CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2002 VII Legislatura Núm. 661

JUSTICIA E INTERIOR

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSÉ MANUEL ROMAY BECCARÍA

Sesión núm. 82

celebrada el miércoles, 18 de diciembre de 2002

ORDEN DEL DÍA:


- Ratificación de la ponencia designada para informar el proyecto de ley de la sociedad limitada nueva empresa, por la que se modifica la ley 2/1995, de 23 de marzo, de sociedades de responsabilidad limitada.
(Número de expediente
121/000098.) ... (Página 21446)


- Aprobación, con competencia legislativa plena, a la vista del informe elaborado por la ponencia, del proyecto de ley de la sociedad limitada nueva empresa, por la que se modifica la ley 2/1995, de 23 de marzo, de sociedades de
responsabilidad limitada. (Número de expediente 121/000098.) ... (Página 21446)


Comparecencia del señor delegado del Gobierno para la Extranjería y la Inmigración (González González) para informar sobre:


- Las denuncias recogidas en la investigación del Defensor del Pueblo sobre incumplimientos de la ley de extranjería por lo que se refiere a repatriaciones de menores desde

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Ceuta y Melilla. A solicitud del Grupo Parlamentario Socialista. (Número de expediente 213/000809.) ... (Página 21454)


- Los acuerdos a los que haya podido llegar con el Gobierno de Canarias en relación con el traslado de inmigrantes desde Canarias a otras comunidades autónomas, de las medidas que se van a tomar para salvaguardar los derechos de los citados
imigrantes en las operaciones de traslado, así como de los contactos con los responsables de inmigración de las comunidades autónomas. A solicitud del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida. (Número de expediente 213/000811.) ... href='#(Página21454)'>(Página 21454)


- Las medidas que va a tomar su departamento para remover las causas que han originado las denuncias de numerosas ONG, a las que se ha unido esta misma semana (3 a 7 de junio) el propio Defensor del Pueblo, sobre las pésimas condiciones en
las que son retenidos los inmigrantes en situación administrativa irregular en los llamados centros de internamiento de extranjeros. A solicitud del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida. (Número de expediente 213/000835.) ... href='#(Página21454)'>(Página 21454)


- Los motivos por los que el Gobierno español y sus agentes violan los derechos humanos de los menores inmigrantes y las medidas previstas para corregir urgentemente esta situación. A solicitud del Grupo Parlamentario Mixto. (Número de
expediente 213/000839.) ... (Página 21454)


- Las expulsiones de ciudadanos argentinos y uruguayos. A solicitud del Grupo Parlamentario Mixto. (Número de expediente 213/000961.) ...
(Página 21454)


- Los proyectos gubernamentales de endurecimiento de la ley de extranjería. A solicitud del Grupo Parlamentario Mixto. (Número de expediente 213/000826.) ... (Página 21476)


- Las líneas maestras de la que parece va a ser futura y nueva ley de extranjería. A solicitud del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida. (Número de expediente 213/000836.) ... (Página 21476)


Se abre la sesión a las nueve y diez minutos de la mañana.



- RATIFICACIÓN DE LA PONENCIA DESIGNADA PARA INFORMAR EL PROYECTO DE LEY DE LA SOCIEDAD LIMITADA NUEVA EMPRESA, POR LA QUE SE MODIFICA LA LEY 2/1995, DE 23 DE MARZO, DE SOCIEDADES DE RESPONSABILIDAD LIMITADA.
(Número de expediente
121/000098.)


El señor PRESIDENTE: Buenos días, señoras y señores diputados, vamos a dar comienzo a la sesión de la Comisión.



El punto 1.º del orden del día es la ratificación del informe de la ponencia designada para informar la iniciativa legislativa que está sobre la mesa. ¿Se ratifica el informe de la ponencia? (Asentimiento.)


- APROBACIÓN, CON COMPETENCIA LEGISLATIVA PLENA, A LA VISTA DEL INFORME ELABORADO POR LA PONENCIA, DEL PROYECTO DE LEY DE LA SOCIEDAD LIMITADA NUEVA EMPRESA, POR LA QUE SE MODIFICA LA LEY 2/1995, DE 23 DE MARZO, DE SOCIEDADES DE
RESPONSABILIDAD LIMITADA. (Número de expediente 121/000098.)


El señor PRESIDENTE: Debate del proyecto de ley de la sociedad limitada nueva empresa, por la que se modifica la Ley 2/1995, de 23 de marzo, de sociedades de responsabilidad limitada.



Para la defensa de sus enmiendas, tiene la palabra el señor Aymerich Cano, por el Grupo Parlamentario Mixto.



El señor AYMERICH CANO: Intervengo únicamente para dar por defendidas nuestras enmiendas y todas las del Grupo Parlamentario Mixto.



El señor PRESIDENTE: Enmiendas del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió.) Para su defensa, tiene la palabra el señor Sánchez Llibre.



El señor SÁNCHEZ I LLIBRE: Antes de nada, quiero agradecer la sensibilidad de los grupos parlamentarios


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al permitirme defender las enmiendas de mi grupo en primer lugar, ya que tengo que intervenir en otra Comisión dentro de 10 minutos.



En primer lugar, la posición política del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) respecto a este proyecto de ley como ya manifestamos en la ponencia, es favorable ya que este proyecto de ley nace a raíz de una iniciativa
parlamentaria de nuestro grupo en el sentido de intentar poner encima de la mesa mecanismos que faciliten el nacimiento de nuevas empresas, que amplíen el potencial de emprendedores en nuestro país. Se trata de establecer un instrumento legislativo
muy moderno y ágil en el que se eliminen todas las trabas administrativas y cuyo resultado final posibilite que haya más emprendedores y pequeños y medianos empresarios en España.



Por este motivo, nuestro grupo parlamentario, partiendo de una valoración positiva de dicho proyecto de ley, presenta al mismo un total de 12 enmiendas, cuatro de las cuales -concretamente dos de ellas muy importantes a nuestro juicio- ya se
aprobaron en la ponencia. Una de ellas iba en el sentido de facilitar la ampliación del capital hasta 120.000 euros como capital máximo para constituir una sociedad limitada nueva empresa y poder gozar de los requisitos que para la misma se
establecen. Es una enmienda que se ha aprobado en la ponencia y manifestamos nuestra satisfacción por ello. Otra enmienda muy importante era la enmienda número 33, que se subsumió con la número 23, del Partido Popular, en la que propiníamos que
todos los que accedieran a constituirse dentro de este mecanismo legislativo de la nueva empresa tuvieran la posibilidad de obtener vacaciones fiscales en el pago de sus impuestos durante los dos primeros años. Por este motivo recalcamos la
importancia de que a través de la aprobación de estas dos enmiendas, las números 33 y 23, se posibilite que todas aquellas empresas que se acojan a dichos beneficios tengan la posibilidad de gozar de vacaciones fiscales durante los dos primeros
años, tanto en el impuesto sobre sociedades como en todos aquellos impuestos que se refieran a retenciones e ingresos a cuenta del impuesto de la renta de las personas físicas. También tendrán la posibilidad de aplazar todas las deudas tributarias
que provengan del impuesto sobre transmisiones patrimoniales y actos jurídicos documentados.



Quedaron para ser defendidas y aprobadas -si fuera necesario y gozara de la aprobación del Grupo Parlamentario Popular- una serie de enmiendas que también consideramos importantes. Es el caso de la que plantea la posibilidad de facilitar la
entrada en las constituciones de la nueva empresa a las sociedades de capital riesgo -enmienda número 28-, así como la posibilidad de potenciar e incorporar a las cámaras de comercio en el conjunto de corporaciones y colegios que puedan prestar
servicios de colaboración social con las administraciones tributarias. Este es un aspecto que nosotros consideramos también muy relevante, ya que las cámaras de comercio prestan un gran servicio a este importante tejido que son las pequeñas y
medianas empresas. El Partido Popular nos ha hecho llegar una enmienda transaccional a la número 32, de Convergència i Unió, que vamos a aceptar también para que finalmente las cámaras de comercio sean un órgano en el que puedan firmarse convenios
de colaboración con el que pueda incrementarse el número de empresas de emprendedores en España y facilitar su constitución. Finalmente, también establecíamos la posibilidad de circunscribir en este régimen especial de las sociedades de
responsabilidad limitada nueva empresa a aquellas sociedades que provenían de las sociedades laborales. Es una cuestión que nosotros consideramos muy importante ya que en diferentes comunidades hay muchísimas iniciativas que están circunscritas a
las sociedades anónimas laborales. Por este motivo, sería interesante poderlas incorporar dentro de esta nueva legislación.



Anuncio que nuestro grupo parlamentario va a votar favorablemente las enmiendas presentadas por el Grupo Parlamentario Socialista, por el Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) y por el Bloque Nacionalista Gallego.



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), señora Uría.



La señora URÍA ETXEBARRÍA: Me permitirá usted y también los miembros de la Comisión que están presentes que comience quejándome. Bien está que en el día de hoy, al igual que en el de mañana, se haya enloquecido en esta Cámara intentando
completar el calendario ya que empieza el período vacacional, pero el número de comisiones y ponencias citadas para esta mañana resulta imposible de abarcar para quienes formamos parte de grupos minoritarios. Ya sé que todos los diputados tienen
varias ocupaciones, pero no se trata de ir a cinco sitios a la vez sino de intervenir en los cinco, que es el problema con el que nos encontramos los grupos pequeños.
Me dirá usted que ese es mi problema, pero es que hoy es especialmente agudo y
encima hay una cuestión que sí afecta específicamente a esta Comisión. Mientras estamos aquí defendiendo el informe de la ponencia respecto de una norma, a la vez está reunida la ponencia que informa el proyecto de ley concursal. Creo que eso está
prohibido por el Reglamento y, al ser también ponente de la otra norma, me veo impedida de acudir a las dos obligaciones a la vez. Quisiera, antes de adentrarme en el texto de la única enmienda que mi grupo mantiene, efectuar otra queja más. Sé
que también hay señalada sesión de la Comisión para el lunes en una hora que hace prácticamente imposible que quienes no somos madrileños o residamos en Madrid lleguemos a tiempo. Nos obligaría -por lo menos en el caso de los vascos, y eso que


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no estamos muy lejos- a coger un avión a las 7 de la mañana. Creo que se podría tener una mayor flexibilidad cuando todos aceptamos que quien fija las fechas de sus citas es el propio señor ministro; con eso podemos estar conformes, pero
nos parece perfectamente inadecuado que no se facilite -ya que la fecha es complicada de por sí- la posibilidad de acceso de quienes no residimos en la capital, que es lo que parece suponerse constantemente.



Paso ya al contenido del proyecto de ley que estamos analizando, que es una iniciativa muy interesante dentro del proceso de reformas legislativas para adaptar el ordenamiento español a directivas comunitarias que, en materia de creación de
empresas, sufrió un importantísimo avance con la Ley 2/1995, de sociedades de responsabilidad limitada, con la que se empezó un camino hacia la flexibilidad en el régimen jurídico de este tipo de empresas. Desde entonces ha habido otros avances en
la mejora y simplificación de las condiciones necesarias para su creación, que la exposición de motivos relata, en un camino tendente a establecer fórmulas societarias sencillas, mejor adaptadas a la realidad de este tipo de pequeñas empresas. Al
Grupo Vasco la iniciativa le pareció bien, le pareció bien el proyecto porque se fundamenta en cuanto a títulos competenciales en los apartados 6 y 8 del artículo 149.1 de la Constitución, es decir, en la competencia exclusiva estatal para la
legislación mercantil y civil. Ciertamente, en la vertiente estrictamente competencial, la norma presentada se adecua a los títulos aludidos y a la distribución competencial diseñada por el bloque de constitucionalidad, aspecto éste siempre de
enorme interés para quien defiende, a través de una correcta delimitación competencial, la integridad de su propio estatuto y, por supuesto, la de los otros estatutos también. Las competencias autonómicas en los campos referidos y sobre todo en el
mercantil -puesto que en el civil la Constitución salva los regímenes forales y especiales, como es sabido- son competencias colaterales. Así, podríamos citar que en el Estatuto vasco, el artículo 10.23 atribuye competencias sobre cooperativas; el
10.29, sobre centros de contratación de mercancías y valores; el 10.27, sobre el comercio interior y el 10.28, sobre defensa del consumidor y del usuario. También se puede resaltar que la doctrina constitucional ha delimitado este título
competencial, apartado 6.a del 149.1, de una forma muy precisa, recordando que no todo lo relativo a la actividad mercantil puede considerarse incluido en la rúbrica del derecho mercantil. Dice el Tribunal Constitucional que lo mercantil como
materia competencial tiene un alcance más restringido, referido únicamente a las normas de derecho privado. La actividad que podríamos designar como actividad mercantil habrá de incluir, en todo caso, la regulación de las relaciones jurídico
privadas de los empresarios mercantiles en cuanto a tales. Esta actividad aparece disciplinada por un conjunto de normas donde se mezclan el derecho público y el privado, dentro del cual se sitúa el derecho mercantil. En tal sentido, sólo estas
reglas de derecho privado quedan comprendidas en la reserva al Estado por la legislación mercantil. Desde luego, pueden regularse otras materias: aspecto de la actividad de los comerciantes, comercio interior, defensa del consumidor y, como hemos
citado al referirnos a competencias bilaterales, siempre que en tales títulos se regulen aspectos públicos de la actividad mercantil y con respecto a lo preceptuado en esta rama del derecho. En definitiva, la materia de legislación mercantil tiene
carácter preferencial en la doctrina del Tribunal Constitucional, tanto en cuanto a la titularidad como al ejercicio competencial.



El aspecto relativo a los registros públicos, que también fue objeto de examen por nuestra parte, se ha incardinado en el 149.1.8.a cuando de registros referidos a materia de derecho privado se trata y tal y como tiene determinada la
sentencia del Tribunal Constitucional 103/1999. El texto del proyecto se enmarca en los parámetros expuestos, por lo que no infringe, desde nuestra perspectiva, el orden de distribución de competencias. Únicamente queríamos apuntar -y a ello va la
única enmienda que sostenemos- que la iniciativa establecida en el proyecto sobre asistencia y asesoramiento a los promotores de estas nuevas empresas, si bien se diseña dentro de un conjunto de medidas referidas a facilitar la creación del tipo de
empresas, no tiene por qué venir acompañada de ninguna nota de exclusividad en la atribución. Queremos decir que tales servicios pueden ofrecerse a los interesados desde otros niveles institucionales que tienen también responsabilidades en el
fomento del desarrollo económico y de la actividad empresarial. Tal desapoderamiento de la nota de exclusividad no se salva, a nuestro juicio, con la referencia a la colaboración que se contiene en el texto de la disposición adicional octava, sino
que entendemos debería ir explicitada en un precepto singular donde se deje a salvo la asistencia y ayuda en favor de la creación de empresas que corresponde a otras administraciones públicas. Por ello, pretendíamos añadir un nuevo inciso al
párrafo segundo del apartado quinto de la disposición adicional octava en el que se decía que lo establecido en la ley se entiende sin perjuicio de las competencias de otras administraciones públicas en la prestación de servicios de asistencia y
consulta dirigidos a favorecer la iniciativa para la creación de sociedades limitadas para la empresa, lo que no ha tenido aceptación.



Aun no siendo muy forofos de estas cláusulas de sin perjuicio, creíamos que introducía un elemento de certeza respecto a la entrada de otros niveles institucionales en el impulso y ayuda a la creación de empresas y por eso la sosteníamos y
la seguimos sosteniendo. Tendente como soy, sin embargo, al optimismo, pese a la negativa, y aun siendo obvio lo que digo, sí agradecería alguna referencia a esta cuestión por parte del grupo mayoritario,


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también por parte de los demás grupos, por supuesto, que permitiese dejar claro, con el valor interpretativo que tiene un debate parlamentario, que la falta de inclusión expresa no supone rechazo de lo que se defiende en lo que la enmienda
del Grupo Vasco sostiene.



Otras formaciones políticas han formulado enmiendas de distinto tono y han sido aceptadas las que aparecen recogidas en el texto del informe de la ponencia. Nos ha sorprendido especialmente la aceptación que han tenido las propuestas desde
el Grupo Mixto por el Partido Andalucista. Sin duda la condición de andaluza de una de las diputadas ponentes algo habrá tenido que ver en la materia, ponente a la que, por cierto, quiero agradecer la especial dedicación que ha tenido para que,
dentro de mis múltiples ocupaciones, esta diputada haya estado perfectamente informada del tenor de la ponencia, ya que no he podido asistir expresamente a todas las reuniones. De la misma manera se ha introducido una enmienda de corrección técnica
importante del Grupo Socialista, ya que había en el proyecto de ley una referencia a una habilitación para dictar leyes, como si fuera necesario habilitar a las Cortes Generales para ello, y las propias correcciones que ha considerado necesario
introducir el grupo mayoritario, además de alguna de tono fiscal por parte del Grupo Catalán de Convergència i Unió.



Anunciando, por supuesto, que mi formación política va a votar favorablemente el informe de la ponencia y también algunas de las enmiendas que se mantienen vivas, sí quisiera llamar la atención porque, salvo error padecido por mi parte, en
el informe de la ponencia se incluye ya lo que desde los medios de comunicación se ha considerado el aspecto más novedoso de la norma, que es la elevación de la cuantía para que la misma pueda ser aplicada. Sin embargo, en el informe de la ponencia
la enmienda número 27, que es la que podría haber facilitado una transacción entre el Grupo Catalán de Convergència i Unió y el Grupo Popular, no tiene referencia ninguna, ni como transacción ni como enmienda aceptada, con lo cual nos encontramos
con que el texto que va a ser aprobado como informe de la ponencia no tendría ningún enganche con los artículos que se dicen citados. El informe de la ponencia, creo, debiera ser corregido con alguna referencia expresa a que ha habido una
transacción alrededor del artículo 27 que no figura citada.



Con esta matización, que hago en bien de que el informe de la ponencia tenga la corrección técnica necesaria, anuncio, como he indicado antes, que mi grupo votará favorablemente el informe de la ponencia.



El señor PRESIDENTE: Señora Uría, lamento de verdad las incomodidades que se le ocasionan. En relación con la hora de la comparecencia del lunes, podemos hablar para ver si encontramos alguna que sea más satisfactoria para S.S. y el resto
de los diputados.



Para defender las enmiendas del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Sánchez Garrido.



El señor SÁNCHEZ GARRIDO: Señor presidente, con la brevedad que requiere el caso, el Grupo Socialista ha prestado un importante apoyo a esta ley, y lo ha hecho aceptando prácticamente todo su articulado, aceptando numerosas enmiendas; sin
embargo, debemos decir que no nos hemos visto correspondidos con la misma generosidad. Creemos, no obstante, eso hay que decirlo y hay que dejar constancia de ello, que la ley es interesante, es buena, que esperamos tenga una larga vida, que además
sea de aplicación satisfactoria y tenga un beneficio para las microempresas.
Por eso, aunque algunas de las enmiendas no las vamos a votar, concretamente la señora Uría hacía referencia a la disposición adicional decimotercera nueva que está
incorporada al texto y cuya votación separada hemos pedido, así como de la enmienda 27, de CiU, el resto del dictamen va a contar con nuestra aprobación.



Estamos de acuerdo mayoritariamente con todo el contenido de esta ley porque viene informada favorablemente, viene propulsada desde la Unión Europea, desde la Carta de Feira, desde los acuerdos de Aranjuez; estamos de acuerdo en que a las
microempresas se las tiene que prestar una especial atención porque el 96,8 de las empresas en proceso de creación pertenecen a un número de propietarios que oscila entre 1 y 5. Esta ley tiene como característica importante que el número de
propietarios no debe de superar el número de 5, esta ley lo cumple, aunque ya veremos más adelante que al no aceptársenos algunas enmiendas se encuentran algunas salidas que pueden ser peligrosas para la vida de esta ley. Según los datos
estadísticos, el tanto por ciento de empresas que se crean con un propietario es el 45 por ciento y, con más de cinco propietarios, el 3,2 por ciento. Esto quiere decir que el proyecto de nueva empresa es positivo porque de lo que se trata es de
que este número de empresarios individuales que quieren formar una nueva empresa tengan la opción de adoptar la forma societaria, cosa que hasta ahora les estaba vedada. Es interesante porque con esta ley se les va a permitir acceder a una forma
societaria que antes no tenían y además se les da una serie de facilidades como los puntos de encuentro por el uso de los medios telemáticos, informáticos, etcétera, de tal forma que por primera vez en España, y esto es muy positivo, vamos a tener
la ocasión de poder constituir empresas prácticamente en un plazo de 48 horas; los que opten por los sistemas modernos ante notario y luego su inscripción en el Registro Mercantil en un plazo muy corto van a poder tener constituida e inscrita una
empresa, con la particularidad de que en la mayoría de los casos incluso la calificación del registrador no va a impedir la inscripción, aunque luego tengan que subsanarse los defectos, cosa que nos satisface tremendamente, porque en este país hemos
llegado a una situación


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en la que la calificación del registrador puede ser así como una biblia o algo que se sale fuera de lo común, supera incluso a lo que pueda decir un juez. Esto nos parece bien. También quisiera decir que por los datos que se nos han
proporcionado, que vienen en la exposición de motivos, es interesante saber que el 69 por ciento de las empresas que se constituyen en este país tienen un capital suscrito de 500.000 pesetas y son muy poquitas, solamente el 8 por ciento, las que
superan los 10 millones de pesetas.



Se ha aceptado una enmienda, a la que hacía referencia antes la señora Uría, contenida en el artículo 135 apartado 1, es la número 27, de CiU, de la que hemos pedido votación separada. Creemos que es errónea porque eleva las posibilidades
de que el capital social llegue hasta 20 millones de pesetas. La realidad práctica nos demuestra que en las sociedades limitadas las cantidades con las que se constituye una empresa son bastante pequeñas, nunca superan los 10 millones de pesetas.
Las sociedades anónimas nacen con 10 millones de pesetas y luego tienen posibilidades de ampliaciones de capital hasta las cifras que consideren oportunas. Sin embargo, poner para la nueva empresa, que como hemos dicho antes son microempresas que
amparan a pequeños empresarios, la cantidad de hasta 20 millones de pesetas nos parece exagerado. No hay que olvidar que según la Ley de responsabilidad limitada las sociedades de responsabilidad limitada no van a tener las prebendas y beneficios
fiscales que sin embargo tiene la microempresa. Creo que es una contradicción que no tiene mucho sentido.



Con nuestra enmiendas, concretamente con dos, hemos querido poner de manifiesto dos pequeños o grandes errores que podría tener esta ley, partiendo de la base, como decíamos antes, de que la hemos prestado un apoyo realmente importante.
Hemos presentado estas enmiendas precisamente para evitar una contradicción en el articulado. Esta ley establece que no se podrá superar nunca el número de cinco socios. Nosotros decimos que solamente como consecuencia de transmisiones mortis
causa, nunca inter vivos, porque entonces estaríamos burlando lo que es el espíritu de la Ley. También teníamos otra cautela, porque lo que no nos parece oportuno -quizá decir que no podemos permitir es una palabra fuerte- es que una nueva empresa
se siga llamando nueva empresa toda la vida. Una nueva empresa tiene unos límites, porque si no estaría en una clara competencia con otras sociedades de responsabilidad limitada, anónima o cualquier otra, que podría ir en detrimento de éstas.
Habíamos puesto la cautela de que una vez transcurridos cinco años desde su constitución, si por acuerdo de los socios la nueva empresa no hubiera decidido su liquidación o transformación en cualquiera otra sociedad, debería adoptar la forma de
sociedad de responsabilidad limitada. Pusimos el plazo de cinco años, pero si hubieran presentado una transaccional nos hubiera dado lo mismo que hubieran sido seis, diez o cuatro; pero desde luego entendíamos que no se puede establecer con
carácter permanente la denominación de nueva empresa. Ya sé que se me puede alegar de contrario que los beneficios fiscales solamente los van a tener un par de años, pero lo que no nos gustaría sería que al amparo de la permisividad de la ley, del
buen objeto de la ley, de la buena intención de la ley se dejara abierta la posibilidad a determinados personajes de constituir este tipo de sociedades, de nuevas empresas, dándoles beneficios fiscales, permitiendo que por actos inter vivos que
superen el número de socios se beneficien de todas las garantías y de todas las prebendas fiscales que establece esta ley y que luego la sociedad se disolviera habiendo conseguido un objetivo que no es precisamente el que persigue esta ley.



La disposición adicional decimotercera nueva, a la que nos referíamos antes, propuesta por el Grupo Popular, no nos parece correcta precisamente por todas estas cosas que hemos venido manifestando; sobre todo porque no nos parece bien -no
es que no nos parezca bien que conceda el aplazamiento o fraccionamiento de pago, nos parece perfecto- que se produzca un nuevo agravio hacia el resto de sociedades y es que estos aplazamientos y fraccionamientos de pago que concede la
Administración tributaria se den sin aportación de garantías. Creo que esto realmente no es positivo porque se produce un agravio y porque nosotros también tenemos que velar por el interés público, y la nueva aportación de garantías me parece que
vulnera este principio del interés público.



Por todo ello, nosotros, como decía al principio, vamos a votar a favor del dictamen, excepto en lo que se refiere a las dos enmiendas, números 23 y 27; la enmienda 27, que corresponde al artículo 135.1, aumento de capital hasta 20 millones
de pesetas, y la número 23, que propone una disposición adicional nueva, que no podemos votarla por las razones ya citadas de los beneficios fiscales sin garantía. El resto del dictamen lo vamos a votar a favor, así como las enmiendas presentadas
por el Grupo Mixto, el Grupo Vasco y el Grupo Catalán (Convergència i Unió).



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Delgado.



El señor DELGADO ARCE: Buenos días, señorías.



Permitan que esta mañana estemos aquí dos diputados adscritos a la Comisión de Economía, mi compañera Fátima Báñez y yo mismo, como ponentes del Grupo Parlamentario Popular, porque este proyecto que debe residenciarse, y de hecho se está
residenciando, en esta Comisión tiene un marcado contenido económico, ha sido el Ministerio de Economía el que ha liderado este proyecto de ley del Gobierno y han participado muy activamente el Ministerio de Justicia, el de


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Hacienda, el de Trabajo y Seguridad Social y el de Administraciones Públicas.



Puede que este tipo de proyectos en lectura única pasen un tanto desapercibidos en esta Cámara, pero sin duda éste tiene una enorme trascendencia. Estamos ante una modificación del derecho societario español para incorporar una forma
jurídica nueva que tiene una extraordinaria relevancia y que responde a una enorme demanda social. El Consejo Europeo de Lisboa, en marzo de 2000, la Carta de Feira de junio de 2000, la resolución del Parlamento Europeo sobre la estrategia para el
pleno empleo y el Consejo Europeo de Barcelona de marzo de 2000 instaban a los países miembros de la Unión Europea a crear un marco jurídico ágil y favorable al surgimiento de nuevas actividades emprendedoras.



En España, como se ha dicho hace un momento, existen más de 2.600.000 empresas, el 99 por ciento son pequeñas y medianas; generan más del 78 por ciento del empleo, pero de ellas más del 65 por ciento son personas físicas, el 4 por ciento no
tienen asalariados y el 93-95 por ciento son microempresas, es decir, hasta diez trabajadores. De ahí que el proyecto del ley del Gobierno de nueva empresa, que pretende estimular y potenciar la creación de empresas, se fundamente en cuatro grandes
pilares.
Primero, se apoya en una nueva metodología administrativa, en una simplificación administrativa que mejora notablemente los tiempos y los procedimientos, porque se van a usar de modo intensivo las nuevas tecnologías de la información que
en el mundo jurídico estaban un tanto apartadas y que pueden rendir un gran servicio a los objetivos de la agilización y de la creación de empresas. Por otra parte, el proyecto contempla unos servicios de asesoramiento integral a los emprendedores,
no sólo en los momentos previos a la constitución sino también durante los primeros años de actividad. También contempla el documento único electrónico, que se configura como el elemento básico, el formulario básico que simplifica más de 17
formularios en uno solo y que se va a tramitar telemáticamente y toda una red de centros de información y de creación de empresas, la red CIRCE, que estará al servicio de sociedades y de emprendedores.



Hacía falta un marco jurídico nuevo y éste es lo que hemos venido a denominar, de un modo coloquial, el estatuto de la nueva empresa. Este proyecto de ley aborda la creación de una nueva forma societaria como una especialidad de la sociedad
limitada, por tanto, un capital dividido en participaciones sociales, en el que los socios no responden personalmente de las deudas sociales. Recordemos que una obsesión de los emprendedores de este país, especialmente de aquellos que inician
nuevas actividades, por eso son emprendedores, pero también de muchos autónomos que quisieran dar el paso a personas jurídicas, es tener un modelo que separe claramente patrimonio personal de patrimonio afecto a la actividad empresarial.



Conceptuamos también esta sociedad como de duración ilimitada, y luego puntualizaré por qué. En su fase inicial, decimos que tendrá un número máximo de cinco socios; una cifra mínima de capital social que coincide con la de la sociedad de
responsabilidad limitada y un tope máximo, que es una de las grandes novedades de este proyecto. Un objeto social genérico, que no complique la vida a la hora de registrar este tipo de sociedades; unos estatutos sociales orientativos, con un
contenido mínimo, porque de esa manera les posibilitaremos el objetivo de constituir sociedades de este tipo en un plazo de 48 horas. Hay algo fundamental que también se recoge en este proyecto: una contabilidad simplificada, porque nuestros
empresarios, sobre todo los de empresas con menor tamaño, se quejan, y con razón, de que tienen un excesivo número de obligaciones contables, y también habrá unos órganos sociales muy sencillos.



En la tramitación del proyecto de ley en ponencia el Grupo Parlamentario Popular ha estado abierto a incorporar enmiendas de los distintos grupos parlamentarios y para ello no hemos mirado más que cuestiones de tipo técnico, jamás cuestiones
de tipo político, porque este proyecto de ley es un instrumento eminentemente jurídico al servicio de los emprendedores, que son los que nos interesan a todas las formaciones políticas de esta Cámara. Por eso hemos incorporado enmiendas del Grupo
Parlamentario Mixto, del Grupo Parlamentario Socialista y del Grupo Parlamentario Catalán. El grupo al que tengo el honor de representar también introdujo en fase parlamentaria alguna enmienda como la que se ha citado en la sesión de esta mañana,
la disposición adicional decimotercera, que incorpora un conjunto de medidas fiscales aplicables a la sociedad limitada nueva empresa que son justamente aquellas medidas que más han agradado a los empresarios emprendedores porque se concentra, nada
más y nada menos, que en tres grandes tributos: el impuesto sobre transmisiones patrimoniales y actos jurídicos documentados, concediendo bonificaciones y aplazamientos en este impuesto para quienes constituyen estas sociedades; aplazamientos de
deudas tributarias en el impuesto de sociedades y aplazamientos en los rendimientos de las actividades proofesionales en el impuesto sobre la renta de las personas físicas. Por lo tanto, claro que vamos a bonificar ese tipo de sociedades, y si el
que les podamos bonificar y aplazar impuestos sin exigirles garantías se considera una discriminación en relación con otro tipo de sociedades, que quede claro que la voluntad de los redactores del proyecto y de quienes lo apoyamos es justamente
discriminar a unos emprendedores que inician una actividad y que tienen que recibir ayudas de las administraciones públicas a través de las leyes que emanan del Parlamento.



Por lo que se refiere a las enmiendas que han quedado vivas en el día de hoy y cuya discusión se plantea, nosotros rechazamos las presentadas por el Bloque


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Nacionalista Galego, al que agradecemos, por supuesto, sus aportaciones.
Rechazamos su enmienda número 1 porque se aparta de las previsiones del derecho societario español en su conjunto. La número 2, del mismo grupo, que pretende extender
la limitación de socio único a los socios unipersonales de este tipo de sociedades, no la consideramos oportuna porque es una restricción realmente innecesaria. Su enmienda número 3 persigue que se definan unos contenidos mínimos orientativos mucho
más amplios que los que se plantean en los estatutos sociales. Nosotros no lo vemos oportuno porque justamente complicaría más que simplificaría y no beneficiaría en nada a los emprendedores. Plantea en su enmienda número 4 el Bloque Nacionalista
Galego que las aportaciones no dinerarias se permitan también para el desembolso del capital inicial. Decimos muy claramente que la sociedad limitada nueva empresa permite las aportaciones no dinerarias pero siempre y cuando el capital mínimo se
haya desembolsado mediante aportaciones dinerarias y, en todo lo no previsto, se iría al régimen de las sociedades de responsabilidad limitada. Por argumentos similares, desestimamos las enmiendas números 5, 6, 7, 8 y 9, del Bloque Nacionalista
Galego.



Respecto de la enmienda número 10 -por cierto, la única planteada y defendida por el Grupo Parlamentario Vasco, tenemos que decir que la disposición adicional octava, en sus puntos primero y quinto, se cuida muy mucho de decir que la
Administración general del Estado, a través del Ministerio de Economía, podrá celebrar convenios de establecimiento de puntos de asesoramiento e inicio de tramitación de sociedades nueva empresa con otras administraciones públicas. Por lo tanto,
este proyecto de ley, como es evidente en un Estado de las autonomías, cuenta con todas las administraciones públicas y, por supuesto, con las administraciones autonómicas y con la Administración vasca. El conjunto de actuaciones que prevé este
proyecto no se podría llevar a cabo sin esa colaboración. Por lo tanto, nuestro grupo parlamentario juzga realmente innecesaria la enmienda que pretende precisar que no existe exclusividad. Es evidente que todas las administraciones públicas, en
el ámbito de sus competencias, tienen que participar en el desarrollo de este tipo de actividades relacionadas con la sociedad limitada nueva empresa.



Hemos aceptado las tres enmiendas del Partido Andalucista porque aportaban mejoras técnicas sustanciales al proyecto de ley.



Paso a referirme a las enmiendas del Grupo Parlamentario Socialista que han quedado vivas y que han sido defendidas con brillantez por el señor Garrido. En relación con su enmienda número 14 queremos hacer la reflexión de que el artículo
133.1 de la Ley de sociedades de responsabilidad limitada dice muy claramente que el número máximo de socios, cinco, es en el momento de su constitución, no durante toda la vida de la sociedad. Sí tenemos prescrito que siempre han de ser personas
jurídicas, pero sólo cinco en el acto de constitución. Por lo tanto, cabe la posibilidad de incremento tanto por actos inter vivos como por actos mortis causa. En consecuencia, consideramos innecesaria la remisión que se plantea al artículo 32 de
la Ley de sociedades de responsabilidad limitada por cuanto al ser la sociedad limitada nueva empresa una especialidad de aquélla, en todo lo no regulado expresamente rige el principio general de las sociedades limitadas. Además, constreñir aún más
el funcionamiento de la nueva empresa la convertiría en una opción poco atractiva para aquellos empresarios a los que se pretende introducir en el ámbito societario mediante una fórmula sencilla y de fácil gobierno e iría en contra de la filosofía
de este proyecto de ley. Ya cuando se discutió la Ley de sociedades de responsabilidad limitada, del año 1995, las restricciones legales a la libre transmisión fueron bastante criticadas por la doctrina, que las consideró como una intromisión del
legislador en un asunto privado. Entonces la doctrina entendía que el carácter cerrado de la sociedad de responsabilidad limitada no debería implicar las restricciones imperativas que se imponían en la ley para la transmisión de las participaciones
sociales.



En relación con la enmienda número 15, del Grupo Socialista, ya dijimos en la discusión de la ponencia que juzgábamos innecesaria la precisión que se planteaba porque es evidente que el fallecimiento, como dice nuestro Código Civil, es causa
de extinción de la personalidad y por lo tanto parece innecesario explicitarlo en el proyecto de ley. Es evidente que la denominación social debe estar integrada por el nombre de uno de los socios y si falleciese aquel cuyo nombre figura en la
denominación, ésta debería modificarse puesto que el fallecido ya no ostenta la condición de socio.



A raíz de la argumentación planteada en ponencia hemos reflexionado nuevamente sobre la enmienda número 16, del Grupo Parlamentario Socialista. Nosotros hemos querido -lo he dicho antes- que el proyecto de ley defina una duración ilimitada
de la sociedad de responsabilidad limitada y también hemos comentado en Comisión que inicialmente, en las fases de estudio y preparación de este proyecto de ley, pensamos en darle a este tipo de sociedad una duración limitada. Después lo
descartamos porque la temporalidad de una forma social no sólo constituye un planteamiento restrictivo en el ámbito de derecho de sociedades, sino que no tiene precedente en nuestro derecho comparado. Un planteamiento que nos llevó a no limitar la
duración fue justamente los costes notariales y registrales que la obligada transformación posterior comporta. Si nosotros pusiéramos un límite, la nueva empresa se vería penalizada en cierta medida porque, transcurrido el período temporal fijado,
tendría que transformarse, disolverse o liquidarse por imperativo legal. Si, como hemos dicho hasta la saciedad, uno de los principales objetivos del proyecto de ley es facilitar y simplificar la creación de empresas, no tiene


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sentido retrasar en el tiempo las dificultades que hoy pretendemos evitar y que supondrían, además, gastos añadidos. Se generaría, por otro parte, un halo de incertidumbre que pondría en peligro la seguridad jurídica indispensable en un
Estado de derecho, porque estaríamos, nos guste o no, ante una forma transitoria. Además, si la transformación no se llevase a cabo por cualquier motivo, la sociedad entraría en un proceso de liquidación automática, lo que no significa que los
socios decidan cumplimentar todos los trámites exigidos ya que no podemos excluir que optasen por la solución de dejar la sociedad inactiva y entonces, ¿qué pasaría con los terceros de buena fe que contrataron con la sociedad transitoria? Que
podrían verse obligados a estar permanentemente en consulta del Registro Mercantil para asegurarse del estado en que se encuentra la sociedad. Por lo tanto, entendiendo también los muy razonados argumentos del señor Garrido que nosotros hemos
valorado, finalmente hemos optado por que en el proyecto de ley se incorporase duración ilimitada, por lo que no podemos estimar su enmienda en este acto.



Finalmente, en relación con las enmiendas del Grupo Parlamentario de Convergència i Unió, hemos aceptado en fase ponencia algunas realmente relevantes, como la número 27, que plantea la elevación del capital social máximo de 60.000 a 120.202
euros, de modo que el texto final establece un capital que no puede ser inferior a 13.012 euros ni superior a 120.202 euros. Hoy también se ha vuelto a defender aquí que las sociedades de capital riesgo se puedan integrar como socios de este tipo
de entidades, lo que nos obliga a decir que esto iría en contra de la filosofía total del proyecto, limitando de un modo taxativo este tipo de sociedades a las personas físicas y excluyendo a las personas jurídicas.



En relación con la enmienda número 28, que plantea que se permita el desembolso parcial del capital, hemos de decir que el proyecto de ley, tal y como se ha configurado, dice claramente que no cabe el desembolso parcial del capital inicial,
pero sí de las sumas que superan el capital mínimo.



En lo que se refiere a la enmienda número 32, de Convergència i Unió - y según ha dicho el señor Sánchez i Llibre-, nosotros proponemos un texto transaccional. Efectivamente, las cámaras de Comercio, Industria y Navegación son corporaciones
de derecho público que cumplen una importantísima función consultiva, que están al servicio de los empresarios y son prestadoras de servicios, especialmente, a aquellos empresarios y empresas de menor tamaño. Por lo tanto, nos parece muy acertada
esa enmienda e incorporaremos esa referencia a las cámaras de Comercio y también a los puntos de asesoramiento e inicio de tramitación PAIF, en la forma y texto que he trasladado al señor letrado de la Comisión para su distribución a los demás
grupos parlamentarios.



Finalmente, en relación con la propuesta de enmienda del Grupo Parlamentario Catalán que, en su disposición adicional nueva, quiere extender a este tipo de sociedades unas bonificaciones en las cotizaciones por contingencias comunes a la
Seguridad Social durante los 24 meses desde la fecha del alta en dicho régimen, nuestra posición es la que hemos mantenido en la subcomisión para el estudio de la problemática de la microempresa, las pymes y los autónomos, donde nos hemos
comprometido a que existan bonificaciones para los autónomos que inicien su actividad. La restricción que plantea esta enmienda, exclusivamente relativa a los autónomos que decidan constituirse como socios de una sociedad limitada de nueva empresa,
nos parece una limitación en la que no debemos caer. Por lo tanto, no aceptaremos esta enmienda, pero quede claro que el Grupo Parlamentario Popular sigue sosteniendo lo que sostuvo en la subcomisión, y es que los autónomos emprendedores han de
tener una bonificación en las cuotas de la Seguridad Social.



Termino reiterando la importancia del proyecto de ley que hoy se vota, agradeciendo a los servicios jurídicos de esta Cámara el asesoramiento prestado en todo momento y a todos los grupos parlamentarios su colaboración en la mejora de este
proyecto de ley.



El señor PRESIDENTE: Concluido el debate de este proyecto de ley, vamos a proceder a las votaciones correspondientes.



En primer lugar, las enmiendas del señor Aymerich Cano, del Grupo Parlamentario Mixto.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 11; en contra, 19.



El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.



Votamos las enmiendas del Grupo Parlamentario Vasco.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 10; en contra, 19; abstenciones, una.



El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.



Votamos las enmiendas del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), menos la número 32, que sustenta una transaccional.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, dos; en contra, 19; abstenciones, nueve.



El señor PRESIDENTE: Quedan rechazdas.



Votamos las enmiendas del Grupo Parlamentario Socialista.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 11; en contra, 19.



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El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.



Votamos la enmienda transaccional sobre la enmienda número 32, del Grupo Parlamentario Catalán.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 29; abstenciones, una.



El señor PRESIDENTE: Queda aprobada.



Votamos el texto del proyecto de ley, conforme al informe de la ponencia.
Se va a hacer votación separada del artículo 135.1 y de la disposición adicional 13 nueva.



Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 22; en contra, ocho.



El señor PRESIDENTE: Queda aprobado.



Resto del informe de la ponencia.



Efectuada la votación, dijo


El señor PRESIDENTE: Queda aprobado por unanimidad.



Concluidas las votaciones, se agradece a todos los señores diputados su trabajo y se suspende la sesión por unos minutos. (Pausa.)


COMPARECENCIA DEL SEÑOR DELEGADO DEL GOBIERNO PARA LA EXTRANJERÍA Y LA INMIGRACIÓN (GONZÁLEZ GONZÁLEZ) PARA INFORMAR SOBRE:


- LAS DENUNCIAS RECOGIDAS EN LA INVESTIGACIÓN DEL DEFENSOR DEL PUEBLO SOBRE INCUMPLIMIENTOS DE LA LEY DE EXTRANJERÍA POR LO QUE SE REFIERE A REPATRIACIONES DE MENORES DESDE CEUTA Y MELILLA. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA.
(Número de expediente 213/000809.)


- LOS ACUERDOS A LOS QUE HAYA PODIDO LLEGAR CON EL GOBIERNO DE CANARIAS EN RELACIÓN CON EL TRASLADO DE INMIGRANTES DESDE CANARIAS A OTRAS COMUNIDADES AUTÓNOMAS, DE LAS MEDIDAS QUE SE VAN A TOMAR PARA SALVAGUARDAR LOS DERECHOS DE LOS CITADOS
IMIGRANTES EN LAS OPERACIONES DE TRASLADO, ASÍ COMO DE LOS CONTACTOS CON LOS RESPONSABLES DE INMIGRACIÓN DE LAS COMUNIDADES AUTÓNOMAS. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA. (Número de expediente 213/000811.)


- LAS MEDIDAS QUE VA A TOMAR SU DEPARTAMENTO PARA REMOVER LAS CAUSAS QUE HAN ORIGINADO LAS DENUNCIAS DE NUMEROSAS ONG, A LAS QUE SE HA UNIDO ESTA MISMA SEMANA (3 A 7 DE JUNIO) EL PROPIO DEFENSOR DEL PUEBLO, SOBRE LAS PÉSIMAS CONDICIONES EN
LAS QUE SON RETENIDOS LOS INMIGRANTES EN SITUACIÓN ADMINISTRATIVA IRREGULAR EN LOS LLAMADOS CENTROS DE INTERNAMIENTO DE EXTRANJEROS. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA. (Número de expediente 213/000835.)


- LOS MOTIVOS POR LOS QUE EL GOBIERNO ESPAÑOL Y SUS AGENTES VIOLAN LOS DERECHOS HUMANOS DE LOS MENORES INMIGRANTES Y LAS MEDIDAS PREVISTAS PARA CORREGIR URGENTEMENTE ESTA SITUACIÓN. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO. (Número de
expediente 213/000839.)


- LAS EXPULSIONES DE CIUDADANOS ARGENTINOS Y URUGUAYOS. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO. (Número de expediente 213/000961.)


El señor PRESIDENTE: Buenos días otra vez. Vamos a dar comienzo a la segunda parte de esta Comisión que tiene como contenido la comparecencia del señor delegado del Gobierno para la Extranjería y la Inmigración, al que damos una vez más la
bienvenida a la Comisión, ya que nos ha honrado con su presencia alguna otra vez, y al que me permito señalarle que se ha acordado la acumulación de las comparecencias que figuran con los números 3.º, 4.º, 5.º, 6.º y 7.º del orden del día. Después
se acumularán también las que figuran con los números 8.º y 9.º, pero el primer bloque estaría formado por estas cinco que se refieren a la investigación del Defensor del Pueblo sobre incumplimientos de la Ley de extranjería, en cuanto a las
repatriaciones de menores desde Ceuta y Melilla y otras cuestiones relacionadas con estos mismos temas.



Para exponer lo que estime conveniente sobre estas cuestiones, tiene la palabra el señor delegado del Gobierno para la Extranjería y la Inmigración.



El señor DELEGADO DEL GOBIERNO PARA LA EXTRANJERÍA Y LA ÍNMIGRACIÓN (González González): Empezando por la comparecencia relativa a la situación de los menores especialmente en Ceuta y Melilla, quiero destacar que la problemática de menores
en general es compleja. No es específica de las cuestiones relativas a la materia de extranjería, sino que alcanza a la problemática general de las personas menores que se encuentran en situación de desamparo.



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Es una situación en sí misma difícil que en el caso de la extranjería se ve especialmente complicada también por las dificultades que el propio fenómeno de la inmigración tiene en este caso. Hay que señalar cómo desde el primer momento el
Gobierno español ha venido trabajando en los últimos tiempos en la definición de un marco normativo claro en materia de protección de menores, un marco normativo que incluye todas las garantías personales y judiciales necesarias para proteger a
estas personas y también un marco normativo que se ajusta fundamentalmente a todos los compromisos internacionales y a las legislaciones que en esta materia rigen los derechos del niño, la familia, etcétera. En este sentido el marco normativo está
siendo escrupulosamente cumplido por parte de las distintas autoridades administrativas que tienen competencia y por parte de las autoridades policiales que realizan actuaciones para la defensa y tutela de estas personas. Quiero señalar que ese
marco normativo en España descansa fundamentalmente en el reconocimiento constitucional de los derechos del niño y la familia, en las convenciones internacionales sobre los derechos del niño de Naciones Unidas y fundamentalmente también en el marco
normativo definido por la Ley de protección jurídica del menor. Este marco específico de protección para los menores reconoce un sistema de derechos que atribuye a estos menores los mismos derechos y deberes que a los menores españoles que están en
esa condición de desamparo y les garantiza lógicamente la plena asistencia sanitaria, la escolarización, la protección social. Es un marco normativo que se aplica convenientemente en todos los casos con absoluto respeto a la normativa vigente.



La problemática que ha venido apareciendo en ocasiones en relación con los supuestos de Ceuta y Melilla va referida fundamentalmente, como ha señalado el Defensor del Pueblo en alguno de sus informes a los que hace referencia la
comparecencia, a la necesidad de ir mejorando las distintas actuaciones singulares, sobre todo en materia de la aplicación de los procedimientos fundamentalmente en cuanto al estudio individualizado y objetivo de la situación de menores extranjeros
no acompañados, el seguimiento de los procesos de repatriación, la intervención del ministerio fiscal en todos los casos, etcétera, toda una serie de actuaciones que coinciden literalmente con las prácticas que se vienen realizando por las distintas
administraciones que participan en esta materia y cumpliendo escrupulosamente los trámites que están establecidos dentro de ese procedimiento legal. No obstante, es evidente que la situación en la que se encuentran estos menores es compleja,
difícil, muy peculiar, especialmente en las ciudades fronterizas de Ceuta y Melilla por las características que tienen. Nos encontramos con grupos de menores que entran y salen a diario prácticamente de las ciudades, que se dedican en ocasiones a
ejercer mendicidad o algún otro tipo de actividades de esta naturaleza, que tienen una movilidad muy alta por las características de las ciudades a las que nos estamos refiriendo. La actuación que se realiza en esta materia es extremadamente
rigurosa, tanto en la detención como en la repatriación de estos menores, siempre con la garantía de la reintegración familiar o la aceptación por parte del Estado de origen que pone en marcha el proceso de repatriación, lo que además ha llevado al
incremento en los últimos tiempos, según las administraciones españolas, del número de menores que están viniendo a nuestro país. Si vemos la evolución de ese comportamiento en los últimos tiempos, comprobaremos que hemos pasado en el año 1998 de
algo más de 1.700 menores a superar los 4.000 el año pasado, lo que pone de manifiesto la presión que en esta materia se está produciendo. En el caso de Melilla en el año 2000 hemos reintegrado 28 menores y en el presente año llevamos 76, fruto
también del proporcional incremento de esta llegada de personas. En todo caso en los procedimientos que hemos seguido se han aplicado rigurosamente los requisitos establecidos en la Ley de extranjería, y esas recomendaciones del Defensor del Pueblo
son las que han sido también recogidas dentro de las actuaciones e instrucciones de funcionamiento que se han venido dando. La situación de los menores se estudia siempre individualmente, objetivamente. En todos los casos participan profesionales
cualificados que investigan cuál es la situación y la voluntad del menor, teniendo en cuenta que muchos de ellos suelen negarse a manifestar su situación personal o a reconocer en ocasiones cuál es su verdadera situación personal para evitar en la
medida de lo posible el retorno a sus países. Todas estas actuaciones además tienen su reflejo correspondiente en el expediente. Hay contactos con las autoridades marroquíes para asumir lógicamente la responsabilidad de la devolución a sus
familias. En ese sentido, cuando las actuaciones relativas a la devolución del menor no se han podido llevar adelante porque no ha sido posible la detección, tal como establece la Ley de extranjería, pasados los nueve meses se les otorgan los
permisos correspondientes de residencia temporal en nuestro país. Siempre se da comunicación de todo al ministerio fiscal, pero siempre también con las peculiaridades que tiene este procedimiento, cuando en muchos casos las propias autoridades
marroquíes -la procedencia de la mayor parte de estos jóvenes que tenemos en Ceuta y Melilla es de Marruecos-, fijan la fecha y hora para recibir al menor prácticamente en el mismo día en el que se suele producir; es sólo en este momento cuando se
puede comunicar esta situación a la autoridad del ministerio fiscal. La experiencia pone de manifiesto cómo en la mayor parte de estos casos nos encontramos ante menores que no están en una situación real de desamparo, sino que utilizan este
procedimiento en estas ciudades fronterizas para tratar de salir de sus países y entrar de manera ilegal en el nuestro, permaneciendo aquí el mayor tiempo


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posible hasta conseguir una situación de regularización, para a partir de ahí proceder a la repatriación familiar. Nos encontramos ante un fenómeno complejo en el que las características de esta población y las circunstancias en las que se
produce esta llegada no dejan de ser circunstancias muy singulares que en todo caso hay que tener en consideración, pero siempre dentro del absoluto, riguroso y escrupuloso cumplimiento de las determinaciones que están establecidas por la propia
ley, que coinciden plenamente con las recomendaciones que en su momento hizo el Defensor del Pueblo y que están siendo aplicadas escrupulosamente, sin que ninguna de las actuaciones de denuncias que se han venido produciendo en algunas ocasiones por
parte de algunas organizaciones internacionales u organizaciones no gubernamentales se hayan materializado ni comprobado que haya habido alguna vulneración o alteración de derechos fundamentales de estas personas. La política que practica el
Gobierno en esta materia es el cumplimiento escrupuloso de la normativa a la que me he referido, pero también es una política que está inspirada en primar la protección de la familia y su unidad como principio rector de la actuación al respecto,
consagrándose el principio del retorno del menor con sus familiares en todos los casos en los que no exista riesgo o perjuicio para el menor como objetivo absolutamente prioritario; objetivo que, por otra parte, no es más que cumplir
escrupulosamente con las determinaciones que a tal efecto están establecidas en las convenciones internacionales. La Convención de Derechos del Niño de Naciones Unidas señala que el interés superior del niño prima y que ese interés debe ir
orientado a velar que el niño esté con sus padres, cumpliendo siempre los procedimientos legalmente establecidos, pero que este es el objetivo básico porque son los padres los que tienen que cumplir con la responsabilidad primordial de la vigilancia
y desarrollo del niño y proporcionarle las condiciones de vida necesarias para su desarrollo ddentro de sus posibilidades económicas.
Esa misma situación es la que se recoge en la Carta Europea de Derechos del Niño, en el ordenamiento
jurídico-español, en la Constitución y en la Ley orgánica del menor de 1996, que establece precisamente este marco de protección para todas las personas menores de edad que intentan acceder a nuestro país.



En definitiva y por lo que se refiere a las actuaciones que se han venido produciendo en esta materia, hay que señalar que no existe por parte de las autoridades judiciales ni de las autoridades administrativas competentes en esta materia
vulneración alguna de los derechos humanos ni de los derechos fundamentales de protección del niño, que se aplica el mismo régimen que está establecido con carácter general también para los menores nacionales que se encuentran en situación de
desamparo y que las recomendaciones que en su momento fueron realizadas por el Defensor del Pueblo responden absolutamente a las actuaciones que se han seguido por parte de las distintas autoridades españolas, tanto de la Administración central como
de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado y de las administraciones autonómicas responsables en esta materia. (El señor vicepresidente, Souvirón García, ocupa la presidencia.)


Por lo que se refiere a la situación relativa al traslado de inmigrantes desde Canarias, ya hemos tenido la oportunidad de explicar reiteradamente cuál ha sido la actuación del Gobierno en esta materia y cuáles son los criterios a los que
responde la actuación desarrollada en Canarias. Como hemos significado en otras ocasiones en comparecencias ante esta Cámara, la normativa de extranjería señala claramente que hay que proceder a la repatriación de todos aquellos extranjeros que
pretendan entrar irregularmente en el territorio nacional, así como los que permanecen de forma irregular en nuestro país. Esta situación en el ámbito canario presenta una serie de peculiaridades, derivadas fundamentalmente de las características
singulares de Canarias. Nos encontramos con que en el último año en Canarias se ha producido un desplazamiento masivo de inmigración ilegal a través de la llegada de pateras procedentes de las costas africanas, fundamentalmente de El Aaiún, que en
el último año ha planteado prácticamente un desbordamiento de las previsiones y capacidades que Canarias tenía para dar respuesta a esta situación. Al mismo tiempo las características singulares del archipiélago canario hacen que la concentración
masiva de este tipo de personas que llegan por esta vía ocasione unas dificultades añadidas que exigen una actuación determinada y concreta para paliar en la medida de lo posible esa situación de presión que se ha producido de una manera repentina.
Ante esta situación el Gobierno en colaboración con el gobierno de Canarias estableció una serie de acuerdos y compromisos que fueron ratificados en la proposición no de ley aprobada por el Congreso de los Diputados el pasado 16 de abril, que fueron
incluidas y ratificadas en la resolución del debate del estado de la Nación de 7 de julio y ratificadas además por un acuerdo del Parlamento de Canarias, en donde se establecía toda una serie de iniciativas dirigidas a tratar de paliar en la medida
de lo posible este fenómeno que había explotado este año en Canarias, habiéndose producido un desplazamiento de la llegada tradicional a través del Estrecho hacia las costas canarias.



Dentro de las actuaciones que se contemplaban en esta materia había toda una batería de medidas, entre la cuales hay que señalar la necesidad de mejorar la capacidad de los centros de internamiento que existían en Canarias para la detención
de las personas que accedían de manera ilegal.
Era necesario mejorar las condiciones de asistencia de las personas que llegaban masivamente a las costas. Era necesario mejorar la red de centros de acogida para las personas que estaban en situación
de vulnerabilidad. Era preciso establecer mejores controles fronterizos y era necesario también


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reforzar la cooperación con los países del África subsahariana, desde los que se producían la llegada masiva de estas personas a través de pateras.
Como consecuencia de todo eso se establecía también la necesidad de que, ante las
situaciones de desbordamiento de la capacidad de acogida que tenían los centros de Canarias con el cumplimiento de las garantías judiciales precisas, se procediera al traslado de aquellas personas que no tenían posibilidad de ser internadas en los
centros de Canarias a otros centros de la Península en donde existiera espacio para internarlos. Estas son las distintas actuaciones que se han venido produciendo durante estos últimos meses, el desarrollo y cumplimiento escrupuloso de estas
medidas que han sido analizadas y puestas en marcha a través de la subcomisión Estado-Canarias que ha celebrado dos reuniones con este objetivo en los últimos tiempos. Fruto de este objetivo se ha producido un gran esfuerzo en la mejora de las
condiciones de los centros, en la ampliación de la capacidad de los centros de Canarias, en la atención a las personas que llegan, lo que nos ha permitido a su vez limitar las necesidades de derivaciones hacia otros centros, porque al aumentar la
capacidad, las condiciones de saturación se han reducido.
Hemos aumentado la cooperación con los países subsaharianos, hemos establecido convenios de repatriación con varios de ellos, y la situación en esta materia se ha visto reducida. También
hemos mejorado los controles fronterizos, hemos dotado de mayores medios a las unidades de la Policía y de la Guardia Civil en las islas y hemos extendido el sistema integral de vigilancia electrónica del Estrecho a Canarias.
Lógicamente todo este
tipo de medidas están ayudando a que la situación que se ha producido en Canarias y que ha motivado ese incremento exagerado de la llegada de inmigrantes ilegales haya sido parado, o por lo menos paliado dentro de las posibilidades que en las
propias islas se han podido encontrar. Como ustedes saben, también estamos ampliando la red de centros de Canarias. En definitiva, lo que se ha producido es un esfuerzo, dentro de esas dificultades que tiene la materia, por reconducir una
situación de desbordamiento a una de normalidad, que supone la llegada por esta vía de una cierta normalidad, en el tratamiento del fenómeno que se está produciendo en las islas Canarias.



En cuanto a las condiciones de los centros de internamiento quiero señalarles, en la línea de lo que acabo de explicar para Canarias, cómo, dentro de las actuaciones que en el ámbito de la política de inmigración estamos llevando adelante,
una de las cuestiones más importantes es el establecimiento de toda una red de infraestructuras necesarias para atender a las personas que lleguen de manera ilegal a nuestro país. En este sentido los centros de internamiento están recogidos en el
real decreto que desarrolla la Ley de extranjería; estos centros, como ustedes saben, son instalaciones que no tienen un carácter penitenciario; son centros de retención, de internamiento de personas, pero no de detención como los establecimientos
de prisiones. Estos centros están dirigidos, coordinados, gestionados y controlados fundamentalmente por la Policía Nacional; en ellos se interna a las personas que acceden de manera ilegal al territorio nacional, fundamentalmente por puesto no
fronterizo y se las mantiene durante un periodo máximo de 40 días, en tanto en cuanto se tramitan los expedientes de expulsión y se ordenan las distintas repatriaciones a sus países de procedencia. A principios de año contábamos con siete centros
de internamiento, centros que el año pasado fueron objeto de una visita de los servicios del Defensor del Pueblo; con motivo de la misma se hicieron una serie de recomendaciones individualizadas para cada uno de ellos sobre su funcionamiento, a
través de un informe que se hizo llegar al Ministerio del Interior. Ese informe fue tomado en consideración y contestado puntualmente por los servicios del Ministerio del Interior, dando exacta contestación a las medidas que se habían tomado para
ir recogiendo todas esas recomendaciones del Defensor del Pueblo, así como se daba cuenta de todas las medidas que se habían ido tomando para la mejora y funcionamiento de los centros. En ese sentido nosotros hemos venido trabajando en los últimos
tiempos en seguir mejorando las condiciones de los centros de internamiento, en ampliar su capacidad (prácticamente la hemos duplicado) y al mismo tiempo en definir una red mayor de centros de internamiento para tener más capacidad y mejores
condiciones de internamiento de las personas que acceden de manera irregular. Hoy prácticamente estamos ampliando las redes que ya teníamos en Madrid, Barcelona, Valencia, Murcia, Canarias y Andalucía, mejorando todas las condiciones que allí
había. En este punto hay que señalar que todas las personas que acceden de manera irregular al territorio nacional son atendidas con absoluta escrupulosidad, cumpliendo las determinaciones de la Ley de extranjería y se les da el mismo tratamiento a
todas las personas, cualquiera que sea la zona del territorio por donde han entrado.



Con respecto a las consideraciones que algunos de estos informes hacían hay que señalar que se han ido mejorando todas las instalaciones de estos centros y se han ido dotando de los servicios necesarios para tener perfectamente atendidas a
las personas, tanto desde el punto de vista de la ubicación como desde la separación, según sean personas de distinto sexo, mujeres que llegan embarazadas, niños, etcétera. También se han ido dotando de mejores espacios de habitabilidad para todos
ellos y, como les decía, hemos ampliado mucho la red y la vamos a seguir ampliando a lo largo del próximo año. En cuanto al régimen de garantías, el procedimiento de detención siempre se hace conforme a las previsiones de la ley. En todos los
casos se solicita y se facilita asistencia jurídica y de intérprete, y todos los extranjeros que son internados en estos centros cuentan


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con su asistencia letrada o su intérprete, facilitado a través de los convenios suscritos con los colegios de abogados o con las comunidades autónomas. Esa asistencia se presta en todos los procedimientos administrativos o judiciales cuando
lo requieren y a todos se les garantiza el derecho, como es lógico, a la tutela judicial efectiva y a los recursos procedentes ante los órganos jurisdiccionales. También establecemos a través de la colaboración con los países de procedencia todos
los procedimientos necesarios para establecer los adecuados métodos de identificación y acreditación de las personas para el retorno a sus países de origen. Dentro del esfuerzo que hemos hecho en los últimos tiempos (ya teníamos convenios con
Marruecos) hemos añadido el verano pasado Argelia y hemos incorporado acuerdos con Senegal, Ghana y Guinea y estamos negociando con otros países del área para favorecer este tipo de actuaciones. Se han realizado esfuerzos en materia de formación de
los funcionarios que están trabajando en estos centros para su conocimiento y aplicación de las distintas normativas. Se garantiza a los solicitantes de asilo la información relativa a los procedimientos de asilo cuando consideran oportuno
solicitarlo. En definitiva, directamente, a través de los servicios policiales o en colaboración con las comunidades autónomas o con organizaciones no gubernamentales, se les presta el adecuado servicio de asistencia sanitaria, de asistencia
jurídica o de asesoramiento en todo el régimen legal de protección, etcétera. Creo que la situación que tenemos en los centros de internamiento es de absoluto y riguroso cumplimiento de las prescripciones legales, de cumplimiento de las
determinaciones que están establecidas en el reglamento que regula los propios centros de internamiento. En ese sentido quiero reiterarles el esfuerzo que estamos realizando y que vamos a seguir haciendo en los próximos meses para ir no sólo
mejorando la red, sino como les decían ampliándola.



En este ámbito también conviene destacar que en ocasiones nos encontramos con enormes dificultades para conseguir mejores y nuevos espacios con los cuales podamos ir mejorando las condiciones de los centros que ya tenemos. Como yo he dicho
aquí en muchas otras ocasiones la colaboración del resto de las administraciones públicas territoriales, para conseguir una red cada vez mejor que nos permita atender adecuadamente a las personas que son objeto de internamiento, sería muy de desear
porque solamente con la colaboración entre todos se podrá ir atendiendo cada día mejor a este fenómeno.



Creo que me he contestado a las tres primeras preguntas que estaban agrupadas. (El señor Rejón Gieb: Eran cinco.) Muy bien, las agrupamos todas. La pregunta seis ya la he contestado. Nos queda la siete que es la que se refiere al informe
sobre las expulsiones de los ciudadanos argentinos y uruguayos. En relación con esta materia quiero reiterar lo que ya hemos señalado anteriormente, que nosotros en cuanto a repatriaciones simplemente venimos aplicando las determinaciones
contenidas en la Ley de extranjería, que prevé que aquellas personas que intentan acceder al territorio nacional sin cumplir los requisitos que establece la propia ley son objeto de aplicación de las previsiones allí contenidas: detención y
repatriación a sus países de origen. En el caso de los ciudadanos argentinos y uruguayos que han venido a nuestro país en los últimos tiempos se observa un importante incremento. En este sentido hay que señalar que las repatriaciones que se han
venido produciendo son muy puntuales, es una cifra residual en el conjunto de repatriaciones que producimos a lo largo del año y solamente, como les decía, cuando se incumplen las determinaciones de la Ley de extranjería. Con respecto a los
residentes argentinos en el año 2000 había en España algo más de 16.000 y hemos pasado a 20.412. A lo largo de ese año 2000 repatriamos a 39 y en el año 2002 llevamos 209. Con respecto al total de las repatriaciones estamos en el 0,27 por ciento,
una referencia menor en relación con el esfuerzo de repatriaciones. En el caso de los ciudadanos uruguayos, que han pasado de 4.000 a casi 6.000 en estos últimos dos años, el número de repatriados a lo largo del año son 54, el 0,08 del total de las
repatriaciones. La causa de repatriación de estas personas es, simplemente, el incumplimiento de las determinaciones establecidas en la Ley de extranjería, que exige que cuando alguien quiera acceder al territorio nacional acredite que tiene medios
económicos suficientes para la subsistencia durante el periodo de estancia que declara; no haber accedido de manera irregular, etcétera. Solamente en estos casos y con todas las garantías judiciales y policiales se han producido esas
repatriaciones puntuales de ciudadanos argentinos y uruguayos en lo que va de año.



El señor VICEPRESIDENTE (Souvirón García): A continuación, vamos a dar la palabra a los grupos parlamentarios autores de las iniciativas y posteriormente a los restantes grupos que quieran intervenir.



En nombre del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Blanco.



La señora BLANCO TERÁN: Si le parece al señor presidente, voy a intervenir sobre todos los puntos, porque también fijaría posición sobre las peticiones de comparecencia que no ha realizado mi grupo; es decir, haría una intervención sobre
los siete puntos.



Le agradecemos, aunque sea su obligación -como nuestra es la de control-, que haya venido; queríamos que viniera y nos alegramos de que esté aquí.
La verdad es que, después de oírle en esta intervención calmada y, digamos, plana, parece
que vivimos en un país distinto, incluso distinto de Europa, porque todos los países tenemos importantes retos con la inmigración. Después de haberle oído hablar respecto a situaciones tan complejas como son los menores indocumentados,


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no acompañados, extranjeros; a las condiciones de retención y de los centros de Canarias que denunciaba la Junta al Defensor del Pueblo y que recogía también el informe del propio Defensor del Pueblo del año 2001; y a la situación de los
ciudadanos argentinos y uruguayos, he deducido que la ley se cumple rigurosamente en todos aquellos aspectos que tienen que ver con los puntos que hoy debatimos.



Respecto a la primera solicitud de comparecencia, la repatriación de menores desde Ceuta y Melilla, tengo que decir que fue hecha por mi grupo parlamentario hacia el mes de junio de este año. En ese mes de junio el Defensor del Pueblo y la
adjunta comparecían en esta Cámara en la Comisión de Defensor del Pueblo para explicar que habían detectado situaciones muy graves con respecto a los menores, y no sólo en Ceuta y Melilla, como en la que se encontraba el centro de retención de la
terminal de AENA en Fuerteventura, lo que en un principio se llamó El Matorral. Si mi grupo tuviera que hacer una valoración genérica de cómo estamos a un año de ese informe -informe en el que coincidían otras organizaciones de prestigio y
defensoras de los derechos humanos, como Human Rights Watch o Amnistía Internacional; coincidían puntualmente en la descripción de esa situación-, tendría que decir que ha mejorado la situación. Yo creo que ha mejorado la situación y que eso es
objetivo.
Ustedes se han puesto más a la tarea; han trabajado más o han trabajado mejor, pero algo se ha notado. Lo que no se puede afirmar, como usted ha hecho, es que en todos los casos, en todas las situaciones se respetan escrupulosamente las
garantías jurídicas de los menores y de las personas retenidas en Canarias. Esta me parece una afirmación, cuando menos, arriesgada por su parte; permítame que mantengamos dudas. Estamos de acuerdo -mi grupo lo está- en que la situación de los
menores indocumentados no acompañados es extremadamente compleja; gestionar esa política también es complejo. Es verdad que la cifra es alta, sobre todo es alta en Ceuta, Melilla, Barcelona y Madrid; no sólo es alta en las zonas fronterizas con
el África subsahariana, sino también en Barcelona y Madrid, donde la situación a veces es grave. Estamos de acuerdo en que no es una situación fácil. Yo me he alegrado de oírle decir que antes que extranjeros y antes que indocumentados son
menores. Eso ha sido un discurso reiterado por parte de mi grupo parlamentario: antes de nada son menores y como tales tienen que estar sometidos a las leyes internacionales que les protegen, a la Ley de extranjería 8/2000 y al artículo 62 del
reglamento, que les protege específicamente y dice textualmente que si a los nueve meses de la entrada del menor, y puesto a disposición judicial y tutelado por la comunidad autónoma correspondiente, no se ha localizado a su familia, su familia no
está en condiciones de acogerle, los servicios sociales -si es que existen- del país de procedencia del menor no dan informes, si todas esas circunstancias acumuladas no se cumplen, el menor deberá ser documentado.
Nos encontramos con que esto no
está siendo así. Es posible que la situación haya mejorado. Sinceramente, yo lo creo, pero que se respeto escrupulosamente todos aquellos supuestos de protección de la ley sobre los menores no me atrevería a afirmarlo.



Los últimos informes dicen que no constan en los expedientes las actuaciones realizadas para agrupar a los menores con sus familias; que no contienen los contactos con los servicios de protección de menores de su país de origen en la
práctica totalidad, como en el caso de Marruecos; que tampoco existen documentos que permitan deducir que se ha realizado un estudio individualizado de cada menor y de su situación sociofamiliar ni del entorno al que se les va a devolver, entre
otras cosas para comprobar el riesgo o la situación de peligro que puede correr el menor, porque a veces, todos los sabemos, sufren represalias si vuelven. Sin embargo, en todos los expedientes se añade de una forma genérica una frase que nos da la
impresión de que algo no se está haciendo bien, repito, porque aparece de forma genérica en todos los expedientes; es la siguiente: La medida de reintegración familiar es la procedente al ser el entorno familiar el mejor desarrollo de los menores.
Nada que objetar a esa frase, pero puede suceder que el entorno familiar no sea el adecuado o que la familia sea inexistente, como ocurre muchas veces puesto que son menores que proceden de la calle; de ahí vienen muchos de los problemas que nos
encontramos con los menores que están en un centro de internamiento de menores, aunque esos centros cumplan todas las garantías, porque vienen ya con una biografía muy compleja. Le voy a decir otra cosa. No se están cumpliendo los nueve meses para
darles el permiso temporal de residencia; en general no se están cumpliendo. ¿Qué está pasando? Que en muchos menores, conociendo que tendrán muy difícil su regularización, su motivación para la integración en nuestro país (a veces es así porque
se quedan, porque no hay a dónde devolverles) es nula. Nos encontramos con que muchos de los que cumplen 18 años, después de haber estado tres y cuatro años en un centro tutelado de menores, donde nos hemos gastado mucho dinero, donde se han hecho
muchos esfuerzos para reintegrarlos, para que estudien, para que adquiera habilidades sociales y profesionales, son devueltos porque no están documentados cuando cumplen esa edad.



Yo le he reconocido que la situación no es tan dramática como hace un año; le he reconocido que la situación ha mejorado, le he reconocido incluso la buena voluntad y una frase que a mí no me parece baladí, como es empezar diciendo que un
menor extranjero, antes que extranjero, es un menor, por tanto, requiere la protección que las leyes internacionales, que el ordenamiento jurídico internacional, nuestra Ley de extranjería y nuestras leyes nacionales le otorgan. Convenga conmigo en
que no se


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puede afirmar de la forma taxativa en que lo ha hecho que siempre y en todos los casos se están haciendo las cosas escrupulosamente bien. Usted sabe, como todos, que hay niños que se repatrían y el juez tutelar de menores se entera de ello
días más tarde. Sabe que hay niños que se entregan a la policía marroquí, que a su vez les extorsiona, y vuelven a entrar al cabo de dos o tres días. Tenemos entradas y salidas continuas de estos menores en nuestro país, como tenemos entradas,
salidas y fugas en algunos casos en los centros de internamiento de menores. Siempre que se produce una repatriación en un centro hay muchos menores que se fugan inmediatamente. Hay que darles la posibilidad de que obtengan alguna capacidad de
reintegrarse cuando no somos capaces, porque no se dan las circunstancias del menor, de repatriarlos con sus familias de origen, aun en la consideración, en la que yo estoy de acuerdo, de que el primer derecho del menor es estar con su familia de
origen; pero si esa familia no existe o no reúne las condiciones pertinentes para el desarrollo del menor tenemos un problema grave que tenemos que asumir, y esto requiere hacer política. La política migratoria no se hace sólo con las leyes de
derechos y libertades de los ciudadanos extranjeros en España, y usted lo sabe. Las leyes de extranjería marcan quién entra, quién sale, en qué condiciones, cómo se devuelve una persona, cómo se expulsa, cómo se le rechaza en frontera, cuál es el
marco laboral y cuál es el marco administrativo y jurídico de esas personas, pero eso no es política migratoria. La política migratoria es otra cosa. Si mi grupo tuviese que valorar genéricamente qué se está haciendo, yo le diría que una clamorosa
falta de política migratoria, de política de integración, de política global para un fenómeno que tiene muchas caras, que es muy poliédrico, que se puede ver desde muchas perspectivas pero que no sólo se debe ver desde el control de las fronteras.



Si me permite, señor presidente, voy a abordar ya con más brevedad el tema de los centros de retención de Canarias y los traslados de los inmigrantes en situación de irregularidad de las islas a otros lugares de la Península. En cuanto a
los traslados en junio se dio una situación bastante disparatada, que creo que partió de un acuerdo tácito y no escrito entre el Gobierno de Canarias y el Gobierno central; aunque no se reconozca yo creo que fue así porque, si no, no tiene ninguna
explicación cómo se produjeron esos traslados (con muy poca información o ninguna) al resto de comunidades autónomas, adonde llegaban estos ciudadanos extranjeros y además en un primer momento pagados los billetes por el propio alcalde de Las
Palmas, Carmelo Soria, del Partido Popular. No sé de dónde salió ese presupuesto (lo hemos desconocido siempre), pero sucedió así. Mi partido se dirigió reiteradamente a su ministerio para que en el Consejo Superior de Inmigración llevaran este
tema y lo consensuaran con las comunidades autónomas que iban a recibir a estos inmigrantes, muchos de ellos, como usted sabe, ciudadanos subsaharianos en situación de irregularidad, con una orden de expulsión debajo del brazo pero incapaz de ser
ejecutada precisamente porque no tenemos convenios de repatriación con todos los países del África subsahariana de los que proceden. Les reiteramos en sucesivas ocasiones (por carta, por escrito, en esta Comisión), siempre que podíamos, que era
absolutamente fundamental esa política de coordinación con las comunidades autónomas, entre otras cosas porque las comunidades autónomas necesitan habilitar las suficientes medidas de acogida para estas personas, muchos de ellas, como usted sabe,
son personas que no tienen el permiso para poder trabajar y, sin embargo, no se les puede expulsar; son los ciudadanos subsaharianos, después de los 40 días de retención, etcétera.



Es verdad que en el mes de abril, el Pleno del Congreso rechazó una proposición no de ley que presentó mi grupo parlamentario y luego aceptó una proposición no de ley que de alguna forma enmarcaba las relaciones y la política migratoria
entre el Gobierno central y Canarias. Querríamos que nos dijese con un poco más de amplitud en qué han quedado estos traslados, qué ha pasado con el resto de comunidades autónomas que recepcionan a estas personas porque es fundamental, como decía,
esta coordinación a la hora de ejecutar estos traslados. Entendemos que las islas Canarias se pueden ver desbordadas y se han visto desbordadas con mucha frecuencia por la afluencia masiva de pateras, por tanto, de ciudadanos en general del África
subsahariana en una situación de mucho desamparo y en unas condiciones muy lamentables. Ustedes no pueden hacer caso omiso de que la coordinación en términos de política migratoria es absolutamente fundamental. Probablemente se habrá avanzado
algo, nuestra percepción es que sí, pero no sabemos hasta dónde y somos conscientes de que es un camino largo. Y otra vez insisto en que echamos de menos una política global de inmigración. No más reformas de leyes, no más leyes de inmigración, no
más leyes de extranjería, no más leyes de derechos y deberes para los ciudadanos extranjeros que residen en nuestro país. Eso no marca una política migratoria; las políticas migratorias son otra cosa.



Me voy a referir con algún detalle a lo que el Defensor del Pueblo y sobre todo la adjunta del Defensor del Pueblo denunciaba en su informe sobre la situación de los centros de retención, en concreto del centro de la antigua terminal de
Fuerteventura. Le agradecería alguna explicación y que nos ampliase la información sobre el nuevo centro, el llamado El Matorral. No es un tema fácil y hasta donde sabemos no ha cambiado sustancialmente. Había tres aspectos sobre los que se
llamaba la atención, tres aspectos complicados relativos a la atención en los centros de retención. Uno de ellos, obviamente irregular, era la tramitación de los expedientes de expulsión cuando lo correcto es instruir devoluciones. Decía la
adjunta del Defensor que la


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cuestión no era baladí, que no era un puro legalismo, que tiene enormes consecuencias para la situación de las personas. La expulsión conlleva la prohibición de entrada en el territorio Schengen por un período de entre tres y diez años,
pero ocurre que muchas de estas personas, sometidas a estos expedientes, son subsaharianos que no pueden ser expulsados por desconocerse su país de origen o no tener convenios de repatriación y por no haber sido documentados por el país del que
manifiestan ser. ¿Cuál es la consecuencia? Lo que hemos venido debatiendo reiteradamente: la situación de los ciudadanos subsaharianos con orden de expulsión no ejecutable.



La adjunta del Defensor del Pueblo denunciaba también la falta de asistencia letrada y de intérprete. Aquí me voy a detener, ya que la situación es muy parecida. Cuando hay una afluencia masiva de personas que llegan en situación
irregular, la asistencia letrada no es individualizada y carecen de intérpretes. Esto, señor delegado del Gobierno, sigue siendo así al día de hoy. Firman unos documentos y no saben lo que están firmando, puesto que no tienen intérpretes y no se
los han traducido. Están firmando su expulsión sin que se les notifique y sin tener conocimiento de cuál es su situación en cuanto a derechos y deberes. Muchos de los que salen de Fuerteventura y llegan al centro de retención de Barranco Seco, en
Las Palmas de Gran Canaria, piden asilo y bastantes, en una proporción alta, han sido admitidos a trámite. Eso quiere decir que la instrucción del expediente de asilo, que debía haber sido hecha en un primer momento y en Fuerteventura, no ha sido
realizada allí, sino que se hace después de 40 días en Barranco Seco, en Las Palmas. Esto significa que muchas de las personas que se expulsan podrían ser susceptibles, si conocieran sus derechos, de tener garantías jurídicas más solventes que las
que les estamos ofreciendo. Sé que no es fácil, lo reitero. Nadie envidia a quien tenga que hacer una política de inmigración con la poca trayectoria que nuestro país tiene en la experiencia de la inmigración, aunque nos sobra experiencia en la
emigración. No es fácil y ustedes a veces lo han puesto más difícil. Yo no le acuso a usted personalmente, no es nada que tenga que ver con usted, pero desde este ministerio se han dicho frases que no han ayudado para nada ni a sosegar ni a hacer
una verdadera política migratoria. Esto es una cuestión de Estado, lo hemos dicho desde hace mucho tiempo, una cuestión en la que tenemos que ponernos de acuerdo amplios sectores, por no decir los más posibles, de la sociedad española, además de
los partidos políticos, de las organizaciones sociales, de las organizaciones no gubernamentales, de aquellas organizaciones que velan por la tutela de los derechos humanos y de las organizaciones que se ocupan de los inmigrantes.



Me voy a referir muy brevemente al tema de los ciudadanos argentinos y uruguayos. Es verdad que hasta hace muy poco tiempo ni Argentina ni Uruguay eran países de afluencia masiva en nuestro país como inmigrantes.
Más bien nuestra memoria
está vinculada a esos países con nuestras familias y nuestras gentes, que fueron a ellos de emigrantes. Muchos de nosotros tenemos allí familiares, amigos, hijos de exiliados, nietos y bisnietos de emigrantes. Pero es verdad que la policía de
Barajas tiene instrucciones muy precisas. Se están, no devolviendo, sino rechazando en frontera. Por otra parte, esa figura que se está usando, la del rechazo en frontera, es la única que se puede utilizar. A mí me gustaría que nos dijera si el
Gobierno español ha llegado a algún tipo de acuerdo, si está en conversaciones con el Gobierno de Argentina, que está sufriendo una situación muy compleja en este momento, y con el de Uruguay.
Probablemente habría que tratar de hablar de Gobierno a
Gobierno y ver qué se puede hacer, qué marco tenemos para poder operar y que no se utilice estrictamente la figura policial del rechazo en frontera de todos los ciudadanos argentinos y uruguayos que llegan a nuestro país.



El señor VICEPRESIDENTE (Souvirón García): Señor Rejón.



El señor REJÓN GIEB: Voy a intervenir con bastante brevedad.



En primer lugar quiero agradecer al delegado del Gobierno su comparecencia y las explicaciones que nos ha dado. Y hago mía la mayor parte de la intervención de la portavoz del Grupo Socialista por lo que se refiere a que mi grupo ha
solicitado esta comparecencia. No estamos de acuerdo en absoluto con la visión tan optimista acerca de la solución que se está dando en los centros de internamiento canarios, ya que las denuncias por malos servicios, hacinamiento, trato nada
humano, etcétera, se siguen haciendo.



Voy a centrarme en dos temas. En primer lugar, las denuncias reflejadas en el informe del Defensor del Pueblo acerca de la asistencia jurídica a las personas internadas. Dichas denuncias nos parecen graves; sin embargo, se siguen
manteniendo los mismos criterios, toda vez que quien controla el proceso es el colegio de abogados, el cual, con una actitud muy gremialista, dio respaldo a la actuación casi de piratería de algunos de los inscritos con respecto a las personas
retenidas allí. Por esta razón le pregunto si el Gobierno ha tomado alguna decisión en relación con actuaciones y denuncias o con el cambio del sistema de asistencia. Aunque mi fuerza política no esté de acuerdo con que sean los colegios de
abogados quienes controlen la asistencia jurídica, en este caso de oficio, puedo entender que el Gobierno y los grupos que apoyan ese sistema lo mantengan en España. Pero, a nuestro entender, en casos específicos como este la asistencia debería
depender de instancias públicas, de instancias gubernamentales, para evitar la nula asistencia que se ha proporcionado,


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como ha manifestado en su intervención la portavoz del Grupo Socialista, sin intérpretes. Por lo visto tenemos a los mejores abogados políglotas del mundo en las islas Canarias, puesto que no necesitan ningún intérprete que hable las
distintas lenguas y dialectos que existen en el continente africano.



Segundo, se les sigue atendiendo en menos de un minuto, por unidad de persona -permítanme una expresión tan fría- y se les obliga a firmar documentos de los que no conocen ni el contenido. Junto a ello, alguien podría utilizar como
justificación, aunque no fuera tal, que para lo poco que se les paga... Pero le puedo asegurar que en dos o tres oleadas de inmigrantes algunos abogados son capaces de ganar muchísimo más, en unos ratejos, que es lo que les han dedicado, según la
denuncia del Defensor del Pueblo, que el presidente del Tribunal de Cuentas o el presidente del Tribunal Constitucional, por citar instancias públicas, por no entrar en otras cuestiones. Si en tres o cuatro horas hay abogados o abogadas que se
embolsan por la no asistencia, porque a eso no se le puede llamar asistencia, a las personas retenidas en torno a medio millón de pesetas, francamente no se puede decir que no estén bien pagados, ni mucho menos.
Pero lo que existe ahí es una
auténtica piratería, y lo he llamado piratería por no emplear otra palabra mucho más fuerte. Por tanto, quisiéramos saber si por parte del Gobierno se ha hecho algo, si ha habido actuaciones de denuncias, actuaciones de quejas o revisión de la
normativa en ese sentido.



Segunda cuestión. De la visita que el coordinador de mi fuerza política realizó a la terminal de aeropuerto, a la zona de internamiento de Fuerteventura, se trajo algunas quejas de ciudadanos allí internados que habían solicitado asilo
político y que decían que nadie les hacía ni puñetero caso. Nosotros trasladamos esta queja en la comparecencia en el Senado a la representante del Defensor del Pueblo y la contestación que se nos ha dado es que no hay datos de que esta gente haya
solicitado el asilo político, cuando nosotros teníamos las copias de esas solicitudes.
Eso viene a demostrar que, de la misma manera que están allí hacinados como animales, indiscutiblemente ni la más mínima burocracia ni las más mínimas garantías
documentales se producen en ese sentido.



Además, reconocer que ustedes están haciendo cosas no significa que reconozcamos que están haciendo todas las cosas necesarias que hay que hacer. Nosotros reconocemos que ustedes están haciendo cosas, que se está mejorando la situación,
pero no se está mejorando ni en la cantidad ni en el ritmo no que nosotros demandemos sino que las realidades que se están produciendo en esa zona demandan.



El señor VICEPRESIDENTE (Souvirón García): Señor Aymerich.



El señor AYMERICH CANO: Señor delegado, bienvenido a esta Comisión.
Intentaré ser breve en el tratamiento de los diferentes asuntos que motivan su comparecencia.



En primer lugar, los menores. Dice usted que se trata de una problemática compleja, que no es específica de extranjería, pero lo que sucede es que hasta ahora, y no voy a negar que algo se haya mejorado, la información que tenemos es que
por parte de las autoridades, no sólo del Gobierno español sino también de las ciudades de Ceuta y Melilla, se están resolviendo los casos de una forma sencilla: expulsándolos, sin garantías, negándoles lo que es cierto que la legislación reconoce.
Que algo se diga en una ley no vale para nada, es peor, porque es casi una burla si esa ley no se cumple.



Con ocasión de la asamblea general extraordinaria de Naciones Unidas sobre los derechos del niño, celebrada en mayo en Nueva York, el informe que presentaba el Gobierno español decía que a los menores inmigrantes se les reconoce el derecho a
la asistencia sanitaria y a la educación en las mismas condiciones que a los españoles. Se decía también en ese informe que si no desean retornar a su país de origen se procurará favorecer su integración social en nuestro país. Y escasamente un
mes después de esta asamblea general, en junio, les cayó a ustedes encima el informe del comité de derechos del niño de la ONU, en el que se denunciaba la situación de los menores inmigrantes en el Estado español, informes anteriores de Amnistía
internacional, de Human Rights Watch y del propio Defensor del Pueblo.



En esta época fue cuando el señor Aznar decía que en materia de extranjería había que huir de lo políticamente correcto y quitarse la máscara de la hipocresía. No sé si se estaba refiriendo al trato a los menores inmigrantes, a dejarlos de
ver como menores, verlos como inmigrantes y dejarnos de cumplir la ley directamente. Y no lo dice el Bloque Nacionalista Galego, lo dicen otros grupos, y lo dicen informes en los que se denuncia por ejemplo el hacinamiento en los centros de
acogida, en los que se denuncia también que la Consejería de Bienestar Social de las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla no son sus tutores legales, no piden la residencia temporal que les permitiría, cuando cumplan la mayoría de edad, quedar como
residentes legales o, después de residir dos años en esta situación, poder acceder a la nacionalidad española, con lo cual, si no son expulsados irregularmente antes, pueden ser expulsados a los 18 años, en cuanto sean mayores de edad. Se denuncia
lo que ya han dicho otros portavoces, malos tratos por parte de los agentes de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, por parte de los responsables de estos centros, por parte de sus compañeros en estos centros. Se denuncia que no se les
está brindando ni asistencia médica preventiva, de rutina, y que se les niega arbitrariamente en ocasiones incluso el acceso a atención médica para problemas de salud más


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graves, y se hace una serie de recomendaciones que usted conoce perfectamente. Lo que no sabemos es si estas recomendaciones se están cumpliendo, porque lo que hace falta no es mejorar actuaciones singulares, lo que hace falta es cambiar
actuaciones que se venían haciendo hasta el momento y que suponían una infracción grave y abierta de esos convenios internacionales ratificados por el Estado español, de protección de los derechos del niño y de la propia legislación española.



En cuanto al criterio que se sigue, efectivamente estamos ante grupos de menores peculiares, aquí ya se va desplazando el punto de gravedad de la condición de menor a la condición de inmigrante, por ejemplo en menores que entran en el Estado
español para burlar la legislación española, sin estar en situación de desamparo. El hecho de que intenten entrar, de que por parte de sus familias no haya ningún tipo de reclamación, ya pone de manifiesto que hay una situación de desamparo. Y
dice usted que la actuación fundamental del Estado español es mantener la unidad familiar priorizando la devolución del menor. Le vuelvo a hacer la recomendación del señor Aznar. Dejémonos de hipocresías; lo que se intenta es devolver al niño a
Marruecos, como sea, y lo que hagan después las autoridades marroquíes, lo que haga la policía marroquí a nosotros ya no nos interesa. Y no lo dice este diputado ni el Bloque Nacionalista Galego, lo dicen, insisto, los informes a los que acabo de
hacer referencia. Incluso otra portavoz se ha referido a la práctica imposibilidad de, ante la inexistencia de servicios sociales o de informaciones en ese sentido de Marruecos, realizar esta devolución a la familia, tal y como exigen las leyes y
con garantías.



Lo que sucede en materia de menores tampoco es algo excepcional. Ustedes, en el año 2002, llevan recibidos varios informes negativos por parte de la Comisión de Derechos Humanos de Naciones Unidas. Uno sobre tortura y otros tratos
inhumanos y degradantes a las personas sometidas a detención y prisión; otro, realizado por diferentes organizaciones como Amnistía Internacional, España, crisis de identidad, tortura y malos tratos, que denuncia motivos racistas a manos de agentes
del Estado, que recoge 321 casos en los últimos siete años, no sólo bajo su Gobierno, en el que se concluye que la discriminación a inmigrantes o a personas pertenecientes a minorías étnicas, tolerada y alentada por las autoridades, las hace más
vulnerables a ser objeto de torturas y malos tratos por parte de los agentes de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.



Estamos en una deriva, desde nuestro punto de vista, muy peligrosa y muy negativa de degradación del respeto a los derechos humanos en el Estado español y de tolerancia por parte de las autoridades ante estas violaciones. Tolerancia porque
las respuestas -y este diputado ya ha presentado varias iniciativas- son burocráticas y formularias: No, la legislación dice que...No, la legislación permite reclamar, protestar.
Sí, pero es que la legislación también dice que hay que sancionar,
que hay que separar preventivamente a los responsables implicados de los puestos que ocupen y en la Comisaría de A Coruña el secretario general está condenado por tortura desde el año 1982 y sigue en su puesto, en ningún momento fue suspendido ni un
día de empleo y sueldo. Tolerancia es lo que dice Amnistía Internacional. No sólo no se les separa, sino que a veces incluso se les premia. La guinda ya es que por parte de Televisión Española se impida la emisión de un reportaje elaborado por el
equipo de Línea 900 sobre la situación de los menores inmigrantes en las ciudades de Ceuta y de Melilla y que el ex director de Televisión Española, el señor Javier González Ferrari, también en respuesta a una iniciativa de este diputado, diga que
el reportaje no se emitió porque carecía del rigor y de la calidad que exige Televisión Española. Dejémonos de hipocresía y digamos realmente la verdad, qué es lo que está sucediendo.
Igual que en la crisis del Prestige hay informaciones que no
son agradables, que no son digamos del gusto del Gobierno y simplemente no se emiten.



Expulsiones de ciudadanos argentinos y uruguayos. Aquí lo que está sucediendo -usted mismo lo reconoció- es un claro endurecimiento en la actitud que hasta ahora se venía manteniendo respecto de los argentinos y de los uruguayos residentes
ya en el Estado español o que quieren entrar en territorio español, un endurecimiento que puso en crisis las relaciones bilaterales con estos países; hubo, usted lo sabe, debates parlamentarios en estos dos países bastante vivos, bastante duros y
en los que se juzgó con bastante dureza la actitud y la falta de solidaridad mostrada en una situación de crisis por el Gobierno español. Incluso en el caso de Argentina hubo quien interpretó que estas expulsiones y este endurecimiento en el trato
a los argentinos que pretenden entrar en territorio español o que ya se hallan en territorio español suponía de alguna manera faltar a la palabra dada por el señor Aznar cuando en el primer trimestre del año, en una visita, en una entrevista que
tuvo con el señor Duhalde, por lo menos así se interpretó en Argentina en el diario Clarín, por ejemplo, se dijo que nunca habría problemas con los argentinos en España. Parece que los problemas sí que los hay, que son expulsados incluso los que
son descendientes de ciudadanos españoles, los que son descendientes de emigrantes gallegos.



Una vez más, están ustedes incursos en una contradicción, que algún día tendrán que resolver, entre lo que hace o dice el PP de Galicia y lo que es la política general del Partido Popular y del Gobierno que apoya el Partido Popular. El PP
de Galicia tiene un discurso muy edulcorado de solidaridad con los emigrantes, de reivindicación de los lazos históricos, etcétera, que a veces de forma irresponsable fomenta ese retorno, y por parte del Partido Popular español lo que se hace es
aplicar con toda dureza la Ley de extranjería. Da igual que sean nietos o bisnietos de emigrantes españoles, se


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aplica la Ley de extranjería y santas pascuas, salvo que se diga, lo cual sería también bastante grave -como por parte de algún responsable, y no voy a citar el nombre, se dijo-, que lo que sucede es que se empezó a expulsar gente que venía
en vuelos desde Buenos Aires porque desde allí en ese tipo de vuelos, en esas líneas viene gente no sólo argentina, sino de otros países. Expulsamos a esos ciudadanos argentinos porque sus facciones digamos que no eran europeas, que eran más bien
amerindias, pensamos que eran peruanos o bolivianos. Que esto ya no se diga porque sería bastante peor; en vez de arreglarlo aún lo estropearía más.



Somos conscientes desde el Bloque Nacionalista Galego de las peculiaridades de la sociedad argentina y de la sociedad uruguaya. El hecho -y me lo reconocía el propio secretario de la Embajada argentina- de que en la medida en que es una
sociedad de aluvión, con muchos orígenes nacionales, con muchos orígenes territoriales, hace que a veces la primera tentación sea no implicarse en luchar por mejorar la situación dentro de ese país, sino emigrar a su madre patria. Somos conscientes
de ese problema y somos conscientes de la situación, la cuestión es que esto, ya digo, al Gobierno español debe darle relativamente igual si tiene como prioridad conservar unas relaciones, no sólo con las autoridades -por cierto muy desprestigiadas
en esos países-, sino sobre todo con las sociedades de Uruguay y de Argentina.



Con los ciudadanos uruguayos la situación es la misma pero peor, porque, aparte de expulsiones, en estos momentos hay también varios ciudadanos uruguayos retenidos en centros de internamiento. Por ejemplo, en un centro de internamiento en
Moratalaz, en Madrid, hay varios ciudadanos uruguayos, descendientes también de españoles, aunque con la ley de nacionalidad en la mano aún no puedan acceder a esa nacionalidad. Es más grave no sólo por el hecho de este internamiento, sino porque
entre la República Oriental del Uruguay y el Reino de España existe un tratado de paz y amistad de 1870, un Tratado que está en vigor y que obliga -y así lo reconocen ya varias sentencias de tribunales españoles- a dar a los ciudadanos uruguayos el
mismo trato que a los ciudadanos del Estado español. Este tratado internacional, y así lo reconocen varias sentencias, primaría sobre la Ley de extranjería e impediría no sólo estas denegaciones de visado, no sólo estas expulsiones, sino la
prohibición de que un ciudadano uruguayo que no tenga permiso de trabajo pueda realizar alguna actividad remunerada en el Estado español. Ya sé que usted no tiene autoridad para hacer esto, pero si no quieren respetar este Tratado de amistad y
cooperación, como sí lo están respetando y aplicando, ya que dice usted que aplican escrupulosamente la legislación muchos tribunales españoles, denuncien este tratado, revísenlo, y si no es así, aplíquenlo.



Así como en el caso anterior el maltrato a los menores inmigrantes era una excepción, estas expulsiones no son una excepción, se enmarcan en una política general de extranjería irreal, porque no es realista, porque no puede cumplirse la ley
tal y como está y, al revés, lo que hace es fomentar la clandestinidad, la ilegalidad. Es una política que desconoce algo que el Bloque Nacionalista Galego viene reclamando desde hace tiempo, con independencia de que puedan acceder o no a la
nacionalidad los descendientes de emigrantes gallegos, de emigrantes españoles, de exiliados gallegos, de exiliados españoles, sobre todo en estos países como Argentina y Uruguay no se les puede aplicar estrictamente la Ley de extranjería. La
excepción o la cláusula contenida en el artículo 40 de la Ley desde nuestro punto de vista no es suficiente. Usted habla por ejemplo de que hay 20.412 argentinos y 6.000 uruguayos en situación legal, ¿cuántos hay en situación irregular? Debería
abrirse un proceso extraordinario de regularización, al que ustedes se niegan reiteradamente. Deberían agilizarse los trámites que en este momento se retardan y supongo que obedecerá también a alguna directriz gubernamental. Hay dificultades para
estar inscritos como demandantes de empleo en el INEM los extranjeros familiares o cónyuges de ciudadanos gallegos y españoles, cuando ya tienen pedida la tarjeta de familiar comunitario; se retrasa esta inscripción en el INEM. También se están
poniendo dificultades por ejemplo en la Subdelegación del Gobierno de A Coruña para conceder la tarjeta de residencia comunitaria a los cónyuges no comunitarios de estos emigrantes retornados, se les pide libro de familia español, lo que les supone
seis meses más y no se da por válida la documentación que traen de estos países.



Hay una cuestión que sé que no es de su departamento pero que puede ofrecernos una visión general de lo que está sucediendo y es que se habla de la marcha atrás del Gobierno en el llamado decretazo, ese mal llamado real decreto ley para la
mejora de la ocupabilidad; se habla mucho del PER y de otras cuestiones -y nosotros estamos de acuerdo en eso- pero no se dice nada del recorte que por parte del Gobierno se introdujo en el subsidio para emigrantes retornados que afecta a éstos
pero también a los familiares no comunitarios a esos familiares extranjeros -cónyuges e hijos- que vienen con ellos al Estado español. Esta es, por tanto, su política. No sé si en los últimos tiempos ha mejorado. La información que tengo de las
organizaciones de estos ciudadanos argentinos y uruguayos que están en Galicia y en otros lugares del Estado no indica que haya mejorado nada. Estaría muy contento y sería el primero en reconocerlo si en su respuesta me puede indicar que algo está
cambiando en positivo.



El señor VICEPRESIDENTE (Souvirón García): Señor Campuzano.



El señor CAMPUZANO I CANADÈS: Agradezco la comparecencia del señor delegado del Gobierno y la


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información que nos ha trasladado y agradezco también a los grupos que han solicitado estas comparecencias la oportunidad que nos da de debatir sobre cuestiones importantes en el ámbito de la inmigración y la extranjería.



Mi grupo se va a centrar en tres ámbitos objeto de este debate: en primer lugar, la cuestión de los menores; en segundo lugar, los traslados de las islas Canarias y en tercer lugar los centros de internamiento y la situación de las
personas expulsadas. Sobre la primera cuestión ha informado el delegado. Todos reconocemos la complejidad de la situación de los menores extranjeros no documentados. Hace dos veranos, durante un paseo nocturno por el puerto de Tánger tuve ocasión
de hablar con este tipo de chicos y con policías marroquíes y asumí que detrás de cada persona hay una historia dramática, por ejemplo, andar cientos de kilómetros desde el sur del país hasta llegar a esos puertos con la esperanza de viajar a Europa
-no a España únicamente-. En la obligación legal de protección del menor derivada del ordenamiento internacional y la voluntad de estos jóvenes de encontrar en Europa su Dorado es donde la realidad fáctica supera las previsiones de la ley. El
conjunto de las administraciones -la Administración central del Estado y también las administraciones públicas competentes en materia de menores- hoy se ven desbordadas por esa realidad. Asumiendo la complejidad de este asunto, en los últimos
tiempos -entre otras cosas como resultado de las denuncias de la sociedad civil organizada española e internacional y de los escándalos habidos en ciudades como por ejemplo la capital de mi país, Barcelona- las administraciones han ido tomando
medidas para hacer frente a esa situación.



Ahí tenemos una cuestión pendiente que es la siguiente. Si efectivamente queremos hacer cumplir la previsión legal del retorno del menor a su país de origen para permitir su educación y su proceso de incorporación con normalidad a la
sociedad y hacer real el principio de reagrupación familiar -que es lo que la ley nos marca y la normativa internacional nos ordena en esa perspectiva tuitiva-, tenemos una cuestión pendiente, que es la cooperación y colaboración a fondo con
Marruecos, por ejemplo, en este tema concreto. Nos encontramos con que el desarrollo de la red institucional de Marruecos de protección a menores es débil y muchas veces la capacidad de las familias para acoger a ese menor es inexistente, Es más,
en muchas ocasiones son las propias familias las que envían a ese menor a Europa a la búsqueda de aquellos recursos que en el seno de la unidad familiar no se tienen. Creo que, junto con ese mandato, el Gobierno debe plantearse muy en serio una
cooperación con el Gobierno de Marruecos para desarrollar allí una república potente de acogida de menores. En la cooperación con este país, quizás en el marco de la Unión Europea, esta cuestión debería ser pioritaria. Me gustaría saber qué
perspectivas tiene el Gobierno precisamente en relación con esa cooperación con Marruecos en esta materia en concreto. En Cataluña ha habido algunas iniciativas del Gobierno de la Generalitat que no han terminado de funcionar bien en las búsqueda
de interlocutores sociales en Marruecos que pudiese permitir acoger a estos menores. Sé que no es fácil. Hace algunos años tuve ocasión de conocer en Estados Unidos algunas iniciativas interesantes del Gobierno americano en relación con una
situación parecida con menores mejicanos. Es evidente que estas políticas necesitan recursos.



Para hacer frente a esa situación la colaboración con las comunidades autónomas es esencial. Creo que el 11 de julio del año 2001 en el Consejo Superior de Política de Inmigración se abordó el establecimiento de bases y criterios para
orientar una política en esta materia. Me gustaría saber por dónde se ha avanzado en torno a esas previsiones al menos en dos cuestiones. Por un lado, en la financiación de las políticas de acogida a estos menores por parte de los gobiernos
autonómicos. En el debate de los presupuestos de este año nosotros hemos presentado enmiendas para aumentar los recursos del Gobierno de Cataluña para hacer frente a las necesidades derivadas del acogimiento de estos menores. Hoy los servicios
públicos de la Generalitat están colapsados. Hemos diseñado un sistema de protección del menor muy bien pensado para los menores de España con una lógica, una orientación y un planteamiento acertados, pero la llegada de menores extranjeros ha roto
los esquemas de funcionamiento. O reforzamos la capacidad de acogida de las comunidades autónomas o es evidente que continuaremos teniendo problemas graves. Por otro lado, no sé si en el marco del Consejo Superior de Política de Inmigración se ha
avanzado en esa línea pero hace unos cuantos meses se planteó la necesidad de articular un mecanismo que permitiese que en el conjunto del Estado se pudiese hacer un seguimiento individualizado del menor sin tener que repetir en cada una de las
comunidades autónomas la elaboración de un nuevo expediente sobre la situación legal de aquel menor. Eso que quizás en la lógica estricta de defensa del marco competencial de las comunidades autónomas es muy lógico, desde la perspectiva de dar una
coherencia a ese objetivo de protección del menor lo ponía muy complicado. Me gustaría conocer si el Gobierno piensa liderar la puesta en marcha de algún mecanismo que pueda permitir homologar y hacer un seguimiento global del itinerario del menor.
Usted sabe -todos lo sabemos- que existe una capacidad de sortear los diversos sistemas legales existentes en cada comunidad autónoma por estos menores y que por tanto hay jóvenes que aparecen y reaparecen en Madrid, Barcelona o Valencia. Buscar
este mecanismo de seguimiento sería importante.



Y existe la necesidad del cumplimiento estricto de esos nueve meses para que el Gobierno proceda, si no


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es posible el retorno a su país, al otorgamiento de la documentación correspondiente. La señora Blanco lo planteaba. Muchas veces se nos terminan acumulando situaciones de difícil gestión. Hay jóvenes de 16 ó 17 años que superan los nueve
meses de estancia, llegan a la mayoría de edad y ya no se someten a este régimen tuitivo, con lo cual nos queda una situación de indocumentación y en el límite de todo aquello que nos puede permitir incorporarlo a nuestra sociedad. La
Administración central del Estado y las delegaciones del Gobierno tienen una importante responsabilidad en el cumplimiento estricto de esos nueve meses. En el Observatorio de la infancia se creó un grupo de trabajo bajo la rúbrica: Menores
extranjeros no acompañados, cuyos objetivos eran consensuar un procedimiento de intervención en todas las comunidades autónomas con todos los agentes implicados en la protección de los menores extranjeros.
Mi grupo tiene esta información a raíz de
una respuesta parlamentaria de 30 de agosto de 2002, y nos gustaría conocer si el observatorio ha avanzado en la definición de este procedimiento de intervención consensuado, que va en la línea de la cuestión que yo planteaba.



Respecto a los procesos de traslado de inmigrantes desde Canarias a otras comunidades autónomas, mi grupo expresa su solidaridad con la sociedad de las islas Canarias sobre la situación compleja que se vive en el archipiélago canario con
relación a la cuestión de la inmigración, y entiende que la singularidad geográfica isleña de ese territorio exige medidas que puedan permitir una gestión del flujo migratorio de carácter irregular sostenible, posible y que evite controversias en
esa población.
Mi grupo lo entiende, repito, y participamos, por ejemplo, del consenso parlamentario con el Grupo Popular y el Grupo de Coalición Canaria para articular medidas con el fin de dar respuesta a esa necesidad. Pero a nosotros nos
preocupan dos cuestiones: una, la cooperación con las comunidades autónomas receptoras de estas personas, y dos, la política de retornos voluntarios del Gobierno. ¿En qué sentido? Si este traslado de personas no se hace con una colaboración a
fondo con los gobiernos autonómicos que las vayan a recibir, incluso con los ayuntamientos que las vayan a recibir, lo que hacemos es trasladar el nivel de conflictividad de un sitio a otro, y quizás en Barcelona, Madrid o Valencia el problema se
puede diluir, pero yo le aseguro que al menos en Cataluña, en Barcelona, el problema no se diluye. Quizá es menos espectacular, hemos superado la crisis que tuvimos en la plaza de Cataluña en su momento, pero yo creo que la cooperación entre las
administraciones es básica y fundamental. A pesar de que creo que el Gobierno ha empezado a tomar algunas iniciativas en colaboración con organizaciones no gubernamentales, tenemos un espacio de trabajo importante, que es fomentar el retorno
voluntario, muy especialmente para inmigrantes irregulares, acompañando este retorno voluntario de recursos de formación enmarcados en la política de cooperación española al desarrollo.



Mi grupo pediría al Gobierno mayor capacidad de iniciativa en la puesta en marcha de programas de ayuda, de fomento al retorno voluntario de personas en situación irregular, porque ahí, señor delegado del Gobierno, tenemos problemas graves:
personas que tienen un expediente de expulsión cerrado en el que la expulsión no se ha podido ejecutar y a las que la respuesta que da nuestra legislación es el limbo, en el que no están legales ni se les puede expulsar. Por tanto están en una
situación mala para todos, mala de entrada para ellos, que no tienen ninguna oportunidad de incorporarse a nuestra sociedad, y mala para el conjunto de la sociedad, porque todos al final, poco o mucho, terminamos asumiendo los costes de esa
situación, ya sea en términos de servicios sociales, ya sea en términos de incremento de la inseguridad, ya sea en términos de riesgo de la aparición de brotes xenófobos y racistas.



Yo sé que no es fácil resolver esa cuestión. No sé si el Gobierno va a estar en condiciones de asumir el riesgo político de aquellos que no son políticamente correctos, pero en lo que hoy es políticamente correcto, que ha cambiado, -ahora
lo políticamente correcto no es lo de hace tres años-, yo no sé si vamos a estar en condiciones de plantearnos un modelo como el que algunas legislaciones europeas tienen de otorgar a esas personas una documentación provisional que permita superar
esa situación de limbo legal y garantizar un mínimo colchón legal y de integración social para estas personas. Eso es arriesgado, ya sé que a alguien le puede incomodar, pero la alternativa que tenemos ahora es esperar que se aburran y se vuelvan a
su país o esperar que los podamos identificar en el sentido de saber a dónde los vamos a retornar. Y yo creo que eso se está demostrando hasta ahora bastante imposible. Quizás una documentación provisional que permitiese por ejemplo acceder al
mercado de trabajo podría ser una vía para intentar resolver esa situación. A mi grupo le preocupa, porque nos da la sensación de que de un momento a otro podemos tener conflictos, como en el pasado hemos tenido.



Aprovecho la comparecencia para plantearle una cuestión que me preocupa.
En respuesta parlamentaria del 25 de octubre a una pregunta de mi grupo al Gobierno sobre órdenes de expulsión realizadas a ciudadanos extranjeros en el año 2002,
aparece que se han expulsado, retornado o repatriado 2.514 personas con nacionalidad desconocida. Respuesta del Gobierno del 25 de octubre de 2002. A mi grupo le gustaría saber a dónde han sido retornadas o expulsadas estas personas; yo formulé
una pregunta clara pero la respuesta es confusa. Yo pregunté por órdenes de expulsión realizadas y el Gobierno me responde todo, repatriados, rechazados, expulsados y retornados. A mí me preocupa esta cifra de 2.514 personas de nacionalidad
desconocida y repatriadas. Me gustaría saber a dónde se ha repatriado


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estas personas. Yo intuyo que deben ser rechazos en frontera, que lo habrán sido en las fronteras de Ceuta y Melilla y por tanto habrán retornado hacia Marruecos, pero querría saberlo porque, si no, podemos tener la sensación de que se
podría volver a repetir aquello que fue objeto de escándalo en el año 1996, una expulsión masiva de un grupo de inmigrantes no precisamente a su país, en el marco de un acuerdo extraño entre el Gobierno español y gobiernos de países africanos.



Respecto a la cuestión de los centros de internamiento -señor presidente, ya termino-, a mi grupo le gustaría conocer expectativas de mejora de reubicación del centro de internamiento de Barcelona. En respuesta parlamentaria que se me da a
preguntas que planteamos en agosto de 2002 se nos relatan las actuaciones que el Gobierno tenía previsto realizar a lo largo de este mismo año en Madrid, Murcia, Málaga, Fuerteventura, Valencia y Las Palmas y se nos informa de la puesta en marcha de
un nuevo centro en Algeciras, se nos dice el presupuesto que se incluye para el año 2002, pero no se nos habla del centro de Barcelona. Yo no sé qué previsiones hay de traslado del centro de internamiento de la Berneda, en Barcelona, a otro
espacio, qué conversaciones tienen con el Ayuntamiento de Barcelona y con el Gobierno de la Generalitat y si tienen prevista alguna otra iniciativa en relación con centros de internamiento en Cataluña.



El señor VICEPRESIDENTE (Souvirón García): Tiene la palabra la señora Muñoz.



La señora MUÑOZ URIOL: Gracias, secretario de Estado, por su comparecencia y la información facilitada. Yo voy a intentar ser breve y concisa, aunque había muchas comparecencias y se han dicho muchas cosas. Espero poder lograrlo.



Empezando por la primera, por la repatriación y el tema de los menores, a nuestro grupo le gustaría señalar que las actuaciones de la Administración general del Estado respecto a los menores extranjeros que se encuentran en España no
acompañados parten del marco normativo vigente, que incorpora la normativa internacional, así como del programa Greco. Se debe señalar que las recomendaciones que efectuó el Defensor del Pueblo ante la Delegación del Gobierno en Melilla hacen
referencia fundamentalmente al estudio individualizado y objetivo de las distintas situaciones de los menores extranjeros así como al seguimiento del proceso de repatriación y a la intervención del ministerio fiscal, y estas medidas coinciden
plenamente con las prácticas que ya se vienen realizando por toda la Administración general del Estado.



Hay que destacar además -y así lo ha reconocido la portavoz del Grupo Socialista- que los menores extranjeros tutelados por las administraciones públicas españolas reciben un trato idéntico a los menores españoles en ese mismo caso y
conviven además, en caso de que sea necesario, en las mismas instituciones o pisos. Para puntualizar, quiero decir que las distintas situaciones de los menores extranjeros no acompañados se estudian de manera individual y objetivamente, a fin de
decidir si procede la reintegración familiar. En el expediente administrativo instruido se deja constancia de todas y cada una de las actuaciones realizadas en orden a comprobar la situación socioeconómica de la familia y los informes elaborados
sobre el menor así como las manifestaciones de éste con la posibilidad del retorno. Si se intenta sin éxito la repatriación del menor con sus familiares, se analiza debidamente la situación antes de volver a intentar dicha reintegración nuevamente.
El análisis de la situación es especialmente riguroso en aquellos casos en los que se intente la reintegración una vez transcurrido el plazo de nueve meses, según el artículo 62.5 del reglamento. Y si intentada la reintegración del menor ésta
fracasa, el tiempo durante el que se está intentando cuenta a los efectos del plazo de nueve meses referido para otorgarle el permiso de residencia temporal contemplado en dicho artículo; además se da cuenta al ministerio fiscal de todas las
incidencias en plazo y con la mayor antelación posible. Todo ello para la mejor defensa del interés superior del menor, si bien, como ustedes han podido comprobar, en algunas ocasiones es difícil la colaboración del país de origen.



En España no existe, como se sugiere en el enunciado de la comparecencia, ninguna violación impune de los derechos humanos de los menores extranjeros. Por el contrario, existe un marco normativo conforme con los convenios internacionales en
esta materia y, por otra parte, un conjunto de medidas para la mejora de los mecanismos existentes para la protección de los menores extranjeros no acompañados.



Con respecto a la segunda comparecencia, del traslado de los inmigrantes especialmente desde Canarias, nuestro grupo quiere incidir sobre todo y particularmente en las conclusiones de la visita efectuada a las islas por los representantes
del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados, de ACNUR. En el pasado mes de noviembre ese informe dio a conocer los resultados satisfactorios de las actuaciones emprendidas y el cumplimiento de los centros de internamiento de
extranjeros en unas condiciones dignas de habitabilidad y salubridad. Además, el informe resalta el esfuerzo de las autoridades españolas en superar todos los obstáculos, significando asimismo el cumplimiento de todas las garantías que se aplican
en los casos de los solicitantes de asilo. Aquí hace falta añadir y señalar que España es el único país de la Unión Europea que cuenta con un sistema en el que ACNUR participa en la valoración, análisis y toma de decisiones de los expedientes de
asilo, no teniéndose constancia, y es importante resaltarlo, de ninguna denuncia efectuada por ACNUR sobre ningún caso concreto de solicitantes de asilo en Canarias.



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En cuanto a la tercera comparecencia, en el ámbito de los centros de internamiento de extranjeros, para nuestro grupo existe todo un régimen de garantías. Los centros han contado y cuentan con asistencia letrada e intérprete. En este
sentido, los extranjeros que se hallan en España y que no tengan los recursos económicos suficientes tienen derecho a la asistencia jurídica gratuita en todos los procedimientos administrativos o judiciales que puedan llevar a la denegación de su
entrada, devolución o expulsión del territorio español. Asimismo nos parece muy importante señalar la cooperación internacional para la repatriación de extranjeros.
Quiero felicitar a la Secretaría de Estado y a su departamento por los avances
conseguidos en este ámbito. Es muy importante el establecimiento de ese mecanismo ágil de identificación de inmigrantes irregulares procedentes de Nigeria y asimismo valoramos muy positivamente que se esté trabajando en la misma línea en el ámbito
de otros Estados subsaharianos como el de Ghana, Senegal, Guinea-Bissau y Cabo Verde. También nos parecen fundamentales las actuaciones formativas que se están llevando a cabo con los colegios de abogados así como con las organizaciones
relacionadas con la extranjería. Por último nos interesa señalar el incremento de la inversión presupuestaria y resaltar esos casi 16 millones de euros que se van a ejecutar en este ejercicio 2002.



Para concluir, quiero hablar de la comparecencia sobre el informe de las expulsiones de los ciudadanos argentinos y uruguayos. El secretario de Estado ha sido muy claro. Solamente nuestro grupo...



El señor VICEPRESIDENTE (Souvirón García): Señora Muñoz, perdone. La interrumpo porque vamos a suspender la sesión para unirnos al minuto de silencio que se va a guardar en el Parlamento por el asesinato de ayer.
Luego continuamos.
(Pausa.)


El señor PRESIDENTE: Vamos a reanudar la Comisión.



Tiene la palabra la señora Muñoz.



La señora MUÑOZ URIOL: En el último punto, como decíamos, en el tema de los argentinos y uruguayos, y tal como ha resaltado el secretario de Estado, de las cifras que ha dado se desprende que las repatriaciones de los ciudadanos argentinos
y uruguayos son poco significativas en el total de la repatriaciones, el 0,47 por ciento hasta el 14 de octubre de 2002.
Es cierto que la causa de repatriación más común es el rechazo en frontera, normalmente en el aeropuerto de Madrid-Barajas, por
no reunir los requisitos de entrada y sobre este aspecto hay que tener en cuenta que para la autorización de una estancia que no exceda de tres meses, es decir, la entrada habitual por motivos turísticos, visita familiar o viaje de negocios, los
ciudadanos argentinos y uruguayos están exentos de visado, pero condicionados al cumplimiento de los requisitos de entrada, claramente establecidos en los artículos 23 y 25 del reglamento. Además, esta obligación del control de entrada deriva no
sólo de la propia legislación española, como se ha dicho, sino de un convenio internacional, el convenio de Schengen, donde se asumen compromisos internacionales para el control de las fronteras exteriores de los Estados parte del convenio y que es
al mismo tiempo garantía de la libre circulación de personas. Por tanto, y a nuestro juicio, decir que se intenta rechazar o evitar la entrada de ciudadanos argentinos o uruguayos a nuestro país es una afirmación gratuita. En todo caso, tendremos
ocasión de conocer alguna explicación más en profundidad del delegado del Gobierno, por lo que termino mi intervención.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor delegado del Gobierno.



El señor DELEGADO DEL GOBIERNO PARA LA EXTRANJERÍA Y LA INMIGRACIÓN (González González): Voy a tratar de dar la mejor contestación posible a todas las intervenciones, teniendo en cuenta la acumulación de asuntos.



Empezaré agradeciendo a SS.SS. el reconocimiento que muchos de ustedes han hecho de las mejoras que se han venido realizando por las distintas personas en estas materias y reiterarles mi coincidencia con ustedes en que la colaboración entre
todas las personas que participamos en este fenómeno es el mejor modo de abordar el problema. Por esa senda caminamos y debemos seguir haciéndolo.



Antes de entrar en las contestaciones concretas, me gustaría hacer una reflexión de carácter general. Comprendo que de las denuncias y de las críticas también se saca criterio para rectificar en aquellas cosas que no se están haciendo bien,
pero conviene que cuando ser hagan denuncias, sobre todo denuncias de una cierta entidad y gravedad, seamos rigurosos, porque muchas veces se pone en juego la actuación realizada por los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, responsables
públicos que están actuando en el ejercicio de su actividad, quiero pensar que siempre con la mejor de las intenciones. Cuando estas denuncias no están bien fundamentadas, ante situaciones graves, corremos el riesgo de causar un perjuicio que
ninguno queremos. En ese sentido, cuando digo que las autoridades españolas en los distintos ámbitos administrativos o los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado actúan cumpliendo la ley escrupulosamente lo digo porque creo que es así. Es
decir, cumplir escrupulosamente la ley no significa que en ocasiones alguien no lo haga suficientemente bien, pero, si eso es así, hay que corregirlo, modificarlo. Como digo, de esas situaciones se aprende para rectificar, pero tengo que decir que
no se producen con carácter general en ninguno de los supuestos de los que estamos hablando. Lo que se ha


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producido con carácter general es un funcionamiento adecuado por parte de los servicios y un cumplimiento escrupuloso y riguroso de la legalidad, y así hay que reconocerlo porque son muchas las personas que están empeñando su esfuerzo en
ordenar una materia que hemos convenido que es compleja y difícil. Por tanto, no podemos generalizar ni sacralizar determinadas actuaciones que no estén suficientemente acreditadas. Lo peor que se puede hacer en estas situaciones es, sobre la base
de denuncias que en ocasiones no llegan a formalizarse, sembrar dudas generales. Eso es un error y no deberíamos caminar en esa dirección.



Como les decía, en todos los casos se cumple la ley y en el caso de los menores creo que también, pero, como aquí se ha dicho, estamos ante una situación muy compleja por las características del fenómeno del menor, por las características
del fenómeno de la inmigración y, sobre todo, por las características de los sitios a los que se han referido los distintos informes que hemos comentado a lo largo de la mañana. Tenemos claro, y no sólo porque creamos que eso debe ser así, sino
porque tiene su reflejo dentro del marco normativo vigente en el ámbito nacional e internacional, que el objetivo básico es que los menores estén con sus familias y que en el seno de la familia es donde pueden encontrar la mejor vía para el
desarrollo personal. Por tanto, con todas las garantías, con todos los requerimientos que establezcan las normas, el objetivo no puede ser otro que ese: que el menor esté básicamente con su familia.



Si tomamos en consideración algunos de los informes a los que se ha hecho referencia, lo riguroso es señalar cómo el informe del Defensor del Pueblo, lejos de contener denuncias concretas, hace una descripción de una serie de situaciones en
relación con las cuales él considera que es conveniente hacer actuaciones de mejora, a lo que se le contestó formalmente que compartíamos totalmente su preocupación por la situación de los menores extranjeros, tanto en los casos individuales como en
el interés que hay que proteger detrás de los memores y se le dio oportuna contestación de qué se estaba haciendo por los distintos órganos que participan y cómo se estaban cumpliendo todas las determinaciones establecidas en la ley. Las
actuaciones que se están siguiendo responden escrupulosamente a las recomendaciones del Defensor del Pueblo. En relación con la información del Defensor del Pueblo solamente hay una cuestión en la que no existe coincidencia por nuestra parte y no
existe porque la ley no permite hacer frente a una de las situaciones que sugería el Defensor del Pueblo relativa al cómputo del plazo de los nueve meses, y la ley no permite interrumpir los cómputos de los plazos y hay que hacerlo de manera
acumulada. El resto de las consideraciones, no es que hayan sido tomadas en cuenta, es que responden a las actuaciones que se han venido realizando. De hecho, hay algún informe del Defensor del Pueblo donde se reconocen los avances que se han
venido produciendo en materia de política de menores. Y esa contestación que se dio por el Ministerio del Interior también fue dada puntualmente por parte de la Delegación del Gobierno en Melilla y por la Consejería de Servicios Sociales de la
ciudad de Melilla, donde se fueron exponiendo las situaciones a las que hacía referencia el informe.



Hay otro tipo de informes a los que también se ha hecho referencia y que hay que comentar en su totalidad para no dar la sensación de que hay denuncias internacionales absolutamente terribles, denuncias de que nuestro país es un país sin
garantías, donde se practica la tortura, etcétera y que parece que no tienen contestación. Todos los informes que han sido producidos en estas materias, tanto por Human Rights como por Amnistía Internacional o cualquiera de los organismos
dependientes de Naciones Unidas, han sido puntualmente contestados por las autoridades españolas y no han tenido réplica. En ese sentido, hay que ser riguroso ante algunas de las denuncias que se han pronunciado; creo que en algunas ocasiones ya
han sido objeto de debate en esta Cámara. En algunos informes de esas organizaciones internacionales se vierten denuncias o acusaciones sobre el funcionamiento de los organismos españoles que intervienen en la materia de menores que no se ajustan
para nada a la realidad. Decir que en España se están produciendo expulsiones de menores es absolutamente falso porque no es posible la aplicación de los procedimientos de expulsión de la Ley de Extranjería a menores. Sí se están cumpliendo las
determinaciones de la ley y reagrupándolos en sus países de origen, con sus familias, como queda perfectamente acreditado.
La ley no permite la expulsión de menores.



Por otra parte, cuando estamos utilizando informaciones de estas asociaciones, que no organismos internacionales, conviene decir que algunas de las bases que han tomado como referencia para hacer determinados tipos de denuncias es facilitada
por organizaciones que ustedes saben que tienen una credibilidad, por lo menos, dudosa y que han sido objeto de denuncias en los juzgados por no tener un comportamiento absolutamente ajustado. Cuando en esas denuncias se hacen acusaciones de
prácticas policiales, de uso de la fuerza, de utilización de medios como, por ejemplo, porras electrónicas, tengo que decir que la Policía española no dispone de esos instrumentos. Por tanto, es imposible que los utilice.
Tan es así que incluso
cuando España responde a este tipo de denuncias, existe alguna contestación por parte de alguno de los responsables de estas asociaciones internacionales donde se viene a decir: No lo decíamos por la Policía española, nos han entendido ustedes mal,
sino por los marroquíes. En estos temas hay que ser muy rigurosos y muy escrupulosos, porque dar pábulo a determinados tipos de cuestiones que no se llegan a materializar puede poner en cuestión


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la credibilidad y la actuación de instituciones, de personas y de órganos de las administraciones españolas y de los poderes públicos que están realizando una tarea importante en estas materias y que actúan siempre de manera rigurosa y
escrupulosa en el cumplimiento de las previsiones que establece la ley. Por eso es bueno que siempre estemos alerta sobre el funcionamiento de los distintos centros, que tratemos de mejorar las condiciones, que, si se produce alguna situación de
incumplimiento, se investigue y, en el caso de que esto sea así y se observe que se ha producido alguna vulneración, se actúe con todo el peso de la ley y con las determinaciones que la misma establezca. Pero todo eso siendo muy rigurosos y
teniendo en cuenta que estamos ante un fenómeno con unas características que no podemos ignorar, que nos movemos ante una población con unas peculiaridades muy singulares y que hay que tenerlo en cuenta. El objetivo básico es, dentro de las
previsiones de legalidad y cumpliendo de los requisitos que establece la ley, tratar de cumplir las determinaciones internacionales y que los menores puedan estar en su entorno familiar más próximo, que es a lo que todos deberíamos aspirar.



Cuando el representante del Grupo Mixto señala que aquí hacemos este tipo de actuaciones, creo que no es justo, que no es cierto y que conviene que lo materialicemos. Aunque yo respeto su opinión, parece que no es muy razonable que, cuando
hacemos alguna actuación con la que usted no está de acuerdo, o no le gusta - y me parece bien que usted no esté de acuerdo- diga que somos hipócritas. Me parece que eso no se ajusta a la realidad. Nosotros no aplicamos las respuestas
burocráticas, lo único que hacemos es aplicar aquello a lo que estamos obligados, que es la ley, y seguimos los procedimientos rigurosos. Afortunadamente, nosotros vivimos en un Estado de derecho, con un sistema procedimental y de garantías
jurídicas y procesales, con toda una serie de posibilidades de actuación ante los jueces y ante las autoridades de la Administración, y en el caso de que se produzcan algunas de estas situaciones existe la vía para poder articular sus medios de
defensa. Luego parecerá bien o mal el marco que se ha definido, pero por lo menos hay que reconocer que ese marco está ahí, que existe y que nosotros lo estamos cumpliendo escrupulosamente. Yo no conozco cuál es la situación en relación con los
programas de Televisión Española y si a usted le han puesto algún tipo de limitación, pero comprenda que si por parte de los responsables de Televisión Española se les dice en algún momento que algún programa no cumple determinados requisitos,
aunque comprendo que a usted le pueda parecer mal y pueda no compartir el criterio, le vuelvo a decir lo mismo, yo no creo que haya que calificarlo de hipocresía, sino de discrepancia, que me parece muy razonable y además lógica en esta materia.



En relación con los menores, el señor Campuzano me planteaba una cuestión con la que yo estoy absolutamente de acuerdo. La descripción que ha hecho de la problemática del tema de los menores, las características de estas personas, las
circunstancias en las que vienen, etcétera, son muy singulares. Todos somos conscientes de que aquí no todo es tan sencillo como que alguien desamparado pasa la frontera para buscar un mundo mejor, esto es mucho más complicado. Detrás de todo esto
funcionan redes de todo tipo, hay gente que viene para realizar actuaciones no recomendables, hay de todo. Por tanto, esto es complejo. Coincido en que es verdad que teniendo en cuenta la presión de Marruecos en cuanto a la inmigración y también,
por tanto, a los menores, sería bueno que en este ámbito estrechásemos, como en general en todos los demás, las actuaciones con Marruecos. De hecho ha habido algunos intentos no sólo directamente por parte nuestra, sino también a través de
organizaciones no gubernamentales de carácter internacional, en colaboración con sociedades u organizaciones recíprocas en el ámbito de los países del África, pero, lamentablemente, los esfuerzos que hasta este momento se han realizado no han
permitido materializar ningún acuerdo, ni siquiera a través de organizaciones no gubernamentales, para tratar de dar atención a una problemática tan compleja como la de los menores.



Estamos de acuerdo en que la colaboración interadministrativa es básica, pero en el tema de los menores lo es además por una razón fundamental, porque las competencias básicas de atención al menor le corresponden a las comunidades autónomas.
Por tanto, es necesaria esa colaboración desde el primer momento. El tratamiento de los menores que están aquí en situación de acogida o de desamparo fundamentalmente es una responsabilidad atribuida por la legislación española a las comunidades
autónomas. Esa coordinación, como usted decía, la hemos estado intentando desarrollar a través del Consejo Superior de Inmigración. Ahí se han realizado esfuerzos y dentro de ellos ha habido alguno singular y concreto en relación con esta materia,
que se ha producido a través del Observatorio de la Infancia, dependiente de la Secretaría General de Asuntos Sociales. Se estableció la constitución de un grupo de trabajo en el seno del consejo, para, precisamente, tratar de planificar una serie
de actuaciones en esta materia. El objetivo básico era hacer una política coordinada común, especialmente en la repatriación de menores para reagrupación familiar. En estos momentos este grupo de trabajo lo está estudiando, tendrá que concluir su
propuesta y tan pronto como la tenga en el ámbito de las comunidades autónomas la podremos analizar. Todas las comunidades autónomas que tienen esa presión están atendiendo con sus recursos a esos menores. El problema de los menores es el mismo
que el de los mayores, al que luego me referiré. Al final, las infraestructuras y las capacidades de atención son las que son, tendremos que ir mejorando las redes, pero precisamente por eso hay que limitar y ordenar los flujos,


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porque nuestra capacidad de ordenación y de acogida no es ilimitada, y las mismas limitaciones que se encuentran las comunidades autónomas a la hora de tratar los temas que son directamente de su competencia las encontramos nosotros a la
hora de tratar las cuestiones de alcance nacional, que son competencia del Gobierno central. Precisamente para tratar de evitar esa situación de movilidad y de alguna manera de hurtar esa normativa, lo que se acordó en el seno del Consejo Superior
de Inmigración, y nosotros estamos desarrollando en el ámbito policial, es la creación del registro de menores. Ese registro de menores, con una base nacional, pretende dar contestación a lo que usted planteaba para que todos podamos acudir a una
base de datos común, de tal manera que cuando se produce una situación de desplazamiento, porque van de un sitio a otro, o cambian de identidad, lo podamos resolver. Yo espero que ese registro pueda estar operativo a principios del año próximo. En
esta línea hemos venido trabajando y espero que podamos seguir trabajando en los próximos meses.



Como ha dicho la señora Muñoz, además de los informes a los que se ha hecho referencia aquí, los informes de otras organizaciones, como ACNUR y otras, reconocen de alguna manera los esfuerzos que se han venido realizando en este campo, que
se deben seguir manteniendo y que significan un avance importante por parte de todos, porque en materia de menores las competencias están muy compartidas y, si me apuran, casi están más centradas en el ámbito de las administraciones de las
comunidades autónomas. Lógicamente, esos esfuerzos que se han venido realizando, van a continuar en los próximos meses.



La segunda de las cuestiones a la que hacía referencia en la comparecencia era la de Canarias. He explicado claramente en la Cámara en reiteradas ocasiones la situación que se ha dado en Canarias. La situación de Canarias se ha producido
prácticamente de forma espontánea a lo largo de este año, como consecuencia de un desplazamiento de flujos migratorios desde la zona del norte de Marruecos hacia la zona de El Aaiún. Lo que se ha producido ha sido una llegada masiva de inmigrantes
para la que Canarias no disponía de infraestructuras ni de medios. Precisamente por eso no es que se haya llegado a un acuerdo tácito o no, o que haya acuerdos secretos, como se ha dicho en ocasiones, lo que se ha hecho ha sido establecer una serie
de medidas, que se recogen en las proposiciones no de ley que han sido discutidas en el Parlamento nacional, en el Parlamento canario y en el debate sobre el estado de la Nación, y establecer dentro de ellas la necesidad de hacer derivaciones cuando
se produce saturación de centros. Con todo respeto, señoría, esto no se debe aprovechar para decir que las derivaciones eran pagadas por el alcalde de Las Palmas, porque las derivaciones no han sido pagadas por el alcalde de Las Palmas nunca. No
tiene nada que ver la política de derivaciones ante la saturación de centros con cualquier otra política de traslados que se haya producido al margen de esto; no tiene nada que ver. Tampoco se hace ningún traslado con orden de expulsión. Sólo
ante una situación de saturación de los centros de internamiento, con conocimiento de la autoridad judicial y antes de que se produzca el periodo de retención, y por tanto la orden de expulsión, se traslada a estas personas a otro centro de
internamiento. No se traslada a nadie que haya superado ese plazo con una orden de expulsión para ponerlo en la calle, eso es totalmente incierto. Como les decía antes, en esto hay que ser escrupulosos. Claro que compartimos la coordinación
necesaria en estas materias, pero si somos solidarios, también tenemos que serlo para saber que ante una situación de saturación podemos jugar de un centro a otro, como hemos hecho en otras ocasiones, y no sólo de Canarias. Como ha reconocido el
señor Campuzano, cuando se produjo una situación de concentración especial en la plaza de Cataluña, con una serie de dificultades, se hizo el mismo proceso a la inversa, es decir, se sacaron personas de Cataluña y se les integró en otros centros de
internamiento de la red estatal en la Península para hacer frente a esa situación, lo mismo que se han desplazado en ocasiones a Ceuta, Melilla, Málaga, Valencia, Murcia, etcétera, cuando la situación lo ha requerido.



Precisamente para tratar de evitar esto hemos puesto en marcha, en la medida de lo posible, los acuerdos contenidos en esas proposiciones parlamentarias, que suponían mejorar las condiciones de los centros, aumentar su capacidad, suscribir
un acuerdo con Cruz Roja para mejorar las atenciones y ampliar el número de convenios con los países del África subsahariana para las repatriaciones. Eso permite quitar presión y disminuir la necesidad de derivaciones. No se trata de llevar un
problema de uno a otro lado, porque el problema es el mismo y se tiene con derivaciones y sin derivaciones, con las personas que están irregularmente en el territorio nacional, en la Península, en Baleares o en Canarias y eso no aporta nada a la
solución del problema. Por tanto, conviene que no sigamos haciendo de esto un problema singular, al margen de la problemática de la inmigración. Desde luego, lo que no pueden hacer algunos responsables de su partido en algunos sitios es utilizar
este tema para hacer afirmaciones, incluso escritas, que no se ajustan a la realidad, como han hecho recientemente. Han dicho por escrito que en estas derivaciones se están produciendo vulneraciones de derechos humanos, traslados al margen de la
autoridad judicial, etcétera. Cuando uno va a decir eso por escrito, debe documentarlo fehacientemente. Esto lo ha señalado recientemente su secretario general en Madrid, y yo le agradecería que cuando dice ese tipo de cosas, por lo menos las
fundamente, porque son acusaciones graves.



También me preguntaba S.S. cómo están los centros de Fuerteventura, El Matorral, etcétera. Como le he


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explicado, los centros de internamiento de Canarias han sufrido una transformación importante en los últimos tiempos, porque hemos tratado de ampliar la capacidad de los mismos y de mejorar sus condiciones y los servicios de asistencia que
tienen de distintas maneras. Fuerteventura ha visto claramente mejoradas sus condiciones con la ampliación de las instalaciones y la mejora de la terminal y también hemos mejorado y ampliado las condiciones de El Matorral. En ese sentido, hemos
establecido los correspondientes convenios de apoyo para la asistencia sanitaria y para la mejora de las condiciones de atención a las personas que llegan. En todos estos centros existen intérpretes, en todos estos centros existe asistencia letrada
y en todos estos centros se garantizan los derechos de las personas que llegan a ellos. Tan es así que, como ha señalado recientemente ACNUR en su informe, en estos centros no existe ningún tipo de vulneración desde el punto de vista de las
condiciones para las peticiones de asilo. En este sentido, le digo lo mismo. Cuando hay alguna situación singular en la que conste o se acredite que hay una vulneración de la normativa, se debe poner de manifiesto y actuar en consecuencia, porque
generalizar sobre una mera percepción que no se concreta es complejo.



En relación con los centros, el señor Rejón señalaba el problema de los colegios de abogados. ¿Qué quiere que le diga? La única forma de garantizar la asistencia jurídica gratuita tanto a nacionales como a extranjeros -no sólo a
extranjeros-, tal como está establecido en nuestro derecho, es a través de los colegios de abogados y de sus servicios de asistencia jurídica gratuita. Lógicamente, cuando estos servicios no están debidamente acreditados, se habla con los colegios
de abogados, como hicieron en su momento las autoridades canarias y como hicimos nosotros mismos a instancias del Defensor del Pueblo. El informe del propio Colegio de Abogados, al que usted ha hecho referencia, reconocía que se había actuado
correctamente en cuanto a la prestación de la asistencia jurídica a estas personas. Evidentemente, el servicio de asistencia jurídica siempre se puede mejorar y nosotros siempre instamos a que sea así, en colaboración con los colegios de abogados,
pero no hay otra fórmula que no sea reforzar la colaboración en esa asistencia jurídica de organizaciones no gubernamentales o de algunas otras entidades que colaboran en algunos centros. Sin embargo, son los colegios de abogados los que tienen que
articular a nivel nacional -insisto, en las mismas condiciones para nacionales y para extranjeros- la asistencia jurídica gratuita. Creo que eso está perfectamente atendido. Existe todo un sistema de garantías procedimentales, al que me he
referido anteriormente, para cuando alguien considera que sus derechos no han sido atendidos y creo que funciona razonablemente bien, con independencia de que en algunos supuestos singulares pudiera no ser así. Sin embargo, en términos generales,
ese sistema de garantías está funcionando.



El señor Campuzano me planteaba algunas cuestiones en esta materia. Me pregunta cómo se afrontan las mejoras de los centros y de los traslados; pues haciendo más centros y mejorando la red que tenemos, que es la línea en la que estamos
trabajando. Estoy de acuerdo en que la idea de fomentar el retorno voluntario puede ser buena, pero eso ya se hace. El problema, como usted sabe, es que todos los recursos que están dirigidos al retorno voluntario se basan en los programas
europeos de retorno voluntario, en los recursos que existen en el ámbito de las comunidades autónomas y en los convenios de la colaboración IMSERSO-comunidades autónomas. El problema es que, tal y como vienen predefinidas las líneas de actuación
por parte de la Unión Europea la determinación de esos fondos, que muchas veces son cofinanciación, como sabe, va dirigida fundamentalmente a personas que están en situación de desamparo, asilo o refugio, no a irregulares. Por tanto, debo decirle
que, en el ámbito de la Unión Europea, una de las cuestiones que ahora mismo se está planteando y discutiendo, y que es una iniciativa del comisario de Justicia e Interior, es ver la posibilidad de que el conjunto de los recursos que se destinan a
estos programas pueda ser también ampliado al resto de las actuaciones que en materia de retornos se puedan producir. Es una propuesta que comentó el comisario en la última reunión y, si eso fuera adelante, tendríamos también la posibilidad de
destinar recursos de estos fondos para hacer ese tipo de políticas que irían a enriquecer los que ya se están destinando a esta materia. De hecho, se producen bastantes retornos voluntarios a lo largo del año con la aplicación de estos
procedimientos. Usted me pregunta qué pasa con estas personas que están en situación ilegal, que si están en el limbo. No, ya lo he explicado.
Nosotros no aplicamos una política distinta a la que aplican el resto de los países. Cuando tenemos
reuniones con otros países yo siempre pegunto qué se hace ante estos casos y, lamentablemente, las situaciones son las que son. Mientras estas situaciones de ilegalidad se estén produciendo por parte de estas personas, la única posibilidad que
estamos aplicando todos los países es la atención humanitaria, a través de la colaboración con organizaciones no gubernamentales y con los planes de acogida o atención a personas en situación de vulnerabilidad que tenemos en nuestros territorios.
Por tanto, creo que también en esta materia se ha avanzado mucho.



El informe al que ha hecho referencia la señora Muñoz, que es un informe reciente de ACNUR que ha estado visitando estos últimos días todos los centros de Canarias, creo que es significativo del esfuerzo concreto.
Dentro de las dificultades
con las que tradicionalmente nos hemos encontrado en Fuerteventura, señala el informe cómo hemos conseguido mejorar los espacios para acomodar a los extranjeros. Los locales están


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mejor aseados, con condiciones mínimas de acogida y -dice- se ha hecho un esfuerzo importante para brindar una mejor acogida, a pesar de la avalancha de llegadas ilegales de extranjeros. Creo que este es un dato -por lo menos a mí me lo
parece- significativo. Tuve la oportunidad de visitar por primera vez los centros de Canarias y la conclusión final que establece el informe es la buena voluntad por parte de la mayoría de los actores -y, en particular, por las autoridades
involucradas en este proceso- para ayudar a resolver la situación de la mejor manera posible.
Quiero destacar el reconocimiento que ACNUR hace de algo que me parece que es importante, el reconocimiento de todas las personas e instituciones que
están trabajando en esta materia, es decir, Administración central, comunidades autónomas, organizaciones no gubernamentales y Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, porque sólo desde este punto de vista de colaboración integral podemos ir paliando las
problemáticas que se están produciendo en este ámbito.



En relación con la problemática de uruguayos y argentinos, creo que el tema es evidente. ¿Qué es lo que está sucediendo con uruguayos y argentinos? Pues el rechazo en frontera, evidentemente. ¿Por qué? porque, con independencia de cuáles
sean los lazos que tenemos con estos países iberoamericanos, que son muy estrechos y que cumplimos escrupulosamente, también tenemos que cumplir con las previsiones legales. Cuando una persona intenta acceder de manera irregular al territorio
nacional, tal y como establece la normativa vigente, hay que proceder a su rechazo, devolución o repatriación en el mismo momento en que se produce esa circunstancia. Esto es lo que ha venido ocurriendo con los ciudadanos argentinos y uruguayos
-por otra parte, y afortunadamente, muy pocos- que han pretendido entrar de manera irregular en nuestro país. Decir que no tenemos colaboramos y que no hacemos lo suficiente con estos países, que son hermanos, me parece que es desconocer todos los
esfuerzos que se han venido haciendo, y muy especialmente con Argentina. Creo que España ha sido el primer país -no sé si hasta ahora el único- de la Unión Europea que ha financiado un crédito especial para Argentina. Además, hemos hecho
actuaciones singulares en el ámbito de las entidades financieras internacionales para facilitar la concesión de créditos al Gobierno argentino, Hemos puesto en marcha la ley de nacionalidad que, como le decía a S.S., podrá parecerle a usted amplia o
corta pero es una iniciativa para el reconocimiento del derecho a la nacionalidad de los nietos de las personas de origen español que emigraron en su momento.
Además, en el caso concreto de Argentina, y con el fin de clarificar esas situaciones a
las que hacían referencia SS.SS. en el momento en que se produjeron estas escasas devoluciones en los aeropuertos, se elaboró una resolución conjunta entre los responsables diplomáticos de Argentina aquí y de España allí, en la que se informaba
claramente de cuáles eran los requisitos de acogida y de llegada para tratar de dar una actuación conjunta precisamente hacia los nacionales de estos países que se querían desplazar a nuestro territorio. Eso pone de manifiesto que el trato con
estas naciones hermanas combina esa proximidad entre nuestros países con las obligaciones de cumplir la ley que todos tenemos. No sólo tenemos la obligación de cumplir nuestra propia legislación de extranjería, sino que España, como miembro de la
Unión Europea, está obligada a cumplir los requerimientos de la normativa europea. Nuestro país pertenece a Schengen, tenemos una normativa de fronteras y de control de accesos que es de ámbito europeo y la tenemos que aplicar tal y como está
establecida. Esa normativa nos exige que cuando alguien quiera entrar en el territorio europeo cumpla los requisitos que se establecen dentro de la misma. Si no se cumplen, como se acredita en estos casos, se procede a la repatriación, a la
devolución, tal y como dice esa normativa.



Por tanto, le aseguro que no existe ningún tipo de insolidaridad, no hay ningún problema ni con Argentina ni con Uruguay, como dijo el presidente Aznar; el índice de devoluciones, siempre por incumplimiento de la normativa de entrada, es
absolutamente escaso, gracias a Dios, y creo que absolutamente todos los esfuerzos que se están haciendo son para favorecer la cooperación y el desarrollo de estos países en situación especialmente difícil. Por eso creo que cuando S.S. mezcla el
tratado de amistad de finales del siglo pasado con Uruguay con la reciente sentencia dictada en relación con una reclamación de un ciudadano uruguayo, tampoco está ajustándose a la realidad de las dos circunstancias. Ni el tratado del siglo XIX es
absoluta y directamente aplicable sin tener en cuenta el resto de la normativa nacional y la normativa internacional que nos obliga ni la sentencia a la que S.S. ha hecho referencia tiene nada que ver con el tema de los derechos de acceso de
nacionales de estos países al territorio español. Esa sentencia se refiere exclusivamente a un supuesto en el que un ciudadano uruguayo alega que, por similitud con el estatus que se aplica a los ciudadanos peruanos y chilenos -creo recordar-, no
se tomará en consideración el mercado nacional a efectos de valorar si se le otorga o no un permiso de trabajo; circunstancia que no tiene nada que ver con las condiciones de acceso. Por tanto, le agradecería que no fueran mezcladas para no dar
una idea distinta de lo que prevén esa sentencia y los acuerdos de colaboración que tenemos suscritos con estos países.



Respecto a lo que planteaba también el señor Campuzano -no en relación con esta materia sino con los retornos-, evidentemente cuando se pone nacionalidades no conocidas, se refiere a los rechazos en frontera o a los retornos por acuerdos de
readmisión entre países fronterizos, como usted señalaba. En cuanto a los centros de internamiento en Barcelona, como usted


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sabe, nosotros tenemos un centro en Barcelona que tiene pocas plazas y estamos hablando con el Gobierno de la Generalitat sobre la conveniencia y la posibilidad de hacer un nuevo centro en Barcelona, igual que estamos haciendo en Madrid.
Para eso hemos tenido ya dos reuniones. Tuve una aquí con el señor Pomes y otra en Barcelona con la señora Rigau y con el señor Pomes, aunque ahora ya no ostente esa responsabilidad, y ya les informé de cuáles eran las previsiones de poner en
marcha un nuevo centro en la zona franca, en las antiguas instalaciones de la Policía Nacional; hay la posibilidad de hacer un centro más amplio, en buenas condiciones y tan pronto como tengamos los proyectos los pondremos en marcha. Lo mismo
hemos hecho en Madrid, en colaboración con la comunidad y sobre todo con el ayuntamiento, que en este caso era el titular de los espacios en los que íbamos a hacer ese centro de internamiento.



Señor, presidente, en esta intrvención he intentado dar contestación a todas las cuestiones que se han planteado por sus señorías.



El señor PRESIDENTE: Vamos a dar un segundo turno, como es habitual en esta Comisión, pero les ruego a SS.SS. la mayor brevedad posible con objeto de que podamos concluir el debate a una hora razonable. (El señor Rejón Gieb pide la
palabra.)


Señor Rejón, ¿quiere añadir algo?


El señor REJÓN GIEB: Precisamente planteaba lo que usted ha comentado, es decir, concluir a una hora razonable porque, si ahora entramos en réplica, como quedan las preguntas y la comparecencia sobre la tercera intentona de la Ley de
inmigración, nos dan las cinco de la tarde. He hablado con el portavoz del Grupo Mixto y, si el señor delegado del Gobierno no tiene inconveniente, los dos puntos siguientes se podrían aplazar a una siguiente comparecencia y así quedan sólo las
preguntas.
Esto es a efectos de racionalidad; si no puede ser, no hay inconveniente, porque para eso nos pagan.



El señor PRESIDENTE: Señora Blanco, un minuto y así tratamos de compatibilizar todo.



La señora BLANCO TERÁN: Con mucha brevedad.



Señor delegado del Gobierno para la Extranjería y la Inmigración, usted ha hablado de falta de rigor en algunas críticas. Por otra parte, ha insistido mucho en el avance que ya hemos reconocido que se ha producido en esta materia a lo largo
de estos últimos seis meses, de junio de a diciembre. Esto marca una inflexión en el avance. Yo se lo he reconocido, no me duelen prendas. Mi grupo ha intentado ser riguroso. Usted ha tomado una deriva en una defensa a ultranza de que todo lo
que no está contemplado en la ley nunca se hace. El cumplimiento de la ley es estricto en cuanto a las condiciones de ciudadanos extranjeros en los centros de retención de inmigrantes y a los menores indocumentados no acompañados, a los que jamás
se les expulsa si no es cumpliendo con todos los requisitos que marca el artículo 62 del reglamento y las otras leyes a las que estamos sometidos de protección de menores. Pero usted reprocha al secretario general de mi partido por no sé qué dijo
con respecto a la vulneración de los derechos en los traslados. Entiendo que le toca decir: cumplimos la ley perfectamente; los informes de las organizaciones como Human Rights Watch, Amnistía Internacional y el propio Defensor del Pueblo nos
felicitan; nadie dice que no a lo que hemos contestado. No es verdad, han contestado Amnistía Internacional y Human Rights Watch ratificando muchas de las críticas y denuncias. Veremos el informe del Defensor del Pueblo y ojalá no tenga que
comparecer otra vez, como tuvo que hacer el antecesor del ministro del Interior actual, el señor Rajoy, en una comparecencia muy dura también para nosotros. En primer lugar, porque las denuncias que se vertían en esos informes no eran
generalizadas, ni nosotros lo creemos. Si son individualizadas, pedimos que se tomen medidas precisamente para que no queden impunes, para llegar a lo que usted con mucho énfasis nos advierte, y es que nunca, rigurosamente y poniendo la mano en el
fuego, se incumple la ley. Señor delegado del Gobierno, decir eso tan taxativamente es como generalizar por el otro lado y decir que siempre se incumple la verdad. No es verdad, ni siempre se cumple la ley ni siempre se incumple. Lamentablemente,
quienes aplicamos la ley estamos bajo una denominación común, que es la condición humana, que es muy compleja, y usted lo sabe.



Por otra parte, no hagamos nuestra, la máxima hamletiana; no querer conocer la verdad, nos hará a todos cobardes. Tenemos la obligación de conocer la verdad.



El señor PRESIDENTE: Señor Aymerich.



El señor AYMERICH CANO: Muy brevemente, quiero decir dos cosas.



En primer lugar, el silogismo que plantea el señor delegado del Gobierno para la Inmigración es falso. Dice que todo lo que está en la ley se cumple, es decir, que por el hecho de que en el Parlamento se apruebe una ley, esa ley
automáticamente se cumple. Cualquier estudiante de primer curso de sociología sabe que eso no es cierto, que la sociedad no se cambia por decreto y que muchas leyes tienen motivaciones diversas.
Muchas leyes se hacen para no aplicarse, por
motivaciones propagandísticas, etcétera. Lo que está sucediendo aquí, y lo reconocí, es que la ley es muy exigente pero fallan los procedimientos de aplicación. No basta decir que estamos en un Estado de derecho en el que hay garantías, porque hay
que saber si esas garantías son accesibles, si funcionan realmente.



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Respecto a Argentina y Uruguay, en cuanto al tratado del siglo XIX que citó usted, no sólo hay una sentencia sino que hay muchas y se refieren a diversos aspectos. Por ejemplo, hay una sentencia del año 1998 del Tribunal Superior de
Justicia de Canarias sobre concesión de visado de residencia y otra del 19 de septiembre de 1996 sobre la posibilidad de que los ciudadanos uruguayos puedan ejercer libremente sus oficios. Si quiere le puedo dejar una copia, pero hay bastantes
sentencias en las que se aplica este tratado. Les recomiendo, porque hay muchos residentes uruguayos en el territorio español y en la República oriental de Uruguay está suscitando bastante movimiento y comentarios la vigencia de este tratado, es
que ustedes lo aclaren. Mi recomendación es que no obliguen a los demandantes, si es que se aplica la ley, porque eso también es ley, también forma parte del ordenamiento jurídico, a acudir a un calvario jurídico, es decir, a realizar la solicitud
de aplicación del tratado, a que sea denegada por las autoridades gubernativas, a tener que impugnar esos actos en la jurisdicción contencioso-administrativa, etcétera. Si no están de acuerdo -desde el Bloque Nacionalista Galego lo criticaremos,
pero para eso están ustedes en el Gobierno-, revisen o denuncien el tratado, pero si el tratado está en vigor, aplíquenlo.



El señor PRESIDENTE: Señor Campuzano.



El señor CAMPUZANO I CANADÈS: La reflexión que formulaba el portavoz de Izquierda Unida es prudente, al menos para los grupos que esta tarde tenemos actividades parlamentarias. Si todos los grupos están de acuerdo y también el propio
delegado, por nuestra parte no hay problema.



Quería hacer un comentario sobre la respuesta del señor González. Cuando hablamos de los necesarios presupuestos a destinar a las políticas relacionadas con la inmigración deberíamos asumir el coste que implica no destinar suficientes
recursos a estas políticas. La tentación del Estado es decir que estas cuestiones son de competencia de las comunidades autónomas y que ellas asuman su responsabilidad de atención a los menores. El Estado puede decir: El fomento de los programas
de retorno voluntario los encajamos en el Fondo Europeo para los Refugiados, por tanto, nosotros no hacemos nada más que lo que es complementario a este fondo. Estos dos criterios son políticamente discutibles. En el retorno voluntario el Estado
podía tomar una decisión política, al margen de lo que haga la Unión Europea, creando su propio programa de retorno de voluntarios para emigrantes irregulares. En esta materia sería importante que el Estado tomase una decisión política, en primer
lugar, porque el coste económico, social y político de la situación de irregularidad es grave y, en segundo lugar, porque el coste para la sociedad de la insuficiencia de recursos de las comunidades autónomas para las políticas de acompañamiento y
acogida de los jóvenes no acompañados de origen extranjero, también es grave. Ahí sería bueno llegar a un acuerdo entre comunidades autónomas y el Gobierno del Estado para dar respuesta a estas políticas de acogida con mayores recursos. Mi grupo
le seguirá insistiendo sobre estas cuestiones.



El señor PRESIDENTE: Señor delegado, puede usted contestar.



El señor DELEGADO DE GOBIERNO PARA LA EXTRANJERÍA Y LA INMIGRACIÓN (González González): Señora Blanco, no sólo es que usted me lo haya reconocido, sino que yo se lo he agradecido. Yo no he dicho que ustedes no sean rigurosos, sino que
algunos de los informes que se han utilizado para denunciar determinadas situaciones incluyen cosas que no son rigurosas y, por lo tanto, no debemos hacernos eco de lo que no es riguroso en esos informes. Por supuesto que, en términos generales,
aquí se cumple rigurosamente la ley; lo que no quiere decir que no haya algún supuesto donde no se cumpla. Yo no digo - y contesto también al señor Aymerich- que, aprobando la ley, se soluciona todo. Lo que yo he dicho es que la carga de la
prueba es la inversa, es decir, cuándo se incumple la ley, y no que la ley se cumpla siempre. No nos equivoquemos en eso. Por lo tanto, habrá que acreditar fehacientemente cuando se produzca una situación de vulneración o de incumplimiento. Hasta
que eso no se produzca, no es justo generalizar o dar por supuesto que hay situaciones de incumplimiento que parecen las más habituales; y no digo que usted lo haya dicho.



En cuanto a las propuestas del señor Campuzano, nosotros tenemos algunos programas de retorno que estamos financiando, pero ya sabe usted cuál es el reparto de la financiación. Tenemos un modelo de financiación que, según nuestro marco de
competencia, nos define los recursos que tenemos a nuestro alcance. Ese es el escenario en el que tenemos que jugar, los recursos son los que son y están repartidos en el modelo de financiación vigente, con el que estamos todos bastante de acuerdo.



En cuanto al tratado de Uruguay, yo creo que no se está incumpliendo.
Respecto a las últimas sentencias aparecidas, que hacen referencia al mercado de trabajo y a las condiciones a exigir, ya le dicho cuál es la situación. No obstante,el
Ministerio de Trabajo ha elevado una consulta al servicio jurídico del Estado precisamente para determinar si la aplicación de ese criterio es conforme o no con las previsiones que se contienen en ese tratado.



El señor PRESIDENTE: ¿Tienen algún acuerdo los grupos sobre cómo desean que se siga desarrollando la sesión? (Pausa.) Teniendo en cuenta que estaba prevista


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su terminación a las dos, yo supongo que al secretario de Estado le da igual hacer la comparecencia que contestar a las preguntas. ¿Terminamos las comparecencias y dejamos las preguntas?


La señora BLANCO TERÁN: Son los grupos proponentes de las dos peticiones los que habrán de decidirlo.



El señor REJÓN GIEB: En cincuenta minutos no da tiempo.



El señor PRESIDENTE: A las dos cosas, desde luego que no. Dará tiempo a las comparecencias si las agrupamos.



El señor REJÓN GIEB: ¿En cincuenta minutos?


El señor PRESIDENTE: Vamos a intentarlo, si el subdelegado nos ayuda, siendo breve en su introducción, y todos los demás ponemos de nuestra parte lo que podemos.



La señora BLANCO TERÁN: En ese caso, señor presidente, ¿se aplazan las preguntas para otra sesión?


El señor PRESIDENTE: Sí, se aplazan las preguntas para otra sesión. No se trata de perjudicar a nadie.



--LOS PROYECTOS GUBERNAMENTALES DE ENDURECIMIENTO DE LA LEY DE EXTRANJERÍA. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO. (Número de expediente 213/000826.)


- LAS LÍNEAS MAESTRAS DE LA QUE PARECE VA A SER FUTURA Y NUEVA LEY DE EXTRANJERÍA. (Número de expediente 213/000836.)


El señor PRESIDENTE: Cuando quiera, señor delegado, puede exponer lo que estime pertinente en relación con los puntos octavo y noveno del orden del día, agrupados a estos efectos.



El señor DELEGADO DE GOBIERNO PARA LA EXTRANJERÍA Y LA INMIGRACIÓN (González González): Las dos comparecencias hacen referencia a los posibles proyectos de reforma de la Ley de Extranjería. Quiero empezar señalando que, como ustedes saben,
el fenómeno de la inmigración, debatido muchas veces y a lo largo de la mañana, es complejo y relativamente nuevo en nuestro país, sometido constantemente a una situación de evolución y de cambios, formando parte de un aspecto muy importante de la
política comunitaria, porque es una de las principales preocupaciones del conjunto de la sociedad europea, no sólo de la española, y nosotros nos movemos en un marco en el que somos partícipes de esa política común. Además, nosotros hemos venido
defendiendo la necesidad de contar con una política de inmigración que fundamentalmente se articule sobre la base de la necesidad de una ordenación adecuada de los flujos, que organice de manera legal la llegada de extranjeros a nuestro país y que
tenga en cuenta la capacidad de acogida para establecer el límite hasta el que podemos llegar, porque esto condiciona la capacidad de integración. Todo ello es necesario apoyarlo con políticas de cooperación al desarrollo y de colaboración y con
una decidida política de lucha contra la inmigración ilegal y contra las redes que utilizan este tráfico para explotar a estas personas, además de una rigurosa política de repatriación para todos aquellos supuestos en los que se produzcan accesos
ilegales al territorio nacional. En este sentido, el fenómeno de la inmigración, como fenómeno estructural, ha formado parte de nuestro marco normativo durante los últimos años, y, recientemente, a través de la definición de un nuevo marco que se
ha delimitado por la Ley de Extranjería del año 2000, que a su vez respondía, por una parte, a la necesidad de dar respuesta al fenómeno estructural de la inmigración y, por otra, a incorporar todas las determinaciones que se estaban haciendo en el
ámbito europeo en política de inmigración, asilo y refugio, del que formamos parte y que debemos incorporar a nuestro ordenamiento.



En la reforma que nosotros hemos venido apuntando, desde el primer momento señalamos que era necesario introducir algunas medidas dentro de las variables que se iban poniendo de manifiesto a lo largo de los últimos tiempos con el fenómeno
migratorio, dirigidas a la obtención de un marco mejor ordenado, que respondiera a esas prioridades y objetivos de nuestra política de inmigración y de la lucha contra el tráfico de seres humanos.
Conseguir esos objetivos era necesario porque,
solamente a partir de la ordenación de la inmigración ilegal, se darían las condiciones de integración y, además, sería la mejor manera de dotar de los mismos derechos y obligaciones que tienen los nacionales a los extranjeros que vienen a nuestro
país; vía que garantizaría su integración. Si nosotros no somos absolutamente rigurosos en la lucha contra los flujos de inmigración irregular, evidentemente no permitiríamos la integración, favoreciendo las mafias y complicando la situación de
estas personas que están en situaciones difíciles en sus países de origen. Por eso no solamente hemos apostado a favor de una gestión más eficaz en la ordenación de los flujos migratorios, sino también por la determinación de una lucha rigurosa
contra la inmigración ilegal y el tráfico de seres humanos.



Dentro de este escenario y de esta problemática general otro de los asuntos que junto a la inmigración plantea más inquietud en estos momentos en la sociedad


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es tratar de crear un marco normativo adecuado que permita combatir determinadas actuaciones que se están produciendo no sólo en el entorno de la inmigración, sino en otros ámbitos del crimen organizado para tratar de combatir la
inseguridad, las redes mafiosas, el tráfico de seres y otro tipo de criminalidad organizada, tanto en el ámbito nacional como internacional. Por eso, nosotros planteamos una serie de medidas que van dirigidas, por una parte, a reforzar los medios
para luchar contra la inmigración ilegal y, por otra, a afinar los instrumentos para afrontar la lucha contra los flujos migratorios irregulares sancionando todas las conductas que de una u otra manera supongan participación en la inmigración
ilegal. En este sentido, en cumplimiento de las líneas generales de actuación de los compromisos internacionales que se han venido asumiendo en el ámbito de las cumbres europeas, queremos generar un marco penal común de ámbito europeo para la lucha
contra este tipo de prácticas y para eso planteamos la necesidad de reformar el Código Penal, para endurecer las penas cuando se trata de actuaciones delictivas cometidas por estas personas que se dedican al tráfico ilegal de seres humanos.



Así una de las cuestiones que nosotros planteamos a nivel europeo, que ha sido recientemente debatida en las cumbres de ministros de Justicia e Interior, es establecer un tipo básico penal común para todas estas personas que cometen delitos
de tráfico ilegal que lleve aparejado una prisión de entre 4 y 8 años, y si además este tráfico tuviese como propósito la explotación sexual, reforzar las penas, que podrán elevarse hasta un tramo de 5 a 10 años. Finalmente, si se actúa en el marco
de una organización que se dedica a esta actividad y fruto de ella se pone en peligro la vida, la salud o la integridad de las personas, que se pueda penalizar de tal manera que la pena se imponga en su grado superior. Esta modificación lógicamente
lleva aparejada la correlativa modificación de los artículos de la Ley de extranjería que regulan la participación en este tipo de actividades ilícitas. De esta manera, se intentan de mejorar los instrumentos para luchar contra la delincuencia
cuando se trata de actuaciones cometidas por extranjeros en situación irregular, sustituyendo con carácter general la situación actual para que ante delitos que están tipificados con penas inferiores a 6 años se pueda optar por la expulsión del
territorio, salvo, lógicamente, que el juez motive que existen causas justificadas que impiden materializar esa expulsión. Además se trata de que en los delitos superiores tipificdos con penas de más de 6 años se pueda establecer la posibilidad de
que cuando se hayan cumplido las tres cuartas partes de la pena se pueda solicitar de la autoridad judicial, con los mismos requisitos, la posibilidad de materializar esa expulsión.



También se trata de mejorar la situación jurídica de algunas personas inmigrantes que, por razón de su género y por razón de procedencias culturales, pueden encontrarse en situación de vulnerabilidad o de violación de sus derechos personales
como consecuencia de ese tipo de creencias. En ese sentido, también se propone introducir modificaciones en el Código Penal dirigidas a la tipificación de delitos como la mutación genital, como lesiones que van a ser castigadas con prisiones de 6 a
12 años o también la posibilidad de modificar el Código Civil español para tratar de aplicar el mismo régimen a las mujeres extranjeras residentes en España a las que en su legislación de origen no se les permite la separación, el divorcio,
etcétera, de tal manera que no se puedan establecer discriminaciones o razones de orden público que dificulten esta situación. Éstas serían, por así decirlo, las medidas que en estos momentos nosotros estamos estudiando dentro del paquete de
posibles medidas para tratar de combatir esta situación de inmigración irregular, de comisión de delitos o delincuencia en torno al fenómeno de la extranjería.



Al mismo tiempo estamos planteando la necesidad de ir introduciendo otra serie de modificaciones que nos vienen impuestas simplemente por la aprobación de normativas europeas que lógicamente tenemos que trasponer a nuestro derecho.



Tenemos que trasponer materias relativas a sanciones a transportistas y reconocimiento mutuo de resoluciones de expulsión. La primera hace referencia a la directiva aprobada por el Consejo de Ministros de Justicia e Interior de la Unión
Europea, que obliga a los transportistas a tener a su cargo a los extranjeros trasladados en tránsito cuando no pueden ser enviados al país de destino, conforme a los requisitos que se establecen en la Directiva 2001/51 por la que completan las
disposiciones exigidas en el artículo 26 en el Convenio de Schengen, y la segunda es la directiva relativa a la ejecución por las autoridades españolas de las resoluciones de expulsión que han sido dictadas contra extranjeros por otros Estados
miembros de la Unión, sobre la base de la Directiva 2001/40 de reconocimiento mutuo de las decisiones en materia de expulsión de nacionales de terceros países. Éstas serían las dos partes fundamentales que estamos estudiando en estos momentos en el
ámbito legislativo para proponer, en su caso, una posible modificación de la normativa en materia de extranjería, no sólo, como es lógico, la normativa de extranjería, sino el Código Penal y las normas correlativas. También anunciamos en su momento
la necesidad de ir trabajando, no sólo en el ámbito legislativo sino en el ámbito normativo más amplio, con la posibilidad de estudiar algún tipo de mejora desde el punto de vista de los procedimientos de gestión de la concesión de permisos, de la
contratación de trabajadores extranjeros en origen, etcétera, con el fin de, en la medida de lo posible, agilizar los procedimientos, reducir los trámites administrativos, evitar las duplicidades y, al mismo tiempo, favorecer un funcionamiento mucho
más ágil de los servicios que en estos momentos


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se dedican a la gestión de este tipo de procedimientos. Serían, por así decirlo, los tres ámbitos que en estos momentos estamos estudiando, y en su caso, cuando pudiésemos tener una propuesta formal, la materializaríamos y la llevaríamos
adelante, por supuesto con conocimiento de todas las partes implicadas.



El señor PRESIDENTE: ¿Grupos solicitantes de la comparencia? (Pausa.)


Por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor Aymerich.



El señor AYMERICH CANO: También intentaré ser breve.



Antes hablábamos, señor secretario de Estado, del incumplimiento de las leyes y aquí tenemos un ejemplo. Existen leyes, que por su falta de realismo, no se pueden aplicar. Estas leyes están llamadas a ser ineficaces y, al final, consiguen
justamente lo contrario de aquello que declaran en su exposición de motivos. La actual legislación de extranjería más que fomentar la legalidad, como tan enfáticamente suelen decir los responsables del ministerio del Interior, lo que hace en
realidad es casi eternizar la ilegalidad. Si hablamos de modificaciones y de reformas de la Ley de extranjería yo me atrevería -si se abre el melón por tercera vez en esta legislatura- a proponerle dos muy concretas. La primera, buscar aparte de
la regularización por motivos humanitarios, una vía graciable una vía excepcional, una salida para el contingente muy importante de extranjeros que, como dijo antes alguna portavoz, están, aunque no legalmente, en el limbo. De hecho hay muchos
empresarios que los contratan y muy pocas veces son sancionados por la Administración. Yo ya le planteé antes una regularización para ciudadanos de la República Argentina o de la República de Uruguay, -hay muchos en Galicia y en otras comunidades-
porque en este momento es imposible, tal y como está la ley, que puedan regularizar su situación y que puedan integrarse a través de una actividad laboral.



Otra posible reforma que también humildemente me atrevo a recomendarle, algo que el Bloque Nacionalista Galego ha solicitado repetidamente en esta Comisión, es que la Ley de extranjería no se aplique a descendientes de ciudadanos españoles.
Usted habló antes de la reforma del Código Civil en materia de nacionalidad, pero sabe que el acceso a la nacionalidad de la segunda generación, de los nietos, tiene que pasar necesariamente por la Ley de extranjería. Se dice que pueden acceder a
la nacionalidad los nietos de españoles de origen después de residir durante un año, residencia legal y continuada, en territorio español, pero ¿cómo empiezan a residir? ¿Cómo entran en territorio español si estamos hablando de ciudadanos no
comunitarios, de ciudadanos de Estados latinoamericanos? Lo único que hace esta reforma del Código Civil para los nietos es rebajarles un año, porque el resto de sus conciudadanos (argentinos, uruguayos, peruanos, venezolanos, etcétera) con dos
años de residencia legal y continuada podrían acceder, por la vía de la nacionalización por residencia, a la nacionalidad española. Por tanto, esta es otra posible reforma, ahondar, ir más allá de lo que está en el artículo 40, porque si no, y ya
está sucediendo, la reforma del Código Civil en materia de nacionalidad está frustrando muchas expectativas y no responde a lo que los emigrantes y sus familias demandaban, ni a lo que demanda - y la señora Muñoz lo sabe- el Consejo General de la
Emigración.



Respecto a los proyectos de reforma a los que se ha referido, inciden en viejos, voy a llamarles vicios, con el sentido más amplio y menos peyorativo del término, es decir, en viejas tendencias de su departamento en esta materia, al
vincular, aunque hay que reconocerlo en este caso, de una forma fina inmigración y delincuencia. Hablamos de las redes, de las mafias, de tráfico ilegal de personas, pero curiosamente, cuando se habla de esto, se habla de modificar la Ley de
extranjería, como si esas mafias estuviesen integradas sólo por extranjeros. También de cuestiones como la expulsión automática de todos aquellos que cometan delitos penados con menos de seis años de prisión. Habrá que ver qué sucede con los que
cometan, por ejemplo, una falta, si también van a ser, automáticamente o no, expulsados. Adelanto que habrá que ver cuál es la propuesta que finalmente presentan, pero en principio nuestro grupo no está de acuerdo.



Mejorar la situación de personas, sobre todo de mujeres. Estamos de acuerdo con la filosofía, mientras que esto quede ahí, es decir, que no se utilice también de forma sibilina -y no tengo por qué entender que vaya a ser así- e introducir
prejuicios o recelos frente a otras culturas o a otras religiones. Es evidente que la integración supone, y nosotros eso lo apoyaremos, el respeto a ciertos estándares y a ciertos consensos mínimos, entre los que se encuentra el respeto a derechos
humanos como el derecho a la integridad física, a la dignidad de la persona y a elegir la vida que quieran.



Mejora de los procedimientos de gestión de permisos, de contratación en origen. Esto tendría que pasar por lo que le dije antes, por mejorar la situación de la gente que ya está aquí en situación irregular, por establecer vías, puentes, que
permitan a estas personas regularizar su situación. Porque si lo que seguimos haciendo es intentar regular flujos migratorios, nos encontramos con problemas. Usted reconoció que es difícil, antes en el Estrecho, ahora en Canarias, con gente que
llega con un visado de turista que luego se queda más de los tres meses. Es decir, la mera regulación de los flujos no está solucionando problemas de trabajos clandestinos o de economía sumergida si esta gente no puede trabajar de otra manera.
Esto en la ley no está contemplado. Les pediría, si es que quieren modificar la ley, que en esta recta final de la legislatura


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hicieran un ejercicio de realismo y abrieran vías para solucionar este problema.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Rejón.



El señor REJÓN GIEB: En primer lugar, quiero agradecer al Gobierno del señor Aznar que no haya utilizado la Ley de acompañamiento para modificar la Ley de inmigración. Es un avance. Nos llama mucho la atención que en escasos tres años y
medio no sólo se haya hecho una ley, se haya modificado, con toda la catarsis que significó en el seno del Partido Popular, sino que ya se esté hablando de otras modificaciones. Como decía un viejo alcalde de la UCD, toda muerte tiene
justificación. Uno se sube a la tribuna y puede dar razones y explicarlas y, dentro de una lógica, entender que los cambios tienen justificación. Entonces, ¿por qué esa prisa, esa precipitación para iniciar la legislatura con un cambio de ley, sin
esperar, como le dijo la oposición, sin duda malévolamente porque la oposición siempre es muy malévola, a poner la ley en práctica, ver los defectos y luego corregirlos con en el mismo grado de consenso con que la hemos hecho? Sin embargo, ustedes
entraron por las bravas y ahora aparecen una serie de elementos que tienen lógica. Pero, si todo esto es lógico, dentro de un momento determinado, para justificar un planteamiento de modificación.



Nosotros seguimos pensando que todos estos retoques no son más que un intento de reprimir los efectos y no de aliviar las causas. Señor delegado, al hambre no se le ponen puertas ni se le ponen barreras.
Mientras sigan existiendo
diferencias de nivel de vida tan brutales entre Europa y el sur del planeta, la inmigración, la legal, la ilegal y la mediopensionista, seguirá produciéndose. Los demócratas europeos debemos incidir mucho más en las causas de la inmigración. Para
mi fuerza parlamentaria, pero no sólo para mi fuerza parlamentaria ni para una fuerza progresista, sino para una meramente realista, cuatro son los pilares de cualquier política de inmigración. El primero, ayuda oficial al desarrollo y posibilitar
que los países del sur puedan vender sus productos y servicios en el norte sin sufrir nuestro proteccionismo. La Unión Europea es el primer donante mundial de ayuda oficial al desarrollo. No vamos a ser nosotros, que desde hace muchos años estamos
en el frente del movimiento del 0,7 por ciento, quienes banalicemos este hecho. La Unión Europea realiza una contribución muy importante al desarrollo del sur, todo ello sin perjuicio de que muchos de los programas parecen más líneas de ayuda a las
exportaciones europeas que verdaderas apuestas por el desarrollo del sur. A pesar de esta deficiencia, hay que seguir insistiendo en la necesidad de potenciar las ayudas para que las poblaciones y las sociedades del sur puedan desarrollarse y
alcanzar mayores cotas de bienestar, justicia social, democracia y respeto al principio de legalidad. Pero la mayor contribución que el norte puede hacer al bienestar y desarrollo de los pueblos del sur es levantar la restricción al comercio de
estos países.
Unos acuerdos de la Organización Mundial verdaderamente justos o una política comercial de la Unión Europea equitativa con los productos del sur pueden ser tan eficaces, sino más, que todas nuestras ayudas en un momento determinado.



Desgraciadamente, la situación actual es la contraria de la deseable. Los acuerdos de liberalización del comercio de bienes y servicios de la Organización Mundial siempre protegen los intereses portadores de los países del norte y marginan
el derecho de los países del sur a un comercio justo que les ayude a desarrollarse. La política comercial exterior de la Unión Europea no está conectada con la política de cooperación al desarrollo comunitario. En cualquier caso, una ecuación es
bien obvia, a mayor desarrollo económico, social y cultural en el sur, menores flujos migratorios. Las grandes masas de emigrantes del sur que buscan una mejor y más digna vida, serán menores cuando esas condiciones de vida se puedan encontrar en
los países de origen sin la necesidad de emigrar.



El segundo pilar es la regulación de flujos, con todos los fallos, los coladeros y los problemas que tiene. Ahí es donde tiene que haber mucha práctica y mucho funcionamiento de las distintas normativas. Todo lo anterior no puede hacernos
perder de vista que mientras sigan viniendo inmigrantes a la Unión Europea, deberemos regular de forma ordenada dicho flujo migratorio. Decía el último fin de semana de junio en la cumbre de Sevilla el presidente de la Comisión Europea que la Unión
Europea necesita inmigrantes legales. Sin ellos, muchos sectores de nuestra economía no podrían funcionar. Por ello la inmigración es mucho más un éxito de Europa y de España, dentro de Europa, que un problema.



Todavía a principios del siglo XX Europa era una potencia exportadora de trabajadoras y de trabajadores, y España durante todo el siglo XX tuvo también que recurrir a la inmigración para combatir la pobreza interna y las represiones
políticas. Nuestra actual necesidad de inmigrantes es pues mucho más un síntoma del éxito colectivo que un fracaso, un problema o un peligro. Es evidente que la Unión Europea y España no pueden asumir a todos los desheredados de la tierra, pero
también es verdad que todavía tenemos un cierto margen de maniobra y no es menos cierto que Europa y España estén llenas o que no quepa ya más gente. Por cierto, que la frase 'está llena' la decía el señor Fortuyn de Holanda, lo dice el
ultraderechista Angladas de Cataluña y lo ha dicho recientemente el presidente del Gobierno, sin duda con distinto objetivo que la de los personajes anteriores. Por lo tanto, hay que acabar con la idea de la invasión extrajera. España no está
llena, de hecho incluso tenemos la menor población inmigrante de la Unión Europea, según los datos oficiales, tanto la


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legal, la ilegal, la del limbo o la medio pensionista, como la llaman algunos. En España, evidentemente, no cabe África, América y la Europa del Este entera, pero sí cabe mucha más gente de la que, de momento, ha venido. De hecho, no sólo
vienen por las necesidades en el sur, sino porque la industria, el comercio y la agricultura española y europeas les necesita y les llama.



El tercer pilar, la integración de la inmigración legal. Prueba inequívoca de lo anterior, de que ni la Unión Europea ni España están llenas, es que el empresariado sigue reclamando trabajadores del campo, los servicios de la construcción,
que trabajen a menor precio que los nacionales o por debajo del convenio, y esta es una de las claves. España y la Unión Europea no tienen un problema de inmigración en general, tienen un problema con la inmigración ilegal como consecuencia de unas
políticas migratorias restrictivas, que hacen que la legalidad y la realidad caminen por sendas diferentes. Por muy pequeño que sea el cupo de los inmigrantes legales que fije el Gobierno español o la Unión Europea, en el caso de una política común
de inmigración, el cupo real -no el legal- será el del cruce de la oferta de inmigrantes, impulsada por la miseria y la injusticia del sur, y el de la demanda de inmigrantes, legales e ilegales. Entiendo que nosotros debemos defender que los
enemigos de la Unión Europea y de España no son los inmigrantes ilegales, sino los empleadores sin escrúpulos que explotan a dichos inmigrantes ilegales. A nuestro entender, ahí está la clave: acompasar el número de permisos de residencia y de
trabajo a lo que realmente están demandando la economía de la Unión Europea y España. Es moralmente rechazable y políticamente peligroso meter miedo a la gente con una invasión de inmigrantes ilegales si esos inmigrantes son, a la vez, explotados
por empleadores inhumanos.
La clave está en reconocer nuestras verdaderas necesidades de mano de obra extranjera; asumir que una parte de esa mano de obra se quedará a vivir entre nosotros; comprender que la Unión Europea y España caminan hacia
una Unión Europea y una España plurales, multiétnicas y multiculturales y no perder la tradición europea en materia de asilo y refugio.



Los inmigrantes que necesita nuestra economía y que van a venir a trabajar y a vivir con nosotros no necesitan compasión, necesitan derechos y dignidal, tal y como lo necesitan todos los trabajadores y trabajadoras.
Hace años los españoles
denunciábamos las discriminación y desprecio a que eran sometidos nuestros inmigrantes en Alemania, Suiza o en Francia.
Hoy nos corresponde adoptar actitudes más justas y humanas que las que entonces denunciábamos. Si los españoles de los años
cincuenta y sesenta tenían derecho a construir una mejor vida con su trabajo en el norte de Europa, los inmigrantes del sur de hoy también tienen ese derecho. Debe de haber por tanto menos demagogia, más realismo, menos discrimación y más derechos
y garantías. Por cierto, según los últimos datos, ha disminuido en los últimos años, desde 1998 a 2000 -datos de Eurostat-, el número de inmigrantes. En Europa hemos pasado de tener 18.799.000 inmigrantes a sólo 18.692.000 en el año 2002. Por
tanto, los inmigrantes no sólo vienen sino que también se van.



El cuarto pilar respeta los derechos propios de todo ser humano independientemente de su situación administrativa. Sin perjuicio de la condición administrativa del inmigrante, todos los seres humanos deben poder disfrutar de una serie de
derechos inherentes a la dignidad humana, que no deberían ser violados por ningún poder público. Hay derechos a los que se accede con la ciudadanía, los políticos; otros a los que se accede con la residencia legal, derechos sociales, y otros
propios de cualquier ser humano independientemente de su situación administrativa, derechos civiles. En este último campo -permítame que le diga- la gestión del gabinete Aznar es, cuanto menos, desastrosa.



Frente a esta somera descripción de los cuatro rasgos, de los cuatros pilares de una política de inmigración, no ya progresista, sino meramente realista, el Partido Popular, tanto en España como en el seno de la Unión Europea, se ha empeñado
en tratar la inmigración no sólo de forma policial, con un enfoque que no encarrila la cuestión, sino que la problematiza y a gestionar los flujos migratorios o a aspira no integrar a los inmigrantes legales, sino a criminalizar a los inmigrantes y
a hacer electoralismo xenófobo. Es decir, el PP no pretende gestionar la inmigración, no quiere aprovechar las tremendas potencialidades que para España tiene este conjunto de pujantes hombres y mujeres, sino que solamente quiere electoralismo
peligroso, sólo -permítanme la expresión- quiere hacer lepenismo sin Le Pen. Hay que dar, sin duda, un cambio de rumbo radical a la política, no insistir en la misma. En este contexto es en el que debemos enmarcar las numerosas denuncias de las
ONG españolas e internacionales de malos tratos y actuaciones ilegales con relación a los inmigrantes legales o ilegales que se encuentran en este momento en España. Algunas de las instancias que realizan denuncias de un trato cruel, inhumano e
ilegal respecto de la inmigración son, por ejemplo, Amnistía Internacional, Human Right, Naciones Unidas, SOS Racismo, SEAR, Atime, Comisiones Obreras, el Defensor del Pueblo, diversas fiscalías del Estado español, AESCO, ARI-Perú, Asamblea de
Cooperación por la Paz, Asociación Nacional Presencia Gitana, ACULCO, Federación de Mujeres Progresistas, IEPALA, Federación de Derechos Humanos de España, Federación del Colectivo de Inmigrantes de Cataluña, la red ENAR de Bruselas, Francia,
Luxemburgo, Portugal, Gran Bretaña, Alemania, Austria, Suecia y Finlandia, Magente, de Holanda, Cool, de Holanda...



El señor PRESIDENTE: Señor Rejón, vamos muy justos. Le ruego concluya.



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El señor REJÓN GIEB: Ya fui yo de los que advirtió de la justeza del tiempo, toda vez que teníamos que concluir a las dos. No obstante, prosegüamos. (Risas.) Saltándome unas cuantas páginas, ¿estamos todos equivocados, somos todos muy
torpes y solamente está el PP en posesión de la verdad absoluta? Ante esta larga lista de organizaciones e instituciones de todo tipo que denuncian diversas violaciones de los derechos humanos de los inmigrantes que en estos momentos están en
España, ¿cree de verdad el Gobierno del PP que se puede limitar a desmentirlo todo y a quedarse tan ancho? ¿No le merecen las Naciones Unidas ningún crédito al Gobierno del PP? ¿No tienen para el Gobierno del PP ninguna credibilidad Amnistía
Internacional o el Defensor del Pueblo o nuestras fiscalías? Hacer como el avestruz, señorías, sirve en estos casos -como en ninguno- de muy poco.



El señor PRESIDENTE: ¿Resto de los grupos que desean intervenir? (Pausa.)


Tiene la palabra el señor Mayoral.



El señor MAYORAL CORTÉS: Señor delegado del Gobierno, aprovecho la ocasión para saludarle al tenerle entre nosotros y le felicito por la moderada intervención que ha tenido su señoría. Es evidente que con el nuevo delegado del Gobierno
algo hemos ganado, las sesiones de la Comisión se desarrollan con un poquito más de tranquilidad, no sin que de vez en cuando exista algún sobresalto por cosas que se le escuchan.



Me va a permitir que le diga, en primer lugar, que con muchas de las cuestiones o afirmaciones que ha realizado S.S. estamos de acuerdo. Qué decir del intento o del estudio que hacen de reforzar el Código Penal para endurecer penas con el
fin de reprimir el tráfico ilegal de seres humanos. En esa cuestión siempre va a tener el apoyo y la comprensión de mi grupo parlamentario. Al hilo de su intervención, hemos escuchado palabras y expresiones como: estudio, estamos pensando,
estamos elaborando... Me va a permitir que le haga alguna reflexión, teniendo en cuenta que lo que queremos es contribuir para enriquecer la labor del Gobierno, un Gobierno que no quiere pactar o pacta poco en este tipo de asuntos, por lo menos en
la Ley de extranjería no se ha aceptado una mano tendida, como fue la que les dió el Grupo Parlamentario Socialista. Pero conviene que le digamos algunas cosas, sobre todo porque el asunto al que se ha referido S.S. aterriza bastante en una
política en la que los desacuerdos entre mi grupo parlamentario y el Gobierno son totales, que es todo lo que se refiere al desarrollo de la política de seguridad ciudadana. Porque, en definitiva, se intuye que gran parte de la reforma en la cual
están ustedes pensando tiene mucho que ver con el tema de la seguridad ciudadana. O hay una dimensión de seguridad ciudadana que ustedes, de alguna manera, han querido cultivar de forma muy errónea, que es la identificación que hicieron, desde
nuestro punto de vista bastante desafortunada por no decir irresponsable, entre inmigración y delincuencia. Parece que eso sigue flotando permanentemente en las políticas del Partido Popular en materia de inmigración. Yo creo que ésa es una
sospecha difícil de borrar, y esto genera a su vez una desconfianza en relación con la reforma que ustedes, en un momento determinado, puedan traer a la Cámara de la ley de inmigración.



En este punto es donde yo quisiera hacerle algunas valoraciones previas porque creo que lo que ha dicho, su inconcreción tan amplia, permite por lo menos este intento de diálogo, de aportación en relación con lo que vaya a ser la política
del Gobierno o las propuestas que haga el Gobierno en esta materia; a tiempo estaríamos, por tanto, para decirle algunas cosas sobre lo que estimamos que no debe ser la política de inmigración, o la mezcolanza que no debe tener entre políticas que
finalmente se contaminan entre sí y originan una enorme confusión.



Ustedes hicieron una ley de extranjería que se planteó como un instrumento fundamental para acabar con el llamado efecto llamada, permítanme la redundancia, y que finalmente ha originado todo lo contrario de lo que se puede uno imaginar.
Finalmente, ha habido un incremento muy superior al que ustedes pretendían. Por otra parte, ha habido otro elemento de fracaso de políticas de su Gobierno, que es el fracaso del plan Policía 2000. El fracaso del plan Policía 2000, de alguna
manera, pretende endosarse a un fenómeno que de pronto descubre el Gobierno que se está produciendo, que es el incremento de la inmigración. En ese momento, habida cuenta que no había manera de explicar humanamente cuál era la causa del incremento
de la criminalidad en nuestro país, el Gobierno, entre la búsqueda que hizo (primero el incremento de la población, luego el incremento de los inmigrantes, etcétera), encontró un chivo expiatorio donde justificar de alguna manera lo que fue, ha sido
y es el fracaso de la política de seguridad del Partido Popular.



Esta identificación entre inmigración y delincuencia es, repito, lo que más nos preocupa que pueda suceder habida cuenta que ya ha sucedido, y no solamente lo decimos nosotros, señor delegado del Gobierno, sino que aparece también en la
memoria del fiscal general del Estado del año pasado, donde de manera clara se advierte por parte del fiscal jefe de Madrid y del fiscal de Andalucía. Yo me voy a referir a lo que dijo el fiscal de Andalucía sobre el particular, sobre esta
identificación que se había hecho entre inmigrante y delincuente. El fiscal jefe de Andalucía decía que el fenómeno de la inmigración debe afrontarse con especial disposición a la imparcialidad, que la incidencia de detenciones es grande pero que
conviene señalar que ello no debe llevarnos a asumir sin más el incremento delictivo como un añadido del fenómeno de inmigración.
Otros Estados con fuerte incremento de población extranjera no


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han visto incrementados sus índices de criminalidad. Le subrayo esto último que le acabo de decir. Hay países que con incremento de población extranjera no han visto incrementada la criminalidad, sin embargo, en España este fenómeno se
produce. El fiscal hace una serie de valoraciones que yo le recomendaría al Gobierno que tuviera muy en cuenta, particularmente en el momento en que se apreste a legislar en una materia en la que el Gobierno entiende que hay una afinidad importante
ente delincuencia e inmigración. Yo creo que el Gobierno debe diferenciar esto porque si no estaremos ante la explotación de una circunstancia que yo creo que se puede producir de una manera natural pero que la población debe ser ayudada a no
incurrir en ella sino a salir de ella, y es el miedo que provoca siempre lo ajeno, la presencia de extranjeros, el miedo que origina lo desconocido. Yo creo que este Gobierno ha estado en este sentido muy desafortunado, más bien incentivando el
miedo hacia lo desconocido, el miedo hacia el extranjero. Aquí lo que ha ocurrido, señor delegado del Gobierno, es que se han instalado unas mafias en España.
Desde nuestro punto de vista, el problema que tiene España no es tanto si se ha
incrementado la delincuencia derivada de la presencia de inmigrantes, porque ahora podemos diferenciar y ver de qué manera se están contabilizando las cosas, sino fundamentalmente que España se ha convertido en un paraíso de mafias. Eso lo hemos
dicho aquí y lo hemos dicho en otros lugares. España es el país que tiene mayor número de grupos mafiosos y muchos de esos grupos se dedican, obviamente, a la explotación de seres humanos. Estos grupos, desde nuestro punto de vista, constituyen
una derogación del Estado de derecho allí donde establecen su hegemonía. No hay desafío más importante al Estado de derecho que la existencia de mafias y grupos organizados porque crean archipiélagos de impunidad, generan ámbitos que pueden ser
territoriales o funcionales en los cuales las Fuerzas de Seguridad del Estado y los jueces ya nada tienen que hacer, y esto es lo más peligroso que puede ocurrir. Por eso, nosotros hemos dicho que, muy bien, que se luche contra todo tipo de
delincuencia de nacionales o extranjeros, que se barran las calles, según frase que se le ha ocurrido al señor presidente del Gobierno. Parece que eso era lo más importante. Eso tiene su importancia pero es mucho más importante la lucha contra los
grupos mafiosos, contra los grupos que explotan, contra los grupos que venden y contra los grupos que trafican, y eso, hasta la fecha, es otro de los elementos de fracaso de la política que viene desarrollando el Gobierno. Por ello, además de
incrementar los tipos, de incrementar la dureza del Código Penal, si no hay una política fundamentalmente de organización de recursos humanos y de todo tipo de recursos técnicos para luchar contra la criminalidad organizada, por mucho que modifiquen
ustedes las leyes, finalmente los resultados van a ser bastante exiguos.



En relación con este tipo de cuestiones previas que nosotros quisiéramos dirigir al Gobierno, esas advertencias o consejos, tómelo usted como considere oportuno, sobre lo que debe ser el entendimiento de la presencia de delincuentes
extranjeros o de inmigrantes, creo que es muy importante que tengamos en cuenta cómo se ha estado explotando cierto tipo de datos por parte del Gobierno que a nosotros nos gustaría que no volviera a ocurrir, porque se han dicho cosas auténticamente
inciertas.



Le voy a poner un caso típico de manipulación en este terreno. En las últimas cifras del año 2002 que nos ha proporcionado el Ministerio del Interior de extranjeros detenidos aparece reflejado que en el mes de junio la Guardia Civil y la
Policía Nacional detuvieron a 12.954 extranjeros.



El señor PRESIDENTE: Señor Mayoral, le ruego concluya.



El señor MAYORAL CORTÉS: Termino, señor presidente.



De esos 12.954 extranjeros detenidos, por estancia irregular son detenidos 6.195, sin embargo, todos estos señores aparecen como delincuentes extranjeros cuando sólo han sido detenidos en función de una estancia irregular. Yo creo que esto
es muy importante porque luego el Gobierno da las cifras en su globalidad y da la sensación de que existe una incidencia en la criminalidad de inmigrantes superior a la que en realidad ocurre. Creo que sería muy importante que esto se tuviera en
cuenta a la hora de regular esta situación y no buscar un chivo expiatorio para establecer culpabilidades en donde no existen. Repito, lucha contra las mafias organizadas, ahí es donde hay que dar la batalla fundamentalmente; lo otro son
cuestiones de cumplimiento de la normativa en vigor y de ser exigentes en la entrada en aquello que la legislación establece que se debe ser exigente. En lo que se refiere a políticas de integración de inmigrantes, ser también lo suficientemente
exigentes como para no enviar la carta que enviaron ustedes con ocasión de unos datos que le pedí a S.S. (y es lo último que voy a hacer en mi intervención porque no quiero extenderla más, obviamente) con ocasión de su presencia en el debate
presupuestario. No sé si recordará S.S. que le pedí los datos relativos al plan GRECO. ¿Qué cuantía tiene el plan GRECO? Esta pregunta es fundamental en razón de que la política de integración necesaria para normalizar la presencia de
extranjeros inmigrantes en España pasa por un gasto público para la prestación de una serie de servicios que en este momento no se sabe si tienen o no cobertura. Más bien, consideramos que no y que el plan GRECO es una ficción. Para determinar y
comprobar que efectivamente el plan GRECO es una ficción, voy a leer una contestación que no es que me la dé usted mismo, sino que además casi la podría haber firmado el conserje del propio


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ministerio, porque degradaron ustedes el nivel de la autoridad responsable de la contestación.



El señor PRESIDENTE: Señor Mayoral, concluya, por favor.



El señor MAYORAL CORTÉS: Voy terminando, señor presidente.



Me contesta don Antonio Romero Plasencia, asesor parlamentario, por orden del director del gabinete del señor ministro, y dice lo siguiente: En relación con el envío de documentación de presupuestos en la Comisión de Justicia e Interior,
por la petición que hizo el portavoz de Interior del Grupo Parlamentario Socialista, don Victorino Mayoral Cortés, tengo que señalar que el delegado del Gobierno para la Extranjería y la Inmigración, en la misma sesión, contestó al señor Mayoral que
en cuanto a datos presupuestarios no disponía de ningún plan GRECO cifrado, sino de una estimación del conjunto del esfuerzo económico que corresponde a dicha estimación -no sé a qué estimación se refiere- con las cifras que facilitó a lo largo de
la sesión. Pero no tenía plan GRECO cifrado, aquí hay un juego de palabras que realmente es digno de elogio. Y sigue: Asimismo, comentó al señor Mayoral que del análisis de los presupuestos de los distintos departamentos ministeriales podría
obtener cualquier otra información.



Es muy digno de agradecer que en la contestación nos señalen y nos adviertan que existen unos Presupuestos Generales del Estado donde se puede examinar cualquier otra cantidad, que vaya a saber usted dónde está. Esto es demostración de que
el instrumento político fundamental no existe y, en consecuencia, si no acudimos a satisfacer estos instrumentos de política de integración, no haremos prácticamente nada.



El señor PRESIDENTE: Señor Mayoral, ya ha quedado muy clara su posición.



Señor Campuzano, por favor.



El señor CAMPUZANO I CANADÈS: Voy a intervenir lo más brevemente posible, aunque el asunto que nos ocupa es un tema complejo y políticamente muy relevante.



Es evidente que todos coincidimos en la originalidad que va a suponer para la historia legislativa de España que en tres años hayamos modificado la misma legislación. Imagínese en mi caso que previsiblemente, durante ese mismo período de
tiempo, voy a ser ponente tres veces de la misma ley.
Estoy seguro que mi formación personal va a ser muy importante. Estoy de acuerdo con el comentario que ha hecho el señor Aymerich, en el sentido de que pretender que las leyes puedan regular
fenómenos complejos como el de la inmigración en toda su amplitud y en toda su dimensión es de una cierta ingenuidad. Todos hemos caído en esa ingenuidad, quizás algunos caímos en el año 1999 y otros cayeron en el año 2000. Esperemos que alrededor
de esta propuesta de modificación de la ley todos, especialmente el Gobierno que es quien la propulsa, seamos conscientes de que esas modificaciones, algunas de ellas más que razonables, no van a ser seguramente la varita mágica que nos vaya a
resolver en el corto plazo todas las cuestiones abiertas en relación con la inmigración. Tal como ha apuntado el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, hay cuestiones que de entrada, por la filosofía que las acompaña, van a contar con nuestro
apoyo. Por ejemplo, el endurecimiento de penas para traficantes de personas o esa modificación que pueda permitir a las ciudadanas extranjeras acogerse al régimen civil español para garantizar que no sucedan hechos lamentables como los que hemos
sufrido en esa materia. En este sentido, la intervención del adjunto al Defensor del Pueblo ha sido relevante y mi grupo parlamentario también ha tenido iniciativas en esa línea, a través de Mercè Pigem, nuestra portavoz en la Comisión Mixta de los
Derechos de la Mujer. También tengo que decir que cualquier reforma de estas características tiene que tener presente la máxima garantía de los derechos humanos y la intervención de los mecanismos que están en manos de los jueces que nos puedan
garantizar que se evite el riesgo que siempre existe en ese ámbito por el abuso de la intervención de la Administración en aspectos relacionados con derechos fundamentales. Con respecto a las informaciones iniciales aparecidas en los medios y por
las informaciones que hoy se nos están destilando, parece que se está haciendo un esfuerzo de máximas garantías jurídicas.
Mi grupo va a insistir en que el Gobierno haga un esfuerzo y también va a leer con mucha atención las recomendaciones que
hagan llegar en su momento el Consejo General del Poder Judicial y el Consejo de Estado.



En tercer lugar, el Gobierno debe hacer un esfuerzo, que se hizo parcialmente en la segunda reforma, en la búsqueda del consenso. Hemos de ser capaces en esta ocasión de buscar, entorno de estas propuestas de modificación un consenso
parlamentario que supere estrictamente al del Partido Popular, Convergència i Unió y Coalición Canaria y que, como mínimo, incorpore al mismo al Partido Socialista. Convergència i Unió ha apostado, precisamente desde las polémicas de 1999, por que
la cuestión migratoria sea una cuestión de consenso político en todo el Estado y quien debe de velar por el consenso es el Partido Popular y es el Gobierno, y después los demás debemos ejercer nuestras responsabilidades.
Sería bueno que esta
modificación del marco legal alcanzase un consenso parlamentario importante. Aquí hay una responsabilidad del Gobierno y del señor González, y la sociedad o las personas que siguen atentamente las cuestiones de la inmigración están valorando su
actitud, pero hay que procurar que las modificaciones legislativas no vayan acompañadas por un discurso alarmista ni demagógico. Especialmente, por ejemplo, en el tratamiento de las


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cuestiones relacionadas con la delincuencia. El señor Mayoral hacía referencia a ello y coincido con él. Entre enero y junio de este año tan sólo el 6,5 por ciento de los delitos han sido cometidos por ciudadanos extranjeros. No
confundamos extranjeros con inmigrantes, porque hoy la libre circulación de personas en la Unión Europea permite que cualquier delincuente europeo pueda también delinquir en España. Esto no es un problema de inmigración, es un problema de la libre
circulación de las personas y de la construcción europea. (El señor delegado del Gobierno para la Extranjería y la Inmigración, González González: Es un problema de delincuencia.) Efectivamente, es un problema de delincuencia, no es un problema de
la inmigración. Por tanto, la ciudadanía agradecería que ese liderazgo del Gobierno se ejerciese con esa voluntad pedagógica. Porque si queremos evitar que personajes de la extrema derecha española en Cataluña, como el señor Anglada, al que antes
se ha hecho referencia, obtengan eco, por ejemplo, en las próximas elecciones municipales en ciudades como Vic, El Vendrell o Tarrasa (el señor Anglada era dirigente de Fuerza Nueva antes de inventarse una plataforma para presentarse a las
elecciones municipales) es fundamental la responsabilidad de todos los que ayudamos a conformar el discurso público y el imaginario colectivo sobre la inmigración. Por tanto, desde la originalidad que va a suponer esta tercera reforma, si
resolvemos cuestiones positivas, si garantizamos los derechos fundamentales de las personas, si articulamos un consenso y si somos capaces de acompañar este proceso de cambio con un discurso positivo e inteligente, Convergència i Unió va a sentirse
cómoda y va a trabajar y quizá lo aprovechemos también para resolver otras cuestiones que no hemos resuelto a lo largo de este tiempo, y aquí el trámite parlamentario nos va a dar ocasión de discutirlas.



Vuelvo a insistir -y ya acabo- en que sería importante que este proceso fuese acompañado de una política más potente orientada a hacer efectivo un proceso fluido de los movimientos de personas, de estudiantes, de trabajadores, de personas
que vienen por la reagrupación familiar, que asumiésemos la cuota de solidaridad española en materia de refugio y asilo. Aquí hemos de mejorar nuestra capacidad de cercenar los flujos migratorios. Buena parte del problema de la inmigración
irregular radica en la dificultad de regular los flujos legales. En segundo lugar, que introduzcamos en nuestra cooperación al desarrollo la lógica del codesarrollo. Ayer hablaba de la proposición de ley que ha presentado mi grupo en el Senado, de
modificación de la Ley de cooperación al desarrollo, para introducir este instrumento y le insisto en que analicen desde el Gobierno esa proposición de ley de Convergència i Unió con seriedad y abordemos un debate serio sobre la cuestión del
codesarrollo; que en el marco de un acuerdo general de todo el Estado seamos capaces de movilizar recursos para las políticas de acogida, acomodación e integración. El Gobierno tiene capacidad política, aunque podríamos tener una discusión sobre
el sistema de financiación en relación con esta cuestión que sería muy apasionante y seguramente a lo largo del año que viene tendremos que tratarla, pero esto es una cuestión de movilización de recursos. Finalmente, desde la perspectiva de un
diputado de un grupo nacionalista, aquí hemos articulado una distinción del papel entre unos y otros: al Estado le corresponde la ordenación general de las políticas de inmigración y específicamente lo que hace referencia a los sistemas de acceso y
al resto de las administraciones les corresponde fundamentalmente las políticas relacionadas con la acogida, es decir, una vez que han llegado las personas, qué hacemos con ella; grosso modo, las cosas como siempre son más complicadas. El acceso
condiciona la acogida y la acogida condiciona el acceso. Por tanto, habrá que buscar mecanismos o fórmulas, que con la actual Constitución, con los actuales estatutos de autonomía, incluso con la actual Ley de extranjería, podrían permitir una
participación más activa de las comunidades autónomas en la definición del contingente, en la gestión del contingente y en la participación en los procesos de selección y tramitación de visados. Yo sé que el señor González ha conversado ya con el
nuevo conseller de Treball de la Generalitat -el señor Fernánez Texidor-, y creo que se pueden encontrar fórmulas inteligentes de colaboración entre la Administración central del Estado y la autonómica para la puesta en marcha en países terceros de
oficinas de orientación para la emigración. Ese es un espacio de trabajo enorme entre las administraciones, y mi grupo apostará por ello.



El señor PRESIDENTE: Señora Muñoz, por favor.



La señora MUÑOZ URIOL: Esto de hablar la última y a esta hora acorta la intervención muchísimo. Aunque intervenga con brevedad, no puedo dejar de felicitar al secretario de Estado y a su equipo por el acuerdo alcanzado con los sindicatos y
las organizaciones empresariales, dentro del consenso máximo a que hacía referencia el portavoz de Convergència i Unió, para impulsar los cambios necesarios que agilicen la obtención de la documentación para extranjeros en España. La verdad es que
me extraña que ningún portavoz haya hecho referencia a la base de un acuerdo vital, como este, en la política de inmigración.



Ha cambiado mucho lo que se hacía y decía hace algunos años. Ahora no se oyen frases como puertas abiertas o papeles para todos, porque todos somos conscientes de cuáles deben ser los pilares de una política seria de inmigración. Por mi
parte, coincido plenamente con el señor Rejón en su exposición de los puntos básicos de la política de inmigración. Bueno, hasta lo que ha dicho de la cifra de miles de millones de extranjeros; a partir de ahí, no coincido. Sin embargo,


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en la exposición previa, coincido plenamente en que debe existir ordenación de flujos, en que la llegada debe ser legal, planificada y con contrato de trabajo, en que debe tenerse en cuenta la capacidad de acogida -como ha dicho el
secretario de Estado-, en que deben existir políticas de colaboración al desarrollo, y en que la lucha contra la inmigración ilegal no puede tener ninguna tregua.



Cuando usted ha hablado de reforma ha sido clarísimo; ha hecho dos enumeraciones nítidas. Una, las modificaciones dentro del ámbito penal, que se han llevado a cabo, además, en la Unión Europea con el incremento de penas para aquellos que
favorezcan o ejerzan el tráfico de personas.
Por supuesto, desde nuestro punto de vista, no se debe dar la más mínima tregua a ese tipo de organizaciones; es decir, que estamos totalmente de acuerdo con las modificaciones que impulsará su
departamento y respetamos las transposiciones a nuestro ordenamiento de las directrices europeas aprobadas en este campo. Insisto, pues, en que estamos totalmente de acuerdo con usted en los términos de su intervención.



Hablando de otro ámbito de actuación de la política que usted dirige, nos parece fundamental la dirección que esta ha tomado para agilizar la contratación de personas que quieren vivir a nuestro país; la contratación en origen. Sólo quiero
matizar una cuestión a la que se ha referido el portavoz del Bloque Nacionalista Gallego. No se pueden decir las cosas sin decir toda la verdad. A lo que él decía, que los nietos de españoles sólo tienen una diferencia respecto al resto de los que
viven en países sudamericanos, hay que añadir dos cosas. Una, que por primera vez, con Gobierno del Partido Popular, los nietos de españoles tienen la posibilidad de optar a un permiso de trabajo y residencia sin tener en cuenta la situación
nacional de empleo; opción que no tienen los que no son descendientes de españoles. Dos, que en esa reducción del año, que se menciona en la modificación del Código Civil en materia de nacionalidad impulsada por nuestro Gobierno, se habla de los
nietos por primera vez.
Es decir, que cualquier nieto de españoles que no sea español -puesto que los hijos de padre o madre españoles son españoles aunque hayan nacido en el exterior y están sujetos a la misma legislación que el resto de los
españoles-, hijo de madre o padre no españoles y que haya nacido en el extranjero, tiene la posibilidad de venir a vivir a nuestro país simplemente con una oferta de empleo y, al cabo de un año, optar a la nacionalidad.



El señor PRESIDENTE: Señor secretario de Estado.



El señor DELEGADO DEL GOBIERNO PARA LA EXTRANJERÍA Y LA INMIGRACIÓN (González González): Voy a tratar de contestar a cada uno de los portavoces. Trataré, asimismo, de ser lo más breve posible, agrupando las respuestas. Agradezco que
SS.SS. hayan aprovechado un debate sobre unas propuestas de modificación de la ley para introducir otros debates: GRECO, seguridad ciudadana, cooperación al desarrollo, participación en la selección exterior de trabajadores... En fin, con mucho
gusto podemos hablar de todas estas cosas.



Quiero dejarles claro que hemos planteado en esta materia una serie de iniciativas que tienen por objeto mejorar la lucha contra la inmigración ilegal y contra las actividades ilícitas que se producen en materia de extranjería. No lo hemos
querido plantear como una tercera modificación de la Ley de extranjería, sino como plan de actuación contra actuaciones ilícitas en materia de inmigración ilegal, dentro de un plan más global de lucha contra la delincuencia en todos los ámbitos.
Por supuesto, en la medida en que hay modificaciones que afectan a normas de ámbito general, como Código Penal o el Código Civil, hay que modificar los artículos correlativos de la Ley de extranjería, pero lo que prima es el objetivo básico del
plan. También hay una serie de modificaciones específicamente derivadas de la necesidad de la trasposición de las directivas europeas que han vencido -las dos a las que me he referido-, que afectan a la Ley de extranjería y están conectadas a las
actuaciones que se exigen a los transportistas y a la aplicación de las resoluciones sobre repatriación entre los países de la Unión.



Evidentemente, la propuesta de modificación normativa que estamos debatiendo en el seno del Gobierno hay que hacerla respetando todas las garantías judiciales, procedimientos y consultas. En el caso de que se culmine, será una propuesta
conjunta, puesto que vendrá determinada también por otros ministerios, responsables como nosotros de las normas a que me refiero, y lógicamente será conocida, debatida y tratada por SS.SS. y por los grupos políticos. En el ámbito de las
modificaciones y de la política de inmigración en general, estamos de acuerdo en que lo conveniente es el diálogo, el consenso, la colaboración y la participación, y estamos haciendo esfuerzos en esa dirección. Sin embargo, en aquellos casos en que
el acuerdo no sea posible, tenemos la responsabilidad de Gobierno y llevaremos adelante las iniciativas que, preferentemente consensuadas o no consensuadas, entendamos buenas para el interés general.



Quiero hacer algunas consideraciones sobre la materia que discutimos. La ley no eterniza la ilegalidad; lo que pretende y hace es establecer el marco de legalidad y la ordenación del fenómeno de la inmigración y de los flujos migratorios.
Luego estaremos más o menos acertados en su aplicación, pero las leyes nunca eternizan, regulan ni establecen marcos de ilegalidad, como es lógico. No vamos a proceder a la regularización extraordinaria. Ha quedado patente que los procesos de
regularización no son vía adecuada para mejorar la ordenación de los flujos; ha quedado patente en España, en Italia, en Portugal y en otros países


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de la Unión Europea. La ordenación de los flujos, los esfuerzos por establecer controles de fronteras, cooperación, acuerdos bilaterales, acuerdos de repatriación y demás medidas de esta naturaleza que se están aplicando en todos los países
de la Unión Europea no solucionan un problema en el que influyen también una serie de variables ajenas que nos superan -como se ha dicho aquí-, ya que debemos actuar dentro de las limitaciones del fenómeno. Sin embargo, lo que no se dice es lo que
no interesa. Si no hubiéramos hecho todo el esfuerzo de ordenación de flujos, ¿qué situación se hubiera producido? Porque lo que sí sabemos es que los procesos de regularización y de aceptación de toda la situación de ilegalidad, de hecho
consentida en los distintos países de la Unión Europea, no solamente no lo ha frenado sino que ha ocasionado una llegada mayor. Además, cuando todos los países de la Unión Europea están preocupados en estos momentos, como decíamos ayer en el debate
en el Senado, fundamentalmente no por dejar de lado las otras políticas de inmigración sino por establecer una lucha clara contra la inmigración ilegal, ordenación de los flujos y al mismo tiempo control de fronteras, repatriaciones, etcétera, es
porque la experiencia de estos países -aquí se ha dicho que llevan más años, que tienen más gente- les lleva a esa preocupación que curiosamente es la misma que tenemos nosotros.



Entiendo que SS.SS. puedan no compartir la política del Gobierno, pero alguno de ustedes, no sé si era el señor Rejón o el señor Aymerich, decía: Ustedes deberán reflexionar sobre si están equivocados cuando hay tanta gente que dice que
esto no funciona. Yo también le pediría que reflexionasen si cuando los quince países de la Unión Europea estamos caminando en una misma dirección resulta que el único que está equivocado es el Gobierno del Partido Popular de España, porque no deja
de ser un poco sorprendente. Por lo menos, alguna equivocación compartida tendremos y algún éxito también. La posición que hemos explicado -es el fondo de la comparecencia- es clara. A priori hay un cierto consenso sobre lo que es el
planteamiento general de las iniciativas que nosotros estamos estudiando. Creo que eso es irrelevante. Además, el señor Rejón ha expuesto lo que él ha llamado los cuatro aspectos básicos de la política de inmigración. Señor Rejón, es la política
de inmigración que estamos haciendo nosotros, pero es que es la que se está haciendo en el conjunto de los países de la Unión Europea. Con lo que no estamos de acuerdo es con cómo se hacen los análisis y cómo se nos hacen las conclusiones de sus
actuaciones. Usted dice: Cabe más gente. ¿Cuánta? ¿Hasta dónde? ¿Con qué criterios? Me encantaría que si usted lo tiene tan claro nos lo contase, porque de verdad que nos ahorraría trabajo no sólo al Gobierno central sino a las comunidades
autónomas, a los ayuntamientos, etcétera.
La gran dificultad que tiene el fenómeno de la inmigración es la imposibilidad de previsión. Si usted lo tiene medido, le aseguro que hace un favor extraordinario a todos los que tenemos responsabilidades
en esto. Si usted lo tiene, le agradecería muchísimo que nos lo hiciera llegar, porque francamente le digo que sería una pieza esencial para mejorar toda la gestión de todos los que trabajamos en estas cuestiones.



No quiero entrar en un debate de seguridad ciudadana porque no me corresponde y además creo que ustedes lo han tenido con los responsables del ministerio, pero sí quiero decirles que en ningún caso estamos criminalizando a la inmigración ni
vinculando a la inmigración con la delincuencia ni dando el mensaje de que los inmigrantes sean delincuentes, para nada. Nosotros hemos dicho siempre que la inmigración tiene aspectos muy positivos. Usted ha hecho referencia a las declaraciones
del señor Prodi y a muchas otras en este sentido, pero también hemos dicho nosotros, el señor Prodi y todas las autoridades de los gobiernos europeos que Europa, como espacio de acogida, necesita también que venga gente a trabajar, pero que esa
capacidad no es ilimitada y, por tanto, tiene que estar ordenada y ajustada a nuestra capacidad de acogida y que además tiene que ser una inmigración legal.
Esa es una política que compartimos, de tal manera que afortunadamente la mayoría de las
personas que vienen a trabajar aquí vienen de manera legal, cumplen con sus obligaciones, tienen los mismos derechos y obligaciones, contribuyen al sostenimiento de nuestro Estado de bienestar, se benefician de ese régimen y contribuyen además a
nuestro crecimiento. Eso es positivo y es precisamente lo que queremos hacer. Sin embargo eso -y lo he dicho muchas veces en esta Cámara- no quita para que no tengamos que analizar también los otros aspectos que se derivan de una problemática tan
compleja como esta. Es un hecho cierto que hay una cantidad de delitos que son cometidos por personas que proceden de terceros países, de redes organizadas y de redes no organizadas, que es verdad que ocurre como consecuencia de una serie de
factores que habrá que analizar. El dato cierto es que está creciendo el número de delitos que se están cometiendo por personas extranjeras. Eso hay que analizarlo y combatirlo.



Usted ha hecho referencia al informe del fiscal, creo, de Andalucía.
Primero ha dicho usted: el número de detenciones de extranjeros es grande; pero luego se ha quedado con la otra parte de la frase, que es la que le convenía. Me parece
muy bien, pero precisamente lo que están reconociendo los informes de las fiscalías es lo que hemos dicho. Puestos a ver informes de la judicatura, también le recomiendo que repase el informe de este año del presidente del Consejo General del Poder
Judicial. En ese sentido efectivamente es una realidad reconocida por los jueces y fiscales que existe un crecimiento en la comisión de delitos por parte de extranjeros que necesita una


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actuación y un análisis, y eso es lo que habrá que hacer. De ahí a pretender decir que el Gobierno está criminalizando a los inmigrantes o que estamos vinculando la inmigración con la delincuencia, hay un tramo que no se ajusta a la
realidad. Le aseguro que ni es esa la intención ni es esa la convicción de ninguno de los miembros del Gobierno, por lo menos de quien les habla, ni siquiera, por supuesto, de los responsables de seguridad del Ministerio del Interior. En las otras
consideraciones de política de seguridad, como le decía, no voy a entrar, porque creo que no son objeto del debate y en aras a la brevedad.



Simplemente quiero decir una cuestión en relación con el Plan GRECO. Ya le dije a usted que GRECO no es un plan presupuestario, es un plan que incorpora una serie de medidas, porque la característica del fenómeno de la inmigración -se lo
dije en el debate- es transversal, afecta a un montón de ministerios, a un montón de programas y a un montón de actividades, unas que tienen presupuesto, otras que no lo tienen, unas que se financian con cargo a las dotaciones de los presupuestos de
los distintos ministerios y otras con cargo a fondos europeos. En ese sentido, lo que no existe es eso que usted quiere de una determinación de las partidas presupuestarias, una a una, que dé el resultado final del Plan GRECO. Por tanto, eso que
usted pretende plantear de que no se le ha dado la estructura presupuestaria al Plan GRECO no es exactamente así.



En cuanto al planteamiento del señor Campuzano sobre el tema del codesarrollo, ya le dije que lo hablaremos. Nosotros estamos de acuerdo con esa política. Es verdad que he estado manteniendo conversaciones con el nuevo responsable de la
Consejería de Trabajo. En general, tenemos un planteamiento bastante común en este asunto, pero hay un principio claro y un límite del que ya hemos hablado en otras ocasiones. Nosotros tenemos un marco competencial determinado y dentro de lo que
es el respeto al mismo debemos encontrar fórmulas de colaboración, pero no podemos plantear fórmulas de colaboración que alteren un marco competencial claro y preciso como el que tenemos en estos momentos. Como creo que eso es posible, estoy seguro
de que en los próximos meses llegaremos a un acuerdo para tratar de enmarcar la colaboración en estas y otras materias con las propuestas que en su día fueron formuladas por la Generalitat y por su grupo.



Señor presidente, con esto he dado contestación a las cuestiones.



El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor delegado del Gobierno.



El señor MAYORAL CORTÉS: Señor presidente, pido la palabra.



He sido contradicho evidentemente, de una manera bastante directa, por parte del interviniente. No es porque yo no quiera irme a comer, como todos ustedes.



El señor PRESIDENTE: El problema es la hora a la que tenemos que volver.



El señor MAYORAL CORTÉS: Si el resto de los componentes renuncian, renunciamos. Nos felicitamos las pascuas y se acabó.



El señor REJÓN GIEB: Mayoral, tira para adelante. (Risas.)


El señor PRESIDENTE: Con la mayor brevedad, señor Mayoral.



El señor MAYORAL CORTÉS: Por eso, por no alargar, porque ya nos hemos dicho todo y, desde luego, hay una serie de cosas en las que evidentemente no coincidimos, pero tiempo habrá para seguir insistiendo en determinadas cosas,
particularmente en esta tan fantástica de una carta, donde el primer párrafo dice: Yo no se lo digo, no le digo qué cantidad es la que se puede cifrar sobre el plan GRECO, pero lo puede encontrar usted en los presupuestos si se aplica en ello.
Esto es lo que dice estar carta, señor delegado del Gobierno. Es una tomadura de pelo.
Tomémoslo más bien como un chiste, estamos en Navidades. El otro día hice apelación al humanismo navideño y quiero hoy reconstruirlo y plantearlo sobre la
mesa, así que le deseamos muy felices Navidades y a todos los componentes de la Comisión.



El señor DELEGADO DE GOBIERNO PARA LA EXTRANJERÍA Y LA INMIGRACIÓN (González González): Muchas gracias, señor presidente, y mis felicitaciones también de Navidad para la Cámara.



El señor PRESIDENTE: Felicidades a todos.



Se levanta la sesión.



Eran las dos y veinticinco minutos de la tarde.