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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 252, de 31/05/2001
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 2001 VII Legislatura Núm. 252
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NOTA INFORMATIVA: En la edición impresa de este Diario, sus páginas
aparecieron, por error, numeradas desde la 3953 a la 3992. Tal error
ha sido corregido en la presente edición electrónica.
(Vease 'DS. Congreso de los Diputados' Comisiones, núm. 285)
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JUSTICIA E INTERIOR
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSÉ MANUEL ROMAY BECCARÍA
Sesión núm. 27
celebrada el jueves, 31 de mayo de 2001
ORDEN DEL DÍA:
Comparecencia del señor vicepresidente primero del Gobierno y
ministro del Interior (Rajoy Brei) para informar sobre:
- Situación actual de la aplicación de la Ley 32/1999, de Solidaridad
con las Víctimas del Terrorismo, y criterios de la misma. A solicitud
del Grupo Parlamentario Mixto. (Número de expediente 213/000113.) . .
. (Página 7554)
- Dar cuenta y hacer balance de la aplicación de la Ley 32/1999, de
Solidaridad con las Víctimas del Terrorismo, unánimemente aprobada
por las Cortes Generales. A solicitud del Grupo Parlamentario Vasco
(EAJ-PNV). (Número de expediente 213/000185.) . . . (Página 7554)
- La concesión de condecoraciones al amparo de la Ley 32/1999, de
Solidaridad con las Víctimas del Terrorismo. A solicitud del Grupo
Parlamentario Vasco (EAJ-PNV). (Número de expediente 213/000294.) . .
. (Página 7554)
- La decisión del Consejo de Ministros, de 19 de enero de 2001, de
conceder la Gran Cruz de la Real Orden de Reconocimiento Civil a las
víctimas del terrorismo a título póstumo a don Melitón Manzanas
González, y criterios empleados para concederles esta distinción. A
solicitud del Grupo Parlamentario Mixto. (Número de expediente 213/
000295.) . . . (Página 7554)
- La aplicación de la Ley de Solidaridad con las Víctimas del
Terrorismo en lo que se refiere a la concesión de condecoraciones y
singularmente la concedida a don Melitón Manzanas. A solicitud del
Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida. (Número de expediente
213/000363.) . . . (Página 7554)
- El cumplimiento por el Gobierno del contenido del artículo 92 de la
Ley 42/1999, de 25 de noviembre, reguladora del Régimen de Personal
del Cuerpo de la Guardia Civil, que prevé la creación de un Consejo
Asesor de Personal en el ámbito de la Dirección General de la Guardia
Civil, con la libre participación en la elección de sus
representantes de todos los miembros del servicio activo de todas las
categorías y Escalas de dicho Cuerpo. A solicitud del Grupo
Parlamentario Socialista. (Número de expediente 213/000288.) . . .
(Página 7573)
- Incidencia de la encefalopatía espongiforme bovina en las fiestas
taurinas y modificaciones que en su regulación legal piensa acometer
para hacerle frente. A solicitud del Grupo Parlamentario Socialista.
(Número de expediente 213/000310.) . . . (Página 7582)
- Circunstancias de la muerte de un preso en la cárcel de Villabona
(Asturias) sucedida en la madrugada del día 15 de abril de 2001. A
solicitud del Grupo Parlamentario Socialista. (Número de expediente
213/000403.) . . . (Página 7586)
Se abre la sesión a las cuatro de la tarde.
COMPARECENCIA DEL SEÑOR VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y
MINISTRO DEL INTERIOR (RAJOY BREY) PARA INFORMAR SOBRE:
- SITUACIÓN ACTUAL DE LA APLICACIÓN DE LA LEY 32/1999, DE SOLIDARIDAD
CON LAS VÍCTIMAS DEL TERRORISMO Y CRITERIOS DE LA MISMA. A SOLICITUD
DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO. (Número de expediente 213/000113.)
- DAR CUENTA Y HACER BALANCE DE LA APLICACIÓN DE LA LEY 32/1999, DE
SOLIDARIDAD CON LAS VÍCTIMAS DEL TERRORISMO, UNÁNIMEMENTE APROBADA
POR LAS CORTES GENERALES. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO VASCO
(EAJ-PNV). (Número de expediente 213/000185.)
- LA CONCESIÓN DE CONDECORACIONES AL AMPARO DE LA LEY 32/1999, DE
SOLIDARIDAD CON LAS VÍCTIMAS DEL TERRORISMO. A SOLICITUD DEL GRUPO
PARLAMENTARO VASCO (EAJ-PNV). (Número de expediente 213/000294.)
- LA DECISIÓN DEL CONSEJO DE MINISTROS, DE 19 DE ENERO DE 2001, DE
CONCEDER LA GRAN CRUZ DE LA REAL ORDEN DE RECONOCIMIENTO CIVIL A LAS
VÍCTIMAS DEL TERRORISMO A TÍTULO PÓSTUMO A DON MELITÓN MANZANAS
GONZÁLEZ, Y CRITERIOS EMPLEADOS PARA CONCEDERLE ESTA DISTINCIÓN. A
SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO. (Número de expediente 213/
000295.)
- LA APLICACIÓN DE LA LEY DE SOLIDARIDAD CON LAS VÍCTIMAS DEL
TERRORISMO EN LO QUE SE REFIERE A LA CONCESIÓN DE CONDECORACIONES Y
SINGULARMENTE LA CONCEDIDA A MELITÓN MANZANAS. A SOLICITUD DEL GRUPO
PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA. (Número de expediente 213/
000363).
El señor PRESIDENTE: Buenas tardes, señoras y señores diputados.
Vamos a dar comienzo a la sesión convocada para este día y hora, que
tiene por objeto la comparecencia del señor ministro del Interior
para tratar distintas cuestiones planteadas por los grupos
parlamentarios.
Damos la bienvenida al vicepresidente primero y ministro del Interior
y, sin más trámites, le damos la palabra para que comparezca en
relación con los puntos del orden del día que se refieren al informe
sobre la situación actual de la aplicación de la Ley 32/1999, de
solidaridad con las víctimas del terrorismo, y criterios de la misma.
Estas comparecencias han sido solicitadas por distintos grupos
parlamentarios y se van a tratar agrupadamente, tal como se acordó
por la Mesa y Portavoces, las que figuran con los números 213/000113,
213/000185, 213/000294, 213/000295, y 213/000363. Dos de ellas han
sido solicitadas por el Grupo Parlamentario Mixto, otras dos por el
Grupo Parlamentario Vasco y una por el Grupo Parlamentario Federal de
Izquierda Unida.
Tiene la palabra el señor vicepresidente primero y ministro del
Interior.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): Muchas gracias, señor presidente. Buenas tardes,
señoras y señores diputados.
Quisiera comenzar esta intervención destacando la trascendencia y el
enorme significado de esta Ley de solidaridad con las víctimas, de
algunos de cuyos aspectos, concretamente de su aplicación, hoy nos
vamos a ocupar.
Como dice literalmente la exposición de motivos, la sociedad española
rinde tributo de honor a cuantos han sufrido la violencia terrorista,
y con su aprobación por unanimidad en este Parlamento los grupos
parlamentarios han querido manifestar su reconocimiento y solidaridad
hacia las víctimas del terrorismo. Nos felicitamos en su momento por
el acuerdo alcanzado por los partidos políticos porque constituye el
reflejo del sentimiento de toda la sociedad española con el dolor y
con la tragedia de los afectados por el terrorismo, y hoy debemos
estar satisfechos de habernos dado esta ley por el avance que supone
para las propias víctimas y para la consecución de la paz y la
justicia en nuestro país.
Dicho esto, quiero destacar que desde la aprobación de la ley el
Ejecutivo ha adoptado una serie de medidas para desarrollar con
celeridad la norma y para proceder a la aplicación de sus dictados.
Veamos cada una de ellas. La primera: a los dos meses de la
aprobación de la ley, mediante Real Decreto 1912/1999, de 17 de
diciembre, se aprobó su reglamento de ejecución con un objetivo
claramente prioritario, cual es el de proceder en el menor tiempo
posible a tramitar y resolver las solicitudes recibidas en la
Subdirección General de Asistencia a las Víctimas del Terrorismo por
las que se pedían las correspondientes indemnizaciones. Con la
aprobación de este reglamento se desarrollan con detalle
y minuciosidad todos y cada uno de los supuestos previstos en la ley,
para que todas aquellas personas que fueron víctimas directas del
terrorismo tuvieran una respuesta moral y económica por parte de los
poderes
públicos. Con ello, señorías, y como dice el propio reglamento,
se viene a desarrollar la voluntad política contenida en la ley, con
el objetivo de ampliar la acción tuitiva asistencial e indemnizatoria
a las víctimas del terrorismo y a sus familiares desde 1968.
El segundo paso importante fue la constitución de la comisión de
evaluación, tal y como prevé el artículo 12 de la ley, y se hizo
también de manera rápida, en el plazo de un mes desde la publicación
del reglamento. Su finalidad es el estudio, la valoración y
aprobación de las propuestas de resolución de estos expedientes
indemnizatorios. La comisión celebró su primera reunión el 31 de
enero del año 2000 para su constitución formal y para iniciar, en esa
primera sesión, la resolución de los primeros expedientes y la
fijación de los criterios interpretativos. Esta comisión se ha
reunido mensualmente y se ha resuelto una media de 200 expedientes
y 350 solicitudes por reunión, contrayendo un gasto medio de 3.200
millones de pesetas.
En tercer lugar, y con la intención de ampliar esa función
asistencial e indemnizatoria de las víctimas del terrorismo, el
Gobierno amplió el ámbito temporal de la aplicación de la ley
-realmente fueron las Cortes Generales- a través de la Ley de medidas
fiscales, administrativas y de orden social, de diciembre del año
2000. Mediante esta modificación se extiende la aplicación a los
hechos acaecidos entre el 9 de octubre de 1999, fecha de entrada en
vigor de la misma, y el 31 de diciembre del año 2001, de forma que
todas las víctimas habidas desde el 21 de enero del año 2000 hasta la
última del pasado 24 de mayo, el director financiero de El Diario
Vasco, estén contempladas en esta ampliación legal. Es decir, los 26
asesinados en el año 2000, 23 por ETA y tres por el Grapo, y las ocho
personas asesinadas por ETA en lo que va del año 2001.
Pues bien, una vez analizadas las medidas puestas en marcha, voy a
hacer un breve resumen de los datos de ejecución de la ley. El
balance de aplicación es el siguiente: Se han presentado 5.275
solicitudes correspondientes a 2.918 expedientes. Como puede
observarse, un solo expediente puede generar varias solicitudes, como
ocurre en el caso de fallecimiento, donde pueden coexistir diversos
beneficiarios que, a su vez, pueden presentar varias peticiones.
Del conjunto de solicitudes, hasta el momento presente, han sido
informadas por la comisión de evaluación 5.165, es decir un 98 por
ciento del total, y han sido firmadas y resueltas por la
Subsecretaría 4.858, un 92 por ciento. Quiero señalar que la
diferencia entre las 5.165 informadas por la comisión de evaluación y
las 4.858 resueltas definitivamente y firmadas por la Subsecretaría
obedece fundamentalmente a que 192 fueron informadas por la comisión
de evaluación en el día de ayer y hay otras para las que se ha pedido
una ampliación del plazo. Y quedan pendientes de estudio por la
comisión 110,que supongo que se abordarán en la próxima reunión
de la misma, que tendrá lugar en los próximos meses de junio o julio.
En cuanto al carácter de las resoluciones, han sido estimadas 4.777,
es decir, un 93 por ciento del total, y han sido desestimadas 388, es
decir, un 7 por ciento del total. La justificación de las que no han
sido estimadas -quiero señalarlo con toda claridad- se encuentra en
que se trata de actos o hechos delictivos que están fuera del ámbito
de aplicación de la ley, concretamente de su artículo 2; se trata de
supuestos en que no está reconocido el carácter terrorista del hecho
en sentencia o resolución administrativa, o bien no se determina la
existencia del grupo o banda armada.
Por lo que se refiere al coste, éste fue evaluado en la memoria
económica del Gobierno en 46.624 millones de pesetas, cifra con la
que se justificó el crédito extraordinario aprobado por las Cortes en
diciembre del año 2000. Sin embargo, las previsiones realizadas por
el Ministerio del Interior sobre los datos de gestión aproximan el
coste real de aplicación de la ley a una cifra entre 40.000 y 41.000
millones de pesetas, y el gasto contraído hoy alcanza la cifra de
39.500 millones de pesetas.
Por último, quiero señalar que la extensión del ámbito temporal de la
ley en dos años más, 2000 y 2001, aumentará la necesidad de cobertura
financiera en 1.000 millones de pesetas anuales adicionales. En
virtud de todo ello, la necesidad de financiación de la ley hasta el
31 de diciembre del año 2001 se puede estimar en cerca de 43.000
millones de pesetas.
Una vez expuestas de forma resumida las medidas adoptadas después de
la publicación de la ley, así como los datos de ejecución, quiero
hacer un breve comentario sobre el trabajo de la comisión de
evaluación. No es este un trabajo fácil; hubo que hacer un esfuerzo
importante para reorganizar técnica y administrativamente los medios
que había en la Subdirección de víctimas, hubo que ordenar y valorar
en toda su complejidad muchos de los expedientes, hubo que rastrear y
analizar múltiples sentencias de la Audiencia Nacional dictadas desde
1977 -quiero agradecer públicamente la especial colaboración de las
secciones de la Sala de lo Penal de la Audiencia- y en muchos casos
hubo incluso que investigar quiénes eran los beneficiarios, revisar
declaraciones de herederos, testamentos y otra documentación diversa.
Creo que ha sido un trabajo arduo, eficaz, se han cumplido los plazos
y, por ello, debemos felicitar a la comisión; por lo menos así lo
hago yo y lo hago públicamente.
Para terminar, voy a referirme con brevedad al asunto de las
condecoraciones. El artículo 4 de la ley señala que, con el fin de
honrar a las víctimas del terrorismo, se crea la Real Orden de
reconocimiento civil a las víctimas del terrorismo. El Gobierno,
previa solicitud de los interesados -dice su apartado 3-, concederá
las condecoraciones a los fallecidos en actos terroristas. El objeto
de la norma no fue otro que el de honrar a las víctimas del
terrorismo cualquiera que fuera el grupo o
banda armada que lo hubiera causado. En cuanto a la concesión de
estas condecoraciones en sus grados de Gran Cruz y Encomienda, se
tramitan de conformidad con lo dispuesto en este precepto y en el
reglamento que lo desarrolla, como no podía ser de otra manera. Los
expedientes se tramitan en el Ministerio de la Presidencia y, en la
fase de instrucción, el Ministerio del Interior acredita la
naturaleza o no de acto terrorista.
Como SS. SS. comprobarán, se trata de un acto reglado, por lo que su
concesión o desestimación obedece al estricto cumplimiento de las
prescripciones legales. Dentro de este escrupuloso respeto a la ley,
se están resolviendo todas y cada una de las peticiones, que se
tramitan ante el Ministerio de la Presidencia y se conceden todas las
que, dentro de este marco legal, tengan la consideración de actos
terroristas cuyos autores sean cualquiera de los grupos armados.
Con estas palabras, doy por finalizada la primera parte de mi
intervención y con mucho gusto estoy a su disposición para resolver
las dudas que tengan a bien plantear.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.
Por los grupos solicitantes, tiene la palabra en primer lugar la
representante del Grupo Mixto, señora Lasagabaster.
La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Gracias, señor ministro, por acudir
a esta Cámara a informar sobre una cuestión que a Eusko Alkartasuna,
como creo que a todos los grupos, le parece que tiene una importancia
sustancial. Recordarán ustedes que casi todos los grupos coincidimos
en que la aprobación de esta ley suponía un acontecimiento histórico
por lo que tenía de reconocimiento y de solidaridad con las víctimas
del terrorismo. Como gran cuestión, la ley no sólo fue aprobada por
unanimidad sino que ni tan siquiera se presentaron enmiendas. Se
trataba de mostrar un acto unánime, conjunto, sin que hubiera ningún
tipo de discrepancia sobre esta cuestión tan sustancial. Lo cierto es
que nos sigue pareciendo un acontecimiento histórico. Nos habría
gustado que se hubieran mantenido las circunstancias y el clima en el
que se llevó a cabo la aprobación de esta ley, es decir que siguiera
existiendo una tregua, pero las cosas no han ocurrido de esta manera.
Lo que nos ha interesado en este tiempo es cómo se producía la
aplicación de esta ley. Entiendo que en algunos casos puede ser
complicada, pero también es verdad que seguimos manteniendo el
espíritu constructivo que nos animaba en el momento de su aprobación.
En todo caso, si tuviera que hacerse alguna modificación de la ley
(nosotros explicaremos nuestras aportaciones para esas modificaciones
que entendemos pueden ser necesarias), nos gustaría que se hiciese
con el mismo espíritu constructivo que nos animó anteriormente.
No me voy a extender, pero sería bueno recoger las declaraciones de
todos los grupos parlamentarios, saber por qué aprobamos esa ley, que
lo hacíamos como reconocimiento y solidaridad con todas aquellas
víctimas de la violencia, con todas aquellas personas que,
independientemente de sus aportaciones, ideologías o lo que fuere,
fueron objeto de un sufrimiento terrible. Aunque evidentemente no
podemos resarcirles de sus sufrimientos, sí deberíamos mostrarles
nuestro reconocimiento y nuestra solidaridad.
En todo caso, algunos grupos parlamentarios manifestábamos -y creo
que estaba en el fondo de la aprobación de la ley- que, dado que era
una cuestión muy singular, en ningún caso la aplicación de esta ley
debiera realizarse con un criterio restrictivo. Esto me interesa de
manera sustancial porque siendo difícil la aplicación de una ley, y
más si es de estas características, entendíamos que, en una
interpretación más o menos amplia, nadie que pudiera ser objeto de la
aplicación de esta ley debiera quedar fuera de la misma y no sentirse
amparado por su aplicación, que tendría que hacerse con un criterio
expansivo, en ningún caso restrictivo. Esto me interesa porque, a lo
largo de estos dos años de aplicación, por los datos que tenemos,
especialmente sus explicaciones en la Comisión el 17 de abril, las
denegaciones han supuesto un porcentaje mínimo; según nos dijo el 17
de abril, el 4 por ciento, y hoy ha hablado del 7 por ciento, si no
tengo mal los datos. De todas formas, sí ha habido algunos casos
denegados y probablemente en algunos de esos supuestos se ha
producido una actuación violenta que generó el sufrimiento de estas
víctimas, por lo que entendemos que la ley debiera ser objeto de
modificación para que sea de aplicación a estos casos. Es muy
importante que nadie se sienta ajeno a la aplicación de esta ley en
los casos que entendemos se puede aplicar.
Le voy a decir de manera amistosa, como no puede ser de otra forma,
que nos ha costado un poco tener los datos de la aplicación de esta
ley. En algunos casos, cuando hemos preguntado, se nos han dado unas
explicaciones tan sucintas que apenas llegaban a las tres líneas; no
sé si no se podía hacer otra cosas para proteger la identidad de las
personas, pero habría sido más positivo tener un conocimiento más
detallado de las razones por las que no había sido posible esa
aplicación. Quiero centrarme, por una parte, en una serie de
supuestos que han tenido más o menos publicidad, que han sido objeto
de debate en la sociedad porque no se ha entendido la falta de amparo
y, por otra parte, en personas, a las que no identificaré pero sí
aludiré a su número de expediente para preservar la privacidad que
han solicitado, que entienden que se les puede aplicar esta ley y nos
piden que nos interesemos por ellos. ¿Cuáles son estos supuestos?
Para nosotros, pueden ser los desgraciados sucesos debidos a la carga
policial ocurrida el 3 de marzo de 1976 en Vitoria-Gasteiz, donde
fallecieron cinco trabajadores por un exceso
-no voy a entrar en los detalles, ustedes los conocen perfectamente-
de las fuerzas policiales; no hay lugar a dudas que alteraron de
manera clara la paz y la seguridad ciudadana. No entendemos por qué
este supuesto no ha sido objeto de la aplicación de esta ley, puesto
que con una interpretación no restrictiva de la literalidad de su
artículo 2 hubiera sido posible haberles concedido el reconocimiento
material y social a estas personas, y solicitamos que esto se lleve a
cabo. Esta petición está respaldada por distintos grupos
parlamentarios -también por el Parlamento vasco- y por la mayoría de
la sociedad, al menos en el País Vasco. Entendemos que habría que
introducir alguna modificación a la hora de aplicar esta ley, en su
caso, a través de los recursos que establece la misma o, si esto no
fuera factible, incluso hemos pedido una modificación legislativa del
propio ámbito de aplicación.
Hay otro supuesto que podría tener una cierta relación, que es el
caso de la señora Menchaca. En una manifestación que se celebraba en
las calles de Santurce, esta señora, que era una espectadora,
falleció por haber recibido un disparo y pensamos que también podría
haber sido objeto de aplicación de esta ley, en cuanto que su muerte
se produjo en un acto que alteraba gravemente la seguridad ciudadana
y la paz pública. No se pudo identificar al autor del disparo, pero
estaba perfectamente organizado.
No voy a hablar del caso de Josu Muguruza en el que, aunque no se ha
denegado definitivamente, hay una propuesta denegatoria. Nos ha
sorprendido la justificación del Gobierno para no conceder el
reconocimiento y, en definitiva, la indemnización. No nos parece de
recibo que cuando se asesina a un diputado electo (que representa a
unos ciudadanos, independientemente de la ideología que éstos
tengan), se diga que no hubo alteración de la paz pública.
Hay algunos otros casos, pero me refiero a aquellos que conozco bien
porque son públicos y se ha debatido mucho sobre ellos. Por ejemplo,
el caso de Montejurra, de 1976. En este caso se ha denegado también
porque no existía una organización ni grupo armado ni banda armada y
me sorprende porque, en el año 1992, respecto a los autores de las
controversias, de los disparos y, en concreto, al fallecimiento de
dos personas, García Pellejero y Aniano Jiménez Santos, el Tribunal
Civil y Penal de Milán declaró que estaban acusados de crear una
banda armada para, entre otros desórdenes, organizar los sucesos de
Montejurra, en colaboración -lo dice el Tribunal de Milán- con altos
cargos de los servicios de la seguridad del Estado. Nos sorprende que
tampoco haya sido objeto (por lo menos en lo que nosotros conocemos)
de reconocimiento o de amparo bajo el ámbito de aplicación de esta
ley.
Existen otros casos que también hubieran podido ser objeto de
aplicación de esta ley pero ni siquiera se ha presentado la
documentación. Por ejemplo, la muerte de dos trabajadores en Erandio
en una manifestación
en defensa del medio ambiente hace más de 25 años, y también el caso
de un trabajador de una autopista (éste es un caso de otro tenor,
hace referencia al expediente 421) que, en el año 1977, es
atropellado cuando trata de quitar una barricada que había sido
colocada en una actuación subversiva de lo que el propio subdelegado
del Gobierno en Guipúzcoa denomina entorno radical relacionado con el
grupo terrorista. Es curioso -permítame que le diga- que cuando el
Gobierno está ampliando la definición (no voy a entrar en los
términos jurídicos) de lo que es terrorismo y lo que son actuaciones
del llamado entorno radical, kale borroka, etcétera, al mismo tiempo
se produzca una denegación de estas características; a pesar de lo
que dice la certificación del subdelegado del Gobierno, no se
entiende por qué no considera que forma parte de una acción violenta
realizada por el grupo terrorista que altera la paz pública o la
seguridad ciudadana. Cuando es atropellada una persona que trata de
evitar determinados sucesos graves, realmente tragedias y dramas, que
trata de quitar unas barricadas en una autopista en aquellos momentos
y cuando se tiene esa definición de lo que pasó (vuelvo a señalar que
los distintos libros que se escribieron sobre los episodios de la
llamada semana trágica de 1977 recogieron claramente que el
fallecimiento de esta persona se debió a actuaciones -entre comillas-
subversivas realizadas por grupos cercanos al entorno del grupo
terrorista ETA), nos parece que no es justo y que no se corresponde
con lo que hubiera debido ser la aplicación amplia de esta ley.
Probablemente, habrá más supuestos que hubieran tenido que ser
defendidos en esta Cámara, pero desconozco los detalles y, por tanto,
me limito a aquellos en los que conozco los datos porque son públicos
o porque aquéllos que lo han considerado oportuno se han acercado a
nosotros para reclamar solidaridad y la defensa de su propio derecho
a ser reconocidas como víctimas.
En definitiva, ¿qué es lo que pretendemos, señor ministro? Desde
nuestro punto de vista creemos que estos casos hubieran podido ser
objeto de una interpretación expansiva, pero, como no ha sido así,
solicitamos (sabemos que algún otro grupo ya lo ha hecho) que se
modifique el ámbito de aplicación del artículo 2 de esta ley para que
también pueda entrar (he de ser sincera, creíamos que ya estaba
incluido en la ley) otra serie de supuestos en los que nos parece
necesario hacer la misma justicia que con todas las víctimas, me
refiero a las personas que en ese período que va de 1968 hasta un
determinado momento en el que ya se pudo desarrollar la transición
(de una manera más o menos buena) fueron víctimas de la violencia o
del exceso de agentes de la autoridad o de los poderes públicos, que
actuaron de forma contraria a cualquier tipo de normativa de un
Estado de derecho, sin respetar los derechos fundamentales y las
libertades. Vuelvo a repetir que hay que tener el mismo espíritu
constructivo y plantear los temas de
manera positiva. Si ustedes entienden que en algunos casos la propia
literalidad de la ley no les ha permitido su aplicación, nosotros
solicitaríamos al Gobierno (y a todos los grupos de la Cámara) que
pudiéramos proceder a una modificación legislativa para que en ningún
caso se pueda producir una discriminación y, en definitiva, una
injusticia con víctimas que lo son exactamente igual que cualquier
otra, porque, como decíamos en la toma en consideración y en la
aprobación definitiva de la ley, el sufrimiento de las víctimas no
tiene color ni distinción y hay que ampararles exactamente por igual.
Esto por lo que se refiere a la primera comparecencia que pedimos
para conocer de manera más detallada cómo se había aplicado esta ley,
que seguimos pensando que es muy importante.
La segunda parte de mi intervención (que será muy breve, no se
preocupe, señor presidente) hace referencia a una cuestión muy
puntual (y aquí sí somos realmente críticos), que es la distinción
-según establece el artículo 4- a Melitón Manzanas. No tengo que
describir cuáles fueron las actuaciones de esta persona porque creo
que todo el mundo, desgraciadamente, las conoce muy bien. Trabajaba
en la comisaría de Irún, en Guipúzcoa. Yo soy de Irún y los recuerdos
que me quedan de las personas que pasaban por aquella comisaría,
aunque sean recuerdos de infancia, son realmente desagradables. No
voy a entrar en lo que ha sido descrito de manera muy correcta. Todos
sabemos quién era, y por tanto no voy a entrar en esa cuestión.
No compartimos la explicación que ha dado el Gobierno a lo largo de
este tiempo, cuando la concesión de esta distinción ha sido objeto de
crítica, porque entendemos que la ley y el propio reglamento de
condecoración, de establecimiento de la chancillería, de los
requisitos y procedimientos para conceder las distinciones, señor
ministro, permitía haber procedido a la denegación de esta
condecoración a Melitón Manzanas. Creemos que existía margen.
Probablemente habría que haber hecho una interpretación amplia del
espíritu y del objeto de esas condecoraciones. No sólo los propios
artículos de la ley en su exposición de motivos, cuando habla de
contribución personal, sino también el reglamento de ejecución de la
ley y el reglamento de establecimiento de la concesión de
condecoraciones daban margen para proceder a la denegación de esa
condecoración. Así lo entendemos, y por eso hemos pedido, a través de
una iniciativa que esperamos se tramite en esta Cámara, que se
revierta esa condecoración. Si la interpretación de los grupos y la
interpretación del Gobierno coinciden en que no tenían margen de
maniobra -que creemos sí lo tenían-, estaríamos dispuestos -así lo
han manifestado otros grupos y nosotros lo apoyaremos- a que se
proceda a una modificación del artículo 3 y el artículo 4 en relación
con estas cuestiones. No podríamos admitir en ningún caso que fueran
objeto de una condecoración o de una distinción aquellas personas que
no sólo no defendieron jamás los derechos fundamentales
y las libertades públicas, sino que además actuaron de manera
connivente con el régimen franquista y fueron responsables, directa o
indirectamente -creo que en este caso muy directamente-, de
actuaciones contrarias a cualquier derecho humano, como es en este
caso la tortura. Desde luego, creemos que tenían margen de maniobra
-lo digo como crítica a la actuación que han realizado-, pero vuelvo
a señalar que si es necesario debería modificarse la ley para que no
se vuelva a producir ninguna situación como la que ya hemos visto.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco, tiene la
palabra la señora Uría.
La señora URÍA ETXEBARRÍA: Señor vicepresidente, gracias por venir a
esta Comisión a explicar el cumplimiento de la Ley de solidaridad con
las víctimas del terrorismo, se lo digo sinceramente. Sabe usted que
esta diputada ha estado quejosa con la información que se le
facilitaba, tanto a ella a título personal como a los grupos
parlamentarios, en cuanto al desarrollo de la norma; sin embargo debo
decirle que si bien es cierto que las instituciones permanecen y su
tiempo al frente del Ministerio del Interior es todavía breve,
reconozco que lo que usted prometió, primero en una comida con todos
los portavoces y después en su primera comparecencia, lo ha cumplido
puntualmente. Me referiré a los incumplimientos y hasta a ciertas
tomaduras de pelo con esta diputada ante sus intentos de enterarse de
cómo iba poniéndose en práctica la Ley.
Me quiero situar, al igual que ha hecho el señor vicepresidente, en
el momento que esta norma se elabora, recordando lo que se pretendía
con ella. Desde nuestra perspectiva, fue un auténtico pacto de
Estado, de aquellos que se nos ofertaban a todos y se nos daba
ocasión de aceptar. Efectivamente, en este caso fue aceptado por
todas las formaciones políticas, que no sólo firmamos entusiastas la
iniciativa, sino que incluso colaboramos para que en su contenido se
incluyesen algunas cuestiones, como por ejemplo las referencias a la
construcción de un futuro basado en el diálogo, en el consenso y en
el respeto recíproco de todas las opciones políticas, o la testarudez
que manifestamos al querer que estuviesen contempladas como víctimas
las que lo hubiesen sido de secuestro.
Fue una elaboración singular, no creo que haya habido otra igual en
la historia de la democracia, puesto que todas las formaciones
políticas éramos promotoras de la iniciativa y renunciábamos de
antemano a la formulación de enmiendas. Tuvo una tramitación
ciertamente excepcional. Desde el primer momento se planteó (y es
importante tenerlo en cuenta respecto a algunas de las denegaciones o
propuestas de denegación que se han producido) que nos motivaban
razones de solidaridad -la sociedad española se solidarizaba con las
víctimas del terrorismo- y no se trataba en modo alguno de
hablar de responsabilidad por actuaciones del Estado. Se trataba de
razones éticas y de justicia, de socorrer a quienes habían sido
víctimas, como muestra de un deber de solidaridad, lo que no suponía
reconocimiento de funcionamiento normal o anormal de ninguna
institución del Estado.
Puesto que renunciábamos a formular enmiendas, convinimos una suerte
de interpretación auténtica en los contenidos de la norma. Se pactó
qué habría de entenderse por acto terrorista y para ello nos
circunscribíamos a lo que se había acuñado en vía administrativa por
el propio Consejo de Estado y no al concepto penal, que
evidentemente, puesto que lleva anudada la imposición de una
respuesta lesiva para el ciudadano, requiere unos requisitos mucho
más estrictos, tal como señala la jurisprudencia. Así pues, conforme
establece el Consejo de Estado respecto a indemnizaciones de este
estilo, se iba a considerar como víctimas de actos terroristas a las
víctimas de acciones criminales organizadas que alterasen gravemente
la paz ciudadana, no los dos requisitos, sino uno u otro de los dos
que ahora se contemplan en el artículo. Por ello resulta sorprendente
-y lo digo ahora, aunque luego volveré a referirme a este supuesto-
que se haya formulado propuesta de resolución negativa en el caso del
diputado Muguruza, puesto que el propio presidente de la Mesa de
Edad, que presidía la formación de las Cortes en aquel noviembre del
año 1989 cuando se produjo el suceso, al día siguiente, cuando pidió
el minuto de silencio y se hizo el acto de condolencia, dijo que se
había pretendido por los asesinos alterar con la violencia la
normalidad del funcionamiento constitucional. Esto lo dijo quien
presidía en aquel momento la Mesa de Edad y consta en el 'Diario de
Sesiones' de esta Cámara.
La ejecución de la ley ha sido hasta ahora una incógnita. Desde junio
del año 2000 he intentado una y otra vez conocer cómo se iba
produciendo su aplicación, no con ninguna intencionalidad morbosa, ya
que mi grupo firmó entusiasta y le parecían bien todos los supuestos
que se contenían en la ley, lo único que pretendía es que hubiese una
interpretación más amplia respecto de algunos conceptos que se habían
sostenido. Las contestaciones que se me fueron dando desde el
Ministerio del Interior podían formar parte de los anales de la
negativa a la labor de control al Gobierno que incumbe a los
diputados. Vaya por delante el dato de que hubiese entendido que
desde el Ministerio se me hubiese contestado: Espérese, señora Uría,
a que se produzca la totalidad del proceso, y cuando haya volumen
bastante y se pueda hacer un juicio tendrá usted puntual respuesta.
Sin embargo se contestaba de manera hasta ofensiva, cuando se decía:
Se han denegado aquellas que procede denegar conforme a lo
establecido en las normas. De igual manera, cuando se solicitó
información sobre condecoraciones, se hacía referencia a las
distintas bandas armadas y se mencionaba a ETA, Grapo, Terra
Llure, Exército guerrillero do pobo galego, una banda islámica, y de
repente decía: banda armada, y luego: atentado terrorista sin
acreditar. Solicité que se me dijera qué banda armada podía haber
además de las ya especificadas y a qué se refería eso de atentado
terrorista sin acreditar autoría, y recibí idéntica respuesta: eran
aquellas que por no estar incluidas dentro del ámbito de aplicación
de la norma se habían denegado ¡Por el amor de Dios! Esto suscitó que
en dos ocasiones distintas solicitase amparo a la Mesa de la Cámara
e incluso a usted mismo, ya que entonces era vicepresidente primero y
tenía encomendada las relaciones con las Cortes. Tuve que cursarle un
escrito en el que decía que, conociendo perfectamente la
jurisprudencia constitucional, que dice que ningún diputado tiene por
qué quedar enteramente satisfecho con las respuestas que se le den,
sí debe tener cuando menos una respuesta adecuada a la pregunta que
se formula, y no la mera salida por la tangente, diciendo que se ha
denegado aquello que es conforme a las normas que se aplican. Sólo
razones de tiempo -pertenezco a un grupo pequeño y no tengo tiempo
para todas las acciones jurídicas que me gustaría emprender- hizo que
no plantease recurso de amparo ante el Tribunal Constitucional. Esta
circunstancia se enderezó finalmente, aunque si bien en el mes de
enero se me prometió que se me iban a entregar los expedientes
denegados, hube de esperar a que existiese ya el dato cierto de que
su predecesor en el cargo marchaba como candidato a las elecciones
vascas, para que se procediese, ya avanzado el mes de marzo, a
entregarme las resoluciones denegatorias, de las cuáles he terminado
concluyendo, señor vicepresidente, que aunque la aplicación de la ley
ha sido corta en determinados supuestos, su aplicación no ha sido
mala. Yo no les daría un sobresaliente, quizá tampoco un notable,
pero es relativamente sensato el parecer que se ha seguido, si bien
hay un tipo de supuestos respecto del cual la formación política a la
que pertenezco ha pedido una aclaración específica de la norma,
presentando la oportuna proposición de ley, pero eso me hace todavía
más llamativo que si el proceder estaba siendo relativamente sensato,
por qué se era tan poco correcto o se era tan poco correcto porque
era esta formación política la que lo pedía, repito, no le animaba
ningún morbo sino el deseo de saber qué había ocurrido con una norma
que realmente su aprobación sí fue desde nuestra perspectiva un hito
histórico en el advenimiento de la democracia. Dicho sea entre
paréntesis también vivíamos un esperanzador momento de tregua que
desgraciadamente la organización terrorista ETA y sólo ella ha
propiciado que no haya podido perpetuarse en el tiempo.
Le decía antes, señor vicepresidente, que convinimos una suerte de
interpretación auténtica de la norma, y si siempre tiene validez lo
que los distintos diputados digan desde las tribunas en cuanto a cómo
entiende su formación política una norma, es contextualizar la
norma en el tiempo, aquello a lo que alude el artículo 3 del Código
Civil, en aquel caso, puesto que no iba a haber enmiendas, todos
dijimos que íbamos a decir desde el púlpito, desde la tribuna, qué
creíamos que estaba comprendido y desde nuestra percepción, desde la
propia dicción jurídica creíamos que se incluía. En el 'Diario de
Sesiones' de 14 de septiembre de 1999, citándome a mí misma, yo
aludía a que la exposición de motivos hablaba de que la recuperación
de la democracia, como afirmación de un proyecto de convivencia
decidido a la superación de los conflictos de nuestra historia, nos
daba una perspectiva para decir que quizá la alusión que se hace al
carácter modélico y ejemplar de la transición no lo fue tanto, por lo
menos no en todas las circunstancias, y decíamos que debieran tener
reconocimiento no por revancha sino por rescate del olvido quienes
padecieron violencia ejercida por autoridades o por poderes públicos
constituidos en unas determinadas épocas antes del advenimiento de la
democracia.
Decía yo que había mucho casos, y citaba uno porque me parecía que
había quedado gravado en el imaginario de los demócratas de una
época, ya que además de lo llamativo del suceso tiene una hermosa
canción que lo recuerda que es la de Campanadas a mort, de Lluis
Llach, y me refería a los sucesos de Vitoria el 3 de marzo de 1976.
Aludía también a tantos otros supuestos y decía que la capacidad de
superación en aras de una mejor convivencia no debe suponer olvido ni
imposibilidad de resarcimiento de estos daños padecidos. En la medida
que el texto de la ley lo permite, instamos a quienes deban ejecutar
la ley a una interpretación lo más amplia posible de estos
contenidos.
Es a este contexto, a esta interpretación ampliatoria a la que se
refieren en gran medida las quejas que mi formación política tiene
respecto de cual ha sido el entendimiento o la aplicación de la Ley.
Creemos que estos supuesto, que en la intención de varios de los
ponentes en aquel día estaban incluidos han quedado al margen, y
puesto que le cito este suceso de Vitoria, de 3 de marzo, quiero
hacerle un reproche que me parece importante que se conozca en esta
Cámara, que lo conozca usted sobre todo puesto que en este momento es
de quién dependen las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en
relación con los contenidos de ciertos informes.
Si uno examina el contenido de las resoluciones denegatorias, que me
las he traído -no para citarlas, no teman-, en general desde el punto
de vista estricto de la aplicación del derecho son correctas,
asépticas y como debe ser una resolución que ha de estar fundada en
el derecho. Sin embargo, hay otras que son de una tendenciosidad que
en tiempos de democracia consolidada debiera evitarse en resoluciones
de un órgano administrativo. Se dice en este caso en la resolución
que se hace respecto de uno de los peticionarios de indemnización en
relación con los sucesos de Vitoria, 3
de marzo, algo que me ha dejado profundamente traspuesta cuando esta
mañana lo he examinado. Se alude a un informe de la Dirección General
de la Policía, se alude a la comisión provincial de Vitoria-Gazteiz,
por cierto también debieran cambiar y adecuar esta terminología,
Vitoria-Gazteiz; Álava no es provincia, es territorio histórico. Sé
que esto es una minucia pero a lo mejor no estaría mal el
reconocimiento de las diferencias, aunque sea en eso, o de la
terminología oficial respecto de determinadas realidades políticas.
Es un informe emitido el 28 de septiembre del año 2000, es decir,
hace como quien dice tres días, en el que desde la Dirección General
de la Policía, comisión provincial de Vitoria, se valora los sucesos
de Vitoria de la siguiente forma. Se dice que los sucesos acaecidos
el 3 de marzo de 1976 tienen su origen en conflictos laborales que
desde hacía meses se hallaban inmersas diferentes empresas de la
capital, lo que motivó un estado de inquietud, intranquilidad y
nerviosismo entre los empleados en paro y sus familiares -hasta aquí
todo muy correcto-, debido en gran parte a la falta de medios
económicos y a la demagogia de los líderes, los cuales en las
asambleas que celebraban en las iglesias conseguían crear en los
obreros un estado de sobreexcitación que los convertía en masas sin
control.
Esto en una resolución administrativa dictada en estos tiempos creo
que luego o se advera con datos ciertos, se valida con pruebas o
simplemente como afirmación en tiempos de democracia, refiriéndonos a
tiempos pretéritos como es el 3 de marzo de 1976, donde todavía no se
podía decir que el régimen tuviese los parámetros mínimos de un
Estado de derecho, hiere la sensibilidad, ofende la memoria de
quienes en aquel momento consideramos a aquellos trabajadores como
luchadores por las libertades y por el advenimiento de unos bienes y
valores de los que luego nos hemos investido todos.
Esta mañana, varios diputados del Grupo Socialista me hablaban de lo
que ellos hicieron en esos días y de las concentraciones en las que
participaron en días posteriores. No creían que yo, joven abogada ya
entonces, es decir tenía edad de participar en concentraciones,
hubiese estado en aquéllas, no porque no me lo creyesen por mi
adscripción ideológica, que es la misma por cierto ahora que
entonces, sino porque por edad me hacían la deferencia de considerar
que yo entonces podría ser más joven. La joven airada que fui,
repito, la joven progre, que espero siga siendo en alguna medida, no
haber perdido los ideales que se atribuían los que en aquellos
momentos considerábamos que luchábamos por unas ciertas causas, se
siente profundamente herida porque en resoluciones administrativas de
tiempos de hoy se contengan este tipo de afirmaciones. Si fuesen
ciertas, si hubiese datos de hecho que pudiesen adverar las
manifestaciones todavía tendrían un pasar, como suele decirse, pero
teniendo en cuenta que simplemente son afirmaciones al viento y sin
nada que lo consolide,
me parece que se hiere innecesariamente la memoria de unos
luchadores o de los que siempre hemos considerado unos luchadores por
las libertades en el tiempo presente.
Otras partes de esta resolución adolecen de idéntica falta de talante
ético o democrático, porque decir que no se sabe qué pasó con el
procedimiento judicial abierto resulta cuando menos cínico puesto que
en aquel entonces, actuaciones en las que participaban las fuerzas de
orden público, iban a los juzgados militares de la capital organismos
de tan rancio abolengo que la Constitución suprimió, con lo cual no
se puede poner sobre los reclamantes hoy la carga de saber qué pasó
con aquel sumario abierto en un juzgado militar sino que quizá la
única que tiene posibilidad de averiguarlo es la propia
Administración del Estado, puesto que a ella irían a parar lo que
fueron los expedientes de aquel juzgado militar. Incluso es posible
que pueda todavía encontrar dentro del Cuerpo de la Policía quienes
en aquellos tiempos servían en Vitoria y tengan datos al respecto. Es
imposible hacer pesar sobre los propios ciudadanos reclamantes la
carga de una prueba que para ellos es diabólica puesto que los
juzgados militares desaparecieron sin dejar rastro.
Hablar de que no se ha acreditado la proporción o desproporción en la
actuación resulta también hiriente para un ciudadano normal cuando se
habla de cuatro o cinco mil personas en paro, encerradas en una
iglesia, se conoce las magnitudes de la iglesia y se sabe que hubo
ciento y pico heridos, de ellos treinta y tantos de bala. Si en un
recinto tan pequeño se carga y se dispara es evidente que la
desproporción de la acción policial no requiere de mayores
acreditaciones, y basta además con ojear lo que la tímida libertad de
prensa de entonces permitía respecto de estos sucesos.
En todo caso podría entenderse la solución denegatoria, pero
evítense, en la medida de lo posible, las afirmaciones o basarla
única y exclusivamente en afirmaciones o razonamientos de este estilo
tan poco acordes con lo que ha de ser el parámetro de un Estado de
derecho y con lo que fue sobre todo la tramitación o lo que los
legisladores convinimos en considerar como sustrato del contenido
permitido o hasta dónde podría llegar la aplicación de la ley.
El señor PRESIDENTE: Señora Uría, le ruego que vaya concluyendo.
La señora URÍA ETXEBARRÍA: Sí, señor presidente.
Respecto de otros supuestos referidos a personas concretas, me
gustaría poder salvaguardar la intimidad de esas personas puesto que
no del todo se conoce que ellos hayan accedido a la publicidad o a
dar publicidad a sus correspondientes expedientes, pero sí me
referiréal del que fuera diputado electo, ya que no ha tomado
posesión, el señor Muguruza, y la denegación de indemnización que se
hace respecto de sus familiares.
La propuesta denegatoria es otra perla; repito que hay pocas, la
mayoría de las resoluciones son muy sensatas, es otra perla que se
quita de en medio el asunto en folio y medio cuando es paradigmática
su inclusión dentro de los supuestos del concepto de acto terrorista
que nos dimos, y el propio presidente de la Mesa de edad en aquel día
entendía que se había alterado, por quienes apretaron el gatillo en
el Hotel Alcalá se había pretendido alterar gravemente la paz
ciudadana, la convivencia ciudadana, con el asesinato de un diputado
electo por una formación política, que podrá gustar más o menos, pero
los ciudadanos le habían dado su voto.
Para concluir, ya que el señor presidente me insta a ello, sí le
manifestaré que mi formación política cree que cabía más en el
contenido de la norma y que ha habido denegaciones, sobre todo de
estos sucesos a partir del año 1968 y hasta el advenimiento de la
democracia, producidos desde la policía o parapolicía -policía que no
tiene por qué sentirse herida, la actual- que actúa dentro de los
parámetros del Estado de derecho, puesto que se trata de conductas de
tiempos anteriores y que un policía demócrata y que respeta los
bienes y valores hoy día vigentes, debiera parecerle hasta bien que
se depuren conductas de aquellos tiempos pasados. Estas conductas de
cuerpos policiales o parapoliciales, que entonces se decía, que hacen
referencia a lesionar bienes que hoy día son un consenso, un sustrato
entre los bienes y valores en los que se cimenta el Estado de
derecho, creemos que debieran tener cabida. Por ello, a pesar de que
nosotros creemos que estaba dentro de la norma, puesto que se ha
entendido que no en la aplicación que se le ha dado desde el
Ministerio, mi formación política tiene ya presentada una proposición
de ley en la que se quiere dar una interpretación expresa a este
respecto en cuanto al artículo 2 de la ley. Se me podrá decir que es
muy impreciso y que abrimos una puerta que no se sabe dónde va a
concluir; puedo admitirlo puesto que solamente y desde mi propia
perspectiva hice la redacción que me pareció más acorde. Siempre hay
tiempo para que con el consenso de todas las formaciones políticas
-consenso que ojalá podamos conseguir-, se le dé una redacción que
quizá acote de forma más feliz que lo que yo he conseguido los casos
que podrían tener cabida y que muchos creímos que tenían ya cabida en
el texto inicial de la ley.
En idéntico sentido se pronuncia mi formación política en relación
con las condecoraciones. Desde el primer momento entendimos, tal y
como se dice en la exposición de motivos de la propia Ley, que
quienes no hubiesen aportado nada al logro de los valores de
convivencia en tolerancia y en libertad, que es lo que dice la
exposición de motivos, no podían ser objeto de condecoración, puesto
que toda norma en un Estado de derecho se ancla en los bienes y
valores que están en la esencia del sistema democrático. Desde
nuestra perspectiva
era perfectamente posible, y era incluso lo que el
ordenamiento jurídico exige, la denegación de la condecoración
concreta de la que hablamos; pero puesto que hay quien entiende que
no, mi formación política también apoyará las iniciativas presentadas
en este sentido por varios grupos de la Cámara para que expresamente
queden excluidos de la posibilidad de ser condecorados quienes
cometieron acciones que van en contra de los bienes y valores,
delitos tales como es cualquier delito de índole terrorista o la
tortura, que es el caso del que estamos hablando. Repito, mi
formación política entiende que no hay razones para haber ocultado
durante tanto tiempo cuál ha sido la puesta en práctica de ley; en
general, ha sido razonable y sensata.
Respecto a los casos de los últimos tiempos de lo que se ha llamado
transición hasta el advenimiento de la democracia, hay más supuestos
que los que estaban incluidos en el texto de Ley, e instamos al
Gobierno y a la formación política que lo sostiene, a que sea posible
en un futuro inmediato modificar y ampliar la Ley en el sentido que
hemos dicho, especificando el tema de las condecoraciones e
incluyendo, si es que hace falta puesto que así parece que se
entiende por quienes han sido llamados interpretarla, estos otros
supuestos.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida, tiene la palabra el señor Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Gracias por su comparecencia, señor
vicepresidente y ministro del Interior, en esta hora sexta, como
decían los romanos, en esta hora de la siesta que hace más meritoria
su presencia en la Cámara.
Aquí se ha hablado de la promulgación, de la aprobación de esta Ley,
y hay que recordar que, compartiendo como comparto todo lo que se ha
dicho sobre ella de la importancia que tuvo su tramitación en tiempo
récord, en tiempo de telegrama, hay que recordar que no fue un
proyecto de ley, sino una proposición de ley, es decir, a iniciativa
de los grupos parlamentarios y no del Gobierno. ¿En qué momento nos
encontramos? Nos encontramos en el momento en que quien aprueba son
los grupos, quienes marcan la iniciativa son los grupos, quien
interpreta es el Gobierno, y esta interpretación es la que hoy está
aquí sometida a crítica en alguno de sus aspectos fundamentales, a
uno de los cuales me voy a referir inmediatamente, que es el tema de
la concesión a Melitón Manzanas de la gran cruz del mérito civil.
Nosotros pensamos, señor Rajoy, que una norma del ordenamiento
jurídico español no puede amparar la tortura. Ninguna norma jurídica
española puede amparar a los torturadores ni a la tortura. Entendemos
que esta afirmación es enteramente pacífica, ya que en virtud del
texto constitucional así como de los tratados internacionales que se
han aprobado en estaCámara y que todos hemos votado, está claro que
ni a
la tortura ni a los torturadores se les puede amparar hoy por ninguna
ley, en función de ningún acuerdo, de ninguna resolución, de ninguna
ley; ninguna ley, ningún reglamento, ninguna orden ministerial,
ninguna circular interna posterior a la aprobación de nuestra ley de
leyes puede amparar este tipo de hechos. Como comprenderán, se trata
en principio de un argumento político moral, pero también un
argumento, y paso a desarrollarlo brevísimamente, de tipo
constitucional.
El artículo 1.1 de la Constitución cita entre los valores superiores
del ordenamiento jurídico, la libertad. Pues bien, el señor Melitón
Manzanas en modo alguno estuvo comprometido con la libertad, todo lo
contrario, fue un violador claro de los derechos humanos y un
instrumento represivo de un régimen dictatorial. Por tanto, si la
libertad ocupa un lugar de privilegio en nuestra Constitución, debe
ser tenida en cuenta, como informadora de toda práctica legislativa,
la serie de valores que ampara la libertad de toda práctica
legislativa, de toda práctica judicial y también de toda práctica de
interpretación administrativa. No parece por tanto fácil
compatibilizar, en plena democracia, la concesión de una
condecoración a un torturador franquista, con el tenor literal del
artículo 1.1 de nuestra Constitución.
También se puede citar el artículo 10.1 de la Constitución, que cita
la dignidad de las personas y los derechos inviolables que le son
inherentes como fundamento del orden político y de la paz social. Por
tanto, ninguna norma jurídica o actuación administrativa pueden
premiar a notables violadores de los derechos humanos, como fue el
señor Melitón Manzanas. No es compatible condecorar al señor Manzanas
y respetar el texto del artículo 10.1 de nuestra Constitución.
El tercer fundamento jurídico, desde el punto de vista
constitucional, puede basarse en la cita del artículo 103.1 de
nuestra Carta Magna, que obliga a la Administración pública a servir
con objetividad a los intereses generales y a actuar con sometimiento
pleno a la ley y al derecho. Este grupo parlamentario entiende que
condecorar a un torturador fascista no es la mejor manera de servir a
los intereses generales y al bien público, ni tampoco actuar con
sometimiento a los citados artículos 1.1 y 101 de la Constitución
Española. Pero es más, señor Rajoy, la concesión de la gran cruz del
mérito civil no es un acto debido y automático por parte del
Gobierno, que es la tesis fundamental que ustedes están esgrimiendo,
tanto usted hoy aquí como el señor Aznar en el Pleno del Congreso a
preguntas de este diputado.
Desde el punto de vista del derecho administrativo no es cierto uno
de los argumentos recurrentes de ustedes, y me refiero al carácter
automático de la condecoración creada por la Ley 32/1999, de
solidaridad con las víctimas del terrorismo. En primer lugar, el
artículo 12 de la citada Ley crea una comisión de evaluación que
trabaja sobre la concesión o denegación de grandes cruces
y encomiendas al mérito civil; pues bien, si se ha creado una comisión
al efecto, está claro que éstas pueden
concederse pero no deben concederse forzosamente, como pretende
hacernos creer el Gobierno hasta ahora. Quiere decir que, de la misma
manera que concedieron la gran cruz del mérito civil al señor
Manzanas, pudieron no condecorar con la propia Ley 32/1999 en la
mano. En segundo lugar, habría que llamar la atención sobre el hecho
de que el artículo 2.3 del Real Decreto 1974/1999, que desarrolla la
Ley que acabo de citar, de solidaridad con las víctimas del
terrorismo, establece una clara diferencia entre las encomiendas, que
son concedidas por el propio Ministerio de la Presidencia, y las
grandes cruces, cuya propuesta es elevada por el Ministerio de la
Presidencia al Consejo de Ministros para la definitiva aprobación o
denegación de estas condecoraciones. Por lo tanto, la propia
legislación se aparta del carácter automático, debido u obligatorio
de la concesión de la Gran Cruz al señor Manzanas. A mayor
abundamiento, habría que recordar que el artículo 6.2 del Real
Decreto 1974 que he citado habla del procedimiento de concesión o
denegación de las grandes cruces y encomiendas. No habría que
insistir más, creo yo, para demostrar que no se puede tener de pie
ese empecinamiento argumental que ustedes hacen respecto a la
automaticidad de la ley. Ninguna ley es automática y ésta tampoco. El
Gobierno maneja unos razonamientos en el caso del señor Melitón
Manzanas, pero mantendría los opuestos en otros supuestos. Desde el
punto de vista, no de la Constitución, ni siquiera desde el punto de
vista del derecho administrativo, sino desde el punto de vista del
sentido común, ¿habría concedido el Gobierno la Gran Cruz a los
herederos de los traficantes de drogas asesinados por ETA? ¿Se la
habría concedido a las víctimas del GAL que eran miembros de la banda
terrorista ETA? Yo creo que no. No es automática la ley, no puede
serlo. Desde ese punto de vista, nosotros pensamos que no se puede
caer en ese hiperformalismo que ustedes están esgrimiendo, no tiene
sentido, a menos que caigan en una especie de afirmación recurrente y
dogmática de una serie de hechos y de argumentos que no se mantienen
de pie. Las normas en la práctica jurídica administrativa deben ser
ajustadas a la literalidad formal del ordenamiento jurídico, de
acuerdo, pero también deben estar materialmente conectadas con el
ordenamiento democrático. Esta conexión es la que falla. En el caso
de la condecoración del torturador señor Manzanas ha faltado esta
conexión entre la norma jurídica, entre el acto administrativo y los
valores democráticos. Este es el tema de fondo.
Pues bien, si ustedes están de acuerdo -y yo estoy seguro que es así-
en que hay una primacía de los valores democráticos e incluso
intentan mantener esa automaticidad de la ley, ustedes convendrán
conmigo que es lógico que lleguen a la conclusión de que hay que
cambiar la ley. Nosotros pensamos que no, pero como ustedes tienen la
mayoría absoluta y piensan que la ley es automática tal como está,
cambiémosla paraque ustedes no puedan tener en ese sentido ningún
otro
problema de aplicación automática de la ley ante la perspectiva de
otras peticiones. Nosotros hemos presentado junto a otros grupos
proposiciones de ley en este sentido. No cabe decir que la ley es
automática y que se defienden los valores democráticos y no querer
cambiarla. Parece ser, señor Rajoy, y le pregunto, que hubo contactos
con el Partido Socialista, que también presentó una proposición de
ley de cara a rectificar esta norma. Ustedes hicieron, parece ser,
una negociación o tuvieron encuentros al respecto y quisiéramos saber
cómo está esta negociación o esta posibilidad a raíz de estos
encuentros que ustedes tienen constantemente en torno a temas de
Estado, y éste sin duda lo es, con el Partido Socialista Obrero
Español. Nos interesa muchísimo y queremos saber, si la ley es
automática y ustedes trabajan a pie forzado, por qué no quieren que
la rectifiquemos para evitar estas situaciones que se han producido y
que sin duda han afectado gravísimamente, con mucho dolor, a
muchísima gente, como es el caso de la concesión de la Gran Cruz del
Mérito Civil al señor Manzanas. Vamos a solucionarlo sin que nadie
tenga que dar un paso en falso. Yo creo que se ha dado. Ustedes
mantienen que la ley es automática. Nosotros pensamos que eso no es
así. Al mismo tiempo, si usted analiza bien la ley, verá que cuando
se hace la referencia de 1968, fundamentalmente se habla del tema
económico, no de la concesión de las grandes cruces. Es un matiz que
también habría que ver. En todo caso, nosotros quisiéramos saber si
es posible reformar esta ley para cubrir este hueco que ha dejado la
concesión al señor Manzanas de la Gran Cruz del Mérito Civil.
Estamos también de acuerdo con la interpretación que amplía el
sentido de esta ley y lo estamos precisamente los que la promovimos
los grupos parlamentarios, no el Gobierno. Repito que fue una
proposición de ley no sólo por los casos que se han citado, que son
justos, sino también por casos como la muerte del muchacho García
Caparrós en una manifestación en pro de la autonomía plena de
Andalucía en Málaga el 4 de diciembre de 1977 o la muerte de obreros
de la construcción en Granada en una huelga en 1970. Son casos que
habría que tener en cuenta, que no son muchos, pero son muy
importantes y muy simbólicos, y sería interesantísimo tenerlos en
cuenta con esta lectura y, si no se quiere, con esta rectificación
posible de la norma.
El señor PRESIDENTE: ¿Grupos parlamentarios que quieran intervenir?
(Pausa.) Por Coalición Canaria tiene la palabra el señor Mardones.
El señor MARDONES SEVILLA: Muchas gracias, señor vicepresidente
primero del Gobierno y ministro del Interior por la información que
nos ha traído hoy aquí.
Mi grupo y este diputado, en la perspectiva histórica de que fue uno
de los ponentes de esta Ley 32/1999, de solidaridad con las víctimas
del terrorismo, quiere
recordar -ya se ha hecho en parte aquí- que nace en su origen
parlamentario formal de una proposición de ley de todos los grupos
parlamentarios y tengo que reconocer en este recuerdo histórico que
hubo una iniciativa del propio Gobierno, a través del entonces
vicepresidente primero, don Francisco Álvarez-Cascos, como una
primera recomendación en un documento en el que se le sugirió al
Gobierno que no trajera un proyecto de ley, sino que naciera como una
proposición de ley de todos los grupos parlamentarios. Creo que fue
un gran acierto, la propuesta y la escucha de la misma y su fruto
está en la propia exposición de motivos, donde todos los ponentes
conjuntamente pusimos el texto del incontrovertible lugar de
encuentro en el que hacer converger a todos los demócratas desde la
pluralidad y desde la natural diferencia ideológica. Dice
literalmente: Esta ley es expresión del acuerdo del conjunto de los
representantes legítimos de los españoles -los parlamentarios- por
contribuir a que la paz sea fruto de la conciliación y de la
justicia. Desde el punto de vista de la conciliación y la justicia yo
hablo hoy aquí, porque la magnanimidad debe impregnar por tanto un
principio parlamentario.
Yo celebro en primer lugar, señor ministro, que la comisión de
evaluación esté trabajando al ritmo que la ley se merece. Como usted
bien ha dicho, se trataba no solamente de darles a las víctimas del
terrorismo o a sus herederos -a los que perdieron la vida solamente
el recuerdo a título póstumo- alguna distinción, sino también de
hacer llegar este mensaje a las familias con unas ayudas morales y
económicas. Esos son los dos pilares en que se sustenta
fundamentalmente esta Ley 32: ayuda moral, estímulo de solidaridad y
ayuda económica, como no podía ser menos. Discutimos muy mucho los
baremos que, al final, en el anexo, había que dar. Se estudiaron y se
volvieron a estudiar para dar una justa satisfacción económica. No es
producto de una arbitrariedad ni se trata de una tabla de cualquier
compañía de seguros, sino de algo mucho más entrañable como es una
decisión política y parlamentaria de todos los grupos. Por tanto, el
cumplimiento y seguimiento de la ley debe estimularnos porque están
ahí unas víctimas que necesitan esta reparación permanente moral y
económica lo más ágil posible. Creo que este objetivo se está
cumpliendo, señor ministro, porque si en este momento solamente hay
110 expedientes pendientes, como usted ha señalado, se está
demostrando que la comisión de evaluación está actuando no fuera de
los tiempos sino dentro de la perentoriedad. Como grupo parlamentario
que controla al Gobierno, me satisface poder reconocerlo hoy, no
teniendo ninguna crítica que hacer por lo que respecta a demora o
lentitud en cuanto a la resolución de estos expedientes que se han
venido realizando y que usted ha citado -5.165 informados ya por la
comisión y 4.858 firmados por el señor subsecretario del
departamento-.
Me quiero fijar en este punto, señor ministro y vicepresidente
primero del Gobierno, en los expedientes desestimados. Ha dicho,
señor Rajoy, que son 378. Le pediría que a través de la Presidencia
de esta Comisión nos hiciera llegar a los parlamentarios una
clasificación de las razones de estos 378 expedientes desestimados,
porque me consta que algunos son del archipiélago canario. Yo conocía
dos casos que me habían hecho llegar como diputado de esta Comisión,
uno referente a unos pescadores de Lanzarote que fueron ametrallados
en su día por el Frente Polisario al acercarse a las costas africanas
en sus faenas de pesca, y entonces ese grupo estaba considerado de
alguna manera indeterminada, pero no dentro del procedimiento legal
español, y otro, también desestimado, de don Antonio Cubillo
Ferrerira, que sufrió un atentado en Argel. Señor vicepresidente,
estoy hablando desde el punto de vista de las diferencias
ideológicas, pero dentro de la conciliación y de la justicia, como
representante legítimo de un sector del pueblo español, en este caso
en mi circunscripción, en Canarias, y desde el punto de vista de la
magnanimidad. A estas alturas de la historia, pediría que tuviera en
cuenta cuanto se pueda hacer por la reconsideración, cualquiera que
haya sido la posición que en aquellas fechas mantuvieran unos y otros
respecto a la Constitución. No olvidemos que en las conversaciones
que tuvimos en su día los ponentes para llegar a un acuerdo en este
texto y a iniciativa del ponente y del portavoz del Grupo
Nacionalista Vasco, del Grupo Catalán y de este diputado, no es una
casualidad que en la aplicación del artículo 2 se pusiera como fecha
de arranque la del 1 de enero de 1968, lo cual tiene un valor
político que es importante recordar aquí. Hubo una gran labor de
entendimiento entre el señor Anasagasti y el señor Álvarez-Cascos,
que secundamos los restantes portavoces de la Comisión. Por tanto, si
pusimos la fecha de 1968, que no es una casualidad cronológica, fue
para justificar situaciones políticas desde esa fecha de la España de
la dictadura y con violencia terrorista. Recuperemos a través de las
directrices que puede dar la comisión de evaluación ese espíritu de
conciliación y de justicia en los casos que le estoy planteando. Si
caben instancias de revisión, háganse. En cualquier caso, me gustaría
que en una mejor ocasión, señor vicepresidente y ministro, estos 378
expedientes desestimados tuvieran alguna agrupación por motivos,
defectos de forma, de no acoplamiento a la ley o por otras razones,
que pudieran ser objeto de este seguimiento, porque yo como diputado
en el control al Gobierno me congratulo de todos los expedientes
favorablemente informados, pero por este principio de solidaridad que
trae la letra de la ley me preocupan los desestimados, porque han
perdido un derecho si lo tenían. Si formalmente se les ha negado,
espero que los diputados podamos recuperar una línea ideológica y de
planteamiento sobre estas negaciones del principio, entrañable para
todos políticamente que
trae este proyecto de ley. Me congratulo, señor ministro, de este
avance. Las cifras también indican la solidaridad presupuestaria con
43.000 millones de pesetas, porque suponen un esfuerzo. Quiero
expresar mi reconocimiento al Gobierno que, cumpliendo con la ley, ha
concedido unas líneas de créditos extraordinarios que esta Cámara ha
aprobado. Esperamos que estas líneas queden abiertas, porque la ley
fijaba una fecha de cierre, pero lamentablemente el terrorismo sigue
actuando más allá de la fecha que establece la ley, y tan víctimas
son las que cayeron como consecuencia de esta situación de maldad
desde 1968 como las producidas hasta el momento de su entrada en
vigor. En esa línea el Gobierno tiene el apoyo y la solidaridad de
Coalición Canaria para recoger en el espíritu y en la letra de la ley
cualquier ampliación positiva y a favor de las víctimas del
terrorismo hasta el día en que no que acabe la vigencia de la ley
sino algo más importante: el terrorismo.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència
i Unió), tiene la palabra el señor Silva.
El señor SILVA SÁNCHEZ: Muchas gracias, señor vicepresidente y
ministro del Interior por esta comparecencia. Las primeras palabras,
si estamos hablando de la aplicación de la ley, deben ser para
transmitir y reiterar ese homenaje a las víctimas del terrorismo que,
no se olvide, han sido aquellas personas que han recibido, como se
dice a veces, por su cuenta y cargo, aquellos golpes que iban
dirigidos no tanto contra ellas a título personal sino contra la
misma sociedad. Hay que rendirles ese primer tributo. En segundo
lugar, quiero efectuar una valoración positiva de la aplicación de
ley. Me he puesto en contacto con las asociaciones de víctimas del
terrorismo, concretamente con la Asociación Catalana de Víctimas del
Terrorismo, y traduciendo aritméticamente su valoración del grado de
ejecución de la ley, le ponen un notable alto. No llega al
sobresaliente, que es aquello a lo que todos deberíamos intentar
optar, por aquello de que la matrícula de honor es para el profesor
pura y exclusivamente, pero le dan un notable alto, y es algo de lo
que nos debemos congratular, sin perjuicio de que hay algunos
expedientes desestimados que debieran revisarse. Mi grupo se adhiere
a la solicitud del portavoz de Coalición Canaria de que se nos diga
cuáles han sido las razones objetivas y se nos dé una cierta
clasificación de la desestimación de estos expedientes.
El consenso que llevó a los grupos parlamentarios a presentar la
proposición de ley de solidaridad con las víctimas del terrorismo ha
tenido un efecto expansivo. En el día de hoy se ha puesto de
manifiesto que el deseo y las ansias de conciliación de la ciudadanía
española no se agotan pura y exclusivamente en la justicia respecto
de las víctimas del terrorismo, sino que podríamos hablar de otra
situación que también tenemos pendiente,
y el hecho de que no esté resuelta hace que aflore a través de esta
ley, que son las víctimas de la transición. Quizás algunos de los
ejemplos que hemos estado oyendo a lo largo de esta tarde que se
pretende que obtengan satisfacción a través de la Ley de víctimas del
terrorismo no debieran tenerla tanto a través de esta ley, sino que
debiéramos encauzarlos de algún otro modo, porque es cierto que en
aquellos años en los que estábamos saliendo de la dictadura,
estábamos luchando por las libertades y no se estaban implantando
todavía, no habían calado en la sociedad y en la Administración
pública esas libertades; hubo gente que perdió la vida, y tanto por
motivos de justicia, como fundamentalmente por motivos de
conciliación, debieran tener una satisfacción.
Muy brevemente querría efectuar dos consideraciones. En primer lugar,
como han comentado otros portavoces, intento hacer una interpretación
amplia de la ley. Se nos ha puesto de manifiesto, y por eso queremos
conocer las razones objetivas de la desestimación de los expedientes,
que en algún caso se ha denegado la resolución positiva a una persona
que lleva doce años en tratamiento psiquiátrico, que no es una
persona herida directamente en el atentado de Hipercor, pero que ha
sido incapaz de superar, después de estos doce años, la penosa labor
de tener que reconocer a las víctimas de aquel atentado. Para
nosotros es una víctima que puede encuadrarse perfectamente en los
planeamientos de la ley cuando hace referencia a aquellas personas
que hayan padecido estos efectos de carácter psicofísico. Entendemos
que es una víctima clarísima. Puede que existan otros elementos en
los expedientes. No se trata de concretar ni personas ni números,
pero esa persona es una víctima del terrorismo. Hay algún otro
supuesto de otra persona que no había nacido aún en el momento del
atentado. Me han hablado de un caso concreto de una persona que nace
sordomuda, precisamente derivado del shock que pudo padecer su madre
en el momento del atentado de Hipercor y a la que se le ha denegado
la resolución del expediente. Son supuestos, sin perjuicio de que
haya que verificar esas circunstancias, que merecen una
interpretación algo más amplia de lo que cabe entender precisamente
por víctimas del terrorismo.
Eso es lo que mi grupo le solicita, señor ministro; que, dentro del
cuidado riguroso de los fondos públicos, sea consciente de que
existen víctimas que no son directamente afectadas por la metralla,
que no pierden la vida, pero que sufren perjuicios de otro tipo.
En segundo lugar, creo que hubiese sido bueno que nos hubiésemos
ahorrado la discusión que se ha planteado en la Comisión de hoy y que
podría trasladar a algún sector de la ciudadanía la duda de si ETA
mata gente que era buena o que no era tan buena, que era mala o que
era malísima. Dentro de las funciones que le incumben a la
Administración pública, hubiera sido una posición inteligente
realizar con aquellos solicitantes
las gestiones que nos habrían evitado encontrarnos hoy aquí
hablando de si ETA mataba gente que era torturadora -que lo era- o si
ETA ha matado en algún momento a traficantes de droga. Contribuir
a aquello de que al que mata ETA por algo será me parece absolutamente
lamentable. Ahora bien, hay que reconocer también que todo el mundo
tiene su responsabilidad y en este asunto tiene una responsabilidad
importante el Gobierno; el debate podría haberlo evitado
transmitiendo a los herederos de estas víctimas que, si lo
solicitaban, quizá se encontraran con la situación que vivimos hoy o
en la que se han encontrado a los largo de estos meses: con un
pariente suyo, que no ha realizado precisamente actividades muy
honorables, y que cabe pensar que van a verle en los periódicos todos
los días. Había algunos mecanismos para evitar este debate. En
cualquier caso, en la medida que fue una proposición de ley que
tomamos en consideración por unanimidad, si hay que evitar estas
situaciones -que yo creo que hay que hacerlo-, es importante que
también lo acordemos por unanimidad.
Desde luego, nada más lejos de la intención de mi grupo que
contribuir a la idea de que puede haber alguna muerte que esté
justificada, en cualesquiera circunstancias. La defensa que mi grupo
hace de la vida tiene carácter absoluto y, por tanto, no hay nada, ni
en una situación política ni en otra, ni ante unos crímenes ni ante
otros, que justifique la muerte de nadie. No obstante, también es
cierto que no cabe honrar a personas que no han tenido
comportamientos honrosos ni honorables. La sociedad civil no debe
verse en la tesitura de honrar la memoria de una persona que ha
tenido tan poco respeto por la dignidad de sus semejantes que ha
incurrido en el delito de tortura. Aquí estamos de acuerdo en los
planteamientos de otros grupos parlamentarios. Creo que es una frase
operística aquello de que un bel morire tutta una vita honora -un
morir bello honra toda una vida-, pero no es así. El hecho de ser
víctima no tiene el efecto retroactivo de convertir en honorable una
vida que no lo ha sido.
Tengo que decirles, señorías, señor presidente, señor vicepresidente,
que me hubiera gustado muchísimo que nos hubiéramos ahorrado unas
intervenciones como las que estamos realizando en este momento. En
cualquier caso, en la medida que hagamos ese presupuesto de consenso
para proceder a la modificación de la ley, mi grupo estará por ello.
Quizá podríamos haber hecho alguna otra cosa para ahorrarnos este
debate. De todos modos y retomando el momento inicial de mi
intervención, teníamos una deuda con buena parte de la sociedad
española; teníamos una deuda con las víctimas, que nunca podremos
compensar, y no hemos compensado, pero hemos cumplido en buena parte
con un deber de justicia. La valoración de la aplicación de la ley
que hace mi grupo, señor vicepresidente, coincide perfectamente,como
le he dicho, con la de la Asociación de
Víctimas del Terrorismo de Cataluña: estamos en un notable alto. El
grado y el nivel de la tramitación y aprobación de los expedientes
debe valorarse muy positivamente. ¿Que hay que hacer una
interpretación menos restrictiva? Ciertamente, algunos grupos
parlamentarios, cuando manifestaron su aquiescencia a la proposición
de ley, entendían que el ámbito de la aplicación de la ley era más
amplio que el que después hemos manejado. Quizá deberíamos
plantearnos ofrecer alguna satisfacción a aquellas otras familias
que, como decía anteriormente, deben calificarse no ya de víctimas
del terrorismo, pero sí de víctimas de la transición, respecto de las
que tenemos también un deber de justicia. Tal como he dicho, nuestra
valoración es positiva y esperamos no tener que prorrogar la
aplicación de la ley en ejercicios sucesivos. Si es así, que sepan
las víctimas que estaremos a su lado.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra el señor Mayoral.
El señor MAYORAL CORTÉS: Señor Rajoy, bienvenido a la Comisión. Sé
que esta mañana ha sido usted objeto de una calurosa acogida en mi
comunidad autónoma y, salvando la distancia, espero que el mismo
calor le acompañe durante su estancia esta tarde en esta Comisión.
Estamos hablando de una cuestión realmente profunda y seria. Se está
hablando en su comparecencia de un tema que es quizás el más doloroso
de los que afectan a la sociedad española en este momento. Tengo que
decirle, en primer lugar, que mi grupo parlamentario valora muy
positivamente en su globalidad el desarrollo y la aplicación de la
Ley de solidaridad con las víctimas del terrorismo. Bien es verdad
que se pueden encontrar también elementos de desajuste de aplicación
que requerirían un tratamiento más singularizado o un repaso de dicha
aplicación; pero, en términos generales, estimamos que el balance es
bueno.
El consenso obtenido en su día, que fue la causa de que se pudiera
poner en marcha esta ley, debe seguir. Este debe ser el mejor
homenaje y la mejor manifestación de solidaridad que los grupos
parlamentarios en el Congreso podemos hacer a las víctimas y
particularmente a sus familiares. El consenso tiene lugar en el
terreno de juego de los valores y del sistema democrático. Esa unidad
de los demócratas de la que tanto hablamos y que deseamos tanto se
produce en este terreno afortunadamente y de una manera bastante
espontánea. Sin embargo, también tenemos que reconocer que ha habido
una situación no prevista en el marco de dicho consenso, que ha
originado cierto ensombrecimiento del consenso logrado. Esta
situación no prevista afecta a la virtualidad de los valores
democráticos y se refiere, obviamente, a la aparición de un elemento
quizá no querido como consecuencia de la condecoración de que fue
objeto un comisario de la policía, don Melitón
Manzanas, con triste fama de torturador. Esta situación debería haber
sido evitada y si no hay instrumentos legales, si en este momento la
ley no tiene elementos suficientes para evitarla, debemos modificar
la ley para el futuro. Ese ha sido el sentir de mi grupo. En todo
caso, tendría que decir que coincido con la señora Uría y con otros
portavoces que se han manifestado en el mismo sentido en que una
interpretación de la ley en términos teleológicos -como dicen los
expertos en derecho-, una interpretación buscando el espíritu de la
ley más que la mera expresión de su letra posiblemente podría haber
evitado el acontecimiento que estamos comentando y también la crítica
que realizamos de la aplicación de la ley a ese respecto. Es un
supuesto paradigmático de cómo la letra de la ley puede matar su
espíritu. Una ley realizada en el marco de una Constitución
democrática, en un sistema que asume plenamente los valores
democráticos y los derechos fundamentales de las personas, no puede
conducir a interpretaciones según las cuales pueda ser objeto de
condecoración, reconocimiento u homenaje una persona que se significó
precisamente por todo lo contrario.
Mi grupo, como sabe S.S., ha presentado una proposición de ley que
trata de modificar el artículo 4 de la Ley 32/1999 en un doble
sentido, primero, en el sentido de que el Gobierno, al conceder las
condecoraciones, deberá tener en cuenta la existencia de méritos
cívicos y valores democráticos amparados por nuestra Constitución; en
segundo lugar, las condecoraciones en ningún caso podrán ser
concedidas a quienes, por su trayectoria personal o profesional,
hayan mostrado comportamientos contrarios a los valores representados
por la ley y a los derechos humanos. Ese es el objetivo que
pretendemos, esta es la oferta que hacemos para evitar que en el
futuro puedan producirse situaciones tan contrarias al espíritu de la
propia ley según entendemos nosotros.
En este sentido, pues, queremos encontrarnos con los restantes
grupos, queremos construir un consenso en torno a él, no solamente
con los restantes grupos sino también con el grupo mayoritario y con
el Gobierno.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la
palabra el señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Intervengo con toda brevedad, porque
probablemente por los términos de la cuestión en la que estamos
convenga tan solo cifrar algunas ideas-fuerza. Creo que este debate
que hoy celebramos se engarza plenamente en el espíritu de lo que
fueron los debates previos a la Ley 32/1999 y, por tanto,
perfectamente pueden sustanciarse en la invocación de aquel gran
concepto de consenso, de generosidad, de responsabilidad, de visión
de Estado, de profundo compromiso democrático que nos unió a todos
los grupos parlamentarios para dar una respuesta de reconocimiento,
de solidaridad y naturalmente también
de apoyo material, pero especialmente de reconocimiento y solidaridad
con aquellos ciudadanos españoles víctimas directas de la barbarie
terrorista. Por tanto, ese espíritu de consenso que se manifestó en
la propia concepción de aquel texto sometido a la consideración de la
Cámara, que se manifestó en la agilidad propia del procedimiento a
través del cual aquel texto sustanció su trámite parlamentario y que
yo creo que ha venido presidiendo toda la vida de desarrollo
posterior de ese texto legal, tiene que ser mantenido en el futuro,
como lo ha sido básicamente en el presente del debate de esta tarde.
Por tanto, desde esa invocación de consenso no tenemos nada más que
decir, sólo que el Gobierno, desde nuestro punto de vista, se ha
movido bajo la doble admonición de lo que podía hacer como tal
Gobierno y lo que no podía hacer, o lo que debía hacer o lo que no
debía hacer. ¿Qué ha hecho el Gobierno? Ha hecho lo que debía, esto
es, servir los instrumentos de carácter normativo, de carácter
técnico, de carácter material, los recursos presupuestarios precisos
para que aquella expresión de voluntad unánime de la Cámara, la Ley
32/1999, pudiera tener en él la infraestructura necesaria de todo
orden para poder ser aplicada en toda su extensión con eficacia y con
prontitud. ¿Qué es lo que el Gobierno no ha hecho? El Gobierno no ha
hecho lo que evidentemente no podía hacer, aplicando expresiones de
discrecionalidad, aplicando decisiones interpretando la norma o, en
todo caso, transmitiendo -algo se ha podido apuntar esta tarde en
alguna intervención- recados previos a hipotéticos solicitantes en
términos de compelerles a abstenerse de la invocación o del ejercicio
de su posible derecho. El Gobierno no ha hecho lo que no podía hacer,
lo que no podía realizar precisamente porque nosotros, el conjunto de
los grupos parlamentarios, en lo que afectaba al procedimiento
establecido para la solicitud y la concesión de condecoraciones,
establecimos un acto reglado, una norma redactada en términos
imperativos y que no dejaba margen a la discrecionalidad. En ese
sentido, el Gobierno ha utilizado exclusivamente -como bien ha
recordado hoy el señor ministro del Interior y vicepresidente primero
del Gobierno- el viejo aforismo de que donde la ley no distingue el
intérprete desde luego no puede distinguir.
Llegados a esta situación conviene volver a recordar esa expresión de
consenso. Consenso porque todo producto normativo es factible de
mejora, desde luego, toda expresión jurídica es perfectible y lo
puede ser, y lo es también, sin lugar a dudas, esta Ley 32/1999 en
los términos en que probablemente la experiencia nos ha dicho que se
ha producido algún caso indeseable en la medida no de la actuación
del Gobierno sino de la propia redacción que por unanimidad los
grupos parlamentarios en su momento dimos al texto de esa ley, quizá
por entender que probablemente en el espíritu de todos estaba el que
no se pudieran producir determinadas
situaciones como se han producido y sin embargo en la letra, en
la dicción literal de la norma jurídica establecíamos un acto tan
cerradamente reglado que no daba ningún margen posible a evitar
precisamente el que pudiera producirse una situación indeseada que,
repito, no es responsabilidad del Gobierno en los términos en que el
Gobierno no podía actuar ni con discrecionalidad ni con
interpretación de la norma sino con el propio tenor literal de la
norma.
Avancemos, por tanto, en ese espíritu de consenso para perfeccionar
el texto de la norma, pero avancemos en ello en los mismos términos
en que fuimos capaces de gestar esta norma, es decir, en los términos
de una actuación de conjunto donde no hubo protagonismo de nadie, en
los términos de una iniciativa de fondo y forma de conjunto, donde
nadie arrastró a nadie porque todos partíamos de la misma intención
de fondo y, por tanto, de las mismas expresiones compartidas de forma
para dar modo y expresión pública a ese fondo que era común.
Tengo que concluir, por tanto, señor presidente, diciendo, como
recordó el señor presidente del Gobierno en su intervención ante el
Pleno de la Cámara, como hoy ha recordado el propio vicepresidente
primero y ministro del Interior, que por parte de este grupo
parlamentario, por parte del Partido Popular no habrá nunca ningún
inconveniente para seguir avanzando en ese consenso, pero reclamemos,
desde luego, que por parte de todos haya un atenimiento escrupuloso a
los márgenes de fondo y forma que dan adecuada construcción a ese
consenso, porque aquí no se trata de que nadie parezca que quiere
arrastrar a nadie a reformas a las que otros se resisten, aquí todos
deseamos hoy lo mismo que deseamos ayer cuando nació esta norma:
servir los mejores instrumentos técnicos y normativos desde el
profundo acuerdo, desde el profundo consenso de todos los grupos de
la Cámara, para que quienes han sido víctimas del terrorismo sientan
el reconocimiento, la solidaridad y la ayuda del conjunto de la
sociedad española representado legítimamente por el conjunto de los
grupos parlamentarios de esta Cámara. Lo que hicimos para gestar esta
ley hagámoslo igual para reformarla, pero hagámoslo exactamente igual
y a lo mejor conviene no olvidar esta consideración, porque a lo
mejor por el momento y hasta el momento no se ha hecho igual.
El señor PRESIDENTE: Concluidas las intervenciones de los grupos,
tiene la palabra el señor ministro del Interior para dar la respuesta
que estime pertinente.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE INTERIOR
(Rajoy Brey): Voy a comenzar, con el permiso de todos los presentes,
haciendo algo que no hago habitualmente, que es hacer el resumen de
conclusiones al principio de miintervención y no al final, sin
perjuicio de que luego
conteste a todas y cada una de las intervenciones que se han
producido. Lo que sucede es que las conclusiones -porque son
similares las intervenciones que se han producido- probablemente me
eviten tener que hacer una exposición excesivamente larga que creo
que no conduce tampoco a mucho.
Comenzaría, en primer lugar, con mi agradecimiento a todos por el
tono y también por el contenido de su intervención. Creo que las
ideas básicas que aquí se han manifestado son las siguientes.
Primero, hay acuerdo en la ley, lo cual es una obviedad puesto que
fue, como se ha recordado en numerosas oportunidades a lo largo de
esta tarde, producto del consenso de todas las fuerzas parlamentarias
que presentaron una proposición de ley aprobada por unanimidad. En
segundo lugar, creo que también hay acuerdo en que el procedimiento
que ha utilizado el Gobierno es razonable; no voy a entrar en notas
ni en alguno de los calificativos que se han utilizado, pero creo que
en un tiempo normal se han resuelto con una celeridad normal una gran
mayoría de expedientes, como los números acreditan. En tercer lugar,
creo que también hay acuerdo, sin perjuicio de lo que luego diré, en
que los criterios que ha utilizado el Gobierno han sido razonables.
Aquí quisiera introducir algo de mi propia cosecha no haciendo un
resumen, por tanto, de lo que se ha dicho. Creo que el Gobierno no ha
sido sectario ni ha hecho mal la aplicación de esta ley.
Voy a darles algunos datos que creo que pueden tener un cierto
interés. Las víctimas fallecidas en atentados terroristas por grupos
y autores y a las que se ha indemnizado en la mayor parte de los
casos son víctimas de la organización ETA: 798 víctimas; del Grapo,
84 víctimas; de diversos grupos de extrema derecha: Batallón Vasco
Español, Triple A, 34 víctimas; Comandos Autónomos Anticapitalistas,
26 víctimas. Y de un grupo islámico, 20 afectados. Luego, del FRAP,
del grupo colectivo Hoz y Martillo, grupos anarquistas, Movimiento
Ibérico de Liberación, Front d'Alliberament de Catalunya, Ejército
Popular Catalán, Terra Lliure, Ejército Rojo de Liberación Catalán,
Exército Guerrilleiro do Pobo Galego Ceibe, Izquierda Radical Vasca,
Iraultza, grupos armenios, terrorismo árabe, etcétera. Es decir, que
se trata de víctimas, bien es verdad que en la inmensa mayoría de los
casos de la organización terrorista ETA. Por tanto no se ha
utilizado, como no podía ser de otra manera ni a nadie se le ha
pasado por la imaginación, ningún criterio que no fuera el de
indemnizar a las víctimas de actos terroristas.
En cuarto lugar, hay dudas en algunos casos que se han planteado aquí
por parte de los distintos intervinientes. Esta sería la cuarta
conclusión que yo extraigo. En este tema la verdad absoluta es
probable que no la tenga nadie, es muy difícil determinar donde está
la verdad sobre todo en un asunto de estas características, tan
susceptible de sufrir interpretaciones. Ahora bien, quiero decirles
una cosa a todos ustedes de manera
general. Se trate de un proyecto de ley presentado por el Gobierno o
se trate de una proposición de ley aprobada por el Parlamento y
presentada por algún grupo o por todos conjuntamente, como es el caso
que nos ocupa, el Gobierno tiene que aplicar la ley. Eso es evidente:
tiene que aplicarla. Sin duda alguna, con el espíritu que ustedes
quieran, aquí es donde los matices probablemente sean mayores y donde
se susciten mayores dudas. Pero el Gobierno tiene que aplicar la ley
y el Gobierno en ocasiones tiene que decir que no y en ocasiones
tiene que decir que sí porque alguien tiene que asumir la
responsabilidad de decirlo. También tengo que decirles que el
Gobierno no hace grandes debates políticos sobre estos asuntos. Es
decir, el Gobierno no debate uno a uno estos casos. Hay una comisión
de evaluación, formada por distintos representantes designados por
los ministerios que son quienes fijan las pautas y a cuyo criterio
normalmente el Gobierno hace caso.
La quinta conclusión es que se han planteado por los intervinientes y
por el propio portavoz del grupo que apoya siempre al Gobierno, el
Grupo Parlamentario Popular, distintas propuestas de reforma. Esta es
una norma que ha surgido de una proposición de ley que han acordado
todos los grupos: ustedes mismos pueden plantear las reformas. Pero
lo que yo sugeriría es que, puesto que esta es una ley acordada entre
todos, que las modificaciones de la ley también fueran acordadas
entre todos. He visto algunas de las proposiciones de ley que se han
planteado y no dicen lo mismo unas que otras, lo cual no quiere decir
que no pueda haber acuerdos. En cualquier caso, ratifico lo que ha
dicho el portavoz del Grupo Parlamentario Popular: que en una ley que
se ha producido entre todos no se puede transmitir al final la
sensación de que por una interpretación dudosa de un caso se pretenda
arrastrar a un grupo mayoritario a hacer lo que diga otro u otros
grupos parlamentarios. Por tanto, este es un tema de sentido común,
de equilibrio. Queda al criterio de los grupos introducir alguna
modificación, como al criterio de los grupos quedó aprobar la ley.
Estas son, señorías, las ideas esenciales.
Voy a intentar contestar a continuación las distintas intervenciones
que se han producido aunque con esta general creo haber dado una
respuesta por lo menos a lo que a mí me ha parecido más importante de
las intervenciones que han tenido lugar. Estoy de acuerdo con las
afirmaciones que ha hecho la señora Lasagabaster sobre el carácter de
la ley. Estoy de acuerdo, y además agradezco que diga que su
aplicación es complicada: es verdad; como tantas y tantas cosas. No
es una ley que sea de aplicación fácil y estoy de acuerdo en que la
modificación, como acabo de señalar, compete a los grupos
parlamentarios. ¿Criterio restrictivo? Pues no lo sé; yo creo que no.
He dado los datos de los grupos que han cometido actos terroristas y
aquí no se ha dicho que vamos a indemnizar a aquellas personas
asesinadas por una organización terrorista y a las asesinadas por
otra organización terrorista no. No ha sido así y la estadística que
he dado es muy clara en este sentido. ¿Qué hay poca información en
cuanto a los datos de aplicación? Yo hoy he dado bastante información
y luego diré más sobre futura información; pero no olvidemos que una
de las obligaciones que tiene el Gobierno, que lógicamente tiene el
Ministerio del Interior, es respetar la ley. No olvidemos que las
leyes dicen con meridiana claridad que el acceso a documentos que
contengan datos referentes a la intimidad de las personas estarán
reservados a éstas, y que el acceso a los documentos podrá ser
ejercitado, además de por sus titulares, por terceros que acrediten
un interés legítimo y directo. Creo que ustedes comparten esto
porque, salvo aquellos asuntos que se han hecho públicos o que se han
dirigido a ustedes, no han querido dar nombres de personas. Por
tanto, esta es la única razón de que no hayamos hecho público -porque
no parece razonable ni he entendido que nadie lo haya demandado- el
conjunto de todas las resoluciones que ha adoptado el Gobierno sobre
este asunto.
Cita algunos casos especiales. Algunos los conozco y confieso que de
otros no puedo informarle, al menos en este momento. Algunos no están
resueltos todavía, están evaluados por la comisión de evaluación a la
que ya he hecho referencia. Sí le daré un dato que usted en su
intervención ya ha manifestado, quizás no tan expresamente como yo.
Cuando alguien -no es su caso pero es el caso del partido de la
señora Uría- presenta una proposición de ley que supone un cambio
sustancial respecto a la Ley de víctimas del terrorismo, en el fondo
se está reconociendo que el Gobierno ha aplicado bien lo que tiene
que hacer, que es la Ley de víctimas del terrorismo. Oiga, si usted
plantea luego una proposición de ley, en cuyo juicio yo no voy a
entrar, y la proposición de ley que plantea el Grupo Parlamentario
Vasco (EAJ-PNV) no es la proposición de ley de víctimas del
terrorismo sino que es una proposición de ley distinta... Voy a leerla
porque creo que tiene cierto interés: Están expresamente comprendidos
los supuestos de quienes padecieron actos violentos por parte de
personas vinculadas a los poderes públicos o amparadas por ellos que
desde las perspectivas de los valores de un Estado de derecho no
pueden ser considerados ni legales ni legítimos. Esto es otra cosa.
Por eso insisto en que el Gobierno ha aplicado bien la ley. Con todas
las complicaciones que tiene la aplicación de una ley de estas
características. No quiero entrar en datos concretos, pero se le hace
difícil a un ministro del Interior decir que la Policía actúa con la
finalidad de alterar gravemente la paz y la seguridad ciudadana. Se
le hace difícil a un ministro del Interior y se le tiene que hacer
difícil a muchas personas decir que la Policía actúa con la finalidad
de alterar gravemente la paz y la seguridad ciudadana. Podrá actuar
equivocadamente, podrá actual mal, podrá cometer errores. Por eso
digo que una cosa es lo que dice la ley actualmente en vigor, que es
la que
el Ministerio del Interior y el Gobierno tienen que aplicar, y otra
cosa distinta es lo que usted ha dicho.
En cuanto al asunto de don Melitón Manzanas, tema que han planteado
algunos de los intervinientes, se han dicho fundamentalmente dos
cosas. Una, que la ley se podría interpretar de otra forma. Y lo que
se hace para que se interprete de otra forma es una alusión a los
principios generales del derecho, a los propios textos
constitucionales a los que se ha referido el señor Alcaraz, a la
distinción entre las grandes cruces y las encomiendas. Eso también
está tasado: las grandes cruces son para personas fallecidas y las
encomiendas son para personas no fallecidas: personas heridas, casos
de secuestro, etcétera.
Se dice que se podría haber interpretado de otra forma o que se
podría modificar la ley. Son las dos alternativas que dan.
Refiriéndome a lo que yo tengo que hacer, que es aplicar la ley,
tengo que decirles que es muy difícil encontrar una aplicación de la
ley, por muchas disquisiciones que se hagan -ya se sabe que en el
mundo del derecho es fácil hacerlo-, si al final la interpretación de
una ley es la que hace el juez, no es la que haga ninguno de los que
estamos aquí ni la que haga el Gobierno; al final, en cualquier
sistema democrático, el que interpreta y tiene la razón es el juez, y
no podría ser de otra forma porque esta es la regla básica de la
democracia.
Quiero recordar no ya lo que dice la propia ley sino el reglamento de
condecoraciones. El reglamento de condecoraciones dice que la orden
de reconocimiento civil a las víctimas del terrorismo tiene como
finalidad honrar a los fallecidos, heridos o secuestrados en actos
terroristas, es decir, a los fallecidos en actos terroristas. Luego,
dice que la real orden de reconocimiento civil comprende los
siguientes grados. Gran Cruz, que se concederá a título póstumo a los
fallecidos en actos terroristas, y Encomienda, que se otorgará a los
heridos y secuestrados en actos terroristas. Yo comprendo que se
pueden hacer muchas interpretaciones, pero a las personas que han
fallecido en actos terroristas, según dice la norma actualmente en
vigor, el Gobierno les concederá la Gran Cruz del reconocimiento
civil a las víctimas del terrorismo. El concepto que yo puedo tener
de la persona que se ha citado aquí en reiteradas ocasiones
probablemente sea el mismo que tenemos todos, pero insisto en que la
obligación del Gobierno es aplicar la ley. A partir de ahí, si
quieren -ya hay algunos grupos que lo han planteado-, reconociendo
con ese planteamiento que la aplicación que ha hecho el Gobierno no
es incorrecta -al menos, yo tengo que entenderlo así-, actúen en
consecuencia.
La intervención de la señora Uría incide fundamentalmente en todo lo
que he dicho hasta el presente momento. Se refiere concretamente a
dos casos, uno de ellos el de Vitoria, al que ya se ha hecho
referencia reiterada a lo largo de esta tarde, y luego cita un caso
del que no puedo darle información en este momento e inicia
su intervención con una queja por el trato que se le ha dado por el
Ministerio del Interior. Creo que la razón por la que no se ha
contestado a sus peticiones de debe fundamentalmente a lo que dice la
propia Ley de procedimiento administrativo y a que estábamos en un
primer momento de resolución de los expedientes que se habían
producido. Una vez que se ha producido un número de resoluciones
importante, prácticamente la mayoría de las mismas, creo que usted ha
tenido la posibilidad de acceder a la documentación que le ha
entregado el Ministerio del Interior. Los demás casos coinciden con
las intervenciones que se han producido.
Lo mismo ha dicho el señor Alcaraz. Insisto, no es que el Gobierno
interprete, es que el Gobierno aplica la ley, alguien tiene que
aplicarla. La función del Gobierno es aplicar la ley y los jueces
tendrán que decir luego si la ha aplicado bien o mal. Lo que hace el
Parlamento es aprobar las leyes, modificarlas o hacer otras
diferentes. No voy a entrar en debates jurídicos porque no tiene
ningún sentido y porque lo único que haríamos todos sería
reafirmarnos en nuestras propias opiniones. Creo que el Gobierno, en
el caso de la condecoración a la que hacía referencia, no tenía
margen, salvo que vulnerase la propia ley a sabiendas de que lo
estaba haciendo. Creo que no merece la pena incidir más en este tema,
si acaso señalar algo de lo que todos debemos tener conciencia. Todos
estamos de acuerdo en los valores democráticos, como no podía ser
menos, pero no olvidemos una cosa de la que a veces parece que nos
olvidamos, que el primer valor democrático es la ley y el
cumplimiento de la ley, que es el respeto a la voluntad popular. Ese
es un dato enormemente importante. Vuelvo a insistir, la ley se puede
cambiar, pero la primera obligación de un Gobierno es aplicar la ley
y la primera obligación de un ciudadano es ajustar sus
comportamientos a la misma.
Me hace una pregunta concreta sobre nuestras reuniones con el Partido
Socialista. Le tengo que decir que no lo sé. Yo he estado, en
representación del Gobierno, en una reunión, no hace muchas fechas,
del pacto firmado entre el Partido Popular y el Partido Socialista y
hubo una mínima conversación, realmente una referencia de pasada al
tema de las víctimas, y oí algo así como que se iba a hablar de este
asunto, pero como ministro del Interior no he tenido ninguna
conversación con el Partido Socialista, en relación con la
modificación de la ley, ni con ninguna otra fuerza política, ni
siquiera con el propio Partido Popular.
El señor Mardones sólo quería comentar dos asuntos y ha reiterado
alguna de las afirmaciones que aquí se han hecho. Me ha pedido una
información sobre los expedientes desestimados, petición que también
ha hecho el portavoz de Convergència i Unió señor Silva. Me
comprometo a entregarle lo que le pueda entregar de esos expedientes,
fundamentalmente las razones por las que ha sido así. En este momento
no puedo responderle
al asunto del Frente Polisario y de la otra persona que usted
ha citado.
Sobre la intervención del señor Silva, ya le he contestado sobre la
información. También ha citado algún caso concreto que estudiaremos y
tomo nota de los mismos. Solamente quiero reiterar que probablemente
no sea nada positivo que se produzca un debate sobre si se aplica o
no o sobre si éste está o no incluido. Hacer una gestión para que
alguien solicite o no, no deja de ser ciertamente delicado. Piense en
que yo haga una gestión con según quién y alguien en esta Cámara me
pregunte que quién soy yo para hacer gestiones con según quién para
que pida o no pida un asunto. Y conste que yo entiendo lo que usted
dice pero, como suele suceder con estas cosas, hay que ponderar los
aspectos positivos y negativos de lo mismo y, sinceramente, en este
momento lo veo complicado.
En relación con el señor Mayoral, le agradezco que valore el
desarrollo y aplicación de la ley en términos generales como algo que
se ha hecho razonablemente. Al final, nos ha remitido a una
proposición de ley que ha presentado su grupo en relación con un
asunto concreto y determinado, a lo que no tengo que añadir mucho más
que lo que ya he señalado con anterioridad.
En relación con la intervención del señor Gil Lázaro, agradezco su
apoyo a la posición del Gobierno en relación con este tema. Además
tengo que decir que comparto lo que ha dicho sobre cómo deben ser los
acuerdos en temas de estas características, que es exactamente lo que
señalé al principio de mi intervención.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Uría.
La señora URÍA ETXEBARRÍA: Señor vicepresidente, quisiera que quedase
claro que me he quejado de las respuestas tardías o de las respuestas
supuestamente ingeniosas que se me daban. Si se me llega a decir
desde el principio que esperara a que se produjeran los tiempos de
aplicación de la ley, habría esperado porque me parece una razón
atendible. Lo que no me parecía atendible es que se me contestase con
ingenios tales como que se denegaban aquellas que era procedente
denegar conforme a la ley. A cualquier diputada le parece eso una
burla.
Siempre he tenido muy claro que hay que evitar la violación de la
intimidad de quien ya ha padecido bastante siendo víctima del
terrorismo y no he querido conocer el dato escabroso de personas ni
datos concretos, nunca he preguntado por expedientes concretos sino
por la globalidad. Se me ocurrió una forma de evitar que se me diesen
datos concretos sobre personas que pudieran sentirse heridas si tenía
publicidad el dato, que era pedir que se me especificara, si se
podía, por bloques de respuestas negativas, es decir: tantos
denegados, porque no entran; tantos denegados, por
fuera de plazo; tantos denegados, porque no son familiares en el
grado requerido. A eso se me contestó que el Reglamento de esta
Cámara prohíbe las respuestas fundadas en derecho. Cuando el
Reglamento prohíbe las preguntas y las respuestas fundadas en derecho
se está refiriendo a otra cosa, por lo que me pareció una burla más,
y a eso es a lo que me estaba refiriendo. Finalmente, lo que se me ha
entregado como tal me ha parecido adecuado y me basta para saber -si
no tengo todas, sí casi todas- por dónde ha ido la globalidad de las
resoluciones denegadas. Eso es lo que me hubiera gustado tener desde
el primer momento y esa era la razón de mi queja, porque lo pedí de
todas las formas posibles y lo que pedía entraba dentro del ejercicio
de la labor de control al Gobierno que tenemos los diputados. No
había morbo, no había ganas de criticar por criticar, porque ya he
repetido que en conjunto la norma no ha estado mal interpretada.
En cuanto a que la interpretación corresponde a los tribunales,
efectivamente es así, y me gustaría apostar que algunos de los
supuestos de los que hemos hablado serán definitivamente ganados en
los tribunales. Las leyes son interpretadas por los tribunales, y la
interpretación contextual, a la que he aludido antes, vale. En
conversaciones de pasillo entre varias formaciones políticas todos
dimos por supuesto -y fue uno de los casos más citados- que Vitoria,
3 de marzo -como lo denominábamos-, entraba. Yo creo que entra en la
literalidad de la ley y espero que algún tribunal también lo
considere así. La modificación de la ley que mi grupo propone no es
otra ley nueva, sino que al tenor del artículo 2 le añadimos, con un
punto y seguido, lo siguiente: En todo caso se entenderá. Por si,
como no se ha entendido hasta ahora en vía administrativa que se
cumple, entran estos supuestos. Hemos querido especificarlo, como es
tan habitual por otra parte en los textos legales. Pero repito,
nuestro sentir al votar la ley era que estos casos estaban dentro.
Efectivamente tiene usted razón, está en manos de los tribunales y
quizás ellos entiendan el espíritu de la norma con mayor amplitud que
lo que en algunos casos -no en todos- se ha entendido desde el
Gobierno.
Quiero hacer sólo una última precisión. Me dice usted que es duro
para un Gobierno reconocer que una policía actuó de una manera que
podía calificarse como que alteraba gravemente la paz pública o
subvertir el orden. No estamos hablando de situaciones de legalidad
democrática, sino de tiempos predemocráticos y -lo he indicado antes
en mi intervención- a lo mejor los propios Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad de un Estado democrático, que actúan conforme a los
mandatos del Estado de derecho, agradecerían que se pudiera decir
algo respecto de conductas del pasado. Repito, no hay revancha, no se
pide que se sancione a quienes intervinieron en aquellos actos,
puesto que no se hizo en aquel tiempo, pero rescatar del olvido a los
que padecieron aquellos actos, indemnizándolos -no
como escarnio, no como revancha-, ayudaría a que la consolidación del
Estado democrático, del Estado de derecho, que aparece en la
exposición de motivos de la ley, quedase más clara o más limpia. Al
menos esa es la perspectiva del grupo al que represento.
El señor PRESIDENTE: Señor Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Intervendré brevísimamente, señor
presidente, para hacer una precisión y expresar mi reconocimiento al
señor Gil Lázaro, si la interpretación que he hecho de sus palabras
es real.
En cuanto a la precisión, señor Rajoy, usted nos lee textualmente lo
que dice el Reglamento a la hora de acompañar su argumento de
automatismo: deberá.., tendrá que conceder la condecoración. En todo
caso el problema del automatismo aparece ahí muy matizado por quiénes
deben ser perceptores: los luchadores por la libertad. Eso sí ha
quedado totalmente claro a lo largo del trámite de la ley, en los
discursos que dimos en el Pleno e incluso en la exposición de motivos
de la ley. No se concede a todos, sino a los que han sufrido en la
conquista de la democracia y de la libertad. En todo caso, ese
'deberá' sólo acoge a esta parte. Por tanto, quiero hacer una
precisión en ese sentido, porque la ley no se interpreta en sí misma
cuando hay dudas, sino que hay que tener en cuenta la exposición de
motivos y los discursos de los legisladores cuando dan cobertura
argumental a la aprobación de la ley; siempre ha sido así y siempre
tiene que ser así.
Si he entendido bien, el señor Gil Lázaro habla de la posibilidad de
que los grupos -ya que fuimos los que tuvimos la iniciativa- volvamos
a vernos de nuevo de cara a reformar y perfeccionar esa ley. Si eso
es así, tendría que reconocer que ahí aparece la sensibilidad de que
es posible superar una situación, ante la cual, si no se reacciona,
es porque no se quiere solucionar. Si la ley es automática y ustedes
no están de acuerdo en que se le haya concedido la Gran Cruz a don
Melitón Manzanas, acto seguido tienen que aceptar que hay que cambiar
la ley. Si he entendido bien al señor Gil Lázaro, no tengo empacho en
reconocer que en esta Comisión de hoy se daría un paso delante de
enorme importancia, al menos para nosotros.
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Intervendré con toda brevedad, señor presidente,
porque tan sólo quiero resaltar cuatro ideas.
Primero, que el primer valor democrático es cumplir la ley, como ha
señalado el vicepresidente primero del Gobierno y ministro del
Interior. Segundo, que a un Gobierno se le debe exigir que cumpla la
ley, pero nunca se le puede exigir que la incumpla. Tercero, que si
se han producido efectos indeseados en la aplicación de la ley no ha
sido por la acción del Gobierno al aplicarla, sino por la literalidad
cerrada y expresa del precepto
que los grupos parlamentarios redactamos, ya que probablemente no
fuimos lo suficientemente precisos como para establecer con claridad
el espíritu en la letra. Cuarto, el consenso tiene siempre unos
requisitos de fondo y de forma. Cuando no hay duda sobre los
requisitos de fondo, es imprescindible que todos seamos escrupulosos
en el cumplimiento de los requisitos de forma.
Vuelvo a repetir la tesis permanente del Gobierno en relación con
este asunto o con cualquier otro que afecte a la elaboración
normativa: toda ley es perfectible. Pero no conviene olvidar que no
es bueno -porque no es útil y porque no aporta nada al reforzamiento
de ese consenso, que en términos de fondo es claro y rotundo entre
todos los grupos parlamentarios- acudir por cuenta y riesgo de uno
mismo -aunque esté haciendo uso de sus indiscutibles derechos
reglamentarios- ante el Registro de la Cámara para presentar una
iniciativa que reforma otra que lo fue de todos los grupos
parlamentarios. Probablemente, en estos momentos sería mucho más
deseable que todo el mundo reconsiderara sus propias iniciativas para
poder partir de cero y desarrollar una acción y un diálogo de
conjunto, que permita en todo caso -si así lo entendemos el conjunto
de los grupos parlamentarios que fuimos autores de la iniciativa
original- presentar juntos una iniciativa de reforma, como
presentamos juntos una proposición de ley en los términos de la que
hoy es la ley vigente. No creo que sea bueno, porque no creo que
contribuya para nada al consenso, que se intenten presentar textos
aislados sobre la reforma de un texto que fue de todos, que contó con
el consenso de todos y que se hizo posible porque todo el mundo
renunció a una parte sustancial de su legítimo protagonismo. ¿Hay
tiempo para la reflexión? Sin lugar a dudas. Y probablemente el mejor
camino para perfeccionar esta ley es que todos volvamos a partir de
cero en el análisis y en el proceso de la reforma. Por tanto, si el
señor Alcaraz, en representación de su grupo parlamentario, ha
interpretado que la posición del Grupo Parlamentario Popular -como ya
expresó en su momento el presidente del Gobierno ante el Pleno de la
Cámara- es estar abierto a cualquier tipo de conversación entre todos
que pueda lograr un perfeccionamiento de la ley, la interpretación
que hace el señor Alcaraz es adecuada porque esa es nuestra
intención. Ahora, como bien recordaba también el señor vicepresidente
primero del Gobierno y yo señalaba en mi intervención anterior, lo
que no se puede tratar es de aparentar que se arrastra a un grupo
parlamentario en una cuestión en la que ese grupo parlamentario, en
los términos de fondo, está perfectamente de acuerdo con la inmensa
mayoría de los grupos parlamentarios. Por tanto, replanteémonos las
cuestiones de forma, para así ser capaces en los próximos meses de
sustanciar este asunto reforzando auténticamente el consenso original
entre todos los grupos y, sobre todo, precisando los términos
literales de la ley, para que no
se puedan dar situaciones como las que se han ocasionado, que
-insisto- no son responsabilidad del Gobierno, porque el Gobierno no
tenía margen alguno de discrecionalidad o de interpretación, sino que
probablemente son fruto de una imprecisión técnica o literal a la
hora de redactar en términos formales lo que era un acuerdo de fondo
entre todos los grupos parlamentarios.
El señor PRESIDENTE: Para cerrar el debate, tiene la palabra el señor
vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): Señor presidente, no tengo nada que añadir a lo que he
señalado antes. Si acaso, aportar un dato para ilustrar a los señores
diputados. Estamos hablando de más de cinco mil personas y se han
producido treinta y cuatro recursos contencioso-administrativos, por
tanto, coloquemos las cosas en sus justos términos. Si acaso, cabe
recordar, porque creo que hay que recordarlo, que ésta no es una ley,
entendamos lo que digo, para rendir homenaje a quienes hayan luchado
por la libertad, que podría serlo, es una ley para rendir testimonio
de honor y de reconocimiento a quienes han sufrido actos terroristas.
Esto es lo que dice la ley. Insisto, es que la ley dice que la Gran
Cruz se concederá a título póstumo a los fallecidos en actos
terroristas. Esto es lo que dice la ley, no sé si bien o mal, pero
esto es lo que dice la ley, y si el Gobierno no aplica la ley, estará
haciendo otra cosa, y probablemente incumpliendo sus obligaciones
como Gobierno.
- EL CUMPLIMIENTO POR EL GOBIERNO DEL CONTENIDO DEL ARTÍCULO 92 DE LA
LEY 42/1999, DE 25 DE NOVIEMBRE, REGULADORA DEL RÉGIMEN DE PERSONAL
DEL CUERPO DE LA GUARDIA CIVIL, QUE PREVÉ LA CREACIÓN DE UN CONSEJO
ASESOR DE PERSONAL EN EL ÁMBITO DE LA DIRECCIÓN GENERAL DE LA GUARDIA
CIVIL, CON LA LIBRE PARTICIPACIÓN EN LA ELECCIÓN DE SUS
REPRESENTANTES DE TODOS LOS MIEMBROS EN SERVICIO ACTIVO DE TODAS LAS
CATEGORÍAS Y ESCALAS DE DICHO CUERPO. A SOLICITUD DEL GRUPO
PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente 213/000288.)
El señor PRESIDENTE: Pasamos al siguiente punto, que figura como
número 3 en el orden del día que conocen SS.SS., y que se refiere
también a la comparecencia del ministro del Interior, para informar
sobre el cumplimiento por el Gobierno del contenido del artículo 92
de la Ley 42/1999, de 25 de noviembre, a solicitud del Grupo
Parlamentario Socialista.
Para su exposición, tiene la palabra el señor ministro del Interior y
vicepresidente primero.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): El consejo asesor de personal en la Dirección General
de la Guardia Civil constituye una de las principales novedades que
incorpora la Ley de régimen de personal de este cuerpo, introduciendo
una nueva vía de comunicación interna. Mediante este órgano colegiado
de carácter consultivo se materializa un cauce ya existente que
permite que todo militar de carrera, como son los guardias civiles,
puedan dirigirse a un órgano superior para plantear sugerencias
referidas a su profesión dentro de los límites que marca la Ley de
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.
La aprobación de la Ley 42/1999, de régimen de personal de la Guardia
Civil, constituye un hecho histórico, ya que por primera vez en sus
más de ciento cincuenta años de existencia la Guardia Civil dispone
de una regulación propia y específica en el ámbito de su personal. La
singularidad institucional de la Guardia Civil, debido a su
pertenencia a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad por una parte, y a
su naturaleza militar por otra, hizo imprescindible la promulgación
de un estatuto de personal propio que se adaptase a la tradición,
naturaleza y funciones específicas. Con esta normativa se rompe la
tradicional regulación unitaria del régimen de personal militar, ya
sea perteneciente a las Fuerzas Armadas o a la Guardia Civil y que va
a permitir adecuar el sistema de derechos y obligaciones del personal
de ambas instituciones a las peculiaridades de sus distintas
funciones. Sin embargo, como pueden suponer SS.SS., la naturaleza
militar del Cuerpo de la Guardia Civil y el tradicional conjunto de
valores que lo inspira desde su creación, no permite establecer
regulaciones absolutamente distintas, sino que se hacía y se hace
exigible un auténtico esfuerzo de armonización entre la Guardia Civil
y las Fuerzas Armadas.
El desarrollo reglamentario de la ley, que se plasmará en más de
veinte reales decretos y las consiguientes órdenes ministeriales se
producirá en el plazo de cuatro años a partir de su entrada en vigor,
y, dentro de este proceso de desarrollo normativo, adquiere especial
importancia el consejo asesor de personal creado por el artículo 92
de la Ley, que ha constituido desde el primer momento un objetivo
prioritario del Ministerio. Dada la importancia que tiene, al no
existir antecedentes al respecto, el tema se está afrontando con la
suficiente prudencia, pero a la vez con la decisión precisa para
conseguir que el mismo sea una realidad lo antes posible.
El consejo asesor de personal ha de ser un órgano consultivo de la
dirección general de la Guardia Civil en materia de personal. Como
antes decía, nos encontramos ante un nuevo cauce de comunicación
interna, que va a permitir el conocimiento de los problemas e
inquietudes del personal de la Guardia Civil de una forma rápida y
eficaz. Esto es así porque se analizarán y valorarán las propuestas
que los guardias civiles hagan al consejo, cualquiera que sea su
escala y categoría, siempre referidas, como dice la ley, al régimen
de personal, a la condición de militar y a todos aquellos aspectos
sociales que les afecte. Sin duda alguna, la principal novedad será
la de incrementar la participación de todos los componentes del
cuerpo en la resolución de los problemas y en la gestión de aquellos
aspectos relacionados con el estatuto profesional de la Guardia
Civil. Con ello pretendemos reforzar la motivación de los guardias
civiles al sentirse una parte activa en la solución de sus problemas
repercutiendo de forma favorable en la prestación del servicio
público que corresponde a este cuerpo. Este nuevo cauce viene
a completar el conducto reglamentario en la Guardia Civil, manteniendo
al margen de esta nueva vía las peticiones, recursos y quejas que con
carácter individual se hagan en relación con el régimen de personal,
las condiciones de vida, disciplina y la forma y condiciones de
prestación del servicio, pues todas ellas tienen una normativa
específica que regula sus correspondientes cauces legales. Señorías,
con este consejo asesor se amplía el abanico de posibilidades de los
guardias civiles para expresar libremente sus inquietudes y
opiniones, si bien absolutamente al margen de cualquier actuación
reivindicativa de carácter colectivo, reivindicación que es
incompatible con la naturaleza militar del cuerpo, que la nueva ley
ratifica y consagra.
Para concluir esta primera parte de mi intervención, me gustaría
resaltar dos últimas cuestiones. Por un lado, este consejo deberá
tener tratamiento diferente al que puedan tener otros consejos en
cuerpos de Seguridad o en las Fuerzas Armadas, y, de otro, que este
consejo no consistirá en ningún caso en un foro de negociación
colectiva, sino que tendrá marcado carácter asesor y consultivo en
los aspectos que legalmente le correspondan. El Ministerio del
Interior está trabajando con el Ministerio de Defensa en la
regulación de este consejo asesor. Las materias que estamos
estudiando son éstas: composición, funcionamiento, procedimiento de
elección de sus miembros y régimen aplicable. Me permitirán SS.SS.
que, debido al estado de tramitación de este real decreto haga
referencia únicamente a las grandes líneas de la figura de
regulación, sin detenerme en detalles demasiado puntuales.
Respecto a las funciones del consejo, estamos tratando definirlas con
la mayor precisión posible para evitar su colisión con otros órganos
de la Guardia Civil, teniendo en cuenta que su estructura orgánica se
fundamenta en la ordenación jerarquizada de sus miembros. Por lo que
se refiere a la composición, la ley determina que deben formar parte
del mismo los guardias de todas las categorías y escalas, y el
proyecto de decreto amplía esta posibilidad a representantes de
personal en situación de reserva.
En cuanto al procedimiento de elección de los miembros del consejo,
la ley establece que se hará con la libre participación del personal
del Cuerpo, es decir, que no se privará a nadie de esa posibilidad,
ni tampoco nadie será obligado a participar. Para la realización
material de esta elección, se utilizarán las nuevas tecnologías de la
información, garantizándose que la participación sea libre y secreta
y consiguiendo de este modo la necesaria transparencia en el proceso.
Son varias las fórmulas que se están estudiando, teniendo en cuenta
la organización periférica de la Guardia Civil, una de ellas es la
elección de un número amplio de representantes de las diferentes
unidades, categorías y escalas, quienes, a su vez, elegirán entre los
de igual escala y categoría a los vocales que han de constituir el
consejo, es decir, una elección indirecta realizada por un numeroso
claustro.
Se propone asimismo que el consejo esté asistido con carácter
permanente por un órgano administrativo de apoyo, que recibirá las
propuestas y sugerencias que libremente planteen los guardias
civiles, preparando las sesiones del consejo, manteniendo las
necesarias comunicaciones con sus miembros, preparando la
documentación que se precise y elaborando las actas e informes de las
reuniones.
Otro aspecto importante, no fácil, es la definición del régimen
aplicable a sus miembros para garantizar su necesaria independencia
de criterio, el adecuado desempeño de las funciones de los vocales
del consejo y especialmente la libre participación en los debates.
Uno de los mecanismos que la ley establece es asignar al director
general de la Guardia Civil la competencia sancionadora sobre las
infracciones que en aplicación de la Ley orgánica de régimen
disciplinario de la Guardia Civil se cometan en el desempeño de esas
funciones.
En cualquier caso, como el texto de la comparecencia se refiere
fundamentalmente al cumplimiento acerca de la creación, he de decir
que en este momento no estoy en condiciones de dar una fecha concreta
y determinada, pero en cualquier caso será antes de que finalice el
presente año 2001 y por mi parte haré todos cuantos esfuerzos estén
en mis manos para aprobarlo a la mayor celeridad posible.
El señor PRESIDENTE: Por el grupo solicitante, tiene la palabra el
señor Mayoral.
El señor MAYORAL CORTÉS: Señor presidente, señorías, señor ministro,
hemos solicitado su comparecencia para tratar de aclarar cuál es la
situación en que se encuentra este proyecto de reglamentación.
La razón de nuestra solicitud es que año y medio después de haber
sido aprobada la ley que da origen a este órgano, este órgano aún
está sin definir, está sin reglamentar y está sin aplicar. Por lo
tanto, una primera cuestión es que nos encontramos ante una
preocupante
tardanza y sobre todo que intuimos -intuimos, no, se oye un cierto
clamor- la existencia de ciertos factores retardatarios e incluso
dudas sobre la propia existencia del consejo asesor. Existen, al
parecer, criterios distintos entre los ministerios que son
competentes en esta materia. Entendemos que Interior, teóricamente
obligado a ponerlo en marcha, está tirando en la dirección del
cumplimiento de la previsión legal y, por lo que dicen algunos
medios, parece que Defensa estaría teóricamente dubitativo sobre la
puesta en marcha. Algún medio de comunicación alude a que pudiera
haber un estancamiento, no sé si deliberado, originado por posibles
dudas -a lo mejor razonables, yo no entro en ello-, pero, en todo
caso, un estancamiento en un departamento que no es precisamente el
Ministerio del Interior.
Además al conjunto de noticias que últimamente se vienen produciendo
sobre este órgano de participación -porque, aunque sea un órgano
consultivo es un órgano de participación- se ha cruzado una cierta
problemática, en el sentido de que el Gobierno aprecia una cierta
relación entre este órgano y el posible asociacionismo que afecte a
la Guardia Civil. A mi modo de ver se están conjugando dos factores,
por una parte, la creación de un órgano de participación de los
guardia civiles y, por otra, la regulación de su derecho a
asociación. Creo que esta es la cuestión de fondo, señor Rajoy, y
sería conveniente que fuéramos lo suficientemente realistas como para
saber que estos dos elementos aparecen implicados en términos
razonables, con independencia de la solución que se dé a la fórmula
asociativa y que se quisiera ir adelante en este tema; pero, qué duda
cabe que, en lo que se refiere al sistema de participación y elección
democráticas de miembros de un cierto colectivo, siempre deberán
aparecer fórmulas asociativas, más o menos firmes, más o menos
amplias, que verifiquen la posibilidad de hacer en conjunto y en
colectividad determinado tipo de operaciones de carácter
estrictamente democrático y electoral.
No hay duda de que desde que dejó de estar en vigor aquella famosa
Ley Le Chapelier el funcionamiento de cualquier órgano de
participación, como método de elección de sus miembros, implica la
existencia de fórmulas asociativas como mínimo a efectos electorales
y, en todo caso, porque, según determina nuestra Constitución,
cualquier órgano que se constituya en el ámbito de las
administraciones públicas -y éste es uno de ellos- y en el ámbito
asociativo debe tener un funcionamiento democrático. La cuestión, por
tanto, está en abordar las fórmulas asociativas que deban integrarse
legalmente en el reglamento del consejo asesor. No olvide, señor
Rajoy, que la Guardia Civil no ha estado ajena históricamente al
fenómeno asociativo, no olvidemos que en ella existe una asociación
muy importante, que es la Asociación pro huérfanos de la Guardia
Civil, cuyo estatuto, aprovecho para decirlo, debería actualizarse y
adecuarse al funcionamiento democrático exigido por
nuestra Constitución. Por tanto, tenemos implicación de elementos
asociativos que no son chirriantes respecto al funcionamiento de la
propia Guardia Civil, ahí tenemos la Asociación pro huérfanos. ¿Qué
va a pasar, señor Rajoy? Esta es la pregunta que le queremos hacer,
por eso hemos pedido su comparecencia aquí. ¿Cuándo se va a aprobar
el decreto? Su señoría ya ha dado un referente temporal que abre una
esperanza de que al menos al finalizar este año este asunto esté
resuelto, pero la cuestión ya no será tanto referirse al cuándo sino
al cómo será ese consejo. ¿Será, en alguna de las cosas que dice el
director general de la Guardia Civil, de funcionamiento de
sindicalismo vertical o de funcionamiento democrático? El director
general de la Guardia Civil dice que va para largo; su señoría hoy ha
dicho que va para más corto. También dice que está en marcha. Espero
que, con independencia de las posibles diferencias, incluso aparentes
contradicciones que pueden existir entre estas posiciones, finalmente
se desarrolle este órgano y se desarrolle bien porque, en definitiva,
han pasado muchas cosas en nuestro país, ha pasado un tiempo, ha
cambiado la historia, el país, la gente, el nivel cultural y
educativo de todos, el ejército también ha cambiado profundamente y
ahora además es puramente profesional, la policía también ha cambiado
profundamente y la Guardia Civil tiene también la posibilidad de
adecuarse a estos cambios, porque, aunque ha cambiado, faltan
elementos de cambio que favorezcan su plena inserción en el marco
institucional por lo que se refiere a aspectos de participación y,
particularmente, en el desarrollo de la ley del año 1999.
No quisiera tomar como dogma de fe lo que voy a decir ahora. Siempre
ocurre que se filtran borradores, que aparecen textos y,
evidentemente, los que somos profanos y ajenos al mundo de la propia
Administración -quiero decir que no estamos trabajando o no tenemos
la suficiente información dentro de ella-, tenemos que utilizarlos
como referentes, como elementos si no definitivos por lo menos sí
válidos para rastrear, anticipar problemas y hacer algún tipo de
conjetura o proposición que permita en el diálogo parlamentario
anticipar algunas de nuestras dudas y de nuestras aprensiones en
relación al resultado final que pueda tener este asunto. Con respecto
a este borrador que se conoce, que se circula, a lo mejor usted me
dice que puede haber 20.000 que pueden tener distintas formas o que
puede haber distintos borradores con distinto contenido. Yo me
referiría a uno, y entiéndame que lo utilizo fundamentalmente para
exponer anticipadamente posibles problemas que no nos gustaría ver en
la creación, desarrollo y aplicación de este órgano, de este consejo
asesor de la Guardia Civil. Si es el borrador que conocemos algunos,
evidentemente contiene un conjunto de interpretaciones de carácter
muy restrictivo, trasluce cautelas por todas partes. Es tan
limitativo que, desde nuestro punto de vista, cualquier proceso de
participación que se quisiera desarrollar dentro de él
quedaría esterilizado en la práctica y, además, mucho nos temeríamos
que incluso por parte de los posibles usuarios y destinatarios de
esta reglamentación hubiera una tendencia a la no participación, con
lo cual tendríamos un acto fallido de creación de un instrumento que
no serviría para dar solución a los problemas que se pretenden
resolver. Si es ese el texto que está por ahí circulando y, repito
que solamente lo voy a utilizar a efectos prácticamente dialécticos,
no parece adecuarse al espíritu que la ley debe desarrollar. Por
ejemplo, y usted lo ha dicho, señor Rajoy, es un órgano consultivo;
nadie duda de que sea un órgano consultivo, pero también es un órgano
participativo. Pienso que lo uno no obsta lo otro, hay muchos órganos
consultivos que tienen una base participativa y hay otros que tienen
una base puramente técnica; no creo que aquí, por definición legal,
el órgano sea consultivo de efecto técnico sobre las decisiones en
las cuales pueda intervenir. Por tanto, estamos ante un órgano
consultivo de contenido profundamente participativo.
Hay otros elementos, sobre todo el que se refiere a la participación,
que pudieran ser preocupantes y, repito, se lo estoy planteando en
términos puramente dialécticos. La elección se hará con libre
participación de todos los miembros del cuerpo. En un borrador, al
parecer se dice que la libre participación se hará pero de acuerdo
con una serie de limitaciones, la mayor de las cuales es la dimensión
puramente individualista que se atribuye al proceso participativo, es
decir, sólo candidatos en candidaturas individuales y sólo electores
y elegibles que se conciben en términos también absolutamente
individuales. No sé si me expreso con claridad suficiente, por eso le
he citado antes la Ley Le Chapelier, que usted sabe perfectamente que
fue en el paleoliberalismo cuando esta ley, que regulaba las
libertades y la participación democrática en aquellos momentos, sin
embargo prohibía el asociacionismo de los trabajadores y la
participación colectiva, y remitía a una participación puramente
individualista. Esta es la cuestión.
Por otra parte, ha dicho también S.S. que se trata de un cauce nuevo
de relación entre los guardias civiles y la Dirección General, y el
borrador -en este caso sí lo ha dicho S.S.- viene a complementar el
conducto reglamentario tradicional en un cuerpo de naturaleza
militar. Parece como si el eje fundamental de la participación fuera
el conducto reglamentario y lo otro un complemento. Yo diría que son
cosas distintas y, por tanto, no transformaría el conducto
reglamentario como la categoría fundamental de esta cuestión. Estamos
hablando de dos elementos que perfectamente se pueden diferenciar. El
conducto reglamentario es lo que se deriva de la relación de
jerarquía que se establece en el marco del cuerpo, y aquí estamos en
algo que no es exactamente la relación de jerarquía. Por tanto, no se
puede decir que esto complementa a lo otro porque son, desde mi punto
de vista, elementos de naturaleza distinta.
Hay otra cuestión que también creo que debería ser corregida
anticipadamente, si es que se va por ahí, y es que la asistencia a
las reuniones del consejo se concibe como comisión de servicio
obligatoria. Ya me dirá usted, señor Rajoy. Asistir a un consejo en
el cual te consideran que estás haciendo una comisión de servicio
obligatoria, yo no sé qué tiene que ver con la libre participación de
las personas en un acto que debe tener una naturaleza democrática.
He entendido en su intervención que la secretaría permanente del
consejo va a tener una naturaleza que es precisamente la que dice el
borrador, que yo no sé si existe o no existe pero es la que yo leído.
Debe ser un órgano de la Subdirección General de Personal con
jefatura a cargo de oficial, encargado además de recibir las
propuestas y sugerencias del personal del cuerpo. Desde mi punto de
vista este es un elemento muy rígido para introducirlo de esta
manera, un órgano de gestión burocráctica en un ámbito de carácter
consultivo, al objeto de garantizar una secretaría que yo creo que se
puede garantizar perfectamente de otra manera.
En definitiva, hay tres puntos clave para demostrar -y ahí es donde
esperamos la voluntad del Gobierno- si hay voluntad política de
cumplir la ley y resolver los escollos existentes, en primer lugar,
en la elección de los consejeros, en segundo lugar en las funciones
del consejo y en tercer lugar en el estatus de los consejeros. Aquí
está la clave de toda la cuestión que se refiere a este órgano de
participación: si va a ser un órgano de tutela de carácter más o
menos paternalista o si va a ser un órgano donde se conoce la
dimensión adulta y la responsabilidad de las personas. Esta es una
cuestión fundamental porque todos ellos son funcionarios, son
personas que se dedican a una misión tan noble y tan fundamental como
es la defensa de la seguridad y la libertad de todos nosotros.
Desde mi punto de vista -y ésta sería también una cuestión que
anticipa cómo nosotros lo entendemos-, no debiera usarse la dimensión
militar de la Guardia Civil para diluir un órgano efectivo de diálogo
que pueda ser beneficioso para mejorar su eficacia como cuerpo de
seguridad, que es de lo que estamos hablando. La Guardia Civil está
efectivamente a medio camino entre su dimensión de agentes de la
autoridad, es decir de policías, y su estatuto militar; participa de
una y otra cuestión, y eso debe tener reflejo -algo he creído
entender en su intervención- en la propia vida de este consejo asesor
que hay que constituir. Es evidente que el preámbulo de la Ley de
1999 dice que la singularidad institucional de la Guardia Civil, por
su pertenencia a los Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y su
naturaleza militar, hace imprescindible la promulgación de un
estatuto de personal propio; lo ha dicho S.S. anteriormente. Pero
también es verdad que hay una sentencia del Tribunal Constitucional,
de fecha 20 de julio de 1994, en cuya fundamentación jurídica se
insiste precisamente en esta diferenciación: el Cuerpo
de la Guardia Civil pertenece al colectivo de las Fuerzas y
Cuerpos de Seguridad del Estado; no forma parte de las Fuerzas
Armadas ni sus miembros pertenecen a ellas; ambos tienen diferentes
funciones. Por otra parte, en uno de los considerandos se dice que
los miembros de la Guardia Civil y los de las Fuerzas Armadas
pertenecen a cuerpos o categorías funcionariales configuradas como
estructuras diferenciadas y definidas con características propias.
Podrá haber en ellos rasgos comunes como los relativos, por ejemplo,
a la denominación de sus empleos, pero ese paralelismo, cuando
existe, es un dato fáctico que no implica en modo alguno igualdad
jurídica definida, toda vez que no existe criterio legal igualatorio
en virtud del cual se hayan incorporado u homologado esos dos cuerpos
o categorías distintas de funcionarios. Por tanto, yo creo que
fundamentalmente lo que debemos hacer es sacar las consecuencias
lógicas de lo que ha dicho el Tribunal Constitucional y que está
también en la Ley de personal de la Guardia Civil. Reglaméntese
coherentemente el consejo asesor a partir de estos elementos.
Señor vicepresidente y ministro del Interior, yo creo que S.S. hoy
debiera despejar las dudas no solamente del cuándo, que en cierta
medida creo que las ha despejado -lo tengo que reconocer-, sino el
cómo y el para qué del consejo asesor y su regulación reglamentaria.
La cuestión es si se está dispuesto a aplicar el artículo 92 de esta
ley y de dotar a la Guardia Civil de un órgano a la altura del siglo
XXI y no determinado por la historia del siglo XIX.
El señor PRESIDENTE: Por Izquierda Unida tiene la palabra el señor
Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Con la venia, señor presidente, señor Rajoy,
no me resisto a comentarle brevísimamente lo que nos trasladan los
miembros de la Guardia Civil, asociados o no, sean de Guadalajara -yo
la última entrevista la he tenido con gente de allí-, sean de
cualquier otra provincia, y los contactos nuestros como los de otros
grupos son permanentes. Para nosotros tiene un enorme interés lo que
empieza a suceder en el seno de la Guardia Civil. Usted conoce
históricamente la Guardia Civil desde un punto de vista, yo la
conozco desde otro diametralmente opuesto. Tiene un enorme interés
social, sociológico y humano lo que está empezando a ocurrir, lo que
se está condensando en el interior de la Guardia Civil, que voy a
referenciar teniendo en cuenta el problema del consejo que prevé la
Ley 42/1999.
Efectivamente, la trayectoria de ese consejo deja ver una de las
coordenadas que están funcionando en este fenómeno que se está
produciendo: la coordenada restrictiva. De una parte se previó ese
consejo y se creó una cierta expectativa a partir de 1999, pero poco
a poco se va achicando como una piel húmeda; conformese seca se va
achicando poco a poco, va perdiendo
capacidad en los términos en que se ha expresado anteriormente con
respecto a esos tres temas fundamentales. Incluso hay noticias muy
concretas y consistentes de que se pensaba posponer su aprobación.
Usted dice que no, pero lo que usted dice en el marco de lo que está
ocurriendo nos lleva a ver que cuanto más se acerque su aprobación,
aumentará el grado de restricción de este texto, y eso es lo que nos
preocupa con respecto a este tema. Yo creo que llevan ustedes una
política equivocada o, al menos, no están analizando a fondo lo que
está ocurriendo en la Guardia Civil. No van a reconocer ustedes en la
ley correspondiente el derecho de asociación; también se ha publicado
ya y parece que en el texto así se recoge. No asumirán ustedes la
posibilidad del derecho de asociación, lo cual es un golpe muy fuerte
a algo que debe ser natural: la aprobación de este derecho de
asociación, que posiblemente se apruebe antes en los tribunales que
por la ley del Gobierno, con lo cual se marcará una contradicción
seria de cara a lo que debe ser este cuerpo en el siglo XXI, un
cuerpo que ellos dicen que no saben muy bien lo que son, no son
militares, no son funcionarios. A esto hay que sumar que se está
produciendo una distancia cada vez mayor entre los guardias civiles y
los mandos. Constantemente nos cuentan problemas de depresiones, de
incomprensiones, de imposibilidad de trabar el lenguaje entre la
Guardia Civil y sus mandos, sobre todo si esto ocurre en el seno de
las denominadas casas cuartel. Yo le traslado esta problemática.
Incluso cuando desde el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida insistimos en la necesidad de adecuar sus salarios -cobran
70.000 pesetas menos que, por ejemplo un policía municipal de ciudad,
los mossos d'esquadra o fuerzas análogas- ellos nos dicen que ese
tema es interesante pero no el importante, lo que nos sitúa en el
problema ante el cual estamos. Nos dicen que ese tema está muy bien
pero que les preocupa muchísimo menos que el otro. Lo que está
ocurriendo es que en función de estas contradicciones que no se
observan con sensibilidad y porque no se le pueden poner puertas al
campo se están organizando y se van a seguir organizando. Algunas de
esas asociaciones tienen ya 17.000 miembros. Lo primero que
reivindican no es el salario, aunque tienen reivindicaciones en ese
sentido con respecto a las horas extras, sino que no encuentran que
la Constitución esté dentro de la casa cuartel o les afecte
directamente. Creen que están fuera de la Constitución. Hay miles de
casos -nosotros vamos a intentar plantear casos genéricos que se
están dando- que demuestran esta contradicción que está funcionando y
que va a funcionar en el caso del consejo asesor. Se creó una cierta
expectativa, aunque ya nos pusieron en antecedentes ellos mismos por
la vida diaria que estaban viviendo diciendo que no podía ser que se
creara de verdad un órgano representativo y hasta cierto punto de
negociación. En estos momentos ellos se encuentran con que no pueden
defender su tema salarial, no pueden defender su derecho
a la asociación y no pueden defender, en muchos casos, la
libertad de expresión, porque a veces cuando denuncian a un mando se
les vuelve totalmente en contra como aseveración falsa; son cientos
de casos los que se están dando. Nos encontramos con una situación en
la que en este siglo XXI va a ser imposible evitar que se organicen,
lo que está creando una tensión muy fuerte. Por eso le digo
tranquilamente, sin ánimo de ofender, que se están equivocando
gravemente en esta política. No se puede mantener este cuerpo como
hasta ahora. No está atravesado por los tiempos que corren, es
exótico y en función de la dinámica humana va a crear una
contradicción muy seria.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la
palabra el señor Gis Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Cualquier persona que pudiera estar escuchando
este debate y que no conociera todos los extremos de fondo de esta
cuestión, podría tener la sensación, a tenor del trasfondo de algunas
de las intervenciones, correctas y legítimas, que hemos escuchado, de
que existe un órgano llamado consejo asesor de personal impulsado a
través de la correspondiente producción legislativa por un gobierno
anterior y que, llegado el caso, resulta molesto e incómodo a un
gobierno siguiente que lo paraliza o lo pone entre comillas. Conviene
situar las cosas en términos que son profundamente de perogrullo, que
son así.
Este Gobierno, a través de la Ley 42/1999 con fundamento en el
artículo 92, crea la figura del consejo asesor de personal de la
Guardia Civil. Es este Gobierno el que impulsa un elemento que supone
un cauce nuevo, un importante cauce de comunicación interna, una
novedad sustancial dentro del cuerpo organizativo de la Guardia
Civil. Por tanto, no puede existir la más mínima duda, y no existe
duda por parte de este grupo parlamentario, en cuanto a la coherencia
entre el acto impulsor en su momento de este Gobierno creando este
organismo y lo que están siendo y serán los pasos subsiguientes, en
el terreno normativo primero y después en el terreno material
correspondiente, para que la estructura que representa la creación de
este consejo asesor de personal pueda tener su plena fundamentación
y su plena presencia activa. Por eso nos parece muy importante la
noticia esbozada hoy por el señor vicepresidente primero y ministro
del Interior de que se está trabajando ya en lo concreto, es decir,
en la elaboración de ese real decreto. Nos parece, además,
sustancialmente tranquilizador lo que nos ha dicho el señor ministro
del Interior cuando añade que se está trabajando, como no podría ser
de otra forma -lo preocupante sería si fuera de otra forma-, con
prudencia y al mismo tiempo con decisión para dar forma a esa
sustancial innovación lo antes posible. Esa ha sido laexpresión
literal del señor vicepresidente.
Estamos ante un nuevo cauce de comunicación interna y estamos ante un
órgano que va a ser (cómo y para qué en el consejo asesor, se ha
dicho) lo que está previsto en el texto legal, es decir, un órgano
consultivo y asesor, y no un foro de negociación colectiva, un órgano
que no supone ninguna alteración sustancial de lo que es la
naturaleza del cuerpo, ninguna modificación en la esencia de su
modelo estatutario, sino que es una contribución muy importante para
que dentro de la estructura jerarquizada propia de la Guardia Civil y
dentro del régimen disciplinario específico propio del cuerpo de la
Guardia Civil se pueda articular mejor esa vocación permanente de
servicio a la sociedad, teniendo los miembros del cuerpo una
estructura profundamente nueva y que con el desarrollo del tiempo va
a ser esencialmente útil para poder hacer efectiva esa vocación
permanente de servicio a la sociedad. Dicho esto, nosotros seguimos
animando, como es natural, al Gobierno para que con esas notas de
prudencia y de decisión, y con esa voluntad de dar forma a esta
sustancial innovación lo antes posible, pueda culminar los trabajos
de elaboración del real decreto en los términos más razonables y
deseables en el tiempo.
Para concluir, señor presidente, toda percepción nos parece legítima.
No diremos nunca lo contrario. Simplemente decimos que como grupo
parlamentario no tenemos la percepción que el señor Alcaraz ha
manifestado sobre lo que es la realidad interna de la Guardia Civil.
Seguramente hay miembros de la Guardia Civil que transmiten esa
impresión al señor Alcaraz, pero nosotros tenemos la sensación de que
el conjunto mayoritario de los miembros de la Guardia Civil viven día
a día y se dan cuenta perfectamente del trabajo riguroso, serio e
intenso y del compromiso de este Gobierno, en los últimos años, por
producir una transformación y modernización constante del cuerpo, una
mejora de las condiciones profesionales y laborales de los miembros
de la Guardia Civil y una mejora de las condiciones de ejercicio de
su actividad. Lo que conviene es, en los términos en que ha señalado
el señor vicepresidente, desear que cuanto antes la elaboración de
ese real decreto pueda servir de instrumento para que esta
importantísima novedad, el consejo asesor de personal de la Guardia
Civil, impulsado en su momento por este Gobierno, comience a dar sus
primeros pasos efectivos.
El señor PRESIDENTE: Para contestar a los grupos tiene la palabra el
señor vicepresidente primero.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): Señores diputados intervinientes, no quiero hacer
juicios de valor sobre lo que se dice, sobre borradores, sobre lo que
alguien pueda apuntar o sobre lo que alguien quiera contar, pero sí
quisiera decir una cosa. Les ruego que hagan caso a lo que yo digo a
unos solos efectos: para saber qué es lo que va a hacer el
Gobierno. Naturalmente no quiero que ustedes compartan las teorías
que yo pueda tener sobre tal o cual asunto. Y como creo que no les he
engañado, aunque mi natural prudencia en algunas ocasiones ha hecho
que no haya hablado más de la cuenta, en este caso ocurre exactamente
lo mismo, pero hagan caso a lo que yo les digo.
Primero, se hará el consejo asesor de personal de la Guardia Civil.
Segundo, se hará en este año 2001. Tercero, el consejo asesor del
personal es el que establece la ley, y voy a apuntar algunas ideas.
Este sistema que establece la ley es un sistema institucional de
participación interna cuyo fin es canalizar las opiniones e
inquietudes de los miembros de la Guardia Civil. Se ha decidido ese
modelo en la ley por varias razones. Primero, la prudencia a la hora
de dar respuesta a la legítima aspiración del personal militar de
contar con cauces adecuados para poder exponer sus problemas
profesionales sin que ello suponga modificar el marco legal y
constitucional y sin que se pongan en peligro el correcto
funcionamiento y la eficacia de las instituciones militares. Esta es
la primera razón por la que se creó este sistema institucional.
Segunda razón: la proximidad geográfica y cultural de aquellos países
que como Francia e Italia han desarrollado con reconocido éxito este
tipo de órganos asesores. La tercera razón es el mandato
constitucional y la naturaleza militar del cuerpo de la Guardia
Civil, que es consustancial a su propia existencia y a la función de
ser garantes de los derechos y libertades que imposibilitan a sus
miembros, por expresa prohibición constitucional y por posterior
desarrollo legal, pertenecer a partidos políticos o sindicatos
y realizar peticiones de carácter colectivo, lo que les impide que sus
miembros puedan participar en asociaciones de carácter
reivindicativo. Estas son las ideas básicas de la ley y, por tanto,
del consejo asesor del personal que se aprobará este año.
Puedo apuntar otras ideas como que es un nuevo cauce de comunicación
interna que permitirá el conocimiento de los problemas e inquietudes
del personal de la Guardia Civil de una forma rápida y eficaz. En el
mismo se analizarán y valorarán las propuestas que los guardia
civiles hagan al consejo, cualquiera que sea su escala y categoría, y
siempre referidas a lo que dice la ley: régimen de personal,
condición militar y todos aquellos aspectos sociales que les afecten.
La idea de la implantación de este órgano consultivo -lo ha dicho muy
bien el señor Gil Lázaro- es incrementar la participación -es un
órgano consultivo y de participación, señor Mayoral- de todos los
componentes del cuerpo en la resolución de problemas y en la gestión
de aquellos aspectos de carácter general relacionados con el estatuto
profesional del personal de la Guardia Civil. Por otro lado, completa
el conducto reglamentario. Son dos cosas distintas. El conducto
reglamentario ha sido tradicional y sigue siendo esencial en la
Guardia Civil como cuerpo que es de naturaleza militar, estructura
jerarquizada y disciplina propia y, lejos de entrar en conflicto con
él, lo enriquecerá en aquellos aspectos estatutarios y sociales de
interés general. Por este motivo -lo dice la ley- son ajenas a esta
nueva vía las peticiones, recursos y quejas que se hagan con carácter
individual en relación con el régimen de personal, las condiciones de
vida, etcétera. Desde otro punto de vista, con este órgano colegiado
y consultivo se amplía el abanico de posibilidades que se ofrece a
los componentes de la Guardia Civil para expresar libremente sus
inquietudes y opiniones. Insisto en que el legislador no ha querido
que este sea un órgano reivindicativo sino un órgano consultivo y
asesor. Esta naturaleza consultiva, por la que se había interesado
algún interviniente, es distinta de la que pueden tener otros
consejos de personal incluso dentro del ámbito del Ministerio del
Interior, por lo que no es conveniente realizar ni extrapolaciones ni
comparaciones al respecto.
De este planteamiento se deben deducir, en suma, dos premisas o
conclusiones previas. Primera, tanto la naturaleza como el objeto del
consejo asesor de personal en la Dirección General de la Guardia
Civil deben tener un tratamiento y regulación diferentes de los que
puedan existir bien en el seno de otras fuerzas y cuerpos de
seguridad o en el de las Fuerzas Armadas, por los rasgos de
distinción que existen entre ambas instituciones y la Guardia Civil,
tanto en sus funciones como en su régimen de personal. La segunda
conclusión o premisa es que el consejo asesor no podrá tener carácter
reivindicativo ni constituirá un foro de negociación colectiva, sino
que tendrá un marcado espíritu asesor y consultivo en los aspectos
que se sometan a su parecer, siempre en las materias que la ley
establece como de su competencia. A partir de ahí, hay algunos
asuntos de difícil regulación -como he dicho-, que son complejos.
Tenemos muchas cosas avanzadas. No sé qué borrador maneja el señor
Mayoral. No digo que no pueda manejar un borrador, pero le puedo
decir -y le ruego que me haga caso- que el borrador que vale es el
que el ministro del Interior presente al Consejo de Ministros, si el
Consejo de Ministros lo aprueba, y que ese borrador irá en la línea a
la que acabo de hacer referencia. Otros asuntos, como si hay
expectativas, si va a ser restrictivo o si pierde capacidad, son
afirmaciones que no voy a discutir pero con las que no puedo estar de
acuerdo y así tengo que señalarlo.
El señor PRESIDENTE: Señor Mayoral.
El señor MAYORAL CORTÉS: Señor ministro, tenga usted la certeza de
que nosotros procuramos hacerle caso siempre que podemos y, desde
luego, siempre que las posiciones de S.S. sean razonables. Las
posiciones de S.S. siempre son muy razonables, lo que pasa es que son
incompletas. Ese es el problema; si no le haríamos caso. Son
incompletas porque de la descripción que nos ha hecho posiblemente
estuviéramos
de acuerdo en casi todo, porque quién no está de acuerdo en
cuestiones y dimensiones puramente genéricas. Si cree S.S. que con
esto tranquiliza su conciencia y tranquiliza nuestra inquietud, su
conciencia quizá la tranquilice pero nuestra inquietud no. La
cuestión no está en la letra grande sino, como en todos los
reglamentos, en la letra pequeña. De la letra pequeña S.S. no ha
dicho absolutamente nada y es ahí donde surge el cúmulo de sospechas,
el cúmulo de creencias, de prejuicios. Le aceptaría incluso que
pudiera haber una cierta parte de prejuicios en toda esta cuestión,
pero esto sería concederle a S.S. un argumento en mi contra. Pero lo
que sí le digo es que hay una parte muy importante de la letra
pequeña a la cual S.S. finalmente no me ha contestado. Le he dicho
que ese borrador puede ser o no el auténtico. Sin embargo, a medida
que S.S. hacía su exposición iba viendo que había rastros, que se
podían seguir perfectamente, de que elementos muy importantes de lo
que he leído están en el discurso de S.S., de lo que he leído en ese
hipotético borrador, y por eso le dije que se lo planteaba a efectos
dialécticos, pero desgraciadamente esa dialéctica no puedo decir que
se me haya rechazado o se me haya demostrado que yo no estaba en lo
cierto.
Hay efectivamente una cuestión de fondo y es si de verdad la libre
participación equivale a participación con determinadas garantías,
con determinados instrumentos y con determinados procedimientos que
son típicamente democráticos. Hay una cuestión que si me la aclarara
me quedaría muy a gusto y encontraría la luz en el mundo de tinieblas
en el cual me muevo. Le he citado la ley Le Chapelier y el
individualismo en lo que se refiere a la participación, ese intento
de procesar la participación en términos atomizados, 70.000 guardias
civiles que participan uno a uno y sin organizar posibles consensos
en lo que se refiere a la determinación de personas que puedan
representar unos a otros o que puedan definir unas ciertas ideas
sobre cómo se pueden defender ciertos intereses. Como decía el libro
La Democracia en América, la democracia tiene un carácter expansivo;
es una cosa que no se puede utilizar y decir que hasta aquí llego,
sino que en la lógica de cada proceso -obviamente no estoy planteando
que se haga un proceso asambleario en el cuerpo del que estamos
tratando- ese germen produce un efecto expansivo donde se sitúe y en
el marco que se sitúe. Y creo que aquí faltan los referentes
fundamentales para establecer que haya unas garantías básicas para
que el proceso participativo tenga las características típicas que en
otros órganos, institucionales también, suele tener. Por ejemplo -y
es una cosa muy lejana-, en un colegio cuando se participa puede
haber muchas candidaturas y puede haber coaliciones y
representaciones y listas. Aquí no hay listas en lo que tengo
entendido. Si me dijera S.S. que va a haber un cierto proceso de
libre participación que permita que las personas que pertenecen
a esta institución puedan crear una plataforma de electores
le diría que posiblemente estemos ya en el marco -repito que no
quiero salirme del marco legal en que se sitúa todo esto- y luego
podremos decir si unos estamos hablando de sindicatos o estamos
hablando de asociaciones profesionales, pero esto que le estoy
señalando, señoría, sería muy importante. Hay representación o no hay
representación, o es una atomización infinita entre estas personas
que no pueden reunirse para definir programas comunes y plantear
candidaturas, porque ese es el tema.
La cuestión del régimen asociativo, el hecho de participar parece que
arrastra sistemáticamente la configuración o no de un cierto
asociacionismo. Obviamente no discuto el régimen que establece la
Constitución, tampoco discuto si tiene que haber o no sindicatos en
este campo; posiblemente no, posiblemente sí, no me quiero pronunciar
al respecto; lo único que dice la Constitución es que es una cosa que
decidirá el legislador. Hasta ahora el legislador ha decidido eso y
lo respetamos. Sin embargo, en lo que se refiere al asociacionismo
profesional ¿hay alguna cuestión de carácter deontológico que impida
la existencia de asociacionismo profesional en este marco? Estoy
hablando de este marco y no quiero extenderme al marco de las Fuerzas
Armadas, que parece que por implicación tradicional habría que
arrastrar una cosa a la otra.
El señor PRESIDENTE: Señor Mayoral, por favor termine.
El señor MAYORAL CORTÉS: Voy terminando ya.
Creo que es suficientemente clara la doctrina constitucional que hay
a este respecto. No hay ningún obstáculo constitucional que lo impida
y son elementos que, de una manera prudente y coherentemente
articulada, diríamos, deberían resolverse al mismo tiempo; si no al
mismo tiempo, al menos no cerrar, en ese reglamento que están ustedes
preparando, las posibilidades a la actuación de plataformas de
electores, que es lo que en definitiva, por la lectura que yo he
hecho y por lo que he visto, es lo que me ha alarmado
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Señor presidente, tan sólo expondré tres ideas
meramente especulativas.
Primero, nos parece que el señor ministro ha estado razonable y
completo y subrayo lo segundo. En segundo lugar, en términos de
letra, de momento tenemos letra grande y dentro de este año, según
nos ha anunciado el señor vicepresidente, tendremos también letra
pequeña. Conviene recordar, en esos términos especulativos, que hasta
que llegó este Gobierno no había en este asunto ni letra grande ni
letra pequeña. En tercer lugar, cuando se está en la tiniebla siempre
es bueno hallar la luz y en este caso para hallar la luz lo mejor es
dar crédito a lo que dice el señor vicepresidente y, desde luego, a
lo que presente ante el Consejo de Ministros.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, para cerrar el debate, el
señor vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE INTERIOR
(Rajoy Brey): Tengo poco que añadir a lo que he señalado
anteriormente. Mi exposición es incompleta al no estar aprobado el
real decreto. Si yo pudiera dar una explicación completa en este
momento aprobaría el real decreto donde se está debatiendo y se está
estudiando. Es un asunto que debemos tratar con la prudencia debida.
No olvide usted que ya llevamos muchos años de régimen democrático;
todas las fuerzas políticas que han gobernado, incluso las que no lo
hicieron, hemos reflexionado mucho sobre este asunto y nosotros hemos
llegado a la conclusión, apoyada por ustedes, de que la creación de
un consejo como el que motiva la reunión de hoy es un paso muy
importante dentro de la lógica del equilibrio y del sentido común.
Eso es algo con lo que nos debemos quedar ahora. Lo que hay que hacer
es poner en marcha este consejo, que ya he anunciado que lo haremos a
lo largo del presente año.
Sí quiero decir que lo importante es la letra grande; lo importante
es que aquí haya un consejo que se haga este año que suponga un
aumento en la participación de los guardias civiles, que sea un
consejo consultivo y asesor del Gobierno y que ahí se puedan plantear
los temas que establezca la propia ley. A partir de ahí, el
procedimiento de elección se hará con la libre participación de todos
los miembros del cuerpo, que será libre y secreta. Eso es algo que ya
he dejado expresado con meridiana claridad en mi intervención.
Por otra parte, quiero recordar lo que dicen nuestros textos
constitucionales y algunas sentencias. Usted ha citado unas
sentencias, yo he leído otras muchas que dicen que en cuanto miembros
de las Fuerzas Armadas y de la propia Guardia Civil, no pueden estar
sindicados ni asociarse en defensa de sus intereses económicos,
sociales y profesionales con carácter reivindicativo. Lo he dicho y
lo tengo que mantener ahora. No va a haber sindicatos ni asociaciones
con carácter reivindicativo en la Guardia Civil precisamente por su
condición de cuerpo militar y por las razones a las que antes he
hecho referencia.
Insisto en que este consejo asesor de personal, que tiene muchos
aspectos muy complejos, dada su estructura jerárquica, requiere
pensarlos bien y hacer algo equilibrado. Estoy dispuesto a hablar con
quien quiera de este asunto para hacer una regulación razonada por
real decreto. En cualquier caso -en eso estoy de acuerdo-, la ley se
ha aprobado hace mucho tiempo y debe estar aprobada a lo largo del
presente año.
- INCIDENCIA DE LA ENCEFALOPATÍA ESPONGIFORME BOVINA EN LAS FIESTAS
TAURINAS Y MODIFICACIONES QUE EN SU REGULACIÓN LEGAL PIENSA ACOMETER
PARA HACERLE FRENTE. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA.
(Número de expediente 213/000310.)
El señor PRESIDENTE: Concluido el debate de este punto, pasamos al
siguiente que es el que figura con el número VI del orden del día y
que se refiere a la comparecencia del señor ministro de Interior para
informar de la incidencia de la encefalopatía espongiforme bovina en
las fiestas taurinas y las modificaciones que en su regulación legal
piensa acometer para hacerle frente. La comparecencia también se
produce a petición del Grupo Parlamentario Socialista.
Para exponer sus opiniones, tiene la palabra el señor vicepresidente
primero del Gobierno.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): Quisiera comenzar mi intervención con una afirmación
previa: la competencia en materia de espectáculos públicos y de
espectáculos taurinos no es del Estado, sino de las comunidades
autónomas. De hecho, el Tribunal Constitucional, en su sentencia 61/
1997, de 20 de marzo, establece con claridad la imposibilidad del
Gobierno de la nación de dictar o modificar normativas sobre la
materia, ni siquiera de carácter supletorio. Ello no obsta para que,
como ha ocurrido, las comunidades autónomas que tienen competencia en
esta materia, o al menos muchas de ellas, hayan adoptado como
normativa propia la norma que tenía aprobada el Estado en su momento
-no sé exactamente si el reglamento de espectáculos taurinos-, con
excepción de dos o tres comunidades, concretamente Canarias, País
Vasco y Navarra.
Una vez sentada esta afirmación, porque creo que es importante
hacerlo, pasemos a continuación a examinar el papel y la función del
Gobierno. Pues bien, respecto al Ministerio del Interior, la
coordinación con las comunidades autónomas -pura coordinación- se
realiza a través de la Comisión sectorial de asuntos taurinos, que se
desarrolla con normalidad y en un buen clima de colaboración, y en
esta línea de trabajo continuaremos insistiendo porque es un asunto
del máximo interés para todos. Por lo que se refiere a lo que aquí
nos ocupa, a la materia concreta de esta comparecencia
y singularmente la incidencia de la EEB en las fiestas taurinas, hemos
de partir de la decisión de la Comunidad Europea 2048, incorporada a
nuestro ordenamiento jurídico por Real Decreto 1911/2000, de 24 de
diciembre. En esa norma se establecían las medidas necesarias para
combatir la encefalopatía espongiforme bovina y, más concretamente,
en lo que pudiese afectar al desarrollo de los festejos taurinos, se
determina
la destrucción de los materiales especificados de riesgo, los
MER, como son el cráneo con encéfalo y ojos, las amígdalas, la médula
espinal y el íleon para las reses mayores de un año.
Habida cuenta de la importancia del asunto en lo que a estos festejos
se refería, la vicepresidencia primera del Gobierno, es decir, yo
mismo, en mi labor de coordinación ministerial, y a través de la
comisión específica creada para estos asuntos, encargó un dictamen al
comité técnico de expertos creado al efecto, del cual se deduce que
el ritual del espectáculo taurino y su normal desarrollo no tienen
por qué verse afectados por la llamada crisis de las vacas locas. Por
ello, y a la vista del informe de los técnicos, quiero destacar que
la normativa vigente sobre el control de esta enfermedad no debe
distorsionar el normal desarrollo de la fiesta en esta temporada,
como de hecho se está demostrando.
Una de las posibles incidencias de este asunto -que no es de Interior
pero es del Gobierno porque incide en aspectos de sanidad y
ganadería- es la que se refiere al destino del cuerpo de las reses
tras el desarrollo y finalización del espectáculo, desde el bien
entendido de que se trata de una cuestión de seguridad alimentaria de
los consumidores y de ganadería que poco o nada tiene que ver con el
desarrollo de los espectáculos taurinos. En este sentido, hay que
advertir que el cumplimiento de la normativa implicaría, en el caso
de las reses de lidia de más de treinta meses y cuya carne se destina
al consumo humano, la realización de las pruebas de detección de la
EEB mediante test de diagnóstico rápido post mortem, ya que aún no es
posible aplicar, como es sabido, los denominados test prionics en
vivo, lo que sin duda proporcionará un diagnóstico previo al
sacrificio.
En el caso de los toros bravos, al igual que en el resto del ganado
vacuno, se está aplicando un sistema de compras para destrucción, lo
que significa la compra por el Ministerio de Agricultura de las
canales de los toros que se han lidiado en espectáculos taurinos para
su destrucción por incineración, abonando el importe del valor de la
carne de acuerdo con los baremos establecidos. Hay que señalar que la
legislación comunitaria avanza en la dirección de hacer obligatoria
la realización de los test a todos los animales mayores de 30 meses a
partir del próximo mes de julio, independientemente de que su destino
sea el consumo o la destrucción. Por ello, estas pruebas deberán ser
realizadas también a los animales de lidia sacrificados en las
plazas, para lo que se están habilitando los procedimientos
necesarios. En el caso de detectarse un animal positivo -que tenga la
enfermedad- también deberán aplicarse las medidas establecidas de
sacrificio, erradicación y control teniendo en cuenta que en los
momentos actuales se está estudiando para todo el ganado vacuno,
incluido el de lidia, la posibilidad de realizar sacrificios
selectivos o parciales en la explotación de origen -notoda la
explotación-, atendiendo a unos determinados
criterios establecidos en las normativas de las organizaciones
internacionales y bajo unas condiciones específicas.
Pues bien, el conjunto de medidas que se aplican para el ganado
vacuno, incluido el ganado de lidia, permite afirmar que las
condiciones de protección de la salud pública de los consumidores es
la misma para todo el ganado vacuno y que seguirá manteniéndose el
mayor nivel de protección respetándose siempre las normas
comunitarias sobre esta cuestión. Hasta el momento no se ha detectado
ningún caso de esta enfermedad en la Unión Europea ni en Portugal ni
en Francia ni en España. Conviene tener en cuenta que la
obligatoriedad de reconocimientos veterinarios previos a la lidia
garantizan la aptitud de los animales y la ausencia de síntomas de la
enfermedad, con lo cual quiero decir que existe un filtro muy
importante previo a la celebración de los festejos. Además, hay que
tener en cuenta que la crianza de estas reses no tiene nada que ver
con la del resto del ganado vacuno. Su explotación se realiza de modo
extensivo puro, nunca estabulado y se basa en la explotación de
recursos naturales, utilizándose los piensos sólo en circunstancias
excepcionales. Este modo de explotación y de alimentación viene
operando hasta ahora como una garantía en lo que a la enfermedad se
refiere. Concluyendo, la enfermedad de las vacas locas ni afecta ni
tiene por qué afectar al normal desarrollo del espectáculo taurino
siendo necesario tan solo que las administraciones responsables, que
son las comunidades autónomas, continúen, como han venido haciendo
hasta ahora, cumpliendo las normas y recomendaciones que se han
venido dictando sobre este tema.
Para terminar, quisiera hacer un comentario sobre el uso de
instrumentos punzantes-cortantes durante la lidia en un posible
contagio de la enfermedad, tema sobre el que también ha habido mucha
polémica. Los arpones de divisas y banderillas son de un solo uso y
se entregan a la autoridad competente después de su utilización, por
ello no suponen problema de transmisión de enfermedad de unas reses a
otras. En cuanto a su posible contagio humano, hay que tener en
cuenta que este instrumental no entra en contacto con los MER pues la
sangre no está incluida en este tipo de material. En cuanto a las
puyas, son reutilizadas tras ser sometidas a su afilado y limpieza y
su utilización se limita a una res en cada festejo. La limpieza y
desinfección de las puyas son garantía suficiente. En cuanto a los
estoques, rejones, descabellos y puntillas, pueden entrar en contacto
con MER además de la sangre. Por ello, al igual que en el caso
anterior, se recomienda su adecuada limpieza y desinfección.
Sobre si puede afectar al desarrollo de la lidia (otro de los asuntos
que se ha planteado en la opinión pública es la costumbre de cortar
trofeos, orejas y rabos), hay que decir que no puesto que la sangre
no constituye material específico de riesgo y tampoco lo son las
orejas ni sus cartílagos ni la porción distal de los rabos que se
seccionan al no contener médula espinal. Tan sólo ha de tenerse en
cuenta que, una vez finalizado el festejo, los trofeos han de ser
entregados a la autoridad para que acompañen al resto del animal.
Como conclusión, hay que decir que los riesgos de exposición del
hombre al agente causal de la EEB en el desarrollo de los
espectáculos son muy inferiores a los hipotéticos riesgos que pudiera
haber en el personal que trabaja en cualquier otra explotación de
ganado bovino. Hay que resaltar, como he señalado antes, que hasta el
momento no se ha detectado ningún caso en ninguno de los países
afectados por la enfermedad. Esto es todo cuanto tenía que decir,
señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.
Por el grupo solicitante, tiene la palabra el señor Amarillo.
El señor AMARILLO DOBLADO: Mientras le escucha pensaba: entre que el
ministro del Interior no tiene ninguna competencia y yo soy de la
Comisión de Agricultura, ¿qué hacemos aquí? (Risas.) La verdad es que
hacemos algo muy importante porque no podemos trivializar el tema.
Tenemos dos problemas. Uno es de fondo por el cual no deseo que usted
pase a la historia porque lo que deseo es que no ocurra, de seguridad
en sanidad; y tenemos otro problema de cumplimiento de normativa
legal. Ambos hay que abordarlos. Es cierto que estamos hablando de
una ganadería especial. Pero fíjese que no es especial por lo que ha
dicho usted, porque sea extensiva pura. Esto de que es extensiva pura
técnicamente no se sostiene, no hay ninguna ganadería que tenga una
densidad de 0,2 toros por hectárea porque entonces las superficies
que se necesitarían serían enormes y hay ganaderías muy afamadas que
están en 200, 300 y 400 hectáreas, es decir, que las densidades son
mucho mayores. Es cierto que es una ganadería de mucho menor riesgo
porque es más extensiva: no extensiva pura sino más extensiva, que es
diferente. No creo que haya prácticamente ni un toro -y las madres
vacas, menos- que no tenga unos complementos de pienso y que en su
día no haya tomado piensos de harina animal. Eso no lo puede
descartar nadie ni creo que haya ningún ganadero que sea capaz de
asegurarlo al cien por cien. Sin embargo, también es cierto que esta
ganadería toma concentrados en una proporción muchísimo menor.
Si establecemos como única causa de la EEB la relación que existe
entre el consumo de harina animal y la aparición de la enfermedad -lo
cual es ya un vector comprobado, pero tampoco ha dicho nadie que sea
el único, sólo es uno- sí tenemos una probabilidad muchísimo menor de
que aparezca la enfermedad. Pero por lo que estamos hablando de una
ganadería especial, no es por esta circunstancia de la naturaleza de
su pastoreo,
es por su genética, porque es una ganadería en la que se ha
necesitado muchísimo tiempo para conseguir un cierto material
genético, que es el que produce los encastes, el que da la bravura y
el que, en definitiva, mantiene la fiesta.
Por otro lado, nos encontramos con que esta ganadería, por la fiesta
de los toros y por la normativa comunitaria, está sujeta al
cumplimiento de una normativa. Con el reglamento taurino en la mano,
como sabe el señor ministro, como mínimo, los toros tienen que tener
48 meses, pero con la normativa comunitaria en la mano el sacrificio
es obligado para toda res de 30 meses; el sacrifico y el test post
mortem. ¿Dónde se producen los temores? Si tenemos un caso positivo,
tal como está interpretada la norma, se tendría que producir el
vaciado sanitario, es decir, el sacrificio del conjunto de la
ganadería. No tendría que ser forzosamente así, y ahí es donde
intervine el Gobierno, con su responsabilidad. Hasta ahora el
Gobierno ha tenido una posición cómoda en esta cuestión: como todos
los espectáculos son competencia de las comunidades autónomas, que
ellas resuelvan. Como la aplicación de gran parte de la normativa que
se ha derivado de la lucha para combatir la EEB, la encefalopatía
espongiforme bovina, es también de las comunidades autónomas, ahí se
las entiendan, con lo que yo tengo una posición privilegiada.
Pues mire usted, no, esto no es así. La normativa en ningún caso
obliga al vaciado sanitario, lo que establece es que los Estados
miembros la interpreten y adopten las medidas ad hoc para combatir,
erradicar y aislar el mal. Y hay un consenso no explicito ni escrito,
sino un cierto consenso tácito entre los países de la Unión Europea
más afectados por este caso, el Reino Unido, Alemania, Francia,
Italia, Holanda o España, de que se iría a la medida más radical, que
es el vaciado sanitario. En principio, ha sido una medida cautelar de
carácter positivo, pero no es una medida obligatoria y en estos
momentos probablemente ni siquiera sea oportuna, por lo que el Grupo
Socialista va a llevar a la Comisión de Agricultura una proposición
no de ley, de carácter específico, para que se reestudie el problema
del vaciado sanitario.
Estamos ante una interpretación que forzosamente tiene que hacer el
Gobierno, puesto que es él el que interpreta la normativa comunitaria
y, bien mediante decreto u orden ministerial, la traspone. Estamos
ante una competencia total del Gobierno, que es el que tiene que
interpretar cuál es el proceso de normalización -y fíjese que digo de
normalización- del espectáculo taurino en el nuevo marco de la EEB.
En él, por supuesto, tenemos que seguir contemplando todos los
elementos cautelares que tenemos ahora, incluso llevando algunos de
ellos a sus extremos. Se puede reglamentar en el ordenamiento general
todo lo referente a trofeos, que tiene un carácter puramente
simbólico, asegurando que no va a haber restos de sangre, pues una
oreja es una
oreja se corte más grande o más chica, y el rabo se puede cortar por
sitios donde no haya problemas.
Tenemos que mantener estas cautelas. No hacerlo, en el fondo, es
cerrar los ojos ante un grave problema. Imagínese que uno de los
toros de lidia ha contraído la EEB; el problema no queda solucionado
diciéndonos que, como la carne se incinera, no se consume. Tenemos
que tener la garantía de hacer el test post mortem siempre; si
hacemos el test post mortem tenemos que actuar en consecuencia con lo
que dé o con lo que no dé. En el caso de que dé -lo más probable es
que, afortunadamente, no tengamos ningún caso por la naturaleza de
estas ganaderías-, tenemos que extremar las medidas, porque el
problema comienza desde que se embarca en la finca hasta que se
desembarca en los chiqueros de la plaza, en los que está unos días,
saliendo después a la plaza. Los elementos de descontaminación
y desinfección que se tendrían que arbitrar en el caso de que
tuviésemos un toro con la enfermedad y las cautelas obligadas que
tendríamos que tomar serían totalmente distintos a si lo ignoráramos.
No podemos ser frívolos ante esta cuestión porque estamos ante una
enfermedad cuya posible evolución ignoramos totalmente
y desgraciadamente ya ha causado centenares de muertos.
No voy a hacer estadísticas sobre las distintas proyecciones de los
casos que puede haber en el futuro, si 300 ó 400, pues no lo sabemos.
No conocemos la evolución que se puede producir en esta cuestión,
pero tenemos que tener cautela respecto de la salud humana. Además,
quitamos a las ganaderías una injusta espada de Damocles. Con esto
quiero decir que, si un toro diese positivo, para nada implicaría
vacío sanitario de la explotación, es decir, sacrificar al resto de
la ganadería, pues en cuanto a la cautela una cosa no tiene que ver
con la otra.
El señor PRESIDENTE: Señor Amarillo, le ruego vaya concluyendo.
El señor AMARILLO DOBLADO: Voy terminando señor presidente.
Aprovecho que estamos hablando de tauromaquia, del toreo y del
reglamento, para decir dos cosas que, aunque no tienen que ver
directamente con la EEB, sí tienen que ver con el reglamento taurino.
Ahora que se empieza a negociar sobre este tema, se debería
aprovechar para arreglar otra serie de cosas. Tenemos una ley básica
del deporte que ha servido, entre otras cosas, para que el deporte de
base se amplíe y se le dé un impulso, aunque no tanto como habríamos
querido. La legislación que tenemos sobre tauromaquia es
intervencionista y sancionadora; pone todo el espectáculo bajo
sospecha. Y de la tauromaquia de base, absolutamente nada.
El señor PRESIDENTE: Señor Amarillo, esas cuestiones merecían otro
debate. Le agradeceríamos que se centrara en el orden del día fijado
hoy por la Comisión.
El señor AMARILLO DOBLADO: Señor presidente, termino inmediatamente.
Deberíamos aprovechar para que, a la vez que se arregla este tema tan
de fondo, como es el de la EEB, pidamos tranquilidad y se arreglen
estas otras cuestiones.
Por otro lado -y con esto finalizo-, señor vicepresidente, creo que
su calidad de vicepresidente, aparte de la de ministro del Interior,
le califica para intervenir en distintos órdenes, porque hay una
responsabilidad conjunta de Gobierno que usted, como vicepresidente,
no puede eludir.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la
palabra el señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Señor presidente, muy brevemente, para decir que
el señor Amarillo tiene toda la razón cuando preguntaba, al comienzo
de su intervención, que qué hacemos aquí hablando de esto. Pues bien,
estamos hablando aquí de lo que el Grupo Socialista quiso que
habláramos y en el lugar en el que el Grupo Socialista quiso que
habláramos. ¿Y de qué es de lo que el Grupo Socialista quiso que
habláramos en concreto, amén de las muy interesantes (dicho sin
ningún genero de retintín) disquisiciones e informaciones que nos ha
proporcionado el señor Amarillo sobre otros extremos del problema,
pero que no afectan en concreto a lo que el Grupo Socialista quiso
que habláramos en el día de hoy? De dos cuestiones.
En primer lugar, de la incidencia de la EEB en la fiesta, y
afortunadamente, por los datos que ha ofrecido el señor
vicepresidente y por la propia experiencia de la realidad, sabemos
que no se ha producido una incidencia ni en la cabaña ni en el rito
-valga la expresión- de la fiesta. En segundo lugar, se quería que
habláramos de las modificaciones en la regulación legal que el
Gobierno piensa impulsar en función de la incidencia de la EEB. El
Gobierno -nos lo ha dicho el señor vicepresidente- no va a impulsar
ninguna porque la competencia es de las comunidades autónomas en todo
lo que afecta a iniciativa y reglamentación y a reformas, por tanto,
de reglamentos de espectáculos públicos, en los que está incluido
también el espectáculo taurino; pero es que además eso lo dice de una
manera muy contundente, y me remito a su tenor literal, la sentencia
61/1997 del Tribunal Constitucional. No entiendo que cumplir la ley y
la distribución competencial se pueda calificar de algo cómodo, sino,
en todo caso, de razonable y completo, y, desde luego, ajustado a las
exigencias de nuestro Estado de derecho.
En conclusión, lo que sí es destacable, a propósito de este debate,
es recordar que las medidas de coordinación
entre la Administración del Estado y las comunidades
autónomas, en relación con este asunto, están funcionando bien, y que
las medidas preventivas en relación con lo que la enfermedad pudiera
incidir sobre la fiesta taurina, tanto en cuanto a instrumentos de la
fiesta como a animales muertos como a los trofeos, también están
funcionando razonablemente bien.
Señor presidente, hasta aquí hemos llegado. Trascender estas
consideraciones es ir a un debate ciertamente necesario que afecta a
la Comisión de Agricultura, como bien recordaba el señor Amarillo, o
a la de Sanidad, en lo que corresponde a sanidad animal; pero no a
esta Comisión. El debate de esta tarde, para nuestro grupo
parlamentario, se cierra aquí, y creo que no da para más, ni siquiera
para música o para vuelta al ruedo.
El señor PRESIDENTE: Señor ministro, tiene la palabra para contestar
a los grupos.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): Lógicamente, cada uno pregunta lo que estima oportuno y
conveniente, pero yo les rogaría encarecidamente que mi condición de
vicepresidente no dé lugar a que me pregunten aquí por cualquier
cosa, por una razón, porque no voy a ser el más indicado para
informarles a ustedes, que supongo que es lo que pretenden.
Sí puedo decirles algo sobre este asunto, aunque es un tema
específico de Agricultura, y es que he coordinado durante una
temporada el famoso asunto de las vacas locas. Desde el punto de
vista del Ministerio del Interior, nosotros no podemos modificar el
reglamento de espectáculos taurinos, porque no tenemos ninguna
competencia; ahora, ni siquiera presiden los espectáculos taurinos
los comisarios de policía, porque ya están transferidos a las
comunidades autónomas. Por tanto, no sé si la legislación del deporte
es intervencionista o no lo es. No puedo contestar en este momento.
Supongo que, si usted lo dice, sus razones tendrá, pero alguien
tendría que considerarlo.
Dice usted que el Gobierno tiene una posición cómoda en este asunto.
Le puedo asegurar que esto de estar en el Gobierno es voluntario,
pero cómodo puedo decirle que no y algunos datos podría apuntarle
sobre esto, ni siquiera en el tema de las vacas locas. Lo primero que
ha tenido que hacer el Gobierno en relación con el problema de las
vacas locas ha sido la normativa básica, porque era su competencia, y
tomar decisiones importantes, como la edad de los animales a los que
era obligatorio hacer el análisis. Sabe usted que este es un tema en
el que ha habido opiniones sobre si tenían que tener 30, 24 ó 20
meses, y había decisiones de la Unión Europea que dejaban gran margen
a los Estados; además, las comunidades autónomas podían tomar unas
decisiones diferentes de las de la Administración central,
como así ha sucedido en algunos casos con algunas decisiones, como el
tema concreto al que usted ha hecho referencia y sobre el cuál luego
le contestaré. Las negociaciones con el sector ganadero no fueron
fáciles, fueron muy duras y muy complejas y no se puede hablar de
posición cómoda. Tampoco fueron fáciles los convenios con las
harineras, con las cementeras y con las incineradoras. Todos ellos
eran asuntos difíciles y complejos, como lo es todo este tema.
En cualquier caso, lo que he querido transmitirle el día de hoy es
que todos los informes técnicos que maneja el Ministerio del Interior
y que yo he utilizado en mi condición de vicepresidente del Gobierno
apuntan a que es no imposible, porque imposible en esta vida no hay
casi nada, pero sí enormemente difícil que pueda producirse la
enfermedad de las vacas locas en los animales que nos están ocupando
en este momento. Usted mismo ha dicho que tienen mucho menos riesgo.
Yo no sé si la ganadería es extensiva o no lo es, seguramente usted
sabe de esto mucho más que yo, pero lo que es evidente es que tienen
mucho menos riesgo. Lo que también es evidente es que en estos
momentos se destruyen, no se destinan al consumo humano y que, según
los datos que le he apuntado, si se cumplen las normativas y las
instrucciones que se han dado, los trofeos y el uso de los
instrumentos punzantes no deben generar mayores dificultades.
Usted ha hecho referencia a un asunto que yo me he planteado en más
de una ocasión, tanto en relación con los toros como con el propio
ganado vacuno. ¿Es justo y equitativo que la circunstancia de que
aparezca un animal enfermo en una explotación tenga que llevar
necesariamente a la eliminación de toda la explotación? Yo no lo
tengo claro. Es más, puedo decirle que mi opinión es que no debería
ser así. De hecho, esta no es una medida -como usted ha recordado-
que imponga ninguna normativa o directiva de la Unión Europea y que,
por tanto, debamos de cumplir, pero sí le he dicho que en estos
momentos se está estudiando para todo el ganado vacuno, incluido el
de lidia, la posibilidad de realizar sacrificios selectivos o
parciales en la explotación de origen, lo cual tiene un enorme
sentido. Creo que las dos decisiones deben adoptarse conjuntamente si
se hace obligatoria, como parece, la realización de los tests a todos
los animales mayores de 30 meses, independientemente de que se
destinen al consumo o a la destrucción. Por tanto, me parece muy bien
que ustedes hayan planteado la iniciativa a la que ha hecho
referencia, pero también el Gobierno está estudiando este asunto que
sin duda no es un tema menor. Hace usted bien en hacer apelaciones a
que no frivolicemos. Yo no lo he tomado como una referencia personal,
porque no he frivolizado sobre estos asuntos, que me han ocupado
durante mucho tiempo, que no son ciertamente ninguna broma, que es
verdad que han producido desgracias personales irreparables,
fallecimientos en el Reino Unido y, en menor proporción, en algún
otro país de la
Unión, aunque por fortuna -toquemos madera- hasta el momento en
España no ha sido así, y que además de producir estas desgracias
personales irreparables han ocasionado un daño enorme a muchas
personas que viven del sector ganadero, tanto en España como en otros
países de la Unión. Coincido con usted en que no es un tema menor y
que nos va a obligar durante mucho tiempo en el futuro y creo que al
menos en el presente momento se está llevando de una manera ordenada
y está funcionando razonablemente la imprescindible colaboración
entre la Unión Europea, la Administración central de los Estados y,
en el caso de España, las propias comunidades autónomas.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor vicepresidente.
- CIRCUNSTANCIAS DE LA MUERTE DE UN PRESO EN LA CÁRCEL DE VILLABONA
(ASTURIAS) SUCEDIDA EN LA MADRUGADA DEL DÍA 15 DE ABRIL DE 2001. A
SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente
213/000403)
El señor PRESIDENTE: Concluido el debate de este punto, pasamos al
siguiente, que es el que figura como número 8 en el orden del día y
que se refiere a la comparecencia del ministro del Interior a efectos
de aclarar las circunstancias de la muerte de un preso en la cárcel
de Villabona (Asturias), sucedida en la madrugada del día 15 de abril
de 2001; también es a iniciativa del Grupo Socialista. Para expresar
su punto de vista, tiene la palabra el señor ministro del Interior.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): El dramático suceso que motiva esta comparecencia se
refiere a la muerte del interno Leoncio García Martín, que ingresó el
pasado 8 de marzo en el centro penitenciario de Villabona, procedente
del Puerto de Santa María, para asistir a un juicio. Pasaré primero a
realizar la exposición de los hechos y después me detendré en las
medidas adoptadas hasta el momento; por tanto primero hechos y luego
medidas.
El interno tenía 38 años y en su historial penitenciario constaban 17
ingresos en prisión. Le había sido aplicado el artículo 10 de la Ley
orgánica general penitenciaria por su conflictividad y desadaptación
al régimen penitenciario desde noviembre del pasado año y estaba
diagnosticado de epiléptico. Además, en su historial médico constaban
intentos anteriores de suicidio. En el momento de producirse los
hechos ocupaba una celda en el departamento de ingresos que disponía
de timbre para comunicar con el control en el que se encuentran los
funcionarios y de doble puerta, una exterior metálica y otra interior
de rejas, que permite una absoluta visibilidad de la celda. El 14 de
abril, día
anterior al de su fallecimiento, protagonizó un intento de suicidio
que fue evitado por la rápida intervención de los funcionarios que
sospecharon de sus intenciones cuando otro interno les mostró una
nota de despedida que Leoncio García le había hecho llegar. Ante esa
circunstancia, los funcionarios se dirigieron rápidamente a la celda
del interno y se encontraron con la cerradura obstruida, la puerta
interior con ataduras hechas de sábanas y el interno colocándose un
cordón de tiras de sábanas alrededor del cuello para ahorcarse. Los
funcionarios lograron entrar y sujetar al interno impidiendo que se
lesionase. Tras este desagradable episodio se procedió a la sujeción
mecánica del interno. Esta medida de sujeción es una posibilidad
contemplada por el vigente reglamento penitenciario y cuyo fin es el
de preservar la integridad física del propio interno y la de terceras
personas, es decir, no es una sanción, sino una medida preventiva, y
el médico no lo mandó al hospital porque, a su juicio, no es una
patología particular. Como medida complementaria se ordenó un
constante control visual del interno, lo que supuso que no se
produjesen más incidentes hasta la hora del relevo del funcionario
a las 21 horas y 30 minutos.
A continuación, el turno de noche se hizo cargo del control del
departamento, dándosele a conocer las circunstancias y los sucesos
relativos a este interno, como es habitual en todos los relevos. A
partir de ese momento, el funcionario responsable permitió al interno
fumar algunos cigarrillos para lo que permanecía a su lado
entregándole el último sobre las dos de la madrugada del día 15. Al
parecer, dejó la puerta exterior de la celda abierta, cerrando
solamente la interior con el fin de oír los ruidos que produjese. El
interno, por otra parte, manifestó su deseo de ser visitado por la
médico de guardia en varias ocasiones a lo que ella, al parecer,
respondió que ya había sido visitado reiteradamente. Según la versión
facilitada por el funcionario responsable del departamento, la última
vez que vio al interno con vida fue sobre las 5,50 horas de la
madrugada. A los 10 ó 15 minutos de la última visita, fue esta, pudo
oír el timbre de llamada de una celda cercana a la de Leoncio García
y, al acercarse a las celdas, pudo ver una intensa humareda. Tras dar
el correspondiente aviso, con la ayuda de un extintor y un equipo de
respiración autónoma, pudieron entrar y apagar el incendio. Momentos
después, la médico de guardia tan sólo pudo certificar el
fallecimiento del interno. Estos son los hechos.
En cuanto a las medidas adoptadas por la Administración
penitenciaria, como es preceptivo, el suceso fue puesto
inmediatamente en conocimiento del Juzgado de guardia, que ordenó el
levantamiento del cadáver y las primeras indagaciones sobre el
suceso. Por su parte, la Dirección General de Instituciones
Penitenciarias ordenó con fecha 16 de abril la práctica de una
información reservada para el total esclarecimiento de los hechos y
la determinación de posibles responsabilidades.
Las conclusiones de esta investigación vienen a confirmar que la
muerte de este interno fue debida a asfixia e intoxicación de
monóxido de carbono y posiblemente otros gases producidos por el
incendio. La causa de la muerte, según estas primeras conclusiones es
la del suicidio. Esta tesis viene avalada por estos motivos: el
anterior intento de suicidio de ese mismo interno la tarde anterior,
como he señalado, la total ausencia de demanda de auxilio, fácilmente
audible en caso de haberse producido por existir sistemas de
interfonos y por permanecer la puerta exterior de su celda abierta
dada la imposibilidad de acceder a su celda por parte de otros. Por
último, está descartada cualquier sospecha sobre los funcionarios,
que arriesgaron su integridad física para intentar salvar al interno.
Sin embargo, mientras que la actuación de los funcionarios del turno
de tarde del día 14 se ajusta en todo momento a lo establecido
reglamentariamente y a las circunstancias del caso, parece no ocurrir
lo mismo con el del turno de noche. Por una parte, parece haber
descuido en la vigilancia por parte del funcionario responsable del
departamento y posible falta de diligencia en cuanto a la vigilancia
del fallecido y tampoco parece diligente la actuación del jefe del
servicio responsable de la vigilancia esa noche al no cerciorarse del
grado de cumplimiento de las instrucciones cursadas en cuanto a
mantener a ese interno controlado permanentemente. Por último, la
actitud de la médico de guardia parece ser particularmente censurable
al no visitar al interno esa noche a pesar de las demandas reiteradas
de éste. Ahora bien, en justicia, también hay que poner de relieve la
rápida y arriesgada actuación de los funcionarios cuando
intervinieron ante el posible incendio en la celda. Por todo ello, a
los funcionarios del turno de noche se les abrió expediente
disciplinario, al tiempo que se ha solicitado a la empresa
responsable del servicio médico que la titular de guardia esa noche
no preste más sus servicios a la Administración penitenciaria.
Por otra parte, los hechos han dado lugar a la apertura de
diligencias por parte del Juzgado de Instrucción número 5 de Oviedo,
al que se le han remitido las actuaciones administrativas,
información reservada, a fin de contribuir al total esclarecimiento
del suceso. Tal y como está establecido legalmente, los expedientes
disciplinarios están paralizados, a resultas de lo que determine la
autoridad judicial en su momento. En definitiva -es un juicio de
valor- tanto el Ministerio del Interior como la propia Administración
penitenciaria son los primeros interesados en que se aclaren
totalmente estos lamentables hechos y para ello desde el primer
momento se ha colaborado con las autoridades judiciales.
Por último, ya que hace al caso, aunque no se refiere exactamente al
mismo, quisiera hacer una breve consideración en relación con el
problema de los suicidios. La conducta suicida, en particular la
persistente y reiterada,es en ocasiones extraordinariamente difícil
de
prevenir y de evitar. Por este motivo, desde hace ya más de diez
años, se vienen realizando estudios y análisis científicos que han
dado lugar a instrucciones cuyo fin es el de alertar y regular
actuaciones encaminadas a prevenir y evitar estos hechos. La
Dirección General de Instituciones Penitenciarias viene trabajando
con medidas concretas para evitar este tipo de conductas en prisión
y, de hecho, los resultados de los últimos diez años son positivos y
desde luego esperanzadores. Así, mientras en el año 1990 hubo 30
muertes por suicidio en prisión, lo que supone una tasa del 10,6 por
10.000 internos, en el año 2000 se produjeron 18 suicidios, lo que
representa una tasa del 4,6 por 10.000, es decir, algo menos de la
mitad que diez años antes. En datos comparativos por países, España
mantiene una tasa muy inferior a otros de nuestro entorno. De este
modo, mientras que en España, si tomamos datos al 1 de septiembre de
2000, observamos cómo la tasa de suicidios fue del 5,1 por 10.000,
otros países se sitúan en tasas muy superiores, por ejemplo, Francia
alcanzaba el 22, Italia y los Países Bajos el 10, Bélgica, el 19,
Austria, el 28 y Grecia, el 6,6. Lógicamente, los resultados no
pueden ser inmediatos y si bien es cierto que el descenso del número
de suicidios en los últimos años invita al optimismo, no es menos
cierto que es preciso continuar trabajando con el fin de evitar
totalmente sucesos como estos y desde luego mi departamento es el más
interesado en esta tarea.
El señor PRESIDENTE: Por el grupo solicitante, tiene la palabra la
señora Gallizo.
La señora GALLIZO LLAMAS: Gracias, señor ministro por sus
explicaciones. Quiero empezar diciéndole que hemos solicitado su
comparecencia porque cuando muere de forma violenta una persona que
está bajo la custodia del Estado el Grupo Socialista cree que tenemos
la responsabilidad de analizar escrupulosamente las razones y las
circunstancias del hecho y cree también que el Gobierno tiene que dar
todas las explicaciones sobre el asunto. Con muchos menos medios que
aquellos de los que usted dispone he hecho el esfuerzo de recoger
todos los datos posibles sobre este caso y con ellos en la mano tengo
la convicción de que nos encontramos ante un caso terrible, no sólo
de fracaso de nuestro sistema penitenciario sino de grave negligencia
de sus responsables. Le voy a explicar por qué he llegado a esta
conclusión y a pedirle que tome medidas; usted ha dicho que ya han
tomado algunas, pero le voy a pedir que vaya un poco más lejos.
Me parece humanamente obligado empezar haciendo referencia a que
hablamos no sólo de un caso, sino de una persona concreta, usted lo
ha dicho, Leoncio García era su nombre, una persona de 38 años que
pasó prácticamente toda su vida en prisión, una persona que ingresó
en prisión recién cumplidos los 18 años y que a partir de ahí, como
usted también nos ha dicho, volvió
a ingresar otras 16 veces más: pequeñas condenas, sumadas una tras
otra, pequeños o regulares delitos, en fin, una vida sin mucha
esperanza y sin mucho futuro. Esta persona ni siquiera tenía un
domicilio porque su casa era la cárcel y su único domicilio de
referencia a efectos legales era la sede de Cáritas de Gijón; por no
tener, no tuvo siquiera quien recogiera su cadáver o quien buscase a
alguien de su familia y, de hecho, quien comparece ante el juez de
Instrucción como su más allegado, es el encargado de la funeraria.
Ciertamente, no podemos decir que nuestro sistema penitenciario en el
que Leoncio pasó toda su vida tuviera mucho éxito en el cumplimiento
del mandato constitucional de reinsertarle en la sociedad, pero ese
sé que es otro tema y algún día hablaremos de él. La verdad es que
esta persona, muy deteriorada física y psicológicamente, con
patologías diversas, asociadas a la marginalidad, a la incultura, a
la miseria social en la que vivió siempre, dicen que había intentado
suicidarse el día anterior. He leído el informe del director del
centro penitenciario y dice respecto a esos hechos que estaba en su
celda, rezando delante de una cruz y que el intento de suicidio
consistió en que al ver entrar a los funcionarios a su celda, se
subió a la ventana y se puso un cordón al cuello, sin llegar a ir más
lejos porque los funcionarios evidentemente intervinieron. Quizá es
verdad que quería suicidarse y que fue un intento serio. A partir de
ahí todo es bastante terrible. ¿Cuál es el tratamiento que se le da
ante este intento de suicidio? Se le ponen unas esposas en las dos
manos y enganchada a ellas otra esposa que le sujeta a los barrotes
de la cama. No sabemos si se le cachea o no, porque ninguno de los
informes que yo he visto hace referencia a esto. Parece que estuvo
fumando, porque había colillas por el suelo, según dice el informe de
la Policía judicial. Usted nos ha explicado que, al parecer, un
funcionario era el que le daba los cigarrillos. También el informe de
la Policía judicial dice que había un mechero encima de una mesa. No
sé a qué distancia estaba de él.
No entiendo, señor ministro, este tratamiento para un presunto
suicida. No entiendo por qué se le inmoviliza tan indignamente como
se haría con un animal peligroso, ni entiendo por qué no se controla
que en su celda hubiese un mechero o unas cerillas; por qué no estaba
bajo vigilancia constante, si había un riesgo de que volviera a
intentar el suicidio -ahí parece que usted ha dicho que hay una
negligencia de los funcionarios del turno de noche- ni por qué no
estaba acompañado las 24 horas, como indica el programa de prevención
de suicidios que tiene que hacerse cuando se da un caso de este tipo.
La medida que se adoptó de esposarle, de encadenarle a su cama no
sólo no sirvió para proteger su vida, sino que sirvió para lo
contrario. Quizá esta persona quería morir, no lo sé, pero sé que es
una responsabilidad suya y de su Gobierno velar por su vida. También
es una responsabilidad mía y de todos nosotros, porque la vida de
Leoncio, una persona con
muchos problemas, seguramente muy marginal y muy desgraciado, tiene
tanto valor como la de cualquiera de nosotros, pero sigamos con los
hechos.
De alguna manera se produjo un incendio en su celda; se presume que
el fuego lo provocó él mismo porque, como usted dice, la celda estaba
cerrada. El director de la prisión dice en su informe que fue
encontrado en la celda 13 del departamento de ingresos sin signos
vitales. Es una expresión muy extraña esta de que fue encontrado,
pero así lo dice. Un poco más adelante despacha lo que se hizo por
salvar su vida en tres líneas: Al comprobarse el espeso humo que
salía de la celda, los funcionarios subieron rápidamente con los
extintores y medios de respiración autónoma, no pudiendo abrir las
esposas. Dice usted que los funcionarios apagaron el fuego, pero el
problema no era el fuego, era el humo, porque además los colchones
que hay en este centro, no sé si como en los demás, son unos
colchones que no arden, pero producen mucho humo, y la mayor parte de
las muertes se producen por esa razón; quizá habría que pensar en
utilizar unos colchones que además de no arder no produjesen tanto
humo.
Señor ministro, no le han contado toda la verdad. No le han dicho que
los funcionarios no pudieron quitarle las esposas porque la humareda
era espesísima y porque no sabían hacer uso de los equipos de
respiración autónoma y que, como consecuencia del intento de rescate
de dicho interno sin ninguna protección, dos funcionarios necesitaron
asistencia hospitalaria. Cuando la Policía judicial entra en su celda
para hacer el informe, dos horas después del fallecimiento de esta
persona, Leoncio todavía permanece esposado en su cama, dos horas
después. Tampoco nos ha dicho usted nada, seguramente porque no se lo
han dicho, que no es la primera vez que en este centro se producen
incendios y que hay reiteradas denuncias ante la Inspección de
Trabajo, hechas por la sección sindical de Comisiones Obreras de esa
prisión, sobre el incumplimiento de la Ley de riesgos laborales en lo
relativo a prevención de incendios. El 11 de enero de 1999 se produjo
un incendio en una celda que almacenaba colchones y entonces se puso
de manifiesto que los trabajadores no tenían ninguna preparación para
afrontar estas situaciones; que desconocían la ubicación y el modo de
empleo de los medios, excepto de los extintores; que tuvieron que
usar los equipos de respiración autónoma por intuición y no de forma
adecuada; que no supieron utilizar los sistemas de mangueras de agua
a presión y que no funcionó el sistema de alumbrado de emergencia.
Tampoco nos ha dicho usted nada, y esto me parece gravísimo, de que
hubo un requerimiento de la Inspección de Trabajo en el año 1999, una
parte del cual le voy a leer. Dice textualmente este requerimiento:
Las deficiencias relativas a la señalización de los equipos de
extinción de incendios, revisión exhaustiva de sus condiciones de
utilización y otros elementos deberán
corregirse de inmediato. Y sigue: La formación e información de los
trabajadores en los temas de extinción de incendios que en el informe
de referencia se señalan resultan de vital importancia, a la vista de
la reiteración con que el riesgo se presenta, como lo confirma el
hecho de que el pasado día 10 del mes en curso volviera a producirse
un incendio en dependencias del centro. Deberá por ello realizarse
una planificación de las actividades formativas a realizar en esta
materia específica, que habrá de ser presentada ante el inspector que
suscribe en el plazo máximo de un mes. Luego el plazo se amplió a
seis meses, pero no se cumplió, no se hizo nada de esto.
El 23 de marzo de 2000, de nuevo la sección sindical de Comisiones
Obreras del centro penitenciario hace pública una nota, un año
después, en la que señala que los días 8, 9 y 13 de marzo de 2000 se
han producido sendos incendios provocados por internos del centro, y
denuncia, cito textualmente: la ilegalidad en que está incurriendo la
Administración penitenciaria por la inaplicación de la Ley de
prevención de riesgos laborales y por el incumplimiento de los
requerimientos efectuados por la Inspección Provincial de la
Delegación de Trabajo de Asturias. Tampoco en esta ocasión se hizo
nada. El 15 de abril de 2001 muere un preso, Leoncio García, tras un
incendio en su celda. El día 27 de abril de 2001, a raíz de la muerte
de este recluso, la misma sección sindical se dirige al juez de
vigilancia penitenciaria para poner en su conocimiento que sigue
incumpliéndose la Ley de prevención de riesgos y que siguen
incumpliéndose los requerimientos de la Inspección de Trabajo y que
estos incumplimientos, y cito textualmente, ponen en grave peligro la
seguridad e integridad física de los trabajadores de la institución
penitenciaria y la imposibilidad por parte de éstos de cumplir en
determinadas situaciones con el deber de velar por la vida de los
internos.
Esto, señor ministro, es tremendo. En realidad todo este asunto es
terrible y pone de manifiesto deficiencias muy importantes de nuestro
sistema penitenciario y negligencia. Usted ha dicho y yo quiero
decirlo también que sé que los funcionarios de este centro han
llevado a cabo en muchas ocasiones acciones heróicas en incendios y
que tengo la convicción de que no tienen responsabilidad en no haber
salvado la vida de esta persona. Me consta también que estos hechos
les desmoralizan profundamente, pero no puede ser, señor ministro,
que en los centros penitenciarios no se cumplan las leyes ni se
atiendan los requerimientos de la inspección. Esto me parece que es
intolerable, sobre todo porque hay una persona muerta, Leoncio
García, una persona que permaneció esposada a los barrotes de su cama
mientras se asfixiaba, mientras se quemaban sus ropas, mientras iba
muriendo de esta forma tan bárbara.
Señor ministro, yo no le voy a pedir que dé usted por bueno todo lo
que yo le he contado, la versión que yo he presentado aquí de las
circunstancias que han rodeado
la muerte de Leoncio García, pero sí le voy a pedir que asuma usted
la responsabilidad de esclarecer todas las circunstancias que rodean
este caso, que contraste lo que yo le he dicho, aunque todo está
basado en documentos que con gusto le proporcionaré si usted quiere,
y le voy a pedir que si el resultado de su investigación confirma los
datos que yo le he dado, se comprometa ante esta Comisión a acabar la
tarea que inició depurando algunas de las responsabilidades evidentes
y de las negligencias que se produjeron y que depure todas las
responsabilidades y que lo haga con firmeza, que no deje pasar esto
como un incidente reglamental, que es como lo llama el director del
centro penitenciario de Villabona y que me da vergüenza hasta
repetirlo. Yo, señor ministro, quiero confiar en que algo de
responsabilidad y de humanidad hay en todos nosotros que no nos va a
permitir que demos carpetazo a la muerte de esta persona, un ser
humano para el que nuestra sociedad no supo construir un futuro digno
de ser vivido, pero que tiene al menos ahora el derecho de que
tratemos de esclarecer las condiciones de su muerte con el mayor
respeto y con el rigor más exquisito del que seamos capaces.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la
palabra el señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Me voy a limitar tan sólo a tres cuestiones, en
primer lugar, agradecer la claridad y el rigor con el que ha
informado el señor ministro en esta Comisión; en segundo lugar,
recordar que este Gobierno y también los anteriores gobiernos
socialistas han venido desarrollando serios esfuerzos en materia de
prevención y evitación del suicidio en los centros penitenciarios,
con resultados globalmente de avance, lo cual no obsta para que,
desgraciadamente, se produzcan sucesos como el que hoy estamos
tratando, que nos convulsionan a todos; en tercer lugar, apelar a esa
responsabilidad y humanidad de la que hablaba la señora portavoz del
Grupo Parlamentario Socialista, expresiones y principios que este
grupo parlamentario comparte para, desde esa doble apelación, ofrecer
al Grupo Parlamentario Socialista y a todos los grupos de la Cámara
que seamos capaces de conjugar un gran espacio de trabajo en común
entre todos los grupos parlamentarios, dejando al lado la dialéctica
partidista, lo cual no significa pedirle a nadie que deje de lado sus
legítimas tareas de control al Gobierno, pero que podamos entre todos
crear esos espacios de consenso y de acuerdo para mejorar una
Administración muy especial, con un medio marcado, como recordaba la
señora portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, por infinidad de
dramas humanos. Yo creo que la responsabilidad de todos está en
tratar de conjugar esos espacios de consenso para desde ahí tratar,
en diálogo con la Administración, de mejorar esas condiciones de vida
de los centros penitenciarios sobre los cuales este país, España,
en este Gobierno y en los anteriores gobiernos socialistas, sin
lugar a dudas, ha sumado un importante avance, lo cual no quiere
decir que no tengamos todos que movernos por una autoexigencia
permanente para lograr más y mejor.
El señor PRESIDENTE: Para contestar a los grupos tiene la palabra el
señor ministro.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA
PRESIDENCIA (Rajoy Brey): En realidad más que contestar -porque
tampoco se trata de contestar-, sí quisiera hacer algunos comentarios
y si es posible, y mi poca lucidez a estas horas me lo permite,
aportar algún elemento para el optimismo, aunque sea tratando un
asunto como éste.
Es verdad que, cuando alguien está bajo la custodia del Estado y se
muere es una mala noticia y es lógico que se pregunte por ello y,
desde luego, el Estado y la Administración tienen que hacer todo
cuanto esté en su mano para evitarlo. Por tanto, yo estoy de acuerdo.
Puedo estar de acuerdo, mejor dicho, puedo no, estoy de acuerdo
porque es un hecho objetivo y con los hechos objetivos no es que se
esté de acuerdo, es que se constatan. La labor de reinserción que se
hizo con esta persona que falleció, que tenía 38 años y que ya había
ingresado 17 veces en prisión es manifiestamente mejorable, eso lo
sabemos. Ya sabemos que la función de reinserción de las cárceles,
aunque luego al final le haré algún comentario, es algo que no es
ciertamente fácil siempre y es verdad que se ha producido una
negligencia. Yo creo que la propia Administración penitenciaria
adoptó medidas con la mayor celeridad posible y, desde luego, puso
todos los datos en conocimiento del juez y, tal y como establece la
ley, los expedientes administrativos en este momento están
paralizados a resultas de lo que determine la autoridad judicial.
Usted me pide que asuma el compromiso de actuar en consecuencia con
lo que se haya producido. No hace falta que me lo pida, iba a
hacerlo. Le tengo que decir que, por supuesto, actuaré en plena
consecuencia con lo que se haya producido. Parece ser -yo no tengo el
expediente judicial aquí ni lo conozco con tanto detalle como usted-
que es un caso en el que se ha producido una negligencia. En el caso
de la médico nosotros ya hemos dicho a la empresa encargada de la
prestación del servicio sanitario que prescindíamos de su servicio.
Hemos abierto los expedientes y vamos a ver lo que resuelve la
autoridad judicial. ¿Ha habido negligencia? Sí que la ha habido, ya
lo he dicho. Había una orden de que esta persona estuviese sometida a
un control visual constante y no se produjo, porque si estuviera
sometido a un control visual constante no hubiera ocurrido lo que
sucedió.
Me dice lo de las esposas y he de decir que yo tambiénlo he
preguntado, pero es algo que se suele utilizar
en muchas ocasiones en la Administración penitenciaria y que se hace
para preservar la integridad física del interno o de las personas, es
decir, no es exactamente una sanción. Yo pregunté: ¿y por qué no se
le ha mandado al servicio médico? Porque la médico del Centro de
Instituciones Penitenciarias dijo que no se justificaba mandarle al
servicio médico. Luego no quiso visitarle Pues, bueno. Parece que
hubo una negligencia y, por eso, hemos adoptado la medida que hemos
adoptado, lo que pasa es que hay criterios y decisiones que al final
las tiene que tomar alguien y uno tiene que fiarse, al que le
corresponde, de la persona que tiene que adoptar la decisión y que se
supone que mejor conoce estas cosas.
Estoy sustancialmente de acuerdo con el contenido de su intervención,
sin embargo quisiera decir dos cosas de cara al futuro. Creo que si
alguna parte de nuestra Administración está homologada a lo que es la
Administración de los países más civilizados de nuestro entorno es la
Administración penitenciaria. Habrá asuntos o habrá partes de nuestra
Administración que funcionen mejor, peor o regular, pero yo creo que
los avances que se han producido en la Administración penitenciaria
en España a lo largo de los últimos años han sido muy importantes.
Hoy hay convenios de colaboración con el Inem, hay una intensa labor
de formación, ya hay bonificaciones en la Seguridad Social para que
se produzcan contrataciones de estas personas; estamos muy cerca de
llegar a lo que creemos que es un principio penitenciario razonable,
que es una celda para cada interno, y en ese sentido estamos muy por
encima de la media europea pero muy cerca de los países más avanzados
que son fundamentalmente los países nórdicos; se han construido
centros penitenciarios en los últimos años de primera magnitud, y
tenemos una Administración penitenciaria que, como todo, es
perfectamente mejorable, pero que creo que está, repito, mejor que la
Administración penitenciaria del resto de Europa.
Hablar de estadísticas ante un asunto de estas características puede
parecer un sarcasmo, porque evidentemente estamos hablando de la
muerte de una persona, un asunto que desgraciadamente ya no tiene
solución, pero he querido apuntar algo porque al final tenemos que
hacer también juicios de forma general, porque es inevitable
hacerlos, igual que los hacemos cuando hablamos de accidentes de
tráfico o de cualesquiera otras desgracias que se puedan producir. El
número de suicidios que se producen en nuestros centros
penitenciarios es hoy infinitamente menor que antes, y además ha ido
mejorando cada año, el año 1991 -son los datos que he manejado aquí-
fue mejor que 1990, 1992 mejor que 1991, 1993 mejor que 1992, y así
sucesivamente. Ese es un dato enormemente positivo. Aquí sí que,
repito, aunque tengamos que hablar de estadísticas, estamos mejor que
cualquiera de los países de la Unión Europea. Yo no niego,
evidentemente no niego
lo evidente, que no podamos mejorar, que no tengamos que seguir
haciendo esfuerzos para hacerlo, y de hecho estamos trabajando ya en
la construcción de nuevos centros para cumplir en régimen abierto, y
creo que está previsto inaugurar más de 20 a lo largo de esta
legislatura; también unidades especiales en los hospitales para el
tratamiento de las personas que cumplen penas de cárcel; estamos
haciendo esfuerzos importantes en materia de formación. Esa es la
línea que hay que seguir.
Usted me ha apuntado un tema al que yo no le puedo responder en este
momento. Comprenderá que si me dice usted que no cumplimos la
normativa de prevención laboral en la prisión mañana mismo voy a
interesarme por ese asunto, como es natural. A mí me gustaría que en
todas aquellas instituciones que estuviesen bajo mi responsabilidad
se cumpliese estricta y escrupulosamente la ley. Desde luego daré
instrucciones para que así se haga. Yo en este momento no digo que lo
que usted acaba de señalar no sea cierto, pero no puedo ni darle la
razón ni por supuesto tampoco quitársela.
Quédese usted con que creo que hemos actuado en consecuencia una vez
que se ha producido esta irreparable desgracia; con que tomaremos
todas las medidas que creamos razonable tomar a la vista de lo que ha
sucedido; con que la Administración penitenciaria española ha
experimentado avances sustanciales a lo largo de los últimos años; y
con que aquí sí que no tenemos nada que envidiar, salvo la envidia
general de conseguir la excelencia, que no es fácil, al resto de los
países de nuestro entorno.
El señor PRESIDENTE: Señora Gallizo.
La señora GALLIZO LLAMAS: Le agradezco y tomo buena nota de su
compromiso de completar la investigación de los datos que yo le he
aportado.
Creo, señor ministro, que hay una responsabilidad muy importante en
la dirección del centro, pero supongo que después de analizar los
datos a los que usted tendrá mejor acceso que yo tomará las medidas
que le parezcan oportunas.
Yo no le voy a discutir que la Administración penitenciaria mejora,
porque es un hecho evidente, ¡faltaría más! No sé tampoco si está
totalmente homologada a la de otros países, pero sí sé que nuestra
Administración penitenciaria dista mucho de cumplir el objetivo
constitucional de que el sistema penitenciario sirva para reinsertar
a las personas que cometen delitos en la sociedad, está muy lejos.
Hay un nivel de reincidencias altísimo entre los internos de nuestros
centros penitenciarios. Ese es un capítulo todavía pendiente, como el
tema de la sanidad, como el tratamiento de las personas que están
enfermas y que no deberían de estar en los centros penitenciarios
sino en otros sitios. Yo no soy
tan optimista. Tengo el optimismo de la voluntad, pero el pesimismo
de la razón.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra le señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Simplemente voy a hacer un comentario que
probablemente sería más doctrinal o teórico que otra cosa. Recordar
que desde el punto de vista de nuestro grupo parlamentario, el
principio constitucional de reinserción no puede ser nunca una
obligación de resultado que se le imponga a la Administración. El
principio constitucional de reinserción obliga a que la
Administración sirva todos los instrumentos materiales necesarios
para que el penado pueda optar precisamente al uso de esos
instrumentos materiales y, por tanto, pueda seguir una vía de
reeducación. Pero al final es una opción siempre de naturaleza y de
signo personal.
Lo que digo en nombre de mi grupo parlamentario es que en los últimos
años -y en esos últimos años, vuelvo a repetir, comprendo la etapa de
anteriores gobiernos socialistas y la etapa de estos gobiernos
populares- se ha hecho en este país, a partir de la aprobación de la
Ley general penitenciaria, un notabílisimo esfuerzo por poder cumplir
en términos materiales esa disposición de medios para que el penado
pueda optar, si es que quiere optar individualmente, a esa vía de
reeducación. Y yo creo que en ese sentido, nunca desde la
autocomplacencia, pero sí desde un análisis realista, todos, los
responsables de anteriores gobiernos, y los responsables de éste, el
conjunto de los grupos
parlamentarios y de la sociedad española, nos debemos sentir
orgullosos de los avances logrados. Probablemente es muy duro decir
esto en los términos de un debate como el que estamos teniendo,
cuando el resultado final ha sido el que ha sido. Pero creo que debe
presidir en este acto con voluntad y con proyección de futuro ese
compromiso de autoexigencia permanente, pero siempre desde el
realismo y siempre desde el saber que al final la Administración,
cualquier Administración, tiene que servir todos los medios para que
sea posible que el interno, si opta por la vía de resocialización,
pueda hacerlo. Lo que sería negativo es pretender creer que la
Administración tiene la obligación de resultado de poder reinsertar y
lo que sería terrible para una sociedad es que frente a la voluntad,
frente a la opción personal de un interno que quiere reeducarse no
disponga de los medios adecuados para poderlo hacer. Pero yo creo que
este país puede sentirse en el camino de entender que con el esfuerzo
de todos, nuestra Administración penitenciaria, como señalaba el
señor ministro, está desde la plena autoexigencia, al menos en los
términos razonables que señala la aspiración de ese principio
constitucional de reeducación.
El señor PRESIDENTE: Damos por concluido el debate. Consumido el
orden del día les damos las gracias a las señoras y señores
diputados.
Se levanta la sesión.
Eran las ocho y quince minutos de la noche.