuación de UNPROFOR. Las fuerzas de Naciones Unidas siguen siendo
insuficientes para atender todas las misiones que les son encomendadas;
no disponen de reservas de fuerzas, lo que trae como consecuencia una
falta de flexibilidad en las acciones a desarrollar; hay siempre una
dificultad para alcanzar todos los objetivos que se marcan desde Zagreb o
desde Kiseljak.
No se ha producido aún la llegada de todos los contingentes previstos y
necesarios para la protección de las zonas seguras, aunque sí ha tenido
lugar un reforzamiento de mil hombres, contingente francés y la llegada
de un contingente nórdico de otros mil hombres. Se espera la contribución
adicional de cinco batallones; uno de Malasia, que ha empezado a llegar y
completará su despliegue a lo largo de diciembre, mil hombres; otro, de
los Países Bajos, comenzará a llegar en el mes de enero, otros mil
hombres; y hay previstos dos de Pakistán y uno de Blangladesh. Estos tres
batallones están siendo entrenados y
equipados por Alemania y su llegada no tiene todavía fecha.
Se está planteando la necesidad de revisar la aplicación de la zona de
exclusión de vuelos. Existen frecuentes violaciones, comprobadas, de
helicópteros que vuelan a cota muy baja y que forman parte de acciones
ofensivas o de transporte de tropas. Esto exige decisiones, que pueden
llevar a un cambio de las reglas de enfrentamiento, para que se cumpla
realmente la resolución. Estas decisiones que se están estudiando en
estos momentos consistirán en un acortamiento de la cadena de decisiones
para poder llegar, incluso, al derribo o la destrucción en el suelo de
los aparatos, cuando se compruebe que han participado en una acción
bélica. Por otra parte, los vuelos aliados a baja cota son un factor de
seguridad para los cascos azules y, sin duda, sin la presencia de los
aviones, éstos hubieran sufrido, en más de una ocasión, ataques
deliberados. No obstante, sigue constituyendo una preocupación principal
de todos los mandos de UNPROFOR la seguridad de los cascos azules que,
insisto, vienen trabajando en un clima de hostilidad creciente.
Situación y actuación del batallón español. Me referiré, en primer lugar,
a la situación de Mostar y Jablanica. En la ciudad de Mostar siguen
entrando convoyes, escoltados por cascos azules españoles, aunque muy
laboriosamente. La presencia de una patrulla permanente de nuestros
cascos azules facilita ese acceso e incluso el que de forma regular se
está produciendo un intercambio de prisioneros y la evacuación de
heridos. En la zona oriental se encuentran cercados unos 50.000
musulmanes, que requieren especial atención, porque no funcionan los
servicios comunitarios, las cocinas públicas, y carecen de combustible.
La sobrevivencia de esas personas depende, íntegramente, del batallón
español.
Continúa la presencia de francotiradores --hay ataques esporádicos con
morteros--, que agravan la deteriorada situación de la población civil.
Incluso, con alguna frecuencia también, los cascos azules que patrullan
la ciudad se ven acosados y se han producido heridos de consideración.
A la zona de Jablanica no están llegando convoyes. Acnur considera
necesario un acuerdo entre las partes para autorizarlos. La llegada del
invierno puede provocar el corte, a causa de la nieve, del «by-pass» de
Dreznica, al que antes me referí, que permite evitar el paso por el
destruido puente de Bijela. Esto supondría el cierre completo de la ruta
del Neretva, y el aislamiento, por un tiempo que no podemos determinar,
de nuestros cascos azules. Al igual que ocurre en Mostar, la población de
la ciudad, como en ocasiones nuestro propio contingente, se ve sometida a
bombardeos de artillería y de morteros croatas.
Quiero informar a SS. SS. que se está estudiando con UNPROFOR el posible
relevo de nuestro destacamento en Jablanica, compuesto por 130 hombres.
Serían sustituidos por fuerzas del batallón Malayo, que desplegaría ente
Jablanica y Kiseljak, al sur de Sarajevo. Si esto se produce, tendríamos
la oportunidad de aumentar nuestra presencia en la ciudad de Mostar, como
se está requiriendo desde Nueva York y desde Zagreb.
Nuestro contingente está apoyando intensamente a todas las organizaciones
humanitarias que actúan en su zona de responsabilidad, aportando toda la
ayuda que precisan para el desarrollo de su labor. La presencia de
organizaciones humanitarias españolas es aún muy limitada, aunque está
aumentando; utilizan las estafetas militares españolas y los vehículos,
siempre que lo precisen y sea posible.
Resumiendo, señorías, ni la situación militar, ni la humanitaria ni las
posibilidades y medios de actuación de las fuerzas de Naciones Unidas,
incluido el batallón español, forman un cuadro mínimamente optimista; más
bien forman un panorama sombrío. Sólo en el campo diplomático hay signos
alentadores, principalmente por las iniciativas de la Unión Europea.
El señor PRESIDENTE: Vamos a iniciar el turno de intervenciones de los
grupos. Si les parece, seguiremos el orden de menor a mayor. Por
consiguiente, tiene la palabra el representante de Coalición Canaria,
señor Mardones.
El señor MARDONES SEVILLA: Quiero comenzar por agradecer la amplia
información que nos han dado tanto el señor Ministro de Asuntos
Exteriores como el señor Ministro de Defensa. No tengo nada que objetar a
las mismas y pueden contar con nuestro apoyo solidario como política de
Estado. Solamente al hilo de sus informaciones quiero solicitarles la
respuesta o la ampliación de las siguientes preguntas que voy a hacerles.
La reunión que han mantenido el pasado lunes los Ministros de Exteriores
y Defensa, y a la que se ha referido extensamente el señor Solana, la
valoro positivamente, porque entiendo que con la puesta en vigor, el
primero de noviembre, del Tratado de Maastricht, hay que ir haciendo
realidad el planteamiento de una política exterior y de defensa comunes
en el área de la Unión Europea y, en este caso, a través de su
instrumento pertinente, que es la UEO.
Quiero preguntarle: en esa reunión, señor Ministro de Asuntos Exteriores,
¿se ha planteado en los informes que han dado los jefes militares
asistentes del contingente de Naciones Unidas una información sobre la
procedencia de la munición y el armamento que están empleando las partes
en el conflicto? Digo esto porque el señor García Vargas, el Ministro de
Defensa, ha hablado en su exposición de la abundancia de munición y
armamento de que disponen las partes, incluso de la sorpresa que produce
a veces el escuchar las noticias, no ya por la eficacia de la infantería
bosnio-musulmana, sino por la capacidad operativa que está teniendo el
ejécito bosnio-musulmán. Es decir, se ha hablado de su procedencia,
porque alguna información habrá... (Rumores.)
El señor PRESIDENTE: Perdón, señor Mardones. Ruego a los presentes en la
sala que guarden silencio y ocupen sus sitios.
El señor MARDONES SEVILLA: Muchas gracias, señor Presidente.
Quería tener información a este respecto, si se ha hablado allí o si
tienen ustedes la noticia de qué países están suministrando la munición y
el armamento o cuál es la procedencia, si no se puede hacer una acusación
formal a determinados países, porque esto puede estar en manos de
organizaciones de tráfico de armamento y de munición.
La segunda pregunta que le dirijo al señor Ministro de Asuntos Exteriores
es: ¿se ha hablado allí de la capacidad de gestión o de presión
diplomática, o de todos los órdenes, sobre todos los aspectos que se
refieren al eje político, señor Solana, de supuesta influencia de
Alemania sobre los croatas? ¿Se está pidiendo que aquellos países, que
por las razones políticas o de relación que fuera, pudieran hacer llegar
sus presiones o, entre comillas, «buenos oficios», para que estas
partes...? No es un secreto que se ha hablado de una sintonía en
determinadas líneas y ya desde el orden del reconocimiento de Croacia
--que fue una decisión criticada, en su momento, o criticable-- de la
República Federal Alemana.
En tercer lugar --y con esto voy terminando, señor Presidente--: ¿cuándo
se han referido ustedes a la decisión adoptada en la reunión de Ministros
del pasado lunes sobre el uso de la fuerza, que parece que se
circunscribe a ir contra los incontrolados o los semicontrolados que
perturban la llegada de ayuda humanitaria? ¿Están tipificados, están
clarificados en ese totum revolutum que parece que surge ahí junto a
fuerzas regulares? ¿Quiénes, dónde y a qué principios obedecen estos
incontrolados y desde qué momento entraría en vigor ese acuerdo que han
tomado ustedes de adoptar medidas de fuerza contra los incontrolados y
cuál es el alcance de los mismos?
He escuchado opiniones de jefes militares, al tener que hacer uso de la
disciplina verdaderamente dura de aceptar esos controles en que son
requisados componentes o porcentajes de la ayuda humanitaria que llevan
los camiones, de verse obligados a hacer uso de la fuerza. ¿Han medido
ustedes hasta dónde, cómo y en qué condiciones? Porque una fuerza
militar, aparte de tener una operatividad de abrir fuego contra una
agresión, se puede encontrar con el problema de tener que hacer
prisioneros. Hasta ahora no hemos tenido ocasión de ver actuar a las
fuerzas de Naciones Unidas más que en la función humanitaria del
intercambio de prisioneros.
Al señor Ministro de Defensa quiero pedirle si en esta faceta del
intercambio de prisioneros, que se está haciendo en este momento, no ha
escuchado ninguna información, alguna actuación, junto a la acción
humanitaria, para propiciar el intercambio de prisioneros entre las
partes en combate.
Muchas gracias a los dos señores Ministros por la información.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, tiene la palabra el señor Espasa.
El señor ESPASA OLIVER: Después de escuchar atentamente a los dos
Ministros comparecientes y de seguir atentamente la situación en la ex
Yugoslavia, creo que se imponen dos reflexiones --al menos a nuestro
Grupo-- de primera magnitud.
En primer lugar --y empiezo por la más positiva y esperanzada--, el
constatar que estamos ante una nueva situación política o una nueva fase
de la situación política, en la medida en que la Unión Europea está en
marcha; la política exterior y de seguridad común empieza a tener
objetivos concretos definidos por los Doce y vamos a empezar a ver-- y
todos queremos que sea con el mayor éxito posible-- resultados de esta
incipiente acción común en política exterior y de seguridad europea y,
además, en un área geográficamente también europea --y valga la
redundancia--. Por tanto, me parece fundamental --el Ministro de Asuntos
Exteriores lo ha hecho y quiero sumarme a ello-- resaltar la enorme
importancia política que tiene esta nueva fase y la enorme
responsabilidad que tenemos, como Unión Europea, en que esta nueva fase
llegue a buen puerto, que no depende sólo de nosotros, por supuesto. Creo
que los demás grupos políticos de la Cámara estarán de acuerdo conmigo en
que deberíamos poner todos el máximo interés en que esta acción política
llegase a buen puerto a través del mayor consenso posible en la
identificación de objetivos y de medios y ritmos para llegar a este fin,
esto es, la paz entre todas las facciones contendientes en la zona
central de la ex Yugoslavia. En este sentido quisiera subrayar la enorme
importancia de la nueva situación; en mi opinión, va a ser un test a
nivel mundial de una nueva forma de enfocar la política exterior.
Se ha dicho y se ha repetido que hemos pasado de una situación cómoda,
aunque peligrosísima, de bloques a una situación sin bloques militares o
sin bloques ideológico-político-militares, pero con mucha mayor
inestabilidad local, regional. Los conflictos recientes han sido
importantes; por ejemplo, el de la ex Yugoslavia que estamos comentando y
la comunidad internacional, Naciones Unidas, no acierta a encontrar una
nueva forma de manejar esta nueva situación que unos quisieran de
monopolaridad bajo la hegemonía única de los Estados Unidos; los propios
Estados Unidos, la Administración Bush fue clarísima al respecto; Clinton
es mucho más dubitativo, la administración Clinton es mucho más
dubitativa sobre si asume o no este liderazgo porque quisiera tenerlo,
pero no quiere pagar los costos políticos y humanos; Somalia y Haití son
ejemplos clamorosos, y habría una nueva propuesta de hegemonía
democrática y diplomática a nivel mundial que podría --y, en mi opinión,
debería-- protagonizar la Unión Europea. De ahí que lo que hagamos, entre
todos, en la ex Yugoslavia sea de enorme importancia y, por tanto, pase
lo que pase --quisiera tomar las últimas palabras del Ministro de Asuntos
Exteriores--, en ningún caso la Unión Europea debe abandonar la posición.
De las últimas palabras del Ministro parecía deducirse que como nueva
forma de presión, en el sentido diplomático de la expresión, se podría
amenazar a los contendientes con que la Unión Europea se
desentendería de ellos. Creo que sería el error más grave que pudiéramos
cometer como europeos, como Unión Europea.
Por tanto, esta acción, como se nos ha diseñado en su eje humanitario, en
su eje político, en líneas generales he de decir que comparto las
propuestas que se diseñan en esta primera acción común de la Unión
Europea, en la medida en que son y vienen a reconocer el carácter
eminentemente político, étnico y religioso, y complejísimo, en el que
nadie tiene la solución, y mucho menos el Diputado que les habla, del
conflicto yugoslavo.
Yo no quisiera ser sarcástico recordando y repasando, como hice ayer,
«Diarios de Sesiones», expresiones de voluntad política del Gobierno
español, y de los Ministros de Defensa y de Asuntos Exteriores, que hoy
nos honran con su presencia, pero que decían hace uno o dos años, cuando
lo que estaba de moda era demonizar a uno de los contendientes, que era
el malo. No quiero ser sarcástico. No quiero sacar citas del «Diario de
Sesiones» de que todo se arreglaba con un bombardeo selectivo de tal o
cual posición de los demonios tales o cuales. Los hechos ya han
demostrado lo que algunos ya decíamos al inicio de este conflicto: que no
había buenos y malos, que todos eran malos, que todos eran terriblemente
condenables por los crímenes ante sus compatriotas, de todo tipo, servios
con croatas, croatas con servios, servios con musulmanes, musulmanes con
croatas, croatas con musulmanes. Las atrocidades están en todas partes.
En consecuencia, el carácter político, inestricable, triangular, del
conflicto étnico, religioso, más religioso-social y político que no
étnico (cuando a veces se simplifica con lo de la limpieza étnica es más
una limpieza ideológico-religiosa, social y política que no étnica, y lo
saben muy bien los Ministros que me están escuchando), creo que hemos de
tomar nota de esta situación y no volvernos a equivocar en futuras
actuaciones políticas de ese Gobierno, de la parte alícuota que como
Gobierno le corresponde en la actuación como Unión Europea. No es fácil,
no es bueno a veces --sobre todo cuando no es cierto--, identificar una
fuerza, un ente, demonizarlo y encontrar ahí todas las explicaciones a un
problema muy complejo, que tiene muy difícil solución y que las propias
partes la hacen aún más difícil.
Por tanto, quisiera terminar con esta reflexión, reconociendo nuestra
hasta ahora impotencia. Se ha dicho mucho y equivocadamente que Europa
era responsable de lo que pasaba en la ex Yugoslavia, que era un fracaso
de Europa. Yo creo que no. Yo creo que podrá hablarse de fracaso de
Europa si fracasa esta acción de la Unión Europea. De ahí la enorme
importancia que, al menos en nuestra opinión, tiene.
Yo creo que hasta ahora la Comunidad Europea ha hecho lo que ha podido, y
si comparamos lo que está sucediendo con las iniciativas --y después lo
veremos, a lo largo de la mañana-- en otras partes del mundo, de fuerzas
de Naciones Unidas, pero dirigidas con un talante totalmente distinto --y
estoy pensando en Somalia--, veremos que --dentro del mal el menos--, en
mi opinión, es mucho mejor la actuación de UNPROFOR en Naciones Unidas
que el desastre, el ridículo y la penosa situación que han protagonizado
bajo el uniforme blanco y azul de Naciones Unidas las fuerzas americanas
bajo la administración Clinton en Somalia, por ejemplo. Por tanto, de
fracaso en Europa, ni mucho menos. Alguna responsabilidad hay (con eso
quiero terminar, haciendo este pequeño recordatorio, más histórico y
político que no el detalle concreto de la situación militar, o del iter
político que nos ha relatado perfectamente el Ministro de Asuntos
Exteriores) en la precipitación con que se reconocieron ex repúblicas en
Yugoslavia. Quiero recordar --lo he dicho varias veces-- que la
responsabilidad mayor la tuvieron en su día la República Federal de
Alemania y el Vaticano, y que nuestro ex ministro de Asuntos Exteriores
nos contaba repetidamente cómo desde España y otros países se intentó que
los Doce pararan el proceso de reconocimiento unilateral y precipitado de
repúblicas yugoslavas. Por tanto, si alguna responsabilidad histórica
--que es más un ejercicio académico que no político-- habría que buscar,
habría que hacerlo sobre todo en las actitudes y las voluntades políticas
de dos Estados, uno muy grande y otro muy pequeño, pero que no deja de
ser Estado: Alemania y el Vaticano.
Quiero terminar señalando que nosotros estamos por el mantenimiento de
las fuerzas españolas en el marco de UNPROFOR. Creemos que están
realizando una gran, meritoria y buenísima labor. Conocemos, por haber
estado en el terreno y por seguir las vicisitudes de estas fuerzas, el
enorme y valioso trabajo que están haciendo. Por tanto, en la línea de lo
que sea esta primera acción política de exteriores y de seguridad común
de la Unión Europea, nosotros abogaremos siempre por un mantenimiento de
las fuerzas españolas en la ex Yugoslavia en el marco de una acción
dirigida políticamente por la Unión Europea, bajo los criterios de
Naciones Unidas de toda la Carta, especialmente si puede ser del Capítulo
V y, por poner un paradigma, que sea, por supuesto, todo lo contrario de
lo que otras naciones pretenden hacer de Naciones Unidas, es decir que
sea la cara inversa del espejo de lo que está sucediendo en Somalia.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor
Rupérez.
El señor RUPEREZ RUBIO: Señor Presidente, aunque no es mi deseo, tengo
que empezar con un apunte puramente procedimental. Nosotros no estamos de
acuerdo con este orden. Tendremos ocasión de debatirlo; nos parece un
orden insólito y nunca seguido.
Lo anuncio simplemente para que quede constancia y en la primera ocasión
en que tengamos reunión de Mesa y Portavoces lo haremos de nuevo valer.
Creo que el señor Presidente se ha enterado, a pesar de las
interrupciones de las que en este momento es objeto.
El señor PRESIDENTE: Señor Rupérez, si usted me permite, luego, si usted
quiere, podremos discutir esto,
pero estoy siguiendo la práctica habitual en este tipo de comparecencias,
según se puede comprobar en los «Diarios de Sesiones» de otras.
El señor RUPEREZ RUBIO: Es lo que nosotros dudamos, señor Presidente.
Segundo, nosotros concedemos la máxima importancia a esta comparecencia,
no sólo porque haya sido difícil reunir a los dos Ministros, sino porque
nos parece que son harto trascendentes las cosas de las que ellos han
hablado y las cosas de las que creo que todos nosotros debemos hablar en
este momento. En el curso de los últimos tiempos se han venido
produciendo algunas declaraciones de los propios señores Ministros que
hoy comparecen y que sólo de una manera... (Rumores.)
Si acaba la tertulia podría continuar, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Señor Rupérez, el que guarda el orden en esta
Comisión es el Presidente.
El señor RUPEREZ RUBIO: Pero el que es interrumpido es el orador.
El señor PRESIDENTE: Efectivamente, pero soy yo quien tiene que hacer
llegar a los señores asistentes las observaciones pertinentes a este
respecto.
El señor RUPEREZ RUBIO: Digo que en el curso de los últimos tiempos se
han venido produciendo algunas manifestaciones por parte de los señores
Ministros que sólo de una manera tangencial han tenido su reflejo en su
comparecencia hoy ante la Comisión. Por ejemplo, hace unos días, el señor
Ministro de Defensa daba lugar a un titular relativamente espectacular
que decía: «España se replantea la misión en Bosnia.» Está publicado en
un periódico del 8 de noviembre. Y añadía el señor García-Vargas, y
prácticamente lo ha añadido: «Ahora la situación es más desalentadora que
nunca, porque no hay perspectiva de que las partes lleguen a un acuerdo y
están utilizando la ayuda humanitaria como arma de guerra.» Han sido
prácticamente sus palabras. En cualquier caso, son las que aparecieron en
la prensa española con fecha 8 de noviembre. Muy reciente. En esa misma
ocasión, el Secretario de Estado de Defensa decía, y también estaba
reproducido literalmente: «Afortunadamente, y toquemos madera, nuestras
bajas son todavía muy pocas.» El señor Ministro de Asuntos Exteriores no
ha sido públicamente tan tajante, aunque hoy mismo no ha dejado de estar
notoriamente pesimista, por lo menos al final de su intervención,
describiendo una situación que merece una consideración por demás oscura,
cuando no abiertamente negra.
Otras manifestaciones que también han tenido lugar recientemente y que no
son necesariamente oficiales, pero sí oficiosas y en cualquier caso
ilustradas, por ejemplo, la del que fue representante del Acnur en
Yugoslavia hasta hace poco tiempo, el español José María Mendiluce, decía
que la negociación sobre la ex Yugoslavia es marcadamente perversa.
Añade, diciendo algo que se ha venido repitiendo por otras fuentes en el
curso de los últimos tiempos: si no estábamos listos para intervenir era
mejor haberse quedado en casa, pero hemos estado presentes, hemos hecho
injerencia humanitaria y hemos creado falsas expectativas. He podido
comprobar que en el curso de la última semana el mismo David Owen ha
venido a decir que no podemos olvidar que estamos alimentando a los
contendientes, que estamos interfiriendo en las dinámicas de la guerra y
que esto está llegando a ser cada vez más y más injustificable, al mismo
tiempo que se convierte en una batalla por cada vez más pequeños
elementos de territorio y pequeños elementos de principio. Llegará un
momento en el que la comunidad mundial tendrá que decidir por cuánto
tiempo podemos mantener la intervención.
Me imagino que se habrá dicho en el curso de las últimas reuniones a las
cuales han asistido los señores Ministros. El semanario en el que
aparecen estas manifestaciones acaba con una nota especialmente negativa
y que se puede encontrar, incluso, en las mismas palabras de los señores
Ministros, cuando dice: Siempre llega un momento en el que hay que
admitir el fracaso. Nosotros no es que sepamos o tengamos capacidad para
determinar que ese momento ha llegado, pero sí creemos que este es el
momento de hacer una evaluación, tanto de la situación general, a la que
prolijamente y con buena información, naturalmente, se ha referido, sobre
todo, el señor Ministro de Asuntos Exteriores, sino también una
evaluación de lo que es nuestra propia presencia en Yugoslavia, lo que
son nuestros propios planteamientos al respecto. Estos planteamientos
vienen derivados, tanto de la evaluación que hacemos de la situación
política general como de la presencia de contingentes armados militares
españoles en la zona, y quiero desde este punto decir, señores Ministros,
que nos gustaría no sólo recibir una puntual información de lo que ocurre
en los foros sea de la Unión Europea, sea de la Unión Europea Occidental,
sea de otros foros, decisiones de las cuales los señores Ministros, sobre
todo el señor Ministro de Asuntos Exteriores, se convierte en un fiel
portavoz, sino, además, también ir prefigurando, configurando y
conociendo cuál es la actitud del Gobierno español, porque a veces
tenemos la impresión de que en esas reuniones, en esos foros los
representantes gubernamentales españoles no sabemos lo que dicen; no
sabemos si dicen algo, sabemos que luego nos cuentan muy bien lo que
ocurre, pero queríamos saber exactamente qué tipo de «input», qué tipo de
aportación, qué tipo de reflexión, qué tipo de decisión aportan los
representantes del Gobierno español en estas situaciones, entre otras
razones también porque llevamos prácticamente un año de presencia
española con los contingentes militares en la ex Yugoslavia y creo que es
el momento de hacer ese brevísimo balance.
Les adelantamos el nuestro. Desde el punto de vista de lo que es
exclusivamente la presencia española en Yugoslavia, creemos, y así la
calificamos, que ha sido una experiencia positiva, bien que hayamos
tenido también y estemos viendo todos los días y contemplando todos los
días cómo en el seno de la misma opinión pública y en el
seno de la misma opinión publicada se produce una cierta esquizofrenia en
las valoraciones. Hay datos positivos. Creo que todos hemos aprendido una
cosa que puede ser considerada desde un punto de vista relativamente
negativo, pero creemos que en la acción política y en la acción colectiva
es importante, todos hemos aprendido cómo se despiertan buenos
sentimientos. Decían los castizos que con buenos sentimientos se hacen
malas novelas y malas películas, pero con buenos sentimientos se hace, en
general, buena política.
Hemos aprendido también que hay problemas y que tenemos una cierta
obligación de resolver esos problemas. Hemos aprendido,
consiguientemente, un cierto sentido de la solidaridad participativa, que
también nos parece positivo, y estoy seguro que al Gobierno también.
Hemos dado un sentido de propósito a las fuerzas armadas españolas y
estoy convencido de que el señor Ministro de Defensa estará también
contento y satisfecho, como lo estamos nosotros, de que eso se haya
producido. Parecen haber encontrado en las operaciones que son de tipo
humanitario una alternativa, no únicamente las fuerzas españolas, sino
las occidentales, a lo que en su momento era un cierto vacío como
consecuencia de la desaparición del mundo bipolar. Estamos contemplando
también incluso algo que es positivo, que es una cierta competitividad
por parte de todos los gobiernos occidentales y algunos no occidentales
para ver quién llega más lejos en los aportes al mantenimiento de la paz,
a las operaciones humanitarias que se producen en ese contexto. Hemos
contemplado, y nos parece también enormemente positivo, una
revitalización del papel de las Naciones Unidas en este terreno.
Al mismo tiempo, también tenemos que considerar la existencia de datos
dudosos o negativos. Primero --los señores Ministros lo han puesto
suficientemente de relieve--, estamos participando en operaciones de
dudosa credibilidad y de dudosa eficacia, no únicamente en Bosnia, nos
podíamos referir a otras situaciones, pero estamos hablando de la ex
Yugoslavia y, como acabo de citar, hemos contribuido todos a que aquel al
que en un momento determinado se podía haber considerado como el
principal agredido se le hayan hecho concebir falsas esperanzas.
Estamos pagando un relativamente alto coste económico, y el señor
Ministro de Asuntos Exteriores y también el de Defensa lo saben, porque,
al fin y al cabo, partes importantes, sobre todo el presupuesto de
Asuntos Exteriores, están siendo dedicadas a esas finalidades en una
proporción que nos parece claramente desmesurada, en función de otros
datos, pero, ciertamente, es anómalo que un presupuesto de un país
occidental dedicado al Ministerio de Asuntos Exteriores contenga esos
porcentajes tan altos dedicados a ese tipo de operaciones de
mantenimiento de la paz.
Tenemos un coste humano que todos conocemos y todos lamentamos y que a
veces tiene traducciones complicadas, siempre delicadas, pero que puede
llegar a concretarse en una pregunta letal, en una pregunta última:
¿cuántos muertos, cuánta sangre propia necesitamos para que se transforme
la tendencia, hasta ahora básicamente positiva, en la consideración de
las operaciones?
Por otra parte, es evidente que están surgiendo dudas morales; el mismo
Owen dice que estamos quizás prolongando la agonía, y no hace nada más
que reflejar un estado de ánimo que se ha venido produciendo en el curso
de los últimos meses, en donde hay gente que abiertamente dice que
simplemente estamos contribuyendo a alimentar a aquellos que están
sufriendo para que mueran mejor alimentados, y esa es una terrible duda
moral. Como también es una duda moral si estamos tomando las medidas
adecuadas. Como es una duda moral si tiene algún destino la sangre de
aquellos que en este momento están sufriendo la barbarie de la guerra, la
permanente esquizofrenia sobre la intervención y la no intervención y los
consiguientes cálculos que nos tenemos que hacer necesariamente sobre las
reflexiones que a su vez se haga la opinión pública al respecto. Tenemos
una permanente polémica entre la legitimidad y la eficacia; claro que la
legitimidad viene ofrecida en este caso, y nos alegramos, por la
presencia de las Naciones Unidas, por la cobertura que las Naciones
Unidas otorga a este tipo de operaciones; sin embargo la falta de
operatividad, junto con la lentitud en la adopción de las decisiones,
puede llegar a hacer pensar en la necesidad de actuar por otros caminos,
bien la OTAN, bien la actuación bilateral, bien la actuación a través de
otras alianzas.
Por nuestra parte creemos que nosotros --y antes lo apuntaba-- hemos
ganado una experiencia ciertamente positiva, bien que hayamos tenido
algunos prolegómenos que tenían sobre todo que ver con la guerra del
Golfo, con la participación en las operaciones humanitarias en el
Kurdistán, que también tuvieron una consideración positiva tanto por las
fuerzas políticas y por la opinión más o menos ilustrada como por la
opinión pública en general, y eso también nos parece enormemente
positivo, pero sabemos, y ustedes quizás lo saben un poquito mejor que
nosotros, que la presencia continuada de los contingentes españoles en
este tipo de operaciones va necesitando cada vez más --y seguramente sea
una reflexión que se hacen otros países occidentales-- de una capacidad
de tangibilidad de los resultados, y la tangibilidad claramente es la
paz; aquí no estamos para ganar ninguna guerra, aquí estamos para ganar
la paz. Y lo que los españoles, nosotros y ustedes, se preguntan es
cuándo vamos a tocar esa paz, porque, incluso, daríamos por bien
empleados bienes materiales y daríamos por bien empleados, incluso,
costes humanos, por doloroso que pudiera resultar --y alguna prueba
tenemos al respecto--, si efectivamente pudiéramos conseguir la paz. Pero
lo que ustedes nos vienen a decir --y no hay en mis palabras el más
mínimo asomo de crítica, sino simplemente de constatación-- es que en
este momento estamos en ninguna parte.
Efectivamente, no parece que podamos tocar con la punta de nuestros dedos
la paz; no parece que podamos esperar, de una manera inmediata, de los
contendientes su voluntad para alcanzar acuerdos, por mínimos que
resulten, simplemente para garantizar la existencia de la ayuda
humanitaria; no parece, en consecuencia, que
podamos asegurar que la Unión Europea, que la OTAN, que la UOE, que las
Naciones Unidas, que nosotros, estemos en situación de garantizar esa
paz. Y, naturalmente, ésa es una de las grandes preguntas que todos nos
tenemos que hacer, porque los costes económicos, los costes humanos
estarán siempre bien empleados si, entre nosotros y los demás, podemos
garantizar ese alcance de la paz. Les adelanto también que nosotros no
tenemos respuestas inmediatas, posiblemente ustedes tampoco, pero, si no,
podríamos replantearnos el sentido de la operación. El señor Ministro de
Asuntos Exteriores lo decía de una manera directa cuando anunciaba que,
en el caso de que llegáramos a la primavera sin ningún tipo de acuerdo
tangible de la paz, tendríamos que replantearnos toda la situación.
Pues bien, señores representantes del Gobierno, nosotros creemos que esa
situación está llegando; está llegando, repito, con todas las
afirmaciones positivas, dudosas o negativas que queramos hacer; con todas
las valoraciones, que para nosotros son positivas, sobre la situación,
desde el punto de vista de las responsabilidades españolas; con todas las
consideraciones que podamos hacer también de la positiva experiencia
adquirida; incluso con todas las tensiones, más o menos veladas o
amistosas, que puedan surgir entre los dos Departamentos, puesto que el
ministro de Asuntos Exteriores se alegra, lógicamente, de tener una
capacidad de presencia que viene dada precisamente por el hecho de la
presencia de las tropas españolas en la pacificación yugoslava, mientras
que el Ministro de Defensa dice --y no le falta razón-- que, al fin y al
cabo, los muertos son suyos, que los costes son suyos y, sobre todo --y
el señor Ministro de Defensa también lo sabe porque hace algunos días de
ello hemos tenido ocasión de hablar en esta misma Cámara--, porque, tal
vez, cuando llegue el momento del cuarto contingente tengamos que volver
a buscar a los repetidores o a otro tipo de fuerzas, porque la misma
capacidad del Ministro de Defensa no cubre necesariamente las, por otra
parte, legítimas ansias de gran política exterior que tiene el Ministro
de Asuntos Exteriores.
Yo creo que éstas son las cuestiones que en este momento tenemos que
considerar, de una manera harto sobria y harto austera. No se trata de
volver a repetir que estamos contentos --aunque lo estemos-- con la
presencia de nuestras tropas, cuando el señor Ministro de Defensa dice
que están siendo sistemáticamente sometidas a hostigamiento por parte de
los contendientes. Evidentemente, no sólo no son capaces de instalar la
paz, sino que ni siquiera son capaces de hacer llegar la ayuda
humanitaria, misión que les ha llevado a Jablanica o a donde sea.
Tampoco podemos, como decía alguno de los señores Ministros, posiblemente
el de Defensa, volver a pensar que estamos de una manera directa poniendo
a nuestras gentes, y a nuestra acción política en general, simplemente
como rehenes de los propios contendientes.
Posiblemente no seamos los únicos que estemos diciendo estas cosas y
seguramente los señores Ministros también piensan muchas de ellas, pero
un año después de la presencia española en los contingentes de
pacificación en la ex Yugoslavia --con todas las consecuencias, lecturas,
lecciones, aprendidas o mal aprendidas, positivas o negativas--, quizá
sea el momento de replanteársela, con todas sus consecuencias.
Estos últimos días, leyendo una historia de los Balcanes, que el
historiador británico Watson publicó allá por 1924, encontré una frase
que me parece digna de reflexión. Decía: Los pueblos balcánicos producen
más historia de la que pueden consumir. A nosotros nos da la impresión de
que los pueblos balcánicos, efectivamente, están produciendo más historia
de la que podemos consumir todos juntos, y quizá éstos sean los
prolegómenos del momento en que tengamos que decir a los pueblos
balcánicos que, al fin y al cabo, su historia es fundamentalmente suya,
que las responsabilidades son fundamentalmente suyas y que la comunidad
internacional, tal vez, lo que tiene que hacer es contemplar --con
horror, pero también con resignación-- la imposibilidad de solución a la
que ellos mismos nos están abocando.
Quisiera acabar, simplemente, con un par de consideraciones adicionales.
Primero, en las circunstancias actuales a nosotros nos parecería que el
levantamiento, por parcial que fuera, del embargo al Gobierno serbio
sería indebido. Sabemos que ese mantenimiento del embargo está
produciendo consecuencias ciertamente no buscadas ni queridas en la
población civil; sabemos que todos los embargos así lo producen, pero
sabemos también de la capacidad de los serbios, y de los demás
contendientes en general, para seguir produciendo lo que llamaríamos el
chantaje humanitario. Yo creo que una de las constataciones positivas que
podemos hacer desde el punto de vista de la política seguida, tanto desde
el punto de vista de la Unión Europea como de las Naciones Unidas, es
precisamente que el mantenimiento del embargo --como ustedes mismos
acaban de reflejar-- ha producido efectos políticos positivos desde el
punto de vista de la dinámica de la paz. Y nosotros no consideraríamos
favorable, en este momento, ningún levantamiento, por parcial que fuera.
Segundo, en ese planteamiento donde se intenta alternar --y dadas las
dificultades no nos parece irrazonable-- soluciones concretas a temas
concretos y, al mismo tiempo, una necesidad de globalización de todos los
temas, nos gustaría saber --y no creo que el señor Ministro de Exteriores
se haya referido a ello-- cuál es el planteamiento que la Unión Europea
se ha hecho en un tema que puede revestir una gravedad nueva e insólita,
que es el caso de Macedonia, donde la Unión Europea y algunos de sus
miembros tienen responsabilidades especialmente significativas.
Estas son, señor Presidente, algunas de las reflexiones que queríamos
hacer con respecto a la presencia de los señores Ministros, que, por su
misma intervención y presencia en la circunstancia histórica en que se
producen, nos parecen especialmente significativas.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra el señor Martínez.
El señor MARTINEZ MARTINEZ (don Miguel Angel): Señor Presidente, voy a
intentar ser más breve que algunos de los portavoces que han intervenido
anteriormente, y rogaría que el señor Moya --también de mi Grupo-- tenga
también ocasión de decir unas palabras, quizá para referirse más
específicamente a los planteamientos del señor Ministro de Defensa.
En cualquier caso, vaya por delante no sólo el agradecimiento al Gobierno
por esa iniciativa de comparecencia --siempre complicada por las agendas
de los señores ministros, que, además, hay que combinar con las agendas
de la propia Comisión y de la Cámara-- sino que, aun a riesgo de intentar
ser esquemático o superficial, voy a intentar ser muy claro en las pocas
manifestaciones que realice, porque me parece que todos tenemos una
obligación de claridad. Y, en verdad, me da la impresión de que yo tengo
una ventaja sobre los portavoces de los grupos de la oposición, porque
yo, que estoy absolutamente de acuerdo con el planteamiento que el
Gobierno tiene en este momento y ha venido teniendo a lo largo de todo el
largo y desdichado proceso de la antigua Yugoslavia, la verdad es que me
encuentro a gusto estando de acuerdo. Por tanto, no tengo ninguna
necesidad de, junto a ese sentimiento de acuerdo, aportar una compleja
hojarasca que disfrace, difumine o distorsione ese acuerdo y,
evidentemente, parece que desde el Partido que apoya al gobierno es más
fácil expresarlo que desde partidos de la oposición. Lo que pasa es que
se trata de un tema en el que me parece que es gravísimo contribuir a la
confusión en la opinión pública, los que tenemos la obligación de tener
las cosas más claras.
Por tanto, quiero hacer algunas reflexiones, señores Ministros y señor
Presidente, y de antemano tengo que decir que desde el Grupo Socialista,
desde el primer momento y, desde luego, sistemáticamente, hemos procurado
oponernos a algo que nos parecía injusto e injustificable. Se trata de
ese rumor que ha circulado a veces proviniente de medios de comunicación,
a veces de gente muy implicada en el mismo conflicto, a veces de gente
que se implica por mando a distancia. Como digo, nos hemos opuesto a esta
generalizada opinión creada y publicada de que Europa no hace nada, de
que Europa se desinteresa, de que Europa está absolutamente ausente del
conflicto. Creo que eso ni es justo ni está justificado.
El señor Ministro ha aportado datos. Europa, desde el primer momento; las
instituciones europeas, desde el primer momento; los Estados europeos,
desde el primer momento han intentado, hemos intentado buscar,
participar, hemos invertido. Por tanto, es absolutamente injusto e
injustificado el proclamar, como se ha hecho con extraordinaria ligereza,
la ausencia o la indiferencia o la despreocupación de Europa respecto del
conflicto que aquí nos ocupa.
Junto a eso tengo que decir que tambien hay que admitir que no hemos
tenido éxito. No lo hemos tenido ni en impedir que se produjera el
conflicto ni lo hemos tenido en contribuir a que se resuelva el
conflicto.
¿Cuál es la conclusión que yo saco de la primera y de la segunda
afirmación? El reiterar que hay que seguir empecinadamente en nuestros
esfuerzos por conseguir la pacificación de esta región, afirmando por
otra parte, contra lo que algunos divulgan, que el hecho de la existencia
y de la razonable consolidación de las instituciones europeas es
probablemente lo que ha contribuido, lo que ha determinado que esta
crisis de Yugoslavia no se haya corrido como una malla, como una carrera
en una media y haya sembrado de sangre y de fuego toda Europa, como
sucedió en ocasiones anteriores.
Por lo tanto, ya de entrada, distingo y subrayo la importancia que han
tenido las instituciones europeas y el interés que los europeos y sus
instituciones hemos puesto en contribuir a limitar el conflicto y a
conseguir la paz en esta región.
Me parece que la estrategia que nos expone el Ministro es la que España
ha estado defendiendo frente a otros de nuestros socios que podían
propiciar otras. Esta estrategia está articulada en tres fases distintas
y todas ellas, naturalmente, inciden unas sobre otras. Primera fase:
asegurar la ayuda humanitaria; segunda fase: conseguir la paz en
Bosnia-Herzegovina; tercera fase: globalización de la paz, no
globalización del conflicto, globalización de la solución al conflicto,
globalización del tratamiento en busca de la paz.
Yo creo que es muy importante, señores Ministros, el hacer fuerza en
estos tres temas, porque ha habido preocupación en muchos ciudadanos
sobre el terreno y en algunos ciudadanos en España de que algunos de los
que han salido con esta genial idea de la globalización no estén en un
ejercicio de escapismo, de salto hacia adelante, buscando en este
concepto de la globalización el eludir precisamente la dificultad inmensa
de la primera y, sobre todo, de la segunda fase que aquí nos describió el
Ministro.
Yo entiendo que la posición de España en la Unión Europea ha sido el
decir que en aras de la globalización no se puede perder de vista la
necesidad de la paz, porque sin esa pacificación de Bosnia no habrá
posibilidad de tocar de manera global la solución a los problemas de la
antigua Yugoslavia y, al mismo tiempo, que el buscar la paz en
Bosnia-Herzegovina no nos impida buscar la solución humanitaria de
primera necesidad.
Se ha dicho algo aquí que me ha sorprendido. Son cosas que uno oye en
algunas manifestaciones. Dicen: ¡A ver si es que los estamos engordando
para que se mueran gordos! ¡Por Dios! ¿Cómo se puede decir esto? Estamos
arriesgando vidas para salvar muchísimas vidas. Cada vida que se va
salvando es una vida que se va salvando para la paz, no es una vida que
se va salvando para que se muera más adelante. Por lo pronto, si se muere
hoy ya no se puede morir más adelante. (Rumores.) Es que aquí lo que se
ha dicho tan paradójico y tan de perogrullo como lo que yo acabo de
determinar. Se ha dicho: A ver si lo que estamos haciendo es salvarles
para que se mueran gordos. Mire usted, no es eso. Eso es una barbaridad y
un disparate. Cada vida que estamos salvando es una esperanza de vivir
que estamos dando a ese que estamos salvando. Ese es el riesgo, la
inversión, el gasto que también hemos aprobado en los presupuestos.
Yo querría decir en este momento algo que han señalado el Ministro de
Asuntos Exteriores y el Ministro de Defensa --que me parece lo más
complicado del problema--, que es la fragamentación. La fragmentación
política que se ha producido allí supone, al mismo tiempo, la dificultad
cada vez más grave de encontrar interlocutores. Me parece que vale el
intento, pero no creo que el traer a los líderes militares a la mesa de
negociación vaya a resolver mucho, porque los líderes militares son, a su
vez, caudillos de fracciones a su vez enfrentadas unas con otras. Vale la
pena traerlos, lo que no deja de ser un reconocimiento de la debilidad de
los interlocutores políticos con los que estamos hablando. Si por algo se
han caracterizado, por otra parte, esos líderes militares, es en irse
convirtiendo cada vez más en autónomos (por tanto, hay necesidad de
hablar con ellos), pero también se han convertido cada vez más en señores
de la guerra, que a su vez van negociando e interviniendo con otros
señores de la guerra. Yo creo que ése es uno de los problemas más graves
de cuantos nos encontramos.
En cualquier caso --y también recordando alguna frase--, yo creo, colegas
Diputados, Presidente, señores Ministros, que la verdad es que desde el
Gobierno, desde el partido y el Grupo que yo represento ha habido una muy
aceptable continuidad en nuestra política en este tema.
Aquí se hacían alusiones al «Diario de Sesiones». Nosotros hemos
intervenido sistemáticamente para decir que no había que satanizar a
ninguna de las partes para decir que las responsabilidades eran
compartidas, sin que por eso las responsabilidades fueran equiparables,
porque no lo eran. Había más responsabilidades en unas partes que en
otras, pero desde luego, desde el Gobierno, desde el partido que sustenta
al Gobierno y desde este Grupo parlamentario se ha dicho textualmente que
no había que satanizar y que había responsabilidades compartidas en todo
momento y, desde luego, ni desde el Gobierno ni desde el partido que lo
sustenta ni desde el Grupo Socialista se ha preconizado nunca la solución
militar, sino todo lo contrario. Se ha dicho que no había solución
militar al problema y que había que caminar por la solución política. Ya
parece que afortunadamente todos estamos convencidos --los que no lo
estaban también-- de que no hay solución militar. Eso no quiere decir que
no tenga que tomarse muy en cuenta la afirmación, por ejemplo, del
Presidente del Parlamento bosnio, que es un serbio, que está en Sarajevo,
del llamado parlamento musulmán --también lo del Parlamento musulmán o lo
de la Bosnia musulmana hay que matizarlo, porque el Presidente del
Parlamento llamado musulmán, del Parlamento bosnio, es un serbio--,
cuando comparece y nos dice: Señores, se puede medir como inversamente
proporcional el número de bombardeos y de muertos sobre Sarajevo y el
número de vuelos de aviones OTAN sobrevolando Sarajevo. El día que hay
vuelos de aviones OTAN sobre Sarajevo, no hay muertos, porque no hay
bombardeos sobre Sarajevo. Ese es un dato que tengo que tomar en cuenta,
porque me lo dice aquel que está donde están bombardeando, ¿eh?, y el que
me lo dice resulta que es un compañero mío, idológicamente hablando, y no
es un forofo de la OTAN ni un pagado por la OTAN. Me lo dice con el
número de vuelos y con el número de muertos, poniéndolos encima de la
mesa. ¡Hombre!, esas cifras hay que tomarlas muy en consideración.
Me parece que es muy importante, señor Ministro, el indicar esta dinámica
y el intentar presionar esta dinámica de las tres fases, entendiendo,
además, que, si conseguimos imponer le llegada de la ayuda humanitaria,
eso contribuirá a la facilitación de la solución pacífica en Bosnia, y
sin duda una pacificación en Bosnia va a tener una incidencia inmediata
sobre la posibilidad de la globalización de la solución del conflicto.
Yo creo que es muy importante --me parece que lo ha dicho antes el señor
Espasa-- el que sea la Unión Europea la que, en esta prueba de fuego de
la política exterior común, siga presionando fuertemente y, además,
también es un test, no sólo para la política común en el terreno
exterior, también para la política común en materia de seguridad y en
materia de defensa. Y ahí está la UEO, y ahí está el éxito que necesita
tener la UEO también en el proceso de construcción auropea en esta prueba
tan dramática.
Compartimos la dinámica a la que se ha referido el señor Ministro. Hay
que pedirles a las tres partes que planteen sus exigencias precisas
respecto del paquete de Ginebra, y luego yo creo que la responsabilidad
nuestra está en intentar encajar esas exigencias, que son, naturalmente,
contradictorias, y yo creo que hay que encajarlas a presión, porque,
desde luego, por las buenas esas tres exigencias no se van a imponer.
Yo quiero, para terminar, indicar la dificultad con que nos estamos
encontrando, que sin duda se está encontrando la Unión Europea, nos la
estamos encontrando en otras instancias europeas y nos encontramos
nosotros mismos, y es que es la necesaria presión sobre Serbia, el
necesario esfuerzo para que se lleve adelante la exclusión de Serbia de
la comunidad internacional nos ha dejado un poco sin interlocutor en
Serbia, y el otro interlocutor que sí teníamos, que es el croata, está en
un proceso de creciente totalitarismo, de preocupante autoritarismo y,
por lo tanto, cada vez es menos interlocutor válido, en base a un
proyecto o a unos valores compartidos, y estamos sin interlocutor, por un
lado, y con un malísimo e indigno interlocutor, por otro. Y esa es una
dificultad añadida a la que tenemos.
Me parece esencial algo que ha dicho el señor Ministro de Asuntos
Exteriores (lo ha dicho muy deprisa y por eso quiero yo pararme un
momento), y es que hay que combinar ese esfuerzo de que la Unión Europea
actúe de concierto, con el esfuerzo también de mantener implicados a
Estados Unidos y a Rusia en la solución del conflicto, y eso no es fácil
siempre, porque contra lo que algunos ven, algunos que,
sorprendentemente, sí satanizan, sin analizar mucho a dónde les ha
llevado la satanización de los demás, sin darse cuenta de que, desde los
que estamos en el ajo, el mantener a Estados Unidos y a Rusia implicados
en esto no es algo que se produce automáticamente, sino que hay que estar
tirando permanentemente, porque la tendencia de unos y de otros es a no
implicarse de
verdad; a implicarse a lo mejor de boquilla en algún que otro punto, pero
no implicarse de verdad.
Por tanto, ese esfuerzo al que se refería el señor Ministro de Asuntos
Exteriores, me parece esencial; esfuerzo político para que se impliquen,
no para que se desimpliquen, porque resulta que nos hace falta que se
impliquen y que la tendencia natural, me temo, de uno y de otro, andaría
más por no implicarse que por implicarse.
Y dos palabras que no podían faltar --y termino-- sobre el papel de
España. Yo creo que el papel de España está siendo muy importante. Quiero
felicitar al Ministro de Asuntos Exteriores por algo que no ha dicho,
pero que es una realidad, que es el nombramiento de embajador en
Sarajevo; creo que esto ha tenido una importancia notable, yo lo he
observado en los distintos contendientes. Me parece importante que
nuestro embajador presente credenciales ante el gobierno bosnio. Por otra
parte, es un excelente embajador que, sin duda, va a actuar, primero, en
clave de Unión Europea y, segundo, en clave de propiciar el proceso de
paz, y va a ser una vía más de contacto y de diálogo con una parte muy
importante, sin duda, y parte que va a jugar papel esencial en el
desarrollo de la paz. Y, desde luego, en lo militar, aunque sin duda se
referirá más a ello el señor Moya, yo creo que estamos cumpliendo un
papel extraordinariamente satisfactorio. Yo creo que hay pocas veces que
quienes representando al Parlamento español, nos movemos por ahí, nos
estamos encontrando con más palabras de gratitud, de reconocimiento, de
admiración, y me parece que esto está contribuyendo también, señor
Ministro, y creo que es importante que se transmita, a cerrar un tajo que
ha existido a lo largo de muchísimos años entre nuestro pueblo y nuestras
Fuerzas Armadas. Porque los representantes del pueblo, cuando una y otra
vez oímos hablar de España en tono admirativo, en función de la labor que
están cumpliendo nuestras Fuerzas Armadas, no podemos por más que
sentirnos más y más vinculados, y ello es lo que prevé la Constitución y
lo que sin duda prevé el futuro de nuestro país.
Terminaba el señor Ministro de Asuntos Exteriores hablando de estado de
ánimo, y aunque el Ministro de Defensa no hablaba de estado de ánimo, se
le veía mucho; se le veía mucho al Ministro de Defensa el estado de
ánimo. Yo creo que, ciertamente, el estado de ánimo tiene que ser el que
yo veo, a pesar de las nubes en todos nosotros: el del compromiso. El
estado de ánimo es el de compromiso; el de la responsabilidad de mantener
a España en su sitio, al tiempo que discutimos otros temas y actuamos en
otros ámbitos: el tema de la solución de los problemas de los derechos de
las minorías nacionales, en el que somos ejemplo; el tema de los
refugiados, en el que quizá somos menos ejemplo y puede que hubiera que
hacer un esfuerzo suplementario.
Creo que, tomando las últimas palabras del Ministro de Asuntos
Exteriores, hay una tentación en todos nosotros, señor Solana; hay una
tentación en todos nosotros y en todos los ciudadanos conscientes del
país de decir: ¡Hombre!, si no se dejan ayudar, ¿qué vamos a estar
haciendo? Yo creo que hay que resistir mucho a esa tentación. Y hay que
resistirse casi a planteársela, porque si no se dejan, los europeos, que
son estos ciudadanos de Bosnia-Herzegovina y del resto de la antigua
Yugoslavia, están sufriendo y están siendo asesinados todos los días
precisamente por sus aspiraciones de vivir como vivimos los demás.
Por tanto, yo creo que hay que hacer un esfuerzo muy grande. Hay un dato
importante que querría dejar a la reflexión de ustedes, porque me parece
interesante algo que planteaba el presidente del Parlamento bosnio hace
unos días. Hay que decirles a los croatas y a los serbios que el esquema
de estado que se adopte para Bosnia-Herzegovina va a ser,
ineluctablemente, el que se adopte para la futura Serbia y para la futura
Croacia. Que si lo que se hace en Bosnia es una confederación, no va a
haber otro esquema para Serbia con el Kosovo y Voivodina, y no va a haber
otro esquema para Croacia con la Krajina. Eso es algo que tienen que irse
apuntando, cada uno de ellos, de cara a la globalización de que antes
hablábamos.
Y termino, decididamente. Yo creo que es muy importante que nosotros
contribuyamos a la claridad de la opinión pública en nuestro país en esta
materia. No podemos nosotros andar diciendo, por un lado, que hay que
estar en una posición decidida y, al mismo tiempo, diciendo que hay que
replanteárselo. Y no podemos andar diciendo, como se ha dicho aquí en el
debate de presupuestos, que a ver si llega un momento en que los gastos y
las bajas son demasiadas.
Yo creo que los gastos y las bajas no pueden ser demasiados y, desde
luego, ni yo he oído al Minstro de Defensa decir que los muertos eran
suyos, ni creo que los muertos se los pueda apropiar nadie.
Desgraciadamente, los muertos (algunos muertos) son, sobre todo, de los
pueblos de la antigua Yugoslavia, y alguno también de nuestro pueblo, y
esos son, desgraciadamente, de nuestra tristeza y solidaridad, de todos.
Me parece que lo más importante para nosotros sería transmitir a la
opinión pública de nuestro país un mensaje muy lineal para decir que lo
que allí estamos haciendo es sencillamente cumplir con nuetro deber y,
por tanto, que es una inversión por la paz, también por nuestra paz. En
ese sentido, creo que cualquier duda, cualquier planteamiento confuso de
a ver a dónde vamos me parece que sólo contribuye a complicar algo que ya
es muy complicado y que nosotros tenemos la obligación de simplificar, al
menos en la transmisión a la opinión pública de nuestra propia actuación.
El señor RUPEREZ RUBIO: Pido la palabra para una cuestión de orden, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE: Dígame, señor Rupérez.
El señor RUPEREZ RUBIO: Cuando he salido, hace media hora, el señor
Martínez comenzaba lo que era, decía, una breve intervención, anunciando
que iba a haber otra intervención de otro portavoz. Quisiera saber,
antes de continuar, cuál es el arreglo procedimental que el señor
Presidente piensa seguir al respecto.
El señor PRESIDENTE: El arreglo procedimental, señor Rupérez, es el
siguiente. Yo entiendo que esta es una comparecencia extremadamente
importante, puesto que tenemos el honor de que se encuentren entre
nosotros dos Ministros. Por consiguiente, como ustedes habrán comprobado,
no he medido el tiempo estricto que dice el Reglamento, porque si lo
aplicamos estrictamente da 10 minutos a cada Grupo. No lo he aplicado en
ningún caso, ni en el del señor Martínez ni en el suyo, señor Rupérez, ni
en ningún otro, porque entiendo que lo que aquí conviene es que cada uno
se exprese. La única observación que yo pensaba hacer antes de que usted
plantease la cuestión de orden es que de todas maneras deberíamos
atenernos un poco más al tiempo, que deberíamos intentar todos serlo más
concisos posible. El debate, según entiendo, es para que los grupos
dialoguen con los Ministros, no entre sí. Por consiguiente, ese es el
único arreglo que creo que se debe hacer. En ese sentido, no pienso
cortar el tiempo a nadie, es más, debo decir lo siguiente. Mi intención
es que al terminar la intervención del señor Moya, al que ruego que sea
lo más breve posible, voy a dar la palabra al señor González Lizondo, al
que correspondía intervenir en primer lugar y que no estaba presente en
el momento en que debía hacerlo, porque estaba en otra Comisión. Sin
embargo, creo que no debo negar la palabra a nadie por razones de
imposibilidad de encontrarse en dos sitios a la vez.
Ese es el único arreglo que yo le veo a la situación. La contención
posible depende de todos ustedes. De todas maneras, insisto, tratándose
de una comparecencia que creo que es excepcional y muy importante, no
conviene que por imperativos reglamentarios se coarte a nadie su
argumentación. Con las reglas que acabo de citar creo que bastaría.
El señor RUPEREZ RUBIO: Gracias, señor Presidente.
Hay una regla que me parece especialmente lúcida por su parte, como gran
parte de las cosas que usted dice, no digo que todas, y es que,
efectivamente, aquí venimos para dialogar con el Gobierno, no entre
nosotros. Las banalidades que dice el señor Martínez sobre lo que
nosotros decimos que se las diga al Gobierno; a mí no me interesan nada
las opiniones del señor Martínez sobre nuestros planteamientos. Lo que es
evidente es que la comparecencia es del señor Ministro, no es la mía.
Consiguientemente, si esto se vuelve a producir lo que voy a pedir,
naturalmente, en asistencia del derecho que reglamentariamente tenemos,
son unos turnos de réplica para precisar las banalidades sistemáticamente
vertidas por el portavoz del Grupo Socialista. Por lo demás, si hay una
intervención del señor Moya, pediré una intervención de nuestro portavoz
en la Comisión de Defensa, señor López Valdivielso.
El señor PRESIDENTE: Señor Rupérez, ha convertido usted lo que era una
cuestión de orden en un turno de réplica.
El señor RUPEREZ RUBIO: No, no, un turno de apoyo...
El señor PRESIDENTE: Por consiguiente, me crea usted una situación en la
que, efectivamente, otro Grupo puede pedir turno de réplica. Le digo
desde este momento que no estoy dispuesto a dar turno de réplica a nadie,
excepto si se trata, efectivamente, de alguna cosa muy espectacular, pero
tratándose de una comparecencia como ésta, creo que todos ustedes
deberían tener su propia autocontención y llevar el debate a donde tiene
que llevarse, es decir, a un diálogo entre los grupos y los Ministros
comparecientes, que es de lo que se trata. Ya sé que un debate siempre
tiene sus límites inexactos.
El señor MARTINEZ MARTINEZ (Don Miguel Angel): Señor Presidente, pido la
palabra por quince segundos.
El señor PRESIDENTE: Señor Martínez le ruego que cortemos.
El señor MARTINEZ MARTINEZ (Don Miguel Angel): Señor Presidente, yo le
ruego quince segundos porque me parece inevitable.
El señor PRESIDENTE: Señor Martínez, tiene quince segundos, pero le
insisto en que no voy a seguir por esta vía.
El señor MARTINEZ MARTINEZ (Don Miguel Angel): Tiene usted razón, señor
Presidente.
Como son quince segundos, lo único que quiero decirle es que el portavoz
del Grupo Socialista, cuando comparecen dos Ministros, tiene la cortesía
de estar en la sala para escuchar banalidades o no banalidades de los
demás portavoces. El portavoz del Grupo Socialista no se va media hora a
deambular ni a hablar con los medios de comunicación, sino que cumple con
su obligación estando en la Comisión. (El señor Robles Fraga: Y luego
dice banalidades.)
El señor PRESIDENTE: Señor Martínez, insisto en que no sigamos por este
camino, ningún Grupo Parlamentario debe seguir por este camino, porque
aquí estamos para discutir con los señores Ministros comparecientes sobre
un tema de gran importancia y no creo que tengamos que descender a unos
determinados niveles por parte de nadie.
Tiene la palabra el señor Moya.
El señor MOYA MILANES: Quiero hacer dos preguntas muy breves dirigidas al
señor Ministro de Defensa, y una reflexión, también muy breve, de
carácter general,
igualmente sobre la intervención del señor Ministro de Defensa.
La primera cuestión es sobre la referencia que el señor Ministro ha hecho
en cuanto a la abundancia de material militar presente en este momento en
todas las partes de la zona, abundancia que ha vinculado de manera
fundamental, al menos eso me ha parecido deducir de sus palabras, con el
pleno rendimiento de las fábricas de armamento en la zona. Quisiera, en
ese sentido, preguntarle cuál es su valoración de la otra eventualidad de
posible aumento en este momento de material militar en relación con el
control del embargo y las posibles fisuras que pudiera tener esa
situación.
La segunda pregunta va referida a la situación del Batallón español sobre
el que él ha hecho la referencia de que está en estudio un eventual
relevo de la zona de Jablanica. Quisiera preguntarle simplemente si se
trataría de una situación puntual, referida exclusivamente al Batallón
español, o si esto podría formar parte de un redespliegue más amplio de
los contingentes de Unprofor en toda el área y en base a qué criterios
podría perfilarse o establecerse ese nuevo redespliegue con carácter
general, si es que se produce.
Finalmente, como consideración de carácter general y retomando las
últimas palabras del señor Martínez en su primera intervención, cuando
hacía referencia a la necesidad de expresar mensajes inequívocos en este
momento para la sociedad española en un tema tan vital y delicado como es
la presencia de nuestras tropas allí, mi Grupo, creo que siempre lo ha
hecho y lo quiere en este momento hacer una vez más, ha expresado la
valoración altamente positiva, desde todos los puntos de vista, desde el
punto de vista humanitario, desde el punto de vista de consideraciones
morales y desde el punto de vista de eficacia profesional, de la labor
realizada por el contingente español en la zona. Creo que precisamente es
en los momentos en que puedan encontrarse más dificultades para operar en
la zona, para justificarse en un momento determinado en que la
distribución de ayuda humanitaria pueda atravesar determinados ciclos
bajos o especiales dificultades, cuando hay que reforzar los mensajes
inequívocos de apoyo, en los que hay que afirmar el carácter vital y
fundamental de la presencia española en el área. El señor Ministro ha
hecho referencia precisamente a dos ejemplos de ayuda en este momento en
relación con la escolta de convoyes en Mostar y también en relación con
la supervivencia de 50.000 musulmanes, en una zona concreta,
prácticamente dependientes de la ayuda de las fuerzas españolas. Creo que
a pesar de las dificultades que atraviesan los contingentes, el español y
otros, en la zona y a pesar de los ciclos bajos que en determinados
momentos puede experimentar la ayuda humanitaria, eso no debe alterar en
un solo ápice, todo lo contrario, debe reforzar el mensaje inequívoco de
ayuda, de comprensión y de alta valoración del papel que están realizando
en este momento las tropas españolas. Creo que además esto lo comparte la
sociedad española de una manera muy clara. En unos momentos en que este
tema precisamente ha conseguido concitar el encuentro de manera, creo,
absolutamente afortunada entre sociedad española y fuerzas armadas,
pienso que es cuando hay que reforzar vínculos precisamente en un tema
que está contribuyendo de manera esencial a esa vinculación.
El señor PRESIDENTE: Como había anunciado, voy a dar la palabra al señor
González Lizondo, del Grupo Mixto, para que haga uso de su turno.
El señor GONZALEZ LIZONDO: En primer lugar, quiero agradecer su gentileza
y comprensión frente a la imposibilidad física de permanecer en tres
sitios diferentes a la misma hora. Agradezco también la presencia de los
señores Ministros y muy rápida y escuetamente, como intento hacer
siempre, quiero decir en primer lugar que yo comparto y asumo la parte de
responsabilidad que me corresponde en cuanto a la presencia y a la
actuación de España dentro de la ex Yugoslavia, dentro de toda la
temática que está bajo el criterio, que creo que es también compartido
por el Gobierno, de que no hemos mandado a unas personas a la guerra,
sino a intentar buscar la paz y a llevar a cabo la mayor cantidad de
misiones humanitarias que se puedan desempeñar. Quiere decir, por tanto,
que yo sumo la parte que me corresponde y que en lo que corresponde a
este Diputado está de acuerdo en la actitud mantenida hasta la fecha por
el Gobierno en el envío de las tropas correspondientes a esta zona
beligerante que no debía de existir.
Sí que considero que debemos de tener una mayor información y más puntual
dentro de lo posible y, con la misma responsabilidad que asumo lo que se
está haciendo en esta ex República de Yugoslavia, pediría una información
lo más puntual posible en todos los temas que se vienen desarrollando,
puesto que sabemos que hay actitudes auténticamente cambiantes y día a
día, en ocasiones, cuando parece que hay un principio de acuerdo, se
rompe totalmente y volvemos a comenzar otra vez por el principio.
Yo estoy de acuerdo en que éste es un tema en el que todos, absolutamente
todos, tenemos que participar. Entiendo que Estados Unidos y Rusia tienen
que jugar también un papel importante junto con Europa; que no es un tema
en el que nadie tenga que estar fuera de este juego, ya que es lo
suficientemente importante y está lo suficientemente cercano para
intentar evitarlo con todas las consecuencias y lo más rápidamente
posible.
También con esa misma rapidez habría dos preguntas que me gustaría, si
fuera posible, que me contestara el señor Ministro del Ejército... (El
señor Martínez Martínez, don Miguel Angel: ¡Antiguo!)
El señor PRESIDENTE: ¿Se refiere al señor Ministro de Defensa? (Risas.)
Tiene la palabra.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Perdón. Frente a la dinámica de los Estados,
señor Ministro de Defensa, me gustaría hacer unas preguntas --algunas de
ellas las ha realizado ya el segundo portavoz socialista-- sobre
cuándo se llevará a cabo, si es que se va a producir este relevo pronto,
y si existe la idea de aumentar la dotación española dentro de esta zona.
Son los dos temas que me gustaría conocer.
Termino insistiendo en que asumo la responsabilidad que me pudiera
corresponder pero también me gustaría tener la información adecuada lo
más rápidamente posible. Por último, quiero pedir disculpas a los señores
Ministros y a la Mesa si en cualquier momento me ven que me ausento,
porque voy y vengo, pero es que una parte de mi vida transcurre en los
pasillos del Congreso, por la gran cantidad de comisiones a las que me
veo obligado a pertenecer por la escasez de medios del Grupo Mixto.
El señor PRESIDENTE: O sea, que vive usted sin vivir en sí mismo, señor
González Lizondo.
Para contestar a las diversas intervenciones, tiene la palabra el señor
Ministro.
El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): En primer
lugar, en nombre del señor Ministro de Defensa y en el mío propio, diré
que no queríamos ser causa de discordia. Hemos venido en son de paz, para
tratar de clarificar un tema difícil, como el que estamos tratando de
conducir a lo largo de estos últimos meses. Sentimos que sea causa de
pequeños rifirrafes parlamentarios, pero que conste que no es nuestro
deseo provocarlos.
Yo intentaré contestar a las preguntas que han formulado los portavoces
de los grupos parlamentarios y hacer, al hilo de ellas, si la Presidencia
me autoriza, algunas reflexiones que puedan arrojar algo de luz al debate
que tenemos durante esta mañana, que es verdad que es un debate
importante, porque es importante el tema que nos ocupa y también el
momento en el que estamos realizándolo, un momento cuya trascendencia ha
sido subrayada por la mayor parte de los portavoces que han intervenido.
El Diputado señor Mardones, en nombre de Coalición Canaria, hacía tres
preguntas. En cuanto a la primera, sobre los temas de carácter
armamentístico, creo que el Ministro de Defensa la puede contestar con
mayor precisión y mayor conocimiento de causa que yo mismo. Por tanto,
contestaré a la segunda y a la tercera de sus preguntas formuladas.
La segunda pregunta que formulaba el Diputado señor Mardones es sobre las
relaciones de Alemania y Croacia, sobre la posibilidad de una presión
mayor sobre los croatas por parte de Alemania. Le tengo que decir con
contundencia que en este momento los responsables del Gobierno alemán
están actuando entiendo que con una presión sobre Croacia en una
dirección doble, porque dobles son los problemas que en este momento
tiene Croacia: de una parte en relación con Bosnia, y de otra en relación
con las Krajinas. Respecto a Bosnia, como he tenido ocasión de decir,
tanto el general Cot como el general Briquemont en estos momentos, en
relación con la llegada de la ayuda humanitaria, depositan una parte
importante de la responsabilidad en los croatas. Llegan a afirmar incluso
sobre la relación y la connivencia entre el ejército regular croata y el
ejército bosnio-croata que estos tienen una dificultad de ser separados.
Llegan incluso a decir que algunos de los mandos militares que en este
momento ocupan la responsabilidad máxima en las que pudiéramos llamar
fuerzas bosnio-croatas hasta hace muy poco tiempo han sido altos
responsables del ejército croata. Por lo tanto, el hablar claro a Croacia
y decirle que asuman las responsabilidades que en este momento tienen
creo que es algo importante. La Unión Europea lo está haciendo y Alemania
lo está haciendo también bilateralmente. Creo que las pruebas son hoy
contundentes, que la voladura del puente de Bijela es claramente una
voladura deseada, es una voladura dramática porque impide o dificulta de
una manera muy sustancial la llegada de la ayuda humanitaria, y esa
voladura está muy ligada a planteamientos o a acciones directas de
responsables más bien ligados a Croacia que a otras fuerzas. Además, en
relación con las Krajinas, los croatas tienen también una
responsabilidad. Como sabe, la resolución que aprobamos el 1 de octubre
de 1993 en Naciones Unidas --la 871-- ligaba la situación de las Krajinas
también a una posibilidad de levantamiento de sanciones. El plan de
acción de la Unión Europea es muy claro en relación con las Krajinas.
Pide a las partes un modus vivendi que tenga fundamentalmente dos
vectores: un primero, el alto el fuego, y otro segundo, las medidas de
confianza. Y se dice a los responsables de Croacia que, de ser ellos los
que rompieran cualquiera de estos dos acuerdos, tendrían también que
estar dispuestos a aceptar sanciones por parte de la comunidad
internacional; se dice con claridad. Por lo tanto, creo que la posición
de la Unión Europea en relación con Croacia en este momento es clara y la
posición alemana entiendo que también.
La tercera pregunta que hace el Diputado señor Mardones es sobre la
utilización de la fuerza. En los acuerdos a los que llegamos el lunes
sobre la utilización de la fuerza no hay nada muy novedoso con relación a
las autorizaciones que ya están incorporadas en las resoluciones de
Naciones Unidas. Lo que sí hay es una llamada o una explicitación de la
posibilidad de realizar semejantes acciones. Puestos al habla con el
general Cot y el general Briquemont y preguntados públicamente sobre su
opinión en esta materia, yo creo que fueron bastante claros. Primero, hay
que hacer el esfuerzo máximo por alcanzar un acuerdo entre las partes o
con las partes para que sean ellos los que no solamente autoricen la
llegada de la ayuda humanitaria, sino que cooperen en la llegada de la
ayuda humanitaria. Dicho eso y de alcanzar un acuerdo de ese tipo con la
señora Ogata --aunque no han estado los responsables militares presentes,
y a eso me referiré más adelante porque creo que es importante--,
aquellos que lo rompan --a los que podríamos calificar de fuerzas
irregulares o de fuerzas cuasi regulares o de fuerzas relativamente
irregulares porque siempre tienen connivencia con las fuerzas reales, con
las fuerzas regulares-- tendrían que saber que sería el momento para
abrirse camino en ese caso por la vía de la fuerza. Puedo decirle que el
general Cot reconoció, como es sabido, que las fuerzas de
Naciones Unidas ya han actuado con la fuerza en defensa propia y que,
como señaló muy bien, cuando las fuerzas de Naciones Unidas actúan en
defensa propia haciendo uso de la fuerza, lógicamente las fuerzas
regulares, irregulares o cuasi regulares desaparecen del terreno
rápidamente. Por lo tanto, esa es la posición; es una posición que está
contenida o autorizada ya en las resoluciones de Naciones Unidas y se
pone de manifiesto una vez más en la resolución de este plan de acción
para aviso a futuros navegantes que quieran actuar de regulares, de
irregulares o de cuasi regulares. Las reglas de enfrentamiento son
conocidas y, por lo tanto, ahí no hay ninguna novedad.
Con respecto a la primera cuestión, a la procedencia de armamento, el
señor Ministro de Defensa tiene una información mejor que la mía y la
podrá dar con mayor rigor.
Al Diputado señor Espasa, en nombre de Izquierda Unida, yo le agradezco
mucho la forma en que se ha pronunciado y una parte muy significativa del
fondo también; en otra parte del fondo quizá podamos tener alguna
diferencia de matiz. Hacía dos reflexiones, la más significativa quizá
sea la primera, y sobre ella quisiera hacer alguna matización. Estoy
totalmente de acuerdo con lo que dice, que el momento es el adecuado para
una iniciativa de carácter europeo. Coincide con que por primera vez la
Unión Europea tiene una política o un pilar de política exterior y
seguridad común y es importante que lo ponga a prueba.
Ahora bien, dicho eso también quisiera decirle a S. S. que no debiéramos
generar expectativas exageradas. ¿Por qué lo digo? Porque estamos ante un
conflicto donde las posibilidades de actuación de manera distinta a como
se ha hecho hasta ahora son escasas, S. S. lo sabe bien, y quizá
deberíamos hablar a nuestras opiniones públicas con claridad sobre ello.
Cierto es que tenemos la posibilidad de una política exterior y de
seguridad común por primera vez, pero cierto es también que no vamos a
sacar de la manga la varita mágica, la solución al problema de Yugoslavia
por el mero hecho de haber ratificado el Tratado de la Unión. Vamos a
poner nuestra mejor voluntad; vamos a hacer aquellas pequeñas cosas que
antes no podíamos hacer o vamos a coordinar mejor aquellas otras que ya
estábamos haciendo, pero que hay que decir con toda claridad que por el
mero hecho de que el Tratado de la Unión entre en vigor no va a haber una
solución milagrosa para la resolución del problema de Yugoslavia. Creo
que lo que estamos poniendo sobre la mesa en este momento es un plan
razonable; un plan que tiene unas dosis de voluntarismo, sin duda alguna,
pero creo que es bueno que las tenga y es un plan que lo contemplamos con
esperanza.
Vuelvo a decir lo que he dicho en mi primera intervención, optimismo y
Yugoslavia en esta hora quizá son términos antitéticos que no se deben
utilizar. Por tanto, optimismo no hay. Lo que sí hay es un sano realismo
de que con las medidas que se están poniendo en marcha en este momento,
por la situación sobre el terreno y por el agotamiento también real de
los propios contendientes quizás estemos más cerca que nunca de una
posible solución, pero me gustaría insistir en que tampoco creamos que
vamos a sacar de la manga un milagro o una solución milagrosa por el mero
hecho de que la política exterior y de seguridad común ya esté en vigor.
Lo podremos hacer mejor, con mayor coordinación, pero tampoco generemos
expectativas al encuentro de las cuales luego no podamos para que se
hagan realidad.
Su señoría habla bien, y yo estoy de acuerdo, de no abandonar la
posición, en terminología cuasi militar. Es verdad, no podemos abandonar
la posición, y cuando digo posición me refiero a nuestro compromiso con
la solución del problema en Yugoslavia. Ahora bien, lo que sí nos
tendremos que replantear --creo que no es éste el momento, pero sí puede
serlo después del invierno en las épocas próximas a la primavera o al
próximo verano-- es nuestro grado de involucración en uno u otro aspecto,
sin, por supuesto, abandonar la responsabilidad y el compromiso que
tenemos con la resolución de ese conflicto.
Le agradezco mucho que comparta la acción común que he tratado de
describir. Lo puedo hacer con mayor precisión si alguna de SS. SS.
entiende que debe hacerse. Le agradezco también que subraye que lo hecho
por Europa es, sin duda alguna, lo más importante que se ha hecho en aras
a buscar la paz y a resolver el problema humanitario en Yugoslavia. Nadie
ha hecho tanto como Europa desde el punto de vista económico, político e
incluso militar. Aun sabiendo y siendo conscientes de que desgracidamente
el problema no está resuelto, sí podemos afirmar, con una cierta
satisfacción, no sé si incluso con orgullo, que los que más han cooperado
a que el conflicto no se haya extendido, a que el sufrimiento no haya
sido mayor sin duda alguna han sido las sociedades que componen hoy la
Unión Europea.
Por fin una reflexión menor al Diputado señor Espasa, con el mayor
afecto, estoy dispuesto a comprobar con S. S. el «Diario de Sesiones»
cuantas veces sean necesarias. Me extraña mucho que me acuse a mí de
«demonizar». No me gusta el término; no creo en el demonio, para empezar,
y por lo tanto me cuesta mucho «demonizar» a nadie y no lo haré. Creo que
en las posiciones que yo he mantenido en esta Comisión siempre he querido
decir los mismo que S. S.: a), que hay una responsabilidad inicial mayor
que otras, que S. S. comparte comingo, y, b), que una vez que el
conflicto ha estallado y conforme el tiempo pasa en la propia dinámica
actual del conflicto las responsabilidades se reparten. Por lo tanto en
eso estamos de acuerdo, lo he dicho en mi intervención y estoy seguro de
que S. S. comparte esta reflexión conmigo.
Al Diputado portavoz del Grupo Parlamentario Popular, señor Rupérez, le
agradezco una parte de su intervención. Hay otra que me parece más
confusa, pero creo que a lo largo de la mañana podremos entre todos
arrojar luz; creo que es bueno que lo hagamos sobre las posiciones de
cada uno porque es verdad que llevamos ya tiempo involucrados en
Yugoslavia y bueno es que nuestros conciudadanos entiendan y sepan por
qué estamos, qué hacemos, si vamos a estar, si vamos a seguir y si merece
la pena hacer este esfuerzo. Yo soy de los que creen que sí,
que este esfuerzo bien merece la pena; que es un esfuerzo, usando la
terminología del Diputado señor Rupérez, que tiene unos elementos
positivos indudables, desde el punto de vista del compromiso moral, desde
el punto de vista de la concienciación ciudadana de lo que es una
responsabilidad de un país como el nuestro que se incorpora a las
instancias internacionales no solamente para mirar, no solamente para ser
comparsa, sino también para incidir; que es bueno desde la perspectiva de
las fuerzas armadas, como él ha dicho, y luego me gustaría analizar
algunos de los aspectos que sin duda tiene, como toda acción de estas
características, que pueden ser, al menos, no tan positivos.
Con respecto al tono sí le quisiera decir que he tratado de no hacer una
intervención optimista. Insisto, siempre que hablo sobre Yugoslavia, lo
vuelvo a decir, lo reitero hasta la saciedad, incluso hasta la pesadez,
optimista no puedo ser y nadie puede serlo. Lo que sí me gustaría es no
ser pesimista y tratar de ser realista. Yo creía que había sido un
poquito más pesimista quizá en mi intervención esta vez, por mi tono,
pero como dice el famoso anuncio de la televisión lo fui así hasta que oí
la suya, porque la suya ha sido mucho más pesimista que la mía. Ha sido
más pesimista y haciendo una pequeña utilización de recursos yo quisiera
poner de manifiesto algo. Aquí hay argumentos de autoridad que todos
podemos traer sobre la mesa, pero contradicciones las ha habido de manera
muy importante en algunas de las personalidades, dignísimas por otra
parte, que S. S. ha traído a colación. El afecto, el respeto, el cariño
que yo tengo por nuestro compatriota Mendiluce es grandísimo, es un gran
amigo, una gran persona que ha realizado una labor extraordinaria, pero
si analizamos un poco, por sus propios estados de ánimo, algunas de las
afirmaciones que ha hecho a lo largo del tiempo, vemos que son bastante
contradictorias las unas con las otras; lo son mucho más que las que,
utilizando la terminología del Diputado señor Espasa, pudiéramos haber
encontrado entre los líderes políticos de nuestro país. Yo he hablado con
él; tiene una gran frustración, lógicamente, porque ha estado involucrado
en el proceso y ha visto el dolor y el sufrimiento, pero no podemos pasar
de una situación de no intervención, que era defendida entonces por Acnur
con armas y bagajes, a una posición hoy en que se dice que realmente, por
no haber intervenido militarmente, estamos donde estamos. Hay
argumentaciones que son más fruto del estado de ánimo que de un frío
análisis de la situación.
Lo mismo, a veces, se puede decir del propio David Owen, persona que a
veces se deja llevar por una tendencia ciclotímica, muy ligada al momento
en que se encuentra el proceso de la negociación. Como saben ustedes ha
hecho una labor extraordinaria y está dedicando una pasión y una
tenacidad en la resolución de este problema extraordinarias, pero sí es
verdad que a veces ha hecho declaraciones contradictorias, de la mañana a
la tarde, en función del estado de ánimo y que le han costado muchos
disgustos, hasta el punto de que para algunos medios de comunicación
internacionales hoy no sea uno de los personajes más respetados, más
queridos y no diría ya más amados de la prensa internacional, pero creo
que hay que defender lo que ha hecho y lo que tiene todavía por hacer.
¿Es un momento para evaluar? Sí, señor Rupérez, es un momento para
evaluar porque estamos, como decía anteriormente, iniciando una etapa
nueva, con una propuesta de acción común por parte de la Unión Europea y
es buen momento para evaluar. Insisto, en que el plan está sobre la mesa,
lo vamos a discutir por primera vez en una reunión que simbólicamente y
desde el punto de vista de la escenografía va a ser enormemente
importante, ya que los doce Ministros de Asuntos Exteriores, los dos
co-negociadores y las seis personas, militares y civiles, responsables
del conflicto en Bosnia-Herzegovina, juntos van a decirse lo que se
tienen que decir en este momento y van a intentar dar un paso hacia
adelante. Por tanto, sí es un momento para evaluar lo hecho hasta ahora y
si lo que vamos a hacer ahora está bien, que yo creo que sí. Creo que es
una buena decisión la que hemos tomado y que seguramente nos acercamos
hacia la última iniciativa que podemos tener en nuestras manos. Por ello
tenemos que hacer un esfuerzo para que salga bien. La evaluación final la
tendremos que hacer a la vuelta del invierno o de la primavera. El riesgo
que tenemos, señor Rupérez, es que existan personas que esperan más de
una iniciativa militar en la primavera que lo que pueden esperar de una
solución pacífica en el invierno. Este es el problema y se lo tenemos que
decir muy claramente a aquellos que abrigan esperanzas de que el invierno
pueda ser un buen momento para aumentar su potencial armamentístico, para
aumentar sus capacidades, a la espera de una acción militar en la
primavera. Si echan la mirada atrás hacia el año pasado, verán que pasó
algo así. Tuvimos un invierno en que fundamentalmente hubo que llevar a
cabo ayuda humanitaria, que se pudo llevar con mayor o menor dificultad,
pero no hubo una acción militar violenta. Al derretirse las nieves es
cuando empezó la acción militar más intensa. Hay quienes piensan, quienes
han dicho, y algunos responsables bosnios lo afirman, que quizá les viene
mejor la espera sin acuerdo a lo largo del invierno para tratar de dar un
golpe, pensando o quizá soñando --creo que piensan más en el deseo--, de
tener una capacidad militar mayor a la vuelta del verano.
El Ministro de Defensa ha expuesto con toda precisión la situación
armamentística en la zona, que es preocupante, es grave, pero tenemos que
presionar para que el acuerdo de paz se realice antes. El lunes, cuando
hablábamos, fuera ya de la sesión formal, con el General Cot, con el
General Briquemont y con el propio David Owen, pensábamos, sin pecar de
un excesivo optimismo, que hay una posibilidad para el mes de enero,
finales de enero como muy tarde, de llegar a una situación que permita un
alto el fuego serio, respetado. Lo que está en juego en este momento,
como saben, de parte de los musulmanes, es una zona de territorio que
supone un 3,5 por ciento aproximadamente, que significaría la
recuperación de un tercio aproximadamente del territorio. Si eso se
resuelve, y podría resolverse quizá no directamente por una cesión serbia
hacia los bosnios pero sí por algunos trueques de territorio triangular
(de Croacia hacia Serbia o hacia los
musulmanes y la devolución de los serbios a los croatas), hay
posibilidades, pero entrar en esa distribución territorial es un tema
delicado y preferiría no hacerlo en este momento, aunque, como digo,
parece que hay alguna posibilidad de encontrar una fórmula que nos
permita hallar la solución.
El Diputado señor Rupérez se pregunta cuál ha sido la posición de España,
como si no fuera clara y quedara difuminada en resoluciones de la
Comunidad Europea antes, o de la Unión Europea hoy, o del Consejo de
Seguridad de Naciones Unidas ayer, hoy y mañana. Lógicamente, la posición
de España se expresa definitivamente, no puede ser de otra manera,
perteneciendo como pertenecemos a la Unión Europea, en las resoluciones
de la Unión, como antes lo hacía en las resoluciones de la Comunidad y lo
ha hecho también en las resoluciones del Consejo de Seguridad. Creo que
la posición de España en este caso ha sido muy clara y me atrevería a
decir que bastante determinante en cuanto a las posiciones de otros
países. Frente a las dos lógicas, la de la acción militar y la de la
acción humanitaria y política, hemos defendido siempre la segunda. Saben
SS. SS. que por algunas partes europeas y no europeas ha habido
tentaciones de utilizar la lógica primera, la de la acción militar.
Creemos seriamente que no es la buena y siempre hemos hecho todo lo
posible para que en todas las decisiones que se tomaran estuvieran bien
protegidas, bien defendidas, bien aseguradas las fuerzas de Unprofor, las
fuerzas de Naciones Unidas que estaban sobre el terreno. Esa es una
posición que hemos defendido siempre frente a iniciativas poco pensadas
de algunos de nuestros socios, que no tenían en consideración las
consecuencias potenciales que podrían tener sobre todas las fuerzas que
están desplegadas sobre el terreno, así como hemos defendido siempre la
ayuda humanitaria. Por tanto, creo que la posición de España ha sido
significativa en el contexto de la Unión Europea, como lo ha sido en el
Grupo de los Cuatro + Uno en el ámbito de la acción internacional, en el
Consejo de Seguridad.
Las preguntas que S. S. se formula, que son preguntas razonables y que
seguramente algún día nos tendremos que hacer, sobre cuánto tiempo hay
que estar, cuánta ayuda hay que dar y si hay que seguir empeñándose en
ayudar a las partes en presencia cuando no quieren dejarse ayudar, son
preguntas que no está mal ponerlas sobre el tapete pero cuya contestación
debe ser pospuesta al final de la iniciativa que se va a poner en marcha
en estas fechas. Esa es nuestra posición. Tenemos que poner nuestro mayor
énfasis en que salga bien esta operación y hacer nuestro balance
definitivo a la vuelta del invierno, en la hipótesis positiva de que, a
partir del lunes, encontremos una nueva vía, una nueva avenida de paz, de
racionalidad, que nos permita mantener el compromiso.
Del libro de Watson que S. S. citaba, que es verdad que es un poco
antiguo, pero es un libro importante, saca una cita que creo que está un
poco fuera de contexto. La tesis fundamental de ese libro no es que
Yugoslavia o los Balcanes hayan producido más historia de la que pueden
consumir, que es una cita bonita y que está bien traída. La idea
fundamental es poner de manifiesto lo contrario, lo que para los demás ha
supuesto la semilla mal plantada en los Balcanes, que es una cita que
hago de memoria del propio libro, que creo que está por la página 73;
mírela y compruébela. Le quiero decir que esa semilla, que germina allí,
pero que brota fuera de allí, es la que nos debe preocupar, señor
Rupérez, más que la capacidad de consumo de las iniciativas históricas, a
veces muy graves, a veces muy dañinas, que existen en los propios
Balcanes. ¿Cuál es nuestra preocupación? Que no se extienda, y ésa es la
tesis, no sólo de ese libro, sino de todos los que en este momento S. S.
y yo, que somos aficionados a la lectura histórica, estamos leyendo.
Haremos intercambio de los mismos porque prácticamente estamos leyendo lo
mismo; debe ser una casualidad entre personas inteligentes, por lo menos
usted. (Risas.) Sí le quiero decir que éste es nuestro problema y ahí es
donde tenemos que poner nuestro énfasis.
Respecto a la pregunta fundamental que hacía sobre las sanciones sí
quiero dejar claro lo siguiente. No quisiera que S. S. se llevara la
impresión de que lo que hace ahora la Unión Europea es levantar las
sanciones; no se lleven SS. SS. esa impresión porque no es correcta.
¿Cuál es la posición que figura en el proyecto en el que estamos
trabajando y que haremos público a las partes el próximo lunes en
Ginebra? Primero, compromiso de paz, que pasa porque los serbios salgan
al encuentro de la reivindicación que los musulmanes habían hecho en el
paquete de Ginebra, que reitero que es 1,7 en la zona de Bihac y 3,3 ó
3,5 en el resto, es decir, un tercio, que es una cifra más fácil de
retener, del territorio de la vieja República de Bosnia. Segundo, y muy
importante, que se encuentre un modus vivendi en las Krajinas. Señorías,
aquí estamos hablando mucho de Bosnia-Herzegovina, pero mucho me temo que
arreglemos antes el problema de Bosnia-Herzegovina, con lo que nos está
costando, que el problema de las Krajinas. Por tanto, hay que exigir
ahora mismo que, en el ámbito de las Krajinas, se encuentre también un
modus vivendi y que se pongan en marcha mecanismos de reconstrucción de
la confianza. ¿Qué es lo que quiero decir? Que si esas dos cosas se
producen, y se producen simultáneamente, la Comunidad Europea estaría
dispuesta a empezar un progresivo levantamiento o suspensión de las
sanciones. Lógicamente, la Unión Europea no tiene capacidad para hacerlo,
ya que esto corresponde al Consejo de Seguridad, pero sí podría
recomendar a sus miembros que eso se pusiera sobre la mesa. Además,
también en relación con las sanciones, les reitero que existe una amenaza
sobre Croacia en el caso de no comportarse de la manera que le estamos
pidiendo que lo haga.
Termino, señor Rupérez, diciéndole que tenemos que hacer lo posible por
dar este último o nuevo empujón en el ámbito de la Unión Europea. Yo no
sé si la paz en los Balcanes está más cerca o más lejos. Me gustaría
pensar que está más cerca; en cualquier caso, me gustaría pensar que está
más cerca la disminución del sufrimiento humano en la zona.
Por último, al Diputado señor Martínez le agradezco
su intervención en la parte elogiosa de la acción del Gobierno. Quiero
resaltar algunas cuestiones de las que ha hablado que me parecen
importantes. Primero, la fragmentación sobre el terreno. Sin duda
ninguna, la fragmentación sobre el terreno es una de las causas que más
está dificultando la solución definitiva del problema. No les quiero
aburrir --y el Ministro de Defensa tiene más datos que yo-- sobre el
comportamiento de algunos de los jefes militares sobre el terreno, de
algunos de los «señores de la guerra», entre comillas, que ya actúan
sobre el terreno cobrando impuestos revolucionarios, cuestiones que
realmente hacen que la desmoralización se introduzca en nuestros
corazones y casi no se ausente nunca. El tema de los «señores de la
guerra» es tremendo.
Estaría en desacuerdo con el Diputado señor Martínez sobre la necesidad
de la presencia de los líderes militares. Quizá en la reunión del día 18
con la señora Ogata uno de los problemas por el cual la implementación de
un acuerdo o su cumplimiento real está teniendo alguna dificultad es
porque la realidad es así. Los líderes políticos y los líderes militares
no están en sintonía total, al cien por cien, y hay un componente de
mando político que está en el mando militar y, por tanto, hay que llevar
al compromiso a los mandos militares, a los regulares --de los
irregulares tienen que hacerse cargo los regulares--, para sentarlos en
la mesa.
Sobre el tema de Estados Unidos, ciertamente, se le ha informado a los
Estados Unidos de esta iniciativa que la Unión Europea está poniendo
sobre la mesa, porque es verdad que a todos nos interesa que nos sigan
acompañando Estados Unidos y Rusia en la operación definitiva de solución
de este conflicto. A lo largo de la mañana vamos a tener ocasión de
hablar de otros temas de Naciones Unidas donde los Estados Unidos de
América están implicados, a veces de manera no muy acertada, y hay riesgo
de que la predisposición de Estados Unidos a seguir un compromiso mayor
en los Balcanes tenga hoy una dimensión menor de la que tenía ayer. Por
lo tanto, es necesario mantener a Rusia y a Estados Unidos de nuestro
lado en la resolución del problema.
Creo que ya no hay nada más, señorías. Al señor González Lizondo le doy
las gracias a través de persona interpuesta, que alguien se las dé
cariñosamente. No hay nada mejor que tener más votos para no tener que
hacer estas cosas, pero en el caso de que no se tengan hay que dividirse
por dos o por tres. Agradecería que alguien generosamente le haga llegar
que le agradezca mucho sus palabras y que información hay mucha, otra
cosa es que se lea o no se lea, pero información hay mucha y damos mucha.
Quiero agradecerles mucho sus afirmaciones y sus reflexiones. Creo que,
en nombre del Gobierno, podemos comprometernos a una comparecencia,
quizás en los primeros días del próximo período de sesiones, para hacer
una evaluación, que creo que podremos hacer, de cómo ha ido la parte más
directa del invierno y cómo va la puesta en marcha de este plan de la
Unión Europea.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro de Defensa.
El señor MINISTRO DE DEFENSA (García Vargas): Contestando a algunas
preguntas que hacían el señor Mardones y el señor Moya sobre la capacidad
militar de las partes y sobre la abundancia de armamento sobre el
terreno, debo decir que la capacidad del ejército bosnio ha aumentado
notablemente desde la primavera debido a que la parte musulmana de la
antigua alianza entre croatas y bosnios se rompió en primavera y que el
grueso del material fue a parar a manos del actual ejército musulmán.
Sabe S. S. que el ejército yugoslavo aproximadamente en dos tercios era
serbio, en un 20 por ciento era bosnio-musulmán y solamente en un 15 por
ciento era croata. En el momento en que se rompió esa alianza entre
croatas y musulmanes, el Gobierno bosnio fue capaz de organizar un
ejército con varias brigadas, especialmente fuerte en infantería, y con
una capacidad de movilización que ha sorprendido sobre todo a los
croatas, que se han mostrado poco capaces de vencer a los bosnios,
especialmente en la zona central de la República, pero también en la zona
sur, en Mostar. Eso hace prever, como antes dije, que hay un cierto
equilibrio de fuerzas, al menos entre croatas y bosnios, que nos permite
augurar un alargamiento de las hostilidades porque ninguno podrá oponerse
a los demás. Subsiste, naturalmente, una gran superioridad de los
serbios, especialmente porque, además del material que inicialmente
pudieron captar para sus fines militares, siguen teniendo el control de
la mayoría de las factorías. Recuerde, además, que Yugoslavia era un país
exportador de armas, especialmente armas ligeras, pero también
artillería, y era capaz de producir incluso carros muy modernos, el T-72
ruso y otros modelos anteriores, y que era capaz de producir aviones y
helicópteros de combate. Por lo tanto, la capacidad de autoabastecimiento
es grande. No obstante, hay signos de que, a pesar de que el embargo por
mar funciona correctamente, hay cierta permeabilidad en las fronteras
terrestres, especialmente por el Norte, y llega a manos de croatas. No es
sustancial para cambiar el equilibrio que antes mencionaba, pero está
ahí.
En cuestión de municiones, sin embargo, el autoabastecimiento de las
partes está prácticamente demostrado. Además, hay un mercado negro muy
floreciente en materia militar entre los distintos contendientes y se
sabe, porque aparece en los medios de comunicación internacionales, que
una de las principales fuentes de abastecimiento de armamento de los
bosnios es a través de su adquisición a serbios y croatas, especialmente
por divisas, por dinero. En algunas zonas hay un tráfico incluso conocido
por todos los contendientes y funciona con una cierta regularidad, es
decir, está bien organizado, incluso tiene cierta transparencia sobre los
precios.
En cuanto a lo que se ha mencionado varias veces de los grupos más o
menos controlados, tengo la impresión de que incontrolado del todo no hay
nadie sobre el terreno. Lo que sí hay es una organización de fuerzas muy
típica de todos los ejércitos: unas fuerzas móviles, que son las que
realmente están participando en las batallas, y unas fuerzas
territoriales, que son las de carácter local, encargadas de llevar a cabo
un mínimo control de la
población civil, pero son las que aprovechan precisamente su capacidad de
imponerse por la fuerza para interrumpir el paso de la ayuda humanitaria
o pedir el pago de tarifas, el pago de determinadas cantidades de la
carga humanitaria o simplemente dinero.
Sobre el terreno, quisiera matizar muy ligeramente y con un extremo
cuidado lo que los Generales Cot y Briquemont trasladaron anteayer a los
Ministros de Asuntos Exteriores en Luxemburgo y que ha explicado
perfectamente el Ministro de Asuntos Exteriores. Sobre el terreno, el uso
de la fuerza va a tener siempre un carácter muy limitado para resolver
situaciones concretas como el paso de un check point o para resolver una
situación creada por una de estas patrullas locales, pero el uso de la
fuerza está descartado, y la experiencia que tenemos a lo largo de todo
este conflicto demuestra que cuando se ha utilizado siempre ha tenido
efecto rebote, es decir, ha intensificado la situación de hostilidad
abierta entre cascos azules y cualquiera de los tres contendientes en la
zona donde ésta se utilizó. Quiero matizar, por ejemplo, lo que ocurrió
recientemente con los cascos azules suecos. Al final, se ha demostrado
que fue una respuesta lógica en defensa propia estricta y que, por lo
tanto, no hubo esa actuación tan enérgica que se reflejó en algunos
medios de comunicación. Sí hay un elemento al que se refieren
continuamente los dos Generales, Cot y Briquemont, que tiene un
importante efecto disuasorio perceptible, que es la fuerza aérea. Lo que
mencionó antes el portavoz socialista es cierto. Antes dije que los
vuelos a baja cota son un instrumento disuasorio realmente eficaz que
tienen las fuerzas de Unprofor, tanto para defenderse a sí mismas, para
disuadir cualquier acción hostil sobre ellas, como para pacificar
determinadas zonas. Por eso insistía a SS. SS. sobre los planes en
estudio para poder hacer más eficaz la prohibición de vuelos sobre toda
la República de Bosnia-Herzegovina.
En cuanto al intercambio de prisioneros, sobre el que me preguntaba el
señor Mardones, efectivamente se está produciendo de forma continua,
también el de heridos, pero debo decir que en unas condiciones cada vez
más crueles, porque se ha llegado incluso a hacer una lista de patologías
y únicamente se intercambian heridos cuando la gravedad de los mismos es
similar, y si unos ofrecen heridos menos graves, el intercambio no se
produce. Es decir, la naturaleza humana en este extremo se expresa de una
de las formas peores posibles.
Debo decir que no he entendido muy bien algunas de las precisiones del
señor Rupérez. Yo no estoy muy seguro de que haya querido decir que no
está parcialmente de acuerdo con los esfuerzos de la Unión Europea y con
la aportación española dentro de estos esfuerzos, pero en algún momento
me ha parecido que la forma en que se expresaba podía dar a entender que
estaba en desacuerdo. Creo que no es así. En todo caso, nos preguntaba
sobre la posición española dentro de esos esfuerzos. Debo decir a S. S.
que dentro de este tipo de actuaciones internacionales, los márgenes para
la originalidad son relativos. Aquí lo más importante es la actuación en
conjunto, los Doce, sin que haya fisuras; porque cuando se ha visto que
había algún gran país que no mostraba esa actitud de ir con todos a la
vez, es cuando realmente podemos haber cometido algún error. Por tanto,
España lo que ha hecho en este caso y sigue haciendo es tratar de
contribuir al consenso, y usted sabe que estas reuniones tienen siempre
un carácter circular, es decir, se empieza por posiciones que pueden ser
divergentes y se trabaja durante las horas que haga falta para llegar a
una posición común que sea asumida por todos. Por tanto, nuestra postura
ha sido siempre la de tratar de conseguir que lo que decidiéramos se
hiciera con el convencimiento de todos y para aplicarlo por parte de
todos sin fisuras.
Sorprende algo, señor Rupérez, en una persona bastante ilustrada como es
usted, que me cite a través de un medio de comunicación, por cierto
dignísimo, porque en el «Diario de Sesiones» mi postura está reflejada
con todo detalle. Yo dije más cosas en esa comparecencia reciente en la
Comisión de Defensa; por lo menos lo dije de una manera más matizada,
creo que lo expliqué con bastante detalle. Y lo que vine a decir es que
si no hay perspectivas para un acuerdo de paz antes de que se produzca el
relevo, al comienzo de la primavera, del contingente español, ese relevo
no se podrá hacer de forma automática, sino que el Gobierno tendrá que
estudiarlo de manera específica, y esto es exactamente lo que se ha dicho
anteayer en Luxemburgo, cuando todos hemos llegado al convencimiento de
que si en primavera no estamos cerca de la paz, si el proceso no está en
marcha, habrá que replantearse la actitud de los Doce. Por tanto,
coincide lo que yo afirmé, y está reflejado en el «Diario de Sesiones»,
con lo que en Luxemburgo afirmaban el resto de los representantes de
Gobierno de los Doce países. Debe estar tranquilo además S. S. sobre la
capacidad del relevo del contingente español. No se deje influir por la
retórica de su propio Grupo. La retórica de su propio Grupo en materia de
defensa últimamente está un poco fuera de tono. Ese relevo se puede
producir. No es una cuestión material lo que pueda hacernos dudar de su
automatismo, sino lo que le acabo de decir, su conveniencia política. Y
esté tranquilo S. S. sobre la sintonía entre el Ministerio de Asuntos
Exteriores y el Ministerio de Defensa, que es perfecta, incluso por
relaciones de amistad de hace muchos años entre los titulares.
Yo asumo la parte que me toca, señoría; y la parte que me toca son las
dificultades, los costes e incluso las bajas de los cascos azules
españoles que trabajan en la zona. Yo asumo todos esos costes de nuestra
presencia convencido de los resultados positivos globales de la misma. Y
quizá no sea el menor de esos resultados el demostrarnos a nosotros
mismos, los españoles, que en contra de nuestra habitual actitud de dudar
de nuestra propia capacidad, nuestros cascos azules no están más
hostigados, no son menos activos que el resto de los cascos azules de
Unprofor, y en esto, como en otros muchos campos, señoría, al fin, los
españoles somos iguales al resto de los europeos. Por tanto, volver a
viejas dudas, arrojar algunas pequeñas sombras no se corresponde con lo
que España necesita en estos momentos, en los que se ponen en cuestión
tantos temas fundamentales y tantos aspectos del
funcionamiento de nuestras instituciones. Asumo, señoría, que están
ustedes de acuerdo con la Unión Europea y con la posición del Gobierno
español para aportar ese impulso que ahora necesitamos, eso sí, con una
dosis de razonable escepticismo que yo comparto. Deseo, no obstante,
señoría, que ese escepticismo no aumente demasiado con la lectura del
libro de Watson.
En cuanto a lo que decía el señor Moya, el relevo de Jablanica se
producirá dentro de un redespliegue general de los cascos azules de
Unprofor. Dentro de ese redespliegue el Batallón de Malasia se ubicaría
al sur de Sarajevo, en la zona de Jablanica-Kiseljak. El Batallón nórdico
ya está desplegado en Tuzla, aliviando algo la responsabilidad de los
ingleses, que tenían una zona excesivamente amplia. Los holandeses se van
a desplegar, a partir de principios de enero, en las zonas seguras,
compartiendo esa responsabilidad con los canadienses, que parcialmente se
van a retirar; han tenido una situación muy dura durante bastantes meses.
No le debo ocultar lo que ya he dicho en público varias veces, que esto
obedece también al deseo del Ministerio de Defensa y de los mandos
militares españoles, puesto que el contingente español estaba dividido en
demasiadas ubicaciones, en cuatro ubicaciones, y que además, el
abastecimiento, el enlace logístico con Jablanica desde el sur cada vez
está siendo más difícil y lo más probable es que, como dije antes, se
interrumpa durante el invierno. Por tanto, lo lógico es que su
abastecimiento se produzca desde el norte, por tanto desde Kiseljak, la
carretera está expedita y, además, la estamos patrullando en las últimas
semanas sin ninguna dificultad.
Hay un problema adicional al establecimiento de ese ferry que decía antes
bajo el puente de Bijela, y es que debe hacerse en coordinación con las
autoridades que manejan la presa de Jablanica. Eso tiene una dificultad
añadida, porque esa presa en algún momento está fuera de control,
justamente porque ha habido combates, sigue habiéndolos y yo creo que van
a continuar para dominar esa fuente de energía y esa fuente de regulación
del agua del río. Por tanto, ni siquiera, lamentablemente, ese sistema
del ferry está asegurado.
En cuanto al resto de las observaciones, hay una del señor Moya sobre las
funciones del Batallón español. El Batallón español se concentrará en la
zona de la desembocadura del Neretva y de Mostar. Por tanto, seguirá
garantizando la constitución de los convoyes que desde la población de
Metkovic salen hacia el este, hacia zona serbia y suben por Stolac hasta
Sarajevo, o bien salen hacia Ploce y a través del oeste llegan dando una
vuelta también hasta Sarajevo. Naturalmente, seguiremos encargándonos de
la situación de Mostar deseando que en los próximos meses se produzca una
distensión entre los contendientes. Nosotros seguiremos asumiendo la
vigilancia a través de patrullas, con el riesgo que esto supone, porque,
como ya mencioné antes, tenemos con alguna frecuencia pequeñas bajas,
heridos de escasa consideración, pero en cualquier momento estamos
expuestos a una baja mortal o a una baja de mayor entidad.
Y respondiendo --también por persona interpuesta-- al señor González
Lizondo, le diré que no está previsto el que la entidad del Batallón
español aumente en los próximos meses. (El señor Rupérez Rubio pide la
palabra.)
El señor PRESIDENTE: ¿Señor Rupérez?
El señor RUPEREZ RUBIO: ¿Podría, respetuosísimamente, solicitar la
reapertura de un breve turno, dada la trascendencia del tema y de algunas
de las observaciones hechas por el señor Ministro?
El señor PRESIDENTE: Señor Rupérez, llevamos casi tres horas de debate.
Le doy un minuto.
El señor RUPEREZ RUBIO: Gracias, señor Presidente.
Quería precisar algunas cosas con respecto a algunas de las
manifestaciones del señor Ministro de Defensa. El sabe perfectamente,
como lo sabe el señor Ministro de Asuntos Exteriores, que nosotros
estamos, hemos estado y seguiremos estando en una política exterior, en
una política de seguridad, que refuerce el sentido de participación
nacional e internacional de todos los españoles, y, por supuesto, nos
hemos alegrado, nos alegramos y nos alegraremos de los éxitos y hemos
participado también de los fracasos o de las cosas que no hayan podido
salir bien. Eso es, ha sido y seguirá siendo así. Pero los señores
Ministros, el Gobierno, tienen que saber que aquí no venimos a declarar
lo obvio; venimos honestamente todos a plantear los problemas que afectan
de una manera muy precisa a toda la comunidad nacional, en un sentido de
participación --como digo-- de éxitos y de fracasos, pero también en un
sentido de replanteamiento, en donde no puede dejar de existir el sano
principio intelectual y político de plantear las sombras o las dudas allí
donde existan. Si no, nos encontraríamos en una situación bloqueada,
únicamente --y seguro que eso no lo quiere el Gobierno o, por lo menos,
los dos Ministros que están aquí-- dedicados a cantar los loores del
Gobierno. En cualquier caso, ésta no es la misión de este Grupo ni la de
la oposición.
Todo lo que hemos expuesto está en la mente de los señores Ministros. Y
¿qué es lo que le pasa al Ministro de Defensa? Que tiende a decir una
cosa dentro de la Comisión y otra cosa, que no es necesariamente la
contraria pero que tiene unos perfiles bastante diferentes, fuera de la
Comisión, porque le habla el corazón fuera de la Comisión y no dentro. No
lo he citado para echárselo en cara, sino para decir que también nosotros
participamos de sus preocupaciones.
Segundo. Hay un tema que no ha quedado suficientemente explicitado sobre
cómo se forman los consensos. Llegan los franceses y los alemanes, me
imagino, a la última reunión solicitando la apertura por la fuerza de los
corredores para la canalización de la ayuda humanitaria. Esto no se ha
planteado directamente, se lo digo a don Julián García Vargas. Que conste
que a nosotros nos parece que la apertura por la fuerza responde de una
manera contundente a lo que dice David Owen y la
verdad es que el Ministro de Asuntos Exteriores se ha dedicado a devaluar
las manifestaciones de Mendiluce o de Owen. Yo creo que estamos en esa
línea en donde la fuerza de Unprofor tiene sentido en tanto en cuanto
exista un proceso de paz. En el momento en que eso se rompa, entramos en
una dinámica de guerra y, consiguientemente, tiene razón. Yo se lo
reconozco, señor García Vargas, señor Ministro de Defensa, cuando dice
que, al fin y al cabo, se convierten en unos contendientes más. Nosotros
queremos evitar eso en las circunstancias actuales, naturalmente. No
contemplamos otras circunstancias.
Tercero. El señor Ministro...
El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, señor Rupérez.
El señor RUPEREZ RUBIO: ... no ha mencionado Macedonia.
Y, cuarto. Me parece enormemente importante que los mismos señores
Ministros, respondiendo al deseo manifestado por el señor Ministro de
Asuntos Exteriores, hagan bueno que en los primeros días de la
reanudación de la vida parlamentaria, después de las vacaciones
navideñas, comparezcan en el mismo formato para seguir examinando esto,
porque nosotros sí ponemos esperanzas, relativas, limitadas, en el último
esfuerzo, pero nos tememos que, si no sale, será el último y definitivo
esfuerzo.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro de Defensa.
El señor MINISTRO DE DEFENSA (García Vargas): Mencionaba el señor Rupérez
la propuesta franco-alemana de apertura por la fuerza. En Luxemburgo no
se hizo esa propuesta de una manera expresa. En cualquier caso, sí debo
decir que la propuesta en esa dirección, venga de donde venga, hubiera
sido matizada siempre por la delegación española.
La constante de la delegación española en este asunto es utilizar la
fuerza como último recurso, con extrema prudencia, incluso no devaluar su
posible uso en caso de necesidad esgrimiéndola con demasiada frecuencia.
Esa ha sido una constante que a lo largo de los últimos meses ha servido
para que se alcanzaran consensos en algunas de las reuniones celebradas,
tanto en el seno de la UEO, de la OTAN o de la Unión Europea.
En cuanto a la afirmación que ha hecho sobre posible discrepancia entre
lo que dije fuera y dentro de la Comisión, señoría, es exactamente igual.
En política hay que hablar más con la razón que con el corazón, dentro o
fuera de las Comisiones, y eso procuramos todos. En todo caso, insisto
que el «Diario de Sesiones» contiene exactamente el mismo mensaje que la
página del dignísimo periódico que usted mencionaba antes.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Espasa.
El señor ESPASA OLIVER: Brevísimamente, señor Presidente, para hacer dos
afirmaciones.
En primer lugar...
El señor PRESIDENTE: Señor Espasa. Yo no le he dado la palabra para un
nuevo turno.
El señor ESPASA OLIVER: Entendía que se había abierto un turno de última
intervención.
El señor PRESIDENTE: Para una intervención concreta. Si usted me pide la
palabra, se la doy, pero sólo un minuto.
El señor ESPASA OLIVER: Menos, señor Presidente.
Quiero insistir una vez más en nuestra posición en favor de la resolución
política de un conflicto eminentemente político y en el mensaje de no
abandonar la posición que el señor Solana y yo hemos compartido y
agradecer al señor Presidente que recuerde a todos los portavoces, quizá
más a unos que a otros, que abandonen su vocación de camión escoba.
El señor PRESIDENTE: Les haré llegar este mensaje, no sé si urbano,
ecológico o municipal. (Risas.)
Tiene la palabra el señor Martínez otro minuto.
El señor MARTINEZ MARTINEZ (Miguel Angel): Con medio, voy a tener
bastante.
Deseo precisar con el señor Ministro de Asuntos Exteriores un tema en el
que estamos de acuerdo: el de la participación de los líderes militares.
Nosotros no hemos dicho que no debieran participar. Sí tenemos muchas
dudas del poder real de estos líderes militares en el control de fuerzas
territorialmente muy dispersas. No obstante, nos parece razonable que
puedan estar, sobre todo en temas precisos en los que son los líderes
militares los que tienen el control efectivo del territorio, pero sí nos
preocupa cuál es el poder real de cada uno, en la dispersión que se está
produciendo.
El señor PRESIDENTE: Quiero agradecer al señor Ministro de Defensa, que
ya nos deja, su magnífica aportación y su presencia. Sabe que esta
Comisión está siempre a su disposición.
Para que los demás podamos seguir, y concretamente el señor Ministro de
Asuntos Exteriores, hagamos una breve pausa de cinco minutos. (Pausa.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, vamos a continuar nuestro debate.
De acuerdo con el intercambio de opiniones que hemos tenido con los
miembros de la Mesa y los portavoces de los grupos, vamos a proceder a
una cierta reordenación del esquema general del orden del día que
teníamos.
En primer lugar, vamos a tratar los puntos 2 y 6 acumulados, en una sola
intervención, en una sola discusión, y después, en función del horario,
veremos si las demás comparecencias solicitadas deben aplazarse, porque,
en
todo caso, hay dos convenios que debemos ver ineluctablemente por su
carácter de urgentes y la proposición no de ley que también debemos ver
dentro de la jornada de hoy.
Por consiguiente, según la duración del debate de los puntos 2 y 6
acumulados, veremos cómo distribuimos el resto del tiempo.
Los dos puntos que menciono se refieren a comparecencias solicitadas por
el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per
Cataluña, pero constato con estupor que justo en el este momento no está
el representante de dicho Grupo. O lanzamos una orden de busca y captura
o esperamos unos segundos. (Pausa.)
¿Les parece que, sobre la marcha, hagamos una reordenación de la
reordenación, en el sentido de ver la proposición no de ley que tenemos
delante? (Pausa.) ¿Estamos de acuerdo? (Asentimiento.)
La señora PULGAR FRAILE: Se puede llamar a cafetería.
El señor MINISTRO DE EXTERIORES (Solana Madariaga): De paso, que nos
traigan un café.
El señor PRESIDENTE: Debo decir que en cuanto a la petición de café y
agua yo no he dado orden al respecto, pero no respondo de que la orden
sea completamente cumplida en todos sus términos y en su debido tiempo.
¿Qué le parece al Grupo proponente? (Pausa.)
--PROPOSICION NO DE LEY POR LA QUE SE SOLICITA LA CREACION DE UNA
PONENCIA PARA ESTUDIAR LOS NUEVOS RETOS Y LA REFORMA INSTITUCIONAL DE LA
ORGANIZACION DE NACIONES UNIDAS (ONU). PRESENTADA POR EL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente 161/000034.)
El señor PRESIDENTE: Entramos, por consiguiente, en el punto séptimo.
Grupo Popular, autor de la proposición no de ley. Tiene la palabra el
señor Rupérez.
El señor RUPEREZ RUBIO: Señor Presidente, como sabemos todos o, por lo
menos, aquellos que ya en la legislatura anterior participamos en los
trabajos de esta Comisión, propusimos en su momento --fue una propuesta
que inició la Presidencia, siguió la Mesa y por unanimidad fue así
decidido por la Comisión-- la constitución de una ponencia que estudiara
los nuevos retos y la reforma institucional de la Organización de las
Naciones Unidas.
Hacen falta muy pocas palabras para explicar las razones de esta
iniciativa que, como digo, recibió el consenso de todos los grupos
parlamentarios porque, después de alguna otra iniciativa, que tenía el
mismo perfil, la creación de una ponencia, concretamente la que desembocó
en la aprobación, también por unanimidad, de las líneas de política de
cooperación española, de la política exterior sobre los temas de
cooperación al desarrollo, era una experiencia que nos parecía
significativa, que había aportado un alto índice o grado de clarificación
entre los grupos políticos y había permitido también desgajar un consenso
amplio sobre temas importantes, en aquel caso de la cooperación al
desarrollo. En este caso concreto se aplica exactamente el mismo tipo de
preocupación o de interés por parte de todos los grupos políticos y eso
fue lo que permitió la existencia de la ponencia.
La ponencia decayó como consecuencia de la disolución de las Cortes y la
convocatoria electoral y, siguiendo los procedimientos reglamentarios
habituales, nosotros, el Grupo Popular, pero naturalmente entendemos que
hay un sentido unitario en el propósito, querríamos revitalizar esa
ponencia, queríamos que en los mismos términos, una ponencia para
estudiar los nuevos retos y la reforma institucional de la Organización
de las Naciones Unidas, volviera a existir, si fuera posible, con la
anuencia de todos los grupos parlamentarios aquí representados de manera
que pudiéramos, no sé hasta qué punto, retomar en cualquier caso,
recomenzar los trabajos parcialmente comenzados.
Estas son las razones que nos llevan a proponer a la consideración y
eventualmente, así lo deseamos, a la aprobación de esta Comisión de
Asuntos Exteriores la constitución de esa ponencia para proceder al
estudio de los fines descritos.
El señor PRESIDENTE: El Grupo Socialista ha presentado una enmienda.
Tiene la palabra para defenderla el señor Puig.
El señor PUIG I OLIVE: Señor Presidente, hubo un acuerdo básico de
nuestro Grupo, y creo que de todos los grupos, en la idea de revitalizar
la ponencia que se creó en la anterior lagislatura para tratar de seguir
todo el tema de la reforma de las Naciones Unidas. Sin embargo, este
espíritu unitario, unitarista, a que hacía referencia el señor Rupérez,
nos ha parecido no encontrarlo en el texto concreto de la proposición, en
el que se habla pura y simplemente de la creación de la ponencia, sin
hacer referencia, por una parte, al precedente, y me parece que es de
justicia mencionarlo, y, por otra, a que en la situación anterior se
produjo por acuerdo de todos los grupos parlamentarios.
Para que no pueda tener ninguna connotación, estoy seguro de que el señor
Rupérez no lo desea, ninguna connotación partidista, una iniciativa que
no es del Grupo Popular, sino que es de todos, nosotros hemos presentado
como enmienda un texto en el que simplemente se indica que se trata de
recuperar la iniciativa de la anterior legislatura constituyendo en su
seno esta ponencia que seguiría ya los trabajos iniciados.
Creemos que con este texto se hace justicia a lo que fue un acuerdo de
todos los grupos y no la iniciativa de un solo grupo, habida cuenta, por
otra parte, que el primer día que se reunió esta Comisión de Exteriores
se formuló verbalmente el tema y todos los grupos estaban de
acuerdo; incluso cuando se trató de integrarlo en el orden del día, todos
se mostraron absolutamente de acuerdo en que así fuera. Fijando en el
propio texto de la proposición no de ley el hecho de que existía antes la
ponencia, que se creó por acuerdo mayoritario de todos los grupos, hemos
presentado esta enmienda que esperamos aprueben todos.
Por otra parte, nuestro Grupo está más que interesado en seguir este
tema. Alguno de los integrantes de nuestro Grupo está trabajando en este
asunto. Quien les habla la próxima semana estará en Naciones Unidas en
una comisión del Consejo de Europa y creo que también habrá un
representante del Grupo Popular. Hay que aprovechar todos los trabajos
que se están haciendo en otras organizaciones internacionales por parte
de miembros de esta Comisión y del Parlamento español. Por tanto, vamos a
votar a favor de esta proposición no de ley una vez introducida nuestra
enmienda.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, por el Grupo de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya, el señor Espasa.
El señor ESPASA OLIVER: Señor Presidente, intervengo simplemente para
indicar que nosotros votaríamos favorablemente la enmienda de sustitución
del Grupo Socialista, porque creemos que recoge mejor el espíritu de esta
Comisión en la legislatura pasada, incluso de reuniones y acuerdos de la
Mesa y Junta de Portavoces de esta misma Comisión.
Lo importante ahora es que constituyamos la Comisión aunque quizá la vía
escogida no ha sido la más acertada. Si mi memoria no falla, se había
hablado del posible acuerdo por asentimiento para crear la Comisión.
Estamos en este trámite y habrá que seguir adelante, en la línea de
recuperar el consenso de la Ponencia y ponernos a trabajar en cuanto ésta
se haya constituido.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la
palabra el señor Molins.
El señor MOLINS I AMAT: Con toda brevedad, quiero dar nuestro apoyo,
porque nos parece acertada, a la enmienda del Grupo Socialista. Pone en
su sitio --estoy seguro de que ésta era la intención del Grupo
proponente-- el hecho de que esta Ponencia es expresión de voluntad del
conjunto de la Comisión y de las fuerzas políticas de la Cámara. Le
daremos, por tanto, nuestro apoyo.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Rupérez, para expresar si
acepta o no esta enmienda.
El señor RUPEREZ RUBIO: Señor Presidente, nosotros no vamos a aceptar la
enmienda del Grupo Socialista. Nos parece que es una enmienda
perfectamente gratuita o inútil, en cualquier caso, innecesaria.
Hemos tomado una iniciativa porque no la había tomado ningún otro grupo
político, pura y simplemente, pero no tenemos ningún afán partidista en
este momento. Queremos sólo que la Ponencia que en su momento se
constituyó, retome los trabajos allí donde los dejó. Eso es lo que hemos
dicho y ésa es nuestra intención, ni más ni menos. Está dicho
suficientemente. Recuperando la iniciativa. ¡Claro que recuperando la
iniciativa! Pero reglamentariamente hay que recordar que estamos creando
una Ponencia. Podemos decir que estamos recreando una Ponencia, y ése es
el espíritu de los que estamos aquí reunidos. Esa Ponencia no puede
crearse sobre la base de un mandato que diga: «...la cual deberá
proseguir los trabajos iniciados en la Ponencia precedente.» Esos
trabajos implicaban, por ejemplo, que unos grupos políticos habían
presentado ya sus contribuciones y otros grupos políticos no lo habían
hecho. ¿Qué hacemos con aquellos que no habían presentado sus
contribuciones? Entre ellos está alguno de los grupos minoritarios que en
este momento han expresado su apoyo a la enmienda.
A nosotros, que nos alienta pura y simplemente el deseo de que la
Ponencia vuelva a trabajar, al mismo tiempo decimos que si se acepta
nuestra propuesta --que no es sólo nuestra, sino de todo el grupo--,
estamos de acuerdo, pero no admitimos que nuestra propuesta sea sometida
a consideración con la introducción de la enmienda.
El señor PRESIDENTE: No habiendo sido aceptada la enmienda propuesta por
el Grupo Socialista, pasamos a votar la proposición no de ley en los
términos formulados por el Grupo Popular.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, diez;
en contra, 14.
El señor PRESIDENTE: Queda desestimada.
El señor MARTINEZ MARTINEZ (Don Miguel Angel): Señor Presidente, en
nombre del Grupo Socialista quiero anunciar que el texto presentado hoy
como enmienda será presentado inmediatamente como proposición no de ley y
espero que cuente también con la firma de los Grupos Parlamentarios
Catalán, Izquierda Unida y Coalición Canaria.
El señor RUPEREZ RUBIO: Señor Presidente, éste es un procedimiento que
naturalmente daña no al Grupo Popular, sino a las Naciones Unidas.
Nosotros no participaremos en la Ponencia que se constituya con esas
bases.
El señor PRESIDENTE: Señor Rupérez, evidentemente se trata aquí de unas
declaraciones de intenciones que van más allá de la iniciativa en sí
misma. Por consiguiente, nos limitamos a tomar nota.
COMPARECENCIA DEL SEÑOR MINISTRO DE SUNTOS EXTERIORES (SOLANA MADARIAGA),
PARA INFORMAR:
--DE LA POSICION ESPAÑOLA EN LA PRESIDENCIA DEL CONSEJO DE SEGURIDAD DE
NACIONES UNIDAS, CON ESPECIAL DETALLE DE LO QUE SE REFIERE A LAS MISIONES
DE NACIONES UNIDAS DESTACADAS EN SOMALIA, SAHARA Y EX YUGOSLAVIA. A
SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER
CATALUNYA. (Número de expediente 213/000003.)
--PARA CONOCER Y DEBATIR LA POSICION DEL GOBIERNO ESPAÑOL RESPECTO DE LAS
MISIONES DE PAZ DE NACIONES UNIDAS Y, EN ESPECIAL, LAS CORRESPONDIENTES A
BOSNIA-HERZEGOVINA, SOMALIA Y HAITI. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO
FEDERAL IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA. (Número de expediente
213/000095.)
El señor PRESIDENTE: Una vez hecho este paréntesis en la reordenación que
habíamos convenido, podemos retomar el orden del día y abordar los puntos
2 y 6 de manera conjunta.
Por consiguiente, tiene la palabra el Grupo proponente de ambas, el Grupo
Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya. En su
nombre, tiene la palabra el señor Espasa.
El señor ESPASA OLIVER: Efectivamente, nosotros teníamos múltiples
iniciativas en esta Comisión que se podían resumir, como vamos a hacer
ahora, por un lado, en el debate sobre Bosnia-Herzegovina y la actuación
de las fuerzas de paz de Naciones Unidas y, por otro, deseamos expresar
nuestra preocupación y contrastarla con la del Gobierno en tres puntos
calientes de conflicto --unos más calientes que otros--: Somalia, Haití y
el Sáhara español.
Voy a ser muy breve, puesto que de la importante y prolija comparecencia
anterior se desprenden ya muchas conclusiones de lo que es y de lo que no
debería ser. Quisiéramos saber la posición del Gobierno español y del
Ministro de Asuntos Exteriores en los conflictos en curso, especialmente
en el de Somalia. Leo unas palabras del propio Ministro de Asuntos
Exteriores, en su discurso en la última Asamblea General de Naciones
Unidas, cuando reconoce, y dice bien, que el mandato otorgado a Onusom,
es decir, las Fuerzas de Naciones Unidas en Somalia, es de los más
amplios jamás conferidos a una fuerza de Naciones Unidas. Lo dice como en
él es habitual, y más tratándose de la alusión que está haciendo, es
decir, de Estados Unidos, de una forma absolutamente elusiva. Digo
elusiva porque siendo un mandato muy amplio, el resultado
desgraciadamente es muy parco. Esta es nuestra preocupación.
Nosotros creemos que el no cumplimiento, una vez más, de lo que prevé el
Capítulo V de la Carta de las Naciones Unidas, el que algunos países muy
importantes del mundo, concretamente Estados Unidos, no quieran someterse
a los mandatos, a las directivas, a los acuerdos que se pueden y deben
tomar en el seno de Naciones Unidas, lleva a fracasos militares,
políticos y del prestigio de la comunidad internacional tan sonados como
al que estamos asistiendo en Naciones Unidas. Desde el fantástico y
rocambolesco desembarco televisado, que propicia la Administración Bush
hasta la transformación de una misión teóricamente humanitaria de hacer
llegar recursos especialmente alimentarios a la población, que, como
digo, se transforma en una operación casi policiaca por parte de las
fuerzas americanas, bajo uniforme de Naciones Unidas. Me atrevo sólo a
decir uniforme, no mandato, porque Estados Unidos, la Administración
Clinton, repetidamente ha dicho que no acepta mando sobre sus tropas que
no sea el suyo propio, que no acepta más que la cobertura de la
declaración y del encargo de Naciones Unidas de una misión de paz, pero
que después quiere hacer exactamente lo que quiera, y así estamos viendo
cómo erráticamente cambia su política de compromiso con la paz y lucha
contra el hambre y la disgregación social en Somalia, pasa a una
operación de persecución policiaca de un pretendido único responsable,
señor de la guerra, el General Aidid, dice después que se va a retirar
porque el coste en vidas humanas ya es demasiado alto y que el coste de
vidas humanas norteamericanas no merece la de ningún somalí o africano,
para después --parece-- negociar secretamente entre la Administración
Clinton y el repetido señor de la guerra, General Aidid.
Estoy haciendo una síntesis muy apretada, por lo que espero que no se me
acuse de esquemático. Simplemente estoy señalando los hechos más
sobresalientes de un rosario desgraciado de actuaciones; tan desgraciado
que, por ejemplo, una potencia como Italia decide separar sus fuerzas en
el terreno de la capital, Mogadiscio, para no tener más problemas con la
dirección y la orientación de la actuación de las fuerzas americanas bajo
uniforme de Naciones Unidas.
Me parece que éste es el mejor ejemplo de lo que no debe ser una misión
de paz de Naciones Unidas, es el mejor ejemplo de las cosas que le faltan
para que de verdad pueda decirse que es una misión de paz de Naciones
Unidas. El motivo de esta solicitud de comparecencia era el de contrastar
nuestra posición, nuestro interés y nuestro ideal de lo que deben ser las
acciones de interposición de paz de Naciones Unidas, con la posición del
Gobierno. Es cierto que España no tiene fuerzas en Onusom-2, pero no es
menos cierto que en la aldea global en la que se ha convertido el mundo
cada vez las cosas son más internacionales y son comparables. Antes
comparábamos el señor Solana y yo mismo lo que ha sido el íter de la
acción en Bosnia-Herzegovina y ahora lo podemos comparar con lo que ha
ocurrido en Somalia. En ningún caso nos gustaría que fuerzas españolas o
actividad política española se viera mezclada en una peripecia tan
rocambolesca como la que está protagonizando Estados Unidos en Somalia.
Este era el motivo fundamental de nuestra petición.
Respecto a Haití, estamos de acuerdo con lo que se ha hecho y,
naturalmente, con las Resoluciones de Naciones Unidas, pero creo que
estamos otra vez en presencia de esta política errática y dubitativa de
la Administración Clinton. Para nosotros es lo más significativo y
preocupante del momento, puesto que quiere y no puede, contribuye con su
peso, con la importancia que tiene su opinión, a la producción de
resoluciones de Naciones Unidas para producir fuerzas que deben después
entrar en un proceso de intervención en aquel país para restaurar la
democracia, pero cuando llegan allí los primeros efectivos del segundo
reemplazo de fuerzas --por decirlo brevemente--, son retirados ante una
actitud hostil y desde luego inadmisible por parte de los «incontrolados»
--entre muchas comillas-- que pretenden recibirles en Porto Prince y que
no les dejan desembarcar.
Esta también es una situación preocupante, puesto que están los acuerdos
de la Isla de Gobernadores, de julio de 1993, ha pasado ya el 30 de
octubre y desgraciadamente el Presidente Aristide no ha ido allí. Nos
gustaría saber cuál es la posición del Gobierno español y qué propuestas
nos puede hacer para ver si entre todos contribuimos a crear una posición
de nuestra acción exterior en estos dos conflictos.
Respecto al Sahara, sólo voy a decir unas palabras. Sabemos que se han
reemprendido negociaciones no sólo para la discusión sobre la elaboración
del censo, sino para la práctica materialización del mismo y quisiéramos
saber cómo está la última actualidad sobre esta cuestión.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): No sé por
dónde empezar de las dos comparecencias solicitadas.
La primera era sobre la Presidencia española en el Consejo de Seguridad,
que quizás es un poco tarde para narrar y hemos tenido ocasión de
contarlo en otros momentos. Lo que sí les quiero decir es que el Consejo
de Seguridad y la Presidencia tienen hoy unas atribuciones que dan un
buen trabajo al país que ostenta la Presidencia. Creo que España la ha
ejercido con dignidad, con mucha dignidad me atrevería a decir.
Fundamentalmente ha tenido como obligaciones, como la parte más
importante de su trabajo y de su empeño, temas relativos a Yugoslavia,
que durante los meses de verano llevaron a un buen número de resoluciones
y donde quiero decir que se compuso, en el ámbito del Consejo de
Seguridad, una situación buena para España y sin precedentes.
Se formó un grupo de cuatro más uno (el uno era España y los cuatro eran
los miembros permanentes) que llevaban en comandita todo los asuntos
relativos a Yugoslavia. Debe ser motivo de satisfacción el reconocimiento
de que hemos estado formando parte no de los cinco permanentes, sino de
cuatro más uno (por eso no digo cinco): los cuatro permanentes más
España.
No les canso con los temas relativos a Bosnia-Herzegovina porque esta
mañana hemos tenido ocasión de hablar de ellos. Sí quiero decirles que
hubo otros muchos temas: Angola, Camboya, Haití --del que luego
hablaremos--, Somalia, etcétera, que acontecieron durante la Presidencia
española.
Voy a referirme al Sahara para dar contestación a la preocupación que S.
S. planteaba. Las conversaciones directas entre Marruecos y los
representantes del Frente Polisario, como sabe S. S., tenían que haberse
celebrado en Nueva York el 25 de octubre y no llegaron a tener lugar por
el bajo nivel de la delegación marroquí y por la presencia de antiguos
miembros del Frente Polisario en la delegación marroquí, por lo que los
representantes del Frente estimaron que no había un clima suficientemente
adecuado para el diálogo.
En cuanto al plan de paz, sabe S. S. que para su desarrollo todavía
persisten algunas dificultades que se derivan fundamentalmente de las
divergencias de las dos partes en la interpretación de lo que pudiéramos
llamar criterios de saharauidad.
El Consejo de Seguridad sigue a la espera del informe que ha de presentar
el Secretario General, que es verdad que lleva un cierto retraso sobre el
calendario previsto. En consecuencia, el despliegue de la misión de
Naciones Unidas para el referéndum, Minurso, creada en el año 1991, es
por ahora ciertamente limitado. El número de sus efectivos asciende ahora
a 350 personas y está por debajo de los 1.500 en los que se pensaba que
serían necesarios para la celebración del referéndum, una vez que se
superaran los obstáculos del plan de paz al que acabo de referirme.
Se han registrado pasos positivos en lo referente a la identificación de
los votantes. La Comisión de identificación ya ha comenzado sus trabajos
sobre el propio terreno y ha iniciado la distribución de los formularios
mediante los cuales los interesados harán llegar su solicitud de
inscripción en el censo electoral.
La posición que España mantiene la conocen SS. SS. ya que la hice pública
también el día 17 aquí. Defendemos la aplicación de paz del Secretario
General, que debiera posibilitar el ejercicio por los saharauis de su
derecho de autodeterminación mediante un referéndum libre, con garantías,
bajo el control de Naciones Unidas. Seguimos apoyando la posición del
Secretario General, aunque ciertamente nos gustaría que en algunos de sus
trabajos fuera un poco más rápido de lo que está yendo. Es verdad que la
Comisión de identificación está ya funcionando, pero sí vamos con un
cierto retraso sobre el horario previsto. Con respecto a la Presidencia,
poco más podría añadir. Repetir, una vez más, que en el tipo de temas que
tratamos, como dije anteriormente, hubo una gran intensidad de trabajo
relativo a Yugoslavia.
Paso brevemente a darle la información sobre Somalia. La inicio con las
palabras que S. S. ha utilizado, palabras que dije en el ámbito de la
Asamblea General y que repito hoy, que no tienen intención alguna de ser
elusivas, sino que definen que el mandato otorgado por el Consejo de
Seguridad, la operación de Naciones Unidas en Somalia, es sin duda uno de
los más amplios y complejos que se ha concedido jamás a una fuerza de
Naciones Unidas, porque no sólo contempla la distribución de ayuda
humanitaria y el restablecimiento de la paz, sino también la creación de
condiciones que permitan dotar a ese país de infraestructuras política y
material necesarios para su supervivencia y autogobierno.
La situación de Somalia tampoco es, afortunadamente, una situación
normal. Es una situación excepcional y de una gravedad extraordinaria. A
grandes males, grandes remedios. Lo que no se sabe muy bien es si los
grandes remedios resuelven los males o algunas veces a lo mejor
dificultan su propia solución. Pero hago mías las palabras que dije en la
Asamblea General y que no tienen ningún carácter elusivo. Es la
descripción de una realidad.
Quizás ésa es precisamente la causa de buena parte de los problemas que
han tenido las fuerzas de Onusom, que se derivan no sólo de la novedad,
sino de la magnitud del empeño y del esfuerzo que se les había confiado.
Ha sido una experiencia que habrá de ser tenida muy en cuenta en el
planteamiento y en el desarrollo de futuras operaciones de Naciones
Unidas.
Déjeme que le diga alguna cosa sobre fuerzas de mantenimiento de la paz.
No recuerdo exactamente las cifras de efectivos que estaban sobre el
terreno en la geografía planetaria hace dos o tres años, pero realmente
el salto es espectacular. Ahora tenemos distribuidas por todos los
rincones del mundo, provenientes de prácticamente todos los rincones del
mundo, entre hombres y mujeres, unas 80.000 personas, cosa impensable
hace dos o tres años. El crecimiento, como digo, ha sido espectacular y
también lo ha sido, lógicamente, el crecimiento en coste. En este
momento, en el conjunto de Naciones Unidas, entre los países que pagan y
los que no pagan, los que debieran pagar y no lo hacen, esto supone unos
1.500 millones de dólares; es decir, que estamos en cifras muy
importantes, tanto en cuanto a dinero como a recursos humanos. Este era
un paréntesis para que SS. SS. se hicieran una idea de en qué marco
estamos.
Vuelvo al tema de Somalia. Allí se han planteado problemas muy serios.
Como punto de partida quizá podemos tomar los ataques en Mogadiscio
contra los cascos azules, con bajas muy importantes, tanto entre las
fuerzas de Naciones Unidas como entre los somalíes. Estos ataques se
están investigando; hay una Comisión del Consejo de Seguridad de Naciones
Unidas que está haciendo ese análisis y, en función de ello, conoceremos
también cuál puede ser el alcance de esta función de Onusom.
Lo más importante es que el Secretario General, hace muy poco tiempo, el
día 12, ha presentado para su estudio en los próximos meses, en un tiempo
relativamente corto, tres opciones posibles en cuanto al futuro de estas
fuerzas. Como sabe S. S., los Estados Unidos de América ya han anunciado,
para el 31 de marzo, su retirada. Las tres opciones son las siguientes:
Primera. Mantener el mandato actual, sin cambios fundamentales, partiendo
del supuesto de que todas las facciones somalíes, incluida la Alianza
Nacional Somalí, prestarían su cooperación para lograr la pacificación
del país. Ya no se recurrirá de forma sistemática a métodos para desarmar
a todas las facciones, pero sí se tendría, para el caso de que ese
supuesto no se cumpliese o de que el personal de las fuerzas de Naciones
Unidas no pudiesen desplazarse libremente y sin peligro, la capacidad
necesaria para poder recurrir al desarme por la fuerza y ejecutar
acciones en respuesta a eventuales ataques. ¿Qué efectivos requeriría
esta opción número uno? Requeriría, además de los efectivos que existen
en este momento --29.000 hombres--, el despliegue de una brigada
adicional. ¿Cuál sería el coste? El coste sería de 1.000 millones de
dólares por año. Les recuerdo que de esos mil, aproximadamente 20 habrían
de ser aportados por España. Esta opción requeriría una voluntad política
grande por parte de los países que quisieran contribuir con tropas a esta
acción.
La segunda opción consistiría en no utilizar métodos coercitivos de
ninguna manera en Somalia, sino confiar en la cooperación de las
facciones somalíes; ellas se desarmarían a su entera voluntad. Las
fuerzas de Naciones Unidas únicamente recurrirían a la fuerza para
defenderse y se pondrá el énfasis en el flujo, sin obstáculos --en la
misma tesis que hemos defendido esta mañana--, para la ayuda humanitaria,
la reconciliación política, la reorganización de la policía y el sistema
judicial. ¿Qué recursos humanos y económicos requeriría esta segunda
opción? Alrededor de 18.500 hombres --es la evaluación que hace el
Secretario General-- y se apunta que su coste --sin que el Secretario
General haga una estimación precisa-- en cualquier caso sería muy
inferior.
La tercera opción es limitar el mandato al control del aeropuerto y del
puerto de la capital y de los puertos y aeropuertos principales del país,
y mantener abiertas solamente las rutas de suministros de ayuda
humanitaria. Esta opción requeriría 5.000 hombres más aproximadamente,
según los datos del Secretario General.
Una cuarta opción --la digo aunque no se cotempla-- sería la completa
retirada de Naciones Unidas de Somalia. Esta opción ha sido rechazada
tajantemente por el propio Secretario General, que, desde su perspectiva,
la considera totalmente irresponsable.
¿Qué hacemos entre tanto? Intentamos llegar a un acuerdo sobre estas tres
opciones, descartando la cuarta. El Consejo de Seguridad ha prorrogado el
mandato de Onusom por seis meses más, sujeto a la revisión, en febrero de
1994, en función de cómo marchen los acontecimientos. Por tanto, Onusom
continuará con sus esfuerzos en favor de ese inicio de diálogo político
con todas las facciones somalíes, incluida la Alianza Nacional Somalí de
Aidid, y contará con el apoyo de los Estados vecinos de Somalia, la OUA y
la Organización de la Conferencia Islámica, que ya han hecho público su
deseo de contribuir en este proceso. Esto es lo que le puedo decir con
respecto a Somalia; es una acción muy compleja por la amplitud de su
mandato, por el volumen de recursos humanos y económicos que se han
puesto al servicio de Onusom y, por ello, ha supuesto problemas muy
graves, a alguno de los cuales ha hecho referencia su señoría.
Según el planteamiento del Secretario General, que ha hecho declaraciones
muy duras sobre esta materia, habría que elegir una de las tres opciones,
descartando completamente la cuarta. En este momento no hay una decisión
tomada; los miembros del Consejo de Seguridad estamos analizando las
propuestas con mayor detalle para saber cuál es la mejor fórmula a
seguir. Sus señorías
serán conscientes de que todas ellas implican recursos económicos
importantes. Cuando estamos hablando de 1.400 millones de dólares en
operaciones de mantenimiento de la paz, estamos hablando lógicamente de
que a los países más serios, que contribuyen sin una morosidad extrema a
Naciones Unidas, nos supone una parte alícuota de una cierta envergadura,
ya que estamos hablando de millones de millones de pesetas. Esto es lo
que les puedo decir sobre Somalia.
De Haití no le voy a relatar la historia porque la conoce bien su
señoría. Las resoluciones últimas del Consejo de Seguridad vuelven a
imponer las sanciones y autorizan a los miembros a adoptar las medidas
navales necesarias para su efectivo cumplimiento. Lógicamente, estas
sanciones no van dirigidas contra el pueblo de Haití, ni contra el
Gobierno legítino, sino contra la minoría.
El Gobierno, lógicamente, se mantiene informado de la marcha de los
acontecimientos y participa de una manera significativa en la declaración
que, en nombre de los Estados miembros del Consejo de Seguridad, hizo el
día 15 su Presidente, que les reitero lo que decía en sus extremos. En
primer lugar, condena a las autoridades militares de Puerto Príncipe por
no cumplir de forma completa el acuerdo de las Islas del Gobernador; en
segundo lugar, se reafirma el apoyo al Presidente Aristide,
democráticamente elegido, y al Gobierno del Primer Ministro; en tercer
lugar, se insta a los Estados miembros a que continúen su asistencia
humanitaria al pueblo de Haití y, en cuarto lugar, se reafirma la
determinación de garantizar la efectiva y plena aplicación de las
sanciones, cuyo endurecimiento no se estima necesario por ahora.
Señorías, señor Diputado, con esto contesto a la información que me
solicitaba, sin entrar mucho más en detalle sobre las operaciones de
mantenimiento de la paz, aunque algo sí me gustaría decir, más allá de
las cifras que acabo de manejar de los 1.400 millones de dólares. Para
que se hagan una idea --en tropas, no recuerdo exactamente--, en volumen
económico, en 1988, el coste era de 273 millones de dólares y ahora
estamos en 1.400 millones de dólares; es decir, que en cuatro años hemos
multiplicado casi por seis el volumen de recursos destinados a
operaciones de mantenimiento de la paz. Eso en el papel, en la práctica,
como usted sabe, la morosidad en el pago de estas acciones es creciente y
de ahí la importancia de la decisión de España de ponerse al día en
cuanto a las deudas que tenía del pasado, que eran pocas, y en las
obligaciones que tiene en el presente y que tendrá en el futuro.
Les quiero decir que sobre las operaciones de mantenimiento de la paz hay
una filosofía que España mantiene e hice pública en la Asamblea General.
Los cinco miembros permanentes, en una delaración hecha el 30 de
septiembre pasado, coinciden prácticamente con ella por ser de sentido
común, y básicamente se reduce a cinco puntos, que si S. S. le parece
bien, se los leo. En primer lugar, el Consejo tiene que definir con
precisión el mandato concedido a cada una de las operaciones de paz, a
fin de evitar la aparición de diferencias de criterio posteriores entre
los Estados miembros sobre los objetivos de la misión. Es algo a lo que
S. S. hacía referencia y que quizá se puso de manifiesto de manera más
clara en la operación de Somalia.
Segundo. El Consejo de Seguridad debe mantenerse informado puntualmente
por el Secretario General y sus representantes especiales de la evolución
de cada una de esas operaciones. Cosa que quizá, en algunos casos, no se
ha hecho con la celeridad o precisión debidas y que ha podido generar
alguna dificultad de entendimiento, fricción o rozamiento entre la
Secretaría General y el Consejo.
Tercero. Establecer mecanismos de consulta con los Estados miembros que
están comprometidos con la operación, ya sea porque contribuyen con
tropas sobre el terreno o porque contribuyen de manera especial, desde el
punto de vista político o económico, a la solución.
En cuarto lugar, la complejidad y el riesgo creciente de estas
operaciones hace aumentar de forma alarmante el número de actos de
violencia que se perpetran contra las fuerzas de Naciones Unidas. Por
tanto, hay que dar una atención mayor a la propia seguridad de las
fuerzas sobre el terreno. El Consejo debe adoptar las medidas apropiadas
para exigir las máximas responsabilidades a quienes utilicen la fuerza
contra el personal de Naciones Unidas. Eso ya lo estamos poniendo en
marcha y en cierta manera tiene que ver con lo que hemos hablado sobre
Yugoslavia y con las referencias a la utilización de la fuerza que hemos
hecho el Ministro de Defensa y yo.
En quinto lugar, hay que examinar con detalle los aspectos financieros y
tenerlos bien estudiados antes de que el Consejo de Seguridad proceda a
autorizar el establecimiento de nuevas operaciones o establezca la
prórroga del mandato de las que existen para conocer de forma no sólo
aproximada, sino si pudiera ser con mayor precisión, los costes reales de
estas operaciones desde el punto de vista financiero. Como saben SS. SS.,
cada vez supone una carga mayor para la organización y, en definitiva,
una carga mayor para los Estados miembros. No les oculto que el
Secretario General, cada vez que nos ve a cualquiera de los miembros del
Consejo de Seguridad --a los que nos ve con más frecuencia--, los
sollozos son grandes sobre las dificultades reales en las que se
encuentra desde el punto de vista económico. Le diré que el último
informe del Secretario General sobre la situación financiera de Naciones
Unidas a 30 de septiembre se encontraban pendientes de pago, por parte de
los Estados miembros, 1.502 millones de dólares --cifra importante-- para
operaciones de mantenimiento de la paz. Esta cantidad es superior a los
784 millones que en la misma fecha adeudaban los Estados miembros al
presupuesto ordinario de la organización. Les recuerdo que son dos
paquetes de financiación distintos: mantenimiento de la paz y
mantenimiento ordinario de la organización, y había una deuda muy
superior en las operaciones de mantenimiento de paz, que son muy caras.
Por ponerles un ejemplo, la operación de Camboya ha supuesto una cierta
desestabilización financiera de la organización.
Por último, hay que ampliar la estructura y la capacidad logística de la
propia Secretaría de las Naciones Unidas
para la gestión de las operaciones de mantenimiento de la paz que
alcanzan un grado de complejidad tremendo y, a veces, no tienen los
mecanismos de agilidad suficientes para poder llevar a efecto decisiones
importantes que hay que tomar sobre el terreno.
Piensen, por un momento --y vuelvo a la comparecencia anterior--, que el
lunes pasado hablábamos con el general Cot de alguna operación de
actuación por la fuerza en Bosnia. Cuando se le pregunta al General Cot
en qué tiempo sería capaz de tomar una decisión sobre el terreno que
tuviera que ser consultada con Nueva York o con el señor Stoltenberg o
con el propio Secretario de Naciones Unidas, argumenta que es muy difícil
hacerlo en menos de tres horas. Si estamos hablando de decisiones que
tienen que ver con operaciones humanitarias, tres horas más o menos no
suponen la vida de quienes están pasando hambre, desgraciadamente, a lo
mejor durante días o semanas, pero si tuviéramos que hacer una operación
militar enérgica, con rapidez, tres horas es mucho tiempo. Por tanto,
tenemos que hacer algo para mejorar la capacidad logística de la
Secretaría General, en relación con el mando sobre el terreno, de las
distintas acciones que Naciones Unidas tiene, porque son muchas, son
nuevas y nos encontramos con situaciones no pensadas o no esperadas. Por
tanto, existe una estructura de la propia Secretaría General y de
Naciones Unidas que no está adecuada, de la mejor manera posible, a las
situaciones que se pueden presentar.
Muy brevemente, señor Presidente, he tratado de dar contestación --no sé
si a la satisfacción de S. S.-- a aquellos extremos que me han parecido
más relevantes. En mi poder obra más información, si es necesario se la
transmito a SS. SS.
El señor PRESIDENTE: ¿Hay más grupos que quieran intervenir?
Por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor González Lizondo.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Muy rápido porque me gustaría poder llegar a
todo el orden del día.
Unicamente quiero agradecer las palabras del señor Ministro en cuanto a
mi intervención anterior y su recomendación que, viniendo de un Ministro,
es importante. Es decir, más votos, más número de diputados, menos
pasillos.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Convergència i Unió, tiene la
palabra el señor Molins.
El señor MOLINS I AMAT: Para agradecer, igualmente, al señor Ministro la
información que nos ha facilitado.
Sin entrar en las cuestiones concretas que explicaba, me reduciré a
comentar la parte final de su intervención que pone de manifiesto el
hecho en profundidad. Ponía el señor Ministro el ejemplo del General Cot
que necesita tres horas de consulta previa para poder actuar. También
ponía de manifiesto las dificultades económicas de atención tanto al
presupuesto ordinario como al extraordinario, 700 millones de dólares por
un lado y mil y pico por otro. Creo que esto nos lleva al tema de fondo,
que es la reforma de las Naciones Unidas, que después trataré. De hecho,
Naciones Unidas está actuando de forma muy distinta a aquella en que
tradicionalmente había actuado hasta ahora y debe dotarse de unos
instrumentos, de los que hoy no dispone, para poder hacer las actuaciones
que está haciendo. Es decir, el voluntarismo nos ha llevado a hacer
cambiar el papel de Naciones Unidas, pero no hemos actuado en el cambio
que la organización necesita para poder, de hecho, llevar a cabo esas
misiones. Este es el tema de fondo que debería ser planteado con toda
rotundidad por los países que, en definitiva, pretendemos --y creo que
España está entre ellos; en cualquier caso, mi opinión es que debería
estar entre ellos-- que cambie la actuación de Naciones Unidas a estas
nuevas formas --que de hecho ya están introduciéndose-- en función de los
nuevos retos a los que la organización no puede responder.
Este sería un poco el resumen de lo que quiero que el señor Ministro se
lleve de la intervención de mi Grupo Parlamentario, rogándole que no tome
nota del ejemplo que hemos dado en su comparecencia anterior en donde por
un «quítame allá esas pajas» no hemos sido capaces ni de crear una
ponencia para estudiar el reto del cambio de Naciones Unidas. Estoy
seguro de que sabremos recompensarlo y de que todos recuperaremos una
serenidad que la escasez de tiempo nos ha hecho perder y equivocarnos.
Seremos capaces de recomponer la creación de esa ponencia que quiere ir
en esta dirección. En cualquier caso, no tome nota ni ejemplo de lo que
hemos hecho en la Comisión hace un momento.
El señor PRESIDENTE: Perdón. Antes, por inadvertencia mía, no he dado la
palabra al señor Mardones. Se la doy ahora.
El señor MARDONES SEVILLA: Muy brevemente. (El señor Rupérez Rubio:
vosotros sois los que habéis dado mal ejemplo.)
El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Rupérez.
He dado la palabra al señor Mardones. Sólo al señor Mardones.
El señor MARDONES SEVILLA: Muchas gracias por su protección, señor
Presidente.
Al hilo de la información del señor Ministro y dentro del marco al que él
ha sometido la posición española, a través de Naciones Unidas, quiero
hacer una referencia especial con una petición especial, que sabe el
señor Ministro que es reiterativa por parte de este Diputado, sobre el
tema del Sáhara, y es que, aparte de las gestiones españolas, vía Consejo
de Seguridad, vía Naciones Unidas, se propicie que esta materia esté
siempre presente en la agenda de trabajo o en los comentarios de las
reuniones bilaterales entre el Gobierno español y el gobierno
marroquí, y sirva para que España presione sobre el gobierno marroquí
para que se lleve a efecto el referéndum con todas las garantías y sin
mayores dilaciones en el tema, a la vista de que los responsables del
Frente Polisario han hecho en estas pasadas semanas una amenaza en el
sentido de que si en enero esto no tiene solución, tendrían que volver a
la lucha armada; lucha armada, señor Ministro, señor Presidente y señores
Diputados, en un territorio que está separado de Canarias por muy pocos
kilómetros, cosa que es para nosotros de honda preocupación. Por tanto,
insistir en que nadie tenga que recurrir a las armas, ni en enero ni en
ningún momento, en el antiguo Sáhara occidental español, que nadie tenga
que verse menoscabado en los derechos reconocidos por las resoluciones de
Naciones Unidas, aprovechando esta ocasión, y buena es, para transmitir
al señor Ministro nuestra preocupación por el referéndum en el Sáhara
occidental.
El señor PRESIDENTE: Por Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene
la palabra el señor Espasa.
El señor ESPASA OLIVER: Voy a intentar producirme con brevedad, puesto
que ya he hecho una primera intervención.
Señor Ministro, no se trata de que en una comparecencia suya en Comisión
discutamos, usted y yo, sobre la mejor o peor política. (El señor Rupérez
Rubio: Pido la palabra para una cuestión de orden.)
El señor PRESIDENTE: Señor Rupérez, está en uso de la palabra el señor
Espasa.
El señor RUPEREZ RUBIO: Es que hemos pedido la palabra y no se nos ha
concedido.
El señor PRESIDENTE: Estoy concediendo la palabra por orden de menor a
mayor, señor Rupérez.
Tiene la palabra el señor Espasa.
El señor ESPASA OLIVER: Decía que no se trata de convertir una
comparecencia de un Ministro del Gobierno español en la Comisión de
Exteriores del Congreso de los Diputados en una disputa sobre la mejor o
peor política exterior de los Estados Unidos --no es ésta mi intención,
ni mucho menos-- pero, recordando un poco al viejo Hegel, las
definiciones se hacen en positivo y en negativo. Es decir, lo que debe
ser y lo que no debe ser.
Me parece, y éste era uno de los objetivos de esta discusión política en
Comisión, que España en ningún caso debería apuntar --y no lo apunta,
pero quiero subrayarlo-- en la línea de actuación que está siguiendo en
Somalia, sobre todo bajo la mala dirección de Estados Unidos. Es decir,
esta filosofía general de los cinco principios que usted nos ha señalado,
que dicen compartir los miembros permanentes del Consejo de Seguridad,
que estaríamos dispuestos a apoyar y que desde aquí ya digo que apoyamos,
no se está dando en las operaciones de Onusom. No se está avanzando en
absoluto, sino todo lo contrario, en aplicar algún día el capítulo quinto
de la Carta, es decir, crear mandos unificados de las fuerzas bajo la
dependencia del Secretario General. No se está avanzando en absoluto en
considerar los conflictos regionales que se dan hoy en el mundo
--desaparecidos los bloques-- como conflictos eminentemente políticos.
Excepto el caso de la invasión de Kuwait por Irak, que era un conflicto
entre dos Estados, los demás estamos viendo que son manifestaciones
violentas de conflictos étnicos, religiosos, sociales o políticos
internos de los países. Por lo tanto, la solución política es la que debe
primar, es la que ha apuntado la Unión Europea respecto de Bosnia y es la
que se debería apuntar en todos los conflictos. En cambio no es la que la
Administración Bush, primero, y la Administración Clinton, después,
parecen seguir en sus actuaciones, bajo la cobertura de Naciones Unidas.
Nos parece que esto es malo para Naciones Unidas. Si es malo para la
política exterior americana, allá la administración responsable de esta
política, pero es malo para Naciones Unidas y es malo para los países y
las fuerzas que creemos que Naciones Unidas, como decía el portavoz de
Convergència i Unió, debe cambiar, asumiendo nuevas formas para dar
contenido a los nuevos retos de la política internacional. Pero estas
nuevas formas se deben basar claramente en los cinco puntos a los que
usted hacía referencia, en un reforzamiento de las Naciones Unidas y en
el que nadie sea «primus inter pares», como pretende Estados Unidos;
además, para hacerlo muy mal, para retirarse con el rabo entre las
piernas cuando, según su peculiar modo de entender las cosas, la vida de
los americanos vale más que la de otros.
Por tanto, en ningún caso vayamos por ahí. Este es un ejemplo de lo que
no debe ser. Reflexionemos en lo que como españoles vamos a aportar a
esta modificación de Naciones Unidas a pesar del coste, y con esto
termino, señor Presidente. Precisamente porque el incremento del coste
económico ha sido tan grande no puede haber errores políticos tan de
bulto como los que se han producido en Somalia. Esta es la reflexión
última que queríamos aportar sobre este problema.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra
el señor Milian.
El señor MILIAN MESTRE: Señor Presidente, estaba sorprendido porque ha
dado el segundo turno a nuestro compañero cuando yo creía que estábamos
haciendo la ronda de posicionamientos, pero no tiene mayor importancia.
Independientemente de eso, quisiera hacer una aclaración de derechos de
autor. Creo que la vía negativa en la definición es más propia de San
Agustín y de los escolásticos que del viejo Hegel. Lo digo en tono
humorístico. (Risas.)
Quisiera decirle, señor Ministro, que por nuestra parte existen algunas
consideraciones bastante graves respecto a lo que está ocurriendo en este
momento en Somalia y en Haití, especialmente en Somalia. En este
planteamiento, me remito a cuestiones de carácter casi ideológico que no
son baladíes, mucho menos cuando se está
planteando en esta misma Comisión un contencioso sobre si estamos o no a
punto de hacer una ponencia respecto a la modificación de las Naciones
Unidas. En este sentido quiero decir que estamos sufriendo las
consecuencias de una definición catastrófica de lo que fue el nuevo orden
internacional en la Asamblea de las Naciones Unidas del señor Bush, en
octubre de 1991 --si no recuerdo mal--, cuando habló de la «Pax
universalis», pero en donde no entró en la componenda del costo americano
de esa «Pax universalis» costos de la seguridad íntegra del Imperio que
está transfiriendo de alguna manera al resto del mundo cuando
corresponderían, en todo caso, a quien tiene la primacía del mismo.
Bastaría referirse en este caso a autores, incluso americanos,
historiadores como el propio Gabriel Jackson, que en un artículo muy
inteligente en «El País», hace un año y medio, analizaba lo que era el
costo de la seguridad entera de los imperios en la caída de esos
imperios, a la luz del Imperio español y del británico. En consecuencia,
el pragmatismo americano nos está dando sopas con honda porque está
transfiriéndonos los costos mediante estas operaciones de la
«peace-keeping» y está alquilándose con los intereses directos el
mantenimiento de este «status» internacional.
En segundo lugar, quisiéramos considerar que no está muy clara la postura
de la política de la ONU en Somalia, puesto que no sabemos muy bien si
entra dentro de lo que un autor francés, Jean Christophe Rufin, ha
definido en «L'empire et les nouveaux barbares». Es decir, si estamos de
verdad haciendo una política de separación de dos mundos, con una gran
muralla en medio para que no se produzca la coincidencia en esos
intereses que son diametralmente antagónicos: uno, que es el sentido
histórico y otro el sentido profundamente ahistórico.
En tercer lugar, nos inquieta que la confusión creada en la acción de las
Naciones Unidas en Somalia está provocando situaciones de verdadero
ridículo, como ha sido, por ejemplo, la retirada de esa persecución al
General Mohamed Fará Aidid, en donde los americanos han tenido que dar
marcha atrás y donde se han producido situaciones muy confusas entre los
planteamientos, dentro del mando de las fuerzas unidas, del general Loi y
los de los generales americanos.
En consecuencia, y para no poner nerviosos a mis compañeros, voy a hacer
una serie de planteamientos por si S. S. puede contestarme. Primero. ¿Es
ésta la mejor manera de entender la acción humanitaria de las Naciones
Unidas, a la vista de lo que ha ocurrido en Somalia? Segundo. ¿España ha
expresado sus puntos de vista acerca de esta confusa realidad en las
intervenciones internacionales? Tercero. ¿Cuáles son exactamente los
criterios en este orden del Gobierno español? Cuarto. Entendemos que se
está produciendo un confuso comportamiento de las fuerzas norteamericanas
que, en algunos casos --he podido leer en la prensa internacional,
concretamente en prensa francesa-- se denomina algo así como una
operación de corte colonial. Me gustaría que nos aclarara hasta qué punto
esto es así. Quinto. Existe un claro desconcierto en la política del
Presidente Clinton, con escasas garantías de fiabilidad en las acciones
humanitarias del futuro, a la vista de lo ocurrido en Somalia y
especialmente en Haití. Sexto. ¿No habrá un doble rasero en el
comportamiento de las Naciones Unidas y sus fuerzas de paz, según se
trate de Somalia, que es tercer mundo, o Bosnia, que es Europa? Séptimo.
¿No estamos aplicando «de facto», y yo creo que «de iure» a partir de las
resoluciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, un
determinado concepto de derecho de injerencia internacional para censurar
un «statu quo», es decir un supuesto orden internacional con
contradicciones harto discutibles? Octavo. Este derecho de injerencia
(que tampoco me lo invento yo, que está apareciendo en muchos textos, en
publicaciones precisamente de la izquierda, como puede ser alguna revista
especializada francesa o en «Cuatro semanas», española) estamos viendo
que produce ciertos desconciertos respecto a lo que pudieran ser en
algunos casos la excesiva militarización de ciertas operaciones de la
«peace-keeping» o intervención militar. En este caso, se están dando
algunas discrepancias respecto a lo que son gastos estrictamente
militares con lo que debían ser gastos estrictamente humanitarios, y hay
cifras que no le voy a dar pero que usted puede manejar y de las que
seguramente dispone mejor que esta señoría.
Por tanto, entendemos que estamos ante una serie de situaciones confusas
sobre comportamientos en la política internacional de las Naciones
Unidas, donde las acciones pacificadoras entran en una serie de juicios,
al menos equívocos, hasta el extremo --y aquí quiero puntualizar muy
claramente el planteamiento-- de que hace un mes, en Moscú, los generales
rusos plantearon claramente a una misión de la ONU las discrepancias que
tenían con nosotros respecto a lo que era el entendimiento de las
operaciones de paz. Y las dividían en dos casos: primero, en la real
dimensión del ámbito de estas operaciones militares, y, segundo, en los
altos costes que suponían, que eran sufragados por las naciones --como
usted ha dicho-- participantes y que en su caso --y ahí venía una
evidente reivindicación-- no recibían la misma ayuda financiera para
afrontar lo que ellos decían que eran también operaciones de paz en el
Cáucaso o en la periferia de la ex Unión Soviética, donde tantos
conflictos internos o intestinos se están desarrollando. Por tanto, éste
es un problema que creo que está empezando a amanecer, que, de alguna
manera, los antiguos del otro bloque están empezando a querer plantear y
que me parece que no va a ser baladí a la hora de plantear la política
futura de las Naciones Unidas.
Termino diciendo que los costes exagerados de ciertas operaciones, que
son muy altos, a veces no se corresponden con el buen sentido de la
Administración. Por ejemplo, el general Howe, el último general americano
que ha dirigido las operaciones en Somalia, está recibiendo un sueldo
mensual equivalente a 208 sueldos de los policías de Somalia, lo cual me
parece una auténtica barbaridad, una discriminación y un sobrecosto de
estas operaciones.
Dicho esto, solamente para puntualizar nuestra postura respecto al
problema de Haití, quisiéramos decir que no nos parece muy lógica la
posición de las Naciones
Unidas cuando ha fracasado un dispositivo, hecho del que todos tenemos
conocimiento y que no voy a pormenorizar. No parece lógico cuando,
después del acuerdo del «Governor's Island», se han incumplido
absolutamente todos los puntos del mismo, se ha entrado en una dinámica
de descomposición interna, hay partidos políticos que no tienen en este
momento más razón de ser que la pura pasividad de la persecución, estamos
conociendo violencias extremas, asesinatos incluso de algunos ministros,
etcétera, y, desde luego, el 30 de octubre no ha vuelto el señor
Aristide.
En consecuencia, aquí se cuestiona de nuevo la política del liderazgo de
los Estados Unidos, entendemos que el señor Clinton y Warren Cristopher
están confundiendo enormemente a la política de Naciones Unidas y están
distorsionando los planteamientos que se podrían esperar de la cabeza de
un imperio. En este caso, lo que hacen es incrementar la cuantía de
confusión existente en los observadores internacionales, puesto que a la
hora de la verdad las naciones no sabrán a qué atenerse con
planteamientos de este tipo. Y le cito a este respecto una reciente
portada del «Times», donde en una traslación no literal se venía a decir:
¿Qué diablos estamos haciendo en el mundo los norteamericanos? Esto es lo
que de alguna manera nos gustaría dejar encima de la mesa: ¿Qué diablos
están haciendo los norteamericanos, que están creando tanta confusión en
la política exterior y en las operaciones de «peace-keeping» de las
Naciones Unidas?
El señor PRESIDENTE: Señor Milian, quisiera aclararle un pequeño problema
de orden, puesto que usted se ha referido a que se ha generado alguna
confusión al concederle la palabra al señor Espasa antes que a usted,
como si se tratase de abrir un segundo turno. Le voy a explicar por qué.
Puesto que hemos convenido en esta Comisión que, en el caso de las
comparecencias pedidas por los grupos, interviene primero el grupo
proponente, cosa que en el Reglamento no se dice pero que lo hemos
convenido así, entiendo que una vez hecha la intervención del señor
Ministro, el propio Grupo debe tener también la posibilidad de decir algo
después de que el señor Ministro haya replicado. Por consiguiente le he
incluido en la relación normal de intervinientes. No se debe a ninguna
otra razón; no figura escrito en texto alguno, ni siquiera en el
famosísimo libro de Jordi Solé Tura y Miguel Angel Aparicio sobre las
Cortes Generales (Risas.), pero creo que es algo razonable y que permite
a todos expresarse. Por eso lo he hecho. (El señor Rupérez Rubio pide la
palabra.)
El señor Rupérez tiene la palabra.
El señor RUPEREZ RUBIO: Señor Presidente, no nos parece mal ese
principio, siempre que se produzca inmediatamente después de la
intervención del señor Ministro. La confusión ha venido cuando se produce
después, porque entonces es ya un turno anómalo, cuando menos.
El señor PRESIDENTE: También puede hacerse así, no veo inconveniente
alguno.
Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Estrella.
El señor ESTRELLA PEDROLA: Parece, señor Presidente, que, en cualquier
caso, la suma no altera el resultado.
Nuestro Grupo quería enlazar con algunas de las reflexiones que se han
hecho aquí, agradeciendo, en primer lugar, la oportunidad que la
presencia del señor Ministro y la petición de comparecencia del Grupo
proponente nos brindan de discutir un tema como el que estamos abordando
en estos momentos.
Parece evidente que Naciones Unidas, en una situación de transición
--porque no hay que olvidarlo, estamos todavía en una fase de transición
de Naciones Unidas--, no está respondiendo adecuadamente o no cuenta con
las capacidades para responder adecuadamente a algunos de los retos que
se le están planteando en este nuevo orden, o en este nuevo desorden, por
llamarlo, quizá, más apropiadamente. En cualquier caso, tampoco son ya
las Naciones Unidas de 1960, cuando, por ejemplo, al estallar el
conflicto del Congo, el entonces Secretario General, Hammarskjöld, envió
lo que entonces se mandaba, que era un cable, en el que decía: Que esté
todo el mundo tranquilo, la solución llegará a su debido tiempo.
Las Naciones Unidas están respondiendo ahora a los conflictos que se
están planteando en el mundo y, quizá --y creo que esto se desprende y
podríamos estar de acuerdo con algunas de las intervenciones, incluida la
del propio Ministro--, empiezan a ser conscientes de que pueden haber
llegado a sobreactuar, a intentar abarcar todos los conflictos, que eso
está provocando disfunciones y que, como consecuencia de ello, por
ejemplo, se pide a Naciones Unidas que intervenga en conflictos como el
muy reciente de Burundi, donde Naciones Unidas tiene que poner el freno y
decir que no quiere otra Somalia. Y esto nos lleva a lo que planteaba el
señor Ministro en su intervención sobre la necesidad de que se produzca
una reflexión en el seno de Naciones Unidas. Estoy seguro de que en el
momento en que se decida en esta Comisión --como haremos sin duda en una
próxima sesión-- la reconstitución de la ponencia, todos vamos a
profundizar en el trabajo que ya se hizo en la legislatura pasada, y de
que todos los grupos vamos a tratar de orientar ese discurso y ese
impulso que, sin duda, España, dentro o fuera del Consejo de Seguridad,
debe tener en el proceso de transformación de Naciones Unidas.
De los criterios que ha señalado el señor Ministro, parece desprenderse
la impresión de que el mandato --es la primera demanda que se hace a
Naciones Unidas de un mandato preciso--, en general, es preciso. Lo que
ocurre quizá es que la carencia de lo que aparece en el punto quinto, que
señalaba el Ministro, de dotar a Naciones Unidas de una estructura y
capacidad logística, impide que las acciones que se realizan bajo el
mandato de Naciones Unidas tengan una capacidad de respuesta, con lo cual
en muchas ocasiones los mandos militares que están ejecutando esas
operaciones se comunican con más rapidez con sus propios mandos
naturales, en el país del que
proceden. Este es uno de los problemas que debiera venir a solventar el
proceso de reforma. Además, no hace mucho, lo hemos visto, cuando el
General australiano que dirigía las operaciones en Camboya ponía de
manifiesto las dificultades y la pérdida de tiempo operativo que generan
esas carencias.
Sin embargo, también habrá que abordar no sólo ese aspecto sino incluso
la necesidad de elaborar una doctrina común, porque aunque exista un
mandato común no siempre las doctrinas operativas lo son, con lo cual,
con un mismo mandato se producen tendencias a actuar de manera
diferenciada, y eso también parece que debiera poderse resolver. Por
poner un ejemplo, el señor Milian señalaba con anterioridad cómo desde
Rusia se ve un modelo distinto de actuación en las operaciones de
mantenimiento de la paz. Yo añadiría una diferencia más: Rusia considera
que el mantenimiento de la paz en su propia esfera de influencia, la
antigua Unión Soviética, es de su propia competencia y que no debe ser
objeto ni de mandato de Naciones Unidas ni de ningún tipo de
interferencia. Ahí existe, si cabe, una diferencia mucho más importante.
La intervención del señor Milian en el caso de las fuerzas de los Estados
Unidos --y ahí voy un poco al fondo de la cuestión-- creo que a algunos
nos ha sorprendido y que, por proceder de donde procede, nos hace pensar
que quizá, en el fondo de la misma lo que subyace es no sólo una crítica
a la Administración Clinton, sino un deseo de volver a la actuación de
las administraciones anteriores de Bush y Reagan, lo que, desde luego, mi
Grupo no compartiría. El caso de Estados Unidos arrostra una imagen
internacional, a la que se ha referido con bastante acierto el señor
Milian, que le obliga a tener una doctrina diferenciada a la hora de
abordar estas operaciones, en las que lo importante no es la misión en
sí, garantizar que la misión sea segura, sino que lo importante pasa a
ser, por encima de todas las cosas, la protección de las Fuerzas, cosa
que no forma parte de la doctrina que se practica en estas operaciones
por parte de España, del Reino Unido o de Francia, por poner otros
ejemplos.
Habrá que debatir, y yo creo que también vamos a tener ocasión de hacerlo
en el curso de los trabajos de la ponencia que se va a crear en el seno
de la Comisión, la diferencia neta, que parece que se va abriendo paso
cada vez de manera más clara, entre lo que son operaciones de
mantenimiento de la paz y lo que es imposición de la paz, en una frontera
que, para los que no somos europeos, es muy laxa, mientras que para los
europeos aparece como una frontera mucho más delimitada, y no solamente
por la existencia o no de consentimiento de las partes, que ya es una
delimitación bastante clara, sino también por un componente que sería el
de imparcialidad. Cuando se trata de imposición de la paz, lógicamente no
existe imparcialidad, se es deliberadamente parcial y se ejecuta un
mandato también deliberadamente parcial.
Finalmente, señor Presidente, se ha hecho una referencia a la situación
del Sáhara y nuestro Grupo coincide básicamente con lo que se ha dicho en
esta Comisión.
Debo hacer una matización a las palabras que decía el señor Mardones.
Nuestro Grupo no entiende que España deba ejercer una presión sobre una u
otra parte en el conflicto. Nuestro Grupo entiende que España debe seguir
ejerciendo el papel, y se reconoce por ambas partes, por el Frente
Polisario y por Marruecos, de buenos oficios y presionar, eso sí, con
toda intensidad y con todas nuestras fuerzas, ante el Secretario General
para que se ejecute, para que ejerza su papel, y para alcanzar cuanto
antes la celebración del referéndum sobre la autodeterminación del
Sáhara.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Muy
brevemente, señor Presidente.
Señorías, por cortesía parlamentaria quiero hacer algunas reflexiones
mínimas sobre las intervenciones de SS. SS.
Al Diputado señor Lizondo quiero agradecerle sus palabras y desearle
éxito en la sugerencia que le he hecho por la mañana. Pero permítame que
le diga que para eso lo mejor es la sensatez. Es la mejor recomendación
que le puedo hacer para que su Grupo tenga, en vez de un Diputado,
algunos más, la sensatez.
El señor GONZALEZ LIZONDO: O sea, que voy por buen camino.
El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): No le he
oído, así que no le contesto.
Doy también las gracias al Diputado señor Mardones por su intervención.
Sobre el Sáhara, sepa que es una preocupación nuestra, sin duda, y que
compartimos no solamente con los ciudadanos de Canarias sino con los de
toda España.
Al Diputado señor Espasa, que no está, creo que ya le he contestado en la
primera intervención.
Al representante del Grupo Popular, señor Milian, deseo decirle que me ha
sorprendido su intervención. Sinceramente, no me la esperaba de ese tono
ni de ese contenido. Me satisface escucharla. Creo que es una
intervención inteligente en la que en algunas cosas no puedo estar de
acuerdo pero en una línea general, sí. Me sorprende positivamente, se lo
digo de todo corazón, la intervención que ha hecho. En algunas de sus
afirmaciones me parecía recordar posiciones, quizá, algunas superadas un
poco por el tiempo pero poco y que todavía pueden ser útiles. En esta
línea yo creo que deberíamos seguir trabajando juntos porque me parece
que hay un territorio donde nos podemos encontrar, más allá de lo que a
veces pensamos.
De las 8 cuestiones que ha expuesto, quizá no merezca la pena que
conteste una por una. Sí quiero decirle que las tres posiciones, porque
he quitado la cuarta como posibilidad, que están sobre la mesa del
Secretario General, es sobre lo que tenemos que reflexionar. En el
Consejo de Seguridad se han abierto las consultas; no hay una posición
firme. Nos gustaría en este momento mantener
las consultas con nuestros socios en el Consejo de Seguridad y con sumo
gusto le tendré informado de por dónde se avanza. Lo más probable es que
avancemos por una situación intermedia, que parece la más razonable. En
cuanto a tropas, parece difícil que se manden más tropas. Y los recursos.
Sí estoy de acuerdo con S. S. en el artículo de Jackson o de Paul
Kennedy, que quizá es quien más ha desarrollado estas ideas. Puede ser
verdad la situación de los «imperios», entre comillas, que acaban
teniendo problemas económicos muy serios que no pueden asimilar. Es
cierto que algo de eso puede pasar.
Sobre Rusia, le diría lo que el Diputado señor Estrella decía. En Rusia,
hablando de estas cosas de mantenimiento de la paz, lo que hay es un
deseo de que se delegue en ellos directamente, por el capítulo VIII de la
Carta, para las operaciones de mantenimiento de la paz en su zona de
influencia. A mí me parece que es una solicitud un poco desproporcionada,
en la que, quizá, no debiéramos entrar por la vía de Naciones Unidas. Esa
posición es la nuestra.
Sobre qué diablos hacen los americanos en el mundo de hoy, no soy capaz
de contestarle, pero tendremos ocasión de hablar sobre eso. Utilizo la
terminología que ha usado S. S., no es mía. Yo creo que tenemos muchas
oportunidades de hablar sobre esto, en operaciones de mantenimiento de la
paz, dentro de un rato vamos a hablar del NAFTA, del GATT, etcétera. Nos
podremos hacer esa pregunta en voz alta unas veces, en voz menos alta,
otras, pero siempre tratando de dar una contestación franca, sincera a lo
que es el gobierno americano, que es un gobierno aliado, un gobierno
amigo, con el que no siempre tenemos que estar de acuerdo, lógicamente, y
me parece bien.
Y una última reflexión, que no la ha sacado S. S. pero que va un poco en
la filosofía que apuntaba, sobre la falta de sentido o de proporción de
cosas que hacemos a veces en el mundo amparados por el paraguas de
Naciones Unidas.
Yo no me canso nunca de decir que el sufrimiento en el mundo no es
directamente proporcional al tamaño del objetivo de la CNN. Estamos
cayendo en una situación delicada en la que el sufrimiento, el dolor, en
el mundo, nos lo marcan las pantallas de televisión a través de la CNN.
Yo tuve una larguísima conversación sobre esta materia con el Secretario
General y, desde luego, se le ponen a uno los pelos de punta cuando
analiza el sufrimiento humano y dónde, de verdad, debería estar Naciones
Unidas ofreciendo ayuda humanitaria; en algunos lugares es muy difícil
movilizar las conciencias, porque no está la CNN --digo la CNN como una
fórmula; todos conocemos lo que quiero decir--. En cambio, dedicamos
esfuerzos, energías, tiempo y recursos a sitios donde no necesariamente
se necesita más. En Yugoslavia tenemos un ejemplo clarísimo. Sarajevo no
es lugar más delicado. No lo es. Un lugar muchísimo más delicado ha sido
Mostar, mucho más. Una ciudad realmente dividida en dos, donde las
cámaras de televisión, por la razón que sea, no acuden. No quiero decir
con esto que Sarajevo no sufra, pero Sarajevo es un elemento simbólico;
no es necesariamente el lugar donde más se sufre. Si hoy tuviéramos que
enfocar las cámaras de televisión al sufrimiento... Hay países de Africa,
Mozambique, por ejemplo. El día que se abra los ojos a lo que está
ocurriendo en Mozambique se nos pondrán los pelos de punta. Desgraciada o
afortunadamente, según quién lo mire, eso no se da.
Estamos siendo muy esclavos, en alguna manera, y arrastrando a las
propias Naciones Unidas --con gran enfado del Secretario General, que se
resiste contra ello, pero no puede porque la presión es mucha-- hacia
lugares donde hay un determinado seguimiento, reporteros gráficos,
periodistas de CNN o de otras cadenas de televisión, donde es más cómodo,
etcétera. Esa es la información que estamos recibiendo de dónde está el
dolor, el sufrimiento humano y la tragedia.
Al Diputado señor Estrella quiero decirle que, como ya ha manifestado el
propio Secretario General, hay un problema en el ámbito de Naciones
Unidas de crisis de éxito, utilizando la propia terminología que me
parece que Butros Ghali utilizó en algún momento. Es tal la confianza, es
tal la esperanza depositada en Naciones Unidas, que se le piden
demasiadas cosas, acciones o frutos que, desgraciadamente, todavía no
puede dar. De aquí a 1995, con la ponencia que sus señorías van a crear y
con la ayuda y sugerencias de todos los países que están implicados en
ello, habría que hacer una pequeña gran reforma de Naciones Unidas para
enfrentar estas cuestiones con mayor capacidad de gestión. Va a ser muy
difícil porque el número de problemas regionales va en aumento y los
recursos, en momentos de crisis económica, son escasos.
En cualquier caso, también tenemos que saber que el sufrimiento, en
cuanto a guerras, en este momento, es menor que en los grandes conflictos
que significaban guerras de carácter mundial.
Eso es lo que hay y a esta realidad es a la que tenemos que hacer frente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.
--SOBRE LAS ULTIMAS NEGOCIACIONES RELATIVAS A LA RONDA URUGUAY DEL
ACUERDO GENERAL SOBRE LOS ARANCELES ADUANEROS Y EL COMERCIO (GATT). A
SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO. (Número de expediente
213/000079.)
El señor PRESIDENTE: De acuerdo con lo decidido, vamos a seguir con el
orden del día tal como está programado, pero con la advertencia de que
tendremos que reservar forzosamente un tiempo para dictaminar dos de los
acuerdos y tratados que tenemos en el orden del día, concretamente el
número 10, que se refiere a la asociación entre la Comunidad Europea y la
República de Bulgaria, y el 14, Tercera Prórroga del Convenio
Internacional del Café, porque se cumple el plazo de los dos y es
absolutamente indispensable que los veamos hoy. Señor González Lizondo.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Señor Presidente, es una cuestión de orden.
Los puntos 4 y 5 afectan precisamente al Grupo Mixto y a mí mismo, que he
sido el que los ha propuesto. Como quiera que, al parecer, se está
desarrollando la Comisión con tiempos más bien mínimos, quisiera hacer
una propuesta. Yo también quiero generar un clima de convivencia en esta
Comisión, y más teniendo que agradecer a la gentileza de sus señorías y
de la Mesa el comportamiento que tienen conmigo. Si hubiera un compromiso
por parte de la Mesa y de todos los grupos de que se pudiera discutir el
tema del GATT con anterioridad al día 15 --podría ser el jueves día 9, el
viernes día 10 o el lunes día 13 inclusive el martes día 14-- estaría
dispuesto a que no se viera ahora y pasara a una fecha posterior. Pero la
cuestión es tan importante que debería ser antes del día 15.
El señor PRESIDENTE: Creo, señor González Lizondo, que tiene usted razón
en lo que dice, pero me temo mucho que antes del día 15 no va a poder
ser, porque hemos explorado todas las posibilidades de ubicación física
de esta Comisión y no hemos encontrado espacio hasta el día 15
precisamente. Hemos hecho reserva de fechas para el mes de diciembre, a
fin de poder culminar nuestros trabajos, y antes, como digo, del día 15
me parece extremadamente difícil. Por eso habíamos convocado hoy una
reunión con un orden del día tan cargado.
Me dice la señora letrada que quizá si fuese un lunes o un jueves se
podría hacer. Lo que ocurre es que también dependemos de otros factores,
por ejemplo, de la disponibilidad o no del señor Ministro o de muchos
señores Diputados que en esa fecha estarán ocupados.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Yo hablo de compaginarlo todo, incluido el
señor Ministro, que tiene mucho que decir al respecto. Si no, entremos en
la discusión ahora, haciendo honor a la palabra que antes me ha comentado
y que sería bueno que practicáramos todos.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora De Palacio.
La señora DE PALACIO VALLE-LERSUNDI: Muy brevemente, quiero indicar al
señor Ministro que existe pendiente una iniciativa presentada por
diversos grupos relativa a una comparecencia en Pleno del Gobierno para
informar sobre el asunto GATT. Evidentemente, eso supondría modificar el
orden del día del Pleno de la próxima semana, cosa que sería posible
siempre y cuando el Gobierno pudiera comparecer. Eso sería con el acuerdo
pleno por parte del Gobierno, porque si no, no va a poder ser. Lo digo
por sugerir otro día concreto.
El señor PRESIDENTE: Si les parece, vamos a ver si somos capaces de
empezar y terminar el tema hoy mismo, aunque sea forzando el horario.
Señor Robles.
El señor ROBLES FRAGA: Me gustaría saber si el tema de los refugiados ha
sido aparcado indefinidamente.
El señor PRESIDENTE: Lo que yo proponía precisamente es que viésemos
ahora este tema, a no ser que el Grupo Popular decida otra cosa.
El señor RUPEREZ RUBIO: Señor Presidente, mi propuesta es que vayamos
ahora con el tema del GATT. Esa es nuestra propuesta formal.
Naturalmente, el dueño de la propuesta, en términos reglamentarios, es el
señor González Lizondo. Pero con su anuencia yo pediría al señor
Presidente que comenzara yo este punto del orden del día. Es la única
manera de proseguir adecuadamente.
El señor PRESIDENTE: Esto significa de momento apartar el punto 3.
El señor RUPEREZ RUBIO: Señor Presidente, significa que empezamos con el
GATT y luego ya veremos. Es lo más razonable. Vamos a empezar con el GATT
y veremos cuál es la continuación.
El señor PRESIDENTE: Señor Martínez.
El señor MARTINEZ MARTINEZ (Don Miguel Angel): Señor Presidente, tenemos
en el orden del día un punto 3, que es el que viene ahora. Quisiera saber
si el Grupo proponente de ese punto 3 lo que está proponiendo es que no
se vea o que se deje para otra reunión.
Segunda cuestión. Hay dos propuestas del Grupo Popular referidas al mismo
tema, GATT. Una propuesta, que se vea ahora. Y otra, que se vea en el
Pleno, hecho que por la entidad que tiene pudiera parecer razonable.
¿Cuál de las dos propuestas es la que estamos valorando en este momento?
Si la propuesta es que se retire el punto 3 y que entremos en la
comparecencia pedida por el señor González Lizondo, vayamos a ello, pero
eso supondrá que no se tome en consideración la propuesta importante de
aparcar este tema, entiendo que, primero, con la anuencia del señor
González Elizondo, para producirse un debate en el Pleno. El desconcierto
proviene de que se nos hacen dos propuestas distintas por parte del mismo
Grupo y referidas al mismo punto.
El señor PRESIDENTE: Permítame, a ver si consigo centrar la cuestión.
Según entiendo yo, el Grupo Popular, por boca de su portavoz, el señor
Rupérez, lo que nos propone es que en este momento estremos a debatir el
punto 4. Eso es lo que se propone. Eso significa no debatir el punto 3.
El señor RUPEREZ RUBIO: Perdón, señor Presidente. Eso significa aplazar
el punto 3 hasta inmediatamente después de la consideración del punto 4.
Si hay alguna objeción a ese procedimiento, nosotros volvemos al orden
del día originario, que es debatir el punto 3.
El señor PRESIDENTE: La única objeción es
temporal. Estamos en una hora determinada. Yo he dicho que tenemos que
reservar un tiempo para tratar dos convenios. El único problema es,
siendo realistas, que si entramos en el punto 4, hoy no entraremos en el
punto 3. Me parece que eso es ser realista. Así es como yo lo veo.
El señor RUPEREZ RUBIO: El punto 3, en cualquier caso, señor Presidente,
queda no suspendido ni olvidado, sino aplazado para una próxima ocasión.
El señor PRESIDENTE: Exactamente.
Con este acuerdo, entramos en el punto 4. Comparecencia para informar
sobre las últimas negociaciones relativas a la Ronda Uruguay del Acuerdo
General, GATT.
El señor ESPASA OLIVER: Señor Presidente, pido la palabra para una
cuestión de orden.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Espasa.
El señor ESPASA OLIVER: Señor Presidente, puesto que otros grupos se han
pronunciado, y dada la importancia política del tema, quiero que se
conozca la opinión de mi Grupo.
Nosotros estaríamos dispuestos, como preguntaba el señor Martínez, a una
comparecencia del Gobierno sobre un tema tan importante como el GATT,
pero en tiempo y forma adecuada políticamente, bien sea en el Pleno, bien
en esta Comisión. Si no queda más remedio, estamos dispuestos a entrar
ahora mismo en la discusión.
Ha ofrecido el Grupo Popular, y yo me sumo a ello, porque soy uno de los
firmantes como representante de Grupo, que el tema del GATT se debata en
Pleno, pero con el compromiso del Gobierno o del partido mayoritario que
le sustenta o de su socio minoritario. Como no tienen voluntad política
de discutir eso en tiempo y momento adecuados, se está dando muchas
vueltas.
Quiero aclarar políticamente la posición de nuestro Grupo. Si se puede
hacer en Pleno, mejor; si no, hagámoslo ahora, con la observación de que
nos duele que, habiéndolo pedido, habiendo insistido, estamos llegando al
15 de diciembre y tengamos que verlo tarde, a estas horas, siendo algo
tan importante. Es un tema de una enorme entidad política. Si tuviéramos
la garantía del Partido Socialista y del Gobierno de que esto se verá en
Pleno, podríamos estar muy tranquilos. Como no la tenemos, veámoslo
ahora. Es la opinión de nuestro Grupo.
El señor PRESIDENTE: Como usted comprenderá, señor Espasa, la Mesa no
puede dar esa garantía y, por consiguiente, lo que la Mesa decide es que
entremos en la discusión.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariada): Yo no puedo
decir cómo acabará el debate de la Junta de portavoces y la Mesa. Lo que
sí puedo decir es que yo no podré comparecer en el Pleno antes del día
15, porque no estaré ni un solo día en España antes de esa fecha, pero el
señor Ministro de Comercio es el responsable de la negociación del GATT
y, sin ningún género de dudas, estará más que dispuesto a comparecer.
El señor PRESIDENTE: Por consiguiente, si entiendo bien el fondo de esta
complicada cuestión, entramos en el punto 4.
Tiene la palabra el señor González Lizondo.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Con todas las conversaciones que ha habido,
quiero que quede constancia clara de que en mi ánimo única y
exclusivamente estaba dar facilidades.
Señor Ministro, yo creo que el tema del GATT es importantísimo y todos
estamos muy preocupados por él. Hay una incertidumbre enorme en nuestros
agricultores, incertidumbre que se ha acrecentado con el reciente acuerdo
agrario Comunidad Económica-Estados Unidos denominado Blair House. Es,
por lo tanto, para mí necesario e imprescindible escuchar sus
manifestaciones para conocer hasta dónde y en qué forma estamos
involucrados y si nos podemos o no salir de algunas de las fórmulas que
se han escuchado, que son contradictorias y que verdaderamente pueden ser
nocivas para nuestra agricultura.
Por la brevedad que caracteriza mis intervenciones, finalizo esperando su
información.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro de Asuntos
Exteriores.
El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): No sé muy
bien cómo contestar al Diputado señor González Elizondo, porque, sin duda
alguna, el tema del GATT es de gran envergadura, requiere un tiempo,
requiere conocer sus antecedentes, conocer el estado en que se encuentra
y sus posibles salidas.
No sé si sus señorías quieren sólo saber cuál es la situación en el día
de hoy de las negociaciones europeas con los Estados Unidos o si quieren
una explicación más detallada. Es un tema duro, delicado, difícil, pero
estoy dispuesto a entrar en él al nivel que sus señorías quieran. (El
señor González Lizondo: A fondo.)
Si vamos a entrar en él a fondo, empezaré hablando de qué es la Ronda,
brevemente, porque creo que es importante y a veces no se sabe. Es la
octava ronda negociadora multilateral, que tiene un objetivo fundamental,
que es la reducción de los obstáculos a los intercambios comerciales,
llevado a cabo en el marco del acuerdo general sobre relaciones y
comercio.
La negociación de la que estamos hablando en este momento, para que vean
SS. SS. la dificultad que tiene, se inicia en 1986 en Punta del Este y ha
ido, a lo largo de más de siete años, teniendo momentos fundamentalmente
de fracaso, no de éxito, puesto que cuando se pensaba que se iba a
finalizar la primera versión de la Ronda, no se pudo finalizar.
Paso a decir cuál es la posición española. La posición española está
planteada en el ámbito comunitario en un memorándum que hicimos público
en la Comisión el 13 de septiembre de este año, memorándum que refleja,
yo creo que con precisión, los intereses de España y cómo ve España la
Ronda Uruguay.
Paso a glosar brevemente los puntos más importantes de esa posición.
Primero, España atribuye una importancia grande a la pronta conclusión de
un acuerdo global, equilibrado, justo y duradero en la Ronda Uruguay del
GATT, desde una convicción, la convicción de que el comercio
internacional que resulte del acuerdo será impulsado. El acuerdo es un
factor clave para relanzar el crecimiento económico, por tanto, para
reducir el empleo, en Europa y en el resto del mundo. De modo más
concreto, las preocupaciones de España se centran en seis sectores --les
recuerdo que el GATT tiene más de 14 capítulos, concretamente 14 más
algunas dendas--. Primero, el acceso al mercado en bienes y servicios.
Segundo, las reglas y disciplinas, que es otro de los capítulos del GATT.
Tercero, los aspectos institucionales. Cuarto, el sector textil. Quinto,
la propiedad intelectual y sexto, el comercio de los productos agrícolas.
Este orden es en el que están contemplados los capítulos en el GATT.
En el ámbito del comercio de mercancías España ha hecho yo creo que un
esfuerzo muy considerable de liberalización desde el año 1985. Es, de
acuerdo con la OCDE, el país que en los últimos años se ha abierto más y
el que cumple con el espíritu de libre comercio de una manera quizá más
clara de los países europeos. Ha desarmado sus aranceles frente a la
Comunidad, ha reducido de forma notable el arancel frente a terceros
países y ha suprimido un número muy importante de restricciones de tipo
cuantitativo.
La entrada en vigor del mercado interior el 1 de enero de 1993 ha
supuesto, sin duda, una adicional liberalización, que continuará con el
desarrollo de la Ronda Uruguay.
Lo mismo se puede decir del comercio en el ámbito de servicios, que, como
saben, es un capítulo por primera vez en el ámbito del GATT. España
considera justificado que otros países hagan también un esfuerzo de
apertura, de liberalización y, por ello, examinará con particular
atención el paquete dentro de la Ronda que se denomina Acceso a Mercados.
Por otra parte, una mayor liberalización del comercio debe ir acompañada
de unas medidas de defensa comercial que permitan corregir situaciones,
ya sean imprevistas o consecuentes de conductas desleales, por parte de
socios comerciales. Me paro un momento en este aspecto porque las medidas
de defensa comercial seguramente son el aspecto más delicado que para
España tiene esta Ronda. A veces tenemos desenfocado el lugar cuya
importancia es mayor, pero, sin duda alguna, los mecanismos de defensa
comercial serán para nosotros el tema más importante en esta Ronda. Y eso
no es contradictorio en absoluto con el sentido profundo que tiene la
Ronda, que es bajar o quitar las barreras al comercio, porque un mundo
donde las barreras sean menores tiene que ser como el envés de esa
moneda, un mundo en el cual las medidas de defensa comercial sean mayores
para que se cumplan los acuerdos que se alcanzan. De lo contrario, nos
podemos ver en situaciones muy delicadas, que España en algún caso ha
tenido que sufrir, de apertura de sus fronteras a productos o a países y
medidas de retorsión de otros países, fáciles de poner en marcha, y
medidas de retorsión por parte nuestra, por ser miembros de la Comunidad,
de difícil puesta en práctica. Por tanto, la capacidad de la Comunidad,
con una mayor agilidad, para poder poner medidas de retorsión nos parece
de extremada importancia.
Sí quiero decir que ahí no nos encontramos todavía en una situación,
donde la unanimidad reine en la Comunidad. Hay posiciones distintas sobre
esta materia y esperemos que de aquí a la fecha en la que estamos todos
considerando se pueda resolver.
Por todo ello, España considera que el texto Dunkel, que es el que obra
en este momento en Ginebra, en el ámbito de reglas y disciplinas, tiene
algunos puntos que deben ser objeto de una atención particular: los
textos de salvaguardia, los textos antidumping y los textos
antisubvención.
El proyecto de los textos de cláusulas de salvaguardia para España tiene
escasa viabilidad por dificultades que están ligadas a los plazos de
aplicación, a la selectividad de los mismos, que, a nuestro juicio,
entendemos que deben corregirse.
El texto del código antidumping del proyecto del acta final nos parece
que ofrece demasiadas escapatorias a posibles exportadores en dumping.
Por tanto este punto también debe mejorarse y esto no sólo preocupa a
España, también preocupa a un buen número de países desarrollados.
En el campo de la antisubvención, que es la terminología que se usa, las
disciplinas de carácter multilateral son las que más preocupan a España.
Los niveles excesivamente bajos de subvención fijados, porque se tiene
una presunción de daño, y el número reducido de subvenciones que merecen
el calificativo de verdes, nos preocupa. Les recuerdo, para los que no lo
sepan, que las subvenciones calificadas de verdes son aquellas que pueden
extraerse de las restricciones en las exportaciones subvencionadas, ya
sean en volumen, ya sean en precio. Lo que está en la denominada caja
verde --la terminología del GATT es abstrusa y a veces compleja-- son
aquellas subvenciones que están exentas de las reducciones, de llegarse
al acuerdo en la Ronda Uruguay.
Desde el punto de vista institucional, que también nos preocupa, es
importante que los signatarios del acuerdo de la Ronda lo sean del bloque
de acuerdos que se alcancen y no, como en ocasiones anteriores, de
aquellos acuerdos que consideren convenientes firmar. Me parece que está
en la mente de todos lo que queremos decir con esto; es importantísimo.
No puede haber una firma en el GATT, si me permiten la expresión, a la
carta; tiene que haber una firma en la que se adquieran todos y cada uno
de los compromisos. La historia de las últimas rondas,
como la de Tokio y anteriores, como saben las señorías que han seguido
más de cerca este tema, tuvieron algunas exenciones que hoy lógicamente
producen una situación de privilegio para unos y, por tanto, de lo
contrario, para otros. Nos interesa que haya una organización mundial de
comercio. Es la única manera de que los acuerdos del GATT tengan una
vinculación real y una posibilidad de ser exigidos por las partes sin que
haya formas de escapatoria o de incumplimiento.
Paso a alguno de los capítulos. Capítulo textil. Los períodos
transitorios que están previstos suponen un esfuerzo importante para la
industria comunitaria en general, muy particular también para la nuestra
que sìo podría aceptarse condicionados a un respeto real y absoluto de
las reglas y disciplinas, de ahí la importancia de lo que acabo de decir
y, particularmente, una garantía de la apertura recíproca de los
mercados.
Paso al marco de la propiedad intelectual, que es otro de los temas que
nos preocupan. Hay dos cuestiones fundamentales: en primer lugar, no se
resuelve la cuestión de la utilización indebida de las denominaciones de
origen (para nosotros es un tema que tiene una cierta importancia) y, en
segundo lugar, queremos excluir la aplicación retroactiva del artículo 70
de las solicitudes de patentes pendientes de resolución. Comprendo que
son temas muy técnicos pero son los que tienen en este momento una
dificultad mayor. No es una concepción global, sino que los problemas
están ahora en estos paquetes.
Por lo que se refiere a la pregunta más directa que ha hecho el Diputado
señor González Lizondo, el aspecto agrícola, el Gobierno considera que el
preacuerdo alcanzado en Blair House, entre la Administración
norteamericana y la Comisión de la Comunidad, tiene que ser objeto de
aclaraciones y mejoras y debe estar dirigido a convertirlo en una pieza
clave para asegurar la expansión duradera y equilibrada del comercio
mundial de productos agrícolas. Traducido ¿qué quiere decir?
Fundamentalmente quiere decir que el acuerdo del GATT al que se llegue
debe permitir la vigencia de la política agrícola común renovada
(reitero: la política agrícola común renovada) y pueden existir dudas de
interpretación en cuanto a que el acuerdo de Blair House no garantice la
continuidad de la política agrícola común renovada. Les recuerdo, para
los que no la han seguido, que la política agrícola común renovada tiene
una diferencia fundamental con la política agrícola común. La clásica
política agrícola común es una política de ayuda al mantenimiento de
precios, mientras que la agrícola común renovada fundamentalmente dedica
su ayuda a las rentas de los agricultores y, por tanto, hay una
subvención por hectárea y una subvención por cabeza de ganado.
Les quiero decir que este mecanismo de la política agrícola común
renovada coincide con los mecanismos de subvención de la política
agrícola, renovada o sin renovar, americana. La diferencia fundamental
que existe es que la política americana no entra en el GATT porque es una
política que se definió anteriormente a la entrada en vigor y está
exenta. Ahí es de donde aparece, y con razón se dice, una situación que
no es simétrica porque algunos extremos de la política agrícola
americana, donde también hay subvenciones lógicamente a la política
agrícola, está exenta del GATT.
En la política agrícola común renovada lo que deseamos es que pudiera
tener la cláusula de garantía, lo que se ha dado en llamar la cláusula de
paz, es decir, que no tuviera una duración de seis años, como está
contenido en el preacuerdo de Blair House, sino que tuviera una validez
indefinida. Eso sería una garantía fundamental para la política agrícola
común reformada.
España tiene además otro problema, el de que las organizaciones comunes
de mercado ya renovadas en la Comunidad están fundametalmente ligadas a
los productos de las agriculturas del norte, es decir, están ligadas
fundamentalmente a los productos unidos al grano, que es la agricultura
más ligada a Francia, Alemania o a los países del norte, y las
organizaciones comunes de mercado renovadas no están todavía aprobadas
para los productos que pudiéramos llamar mediterráneos es decir, para
aquellos productos que tienen más interés en parte para Francia, pero
fundamentalmente para España, para Italia y para Portugal. Por tanto,
nuestra preocupación es que exista la posibilidad de, en paralelo,
aprobar las organizaciones comunes de mercado de aquellos productos
agrícolas más ligados a nuestra economía: frutas y hortalizas, vino y
arroz.
¿Cuál es el problema que tenemos? Que hay un acuerdo que consta ya en
acta, en la reunión de septiembre del Consejo de Asuntos Generales, el
famoso Consejo Jumbo, en el que nos reunimos los Ministros de
Agricultura, Comercio y Asuntos Exteriores, para que esas organizaciones
comunes de mercado, las nuevas, las nuestras, se pongan en marcha. De lo
contrario, no entraríamos tanto en una preocupación ligada al GATT,
porque no son productos de exportación. Les recuerdo que las limitaciones
fundamentales del GATT desde el punto de vista agrícola son tres: una,
limitación a las exportaciones subvencionadas, a) en volumen; b) en
recursos de un 20 y un 23 por ciento, y una disminución de un porcentaje
de todo lo que se da en llamar subvenciones directas a la agricultura en
todos los países.
A nosotros no nos produce tanto problema la exportación porque los
productos nuestros no son productos que estén en el mercado
internacional, sino que lo que nos preocupa es: a) que, al no tener las
organizaciones comunes de mercado (OCM) desarrolladas en nuestros
productos, estemos en una situación distinta en la reducción de
subvenciones, por lo tanto, tengamos dificultades en mantener las rentas
de nuestros agricultores. Esa es la garantía que nosotros tenemos que
pedir, que está ya garantizada en el documento interno de la Comunidad (y
me gustaría decirlo de una manera que no fuera mal utilizada; me imagino
que en el «Diario de Sesiones» tendrá que estar). Si me permiten SS. SS.,
nosotros, en materia agrícola, hay una parte en la que estamos más
preocupados con lo que pudiéramos llamar la Ronda Bruselas que con lo que
pudiéramos llamar la Ronda Uruguay. No sé si me explico. Creo que debiera
ser más preciso, pero me parece que los que están siguiendo ese
tema saben que ésa es nuestra preocupación. En cualquier caso, la
cláusula de paz (ésa sí que es de la Ronda Uruguay), es decir, que nos
permita tener la política agrícola común renovada vigente más allá del
tiempo que tiene el acuerdo de Blair House, que son seis años, sí que nos
parece importante. Creo que con esto explico, aunque sea muy brevemente,
la situación en relación con el tema agrícola.
El sector audiovisual es el otro extremo que preocupa a España y, en
general, a la Comunidad Europea. Hay un acuerdo de base muy firme de los
responsables de cultura de la Comunidad. ¿Qué es lo que pasa? Que algunos
de los extremos relativos al sector audiovisual, y en general a los
servicios, no están definidos como políticas comunitarias. Por lo tanto,
los negociadores tienen que llevar a Ginebra una mezcla: tienen que ser
portavoces de una posición comunitaria en aquello que es materia
comunitarizada y tienen que asociarse a los Estados en aquello que no es
materia comunitarizada. En el ámbito de la cultura, en el ámbito
audiovisual, como saben, hay parte de las dos.
Nosotros defendimos, inicialmente con Francia, hoy con todos los países
porque hay un acuerdo comunitario total, lo que se da en llamar la
excepción cultural, tratando de que se incorporara un artículo --creo
recordar que es el 14-- a las disposiciones finales, al documento final,
donde se consideraran exentas de las mercancías a tener en cuenta en el
Tratado todo lo que tiene que ver con la cultura.
Se habla en la Comisión de que podría proponerse, en vez de la excepción
cultural, algo intermedio, lo que se ha dado en llamar en el argot del
GATT la especificidad cultural. En cualquier caso, ya estuviera el sector
audiovisual exceptuado culturalmente, ya fuera definido mediante la
especificidad cultural, creemos que hay que defender que la cultura no es
una mercancía en el sentido tradicional del término y, por lo tanto,
debiera tener un tratamiento especial en el conjunto de la Ronda.
Les quisiera decir algo en lo que quizá no hacemos suficiente hincapié. A
veces parece que la responsabilidad de la buena o mala marcha de la Ronda
Uruguay está fundamentalmente reposando sobre las espaldas europeas. Yo
quisiera tratar de convencer a SS. SS., dentro de mis capacidades y del
tiempo que se me brinda, de que ése no es el caso. Sin duda ninguna, en
todas las operaciones de apertura a mercados, Europa es el territorio
mundial más abierto. Por tanto, es injusto hacer «a priori» la afirmación
de que el fracaso potencial de la Ronda debe descansar sobre la
responsabilidad europea. Europa, insisto, es el territorio geográfico
mundial, el área de comercio mundial más abierto y que más se ha abierto
en los últimos años; es decir, que no solamente es el más abierto hoy,
sino que su derivada ha sido la más alta de todas en cuanto a apertura.
Lo que he dicho para España anteriormente vale también, en general, para
Europa, aunque el tiempo para España ha sido más corto --desde nuestro
ingreso en la Comunidad-- y el tiempo europeo ha sido más largo.
El tema clave de la Ronda Uruguay no es la negociación agrícola, aunque
pudiera parecerlo. No es ése el tema más difícil ni el tema clave; hay, a
mi juicio, dos temas de mayor envergadura: uno, servicios y, otro, acceso
a mercados. Aquí hay dos capítulos fundamentales donde realmente Europa
está haciendo un gran esfuerzo, que no se encuentra compensado por los
esfuerzos que están haciendo los demás. Les pondré un ejemplo. No hace
mucho tiempo el Grupo de los Siete se reunió en Tokio --en los meses de
verano-- y llegaron a un acuerdo teóricamente muy positivo en cuanto a
reducción de aranceles en el capítulo de acceso a mercados, reducción de
aranceles incluso en un conjunto de productos que tenían arancel por
encima del 15 por ciento, es decir, los llamados picos. A estas alturas
--estamos a poco tiempo de la finalización de la Ronda-- tengo que decir
que el único conjunto geográfico que ha hecho una propuesta concreta en
consonancia con lo que se aprobó en la Ronda de Tokio es la Comunidad
Europea. Los Estados Unidos y Japón echan marcha atrás y no ponen sobre
la mesa un tema tan importante como es el acceso a mercados de productos
tan complicados como son los farmacéuticos, etcétera.
Segunda cuestión, los servicios. En el ámbito de los servicios, que es un
capítulo muy nuevo de esta Ronda, tampoco las otras partes contratantes
--en la terminología del GATT--, fundamentalmente Estados Unidos, Japón y
los países del Pacífico, están dando la apertura que correspondería las
declaraciones que se hacen, por ejemplo, en cuanto al sistema financiero,
a los seguros. El sistema financiero es muy chocante. Es muy claro que
algunos de los países que tienen un sistema financiero quizá menos
sofisticado que el que tiene Europa no permiten el acceso por la vía de
servicios a los sistemas financieros, seguros, etcétera.
Por tanto, yo quisiera transmitirles a SS. SS. la convicción que tengo de
que aquí hay una gran responsabilidad de todos, porque sería muy bueno
que la Ronda se acabara. Sería seguramente una de las pocas noticias
económicas mundiales buenas del año o de los dos últimos años.
Desgraciadamente, estamos viviendo un momento de crisis económica muy
grande en los países industriales y, por lo tanto, eso sería muy bueno.
No sería capaz de calcular qué dinamización del mercado mundial podría
traer consigo y, por tanto, qué consecuencias traería sobre el
crecimiento y sobre la generación de empleo, pero, sin duda, sería muy
positivo.
También tenemos que tener claridad al afirmar que la responsabilidad de
un fracaso, que todos deseamos que no se produzca en la Ronda Uruguay, no
está fundamentalmente ligado a Europa, que, ciertamente, no tiene esa
responsabilidad. Hay algunos temas en los que Europa está dando una
batalla responsable, sensata, yo creo que justa, como es en mecanismos de
defensa comercial, que creo que es muy importante, en organización
mundial del comercio, que creo que es muy importante, y en relación con
algunas aclaraciones sobre Blair House creo que son relevantes, otras
quizá no --alguna, como la cláusula de paz, sí es relevantes y creo que
es algo razonable--, y
también está dando batalla en relación con el tema audiovisual. Esto es
lo que tiene sobre la mesa en este momento la Unión Europea, pero le
reitero que el acceso a mercados, que es importantísimo, y servicios, que
también es muy importante, están en este momento en una situación quizá
más retrasada de lo que está la negociación a la que estoy haciendo
referencia y en la que se acusa a Europa.
Calendario y perspectivas de ahora en adelante. Ayer y anteayer, como
quizá sepan SS. SS., el representante de la Comisión, señor Brittan, tuvo
dos entrevistas largas con Mickey Kantor, el representante de los Estados
Unidos. En este momento no tengo una información muy precisa porque no he
podido hablar con sir Leon Brittan en la mañana de hoy, lo haré por la
tarde, pero sí les puedo decir que la impresión que uno saca de las
declaraciones de prensa no es muy halagüeña. De todos modos, quisiera
matizar esa afirmación, porque creo que vamos a vivir unos momentos en
que la temperatura subirá para que tenga posibilidades de bajar; es
decir, que vamos a vivir unos cuantos días o unas cuantas semanas en que
la tensión puede que vaya «in crescendo», pero ya estamos acostumbrados,
y ustedes señorías también, sobre todo los que llevan muchos años en
estas negociaciones internacionales, a que, para que luego pueda bajar
más bajo de la posición inicial de partida, hay que subir un poco más
primero. Así, quizá luego se abran un número de mesas para la negociación
mayor de una. Creo que éstos son todos los elementos fundamentales en los
que vamos a estar en estos días.
La Unión Europea tiene una reunión extraordinaria e importantísima el día
2; seguramente será de noche-madrugada porque es el mismo día que se
reúne la OTAN. Creo que los Ministros de Asuntos Exteriores vamos a batir
todos los «récords» del Guinness en lo que queda desde ahora hasta el día
16 de diciembre, porque tenemos tres y cuatro reuniones distintas cada
día en distintos lugares. No sé cómo lo vamos a hacer. Pero es muy
importante, desde mi punto de vista, la reunión del día 2 sobre el GATT,
a la que seguramente nos acompañarán los Ministros de Agricultura y de
Comercio, porque tendremos que dar el mandato definitivo al Comisario
Brittan para el último tramo de la negociación.
Creo que la reunión de este fin de semana en Seattle y la aprobación del
TLC --Tratado de Libre Comercio-- con Méjico permite al Presidente
Clinton aparecer como un Presidente con grandes éxitos en el ámbito de la
liberalización del comercio. ¿Qué consecuencias puede tener eso? Una
buena y otra mala. La mala para nosotros sería que esta sensación se
convirtiera en lo que, en esa terminología tan española, llamaríamos
prepotencia; la buena sería lo contrario, que habiendo limpiado algunas
de las dificultades domésticas que ha habido para la aprobación del TLC,
ahora le permita llegar a un compromiso de carácter político, que es lo
que está entre manos en este momento desde el punto de vista del acuerdo
de Blair House. No así en los otros, pero en el acuerdo de Blair House
ahora hay que tomar ya unas decisiones de carácter político.
¿Qué hay que hacer desde el día 2 en adelante? Tenemos que trabajar sin
descanso desde el día 2 hasta el 15. Hablando ayer por la tarde con el
Presidente de la Ronda, que, como saben, es el Ministro de Asuntos
Exteriores de Uruguay, con quien, como digo, tuve ayer una larga
conversación telefónica, me decía que ellos están optimistas --el
director, señor Sutherland, está también optimista-- y creen que se
podría llegar a un consenso a nivel de representantes en Ginebra antes
del día 15.
¿Cuáles son los problemas que nos plantea a España? Con esto no entro en
la contestación al Diputado señor González Lizondo, pero sí hago una
reflexión importante para nuestro país. Nuestro país tiene en los temas
comerciales algunos problemas, y los tiene fundamentalmente con los
países más amigos, de ahí que tengamos que empezar a tomarnos en serio,
más allá de la retórica, la política de las alianzas mundiales y de
nuestras amistades mundiales. En España hemos soñado siempre que teníamos
dos vectores de acción internacional magníficos: Latinoamérica y el
Magreb, y que debíamos ser los grandes amigos de estos países. Yo creo
que lo debemos seguir siendo ahora, encontraremos voces en nuestro país,
y es lo que me preocupa, y algunas hablarán muy alto, poniendo de
manifiesto algo de lo que cada día nos damos más cuenta y de lo que nos
tendremos que dar más cuenta conforme aumente el desarrollo mundial: que
tenemos economías que no son economías complementarias, sino que son, en
muchos extremos, competitivas.
Esta es una decisión que España tiene que asumir, tiene que tomar y tiene
que sacar sus consecuencias. Les diré cuál es mi opinión personal, porque
no es la opinión del Gobierno. Creo que debe primar sin ningún género de
dudas nuestra relación con el Magreb y con Latinoamérica y tratar de
mantener esa relación privilegiada llegando a grandes acuerdos sobre
temas comerciales en el sector agrícola o en algunos otros sectores. Creo
que el que España aplicara lo que pudiéramos llamar echar el cierre
proteccionista a nuestros países amigos sería un error, sería una
injusticia y, a mi juicio, rozaría con la inmoralidad. El desarrollo
español en buena parte se ha debido también a tener unos costes relativos
en muchos productos diferentes con los de nuestros amigos de Europa y lo
hemos aprovechado bien. A mí me parece que con algunos países en vías de
desarrollo, países más pobres o con una prosperidad relativa menor que la
nuestra, tenemos que tener la estatura y la convicción moral de que no
vale decir que les ayudamos a salir de ese ciclo terrible de la pobreza y
cuando nos piden que abramos las puertas para el comercio les digamos que
no. Somos muy estrictos en apoyarles para que el Fondo Monetario
Internacional les dicte las normas duras para la recomposición de sus
economías y cuando las tienen recompuestas y piden ayuda para que el
comercio pueda funcionar, entonces los países más ricos dicen: Lo siento,
ahora no; cierro mis fronteras porque tengo que defender a los míos. Creo
que ésta es una reflexión que España tiene que hacer, al igual que los
grupos políticos, y es uno de los debates más importantes, a la vez que
más hermosos, que vamos a tener en los próximos años. Desde el punto de
vista español, creo que hay que hacer un gran esfuerzo para poder
compatibilizar lo uno con lo otro.
Lo que he dicho ha sido con respecto a los países del Magreb y a los
países latinoamericanos. Esta declaración no la haría tanto de algunos de
los «tigres» del Pacífico; países que tienen rentas per cápita superiores
a las de los países europeos, que, sobre todo, tienen tasas de
crecimiento superiores a las de los países europeos y que realmente si se
les puede exigir un comportamiento en cuanto a costes, en cuanto a su
seguridad social, en cuanto a medio ambiente, etcétera. A los países
menos prósperos, a los países que tienen una prosperidad relativa más
baja que la nuestra y que son amigos, tenemos que comprender que hay que
ayudarles a que salgan del círculo del subdesarrollo, y de la pobreza y
una parte importante de ello está en nuestra manos.
Por lo tanto, el debate sobre el GATT, sobre el libre comercio y el
proteccionismo se convierte en uno de los grandes debates de política, en
el sentido más noble del término, para nuestros países y para nuestras
sociedades y pondremos de manifiesto los que son de derechas si son de
derechas, los que somos de izquierdas si somos de izquierdas, y todos
nuestra estatura moral tratando estos temas. (Varios señores Diputados:
¡Muy bien, muy bien!)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro, por esta magnífica
exposición.
¿Grupos que quieren hacer uso de la palabra? (Pausa.)
Por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor González Lizondo.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Señor Ministro, usted dice que sería bueno que
se cerrara y que se acabara la Ronda Uruguay. De acuerdo, pero si acaba
bien. Estoy de acuerdo en que tenemos que ayudar a países amigos, a
países subdesarrollados a que salgan de la pobreza, pero tampoco podemos
ayudarlos a que salgan de la pobreza sumiendo a España en la misma.
Tendremos que guardar un equilibrio, porque cuando usted habla de la
inmoralidad que supone echar el cierre, puedo estar de acuerdo en ello,
pero posiblemente sería una inmoralidad mucho mayor echar el cierre, como
lo estamos echando, dentro de nuestra propia casa.
En estos momentos, dentro del GATT se tratan muchos aspectos. Usted ha
nombrado los seis fundamentales: acceso a mercancías, reglas, aspectos
institucionales, textil (El señor Ministro de Asuntos Exteriores, Solana
Madariaga: Acceso a mercados.), propiedad intelectual, comercio agrícola.
Tendrán que abordar otros temas tan importantes como es el «dumping»
social, porque están hablando --y me parece muy bien-- de prohibir las
subvenciones, de que no existan esas subvenciones y que se intente dentro
de un libre mercado. El «dumping» social está existiendo consentido,
abrazado y casi diría que protegido por la propia Comunidad Económica
Europea que está haciendo que muchas de nuestras industrias estén
cerrando día a día, porque no se puede tolerar que una materia prima
cueste más que el producto terminado, exportándolo todo el mismo país, y
eso está sucediendo. En Bruselas se ha dado la circunstancia de que se
han eliminado barreras. Usted dice que Europa ha sido la más abierta, y
es cierto y quizás nos hemos pasado, porque hemos abierto barreras desde
Bruselas ante precios «anti-dumping» de productos terminados que están
suponiendo el cierre de muchos de nuestros sectores; sectores
importantísimos dentro de todo el Estado español. No me refiero única y
exclusivamente a los gravísimos problemas que tiene la agricultura, de
los que también voy a hablar, me estoy refiriendo a bienes de servicio, a
productos que fabrican nuestras empresas y que poco a poco no pueden
fabricar porque, le vuelvo a repetir --y es cierto porque lo he vivido,
por experiencia propia--, cuesta más barato traer de un mismo país el
producto terminado que la materia prima para producir ese producto en
España, de la cual carecemos. Frente a esto, tendrán que ver también ese
«dumping» social que se está practicando, porque se está haciendo
auténtica la explotación del hombre por el hombre. Si Europa
verdaderamente se quiere abrir, tendrá que entrar en todos los caminos, y
éste es un camino importantísimo, donde la inmoralidad también juega un
papel muy importante, y utilizo la palabra que usted ha expresado.
La entrada en vigor del Acta Unica supone una discriminación flagrante de
una serie de artículos españoles, entre ellos productos agrícolas como
son el tomate, las fresas, la alcachofa, que no disponen de la vía libre
para acceder a este mercado. Usted sabe que esto es cierto. Entonces,
tendremos que ver todas estas cosas.
Me preocupa mucho una frase que ha dicho, que veo que es posible, y es
que algunos quieren firmar este convenio a la carta. Naturalmente, no se
puede firmar un convenio a la carta y ese camino lo vemos, por ejemplo,
en unas declaraciones del señor Balladur, que no he escuchado en mi
Gobierno y que me hubiera gustado escuchar, en las que tranquilamente y
con toda rotundidad dice que todos los acuerdos del GATT que puedan
perjudicar directamente a Francia, naturalmente, no los van a asumir,
mientras que, desgraciadamente, el aperturismo de nuestro propio
Gobierno, las ganas de colaborar en esa gran idea, que son muy loables, a
lo mejor pueden dejar en el camino una serie de temas irreversibles. El
tema, naturalmente, es muy preocupante y creo que en esas cláusulas de
salvaguarda tampoco hemos salido excesivamente beneficiados, y en las
que, al parecer, tampoco contamos demasiado.
Mire usted, somos amigos de Hispanoamérica, somos amigos del Magreb, pero
en estos momentos no sé si S. S. conoce la serie de fábricas que se han
instalado en países de Sudamérica, que han desaparecido en España, porque
los costos son tan inferiores que no se puede luchar y menos teniendo los
siete dragones y el monstruo de China; monstruo en cuanto a su posible
potencialidad, naturalmente. No sé si conoce --me imagino que sí-- la
serie de explotaciones agrícolas que se están montando en el Magreb o las
instalaciones técnicas en textil que se están montando en Marruecos,
debido a que en nuestro país no se pueden soportar los costes. Así que
estamos de acuerdo en no echar el cierre, pero también pensemos que
somos representantes de un país que se llama España y que, naturalmente,
no podemos sumergirlo dentro de una mucho más grave crisis aún que la que
estamos teniendo en estos momentos a cambio de salvar a unos amigos que
pueden merecer todos nuestros respetos y a los que tenemos la obligación
de ayudar, y aunque siempre se ha de practicar la caridad, no debe ser a
costa de sumir en la pobreza a aquel que la practica.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Convergència i Unió tiene la palabra
el señor Molins.
El señor MOLINS I AMAT: Quisiera, en primer lugar, agradecer al señor
Ministro su información, que es extensa, intensa y profunda. Son muchos
los años que lleva el señor Ministro preocupándose de estos temas y no
podía ser de otra manera, pero, además, ha sido muy claro en la
exposición.
Estamos absolutamente de acuerdo con el señor Ministro respecto a los
puntos sensibles a los que él hacía referencia, esos seis capítulos
concretos de los doce de que consta la Ronda, y también en muchos de los
aspectos concretos que dentro de esos seis capítulos ha ido tratando el
señor Ministro. Particular importancia queremos darle a la Organización
Mundial de Comercio como un mecanismo inevitable para cuando se llegue a
los acuerdos que se pretende llegar en la Ronda Uruguay del GATT. Debe
existir ese organismo; de lo contrario, difícilmente los más fieles
cumplidores de los acuerdos podrían estar a salvo de los que con
seguridad serán menos fieles cumplidores.
También estamos de acuerdo con el señor Ministro en dos puntos concretos
a los que ha hecho referencia: la necesidad de que los acuerdos sean
globales y no sean posibles acuerdos a la carta, y de la simetría
necesaria en el contenido de todos los acuerdos. Me parece que esos son
los principios que, conjuntamente con los del acuerdo justo, equilibrado,
etcétera, a los que hacía referencia, deben ponerse de manifiesto.
Quisiera revisar tres aspectos concretos. De hecho en la Ronda Uruguay y
los acuerdos del GATT se nos ponen de golpe sobre la mesa otros aspectos
que no tienen nada que ver con la Ronda Uruguay, pero que tienen
influencia sobre ella, que son los acuerdos que hasta ahora han
constituido la Unión Europea. Estamos dentro de una Unión Europea que
tiene unos acuerdos con terceros, que podrían ser los que discuten en la
Ronda Uruguay, y unos acuerdos nuestros como miembros de la Unión
Europea; después haré también una referencia a países con los que
tradicionalmente hemos tenido y tenemos actualmente unas obligaciones
superiores que con el resto de la comunidad mundial. Por lo que se
refiere a la Unión Europea respecto a países europeos, se habla ahora
mucho del dumping social, incluso en nuestro ámbito político-territorial.
A nosotros nos corresponde recordar y quiero que lo sepa el señor
Ministro, que no es otra cosa que dumping social lo que hemos hecho
respecto a la Comunidad durante muchos años, y que si bien debemos
vigilar porque nuestro dumping social ha durado poco, y en cambio el
dumping social que nos pueden hacer terceros países puede durar mucho más
y sus consecuencias pueden ser, por tanto, mucho más duras para nosotros,
no debemos dejarnos llevar por la demagogia de gritar contra el dumping
social de otros cuando nosotros lo hemos ejercido y gracias a ello hemos
podido desarrollarnos durante muchos años. Por tanto, creo que hay que
ajustar en sus justos medios, que no siempre es fácil, la realidad --que
era cierta-- de que debemos, como Comunidad, vigilar de qué manera
influye y puede afectar gravísimamente, creo yo, a nuestro propio
desarrollo económico el desarrollo económico de la Comunidad en dos
aspectos, que son los dos mecanismos que tienen los países en vías de
desarrollo para evolucionar, que son: uno, la exportación, entre
comillas, de la mano de obra, es decir, los problemas de emigración que
tiene la Comunidad en este momento; y dos, la exportación de productos
con precios que no asumen, no interiorizan los costes sociales que la
Comunidad está en este momento interiorizando en el precio de los
productos. Por tanto, ahí hay todo un capítulo de cosas que hay que tener
en cuenta, pero no hay que dejarse llevar tampoco por la fácil apelación
al dumping social por parte de terceros países.
Creo que tiene extremada importancia, señor Ministro, una cuestión que
hace referencia no ya a la relación de la Unión Europea respecto a
terceros países, sino al propio ejercicio del libre comercio en el seno
de la propia Unión Europea y con respecto a terceros países. Yo creo que,
porque nos lleva muchos años de ventaja en lo que hace referencia al
comercio exterior, o porque el comercio exterior ha tenido en estos
países una relación con su propio desarrollo muy superior a la que ha
tenido en el nuestro y, por tanto, están acostumbrados a tratar esos
temas con mayor eficacia que nosotros, hay una cosa que a mí me llama la
atención y (creo que tuve la oportunidad de comentarlo en una
comparecencia del señor Ministro de Comercio quiero también comentárselo
al señor Ministro de Exteriores) y es que las importaciones de
determinados países terceros al seno de la Comunidad son muy superiores
en lo que hace referencia a España que en lo que hace referencia a otros
países de la Comunidad, sin que ello obedezca al precio interior de los
productos. Es decir, los productos son tan competitivos los nuestros como
los de terceros países. Y analizando y buscando las razones, uno se da
cuenta de una cosa que, por otra parte, es obvia, que no existen
aranceles, que las reglas del comercio son las mismas para cualquier país
comunitario, pero que en la utilización de los que pueden llamarse
barreras extraarancelarias se tiene mucha mayor agilidad y eficacia en
otros países comunitarios que en España. Insisto en que es muy lógico que
nos pase, puesto que nuestra costumbre a utilizar este tipo de
mecanismos, protegidos como estábamos por unas barreras arancelarias, lo
hacían innecesarios, pero hoy es exigible --y creo que nos lo debemos
plantear con mucha mayor eficacia de lo que nos lo estamos planteado
hasta ahora-- la utilización de esos mecanismos que están permitidos, que
son de uso común en los países comunitarios y que nosotros probablemente
los necesitamos más que esos
mismos países comunitarios, porque nuesto nivel de desarrollo está
precisamente en la parte baja de la banda del nivel de desarrollo de los
países comunitarios.
Quiero hacer una última referencia a los países del Magreb y
Latinoamérica, a los que podría aplicar en cierta manera las mismas
palabras del señor Ministro y los comentarios que he hecho sobre el del
dumping social. Creo que --como decía el señor Ministro-- nuestra altura
moral se tiene que demostrar también ahora no dejándonos llevar por un
sentimiento de protección, de que como probablemente tenemos un problema
de relación, y más en momentos de crisis económica, con los que son
nuestros compañeros y conciudadanos día a día, los que acaban votándonos,
por cierto, no nos debemos dejar llevar sólo por eso, como hacemos muchas
veces, de lo que se cree que es justo es lo que se debe defender, y no
necesariamente lo que da más rendimiento incluso político o electoral en
determinadas ocasiones.
Quiero hacer un comentario, señor Ministro, respecto a la propiedad
intelectual y a la defensa, en la que estamos absolutamente de acuerdo,
de los productos audiovisuales, con la excepción cultural o con la
especificidad cultural, si es que finalmente acaba siendo especificidad y
no excepción cultural. Ciertamente, los productos culturales no son un
producto comercial cualquiera, pero creo que deberíamos ser capaces de
desarrollar en nuestro ambiente social y de opinión pública, cuando se
habla de los productos que no son necesariamente culturales sino de otros
productos comerciales, un mismo sentido de solidaridad y de colaboración
con lo que se está consiguiendo con los productos culturales. No sé si me
estoy explicando. Es decir, el producto cultural ciertamente tiene unas
implicaciones que no tienen los productos comerciales, pero muchas veces
se hace gala de una liberalidad, cuando se hace referencia a productos
comerciales, de la que no se hace gala cuando se habla de los productos
culturales. Insisto en que hay razones que lo avalan, pero creo que
deberíamos ser capaces de equilibrar más la balanza. Estoy repitiendo
nuestro absoluto acuerdo con la necesidad de proteger los productos
culturales que, insisto, no son sólo un producto comercial, sino que son
algo más sustancial con la naturaleza misma de las personas y de los
pueblos.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, tiene la palabra el señor Espasa.
El señor ESPASA OLIVER: Señoras y señores Diputados, creo que la
intervención del Ministro, que no dudo en calificar de extensa, precisa y
brillante, ha demostrado la enorme importancia de la cuestión que estamos
tratando, y quisiera empezar mi intervención lamentando el que sea a
estas horas y con el tiempo un poco tasado. Ya hemos dicho antes que
hemos hecho multitud de sugerencias políticas a otros grupos
parlamentarios, especialmente al Gobierno, para que un tema que no es de
Gobierno que es de país, que es de España y de la Unión Europea, se trate
con el debido sosiego y con la debida importancia políticamente en este
Congreso de los Diputados. Por tanto, yo quisiera hacer al inicio de mi
intervención dos propuestas políticas. La primera, hacer un llamamiento a
los grupos para encontrar entre todos el mecanismo para discutir de nuevo
este tema en Pleno y con el tiempo necesario. Y la segunda --no
excluyendo una a la otra-- proponer la creación de una ponencia o de un
mecanismo que implicase a todos los grupos parlamentaros de esta
Comisión, o de esta Comisión y de la Economía y Comercio, de seguimiento
de este récord Guiness que el Ministro nos decía de aquí al 15 de
diciembre. Nos jugamos mucho. No se la juega sólo el Gobierno, se la
juega todo el país y, como decía el señor Solana, el tema es
importantísimo, es de futuro; la complementariedad, la competitividad, el
proteccionismo, el libre cambio son grandes cuestiones en las que hemos
de afinar mucho las posiciones. Por tanto, al inicio de mi intervención
hago estas dos propuestas porque quiero subrayar la enorme importancia
del tema.
Dicho esto, señor Ministro, todo lo que usted ha expuesto lo comparto en
cuanto a una precisa y completa descripción. A mí me ha faltado --y es en
los que voy a centrar mi intervención-- un poco más de propuesta
política, de compromiso político del Gobierno, y si es posible de toda la
Cámara, del arco parlamentario, puesto que los temas que estamos tratando
no son de Gobierno sino de país. Voy a desgranar algunos de los aspectos
sobre los que me hubiera gustado oír una posición no sólo descriptiva,
como ha hecho usted, sino de toma de posición. No comparto plenamente sus
palabras sobre qué pasará si el día 15 se cierran o no las rondas. Claro
que no quiero que usted me estigmatice en la respuesta como
proteccionista. Decía S. S.: Quiero hablar con usted sobre proteccionismo
y librecambismo. Yo le tomé la palabra y aquí estamos hablando de eso.
Dos datos importantes que supongo que SS. SS. conocen y, si no, se los
recuerdo. El comercio mundial no se paralizará el día 16 de diciembre.
Hudo dos fracasos de supuesto término de la Ronda Uruguay en los años
1990 y 1991 --tengo aquí las cifras-- y el comercio mundial ha crecido en
estos dos años el 4,5 en mercancías, el 5,5 en valor de comercio mundial
y el ocho por ciento en servicios. Por tanto, no a los tremendismos de
que el 15 se acaba todo; tremendismos de la administración Clinton, de
los tigres asiáticos y quizá de Japón, pero no de la Unión Europea, no de
España. No pasa nada si el 15 no se acaba la Ronda Uruguay. Esta es la
posición política de mi Grupo Parlamentario que quiero subrayar. No es
proteccionismo barato; es saber que no ha pasado nada en 1991 y ni en
1992, y no sólo eso sino que el comercio ha crecido.
Segunda aseveración que quisiera señalar: la ofensiva librecambista
protagonizada fundamentalmente por tres o cuatro medios de comunicación
importantísimos a nivel mundial, que todos conocemos, de lengua inglesa,
es decir, los enormes beneficios que se producirían si se cerrase la
Ronda Uruguay; incluso hay cuantificaciones de lo que crecería el
comercio mundial, el crecimiento de todos los países. Esta es una
hipótesis absolutamente formal, no es real. Por tanto, no digo que no
pueda ser
cierto, pero tampoco caigamos en el pragmatismo de creernos modelos
matemáticos de crecimiento, supuestas todas las hipótesis fijas, cosa que
en política sabemos que nunca se da. Por tanto, no se acaba el mundo el
día 15. Estos magníficos beneficios no son más que proyecciones
matemáticas de modelos estáticos con todas las variables fijas, cosa que
nunca se da en la realidad, repito. Dicho esto, resumiendo, estaríamos de
acuerdo con la conclusión de la Ronda Uruguay del GATT, siempre y cuando
sea en buenas condiciones.
Primera distinción repecto a lo que usted decía. Usted hablaba de
garantías para España, y yo añadiría: garantías para España y garantías
para la Unión Europea, puesto que somos socios de la misma y puesto que
--como usted ha dicho y comparto sus palabras porque reflejan la
realidad-- somos de los tres gigantes económicos del mundo (USA, Japón y
Unión Europea) los más abiertos. El proteccionismo de Japón es
inenarrable. No entra ni un grano de arroz en Japón cuando todos sabemos
a qué responde: a que la base electoral del PLD está en los arroceros
japoneses. El proteccionismo americano es inenarrable también. Una buena
parte de las polémicas agrícolas sobre la PAC consiste simplemente en que
Estados Unidos quiere recuperar cuota de mercado en granos a nivel
mundial. Sepamos qué no estamos jugando como Unión Europea. Nos estamos
jugando un mundo de cuasi bloques comerciales, como Lester Thurow señala
que es a lo que vamos. La NAFTA ha sido la respuesta inmediata de los
Estados Unidos a Maastricht, a la Unión Europea. Por tanto, paciencia,
tranquilidad y defensa de nuestros intereses. Esto no es proteccionismo
insolidario, en absoluto. Como se ha dicho, somos la zona más abierta del
mundo y nos quieren abrir aún más sin abrirse ellos. Y cuando digo ellos
me estoy refiriendo fundamentalmente a Japón y a Estados Unidos que, en
nombre del Grupo de Cairns o en nombre de los 24, piden la liberalización
del comercio que sólo beneficiará a los más fuertes y a los más
protegidos, que son Estados Unidos y Japón.
¿Cuál es la posición española respecto a compartir (la horrible palabra
francesa del partenariat) posiciones del Gobierno francés? Ha habido una
reciente cumbre hispanofrancesa. No me gusta apelar a referencias de
gobiernos que están bastante lejos de mis preferencias políticas, pero en
esta cuestión de la defensa de un comercio equilibrado a nivel mundial me
parece que la posición del Gobierno francés al menos es más clara. Me
gustaría que la del español fuese tan clara como ésa. Parece que sí pero
no acabamos de oírlo. Algo le hemos oído al Presidente González, pero a
usted no se lo hemos oído hoy con suficiente claridad. Me gustaría tener
una respuesta más precisa sobre esta cuestión.
El GATT se quiere cerrar sin ultimar el sistema integrado de resolución
de conflictos o la creación de la organización multilateral de comercio,
a la que se opone un solo país; si mis informaciones no son equivocadas
casualmente son los Estados Unidos. Cuidado con esta especie de
papanatismo que en nombre del librecambismo hay que cerrarlo todo el 15,
sea como sea. Si el acuerdo es malo no se cierra, y no pasará nada, hasta
que el acuerdo sea bueno y con la voluntad de que el acuerdo acabe siendo
bueno.
Respecto a la agricultura no voy a extenderme. Ha citado muy bien cuáles
son los elementos de conflicto: la caja verde y las subvenciones.
Quisiera hacer una reflexión de tipo más general. Nosotros, europeos, vía
precios o vía rentas, no podemos admitir, en nombre del libre comercio,
la destrucción o la desaparición de la agricultura europea (no me refiero
sólo a la española sino a la europea) y no por lo que produce, sino como
un valor de integración social, incluso me atrevería a decir paisajística
y ecológica. No podemos aceptar las reglas puras y simples del
librecambismo cuando éstas pueden representar la destrucción de un tejido
físico y de un tejido social importante y consustancial a lo que ha sido
el desarrollo de Europa. Por tanto, no hay que ser papanatas y hay que
ser lo suficientemente duros para defender las cosas como deben
defenderse, no sólo en el tema de las relaciones multilaterales de
comercio en los temas hortofrutícolas, sino en las cuotas de mercado de
granos que los Estados Unidos quieren recuperar respecto de Europa. Esto
no lo ha dicho pero es el escollo fundamental. Estados Unidos estaba,
creo recordar, en el 33 por ciento de mercado, ha bajado al 20 por ciento
porque Europa ha ganado mercado en este campo, y quiere recuperarlo
diciendo que somos proteccionistas, cuando ellos lo son más, como usted
recordaba, simplemente porque sus leyes son anteriores al GATT.
Respecto a la cultura y la excepción cultural deberíamos ser mucho más
contundentes. Cuando hablo de cultura a nivel español estoy hablando de
todas las culturas contempladas en nuestra Constitución. Hecha esta
salvedad, me voy a referir a la cultura española como un todo. Creo que
la española y la europea son una moneda que no puede ni debe cambiarse.
Si no hay acuerdo en eso, no debe haberlo en la Ronda Uruguay. Es tan
importante el tema de la excepción cultural --hablar de especificidad
cultural ya es retroceder un paso-- que no podemos abdicar. Usted sabe
mejor que yo --no lo ha dicho-- que en el NAFTA, el acuerdo entre Canadá
y Estados Unidos, hay excepción cultural. Si lo hay en el NAFTA ¿por qué
no lo va a haber en el GATT respecto de Europa? ¿Cómo podemos bajar la
guardia y aceptar una especificidad cultural cuando en un tratado simple
de libre comercio entre Méjico, Canadá y Estados Unidos se ha aceptado
esta cuestión, cuando la cultura europea es fundamental? No voy a
recordarles, porque es muy tarde, la asimetría de exportaciones de
productos culturales en videofilms entre Estados Unidos y Europa. Es una
cuestión absolutamente de vida o muerte, de identidad cultural europea
que debemos sostener. El Gobierno español es tibio. La Ministra de
Cultura nos ha prometido --ya sabe que tiene nuestro apoyo-- un decreto
para estar en la especificidad cultural por si falla el GATT y tenerlo
aprobado antes del 15. No hemos visto aún el decreto. Los días pasan.
¿Está seguro este decreto? ¿Va a pasar otros filtros de otros ministerios
en el Gobierno? Lo que ha dicho la señora Alborch que compartimos y
apoyaríamos al cien por cien
¿va a ir, como se dice vulgarmente, a misa? ¿Va a salir? ¿Va a ser
realidad? Nos gustaría más precisiones sobre la cuestión de la identidad
cultural.
Resumiendo mi intervención, señor Presidente, como usted ha insinuado,
pero no ha tomado el compromiso político y es su responsabilidad (usted
es Ministro, yo soy oposición ahora), o se firma todo o no se firma nada,
cláusula de paz, etcétera. Hay muchas cosas abiertas en el GATT como para
firmarlas precipitadamente. Yo le pediría, primero, que se mantuviese
este principio, pero me gustaría oír un compromiso suyo político ante
esta Comisión o ante la Cámara. Por eso hacía esa doble propuesta al
inicio de mi intervención y con la que quiero volver a terminar. Creo que
debemos de rediscutir el tema en Pleno con sosiego, incluso con mayor
seguridad de que el conjunto de la opinión pública española se entera de
lo que estamos hablando. Me temo que hoy, por la hora que es y por los
servicios de difusión que tenemos escuchándonos, esto no va a ser así.
Por tanto, primero, discusión en Pleno sosegada, amplia, con el tiempo
que haga falta. Segundo, creación de un mecanismo de seguimiento y de
implicación de todas las fuerzas del arco parlamentario en este sprint,
si es que ha de acabar en sprint el 15, y si no acaba seguiremos en el
pelotón y seguiremos discutiendo.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular la señora De Palacio tiene la
palabra.
La señora DE PALACIO VALLE-LERSUNDI: En primer lugar, he de decir que
gracias a un acuerdo final de la Comisión y a la voluntad del señor
Ministro se ha producido este debate, que es uno de los pocos que sobre
un asunto tan trascendente se ha desarrollado en esta Cámara. Si quitamos
este debate y otro en Pleno sobre el aspecto concreto de los problemas
que plantea la agricultura española y alguna cuestión muy relacionada con
un sector específico, la realidad es que poco se ha discutido, poco se ha
informado sobre este punto. No sólo es que no se han producido grandes
debates en la Cámara, sino que, además, el Gobierno ha dado pocas
explicaciones y ha tomado unas posturas poco definidas. Si quitamos el
escueto, por no decir raquítico, memorándum español sobre la Ronda
Uruguay, que gracias a la brillante intervención del señor Ministro hoy
ha sido no sólo glosado con mucha mayor brillantez y claridad sino
completado en elementos esenciales como, por ejemplo, la cuestión
cultural, poco o nada se ha hecho; se habrá hecho algo, supongo, pero no
se ha informado a la opinión pública española.
Además, tenemos unas declaraciones del señor Ministro a un periódico
holandés, en el mes de diciembre del año pasado, y cuando se le
preguntaba si España se iba a pronunciar sobre el acuerdo del GATT
contestaba el señor Ministro que «Nosotros no pensamos definir nuestra
posición hasta el último momento». Quizás este planteamiento es el que ha
hecho que no se haya producido un gran debate nacional sobre esta
cuesión.
Dicho esto, si se analiza el texto del memorándum, nos encontramos con
contradicciones curiosas, como por ejemplo que «España atribuye la mayor
importancia a la pronta conclusión de un acuerdo global, equilibrado,
justo y duradero de la Ronda Uruguay», y esto recuerda el preámbulo de
nuestra famosa Constitución del año 12, para continuar diciendo más
adelante que «España se encuentra con una considerable incertidumbre para
valorar la situación global de la agricultura comunitaria tras la Ronda
Uruguay». Ahí se dan unas ciertas contradicciones que de nuevo nos ponen
en el terreno de la incertidumbre. Realmente entendemos que lo que hace
falta es adoptar ya posturas claras y definiciones concretas, porque el
Gobierno español, en un momento dado --estoy hablando de antes del
verano--, daba la impresión de que se alineaba claramente con las
posturas de países como Alemania y, después del otoño, de repente nos
encontramos alineados con Francia, que tiene unas posturas bien
diferentes. Da la impresión de que, por fortuna para la indefinición o
para el indefinido Gobierno socialista sobre esta cuestión, hay otros
países que sí le han dado un tratamiento profundo a esta cuestión. Por
ejemplo, en Francia y en Alemania ha habido grandísimos debates en los
que se han expresado ideas y planteamientos que no sólo han defendido los
criterios de los países europeos, también el nuestro. Y la semana en que
se terminaba la Cumbre franco-española hemos visto cómo nos alineábamos
--como decía hace un momento-- claramente con los señores Mitterrand y
Balladur, es decir con la postura francesa, y me gustaría una definición
más clara al respecto. En este sentido es posible, y lo espero --como se
ha señalado antes--, que después de éste haya más debates y que también
podamos tener un debate en el Pleno de la Cámara.
Indudablemente, la situación de agotamiento de los distintos mercados
regionales, concretamente en el caso europeo, hace que sea de la máxima
necesidad y de la máxima conveniencia para todos una mayor liberalización
de los mercados, una mayor apertura de nuevos mercados. Y esta necesidad
no sólo nos afecta a nosotros, países más o menos desarrollados, sino que
también en los países en vías de desarrollo parecer ser aconsejable,
sobre todo cuando esos países en vías de desarrollo --como señalaba antes
el señor Ministro-- en diversas ocasiones han tenido que hacer esfuerzos
enormes de apertura y de rigor en sus políticas económicas para cumplir
órdenes o indicaciones, más o menos rígidas, del Fondo Monetario
Internacional. Digamos que ahí hay una coincidencia plena. Creo que
nadie, hoy día, puede discutir seriamente las bondades del liberalismo y
del liberalismo económico. Incluso aquellos que lo han criticado de
manera más radical en algunos momentos, en éste se hacen liberales,
añadiendo algún otro tipo de calificativo más o menos contradictorio.
Pero la realidad es que, en este momento, todo el mundo acepta que en el
terreno de la economía son las reglas liberales las que parecen dar mejor
solución a los problemas que tenemos planteados.
Dicho esto, el principio general, que es la implantación de un comercio
totalmente libre, sobre todo en mercancías y servicios --que sin duda
tiene un gran atractivo en términos teóricos--, es evidente que en ningún
caso puede
conseguirse a costa de perturbar sectores parciales, que son
absolutamente vitales para el bienestar o la identidad de los pueblos y
que reclaman un tratamiento particular y una serie de excepciones
--llámense excepciones o tratamientos especiales-- capaces de convertir
la aplicación de una teoría en un procedimiento ajustado a la realidad de
la vida. Por eso, el trompetear las ventajas del libre comercio total, en
nombre de unos futuros beneficios con los cuales estamos todos de
acuerdo, puede resultar, si las cosas se hacen con inteligencia,
perfectamente compatible con el establecimiento de ciertos islotes
protegidos, entre los cuales --coincido con lo que han dicho SS. SS. hace
un momento-- hay que destacar fundamentalmente dos. Dos, que se suman a
unas excepciones de orden general, como están contempladas dentro del
GATT, y que tienen que ver con aspectos como la salud, la defensa de la
ecología u otras cuestiones muy importantes.
Respecto a la agricultura --a la que el memorándum dedica su parte
fundamental y a la que también se ha referido en su intervención el señor
Ministro--, en el caso de la española, y de la europea en general, está
todavía sufriendo la reforma de la PAC, y ahora se va a ver afectada en
una segunda vuelta, en una segunda oleada, sin prácticamente tiempo
intermedio, por los efectos de la Ronda Uruguay. En este sentido, el
proyecto de acuerdo de Blair House incluye una cláusula de paz, a la cual
ha hecho referencia el señor Ministro, que no cierra las incertidumbres
en tanto en cuanto sólo nos plantea seis años de situación más o menos
garantizada de no represalias. Hay que reforzar, como ha señalado el
señor Ministro, una postura de fuerza por parte de la Comunidad, por
parte de la Unión, frente a las pretensiones americanas.
Entendemos que la cuestión de la agricultura es vital porque --y
señalaría lo que dice el Nobel francés Maurice Allais-- se puede decir,
sin la menor exageración, que al hablar del mundo rural, del mundo
agrario, estamos hablando de nuestra propia civilización europea de
alguna manera, en tanto en cuanto tenemos un sector agrario,
especialmente en España, en una situación precaria, que está justo en el
límite de la propia supervivencia, como muy bien sabe el señor Ministro.
Indudablemente, aquí hay que hacer un esfuerzo importante a la hora de
proteger una ciudadela de población agraria que vertebre ese mundo rural,
población que desempeña hoy en día unas tareas plurifuncionales. No es
sólo una cuestión de mera producción de alimentos, cuestión vital, una
mínima cobertura en cuanto a las necesidades básicas de alimentación de
la población, que tiene incluso unos componentes estratégicos, sino que
hoy día la población agraria cumple una función igualmente importante, de
guardianes de la naturaleza, de defensa ecológica de nuestro propio
territorio, que en este momento sufre, como muy bien sabe el señor
Ministro, unos problemas gravísimos de desertización en las zonas de la
España central. Evidentemente, esas actividades plurifuncionales no
tienen un mero reflejo contable. Difícilmente se puede reducir todo ahí a
factores econométricos. En ese sentido, hay que hacer un esfuerzo de
defensa de esta cuestión.
Al hablar de la producción agraria, no estamos hablando de unos criterios
económicos como los que se pueden aplicar, por ejemplo, a la rentabilidad
del sector automovilístico. Estamos hablando de otras cuestiones que
tienen que ver con el equilibrio de nuestra propia sociedad, con un
equilibrio y una vertebración sociales de futuro, y de un elemento
cultural al que haré referencia brevemente más adelante.
El papel del Gobierno español reflejado en este memorándum plantea los
elementos básicos, pero hay que preguntar hasta dónde va la insistencia o
la fuerza del Gobierno español. Se ha hablado de la famosa fecha del 15
de diciembre. Creo que no hay que regatear ningún esfuerzo. Se ha hablado
de esa especie de récord Guinness que se va a tener que llevar a cabo
desde el día 2 cuando al señor Brittan le dé el Consejo en Bruselas un
mandato definitivo. Hay que hacer todos los esfuerzos posibles para
intentar que sea el día 15 cuando se solucione, pero no se va a terminar
el mundo el día 15. Dicho todo eso, hay que hacer ese esfuerzo.
Sólo como dato, por si a alguien le queda alguna duda, en la cuestión
agraria hay que recordar su problema con Estados Unidos. La balanza
comercial agroalimentaria de la Comunidad Económica Europea es
absolutamente deficitaria, mientras que la balanza comercial de Estados
Unidos es, por el contrario, altamente positiva. Hay un elemento que no
estaba en el memorándum, al que ha hecho referencia el señor Ministro
cubriendo así una laguna importante, que es el problema de la excepción
cultural.
En el terreno de la excepción cultural, nos encontramos con un aspecto
que tampoco puede quedar indefenso y sometido a las puras y simples leyes
comerciales de la oferta y de la demanda. Concretamente, hoy día, el
elemento más fuerte a la hora de hacer cultura es a través del medio
audiovisual. Evidentemente, las producciones europeas están en una franca
desventaja frente a la superioridad comercial y técnica del gigante
americano. Voy a dar un dato revelador. Mientras que Europa consume 5.000
millones de horas de películas americanas, en Estados Unidos se consumen
180 millones de horas de películas europeas. Esto no quiere decir que la
cultura no sea también una mercancía. Hay que señalar que ahora el
Gobierno español se apunta a la cuestión de la excepción cultural,
mientras que esta cuestión estaba absolutamente olvidada en su memorándum
del mes de septiembre y que sólo en el último momento se ha apuntado a lo
que estaba planteando un país como Francia, que sigue llevando a cabo un
debate fundamental, básico y profundo sobre la cuestión cultural. En este
punto, como en el anterior, hay que animar al Gobierno, como le anima el
Grupo Popular, a que siga planteando estas cuestiones que entendemos
esenciales y, sobre todo, a que se defina todavía con mayor claridad.
Como se ha señalado hace un momento, las excepciones culturales se pueden
plantear y Estados Unidos lo acaba de aceptar con Canadá en el Tratado de
Libre
Comercio. Eso es algo que Europa puede reclamar máxime cuando, como en el
caso de España, tenemos ahí unas posibilidades enormes en razón de
nuestra propia lengua.
Esto no significa que no haya que hacer una crítica enorme a lo que ha
hecho el Gobierno en el ámbito de la cultura --y el señor Ministro ha
tenido en algún momento esa responsabilidad-- pues, lamentablemente, la
protección de la cultura española no se ha llevado por los derroteros que
se debía, y la política de subvenciones que se ha llevado a cabo no ha
sido la más adecuada. Lo que parece increíble en la situación actual es
que nos encontramos con un problema derivado de la inactividad del
Gobierno en el ámbito de la cultura, concretamente por no haber llevado a
cabo todavía trasposición de la directiva comunitaria sobre televisión
sin fronteras. Ese es uno de los problemas que tenemos sobre el tapete. Y
ahí tenemos a la Ministra de Cultura diciendo que va a ser por
decreto-ley como va a tener de desarrollar una materia como ésta, cosa
poco razonable cuando hace ya dos años que existe esa directiva y cuando
se sabía que estábamos en una negociación como la del GATT.
Para terminar, quiero también hacer una referencia muy concreta a lo que
ha hablado el señor Ministro sobre el problema de los descrestes
arancelarios y a que, efectivamente, ha habido unas discusiones en cuanto
a interpretaciones con Estados Unidos, que de repente ha cambiado de
postura. Pero hay un asunto concreto, de tipo general también, al cual
también quiero hacer referencia.
El tejido industrial, la estructura empresarial de España en este
momento, están soportando todavía el impacto de la gran apertura de
mercados, que fue el ingreso en la Comunidad y la segunda oleada, que fue
la aplicación del Acta Unica. Nos tenemos que enfrentar de forma
inmediata a otra tercera apertura, a otra gran oleada de la apertura de
mercados, como va a ser --si sale adelante el GATT-- esta nueva
mundialización del comercio.
Lo que hay que preguntarse es si el Gobierno además de defender
adecuadamente a través de la Unión y de nuestros planteamientos en
Bruselas, en los consejos, lo que son cuestiones sensibles para la
economía española, si además de defender adecuadamente eso (la verdad es
que el memorándum parecía un poco escaso y, como he dicho con lagunas
importantes como, por ejemplo, el tema cultural), si el Gobierno está
tomando a nivel interno las medidas adecuadas para preparar a nuestro
país, en las mejores condiciones, para competir en ese nuevo terreno de
juego que se plantea ante nosotros. Ahí estamos viendo lo que han sido
los dos «shock» de aperturas del mercado: el ingreso en el Mercado Común
y la entrada en vigor del Acta Unica, de resultas tenemos una balanza
comercial francamente desequilibrada y donde nuestra tradicionalmente
positiva balanza agroalimentaria ha perdido ese signo para adquirir el
signo negativo.
Hay que tener mucho cuidado --y ésa es una responsabilidad del Gobierno--
en tomar las medidas de política interior correctas, sin precipitaciones,
que nos permitan competir adecuadamente, porque, no nos engañemos,
empiezan a aparecer por aquí y por allá fantasmas proteccionistas no sólo
en España sino en distintos países comunitarios, que van ligados también
a fantasmas nacionalistas, a tentaciones de cerrarse otra vez hacia
dentro, que pueden, en un momento dado, crear graves problemas sociales
los cuales tendrían de nuevo unos costos que no aparecerían en un modelo
econométrico.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista tiene la palabra el señor
Jover.
El señor JOVER PRESA: Creo que conseguiré ser más breve que los señores
comisionados que han intervenido con anterioridad, pero el tema es
importante y algunas cosas tengo que decir al respecto. La hora es
avanzada, pero aun así es importante que aclaremos posiciones respecto al
tema que nos ocupa.
Para empezar, señor Presidente, a estas alturas nadie en esta Cámara o
fuera de ella parece tener dudas sobre cuál debe ser la opción válida a
la hora de escoger ante la doble alternativa proteccionismo o libertad de
comercio. Parece que todos estamos de acuerdo en que es la segunda la que
importa. Es la segunda la que debemos asumir, al menos como principio
general. Otra cosa es que a la hora de la verdad, cuando el libre
comercio afecta a los bolsillos de algún colectivo, ese colectivo lo que
pide inmediatamente es protección, lo que pide son subvenciones, lo que
pide son barreras de entrada, aranceles aduaneros, etcétera. Como
principio, yo creo que todos estamos de acuerdo, y los españoles más aún
que otros pueblos, porque en nuestra historia reciente hemos sufrido
directamente el peor de los proteccionismos, la autarquía más brutal y
saben SS. SS. muy bien que estas policías conducen a la pobreza física y
a la pobreza cultural, al aislamiento y a veces incluso son, como se
acaba de decir aquí, la traducción económica de ideologías nacionalistas
radicales cuyo carácter perjudicial está demostrándose recientemente en
Europa y en todo el mundo.
Nada extrañará, por tanto, que a partir de esta consideración inicial yo
diga, señor Presidente, que mi Grupo comparte plenamente con el señor
Ministro el deseo de que las negociaciones de la Ronda Uruguay acaben
bien, que el día 15 de diciembre se llegue a un acuerdo global y que este
acuerdo sea satisfactorio para todas las partes, por supuesto porque, si
no, no es acuerdo. Desde este punto de vista, nos parece absolutamente
claro que el acuerdo tendrá a medio plazo efectos positivos para la
economía mundial --aquí ya se han mencionado--, pero, sobre todo, y en
esto conviene insistir, tendrá también efectos positivos para los países
en vías de desarrollo. Hay estudios clarísimos que lo demuestran con
absoluta precisión. Si se mantiene la situación actual, como dice los
internacionalistas: «rebus sic stantibus», está absolutamente demostrado
que la liberalización del comercio mundial beneficiará fundamentalmente a
la mayoría de los países en vías de desarrollo. Solamente éste, para
nosotros, señor Presidente, es el argumento claramente favorable a la
solución del problema.
Voy a referirme, señor Presidente, a dos aspectos que son los que parece
que importan más hoy a la opinión pública en nuestro país, aunque, como
ha dicho el señor
Ministro, no son los más importantes. Voy a referirme al contencioso
agrícola y al contencioso cultural, pero reconociendo que cuestiones como
el acceso a los mercados y, sobre todo, la liberalización de los
servicios son seguramente más importantes, pero desgraciadamente no se
habla tanto de ellos. Tendré que seguir también esta tónica y me referiré
a lo que parece ser que hoy importa más a la opinión pública en nuestro
país, en Europa.
Comienzo por el contencioso agrícola, tema tremendamente delicado, señor
Presidente, porque no es sólo, aunque sí fundamentalmente, un problema
entre la Comunidad Europea y los Estados Unidos, sino que afecta a muchos
otros países y, desgraciadamente, podría resultar un problema interno de
la propia Europa. Este hecho es lo que nos ha de preocupar más: que no
aparezcan fisuras en el seno de la Unión Europea en torno a esta
cuestión. Porque no olvidemos que el llamado acuerdo de Blair House fue
firmado por negociadores europeos, fue aceptado por ellos, y actualmente
pueden aparecer fisuras en este tema dentro de la propia Comunidad
Europea, que hacen que el asunto sea especialmente delicado y difícil.
Pues bien, respecto a este punto, señor Presidente, solamente voy a
exponer tres ideas muy rápidas y una conclusión. Primera idea, la Ronda
Uruguay es un todo. O se llega a un acuerdo global o el acuerdo no será
posible. Por lo tanto, los acuerdos en materia agrícola, los llamados
acuerdos Blair House son un aspecto muy importante, pero no el único. Es
más, yo añadiría que son acuerdos que se han de ver en el contexto global
de lo que es la Ronda Uruguay. No es un acuerdo, es un preacuerdo, que no
es lo mismo. Desde este punto de vista a nuestro Grupo, señor Presidente,
le parece que no están justificadas esas posiciones numantinas de la
administración norteamericana que dice: «Esto ya no se toca, porque ya se
ha acordado.» ¡No!, no se ha acordado. Es un preacuerdo que esta sujeto a
la negociación global.
Segundo aspecto --yo aquí querría coincidir con lo que han dicho otros
grupos parlamentarios y el propio señor Ministro--, debemos entre todos
hacer lo posible para borrar este mito de la fortaleza de Europa, ese
mito que algunos en nuestro país con sus declaraciones parece que ayudan
a crear. Pero es que no es verdad. Se ha dicho y lo repito una vez más:
Europa es uno de los territorios más abiertos al comercio mundial. Yo
tengo aquí algunos datos, señor Presidente, datos nada sospechosos de
arbitrariedad porque proceden nada menos que de la OCDE, de una
publicación llamada «Políticas Nacionales e Intercambios Agrícolas», que
se refieren solamente a la agricultura, uno de los temas en los que
Europa todavía tiene mayor nivel de protección. Aquí está muy claro,
refiriéndose solamente al equivalente subvención sobre la producción, que
hay países, incluso en el plano agrícola, que son mucho más
proteccionistas que Europa. Japón, por ejemplo, es un país bastante más
proteccionista que nosotros, que los europeos. El Canadá está más o menos
a nuestra altura, si no nos supera. Y los Estados Unidos, que en el
pasado habían tenido un nivel de protección relativamente bajo, digamos
que nos han ganado en los años 80. Lo han recuperado mucho. Se nos están
acercando, y en el futuro incluso se nos podrían acercar más. Yo quiero
recordar que, en plena campaña electoral, el Presidente Bush se refirió a
1.000 millones de dólares de subvenciones para las exportaciones de
trigo, y que continuamente los norteamericanos están blandiendo la famosa
sección 301 de la Trade Act, con la que amenazan con prácticas de este
tipo. Por tanto, de Europa fortaleza, nada. Somos un territorio abierto y
son quizás otros los que también tendrán que hacer esfuerzos para
abrirse.
Tercer aspecto, y con él ya acabo esta primera referencia, señor
Presidente. En el tema agrícola, el problema es que llueve sobre mojado.
Tradicionalmente, la Comunidad Europea había sido, sobre todo, una
política agrícola común. Todavía a mediados de los 80, más del 70 por
ciento del presupuesto comunitario se iba en las ayudas a la agricultura.
El resultado habían sido unas subvenciones generalizadas, que habían
provocado un incremento brutal de los excedentes.
Esto está cambiando. Afortunadamente, estamos en vías de cambio. La nueva
PAC, lo que el Ministro ha llamado la PAC renovada, lo que mi compañero,
señor Martínez, decía que había que llamar la PAC transformada (llámese
como sea); la nueva PAC, digo, ya significa un cambio muy importante en
esta dinámica. Es un cambio doloroso para los agricultures europeos, todo
hay que decirlo, pero precisamente en este momento en que llega este
cambio doloroso, inmediatamente después llega el palo más gordo, que
sería la aplicación de los acuerdos de Blair House.
Respecto a los preacuerdos de Blair House, hay que destacar sobre todo
dos aspectos, que son los que plantean los mayores problemas, señor
Presidente: el primero de ellos es la reducción en seis años de hasta el
20 por ciento de las ayudas directas, es decir, las ayudas que en el
informe Dunkel no están en la caja verde, sino en la caja ámbar; 20 por
ciento en seis años es bastante. El segundo aspecto, también muy duro,
muy fuerte, es la reducción en seis años del 21 por ciento del volumen de
las exportaciones subvencionadas y del 36 por ciento de los gastos de
ayuda directa a las exportaciones.
Parece lógico que estas medidas, si se aplicasen, comportaría ciertos
daños importantes a algunos países comunitarios, en particular a las
grandes producciones, que son exportadas desde la Comunidad Europea
gracias a ayudas comunitarias; concretamente, los cereales franceses y
las carnes de Holanda, Alemania y Dinamarca.
A España también le puede afectar esto, aunque mucho menos que a Francia
y a los países productores de carne, y por ello conviene que estudiemos
el tema con detenimiento. En este sentido, señor Presidente, mi Grupo
solamente puede reafirmarse en lo que aquí ya ha dicho el Ministro de
Asuntos Exteriores: convendría que el preacuerdo (porque solamente es
eso, un preacuerdo el de Blair House) sea aclarado, sea mejorado, para
evitar estos aspectos que pueden ser dañinos.
Por lo que se refiere al contencioso cultural, señor Presidente (y ahora
sí que prometo acabar con rapidez), nos encontramos con menores
problemas, porque aquí sí que
parece que hay un acuerdo bastante generalizado de todos los países de la
Comunidad Europea, actualmente Unión Europea, para exigir la exención, la
especificidad --como se ha dicho esta mañana-- cultural, sobre todo en el
campo de lo audiovisual, que es el tema más delicado. Eso es así, porque
nos encontramos con un sector muy sensible, en el que todo el mundo está
de acuerdo en que no sería bueno que todo dependiese del libre juego de
las fuerzas del mercado. Este sería uno de los aspectos en el que más
justificada estaría esta agresión de islotes protegidos (creo que era la
expresión que utilizaba la señora De Palacio), porque estamos
refiriéndonos a un sector que está relacionado directamente con la
identidad cultural de los pueblos, con la identidad nacional, con la
creación de una identidad europea.
Quiero hacer sólo tres afirmaciones al respecto en relación con lo
audiovisual. Las empresas productoras, incluidas las norteamericanas,
tienen una larguísima tradición de prácticas colusorias, de lo que en
Derecho anti-trust, antimonopolio, llamamos prácticas colusorias. Es
decir, prácticas que restringen la competencia mediante la eliminación de
competidores, el reparto de mercados o la fijación de precios comunes. Y
aunque estas prácticas en su propio país están bastante perseguidas, nos
encontramos con que en Europa, donde la legislación antimonopolio está
mucho menos desarrollada, las pueden realizar con más facilidad que en su
propio país de origen.
En segundo lugar, en Europa las productoras y distribuidoras
cinematográficas norteamericanas tienen una auténtica posición de
dominio. Un dato muy relevante, señor Presiente: el 72 por ciento del
audiovisual que se ve en Europa, es americano; en España, el 75 por
ciento. Es una posición de dominio, que no es buena, y es más, lo peor de
todo es que estas empresas tienden a abusar de esta posición de dominio
mediante prácticas de ventas anudadas, de contratos acoplados, a los que
seguro que el señor Presidente de la Comisión conoce muy bien --y usted
también, como Ministro de Cultura que fue-- por sus responsabilidades al
respecto.
Ante la realidad de que la regulación antimonopolio en esto no es
suficientemente estricta, es inevitable que la Unión Europea establezca
elementos que le permitan mantener su especificidad cultural y, en ese
sentido, hacer todo lo que haga falta, incluidas las previsiones que
establecía la directiva de televisión sin fronteras y otras similares. Lo
cual no quiere decir, señor Presidente, que nosotros estemos de acuerdo
con subvenciones generalizadas y permanentes, ni tampoco con subvencionar
la ineficiencia, que éste es otro tema. La ineficiencia no se puede
subvencionar, pero, por supuesto, la especificidad cultural, cuando está
justificada, sí. En este sentido, basta con pedir, con exigir de los
Estados Unidos que tengan, como mínimo, con Europa la misma especificidad
que han tenido con sus socios en el Tratado de Libre Comercio en
Norteamérica.
Nada más, señor Presidente. Yo creo que todos éstos son temas que el
Gobierno tiene muy claros. Agradecemos al señor Ministro su presencia en
esta Comisión y quedamos, a la espera de que podamos debatir sobre el
tema con más profundidad, si hace falta, incluso en el Pleno.
El señor PRESIDENTE: El señor Ministro tiene la palabra.
El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Muy
brevemente ya, porque llevamos aquí sentados desde las nueve en punto de
la mañana; desde las nueve menos cinco, en mi caso, por ser más
estrictos.
El señor PRESIDENTE: Es que esto, señor Ministro, es un precalentamiento
para la fase Guinness que le espera. (Risas.)
El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Trataré de
contestar con la mayor brevedad, pero, por cortesía parlamentaria, a
todos los diputados que han hablado en sentido constructivo,
fundamentalmente.
Al Diputado señor González Lizondo sí le quiero decir lo que tendré que
reiterarles a todos los demás: Es mejor que la Ronda acabe que no acabe,
pero que acabe bien. Lo que es peor es una Ronda mal acabada que una
Ronda sin acabar; eso también es lógico. La cuestión es cuáles son los
matices, las diferencias que significan que la Ronda acaba, digamos, bien
o mal, las suficiencias para que se pueda acabar bien. Ahora bien, ha
hecho unas reflexiones sobre la pobreza, la riqueza, cómo se sale de la
pobreza y de la riqueza, y yo no quisiera entrar en ese debate hoy,
porque sería más largo, y me gustaría mucho tenerlo con usted en otro
momento con mayor tiempo.
Sobre el proteccionismo y el libre comercio, en términos reales, quiero
decirle que nadie apoya que un país salga de la pobreza a costa de la
pobreza de otros. Ninguna persona sensata puede pedir eso, pero lo que sí
es verdad es que no se nos puede llenar la boca de frases de ayuda a los
que tienen menos, a los que tienen una prosperidad relativa peor que la
nuestra y, en el momento en que hay que hacer efectivo ese deseo, decir
que no. Vuelvo a insistir. A algunos países que están saliendo del Tercer
Mundo se les han impuesto medidas muy duras del Fondo Monetario
Internacional, que hemos apoyado todos, y en el momento en que esas
medidas las toman, sanean sus economías y piden que se les abran las
puertas para poder exportar, entonces se les dice: «No, no pueden ustedes
exportar.» Yo comprendo, y comparto con usted, que hay países a los
cuales hay que ponerles medidas claras de carácter «proteccionista»
--entre comillas--, porque son países --y algunos se han señalado a lo
largo del debate-- que no están en la categoría de los que yo estoy
hablando, porque es verdad que tienen el dumping social, pero en sentido
real no en el que S. S. ha utilizado porque, como le han contestado bien,
desde ese punto de vista, España ha sido un maestro del dumping social a
lo largo de los años. No sería razonable que se hiciera eso.
Hay fábricas que se van de Europa y que vienen a España, que han venido
históricamente, y hay otras
fábricas que hoy van de España a otros países, pero eso es lógico. En
España, sin duda alguna, como se ha contestado, a lo largo de años, hemos
tenido también el beneficio de tener unos costes relativos positivos para
algunos productos o materias. Por tanto, tenemos que mirar la historia
con una cierta perspectiva y sacar la conclusión --para nosotros, creo
que es buena-- de que la autarquía fue nuestro peor momento desde el
punto de vista político, económico, cultural, etcétera.
Quizá lo más grave que ha pasado en estos años, en cuanto a libertades,
desde mi punto de vista, es la libre circulación de capitales. Mucho más
grave desde el punto de vista de sus repercusiones económicas que todo lo
que estamos hablando ahora, mucho más grave, y no hemos tenido los
debates de la importancia de los que estamos teniendo en estos momentos.
El hecho es que los capitales fluyen con total libertad sin pagar
impuestos, sin pagar comisiones y, además, cuando cierra la Bolsa de
Nueva York, abre la de Tokio y cuando cierra la de Tokio, abre la de
París y cuando cierra la de París, abre la de Madrid; las bolsas están
funcionando 24 horas sobre 24. Esto es lo que ha distorsionado de una
manera muy importante muchas de las cuestiones de las que hoy estamos
hablando y que traen causa de una libre circulación de capitales y
seguramente si hubiera que echar hacia atrás la moviola, la reflexión más
importante que habría que hacer sería la de la libertad de circulación de
capitales.
Yo les digo una cosa. Hoy es muy difícil que un país tenga una política
económica autónoma. Cada país todas las mañanas pasa un examen muy
riguroso, un examen que tiene que ver con las declaraciones de un agente
social, o con las del Ministro de Economía, con las del Ministro de
Asuntos Exteriores o de un dignísimo Diputado como su señoría, porque a
la mañana siguiente tiene unas repercusiones tremendas sobre el valor de
la moneda, porque a lo largo de toda la tarde, de toda la noche, de la
madrugada, han estado operando los operadores en el mercado de capitales
y han hecho un destrozo o, al contrario, un buen servicio por esas
declaraciones.
Yo tengo tendencia a ser aperturista en la protección, es decir, más bien
librecambista. Decían el otro día después de una reunión de Ministros de
Asuntos Exteriores y de Agricultura que, lógicamente, los Ministros de
Agricultura son proteccionistas, porque hablan de su campo, y los
Ministros de Asuntos Exteriores son más bien aperturistas,
librecambistas, porque hablan de su campo, que es el mundo, y miran al
mundo de otra manera. Es verdad. Yo me siento --no de ahora, sino desde
hace tiempo-- más bien partidario de la apertura que de la cerrazón,
quizá porque me ha tocado vivir en España una época de cerrazón que creo
que no fue buena para nadie desde ningún punto de vista.
Con respecto a las declaraciones de España, creo que España está
manteniendo una posición --no me gustaría que lo achacaran a mi
inteligencia-- inteligente en este momento en los temas que son
importantes, fundamentales para nuestro país, sin estar sacando pecho
sobre aquellas cuestiones que no son importantes para nuestro país,
porque hay muchas que no lo son; algunas sí lo son, y mucho, y es en las
que tenemos que trabajar bien. Pero ya he dicho, y reitero, que queremos
un acuerdo que sea global, equilibrado, y que no aceptaremos un acuerdo
que no lo sea.
Al portavoz del Grupo de Convergència i Unió quiero decirle que estoy de
acuerdo con el planteamiento global que ha hecho. Sin duda, los
mecanismos de defensa comercial van a ser para nosotros el instrumento
más importante y donde sí que podemos tener dificultades reales si no
sale bien. Le diría que, desde el punto de vista de este debate de la
protección frente al libre cambio, quizá hay algo que no incluimos y que
es lo más importante, que es la variable tiempo. Estamos abocados a
reestructurar nuestras economías a un mundo internacionalizado, a un
mundo, señorías, donde el coste del transporte tiende a cero. Un mundo
donde el coste del transporte, en términos relativos, tiende a cero, es
un mundo que es uno, lo digamos como lo digamos. Si es un mundo que es
uno, más vale que nos vayamos haciendo a la idea de que eso va a ser así.
Cuando hoy, señorías, al puerto de Nueva York puede llegar un barco de
dimensiones de un petrolero que lleva botellas de Perrier y eso compensa
económicamente, quiere decir que el coste del transporte es cero, cero,
cero, cero en los costes relativos. Por tanto, el mundo es uno y, desde
ese punto de vista, va a ser así.
La cuestión es cómo adaptamos nuestras economías y la variable temporal.
De la misma manera que tuvimos que hacerlo al efectuar la transición del
campo a la ciudad; existen países que tenían poblaciones activas en el
campo del 30, del 40, del 50 por ciento y hoy tienen poblaciones activas
agrícolas del 12, del 11 o del 10 por ciento, y fueron capaces nuestros
mayores u otros en otros países de adaptarse si tienen tiempo para
hacerlo. Esta debe ser nuestra pelea; nuestra pelea tiene que ser no el
pedir que no se abran los mercados, no el pedir que se cierren los
mercados, sino, a mi juicio, el pedir que el tiempo útil para hacer estas
transformaciones sea realmente útil. Nos tenemos que transformar, y no
hay duda de eso. La cuestión es que en el mundo seamos lo suficientemente
inteligentes los unos y los otros para darnos, los unos a los otros, el
tiempo necesario para que sensatamente lo podamos hacer. Si lo podemos
hacer colegiadamente, en paralelo, mucho mejor, porque todos saldremos
ganando. Si no es así, todos saldremos perdiendo. Este es el tema
fundamental sobre el que tendríamos que reflexionar políticamente.
El tiempo nada tiene que ver con el 15 de diciembre. Decía antes el señor
Espasa --y ya paso a contestarle-- que nada pasa el 15 de diciembre, que
no se acaba el mundo. No se acaba el mundo, sin ninguna duda; se acaba
una cosa, se acaba el «fast track» americano, que no es el mundo,
lógicamente, pero que tiene cierta importancia, porque si el Presidente
Clinton no vuelve a tener la autorización de su Parlamento para el «fast
track», es decir, para que se haga en una sola votación todo el acuerdo,
nos encontramos con un debate en el Parlamento americano artículo por
artículo, producto a producto y ahí sí que no hay finalización de la
Ronda Uruguay ni hoy, ni
mañana ni pasado. Por tanto, no es que sea el fin del mundo, pero es el
inicio de una mayor dificultad.
Yo he tenido el privilegio de hablar con el Presidente Salinas de Gortari
hace unos días, cuando le felicitaba por el acuerdo, que ha salido porque
entró dentro del plazo de «fast track»; si no, no sale, porque uno a uno
los diputados americanos, a los que pudieron oír ustedes por la CNN
opinar esa madrugada y esa noche, puestos a presentar enmiendas no sale
ni hoy ni mañana ni nunca. Eso sería malo para nosotros.
Por tanto, es verdad que no es la fecha definitiva. Fracasamos en 1991 y
podemos fracasar ahora, pero sería malo. Por eso hay que hacer un
esfuerzo que, lógicamente, debe conducir a un acuerdo equilibrado. Un
acuerdo malo no tiene sentido.
Comparto plenamente lo manifestado por el señor Espasa respecto a temas
culturales, por razones obvias. De los cinco que estamos sentados a esta
mesa, tres han tenido responsabilidades nacionales o autonómicas en
materia cultural y sabemos de qué va eso.
Una cosa sí le quiero decir sobre Canadá. En el NAFTA, el tratado de
libre comercio, hay la excepción cultural total a Canadá en materia
cultural. Hablo a título personal: no sé si es lo más inteligente que los
canadienses han hecho, porque la excepción total te excluye también de
las normas del GATT. Y te incluye en todas las posibilidades de medidas
de retorsión libremente; es decir que cualquier otro país pueda
introducir medidas de retorsión porque estás fuera de la norma.
La especificidad cultural, aunque supone alguna limitación, lógicamente
permite las garantías que te da la Organización Mundial de Comercio
estando dentro y puedes exigir que no haya medidas de retorsión. Esto es
lo que tenemos que pensar. En principio, los canadienses están
reconsiderando quizá su posición, y eso que tienen la misma lengua y la
misma cultura en términos generales, pero esto es lo que hay que pensar.
En Europa, como saben, en este momento estamos por la excepción cultural
--yo también--, pero siendo consciente de que nos abre un flanco, que es
el de las retorsiones, y retorsiones para las que no tendremos
instrumentos legales internacionales. Hay que sopesar las dos cosas.
Sobre la posición española, señor Espasa, yo puedo hablar más fuerte si
quiere, aunque a estas horas y sin comer ya me cuesta, pero más claro me
es más difícil hablar. La posición española yo creo que he tratado de
describirla con gran precisión. ¿Sería sensato por mi parte decir ahora
en a, b, c, d, e, f, en los cuatro o cinco aspectos que he dicho, cuál
sería nuestra posición definitiva? ¡Hombre! Sería una insensatez de unas
dimensiones tales que SS. SS. no me van a pedir que lo haga. Está bien
que el Gobierno cometa insensateces, pero tan grandes yo creo que no las
debe hacer. Por tanto, no me soliciten eso. Tengan la tranquilidad de que
sobre este marco en el que estamos trabajando es en el que vamos a
continuar, insistiendo en cuáles son las prioridades fundamentales para
nuestro país, que sí las conocemos. Y yo creo que la organización mundial
es muy importante, los mecanismos de defensa comercial son fundamentales
y las OCM, así como las organizaciones comunes de mercado para los
productos mediterráneos, que es lo que al Diputado señor Lizondo le
preocupaba. Sí le puedo decir que en el acta del último Consejo de
asuntos generales está recogida la necesidad de poner en marcha las OCM
correspondientes a los productos agrícolas, incluido el arroz, para que
no se encuentren discriminados en el momento de la entrada en vigor.
A la Diputada señora Loyola de Palacio le quiero decir que no sé si he
hablado mucho o poco en España sobre esta cuestión, no sé si ha habido
mucho debate o poco o ha habido pocas posiciones definidas. Yo, desde
luego, sobre esto he hablado mucho, he leído mucho y he trabajado mucho.
Les quiero recordar que, para mi suerte o mi desgracia, no soy el
ministro competente en la materia. El ministro competente en la materia
es el Ministro de Comercio. Yo le suplo de forma de paraguas porque,
cuando va al Consejo de Ministros de Asuntos Generales, me corresponde a
mí hacer la defensa, pero el ministro competente, el que tiene la
responsabilidad en el GATT es el Ministro de Comercio, que si yo me lo sé
tan bien, imagínese cómo se lo sabe él de bien.
Le quiero decir dos cosas: una, yo creo que no hay contradicciones en el
memorándum. Léase el memorándum con detenimiento; yo creo que se lo han
dado subrayado; léaselo con un poquito más de calma y verá cómo no hay
contradicción alguna, porque la contradicción que su señoría ha planteado
es una contradicción completamente tomada por los pelos. Es verdad que en
la introducción se dice: párrafo primero --cotéjelo--, global y
equilibrado, lógicamente. Eso es lo que deseamos. Se dice en un párrafo
que tenemos dificultades en este momento para saber cuál será la posición
definitiva en relación a la agricultura, porque es un tema el de las OCMs
que tenemos que resolver antes de la finalización. No hay contradicción
alguna. Al contrario, hay una descripción muy clara de una posición yo
creo que también muy clara. Las OCMs, afortunadamente, están aceptadas.
Las OCMs, para su conocimiento, son organizaciones comunes de mercado
para aquellos productos mediterráneos, los cuales deseamos que se
incorporen a la política agrícola renovada o reformada --creo que
«reformada» es el término más exacto-- antes de que entre en vigor todo
el tema de la cumbre uruguaya.
Lo que les quisiera decir es que hay un problema en el acceso a mercados
que en la posición de la Comunidad Europea se nos plantea; quizá las
oleaginosas y el tema del juguete, donde trabajamos en él para
resolverlo, y creo sinceramente que no estamos en una situación de
gravedad en relación a la Ronda como están los franceses.
Déjenme leerle un dato de Francia, que a veces no se sabe. Estamos
hablando de agricultura francesa. El 75 por ciento de la agricultura
francesa se exporta a países comunitarios. Por lo tanto, el 75 por ciento
de la agricultura francesa está exenta de todo este mecanismo porque
forma parte de la dinámica comunitaria. Por lo tanto, solamente se le
aplica el 25 por ciento de la exportación
francesa, lo que se aplica son estas reducciones del 25 por ciento, del
21 por ciento y del 31 por ciento, ya sea subvención global, subvención a
cantidad y subvención a precio. Por lo tanto, para ellos es una situación
que les afecta en un 25 por ciento de sus exportaciones agrícolas; a
nosotros, prácticamente, mucho menos. La situación de gravedad es
distinta. Lo que sí es verdad es que la tenemos concentrada en algunos
productos, los cuales su señoría, el señor González Lizondo, conoce y
conoce bien. Nada más.
Quiero decirles, por último, que mañana por la tarde, en la Comisión
Mixta, Congreso y Senado, yo tengo que informar sobre el debate del GATT,
solicitado por los grupos que sus señorías representan y que han dicho
antes que discutíamos poco. (La señora De Palacio del Valle-Lersundi pide
la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Perdón, el debate lo doy por cerrado. (La señora De
Palacio del Valle-Lersundi: Si no es un debate.)
Lo doy por cerrado, porque, señora De Palacio, estamos en una hora
imposible.
La señora DE PALACIO DEL VALLE-LERSUNDI: Quisiera hacer una petición al
señor Ministro, y es que no es el 75 por ciento de la exportación agraria
francesa la que se consume por la Comunidad, sino el 73 por ciento.
(Risas.)
El señor PRESIDENTE: Bueno, pues estupendamente.
--SOBRE EL ACUERDO PARA EL LIBRE COMERCIO EN NORTEAMERICA (ALCNA) A
SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO. (Número de expediente
213/000080.)
El señor GONZALEZ LIZONDO: Señor Presidente, no voy a intervenir sobre el
debate; es únicamente para anunciar que, entendiendo que dentro de este
punto se ha discutido mucho de la otra comparecencia que yo tenía
solicitada en el punto número 5, me parecería una barbaridad que se
mantuviera y volviera a hacer comparecer al señor Ministro. Por lo tanto,
la doy por retirada. (Varios señores Diputados: ¡Muy bien!)
El señor PRESIDENTE: Hemos terminado esta parte del orden del día. El
señor Ministro queda liberado. Le agradecemos muchísimo su presencia
aquí, su esfuerzo, y lo único que quiero decirle para terminar, y creo
que interpretando el sentido de todos ustedes, es que le deseo mucha
suerte y, sobre todo, que se mantenga en tan buena forma física y mental.
DICTAMENES SOBRE:
--ACUERDO EUROPEO POR EL QUE SE CREA UNA ASOCIACION ENTRE LAS COMUNIDADES
EUROPEAS Y SUS ESTADOS MIEMBROS, POR UNA PARTE, Y LA REPUBLICA DE
BULGARIA, POR OTRA, HECHO EN BRUSELAS EL 08/03/93. (Número de expediente
110/000030.)
--TERCERA PRORROGA DEL CONVENIO INTERNACIONAL DEL CAFE DE 1993, HECHO EN
LONDRES EL 16/09/82. (Número de expediente 110/000036.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, según hemos convenido, nos quedan dos
puntos para acabar nuestro orden del día de hoy, que son los dictámenes
sobre los puntos 10 y 14 del orden del día, es decir, en primer lugar
sobre el Acuerdo Europeo por el que se crea una asociación entre las
Comunidades Europeas y sus Estados miembros, por una parte, y la
República de Bulgaria, por otra, hecho en Bruselas el 8 de marzo de 1993.
Sobre el Acuerdo ¿hay alguna petición de palabra? (Pausa.)
El señor Rupérez tiene la palabra.
El señor RUPEREZ RUBIO: Yo pediría que los dos fueran sometidos sin más a
votación. Tenemos estrictamente un cuarto de hora antes de que comience
el Pleno y somos varios los que tenemos que estar al comienzo del Pleno.
Pediría esto formalmente o, si no, la suspensión de la sesión.
El señor PRESIDENTE: ¿Hay acuerdo sobre esta proposición del señor
Rupérez?
El señor MARTINEZ MARTINEZ (don Miguel Angel): Pediría que fueran
intervenciones muy breves, pero parece que son dos temas de
extraordinaria importancia, sobre todo el primero, y creo que es preciso
que se marquen posiciones.
El señor RUPEREZ RUBIO: En ese caso, señor Presidente, pediría el
aplazamiento hasta que lo podamos tratar con el tiempo y la calma que
requiere tan importante tema.
El señor PRESIDENTE: Señorías, me colocan ustedes, una vez más, en una
situación difícil.
Yo creo que, a la altura del debate en que estamos y teniendo en cuenta
que esto tiene que pasar después por el Pleno, las tomas de posición
pueden hacerse también en el Pleno y hoy podríamos solventar el problema
con una votación global sobre los Acuerdos.
El señor MARTINEZ MARTINEZ (don Miguel Angel): Estamos de acuerdo en eso,
pero queda entonces claro que, sobre todo en un tema como el primero de
los dos, se producirán intervenciones en el Pleno. Me parece que es
importante para que los Grupos lo tengan presente y también lo tenga
presente la Mesa de la Cámara a ese respecto.
El señor PRESIDENTE: Por consiguiente, procedemos a la votación del
Acuerdo Europeo por el que se crea una Asociación entre las Comunidades
Europeas y sus Estados miembros, por una parte, y la República de
Bulgaria, por otra, hecho en Bruselas el 8 de marzo de 1993.
Efectuada la votación, fue aprobada por unanimidad.
El señor PRESIDENTE: Se aprueba por unanimidad. Pasamos a la votación de
la tercera prórroga del Convenio Internacional del Café, de 1983, hecho
en Londres el 16 de septiembre de 1982.
Efectuada la votación, fue aprobada por unanimidad.
El señor PRESIDENTE: Se aprueba por unanimidad.
Muchísimas gracias.
Se levanta la sesión.
Eran las tres y cuarenta y cinco minutos de la tarde.