DIARIO DE SESIONES DE LAS



CORTES GENERALES



COMISIONES MIXTAS



Año 1998 VI Legislatura Núm. 86



PARA LA UNION EUROPEA



PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. PEDRO SOLBES MIRA



Sesión núm. 20



celebrada el martes, 24 de febrero de 1998,
en el Palacio del Congreso de los Diputados



ORDEN DEL DIA:



Comparecencia del señor ministro del Interior (Mayor Oreja) para informar
sobre la libre circulación de las personas en la Unión Europea (Número de
expediente Congreso 213/000230 y número de expediente Senado 711/000162).




Se abre la sesión a las once y cinco minutos de la mañana.




El señor PRESIDENTE: Señorías, iniciamos la sesión de hoy de la Comisión
Mixta para la Unión Europea con un único punto del orden del día que es
la comparecencia del ministro del Interior, acordada por la citada
Comisión, para informar sobre la libre circulación de las personas en la
Unión Europea. Les recuerdo que cuando terminemos la reunión con el señor
ministro habrá junta de Mesa y portavoces para hablar de unos temas
pendientes.

El señor ministro tiene la palabra, pero antes quiero agradecerle, en
nombre de la Comisión y en el mío propio, la deferencia que ha tenido
para estar hoy con nosotros, así como desearle todo lo mejor en ésta su
primera comparecencia ante nosotros. Muchas gracias.

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El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Muchas gracias, señor
presidente.

Señorías, para mí es un honor y una satisfacción comparecer por vez
primera en esta Comisión Mixta para la Unión Europea porque me parece que
hoy podemos tener una oportunidad de compartir preocupaciones en temas
tan importantes, tan significativos como la libre circulación de
personas, que en el fondo es lo mismo que estar hablando de lo que
significa y conlleva un auténtico espacio de seguridad y libertad común
dentro de la Unión Europea. Como ustedes saben, señorías, la libre
circulación de personas en el territorio de los Estados miembros de la
Unión Europea ha constituido, desde el mismo instante de la creación de
ésta, uno de los objetivos fundamentales del proceso de construcción
europea. La aspiración a crear un espacio en el que no existan fronteras
interiores y en el que se regulen de una manera uniforme las condiciones
de entrada y permanencia de nacionales de terceros Estados en dicho
espacio ha sido el punto esencial sobre el que se ha vertebrado el
proceso iniciado en el Tratado de Roma del año 1957 y que con el Tratado
de Amsterdam alcanza su último grado de evolución. El concepto de libre
circulación de personas ha sido sufriendo, a lo largo de este proceso,
una importante transformación para dotarlo de un contenido específico y
convertirlo de esta forma en una auténtica realidad. Desde el Tratado de
Roma, a que hacía referencia, pasando por el Acta Unica Europea del año
1986, el Tratado de la Unión Europea de 1996, hasta llegar al Tratado de
Amsterdam, se ha avanzado de forma significativa en aras de la
constitución de este espacio de libertad, de seguridad y de justicia.

Pero junto a este proceso, al que luego me referiré, es fundamental la
aparición de lo que han significado los acuerdos Schengen, que suponen,
en paralelo, la apertura de una nueva vía de desarrollo de la libre
circulación que, insisto y reitero, corre en paralelo con la
estrictamente comunitaria.

Como ustedes saben, el 13 de julio de 1984, durante una cumbre
franco-alemana, se firmó un acuerdo entre ambos países para la supresión
de los controles en las fronteras, lo que posteriormente daría lugar al
proceso de Schengen. Con ello se intentaba ampliar a estos dos países,
Francia y Alemania, las experiencias positivas acumuladas en el marco del
Benelux para generalizar posteriormente este modelo al resto de países de
la Comunidad. La firma del acuerdo Schengen entre los gobiernos de los
Estados de la Unión Europea, del Benelux, de la República Federal de
Alemania y de la República Francesa sobre la supresión de controles en
las fronteras comunes tuvo lugar el 14 de junio de 1985 en la ciudad
luxemburguesa de Schengen. La supresión de las fronteras prevista en su
articulado tuvo lugar el 26 de marzo de 1995. Como ustedes saben, tras la
firma del acuerdo Schengen se incorporan al mismo España, Portugal,
Grecia, Austria e Italia. España, dando cumplimiento al punto 11 de la
proposición no de ley, aprobada en el Congreso de los Diputados en 1991,
sobre la situación de los extranjeros en España, en el que se instaba al
Gobierno a avanzar decididamente en la integración de España en el futuro
espacio europeo sin fronteras, con la adhesión al acuerdo Schengen y la
participación activa en los trabajos comunitarios en la perspectiva de
1993, pasó a integrarse en el denominado grupo de países Schengen.

Señorías, es importante destacar que nuestro país, como miembro Schengen,
ha sido y es especialmente riguroso en el cumplimiento de los compromisos
derivados del acuerdo, participa de todos sus mecanismos y lleva con
rigor el control de sus fronteras de exterior, y sobre todo está
defendiendo e impulsando en el seno de la Unión Europea la necesidad de
preservar el acervo Schengen antes de la entrada en vigor del Tratado de
Amsterdam. Nosotros siempre hemos reiterado que en el acuerdo Schengen lo
importante es la calidad de su colaboración más que el número de países
que forman parte del mismo. Es más importante la calidad, la exigencia,
el rigor que existe en el seno de Schengen que estrictamente el número de
países que forman parte de él y España, como fundador de facto de la
materialización del Tratado Schengen, ha intentado poner el acento
precisamente en esa preservación del acervo Schengen a comunitarizar, de
manera que no se pierda por una aplicación diluida o insuficiente en el
primer o en el tercer pilar. Nosotros consideramos que Schengen supone
una cooperación reforzada en el seno de la Unión Europea y que es una
suerte, en ese terreno, de colaboración de ideal al que una parte
importante del tercer pilar debe tender. Tan es así que los logros que
una vez consolidados pasan del Tratado Schengen a ser una materia
comunitarizada dejan de ser elementos propios del tratado mismo.

En definitiva, quiero señalar que el grupo de países Schengen ha
permitido lograr el nivel más elevado de la construcción de un espacio
europeo de libre circulación, siendo el pilar sobre el que debe asentarse
cualquier desarrollo posterior. En este sentido, puede decirse que los
países Schengen constituyen el laboratorio en el que se preparan las
soluciones que podrán ser adoptadas más adelante en el seno de los países
de la Unión. Prueba de ello es que el Tratado de Amsterdam integra, como
antes he señalado, mediante un protocolo el acervo Schengen, para lo que
está ya desarrollando sus trabajos un grupo creado a tal efecto. En esta
línea está trabajando España, impulsándolo y defendiéndolo en los
consejos JAI, en el comité ejecutivo Schengen y en otros foros e
instituciones. Ahora bien, no hemos de olvidar que la supresión de
fronteras interiores y el establecimiento de la frontera exterior común
se basan en el fortalecimiento de la seguridad y la cooperación entre los
Estados en materia policial, políticas de asilo y visados, control de
estupefacientes, asistencia judicial y materia de extradición.

Desde la elaboración del Acta Unica Europea, distintas instancias han ido
avanzando en la puesta en práctica de medidas compensatorias en relación
con la supresión de controles para las personas en las fronteras
interiores de la Comunidad. Respecto al Tratado de la Unión Europea, es
preciso señalar dos aspectos en cuanto a la libertad de circulación de
personas. Por un lado, la creación de una ciudadanía europea y, por otro,
el establecimiento de una cooperación intergubernamental en las materias
previstas en el título VI.

Por lo que se refiere al primero de los aspectos, es decir, al de la
ciudadanía europea, quiero recordarles que la



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Unión Europea carecía de una vertiente humana que superase los aspectos
meramente económicos. Hay un conjunto de artículos, en particular el 8A,
que introducen una innovación significativa en torno a tres grandes
elementos. En primer lugar, se otorgaron tres nuevos derechos a los
nacionales de los Estados miembros: la libre circulación, el derecho de
residencia y el derecho a votar y a ser elegido en las elecciones
municipales y al Parlamento Europeo. Como ustedes saben, a raíz de esa
cuestión la Constitución española hubo de ser modificada el 17 de agosto
de 1992, con el fin de facilitar el ejercicio de sufragio a los
nacionales de otros países miembros. En segundo lugar --segundo elemento
de la ciudadanía europea--, se fijaron una serie de instrumentos para
proteger al ciudadano europeo: el derecho de petición ante el Parlamento
Europeo, el establecimiento de la figura del Defensor del Pueblo a nivel
de la Unión y la protección diplomática o consultar de los nacionales
comunitarios de terceros países por las embajadas y consulados de todos
los Estados miembros. En tercer lugar --tercer elemento--, se señalaba un
procedimiento para incorporar nuevos derechos al ciudadano europeo previa
aprobación por los parlamentos de los Estados miembros, sin necesidad de
modificar el Tratado de la Unión.

El segundo aspecto --el primero era el de la ciudadanía europea-- se
refiere a lo que puede significar el conjunto de materias susceptibles de
cooperación intergubernamental previstas en el título VI del Tratado de
Maastricht. Se trata de un tema especialmente sensible que afecta no sólo
a la soberanía de los Estados miembros, sino que tiene la dificultad de
los distintos estados de opinión referentes a materias de la seguridad
que se producen en los respectivos países, y se decidió mantener la
cooperación en este ámbito en el plano intergubernamental. Se avanzó de
alguna manera en lo que se ha venido a denominar el tercer pilar.

El título VI del Tratado de la Unión --y luego hablaremos de lo que
significa exactamente el Tratado de Amsterdam en este aspecto-- reguló la
cooperación en los ámbitos de justicia e interior. El artículo K.1
estableció que, para la realización de los objetivos comunes de la Unión,
los Estados miembros consideraban un conjunto de materias de interés
común, se limitaban a hablar de interés común en un conjunto de materias:
política de asilo, el cruce de fronteras exteriores, la política de
inmigración, la cooperación judicial en materia civil y penal, la
cooperación aduanera, la lucha contra la droga, el terrorismo y la
delincuencia internacional, y se esbozaba la posible creación de una
oficina europea de policía; ustedes saben que posteriormente eso se ha
traducido en la puesta en práctica de Europol. Ese mismo Tratado de la
Unión supuso un salto importante, ya que al mismo tiempo que contempló un
conjunto de materias enunciadas y enumeradas en el título VI lo que hizo
fue comunitarizar una materia vinculada a las cuestiones del título VI,
como fue la política de asilo, y ello fue recogido en el artículo 100C.

Algunas de las cuestiones a las que antes me he referido, señaladas como
de interés común en el Tratado de la Unión, son susceptibles de
comunitarización. Estas materias son la política de asilo, el cruce de
personas de fronteras exteriores, la política de inmigración, la lucha
contra el narcotráfico y la cooperación judicial civil. Otras materias
del título VI parece que no son hoy susceptibles de dicha
comunitarización: la cooperación judicial penal, la cooperación aduanera,
la cooperación para la prevención y lucha contra el terrorismo, el
tráfico ilícito de drogas y otras formas graves de delincuencia
internacional. Sin embargo, durante la vigencia del Tratado de la Unión
se han constatado las dificultades existentes para proceder a
comunitarizar determinadas materias del título VI, dados los diferentes
enfoques que existen al respecto. Y aquí volveré a trasladar una
reflexión que muchas veces está más allá de lo que es estrictamente la
norma. En las materias de seguridad no solamente hay un problema de las
soberanías existentes diferenciadas de los distintos Estados, es que los
estados de opinión --y estamos en democracia y eso es una democracia-- no
son homogéneos. No se perciben los mismos problemas de seguridad en
Finlandia que en España; son otras las cuestiones prioritarias en uno y
otro país, por poner un ejemplo. Ello significa que cuando no hay estados
de opinión similares y homogéneos es más difícil comunitarizar
determinadas cuestiones. Y en materia de seguridad, que ha sido una
cuestión esencialmente nacional a lo largo de muchos siglos, lo que es
evidente y resulta difícil es comunitarizar en función de las
contradictorias concepciones sobre la seguridad de los distintos Estados
miembros. Yo digo muchas veces que no se trata de que sean normas y leyes
las que determinen actuaciones de esta naturaleza; se trata de avanzar en
la proximidad de los estados de opinión, porque es el paso previo para
poder comunitarizar cuestiones siempre difíciles y complejas que yo creo
vienen a significar uno de los escolloos principales de un proceso de
estas características. Esa será la gran cuestión en los próximos meses,
la reflexión sobre hasta dónde se quiere llegar en el proceso de la
comunitarización. Es evidente que en ese terreno la decisión quizás sea
demasiado importante para que la pueda ir fijando solamente un gobierno
en un momento determinado. Esto significa --y ésta es una buena
oportunidad-- la exigencia de abrir un debate profundo que permita dar a
esta cuestión la dimensión de auténtica política de Estado que le
corresponde. Al final de mi intervención me referiré también a algunas de
las cosas en las que nosotros, Gobierno y oposición, en ese terreno y
desde esta Comisión podríamos avanzar a la hora de afrontar estas
cuestiones pendientes y trascendentales, a efectos de las posibles
comunitarizaciones de algunos aspectos de estas políticas.

En estos momentos seguiré hablando de lo que significó la entrada en
vigor del Tratado de la Unión y de las materias que han sido objeto de
esfuerzo en la comunitarización: la política de asilo, la política de lo
que pueden significar fronteras exteriores y la política de inmigración.

Me voy a referir a estas tres políticas antes de avanzar en lo que
significa el impulso del Tratado de Amsterdam en este nuevo esfuerzo de
la Unión Europea. En primer lugar, la política de asilo. Como ustedes
conocen, el Gobierno hizo un especial esfuerzo para evitar que el derecho
de asilo sea empleado de forma ilegítima y fraudulenta por



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parte de delincuentes pertenecientes a grupos de crimen organizado,
evidentemente incluido el terrorismo. En este sentido, es necesario
subrayar a SS. SS. que no parece razonable que entre los Estados miembros
de la Unión Europea, con lo que ello significa, exista siquiera la
posibilidad de que el asilo pueda ser esgrimido. Por ello, y conscientes
de la enorme sensibilidad en esta materia para algunos Estados miembros,
para un importante número de ONG y también para el Alto Comisionado de
Naciones Unidas para Refugiados, el Acnur, el Gobierno ha negociado
finalmente una fórmula --que ustedes conocen--, que yo considero
aceptable para todas las partes que habían mostrado preocupación en torno
a este asunto. La fórmula a la que se llegó no ofrece ninguna duda sobre
su escrupuloso respeto a la Convención de Ginebra de 28 de julio de 1951
y, de hecho, lo que he venido reiterando en numerosas intervenciones,
tanto en los consejos de ministros de Justicia y de Interior en el seno
de la Unión como en distintas manifestaciones ante ambas Cámaras, es que
los Estados miembros de la Unión Europea debemos ser capaces, cada vez
más, de tener confianza en los respectivos Estados de Derecho y en cada
uno de sus sistemas judiciales. Si antes yo me he referido a los
problemas políticos en las divergencias de estados de opinión para
comunitarizar algunas cuestiones, una vez más diré que la clave en la
cooperación internacional no está tampoco en el marco normativo y legal
correspondiente --siendo importante y relevante--, sino que está en las
actitudes y en el grado de confianza de los distintos países de la Unión
en cada uno de los Estados de Derecho respectivos. A medida que avancemos
hacia una mayor armonización de nuestras legislaciones y consigamos una
creciente homogeneización de los principios inspiradores de nuestras
legislaciones, deberemos admitir que esta fórmula conseguida es
suficientemente eficaz como para evitar el fraude de ley que pudiera
significar que un terrorista o un delincuente peligroso pudiese utilizar
una sagrada figura como es la del asilo como medio para escapar de la
acción de la justicia. En definitiva, en este terreno del asilo se ha
producido un avance significativo en la definición del término refugiado
conforme a la Convención de Ginebra de 1951; en segundo lugar, se ha
avanzado en la adopción de medidas para la puesta en práctica del
Convenio de Dublín y, en tercer lugar, la resolución sobre solicitudes de
asilo manifiestamente infundadas. Todas estas cuestiones han sido
tratadas en el seno del Consejo y, en mi opinión, suponen un avance
significativo.

Respecto al cruce de fronteras exteriores, yo creo que se ha avanzado con
la preparación de un texto de un futuro convenio por el que se regula
esta cuestión y que llevaría consigo la supresión de controles de
fronteras interiores al someterse todos los Estados miembros a unos
mismos criterios en cuanto al control de las fronteras exteriores de la
Unión. No obstante, hay todavía aspectos sobre los que no se ha llegado a
un acuerdo. Para España --también lo quiero decir aquí-- no hay una
solución satisfactoria a la aplicación del mismo al territorio de
Gibraltar. La delegación española, durante estos años, ha realizado
distintas propuestas al Reino Unido sobre el régimen de Gibraltar que han
sido desestimadas por este país, a pesar de haber sido aceptadas en otros
textos ya aprobados en el ordenamiento jurídico comunitario en materias
tales como --recordarán ustedes-- el transporte aéreo. También creo
oportuno señalar a SS. SS. que el convenio europeo de fronteras
exteriores no se encuentra bloqueado, ni exclusiva ni principalmente, por
causas del Gobierno español en esta materia, ya que de no existir las
reservas españolas en torno al contencioso colonial de Gibraltar el
convenio no sería ratificado por la existencia, por ejemplo, de
exigencias británicas de mantener el doble control en sus fronteras o, lo
que es lo mismo, exigir los controles policiales a todos los viajeros con
independencia de su procedencia, incluyendo los procedentes del resto de
la Unión Europea.

Una vez que hemos hablado de asilo y de convenio de fronteras exteriores,
me referiré a la política de inmigración. Los logros en la política de
inmigración pueden resumirse en los siguientes puntos. En primer lugar,
las condiciones de acceso y estancia en el territorio de los Estados
miembros, así como la circulación por el mismo de los nacionales de
terceros países. Los Estados miembros han avanzado en este punto
acercando su política en cuanto a los requisitos que se establecen para
que los nacionales de un tercer país puedan entrar en cualquiera de
ellos, por diversas razones: trabajo por cuenta ajena, trabajo para
realizar actividades profesionales por cuenta propia, reagrupación
familiar, realización de estudios y estatuto de los residentes de larga
duración. Se han conseguido también acuerdos en cuanto al reparto de
cargas en relación con la acogida y estancia, con carácter temporal, de
personas desplazadas procedentes de zonas en conflicto. Pero quiero
también decir que a diferencia de lo logrado en el ámbito Schengen, que
como ustedes saben determinó un visado de corta duración, en la Unión no
se han logrado avances significativos en cuanto a la circulación de
nacionales de terceros países desde un Estado miembro hacia otro Estado
miembro de la Comunidad. En este sentido, hay que recordar que el
convenio de aplicación del Acuerdo Schengen permitía esa circulación
durante un período máximo de tres meses. En cuanto a los visados de larga
duración --no los visados Schengen--, todo lo que puede significar esa
frontera entre la inmigración y el profesional que va a otro país a
trabajar, es evidente que todavía no se ha avanzado, aunque quiero
reiterar que es de los temas en los que más profundamente está trabajando
en estos momentos la Unión Europa. Algunos logros se han obtenido en
cuanto a la circulación de nacionales de terceros países en el ámbito de
la Unión, en particular en cuanto al desplazamiento de escolares que
residen en un Estado miembro y desean trasladarse temporalmente a otro
Estado miembro. En relación con lo que podemos considerar el segundo
nivel de la inmigración, es decir, la lucha contra la inmigración, la
estancia y el trabajo irregular de los nacionales de terceros países en
el territorio de los Estados miembros, también en ese terreno se han
producido algunos avances significativos. Quiero reiterar que en ese
sentido nos encontramos ante un problema importante, significativo, muy
determinante para el futuro, al que yo creo que España puede aportar
sentido común, sensatez y equilibrio puesto que es un



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país que hasta hace muy poco tiempo ha sido de emigración y hoy es un
país de inmigración, que tiene un porcentaje razonable de inmigrantes y
que puede practicar, aconsejar, propiciar e impulsar políticas
razonables, asentadas en el sentido común y buscando siempre un
equilibrio entre el respeto a los derechos humanos y a las tragedias que
viven muchas familias con lo que, sin duda alguna, debe ser y debe seguir
siendo un control riguroso y serio de una inmigración irregular. Esta
realidad requiere hoy el diseño de una política de extranjería basada en
el sentido común y en la racionalidad, de modo y manera que se busque el
equilibrio entre el realismo derivado de responder a situaciones humanas
y sociales y la integración de inmigrantes en nuestras sociedades y en
nuestro mercado laboral. Ese control de flujos migratorios debe
realizarse de manera equilibrada y tomando como criterio la capacidad de
absorción que tenga el sistema económico y social del país receptor. No
hay mayor abandono en la defensa de los derechos humanos de unos
inmigrantes que el olvido de nuestra propia capacidad de absorción en
nuestro sistema económico y social, porque eso a la larga podría
significar la peor labor humanitaria de todas las posibles acciones de un
país en ese terreno. A nosotros nos parece que tampoco podemos vivir
ajenos a un mundo que está asolado por desequilibrios económicos,
demográficos y políticos. Evidentemente, en ese terreno también cabe
poner el acento en los esfuerzos en la defensa de las situaciones
trágicas y difíciles que tienen que atravesar tantas y tantas familias.

Los tres criterios que esencialmente yo he tenido la posibilidad de
defender en los distintos JAI de Justicia e Interior en esta materia, y
que vuelvo a reiterar aquí, se fundamentan en saber separar tres planos
distintos. Una cosa es luchar contra las redes organizadas mafiosas de
inmigrantes ilegales, y luchar contra las redes de inmigrantes ilegales
sólo tiene un término para un Gobierno que es ser implacable con las
redes. El segundo nivel de lucha es la acción contra la inmigración
irregular, la inmigración ilegal, donde sólo cabe el calificativo de
riguroso y serio y significa un control conveniente en los compromisos de
un país Schengen. Y el tercer nivel en inmigración es lo que puede
significar la acción de favorecer la integración social del inmigrante
que está a punto de regularizar su posición en un país, y en este terreno
no frente al crimen organizado, donde sólo cabe el calificativo de
implacable, no frente a la seriedad y al rigor en lo que significa el
inmigrante irregular, en este caso sólo cabe plantearlo en términos de
defensa de una política activa en una integración más justa, más
equilibrada y más acorde con los derechos humanos, como viene a
significar el esfuerzo en este tercer plano al que me estoy refiriendo.

Llegados a este punto, señorías, quiero recordarles que nos encontramos
en un período transitorio de especial relevancia que ha de conducir a la
ratificación, por parte de los Estados miembros, del Tratado de Amsterdam
y su consiguiente entrada en vigor. Voy a terminar refiriéndome
precisamente al Tratado de Amsterdam y recordando esencialmente que este
tratado en el fondo lo que establece es un nuevo objetivo de la Unión
Europea que es el logro de un espacio de libertad, seguridad y justicia;
y en este orden: libertad, seguridad y justicia. Con esta definición del
objetivo del Tratado de Amsterdam se hace referencia a que la Unión
Europea debe poner los medios necesarios para, primero, que se respeten
en la Unión los derechos y las libertades fundamentales; segundo, que los
ciudadanos puedan residir y circular libremente dentro de sus Estados
miembros; y tercero, que se mantengan y desarrollen unas buenas
condiciones en materias de seguridad personal, de lucha contra la
delincuencia, incluidos fenómenos como el terrorismo o el tráfico de
drogas, y de acceso a la justicia. Yo creo que nuestro país fue uno de
los que más impulsó todos estos puntos en la negociación de Amsterdam,
como lo hizo también en su momento en el Tratado de la Unión, en el
Tratado de Maastricht. El Tratado de Amsterdam contiene ya un cierto
desarrollo de los medios para lograr ese objetivo --hablo de un cierto
desarrollo--, aunque es evidente que su realización requerirá tiempo y
medidas específicas, las cuales tendrán que ponerse en práctica
gradualmente en aplicación de las disposiciones generales acordadas en
Amsterdam. Se pasa ahora esencialmente a una fase en la que se trata de
desarrollar las tres partes articuladas por el Tratado de Amsterdam para
conseguir ese espacio de libertad, seguridad y justicia: los derechos
fundamentales y la no discriminación, la libre circulación de personas y
la lucha contra la delincuencia. Este tratado tiene, sin duda, un
amplísimo potencial de desarrollo, y de este desarrollo dependerá en gran
medida el éxito en la consecución de ese nuevo espacio de libertad,
seguridad y justicia que ansiamos alcanzar. A él se refiere, como antes
he dicho, ese artículo K.1 señalando que este objetivo habrá de lograrse
mediante la prevención y lucha contra la delincuencia, organizada o no,
en particular el terrorismo, la trata de seres humanos y los delitos
contra los niños, el tráfico ilícito de drogas y de armas, la corrupción
y el fraude.

Las reformas más importantes que introducirá el Tratado de Amsterdam en
las materias de asilo e inmigración son las siguientes. En el artículo B
--y antes lo he dicho-- se ha introducido como uno de los objetivos de la
Unión el mantenimiento y desarrollo de una zona de libertad, seguridad y
justicia. En segundo lugar se crea un título III bis dedicado a visados,
asilo, inmigración y otras políticas relacionadas con la libre
circulación de personas, en sustitución de la regulación, a la que antes
hacía referencia, de esas materias comunes que figuraban en el título VI
del Tratado de Maastricht. La adopción de estas medidas deberá, en todo
caso, garantizar el mismo nivel de protección y seguridad que ofrecen las
disposiciones vigentes del Convenio de Schengen de 1990. En tercer lugar,
se lleva a cabo la integración del acervo Schengen en el Tratado, como
antes también he dicho, mediante un protocolo por el que todos los
Estados miembros, excepto Reino Unido e Irlanda, quedan autorizados a
establecer entre sí una cooperación más estrecha en las materias a que
alude el Convenio de Schengen. Y en cuarto lugar, se aborda el asilo en
cuanto a nacionales de Estados miembros de la Unión Europea mediante la
incorporación de un protocolo, en la medida que también yo he señalado
con anterioridad como una de las cuestiones más significativas en cuanto
a la posición de España en estos años.




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En la valoración de todas estas nuevas disposiciones se podrá decir que
significa lentitud, pero también, exactamente con las mismas razones, se
podrá decir que se camina en la buena dirección y que por ello son
disposiciones positivas. Nos equivocamos si pensamos que en esta cuestión
tenemos que recorrer con gran celeridad los pasos y los trechos que aún
restan. Lo importante es que vayan en la buena dirección, y en la medida
en que vayan en la buena dirección habrá más seguridad y más libertad en
este espacio de la Unión Europea. Los asuntos de asilo e inmigración
avanzan hacia una mayor integración europea, se integra el acervo
Schengen dentro de la Unión Europea, lo que permite avanzar hacia una
mayor integración a los trece Estados miembros a los que es de
aplicación, y se establece un compromiso en cuanto al tratamiento de
solicitudes de asilo presentadas por el nacional de un Estado miembro en
otro Estado miembro.

El Ministerio de Interior está tratando de dar, con las limitaciones
correspondientes, los primeros pasos para adecuar la actuación policial a
las nuevas situaciones que se van planteando. Algunas de estas
actuaciones, que son parciales y limitadas pero que lo importante es que
se vayan poniendo en marcha, son las siguientes: control en fronteras
interiores a través de controles móviles y de comisarías conjuntas con
Francia y Portugal. Controles móviles se han establecido a lo largo de
las fronteras con Francia y Portugal a fin de detectar la presencia de
personas que por unas razones u otras intentan introducirse ilegalmente
en nuestro país. Las comisarías conjuntas con Francia y Portugal yo creo
que significan una nueva cultura de seguridad que nos va a exigir la
Unión Europea. Los nuevos proyectos políticos avanzan en la medida que
introducen nuevas culturas de seguridad, y si no hay nuevas culturas de
seguridad no habrá avances en ningún terreno. En ese sentido lo que es
obvio y evidente es que la existencia de comisarías conjuntas es de
sentido común. Ustedes saben que hasta el momento existen comisarías
comunes hispanofrancesas en Les-Melles Pont de Roi, en Irún-Biriatou y La
Junquera, y está prevista la apertura de la frontera Canfranc-Somport. Y
respecto a Portugal, ayer mismo inaugurábamos la comisaría común de
Fuentes de Oñoro-Vilar Formoso y está prevista antes del 22 de mayo,
antes de la Expo de Lisboa, la apertura de la comisaría de Caya.

Si hemos hablado de control de fronteras interiores, permítanme que diga
que yo creo que una de las cuestiones más importantes para la seguridad
de España en los próximos años está en entender la trascendencia de lo
que es la frontera sur de España. La frontera sur de España es la
frontera sur de Europa, y tiene que haber un proyecto de seguridad
asentado en un nuevo concepto de esa frontera sur de Europa. Las costas
españolas exigen sin duda en el futuro un esfuerzo en muchas direcciones,
en muchos terrenos, en tomarse en serio ese concepto de frontera sur, y
es necesario que también la Unión Europea inicie un proceso de reflexión
sobre la redefinición de la frontera sur. En este sentido, España es un
país clave y determinante porque por razones obvias, por su situación
geográfica, está entre dos continente de una enorme desigualdad. Al
hablar de la seguridad futura de los españoles, que hoy puede estar
condicionada por fenómenos de intolerancia en el seno de nuestra nación,
de residuos históricos, de guerras, no entenderemos nada si no estamos
planteando la seguridad de los españoles, en una perspectiva de futuro,
precisamente en la ubicación geográfica en la que se encuentra España.

Además, hace falta reiterar que un país frontera no es simplemente un
país que ejercita un control, es un país que sobre todo está próximo al
conocimiento de otros países. Un país frontera como España respecto de
Marruecos, por ejemplo, significa que debe tener una especial
responsabilidad de dar a conocer lo que sucede y vive Marruecos, y en
consecuencia la zona norte de Africa, en el seno de la Unión Europea. Un
país frontera por encima de todo es un país próximo, y en ese concepto de
saber interpretar y entender las responsabilidades históricas que tiene
España, en el seno de la Unión, como un país clave en esa frontera sur
nos corresponde introducir esa cultura de la proximidad respecto a
situaciones de desigualdad de otros continentes y donde España tiene un
papel determinante en el futuro. En definitiva, nos enfrentamos a
problemas y responsabilidades que no sólo son de España sino también de
la Unión Europea. El esfuerzo de España en esta labor de eficaz
vigilancia de frontera sur es de crucial importancia a través de las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, y prueba de ello es el esfuerzo de la
Guardia Civil del Mar que a lo largo de los 1.138 kilómetros de frontera
sur ha desplegado el 50 por ciento de los servicios marítimos
provinciales.

Por último, permítanme que haga una referencia a lo que significa la
lucha contra el terrorismo y un instrumento como es la policía europea,
que es Europol. En la lucha contra el terrorismo, España, desde la
tenacidad y la perseverancia, sigue creyendo que la colaboración
internacional es probablemente uno de los instrumentos indispensables
para usar contra una organización que se encuentra en buena parte fuera
de nuestro territorio. España sigue defendiendo y buscando apoyos dentro
de la Unión Europea para que en este caso Europol, que se perfila como un
nuevo instrumento de cooperación policial, tenga competencias en materia
de terrorismo lo antes posible. Como ustedes saben, el Convenio de
Europol significaba que, una vez ratificado, prácticamente había que
esperar dos años para que se pudiera abordar la lucha antiterrorista
sobre el convenio. Nosotros, en los últimos encuentros JAI, en los K.4
correspondientes, hemos reiterado una vez más la importancia de que sin
esperar al transcurso de los años previstos en el Convenio de Europol
pueda ésta dedicarse a la lucha contra el terrorismo, y esperamos en ese
sentido una respuesta del conjunto de los países de la Unión para ponerlo
en práctica. El Gobierno ha mantenido una postura activa con respecto a
la construcción y a la consolidación de la Oficina Europea de Policía o
de Europol. Como ustedes saben, inicialmente la Unidad de Drogas Europea,
la UDE, se puso en marcha como una experiencia piloto. Parecía que la
lucha contra la droga podía ser --y además me parece acertado-- por
similitud en los estados de opinión respectivos, por una preocupación
similar en todos y cada uno de los países de la Unión, una política en la
que se podía avanzar más significativamente. La Unidad de Drogas



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Europea ya es una realidad. Nosotros hemos tratado de ampliar las
competencias de Europol al mayor número posible de ámbitos. En ese
sentido, conscientes del tráfico de estupefacientes, del tráfico de seres
humanos, la pederastia y el crimen organizado en todas sus
manifestaciones, incluido el terrorismo, debe ser una prioridad
creciente. Todos los Estados miembros presentamos en el último JAI una
propuesta en virtud de la cual Europol pueda ocuparse de materias
relacionadas con el terrorismo antes del plazo de dos años marcados por
su convenio de creación. El Gobierno, en sus contactos bilaterales con
sus homólogos Estados miembros de la Unión, ha hecho mención expresa de
la necesidad de dar un impulso definitivo a la ratificación parlamentaria
del Convenio de Europol. Es decir, la Presidencia británica en estos
momentos diplomáticamente llamó la atención a los tres países donde
todavía no se ha ratificado ese convenio y a nosotros nos parece de
enorme trascendencia que en los próximos meses podamos asistir, como
parece que va a ser, a la definitiva ratificación de este convenio. El
gran debate que se puede producir hoy en el seno de la Unión es si
Europol es un centro exclusivamente de intercambio de información o es
una policía con mayor carácter operativo. Nosotros creemos que debe tener
un mayor carácter operativo y estamos dando los pasos necesarios para
reforzar la presencia de oficiales de enlace españoles en la sede central
de Europol, en Amsterdam, promoviéndose frecuentes encuentros entre los
responsables de seguridad de España y el director de Europol. Estamos
convencidos de que es bueno y positivo consolidar la Oficina Europea de
Policía, lo cual no significa merma de soberanía de las distintas
policías sino que, al revés, potenciará la efectividad y la coordinación
de las policías nacionales porque introducirá la cultura de la suma. La
policía europea, Europol, no solamente crea una institución policial
nueva sino que en el fondo refuerza una cultura que significará la suma
en las actuaciones respectivas de los distintos países de la Unión
Europea.

Quisiera concluir mi intervención agradeciendo a los grupos
parlamentarios el interés y el apoyo que prestan en cuestiones tan
trascendentales para el futuro de la integración europea como son las
relacionadas con el tercer pilar y, en breve también, con aquellas
materias que pasen al primer pilar con la comunitarización de políticas
de asilo, inmigración, control de fronteras exteriores, que estoy seguro
de que van a permitir equilibrar, en beneficio de las libertades, ese
binomio libertad y espacio de seguridad. Creo que en los consejos
europeos de Turín y Florencia se hizo patente el camino por el que se iba
a avanzar en este terreno, la trascendencia que tienen los ámbitos de
justicia y de interior y por eso es tan importante que este Parlamento,
esta Comisión Mixta, se haga eco de esta cuestión.

Termino haciéndoles una propuesta al hilo de lo que creo que es un
problema muy serio sobre estas cuestiones. Cuando terminamos un Consejo
de Ministros de Justicia y de Interior, siempre tengo la seguridad de que
la indiferencia en la opinión pública de cada uno de los países es total
y absoluta. Creo que si no somos capaces de comunitarizar estados de
opinión en materia de seguridad y libertad no avanzaremos con la
celeridad necesaria. Mi propuesta es un compromiso, y es que al final de
cada presidencia me ofrezco a comparecer ante ustedes para explicar lo
que en materia de seguridad y de libertades hemos avanzado en esos seis
meses en el seno de la Unión Europea. Eso significa que después de uno de
los JAI que sean decisorios, al final de esos seis meses, tengo un
especial interés en explicar el balance de lo que ha significado en el
avance y en la construcción europea en justicia e interior este proceso.

También quiero decir que por nuestra parte debemos impulsar la
información en calendario, en lo que significan documentos iniciales de
las presidencias de justicia e interior al principio de las mismas para
que los distintos grupos parlamentarios también participen y conozcan el
calendario de la Unión, el del Consejo de Ministros de Justicia e
Interior en este terreno, los documentos iniciales de la Presidencia
europea y, al mismo tiempo, de cada JAI que tiene lugar, que como ustedes
saben son por lo menos dos al semestre, aunque en este caso vamos a tener
tres, ni que decir tiene que el ministro de Interior está absolutamente
abierto a que los distintos grupos, una vez que conozcan el calendario,
puedan tener los encuentros formales o informales que consideren
oportunos para que puedan seguir más próximamente los distintos debates
que se pudieran producir.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro, por su detallada
información, así como por su interesante propuesta que ha incluido al
final de sus palabras.

¿Grupos parlamentarios que desean participar en el debate? Comenzamos con
el Grupo Socialista. Tiene la palabra doña Teresa Fernández de la Vega.




La señora FERNANDEZ DE LA VEGA SANZ: Señor ministro, muchas gracias por
su comparecencia. Después de haber escuchado atentamente su intervención
quiero, en nombre de mi grupo, darle las gracias y felicitarle por la
brillante exposición de la historia de la cooperación que nos ha dado del
presente, del pasado y del futuro y por la información que nos ha
ofrecido de la marcha de la cooperación comunitaria en materia de
interior.

Antes de entrar en el análisis que el Grupo Parlamentario Socialista
quiere hacer de las cuestiones concretas que usted ha señalado y algunas
otras sobre las que nos gustaría tener información, quisiera, señor
ministro, realizar algunas breves consideraciones de carácter general
sobre la posición que en materia de la política comunitaria referente al
tercer pilar, en las áreas que son de su competencia, anima al Grupo
Parlamentario Socialista. Partiendo del principio, creo que comúnmente
aceptado por todos los grupos de esta Cámara, de que el impulso de la
acción estatal en el ámbito de la Unión Europea --en realidad en toda la
acción exterior, pero ahora en el ámbito de la Unión Europea que es el
que aquí no trae-- debe fundarse en la continuidad de los trabajos y en
la solidaridad de todos los responsables políticos con las iniciativas
que supongan un avance real en la construcción europea, cuyo objetivo en
el ámbito del tercer pilar --y en esto coincidimos con lo que usted ha
dicho aquí-- no puede ser otro que el de contribuir al desarrollo del
estatuto de ciudadanía mediante la



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mejora del funcionamiento del sistema de garantías en el ámbito de los
derechos a la libertad de circulación y a la seguridad de los ciudadanos;
partiendo --digo-- de que esto es así y de que en esto va a estar siempre
el Grupo Parlamentario Socialista, permítame que le exprese, en términos
por supuesto constructivos siempre, la preocupación de mi grupo por lo
que creemos que es una cierta situación de impasse en la que se
encuentran muchos de los temas de capital importancia que nos da la
impresión, contrastada con la información que se nos ha suministrado, de
que en los dos últimos años no han recibido el impulso necesario. Señor
ministro, al Grupo Socialista le parece que los avances --lo digo con
toda humildad y, desde luego, siempre dispuesta a rectificar si usted nos
da una mayor información-- han sido escasos. Sabemos lo complicado que es
avanzar en estas materias; lo complicado que es poner de acuerdo a todos
los países miembros en un área donde la tendencia es considerar la
materia reservada a la soberanía nacional, en donde --como usted muy bien
ha dicho-- se tocan asuntos sensibles como son todos los que tienen que
ver con la lucha contra la delincuencia y la seguridad de las personas.

Sabemos también las dificultades que se tienen para trabajar en el ámbito
de la estructura del tercer pilar, la regla de la unanimidad, en fin,
cosas que se han intentado incluso solventar en la reforma del Tratado de
Amsterdam. Con todo esto sabido y asumido, y partiendo de que es cierto
que los esfuerzos principales se han tratado de invertir por parte de
todos los países de cara a la reforma del tratado que se hizo el año
pasado, a pesar de todo ello creemos --y es nuestra obligación y nuestra
responsabilidad ponerlo aquí de manifiesto-- que el balance de gestión de
diciembre de 1995 a diciembre de 1997 muestra quizá falta de iniciativa y
de impulso y, sobre todo, de resultados concretos. Es verdad que todo
ello puede ser explicado, como decía antes, por diversas razones además
de las expuestas; por ejemplo, la falta de expectativas precisamente
ahora, en estos momentos en que estamos, como usted muy bien ha dicho, en
una situación transitoria porque ya no hay ratificación del Tratado de
Amsterdam, ya se ha firmado, ya se ha hecho la modificación. Cuando se
discutía lo que iba a ir al Tratado y qué íbamos a llevar del título VI
al primer pilar o al segundo pilar, todos los países hicieron un alarde
de la importancia que tenía el tercer pilar --ahí está la famosa carta de
Chirac y Kohl, en unos momentos anteriores a la reforma del Tratado,
hablando de la importancia de este tema-- y luego, una vez se ha
modificado el Tratado, se ha rebajado la tensión. También es cierto que
esto se puede justificar por los distintos intereses de los países
miembros. Todo ello no es óbice para que consideremos, señor ministro,
que esta materia es absolutamente trascendental para España y que es un
tema que España debe seguir liderando. Mantener el liderazgo es
complicado, pero mantener el liderazgo en materia de cooperación exige
más iniciativas, más proyectos y más eficacia negociadora.

Entienda, señor ministro, las manifestaciones de mi grupo en un sentido
constructivo y de apoyo en lo que estoy segura de que usted coincide con
nosotros, en que habrá que cambiar algún tipo de estrategia. Por ejemplo,
yo sé que es muy complejo pero condicionar todo el avance del tercer
pilar a determinadas negociaciones, muy complicadas, que al final no han
dado resultado alguno y es difícil que lo den, en la cuestión de
Gibraltar --comprendemos el problema de Gibraltar--, creemos que no es
muy buena técnica negociadora porque se causa un doble mal a los
intereses de España, que es uno de los países con mayor empeño en avanzar
en los temas de inmigración, cooperación policial y lucha contra el
terrorismo. Yo no tengo la solución pero creo que deberíamos tratar de
buscarla para que en el tercer pilar no se terminen bloqueando todos los
temas por la historia de Gibraltar, que todos compartimos y que sabemos
que es un obstáculo que está encima de la mesa. Nos preocupa que durante
la Presidencia británica se pueda amenazar al Reino Unido con bloquear
con Gibraltar los temas del tercer pilar porque sería tanto como hacerle
un favor. No es precisamente el Reino Unido el que está más interesado en
esta materia. No parece que el Reino Unido haya mostrado nunca demasiada
sensibilidad en avanzar en la cooperación y el tercer pilar. Repito que
no es porque no apoyemos mi grupo y todos los grupos de esta Cámara la
postura que se está manteniendo en materia de Gibraltar, sino que nos
preocupa que precisamente esta área se pueda bloquear, o nos preocupa que
se utilice alguna técnica que a veces utilizan ustedes en la Unión
Europea y que consiste en definir un interés particular concreto y
perseguirlo en una confrontación de intereses dentro de la Unión
convirtiendo a los demás Estados miembros en rivales. Creo que tampoco
ése es un instrumento muy productivo en la Unión Europea en la que es
necesario, precisamente en esta área, hacer lo contrario. Hay que
convencer, y convencer creemos que requiere más actividad, más presencia
y más dedicación.

Hecha esta consideración de carácter general, producto de nuestra
preocupación --entiéndalo así, señor ministro--, voy a pasar a formularle
algunas consideraciones ya más particulares dentro de las distintas áreas
que son de su competencia. En materia de asilo e inmigración es verdad
que ha habido algunos avances, sin duda, sobre todo los que se llevaron a
la reforma del tratado, pero creemos
--para confirmar la posición que le decía al inicio de nuestra
intervención-- que hemos pasado, por ejemplo, de las creo que veinte
recomendaciones, posiciones comunes y acciones comunes de interés
comunitario adoptadas bajo la Presidencia española a ocho temas ahora en
la Presidencia británica. En asilo, por ejemplo, en el año 1996 se adoptó
una posición común y una recomendación, y en 1997 dos resoluciones. En
materia de inmigraciones lo mismo. Ha habido muy pocas resoluciones por
no decir casi ninguna. En visados ha habido una acción común y una
decisión. Por tanto creemos que el balance al final no es bueno. Es
verdad que ahora en la Presidencia británica tenemos algunos temas que
son importantes: el Convenio de Dublín que entró en vigor en septiembre
de 1997 y que ahora se trata de aplicar y desarrollar. En relación con
este tema, nos gustaría saber qué opina usted --porque nos preocupa-- de
la propuesta británica de abrir la extensión de la aplicación del
Convenio de Dublín --que es una interpretación que hacen los británicos y
algún otro país en algún



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precepto del convenio-- a extranjeros que no se acojan al Convenio de
Ginebra, es decir, a personas no refugiadas incluidas en la categoría de
pura inmigración ilegal que pueden ser objeto de algún tipo de protección
humanitaria. Nos gustaría saber cuál va a ser la postura española y qué
países apoyan la propuesta británica. Queremos saber si hay algún país
Schengen que apoye esta propuesta británica y, en el caso de que lo haya,
si se va a exigir o no algún tipo de seguridad jurídica, porque
evidentemente --usted lo ha mencionado en su intervención-- todos estamos
preocupados porque no se desvirtúe la incorporación del acervo Schengen.

Creo que éste es un tema importante.

Un segundo tema que se va a tratar en la Presidencia británica es el
proyecto de convenio relativo a Eurodac. Este proyecto de convenio, como
usted sabe, tenía que haber entrado en vigor al mismo tiempo que el
Convenio de Dublín, ya que es difícil aplicar el Convenio de Dublín sin
poseer el instrumento de base de datos que supone el convenio Eurodac.

Desde noviembre de 1995 se están preparando los aspectos técnicos y
financieros del sistema Eurodac. Ya está establecida la arquitectura
técnica del sistema, pero todavía se sigue discutiendo el proyecto de
convenio. Me gustaría saber qué es lo que pasa aquí, cuáles son los
problemas que se ponen de nuevo, parece ser, encima de la mesa. Ahora
parece, según la información que tiene mi grupo, que, aprovechando
precisamente el problema de la inmigración de los kurdos, la nueva
presidencia británica ha planteado extender también este convenio, el
convenio Eurodac, no sólo a los solicitantes de asilo, sino también a los
emigrantes ilegales, para poder identificar así todas las categorías de
extranjeros. Parece que Alemania y Austria, que son las que soportan el
mayor número de emigrantes, les interesa, junto al Reino Unido, que
además no se beneficia del sistema de información Schengen. Señor
ministro, si entramos en ese debate en la Unión Europea, van a
transcurrir uno o dos años más, por la experiencia que todos tenemos, sin
aprobar el convenio Eurodac; esto va a ocurrir, y creo que tiene mucho
interés para España que se potencie y se impulse la aprobación de este
convenio. Desde luego, si se entra en esta discusión, nos da la impresión
de que no vamos a llegar a nada. Me gustaría saber qué iniciativas van a
adoptar en esta materia para, sobre todo, tratar de evitar que se entre
siquiera en la discusión de la ampliación del Eurodac, porque parece ser
que es la estrategia del Reino Unido: ampliar Dublín, ampliar Eurodac.

Un tercer asunto que nos preocupa, incluido de nuevo en el orden del día
de la presidencia británica, es la acción común sobre protección temporal
de personas desplazadas. Señor ministro, esta propuesta, como usted bien
sabe, fue presentada por la Comisión y nos parece francamente importante.

Está pendiente desde hace más de dos años y nos parece grave que siga
pendiente, porque sigue sin haber, en el ámbito de la Unión, un informe
sobre protección temporal de personas desplazadas, con el riesgo que
supone de que haya una puja, una competición a la baja en el nivel de
protección, y éste es uno de los problemas en los que creemos que hay que
ejercer, por ejemplo, el liderazgo, señor ministro, porque ya sé qué es
lo que se dice, y permítame que se lo cite aquí también, en lenguaje
diplomático. España comparte el interés de la Comisión sobre la necesidad
de adoptar medidas comunes de acogida de personas desplazadas, pero
existen diferencias en la posición de los Estados miembros. Precisamente
ése es el trabajo: evitar que existan diferencias. Hay que limar las
diferencias. No se trata sólo de apoyar a la Comisión en su iniciativa,
que nos parece muy importante, porque decir que apoyamos a la Comisión es
tanto como decir una obviedad y que el trabajo quede parado. La Comisión,
sin duda, cuando el Tratado de Amsterdam entre en vigor, va a poder hacer
esto y mucho más, porque será una directiva, y a mí y a mi grupo nos
parece que sería bueno y positivo pactar antes de que la propia Comisión
adopte la directiva, porque eso es lo que supone realmente avanzar.

Dentro de este grupo de temas sobre inmigración, también queríamos
preguntarle por el proyecto de convenio sobre normas para la admisión de
nacionales de los terceros países de los Estados miembros, también
presentado por la Comisión, tema mencionado por S. S. Me gustaría conocer
cuál va a ser la posición española y si conoce usted el informe que ha
emitido el Parlamento Europeo. Es un asunto que, en opinión de mi grupo,
tiene particular importancia. Es verdad que el debate acaba de comenzar,
que va a ser un debate duro, pero si no es por la vía de convenio, al
final, será por la vía de directiva, que va a ser aplicable a todos y,
además, va a ser la norma común en materia de admisión de extranjeros en
el territorio de la Unión por razones de empleo, por razones de actividad
independiente, por estudios y por reagrupación familiar. Es verdad que
aquí el debate va a ser muy importante en el tema del empleo. Me gustaría
saber cuál es la posición española en estos momentos y si conoce usted el
informe que ha hecho el Parlamento Europeo.

Finalmente, en esta materia, me interesaría también saber su posición
sobre el Plan de acción para la inmigración procedente de Irak que,
aunque parezca que no afecta a intereses particulares nacionales, mi
grupo cree que ofrece una magnífica ocasión, que habría que intentar
aprovechar, para lograr una regulación global para intentar aproximarse a
una regulación global en la que se ofrezcan otras soluciones para
procesos migratorios que nos afectan directamente; es decir, el Plan de
acción va a ser un ensayo de lo que pueden ser otros planes que puedan
afectar a intereses nacionales españoles. Creo que a este plan debemos
darle un impulso especial, por lo que representa en sí el problema de la
inmigración de origen kurdo-iraquí y por el precedente que pueda suponer
para la solución de otros problemas que afectan, sin duda alguna, a
nuestro país.

Asimismo desearía preguntarle, señor ministro, qué va a pasar con el
reglamento del consejo por el que se determinan los países terceros cuyos
nacionales deben estar provistos de un visado al cruzar las fronteras
exteriores, que fue anulado por el tribunal de justicia debido a un vicio
formal en la consulta al Parlamento Europeo, y que ha sido de nuevo
informado por el Parlamento Europeo; si van a surgir de nuevo problemas
en relación a la inclusión o exclusión de nuevos Estados como
consecuencia de los acuerdos en el ámbito de Schengen, porque si no, ese
reglamento también se puede paralizar.




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Con lo anterior, señor ministro, termino de referirme al grupo de temas
que más nos preocupan en materia de inmigración y sobre los que nos
gustaría tener información. Creemos, sinceramente, que la política en
esta área ha sido un poco lenta, aunque lo decimos desde un punto de
vista constructivo. Creemos que hay que avanzar. Compartimos con usted
que no hay que correr mucho y equivocarse, pero también le digo, señor
ministro, que, como decía Goethe, sin prisa pero sin pausa, como las
estrellas; y aquí tenemos la impresión de que ha habido más pausa que
continuidad.

Un segundo grupo de problemas que nos preocupan son todos aquellos que
afectan al área de la cooperación.




El señor PRESIDENTE: Señora Fernández de la Vega, lleva ya quince
minutos. Le rogaría que fuera terminando.




La señora FERNANDEZ DE LA VEGA SANZ: Perdone, señor presidente. Solicito
su benevolencia, porque son muchos temas y, como es la primera vez que
comparece el ministro, no me gustaría dejar de plantearle algunas
cuestiones. Voy a procurar ser lo más breve posible.

Aquí tenemos la impresión, señor ministro, de que no se ha avanzado lo
suficiente; además, no se ha invertido por parte de la Dirección General
de la Policía en esfuerzo personal en efectivos humanos, en las personas
que a ello venían dedicándose; ha habido una reducción de los grupos de
trabajo. Comprendo que es muy complicado incentivar a los policías y a la
gente que participa en estos grupos, que tienen que compatibilizar un
trabajo interno con el trabajo en el área europea, pero hay que tener
sensibilidad en el tema para incentivarlos y que sigan trabajando. Se
decía que teníamos mucha gente cuando estábamos en la presidencia
europea. En cualquier caso, teníamos menos gente que tiene cualquier país
de la Unión Europea con el mismo peso específico que España. Por tanto,
creo que en esa materia hay que hacer un esfuerzo, porque si no, luego se
nota en los resultados concretos.

Hay varios temas. En primer lugar, el tema Europol, importantísimo para
todos. La entrada en funcionamiento de Europol es fundamental, porque a
partir de dicha entrada, y según el convenio, tienen que transcurrir dos
años, aun cuando se pueda adelantar, para que Europol conozca del tema
del terrorismo. Somos un poco escépticos y estamos preocupados porque
Europol pueda entrar en funcionamiento en el año 1998. En la actualidad,
el convenio todavía no se ha ratificado. Usted ha dicho que quedan varios
países; pero, además, quedan dos reglamentos que no se han finalizado: el
reglamento interno y la autoridad común de control; dos acuerdos: el
acuerdo de sede y privilegios e inmunidades de los funcionarios de
enlace; y temas que no están resueltos: el sistema informático, el
sistema de financiación, la designación de los distintos comités y
programas de trabajo. En definitiva, nos da la impresión de que ha habido
falta de diligencia, porque, señor ministro, sin sistema informático, sin
financiación y sin sede, es difícil que Europol pueda entrar en
funcionamiento en el año 1998. Todos queremos que eso ocurra y, desde
luego, queremos que sea verdad la petición española, que usted hizo en el
JAI de diciembre de 1997, de que se ocupe del terrorismo el día 1 de
enero de 1999. Pero el tema no está cerrado, ya que la propuesta española
no exigió debate y sólo se solicitó que se mandatara al Comité K-4 para
que fuera preparando los trabajos, y de todos es conocido que, cuando se
cierran los temas, suelen volver a las decisiones de los consejos JAI,
con lo cual estamos seguro de que ese sistema va a volver al consejo JAI
y ya veremos qué pasa. Realmente, en dos años y medio, en Europol se han
cerrado cuatro reglamentos que se presentaron durante la presidencia
española y poco más, y tenemos todavía importantes temas sin decidir.

El segundo tema que nos preocupa es el grupo de cooperación policial.

Este grupo no ha funcionado nunca demasiado bien y habría que seguir
dando pasos para que funcione mejor. Incluye dos grupos: policía técnica
y científica, y cooperación policial. Esta es una división que se realizó
en la presidencia española y que se ha vuelto a reagrupar durante la
presidencia italiana. La variedad de temas y expertos que requiere para
lograr objetivos hace que el poco tiempo de trabajo de este grupo se
pierda en tomar y retomar temas en función de los intereses de la
presidencia de turno. Es un grupo al que habría que prestar una mayor
atención, pues el desarrollo de las nuevas tecnologías, señor ministro,
es imparable, y son necesarios acuerdos en la materia para evitar ser
desbordados por acontecimientos como la incompatibilidad tecnológica
entre las distintas policías. En este grupo se ha avanzado poco porque,
fíjese, la presidencia inglesa mantiene objetivos que ya lo fueron de la
presidencia española de hace dos años, como, por ejemplo: formación
policial a PECO y Bálticos, estándar informáticos en ADN, huellas
dactilares; todavía está sin concluir el atlas policial que se inició
bajo la presidencia española y que es básico para homogeneizar las
diferentes estructuras policiales y con fines de formación. Hay otras
cuestiones que se han abandonado. Por ejemplo, en el seminario de Toledo
sobre racismo y xenofobia se acordó proponer una acción común que
recogiera, en el ámbito de la cooperación policial, la lucha contra el
racismo y la xenofobia en los cuerpos de policía, y no sabemos qué ha
sido de esta iniciativa.

En el grupo de las drogas y la delincuencia organizada --el asunto de las
drogas es muy complicado, porque, como usted sabe, es tratado en el
ámbito de la Unión por más de sesenta grupos, dentro de los tres pilares,
y, por tanto, es difícil la coordinación-- hay un tema que nos preocupa y
que vamos a destacar. Creemos que se ha perdido la iniciativa española,
señor ministro, de incluir a los países de América Latina en el grupo de
países a colaborar en materia de lucha contra el tráfico ilícito de
estupefacientes, que se logró, con muchas dificultades. Se sigue hablando
de América Latina-Caribe, pero de hecho sólo se potencia la actividad del
Caribe. Mientras los intereses ingleses y de los Países Bajos impulsan
con eficacia la cooperación en el Caribe, que es el área que a ellos les
interesa, no se impulsa igual de eficazmente la cooperación contra la
droga en América Latina. Las conclusiones decían que se trabajase
parejamente en el Caribe y América Latina, y ahora vemos en el informe de
la presidencia británica que en 1997 no se



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ha hecho nada en América Latina y, en 1998, de las 66 propuestas que
contenía la iniciativa española, sólo se proponen 13. Yo creo, señor
ministro, que hay que retomar esa iniciativa de emparejar la acción de
América Latina en materia de drogas a la acción del Caribe que están
impulsando el Reino Unido y Países Bajos.

En el grupo de terrorismo --este ámbito es uno de los que más interesa a
nuestro país-- es verdad que se van haciendo avances, pero creemos que es
un grupo que está resultando poco eficaz, porque su actividad sigue
siendo escasa y, prácticamente, se reduce a la confección del documento
amenaza. Deberíamos avanzar en esta materia, dada la importancia del
tema. Se intentaron algunas líneas novedosas, como la de confeccionar una
base de datos y seguir avanzando en una definición común del tema
terrorista, cosa que --como usted sabe-- nos sigue planteando problemas a
todos. Quizás en este área podría hacerse algo. Lo mismo ha pasado con el
directorio antiterrorista, que se aprobó por una acción común de 15 de
octubre de 1996, y que no se ha llevado a la práctica, no sabemos por
qué. Me gustaría saber qué ha pasado con este tema.

Finalmente, por no extenderme más, señor ministro, quisiera hacer
referencia a algunos temas horizontales. Quisiera saber si se está
haciendo un seguimiento, dentro de la Unión Europea, en relación con el
diálogo euromediterráneo de la Declaración de Toarmina. También nos
gustaría conocer en qué medida se van a impulsar las prioridades del
Parlamento en materia de cooperación policial. El Parlamento hizo una
declaración, como usted sabe, a finales de año, que incluye temas muy
importantes para nuestro país, y nos gustaría saber cuáles se van a
propiciar.

Finalmente, por lo que respecta a otro tema importante, que es la
financiación del título VI, creo que es una cuestión de suma importancia
porque nos permite constatar el interés por los asuntos comunitarios, así
como la defensa del reparto de nuestra contribución económica. Se han
aprobado con cargo a los diferentes programas --Grotius, Oisin, Stop y
Sherlock-- 137 proyectos, con un presupuesto comprometido de 6 millones
de ecus, sin que nos haya dicho el señor ministro cuántos proyectos, y el
importe correspondiente, se han realizado por iniciativa española.

Finalmente, señor ministro, quería decirle que aceptamos su propuesta,
ésa y todas cuantas nos haga usted para que los trabajos en el ámbito de
la cooperación, dentro del tercer pilar, sigan avanzando. Ahí siempre nos
ha tenido y siempre nos va tener, señor ministro, pero creemos,
sinceramente, que hay que darle un impulso mayor del que se le ha venido
dando últimamente.




El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Catalán
(Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Guardans.




El señor GUARDANS I CAMBO: Muchas gracias, señor ministro, por su amplia,
extensa y detallada información.

Por empezar por el final de la intervención, nosotros estaremos
encantados de que se haga periódicamente
--como proponía el señor ministro-- al final de cada presidencia y,
por tanto, sea más detallada, más precisa y con más posibilidades de
descender a los detalles más concretos. Eso sería lo ideal. Lo ideal
sería, incluso, que se hiciera no sólo al final de cada presidencia,
sino, por lo menos por escrito, previamente a la toma de cualquiera de
las decisiones que se adoptaran en el Consejo.

Sin duda, estamos hablando aquí de temas de tremenda importancia que
escapan muchas veces a la opinión pública y que pueden quedar más o menos
lejanos a la realidad de los mass media, los medios de comunicación, y
que, sin embargo, nos trasladan a una idea de Europa, que es la que
muchos tenemos, que va mucho más allá de la Europa mercado o de la Europa
simplemente económica. Eso no es música celestial, puede que lo fuera
durante muchos años, pero cada vez lo es menos, estamos consiguiendo
entre todos que no lo sea, estamos consiguiendo una Europa política, con
poderes en determinados ámbitos que van mucho más allá del estrictamente
económico; una Europa de los ciudadanos, que toca directamente a
intereses que afectan a las personas individuales y no sólo a los
mercados y a los ciudadanos en su calidad estrictamente de consumidores,
que no deja de ser importante. Evidentemente, las personas son algo más
que consumidores, las personas se mueven, estudian, hacen turismo, se
casan, tienen hijos que a su vez también se quieren mover, hay gente que
muere en un sitio y quiere ser trasladada a otro sitio, hay gente que
cambia de domicilio. Es decir, hay una vida alrededor de las personas que
tiene una dimensión europea y que, durante muchos años, ha quedado fuera
de lo que es el ámbito de lo que entonces se llamaba la Comunidad Europea
y hoy Unión Europea. Por tanto, nosotros, como grupo político, le damos
la mayor prioridad y la mayor importancia a los llamados asuntos de
justicia e interior, el llamado tercer pilar, que hoy justifican esta
comparecencia.

Antes de entrar --que lo voy a hacer muy poco-- en cuestiones concretas,
sí querría subrayar, precisamente al hilo de algo que ha dicho el señor
ministro, que esto no se traduce en una reacción por parte de la opinión
pública, pero tampoco se traduce en una intervención política real por
parte de aquellos que ostentan la representación de los ciudadanos. Es
algo que, en nombre de mi grupo, he tenido ocasión de poner de relieve
más de una vez, y creo que hoy vuelve a ser un momento importante para
ponerlo sobre la mesa. No existe un auténtico control democrático ni en
los parlamentos nacionales ni en el Parlamento Europeo de toda la larga
lista de asuntos que ha sido expuesta por el señor ministro.

Quería leer --sencillamente para hacerlos propios en su tenor más
literal-- tres párrafos de una larguísima resolución del Parlamento
Europeo, del 12 de diciembre de 1996, que creo que se expresan por sí
mismos y que me van a ahorrar andar con matizaciones o paños calientes,
porque son palabras bastante claras. Dice en los puntos 7, 8 y 9 de esta
resolución: El Parlamento Europeo reafirma sus críticas por la práctica
del Consejo de adoptar resoluciones, recomendaciones, conclusiones y
declaraciones, instrumentos no mencionados en el título VI del Tratado



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de la Unión Europea y que, además, siguen sin publicarse de forma
sistemática en el diario oficial, al igual que otros tipos de decisiones,
como el presupuesto de la unidad de drogas de Europol. Considera que si
esta práctica no cesa en beneficio de una mayor cooperación con la
Comisión y el Parlamento Europeo, el Consejo está creando de hecho un
espacio al margen del Derecho. El Parlamento Europeo critica también la
falta de transparencia que resulta de la práctica del Consejo de celebrar
reuniones informales fuera de su sede, en las que se toman decisiones
sobre las que no se publica ningún comunicado de prensa, mientras que las
decisiones formales se recogen en los comunicados de prensa de otros
consejos. No obstante, los acuerdos políticos sobre temas importantes,
como la extensión de las competencias de la unidad de drogas de Europol,
no se comunican oficialmente.

El Parlamento Europeo lamenta que el Consejo haya dado su acuerdo para
reglamentos internos y otras medidas de aplicación relativas a Europol
que, preparadas por funcionarios nacionales han permanecido secretas.

Constata que en cuanto se ratifique el convenio Europol, el Parlamento
Europeo, los parlamentos nacionales y los ciudadanos se encontrarán ante
una masa de decisiones ya adoptadas.

El ministro del Interior del Reino de España, por ser formales, tiene
como máximo una quinceava parte de responsabilidad sobre esta cuestión.

Por tanto, no pretendo cargar sobre sus espaldas lo que acabo de leer y
lo que trasluce de fondo, que es el hecho de que estemos --y tomo esa
expresión del Parlamento Europeo-- creando un espacio al margen del
Derecho. Sin embargo, quiero ponerlo sobre la mesa porque me consta su
sensibilidad parlamentaria y democrática y quizá éste es un tema en el
que se le puede haber escapado la trascendencia que tiene.

Todo este asunto del tercer pilar está quedando fuera del control
parlamentario y muy especialmente --es algo que mi grupo viene reiterando
periódicamente-- todo lo que hace referencia a Schengen, porque queda a
medio camino entre los parlamentos nacionales y el Parlamento Europeo.

Desde el punto de vista de los parlamentos nacionales, Schengen es la
aplicación de un convenio internacional y, desde la óptica del Parlamento
Europeo, Schengen no es estrictamente Derecho comunitario, es también
cooperación intergubernamental. Por tanto, nadie controla a Schengen,
está fuera del control de la soberanía popular ejercida por sus
representantes.

No son cosas que pueda resolver el ministro a la salida de esta Comisión
con una llamada de teléfono. Son cuestiones políticas de fondo que, en
nombre de mi grupo, quiero transmitirle como inquietudes de primer orden,
precisamente porque el ministro, y no a instancias de ningún grupo, sino
a iniciativa propia, ha terminado su intervención constatando que las
reuniones de los Consejos en los asuntos JAI, de justicia y asuntos de
interior, quedan fuera de los ciudadanos, apenas llegan a la opinión
pública. ¿Cómo van a llegar a la opinión pública si son secretos, si
apenas se publican, si apenas se hacen comunicados de prensa? ¿Cómo van a
controlar y a intervenir ahí los parlamentarios que se ocupan de estas
cuestiones? Por tanto, bienvenida sea su propuesta final, pero sea
consciente de su calado, porque no es un tema menor.

Comparto, no en su detalle, pero sí en el tono de fondo, la intervención
de la portavoz del Grupo Socialista, en cuanto a que tenemos pocos
resultados concretos. No estoy de acuerdo en que eso sea atribuible a
España ni menos en este momento a su Ministerio del Interior. En todo
caso, es una culpa colectiva en la que tiene su parte el ministro o el
Ministerio español del Interior. Sin embargo, me consta que en muchos
casos son otros Estados, y no precisamente el español, los que está
poniendo palos en las ruedas a incrementar la cooperación en los ámbitos
de interior. Los temas de droga, muy concretamente los de terrorismo, los
problemas de la delincuencia organizada están en el primer orden de las
preocupaciones de ese Ministerio, nos consta, y también sabemos el
interés de ese Ministerio por dotarse de mayores instrumentos de
cooperación internacional y comunitaria para luchar en este frente.

Consecuentemente, no lo colocamos en su debe, pero otra cosa es que
consideremos que estamos donde querríamos estar. No estamos donde
querríamos estar, nos queda bastante camino por recorrer.

¿Podría tener el ministro de España un papel más activo en algunos
ámbitos? Esa sí es una crítica constructiva que nos atreveríamos a
compartir.

Coincidimos --y es un tema que quizá escapa a nuestro Ministerio y que
depende del Ministerio de Asuntos Exteriores, pero siempre que se habla
de Derecho comunitario o de la Unión Europea estamos a caballo entre los
dos ámbitos políticos de decisión-- en la inquietud formulada por la
portavoz socialista de que Gibraltar no puede ser una pequeña pócima,
unas gotas de un producto que envenenen cualquier decisión política en la
que se entre en negociación.

No es posible que cada vez que se pongan sobre la mesa --y cada vez se
pondrán más-- materias políticas en el ámbito de la cooperación de
interior, aparezca automáticamente, como un dardo envenenado, la palabra
Gibraltar, de forma que se bloquee por parte de España cualquier
decisión, se paralice cualquier avance o se llegue a aguarlo de tal
manera que la decisión que se pretendía adoptar quede sin sentido o sin
contenido.

De la misma manera que decía la portavoz socialista, no pretendo fijar
aquí la posición de mi grupo en el ámbito de Gibraltar que, por lo demás,
es conocida y no es particularmente distinta de la que tiene el Gobierno
en este momento --ha habido una comparecencia del ministro de Asuntos
Exteriores no hace mucho en la Comisión de Asuntos Exteriores sobre este
punto--. Por tanto, no se trata del tema de fondo, se trata de hacer un
esfuerzo político, de cintura política --si se me permite la expresión--,
de imaginación por ir a la creación de compartimentos estancos, burbujas
o lo que se quiera, en la negociación; es decir, fórmulas imaginativas
que impidan que Gibraltar envenene, como puede ocurrir y como de hecho ha
ocurrido hasta ahora --y utilizo la palabra envenene con toda su
literalidad--, las negociaciones en los distintos frentes abiertos en el
ámbito de la cooperación de interior.

Otro asunto concreto que también suscribo, por eso me puedo ahorrar el
entrar en más detalles vista la profusión



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de información de que dispone la portavoz socialista y los temas que ha
comentado, es la conveniencia de que se ratifique o se pueda desbloquear
el acuerdo Eurodac, aunque plantea algunos riesgos en la medida en que
supone un control que pudiera parecer excesivo de todos los peticionarios
de asilo a base de informatizar sus huellas dactilares y la circulación
de las mismas, lo que puede suponer el riesgo de un mayor control
policial. Así que parece claro, y así opinan todos los que conocen este
tema con detalle, que sin el acuerdo Eurodac, el convenio de Dublín queda
cojo o inoperativo en su práctica. Por consiguiente, le damos apoyo para
que se desbloquee y salga adelante el principio del proceso de
ratificación del acuerdo Eurodac.

Respecto a los distintos aspectos de Europol que ha comentado el señor
ministro, le apoyamos en todo lo que ha manifestado y muy particularmente
en la extensión de Europol a los ámbitos de terrorismo, aunque también
suscribimos --no lo ponemos en el debate del ministro, pero sí en el debe
en conjunto del Consejo de Ministros de Justicia e Interior--, la falta
de varios puntos concretos de desarrollo normativo que harían
auténticamente eficaz, operativa, no en el sentido policial, sino en el
sentido amplio, a la Oficina Europea de Policía.

Quiero plantearle dos preguntas, una que ya le ha sido formulada: ¿Cuál
es la posición de España en este momento --si me puede contestar ahora--
sobre la financiación de Europol y no sólo de Europol, sino, en general,
de este capítulo? Es obvio que, si por un lado, estamos pidiendo que
Europol tenga funciones operativas, por otro lado, alguien tendrá que
estar pensado en la caja, y de eso no hemos oído ningún comentario.

En segundo lugar, y si tiene la información en este momento: ¿En qué
situación está la relación entre Europol, la Oficina Europea de Policía,
y las autoridades judiciales? Es un frente importante porque, por mucha
confianza que tengamos en la misma, es evidente que no actuará por propia
iniciativa, es decir, que de alguna forma acabará desarrollando unas
ciertas funciones de policía judicial, aunque no en sentido estricto,
sino en sentido amplio. Hay ahí una cuestión normativa compleja que está
patas arriba en este momento.

Querría destacar otro punto --y acabo-- que no ha sido comentado y puede
parecer irrelevante. Sin embargo, a mi grupo, por distintas experiencias
que la sociedad le ha hecho llegar, le parece importante, y son los
matrimonios de conveniencia. Me consta que el Consejo de Ministros
europeo se pronunció en su momento sobre la importancia del hecho de los
matrimonios fraudulentos, por tanto, de la utilización de los matrimonios
de conveniencia como vía para adquirir la residencia por parte de países
terceros. Simplemente quiero destacar que nos preocupa, porque así nos lo
han hecho llegar distintas personas, y querríamos transmitir al ministro
que no es un tema anecdótico, aunque pueda parecerlo; se ha prestado a
guiones cinematográficos de gran interés, pero cuando se traduce a
situaciones prácticas o a la realidad cotidiana puede llegar a
situaciones dramáticas. Los matrimonios de conveniencia son algo que no
sólo deben preocupar al Ministerio del Interior como una vía de fraude,
entre otras, sino también como situaciones dramáticas concretas de
aquellas personas que se han visto engañadas por el candidato a
matrimonio de conveniencia que lo ha utilizado como una vía de fraude.

Termino con lo que empezaba. Creo que el Ministerio del Interior puede
ser felicitado por su actitud, por su práctica política en este frente,
que nos parece que no desdice en absoluto de lo que se podría esperar de
un país como España. Sí le animaríamos a tomar una mayor iniciativa en
algunos puntos para no ir a remolque de terceros, sino ser auténticamente
uno de los países más activos en los ámbitos del tercer pilar.

Ahora sí termino, señor presidente. Agradecemos esa oferta de más
frecuentes comparecencias ante esta Comisión y le pediríamos --le
lanzamos la idea para que la estudie en el ministerio con sus asesores--
que esa información no se redujera a la de una comparecencia semestral,
sino que hubiera una mayor fluidez de información escrita, como se da de
hecho en otros ministerios en el ámbito europeo, para que estos
portavoces pudieran disponer, con las reservas oportunas por supuesto, de
una mayor fluidez de información, que, evidentemente, derivará en mayor
control, señor ministro, pero eso es democracia.




El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Vasco (EAJ-PNV), tiene la
palabra el señor Gangoiti.




El señor GANGOITI LLAGUNO: En primer lugar, quiero agradecer al señor
ministro su comparecencia y las explicaciones que nos ha dado sobre este
tema tan importante de cara a la construcción política y ciudadana
europea.

Dicho esto, voy a entrar en materia y seré breve porque algunos de los
temas que interesan a nuestro grupo han sido planteados ya, tanto por la
portavoz socialista como por el portavoz del Grupo Catalán.

Estamos de acuerdo, señor ministro, en que el proceso del espacio
judicial e interior europeo es un proceso difícil, un proceso lento; a
todos nos gustaría que fuese más rápido, pero sabemos que realmente hay
problemas y todo lo que sea progresar es importante. Ahora bien, hay un
tema que nos preocupa muchísimo desde el punto de vista de credibilidad
del proyecto europeo. Me estoy refiriendo a la libertad de circulación de
personas.

Con el Tratado de Maastricht, lo que básicamente se ha vendido a la
ciudadanía, lo que está saliendo en los medios de comunicación y lo que
ha impactado a la gente es que vamos a tener una moneda única. Con el
Acta Unica Europea, aprobada en 1986, es decir, hace ya doce años, lo que
se vendió a la ciudadanía fue la Europa sin fronteras, la libertad de
circulación de personas. Esa libertad de circulación de personas venía
luego apoyada por el concepto de ciudadanía, que usted ha citado y que se
recoge en el Tratado de Maastricht. Sin embargo, cuando llega la Europa
sin fronteras el 1 de enero de 1993, vemos que, efectivamente, no hay
fronteras para la circulación de mercancías, de bienes, pero sigue
habiéndolas para la circulación de personas. Estas trabas a la
circulación de personas son impuestas por algunos Estados, no por todos.

Usted, que es fronterizo, que es guipuzcoano, sabrá perfectamente los



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problemas que muchos paisanos suyos tienen cada vez que cruzan al otro
lado, los controles que las autoridades francesas montan, tanto en
Behovia como en Hendaya. Eso hace que muchos ciudadanos digan: Realmente,
aquello que dijisteis de que iba a haber una Europa sin fronteras es cosa
de políticos, pero no es realidad porque cuando paso a Hendaya, a San
Juan de Luz o a Biarritz me encuentro muchas veces con un control de la
policía francesa. No creo que esto sea bueno porque crea frustración en
la gente; sobre todo en un momento en que una cierta ola de
euroescepticismo se cierne sobre la Europa de los quince, pienso que es
quitar credibilidad al proceso de construcción europea.

Por tanto, le solicitaría, señor ministro, que el Gobierno español y otra
serie de gobiernos, que realmente están cumpliendo con la libertad de
circulación de personas y han quitado los controles en frontera, hagan la
presión suficiente para que esa libertad de circulación de personas, que
tenía que haber entrado en 1993 y que en 1986 anunciamos a los ciudadanos
que iba a ser el gran logro del Acta Unica, sea una realidad.

Dicho esto, paso a tocar dos temas muy concretos relacionados con la
cooperación policial. Estamos completamente de acuerdo en que la
cooperación policial cuanto más intensa es mejor para luchar contra la
delincuencia, la criminalidad y el terrorismo. En este sentido, le quiero
plantear dos temas. Usted ha hablado de las comisarías fronterizas
conjuntas, tanto con Francia como con Portugal. Una de las que ha citado
en concreto es la comisaría de Biriatou. Siendo la Ertzantza una policía
integral que se dedica a la lucha contra la delincuencia, la criminalidad
y el terrorismo, nosotros pensamos que en esa comisaría conjunta, en la
que están fuerzas de seguridad francesas y españolas, debe estar también
la Ertzantza desde el momento en que es una policía integral. Ello
ayudaría a que hubiese un mayor trasvase de información y a que la acción
conjunta de las tres policías fuese más eficiente. Creo que con esto se
conseguiría sumar sinergias para conseguir los objetivos de la
cooperación policial en todo el ámbito que he señalado.

El segundo punto que le quiero plantear está también relacionado con la
Ertzantza. Desde el momento en que, como decía antes, la Ertzantza es una
policía integral, pensamos que debe participar en los foros de
coordinación policial.




El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo de Coalición Canaria, tiene la
palabra el señor Mardones.




El señor MARDONES SEVILLA: Comienzo, como mis compañeros, agradeciendo la
amplia información que ha dado el señor ministro del Interior, el señor
Mayor Oreja, a este respecto.

Desde la perspectiva de Coalición Canaria, este tema tiene una gran
importancia por los problemas de una comunidad autónoma de 1.600.000
habitantes de población de derecho, de la que forman parte no solamente
españoles de nacionalidad, sino ciudadanos de otros países miembros de la
Unión Europea. Los problemas de la seguridad y la libre circulación de
personas están caracterizados fundamentalmente por la presencia en
Canarias a lo largo del año de casi 10 millones de turistas procedentes
de países de la Unión Europea. Como sabe el señor ministro, esto plantea
una sensibilidad especial, es un fenómeno sociológico de primera
importancia que, desde los acuerdos de Schengen y prácticamente desde
siempre, ha obligado a los servicios de Policía y de Guardia Civil, al
realizar el control de entrada de extranjeros en el archipiélago canario,
a tomar unas especiales medidas, tanto de dotación económica como de
efectivos humanos de las Fuerzas de Seguridad del Estado.

Señor ministro, desde la perspectiva de Coalición Canaria, apoyamos la
línea que usted ha desarrollado y sepa que tiene todo nuestro aliento
para perfeccionar estas medidas en orden a resolver los problemas del
archipiélago, que usted bien conoce.

Esto lo razono en los siguientes fundamentos. En primer lugar, creemos
que es conveniente instarle, como miembro del Gobierno, a que, cuanto
antes, se traiga a este Parlamento la ratificación del Tratado de
Amsterdam. Es conveniente porque, como usted bien ha señalado, Amsterdam
ha supuesto un giro muy importante sobre lo que significaba el Tratado de
Maastricht --digamos que la voluntad estaba allí consagrada--, Amsterdam
implica ya un control por las instituciones parlamentarias. Existía el
peligro de que Schengen estuviese funcionando en paralelo dentro de la
Unión Europea --estaba fuera de su control-- y Amsterdam lo mete dentro
de las instituciones europeas, es decir, tanto del consejo del Colegio de
comisarios como del Parlamento Europeo, aparte de los otros órganos de
control sociales o económicos, como puede ser el propio Tribunal de
Cuentas o el Tribunal de Justicia de la Unión Europea. Creemos que los
acuerdos que se refieren a la libre circulación de personas y a los
aspectos del denominado tercer pilar son algo muy importante en el
Tratado de Amsterdam y, por tanto, es necesario que, cuanto antes, se
pueda ratificar por el Parlamento español y por los demás parlamentos
europeos, para que ya forme parte del Derecho positivo comunitario. Señor
ministro, esto significa también una preocupación en el sentido del coste
que pueda tener, pero nosotros lo vamos a apoyar. Cuando se dice que
Schengen, al pasar ya un control comunitario, no tiene por qué ser una
sobrecarga de medios, humanos y materiales, para los presupuestos de cada
país y puede ser ya una atención de la Unión Europea, lo consideramos
positivo.

Llegados a este punto, le hago también una declaración de principios,
señor ministro. Nos sumamos a su propuesta de que semestralmente
comparezca ante esta Comisión para informar de los avances que se hayan
podido producir en relación con la materia objeto de su comparecencia, es
decir, con la libre circulación de personas, los controles policiales y
Europol --de lo que después hablaré--, al final de cada presidencia. Y le
tomo la palabra porque va a ser muy importante que al final de la
presidencia británica sepamos cuál ha sido su grado de comportamiento en
esta materia, por la razón obvia de que el Reino Unido --igual que
Irlanda y Dinamarca, pero sobre todo el Reino Unido-- defendió siempre su
espacio de libre circulación



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con Irlanda, separándose de Schengen. Por tanto, es una presidencia muy
peculiar y quisiéramos conocer su grado de comportamiento, para ver si
los británicos impulsan o no lo que usted acertadamente ha denominado
acervo Schengen y ha integrado, una vez que se apruebe el Tratado de
Amsterdam, dentro de la Unión Europea. Pero no sólo estamos interesados
por este comportamiento de la presidencia británica, sino porque a los
británicos hay que aplicarles, con respecto a Gibraltar, lo que ellos
plantearon cuando quisieron justificar por qué estaban fuera de Schengen.

El entonces ministro británico, secretario de Estado del Interior, decía
--textualmente-- que un control de identificación en la frontera no es
contradictorio con la libre circulación de las personas. Efectivamente,
se puede interpretar que la realización de identificación de personas en
fronteras no es contradictorio con la libre circulación de personas, si
ellos entienden que la libre circulación quedaría coartada desde el
momento en que se exigiesen visados a ciudadanos de la Unión Europea para
entrar en otro país o unos requisitos determinados en el pasaporte. Pues
bien, que se les aplique su propia medicina a los británicos residentes
en Gibraltar cuando traten de acceder a territorio comunitario, fuera de
la zona de reserva que tienen ingleses, irlandeses y daneses en lo que ha
sido hasta ahora el área Schengen. Yo creo que eso podría formar parte de
la política exterior española --no de la política del Ministerio del
Interior, por supuesto--, y que el Ministerio del Interior fuera el
instrumento para ejecutar precisamente esas identificaciones en frontera,
máxime cuando siempre le cabe a cada país --sin oponerse a la libre
circulación de personas-- esa identificación en casos de sospecha de que
fueran elementos pertenecientes a bandas terroristas o del crimen
organizado, narcotráfico, trata de blancas o cualquier otro de los
delitos organizados que están apareciendo ya en el mapa de las
actuaciones.

Para ir terminando, señor ministro, quisiera hacerle algunas
observaciones respecto a Europol. Qué duda cabe que si avanzamos en
cuestiones de política de visados, política de asilo y de refugio y
política de inmigración, cada país miembro de la Unión Europea --lo que
sería el acervo Schengen-- cede soberanía (eso lo aceptamos nosotros
plenamente porque, si no, el problema no tendría solución) y nos parece
adecuado que el Tratado de Amsterdam abra una etapa de cinco años --creo
que estos cinco años van a ser importantes-- en los que todavía se
mantendrá la regla de la unanimidad para adoptar estos acuerdos; pero
que, pasados estos cinco años, nos va a bastar con la posibilidad de
utilizar la mayoría cualificada y, en su caso, la codecisión del
Parlamento Europeo para adoptar estas medidas. Creo que España está dando
en estos momentos un ejemplo de europeidad --lo viene dando tanto con
este Gobierno como con el anterior-- en este sentido, y que no nos duelan
prendas de perder soberanía, en caso de una política de visados y de una
política asilo y de refugio, fundamentalmente, porque Amsterdam
incorpora, en su protocolo anejo, algo tan importante (en lo que usted y
el presidente del Gobierno han tenido un mérito específico) como es el
derecho de asilo entre los intracomunitarios. Esperamos que se mantenga
la postura española en el sentido de que la petición de asilo en un
Estado miembro de un ciudadano de otro Estado miembro debe declararse
inadmisible y que esas situaciones de asilo entre países dentro de la
Unión Europea están total y manifiestamente infundadas, sobre todo de los
que han signado el Tratado de Schengen y ahora van a ratificar el Tratado
de Amsterdam.

Pero esto lleva, señor ministro --y me ha agradado escuchar su
posicionamiento--, a dejar muy claro qué tiene que ser Europol. Si
Europol es un simple fichero de datos de base --que eso siempre será
necesario--, entendemos que para que los servicios de las fuerzas de
seguridad de todos los países miembros de la Unión Europea dispongan,
frente al crimen organizado y la delincuencia internacional, de un
fichero de datos de quién es quién en la Unión Europea, dentro de los
esquemas del terrorismo, de la trata de blancas, del blanqueo de dinero,
del tráfico de armas, etcétera, para que en cualquier momento puedan ser
identificados, en frontera o en cualquier situación en que tengan que dar
sus señas de identidad, para eso no hace falta crear Europol. Mi grupo
está de acuerdo con la teoría que usted ha expresado: Europol tiene que
ser una auténtica policía europea con capacidad operativa. Porque si no
es así, Europol no sirve. Por tanto, nosotros somos partidarios de que,
en el modelo policial (aprovecho la circunstancia para recordar algo que
bien conoce el señor ministro, y es que en esta Cámara se está
estudiando, por una subcomisión especializada, un nuevo modelo policial),
se contemple también --esta nueva perspectiva que se va a abrir desde que
se ratifique el Tratado de Amsterdam por los parlamentos europeos, y lo
haga España-- que tendrá que haber un segmento del modelo policial
español relativo a la formación de los agentes de policía o de las
fuerzas de seguridad españolas que van a integrarse en Europol, como
fuerza operativa en todos los Estados miembros de la Unión Europea.

Reiterándole nuestro apoyo y esperando que pueda llevar a efecto su
ofrecimiento de comparecer periódicamente ante esta Comisión, señor
ministro, para ver los avances que se sigan haciendo en esta materia, me
ratifico en lo dicho, expresándole mi satisfacción por el planteamiento
que se está realizando de esta cuestión tan importante que viene a
complementar el aspecto económico de la Unión Europa, porque sin un
espacio de libertad, de justicia y de seguridad comunes, no hay Unión
Europea en el sentido de asentimiento de una democracia en toda Europa y
en cada uno de sus países.




El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Mixto, tiene la
palabra la señora Lasagabaster.




La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Yo también quiero trasladar al ministro
nuestro agradecimiento por su comparecencia ante esta Comisión para
informar sobre los diferentes temas, con sus múltiples variaciones, como
consejos JAI, justicia y asuntos de interior. Quisiera ser breve porque
lo bueno, si breve, dos veces bueno, y además porque, probablemente,
muchas de las cosas que voy a decir, están ya recogidas en las
intervenciones de algunos otros portavoces.




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Para empezar, quiero señalar que la libre circulación de personas creo
que es un tema todavía bastante pendiente. Quiero hacer referencia --creo
que eso es bueno-- al impulso que se está dando en este momento a esta
cuestión, a través de un grupo denominado de alto nivel, presidido por la
señora Veil, que ha analizado expresamente cuál es la problemática de la
libre circulación de personas y, dentro de ella, los temas más claves,
entendiendo la libre circulación de personas no sólo como el circular
eliminando las fronteras, sino también el derecho de establecimiento, la
participación en las relaciones económicas o los intercambios económicos
y la discriminación, por el motivo que fuere.

En este sentido, yo creo que es muy importante que se haga un esfuerzo
por parte de todos los gobiernos de los Estados miembros --no hablo ya de
las instituciones europeas propiamente dichas--, y hay una serie de
recomendaciones que creo que son interesantes, ochenta recomendaciones en
muchísimos campos, que abarcan todo el abanico de medidas, como la
fiscalidad y los asuntos económicos. Yo señalaría algunas que pongo
encima de la mesa: que un ciudadano sepa, cuando va a otro Estado
miembro, cuál es el conjunto de derechos y obligaciones que tiene
respecto a su situación como ciudadano de la Unión Europea, como
ciudadano amparado por el artículo 8.º a). Gracias a Dios, yo creo que se
va avanzando, pues el propio Tribunal de Justicia y el abogado general ya
van especificando que ese ciudadano de la Unión no solamente tiene la
posibilidad de ir a uno u otro Estado miembro, sino también de residir en
él, y que, por tanto, ése es un derecho primario susceptible de
protección, cosa que es importante.

Entrando ya en materia, en lo que se refiere a la libre circulación de
personas, hago alusión a su condición de transfronterizo, como ha dicho
el señor Gangoiti, y le quisiera lanzar no sé si un reto o una oferta de
colaboración
--ya que ha solicitado usted nuestra colaboración para muchos
temas-- para una cuestión muy concreta y en la que nos puede ayudar
dentro de su propio Gobierno, que es el tema de las consecuencias de la
no existencia de controles fronterizos. Me explico.

Si uno va a Irún --y la que les habla es una persona que reside en
Irún--, observará que no hay controles fronterizos policiales entendidos
como tales, aunque sí subsisten los controles policiales no fijos, pero
con una periodicidad muy importante. Observaremos que ya no hay esos
controles policiales en las llamadas garitas. ¿Qué ha ocurrido? Pues que
se han quedado las garitas absolutamente abandonadas, creando un espacio
que tendría que ser la entrada de un Estado a otro, que debería ser una
entrada correcta --no voy más allá--, pero que ha quedado en una especie
de semiabandono que a mí me recuerda a Berlín Este, es decir, una zona
absolutamente degradada que me parece que, con una mínima diligencia por
parte de aquellos que tienen las competencias respecto a tal cuestión,
podría ser solventada. Esta es una cuestión que puede parecer de detalle,
pero a los que viven y a los que transitan por esa frontera, que son
muchas personas, les parece una cuestión a resolver, porque da una
apariencia de degradación que creo que no es deseable por nadie. Por eso,
le traslado esa solicitud que he hecho a otros miembros del Gobierno del
que usted forma parte y que son competentes en la materia, responsables
de aduanas o de otras direcciones generales, pero como no he tenido mucho
éxito le pido su colaboración. Esta es una consecuencia de la libre
circulación de personas.

Entrando en la materia específica, en los asuntos de justicia o más bien
de interior, me voy a limitar a decir que la primera cuestión que ha
señalado el señor Guardans me parece muy propia, porque éste es un tema
que preocupa no solamente al Parlamento Europeo, sino a todos los
ciudadanos. Me refiero a ese espacio que no es controlable
--es decir, toda esa serie de foros de negociación y toda esa serie
de resoluciones que son difícilmente controlables-- por los
representantes de los ciudadanos. Se ha hecho patente no solamente en la
resolución del 12 de diciembre de 1996, sino con anterioridad, en muchas
resoluciones, que el Parlamento constantemente ha querido dejar claro que
no puede haber espacios no controlados por parte de los representantes de
los ciudadanos o incluso del Tribunal de Justicia de las Comunidades
Europeas. Por tanto, creo que ha sido muy acertada esa mención, porque,
además, es una mención constante y reiterada desde siempre.

En cualquier caso, hago mías también las preguntas respecto a la eficacia
en la colaboración policial y, en este sentido, al papel que puede tener
una policía, como, por ejemplo, la Ertzaintza, en cuanto al intercambio
de información, a los ficheros y a los sistemas de base de datos, que,
como en el caso de la comisaría conjunta de Biriatou, podría ser muy
interesante para conseguir la mayor eficacia y eficiencia, que es lo que
todo el mundo pretende. Por tanto, también me sumo a esas preguntas.

Un tema que no se ha suscitado y que me parece interesante, aunque no sea
de su competencia específica, es el del avance en la cooperación
judicial, tanto civil como penal. En la resolución del Consejo de 18 de
diciembre de 1997 para establecer cuáles eran los puntos que iban a tener
prioridad en el período comprendido entre el 1 de enero de 1998 y la
ratificación del Tratado de Amsterdam, hay muchísimas cuestiones, y una
de ellas es esa cooperación judicial en materia civil y penal, pero,
desgraciadamente, aunque siempre aparece mencionada, no observamos, por
el contrario, que haya muchos avances en esta materia. Yo creo que éste
es un tema realmente importante. La presidencia británica, en su programa
de trabajo, también lo ha mencionado en la conclusión de un convenio para
esa cooperación judicial, pero siempre observamos que no se pone mucho
énfasis en esta materia, con lo cual se van produciendo muchas de las
disfunciones que existen en materia de libre circulación de personas, y
más concretamente en los ámbitos de su competencia, que tienen también
como base esa falta de cooperación judicial, tanto en materia penal como
civil. Yo creo que éste es un tema en el que habría que hacer hincapié,
aunque no les guste a muchos.

En este sentido, me congratulo de que, por primera vez, uno de los
programas, el programa Grotius, haya hecho hincapié en el intercambio de
profesionales de justicia, de



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operadores jurídicos, porque yo creo que esto es importante. Era
necesario que poco a poco se fueran abriendo las puertas a esa movilidad,
a ese intercambio de información y, en definitiva, a ese intercambio de
operadores jurídicos que podrá facilitar o será un primer paso para esa
mayor cooperación judicial, tanto en materia civil como penal.




El señor PRESIDENTE: En nombre del Partido Popular, tiene la palabra el
señor Martínez Casañ.




El señor MARTINEZ CASAÑ: Quiero agradecer al ministro su comparecencia en
esta Comisión que, si mal no recuerdo, es la primera que tenemos de un
ministro de Interior en las dos legislaturas que llevo yo en este
Parlamento. Por eso le digo al señor ministro que no se asuste del cúmulo
de cuestiones que tiene en esta primera comparecencia, puesto que, como
es lógico, ni nosotros mismos ni mis compañeros del Partido Socialista
tuvimos nunca la oportunidad de contrastar nuestras propias opiniones con
un ministro de Interior.

Yo creo que es importante su comparecencia porque de alguna manera, y
siguiendo su ofrecimiento, se inicia una colaboración estrecha entre el
Ministerio de Interior y esta Comisión, tan preocupada por los temas de
su competencia, sobre todo en el segmento que hace referencia a la Unión
Europea, en especial porque de ahora en adelante se va a visualizar la
continuidad que existe a lo largo de los distintos gobiernos de España en
lo que son objetivos globales de nuestro país y que, por tanto, son temas
de Estado en los cuales todos los grupos políticos tenemos una posición
común.

Sí he de decir que mi impresión es un poco distinta a la de algún otro
portavoz parlamentario, en el sentido de que creo que sí hemos tenido una
capacidad de liderazgo, que se plasma en una cosa tan general como el
vuelco que dan las negociaciones de Amsterdam a partir de Turín y
Florencia, cuando hasta ese momento el gran debate estaba situado en el
segundo pilar, en la política exterior y de seguridad común, y España era
un país aislado y muy minoritario en la defensa de la profundización del
tercer pilar, que, al fin y a la postre, fue el pilar que más se reforzó
y en el que más se avanzó en los últimos tratados y que tiene su reflejo,
sobre todo y como bien hemos hablado hasta este momento, en el
establecimiento de un nuevo objetivo en Amsterdam sobre el primer
objetivo del Tratado de Roma, que tan pocos logros había obtenido.

Respecto a Schengen, España no sólo se ha integrado en Schengen, dando
cumplimiento a la proposición no de ley aprobada por este Congreso de los
Diputados en 1991, sino que en estos momentos creo que es uno de los
países con mayor índice de cumplimiento de sus obligaciones y más
riguroso en el cumplimiento de sus compromisos. Esta Comisión, en
distintas ocasiones, ha señalado la necesidad de preservar el acervo
Schengen antes de la entrada en vigor del Tratado de Amsterdam y que no
se diluya y no se pierda después por una aplicación insuficiente en el
primer o en el tercer pilar. No sé si a este respecto ha habido alguna
innovación en el último Consejo JAI y si la hubiera, nos gustaría
conocerla. Lo que sí me parece importante es un elemento que no es
anecdótico sino demostrativo del interés que tiene nuestro Gobierno y el
Ministerio para profundizar en este tema, como es la designación como
nuestro representante permanente en el grupo Schengen de un ex comisario
general de Extranjería en el lugar que antes había ocupado un
bienintencionado técnico de Medio Ambiente.

El Tratado de la Unión comunitariza una materia vinculada a las
cuestiones del título VI, como es la política de visados, recogida en el
artículo 100 C. Sin embargo, hay otras materias como la cooperación para
la prevención y lucha contra el terrorismo, el tráfico ilícito de drogas
y otras formas graves de delincuencia internacional, que no son
susceptibles de dicha comunitarización. Me gustaría saber cómo está
funcionando a este nivel la cooperación intergubernamental. El señor
ministro ha introducido un elemento que creo que es una de las grandes
aportaciones del debate y que debe ser objeto de discusiones posteriores
en esta Comisión, cual es el concepto de las soberanías existentes y los
estados diversos de opinión, que no son homogéneos. Este es un elemento
en el que quizá no se ha profundizado lo suficiente y es esencial para ir
comprendiendo poco a poco cuál debe ser la línea de acción y los métodos
de trabajo y de propuesta que se deberían seguir de ahora en adelante. Es
un elemento sobre el que debemos reflexionar, porque es cierto que todos
hasta ahora estamos intentando extender nuestros propios objetivos, pero
no hemos tenido en cuenta suficientemente los distintos significados que
tienen para los diferentes países de la Unión cuestiones tan importantes
para todos.

La política de inmigración, tema en el que los países miembros de la
Unión Europea tenemos un interés más definido, es a su vez uno de los
asuntos más difíciles y deberíamos hacer gala de nuestra imaginación, de
modo que, como ha dicho el señor ministro, se encuentre el equilibrio
entre el realismo derivado de responder a situaciones humanas y sociales
difíciles y la integración de los inmigrandes en nuestras sociedades y en
nuestro mercado laboral. Señor ministro, aquí deberíamos desarrollar
fórmulas tendentes a la lucha contra las grandes mafias internacionales y
a un trato más solidario con el inmigrante ilegal, porque éste muchas
veces es víctima de estas grandes organizaciones criminales que
constituyen una forma sofisticada y moderna de tráfico de esclavos. Todo
lo que sea poner los medios para deshacer y luchar contra esas grandes
mafias, que en el fondo lo único que buscan es un interés puramente
económico, va en favor de la resolución del problema. Muchas veces los
inmigrantes ilegales son gente sin ningún tipo de esperanza, que se han
visto involucrados en una serie de proyectos a los que son ajenos y que
en el fondo son meras víctimas en nuestra sociedad de otros intereses que
sobrepasan su propia capacidad de raciocinio. Creo que la lucha decidida
contra las redes de inmigrantes ilegales debe ser uno de los objetivos
prioritarios de la acción de su Ministerio.

Nos parece una buena noticia que Europol pueda tener competencias en
materia de terrorismo tras la aplicación del Convenio sin esperar los dos
años previstos en el mismo. Es un elemento a tener en cuenta el que ha
introducido



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el ministro cuando ha hablado de la teoría de la suma entre los esfuerzos
que dedican los distintos cuerpos de seguridad y las distintas policías
para luchar contra el terrorismo y otras formas de delincuencia
internacional.

Finalmente, me gustaría citar dos puntos más que considero importantes,
aparte de los que he mencionado de los estados de opinión y de la teoría
de la suma de los distintos cuerpos de seguridad en sus esfuerzos para
erradicar el terrorismo y otras formas de delincuencia internacional. Uno
de los temas es el de las nuevas culturas de seguridad, a las que también
ha hecho referencia otro portavoz parlamentario, que son elementos
importantísimos en la consecución de ese gran espacio europeo de
seguridad, libertad y justicia. Señor ministro, en la medida en que
seamos capaces de establecer unas fórmulas de cooperación reforzadas con
países vecinos, porque por algo se empieza --es cierto que tenemos un
gran ámbito de acción, mucho más allá de nuestras relaciones de buena
vecindad--, con todo lo que ello implica de superación de viejos
conceptos de soberanía y de competencias tradicionales del Estado y de
las fuerzas de seguridad del Estado, significará un paso importante en la
consecución del espacio de seguridad, libertad y justicia.

El otro tema que quería mencionar es el de la frontera sur de España como
frontera sur de Europa. Ahí estamos desarrollando una importante labor de
liderazgo en el sentido de iniciar esa gran reflexión de la definición de
la frontera sur entre los dos continentes. No es un asunto que sea
competencia exclusiva del Ministerio de Interior, sino que por su
trascendencia forma parte de la política general del Estado y embarca de
forma horizontal a todos los ministerios y, por otra parte, fue uno de
los puntos esenciales de todo el proyecto de la Conferencia del
Mediterráneo, de Barcelona, que conviene revitalizar y seguir dándole
bríos porque es el foro privilegiado de encuentro entre las dos
vertientes del Mediterráneo.

Respecto al tema de Gibraltar, señor ministro, se han expresado muchas
opiniones en este debate. Puede estar seguro del apoyo de este grupo
parlamentario y también del que le ofrecen la doctrina y las resoluciones
hasta esta fecha de la Comisión Mixta y del Parlamento en su conjunto,
suscritos por todos los grupos políticos, de preservar el derecho
legítimo de España en el tema de la soberanía del Peñón. Es cierto que
aquí tendremos que desarrollar una gran imaginación y un gran sentido de
la iniciativa, pero también es cierto que si hay algo irrenunciable, son
los derechos legítimos de nuestro país en los que nuestro Gobierno no
tiene nada de innovador; es la continuación de una política de Estado que
se ha ido desarrollando a lo largo de los distintos gobiernos de España,
como no podía ser de otra manera.

Quiero agradecer al señor ministro la oferta que ha hecho de comparecer
al menos una vez por semestre al final de cada Presidencia para hacer
balance de lo que han sido los logros y de cuál es el estado del gran
espacio de seguridad, libertad y justicia en la Unión, que ha sido el
objeto de esta comparecencia.




El señor PRESIDENTE: El señor ministro tiene la palabra.

El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Antes de entrar en lo que
pueden significar algunas consideraciones a cuestiones concretas que han
planteado los distintos grupos, quisiera aprovechar esta ocasión para al
hilo de sus intervenciones, y de la mía propia introducir dos cuestiones
generales como preámbulo de la respuesta que voy a darles.

La primera cuestión es el papel del Ministerio de Interior en el proceso
de construcción europea. Si alguna obligación tiene un Ministerio del
Interior a la hora de afrontar el proceso europeo, es la de saber que los
problemas reales en el tiempo que tenemos hoy no van a ser resueltos
sustancialmente por las medidas que estamos empezando a emprender en el
seno de la Unión Europea. Si España hoy tiene un fenómeno terrorista,
cuando haya fenómenos terroristas sabremos que serán muy importantes
todos los procedimientos de extradición o los convenios europeos que en
estos momentos estamos poniendo en vigor, pero es fundamental que desde
el Ministerio del Interior sepamos que al mismo tiempo estamos
procediendo a la construcción de un espacio de seguridad y de libertades,
esencial para el futuro de España y para los problemas que España tendrá
planteados, tenemos que saber combatir los problemas reales y cotidianos
en materia de seguridad, que no van a ser resueltos por estos
instrumentos que en estos momentos estamos empezando a poner en marcha.

Quiere ello decir que tan importante es que sepamos que hay que avanzar
en la buena dirección, como que sepamos resolver al mismo tiempo a través
de otros instrumentos que aquí definimos los problemas reales que tienen
planteados los españoles en materia de seguridad.

Nosotros somos los primeros que conocemos las limitaciones del espacio
europeo de seguridad y de justicia y sabemos que la actual situación es
una tragedia o una enorme dificultad para combatir un fenómeno de estas
características; por eso tenemos que impulsarlo de forma que esta
situación tenga una rectificación suficiente, pero al mismo tiempo
tenemos que saber que hay que seguir manteniendo en el terreno de la
realidad una cooperación que no está precisamente en el diseño de la
construcción actual europea y afrontarlo cotidianamente, con lo cual es
muy importante que siempre desde el Ministerio del Interior se aborde un
impulso desde el realismo al afrontar estas cuestiones y que en lo que
significa un decidido impulso europeo evidentemente ese proceso no nos
aleje de la realidad cotidiana, que muchas veces tiene otros cauces y
otras fórmulas de cooperación intergubernamental, y ésas son las que
sustancialmente en estos momentos o son eficaces o son ineficaces.

Evidentemente una posición europea fuera de lugar en un momento
determinado lo único que hace es limitar lo que puede significar, por
ejemplo, el foco esencial en la efectividad en la lucha antiterrorista.

La segunda cuestión de fondo que yo quería plantearles a ustedes es que
no perdamos y no hagamos perder lo que es la percepción de Europa y lo
que es la construcción europea con nuestra muchas veces falta de
comprensión del proceso, porque es difícil comprenderlo. No es cuestión
de hablar de muchos temas, de trescientos temas, de todo lo que pasa en
el seno de la Unión Europea: en la Comisión,



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en el Consejo, en los JAI, porque ésa es la manera de no entender el
proceso, y nosotros somos los primeros que tenemos que hacerlo
comprensible. Creo que tanto el ministro como los portavoces tendríamos
que conseguir que la gente entendiese de qué estamos hablando, que
entendiese las prioridades en cada momento, dónde pone los acentos la
Unión en cada momento también en materia de seguridad. Si hoy nos
hubiesen escuchado a todos, estoy seguro de que una persona no hubiese
entendido ni por mi intervención ni por las suyas ni probablemente por la
conclusión exactamente cuáles son hoy las prioridades de Europa en
materia de seguridad y libertad. Creo por eso --lo hago simplemente desde
la reflexión de que significa también un esfuerzo para nosotros desde el
Ministerio del Interior-- que en este terreno tendríamos que tener, antes
de lo que es una estricta comparecencia, la capacidad de ponernos de
acuerdo entre nosotros en saber cuáles son las prioridades en cada
momento de esa Presidencia europea. Por eso insisto y reitero que esa
comparecencia que yo he previsto, he solicitado incluso o he propuesto a
SS. SS. venga precedida también del conocimiento de qué estamos hablando
en este tema y de qué es lo que estamos haciendo, en el resumen de los
objetivos y de las prioridades, en la construcción de la Unión Europea.

Me parece que es un reto de todos, del Gobierno y de la oposición, que
podamos hacer comprensible lo que en cada momento es este proceso de la
construcción de la Unión Europea y, reitero, eso no se hace abordando una
multiplicidad de temas que al final no hagan comprensible nada, sino que
tenemos que ser capaces de entender lo que se está haciendo en materia de
justicia e interior en este tema.

A mí no me importa --entro con las consideraciones que ustedes me hacen--
que unas posiciones, como la de la portavoz socialista, mantengan que ha
habido un impulso insuficiente y que otros grupos piensen que ha habido
un impulso suficiente. Ese no es el tema en mi opinión y además me parece
que es normal que unos digan una cosa y otros digan otra. Lo importante
es que nosotros hagamos explicable lo que hemos hecho, es decir, que la
gente entienda el significado de que unos aspectos comunes que podrían
estar en el ámbito del tercer pilar en estos momentos han pasado al
terreno del primer pilar. Probablemente es un esfuerzo que tenemos que
hacer. Hay que explicar la diferencia entre lo que ha significado el
Tratado de Amsterdam y el Tratado de Maastricht y que en algunos terrenos
se han producido avances, para algunos insuficientes y para otros
suficientes. Lo que me importa subrayarles es que lo importante es que se
nos entienda de qué estamos hablando.

En este terreno he oído hablar, por ejemplo, de la Presidencia del Reino
Unido. La primera pregunta es ¿cuáles son las prioridades de esta
Presidencia? Las prioridades son las que marca la Presidencia, que a lo
mejor no nos gustan a nosotros, pero ésa es una regla de juego y es lo
primero que hace fata para entender de qué estamos hablando en estos
meses. Las prioridades de la Presidencia del Reino Unido en materia de
justicia e interior son esencialmente de interior, hay que decirlo así, y
son la lucha contra el crimen organizado, la lucha contra el tráfico de
estupefacientes, la definitiva entrada en vigor de los convenios de
extradición de Europol, el estudio de posible uso delictivo de
comunicaciones cifradas y encriptadas y cómo poner los medios para que
las fuerzas de seguridad puedan acceder a las mismas desde la más
estricta garantía de los derechos y libertades fundamentales, la
prevención y lucha contra las redes de tráfico de seres humanos y la
lucha contra el terrorismo y la violencia en los estadios de fútbol. Esa
es la Presidencia británica y luego hablaremos de otras muchas cosas que,
por cierto, algunas son del primer pilar ya, no son del tercer pilar, no
competen al ámbito de la cooperación de ministros de Justicia e Interior,
son primer pilar. Lo que importa es que sepamos explicar qué es lo que
hemos hecho hasta el momento. Hemos tratado de avanzar en la
comunitarización de algunas políticas, como hemos dicho que han sido el
control y el cruce de fronteras exteriores y lo que puede significar la
cuestión relacionada con el asilo y con la inmigración. Esas cuestiones
han pasado evidentemente al primer pilar.

La portavoz socialista ha planteado alguna consideración sobre
inmigración, visados de larga duración, etcétera. Todo eso, inmigración,
visados de larga duración, trabajo por cuenta ajena y por cuenta propia,
son discusiones que no se han producido en los JAI en estos momentos,
porque todos estos temas son primer pilar ya, no son tercer pilar.

Evidentemente, lo que hace falta es que en este terreno sepamos separar y
diferenciar estas cuestiones.

He explicado de lo que se ha tratado en el fondo. ¿Cuál es el reto
probablemente en los próximos meses? Cómo podemos seguir comunitarizando
algunas de estas cuestiones a las que SS. SS. han hecho referencia. Una
primera materia ante el planteamiento que ustedes han hecho se refiere a
la posición de España en el tema de Gibraltar. Quiero decirles que es
verdad que Gibraltar --se ha hecho referencia a ello en alguna de sus
intervenciones-- ha bloqueado un JAI completamente, pero también quiero
decirles que el primer viaje que ha hecho el ministro de Interior inglés
a algún país de la Unión Europea durante la Presidencia británica ha sido
a España, y en ese encuentro en el que hemos realizado un repaso de todas
las cuestiones que estaban bloqueando asuntos significativos es evidente
que se ha llegado a los acuerdos suficientes en principio para poner en
marcha las comisiones de trabajo a fin de que ese tema no sea objeto de
bloqueo precisamente en los temas de justicia y de interior. En ese
terreno la pregunta es ¿es que España tenía que haber accedido a la
posición británica en el tema de Gibraltar? ¿No tendríamos que hacer
todos los grupos una expresión de malestar ante la actitud británica, que
pudo tener su solución como la que pudo ser la del transporte en el tema
de Gibraltar? El Gobierno de España ha mantenido su posición y en estos
momentos creo que se puede decir que ha desbloqueado todas las cuestiones
que afectaba a justicia e interior a lo largo de la Presidencia
británica. En estos momentos yo tengo la confianza de que podamos seguir
avanzando en los temas de justicia e interior y que en el tema de
Gibraltar el Reino Unido haya encontrado, como la encontró en su momento,
una solución satisfactoria.

Hablaban también de lo que podía haber significado la posición de España
en el tema Eurodac. Eurodac, como ustedes



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saben, es un tratado en el que se establece la obligación de someter a la
toma de huellas dactilares a los solicitantes de asilo a cualquier Estado
miembro de la Unión. Más que como lo planteaba la portavoz socialista, el
problema está en que España, que se ha quedado en solitario, no ha
querido firmar ese tratado porque le parecía que la obligación de someter
a cualquier solicitante de asilo a la toma de huellas dactilares parecía
una exageración y la posición española en el tema Eurodac ha constituido
un intento de decir que no fuese tan intransigente la Unión Europea a la
hora de exigir necesariamente huellas dactilares. Esa ha sido la posición
del Gobierno español tratando de hacer un esfuerzo acorde con posiciones
respetuosas con la libertad, y nos parecía que por pedir asilo no se
podía exigir la correspondiente huella dactilar.

Sobre otro tema que se planteaba --y a lo mejor estoy empezando a caer en
el mismo error al que aludía antes, de hacer ininteligible esta reunión
hablando de muchos temas--, la acción común sobre personas desplazadas,
señoría, el problema es que hay un bloqueo por parte de Alemania, por un
motivo, porque quiere introducir lo que es el reparto de cargas y porque
hay una entrada masiva evidente de inmigrantes en dicho país
infinitamente mayor a lo mejor que la que se ha producido en España en
cinco o diez años, y lo que quiere Alemania es que exista un reparto de
cargas. No solamente es que no haya normas sobre personas desplazadas; es
que eso significaría para España que a lo mejor en el ejercicio de un año
tendríamos que aceptar un conjunto de muchos miles de inmigrantes y a
España le produciría una especial dificultad. El problema no es que haya
normas o no sobre personas desplazadas; es que el reparto de cargas es
algo difícilmente compatible entre la posición alemana y la de otros
países, como por ejemplo puede ser España. Esta es la situación concreta
y particular que se produce en este terreno.

Sobre Europol, vuelvo a decirle que la posición española fue la que
desbloqueó su financiación. Ante la creación del grupo de droga, la UDE,
en el seno de Europol había una posición delicada en cuanto a su
financiación.

No se ha vuelto a plantear en los consejos JAI el tema de la financiación
de Europol. Se resolvió, creo que a finales de 1996, lo que fue la
financiación de la unidad Europol, que era la precursora en la lucha
contra la droga, y fue la posición española --y no es ningún mérito mío,
porque yo acababa de llegar, con lo cual, de alguna manera, fue la
posición de los técnicos que habían trabajado durante mucho tiempo-- la
que desbloqueó precisamente el tema de las financiación de Europol.

Quiero decir que en estos momentos no tenemos motivo alguno para pensar
que no vamos a hacer todos el mayor esfuerzo para que Europol tenga la
financiación correcta y adecuada, de la misma manera que no tenga usted
la menor duda --y hace usted muy bien en separar el tema de América
Latina y Caribe-- de que nosotros, en el tema de la droga, claro que
queremos separar ambos grupos, puesto que son distintos, las prioridades
son distintas, son distintos países y, en ese sentido, le agradezco que
nos apoyen para que en el tema América Latina sigamos estando lo
suficientemente alertas como para seguir potenciando esta colaboración y
esta actuación.

Respecto al grupo Mediterráneo la cooperación en el área sigue siendo una
prioridad absoluta para España. El grupo de trabajo que se creó trata de
impulsar la colaboración de los países mediterráneos en materia policial
y se aprobó una resolución por la que se adoptaban ciertos compromisos
por parte de España, Francia e Italia para organizar seminarios sobre
cooperación policial. En el mes de mayo voy a tener ocasión de volver a
participar por segunda vez en la cumbre de los ministros de Interior de
los países del Mediterráneo y le aseguro que en este terreno estamos
hablando de una de las prioridades políticas principales que puede
plantearse España.

Por último hay una consideración que le quería hacer a la portavoz del
Grupo Socialista. Creo que en el tema de la inmigración se han producido
avances, porque hemos pasado a una materia que en parte está
comunitarizada, y probablemente hasta que no haya esa directiva tiene
usted razón en que habrá que impulsar la posibilidad de que a través de
esos convenios podamos avanzar más y mejor, tiene usted razón, pero eso
tiene evidentemente su ritmo. Le aseguro que algunas de las medidas que
se han adoptado se han referido a la readmisión por terceros países de
los que son sus nacionales, se han producido medidas respecto al tránsito
a efectos de expulsión de nacionales de terceros países, se han producido
avances en el modelo uniforme de documento de viaje para la expulsión de
nacionales de terceros países y se han potenciado los medios de lucha
contra la inmigración y el empleo irregulares. Le vuelvo a decir que ya
hay cuestiones que están en la órbita del primer pilar, como pueden ser
aquellas a las que en algunas ocasiones ustedes han hecho referencia. El
responsable de Convergència i Unió alude a uno de los grandes temas, que
es el control democrático. El control democrático fue objeto de debate en
el último JAI de ministros de Justicia e Interior y le quiero decir que
se planteó estrictamente como una cuestión de transparencia, pero es algo
más que transparencia y algo más que control democrático; tiene que ser
además un ejercicio y un esfuerzo de comunicación. En las labores que
realiza la Unión Europea en materia de justicia e interior hay que saber
encontrar una estrategia de comunicación. ¿Que además tiene que haber
transparencia y tiene que haber control? Sí, pero no es suficiente el
control democrático y la transparencia. Es necesaria también una
estrategia de comunicación de lo que estamos haciendo, que entiendan las
personas normales qué es lo que estamos haciendo y creo que eso exige un
esfuerzo que probablemente debe ser protagonizado por las Cámaras, porque
la transparencia no es sólo un problema de la Comisión o del Consejo; se
tiene que producir también esa reflexión en las Cámaras, que en principio
son las encargadas de ser los portavoces de los políticos y de las
políticas, y el Parlamento Europeo y el Congreso de los Diputados tienen
que hacer esa reflexión de si son adecuados altavoces capaces de
comunicar suficientemente lo que se está haciendo. No creo que sea tanto
una cuestión de dar a conocer los calendarios JAI, los encuentros entre
los ministros de Justicia e Interior, o de explicar cuándo se



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reúnen los K.4 o los K.8 cuando se produzcan ni de explicar lo que haya
que hacer en cada una de las comisiones o consejos. Creo que para eso
están los parlamentos en Europa, para explicar si se está comprendiendo
lo que están haciendo los órganos europeos; ésos son los parlamentos,
lugares de encuentro entre partidos políticos, pero también altavoces de
lo que son responsabilidades de otros miembros como el Ejecutivo y para
eso se les controla y sus actuaciones sirven en ese sentido de
explicación. Ese es uno de los grandes debates, pero para eso hace falta
que nosotros tengamos una idea clara de lo que estamos haciendo nosotros
o de lo que hacen otros foros europeos; que sepamos explicar mejor las
prioridades y los acentos, que expliquemos lo que son las presidencias,
pero antes lo tenemos que entender nosotros. El Gobierno de España y los
grupos políticos tienen que saber entender lo que está haciendo una
presidencia europea para luego poder explicar y encontrar cuáles son los
acentos, las prioridades y los ejes de comunicación a producir, y eso es
lo que creo que no sabemos hacer, y como en el tema de la seguridad no
hay estados de opinión similares en Europa, hace que en esta materia sea
más difícil avanzar, pero no debemos caer en la desesperanza, porque creo
que en general se está produciendo un avance significativo, real y
concreto del Tratado de Maastricht al Tratado de Amsterdam en unos pocos
años.

Sobre el Eurodat le vuelvo a decir que el problema es el que le he
explicado y el problema de Europol en estos momentos es que claro que hay
y seguirá habiendo un debate sobre lo que nosotros queremos que sea una
policía europea. España, que ha padecido la desigualdad de tener que
luchar contra un grupo terrorista residenciado en otro lugar, sabe que el
gran reto contra el crimen organizado es que éste tenga un ámbito
europeo. Lo que han hecho los terroristas en España en estos años lo
harán como modelo todos los grupos de crimen organizado en Europa, y
nosotros sabemos que todos los instrumentos que hoy tenemos no son
suficientes para abordar esta cuestión. Por eso España impulsará todos
los mecanismos de cooperación judicial y policial, porque hemos padecido
el problema, probablemente como ningún otro país. En ese sentido
estaremos a la cabeza. En ese terreno, cuando hay un problema no hay un
debate sobre la soberanía, sino que hay que resolver el problema, el
conflicto. Por eso es muy importante que haya organismos y organizaciones
institucionalizadas donde se pueda producir ese esfuerzo.

En el terreno de Europol España no se conforma con una policía que
simplemente sea algo así como la actual Interpol, donde lo que hay es una
incomunicación de informaciones; lo que queremos es que haya una policía
con más ambición y con más capacidad operativa. Le aseguro que el modelo
que tiene España sobre Europol será ambicioso, siendo razonable, dentro
de todos los países de la Unión Europea, porque sabemos que cuando un
grupo organizado se estructure con entidad en algún sitio de la Unión
desarrollará sus crímenes y sus actuaciones en un lugar distinto de donde
resida. Por eso, de la misma manera que la delincuencia ocasional común,
la no estrictamente organizada, será cada día una mayor competencia de la
policía nacional, de la policía de cada una de las naciones, es evidente
que los grupos que funcionan en tráfico de droga o en crimen organizado
tienen que tener un ámbito europeo, el acento será el ámbito europeo,
mientras que --repito-- la violencia de la delincuencia común ocasional
estará en el ámbito de la policía nacional. Le aseguro que en lo que
significa la financiación, la contribución con expertos, en esa línea
ambiciosa de Europol, España estará en la primera dimensión.

Estoy de acuerdo en la comunicación escrita. Todo lo que sea que tengamos
una mayor claridad en cuanto a qué es lo que está haciendo Europa en
materia de seguridad e interior y que no nos limitemos a una relación
exhaustiva de cosas que se hacen en Europa sino que establezcamos e
interpretemos las prioridades, le seguro que será un beneficio para todo
el mundo, también en Europa, donde a lo mejor hay muchas actuaciones que
no llevan a ninguna parte, que no desembocan en ninguna parte, y lo que
hay probablemente es una falta de diseño político para determinar
prioridades en lo que pueden significar actuaciones de esta naturaleza.

Tampoco nos tenemos que escandalizar porque haya muchas actuaciones que
comiencen, que se emprendan y que no lleven a ninguna parte y al final se
demuestren no eficaces, no útiles. Lo que es importante en ese terreno es
un mejor conocimiento y una mayor comunicación, tal y como usted decía al
final. No tenga usted ninguna duda.

El representante del Grupo Socialista y la diputada de Eusko Alkartasuna
planteaban unas cuestiones a las que voy a contestar simultáneamente: la
base de datos y las comisarías conjuntas. En lo relativo a la base de
datos Schengen ya está la Ertaintza presente absolutamente. Ese acuerdo
ya está cerrado hace tiempo. Hoy por hoy, la Ertzaintza y también los
Mossos d'Esquadra tendrán plena incorporación a toda la base de datos
Schengen, exactamente igual que la Guardia Civil y el Cuerpo Nacional de
Policía. En lo que se refiere a las comisarías, reitero que es una idea
muy clara del Ministerio que en las comisarías conjuntas estén todas las
policías operativas en ese lugar. Es decir, si me preguntaba usted por la
comisaría de Biriatou, el criterio del Ministerio del Interior es que
estén todos los cuerpos y también la Ertzaintza. Le puedo decir que en
ese terreno hay una posición clara por parte del Ministerio del Interior.

En lo que se refiere a los controles fronterizos, creo que las policías
tienen que tener unos controles móviles, tienen que arbitrar métodos
alternativos. Le aseguro que no es para dificultar los tránsitos de las
personas normales, sino fundamentalmente para que en ese terreno podamos
luchar mejor contra los grupos organizados. No tenga usted ninguna duda.

En cuanto a la presencia en foros internacionales, todas esas cosas son
evidentemente delicadas pero se tratarán y se estudiarán. Piense usted
que si en estos momentos se produjeran situaciones de esta naturaleza
serían los primeros casos en Europa. Respecto a la cooperación exterior,
en lo que significa la implicación de unos y otros policías, hay que
tener una cierta prudencia a la hora de tomar decisiones. Le concreto y
le reitero que en las comisarías conjuntas



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la Ertzaintza estará representada, y le puedo anticipar la posición del
Ministerio de Interior.

Coincido plenamente con las consideraciones que ha hecho el portavoz de
Coalición Canaria sobre Europol --le agradezco su disposición--y también
con que ratifiquemos cuanto antes el Tratado de Amsterdam. Pero fíjese
que todavía tenemos pendientes dos convenios que hay que saber
rectificar, no por España sino por todos los países de la Unión, como es
el convenio Europol y el convenio europeo de extradición. Todos podríamos
tener pegas respecto al ritmo, pero le aseguro que el ritmo de España no
estará a la zaga del de los otros países y que por nuestra parte el
Tratado de Amsterdam tendrá una importante aceleración.

Muchas gracias al representante del Grupo Popular. Coincido con sus
posiciones al respecto.

Termino insistiendo en lo que creo que en estos momentos es uno de los
grandes retos que tenemos en la construcción europea. Yo he explicado las
razones por las que los ritmos no son probablemente los que todos
desearíamos. Los temas de seguridad no son sólo un problema de soberanía
de Estados. Hay otros problemas que se cruzan y dificultan más que en
ningún otro ámbito probablemente este avance. Pero yo creo que en
términos de perspectiva histórica lo que se ha avanzado en 10 ó 15 años
en materia de seguridad en Europa es significativo. No nos va a resolver
ninguno de los problemas que hoy tiene España en materia de seguridad y
por eso hemos de tener los pies en el suelo, pero lo que es evidente es
que se marcha en la buena dirección, y no por este Gobierno sino por el
anterior Gobierno y por la anterior Presidencia; en general se marcha en
la buena dirección. Tengan la convicción que España tiene una posición
ambiciosa en la construcción europea, ambiciosa significa prudente. Los
que vamos a esos foros sabemos que muchas veces los pesos específicos de
cada uno de nosotros están en función del peso específico de la nación en
su conjunto y España es una potencia media, pero en ese terreno tenemos
que tener confianza. Lo que nosotros podremos hacer en el impulso de la
Unión Europea será evidentemente gradual, poco a poco, aunque es evidente
que al final, en cualquier caso, España seguirá teniendo un papel
significativo en esta construcción. (La señora Fernández de la Vega Sanz
pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Señora Fernández de la Vega, tiene un minuto
únicamente porque creo que ya hemos abusado mucho del señor ministro.

¿Algún otro portavoz quiere hacer algún comentario? (Pausa.)
Señora Fernández de la Vega.




La señora FERNANDEZ DE LA VEGA SANZ: Señor presidente, solamente quiero
dar las gracias al señor ministro por sus explicaciones. Es evidente que
nuestro grupo sabe perfectamente que los problemas reales hoy no se
solucionan sólo con la participación en los temas europeos. No quita eso,
en absoluto, que sea compatible. Creemos que es necesariamente compatible
hacer las dos cosas. Quizá discrepamos porque creemos que en el ámbito
europeo hay que ser un poco más ambicioso, simplemente por las
expectativas que nos señala la experiencia de la propia realidad; si no
planteas algo un poco más ambicioso no consigues ni siquiera lo mínimo.

Así funciona la Unión Europea y máxime en estos temas.

Señor ministro, mi grupo no ha querido hablar de todo. Le hemos hecho
bastantes preguntas, pero, de verdad, señor ministro, ni la mitad de lo
que a mí me hubiera gustado. Téngalo usted por seguro. Hemos abordado lo
que es imprescindible y necesario para avanzar y lo que creemos
sinceramente que no se ha avanzado. Ya sabemos que cada Presidencia
introduce los temas que le interesa, pero ahí están el trabajo y la
participación de cada país para irlos modulando. En estos momentos, señor
ministro, el Tratado de Amsterdam no está ratificado y los temas que le
ha planteado el Grupo Socialista están todavía en el tercer pilar;
estarán en el primer pilar pero están todavía en el tercero. Es decir,
estamos en un momento de transición pero todavía se debaten y se deben
debatir algunas cuestiones. No sé si es que no los debaten ustedes en los
consejos JAI, como me ha dicho, pero los temas de cooperación policial
van a permanecer y los de emigración e inmigración están todavía
pendientes. Por eso se los hemos planteado. En cualquier caso, van a
pertenecer al ámbito de un tema mayor que es cómo afectan a la libre
circulación de personas.

Sabemos que hay problemas tanto respecto a Eurodac como respecto a la
acción común en materia de personas desplazadas. Le estamos apoyando a
usted, señor ministro, para tratar de limar esos problemas porque creemos
que hay que seguir avanzando. Respecto a Europol, no sabe la satisfacción
que me da sabiendo que se han limado los problemas de financiación. No se
lo decía en sentido crítico; se lo estoy diciendo porque en estos
momentos las noticias que yo tengo es que faltan todavía dos acuerdos. No
hay acuerdo tampoco sobre el sistema informático. Si los problemas de
financiación están solucionados, mejor que mejor. Estamos hablando del
año 1998 y Europol tiene que empezar a funcionar en 1998. A mi grupo le
preocupa que con estos temas pendientes no funcione, no porque no lo
deseemos sino, al contrario, le ofrecemos toda nuestra colaboración y
nuestro apoyo en lo que podamos servirle para limar y tratar de resolver
problemas que no deberían ya existir.

Finalmente, quiero contestar a una manifestación realizada por el
representante del Partido Popular. España no ha sido un país aislado en
materia del tercer pilar hasta las reuniones de Turín y Florencia. Eso no
es así. España fue quien introdujo la ciudadanía en el tratado, España
fue quien determinó que se asumiera en el ámbito de la Unión el
terrorismo, quien provocó que se tratara el asilo en relación a los
nacionales, quien consiguió la decisión relativa a la publicación --el
primer acto de publicidad-- de los actos y textos en materia de asilo e
inmigración, etcétera. España ha liderado esta materia y lo que quiere el
Grupo Parlamentario Socialista es que España y usted, señor ministro,
sigan liderando porque creemos que es imprescindible para nuestro país, y
precisamente en eso va a tener siempre todo nuestro apoyo.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Gangoiti, también por un
minuto.




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El señor GANGOITI LLAGUNO: Señor presidente, me voy a referir a dos
cuestiones. En primer lugar, felicitarme por la contestación que ha dado
el señor ministro sobre la participación de la Ertzaintza en la comisaría
conjunta de Biriatou. En segundo lugar, respecto a la participación de la
Ertzaintza en foros internacionales, decía el señor ministro que es un
tema difícil que hay que estudiar. Yo quisiera decir que es el único caso
de una policía integral, no estatal, que existe en toda Europa. Por
tanto, este concepto hay que tenerlo en cuenta y, a partir de ahí, tratar
de buscar una solución. Yo soy por naturaleza optimista, creo en el
diálogo y pienso, señor ministro, que llegaremos a acuerdos en esta
dirección que he señalado.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Martínez Casañ.




El señor MARTINEZ CASAÑ: Señor presidente, simplemente quiero decir a mi
buena amiga y paisana Teresa Fernández de la Vega que si lee los
documentos del grupo de reflexión y las negociaciones previas a la
conferencia de Amsterdam verá hasta qué punto España fue un país líder en
la profundización de todos los temas del tercer pilar, muchísimo antes de
que cualquier otro país de la Unión Europea diera dos pesetas por el
tema.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor ministro.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Seré muy breve. Yo creo que
el papel del Gobierno anterior fue relevante y ahora, evidentemente,
tenemos algunos resultados en el seno de la Comisión de Justicia e
Interior. Creo también que el papel del actual Gobierno está a la altura
de las circunstancias y de sus responsabilidades. En general, hay una
posición suficientemente razonable en la que España puede protagonizar un
impulso en ese espacio judicial y policial europeo. España tiene en estos
momentos la enorme virtud de que conoce, probablemente como nadie, lo que
es una limitación en la lucha contra grupos organizados en el seno de la
Unión y lo estamos sabiendo administrar razonablemente, con los gobiernos
anteriores y con los actuales. No creo que ahora deba haber preocupación
por una falta de presencia de España en esos foros europeos. El balance
de estos dos años ha sido significativo, como lo fue la Presidencia
española en estas cuestiones. Quiero decirle que en Dublín, en Turín, en
todas las cumbres que se han celebrado, en lo que ha significado la
realidad de los nuevos tratados en materia de justicia e interior España,
como no podía ser de otra forma, ha tenido un papel significativo y
relevante, y es probable que las cuestiones que han podido suscitar más
debate en estas cumbres y en estos consejos han sido precisamente por
posiciones de España de todos conocidas.

Les estoy muy agradecido y les insisto sólo en una cuestión. El problema
no es que nosotros tengamos en estos momentos la obsesión de saber cómo
van a resolver la financiación de Europol, que a lo mejor se retrasa unos
meses, es posible, pero no será ninguna tragedia. Nuestro problema, el
que tenemos Gobierno y oposición en España, es que debemos saber explicar
a la opinión pública lo que es un espacio policial y judicial europeo. Yo
creo que en este terreno, en función de la multiplicidad de cuestiones y
en función de la cantidad y diversidad de problemas no resueltos, estamos
corriendo el principal riesgo de todos los posibles, que es que no nos
entienda nadie y que no sepamos comunicar lo que hacemos, como se ha
hecho, por ejemplo, en el ámbito monetario con la moneda. En el ámbito de
la seguridad falta todavía algún instrumento de comunicación para que la
opinión pública entienda el esfuerzo que los políticos estamos haciendo.

Yo les animo a que Gobierno y oposición se esfuercen no tanto en criticar
o no la posición de España allí o lo que hace la Unión Europea, sino en
trabajar en el terreno de la comunicación más que de la transparencia, en
una estrategia de comunicación de estos temas y seamos capaces de hincar
el diente en alguna faceta porque este tema está haciendo que, en
ocasiones, los problemas de los que estamos hablando sean incomprensibles
para los ciudadanos.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro. Recuerdo a la Mesa y
a los portavoces que nos reunimos en tres minutos.

Se levanta la sesión.




Era la una y cincuenta minutos de la tarde.




CORRECCION DE ERROR.--En el «Diario de Sesiones» número 73,
correspondiente a la sesión celebrada en el Palacio del Senado por la
Comisión Mixta para la Unión Europea el 29 de octubre de 1997, figura,
por error, que dicha sesión tuvo lugar el día 28 de octubre.