CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2002 VII Legislatura Núm. 629

NO PERMANENTE PARA LA VALORACIÓN DE LOS RESULTADOS OBTENIDOS POR EL

PACTO DE TOLEDO

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JESÚS MERINO DELGADO

Sesión núm. 32

celebrada el miércoles, 20 de noviembre de 2002

ORDEN DEL DÍA:


- Comparecencia del señor Director general de 'Edad y Vida', Instituto para la Mejora, Promoción e Innovación de la Calidad de la Vida de las Personas Mayores (Vía i Redons). (Número de expediente 219/000468.) ...
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Se abre la sesión a las doce y diez minutos del mediodía.



El señor PRESIDENTE: Vamos a dar comienzo a la Comisión.



Hoy está con nosotros el director general de 'Edad y Vida', Josep María Vía i Redonds, que nos va a hablar sobre la mejora, promoción e innovación de la calidad de vida de las personas mayores, que es el objetivo de este instituto 'Edad y
Vida'. Agradecemos su presencia hoy en esta Cámara, y sus reflexiones, sin duda muy interesantes, nos van a ayudar a todos nosotros en esta Comisión.



Tiene la palabra don Josep María.



El señor DIRECTOR GENERAL DE 'EDAD Y VIDA' (Vía y Redons): Muchas gracias, señor presidente. Gracias en nombre de 'Edad y Vida' y del presidente de 'Edad y Vida', don Higinio Raventós, que nos acompaña en la sala, por darnos la oportunidad
de exponerles nuestro punto de vista, en este caso el de una asociación configurada por empresas del sector privado que están interesadas en todos los aspectos concernientes a la mejora de calidad de vida de las personas mayores.



Vamos a centrarnos especialmente en el tema de la dependencia. Y ya les adelanto que lo que nos interesa es poner encima de la mesa nuestra opinión con relación a la conveniencia de que se regulara la situación de dependencia mediante una
ley. Y en este caso, cuando hablamos de dependencia, queremos dejar claro que nos estamos refiriendo exclusivamente al colectivo de personas mayores, siendo conscientes de que hay otros colectivos de personas jóvenes que por otros motivos
distintos, como ustedes saben muy bien, tienen también esta situación, pero digamos que el objeto de la asociación, no porque una cosa sea más importante que la otra, es el de las personas dependientes mayores de 65 años.



No obstante, me permitirán que, aunque ustedes lo sepan muy bien, haga una breve introducción antes de centrarnos en el tema, presentando unas transparencias.



Transparencia.- En los últimos cincuenta años en España prácticamente se ha más que doblado la población mayor de 65 años, pasando de un 7 por ciento a un 16 por ciento; se ha acompañado además de un aumento de la esperanza de vida (de 75
años en los varones y 82 en las mujeres), y todo ello con una mejora del estado de salud de las personas mayores. La semana pasada se publicó el informe anual de la Organización Mundial de la Salud de 2002, y si tomamos el promedio de esperanza de
vida de ambos sexos en España como 78,9 años, vemos que la esperanza de vida con buena salud, lo que se llama esperanza de vida en buen estado de salud, sin ningún tipo de pérdida de autonomía ni de handicap, se situaba en 70,9 años. Por lo tanto,
en este momento en España solamente un 10 por ciento del total de vida de una persona, en promedio de ambos sexos, es con alguna pérdida de autonomía.



Transparencia.- Es interesante también, antes de entrar en el núcleo del tema, señalar la importancia política y económica. Evidentemente el tema es social, pero vale la pena señalar algunas implicaciones políticas y económicas. Estamos en
una situación que, en función de las políticas de inmigración, de las políticas de familia, de las políticas de natalidad, tendremos un mayor o menor envejecimiento, pero hoy por hoy estamos ante una sociedad envejecida y que continúa envejeciendo.
Despoblación también en el sentido de menor población, de menor número absoluto de habitantes si continuara la tendencia que hay en este momento. Si hablamos de nuevos modelos de relación interfamiliar, por ejemplo, hay un aspecto importantísimo
que tiene que ver con la incorporación de la mujer al trabajo. Todos sabemos que el hecho de tener a cargo personas dependientes hace que muchas veces mujeres, especialmente mujeres de mediana edad, no puedan incorporarse al mercado laboral. Lo
cual tiene que ver con el último aspecto, que es una cierta escasez de fuerza laboral productiva, que tiene que ver directamente con el producto interior bruto y con la capacidad de generar riqueza en el país. Y por supuesto, repercusiones
estrictamente sociales en lo que hace a incremento en el coste de las prestaciones.



Transparencia.- Me he permitido ponerles esta portada de The Economist de la última semana del mes de agosto. La revista The Economist no suele tratar temas de tipo social que no tengan ninguna otra repercusión.
Cuando The Economist dedica
una portada, el editorial y tres o cuatro páginas interiores a señalarnos, como se ve gráficamente, unos Estados Unidos de América con una perspectiva de juventud simbolizada en esta estatua de la libertad, señora joven, frente a un europeo
envejecido, lo que hace, en el interior de la revista, es darnos una serie de proyecciones. Yo sé que en esta Comisión probablemente toman con mucha cautela, y hacen bien, cualquier tipo de proyección que se haga de futuro. El futuro es
impredecible por definición y lo que vaya a pasar dentro de 50 años con certeza no lo sabe nadie, pero a veces es inevitable que todo el mundo haga proyecciones. En este caso, la revista The Economist hace las siguientes: si en la Unión Europea,
hoy en día, estamos alrededor de unos 400 millones de habitantes, si las tasas de inmigración y natalidad en los próximos 50 años evolucionaran de acuerdo con el ritmo que lo están haciendo hoy, en el año 2050 nos situaríamos en unos 360 millones de
habitantes, y bajando. En cambio, en los Estados Unidos, una proyección, llamémosle pesimista, situaría el número de habitantes en unos 415 millones de habitantes, y una proyección optimista en unos 550 millones de habitantes. Me parece que fue el
año pasado cuando hicieron el censo; se esperaban encontrar 276 millones de habitantes


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y se encontraron 281, y está analizado que las causas son fundamentalmente dos: primera, las políticas de inmigración que hay en los Estados Unidos, probablemente más favorecedoras, a pesar de todo, que las que hay en Europa; y segunda, el
incremento de la natalidad en la población inmigrada, pero atención, también en la población autóctona, no tanto, pero también en la población autóctona. La conclusión final de The Economist, como detalle, es que a ellos no les preocupaba tanto la
cuestión estrictamente demográfica, sino la cuestión económica y militar.
Es decir, el artículo estaba enfocado estrictamente al riesgo potencial de que, si la situación europea no se modificaba, el crecimiento y la riqueza se podrían ver
gravemente comprometidos con relación a los Estados Unidos, y se cuestionaban cuál podría ser el papel de la Unión Europea en la OTAN con esta situación. Se lo comento solamente para significar que el tema es social, pero que tiene repercusiones de
otro tipo.



Transparencia.- Con esta transparencia acabaré con las proyecciones económicas. Supongo que ustedes, que han tenido que lidiar tanto con las pensiones, y ya han escuchado hace años que en no sé qué año quebraría el sistema, y todavía no ha
quebrado, serán escépticos ante esas tendencias, es comprensible, pero en cualquier caso éstos no son datos de 'Edad y Vida', son datos de la Unión Europea, son datos de la OCDE y son datos de una revista de reconocido prestigio. He seleccionado
unos cuantos, hay muchos más, que nos indican que, de no cambiar las tendencias demográficas, en la OCDE en los próximos 50 años nos podríamos encontrar un deterioro de la balanza fiscal del 5 por ciento, unas tasas de crecimiento del producto
interior bruto en el período 2025-2050 del 0,5 por ciento en la Unión Europea, del 0,6 por ciento en Japón y del 1,5 por ciento en Estados Unidos.



Tenemos también unas proyecciones interesantes de la evolución del ahorro en el conjunto de la OCDE, en donde vemos que si continuara la tendencia de 2010 del 20 por ciento del producto interior bruto, en promedio, de los países de la OCDE,
el ahorro caería hasta el 3,2 por ciento. Y no he puesto la tabla entera que hace la previsión de aquí al 2050 para los quince países de la Unión con relación a cuánto tendrían que incrementar su esfuerzo en cotizaciones para mantener los sistemas
de pensiones, pero en concreto esta previsión para España y para el año 2050 habla de un incremento del 8,3 por ciento, que es el más importante de los que se prevén en los quince países.



Transparencia.- Aquí habla de implicaciones políticas, pero en realidad continúan siendo más bien de tipo económico, implicaciones del envejecimiento y de la dependencia. La situación de envejecimiento, si no se corrige, si no se rejuvenece
la población, lógicamente puede ser una fuente de desventaja competitiva para los países, y lo que hay que hacer, lógicamente, son políticas correctivas. No sé si el modelo americano es el modelo a seguir o no, pero en lo que se refiere a
inmigración y a natalidad parece ser que por lo menos es más estimulante que lo que está sucediendo en este momento en Europa. Y en cualquier caso, lo que sí es evidente, se tomen las opciones que se tomen, es que parece que habría que llevar a
cabo un conjunto de reformas estructurales en profundidad a corto plazo para evitar algunos de estos problemas.



Transparencia.- Acabo con un problema muy concreto que tiene implicaciones en la incorporación de la mujer al trabajo y, por tanto, en la riqueza colectiva. Pueden ver que en el año 2002 la tasa de actividad media de mujeres entre 40 y 64
años en España es del 40 por ciento. Se prevé, si se cumple afortunadamente, que en el año 2025 sea del 72 por ciento. ¿Por qué decimos afortunadamente? Porque cuando miramos la población activa entre 16 y 64 años, vemos que en el caso de Estados
Unidos es del 77 por ciento, en el caso de Japón del 76 y en el conjunto de la Unión Europea del 66, a pesar de todo más alta que en España, y una de las razones explicativas por las cuales en el caso concreto de España nos encontramos por debajo de
esas tasas es por la falta de incorporación de las mujeres de edad media al mercado laboral. Y una de las razones, no la única, ni mucho menos, pero una de las razones que contribuyen a explicar esa falta de incorporación es, como decíamos antes,
el tener que quedarse al cuidado de personas dependientes porque los recursos que se ofrecen en este momento, tanto desde el sector público como desde el sector privado, son insuficientes para afrontar ese problema, más allá de cuestiones de valores
y de tradiciones, que son importantes y que todos sabemos que en las sociedades del sur de Europa, a pesar de todo, las cosas son ligeramente distintas que en las sociedades del norte, pero a la vez vemos que la tendencia es que esto va a cambiar.
Creo que la mayoría de nosotros no confiamos en que nuestros hijos nos vayan a cuidar y vayan a quedarse en casa cuando seamos mayores. Por lo tanto, el envejecimiento es evidentemente una cuestión social, pero entendemos que es un problema
económico y político de primera magnitud.



Hecha esta aproximación y situada la cuestión en términos generales, y les pido disculpas, porque estoy seguro que ustedes tienen mucha más información al respecto, pasaría a centrarme en la cuestión específica de la dependencia.



Transparencia.- Ya se sabe, pero quizá hay que resaltarlo de nuevo, una persona es dependiente cuando necesita la ayuda de una o más personas para llevar a cabo actividades de la vida cotidiana.



Transparencia.- Las dividimos en actividades básicas e instrumentales.
Esto lo conocen perfectamente.



Transparencia.- Pienso que ésta es más interesante. Es el resultado de un estudio que promovimos en 'Edad y Vida' con la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona y que les hemos mandado a todos ustedes, lo


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tienen a su disposición, en el que vemos que la población total de mayores de 65 años en España es del 17 por ciento, lo que nos da unas 6.320.000 personas. Y de éstos, si decimos que la población dependiente es el 34 por ciento, suena muy
fuerte y muy alto, y son 2.150.000 personas, pero lo interesante es verlo quizás al revés, es decir, el 66 por ciento de los mayores de 65 años son autónomos y solamente el 4 por ciento de los mayores de 65 años tienen dependencia severa. Por lo
tanto, muchas veces, cuando hay inquietud desde estamentos del tipo que sean, políticos también, por afrontar una solución definitiva al tema de la dependencia por los costes que pueda suponer, tendríamos que tener en cuenta que la dependencia
severa afecta solamente a un 4 por ciento. Nosotros incluso hemos hecho una estimación económica: si este 4 por ciento son personas con situaciones, para entendernos, de tipo Alzheimer o Parkinson avanzado o patologías de este tipo, nuestra
aproximación, por dos o tres métodos, siempre nos sitúa alrededor de los 750.000-800.000 millones de pesetas de coste, cuando además hoy en día, normalmente, estas personas ya se están sufragando desde el sistema sanitario público. Por lo tanto,
una cosa es exponer los porcentajes que encontramos, pero la otra es explicarlos y señalar que, a pesar de todo, tenemos una situación en la que por fortuna los dependientes graves son solamente un 4 por ciento. Y eso quizás debería animar, si es
que el problema es el temor a que esto sea una masa ingente y por lo tanto dé lugar a unos costes económicos que dé miedo afrontar, a facilitar la introducción del tema.



Transparencia.- Aquí tienen las tasas de prevalencia. Pasa lo mismo, vemos que hasta los 74 años esa franja roja que se asocia a las personas autónomas es la más significativa, y que hasta los 74 y casi hasta los 79 años, la dependencia
severa continúa siendo proporcionalmente menos importante. Esto cambia, evidentemente, a partir de los 80, en los que la proporción entre autónomos y dependientes, y concretamente dependientes severos, es muy distinta.



A partir de aquí lo que planteamos es la conveniencia de introducir un seguro de dependencia en España. Entendemos además que para introducir un seguro de dependencia en España hay que regular el sector, y desde este punto de vista pensamos
que una manera de hacerlo sería legislar al respecto. Conocen perfectamente las recomendaciones de la Unión Europea en el sentido de que los Estados miembros, a través de desarrollo legislativo, adopten -no habla de seguro en concreto- medidas
políticas necesarias para dar respuesta a las necesidades derivadas de la dependencia. Nosotros, en concreto, nos inclinamos por una situación de aseguramiento.



Transparencia.- ¿Por qué? Porque si intentamos aproximarnos a lo que es un seguro, tendremos un marco de referencia donde se definen los beneficiarios, las prestaciones y contraprestaciones económicas y las fuentes de financiación para dar
respuesta a las necesidades de ayuda y/o atención a las personas dependientes, y la dependencia no es una situación que vaya a darse con toda seguridad, al revés que la jubilación. Es decir, cuando hablamos de pensiones y de jubilaciones, estamos
hablando de una contingencia que se producirá en todos los casos.
Y por lo tanto, tiene sentido asociarlo a una contraprestación de tipo económico, de tipo, entre comillas, de ahorro. Por ejemplo, cuando buscamos situaciones complementarias en el
sector privado, en este caso los planes de pensiones, que en definitiva entrarían dentro de una modalidad, si quieren, entre comillas, de ahorro, son una buena solución.
En el caso de la dependencia, mejor es esto que nada, pero en la medida que es
una contingencia que puede producirse o no producirse, cae plenamente en el concepto de seguro. Cuando suscribimos un seguro de automóviles no es porque todos los automóviles vayan a tener un siniestro, es porque algunos lo van a tener y el
conjunto de los conductores vamos a sufragar el seguro para que se cubra la contingencia en el caso en el que se produce. Perdonen la comparación, porque quizá es muy desafortunado comparar personas dependientes con automóviles, pero creo que nos
entendemos y lo que queremos señalar es que es un riesgo que puede producirse o no puede producirse y, por lo tanto, esto normalmente se afronta mediante un seguro.



Transparencia.- Entendemos que esta ley que regularía el aseguramiento de la situación de dependencia debería garantizar la universalidad.
Universalidad no es lo mismo que gratuidad; la universalidad se refiere a que todos los españoles,
por el hecho de serlo, tuvieran acceso a la cobertura de la contingencia de la dependencia. Habría que garantizar también, por supuesto, la eficacia y la equidad. Entendemos que un seguro bien hecho es más equitativo que modalidades de cuenta de
ahorro. Si pensamos en sistemas mixtos de financiación pública-privada, ha de ser eficiente y, evidentemente, ha de garantizar la sostenibilidad económica.



Transparencia.- Estaríamos pensando en una ley (esto es muy importante), primero, que definiera qué se entiende por dependencia. Hoy esto, formalmente está definido, pero legalmente no. Por lo tanto, en la medida en que no está definido,
no sabemos quién es el responsable desde el punto de vista de las administraciones públicas de atender a las situaciones de dependencia. Habría que definir además cuántos niveles de dependencia; habría que definir qué organismo público determina
el nivel de dependencia; habría que hacer un catálogo de prestaciones a las que tienen derecho las personas en situación de dependencia en función de los niveles de dependencia, y la forma de acceso a estas prestaciones; habría que establecer
requisitos de acreditación para garantizar la calidad en cuanto a los centros y los profesionales que atienden situaciones de dependencia, y regular esos mecanismos de control de la calidad.



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Entendemos que hoy en día el problema existe, todos los sabemos, todos lo conocemos, todos tenemos más o menos próximo alguna persona conocida o familiar con esta problemática; sin embargo, digamos que legalmente el problema no existe.
Sabemos que se hacen esfuerzos desde el sistema sanitario, desde el sistema social, incluso desde el sistema de pensiones, pero muchas veces estos esfuerzos incluso se utilizan como argumentos para no regular la situación, porque yo he escuchado a
veces argumentar que, como no se sabe si esto es de Sanidad, de Trabajo, de Economía o de Presidencia, si es del Estado, si es de las comunidades autónomas o de los municipios, no se hará nada hasta que no se aclare.
Mientras tanto el problema
existe, no está regulado y la situación va a más, por lo que entendemos que debería hacerse algo.



Transparencia.- Propondríamos que la situación de gran dependencia tuviera una cobertura universal para el conjunto de la población y fuera financiada públicamente, y que para las situaciones de dependencia moderada y leve se combinaran
instrumentos públicos y privados para afrontar su cobertura.



Transparencia.- ¿Con qué criterio? Nuestra propuesta sería que a mayor nivel de dependencia o mayor debilidad económica, mayor contribución del Estado, insisto, en estas situaciones de dependencia moderada y leve.
Estaríamos proponiendo
que la gran dependencia corriera a cargo del Estado -entendemos que hoy en día prácticamente ya corre, como les decía-, y que en las situaciones de dependencia moderada y leve hubiera una fórmula mixta, pública-privada, en la que la participación
del Estado fuera mayor cuanto mayor fuera el nivel de dependencia o cuanto menor fuera la capacidad económica de la persona afectada.



Transparencia.- Partimos del principio, y en este sentido no sé si les ayudamos, pero al menos es la intención, de afirmar con toda rotundidad que es imposible en España sacar un seguro de dependencia exclusivamente público, y que es
imposible en España sacar un seguro de dependencia exclusivamente privado. Es decir, financieramente es imposible hacer frente a esta situación exclusivamente con fondos públicos o exclusivamente con fondos privados. Al menos es nuestra opinión.
Con lo cual la conclusión es evidente: estamos pensando en un sistema mixto de financiación en el que, como decíamos, el aseguramiento público cubriera por una parte las situaciones de gran dependencia con una cobertura universal, y el resto de
niveles de dependencia fueran de cobertura voluntaria, combinando este aseguramiento público con este aseguramiento privado. Habría un pago directo de la parte privada, mayor, como decíamos, en función de la capacidad económica y del grado de
dependencia, y nosotros propondríamos que el Estado contribuyera mediante incentivos económicos inversamente proporcionales a la renta y a la situación de dependencia, en forma de lo que llamamos vouchers o cheques seguro o vales de servicio o como
le quieran llamar. Y propondríamos además que hubiera incentivos fiscales para aquellas personas que completaran o mejoraran la aportación estatal del nivel de cobertura del cheque seguro.



Transparencia.- Estos incentivos fiscales tendrían por objeto, de alguna manera, como ha pasado en el caso de los planes de pensiones, con mayor o menor éxito, a pesar de que no son un seguro, intentar estimular la suscripción de este tipo
de productos. En este caso sería importante porque un seguro, si no tiene una base amplia de asegurados, no funciona, y si el coste de las primas es muy elevado, no se suscriben.



Otro objetivo sería estimular que estos nuevos sistemas de previsión funcionaran como fondos de ahorro de previsión finalista, que entendemos que podrían ser notablemente beneficiosos para el Estado. Hay quien dice, y no le falta razón, que
es difícil vender un seguro de algo que la gente no sabe lo que es. Es decir, si hacemos una encuesta entre la población y hablamos de un seguro de dependencia, nos encontraremos muchas veces con que personas incluso de nivel cultural alto no saben
lo que es la dependencia. Si vender un plan de pensiones, que la gente sí entiende y sabe lo que es, cuesta, vender un seguro de algo que el concepto no ha cuajado todavía en el conjunto de la población es complicado. También es verdad que si se
hace un poquito de pedagogía y se explican las cosas por la vía práctica y se dice: esto de la dependencia es aquello que le pasa a usted cuando tiene aquella persona mayor en casa que no le permite estar en el mercado laboral como debería estar,
la gente sí lo entiende, y a partir de aquí se puede explicar que se ponen en marcha instrumentos de previsión de esta situación. Lo que estamos proponiendo, en definitiva, es pasar de una fórmula que ya existe (hoy esto se está afrontando con
recursos del Estado y recursos de la familia) a una situación en la que liberaríamos a la familia. Entendemos que es importante desde el punto de vista, como decíamos, de mujeres de mediana edad, y pasaríamos a una fórmula de financiación mixta
ofrecida por el Estado y por el mercado.



Que nadie entienda que estamos en contra de la familia, todo lo contrario.
Pensamos que la familia es muy importante y lo idóneo sería que las familias pudieran hacerse cargo de las personas dependientes, pero es poco realista creer que
ésta fórmula vaya a funcionar en el futuro. Y por lo tanto hemos de estar preparados y buscar ese sustituto de la familia.
Cuando lleguemos, si se llega, a la situación en la que las señoras entre 40 y 64 años, del 40 ó 42 pasen al 70 por ciento
de integración en el mercado laboral, es evidente que se las deberá suplir en el cumplimiento de la función de atención a personas dependientes. Por lo tanto, cualquier política de atención a largo plazo, entendemos que debería plantearse y
desarrollarse mediante la interacción de Estado, de mercado y también de familia. No estamos diciendo que se excluya totalmente a la familia, simplemente estamos llamando la atención en


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cuanto a que en el futuro seguramente no vamos a poder pedir un esfuerzo tan grande como el que está haciendo hoy en día la familia española para tener cuidado de personas mayores con este tipo de problemas. Como aspecto concreto de la
propuesta, y con relación a las personas que están ingresadas a causa de su dependencia, proponemos que en cualquier nivel de dependencia exista un copago para los costes de manutención. En muchas comunidades autónomas ya está funcionando de esta
manera, no es nada nuevo.



Transparencia.- Finalmente planteamos un tema que nos parece importante, que es el de la transición. Si nos decidiéramos a poner en marcha un seguro de dependencia, es evidente que hasta que no hubieran pasado unos cuantos años y se
hubieran acumulado reservas en este seguro, no se podría empezar a funcionar, pero en el momento en que la ley entra en vigor, ¿qué pasa con los que ya son dependientes en ese momento? Evidentemente no quedaría más remedio que cubrir gratuitamente
a las personas dependientes por debajo de determinados niveles económicos, cosa que creo que ya se está haciendo hoy en día en nuestro sistema. Habría que complementar los costes de utilización de recursos privados para aquellas situaciones de
renta intermedia. Y nosotros proponemos que para las situaciones de niveles económicos superiores, en esta transición, no hubiera ningún tipo de ayuda por parte del Estado.



Para acabar y resumir, nosotros pensamos que es necesario regular este tema. Encargamos a Mikel Roca un estudio jurídico que está a disposición de ustedes, si les interesa, para ver desde la perspectiva de la Constitución y de la
legislación del Estado cuál era el tratamiento de este problema, y nos encontramos que en la normativa, que ustedes conocen bien, de Seguridad Social se define un concepto que es el de gran invalidez, que en cuanto a su definición es prácticamente
idéntico al concepto de dependencia, para el que prevé unas prestaciones, pero curiosamente las limita a las personas que se encuentran en situación activa. De manera que cuando llegan a la edad de jubilación, estas personas no tienen derecho a
esta prestación, con lo cual aparecerían dudas de si se está vulnerando el principio constitucional de que todas las personas deben tener el mismo tratamiento ante la ley.



En cualquier caso, más allá de las razones de vacío legal, que pensamos que existen y que son suficientes para proponer una regulación, hay otra que desde el sector privado tenemos interés en exponerles. En este momento, si aceptamos que la
financiación de estos seguros y de la prestación de servicios en el futuro deberá ser una financiación mixta, es evidente que quienes tengan capacidad de invertir en este sector, tanto en la parte aseguradora como en la parte de prestación de
servicios, si las reglas del juego no están claras, no están definidas y no hay transparencia, se lo pensarán un poco más a la hora de correr el riesgo; por lo tanto, desde el punto de vista estrictamente de la colaboración del sector privado con
el sector público sería interesante que se regulara desde un punto de vista de transparencia y de claridad en cuanto a las reglas del juego.



Nada más. Agradecerles su atención, pedirles disculpas si me he alargado demasiado, porque lo importante es lo que puedan plantear ustedes, y desde ya, por supuesto, ofrecerles nuestra colaboración modesta desde 'Edad y Vida' en el futuro
para todos aquellos aspectos que tengan que ver con cualquier línea de actuación en relación a la calidad de vida de las personas mayores.



El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias a don Josep María Vía, cuya intervención, sin duda, no se nos ha hecho larga, sino todo lo contrario, ha sido muy interesante.



En primer lugar, y ya iniciando el turno de intervenciones de los grupos, tiene la palabra en representación del Grupo Socialista, doña Elvira Cortajarena.



La señora CORTAJARENA ITURRIOZ: Señor Vía, yo ya conocía el estudio y los trabajos que están haciendo ustedes como organización 'Edad y Vida' por informaciones que me habían llegado. Creo que la dependencia es una asignatura pendiente que
vamos a tener todos los países de la Unión Europea por el índice de envejecimiento, pero partimos de una premisa que no me parece positiva. El envejecer no es un problema, es un logro que ha adquirido esta sociedad gracias a que tiene mejores
indicadores, mejor atención sanitaria, mejores hábitos alimenticios, mejores infraestructuras o mejor salud pública. Por lo tanto, partimos de la premisa inicial de que el envejecimiento es un logro de la sociedad y el futuro es muchísimo mejor.



Si partimos de esta primera premisa en relación al envejecimiento, hay dos aspectos en las afirmaciones que ustedes han traído hoy a esta Cámara que me producen una serie de dudas. La tasa media de actividad de las mujeres de 40 a 64 años
que dan ustedes es del 40 por ciento, lo que me parece que es la tasa media del cómputo total de las mujeres en el trabajo. Por lo tanto, este dato sería discutible. Hay otro elemento que también me parece importante. Ustedes solamente hablan de
la población dependiente en cuanto al colectivo de la tercera edad, pero los datos del estudio financiado conjuntamente por el Imserso, la ONCE y el Instituto Nacional de Estadística sobre deficiencia, discapacidad y estados de salud, era que había
tres millones y medio de personas discapacitadas, de las cuales, medio millón de personas tienen una dependencia severa o son grandes inválidos en el término más coloquial. Por lo tanto, nuestras propuestas las estamos identificando con cerca del
millón de personas que estarían en una situación de dependencia severa o absoluta y en este parámetro nos estamos moviendo.



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Dicho esto, en la Comisión no permanente del Pacto de Toledo vamos a estudiar las aportaciones que ustedes hacen, pero les quiero trasladar dos cuestiones como reflexión. En primer lugar, cuando ustedes hablan de la atención a la
dependencia severa o a la gran dependencia, dicen que sea el Estado quien financie todas las actuaciones. No estamos descubriendo nada nuevo porque ya se hace. Desde que se creó el Servicio de asistencia a los pensionistas en el año 1968 -ya ha
llovido-, se hicieron los itinerarios de convivencia de las personas mayores y se instituyeron desde la responsabilidad pública; es decir, desde la década de los 70 y hasta finales de los 80 la atención a los mayores siempre fue de responsabilidad
pública porque la asumió la Seguridad Social a través de las 73 residencias que tenía cuando empezaron a producirse las transferencias a las comunidades autónomas. En estas residencias, que inicialmente se hacían con la proyección de que fueran
personas válidas o personas no válidas, como se llamaba en aquellos momentos, se efectuaron proyecciones y estudios demográficos en relación a las personas mayores.
El copago no lo hacen ahora las comunidades autónomas; desde que el Servicio de
asistencia a pensionistas introdujo las residencias, la financiación corrió a cargo también de la persona residente, porque el 75 por ciento de la pensión iba adscrito al pago de su estancia residencial.
Por lo tanto, siempre ha existido esta
conciencia en las personas mayores de que cuando acceden a una alternativa de convivencia diferente a su vivienda habitual, tienen ya la obligación de abonar el 75 por ciento de la pensión. Lo que se está modificando en la actualidad por algunas
comunidades autónomas es que ya no se tiene en cuenta solamente la pensión, porque hubo cantidad de personas que, por ejemplo, habían cotizado a autónomos o a regímenes especiales, tenían pensiones muy bajas -no habían cotizado al régimen general-
y, sin embargo, las rentas y los beneficios que obtenían por otra parte eran muy altos. Hoy en día se incluye no solamente la pensión, sino la totalidad de los ingresos que puede presentar una persona mayor. Por otra parte, estoy de acuerdo con
usted en que la gran invalidez en relación a la Seguridad Social solamente se ve aplicada a los colectivos que están en edad activa y en el momento en que pasan a la edad de jubilación (aunque hoy en día ya se contabiliza desde la Seguridad Social
todo como jubilación), si se modifica cuando uno ya está jubilado, no se tiene en cuenta.



Quiero hacer dos o tres reflexiones. Las personas no acceden a la gran dependencia de la noche a la mañana y hay unos itinerarios convivenciales que son los que van produciendo determinadas situaciones de incapacidad en las actividades de
la vida diaria, por lo tanto, hay servicios intermedios que son los que favorecen que las personas mayores permanezcan en sus domicilios, con el apoyo y la ayuda familiar, además de que en estos itinerarios convivenciales las personas puedan ir
elaborando su propia proyección de vida futura. Ocurre una cosa muy curiosa en la sociedad y en los valores que tenemos interiorizados la mayoría de las personas. Todos, más menos, elegimos la profesión que queremos tener, la formación que
queremos tener, la casa que podemos adquirir o alquilar, la persona con la que queremos compartir nuestro proyecto vital, sin embargo hay muy poca conciencia colectiva en relación a cómo se puede o se quiere envejecer. Creo que es un elemento
previo a este tipo de planteamientos. Si usted hace una encuesta -y las hay, efectuadas por el Imserso-, la mayor parte de las personas dicen que quieren, en primer lugar, envejecer en su domicilio, en segundo lugar, estar cuidado por su familia y,
en tercer lugar, si la situación empeora, salir a un centro residencial u otra alternativa.



Ha hablado usted muy de pasada del papel que hoy en día están ocupando los cuidadores informales, que en un 86 por ciento son mujeres y su edad media es de 45 a 55 años. Para ellos, no hay ningún tipo de ayudas, que también se tendrían que
acometer por parte del sector público, o de reconocimiento del trabajo que ejecutan estas mujeres, mayoritariamente, en la atención de las necesidades de la familia; creemos que es una laguna. También tendrían ustedes que pensar, aunque se hagan
seguros de tipo público, privado, mixtos, sobre el papel que van a representar los cuidadores informales en este tipo de actuaciones. Se puede dar la paradoja de que usted le abone un dinero a una persona que viene de fuera y, sin embargo, si esta
actuación la desarrolla un miembro de la propia familia, no se le aporta ninguna cuantía económica de reconocimiento de la actividad que está desarrollando. Quiero saber si lo han pensado.



Otro de los aspectos que en Alemania también ha causado bastantes dificultades en la revisión que han hecho. Es que cuando hicieron los convenios en el seguro, muchas personas planteaban graves dificultades a la hora de tener que salir del
hogar, sobre todo, a la hora de tener que hacer los copagos; hasta la propia familia intenta evitar estos supuestos. El escenario que nos dibujan es real y tenemos la gran ventaja de que en España, en todo el Mediterráneo, en toda la Europa del
sur las relaciones familiares son muchísimo más fuertes y se buscan soluciones alternativas, pero también tendríamos que reconocer, como le he dicho, el papel que juegan los cuidadores informales.



Por otra parte, tampoco podemos olvidar hoy en día el estado de las autonomías y las competencias que en esta materia, por la Ley de bases de régimen local, tienen asumidas las propias corporaciones locales. Desde que gobierna el Partido
Popular tenemos la realidad de que se ha reducido el gasto social en nuestro país; la media europea está en un 27 por ciento del producto interior bruto mientras que en España, que en el año 1995 tenía 4 puntos de diferencia, hoy en día tiene 7
puntos de diferencia en lo que se refiere al gasto social


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en relación a la media europea. Es decir, hemos decrecido casi dos puntos el gasto social, con lo cual estamos hablando de 7 billones de pesetas -se lo digo en pesetas porque en euros me resulta bastante complicado-.
Este es un elemento
que no podemos pasar por alto. En relación al gasto social, si realmente se siguiera haciendo esfuerzos económicos, podríamos tener proyectos de atención y de ayuda a las personas dependientes compaginándolos muchísimo mejor.



Un tercer elemento también importante y no lo citan, lo echo en falta, es cómo quieren gestionarlo. Aquí hay un gran pastel y así se dice, todos podemos comer un trocillo del pastel. Se dice, primero, si es una responsabilidad pública, lo
paga el Estado y, si lo hacemos combinadamente... Pero también hay un elemento importante: si estoy reclamando algo, ¿qué estoy ofreciendo a cambio? Aquí no se habla de qué métodos se pueden utilizar, cómo se piensa hacer, porque la iniciativa
privada o el mercado, como usted lo llama, no ha nacido ayer. Las grandes empresas constructoras, aseguradoras, etcétera, están ya introducidas en el campo de la atención residencial en nuestro país y lo que hace quince años parecía imposible hoy
es una realidad que está cobrando cada día más fuerza, sobre todo, con un Gobierno como el del Partido Popular que está incrementando este tipo de actuaciones.



El señor PRESIDENTE: En representación del Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra doña Inma Riera.



La señora RIERA I REÑÉ: Señorías, ante todo quiero agradecer la presencia del director de Edad y Vida, don José María Vía, y su comparecencia hoy ante esta Comisión. Esta, como SS.SS. saben, es una Comisión en la que estamos impulsando un
debate y una revisión del debate profundo sobre las pensiones. Es un debate sobre la sociedad y el nuevo marco económico y social en el que nos movemos. Es un debate sobre un entorno social distinto al que hace unos años tuvo lugar el Pacto de
Toledo y por eso apostamos y estamos trabajando en su revisión. Los cambios registrados en la sociedad, las nuevas problemáticas que se han ido planteando bajo nuevos prismas también, la situación económica, el mismo marco político nos obligan a
una revisión de los acuerdos que fueron tomados por consenso en su momento. Este marco, el de hoy, constituye una gran oportunidad. Es una oportunidad que nos obliga a revisar, a tener en cuenta, como he dicho, muchos y nuevos aspectos distintos y
a debatir sobre nuevas problemáticas hoy más importantes y recientes que hace unos años cuando se consensuó el Pacto de Toledo y sobre las que la sociedad nos pide un debate profundo y nosotros hemos de aportar soluciones importantes y claras. Se
trata, por tanto, de una oportunidad, como es este marco de la revisión del Pacto de Toledo, que debería no limitarse a tratar los aspectos relacionados únicamente con el marco estricto de las pensiones, sino que deberíamos aprovechar para abordar
nuevas necesidades emergentes en los ámbitos de las políticas sanitarias, preventivas y muy especialmente de las políticas de asistencia y de servicios sociales.



En este marco de debate, estudio y propuestas no podemos dejar de hablar del problema de la dependencia, problema al que nuestro grupo parlamentario ha hecho referencia en muchas ocasiones, problema sobre el que nuestro grupo ha solicitado
desde hace tiempo abrir un debate profundo y global y problema del que nuestro grupo se ha hecho eco y portador de manera contundente y decisiva. Apostamos por un debate sobre la definición de un modelo de políticas de dependencia que es esencial
para el refuerzo del actual sistema del Estado del bienestar ¿Por qué hoy es más necesario que nunca abordar este problema? Son muchos los factores que podríamos enumerar, factores que han contribuido a que la dependencia sea hoy uno de los
problemas con los que se enfrentan, en primer lugar, las mismas personas mayores afectadas; en segundo lugar, las familias y, en tercer lugar, el conjunto de la sociedad. La misma transformación de la sociedad en los últimos años, el modelo de
sociedad, que ha cambiado en los últimos años, es uno de los elementos que nos obliga al planteamiento decisivo de la dependencia; el nuevo modelo familiar al que en su exposición ha hecho también referencia y el papel de la mujer en su
incorporación al mercado laboral; los nuevos yacimientos de ocupación necesarios para afrontar también los nuevos retos que nos llegan en el marco social, como es el problema de la inmigración. Al tema de la ocupación ha hecho también referencia
la diputada socialista. Por último, y no menos importante, sino clave para entender el porqué de la necesidad de impulsar un debate profundo sobre las políticas de la dependencia, está el problema del envejecimiento y el envejecimiento no es sólo
hoy una tendencia real o no, es un hecho y una realidad que impacta de manera clara y contundente en el nuevo modelo social, en el nuevo modelo de pensiones y en el nuevo modelo de asistencia. Es un impacto tanto en el aspecto social como en el
financiero. El envejecimiento marca por una parte nuevas necesidades y exigencias sociales de respuesta social hacia este colectivo de personas y, por otra, marca nuevas necesidades financieras para hacer frente en términos de recursos a un número
cada vez mayor de personas que requieren asistencia por edad y situación personal, lo que obliga a plantearse desde un punto de vista económico la financiación de estas políticas de dependencia. El problema de la dependencia, recuerdo nuevamente y
lo hemos repetido en numerosas ocasiones y en todas nuestras comparencias, debe ser abordado de una manera global y profunda sin que sea ya suficiente abordarlo de manera parcial o puntual. Ya en el año 1998-1999 el Parlamento, a petición de
nuestro grupo parlamentario, aprobó la necesidad de elaborar un estudio sobre el seguro de


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dependencia y ahora es necesario, repito, abordarlo de una manera no tan parcial y limitada como se ha planteado hasta este momento. Hemos limitado hasta ahora el debate de la dependencia y lo hemos limitado en relación con determinados
colectivos específicos o situaciones específicas y ahora es necesario ampliarlo al conjunto de la sociedad.
Por tanto, si el problema de la dependencia es por una parte un problema social y es también un problema financiero ha de ser abordado desde
un punto de vista tanto público como privado.



Nuestra apuesta es clara y contundente hacia un servicio, hacia un sistema de protección social y hacia un sistema de pensiones público y universal, pero compatible con la difusión y el reforzamiento de los mismos sistemas privados sobre la
base del principio de la complementariedad. Siempre hemos sostenido que el refuerzo de los sistemas privados complementarios en nada han de restar al público, pero deben constituir instrumentos complementarios al mismo sistema público de pensiones
útiles a la sociedad y, por ello, hemos apostado siempre por su difusión. Esta misma política de entender el sistema privado en términos de complementariedad es aplicable al afrontar el problema de la dependencia. Debemos, desde nuestro grupo
parlamentario estamos convencidos, apostar por una respuesta pública al problema de la dependencia sin que la misma sea obstáculo para promover y difundir sistemas privados complementarios.
Nosotros apostamos por un nuevo marco normativo, por un
nuevo servicio en forma de prestación de dependencia, que ya ha sido incluido en el catálogo de prestaciones públicas en distintos países de la Unión Europea, entre ellos Alemania. El gran reto que tenemos es estudiar la forma de financiación de
esta nueva prestación de carácter público, pero, en todo caso, entendemos que debería ser un derecho subjetivo para todas las personas que reuniesen determinadas características, determinados grados y los requisitos establecidos, y siempre
garantizada para todos aquellos que sufriesen graves niveles de dependencia. Por tanto, veríamos muy bien la gradualidad a la que hacía referencia en su exposición. La complementariedad vendría a través de la regulación del llamado seguro de
dependencia, de carácter voluntario y privado, y en este sentido hemos presentado en diversas ocasiones nuestra apuesta por afrontar este asunto también desde el punto de vista privado.



Aún estamos en una fase previa de este debate y hemos de impulsar esto e incorporarlo en la revisión del Pacto de Toledo y en los trabajos que estamos llevando adelante. Hemos de ser capaces de anticipar un problema grave de futuro, pero
también de hoy, y hemos de hacerlo con políticas sostenibles y de largo plazo, porque a veces se toman medidas que sólo pueden cubrir situaciones específicas del momento. En este contexto, señor Vía, agradecemos su comparecencia.



Ahora desearía comentar dos aspectos. Ha hecho usted referencia a modelos europeos, en especial al modelo alemán. Nos gustaría tener más detalles sobre las políticas que se han impulsado en otros países europeos, como Alemania, y su
particular visión al respecto, sobre todo en términos de financiación. También nos consta que ustedes han mantenido distintos contactos con el Gobierno y con otros políticos a los que han presentado su propuesta de modelo. Querríamos que nos
informase sobre los resultados, sobre la percepción que han tenido de estas reuniones y del modelo que han presentado.



Agradecemos nuevamente la comparecencia de Edad y Vida y del señor Vía como portavoz.



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular, tiene la palabra su portavoz, don Tomás Burgos.



El señor BURGOS GALLEGO: Señorías, mi grupo quiere agradecer la presencia aquí, de don José María Vía como director general de Edad y Vida. La verdad es que nos sentimos muy satisfechos de su presencia, no sólo por su reconocido prestigio
en estas materias, debido a la labor que vienen desarrollando, sino porque además es una oportunidad de conocer experiencias que están surgiendo en la sociedad española, en la iniciativa privada, en la iniciativa social, y que contribuyen de forma
importante y decisiva a ese debate social amplio que hemos pretendido impulsar desde el primer momento y que ha de rodear los trabajos de esta Comisión. Son una entidad sin ánimo de lucro, como ustedes se autodefinen, que promueve la
corresponsabilidad y el equilibrio entre el sector público y la iniciativa privada, y afrontar desde una perspectiva empresarial aspectos tan sociales como sin duda es el envejecimiento de la población me parece una contribución significativa,
porque tal vez los debates sobre el envejecimiento de la población, sobre las pensiones, sobre las personas mayores, han tenido una excesiva connotación de costes, de gastos, incluso de cargas para la propia sociedad y muy pocas veces se ha puesto
encima de la mesa su condición de nuevas oportunidades, de nuevos ámbitos de trabajo, de creación de riqueza y de bienestar que está generando este fenómeno del envejecimiento de la población. También es importante porque contribuye a superar una
cierta prepotencia económica, y entiéndame cuando le digo esto. Hay determinados enfoques que tienden a interpretar fenómenos como este del envejecimiento como meros objetos de negocio y desde una perspectiva puramente economicista sin que
trasladen ese componente de responsabilidad social exigible en las sociedades modernas. Además, ese acercamiento, esa atención a los usuarios con necesidades muy importantes, como en este caso las personas mayores, contribuye a poner en valor un
cierto compromiso ético de las empresas, de los sectores productivos; ese acercamiento va mucho más allá de la


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obtención de beneficios a corto plazo ya que implica ese compromiso ético con esas necesidades y con una atención de calidad a los usuarios. Por tanto, valga esta pequeña introducción para mostrar el reconocimiento a su labor por parte de
nuestro grupo parlamentario.



Desde luego, en esta Comisión hemos constatado que el envejecimiento de la población constituye para nuestra sociedad -también en un entorno más amplio, pero especialmente para la sociedad española- uno de los desafíos de mayor calado en
toda su historia y, desde luego, uno de sus corolarios más significativos. El fenómeno de la dependencia se nos presenta como un reto de enorme envergadura no solamente para las estructuras familiares, sociales o económicas, sino también para las
estructuras políticas.
Ustedes, con su comparecencia, han contribuido a no poner el énfasis sólo en las predicciones tremendistas o en las incertidumbres que se generan, sino en la capacidad de articular respuestas necesarias y certeras. Los
ciudadanos, por encima de cualquier otra consideración, necesitan saber que hay respuestas ante estas necesidades y que no corren el riesgo de ser abandonados a su suerte si en un determinado momento dejan de valerse por sí mismos. Desde luego, en
un entorno de cambios sociales acelerados, el riesgo de la dependencia incrementa la necesidad de organizar colectivamente las respuestas a lo que hasta ahora estaba reservado básicamente al ámbito familiar. La pérdida de autonomía sostenida ha
existido siempre, pero ha existido siempre en el ámbito familiar, que era el colchón social que lo soportaba esencialmente. Es la generalización y la extensión de la longevidad lo que desborda ese ámbito tradicional y exige nuevas respuestas de
todos nosotros. Aquí se ha puesto de manifiesto que existen ya múltiples respuestas públicas y privadas ante el fenómeno del envejecimiento y de la dependencia y que es absolutamente necesaria una mejor articulación de todas esas respuestas, un
mayor control y una mayor regulación de lo que en estos momentos la propia respuesta espontánea de la sociedad y de los poderes públicos ha sido capaz de generar. Precisamos, estamos absolutamente de acuerdo, un nuevo marco regulador más adecuado
que afronte las diferentes circunstancias individuales y sociales en que la dependencia puede expresarse, porque lo que sí deducimos de todas y cada una de las intervenciones que se han planteado aquí, y también de la suya, es que todos esos
recursos van a ser insuficientes en el futuro. Ustedes hablan de una perspectiva de necesidades económicas de más de un billón de pesetas para hacer frente sólo a las necesidades residenciales, más 700.000 millones de pesetas para actualizar los
recursos existentes, cosa que ningún organismo aislado, ni público ni privado, ni del ámbito voluntario social puede ofrecer en estos momentos.



Es oportuno trasladar a la sociedad española que es absolutamente fundamental una respuesta nacida de la asociación de actores y de responsabilidades entre lo público, entre lo privado, entre el primer, el segundo, el tercer sector y todos
los que quieran concurrir en esta materia. En estos momentos hay experiencias sobradas en el ámbito internacional de cómo se están empezando a acometer estas cuestiones, pero las experiencias que dejan o al mercado o al Estado en exclusiva no
parece -no sé si convendrá usted conmigo- que estén dando buenos resultados ni siquiera en un entorno en el que el problema no se ha planteado aún con absoluta magnitud. Esa es la primera conclusión que mi grupo extrae de toda la experiencia
previa. La segunda -y comparto la apreciación que ha hecho usted hoy- es que la naturaleza de la dependencia hace que nos la planteemos como una cuestión de riesgo y no de ahorro. La dimensión que el ahorro tendría que tener para hacer frente,
para cubrir esta contingencia sería tan enorme y durante tan gran espacio de tiempo que, si además lo unimos a esa percepción lejana y difusa que tiene el ciudadano de a pie del riesgo de dependencia, probablemente le disuada claramente de recurrir
a la fórmula del ahorro para hacer frente a esta cuestión. Por tanto, comparto que no es adecuado aproximarse a este problema como si fuera una mera extensión del debate de las pensiones, porque su naturaleza es bien distinta. Eso es lo que abre
puertas a la actuación del mercado, como usted ha planteado. Sin embargo, desde la percepción de mi grupo parlamentario existe una dificultad enorme para enfrentarse al menos conceptualmente al fenómeno de la dependencia a edades tempranas. Es
absolutamente imposible plantearle a una persona joven o de una edad intermedia la necesidad de concienciarse en estos momentos ante un problema como el de la dependencia. Existen otras prioridades en el destino del ahorro o en el destino del gasto
individual incluidas otras formas de previsión social que hacen que una fórmula de cobertura privada, que no sea obligatoria, tenga escaso éxito. Usted hacía referencia a esa comparación con el seguro de automóviles. Quiero recordarle que el
seguro de automóviles es obligatorio y tal vez por eso tiene buenos resultados. En todo caso, quisiera saber su opinión sobre la fórmula de incorporar algún tipo de obligatoriedad, porque al final el problema se nos plantea con toda crudeza y es
que, si no fuera por este mecanismo obligatorio, no afrontaríamos el problema ético y político de qué vamos a hacer llegado el caso con aquellos ciudadanos que no hayan tenido o la voluntad o los recursos para garantizarse una adecuada cobertura de
riesgo. La percepción en nuestras sociedades de que el Estado va a ir al final en ayuda de quien lo necesite, no es desde luego, aunque sea paradójico, un estímulo a la responsabilidad presente, a la asunción de responsabilidades individuales. Por
tanto, hay espacio para el mercado.
El mercado puede jugar un papel, pero un papel que ha de ser complementario a una intervención pública. Por otra parte, un Estado que asuma en su totalidad la cobertura de todo tipo de dependencia mediante el
presupuesto


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público -parece que ustedes abogan por esa solución- o el recurso a cotizaciones sociales, incurre claramente en una responsabilidad que no podemos desconocer y que va claramente a incidir en su capacidad de maniobra en otros ámbitos
igualmente importantes para el desarrollo de una sociedad moderna. La capacidad competitiva de nuestra economía, por ejemplo, o el surgimiento de tensiones generacionales evidentes, un riesgo que no podemos desconocer. La capacidad de un número
cada vez menor, al menos porcentualmente, de personas activas que han de sostener los costes de servicios y prestaciones para un número creciente, al menos porcentualmente, de pasivos, con incalculables consecuencias desde el punto de vista del
establecimiento de esas tensiones entre generaciones.
La respuesta que deberíamos ser capaces de articular entre todos ha de venir de un papel activo -yo diría que activísimo- del Estado, pero como regulador y como garante de unas prestaciones
básicas para todos los ciudadanos, desde luego sostenibles social y económicamente, que habría que definir. Esos niveles de severidad son difíciles de articular y son cambiantes en este momento y en un futuro próximo. Y desde luego el papel del
Estado tendría que ser también importante a la hora de articular esa necesaria reorganización y coordinación de todos estos dispositivos absolutamente dispersos que tenemos en manos de diferentes niveles administrativos, de la propia iniciativa
social y de la iniciativa privada.



Por otro lado, de forma complementaria a este papel del Estado, está la necesidad de incorporar instrumentos de diversa índole, que pasan claramente, al menos desde el punto de vista de mi grupo parlamentario, por incorporar responsabilidad
individual, familiar y social, además de forma protagonista y asociada a la labor gubernamental. La necesaria eficiencia en la gestión de los recursos y la equidad en el acceso a los mismos solamente va a ser garantizada si somos capaces de generar
una acción concertada de todos estos instrumentos. Sería un error concebir el reto del envejecimiento como la enésima excusa para el nuevo intervencionismo estatal, para volver a introducir criterios de dominio sobre la sociedad o sobre la
economía. Desde luego, para nosotros el envejecimiento de la población probablemente es el reto y la oportunidad más importante que tenemos por delante para adquirir un nuevo compromiso entre lo público y lo privado, un compromiso que sea capaz de
generar cooperación y recursos que se sumen a una labor que entendemos innegable por parte de las administraciones públicas. La evolución de las sociedades modernas constata que no cualquier incremento de las obligaciones sociales, como algunos
tratan de plantear, conduce a la eliminación de las desigualdades. Con demasiada frecuencia sucede lo contrario, es decir, que un Estado con vocación de resolverlo todo produce nuevas injusticias en la medida en que favorece a quienes no lo
necesitan y en la medida en que no es capaz de atender, por excluirles, normalmente además de forma arbitraria, a quienes entran en nuevas situaciones de riesgo. Ese es uno de los compromisos de este Pacto de Toledo: ser capaces de revisar la
eficacia de nuestro sistema de prestaciones y no darlo por válido por la mera razón de su existencia pasada. Hemos sido muy abstractos y muy mecánicos en los procedimientos de expresión de solidaridad de nuestras sociedades y hemos generado una
cierta irresponsabilidad difusa que aleja al ciudadano de la constatación real de las consecuencias de sus actos y de sus contribuciones. Aquí se ha hablado de porcentajes de gasto social y la verdad es que me parece una forma muy simplista de
aproximarse a estas realidades y exponente de lo que estoy diciendo. Entender que es más importante el porcentaje de gasto social en una sociedad que no crea riqueza, que no progresa, que no avanza o que tiene un 23 por ciento de paro y que,
evidentemente, ha de hacer frente a mayores carencias que otras sociedades que sí avanzan, crean empleo y crecen de forma continuada, no contribuye precisamente a esa delimitación objetiva de las responsabilidades y a esa manera de acercarse
certeramente al diagnóstico de estas cuestiones.



En todo caso, de su comparecencia hoy aquí se extraen importantes conclusiones, con fórmulas para acercarse al debate de este problema.
Desde luego mi grupo parlamentario se muestra absolutamente proclive a que este diálogo pueda
fructificar en el futuro en nuevos intercambios de opiniones y desde luego le pedimos expresamente que nos haga llegar no solamente ese informe jurídico que juzgamos interesante sobre la situación de las competencias en esta materia en nuestro
articulado Estado de las autonomías, sino cualquier otro que puedan generar y que sin duda alguna redactarán en los próximos meses o años. El Grupo Parlamentario Popular tiene muy claro el papel que organizaciones como la suya han de jugar en este
debate y nosotros haremos muy bien en recoger sus aportaciones y en trasladarlas, en la medida en que seamos capaces, a nuevas recomendaciones que permitan impulsar esa cobertura de presente y de futuro, ya que todas las evidencias demuestran que va
a ser absolutamente fundamental y necesaria en las próximas décadas.



El señor PRESIDENTE: Vamos a abrir ahora un turno de respuesta a las reflexiones que se han planteado por los distintos grupos por parte de don José María Vía.



El señor DIRECTOR GENERAL DE 'EDAD Y VIDA' (Vía i Redons): En primer lugar quiero introducir una cuestión que quizás valía la pena haber precisado al principio: hay que separar, aunque sea muy evidente, pensiones, sanidad, servicios
sociales, dependencia y los distintos niveles administrativos del Estado, así como lo que es aseguramiento, financiación y prestación. Yo hoy


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me he referido a dependencia y no a pensiones, a sanidad, a servicios sociales; me he referido a aseguramiento y a financiación y no a prestación. Esta era la primera cuestión.



Por supuesto que tenemos posiciones en cuanto a cada uno de estos apartados y podemos discutirlas, pero estamos interesados en señalar la dependencia, la necesidad de regular esa cuestión y no en entrar expresamente en debates estériles
sobre sanidad, servicios sociales o trabajo, porque es una manera de no resolver el problema. Nosotros entendemos que dependencia es un concepto nuevo, que no es un tema de sanidad, que no es un tema de servicios sociales, que no es un tema
específico de ningún ministerio, consejería o concejalía, sino absolutamente transversal. Quizás, por la forma en que están organizados los gobiernos hoy en día, no sea fácil encontrar una adscripción adecuada que sea satisfactoria y compatible con
esas fórmulas organizativas de los distintos gobiernos.



Intentaré ir por el orden de intervenciones. Por supuesto, el envejecimiento es un logro. Además, a medida que el país se ha desarrollado de la forma espectacular en que lo ha hecho en estos últimos 25 ó 30 años, una de las consecuencias
de todo este desarrollo en muchos ámbitos, y singularmente como se ha dicho aquí en el de la salud y en el de los distintos avances sociales, ha sido el envejecimiento, y esto es positivo. No hemos querido plantear en ningún momento que el
envejecimiento sea un hecho negativo. Si llegara a envejecer el conjunto de la sociedad, podría acabar siendo un problema; es decir, cuantas más personas mayores y cuantas más personas muy mayores haya, mejor, pero si a la vez somos capaces de
lograr una sociedad en la que estas personas se acompañen del número suficiente de personas jóvenes que hagan que la relación entre activos y pasivos no acabe creándonos situaciones problemáticas. Nos queríamos referir a esto, pero en ningún
momento a la idea de que envejecer fuera algo negativo, sino todo lo contrario, porque es evidente que es un logro.



La incorporación de la mujer al trabajo sí nos parece importante. En el dato que nosotros hemos proporcionado la referencia era del equipo del CREST, de Guillermo López Casasnovas y David Casado, de la universidad Pompeu Fabra, que viene
fomentado en un estudio publicado por 'Edad y Vida'. En cualquier caso, quizá no es cuestión de entrar en unas cifras específicas, pero sí es una realidad el hecho de que en España y en otras sociedades mediterránea, por el tipo de estructura
social y familia, nos encontramos con que la tasa de mujeres de mediana edad incorporadas al mercado laboral es más baja. Esta es la situación. Tampoco observamos una correlación entre ese fenómeno y el del cuidado de personas dependientes, porque
influyen otros hechos, sociales y no, como pueden ser el cuidado de niños, el estado del mercado laboral y diversos factores, cuyas posibilidades no pretendíamos agotar.



También estamos totalmente de acuerdo, y así lo hemos intentado exponer al principio, en que el número de personas dependientes va más allá de las personas que lo son por causa de la edad. Hay otros colectivos que no están en el segmento de
personas mayores que incluso presentan dependencias muy severas y lamentables.



Nosotros no hemos trabajado sobre la posibilidad de que las líneas que puedan ayudarnos a las soluciones que estamos intentando plantear no sean extensivas a estos otros colectivos; quizá lo sean. No las hemos trabajado no porque no nos
interesen y pensemos que no son importantes sino porque no son objeto de nuestra asociación. Pensamos que es realmente interesante, pero en este momento no sabría responderle, sinceramente, si desde la perspectiva de los poderes públicos y de la
responsabilidad de Gobierno es un tema que haya que abordar conjunta o separadamente; no lo sé. En cualquier caso, sí intentaría tratar de ver si es posible que las ideas que estamos contemplando para las situaciones de dependencia en el campo de
las personas mayores son extrapolables a otros colectivos, en cuyo caso, mejor; al revés, estamos totalmente abiertos a recoger aquéllas que puedan proceder de otros campos.



Cuando expresamos que la situación de gran dependencia ya está cubierta por el Estado -que así lo hemos dicho y, si me permiten, les voy a hablar con toda claridad- y decimos que el Estado la continúe cubriendo, alguien puede decir: ahí
también está el sector privado que no quiere afrontar los problemas graves o de determinada envergadura, que dice que de éstos se ocupe el Estado, pero que, en cambio, aquéllos que son rentables económicamente sí le interesan. Pues bien, esto no es
así. Vamos a explicar las cosas, desde nuestro punto de vista, con la mayor claridad posible.



Hoy en día pensamos que en España, si alguna compañía aseguradora o consorcio de compañías aseguradoras pretendiera sacar al mercado un producto que tuviera capacidad para cubrir las situaciones de gran dependencia no podría hacerlo, lo
pensamos sinceramente. Por tanto, plantear que esto se haga así sería una falacia. Además, ocurre otra cosa, y es que cuando los Estados sociales, los Estados del bienestar, funcionan bien, todo el mundo está bien atendido, pero quien más
necesitado está es quien más atendido está. De ahí el criterio de que a mayor grado de dependencia y menor poder adquisitivo estas personas corran a cargo del Estado. Sin embargo, muchas veces son las clases medias -y no necesariamente las
acomodadas-, con situaciones de dependencia moderada o leve, las que acaban siendo peor atendidas. Aquí sí creo que hay una coincidencia, la de que si, al hablar de un cierto colectivo, partimos de la hipótesis de que el Estado por sí mismo -y
antes que partimos de la base de que el sector privado por sí mismo no puede afrontar todo y, singularmente, la gran discapacidad- tampoco puede afrontar todo, y estas personas intermedias en cuanto a


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poder adquisitivo y situación de dependencia son las que potencialmente corren el riesgo de quedar más desatendidas, quizá esto coincide con las posibilidades de colaboración del sector privado, y este es el planteamiento que estamos
intentando hacer hoy aquí. Totalmente de acuerdo también en cuanto a los servicios intermedios, ya que no se llega de la noche a la mañana a una situación de gran dependencia y que hay que prever todo un conjunto de cuestiones.



No hemos entrado en el tema de los servicios porque hemos intentado empezar la casa (no sé si decirlo) por los cimientos. Evidentemente ha de haber servicios, ha de haber servicios no solamente residenciales, ha de haber servicios de todo
tipo, ha de haber servicios intermedios por supuesto, pero hay un problema, que es que hay que financiarlos. Por lo tanto, primero, las personas han de tener una cobertura, han de tener un derecho de acceso a estos servicios. Esto es un
aseguramiento, sea público o privado, es decir, puede ser un aseguramiento público por el hecho de tener la nacionalidad simplemente, o puede ser un aseguramiento privado por el hecho de haber contratado una póliza de servicio privada.
Estos
servicios necesitan ser contratados, ser retribuidos, y cuantos más desarrollemos más claramente se planteará esta situación, incluso los cuidadores informales.



Hemos visto en otros países que al entregar bonos intercambiables por dinero a familias o afectados lo que acaba sucediendo es que muchas veces estos dineros necesariamente no van a parar donde debían ir. Nosotros nos inclinaríamos más por
una situación en que el vaucher, solamente fuera efectivo frente a la demostración de que se está comprando -entre comillas- un servicio necesario desde el punto de vista de dependencia.
¿Por qué no ese servicio puede ser un cuidador informal de la
propia familia o del entorno? Seguramente estaríamos de acuerdo en que hay que buscar garantías de calidad también y programas de formación, sin caer tampoco en la situación menos ventajosa de que los que están cuidados por no profesionales a la
larga estén en una situación mejor, desde el punto emocional, en la medida en que sean familiares o cuidadores del entorno, pero desde el punto de vista profesional pueda plantear carencias. Ésa sería una posibilidad.



Sabemos y hemos estado hablando hace poco con colegas del CSIC sobre las encuestas que siempre dan lógicamente el mismo resultado, porque la gente prefiere ante todo vivir en su casa, a continuación que le atienda su familia y, finalmente,
si no queda más remedio, o si él mismo se ve tan deteriorado que teme por su situación, que le cuiden en un lugar adecuado. También es verdad y lo hemos dicho que en las sociedades mediterráneas llevamos un ritmo en el que los valores, si se puede
llamar así, de la familia tradicional son más prevalentes todavía que en otras sociedades. Nos equivocaríamos si confiáramos excesivamente en esta situación, no tanto por contrariar la voluntad de los mayores. Yo creo que todo el mundo quiere
vivir en su casa. Nadie al que le pregunten, en ninguna edad, en ningún momento de su vida, va a preferir vivir en otro lugar que no sea lo que él considera su casa. Otra cuestión es si en el tipo de sociedad en el que nos movemos y en el que
parece que avanzamos esto va a acabar siendo posible o no. Hay que intentar estar preparados para estas situaciones.



Se ha hecho referencia a aspectos legislativos de administraciones locales, de comunidades autónomas; en absoluto se cuestiona la organización administrativa del Estado. El Estado está organizado como está organizado, lo que pasa es que
esto no ha de acabar siendo un problema sino todo lo contrario. Precisamente, al pretender que se legisle lo que estamos intentando, como se decía también últimamente, es introducir un ordenamiento dentro de una situación en la que por falta de
definición en algunos aspectos quizá hay desorden. Lo hay en niveles competenciales y de ministerios, concejalías y ámbitos competenciales en cada una de las administraciones y entre ellas. Por eso, pensamos que sería bueno regular esta situación.



En cuanto a la provisión de servicios, al que no me he referido antes en mi intervención, por supuesto que tengo un sesgo importante porque profesionalmente procedo del sector salud catalán. Allí hemos convivido siempre con un sistema mixto
de provisión, del que además nos sentimos muy satisfechos y siempre hemos pensado que era un buen modelo de trabajo. La realidad nos ha enseñado que lo importante no es tanto que la gestión sea pública o privada sino las reglas del juego, los
estándares de calidad y las exigencias; es decir, funcionar más en términos de resultado que de proceso. Al final lo que nos interesa es obtener unos resultados con una calidad determinada que los puede proporcionar tanto el sector público como el
privado. Sinceramente siempre nos enorgullecemos de una cuestión. Yo siempre explico que en el Parlamento de Cataluña la última vez que hubo un debate sobre si la gestión debía de ser pública o privada en el sector salud fue por el año 1983 ó
1984. A partir de entonces esa cuestión ya no se ha planteado nunca más, y yo diría que hay una cierta unanimidad por parte de todos los partidos de la Cámara en cuanto a que lo importante no es tanto quién gestiona sino cómo se gestiona, qué
resultados se obtienen, cómo se regula este sector y efectivamente su responsabilidad. En este momento quizá hay un factor a tener en cuenta. Si hablamos de sanidad, de salud, las inversiones están hechas; incluso los monstruos ahí están -entre
comillas lo de monstruos-, los grandes hospitales históricos ahí están construidos. En el sector de atención a la dependencia las inversiones no están tan hechas, lo están menos. Yo no sé si en este momento sería interesante que se priorizase los
recursos económicos de los que dispone el Estado para invertirlos en piedras, en infraestructuras o


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en prestación de servicios. Yo creo que se puede llegar a un buen entente con el sector privado de manera que corra con la inversión en infraestructuras y el Estado destine sus recursos a la compra de servicios, quizá sería una forma más
eficiente de utilizar el conjunto de recursos públicos y privados de los que dispone el conjunto del Estado.
En cualquier caso esta es la posición que nosotros mantenemos. Disculpe si en algún aspecto no he sido capaz de responderle. Yo no tengo
el hábito de escuchar todas las intervenciones y contestar al final, por lo que alguna cosa se me habrá escapado.



En cuanto a lo que planteaba la diputada de Convergència i Unió yo estoy totalmente de acuerdo en que el problema (es lo que hemos intentado subrayar aquí) es cómo financiar la dependencia. Los contactos políticos que mencionaba los hemos
tenido con casi todos los grupos parlamentarios, por lo menos con el Grupo Popular, con el Grupo Socialista y con el Grupo de Convergència i Unió; es verdad que los hemos tenido más con responsables del área económica: con Jordi Sevilla, con
Martínez-Pujalte y con Xavier Trías en el caso de CiU. No los hemos tenido hasta ahora, pero los queremos tener, con Izquierda Unida y con el Partido Nacionalista Vasco, lo que nos ha parecido detectar es que hay (si me permiten, a lo mejor yo lo
puedo decir y ustedes lo tienen más complicado) un temor de los unos hacia los otros. Si yo voy al Congreso de los Diputados y planteo una iniciativa, el partido que esté en aquel momento en la oposición, sea el que sea, sea el uno o sea el otro,
me va a exigir que esto o se financia públicamente y de forma universal o voy a tener problemas. Quizá es una percepción errónea, pero nos ha parecido entender que en algún momento esto puede ser un freno para plantear iniciativas de este tipo.
Hay que decir con toda claridad que el Estado no va a poder financiar por sí solo esta situación y el sector privado tampoco; hemos de buscar estas fórmulas de colaboración y cooperación.



El modelo alemán, que sería largo de explicar, tiene aspectos positivos y negativos, como todo. Los alemanes han sido atrevidos, porque que salga un político a la palestra y diga: ahora además del sistema de sanidad, además del sistema de
pensiones, vamos a poner una cotización obligatoria a empresarios y a trabajadores para que se asegure la situación de dependencia, hay que reconocerle como mínimo en nuestros contextos políticos un cierto valor. Más allá de que sea más o menos
discutible, es difícil imaginar hoy en día que esto fuera una cuestión planteable en nuestro país por parte de cualquiera de los partidos políticos por lo menos de forma inmediata. Este es el aspecto positivo. En cuanto al negativo, por las
informaciones que tenemos, en este momento en las previsiones económicas, tal como ellos han planteado el sistema de seguro de dependencia, ya se están quedando cortos, con lo cual pueden tener un problema a corto plazo. Después de haber tomado una
iniciativa de esta envergadura, si en un plazo de tiempo relativamente corto esto no prospera, para el resto de países que estamos viendo lo que pasa para ver cuáles son las opciones que tomamos puede suponer un cierto desánimo.
Pero debe ser todo
lo contrario, tenemos que continuar, tenemos que ver cuál es la fórmula.



Además de los contactos que comentaba, hemos tenido contactos con diversos políticos, con el anterior ministro de Trabajo. Estamos esperando tener la oportunidad en esta nueva etapa de entrevistarnos con el actual ministro de Trabajo, con
el secretario de Estado de Seguridad Social, don Gerardo Camps, con otros ministros y con otras personalidades, incluso con personas que están llevando temas sociales en Moncloa como soporte a Presidencia de Gobierno. Igual que hoy en esta Cámara,
nuestras propuestas siempre han sido bien recibidas por parte de todo el mundo, sin excepción. Siempre nos han animado a jugar el papel que estamos jugando en la medida en que pueda ser útil para concienciar de esta necesidad a los propios
políticos, pero también a la ciudadanía. Somos conscientes de que algunas dificultades debe haber, porque de momento -y estoy hablando del último año y medio aproximadamente- ha sido complicado ver algunas de estas concreciones. En algún momento
se nos habló de que estaba previsto constituir una comisión mixta entre administraciones públicas, patronales y sindicatos que pusiera encima de la mesa una propuesta sobre el seguro de dependencia, incluso se comentó, como suele ocurrir en estos
casos, que grupos como el nuestro podrían ser llamados a consulta para exponer sus opiniones o sus puntos de vista. Esto de momento no se ha puesto en marcha o en cualquier caso, si se ha puesto en marcha, no tenemos noticias, pero pienso que no.
Lo que me parece importante destacar es que hoy estemos aquí. Es decir, la Comisión del Pacto de Toledo se creó para el tema de las pensiones, pero hoy en día la realidad es más rica, más amplia y más compleja. Desde nuestro modesto entender
siempre hemos pensado que éste era un buen foro y un buen ámbito para plantear la atención a la dependencia en particular y de forma singular. Claro, no tener interlocutor es complicado. Es decir, cuando se está en un sector, se está intentando
lanzar una idea y obtener respuestas a una serie de preguntas, queriendo colaborar, lo primero que se plantea es cuál es la contrapartida; y hasta hoy ha sido difícil.
Somos conscientes de que no es por falta de voluntad, sino simplemente por
dificultad intrínseca. Es decir, la complejidad del tema hace que probablemente desde el propio Gobierno y desde los grupos parlamentarios no haya todavía decisiones tomadas -hasta donde nosotros sabemos- en cuanto a cuál es el ámbito específico de
abordaje de esta temática.
Insisto, el hecho de que hoy estemos aquí es muy importante y en nuestra modesta opinión, si de algo sirviera estimular que esta Comisión -igual que en su momento hizo la labor importantísima que hizo en el ámbito de las


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pensiones- pudiera hacerla en este momento en el ámbito de la dependencia, estableciendo estas regulaciones que compartíamos también con la intervención del diputado del Grupo Popular, sería muy interesante. Al fin y al cabo, no es que nos
resulte indiferente pero, por encima del ámbito en el que se aborde el problema, lo que nos interesa es que se aborde, que salga a la luz y que se propongan soluciones.



Quiero agradecer también a Tomás Burgos la amabilidad y la coincidencia de ideas con nuestro planteamiento, igual que a la diputada de CiU en general. Estamos totalmente de acuerdo en el tema complementario. El planteamiento que hemos
hecho aquí es exactamente éste. Hay una parte importante del sector público y una parte complementaria del sector privado; hay que buscar esa complementariedad y estamos totalmente de acuerdo con la dificultad conceptual de la obligatoriedad. Es
un tema que hemos debatido en profundidad. Probablemente, si no se llega a una situación de obligatoriedad, como ha sido el caso de Alemania, sea difícil que personas en edades medias de la vida, además de todas las obligaciones que tienen -a lo
mejor ya les está costando en este momento suscribir un plan de pensiones-, vayan a estar interesadas en comprar un nuevo seguro, en este caso para afrontar la cuestión de la dependencia.
No descartamos el tema de la obligatoriedad; quizás en el
fondo estamos proponiendo un mecanismo un poco menos contundente, pero que al final tuviera casi el mismo efecto que la obligatoriedad. Decíamos: Que se legisle, por tanto, que exista el concepto en primer lugar; segundo, que el Estado asuma
responsabilidades en cuanto a la gran dependencia, que estimule la contratación de seguros, que los complemente y los incentive fiscalmente. Sabemos que el tema de los incentivos fiscales en el caso de los planes de pensiones ha dado el resultado
que ha dado -no lo voy a juzgar, en cualquier caso es el que es-. Entiendo que alguien pueda opinar que probablemente es una previsión optimista, si no se hace nada más, pensar que vaya a poder desarrollarse el seguro. En este sentido no
descartaría por lo que a nosotros respecta una situación de obligatoriedad. Entiendo también que las dificultades en la oportunidad política por parte del grupo al que correspondiera en su momento realizar un planteamiento de este tipo son las que
son, pero estoy de acuerdo en que si no hay un componente de obligatoriedad claro y contundente o por una vía indirecta muy eficaz seguramente este tema será complicado.
También estoy totalmente de acuerdo en cuanto a la necesidad de coordinar
recursos dispersos, de coordinar iniciativas varias. Al final, la conclusión que estamos interesados en dejar como resultado de la intervención es la siguiente: hasta que no se regule, se reconozca y se le dé nombre oficial a la problemática, ésta
no existirá oficial y legalmente, por tanto, será difícil determinar responsabilidades, encontrar interlocutores, conducir al sector privado que esté interesado en jugar este juego complementario, porque va a preguntar cuáles son las reglas del
juego y quién las define. Por tanto, como resumen y cierre en esta tanda de respuestas a las preguntas que se han planteado, insistiría en este aspecto, aparte, por supuesto, de agradecer la amabilidad de todos ustedes.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Riera.



La señora RIERA I REÑÉ: Muy brevemente.



Nuevamente he de agradecer al señor Joan María Vía la exposición y todos los datos que nos ha aportado. Quería hacer tres brevísimas matizaciones.
La diputada del Grupo Socialista se ha ido y estas matizaciones hacían referencia también a
su intervención. Hemos de hablar del envejecimiento apostando por su calidad. Es un concepto importantísimo. Abordar el problema de la dependencia, de la forma en que estamos dispuestos y queremos abordarlo, apuesta por la calidad de ese
envejecimiento. Una segunda matización es hablar de problema. Es un hecho real que la dependencia es un problema de hoy y lo será de mañana, pero no necesariamente negativo. Hemos de tener entre todos la capacidad de estudiar medidas que
anticipen y minimicen estos riesgos para el futuro.
Por tanto, es justo hablar de problema de la dependencia, no del problema del envejecimiento, que es distinto. En tercer lugar, también desearía hacer una matización con relación a que en mi
exposición hacía referencia a abordar el problema de la dependencia de una manera distinta a cómo lo hemos hecho hasta ahora, que ha sido más puntualmente, hablábamos de dependencia con relación a colectivos o situaciones, como la gran invalidez,
muy particulares, muy específicos. Ahora hay que abordarla de manera global, porque afecta al conjunto de la sociedad y especialmente a un segmento de población que es el que a veces se encuentra más desamparado frente a algún tipo de situaciones y
donde el rol familiar ha tenido una incidencia importante, pero el cambio de modelo de sociedad no es válido para el futuro. Por todo ello, al final hemos de apostar por un modelo y por un marco sostenible cualitativa y cuantitativamente a largo
plazo, y en esto el ejemplo alemán puede ser muy válido, de aquí mi interés en conocerlo o que nos expusiera el señor Vía con más detalle los resultados, porque parece que se puede demostrar un marco sostenible más a corto que no a largo plazo. Por
tanto, esto nos ha de servir de análisis y de ejemplo porque nuestra apuesta debe ser por un modelo inmediato. Se debe empezar a trabajar ya, pero cualitativa y cuantitativamente, por tanto, desde un punto de vista social y desde un punto de vista
económico y financiero sostenible en el largo plazo y suficientemente flexible cara al futuro para que tenga este marco la capacidad de adaptarse a una realidad que va cambiando con muchísima rapidez.



Agradezco nuevamente la aportación de datos.



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El señor PRESIDENTE: Señor Burgos.



El señor BURGOS GALLEGO: Simplemente quiero constatar lo que es una obviedad también en esta Comisión, España carece de una cultura de previsión y gran parte de la labor pedagógica por parte de las administraciones públicas y de las
entidades como la suya pasa realmente por estimular la capacidad de anticipar el futuro y de prepararnos consciente y adecuadamente para ello. Ya se ha dicho aquí que la dependencia es un problema de riesgo. Envejecer no significa ser dependiente,
por muchas estadísticas que se quieran manejar, pero no estamos en un momento fácil; el castigo que la Bolsa está dando, por ejemplo, a los planes de pensiones no ayuda precisamente a plantear otro concepto de previsión en esta dirección. Asegurar
la dependencia mediante fórmulas voluntarias y privadas desde luego, lo ha dicho usted, no será el camino, pero tampoco lo va a ser (sobre todo si tenemos en cuenta los problemas de financiación que empiezan a tener ya otros servicios universales en
este país como puede ser la sanidad pública) volver a depositar en la exclusiva cobertura pública, gratuita y universal para todos y para todo una nueva responsabilidad de esta naturaleza.



El señor PRESIDENTE: Señor Vía, ¿quiere usted decir algo finalmente?


El señor DIRECTOR GENERAL DE 'EDAD Y VIDA' (Vía i Redons): Intervendré brevemente para que quede constancia de que comparto totalmente lo que se ha expuesto en las dos últimas intervenciones. Haré un pequeño matiz en el sentido de que es
bueno que se diga con claridad que el Estado no va a poder asumir de forma indefinida todas las cargas sociales que le vienen encima. En segundo lugar -porque quizá no hemos dejado constancia- habrá que plantearse reordenar, reestructurar el gasto
público ya existente.
Por ejemplo, la estructura del sistema sanitario sigue respondiendo en gran parte a una situación que se creó en un momento en el que las poblaciones eran jóvenes y las patologías eran agudas; hoy las poblaciones están más
envejecidas y las patologías son crónicas. Eso lleva a la necesidad de reestructurar. La cuestión de reestructurar la sanidad, los servicios sociales, quizá en parte el sistema de pensiones -no lo sé, de esto saben muchísimo más ustedes-, me
parece que es importante dejarla encima de la mesa. Aun reestructurándolo estoy de acuerdo en que el sistema público por sí mismo no va a poder hacer frente a esta situación. Si no se plantea la reestructuración todavía menos, porque muchas veces
lo que pasa es que ante la falta de servicios, ante la falta de respuesta a un problema de dependencia se acaba colocando a una persona dependiente en una cama hospitalaria de alta tecnología con un coste absolutamente desorbitado con relación al
problema que está presentando; no ocurre siempre, pero sí en algunos casos. Por todo esto quería dejar constancia de la importancia de reestructurar y rediseñar todo este sistema de prestaciones sociales.



Gracias.



El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Vía. Gracias también a 'Edad y Vida' y a su presidente, don Higinio Raventós, y a todos los representantes que han comparecido hoy ante esta Comisión. La verdad es que para todos nosotros ha sido
muy interesante la exposición, que sin duda nos va a servir en el futuro para nuestro debate interno.



Se levanta la sesión.



Eran las dos de la tarde.



Nota.-El presente 'Diario de Sesiones', de la Comisión para la valoración de los resultados obtenidos por el Pacto de Toledo, del miércoles 29 de noviembre de 2002, no guarda relación cronológica habitual con el fin de no retrasar la
publicación de los 'Diarios de Sesiones' ya elaborados.