CORTES GENERALES



DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS



COMISIONES



Año 1999 VI Legislatura Núm. 606



JUSTICIA E INTERIOR



PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JULIO PADILLA CARBALLADA



Sesión núm. 61 (extraordinaria)



celebrada el lunes, 18 de enero de 1999



ORDEN DEL DÍA:



Comparecencia urgente, a petición del Gobierno, del señor ministro
de Interior (Mayor Oreja) para dar cuenta de los incidentes acaecidos
en la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB) el día 14 de enero de
1999. (Número de expediente 214/000101) ... (Página 17644)

Página 17644



Se abre la sesión a las cinco de la tarde.




El señor PRESIDENTE: Señorías, vamos a iniciar la sesión cuyo orden
del día trata de la comparecencia urgente, a petición del Gobierno,
del Ministro de Interior ante esta Comisión de Justicia e Interior
para informar sobre los incidentes acaecidos en la Universidad
Autónoma de Barcelona el día 14 de enero de 1999. (El señor Belloch
Julbe pide la palabra.)



Señor Belloch.




El señor BELLOCH JULBE: Señor presidente, como le he dicho antes de
empezar la sesión, el Grupo Parlamentario Socialista quisiera
plantear a la Mesa la posibilidad de que, de manera previa al inicio
formal de la sesión, se pudieran difundir vídeos correspondientes a
los hechos que van a ser objeto de esta comparecencia. Entiende el
Grupo Parlamentario Socialista que existen precedentes tanto en esta
misma Comisión -en concreto, con ocasión de la comparecencia del
director general de Tráfico a raíz de las grandes nevadas el año
pasado, comenzó la sesión, antes de iniciarse formalmente, mediante
la emisión del correspondiente vídeo- como en otras comisiones del
Congreso, como es el caso de la Comisión de Radiotelevisión. Pero,
por encima de las cuestiones estrictamente reglamentarias que, sin
duda, corresponde a la Presidencia decidir, al Grupo Parlamentario
Socialista le parece que es razonable la petición que formulamos, y
la razonabilidad es un buen criterio en la aplicación de las normas,
cualquiera que sea su ámbito. Es razonable que de manera previa a
hablar sobre los sucesos podamos contemplar las imágenes que puedan
retratar los aspectos cruciales o más importantes de esos hechos.




Nada más.




El señor PRESIDENTE: Señor Belloch, el precedente, efectivamente, es
uno de los criterios que deben producirse en los órganos de dirección
en los actos parlamentarios, sin embargo el precedente debe ser
examinado en todas sus facetas y aspectos. Esta comparecencia es una
comparecencia solicitada por el Gobierno y en este momento no consta
en el Registro de la Cámara ninguna solicitud de ningún otro grupo
que también, naturalmente, podía haberse incorporado a esa petición y
que hubiera podido ser calificada por la propia Mesa de la Cámara
pues a ella compete la decisión del modo y forma en que hubiera de
exhibirse, examinarse o visionarse ese documento gráfico. Por lo
tanto, teniendo en cuenta que esta sesión de la Comisión, que ha sido
convocado por el presidente de la Cámara porque nos encontramos en el
período de vacación parlamentaria, tiene que desarrollarse con
arreglo a la propia convocatoria del presidente y que al presidente
de la Comisión naturalmente le corresponde velar por el exacto
cumplimiento de los términos de esa convocatoria, y en esa
convocatoria no está prevista esa exhibición, sin perjuicio de que su
grupo, señor Belloch, o cualquier otro podrá interesarlo en la forma
que lo estime oportuno o lo pudo hacer en el caso de que hubiera
tomado la iniciativa de solicitar esta comparecencia, la Presidencia
entiende que rompería
realmente el planteamiento del acto tal como ha sido convocado por el
presidente del Congreso. Por lo tanto, no tengo más remedio,
naturalmente, que rechazar la petición de S.S.




El señor BELLOCH JULBE: Señor presidente, naturalmente respetamos su
criterio pero, pese a todo, queremos que conste en el «Diario de
Sesiones» nuestra formal protesta.




El señor PRESIDENTE: así consta, señor Belloch.




Señor Ministro, para la primera intervención, tiene S.S. la palabra.

(El señor Saura Laporta pide la palabra.)
Perdón, señor Ministro. Señor Saura.




El señor SAURA LAPORTA: Intervengo simplemente para hacer una
aclaración.




Usted ha dicho que ningún otro grupo había hecho una solicitud de
comparecencia del señor ministro. El Grupo Mixto, y el Grupo de
Izquierda Unida sí hemos pedido la comparecencia. Simplemente quiero
que a efectos de acta conste que no sólo está el ministro hoy aquí
por petición del Gobierno, a pesar de que hoy no se puede acumular,
sino que el Grupo Mixto y el Grupo de Izquierda Unida también hemos
pedido la comparecencia del ministro en Comisión.




El señor PRESIDENTE: Ciertamente, señor Saura, pero esa solicitud en
los términos en que se ha producido sería para sustanciarla una vez
reiniciado el período de sesiones y no con el carácter extraordinario
que ésta tiene, puesto que ésa tenía que haber sido convocada por la
Diputación Permanente, como sabe S.S. (El señor González de Txabarri
Miranda pide la palabra.)



Señor González de Txabarri.




El señor GONZÁLEZ DE TXABARRI MIRANDA: Quiero recordar a la
Presidencia que existe una resolución de la Presidencia de la Cámara,
aprobada por la Mesa del Congreso, que regula la exhibición en
Comisión de los vídeos y que si un grupo parlamentario así lo ha
solicitado y está disponible el vídeo, siempre que se cumplan esas
condiciones y dentro de la tasación que la propia resolución de la
Mesa del Congreso adoptó precisamente el mes pasado, es razonable que
se pueda producir la exhibición de ese vídeo en Comisión. Este grupo
parlamentario así lo solicitaría por lo menos. (El señor Gil Lázaro
pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Si no recuerda mal la Presidencia, señor
González de Txabarri, esa resolución de la Presidencia hace relación,
y así ha sido en los precedentes anteriores, a una sesión que es
distinta de la propia comparecencia. Recordará S.S., por ejemplo, que
con ocasión de la exhibición de un vídeo en la Comisión de Control de
Radiotelevisión Española, se celebraron dos sesiones, una sesión para
visionar un vídeo y otra sesión que era la comparecencia del director
general. Por lo tanto, se trataría de



Página 17645



otra sesión distinta, que pudo haber sido solicitada, o al menos esa
es la interpretación que la Presidencia de la Cámara da a la propia
regulación que para esas exhibiciones de vídeo estableció la
Presidencia de la Cámara. (La señora Rahola i Martínez pide la
palabra.)



Señora Rahola.




La señora RAHOLAI MARTÍNEZ: Quiero pedir una votación por parte de
los diferentes grupos que están presentes en la Comisión, si es
posible, para saber si hay una mayoría que quiera ver este vídeo.




El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro.




El señor GIL LÁZARO: Quiero recordar, como ha dicho el señor
presidente, que en este momento estamos ante una comparecencia a
petición propia del Gobierno. Por tanto, el Gobierno comparece
aportando ante la Cámara los elementos que estima suficientes o
necesarios, sean elementos puramente de palabra, sean elementos de
palabra y de imagen. No hay en este momento una acumulación de
solicitudes de comparecencia de otros grupos, a expensas de las
reservas que el Grupo Parlamentario Socialista, el Grupo
Parlamentario de Izquierda Unida y el Grupo Mixto han hecho esta
mañana en la Diputación Permanente. En todo caso esas solicitudes de
comparecencia -en un caso ante Comisión de Justicia e Interior, en
otro caso ante Pleno- han sido retiradas y, por tanto, no han sido
sometidas a votación, insisto, a expensas de las reservas que los
propios grupos han hecho. Por tanto, estamos ante una sesión en la
que el Gobierno comparece de motu propio y el Gobierno aporta en esa
comparecencia los elementos que estima precedentes. Nos parece, por
tanto, que aportar una serie de elementos desde la propuesta de un
grupo parlamentario ajenos a la propia iniciativa del Gobierno, y
cuando no está en este acto sustanciada una solicitud de
comparecencia de ningún otro grupo, está de más y, por tanto,
suscribimos el criterio expresado por el presidente de la Comisión.

(El señor Meyer Pleite pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Señor Meyer.




El señor MEYER PLEITE: Intervengo a efectos de que conste que el
Grupo de Izquierda Unida solicitó la comparecencia del señor
ministro; también queremos que conste nuestro apoyo a la propuesta
que ha hecho el portavoz del Partido Socialista en el sentido de que
cualquier prueba documental sobre los hechos sería ilustrativa y
ayudaría a que la comparecencia tuviera todos los elementos encima de
la mesa; estamos avalados, además, por un acuerdo de la Presidencia
del Congreso. Yo propondría que se sometiera a votación la
conveniencia o no de visualizar estas imágenes que reclama el
portavoz del Partido Socialista.




El señor PRESIDENTE: Apesar de las alegaciones de SS.SS., la
Presidencia se ratifica en los dos criterios que inicialmente ha
expresado: el precedente es el que es y, desde luego, no tiene los
caracteres y los matices que
SS.SS. ponen de relieve. En segundo lugar, se trata de una sesión
extraordinaria de esta Comisión, fuera del período de sesiones,
convocada por la Presidencia de la Cámara que, naturalmente, tuvo la
posibilidad, si el Gobierno lo hubiera solicitado o algún grupo se lo
hubiera puesto de manifiesto, de calificar esta diligencia
parlamentaria, que no es precisamente la de una comparecencia.

Si nos encontramos ante una sesión extraordinaria de la Comisión, que
ni tan siquiera ha sido convocada por la Mesa y Portavoces de la
misma, sino por la Presidencia del Congreso, dicha sesión debe
atenerse a los términos en que la Presidencia del Congreso la ha
convocado. Por tanto, esta Presidencia, haciendo uso de sus propias
facultades reglamentarias y entendiendo que la Comisión no puede
acordar su orden del día porque ello corresponde a los órganos de
dirección parlamentaria, da inicio a la sesión en los términos en que
fue convocada.




Señor ministro, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Muchas gracias, señor
presidente.

Señorías, comparezco hoy ante esta Comisión, a petición propia, para
informar a los señores diputados acerca de los incidentes ocurridos
con motivo de la visita del Presidente del Gobierno a Barcelona el
pasado 14 de enero. Los incidentes que han motivado la celebración de
esta comparecencia ante la Comisión de Justicia e Interior merecen la
consideración de graves; basta el hecho de que se hayan producido en
la universidad para utilizar este calificativo. El desafortunado
desenlace de los mismos obliga al Gobierno a explicar a SS.SS. las
causas y las consecuencias de lo sucedido.

En primer lugar quiero señalar que los citados incidentes se
produjeron en el contexto de una visita del Presidente del Gobierno
al Instituto Nacional de Microelectrónica, dependiente del Centro
Superior de Investigaciones Científicas, y en el marco de la adopción
de las habituales medidas de protección en este tipo de visitas. El
dispositivo policial tenía como objetivo esencial garantizar el
acceso del Presidente del Gobierno al Centro de Microelectrónica y en
ningún caso evitar que los manifestantes expresasen su desacuerdo con
la presencia del presidente en la universidad. Hay que advertir desde
el principio de una actitud hostil por parte de un considerable
número de manifestantes, actitud que se agravó con posterioridad
cuando tuvieron conocimiento de que la comitiva del Presidente del
Gobierno modificaba su itinerario y accedía al Centro por una entrada
distinta. El lanzamiento de piedras contra las unidades de
intervención policial no se produjo como consecuencia de una primera
acción de los funcionarios del Cuerpo Nacional de Policía, sino que,
exactamente al contrario, fueron los reiterados ataques violentos de
una parte de los manifestantes los que hicieron la actuación policial
de carácter defensivo.

Hecha esta introducción, nada mejor, en opinión del Gobierno, que
proceder al relato exhaustivo de los hechos. A las once horas cuarenta
minutos quedó definitivamente establecido el dispositivo de
seguridad, desplegándose los funcionarios policiales alrededor del
Centro desprovistos de cascos y escudos de protección. El dispositivo



Página 17646



policial previsto fue un subgrupo de la Unidad de Intervención con 14
efectivos en los exteriores del Centro -repito, fuera del campus
universitario-. A las 12,35 se detectó el primer grupo de
manifestantes que se dirigía hacia el centro. Un minuto más tarde
llegaron 40 personas más con una pancarta y, minutos después, el
grupo de personas alcanzaba el número de 200. Hubo una primera
decisión policial; los policías formaron un frente en la carretera de
Bellaterra, fuera del campus universitario, en el lateral del centro,
para garantizar la entrada del presidente y para impedir posibles
agresiones, ya que se observó desde el primer momento que había
varios individuos con la cara cubierta.

Sobre las 12,35, ante la actitud violenta de los manifestantes, se
pidieron refuerzos a la UIP, que se encontraba en Barcelona cubriendo
el dispositivo de otra manifestación. A partir de este momento, 12,38,
los manifestantes comenzaron a lanzar piedras y otros objetos
contundentes, por lo que el responsable policial ordenó a los
policías que acudiesen a los vehículos para proveerse del
correspondiente material defensivo. En esta primera agresión no
intervino la Policía. Alrededor de las 12,40 se reitera la petición de
refuerzos. Los manifestantes habían cortado ya la carretera de
Bellaterra impidiendo el paso de la caravana que trasladaba al
presidente. Hubo una segunda decisión: se procede a cambiar el
itinerario de llegada por otro alternativo. Como ustedes saben, en
todos los despliegues de estas características hay siempre dos
itinerarios: Uno el más probable y otro el alternativo, en el
supuesto de que se produzcan acontecimientos de última hora.

En torno a las 12,48, los manifestantes, cuyo número se había
incrementado en 50 personas más, volvieron a lanzar piedras y objetos
metálicos tratando de romper el frente policial para llegar hasta el
centro. Y llegamos a una tercera decisión, y es que el responsable de
la UIP ordenó intervenir en ese momento para repeler la agresión. Los
manifestantes intentaron de nuevo romper el cordón policial
agrediendo físicamente a los funcionarios, resultando uno de ellos
herido con pronóstico reservado. Fue en ese momento cuando se
procedió, por primera vez, a utilizar la defensa reglamentaria para
evitar las agresiones. A la agresión física por parte de los
manifestantes siguió el lanzamiento de objetos, por lo que la Policía
procedió a efectuar cuatro disparos de salvas con la finalidad de
disuadirles de que continuaran con los ataques.

Sobre las 12,45, el decano de la Facultad de Letras intervino cerca
de la Policía, pidiendo que se replegara hacia la puerta,
comprometiéndose él mismo a aguantar a los estudiantes. La Policía
aceptó la sugerencia del decano, circunstancia que fue aprovechada
por algunos estudiantes para abalanzarse sobre las policías y
agredirles directamente, tratando de romper el cordón para acceder al
Centro. A las 13,02 se informó de que la caravana presidencial había
llegado al Centro sin novedad por la ruta alternativa a la que antes
hacía referencia. Sobre las 13,05, el Decano de Letras se entrevistó
con el responsable del dispositivo y se comprometió a que los
manifestantes no iban a seguir avanzando. El propio decano
manifiesta, ante el responsable policial, que, en un cierto número,
se trataba de personas que no eran estudiantes de la Universidad y
que no los
reconocía. El decano es empujado, haciendo caso omiso de sus
consideraciones.

A las 13,16 se recrudecen los ataques con piedras de gran tamaño. Sin
embargo, la orden es de espera. Minutos más tarde, y ante el
agravamiento de la situación, la Policía procede al lanzamiento de
salvas y pelotas de goma. A las 13,22, llegan los refuerzos de las
UIP, que son recibidos con lanzamientos de piedras contra sus
vehículos. Continúan las agresiones por parte de los manifestantes y
el lanzamiento de objetos metálicos se incrementa desde varios
frentes, a la vez que se van desplazando hacia el edificio donde se
encuentra el presidente, siendo en este momento cuando el lanzamiento
de objetos adquiere mayor gravedad y se arrojan adoquines y
ladrillos.

A las 13,45 la Policía utiliza medios acústicos y luminosos
y megafonía desde los vehículos, advirtiendo a los manifestantes que
depongan su actitud, ya que la agresión de que eran objeto los
funcionarios ponía en grave riesgo su integridad física. Algunos de
los agredidos fueron lesionados y requirieron de atención en el
centro médico. Sobre las 13,50 se produce la salida del presidente
del centro visitado. Quiero recordar que frente a la puerta de salida
se habían concentrado unos 100 estudiantes, que ejercían su libre
derecho de manifestación protestando por la visita sin que se
produjera ninguna intervención policial. A las 13,52 se informa a las
Fuerzas que están en el cordón de que el presidente ha salido del
Centro y se da la instrucción de que se retiren del lugar lo antes
posible. Los funcionarios policiales, como queda de manifiesto en el
relato cronológico de los hechos, aguantaron más de una hora de
acoso, habiendo hecho solamente determinadas acciones, siempre de
carácter defensivo, antes de realizar la acción preventiva de treinta
segundos de duración para evitar ser desbordados por los
manifestantes. Hay que recordar los múltiples daños en vehículos,
datos que tengo a su disposición por si quieren conocerlos, y las
diversas heridas sufridas por seis miembros de la Policía.

Señorías, expuestos estos hechos, pasaré a destacar un conjunto de
consideraciones. Primera consideración. Quiero reiterar a SS. SS. que
el dispositivo policial montado tenía por objeto garantizar el libre
acceso del Presidente del Gobierno al Centro de Microelectrónica, y
no evitar un abucheo o unos determinados gritos contra el presidente,
y así se pone de relieve con los manifestantes que en la proximidad
del lugar de acceso actúan de esa manera. Los incidentes se originan
como consecuencia de lo que es ese corte en la carretera de acceso y
de la reacción violenta de los manifestantes, especialmente a raíz de
la entrada del Presidente del Gobierno al Centro de Microelectrónica
por un itinerario alternativo. A partir de ese momento, esa actitud
hostil se acrecienta y provoca el desencadenamiento de los hechos.

Evidentemente con el calificativo de violentos no se puede en modo
alguno generalizar a los estudiantes ni a todos los manifestantes,
pero sí viene confirmado por un largo historial de actos violentos
protagonizados por algunos de los manifestantes identificados.

Segunda consideración. Los funcionarios policiales no esperaban en
ningún momento una actitud hostil por parte de los manifestantes,
siendo prueba de ello que se encontraban desprovistos de sus
correspondientes cascos y escudos. Ante los reiterados ataques de los
concentrados, tuvieron



Página 17647



que proveerse del correspondiente material defensivo. Tercero. La
provocación partió de forma evidente y clara de un grupo de unos 100
manifestantes violentos, algunos de los cuales estaban encapuchados o
con la cara cubierta, que empezaron a lanzar piedras y otros objetos
contundentes a los funcionarios policiales parapetados detrás de un
primer bloque de manifestantes. Cuarto. La respuesta policial se
ajustó a lo que son técnicas de contención necesarias y, teniendo en
cuenta el aumento progresivo de la violencia, que quizás nadie lo
podrá decir ni saber, evitó consecuencias más graves ante un posible
desbordamiento de la situación. La Policía tuvo que disparar veinte
salvas de fogueo y ocho pelotas de goma y hacer uso de su defensa
reglamentaria. Quinto. Ningún edificio de la ciudad universitaria fue
violentado o alienado por la fuerza policial. Sexto. La actitud
violenta de ese grupo de manifestantes queda reflejada de manera
patente en las heridas de diversa consideración producidas a seis
funcionarios de la Unidad de Intervención Policial y a seis vehículos
de la Policía, que sufrieron hundimientos de chapa y desperfectos de
diferente consideración. Los partes de los heridos están a
disposición de SS. SS., exactamente igual que lo que pueden
significar los informes referidos a los vehículos de la Policía.

Séptimo. La Policía ha podido identificar hasta el momento a diez
conocidos militantes de organizaciones radicales, pertenecientes a
cuatro organizaciones: La Resistencia Antifascista de Kornellá, la
Plataforma para la Unidad de Acción, PUA, el Movimiento Okupa o la
Organización de Maulets. Los identificados cuentan con un extenso
historial como participantes en diversas acciones violentas y tengo a
disposición de SS. SS. los nombres de los identificados y sus
respectivos historiales por si alguno de ustedes quiere conocerlos.

Hechas estas consideraciones, quiero acabar con tres conclusiones
breves que finalizan mi primer turno de intervención. En primer
lugar, el Gobierno no puede minimizar hechos, como los ocurridos, en
ningún campus universitario; bien al contrario, somos especialmente
sensibles a estos incidentes y quiero decir que se ha hecho un gran
esfuerzo a lo largo de estos años para evitar que acontecimientos
como los ocurridos tengan lugar en los recintos universitarios. Es la
primera acción relacionada con una actuación de estas características
que me hace comparecer voluntariamente en el Parlamento. Sin embargo,
debo recordar a sus SS. SS. que los hechos sucedidos el pasado 14 de
enero acontecieron esencialmente en la carretera de acceso al mismo.

Segunda consideración. Ante el desenlace de los acontecimientos que
tuvieron lugar el 14 de enero, el análisis de los mismos es evidente
que nos exige una actitud de humildad y de reconocimiento de una
falta de previsión en un doble aspecto. En primer lugar, no se tuvo
en cuenta la existencia de un alto grado de probabilidad de que se
produjeran incidentes en el entorno de la Universidad Autónoma de
Barcelona y en segundo término, que cabe deducir de esta
consideración, en función de esa falta de previsión en cuanto a que
se podían producir hechos de esta naturaleza, es posible aceptar que
esa dotación de la Unidad de Intervención no fuera la correcta. Los
hechos posteriores han demostrado que la dotación policial no fue la
correcta,
probablemente insuficiente, para hacer frente al comportamiento
violento de un grupo, insisto, de incontrolados.

La tercera y última conclusión es que es evidente que todos tenemos
que reflexionar y hacer un análisis riguroso de lo que ocurrió en la
mañana del 14 de enero, el Gobierno el primero. Al tratarse de unos
hechos, sin duda lamentables, como antes he dicho, que, además,
tuvieron lugar en el entorno de un campus universitario, nos exige
seguir estudiando en profundidad las causas y las medidas a adoptar
en el futuro. Las consecuencias de los incidentes del pasado 14 de
enero nos obliga a ser en el futuro más rigurosos y más previsores,
en orden a evitar comportamientos y actitudes violentas a través de
lo que debe ser siempre una previsión más rigurosa de los
acontecimientos en la búsqueda constante de dotaciones policiales más
adecuadas y proporcionadas a los posibles incidentes, todo ello con
el propósito de que al final no gane la estrategia que un grupo de
radicales pretende con estos acontecimientos, con la finalidad de que
la provocación de elementos radicales no consiga empañar lo que es
una visita o incluso lo que puede ser el libre ejercicio de los
derechos fundamentales de libertad de expresión y de reunión
reconocidos en nuestro ordenamiento jurídico. Los primeros que
quieren no sólo esclarecer los hechos sino evitar que estos sucesos
se produzcan, son aquellos que, perteneciendo a las Fuerzas y Cuerpos
de Seguridad del Estado, están haciendo siempre un esfuerzo desde la
competencia y desde la profesionalidad para cumplir mejor esa misión
de garantizar el libre ejercicio de los derechos y libertades
fundamentales de los ciudadanos.

Por último, es evidente que el Ministerio de Interior seguirá
profundizando en la investigación interna de estos hechos, de manera
que podamos entender, interpretar, comprender y tratar de evitar que
se repitan hechos como los que sucedieron el 14 de enero en
Barcelona.




El señor PRESIDENTE: Los grupos van a intervenir por un tiempo de
quince minutos cada uno. Habiéndose manifestado el Grupo Mixto que
quieren distribuirse dicho período de tiempo entre dos de sus
componentes, en primer término tiene la palabra el señor Saura.




El señor SAURA LAPORTA: Señor ministro, he decirle que venía con
algunos interrogantes en relación a su intervención, porque usted
acostumbra ser una persona mesurada, y no sé si calificar su
intervención de decepcionante o de lamentable. Usted nos ha hecho un
relato de buenos y malos, donde hay unos jóvenes malos y violentos.

Ha citado a tres organizaciones -soy de Cataluña, miembro de
Iniciativa por Catalunya- que no conozco, pero además ha incluido al
movimiento okupa entre los violentos, y si algo caracteriza al
movimiento okupa es la no violencia. Creo que usted ha hecho muy mal
al intentar criminalizar lo que puede ser la izquierda radical.

De entrada, le quisiera hacer una pregunta, ¿Usted ha hablado con el
rector de la universidad para hacer este relato? ¿De quién es este
relato? Usted es el ministro de Interior y, como tal, el responsable
de las Fuerzas de Seguridad, pero también es el responsable de
garantizar las libertades públicas. Sería un relato sesgado e
inválido que usted hoy aquí sólo nos haya presentado un relato de las



Página 17648



Fuerzas de Seguridad. Yo tengo otro relato que luego leeré,
brevemente, porque no tengo tiempo, efectuado por la dirección, por
los rectores de la universidad y por las fuerzas de seguridad
privada, que nada tiene que ver con su relato. Lo tengo por escrito y
tengo testimonios de estudiantes que estuvieron allí diciendo lo que
pasó.

Señor ministro, yo no sé si usted ha visto -me imagino que sí, por
responsabilidad- las imágenes de lo que ocurrió. Eso nos metió en el
túnel del tiempo. Ese día recordamos actuaciones policiales de épocas
no democráticas. Le voy a explicar una anécdota personal. El jueves
llegué a las diez menos veinte a mi casa, sabía lo que había pasado y
vi las noticias. A continuación, en ese canal ponían una película que
recomiendo: Resultado final, de Bardem, un estreno. Es la reflexión
de una mujer madura la víspera de las elecciones del 3 de marzo en el
proceso de transición de la democracia. Esa película está llena de
imágenes de las cargas policiales en la dictadura. Pues bien, vi unas
imágenes detrás de otras, las del telediario y las de la película.

Era imposible saber cuáles eran las de la democracia y cuáles las de
la dictadura. ¿Sabe por qué pude saberlo? Simplemente por el diseño y
el color de los uniformes, absolutamente por nada más. No había
ninguna otra diferencia, señor ministro; la brutalidad de la carga,
la batalla campal, las bolas de goma, todo igual. Hay algo igual que,
desde el punto de vista democrático, es inaceptable, y es que la
policía irrumpiera en el campus universitario sin conocimiento ni
permiso del rector. Usted ha intentado decir que no se irrumpió en el
campus universitario. Si usted habla con la gente que ha estado allí
y ve las imágenes verá que se irrumpió en el campus universitario.

Señor ministro, la inviolabilidad del campus universitario es una
práctica no escrita, no es ley, pero es universalmente reconocida en
todo el mundo y fue una conquista de nuestro proceso democrático. Por
eso, sus explicaciones de hoy, las del Gobierno, en las que se dice
que la Policía intervino adecuadamente y que fue fuera del campus, si
nos convencen si nos satisfacen. Ustedes tienen que asumir que se
equivocaron y, como mínimo, pedir responsabilidades políticas a la
delegada del Gobierno y su dimisión.

Usted nos ha hecho un relato. Insisto en que es un relato sesgado.

Creo que usted no ha podido hablar con nadie, aparte de las Fuerzas
de Seguridad que estuvieran allí. Creo que sería importante, incluso
como ministro, que se excusara ante el rector. Le voy a leer muy
rápidamente un relato hecho por el rector de la universidad, por la
dirección de las facultades de la Universidad Autónoma de Barcelona.

Usted ha empezado el relato por el jueves a las 11,40 ¿Y antes, señor
ministro? ¿No se debió comunicar a la Universidad Autónoma, pues el
centro está prácticamente dentro de la Universidad, la presencia del
Presidente del Gobierno? El rector fue informado el lunes 12 por la
dirección del Centro Nacional, no por el Gobierno, de que
posiblemente el jueves iría el Presidente del Gobierno. El miércoles
13 el propio rector tomó la iniciativa de llamar a la delegada del
Gobierno para saber si esto era verdad, porque el rector no sabía
nada. La propia dirección del rectorado, el jueves por la mañana,
llamó a los servicios de seguridad propios de la universidad para que
reforzaran eso. ¿Qué ocurrió? Que el rector llamó a los Mossos
D’Esquadra para saber si sabían algo. Los Mossos d’Esquadra dijeron
que sí sabían, pero
que ellos no pintaban nada en eso. Bravo. Mientras tanto, el señor
Pujol, ese mismo día, reclamaba la transferencia de los aeropuertos;
pero esa competencia que se tiene no se ejercía. El rector llamó a la
Policía Nacional de Sardanyola y le preguntó quién montaba la
seguridad. Le dijeron que la Policía de La Verneda y miembros de
seguridad de la Presidencia del Gobierno. Los propios miembros de
seguridad de la Autónoma fueron a ver a los miembros de la Policía de
Presidencia del Gobierno a las 11 de la mañana, señor ministro, para
decirles lo siguiente, y leo literalmente la nota del rectorado: Se
les comunica -a los miembros de la Policía de la Presidencia del
Gobierno- que probablemente haba algunos que manifestarán su
disconformidad con la política del presidente Aznar y se les pide que
dejen la iniciativa a los servicios de seguridad de la universidad
para evitar un hipotético enfrentamiento, ya que los servicios de la
universidad están acostumbrados a coordinar actuaciones como esta y
que nunca han representado ningún peligro para nadie. Estos
responsables aceptan la propuesta. A las 12,30 -sigo leyendo- los
responsables de seguridad de la Universidad Autónoma se disponen a
hablar con los estudiantes y se vuelve a pedir a los responsables de
la Policía que no actúen contra ellos, cosa que también se acepta.

Una vez que el rector marcha para recibir la visita del señor Aznar,
desaparecen los responsables del operativo policial y, sin que se
produzca ningún incidente por parte de los estudiantes, la Policía
empieza a reprimirles con porras, momento en el que también es
agredido por la Policía el jefe del área logística y medio ambiente
de la universidad, que participaba en el proceso de negociación. En
el último cuarto de hora -acabo- la Policía ya no se dedica a
disolver a los estudiantes sino que inicia una persecución
indiscriminada de éstos, llegando a traspasar el carril bicicleta,
situado ante la Facultad de Letras, y desde esta posición disparan
hacia el interior de la facultad. (Usted ha dicho algo que no es
cierto, que no se había violentado ningún edificio. Vaya allí y verá
cristales rotos por disparos con balas de goma hacia las personas que
estaban dentro de la facultad. Este relato que le han dado también es
falso.) Acaba el relato: Finalmente, la Policía sube a sus furgonetas
con las sirenas en marcha, las hace derrapar delante de la facultad y
de los estudiantes y, desde su interior, con las puertas abiertas,
marcha disparando e insultando a los estudiantes.




Yo no estuve; usted tampoco. Yo no he hablado con las Fuerzas de
Seguridad; usted sí. Estoy seguro de que si usted hubiera hablado con
la dirección de las facultades y el rector no diría esto. De este
relato, señor ministro, se desprenden algunas preguntas. En primer
lugar: ¿Cómo es posible que ustedes no avisen previamente al rector
de la universidad? Segundo: ¿Cómo es posible esta descoordinación
policial? ¿Cómo es posible que ustedes no atiendan la oferta generosa
de la Universidad de que ellos se harán cargo de la seguridad de la
universidad? El decano de la Facultad de Letras y el propio rector de
toda la universidad estuvieron negociando. ¿Qué ganas tenían de
complicarse la vida? ¿Cómo cargan sin incidentes?
Tengo otro testimonio, que no voy a leer, de cómo se produjo la
carga. Esos 200 violentos, como usted dice, llevaban dos pancartas,
empezaron a andar y, cuando llegaron a dos metros de la Policía, les
dijeron que por favor les



Página 17649



dejaran pasar que iban en son pacífico. El resto de la gente se puso
las manos en la cabeza -de esto hay imágenes- para que quedara claro
que no querían violencia. Puede que hubiera alguna piedra, seguro que
sí, pero si una piedra motiva que a dos metros de 200 estudiantes que
simplemente quieren pasar -habiendo dicho la dirección del rectorado
que se encarga de la situación- ustedes empiecen a cargar, ¿qué es
esto, señor ministro?
También quiero preguntarle si es norma que los guardias insulten, y
quiero decirle una cosa que usted no ha dicho. Inicialmente, ustedes
mandaron 14 policías, ¿con qué instrucciones? Yo tengo informaciones
de algún policía de que tenían grado de tolerancia cero. Esto sí que
ya es esperpéntico: mandan sólo a 14 policías, pero con grado de
tolerancia cero. Con lo cual, en cuanto los policías ven,
mínimamente, que puede pasar algo, hacen lo que hicieron. Señor
ministro, quien debió prever lo hizo mal y quien mando a la policía
lo hizo peor.

Además, quiero decir otra cosa aquí. Evidentemente, es normal que el
Presidente del Gobierno visite un centro nacional de
microelectrónica; pero, señor ministro (iba a decirle: métase esto en
la cabeza. Se lo dulcifico y le digo), es democráticamente normal,
hay que normalizar democráticamente que haya 100, 40, 80 jóvenes que,
en la universidad, intenten contestar la visita del Presidente del
Gobierno o de cualquier Presidente del Gobierno. Esto ha de ser
democráticamente normal y no tiene por qué ocurrir nada. ¿Por qué
razón 40 ó 200 muchachos, en la universidad, no pueden ir a protestar
contra el Presidente del Gobierno? ¿Por qué? ¿Cuál es la actitud de
las fuerzas de seguridad, ésta o normalizar la discrepancia? Las
consecuencias están ahí, señor ministro: 200 estudiantes, porrazos,
piedras, pelotas, heridos por todos los lados, el jefe de logística
golpeado a porrazos cuando intentaba mediar o la responsable de
protocolo del rectorado golpeada con una bola de goma; también debía
ser violenta esta persona.

Ustedes han conseguido más -y acabo, señor presidente-: que en
Cataluña haya habido una práctica unanimidad de todo el mundo en
contra de la actuación de la policía (cuando digo la policía no me
estoy metiendo con la policía, sino que me estoy metiendo con la
dirección política que tuvo que prever el acto y que mandó la
policía), los estamentos universitarios, los sindicatos, los partidos
políticos, todos los medios de comunicación, un congreso de mujeres
que ha reunido a 2.000 personas, hasta el presidente Pujol, que ha
estado 72 horas calladito, supongo que cuando vio las imágenes ayer,
dijo que esto no podía ser. El presidente Pujol, hombre siempre muy
responsable para algunas cosas, ha estado tres días sin decir nada y
me imagino que el domingo, después de la comida, vio las imágenes y
tuvo que decir algo. Hoy habrán leído ustedes en todos los medios de
comunicación que el presidente Pujol se ha enterado de que hace
cuatro días pasó lo que pasó.

Señor ministro, usted tiene que rectificar y rectificar significa, de
entrada, no hacer una película de buenos y malos. Usted tiene que
hacer un relato escuchando a todas las partes; si no, usted está
invalidado como ministro. Usted nos ha hecho aquí un relato como
responsable de las fuerzas de seguridad y este relato, sólo éste, no
nos interesa y es inadmisible en el Parlamento. Queremos un relato de
las
fuerzas de seguridad, pero queremos un relato de la población. Yle
voy a dar cuatro razones para que este dimita a la delegada del
Gobierno, señora García Valdecasas... (Varios señores diputados:
Cese, cese.) Para que usted la cese. Digo dimita porque creo que
sería una fórmula adecuada el que ella dimitiera. (Rumores.)



El señor PRESIDENTE: Y después ya, señor Saura, concluya.




El señor SAURALAPORTA: Estoy concluyendo. Dos minutos y concluyo,
señor presidente.




Que dimitiera por lo que ha pasado ahora, pero no tengo tiempo de
leer y de recordar que, en el último año, en Cataluña ha habido dos
gravísimos incidentes de orden público: el desalojo del movimiento
okupa del cine Princesa -que no quiero leer lo que ocurrió allí
porque no tengo tiempo- y éste de hoy. En los dos casos, el
responsable ha sido la actuación de las fuerzas de seguridad y, por
lo tanto, la señora García Valdecasas. Lo que dice la señora García
Valdecasas en la entrevista que publica La Vanguardia creo que es
otro ejemplo; tampoco puedo leerlo todo. La señora delegada del
Gobierno dijo que no se había entrado en el campus. Hoy dice: No voy
a entrar a discutir con el rector si se entró o no en el campus. Y
plantea una Cataluña que no conozco. Que la responsable del Gobierno
central en Cataluña, hablando de esto, diga que cada día se producen
en Cataluña seis o siete situaciones de alto riesgo -es decir, como
si fueran éstas- y sólo se repelen las agresiones en caso de extrema
gravedad, como era el día de la Autónoma, y entre personas muy
violentas; que diga esto de Cataluña -y me imagino que de cualquier
otra comunidad-, significa que esta señora no está en Cataluña o que
conoce poco Cataluña. Además, no me extraña que esa señora diga esto
porque hace muy poco, en junio, se atrevió a comparar la dictadura
con la dictablanda. (Rumores.) En una entrevista que le hicieron en
el mes de junio dijo que los 40 años de dictadura fueron una
dictablanda. Quizá para ella lo fueron, pero a la gente que perdió el
trabajo, que estuvo en la cárcel, que estuvo torturada, imagino que
estas palabras no le gustaron. Yo quiero preguntarle, señor ministro:
¿qué más ha de hacer esta señora para que usted la cese? Hagámoslo
pronto. ¿Que más ha de hacer la delegada del Gobierno en Cataluña
para que usted la cese? ¿Cuál es el límite?
Señor ministro, quiero acabar por donde empecé. Le decía que el
jueves por la noche, en un canal de televisión, la distinción entre
lo que pasó el jueves y lo que pasaba en la dictadura era el color y
el diseño de los uniformes de la policía. Usted es una persona, sin
ningún género de dudas, de profundas convicciones democráticas, de
talante democrático, dialogante, pero usted se está equivocando en
esto mucho y hoy se equivoca mucho, porque usted está haciendo recaer
sobre sí responsabilidades que posiblemente no eran suyas, no lo sé,
y creo que sería bueno que, como final de esta comparecencia, usted
rectificara democráticamente. Escuche con atención el conjunto de
intervenciones; si no tiene suficiente, pida otra versión de los
relatos. Sobre todo para que, así como la diferencia entre las
imágenes del telediario y de la película, al final, era el color del
uniforme



Página 17650



de los policías, en este caso -me refiero exclusivamente a este caso-
nadie pueda decir que la diferencia entre el actual ministro y los
anteriores es, simplemente, que el actual lleva una democrática y
cuidada barba. (El señor Belloch Julve: ¿Y la mía no?) He dicho
ministro, no ex ministro. (Risas.) Es decir, lo que usted tiene que
responder hoy, señor ministro, no lo puede hacer de la forma en que
se responde en situaciones no democráticas: Unos violentos, unos
infiltrados y la policía, ante estos infiltrados y violentos,
responde. Nunca hay responsabilidades de nadie y nunca pasa nada.

Esto no va a ocurrir así, porque estoy seguro de que el conjunto de
los grupos parlamentarios vamos a seguir pidiendo responsabilidades y
vamos a hacer que ustedes reconozcan su error y cesen, tarde o
temprano, a la delegada del Gobierno en Cataluña.




El señor PRESIDENTE: Señora Rahola, el señor Saura ha consumido la
totalidad del tiempo de su grupo.




La señora RAHOLAI MARTÍNEZ: Habíamos repartido el tiempo.




El señor PRESIDENTE: Si, sí, claro; pero, si lo reparten,
repártanselo, señoría. (Rumores.)
Le doy la palabra por ocho minutos, señora Rahola.




La señora RAHOLA I MARTÍNEZ: Gracias, señor presidente.

La verdad es que el relato que ha hecho el señor ministro en la
Comisión me ha recordado mi época, cuando trabajaba en el periodismo,
de corresponsal de guerra, porque más parecía un diario de un
corresponsal de guerra relatando la guerra de Kósovo que una
manifestación en una universidad en Cataluña. Usted ha relatado un
docudrama que es absolutamente imposible de imaginar en Cataluña, que
no responde a ningún relato de los que conocemos, tanto hecho por el
Rectorado como por los propios periodistas y los propios colectivos
de estudiantes, y que además entra en confrontación directa con las
imágenes televisivas a las que -en este caso, sí- podemos tener
acceso. Entiendo perfectamente por qué motivo, cuando en esta
Comisión debatíamos sobre si veíamos o no veíamos un vídeo, el
ministro, haciendo un gesto democrático, no ha salido
entusiásticamente a decir: Pues, veámoslo, no me dan miedo las
imágenes. Supongo que habría sido francamente incómodo empezar su
relato de corresponsalía bélica sobre lo que ocurrió en la
Universidad de Bellaterra después de haber visto las imágenes que
todos tuvimos la ocasión de ver.

La verdad es que lamento mucho decir esto porque estamos ante la
palabra de un ministro, pero yo no me creo su relato. En todo caso,
tengo la obligación de decirle que entra en confrontación directa con
el relato de los hechos que han hecho todos los medios de
comunicación escrita -salvando, por supuesto, el ABC- y televisada
-en este caso salvando a Televisión Española- en Cataluña y que han
hecho, además, todos los organismos implicados en los hechos. Por
supuesto, usted entra en confrontación directa con lo que ha dicho,
incluso, el propio Rectorado. A partir de aquí, como los datos son
absolutamente incomprobables, usted va a utilizar esa táctica de mi
palabra contra la
de los demás, explicándonos aquí que esto de Cataluña parece que va a
ser el escenario de una especie de violencia callejera enmarcada en
la universidad que nadie es capaz de conocer ni de reconocer en
Cataluña, puesto que esto es inexistente.

Me sumo a la indignación del señor Saura respecto al movimiento
okupa. De momento, la única violencia del movimiento okupa ha venido
derivada de las actuaciones policiales, puesto que quiero recordar (y
espero que no criminalice más colectivos sociales), que el movimiento
okupa es un movimiento pacífico y con derechos democráticos.




Con lo que ocurrió en la universidad se han vulnerado fundamentos
democráticos importantes, y creo que esta es la raíz del tema.

Primero, un fundamento absolutamente clave en toda actuación
policial: la desproporción entre la amenaza y la respuesta. Existía
la amenaza de que un grupo de estudiantes pudieran abuchear o silbar
-es un ejercicio democrático- al Presidente del Gobierno. Resultados
de esa amenaza posible: once estudiantes heridos -los ha olvidado en
su relato bélico y en dichos relatos siempre queda bien exponer la
correlación de heridos-, tres docentes heridos y cinco policías
heridos; una manifestación, al día siguiente, de 4.000 estudiantes
protestando; la exigencia de todos los partidos políticos, menos el
suyo, del cese de la delegada del Gobierno; la denuncia del Rectorado
ante los juzgados y la resolución, hace pocas horas, del claustro de
la universidad pidiendo que se actúe judicialmente sobre el tema,
denunciando los hechos y declarando persona non grata a la delegada
del Gobierno y al Presidente del Gobierno respecto a la Universidad
de Bellaterra.

El segundo fundamento democrático que se vulneró fue el respeto a la
universidad, que es la primera escuela de pedagogía democrática.

Puedo entender que algunos delegados del Gobierno quizá no tengan la
cultura de base democrática de lo que significa una universidad;
quizá hizo un entrañable acto de amor filial, y como el papá enviaba
a la policía, la hija también envió a la policía a la universidad. De
hecho, ahora que ustedes se preocupan por la memoria y por la
historia, tenemos que agradecerles que nuestros hijos hayan aprendido
lo que significaba una época determinada de nuestro propio pasado a
golpe de porrazo en época justamente democrática. En todo caso,
quiero recordar las palabras de Solé Tura: El padre me envió a la
policía cuando yo era estudiante, y ahora que soy profesor, he
recibido a la policía a través de la hija. ¿Respeto a la autoridad
universitaria? No se lo he oído decir en su relato. ¿Nos creemos o no
ese derecho constitucional de que el rector tiene autoridad en el
campus universitario? ¿Qué hacemos con esa autoridad constitucional?
¿No tiene fundamento jurídico? ¿Vamos a reirnos de ese concepto? ¿Qué
van a hacer ustedes ahora ante un claustro que está pidiendo
responsabilidades políticas y que, además, les acusa de haber
vulnerado el principio democrático de la autoridad del rector?
Algunas preguntas, porque no quiero abusar del tiempo ni de la
generosidad del presidente. La primera es ¿con qué antelación fueron
notificadas las autoridades académicas, las de la Generalidad de
Cataluña y, si fuera el caso, las del municipio de Cerdanyola del
Vallés, término municipal en donde se ubica dicha universidad? ¿Puede
sentirse el



Página 17651



Gobierno afectado democrática y políticamente por las resoluciones y
acuerdos que ha adoptado el claustro de la universidad? ¿Piensa el
Gobierno -cuestión que no es menor- reparar económicamente los
desperfectos ocasionados por la intervención policial en las
propiedades de la Universidad Autónoma de Barcelona? Si ustedes no se
creen en su relato peculiar que ha habido desperfectos, no se
preocupen, el Rectorado va a enviarles el listado, que es importante.

¿Quién dio la orden, señor ministro? Esto no ha quedado aclarado en
su comparecencia y era importante. ¿El policía, el delegado, el
Ministerio? Por cierto, exactamente ¿quién tiene competencias para
enviar a la policía. ¿Las tiene la delegada? Porque desde que
desaparecieron los gobernadores civiles, esta competencia no está
claramente definida. En todo caso, parece ser que, a pesar de que no
está claramente definida, la delegada tomó la decisión por su cuenta.

¿Qué van a hacer con el rector de la Autónoma, el claustro y su
autoridad? Me parece una pregunta pertinente.




Conclusiones. La verdad es que la violencia, como en las viejas
épocas, partió de la policía. El problema está en que la policía
tenía que salvaguardar el derecho de todos, del Presidente del
Gobierno a hacer la visita y de los estudiantes a expresar
democráticamente su rechazo dialéctico, si lo tenían. A partir de ahí
se produjo una situación de la cual se derivaron desperfectos y
heridos y la indignación generalizada de la mayoría del pueblo
catalán y de todos sus estamentos, por el hecho simple de que una
delegada del Gobierno se puso más nerviosa de la cuenta ante la
posibilidad de que el Presidente del Gobierno fuera abucheado.




Había un chiste en un medio de comunicación de Barcelona que
vinculaba el nerviosismo de la delegada a querer quedar bien con el
jefe. Procurar que el jefe no se nos despeine en una visita
universitaria, no sea el caso que, como ahora va haber
remodelaciones, igual le toca la lotería de ser ministra. Espero que
esto haya quedado definitivamente erradicado como posibilidad, porque
la nómina de gestos dudosamente democráticos de la delegada del
Gobierno en Cataluña, empieza a ser abultada e importante y nos
remite permanentemente a épocas que esperamos que no tengan nada que
ver con el presente, puesto que son del pasado. Y supongo que tampoco
tienen nada que ver con su viaje, de momento errático, hacia el
centro, que creo que les queda un poco, como mínimo en Cataluña,
connotado.

Conclusiones finales. Para nuestra desgracia, usted ha preferido
parecer imprevisor que no asumir las responsabilidades de haber hecho
un acto absolutamente incorrecto, desde el punto de vista de los
fundamentos democráticos: se burlaron de un principio democrático
básico: la autoridad del rector en un campus universitario; se
burlaron también del propio rector y de sus decisiones, y se
burlaron, asimismo, del derecho que tiene todo estudiante a expresar
con contundencia, si hace falta, pero también de manera pacífica, su
rechazo a un Presidente del Gobierno. Al fin y al cabo, señor
ministro, todos lo hemos padecido. Todos hemos ido a la universidad y
hemos recibido silbidos. Forma parte de la higiene democrática que
los estudiantes se pronuncien también en este sentido.

Para acabar, ni la delegada del Gobierno ni usted van a conseguir dar
la imagen de que en Cataluña hay violencia estudiantil, ni van a
conseguir, por mucho que la delegada se atreva a decir para salvar su
cuello, dar la imagen de que en Cataluña se dan permanentemente actos
de violencia. No es cierto. Vivimos en una sociedad tranquila,
enormemente tranquila para nuestro gusto, incluso dialécticamente
demasiado tranquila. Los estamentos sociales, universitarios
y políticos que actúan en nuestra sociedad, como usted mismo ha
reconocido muchísimas veces, viven en perfecta armonía y en perfecta
paz. Lamento que de su relato se pueda desprender la imagen de que
hubo una especie de Kósovo en la Universidad de Bellaterra, cuando lo
único que ha habido han sido unos cuantos estudiantes y unos cuantos
profesores y también policías heridos por su imprevisión pero, sobre
todo, por su falta de talante democrático en este tema.

Para terminar, césenla. Van a viajar mejor hacia el centro, van a
ponerlo mejor rumbo. En todo caso, que es importante también en
política, va a parecer más creible ese viaje. Mantener a una delegada
del Gobierno que justifica esa represión, que se inventa una
situación de violencia callejera en Cataluña que no se da ni existe,
que alarma a la población con sus declaraciones de hoy mismo y que,
además, vulnera totalmente los principios democráticos vinculados a
los derechos de la universidad, rector incluido, me parece que es
francamente una muy mala decisión. Se lo pedimos la inmensa mayoría
de los partidos políticos, se lo piden la inmensa mayoría de los
líderes de opinión. El retrato de la inmensa mayoría de los medios de
comunicación no tiene nada que ver con su relato. Revise, por tanto,
sus fuentes de información.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Coalición Canaria,
tiene la palabra el señor Mardones.




El señor MARDONES SEVILLA: Gracias señor ministro por su
comparecencia, a petición propia, para responder a esta información
con la máxima urgencia posible del calendario parlamentario. (El
señor Vicepresidente, Aguiriano Forniés, ocupa la Presidencia.)
Parto de una vieja frase que siempre escuché de que en las cuestiones
de orden público el cable de toma de tierra del pararrayos termina
siempre en el despacho del ministro del Interior de turno. Pero esto
no significa que el ministro tenga que recibir la descarga en alto
voltaje, sin que haya una investigación exhaustiva de los
responsables profesionales del sistema policial de seguridad. Doy por
buen la parte que le corresponde a usted, por respeto a un ministro
del Gobierno al que siempre le presupongo el derecho a la verdad
informativa y su versión en cualquiera de las formas. Pero me quiero
quedar con la última parte de su intervención.




Señor ministro, tengo que reconocer que con gran sinceridad,
responsabilidad y valor usted ha llegado a tres conclusiones que son
verdaderamente contundentes. Son conclusiones que exigen encontrar un
responsable profesional en las fuerzas de protección del Presidente
del Gobierno y proceder a su corrección inmediata. Usted ha
calificado los hechos de graves. El Estado siempre tiene el poder de
la fuerza y está obligado a tener también la inteligencia en la



Página 17652



administración de esa fuerza, no la fuerza por sí misma, porque
conduce a más violencia y a errores, que es lo peor que se puede dar
en política.

Usted ha hablado de un exceso de confianza y de una falta de
previsión -es una de las conclusiones que he anotado de su
intervención-. Falta de previsión, señor Ministro, ¿de quién? Porque
si hay un responsable en el dispositivo policial de seguridad yo me
sumo a la voz y usted debe, en cumplimiento estricto de los
principios del modelo democrático de policía, proceder a la
destitución inmediata del responsable de esa falta de previsión.

Aquí yo no vengo a juzgar a los revoltosos, alborotadores o los que
protagonizaron desde el punto de vista estudiantil el intento de
abucheo al señor presidente, sino a tratar, desde un punto de vista
de responsabilidad de Estado, institucional, de dar siempre al
Presidente del Gobierno la protección debida: la policial, por
supuesto, y en base a ella la política y al de orden civil y
jurisdiccional en cualquiera de sus terrenos.

La primera pregunta que me surge es la siguiente: ¿Quién es el
responsable de la seguridad del Presidente del Gobierno? ¿Es
competencia del delegado del Gobierno de cada comunidad autónoma que
visita, o hay un servicio de seguridad propio del Presidente del
Gobierno cada vez que hace un desplazamiento y el responsable de
dicha seguridad del Presidente del Gobierno actúa con la petición de
apoyo logístico de aquellas unidades policiales, gubernamentales o
administrativas, de la localidad territorial que visita? Convendría
dejarlo aclarado. Desconozco este dato, y no sé si la destitución que
hay que exigir, señor ministro -que es lo que yo quiero, con un
principio de apoyo, defender-, es la del delegado del Gobierno, del
jefe superior de Policía de Cataluña, un comisario de orden público
de Barcelona o si es un responsable en Madrid de los servicios de
seguridad del Presidente del Gobierno. Desconozco esta faceta, dado
que muchos presidentes de Gobierno que visitan España traen su
servicio de seguridad, que es el que se encarga de la protección más
inmediata del mismo.

Aquí se evidencia, además de lo que han dicho otros portavoces de si
se consultó o no con el rector de la Universidad Autónoma de
Barcelona, una responsabilidad en la falta de previsión y sobre todo
en la falta de información. Cualquier movimiento que trate de hacer
abucheos, agresiones o cualquier cosa contra un cargo institucional
del Estado o de la comunidad autónoma debe ser protegido por la
policía en dos momentos secuenciales, no ya solamente el inmediato de
la agresión, sino el previo, a través de la información, porque una
aglomeración de 100 ó 200 estudiantes que van a hacer un acto de
protesta y llevan piedras no se improvisa, señor ministro, eso no
surge en cuestión de segundos como un chispazo o un fotonazo, eso
tiene una preparación previa, y los servicios de información
policiales debían haber tenido la cautela de no caer en lo que usted
bien ha llamado exceso de confianza, como que aquello iba a ser un
paseo militar del Presidente del Gobierno en un terreno
universitario, que es un foro normal y natural de contestación a
cualquier figura política de cualquier signo que sea, y por supuesto
-repito- aplicar una de sus conclusiones, la de falta de previsión, a
los servicios informativos de la
policía o de la seguridad del presidente que cometieron este error.

Error tuvo que haberlo, porque la torpeza, cuando se comete desde el
principio, empieza a acumular los errores que conducen al desenlace
tan violento de los hechos graves que usted mismo ha denunciado.

Se ha hablado primero de un contingente de policía uniformada -según
me ha parecido oír al señor ministro- de 14 miembros que después
empiezan a pedir apoyos. No es que el campus de la Universidad
Autónoma de Barcelona sea un campo de deportes o de fútbol, pero hoy
día los dispositivos policiales que se montan inteligentemente en los
campos de fútbol para evitar la violencia en los encuentros más
emotivos de los equipos rivales tienen desde el primer momento todo
el despliegue disuasorio para evitar que los grupos ultras produzcan
efectos de orden público indeseados. Este es otro error de exceso de
confianza o de falta de previsión del aparato y del dispositivo
disuasorio para efectuarlo, porque hay que proteger al presidente,
pero no obligarle a itinerarios vergonzantes de entrar por la puerta
trasera en ningún centro de enseñanza de ningún país democrático. El
Presidente del Gobierno tiene derecho a entrar, como cualquier
ciudadano, y más él, como figura institucional, por la puerta
principal del instituto de investigaciones que estaba visitando en
aquel momento, y no por puertas traseras ni itinerarios alternativos;
luego esto está diagnosticando una chapuza de improvisación.

Señor ministro, en estos días en que hemos celebrado el 175
aniversario de la creación de la Policía española, nos hemos
congratulado de tener un sistema democrático de control de esta
policía, lo que a veces tenemos que hacer con una invocación a la
lealtad democrática para interrogar y controlar a la policía no a
través de sus mandos policiales, que no están compareciendo hoy aquí,
sino del ministro del Interior, y como este ministro de Interior me
tiene ofertada y ofrecida carta de garantía plena democrática, de
velar por los derechos humanos y de haber reconocido en la última
parte de su intervención, en sus conclusiones, la falta de previsión,
yo sólo le digo: señor ministro, siga usted adelante, busque a los
responsables profesionales de este suceso, sin perjuicio de la
demanda que pueda haber interpuesto ante el juzgado correspondiente
de Barcelona el señor rector de la universidad, y que los jueces
aclaren las responsabilidades en la línea de mando de la policía.

Sépase al responsable de este exceso de confianza y de falta de
previsión que ha llevado nada más y nada menos que a colocar al
Presidente del Gobierno, don José María Aznar, en una situación muy
violenta y contraria a los fines políticos que pretende un Presidente
del Gobierno cuando quiere resaltar una labor de investigación en una
universidad y en un centro de investigación. No es sólo que el
responsable de esta fuerza haya actuado de forma desproporcionada
frente a los manifestantes, es que le ha estropeado la imagen de la
visita al Presidente del Gobierno. Por esta sola razón, señor
presidente, señor ministro del Interior, pídanse, exíjanse e
investíguense las responsabilidades y destituya al responsable o
responsables de este auténtico desaguisado de orden público y de
política de protección de los intereses del Presidente del Gobierno.




Página 17653



El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Por el Grupo
Nacionalista Vasco, el señor González de Txabarri tiene la palabra.




El señor GONZÁLEZ DE TXABARRI MIRANDA: Señor ministro, quisiera
comenzar subrayando que la comparecencia se produce hoy a petición
propia, cosa que este grupo parlamentario agradece. Sabe que en dos
de las anteriores ocasiones en que ha comparecido ante esta Comisión
el primer punto de debate y de cuestionamiento era sobre cuándo y
cómo deben realizarse las comparecencias a petición propia; nosotros
nos alegramos de que hoy se produzca a petición del propio ministro,
y entendemos que, siguiendo la teoría tradicional que el propio
ministro ha sostenido en esta Comisión, de ello se deriva que existen
motivos suficientes para que el propio Ministerio asuma unas
actuaciones policiales que entiende cuando menos incorrectas, las ha
calificado como graves el propio ministro y el desenlace de
desfortunado, y son calificaciones que este grupo parlamentario
comparte.

Solíamos decir que una imagen vale más que mil palabras. Nosotros
lamentamos que el señor presidente no haya empezado la comparecencia
con el visionado del vídeo que está disponible en la Comisión. Creo
que cualquiera que haya visto las imágenes difícilmente encontrará
razones que justifiquen dicha actuación policial; la falta de
proporción, la falta de mesura es manifiesta en el propio documento.

Para que esta Cámara se ponga al día, también debiéramos saber
aplicar estos nuevos métodos que la tecnología nos proporciona, y eso
que usted ha llamado relato exhaustivo de los hechos quedaría
suficientemente explicado y sin más matices con el simple visionado
del documento audiovisual. Nosotros hubiéramos querido que así se
hubiera producido y lamentamos que la aplicación de la resolución del
presidente de la Cámara nos lleve ahora a estar esforzándonos en
relatar hechos que de por sí están claros y manifiestos en un
documento audiovisual.

Lo que está claro, señor ministro, es que el relato que usted ha
hecho serán en su opinión exhaustivo, pero en todo caso no es
contrastado. Distintas fuentes con las que este grupo parlamentario
ha podido contrastar la versión policial dan muestra de otra serie de
acontecimientos o ponen, por lo menos, el punto de inflexión de los
acontecimientos en otros matices que inducen después del desarrollo
de los hechos. Hay un dato que para nosotros es importante. Del
relato de los hechos del que participa este grupo parlamentario y que
usted no ha puesto de manifiesto es un dato claramente contrastado
que la delegada del Gobierno en Cataluña y en rector de la Autónoma
están juntos mientras se van desarrollando los hechos. La autoridad
académica y la autoridad gubernamental asisten extrañados y
sorprendidos a una serie de conocimientos. Lo que quisiéramos saber
es cuál es esa relación entre la delegada gubernamental y el rector
académico, la autoridad académica allí presente, que, según el relato
del que disponemos, se encuentran juntos en ese momento.

Nos llama también la atención, señor ministro, que en su relato
exhaustivo de los hechos no aparece ninguna autoridad política. Esta
Cámara indudablemente tiene que realizar lecturas políticas. Si
estuviésemos hablando de análisis profesionales la propia ley tiene
sus procedimientos.

Indudablemente el Ministerio podrá abrir los expedientes
informativos o los expedientes disciplinarios oportunos para poder
depurar las responsabilidades que a nivel funcionarial se deriven.

Nosotros no debiéramos estar en ese nivel, pero sí resulta
significativo que en su relato exhaustivo de los hechos no aparezca
ninguna autoridad política en los mismos.

Se ha indicado anteriormente, en alguna intervención de un portavoz,
que no está claro a quién compete esa coordinación policial. A
nuestro entender, si algún cambio sustantivo se realizó en la Lofage
fue precisamente éste, ya que en esta ley se encomienda al delegado
del Gobierno un cometido fundamental, como es el de la seguridad
ciudadana y la coordinación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado, ya que es conocido que Cataluña todavía no ha completado la
implantación de su policía propia. Aquí yo creo, señor ministro, que
existe una fuerte laguna en la relación de hechos que usted ha
manifestado. ¿Por qué estando el rector y la delegada del Gobierno
juntos en el desarrollo de los actos no existe una interrelación
entre los mismos? ¿Cuál es la relación entre la delegada del Gobierno
y los responsables operativos policiales que están actuando?
Nosotros entendemos que el relato que usted ha realizado es
claramente maniqueo. Usted se ubica con los buenos, como es
tradicional, los malos siempre son los otros, no cabe la menor duda.

Usted consigue, señor ministro, sorprendentemente salir indemne de
todos los trances. Se le pueden suicidar reclusos o personas
simplemente retenidas o alejadas sin explicación alguna en
dependencias policiales, se pueden fugar reclusos de alguna cárcel o
de alguna audiencia, u ocurrir actos como estos en Barcelona, que se
habla de todo tipo de responsables políticos, salvo de usted, como si
todas estas actuaciones ordinarias del Ministerio de Interior no
tuviesen responsables políticos sino responsable político último y
principal, que es el que debe rendir cuentas ante esta Cámara. Por
tanto, el relato que usted ha realizado es maniqueo. Del mismo
visionado de las imágenes de televisión pueden deducirse otra serie
de consecuencias, y sería razonable aplicar también ahora los mismos
esquemas de análisis que el Ministerio ha venido realizando en otra
serie de intervenciones policiales. Usted ha asumido la falta de
previsión. Es posible, puede darse falta de previsión ¿por qué no?;
pero no pueden terminar ahí los niveles de análisis. Por ejemplo,
¿hubo detenidos? Ante los graves daños que se han realizado a los
agentes en dichos enfrentamientos, ante tamañas agresiones, parece
que sería razonable el constatar si hubo detenidos o por qué no los
hubo, por si también aquí se puede hablar de inoperancia policial.

(El señor presidente ocupa la Presidencia.) O si el Ministerio
dispone de vídeos distintos, por captación de imágenes propias
distintas de las que hemos recibido a través de los medios de
comunicación social, que indudablemente se dan cuenta y se aperciben
de que existen unos disturbios en un momento determinado ¿Cuenta el
Ministerio con vídeos previos a esos momentos?
Señor presidente, creemos que la universidad tiene problemas muy
graves y que aquí hemos venido a añadir inútilmente uno más. No
conocíamos que existiesen en las universidades problemas relacionados
con el orden público, laseguridad ciudadana. Le asiste la razón,
señor ministro,



Página 17654



cuando dice que el Presidente del Gobierno indudablemente tiene
derecho a asistir a un acto público previamente programado
y anunciado en una institución, en este caso universitaria, pero junto
con ello existen otra serie de consideraciones que creemos necesario
que incluya en su relato.

Por tanto, señor ministro, creemos imprescindible que detecte -con la
información que este grupo parlamentario dispone tampoco está en
condiciones de indicar cuál es la persona políticamente responsable
de esos operativos-, que identifique al responsable político que da
lugar a que operativos policiales como el que estamos analizando
puedan desarrollarse. Ésta sería la petición que realizaríamos, señor
presidente, que identifique al responsable político y que,
indudablemente, lo cese.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Convergència i Unió, tiene la
palabra el señor Silva.




El señor SILVA SÁNCHEZ: Al igual que algunos de los anteriores
intervinientes las primeras palabras deben ser de agradecimiento por
su comparecencia, porque el Gobierno haya solicitado precisamente
esta comparecencia. Cierto es que de la misma manera que algún grupo
lo ha solicitado y otros no, de no haber comparecido a petición
propia, mi grupo, desde luego -hablo por mi grupo, que es el que
conozco-, la hubiese solicitado. En cualquier caso, esta solicitud de
comparecencia a petición propia lo que pone de manifiesto es que
usted goza de una buena agilidad política y que además sabe que nos
enfrentamos a un problema grave con esa solicitud de comparecencia
a petición propia ha pretendido también atajar el cúmulo de
declaraciones contradictorias, en muchos casos desafortunadas y en
algunos también rayanas en el patetismo, que desde la Administración
del Estado se han hecho en relación a estos incidentes.

Sin embargo, señor ministro, de la misma manera que le manifestamos
ese agradecimiento y que ponemos de manifiesto esa cintura política
al solicitar su comparecencia a petición propia, tenemos que
manifestarle que da la impresión de que la agilidad se acabó en el
momento en que solicitó la comparecencia, y no podemos sino lamentar
que un ministro con un capital político y una confianza como la que
usted tiene y se ha ganado lo derroche en comparecencias como la del
día de hoy. Y lo decimos, señor ministro, porque usted no se merece
-y desde luego nosotros, como diputados, tampoco, hasta diría menos-
un relato de los hechos como el que aquí se ha producido ya que
además no concuerda, en absoluto, con las declaraciones, con las
manifestaciones, con los relatos que se han efectuado por parte de
otras autoridades de carácter distinto, pero desde luego no menos
creíbles, como puede ser el rector de la Universidad Autónoma de
Barcelona o los propios medios de comunicación. Yo no diré que ha
hecho un relato maniqueo de los hechos, lo que sí quiero decir es que
nosotros como diputados nos merecemos que en el momento de la
comparecencia usted haya contrastado, y lo más personalmente posible,
el relato de los hechos que se le ha efectuado por sus inferiores y
jerárquicos con aquel relato que ha aparecido en otros medios de
comunicación y que ha sido hecho público por las propias autoridades
universitarias. Nos lo merecemos nosotros y entendemos que
la dignidad del cargo que ocupa también lo exige. Desde luego, los
hechos fueron graves. Unos hechos que acaban con once estudiantes y
cinco policías heridos y que terminan en el día de hoy con la
declaración, como se ha dicho, de persona non grata por el claustro
de la Universidad Autónoma de Barcelona de la persona del Presidente
del Gobierno -hay que reconocer que la diferencia de votos fuese
escasa: 57 a favor, 51 en contra y 36 abstenciones- y, lo que quizá
sea más grave, con una votación bastante más abrumadora de
declaración de persona non grata no ya de la delegada del Gobierno,
sino del Cuerpo Nacional de Policía, lo cual nos importa bastante
más, deben calificarse, como decía, de graves.

Quiero hacer aquí una aclaración. Sabe perfectamente el señor Saura
que los Mossos d’Esquadra no están desplegados todavía -y esperemos
que lo estén muy pronto- en la circunscripción de Barcelona y, por lo
tanto, poca responsabilidad, por acción u omisión, pueden tener ni
los mossos d’esquadra ni su dirección política en estos
acontecimientos.




Quiero decirle, señor ministro, que los hechos son graves y que nos
merecemos un contraste de información muy superior al que aquí se ha
producido. Quiero añadir que no podemos dejar todo al ámbito de la
imprevisión, que ya es grave de por sí. Es grave no haber previsto
que se podían producir determinados incidentes -y ahora me ajusto a
su versión, no a la que ha manifestado el rector de la Universidad de
Barcelona- y es un grave ejercicio de imprevisión permitir que unos
manifestantes -en algún caso violentos, en otros, haciendo un uso
correctísimo de su derecho a la libertad de expresión y
manifestación- pudiesen cercar a un número reducido de miembros de
las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Eso, desde luego,
constituye una grave imprevisión, incluso una grave improvisación.

Por otra parte, los hechos ponen de manifiesto dos circunstancias más
graves: primero, que el comportamiento de las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado, en este caso, y sobre todo en su dirección, no
fue en absoluto adecuado, y segundo, un grave desconocimiento de lo
que constituye el mundo universitario. Me perdonará que en este caso
hable no sólo como portavoz en esta Comisión de mi coalición y como
diputado de esa circunscripción, sino también como ex estudiante de
la Universidad Autónoma de Barcelona e incluso como antiguo
representante de los estudiantes en la Facultad de Derecho en la
comisión de gobierno de esa facultad precisamente. ¿Por qué digo
esto? Porque aquí ya se ha preguntado cómo es posible que se
instrumente un dispositivo de seguridad que afecta al campus, que
está anexo al mismo, que posiblemente, por las declaraciones del
rector, se produzca dentro del campus sin hablarlo ni negociarlo con
el rector, con los encargados de mantener el orden dentro del campus,
admitiendo, como se decía antes, la generosa oferta que efectuaban
los encargados del orden del campus universitario.

Lo que podemos afirmar muy claramente es que o se produjeron estos
acontecimientos dentro del campus o no se puede en ningún caso hacer
actuar a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado como
auténticos funambulistas, entendiendo que no es campus un terreno de
4, 5 ó 6 metros de ancho o una carretera de acceso. El funambulismo
está bien para el circo y para otros motivos relativamente



Página 17655



animados, pero en modo alguno puede constituirse en un sistema de
actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. Seguramente a la
delegada del Gobierno en Cataluña -quien me consta tiene buenos
abogados del Estado- le harán un informe en el que se constate
posiblemente esa vía de acceso al campus no es campus en sentido
estricto y no está sometida a la jurisdicción del rector, que forma
parte del término municipal de Saranyola y de la provincia de
Barcelona, del Estado español y de la Comunidad Autónoma de Cataluña,
pero, como decía antes, no puede hacerse a las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado actuar de fonambulistas, que es lo que en el
mejor de los casos e produjo en esta ocasión, con una consecuencia
muy clara, como ya ha sido puesto de manifiesto.

En el momento en que aquellos miembros de las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado actuaron, bien sea en defensa propia de acuerdo
con su exposición, bien sea no en ejercicio de esa defensa propia
como manifiesta el rector de la Universidad de Barcelona, lo cierto
es que produjeron efectos dentro del campus universitario y hubo
claramente un exceso extensivo: se entró en el campus, las pelotas de
goma disparadas por los miembros de la policía afectaron al campus y
produjeron daños, de la misma manera que, al parecer, en la
persecución de los manifestantes, o en su caso, agresores, se entró
en el campus y se llegó a las puertas de la facultad.

Señor ministro, no se trata sólo de una imprevisión. Es posible que
un dispositivo de otra naturaleza hubiese desanimado -si es que
existían- a los provocadores. Es posible que la intervención de los
servicios de seguridad de la universidad -quiero recordar que se ha
mencionado en la prensa que hay universidades que incluso tienen
fuerzas propias, como ocurre en la de Harvard- hubiese evitado estos
problemas, pero lo que no podemos dejar de señalar es que la
actuación de la policía pone de manifiesto -supongo que no es
precisamente responsabilidad de los miembros, sino de su dirección-
un grave desconocimiento, por no decir una grave falta de
conocimiento y respeto de lo que supone el mundo universitario. En
las imágenes que nos constan -salvo que usted hoy u otro día nos
pueda aportar otros instrumentos de vídeo o grabación de las
conversaciones, instrucciones u órdenes que recibieron los policías-
lo que se pone de manifiesto es que se produjo lo que denominaríamos
no ya un exceso extensivo, la entrada en el campus, sino también un
exceso intensivo en la actuación de la policía.

Por otro lado, mi grupo quiere poner de manifiesto unos supuestos.

Primero, que defendemos total y absolutamente el derecho a la
libertad de expresión y manifestación; defensa que, por lo demás,
incumbe según la Constitución a las propias Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado. Segundo, que de la misma manera que defendemos
estos derechos a la libertad de expresión y manifestación no
compartimos en absoluto y manifestamos nuestro rechazo al ejercicio
de este derecho en alguno de los sentidos que allí se pusieron de
manifiesto, no podemos compartir que la libertad de expresión o
manifestación se ejercite en el sentido que los medios de
comunicación han mostrado, como solicitar de los policías que miren
debajo del coche por la noche o cosas por el estilo. Como ha
manifestado el señor Saura, nos consta que los estudiantes fueron
también
insultados por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. Como decía antes,
compartimos la defensa del derecho a la libertad de expresión y
manifestación, pero no compartimos algunos de los contenidos, en
absoluto delictivos, con los que este derecho a la libertad de
expresión y manifestación se ejercitó. Señor ministro, si amparándose
en los manifestantes, o incluso utilizándolos como pantalla, existían
elementos que agredieron a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado, nadie rechaza más que nosotros estos sistemas, pero para ello
necesitaríamos, por un lado, una descripción de los hechos más
compatible que la que han manifestado el rector de la universidad,
algunos decanos de facultad y los medios de comunicación y, por otro,
una valoración de los mismos hechos más correcta. No hubo sólo
imprevisión. Si la hubo posiblemente fue por desconocimiento de lo
que supone el mundo universitario, la autonomía universitaria, la
jurisdicción del rector y, lo digan o no la Constitución y la Ley de
Autonomía Universitaria, la tradición de nuestras universidades.

Mi grupo, señor ministro, no le va a pedir su dimisión. Nadie se la
ha pedido hasta el momento, y nosotros desde luego no se la pedimos.

Tampoco le vamos a pedir concretamente la dimisión de ninguna
persona. Lo que sí queremos decirle es que estos hechos ponen de
manifiesto que ha existido una grave irresponsabilidad y que las
graves irresponsabilidades cabe imputarlas a sujetos o a personas
gravemente irresponsables. Lo que solicitamos, señor ministro, es que
continúe la investigación, que corrija de alguna manera la valoración
política que efectúa de estos hechos y que, detectada la persona o
personas, el hombre o, en su caso, la mujer titular del cargo al que
cabe imputar esta grave irresponsabilidad, obren ustedes en
consecuencia. Estamos convencidos de que nadie hay más interesado en
exigir esa responsabilidad que el propio Gobierno, su presidente e
incluso usted, por los motivos a los que anteriormente he aludido, ya
que usted, por la imagen y credibilidad que tiene y que se ha ganado
a pulso, será el primer interesado en hacerlo.

Muchas gracias, señor ministro.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Federal de Izquierda Unida, tiene
la palabra el señor Meyer.




El señor MEYER PLEITE: Señor ministro, está usted ante una
comparecencia obligada, dada la gravedad de esta acción policial. Una
acción policial improvisada, desproporcionada, torpe e ineficaz,
porque si graves son en sí mismos los hechos acaecidos, mucho más
grave es para Izquierda Unida que usted hoy aquí no nos anuncie
formalmente el cese de la delegada del Gobierno en Cataluña. Salir de
aquí sin este cese encima de la mesa obliga a nuestro grupo,
Izquierda Unida, a valorar que desde el comienzo de legislatura hasta
el día de hoy, que hemos tenido ocasión de pedir muchas
comparecencias en temas parecidos, ha habido actuaciones policiales
desproporcionadas. Le recuerdo que la primera fue en Tenerife en el
año 1996, nada más estrenarse el Gobierno, en una visita del señor
Aznar, del Presidente del Gobierno, que mientras estaba en una
recepción en el hotel Mencey se disolvía una concentración de
delegados sindicales de Comisiones Obreras y UGT a palos. Tuvo lugar
esa comparecencia. Después del



Página 17656



hotel Mencey vinieron muchas más: León, la tractorada de Galicia,
Badajoz, Santander, Madrid, desalojos de okupas pacíficos, -insisto,
pacíficos-, el cine Princesa en Barcelona y un sinfín de
comparecencias hasta el día de hoy.

Si sumamos el hecho de Barcelona y su no anuncio del cese de la
delegada del Gobierno junto con su propuesta de Policía 2000, este
grupo, Izquierda Unida, tiene que concluir que estamos ante una
involución clara en materia de seguridad ciudadana, que tiene que
conseguir ese difícil pero necesario equilibrio en una sociedad
democrática entre seguridad y derechos. Esa es la clave que en
Barcelona ha saltado por los aires. Ese equilibrio se ha roto a favor
de la seguridad y en contra de los derechos, concretamente del
derecho a la expresión. Por tanto, requiere por parte de un Gobierno
democrático, el que sea, una respuesta política que dé confianza y
que reequilibre esa relación entre la seguridad y los derechos. Señor
ministro -se lo digo con total franqueza y seriedad-, si hoy, después
de estos hechos tan graves que se han producido, la conclusión es que
aquí no ha pasado nada, este grupo político saldrá haciendo la
valoración franca y honesta que hago en esta Cámara de que estamos
ante una involución clara en materia de seguridad ciudadana.

La responsable directa de haber autorizado un operativo policial, que
no ha tenido la proporción adecuada es la delegada del Gobierno en
Cataluña. Este tipo de acción policial, cuyas imágenes no hemos
podido ver aquí, con policías golpeando a estudiantes caídos en el
suelo y disparos de bolas de goma, nos ha producido a todos los
demócratas un escalofrío, el mismo que sentíamos en la dictadura
cuando de forma habitual la policía, los grises, cargaban contra
estudiantes. Sepan, señor ministro y señores del Gobierno, que para
los demócratas el derecho de expresión de forma general
y especialmente su ejercicio en un recinto universitario es algo
intocable que hay que preservar, de la misma manera que hay que
preservar la seguridad de cualquier ciudadano, pero al mismo nivel;
algo intocable, repito.

Señor ministro, ya que la mayoría de ustedes no vivieron de forma
activa en la universidad la lucha por las libertades, -salvo el señor
Piqué (Risas.), que fue reconvertido al liberalismo, no conozco de
ningún otro miembro del Gobierno identificado con la lucha
universitaria-, le recomiendo un repaso por las hemerotecas para que
vea lo que supuso esa lucha para conseguir universidades libres y
democráticas. Los universitarios, los profesores y el rector de la
Universidad Autónoma de Barcelona saben lo que significa defender la
libertad en la universidad y han reaccionado de forma gratificante
para los demócratas, para la sociedad civil. La respuesta a esa carga
policial desproporcionada, insólita, con 19 heridos entre
estudiantes, policías y profesores ha sido la que toda la sociedad
estaba demandando, la denuncia al Juzgado de Guardia del señor
rector, don Carles Solà, ante esa presencia policial no coordinada,
no autorizada, como debía ser guardando las formas de un recinto
universitario, y 4.000 manifestantes al día siguiente con paros en la
Universidad de Barcelona en solidaridad y en contra de esa acción
policial. El rector y 14 rectores más, que conforman el gobierno
universitario, se desplazaron al día siguiente de este desagradable
incidente a la delegación del Gobierno para manifestar su repulsa por
todos estos actos. Frente al silencio, a la falta de respuesta
democrática
por su parte en señalar responsabilidades, nos reconforta que la
universidad, los estudiantes hayan sido capaces de devolvernos lo que
todos habíamos perdido al ver esas imágenes: la convicción de que las
universidades van a seguir siendo centros libres, centros donde la
expresión, la crítica y el abucheo se puedan hacer sin acabar de
forma provocativa por parte de dispositivos policiales adoptados por
los responsables políticos de forma irresponsable.

Señor ministro, quiero decirle que la responsabilidad no es de los
policías. Esto para Izquierda Unida queda absolutamente claro. No sé
si habrán cobrado el plus de productividad en esta carga y si les
habrán indicado, de acuerdo con su proyecto Policía 2000 -que
tendremos ocasión de debatir también en la Cámara- no sé cuantos
números de porrazos podrán cobrar a fin de mes una cantidad mayor o
menor de dinero. Espero que no. En todo caso, no es responsabilidad
de los policías. La responsabilidad queda clara, recae en la señora
delegada. Por cierto, nos gustaría que nos aclarara que, según
parece, fue informada con muy pocas horas de antelación por parte de
Presidencia del Gobierno y del Ministerio del Interior de que el
Presidente del Gobierno iba a estar en la Universidad Autónoma de
Barcelona. Nos gustaría que usted nos indicara qué día y a qué hora
fue informada la delegada del Gobierno de la visita del señor Aznar.

La delegada del Gobierno no coordinó con el rectorado, y el relato
que ha hecho el portavoz de Iniciativa per Catalunya es claro -todos
tenemos este relato que a mí me gustaría que usted y su Ministerio lo
cotejase porque no casa- e indica que la Universidad Autónoma de
Barcelona tenía un interés claro y expreso de asumir la
responsabilidad de la seguridad de su centro, en función de otras
experiencias que ya se habían producido en la Universidad y que nunca
se habían saldado con este tipo de incidentes. No se estableció un
sistema de seguridad adecuado. Desde luego, yo no sé para qué tenemos
un servicio de información que es incapaz de evaluar sobre el
terreno, en función de datos reales, el operativo necesario para
salvaguardar la seguridad del Presidente del Gobierno y el derecho a
la protesta de los universitarios. Sea el número o la expresión que
sea, nos guste o no, pero, al mismo nivel, ese operativo policial
tenía que haber garantizado esa seguridad y ese derecho a la
manifestación y a la protesta.

Finalmente, tiene usted que cesarla porque autorizó una carga
absolutamente desproporcionada, que se produjo en el recinto
universitario, en la Facultad de Letras, arrastró a profesores, hirió
a profesores; hay estudiantes que no estaban en ese rifirrafe que
resultaron heridos. Usted tendría que anunciar hoy aquí, desde el
punto de vista de la ética democrática, el cese de la responsable de
todos estos incidentes. Todo comenzó con 50 estudiantes, expresando
una protesta -la que fuere-, con la expresión que fuere y
precisamente por el dispositivo policial que comienza con 15 agentes
y después 50, ese incidente se convierte en lo que después deriva en
enfrentamientos, en disparos de fogueo, en disparos de bolas de goma.

Lógicamente en ese dispositivo los policías pierden los nervios y se
dedican a dar palos a diestro y siniestro.

Concluyendo estos hechos, señor ministro, nosotros le animamos a que
aprenda de este triste suceso de la Universidad de Barcelona. Estamos
acostumbrados a ver en imágenes televisivas a los más altos
mandatarios de todo tipo



Página 17657



de países democráticos -jefes de Estado, jefes de Gobierno-, que han
soportado en sus actos sociales muestras de apoyo y de oposición.

Quiero recordar ahora a Clinton, a quien los estudiantes de una
universidad de Estados Unidos increpaban muy cerca, con un
dispositivo policial adecuado, hecho que no termina nunca con los
incidentes de la Universidad Autónoma de Barcelona. Un gobierno
democrático, señor ministro, a través del Ministerio del Interior,
tiene que saber garantizar, entre otras cosas, esa expresión
opositora. Usted tiene que garantizar lógicamente la seguridad del
Presidente del Gobierno. ¡Hasta ahí podíamos llegar!, pero usted
tiene también la obligación de garantizar la expresión opositora. No
hablemos, por supuesto, si se trata de la universidad, como le he
planteado. Esa improvisación, desproporción, torpeza e ineficacia hoy
sólo puede tener una respuesta desde esa ética democrática que le
reclamaba y es el cese de su responsable en Cataluña, no puede tener
otra. Si no la cesa, señor ministro, tendremos que pensar que su
viaje centro en este caso es más bien un viaje en dirección hacia El
Pardo; no hacia al centro sino hacia el Pardo. Rectifiquen, pidan
disculpas, pida disculpas al rector de la universidad como
representante de toda la Universidad de Barcelona, pida disculpas al
claustro de la Universidad de Barcelona, recapaciten sobre el modelo
de seguridad que están imponiendo, recapaciten sobre el modelo
Policía 2000. Si no recapacitan, si siguen planteando desequilibrar
ese binomio seguridad-garantías de derechos a favor de la seguridad y
en contra de los derechos, tendremos que concluir desde Izquierda
Unida que estamos ante una decisión política de una lectura de
involución en materia de seguridad ciudadana.

Señor ministro, termino como empecé. Hoy requeriría que el conjunto
de los grupos políticos recibiéramos la noticia de que ha sido cesada
la delegada del Gobierno. Si no es así, allá cada cual con su
responsabilidad, nosotros seguiremos insistiendo en que estamos ante
una involución en materia de seguridad ciudadana.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el
señor Belloch.




El señor BELLOCH JULBE: Muchas gracias, señor ministro.

En efecto, es la primera vez que tiene que comparecer ante esta
Cámara por un tema de seguridad ciudadana relacionada con la entrada
de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad en una universidad. No es, sin
embargo, desgraciadamente, la primera vez que ha sido objeto de
control parlamentario por los diversos grupos parlamentarios y a
través de diversas técnicas por diversos motivos relacionados con la
política de seguridad ciudadana de su Ministerio.

Este fin de semana he repasado todas las comparecencias, suyas y de
sus colaboradores, y, ciertamente, la lista en sí misma me ha
parecido tan explícita que creo que, para situar el tema, debo
relacionarla. Uno, carga policial contra trabajadores y funcionarios
en el Ayuntamiento de Marbella, 31 de agosto de 1996. Tres heridos.

Dos, carga policial, con 20 heridos, contra manifestantes en
Tenerife, 29 de noviembre de 1996, con ocasión, como se ha recordado,
de la visita del Presidente del Gobierno.

Tres, instrucción e intervención policial en el centro social La
fábrica de confección Almendros y violento desalojo de okupas, 10 de
marzo de 1997.

Cuatro, carga policial desproporcionada contra los vecinos de
Villamartín de Don Sancho (León), 10 de abril de 1997. Ocho heridos:
cuatro manifestantes y cuatro guardias civiles.

Cinco, carga policial con 20 heridos y desalojos de los vecinos
asistentes y también de los concejales al pleno del Ayuntamiento de
Aranjuez el día 2 de abril de 1997.

Seis, expedientes tras los sucesos ocurridos en Almaraz contra las
centrales nucleares el 7 de septiembre de 1997.

Siete, instrucción e investigación de la Guardia Civil sobre
profesorado que pretendía manifestarse contra la política educativa
del Gobierno, mayo de 1997.

Ocho, cerco policial de los poblados marginales de Madrid con
enfrentamientos violentos con toxicómanos, junio de 1997.

Nueve, investigación de policías que participaron en una protesta
sindical, junio de 1997.

Diez, carga contra trabajadores de Astilleros de Santander
(Astander), con 11 heridos entre manifestantes y policías; 12 de
junio de 1997.

Once, intervención violenta contra una manifestación que protestaba
en Oviedo contra el ex presidente estadounidense Bush, con un saldo
de 14 detenidos y más de 20 personas que tuvieron que ser atendidas
sanitariamente; 1 de abril de 1997.

Doce, intervención desproporcionada en Huesca para disolver una
manifestación de apoyo a un insumiso; 22 de mayo de 1997.

Trece, desplazamiento de la masa a 200 metros -esa es una expresión
debida al delegado de Gobierno de Galicia para referirse a una carga
policial contra una concentración de agricultores, hombres y mujeres,
pacíficos de más de 50 años de media, en Miño (A Coruña)-; 28 de
agosto de 1997.

Catorce, actuación desproporcionada en Sasé (Huesca) el 23 de octubre
de 1997.

Quince, carga violenta contra una manifestación ecologista sobre el
asunto de la elevación del río Matarraña en Beceite (Teruel), octubre
de 1997.

Dieciséis, investigación de posibles manifestantes que iban a
participar en una protesta en Luxemburgo, noviembre de 1997.

Diecisiete, campaña de amedrantamiento al sector ganadero gallego
para impedir, sin éxito por cierto, la famosa tractorada del 20 de
enero de 1998. Se llegaron a movilizar 1.739 guardias civiles.

Dieciocho, protesta de mineros y estudiantes en Asturias, con dos
hospitalizados -un fotógrafo y un estudiante de 16 años- por impacto
de pelota, enero de 1998.

Diecinueve, carga policial contra estudiantes y artistas que
protestaban por la destitución de doña Gloria Maure como directora
del Centro Gallego de Arte Contemporáneo en Santiago de Compostela, 5
de febrero de 1998.

Veinte, carga de la Guardia Civil en el colegio público de Miranda
del Castañar (Salamanca) con 12 heridos, aunque, según el
subdelegado, la cosa no tuvo mucha importancia porque -literalmente
dice- los heridos salieron por su propio pie; 19 de febrero de 1998.




Página 17658



Veintiuno, carga policial en la Junta de Tetuán de Madrid contra
okupas, febrero de 1998.

Veintidós, carga policial de la Guardia Civil en Humanes (Madrid)
contra vecinos, con su alcalde al frente, que solicitaban mejores
accesos enero de 1998.

Veintitrés, actuación policial con 52 detenidos de okupas practicada
en Malasaña (Madrid) el 20 de marzo de 1998.

Veinticuatro, enfrentamiento violento con los huelguistas del Metro
de Madrid, marzo de 1998.

Veinticinco, desalojo a golpes de un edificio de la Gran Vía
madrileña el 25 de mayo de 1998, con diversos heridos, entre ellos,
un fotógrafo de prensa. Por cierto, en este caso sí hubo reacción
ministerial y reunión con los fotógrafos para pedir disculpas.

Veintiséis, enfrentamiento con seguidores del Real Madrid: 174
lesionados en Cibeles, Madrid, mayo de 1998.

Veintisiete, redadas sistemáticas y registros masivos en
establecimientos públicos, bares de copas en Madrid, noviembre de
1998.

Veintiocho, carga contra los propietarios de parcelas en las Fragas
del Eume para no estorbar un acto electoral del señor Fraga.

Veintinueve, carga contra agricultores en Pontedeume contra simples
habitantes que contemplaban la manifestación. Resultado, diez
heridos.

Treinta, carga contra trabajadores de Povisa, Vigo.

Treinta y uno, carga contra trabajadores, camioneros de Tafisa
Pontevedra, con varios heridos.

Treinta y dos, carga contra vecinos de Vilaboa, también en
Pontevedra.

Treinta y tres, carga contra trabajadores de Endesa con diversos
heridos, incluido un niño.

Treinta y cuatro, actuaciones desproporcionadas en Villaverde con
ocasión de una manifestación de ciudadanos contra la droga.

Treinta y cinco, otro tanto contra ciudadanos de Tarifa que se
manifestaban contra la instalación de un cable de alta tensión.

Además, para no agotar a los compañeros dada la hora, incidentes en
As Pontes, Lleida, Cádiz, Málaga, Extremadura y Barcelona. Más de 40
actuaciones en que se planteado por unos u otros grupos
parlamentarios, con unas u otras técnicas de control parlamentario,
una acusación que prácticamente rodea los 40 incidentes que he
seleccionado, cual es que la reacción policial siempre fue
proporcionada. Es algo verdaderamente sorprendente. He repasado
comparecencia por comparecencia -las suyas, la del señor secretario
de Estado, la del director general de la Policía-, y siempre la
reacción fue proporcionada. Me reconocerán que las leyes de la
probabilidad estadística, la lógica y el sentido común abonan que no
es razonable que siempre esté la razón del lado de la versión del
Ministerio de Interior y nunca del de la versión de la oposición, sea
cual sea el grupo parlamentario que la plantee, sea cual sea el
número de datos objetivos que haya -vídeos, fotografías... ya
hablaremos de eso- y sea cual sea el número de testigos objetivos y
cualificados que puedan mantener posiciones diferentes. ¿Cómo es
posible que la razón siempre esté en la versión del Ministerio de
Interior?
Señor ministro, usted sabe que eso no es cierto. Me preocupa que el
Ministerio mantenga esa actitud porque puede
verse detrás de todos esos incidentes un cambio de política peligroso
en este campo; una vuelta al orden público, un adiós a la seguridad
ciudadana y a la previsión constitucional de preservar y garantizar
los derechos y libertades individuales.




No me preocupa porque usted no mantenga en este asunto la mesura que
suele mantener en los demás; ello en sí mismo tampoco es positivo,
salvo porque revela que no se lo toma en serio, que considera, por lo
visto, que no forma parte de sus responsabilidades. Ya sé que tiene
responsabilidades muy importantes en otras áreas, pero la defensa de
los derechos y libertades de todos los ciudadanos también forma parte
de las obligaciones del Ministerio de Interior. Se lo decimos con
dolor, pero con claridad: este es el más grave déficit de su gestión
porque es un déficit democrático.

Es verdad que no tiene mucho sentido el tipo de especulación -que,
por cierto, ustedes practican cuando les conviene- del tú, más. Poco
significado tendría analizar si ha empeorado -yo creo que sí- la
situación en materia de libertades y seguridad ciudadana en España.

Eso, en todo caso, no es lo principal -estoy de acuerdo- ni lo que de
verdad preocupa a nuestro grupo. Lo que preocupa a nuestro grupo,
porque creemos que es lo que preocupa a la opinión pública, es que
este debate sirva para algo muy concreto: para evitar que la
situación se siga degradando; para que el señor ministro la considere
como un tema central de su actividad. No pueden seguir ocurriendo
tantos y tan graves incidentes, con manifestaciones tan graves en
opinión de prácticamente todos los grupos parlamentarios -incluidos
los qué sirven de apoyo al Gobierno-, con la situación de riesgo e
inseguridad que en cada caso se plantea.




Señor ministro, usted sabe que esta comparecencia no responde, en el
caso del Grupo Parlamentario Socialista, a una pretensión de
desgastar al Gobierno o al Ministerio de Interior. Al contrario; si
por algo se ha caracterizado el Grupo Parlamentario Socialista es por
tratar de introducir, de instaurar una nueva costumbre parlamentaria
- alguien tenía que empezar- en función de la cual quedara claro que
el Ministerio de Interior es un Ministerio de Estado y, por tanto, la
debilidad política del mismo o de su titular no es buena para nadie.

No somos los socialistas los que tenemos interés en debilitar la
posición política del Ministerio ni la de su titular. Si nos vemos
obligados a hacer con absoluta energía la denuncia que hoy hacemos es
porque no tenemos otro remedio por razones de principio y de
valoración democrática de la situación. Tenemos un objetivo muy
claro: poner toda la credibilidad que podamos tener en este campo al
servicio de que estas situaciones no se repitan.

Ha habido errores muy graves, señor ministro. Yo diría que el
principal ha ocurrido después de los hechos; ha sido repetir el
mecanismo estándar de respuesta que ya el ministro Piqué, en nombre
del Gobierno, se apresuró a decir el viernes: la reacción ha sido
proporcionada. La misma respuesta que ha dado el Ministerio en los
cuarenta casos que le he indicado.

No es posible, de verdad, que estemos todos equivocados; que estemos
equivocados todos los grupos parlamentarios menos el suyo, cuyo
portavoz, sin duda, defenderá



Página 17659



su posición enérgicamente, me atrevo a suponer; que estén equivocados
todos los partidos políticos catalanes, menos el PP; que estén de
acuerdo todos los sindicatos, todas las asociaciones, los rectores de
todas las universidades de Cataluña, de Valencia y Baleares, la
Generalitat, sus propios aliados parlamentarios, el rector de la
universidad, la junta de gobierno, el decano de Letras -a él me
referiré, dado que el señor ministro ha hecho una alusión ¿De
verdad cree que estamos todos equivocados cuando pensamos que la
reacción ha sido desproporcionada y que el Ministerio acierta? Esa
conclusión, señor ministro, sería excesivamente audaz. Lo menos que
podría hacer es seguir investigando, seguir contrastando y, al final
de la investigación, tendrá que rectificar. Debe hacer esa
investigación aunque no lo diga en el Parlamento; aunque sólo sea
para no hacerse trampas en el solitario; aunque sólo sea para que
usted, ministro, sepa realmente qué ha pasado y, por tanto, pueda
evitar en el futuro que estas cosas vuelvan a ocurrir.

En el fondo, mi grupo creé sinceramente que los hechos son casi lo
menos importante; con lo graves que son las reacciones producidas y
el que se viole el principio de autonomía universitaria, esa ley no
escrita que impide entrar en la universidad. No creo que la discusión
material de si es terreno universitario, de si se aproximó o no al
campus, merezca la pena realmente. Hay una violación de esa tradición
y usted lo sabe muy bien, por eso le ha preocupado tanto y ha venido
a comparecer ante esta Comisión de Justicia e Interior. Sobre la
gravedad de los hechos poco voy a decir, entre otras cosas porque ya
se han comentado en intervenciones anteriores las versiones
alternativas que ofrece el rectorado.

Quiero hacer sólo alguna concreción. Ha dicho usted que el decano de
Letras informó de que algunos de los estudiantes eran de la Facultad
y otros no lo eran. Nos hemos puesto en contacto con el decano de
Letras ahora mismo, mientras se celebraba la comparecencia, para
comentarle su declaración. El señor decano, Joan Gómez Pallarés, con
el que hemos hablado personalmente, desmiente rotundamente lo que sus
informantes le han dicho; buena prueba. El señor decano dice que lo
único que dijo a preguntas de la policía fue que no podía conocer a
los cinco mil estudiantes de su facultad, que sólo conocía a
cuatrocientos. Fíjese en si media o no diferencia entre lo que dice
el decano que dijo y lo que sus informantes le han dicho que dijo.

Segundo, le han informado a usted de que los estudiantes zarandearon
al decano. ¿Sabe lo que dice el decano? Que el único que le zarandeó
fue un policía con un escudo. Eso es lo que ha declarado el señor
decano ahora mismo.

Hay otros detalles de hecho que voy a citar, más que por su
importancia, porque evidencian la debilidad de la investigación que
se viene realizando hasta este momento y que espero se rectifique. La
posición de la delegada del Gobierno en medio de aquel mare mágnum
-tenemos muchos profesores que nos lo han contado porque estaban
delante y lo decía delante de ellos- era decir constantemente:
y ahora, ¿qué hacemos? Y se dirigía a los profesores que la rodeaban en
medio del caos que había en su universidad. Esa es la delegada del
Gobierno.

El señor PRESIDENTE: Vaya concluyendo, señor Belloch.




E1 señor BELLOCH JULBE: Eso sólo sería motivo para que adoptara la
decisión que los portavoces de otros muchos grupos le han pedido.

Hay que aclarar algo más. Un operativo de seguridad que acompaña nada
menos que al Presidente del Gobierno -es evidente que no se lo
explico a usted, ministro, sino al conjunto de la Cámara, a los no
expertos- implica tres cinturones distintos. Un primer cinturón de
proximidad que lo lleva su propia policía de Presidencia más el
operativo policial que acompaña dicho primer cinturón, lo que los
técnicos llaman la cápsula de seguridad. Después hay un segundo
cinturón, los trabajos de contravigilancia y emergencia, y un tercero
que son los servicios de información. Con su simple versión,
ministro, ha dejado claro que fallaron el segundo y el tercer
cinturón. Eso es responsabilidad de la delegada del Gobierno; del
subdirector operativo, subdirector general de la Policía; y del
comisario jefe de Seguridad Ciudadana. Esos son los responsables
políticos del fracaso de la operación. Nuestro grupo espera que actúe
en consecuencia.

Junto a eso, ha habido otras rectificaciones. De hecho, el rector
aclara que no hubo lanzamiento de piedras ni frases ofensivas, fuera
de las normales de queremos ser estudiantes y no policías, hasta
después del lanzamiento de las pelotas de goma. Tenemos pruebas
fotográficas, el vídeo -el señor presidente no lo ha permitido-, que
evidencien cómo se utilizaba posición horizontal en el lanzamiento de
pelotas de goma, lo que es contrario a las reglas; o cómo algún
policía -es un tema menor, pero está claro- mantuvo actitudes
claramente provocativas frente a los manifestantes, foto que prefiero
no describir pero que está a disposición de sus señorías.

Estos hechos, insisto, no son lo esencial, pero evidencian hasta qué
punto no le han informado bien, cómo es necesario que contraste su
información -y coincido con otros muchos grupos en esta afirmación-
con la que le pueden proporcionar los testigos presenciales con más
posibilidades de objetividad, en principio, que las propias fuerzas
intervinientes y que los responsables del fiasco: Subdirección de
Operaciones, Comisaría de Seguridad Ciudadana, Delegación del
Gobierno de Cataluña.




Viendo las imágenes, se ha comentado y -y con esto voy terminando,
señor presidente-, muchos compañeros y compañeras de mi generación,
unos años más arriba o unos años más abajo, han recordado que esto se
parecía mucho a lo que vivimos en el franquismo, aunque yo les diría
a muchos de esos compañeros que hay un pequeño matiz. Yo recuerdo que
lo que hacíamos la mayoría de los estudiantes en mi época era correr
y yo me acuerdo de estar corriendo, y conmigo la inmensa mayoría de
los estudiantes que teníamos el grado razonable de heroísmo exigible
en una sociedad civil, y que que policía venía detrás, pero lo
curioso, lo sorprendente de estas imágenes es que los estudiantes no
huían.

Yo he llegado a la siguiente conclusión autocrítica, ya que pido
crítica para el Gobierno: A ver si también los socialistas tenemos
culpa de esto, a ver si resulta que lo que



Página 17660



hemos hecho es desactivar los mecanismos innatos de conducta que
ayudan a huir al haber transformado a súbditos en ciudadanos. Quizás
nuestra responsabilidad sea el no haber advertido que en el nuevo
terreno de juego hay que volver a ser súbdito, ya que si eres
ciudadano puedes tener gravísimos problemas.

Hace bastantes años, cuando no era infalible, allá en 1993, el señor
Rato dijo refiriéndose a Felipe González, y se equivocó, que había
perdido las elecciones con ocasión de su llegada a la universidad y
porque le abuchearon. Ahora que ya es infalible, tengo curiosidad por
saber qué es lo que opinará el señor Rato de la posición política en
que queda Aznar, aunque Aznar ya lo tenía claro desde hace mucho
tiempo. Con su sentido de la previsión habitual, el 24 de enero de
1996 ya dijo con claridad que, a diferencia de Felipe González, él sí
podía ir a la universidad y mirar a los jóvenes a la cara.

Literalmente dijo: Cuando sea Presidente del Gobierno, espero poder
ir a la universidad con la cara alta y poder mirar a la cara a los
estudiantes. Pues bien, se han cumplido sus deseos y la delegada del
Gobierno lo que ha hecho es limitarse a apartar de su cara alta a los
estudiantes indeseables. Misión cumplida. El único problema es que ya
no podrá volver a la universidad, por lo menos a la Universidad
Autónoma de Barcelona, porque ha sido declarada persona non grata.

(Varios señores diputados: ¡Muy bien! Aplausos.)



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor
Gil Lázaro.




El señor GIL LÁZARO: Ante todo, señor presidente, quisiera comenzar
destacando, a juicio de nuestro grupo, la inmediatez con la que el
señor ministro del Interior ha comparecido a petición propia para
explicar el detalle de unos hechos que, como él inismo ha calificado,
son graves y con un desenlace desafortunado, desde luego no buscado
por la unidad policial presente en el lugar ni desde luego por el
propio Ministerio del Interior. A nuestro juicio, la celeridad con la
que el Gobierno ha comparecido acredita, por una parte, su ya
reiterada actitud de transparencia informativa ante los ciudadanos
aquí representados a través de los diversos grupos parlamentarios.

(Rumores.)



El señor PRESIDENTE: Señorías, guarden silencio, por favor.




El señor GIL LÁZARO: Y por otra, acredita también el respeto del
Gobierno hacia estos grupos parlamentarios y hacia la Cámara.

El señor ministro del Interior ha planteado un análisis de lo
sucedido que este grupo respalda, en el bien entendido de que, como
ha señalado el propio ministro, con ello no se pretende minimizar los
hechos acaecidos, sino situarlos en su exacta dimensión, en su exacto
contexto, precisamente para que lo sucedido sirva como elemento de
reflexión para todos, aunque acabamos de ver en la última
intervención que algunos no renunciara la más rancia demagogia. Por
eso, nosotros valoramos en su dimensión de compromiso y de análisis
lo dicho por el
señor ministro cuando ha afirmado que será necesario avanzar en
términos de previsión, unos términos de previsión que nosotros
inferimos del sentido de las palabras del señor ministro del Interior
orientados en una doble dirección: en primer lugar, para evitar que
el ejercicio legítimo del derecho a la libertad de expresión y de
reunión se pueda ver cortapisado por la acción violenta de grupos
ajenos al sentido y a la finalidad de quienes pacíficamente quieren
hacer uso de estos derechos; y en segundo lugar, para evitar también
que por esa violencia actuada sobre las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad, éstas se vean abocadas a un tipo de intervención que tanto
sus responsables profesionales como sus responsables políticos nunca
desearían tener que adoptar y que siempre tratan de evitar a toda
costa.

Sucesos como los que hoy debatimos permiten o bien activar un
planteamiento constructivo en los términos hechos por el señor
ministro, es decir, como elemento de reflexión y de corrección, o
bien dejarse llevar por un discurso ajeno a la realidad para tratar
de vender un mensaje insostenible en orden a esa propia realidad.

Como hemos podido escuchar esta tarde, esto es un mensaje de
involución en materia de seguridad ciudadana, un mensaje de
brutalidad policial o un de retroceso de las libertades. No parece
que sean éstos, sin embargo, a pesar de que forman parte, y parte
carísima y queridísima, del discurso de algunos grupos, los valores y
las apreciaciones de la inmensa mayoría de los ciudadanos a tenor del
resultado de recientes encuestas de opinión. Cada cual, como no puede
ser menos, es libre de enfocar esta cuestión o cualquier otra como
quiera y por lo mismo nosotros preferimos planteamientos y conceptos
como los sustanciados por el señor ministro del Interior que la
enumeración catastrofista y ciertamente torticera de incidentes
concatenados con el único fin de aparentar la maldad en el enfoque
por el Gobierno de las políticas de seguridad, es decir, el poco
aprecio del Gobierno al valor de la libertad. Frente a esto, nosotros
hemos dicho, decimos hoy y diremos siempre que es democráticamente
normal cualquier forma de crítica y de protesta pacífica, pero de la
misma forma decimos también que nunca podrá ser democráticamente
normal el uso de la violencia como soporte de ninguna crítica o de
ninguna reivindicación y ese es un valor que todos debiéramos
inequívocamente asumir. Quienes utilizan las capuchas o las piedras
nunca debieran tener a su lado la justificación de ningún demócrata,
de la misma forma que ningún demócrata podría avalar en su caso la
acción de ningún responsable, político o profesional, que en el
ejercicio de sus funciones como tal impulsara un menoscabo de los
derechos ciudadanos y de las libertades públicas.

Y precisamente porque decimos esto con toda claridad, manifestamos
también que, en nuestra opinión, en los sucesos de Bellaterra no se
dio una actuación policial previa orientada a impedir el ejercicio
pacífico de la crítica, sino una reiterada acción violenta de unos
pocos que menoscabaron con su actitud ese ejercicio pacífico de la
crítica por parte de los demás y que pusieron gravemente en riesgo la
integridad física de unos trabajadores, miembros del Cuerpo Nacional
de Policía, y de los propios estudiantes. Y en este sentido nadie
puede obviar la reflexión



Página 17661



hecha por el señor ministro del Interior cuando señalaba al comienzo
de su intervención que precisamente la forma en la que al final
tuvieron que actuar las unidades policiales presentes fue acorde con
la necesidad de salvaguardar la seguridad de las personas y de los
bienes ante el cariz y la evolución que podían haber adoptado los
acontecimientos en función precisamente de la violencia acreditada
por unos pocos que, insisto, no estaban allí para realizar una
protesta pacífica, sino probablemente para producir hechos violentos.

Y nadie puede obviar tampoco en la consideración de estos hechos lo
apuntado por el señor ministro del Interior cuando ha dicho que
precisamente frente al Presidente del Gobierno, en el momento en que
abandonaba el lugar, un numeroso grupo de estudiantes que estaba
realizando una protesta absolutamente en términos pacíficos en modo
alguno fue molestado por ninguna actuación policial.

Por tanto, tratar de comparar la actuación de una policía democrática
con tiempos pasados es, a nuestro juicio, un despropósito que se
contesta por sí mismo. Frente a eso, nosotros decimos que la protesta
y la crítica forman parte de la cultura democrática; que este
Gobierno, como cualquier otro Gobierno, no por voluntarismo sino
porque es su obligación, garantiza. y garantizará el ejercicio libre
de ese derecho a la protesta, a la crítica y a la discrepancia, que
en definitiva no es más que la constatación de la realidad de una
sociedad plural como la nuestra. Pero eso es absolutamente
incompatible con el uso de la violencia, con el uso de las capuchas,
con el lanzamiento de piedras, con la utilización de recintos que son
de convivencia, como la Universidad, para convertirlos en escenarios
interesados de acciones violentas.

Concluimos, señor presidente, diciendo que, de todo lo que hemos
escuchado esta tarde, nos quedamos sin duda con el compromiso del
señor ministro del Interior; que estamos absolutamente convencidos
del empeño del ministro del Interior para garantizar, como es
natural, como es su obligación, que ese ejercicio de la crítica y de
la discrepancia sea siempre pacífico, seguro y libre. De lo que no
estamos tan seguros es de lo que otros, esos grupos radicales, que
gritaban algo que todos hemos repudiado y repudiamos cuando se grita
en otros lugares de la geografía española -que no se pueden
confundir, como ha dicho el señor ministro, con el conjunto de los
estudiantes y con el ejercicio de la protesta pacífica por la mayor
parte de los estudiantes-, de lo que esos grupos radicales estén por
hacer de la Universidad, de ese lugar de pluralidad y de convivencia.




En definitiva, estoy seguro de que podremos concluir esta sesión con
un punto de encuentro entre todos. Se podrá verbalizar o no ese punto
de encuentro conforme a los intereses estratégicos de cada grupo
parlamentario. Nosotros lo verbalizamos con profunda convicción: ese
punto de encuentro entre demócratas no puede ser otro que el
reconocer que crítica, que discrepancia, que pluralidad, es lo que da
vida al sentido de libertad, pero eso es incompatible con la
violencia, sea cual sea esa forma de violencia, y que una policía
democrática nunca es responsable previo de una situación de
violencia.

El señor PRESIDENTE: Señor ministro.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor presidente,
señorías, no resulta fácil dar una contestación a tantos puntos y
cuestiones que han ido exponiendo los distintos grupos
parlamentarios.

Me van a permitir que, en vez de ir contestando uno a uno, trate de
ir respondiendo a unas cuestiones que, de alguna manera, creo que han
estado expuestas de una forma similar, desde la preocupación, desde
la crítica, desde la inquietud, por los diferentes grupos de
oposición. Hay cuestiones de carácter general, hay análisis sobre la
actual situación en materia de seguridad ciudadana y evidentemente
hay cuestiones que afectan a los hechos que se producen el 14 de
enero en la Universidad de Barcelona.

Empezaré por una reflexión general, porque probablemente viene a
significar el hilo conductor de muchas intervenciones y probablemente
viene a significar la acusación más grave, la de involución en
materia de seguridad, como decía un portavoz, y algunos otros
portavoces hablaban de que nos estamos deslizando a épocas
anteriores.

Yo quiero decir que ninguna de esas afirmaciones se sostiene por la
realidad de los hechos. No lo digo desde la preocupación de miembro
del Gobierno. Cuando escucho eso de que nos estamos retrotrayendo a
épocas del franquismo, reconozco que me molesta, pero más que como
miembro del Gobierno, como un español de mi generación, como una
persona que, con sus limitaciones, es un convencido de la democracia
en la que vive, porque me parece que eso no es aceptable ni aceptado
por la sociedad española; simplemente no lo aceptaría y no lo
aceptará.

El señor Saura hablaba de esa película de policía y yo le pregunto si
hay alguna actuación en el mundo occidental, en el mundo democrático,
que pueda tener una estética grata y amable cuando recorre las
televisiones del mundo. Quiero recordar lo que ha sucedido hace pocas
semanas en Francia, en Estrasburgo, o quiero recordar lo que puede
suceder, y sucede, en todos los países del entorno occidental en
estas materias, actuaciones mucho más violentas que las que se
producen en España en materia de seguridad ciudadana, y nadie pone en
tela de juicio que se esté retrocediendo democráticamente en esos
países. Lo que habrá son situaciones correctas o incorrectas, habrá
situaciones bien resueltas democráticamente por la actuación policial
o mal resueltas, en casos concretos y determinados, por la policía.

Voy a hacer una reflexión. El señor Belloch ha hablado de la extrema
gravedad de los últimos sucesos. Yo he sido el primero que los he
calificado de hechos graves. No voy a recordar situaciones de estas
características con ánimo de lanzarlas como arma arrojadiza contra
gobiernos anteriores, porque parece que pasamos del franquismo al 14
de enero del año 1999 en la Universidad de Barcelona. En diciembre de
1984, en plena democracia española, un estudiante resultó gravemente
herido de bala en Madrid. Este incidente se produjo porque se
disponía a poner un ramo de flores en el mismo lugar donde cinco años
antes, con un Gobierno en el que yo tenía una cierta responsabilidad,
el Gobierno de la UCD -para que no crea el señor Belloch que es un
planteamiento sólo referido al Partido Socialista-, habían caído dos
universitarios, muertos a tiros por la Policía Nacional, en el año
1979. En marzo de 1986, por



Página 17662



segunda vez consecutiva, las fuerzas antidisturbios de la Policía
Nacional irrumpían con violencia en el interior de la Escuela
Superior de Ingenieros Industriales, a raíz de la Ley de atribuciones
profesionales, y el director en funciones fue apaleado por varios
números de la policía en los jardines que hay frente a la Escuela. El
24 de enero del año 1987, en protesta contra la selectividad
universitaria y las tasas académicas, un joven herido de bala por la
policía era el resultado de una batalla campal de estudiantes en el
centro de Madrid. ¿Digo esto para justificar o atenuar lo que ha
sucedido en el año 1999? No, lo digo para que la democracia española
no entre en el complejo de pensar que está retrocediendo en cuanto a
libertades democráticas en España. No es para justificar ni para
empañar la gravedad de lo que puede significar una acción de esta
naturaleza en un campas universitario, pero siempre he dicho que si
la democracia avanza, sea el Gobierno que sea, de izquierdas, de
derechas, de centro, estoy seguro de que, al final, el nivel de
libertades avanza siempre. De la misma manera que estoy convencido de
que durante muchos años, después de la etapa de UCD, también se
avanzó democráticamente en España, también digo que hoy no se está
retrocediendo democráticamente, y los hechos que se han producido
tienen, cualitativamente, una gravedad cuanto menos menor que los
hechos que he relatado, ocurridos en plena democracia española en
esos años a los que antes hacía referencia.

Se ha hablado de desmesura o de desproporción. Yo digo lo difícil que
es, en una actuación policial, determinar lo que es desmesura y lo
que es desproporción. Cuando una policía deja de actuar, quizás la
consecuencia sea desmesurada precisamente por su falta de
intervención. Cuando una policía interviene y se produce una serie de
incidentes, en sí mismo esa actuación parece desmesurada y
desproporcionada; cuando se ejercita una violencia legítima, siempre
es violencia y siempre parece desproporcionada y desmesurada una
actuación en ese sentido; es difícil determinarlo, sobre todo a
posteriori. Nos tenemos que preguntar si esta actuación policial fue
proporcionada a los hechos que se produjeron o si hubiese sido
desproporcionada la no intervención de la policía en los hechos en
función de lo que podría haber pasado en aquel campas si no hubiese
habido, primero, despliegue policial y, en segundo lugar, actuación
policial en un momento determinado. Eso es muy difícil de contestar.

Evidentemente, está en la conciencia de cada uno tratar de decir
exactamente lo que fue acertado, lo que fue proporcional y lo que fue
desmesurado.

En esa reflexión general, una vez que hemos conocido los hechos y las
consecuencias, ¿qué alternativas de seguridad se podían producir? Es
decir, ¿había que haber llevado una unidad policial de 14 miembros o
no había que haber llevado ninguna unidad policial? (El señor Saura
Laporta: Una mayor.) Es que hay posiciones, en ese terreno, en todas
direcciones. Hay quien dice que el Cuerpo Nacional de Policía no
tenía que estar presente y hay quien dice (yo lo entiendo y en mi
intervención asl lo he hecho constar, y he asumido la responsabilidad
de lo que significaba una falta de previsión) que probablemente
hubiesen sido necesarias más unidades, que hubiesen tenido una labor
de mayor prevención.

Es evidente que la segunda gran decisión es: ¿Había que cortar la
manifestación o no habla que cortarla? Eso hay que decidirlo en un
segundo. ¿Hay apariencia de violencia de futuro o no? ¿Se puede
confiar en que la manifestación, con esas características, vaya hasta
el centro correspondiente en el que estaba el Presidente del Gobierno
o no? Hay que tomar una decisión en segundos, y como la misión del
Cuerpo Nacional de Policía en este caso era la de garantizar que el
acto pudiese celebrarse porque llegaba el presidente y porque no
había agresiones a la comitiva, no para evitar abucheo alguno al
presidente, es evidente que en ese momento se considero que era
necesario un cordón, para tratar de evitar la aproximación a ese
centro por parte de la manifestación.

Algunas veces me dicen que este Gobierno pretende evitar el abucheo.

Yo no puedo hablar en boca del presidente, pero sí puedo hablar en
boca propia y puedo explicar que he estado muchas veces con el
presidente y, evidentemente, no ha habido nunca temor al abucheo y
hemos sido, en ocasiones, abucheados. Precisamente en las últimas
elecciones, por ejemplo, yo fui a votar y sufrí un abucheo, y no se
me ocurrió en modo alguno pedir fuerzas de seguridad en ese terreno,
porque no creta que en ese momento habla un riesgo a que yo no
pudiera ejercer mi derecho al voto. Pero es evidente que en estos
momentos se consideró que lo que no se podía garantizar no era evitar
el silbido ni el abucheo al presidente, que para eso estamos desde el
Gobierno y desde la oposición, sino, simplemente, que el presidente
pudiese llegar con nonnalidad al centro y que no fuese objeto de
actos de violencia. De ahí que es muy fácil, en cada momento, ser muy
crítico y ser muy implacable con una decisión que hay que adoptar en
muy pocos segundos, y que hay que hacerlo en función de unas
determinadas circunstancias, que en muchas ocasiones son difíciles de
prever, porque no todo es previsible, no todo es planificable y no
todo es tan fácil como algunas de SS.SS. parecen indicar.

Quiero insistir también, en ese terreno un poco general -y me van a
permitir que todavía siga en un cierto planteamiento general-, en que
la seguridad del Presidente del Gobierno no se puede delegar. La
seguridad del Presidente del Gobierno no puede dejarse al albur de si
existe un servicio privado de seguridad, aunque sea en la Universidad
Autónoma. Lo que es evidente es que, en ese momento, lo que habrá es
un despliegue en la proximidad del campas, en la carretera, pero la
seguridad del presidente, en ese triple cinturón al que hacía
referencia el señor Belloch, es absolutamente indelegable.

Respecto del rector, quiero decir que precisamente la presencia de la
policía fue fuera del campus, porque la presencia de la policía fue
fuera del campus. Habrá una discusión sobre si la carretera que pasa
por el campus es campus o no, pero lo que es evidente es que es una
carretera que une dos autopistas, lo que hace, en mi opinión, que sea
una vía en la que se considere que haya que asegurar la libre
circulación de las personas, por parte también en este caso del
Cuerpo Nacional de Policía, y no vamos a discutir ahora si entraron
un metro o dos metros detrás. Luego hablaré de las contradicciones
que se producen y las no contradicciones, porque, evidentemente, no
todo son contradicciones entre las versiones del rector y del
Ministerio



Página 17663



del Interior, y yo, que he visto todas las imágenes, no he encontrado
ninguna contradicción entre las imágenes que he visto y el relato
pormenorizadoque he hecho a esta Comisión respecto de los hechos que
se han producido. Me visto todas las cintas, todas, en todas las
televisiones y no he visto, en ese sentido, ninguna contradicción.

Por cierto, señor Belloch, quiero decirle que es muy difícil poder
definir si se está disparando salva o si se está disparando una bola
de goma, ni en el ruido ni mucho menos en el gráfico. Con lo cual, de
la misma manera que usted me ha enseñado esa imagen y ha podido decir
que eso era una bola de goma, yo le puedo decir que eso ha sido una
salva, porque entre la salva y la bola de goma, desde el punto de
vista gráfico, incluso desde el punto de vista llamativo en cuanto a
sonido, no hay una especial diferencia, porque precisamente la salva
lo que trata es de provocar un efecto disuasor, sin utilización de
bola de goma.

Quiero volver a insistir en algunas cuestiones un tanto más generales
y no quedamos simplemente en la anécdota del hecho. Amí me parece que
en una actuación de la policía, en la carretera o en la proximidad
del campus, pero que afecta a la universidad, sea cual sea la causa
que lo origine, no se puede minimizar. Creo que la democracia tiene
que fortalecerse en los aspectos formales. Las formas en la
democracia son probablemente las cuestiones esenciales, y todos
aquellos que desprecien las formas en la democracia están
despreciando la misma democracia, porque en la democracia se parte de
la desdramatización de un debate y, evidentemente, el desprecio de
las formas en ese terreno significa un fracaso de la propia
democracia. Pero yo creo (y en ese sentido el señor Belloch ha hecho
alguna reflexión que me parece interesante, importante, constructiva)
que una cosa es que se avance en los aspectos formales y otra cosa es
que también se tiene que saber avanzar en la autenticidad de las
posiciones de todos. No todos los hechos, cuando se producen en el
seno de la universidad, son iguales. Hay causas y efectos que hay que
saber separar en cada uno de esos acontecimientos. Quiero decir que
hay acontecimientos que se pueden producir en la proximidad del
entorno universitario especialmente graves porque las causas están
claramente definidas por una actuación detenninada de las Fuerzas de
Seguridad del Estado, y hay otros acontecimientos en los que hay que
tratar de aproximarse a saber si son más efectos que consecuencia. Y
de la misma manera que en la democracia las formas son importantes,
la autenticidad en la posición de todos al abordar estas cuestiones
es todavía más importante. La democracia no puede ser el ejercicio
hipócrita de tener ya determinada la posición con anterioridad, sin
conocer a fondo los hechos, las causas y los efectos, lo que pueden
ser antecedentes y lo que pueden ser realidades que se han producido
posterionnente. En ese terreno, yo apelo a que todos avancemos no
sólo en el respeto de las fondas, sino también en nuestra propia
autenticidad. Es decir, que no tomemos hoy una determinada posición
porque es un buen momento para iniciar una detenninada estrategia
política contra un Gobierno, porque ha llegado el momento de decir
que ya tiene una involución en la seguridad ciudadana. En estos
momentos (y ustedes, desde la oposición, no digo que tengan la
fortuna o la suerte, pero la opinión publicada está alrededor de lo
que es una crítica en una acción de esta
naturaleza), yo pediría que, en ese sentido, hiciésemos un ejercicio
de autenticidad, que recordáramos que en la democracia española,
algunas veces, por posiciones que más que en la autenticidad se han
asentado en la hipocresía, hemos tenido luego que enfrentarnos a
situaciones muy dramáticas que nos ha costado remontar durante mucho
tiempo. Yo les vuelvo a plantear la petición de que avancemos en ese
terreno.

El señor Belloch tiene razón cuando dice que cuando se producen
hechos de esta naturaleza, el Gobierno siempre tiene una versión y la
oposición tiene otra, pero, aunque a mí me gustaría que algunas veces
cambiásemos los turnos y que ante un hecho la oposición apoyara la
acción de las fuerzas de seguridad y el Gobierno las criticara, lo
que es evidente es que, en ese terreno, tenemos que hacer más
perfecta la democracia y que cada día tenemos que buscar, desde el
Gobierno y desde la oposición, los hechos con más objetividad.

Otra consideración que quería hacer a la Comisión es que la
participación de elementos radicales y violentos en este hecho no es
un dato anecdótico ni tratamos -como creo que decía el señor Saura-
de penalizar la izquierda radical ni -como decía la diputada señora
Rahola- querernos trasladar una imagen apocalíptica de Cataluña. Ni
una cosa ni otra. No querernos trasladar imagen alguna de Catalana ni
penalizar la izquierda radical. Simplemente, queremos llamar radical
a lo que, en nuestra opinión, es radical y es violento. ¿Por qué
ustedes no me han preguntado las personas que han participado en esa
manifestación, algunas de ellas, si se confirma, pertenecientes a
grupos donde hay claras posiciones violentas y radicales en un
conjunto de actitudes? ¿O es indiferente? ¿Es indiferente que en esa
manifestación la policía pudiese detectar la presencia de 10 miembros
que han participado en actitudes violentas, y -lo siento- algunos
okupas? No es que diga que el movimiento okupa generalmente sea
violento, aunque suele serlo en muchas manifestaciones y en Barcelona
lo ha sido. Lo que es evidente es que hay claros hechos de
concomitancias, por ejemplo, de algunos de ellos, en los actos
organizados por Jarrai ¿O es que Jarrai tampoco es una organización
radical? Jarrai está vinculada a grupos de estas características, con
lo cual las vinculaciones de estos elementos radicales con Jarrai son
un hecho. Y eso no es una anécdota, es un hecho relevante que se
produce en la manifestación a la que antes me he referido.

Me preguntaba el portavoz del Partido Nacionalista Vasco la
participación o no de la policía autónoma en estos hechos. Como los
Mossos d’Esquadra suelen tener servicio en la Universidad de
Bellaterra, se limitó a que participasen en el dispositivo de
seguridad, a lo que manifestó que sólo había una pareja de mossos
d’esquadra en la Universidad, porque así es el protocolo que tienen
firmado con la Autónoma. Por último, manifestó su agradecimiento por
la comunicación del establecimiento de dispositivos de seguridad en
el Centro Nacional de Microelectrónica, que era una exigencia, en mi
opinión, para la protección del Presidente del Gobierno en su visita.

En ese terreno, también le digo al señor González de Txábarri que no
tenemos videos, ni ha habido detenidos en la actuación de Barcelona.

Por último, quiero volver a reiterarles que cuando se producen los
hechos en la Universidad, me pareció indispensable



Página 17664



que no se utilizase el instrumento tradicional ante estos hechos,
como es la interpelación de un grupo ante el ministro del Interior.

Esta vez se ha preferido que sea una comparecencia voluntaria en la
Comisión. Vuelvo a insistir en que podemos caer todos en el desánimo
y decir que en España estamos retrocediendo en las libertades.

Formalmente, esta es la primera vez que, ante un hecho universitario,
tiene lugar una comparecencia y luego se produce este debate, y no la
estricta interpelación -y en democracia las formas tienen su
importancia- que viene a significar la explicación del Gobierno en
este tema.

Por último, señorías, quisiera reiterar que sí hay algunas
contradicciones; a tenor del relato de los hechos que me ha hecho
llegar el rector a las doce de la mañana sobre quién comienza el
incidente. Hay una contradicción en si el Cuerpo Nacional de Policía,
además de permanecer en la carretera, avanza hacia la facultad. En
ese terreno, huy dos versiones que no son iguales. Vuelvo a insistir
en que yo no he visto contradicción alguna de los videos y las fotos
que he visto respecto de la versión que he dado a SS.SS., versión que
está a su disposición, que en buena parte está determinada por los
mensajes, por las comunicaciones, que probablemente significan la
mayor garantía de la autenticidad de lo que se está viviendo en aquel
momento, de las distintas unidades policiales, que comunican con lo
que viene a significar el centro de operaciones en aquel día. Esas
informaciones son las que han permitido ese relato de hechos
minutado, porque de otra forma hubiese sido imposible.

En definitiva, el Gobierno no minimiza los hechos en Barcelona. El
Gobierno insiste y reitera que cuando hay aspectos formales, y esos
hechos sí se han producido en la Universidad, no se trata de que
nadie sea capaz de minimizarlos, sino de darles la trascendencia
necesaria. En estos momentos no existe por parte del Gobierno una
posicióndistinta a que no se vuelvan a producir estos hechos. Es el
primer incidente en el seno de una institución universitaria que se
produce en estos tres años de Gobierno.

Quiero agradecerles a todos sus posiciones, aunque críticas, pero que
aportan claridad a este debate.




El señor PRESIDENTE: Doy cinco minutos en el caso del Grupo
Parlamentario Mixto, para cada uno de sus componentes. En primer
término, tiene la palabra el señor Saura.




El señor SAURALAPORTA: Cinco cuestiones. Señor ministro, su relato no
nos sirve. Además, en su réplica usted ha agravado la situación.

Señor, Ministro, usted tenía preparado esta mañana el relato
simplemente de las fuerzas de seguridad. No había llamado al rector.

Y esta mañana el rector le envía los datos con contradicciones tan
importantes como quién empezó o si entraron en el campus o no. Usted
no nos dice nada en su primera intervención y hace suya la otra.

Señor ministro, ¿por qué razón cree una versión y no otra, sin
contrastarlas? ¿Cómo se atreve a venir aquí con una versión? Usted
hoy no ha hecho de ministro de todo el mundo. Usted tenía que venir
aquí con versiones contrastadas. Y si no las tenía, haberlo dicho al
principio. No puede ser que en la réplica nos diga que tiene otra
versión del rector que no coincide.

Segunda idea. Reconduzcan su discurso de fondo. Si no se sabe que es
Cataluña, ¿sabe qué parece? Que el Presidente del Gobierno podía ser
objeto de un atentado de un comando terrorista. No sé cuántas veces
el señor Gil Lázaro ha hablado de capuchas, de reiterada violencia.

Esto no tiene nada que ver con lo que pasó allí. En la manifestación
del día siguiente, a la que yo fui, no hubo incidentes porque la
policía se retiró. ¡Claro qúe hubo diez, veinte, treinta, cuarenta
estudiantes que intentaron tirar huevos y tomates! ¿Qué ocurrió? Que
hubo un servicio de orden de los estudiantes que evitó que eso
pasara. El problema es que si ustedes, si el señor Gil Lázaro, si la
delegada del Gobierno, si el ministro de forma más moderada lo que
introducen sutílmente es que aquí lo que hay es una conexión con
Jarrai, están diciendo una barbaridad. ni capuchas ni reiterada
violencia. Tres o cuatro chavales que tiraron piedras. Ya lo mejor
uno está en un grupo que yo, que soy de Cataluña, ni lo conozco. Por
lo tanto, reconduzcan su discurso de fondo para justificar la carga
policial que han hecho. (El señor vcepresidente, Aguiriano Fornies,
ocupa la Presidencia.)



Tercer telegrama. Me gustaría que adquiriera el compromiso clarísimo,
creo que implícitamente lo ha dicho, de que nunca más se va a
producir una violabilidad universitaria. Dé instrucciones clarísimas
para que nunca más se produzca.




Cuarto telegrama. Por favor, llame al rector. No puede ser que la
Universidad Autónoma de Barcelona haya declarado persona non grata al
señor Aznar y al Cuerpo Nacional de Policía. Hubiera sido necesario
que el propio ministro hubiese llamado al rector, le hubiera pedido
excusas en aquello en que hay que pedírselas, y le hubiera ofrecido
la posibilidad de que las inquietudes o el malestar del rector se
canalizara también a través del ministro. Por lo tanto, hágalo.

Y quinta y última petición. Cese a la señora García Valdecasas. Y si
no la quiere cesar, respóndame:¿qué más ha de hacer para que usted la
cese? Y una cuestión adicional, no para usted, sino para el gobierno
catalán. Yo sé que no hay despliegue territorial en todos los sitios.

Evidentemente, el problema de coordinar la actuación de los Mossos
d’Esquadra con la Policía Nacional no es un problema de despliegue
territorial. Me parece que cuando el Presidente del Gobierno viene a
Cataluña, el Gobierno catalán también debería jugar un papel en la
protección del Presidente del Gobierno. Esto no depende del
despliegue territorial. En todo caso, este es un debate que haremos
en otro sitio.




El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Tiene la palabra la
señora Rahola.




La señora RAHOLAMARTÍNEZ: Con el debido respeto, señor ministro,
tengo que decirle que es intolerable que para justificar lo
injustificable en la Universidad de Barcelona usted se empeñe en dar
una imagen tremendista, apocalíptica y violenta del movimiento
estudiantil catalán y, por supuesto, de los movimientos sociales en
Cataluña. Mientras se producía esta comparecencia, he tenido ocasión,
porque me ha llamado, de hablar con el portavoz del movimiento okupa.

Están francamente alarmados. Piden una rectificación pública de lo
que entienden que es por su



Página 17665



parte una criminalización del movimiento okupa, intentando dar la
imagen de que tuvieron algo que ver en las cargas policiales y en los
hechos de la Universidad de Bellaterra.

En esta comparecencia, señor ministro, ha hecho tres cosas. Una,
negar todas las evidencias. Pocas veces en una comparecencia y ante
unos actos como estos tenemos tanta información. Existen las fotos,
las imágenes televisivas, las declaraciones de todos los estamentos
implicados, las versiones, los medios de comunicación. ¿Qué más
necesitan ustedes? Sólo ustedes en Cataluña y también hoy aquí
mantienen una versión que no se cree nadie; se la desmienten las
rectores, se la desmienten los profesores, se la desmienten los
movimientos estudiantiles de todo tipo, se la desmienten todos los
partidos políticos y todos los medios de comunicación. Hoy aquí todo
el mundo, incluso sus socios de Gobierno, les han pedido un gesto
claro y específico. Unos hemos hablado del cese de la delegada del
Gobierno, otros han dicho que usted cese a quien crea conveniente;
excepto su grupo parlamentario, todos le hemos pedido un cese.

Significa, por tanto, que la coincidencia en la valoración de la
gravedad, la coincidencia en lo que ocurrió, que fue pura y
llanamente que ustedes perdieron los nervios, es decir que a quien
tomó las decisiones le preocupaba más que se estaba abucheando al
Presidente del Gobierno que no que pudiera pasar cualquier cosa. En
todo caso, señor ministro, no nos utilice la palabra Jarrai, está
usted hablando de Cataluña. En la primera intervención nos ha hecho
una auténtica crónica bélica de lo que fueron unos simples actos
universitarios; en la segunda ha ido un poco más lejos, aunque con
una dialéctica más suave y ha acabado hablando de que finalmente lo
que había era casi -yo me atrevo a decir- un terrorismo de calle.

Es intolerable, como lo es que hoy la delegada del Gobierno, para
salvar su credibilidad, hable de seis o siete situaciones de alto
riesgo diarias en Cataluña. ¿Qué situaciones? ¿Cuándo se producen?
¿En qué momento? ¿Vivimos en Cataluña en situación de alto riesgo
cada día? ¿Cada cuántas horas? ¿Referente a qué? ¿Manifestaciones,
problemas laborales, estudiantiles, sociales? ¿Cuándo se producen
situaciones de alto riesgo en Cataluña? ¿Peligran personas? ¿Cómo es
posible que tanto usted como la delegada del Gobierno, para intentar
salvar una situación que es absolutamente insalvable, y para
justificar unos actos que son absolutamente injustificables, estén
manchando la imagen de tranquilidad que se da en Cataluña? Le pido
por favor que, como mínimo, en este aspecto rectifique. Ni imagen
violentista, ni tremendista, ni imagen apocalíptica. Unos chavales en
la universidad que querían silbar a un presidente que no les gustaba
y que la Policía no pudo controlar la situación, se descontroló y
provocó la violencia posterior. Ese es el problema.

Acabo, señor ministro; creo que lo tenía usted hoy muy fácil. En sus
múltiples actos y gestos hacia ese centro que no acaban de encontrar,
tenía usted que venir hoy y decir: esto no ha funcionado como Dios
manda, esto se nos ha ido de las manos, aquí tienen el cese de la
delegada del Gobierno. Ese era el gesto democrático que hoy
esperábamos. En lugar de eso, usted ha justificado la situación como
en las viejas épocas y nos han confirmado lo que nos temíamos y es
que no piensan, ni tan sólo creen, que lo que ocurrió no tenga que
ocurrir, porque usted hoy no ha censurado
ni la decisión de que la Policía cargara, ni lo que ocurrió,
ni las fotos que el señor Belloch le ha presentado.

Después de su intervención no tenemos ninguna garantía de que esto no
vuelva a ocurrir, porque no ha habido por su parte ninguna
autocrítica a lo que no fue nada más que una repetición de viejas
maneras, de viejas épocas, de viejas mentalidades en una universidad
y que a todos nos llevaron a recordar nuestra propia adolescencia y
nuestro propio pasado.




E1 señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Señor González de
Txabarri.




E1 señor GONZÁLEZ DE TXABARRI MIRANDA: Señor ministro, comentaba con
mis compañeros por lo bajini que faltaba por aparecer el elemento
vasco (Risas.) y al final no me cabía la menor duda de que las
teorías psicoanalíticas se verían reforzadas en el día de hoy. Le ha
salido del alma, señor ministro. Había un estudiante desplazado,
(Risas.) seguro que lo tiene identificado. Si no fuera más serio...

E1 vasco malo ha tenido que aparecer en la película del señor Saura,
para reforzar la santidad vaticana amarilla.

Para el Grupo Parlamentario Vasco hay dos consideraciones que son
fundamentales: una, si en todo momento el rector y la delegada del
Gobierno están juntos, ¿por qué no se insiste en analizar esa
coincidencia? Si están ahí, si están diciéndose uno al otro: ¡oye!
Usted ha calificado los hechos de graves y hay heridos; entonces,
señor ministro, ¿por qué no hay detenidos? Si el hecho es grave, si
hay heridos, e indudablemente si usted los tiene identificados, usted
debe llevarlos, las fuerzas policiales deben llevarlos ante la
autoridad judicial competente ¿Por qué no sucede eso? ¿Hay una
investigación abierta? Dígalo. ¿Hay que esperar a que el operativo
policial avance en una línea? Concrételo, pero indudablemente si
usted está tan convencido de que el relato que ha analizado es
exhaustivo y a usted le asiste la veracidad del propio relato,
indudablemente si no existen otros vídeos, señor ministro, lo más
razonable es que usted hubiese sido partidario de ver los vídeos
aquí, y los vídeos hubiesen sido demoledoramente favorables a la
opinión de los que sostenemos un criterio contrario al que usted ha
expuesto en el día de hoy.




El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Señor Silva, ¿quiere
usted intervenir?



El señor SILVA SÁNCHEZ: Sí, pero también con mucha brevedad.

En mi primera intervención agradecía al señor ministro la agilidad.

Lo que es cierto es que si se ha comparecido esta tarde con algunas
discrepancias en la versión del Ministerio de Interior y la versión
de la Universidad de Barcelona -y por cierto no menores, porque como
ha reconocido el propio ministro se refiere ni más ni menos a quién
comienza el incidente, esto es si las Ferzas del orden público fueron
provocadas, agredidas o no y si se avanzó o no sobre las facultades,
esto es, si el campus universitario fue violado o no- desde luego
nosotros hubiéramos preferido que hubiese comparecido pasado mañana,
y con estadiscrepancia un poco más resuelta, porque le puedo decir



Página 17666



que nos vamos y le otorgamos a usted como ministro mucha fiabilidad,
que tampoco se transfiere jerárquicamente hacia abajo, absolutamente;
nos vamos sin saber realmente qué es lo que ocurrió y esta
discrepancia tan absoluta en los dos aspectos fundamentales sobre los
que podremos realizar después una valoración política de los hechos
determinan que esta comparecencia haya sido de una criatura abortiva.

No sé si ha servido de mucho, lo que sí es necesario es que desde el
Ministerio de Interior se siga practicando una investigación y en
algún momento, no sé si en otra comparecencia o a través de otro
trámite parlamentario, se nos diga realmente qué fue lo que ocurrió.

Sí decíamos, señor ministro, que la credibilidad que usted tiene, y
se ha ganado, no merece un derroche como el que se ha producido esta
tarde. No creo que valga la pena que usted se juegue la credibilidad
manteniendo, sosteniendo o defendiendo actuaciones irresponsables de
personas incompetente y -lo vuelvo a reiterar- busque usted la
irresponsabilidad y la incompetencia porque en este caso han ido
absolutamente de la mano.

No nos vamos satisfechos, entendemos que se ha frustrado el objeto de
la comparecencia y esperamos que en un futuro, que debe ser muy
próximo, estas dos versiones absolutamente contrapuestas puedan dar
lugar a una versión que nos podamos creer y que suponga o bien la
exigencia de responsabilidades o, por el contrario, el mantenimiento
de otra versión. Eso es lo que pedimos, que continúe investigando,
que solucione estas contradicciones y que, en un momento posterior,
parlamentariamente podamos conocer la versión y las
responsabilidades.




El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Señor Meyer.




El señor MEYER PLEITE: Señor ministro, ojalá estemos equivocados en
la valoración que hemos pretendido construir en esta comparecencia en
relación a la preocupación que tenemos, puesto que efectivamente esta
actuación nos puede indicar una cierta involució en materia de
seguridad ciudadana.

Cuando un grupo político, en este caso Izquierda Unida, llega a esa
conclusión, le puedo asegurar que para nada lo festejamos. Le decía
que tendremos ocasión de discutir esto más adelante, a raíz del
proyecto policía 2000, y a raiz de todas las comparecencias que hemos
tenido -el señor Belloch ha sido mucho más detallista-, en todas
ellas hemos hablado de lo mismo y es de la desproporción, el
equilibrio que le planteaba entre seguridad y derechos. Por tanto le
aseguro que no estamos precisamente felices al anunciar que nuestra
valoración al día de hoy es de cierta preocupación por la involución
a la que estamos asistiendo en materia de seguridad ciudadana. La
verdad es que me gustaría que si en su respuesta no puede concretar
más, al menos por escrito nos aclarara todas las lagunas que quedan
abiertas en esta comparecencia. Lo más importante, desde mi punto de
vista, es que usted reconoce esa falta de previsión, que es un hecho
muy grave, y va a concluir esta comparecencia sin señalar la
responsabilidad de nadie. Es decir, fue una falta de previsión ese
dispositivo policial, fue un hecho muy grave, pero no señala la
responsabilidad de nadie. Esto sencillamente, señor ministro, es
infumable,
esto no tiene correlato. Si el ministro de Interior concluye que es
un hecho grave, que hubo una falta de previsión, el ministro de
Interior no puede concluir sin señalar la responsabilidad sobre
nadie.

Por otro lado, nos gustaría saber cuándo conoció la señora delegada
del Gobierno la visita del señor Aznar, por qué no se coordinó el
operativo con el Rectorado, por qué no funcionó esa coordinación, de
qué datos disponían los servicios de información, y aquí le quiero
hacer un paréntesis. Desde su propia lógica -que yo no comparto-, si
ustedes tenían esa información de que había violentos, por sus
contactos, etcétera -y permítame también que desde Izquierda Unida
digamos con claridad que en Cataluña no conocemos ningún grupo
político ni social que ponga en peligro hoy la seguridad ciudadana en
Cataluña-, ¿cómo es posible que ante esa información se pongan 15
agentes y después 50? No tiene lógica, señor ministro. A no ser que
lo que se pretenda con esta comparecencia sea pasar de puntillas, no
tocar nada para que todo siga igua. Pero indudablemente, después de
haber escuchado al conjunto de los portavoces, yo creo que no debía
pasar de puntillas sobre estos sucesos asumir la responsabilidad de
señalar qué personas han sido las causantes de este atropello.

Por tanto, señor ministro, lo sensato, desde el punto de vista
democrático, es que hoy y en el turno de la réplica que le
corresponderá, nos anuncie el cese de la delegada del Gobierno. Eso
es lo sensato desde su propia lógica del hecho grave de la falta de
previsión ante una visita del señor presidente a la Universidad de
Cataluña. En consecuencia, señor ministro, desde esa propia
valoración que ha hecho usted, no podríamos levantar esta sesión de
otra manera. Si se hace, pues mire usted en la comparecencia nos
veremos, porque indudablemente tendremos que concluir que después de
estos hechos vendrán más. Han venido otros antes, estamos ante otro y
detrás de éste vendrán más.




El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Señor Belloch.




El señor BELLOCH JULBE: También con la brevedad de los anteriores
portavoces.

La verdad es que la segunda intervención no nos ha tranquilizado,
señor ministro, porque más bien llegamos a la conclusión de que
realmente no me ha creído cuando le he dicho que no estaba en nuestro
ánimo ninguna estrategia de desgaste de este Ministerio ni ninguna
estrategia política general, todo lo contrario, cuando lo hemos hecho
es porque no tenemos más remedio que hacerlo. Llevamos casi tres años
controlando el día a día de la gestión en un tema como derechos y
libertades, un tema de seguridad ciudadana que para nosotros es
prioritario. Desde hace tres años llevamos un seguimiento.

Constantemente hemos venido avisándole a usted, a su secretario de
Estado, al director general de la Policía, de la gravedad del tema,
que se les ha ido de las manos paulatinamente. De ahí que me haya
esforzado en pormenorizar los 40 casos más graves en este período. Se
trata de una acusación política que yo sé que es grave, pero que
desde luego responde a un análisis, equivocado o no, estrictamente
basado en datos y desde la actitud de prudencia, porque no queremos
en modo alguno que el Ministerio y el ministro que lleva la
responsabilidad de la



Página 17667



política antiterrorista sufra desgastes políticos que no estén
absolutamente justificados por razones objetivas, y me temo que este
es el caso. La política de seguridad ciudadana ha sido su fracaso,
ministro. No tenemos ninguna duda en ese tema, y nos preocupa
seriamente que no se lo tome en serio, porque según su presidente
-por cierto, ya va a dar la crisis a las ocho y creo, señor ministro,
que continúa usted en Interior- va a haber más de un año y medio por
delante. Nos parece muy grave que no se plante, ministro, y diga:
hasta aquí hemos llegado, como lo hizo, por ejemplo, en la política
de trasladar a inmigrantes extranjeros que, frente a la reacción de
este Congreso y de los grupos, cambió usted de línea política. Le
pedimos expresamente que cambie usted la línea política en materia de
seguridad ciudadana, que convierta en su prioridad el que se respeten
escrupulosamente los límites de la actuación policial.

Por otro lado, quiero hacer alguna aclaración. Hay decisiones que no
se adoptan en un segundo. Un plan de esta naturaleza, cuando se
desplaza el presidente, presupone que han debido quedar perfectamente
fijados los límites formales de la permisividad de la intervención,
la intensidad del esfuerzo, la actitud general ofensiva o de
contención que deben tener las Fuerzas intervinientes. Un plan,
cuando está implicado el Presidente del Gobierno, es lo menos
improvisado, o por lo menos debería ser lo menos improvisado
imaginable. De ahí que atendiendo exclusivamente a lo que usted ha
reconocido, y sin entrar en el relato de hechos más que a los efectos
que luego diré, ateniéndonos estrictamente a su relato de hechos, el
Grupo Parlamentario Socialista le pide formalmente el cese del
comisario general de Seguridad Ciudadana, el cese del jefe superior
de Policía de Barcelona, el cese del subdirector operativo de la
Policía y el cese de la delegada del Gobierno. Son los responsables
del fracaso de los cinturones segundo y tercero del operativo. Y eso
lo ha reconocido usted; no se necesita más investigación. Con lo que
usted ha dicho, la responsabilidad política es de esas personas y, en
consecuencia, lo lógico es que se traduzca en el cese de quien ha
asumido esa responsabilidad.

Queda luego el tema de los hechos. Mire la diferencia esta tarde
entre su posición y la de los grupos parlamentarios. Usted ha dado
por supuesto que no ha habido en absoluto desproporción y los grupos
parlamentarios -yo creo que todos sin excepción- nos hemos limitado a
hablar de que había dos versiones completamente contradictorias que
requerían de una investigación a fondo para ver qué había pasado. Ésa
es la diferencia. Dice usted: es que es muy difícil decir si es
proporcional o no. Pues me gustaría que se aplicara el cuento y no
diga siempre que ha sido proporcional la reacción. Es tan difícil,
que lo razonable es que antes de llegar a esa conclusión se evalúe de
verdad el conjunto de lo que ha ocurrido, que tengamos en cuenta
todos los factores y toda la información. Por tanto, queda abierto en
ese sentido -comparto la intervención del portavoz de Convergència i
Unió- un aspecto de esta comparecencia, que es el estrictamente
relativo a los hechos operativos directos en el momento de la
actuación. Sin embargo nuestro grupo cree, con toda sinceridad, que
lo más grave es lo que ya ha quedado acreditado, lo más grave es que
no ha existido previsión, que no ha existido información, que no ha
existido un acertado diseño del operativo policial. Eso
ya ha quedado claro y eso se debe traducir en las responsabilidades
políticas y en los ceses que le formulamos.

Por otro lado, no quiero ni pensar qué hubiera pasado si estos mismos
incidentes hubieran ocurrido con Felipe González como Presidente del
Gobierno. No quiero ni imaginar por un minuto la actitud que hubieran
mantenido en este mismo lugar u en otra sala quizás más amplia, para
que hubiera mayor estruendo, los portavoces de su partido. Nos puede
acusar de cualquier cosa menos de que los socialistas en materia de
Interior mantengamos una actitud irresponsable, todo lo contrario.

Hemos mantenido una actitud de una prudencia absoluta y constante a
lo largo de toda la legislatura. Por tanto, me quedo con la duda de
cómo hubiéramos reaccionado y cómo hubieran reaccionado el conjunto
de fuerzas políticas si el titular de la Presidencia hubiera sido el
señor González y no el señor Aznar.

Por último, no minusvalore la importancia de lo que supone que un
Presidente del Gobierno en España haya sido declarado persona non
grata por el claustro de una universidad; que yo sepa no existen
precedentes, y eso es muy grave. Alguien tendrá que pagar
responsabilidades políticas por ese cúmulo de despropósitos.




E1 señor VICEPRESIDENTE (Aguriano Forniés): Señor Gil Lázaro.




El señor GIL LÁZARO: Con toda brevedad, señor presidente, quiero
señalar que el ministro de Interior introducía en su segunda
intervención una referencia que a nosotros nos parecía en sí misma
absolutamente interesante, y mucho más después de escuchar la
intervención de algún otro portavoz. El señor ministro requería la
necesidad por parte de todos los grupos parlamentarios de un
compromiso de autenticidad, y señalaba que la autenticidad, que es un
valor democrático en sí mismo, comporta también una exigencia de
respeto a las formas. Yo no he venido hoy aquí con un discurso
preestablecido, precisamente por autenticidad y por respeto a las
formas. Me he limitado a escucharles con atención, a tomar unas notas
y, a continuación, a vertebrar una reflexión sobre el conjunto de lo
que aquí se ha dicho. Por eso yo entiendo que el señor Saura no me ha
escuchado bien. Prefiero decir que no me ha escuchado bien a decir
sencillamente que no me ha escuchado en absoluto porque venía con una
posición preestablecida.




Señor Saura, tengo el texto a su disposición. No hay, como usted ha
dicho, en mi intervención ni una sola referencia a Jarrai, ni una
sola. Y ahora diré algo: no hay en mi intervención ni una sola
referencia a capuchas unidas a los sucesos de Bellaterra. Hay un
único uso de la expresión capucha, en un término general que yo estoy
absolutamente convencido que S.S. comparte, cuando digo: Frente a
eso, frente a la reflexión general, nosotros hemos dicho y diremos
que es democráticamente normal cualquier forma de crítica y de
protesta pacífica, pero de la misma forma decimos que nunca será
democráticamente normal el uso de la violencia como soporte de
ninguna crítica o de ninguna reivindicación. Y ese es un valor que
todos debiéramos inequívocamente asumir. Quienes utilizan las
capuchas quienes utilizan las piedras nunca debieran tener de su lado
la justificación de ningún demócrata, de la misma forma



Página 17668



que ningún demócrata podría avalar la acción de ningún responsable
político o profesional que en el ejercicio de sus funciones impulsara
un menoscabo de los derechos ciudadanos y de las libertades públicas.

Y dicho eso, señor Saura, entendiendo que prefiero interpretar que no
me ha escuchado bien a que no me ha escuchado nada (Risas.), digo que
me solidarizo absolutamente con la expresión utilizada por el señor
ministro de Interior, porque si el señor ministro de Interior ha
hecho una referencia concreta, estoy absolutamente seguro de que no
lo ha hecho en modo alguno en términos de frivolidad. El señor
ministro de, Interior ha dicho lo que ha dicho (Rumores.) y, desde
luego, cuenta con la solidaridad y con el respaldo del Grupo
Parlamentario Popular.

Y, por último, yo creo que de ese compromiso de autenticidad forma
parte necesariamente la exigencia de no utilizar un doble lenguaje,
porque no se puede decir que no se quiere hacer una crítica corrosiva
ni introducir elementos de desestabilización en unas políticas tan
sensibles como las de seguridad para después, desde la
responsabilidad importantísima de representar a un importantísimo
grupo parlamentario y a una importantísima fuerza política,
sentenciar que hay un fracaso radical y absoluto de la política de
seguridad ciudadana. A nosotros eso nos parece uf a contradicción
entre el término y el deseo expresados y el análisis o la reflexión
final. Que se puede decir que hay muchos aspectos que serían
mejorables, según la opinión del Grupo Parlamentario Socialista,
naturalmente que sí, pero establecer esa visión apocalíptica nos
parece, insisto, poco responsable, poco constructivo, que no aporta
nada y podría introducir un elemento de inquietud social
absolutamente contraproducente no para el interés del Gobierno ni del
Ministerio de Interior ni del Partido Popular, sino para el interés
general.

Este grupo parlamentario sabe muy bien que silbar a un presidente no
es penalizable. En Bellaterra se silbó a un presidente a escasísimos
metros de él, se silbó de una fonda pacífica, en el ejercicio
pacífico, libre y sereno de un derecho de crítica. Ahí no hubo
ninguna actuación policial, como nunca habrá ninguna actuación
policial frente a quienes legítimamente quieran hacer uso del derecho
a la discrepancia. Nos gustaría que esa cuestión estuviera fuera del
debate político, porque si se pretende introducir ese elemento como
constante del debate político lo único que se está haciendo es no
aportar absolutamente nada.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Gracias, señor Gil
Lázaro.

Agotado el turno de los grupos parlamentarios, tiene la palabra el
señor ministro de Interior.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Voy a hacer también un
esfuerzo de brevedad final para no alargar esta sesión. (El señor
Belloch Julbe: Sí, porque hay que escuchar también a Piqué.) Por
razones obvias y por las que apunta el señor Belloch.

Yo quería terminar mi intervención haciendo un planteamiento asentado
en el término confianza. Creo que tenemos que tener confianza en cómo
evolucionan las libertades en España, con un Gobierno y con otro, y
cómo en los
relevos que se han ido produciendo las libertades avanzan en España.

He puesto una serie de ejemplos después de que ustedes hayan hecho un
conjunto de observaciones respecto a que estamos pasando del 99 al
59, y no ha habido ninguna contestación ni ninguna réplica por parte
de nadie cuando he relatado que en la universidad se han producido en
democracia hechos más graves que los que se han producido el 14 de
enero de 1999 en España. Y en ese sentido contesto a la pregunta del
señor Belloch sobre qué hubiese pasado si le hubiese sucedido esto a
don Felipe González. Hubo hechos más graves, y lo que tiene que hacer
es simplemente aproximarse en la hemeroteca a esos hechos y ver qué
dijo la oposición en aquel momento, que probablemente tampoco estaría
muy distante de lo que ustedes han dicho en determinados momentos
ante estos hechos. (El señor Belloch Julbe: ¡Enormemente distante!)
Por otro lado, quiero reiterar también confianza en los policías y en
las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. Tiene razón el señor Saura en que
yo tengo que dar esencialmente la versión de las policías porque
confío en ellas, (El señor Saura Laporta pronuncia palabras que no se
perciben.) Yo tengo que dar la versión de las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad porque confío en ellas, y tengo que hacer luego un esfuerzo
de contraste. (El señor Saura Laporta: Antes.) Me va a permitir que
esta vez pueda hablar yo, no me interrumpa a mitad de intervención,
aunque esté en desacuerdo conmigo. Lo que le quiero decir es que en
ese terreno probablemente usted puede decir: Usted tiene que
contrastar más una información asentada en las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado, de la misma manera que yo también le podría
decir a usted que a lo mejor tampoco vendría mal que algunos grupos
de la oposición trataran también de buscar en el Ministerio de
Interior, para hablar de estos temas, una información que les viene
dada por la Policía, y que no viniesen sólo con la versión contraria,
en este caso, de quienes tienen desde el primer momento una posición
contraria. De la misma manera que el Gobierno debe mejorar el
contraste, también es verdad que quizás - y lo apunto; cada uno luego
lo reflexionará como quiera- que se debe conocer directamente la
versión del Gobierno, del Ministerio de Interior, de las Fuerzas y
Cuerpos de Seguridad del Estado. Pero insisto desde el Gobierno en la
confianza en las Fuerzas de Seguridad del Estado. Vale la pena
confiar en las Fuerzas de Seguridad del Estado. Hay que contrastar
luego sus acciones, pero es evidente que la seguridad en estos
momentos en España es fundamentalmente demandada por los ciudadanos.

La gente quiere más seguridad en general. Consideran que hay un
capítulo de delitos que hoy no se cubren bien en España. Hay más
demanda, y yo creo que vale la pena que, siendo, obviamente,
exigentes, y aunque cada día podemos perfeccionar su competencia y su
profesionalidad, sobre todo ellos sientan confianza. Y,
evidentemente, en un primer momento, el Ministerio de Interior,
necesariamente, hasta que no se demuestre lo contrario, tiene que
confiar en la versión de sus policías. Yyo no tengo hoy, en estos
momentos, ninguna cuestión que me haga dudar seriamente de la versión
que me han dado las Fuerzas de Seguridad del Estado. Otra cosa es que
este proceso no termine y esta investigación termine y culmine.




Página 17669



Una tercera cuestión es la que se refiere a lo que ha dicho la señora
Rahola. Desde aquí, por si acaso no se me ha entendido bien, declaro
mi confianza básica y esencial en Cataluña y en la mayoría de los
catalanes. Si precisamente lo que he dicho yo es que hay una minoría,
pero muy minoría, que, en mi opinión, ha participado en esta
manifestación o en estas acciones, y me ratifico en que esa minoría
radical es violenta. Y no son vascos, señor González de Txabarri,
pero lamentablemente en nuestra tierra tenemos grupos que atraen
probablemente lo más radical de toda la geografía española. Y eso que
digo sobre esa minoría no es ningún desprecio a Cataluña ni a la
mayoría de Cataluña. Lo que sí digo es que hay persona s que están
identificadas en las proximidades de ese mundo, simplemente. Y además
le quiero decir una cosa, y se lo digo a todos los grupos:
pregúntenme también, si quieren, qué identificaciones se han
producido, en función de las fotografiar y en función de las
realidades, y en qué movimientos participan. No entiendo cómo una
acción de estas características se puede entender y comprender sin
saber de verdad si existía una minoría radical o no, si había
radicales de esas características o no, porque probablemente la
presencia de minorías muy radicales ese día en Barcelona también tuvo
algo que ver con los resultados finales.

Por último, vuelvo a reiterar: cuando yo hablo de falta de previsión
estoy hablando de un fracaso; si la comparecencia en principio es una
asunción de una responsabilidad política, es una manera de decir que
ahí no ha habido previsión. Lo que quiero decir y quiero reiterar es
que, respecto
de los ceses, de la misma manera que en un momento determinado ante
hechos no parecidos, pero donde también se poma en cuestión el Estado
de derecho, hubo un cese de un gobernador civil y de un jefe superior
-hecho que no se había producido probablemente en los últimos años-,
en estos momentos sería injusto y cobarde por mi parte atribuir toda
la responsabilidad a la delegada del Gobierno en Cataluña.

Evidentemente, hay responsabilidades compartidas y es evidente
también, señor Belloch, que en la vida cuando no se actúa bien no
significa que deba ser cesado. Cuando hay concentración de
responsabilidades en una personal, lo mejor probablemente sea el cese
o la exigencia de dimisión, pero cuando se comparten por imprevisión
acciones de esta naturaleza, no se trata del Fuenteovejuna y entonces
nadie es responsable. Digámoslo al revés, también sería injusto e
hipócrita por mi parte facilitarme mi intervención y mi comparecencia
aquí diciendo: va por delante el cese de la delegada del Gobierno.

Creo que es injusto, no se lo merece y en ese sentido reitero la
posición del Gobierno en esta materia.

Muchísimas gracias a todos por sus intervenciones y por sus
posiciones.




El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Con la intervención del
señor ministro queda agotado el orden del día.

Se levanta la sesión.