CORTES GENERALES



DIARIO DE SESIONES DEL



CONGRESO DE LOS DIPUTADOS



COMISIONES



Año 1998 VI Legislatura Núm. 453



DE REGIMEN DE LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS



PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. GUSTAVO SUAREZ PERTIERRA



Sesión núm. 15



celebrada el miércoles, 29 de abril de 1998



ORDEN DEL DIA:



Comparecencia del señor ministro de Administraciones Públicas (Rajoy
Brey) para:



--Explicar en qué consiste la conclusión de grandes traspasos de
competencias a la Comunidad Autónoma del País Vasco. A solicitud del
Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida (Número de expediente
213/000581) (Página 13038)



--Explicar en qué consiste la «conclusión del proceso de grandes
traspasos a las comunidades autónomas, así como la apertura de una fase
de cooperación en el Estado español». A solicitud del Grupo anterior
(Número de expediente 213/000601) (Página 13038)



--Informar acerca de las razones para el frenazo de transferencia de
competencias recogidas en los estatutos de autonomía de las comunidades
autónomas, y perspectivas para ultimar los techos competenciales de cada
nacionalidad o región. A solicitud del mismo Grupo parlamentario (Número
de expediente 213/000621) (Página 13038)

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--Informar acerca de la eficacia, en los años 1997 y 1998, del nuevo
sistema de financiación autonómica para la autonomía financiera de las
comunidades autónomas, y desarrollo del mismo para el resto del período
de financiación o líneas de reforma o adecuación del mismo. A solicitud
del mismo Grupo parlamentario (Número de expediente 213/000620) (Página 13063)



--Informar sobre el contenido de la reunión del Consejo Fiscal y
Financiero de 27 de marzo de 1998. A solicitud del Grupo Socialista del
Congreso (Número de expediente 213/000629) (Página 13063)



--Explicar sus declaraciones de 27 de marzo de 1998 y 1 de abril del
mismo año, en relación con la Junta de Andalucía. A solicitud del Grupo
anterior (Número de expediente 213/000628).




Se abre la sesión a las nueve y diez minutos de la mañana.




El señor PRESIDENTE: Señoras y señores diputados, se abre la sesión de la
Comisión de Régimen de las Administraciones Públicas, dando en primer
lugar la bienvenida al señor ministro para las Administraciones Públicas
a esta Comisión para desarrollar un conjunto de comparecencias
solicitadas por diferentes grupos parlamentarios.

Vamos a desarrollar el orden del día agrupando, por acuerdo de la Mesa de
la Comisión, los tres primeros puntos que aparecen en el orden del día
que tienen SS. SS. sobre la mesa, puntos 1, 2 y 3, y en un solo punto del
orden del día igualmente los números 3 y 4 del orden del día primitivo.

Igualmente, he de decir a SS. SS. que el Grupo Parlamentario Socialista
ha solicitado la retirada de la comparecencia que aparece en el orden del
día con el número 6.

Así pues, vamos a comenzar la sesión. (La señora Rubiales Torrejón pide
la palabra.)
Sí, señora diputada.




La señora RUBIALES TORREJON: Señor presidente, deseo explicar muy
brevísimamente las razones del porqué de la retirada.




El señor PRESIDENTE: De acuerdo, brevemente.




La señora RUBIALES TORREJON: Retiramos ese tema porque ya lo hemos
discutido, y en aras simplemente a que por parte del Grupo Socialista en
general, y de la Junta de Andalucía en particular, sirva como gesto de
buena voluntad para intentar restablecer las relaciones con el Gobierno
de la nación, que vayan por un cauce de cordialidad, de consenso, de
colaboración y de diálogo que no se debería haber roto. En aras a esa
búsqueda del acuerdo, de la colaboración y del diálogo, es por lo que
retiramos este punto del orden del día.




COMPARECENCIA DEL SEÑOR MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (RAJOY
BREY) PARA:



--EXPLICAR EN QUE CONSISTE LA CONCLUSION DE GRANDES TRASPASOS DE
COMPETENCIAS A LA COMUNIDAD AUTONOMA DEL PAIS VASCO. A SOLICITUD DEL
GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA (Número de expediente
213/000581).




--EXPLICAR EN QUE CONSISTE LA «CONCLUSION DEL PROCESO DE GRANDES
TRASPASOS A LAS COMUNIDADES AUTONOMAS, ASI COMO LA APERTURA DE UNA FASE
DE COOPERACION EN EL ESTADO ESPAÑOL». A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO
FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA (Número de expediente 213/00601).




--INFORMAR ACERCA DE LAS RAZONES PARA EL FRENAZO DE TRANSFERENCIA DE
COMPETENCIAS RECOGIDAS EN LOS ESTATUTOS DE AUTONOMIA DE LAS COMUNIDADES
AUTONOMAS, Y PERSPECTIVAS PARA ULTIMAR LOS TECHOS COMPETENCIALES DE CADA
NACIONALIDAD O REGION. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE
IZQUIERDA UNIDA (Número de expediente 213/000621).




El señor PRESIDENTE: Por consiguiente, queda retirado el punto 6 del
orden del día.

Vamos a desarrollar en un solo punto las tres primeras comparecencias. La
primera, solicitada para que el señor ministro para las Administraciones
Públicas explique la conclusión de grandes traspasos de competencias a la
Comunidad Autónoma del País Vasco. La segunda, para que el señor ministro
explique la conclusión del proceso de grandes traspasos a las comunidades
autónomas, así como la apertura de una fase de cooperación en el Estado
español. Y la tercera, por la que se solicita información acerca de las
razones para el frenazo de transferencias de conferencias recogidas en
los estatutos de autonomía de las comunidades autónomas, y perspectivas
para ultimar los techos competenciales de cada nacionalidad o región. Las
tres solicitudes han sido presentadas por el Grupo Parlamentario Federal
de Izquierda Unida.

Sin más preámbulos, señor ministro, tiene la palabra.




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El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Muy buenos
días a todos. Muchas gracias, señor presidente, por sus palabras.

Tal como me ha solicitado el señor presidente en su inicial intervención,
yo voy a dar respuesta de manera conjunta a las tres solicitudes de
comparecencia que firma el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida. En realidad, las tres versan sobre el mismo asunto, que son las
perspectivas de traspasos a las comunidades autónomas, con una referencia
especial en una de las solicitudes al caso de la Comunidad Autónoma del
País Vasco. Quiero señalar también que las tres solicitudes de
comparecencia se hacen sobre la base de unas afirmaciones mías, o
supuestas afirmaciones, porque hay que ver en qué contexto se hicieron,
si es que se hicieron, que no lo voy a discutir. Por eso se habla y se
utilizan expresiones en los textos de la comparecencia, como frenazo,
conclusión o similares. En cualquier caso, y disquisiciones aparte que a
buen seguro las habrá, lo que yo entiendo que se me demanda es que
explique cómo va y qué se pretende hacer en el futuro con el proceso de
traspasos a las comunidades autónomas.

Pues bien, si ustedes me lo permiten, la respuesta que voy a dar a estas
cuestiones es la misma que di con ocasión de otra comparecencia mía en
esta Comisión poco tiempo después de ser nombrado ministro, concretamente
el 11 de junio del año 1996. Naturalmente, no me voy a limitar a repetir
lo que dije en su día; pero sí haré con su permiso un breve resumen, que
creo es importante de cara al enfoque que hay que hacer para el futuro
próximo. Esa será la primera parte de mi intervención, es decir un
resumen de lo que dije en su día, en junio del año 1996, que era, si
ustedes me permiten la licencia, una especie de programa del Gobierno en
este punto concreto y determinado. En segundo lugar analizaré lo que
sucedió desde entonces, desde el año 1996, es decir, el grado de
cumplimiento de lo que en su día manifesté. Y en tercer lugar haré un
breve planteamiento de futuro para intentar explicar entre otras razones
el contenido de las afirmaciones que se me atribuyen y a las que antes he
hecho referencia.

Pues bien, el 11 de junio de 1996 comparecí ante esta Comisión y, entre
muchas otras cosas que no hacen ahora al caso porque versan sobre asuntos
que nada tienen que ver con el que ahora nos ocupa, sobre lo que yo en su
día llamé materia competencial, es decir traspasos (es la página 244 del
«Diario de Sesiones» número 22, de 11 de junio del año 1996; dije lo
siguiente: En materia competencial, los objetivos básicos del Gobierno
(por tanto, a título de programa de Gobierno estaban explicados en aquel
momento) eran los siguientes: Primero, cumplir los estatutos de
autonomía, tanto los de las comunidades autónomas que accedieron a esta
condición por la vía del 151 como los de aquellas que lo hicieron por la
vía del artículo 143. Hacía en aquel momento unas consideraciones sobre
la interpretación de los estatutos de autonomía, donde podía haber
discrepancias, las ha habido a lo largo de estos años y donde será
inevitable que las haya en el futuro, pero manifestaba también la
voluntad del Gobierno de hacer por su parte los mayores esfuerzos que
fuera capaz para obviar estas interpretaciones distintas. Al mismo tiempo
hacía referencia a un asunto que creo tiene cierta importancia, y es que
para evitar que sea el Tribunal Constitucional el que vaya decidiendo
todos y cada uno de los conflictos que se generen, sería bueno que la
conflictividad existente entre las comunidades y la Administración se
intentase resolver por vía de acuerdos. Luego haré una referencia a lo
que se ha producido en relación con este asunto. Por tanto, ése era el
primer gran objetivo que manifesté en la sesión a que antes hice alusión.

El segundo gran objetivo era cumplir el Pacto Autonómico del año 1992,
que como es sabido suponía un aumento competencial de las comunidades
autónomas de la vía 143, pacto acordado entre el Partido Popular y el
Partido Socialista, al que luego se sumaron otras fuerzas políticas con
su voto favorable y que produjo una serie de leyes orgánicas de
transferencia y delegación y una consiguiente y ulterior reforma de los
estatutos de autonomía de varias comunidades autónomas. Aquí se hacía
referencia, y se hace en este «Diario de Sesiones», a los traspasos que
se habían hecho por el anterior Gobierno y a la necesidad de continuar y
poner fin al Pacto Autonómico de 1992. Era el segundo gran objetivo.

El tercer gran objetivo era el incremento del techo competencial de esas
mismas comunidades autónomas, las llamadas comunidades autónomas de la
vía del 143, y se aludía a la necesidad de llegar a un acuerdo político
similar al del año 1992 para lograr los mismos objetivos: el aumento del
techo competencial. Fijaba como uno de los objetivos más importantes, y
que por eso recuerdo aquí ahora, la necesidad y conveniencia de que todos
los servicios públicos fundamentales, entendiendo por tales los servicios
sociales --hacía yo referencia a esto--, la asistencia social, la
educación y también la sanidad, fueran ejercidos por el conjunto de las
comunidades autónomas y terminásemos con la situación de comunidades zona
MEC, zona no MEC, zona Insalud, zona no Insalud, etcétera. Ese era, por
tanto, el tercer gran compromiso.

El cuarto compromiso era la aprobación pronta en los estatutos de
autonomía de Canarias y de Aragón las reformas que había en ese momento
en la Cámara.

Y el quinto punto era una alusión a la utilización o a la posible
utilización de la vía del artículo 150.2 de la Constitución, que como
ustedes saben prevé la posibilidad del traspaso de competencias de
titularidad estatal, la transferencia o delegación de la gestión a las
comunidades autónomas, exceptuando aquellas que por su naturaleza no sean
susceptibles de transferencias o delegación.

Estos eran los cinco puntos importantes y que constituían lo que iba a
ser el eje de la actuación del Gobierno a lo largo de toda la
legislatura.

Sobre estos puntos, lo único que quiero señalar en este momento, sin
perjuicio de que luego haga un análisis de su cumplimiento, es que los
objetivos siguen plenamente vigentes; es decir, los mismos objetivos que
yo manifesté el 11 de junio de 1996 siguen plenamente vigentes hoy,
aunque naturalmente una parte sustancial de ellos y alguno de los puntos
en concreto se han cumplido en su totalidad.

Y dicho esto --y con ello ya entro en la segunda parte de mi
intervención--, voy a tratar de explicar qué es lo que



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ha sucedido desde entonces. En relación con lo que llamaba los ejes 1 y
2, es decir el cumplimiento de los Estatutos tanto de los de las
comunidades llamadas del 151 como las comunidades del 143, pues yo creo
que se ha producido un avance significativo en su cumplimiento, aunque
naturalmente hablar de avance significativo no es sino utilizar conceptos
subjetivos que SS. SS. pueden o no compartir. Pero en mi opinión, en la
mía como es natural, creo que se ha producido un avance significativo.

Desde esa fecha se han celebrado 50 reuniones de la Comisión Mixta de
Transferencias; 20 con comunidades autónomas del artículo 151 y de las
llamadas asimiladas, y 28 con comunidades autónomas del artículo 143, una
con la ciudad autónoma de Ceuta y otra con la de Melilla. Se han aprobado
149 traspasos de competencias a las comunidades autónomas; y se han
transferido 23.755 funcionarios, con un coste efectivo de 108.000
millones largos de pesetas. Los más destacables han sido los siguientes:
medios personales y materiales de la Administración de justicia a cuatro
comunidades autónomas; asistencia sanitaria y servicios sociales del
Instituto Social de la Marina a cinco comunidades autónomas; formación
profesional ocupacional a cuatro comunidades; cierre a todas las
comunidades de las competencias del Imserso y Universidades, estaban
pendientes en aquel momento traspasos a algunas comunidades concretas y
determinadas; inicio de los traspasos de las políticas activas de empleo
a dos comunidades autónomas; cierre --creo que en este momento total, es
posible que quede alguna comunidad-- de los traspasos de FEGA; inicio de
los traspasos de la Educación, que se han producido a la Comunidad
Autónoma de Baleares. Estos son los traspasos más significativos que se
han producido a lo largo de estos dos años de Gobierno y que yo resumiría
diciendo que el proceso de traspasos ha continuado de manera razonable;
repito, de manera razonable.

Sí quiero señalar también, en relación con el cumplimiento del punto 1 de
lo que manifesté en la sesión del 11 de junio de 1996, que se han
producido nueve desestimientos, y por tanto la terminación de nueve
conflictos que existían ante el Tribunal Constitucional, como
consecuencia de acuerdos entre la Administración del Estado y distintas
comunidades autónomas, lo cual creo que es una buena noticia, aunque a mí
me hubiera gustado que se hubieran producido más, y por tanto --aunque
luego lo diré, cuando explique el futuro-- intentamos seguir trabajando
en esa línea.

En relación con el llamado eje 3, es decir incremento de las competencias
de las comunidades autónomas del artículo 143, como ustedes saben, no fue
posible hacer un pacto autonómico en la misma forma que el que se produjo
en el año 1992 por razones que no hacen al caso; pero sí quiero decir que
se ha producido en la práctica, o se está produciendo el mismo efecto que
tuvo lugar con ocasión del acuerdo de 1992, es decir se van pactando en
los sucesivos parlamentos autonómicos las reformas de estos estatutos. La
situación actual de los mismos es la siguiente:
El Estatuto de Castilla-La Mancha ya ha sido reformado, es decir ya ha
sido aprobado y es ley orgánica en este momento, Ley Orgánica de 4 de
julio de 1997. El Estatuto de Murcia ya ha sido aprobado en Comisión en
el Congreso de los Diputados. El Estatuto de Madrid ya se ha dictaminado
en la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados. El Estatuto
de Cantabria ya ha sido tomado en consideración en el Pleno de 15 de
abril de 1998. El Estatuto de Asturias ya ha sido enviado a la Mesa del
Congreso de los Diputados y todavía no se ha fijado fecha para la toma en
consideración en el Pleno del Congreso. El Estatuto de Baleares está en
espera de toma de consideración por el Pleno del Congreso. El Estatuto de
Castilla y León irá el próximo día 29 de abril, es decir hoy, a debate al
Pleno de las Cortes de Castilla y León. El Estatuto de La Rioja está
previsto su aprobación por el Pleno de la Cámara de La Rioja a finales
del presente mes de abril. Y el Estatuto de Extremadura está en trámite
de estudio por los grupos parlamentarios. Es decir, que habiéndose fijado
como objetivo proceder a la reforma de estos estatutos de autonomía para
incrementar su techo competencial, siguiendo una filosofía similar a la
que tuvo lugar en el año 1992, creo que el grado de cumplimiento de este
eje 3 que yo llamaba el 11 de junio de 1996 también es muy razonable
porque la práctica totalidad de las reformas estatutarias están ya en las
Cortes, algunas han sido aprobadas y solamente hay dos o tres que
llegarán --espero-- en breve tiempo a las Cortes. Por tanto, pienso que
al final de la legislatura podrá cumplirse el objetivo de proceder a la
reforma de todos ellos.

El cuarto objetivo básico que yo me fijaba en materia competencial el 11
de junio de 1996 era la aprobación de los estatutos de Canarias y Aragón,
que ya se ha producido y por tanto no requiere de mayor cumplimiento.

El punto quinto era la posible utilización o no de la vía del artículo
150.2 de la Constitución para transferir o delegar competencias de
titularidad estatal a las comunidades autónomas. En aquella ocasión hacía
una afirmación, y era que se había utilizado en contadas ocasiones en las
etapas anteriores. Había dos casos muy significativos, que eran la
Lotraca y la Lotraba, como ustedes conocen; y hacía yo una referencia
concreta ese 11 de junio de 19967 a algunas competencias, como los
puestos de interés general, determinadas políticas de empleo, e
intermediación en el mercado de trabajo, eran las tres que citaba. Bien,
es lo cierto que en los puertos de interés general al final se ha
arbitrado una fórmula para la cual no ha sido necesario utilizar el
150.2, y lo mismo ocurre con las políticas de empleo y la intermediación
en el mercado de trabajo. En cualquier caso y que yo recuerde se ha
utilizado en una ocasión a lo largo de la presente legislatura para ceder
las competencias de tráfico a una comunidad autónoma concreta y
determinada.

En suma, y con ello finalizo la segunda parte de mi intervención, creo
que a lo largo de estos dos años escasos de Gobierno, lo que es el
planteamiento que yo hice en aquella reunión de esta misma Comisión de
junio de 1996 se está cumpliendo a un ritmo bastante razonable, algunos
puntos ya están prácticamente cerrados y, como señalaba también en otra
parte de mi intervención, el objetivo del Gobierno es exactamente el
mismo que tenía entonces: seguir cumpliendo los estatutos del 151 y 143,
continuar la



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reforma de los del 143, estudiar las vías del 150.2 y procurar llegar al
entendimiento con las comunidades autónomas para resolver los conflictos
ante el Tribunal Constitucional.

En cualquier caso --y con ello ya entro en la tercera parte de mi
intervención-- sí querría hacer unas breves consideraciones sobre eso que
yo llamé la tercera parte y que acabo de resumir ahora, que es el futuro,
es decir lo que pretende hacer el Gobierno, y también aclarar esos
conceptos de frenazo y conclusión que se me atribuyen.

Los objetivos serían los siguientes. En relación con los ejes 1 y 2, es
decir traspasos a las comunidades del 151 y del 143, continuarlos y al
mismo tiempo superar, como he señalado antes, los conflictos existentes
mediante el diálogo con las comunidades autónomas. Ya he señalado antes y
he aportado algunos datos para mostrar la voluntad del Gobierno en este
sentido. Es decir se han producido 64 acuerdos de traspasos a las
comunidades llamadas del 143, y 65 a las comunidades del 151. He hecho
referencia a lo que ello supone en número de funcionarios y en coste
efectivo. En el futuro los objetivos básicos son los siguientes:
continuar los traspasos de formación profesional ocupacional, Instituto
Social de la Marina, FEGA, medios personales y materiales de la
Administración de justicia, Inem y Educación; éstos son los temas más
importantes que pretendemos abordar a lo largo de los próximos meses.

También es preciso hacer un esfuerzo para resolver problemas que en
alguna ocasión generan las llamadas competencias concurrentes que han
provocado litigios ante el Tribunal Constitucional, y en otras ocasiones
más que litigios peticiones y reclamaciones varias de competencias, sobre
todo en los temas de Agricultura, Industria, Cultura, Turismo, Medio
Ambiente y otros. Por tanto, ésa es la línea que pretendemos seguir a lo
largo de los próximos meses.

Haré una referencia particular al País Vasco, puesto que en una de las
comparecencias se cita de manera expresa al País Vasco. En principio, a
lo largo de la presente legislatura se han producido cinco acuerdos de
traspasos al País Vasco, los más importantes hacen referencia al
Instituto Social de la Marina, y en el momento presente estamos
intentando llegar a un entendimiento en dos asuntos: Uno las llamadas
políticas activas de empleo, y otro de ellos que estamos estudiando, es
en materia de carreteras. Sobre las políticas activas de empleo hay que
recordar que el País Vasco, junto con la Comunidad Autónoma de Asturias,
son las únicas que no tiene competencia en materia de ejecución de
legislación laboral, no tiene ninguna; tampoco tiene asumida la
competencia de la formación profesional ocupacional, que ya tienen
asumidas nueve comunidades autónomas; y el argumento fundamental es que
quieren recibir en su conjunto los traspasos en materia laboral, y no
parte a parte.

En principio, de las conversaciones que se han celebrado a lo largo de
los últimos tiempos, hay avances sustanciales en el traspaso de los
capítulos 1, 2 y 6 del presupuesto, el 1 que es funcionarios, el 2 gastos
corrientes, como es sabido, y el 6 inversión. En el capítulo 4 no hay un
acuerdo. Es decir, el Gobierno ofrece el traspaso de la formación
profesional ocupacional, la intermediación en el mercado de trabajo, las
escuelas-taller, casas de oficio, y hay una diferencia importante en el
tema del Forcem, de la formación continua. Sí quiero decir que hay un
entendimiento prácticamente en el 85 por ciento de los asuntos, y que el
Gobierno estaría dispuesto a traspasar en aquellos temas en los que hay
acuerdo, lo cual no quiere decir que en el futuro se pueda llegar a
acuerdo en el 15 por ciento restante, o se pueda no llegar. Eso depende,
sin duda alguna, de cómo se produzcan los acontecimientos más adelante.

Creo que hay acuerdo en el 85 por ciento; que el Gobierno ha hecho un
esfuerzo; que está dispuesto a seguir haciéndolo; pero que naturalmente
los esfuerzos deben hacerse por ambas partes. Con ello no estoy diciendo
que por parte del Gobierno vasco no se haga un esfuerzo, ni tampoco estoy
diciendo lo contrario, lo que estoy diciendo es nada; pero creo que sería
deseable que todos hiciéramos un esfuerzo para que este traspaso, que ya
se ha producido a dos comunidades autónomas, se produzca con la mayor
celeridad posible, porque ya han comenzado las negociaciones con otras
comunidades autónomas.

También está pendiente de resolver ante el Tribunal Constitucional un
asunto complejo en materia de carreteras, lo cual no quiere decir que no
existan conversaciones para intentar llegar a algunas fórmulas de
colaboración que resulten razonables para ambas administraciones, y sobre
todo que resulten razonables para el conjunto de los ciudadanos, que creo
es más importante que ninguna Administración.

Por tanto, y resumiendo lo que he dicho sobre los planteamientos de
futuro, dicho sea con todos los respetos, no hay frenazo ni hay
conclusión. Sin embargo, sí me interesaría decir una cosa, porque si no
mi intervención no sería completa. Yo sí creo que hay un grado de
estabilidad importante en el desarrollo del modelo autonómico, lo cual es
bueno. Piensen ustedes que en el momento presente la distribución del
gasto público español es la siguiente: el Estado, la Administración
central, gasta el 60 por ciento del gasto público total, las comunidades
autónomas el 27 por ciento de ese gasto público total y las corporaciones
locales gastan el 13 por ciento. Para que se hagan ustedes una idea, la
media de gasto público en los países federales de nuestro entorno, que
son Alemania, Austria y Suiza, es de 55 por ciento la Administración del
Estado, 25 por ciento los Länder y 20 por ciento las corporaciones
locales. Por tanto, creo que hay un grado de estabilidad, lo cual es
bueno. Creo que también hay que hacer un esfuerzo para que haya un grado
de estabilidad mayor, porque a todo el mundo le gusta que el modelo de
Estado sea estable, como es en el conjunto de los países
descentralizados, y por tanto hay que continuar el proceso de traspasos
de manera razonable. En cualquier caso, insisto, sí debemos felicitarnos
de que hoy el modelo de Estado tenga un grado de estabilidad mayor que el
que tenía en el año 1984, por poner un ejemplo, lo cual es perfectamente
entendible porque entonces estábamos en el inicio del proceso de
traspasos a comunidades autónomas.

Sí hay que decir, cuando yo he hablado de conclusión de los grandes
traspasos, que los grandes traspasos desde el punto de vista
cuantitativo, como es sabido, son fundamentalmente



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la Educación y la Sanidad --yo creo que eso lo entiende cualquiera--, y
de los grandes traspasos quedan pendientes aún la Educación y la Sanidad
desde el punto de vista cuantitativo. Desde el punto de vista
cualitativo, sin duda pueden quedar otros; pero cuando yo hablo de
grandes traspasos cuantitativos (el concepto frenazo ignoro si lo he
dicho yo, no digo que no lo haya dicho, tampoco que sí lo ha dicho, por
tanto digo lo mismo que en la ocasión anterior), pero es evidente que de
la explicación que he dado aquí tengo la firmísima convicción de que
todos los grupos parlamentarios, particularmente el Grupo Federal de
Izquierda Unida, habrá entendido lo que he dicho.

En cuanto al eje tercero, es decir la reforma de los estatutos de
autonomía del 143, el planteamiento de futuro es que a lo largo de la
presente legislatura se reformen todos. Yo creo que podremos hacerlo. El
eje cuarto ya está, que era el otro compromiso. Y en cuanto a la
utilización del artículo 150.2, el Gobierno está dispuesto a utilizar ese
artículo 150.2 cuando sea eficaz, cuando sea conveniente, cuando sea
razonable; pero no podemos utilizar porque sí la vía del 150.2, a la que
hay que darle una interpretación, que es la que le da la Constitución y
que nos obliga a actuar con cierta prudencia. Es decir, usar cuando se
pueda la vía del 150.2 para hacer traspasos cuya situación, o el hecho de
que se produzcan, sirvan para que mejore la eficacia y el funcionamiento
de los servicios públicos.

Dicho esto, un brevísimo comentario, porque también he visto un apunte en
uno de los títulos de las comparecencias, sobre el principio de
cooperación, que a mí me parece un principio enormemente importante y
tengo la firmísima convicción de que a todas las señoras y señores
diputados también se lo parece.

El principio de cooperación --tampoco quiero hacer una exposición
excesivamente amplia ni muy teórica sobre el mismo--, en un Estado donde
la distribución del poder territorial es la que es, donde la
Administración central del Estado gasta el 60 por ciento del gasto
público total, donde dentro de ese 60 por ciento del gasto público total
están partidas de importancia tan colosal como pueden ser las pensiones,
donde cuando se produzca el traspaso de Educación y Sanidad al resto de
las comunidades autónomas que no ejercen esa competencia el Estado va a
gastar el 52 por ciento del gasto público --es decir, menos que los
Estados federales--, donde cuando se produzca ese mismo traspaso a las
comunidades autónomas, que hoy gastan el 27 por ciento, van a pasar a
gastar el 34 ó 35 por ciento del gasto público, frente al 25 por ciento
de los Länder alemanes, es evidente que tiene que haber una cooperación
cada vez mayor entre la Administración del Estado y las comunidades
autónomas.

Sobre eso yo quisiera decir lo siguiente, todo ello de acuerdo con la
propia jurisprudencia del Tribunal Constitucional, y sobre todo de
acuerdo con mis más íntimas convicciones, que naturalmente no son más
importantes para todos ustedes que las sentencias del Tribunal
Constitucional, pero sí para mí. Son las siguientes: Primero, que este
principio de cooperación no hay que justificarlo en ningún precepto
concreto, porque yo creo que se encuentra implícito en el propio texto
constitucional. Segundo, y esto lo dice el Tribunal Constitucional y yo
mismo, que la cooperación es el criterio informador que debe presidir las
relaciones entre el Estado y las comunidades autónomas. Tercero, y esto
es importante, que ese deber de cooperación al que están sometidos el
Estado y las comunidades autónomas no implica extensión alguna de las
competencias estatales. Y cuarto, que el Estado no puede tratar de
imponer el deber de colaboración mediante la adopción de medidas
coercitivas, sino buscando para las que haya de adoptar la previa
conformidad de las comunidades autónomas competentes que por esta vía
participan en la formación de la voluntad estatal.

Yo creo que esto es muy razonable. En un modelo como el nuestro, donde ya
he dicho que hay una gran distribución del poder político, legislativo y
administrativo, donde hay muchísimas competencias que son concurrentes y
hay otras donde el Estado tiene que aprobar las leyes bases o marco y las
comunidades autónomas tienen en unos casos las competencias de desarrollo
legislativo, en otras las de desarrollo legislativo y ejecución, y en
otras sólo las de ejecución, me parece razonable que hagamos un esfuerzo
entre todos para que en aquellos temas que son comunes las cosas
funcionen cada vez de manera más sensata.

Los instrumentos de cooperación que existen en este momento en el
ordenamiento vigente son las conferencias sectoriales, a las cuales se ha
dado gran impulso a lo largo de estos dos últimos años, continuando lo
que ya se había hecho por parte de la Administración anterior, y donde
sin duda alguna en esas conferencias sectoriales se resuelven a
satisfacción de todos los interlocutores, que son los representantes de
las comunidades autónomas y del Gobierno, distintos problemas que afectan
a ellas, y por tanto al conjunto de los ciudadanos.

Los convenios de colaboración, también son sin duda enormemente
importantes y a lo largo de estos últimos años se han hecho más de 500
convenios que han supuesto un importe de 400.000 millones de pesetas
puestos en común, lo cual creo que es importante por las razones que
antes he señalado.

Los planes y programas conjuntos, es un concepto nuevo que se introdujo
en la Ley de reforma de la Ley General Presupuestaria operada a
principios del año 1997, y trata del reconocimiento en nuestro país de la
fórmula de colaboración más extendida en otros Estados compuestos,
singularmente en la República Federal de Alemania. Tal y como los
concebimos actualmente se pueden definir como una articulación ordenada
de objetivos y actividades diseñada por las administraciones estatal y
autonómicas en el seno de una conferencia sectorial y de sus órganos de
apoyo, a partir del cual estas administraciones se comprometen a su
realización práctica, aportando recursos propios y medios humanos para
efectuar el seguimiento y evaluación de las actividades a realizar.

Actualmente hay aproximadamente 69 planes que cuentan con estas
características, con rasgos específicos y diferenciadores, pero que de
una u otra manera participan de esos caracteres comunes. Entre otros
planes, puedo citar el Plan nacional de Catedrales, el Plan de acción
contra



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la violencia doméstica, el Plan de atención a personas discapacitadas, el
Plan marco de modernización del comercio interior, el Plan de ahorro y
eficiencia energética, el Plan de lucha contra el fraude y para el
control sanitario de la incapacidad temporal, etcétera, etcétera.

Especial trascendencia pueden tener, por ejemplo, algunos planes que
habrá que abordar en el futuro: el Plan hidrológico nacional, el Plan
nacional de regadíos, el nuevo Plan de la vivienda o el propio Plan
nacional de empleo, que ya está puesto en marcha, como conocen todas las
señoras y señores diputados.

Doy una enorme importancia a los instrumentos de cooperación y de
colaboración, cuya puesta en práctica y la mejora de los mismos son una
muestra de madurez, de civilización, de sensatez, de lógica y de sentido
común, si ustedes me lo permiten.

Con ello ya termino mi intervención, y como es natural estoy a su
disposición, a la de todos los grupos parlamentarios, particularmente del
grupo que ha planteado las tres iniciativas, para resolver cuantas dudas
o problemas quieran ustedes plantearme y para oír con mucho gusto sus
críticas o sus elogios, que supongo también habrá alguno.




El señor PRESIDENTE: Por el grupo parlamentario autor de las iniciativas,
el señor Ríos Martínez tiene la palabra.




El señor RIOS MARTINEZ: Señor presidente, siempre que hay una
comparecencia yo empiezo diciendo que agradezco al señor ministro la
información que nos ha aportado; tengo que comenzar ésta no diciendo lo
mismo.

La verdad es que a un Gobierno se le mide por la distancia que hay entre
lo que anuncia cuando empieza al momento en que está la gestión. A mí me
hubiese podido satisfacer que el Gobierno nos hubiese aportado qué
situación tenía cuando llega y hace la comparecencia en junio de 1996,
cómo está hoy y qué complicación ha surgido en esa etapa de gestión, que
es lo que queremos medir. El referente es bueno por tanto, pero en la
medición de las cosas o me he perdido algo en la intervención del señor
ministro, que habla rápidamente y entonces yo pido disculpas, o yo no la
he encontrado. Y es que, señor ministro, uno es dueño de su silencio y
esclavo de sus palabras, y lo que uno dice es lo que dice, no lo que no
quería decir y ha dicho. No es bueno el lenguaje diferente según se
encuentre en un lado o en otro.

Usted tenía tres retos en cuanto a competencias comprometidos con esta
Cámara. Uno, ultimar los techos competenciales de los estatutos de
autonomía del 151, es decir las comunidades que tenían un techo
competencial recogido en sus estatutos, y habría que ver en su etapa de
gestión cómo esas comunidades, que accedieron a su techo competencial por
el 151, han visto cubiertas sus previsiones estatutarias, que son
competencias mayores o menores. Pasa que la política es tan relativa como
que la mide cada uno, y un Gobierno mide la competencia por el valor, no
en función de lo que para usted o para mí puede ser, sino en función de
la voluntad política que ellos tienen para disponer de esa competencia en
las manos.

El segundo compromiso que usted tenía era culminar los pactos de 1992, y
en esa comparecencia usted dijo competencias de Educación en las
comunidades del 143 para enero de 1998. Esta comparecencia se está
realizando, si no me equivoco terminando el mes de abril de 1998, fíjese
que con esa competencia después vendrá el cuarto compromiso que usted
contrajo en un nuevo modelo de financiación, que mediremos en otra
comparecencia.

Y el tercer compromiso que usted contrajo era que la voluntad de
autogobierno y de capacidad de gestión de las comunidades se iría dotando
a través del 150.2 de la Constitución, y por tanto el acceso de las
comunidades autónomas a competencias reservadas para el Estado utilizando
esta vía.

Si yo utilizara el seguimiento de estos tres grandes compromisos, le
tendría que decir que el camino realizado por su Gobierno es escaso; yo
diría que no podríamos ser tan optimistas en la valoración. Usted ha
caminado poco. Siguen estudiando competencias que estaban estudiándose
entonces. Usted ha hablado de la formación ocupacional, del FEGA, del
Inem, de la Educación, esas materias estaban estudiándose cuando usted
vino como ministro, cuando usted cogió las riendas del Gobierno ya
estaban. Dispongo de un informe que ustedes han hecho del proceso de
traspasos, es verdad que a marzo de 1997 y a mí me hubiera gustado que
usted nos hubiese dicho qué ha caminado el Gobierno desde marzo de 1997 a
hoy, a marzo de 1998, un año, cómo ha caminado de acuerdo con este cuadro
comparativo de competencias.

En este cuadro comparativo de transferencias aprobadas, de 1.478
competencias que hoy están en manos de las comunidades autónomas, 112
tiene la Comunidad Autónoma de Andalucía, 102 la de Canarias, 121 la de
Cataluña, y la del País Vasco tiene 88. Ninguna transferencia en 1997 y
tres son las que se han ultimado en su etapa, en el año 1996; repito,
tres, después le diré cuáles son esas tres. Pero es que estas 88 pueden
compaginar con las 89 que tiene Murcia, con las 86 que tiene Asturias,
con las 85 que tiene la Comunidad Valenciana. ¿Es éste el camino de
techos competenciales acercando o ahormando? ¿A qué obedece esta
disparidad en el volumen puesto en manos de las comunidades autónomas?
Cada competencia es poder político; por tanto hay una realidad que puede
ser fruto de que no haya sido demandada o de que no haya sido tenida en
cuenta.

En el caso del País Vasco, que es una de nuestras peticiones, el
Parlamento vasco aprobó en 1995 por unanimidad de los que estaban allá
presentes, cerrar las transferencias pendientes; 44 transferencias
pendientes. Yo, que he aprendido poco a contar en la escuela, pero algo
he aprendido, si en su etapa de Gobierno han ido tres, hasta 44 me siguen
quedando 41. Serán más o menos importantes, serán más o menos cuantiosas
en cuanto al coste (después me referiré también a algunas competencias en
cuanto al coste), en cuanto al volumen de personal (que después también
me referiré al volumen de personal), pero son las que han demandado.

Ustedes han explicado cómo se ha producido un último traspaso, que no
está recogido en este informe en cuanto al



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volumen de competencias que yo dispongo en este momento, y se ha
producido con posterioridad un volumen de transferencias a la Generalitat
catalana, que algunos cifraban en 40 competencias nuevas. Explicadas en
Cataluña parecía que eran un peso importante de autogobierno; explicadas
en Madrid era que en realidad con eso se les daba nada, porque era muy
poco dinero y muy poca valoración. A mí me gustaría que se acabara con el
doble lenguaje y que de verdad se hablaran las cosas lo mismo en un sitio
que en otro, porque un kilo de pan es un kilo de pan en Madrid, en
Cataluña y en Bilbao, un kilo de pan pesa lo mismo; otra cosa son las
barras de pan, que pueden pesar 200 gramos o pueden pesar 400 gramos;
pero el kilo pesa lo mismo. Ese doble lenguaje no es bueno porque encona
las cosas. Navarra está reivindicando, por ejemplo, tráfico y formación
ocupacional, y están negociando ustedes con ellos.

¿Cuál es el peso importante que ustedes han hecho en transferencias? Pues
Cantabria, que estaba atascada, y Ceuta y Melilla. En número de
competencias, fíjese usted (después me referiré también a ellas), son
muchas, porque en cuanto a Cantabria son 25 competencias, y en cuanto a
Ceuta y Melilla son 15 en cada caso, un volumen importantísimo si lo
comparamos con que usted ha transferido en 1997 trece competencias
distribuidas entre las Comunidades Autónomas de Andalucía, Valencia,
Aragón, Asturias, Madrid y Murcia. Pues esas 13 competencias que ustedes
han distribuido, según las cifras que yo tengo y me gustaría que usted
nos complementara esta información, pues para eso es esta comparecencia,
para que usted me diga: ustedes tienen estos datos; los que hemos hecho
en este año son estos otros, y así poder valorar si hay o no contención
en las transferencias. En este mismo informe que usted nos ha aportado
vienen los títulos de cada una de las competencias, que para no cansar a
los compañeros de la Comisión no se los voy a leer uno a uno, porque los
tienen todos a su disposición, o por lo menos debería ser la tónica
general.

En cuanto al volumen de peso político distribuido, el volumen de peso
político distribuido hoy entre todas las comunidades autónomas y toda la
evolución histórica son 485.000 funcionarios transferidos, de los cuales
328.000 son de ministerios y 156.000 son de la Seguridad Social. Bueno,
¿pero cuál es el peso político de las transferencias realizadas en su
etapa de Gobierno? Ese es el volumen total de lo que hay en manos del
poder político de las comunidades autónomas, la distribución de recursos,
pero, ¿cuál es el volumen de lo que usted ha producido en esta VI
legislatura?
Pues mire, las transferencias a las comunidades autónomas del 143, que
han sido 47 en textos aprobados en toda la legislatura, suponen 1.693
funcionarios transferidos a las comunidades del 143, con un coste
efectivo de 16.963 millones. Las transferencias realizadas a las
comunidades autónomas del 151 (bueno, 151 y las del 143 mejoradas, las
asimiladas que ustedes llaman), son nada más 32 competencias, pero sin
embargo suponen 12.000 funcionarios y 42.362 millones de pesetas
transferidos; es verdad que aquí está metida justicia y es verdad que
según qué competencias tienen mayor o menor volumen. Por tanto, los tres
compromisos que usted adquirió al inicio de la legislatura siguen
pendientes.

Si todo esto fuese solamente una valoración política del seguimiento de
la actividad desde esta Cámara no pasaría nada; pero ustedes cuando
presentaron este resumen, esto que presentaron en los medios de
comunicación sobre el balance de distribución del poder entre las
comunidades autónomas, el Estado y las corporaciones locales --porque
esto coincide en las fechas, es el mes de marzo--, a alguien se le va un
poquitín la boca, la forma de decirlo, y manifiesta que ya está terminada
la distribución de poder sustancial; hay mucho poder en las comunidades
autónomas y es hora de que vaya a las corporaciones locales mucho de ese
poder transferido --cosa que yo comparto, que debe ir poder político
hacia los municipios--, pero al señalar eso dice algo así como que está
ultimado, que el Estado quiere ultimar o quiere finalizar el proceso de
transferencias. Y claro, dicho así, puede haber complicación.

Resulta que todos los medios, los amigos y los no amigos, se manifiestan.

Diario 16 dice: El Gobierno quiere poner fin a las reivindicaciones
autonómicas; en El País: Ardanza advierte de las consecuencias políticas
de frenar las transferencias, las 44 pendientes. El mismo día están ambas
informaciones. En el ABC, amigo: El Gobierno tiene pendiente 70
transferencias para Cataluña y 30 para el País Vasco; esto dicen los
amigos. El Mundo dice: Tienen frenadas y el PNV amenaza con que puede
romper. Usted puede no haber dicho nada, pero hay que ver con qué
disimulo no ha dicho nada, porque es un disimulo un tanto raro. Con esto,
¿qué se produce? Pues se produce inquietud. Hay gobiernos que tienen
intereses legítimos, hay países, hay partes del Estado que necesitan
ultimar, porque es el compromiso político que se ha contraído con ellos,
y debe ultimarse ese proceso. Si están resididas las competencias en los
estatutos de autonomía, deben cumplirse; para eso están esas voluntades
de derecho, y eso es lo que no se ha ultimado.

A mí me gustaría que usted me precisara qué competencias están pendientes
además de las que usted ha dicho del futuro. Si son solamente estas cinco
competencias --Formación ocupacional, Instituto Social de la Marina,
FEGA, Inem y Educación--, si es eso lo que está pendiente, como Educación
ya está transferido en volumen a las comunidades autónomas que antes he
hecho referencia y son del 151, pues no estaría relacionado en el
informe.

En suma, nosotros sí creemos que la dinámica bilateral que usted ha
establecido, o que este Gobierno ha establecido, de relación sistemática
en función de los apoyos que se puedan tener en uno u otro momento, no es
buena para desarrollar un modelo de Estado. Esa dinámica bilateral puede
ocasionar que en un momento determinado la valoración de las competencias
que tiene una comunidad no sean las del techo estatutario ni las
comprometidas con usted, y entonces vienen las malas interpretaciones:
que usted ha negociado y ha dicho pero que ahora dice otra cosa; que hay
una evolución distinta. Yo acepto la distribución de poder que usted
decía. Una vez resididas las competencias de Sanidad y Educación en las
comunidades autónomas,



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dichas comunidades autónomas tendrán en su poder en torno al 30 ó 31 por
ciento del poder político del país, eso es verdad; y los municipios
tendrán como máximo el 15 por ciento, según cual sea la evolución
definitiva, del 12 al 15 por ciento, eso es verdad, pero el problema es
que tenemos una ordenación estatutaria y una evolución de desarrollo
estatutario que no se está cumpliendo.

Fíjese que las competencias de Educación van ligadas al modelo de
financiación (después hablaremos de la siguiente discusión en cuanto a la
financiación), pero no está transferida, y no está transferida no porque
haya malos y buenos, sino porque hay una cosa muy importante, y es que
una competencia tiene que llevar un coste --ustedes siguen con la
interpretación del coste efectivo-- y debe llevar unos recursos
paralelos.

En cuanto a los estatutos de autonomía que usted se marcaba en 1996,
decía Aragón y Canarias. Hoy ya han entrado y algunos tenemos tramitados
en la Cámara Asturias, Baleares y Castilla y León. Usted ha hecho un buen
relato, ha leído el trámite del Congreso, yo se lo agradezco, pero, en
fin, los que aquí pasamos tiempo está bien que lo conozcamos, ya lo
conocíamos, sabemos los que se han tramitado, los que han pasado por el
Pleno, los que están pendientes de enmienda, y los que están entrando
ahora. Tenemos en trámite Madrid, Murcia y Cantabria. Las evoluciones son
diferentes, señor ministro, y no es bueno este proceso dispar
estatutario. Yo no creo en la homogeneización de los procesos de
transferencia, pero no es bueno que en un proceso estatutario con origen
en la comunidad autónoma tengamos una opinión, en el trámite del
Congreso, tengamos otra las mismas formaciones políticas (con
razonamiento político no hay ningún problema), y desde el Gobierno se
tenga otra.

No es lo mismo, y usted lo sabe, el procedimiento seguido en Canarias o
en Aragón, que el seguido en Madrid, en Murcia o en Castilla-La Mancha,
por ponerle un ejemplo, ni los que están viniendo ahora, por ejemplo el
de Cantabria, Asturias, Baleares o Castilla y León, que no vienen
consensuados de la misma manera, no vienen con el mismo grado de
encuentro ni con le mismo nivel de desarrollo institucional ni de
desarrollo competencial. Podrá utilizarse el razonamiento que se quiera
porque el desarrollo constitucional desde el año 1978 a la fecha ha sido
diferente, hay sentencias del Tribunal Constitucional y se han ejercido
las competencias de manera diferente. Por tanto, cuando se habla de
competencias exclusivas en régimen local se debe entender otra cosa, eso
puede ser así, pero ¿por qué unos estatutos tienen competencias
exclusivas en unas materias y otros estatutos no las tienen? Si es por
voluntad de los propios parlamentos no hay problema, porque entra dentro
de su capacidad de autogobierno, si es por voluntad aquí de los mismos
partidos que modifican la voluntad de esos parlamentos, ahí no estamos de
acuerdo pues eso significa que estamos rompiendo la baraja o estamos
rompiendo los discursos. No es lo mismo, insisto; si fuese lo mismo no
pasaría nada si estuviese residenciado en todos los estatutos de
autonomía de la misma manera tanto los que se están reformando ahora y
los que se reformaron antes.

Por tanto, señor ministro, yo creo que la evolución de los techos
competenciales de las comunidades del artículo 143 de la Constitución no
está siendo suficiente, pero fíjese que los estatutos de autonomía
después de discutidos y aprobados como leyes orgánicas suponen la
conquista de una batalla al hacer realidad ese derecho, y sabe usted que
hay competencias que están nominadas en los estatutos de autonomía como
exclusivas o como desarrollo legislativo que no han sido transferidas
todavía en comunidades que no han reformado sus estatutos, porque hay
comunidades en las que los estatutos se han reformado ya tres veces, ésta
es la tercera reforma que supongo será definitiva y buena, pero hay otros
estatutos que no se han reformado y sin embargo las comunidades siguen
demandando esas competencias. Por eso creo que la mejor aportación, el
mejor compromiso o la mejor manifestación de que hay una buena relación
entre Gobierno y Parlamento y Gobierno y comunidades autónomas, además de
mejorar la coordinación administrativa que sería bueno que funcionase, es
cumplir lo que al principio de la legislatura se anunciaba: llenar las
demandas de los estatutos de autonomía del 151, cumplirlo en cuanto a la
equiparación competencial del 143 y cumplirlo en cuando al acceso o
posibilidad de acceso al 150.2 que se ha usado poquísimo, aunque es una
vía que se puede usar y que de hecho se ha usado en un caso determinado.

En cuanto a la relación que provoca alguna tensión, nosotros recibimos
bastante información en cuanto a los cuadros trimestrales del balance de
relación, lo que pudiéramos llamar conflictividad entre las comunidades
autónomas y el Gobierno del Estado, que mide también porque al final
fíjese que están funcionando los ejecutivos y no solamente los
parlamentos, y un parlamento o un ejecutivo cuando recurre una decisión
del Gobierno o una ley del Gobierno está defendiendo unos intereses
legítimos; no lo hacen porque sean unos bordes, muy malos y quieran
fastidiarle la vida al ministro. Igualmente cuando el ministro recurre
una ley o una norma de la comunidad autónoma no es porque sea un borde y
quiera fastidiar a la comunidad autónoma sino porque desea defender unos
criterios y una relación de hecho. Según este cuadro la conflictividad en
el año 1997 han sido 18 asuntos, tres han sido planteados por el Estado
(dos a Cataluña y uno a Extremadura), y 15 han sido planteados desde las
comunidades autónomas. ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir o significa
que usted ve mejor relación con las comunidades autónomas que actúan más
ahormadas y que las comunidades autónomas no le ven a usted más ahormado;
hay quince procesos en los que las comunidades autónomas no ven que usted
esté respetando sus competencias y actúan para defenderse; actúan para
defenderse contra leyes, actúan para defenderse contra órdenes o
decretos. Este es el balance.

Luego están las sentencias del Tribunal Constitucional donde la evolución
de los casos pendientes o el cuadro definitivo que viene en el informe
aparecen de manera diferente, pero en su etapa de Gobierno las
impugnaciones en el año 1997 y sobre todo en 1996 son mayores que las de
los años 1994 y 1995. No sé por qué pero han sido 41 impugnaciones en
1996 y 18 en 1997 y los asuntos en los que



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ha recaído sentencia han sido 26 y 29. En eso no tiene usted la culpa,
son sentencias que se han dictado y pueden ser de gobiernos anteriores,
pero es un volumen mayor de sentencias del Tribunal Constitucional en
relación con las competencias de las comunidades autónomas respecto al
Gobierno central. ¿Qué intento decir con esto? Que la mejor forma de
demostrar que estamos por recuperar relación y cooperación para materias
concurrentes, que estamos por un Estado en el que el autogobierno no es
confrontación con el Estado, porque las comunidades autónomas son parte
del Estado, son un elemento central de la composición del Estado y que la
cooperación para llevar adelante debe ir facilitando y acercando esas
posiciones comunes porque al final el problema no está en tú o yo, el
problema está en el ciudadano que recibe el servicio o en la calidad del
servicio que recibe. Eso creo que también debería mejorar en cuanto a su
propia relación.

En todo caso no es bueno --y con esto termino, señor presidente-- que la
evolución tanto en las transferencias como en el desarrollo estatutario
se haga en función de una mejor o peor relación o vasos comunicantes de
amor, desamor o desencuentro con los partidos gobernantes en comunidades
autónomas que le pueden apoyar, porque eso no es bueno. Es bueno definir
un modelo de Estado, saber cómo cada uno puede acceder a unos derechos y
cómo administra cada uno los derechos por separado. Eso es lo bueno. Si
estamos en ahora sí, pero ahora se aleja, y ahora se acerca y en función
de eso se dice no te preocupes que te voy a dar 40 y ya veremos después
cómo negociamos, esa relación tan bilateral, tan a cogotazos de la
gestión en función de presión y reivindicación, y, como además vienen
momentos electorales, yo creo que la cosa es complicada. Cuando se va a
proceso electoral en una de las comunidades, como es el tema vasco, me
imagino que o se hacen desde una perspectiva sacada del sistema electoral
o del proceso electoral, o desde luego va a estar complicado.

Ese proceso de tirón y girón no es bueno para el modelo de Estado. Por
eso hemos insistido siempre, e insistimos ahora desde la modestia de la
fuerza política que representamos los 16 diputados que tenemos, los 21 en
votos que nos corresponden, y le venimos a decir y a demandar a usted que
ponga encima de la mesa la posibilidad de componer un encuentro en cuanto
a que el modelo de Estado no sea un pulso permanente, que el modelo de
Estado tenga una orientación, que las voluntades de autogobierno de cada
comunidad autónoma se van ejerciendo con un pulso legítimo y no de
controversia, sino ordenado a la hora de poder ir a una dinámica
diferente, el Estado con tres patas, que son el municipio, que es la
comunidad autónoma y que es el Estado central, con concepciones
diferentes porque un municipio no hace leyes, no tiene Parlamento, y una
comunidad autónoma tiene un Parlamento y hace leyes.

Eso es lo que yo creo que usted no ha solventado y es el tema que usted
todavía tiene encendido encima de la mesa. A mí no me gusta enterarme de
las controversias o de los acercamientos, pero hay otras notas que yo no
le he querido leer. Una dice que el Gobierno y el PSOE sientan las bases
de un nuevo pacto autonómico. Luego usted dice que esto lo ha dicho la
Prensa no amiga. Bueno, pues entonces ya la hemos liado, porque lo ha
dicho otro y ya no es la prensa amiga. Otros dicen no sé qué cosa. Mire
usted, vamos a dejar de despertarnos de bandazos para un lado y para
otro, vamos todos a echar las redes encima de la mesa y a componer desde
la voluntad común un proyecto de Estado en el que todos seamos partícipes
desde la posibilidad que te digan, desde el sitio que nos corresponde y
no pedimos más sino poder aportar así una racionalidad en este proceso,
que no la hemos logrado señor ministro en esta etapa, y usted anunció que
sí la tendríamos.

Es la mayor discrepancia y la mayor demanda que yo le solicito a usted:
precise hoy la evolución desde marzo de 1997 a aquí de las competencias,
el acceso del 150.2 y la previsión de equiparación del 143 en qué volumen
o qué evolución tiene, separando los lenguajes. Háblenos aquí el mismo
lenguaje que hace en las ruedas de prensa, el mismo lenguaje que hace en
otras conversaciones, y que nuestros partidos digan de manera similar en
cada comunidad autónoma lo mismo que aquí, porque si no esto es un lío;
es un lío si yo voto una cosa en un sitio y aquí otra. Dice que todos
tenemos nuestro sitio. Sí, sí, pueden ser precisiones, determinadas
puntualizaciones, pero variar el discurso es muy malo, porque nos pilla
mal, y las curvas tiran los coches fuera.




El señor PRESIDENTE: ¿Grupos parlamentarios que deseen intervenir?
(Pausa.) ¿Por el Grupo Mixto desean intervenir los dos portavoces?
(Asentimiento.) Tendrán entonces que repartirse el tiempo que vamos a
conceder a cada grupo parlamentario.

Interviene en primer lugar la señora Lasagabaster, que tiene la palabra.




La señora LASAGABASTER OLAZABAL: La razón para realizar dos
intervenciones es que al haber sido agrupadas las tres comparecencias en
una hemos querido intervenir dos portavoces en esta Comisión.

La verdad, señor ministro, como no suelo acudir a esta Comisión, que no
es la que me corresponde, no sé si reírme o llorar, si le soy sincera.

Porque, después de un cuarto de hora de intervención, usted pedía que
alguien le hiciera un elogio. Y el Grupo Popular miraba a esta portavoz
diciendo «bueno, quizás tú». Sí, le voy a hacer un elogio: podría hacer
un manual o tratado para los demás miembros de su Gobierno de cómo
comparecer en una Comisión parlamentaria, hablar el tiempo requerido,
articular frases perfectamente bien estructuradas, aderezarlas con unas
cuantas estadísticas, y todo ello, según sus palabras, sin decir nada.

Creo que ese elogio no es malo y hecho en esta sala tan bonita y tan
preciosa, como lazo de paquete de regalo, pues ha quedado encantador,
precioso. De la primera parte me río porque me parece curioso, la segunda
parte me produce más problemas, si me permite la expresión, aunque no sea
especialmente buena, literalmente hablando. Esta es una cuestión muy
seria, es un tema muy importante y en algunos territorios, en concreto en
la Comunidad Autónoma del País Vasco, se está convirtiendo en una
situación dramática, con consecuencias no solamente a efectos
administrativos,



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sino con consecuencias políticas, sociales y económicas realmente serias.

Usted en su comparecencia ha hecho una alusión en tres frases a esta
cuestión. Ha habido cinco acuerdos, se están negociando dos asuntos
importantes: las políticas activas de empleo y el tema de las carreteras;
ha señalado que hay acuerdos en un 85 por ciento de toda la materia que
se refiere, si no recuerdo mal, a la formación continua y que falta
apenas un 15 por ciento. Todos sabemos que normalmente no se trata de una
cuestión numérica, de cuántos temas han podido ser negociados o
acordados, sino cuál es el núcleo central del problema. Y ese núcleo
central no es otra cosa que la gestión; no se trata de una mera
transferencia monetaria o económica, sino de cómo se articula la gestión
propia, el autogobierno, ése es el núcleo central del problema.

Probablemente sea el 15 por ciento, digo probablemente porque como usted
no ha dicho exactamente a qué corresponde uno u otro, pues tenemos que
hacer elucubraciones.

Nos ha leído su comparecencia del 11 de junio de 1996. Comparto con el
señor Ríos que si después de dos años nos lee la misma comparecencia es
que algo pasa. No puede ser muy normal que el contenido de una
comparecencia realizada dos años después de otra tenga su sustento
básicamente en una anterior comparecencia celebrada el 11 de junio. Eso
me parece cuando menos curioso o significativo de las circunstancias en
las que nos encontramos.

Y como sabrá, igual que otros miembros y compañeros suyos del Gobierno,
qué es lo que pienso en relación a este tema, que lo centraría en la
inexistencia de voluntad política del Gobierno para cumplimentar y
completar el Estatuto de Gernika en lo que fue su espíritu y su letra, yo
también voy a leer un «Diario de Sesiones». En este caso, del Parlamento
Vasco, que es un foro que, como sabrán ustedes, representa la voluntad
mayoritaria de los ciudadanos. Esto fue aprobado por unanimidad el 17 de
octubre de 1995. De esa fecha hasta ahora han sido tres las competencias
que se han transferido, si no recuerdo mal. Pero las consideraciones que
se realizaban previamente al estudio de la estructura de las competencias
que faltaban por transferir siguen plenamente vigentes. Y como nada mejor
que la voluntad de los ciudadanos de un país para reflejar lo que piensa
ese país, le leo brevemente tres cuestiones.

En aquel momento, y creo que ahora se podría repetir exactamente igual,
se señalaba que completar el desarrollo del Estatuto de Gernika se
empieza a convertir en un problema estructural. Establecidas y
desarrolladas las instituciones básicas de autogobierno y cumplido
sobradamente un período transitorio de formación de su aparato
burocrático, no existen elementos de ningún tipo que justifiquen ni
amparen aplazar por más tiempo la asunción efectiva de las competencias
estatutarias. El retraso en el cumplimiento de las previsiones
estatutarias está produciendo consecuencias de diversa índole.

Consecuencias políticas, en cuanto que retrasa o pone en duda el modelo
de convivencia política refrendado en Euskadi, alimentando planteamientos
deslegitimadores de la vía estatutaria y que inciden sobre el proceso de
normalización del país. Esta reflexión se recoge en el Acuerdo para la
normalización y pacificación de Euskadi, hoy llamado Pacto de Ajuria
Enea. Consecuencias económicas, ya que de manera complementaria a las
previsiones complementarias del estatuto se realiza la correspondiente
reserva del sistema de financiación de tales competencias por nuestro
específico método de concierto económico. Efectivamente, la falta de
complección del desarrollo estatutario requiere y supone una merma en los
temas económicos. Consecuencias sociales, porque si no se completa el
estatuto no hay una perfecta identificación entre la ciudadanía, con sus
propias instituciones. Y consecuencias jurídicas, porque si no se cumple
una ley orgánica no hay confianza en que se cumplan los ordenamientos
jurídicos.

Señor ministro, creo que podrá haber dificultades y complejidades,
ciertamente; pero no puede basarse en esta situación el no cumplimiento
del Estatuto de Gernika. Solamente hay que ver cuál fue el tempus en que
se complementaron las primeras competencias; el grueso de las
competencias que hoy tenemos se realizaron en apenas tres años, desde el
año 1979 al año 1981. Creo que ha habido suficiente tiempo para realizar
la transferencia de aquellas cuestiones que faltan.

Yo le solicito, si realmente tienen voluntad política, que la pongan en
marcha y terminemos con este asunto que crea tales perjuicios en todos
los órdenes a la población del País Vasco.




El señor PRESIDENTE: Señor Rodríguez Sánchez, tiene la palabra.




El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: El señor ministro habla de estabilidad, pero
no creo que la estabilidad en este caso quiera decir armonía, acuerdo
profundo o solución. Quiere decir que el Estado y en concreto el Gobierno
está a regañadientes, resolviendo como puede o intentando resolver una
serie de conflictos que ya son históricos en el Estado español, y no
acabamos de ver la salida del túnel.

Es muy loable que se haga la transferencia de una serie de funciones o de
gestión de servicios a las comunidades autónomas del artículo 143. Sería
muy loable si realmente no hubiese también un pequeño afán por hacer una
homologación autonómica de todo el Estado español. Y esto enlaza con el
problema clave que hay en el Estado, que es el problema de los estatutos
de las comunidades autónomas que son catalogadas de forma colateral o
marginal de nacionalidades históricas, y por lo tanto la posibilidad que
habría de iniciar, dentro del marco constitucional, una solución de su
problemática a través del artículo 150.2 de la Constitución española.

Por eso, los problemas que vemos desde el punto de vista del Bloque
Nacionalista Galego, señor ministro, son los siguientes. Ustedes están
haciendo traspasos sin un significado político claro a estas comunidades
autónomas que son catalogadas como nacionalidades históricas. Por
ejemplo, en la transferencia de la Administración de justicia, el
traspaso de infraestructuras y de material es traspasar lo problemático y
no lo interesante desde el punto de vista de la voluntad política y del
servicio social a una sociedad concreta diferenciada. Es alarmante que
los funcionarios



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de la justicia --oficiales y secretarios-- no pertenezcan con todas las
consecuencias al marco autonómico, con las consecuencias incluso de la
planificación de su labor. Porque entonces, ¿para qué vale el traspaso de
la Administración de justicia? Bueno, pues para comprar ordenadores y
para comprar sillas. A mí me parece que eso no es un traspaso político de
una competencia sobre algo tan importante. Con el Instituto Social de la
Marina, exactamente igual, se dejaron claves importantes del mismo sin
traspasar. Hace muy bien el Gobierno vasco en discutir hasta el final el
problema de la política activa del empleo y no contentarse con una
transferencia limitada de cursos ocupacionales o de la gestión del Inem.

Por lo tanto, un problema grave que hay aquí es esta manera de transferir
de forma fragmentaria.

La segunda cuestión clave es cuando se habla en los estatutos de
autonomía de competencias exclusivas que nunca lo son en gran manera. Por
ejemplo, el Estado presenta proyectos de ley que después hace ley
--recientemente, por ejemplo, el de hidrocarburos o telecomunicaciones--
sobre cuestiones que en esos estatutos están establecidas como marco
competencial propio y prácticamente exclusivo, que en todo caso solamente
necesitarían una ley marco mínima a nivel del Estado, pero se les van
drenando capacidades en materia de industria, en materia de medio
ambiente, en materia de ordenación del territorio. ¿Es que hay algo grave
o políticamente peligroso en que la ordenación total del territorio, por
ejemplo en Galicia, sea competencia de la comunidad autónoma conforme a
cuatro claves elementales que se cumplan en todo el Estado? ¿Es algo
grave que en medio ambiente pase exactamente lo mismo? ¿Sería algo grave,
incluso, que la competencia exclusiva en materia lingüística la tuviera
la comunidad autónoma, a partir de la presencia del español,
efectivamente, como un idioma general del Estado; que lo que hubiese que
hacer con el gallego, el catalán o el vaso fuera competencia exclusiva,
sin injerencias del exterior, de cada una de estas comunidades? Yo creo
que esta duplicidad entre competencia estatutaria y competencia del
Estado habría que deshacerla en un sentido positivo a favor de la
comunidad autónoma.

El tercer problema es la bilateralidad y la capacidad política. Nosotros,
efectivamente, no pensamos que tengan que ser homogéneos los resultados
competenciales entre las nacionalidades históricas. Pero en este momento
hay un problema que es el de la bilateralidad y la capacidad política
establecida desde los gobiernos de cada una de las nacionalidades que
integran el Estado español. Esto lleva a un trato desigual, pero no por
ser desigual, sino porque lo que uno consigue con una determinada presión
a otro se le obliga a cuadruplicarla si lo quiere conseguir. No ya por la
negativa de sus gobiernos, por ejemplo el Gobierno gallego es reacio a
pelear por nada que tenga que ver con una auténtica diferencia
competencial, frente, por ejemplo, al Gobierno catalán o al vasco. Pero
es que da la casualidad de que cuando se consiguen cosas ustedes tienen
una tendencia después a despreciarlas olímpicamente.

Acabamos de cambiar el nombre de las provincias de A Coruña y de Ourense.

Bueno, es alucinante que el Gobierno se atreva a contestar que no cambia
las placas de las matrículas de los coches porque eso no figura en la
proposición de ley. ¿Es que tiene que figurar en la proposición de ley?
¿Pues entonces, para qué vale? Para nada. Si se aprueba el cambio de
nombres eso tendrá después una eficacia práctica en cantidad de
cuestiones que está en manos del Estado cambiar.

Entonces, nosotros no nos molestamos por el trato desigual, sino por el
esfuerzo que uno tiene que hacer para conseguir las mismas cosas que
otros, porque la voluntad política de sus gobierno es otra, consiguen
mucho más fácilmente.

Esto plantea un problema político de fondo, el problema de la estructura
del Estado. Ya va siendo hora de que se reconozca que éste es un Estado
plurinacional, que hay que darle una salida política a la diferencia
cualitativa, que sin duda existe, y no tenerle miedo a la reforma
constitucional. En otros Estados no aguantan veinte años con la misma
Constitución, intocable, intangible y espiritual; hacen una reforma
constitucional cada tres años, cada cuatro o cada cinco, y no pasa nada.

Y, por último, me gustaría saber qué piensa usted de cómo va a afectar la
integración total en la moneda única al vaciado competencial del Estado
español y cómo afectará a las comunidades autónomas. Porque si las
comunidades autónomas van a ser drenadas por el Estado, a su vez vaciado
por la Unión Europea, ¿ustedes no tendrán la tendencia a querer vaciar la
comunidad autónoma, incluso a favor de las corporaciones locales,
atomizando definitivamente países como los nuestros?
En definitiva, yo creo que su modelo no es claro, es frágil, está
sometido a situaciones retroactivas y a vaciados y no es satisfactorio,
desde luego, para las sociedades que tienen problemas claramente
diferentes.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Vasco del PNV, tiene la palabra la
señora Uría Echevarría.




La señora URIA ECHEVARRIA: Señor ministro, qué le voy a decir que usted
no sepa sobre el proceso de transferencias con la Comunidad Autónoma
vasca, ya que, en efecto, como usted ha manifestado, las reuniones de la
Comisión han sido y están siendo frecuentes, pero con resultados muy poco
satisfactorios desde el punto de vista del grupo al que yo represento, y
no sólo del grupo al que represento, sino también desde el punto de vista
del Gobierno vasco, que, como usted bien conoce, es un concepto más
amplio ya que es tripartito, está formado por el Partido Socialista de
Euskadi, Eusko Alkartasuna y el Partido Nacionalista Vasco.

Es conocido el proceso, y lo reiteraré sólo en esquema. Tenemos un
estatuto desde el año 1979. Tenemos un informe del Parlamento vasco sobre
transferencias pendientes, que se hizo ficha a ficha, es decir, título a
título del estatuto, enmarcándolos en la Constitución. Ya más cerca está
el informe de prioridades de transferencias negociables, que formaba
parte del acuerdo de coalición para la presente legislatura y que también
fue respaldado por el Parlamento vasco. Quiero, entre paréntesis, indicar
que la



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Comunidad vasca es la única que ha seguido este proceso de buscar el
respaldo del órgano de la soberanía, de su Parlamento, en todo el proceso
de transferencias; por lo tanto, no es sólo el Grupo Nacionalista Vasco o
el Partido Nacionalista Vasco, sino que el respaldo es del órgano de la
soberanía popular y, por lo tanto, también del Partido Popular con sede
en el País Vasco.

Usted conoce que entre las prioridades para esta legislatura se habían
señalado las infraestructuras y todo lo que hace referencia al bloque
social; hablar de la Seguridad Social se ha convertido en innombrable,
pero también el desempleo, promoción y gestión de empleo, formación
profesional ocupacional. Todo esto eran unas reivindicaciones
prioritarias, tal y como quedó establecido por el Parlamento vasco. Se
reclaman además tal y como se establecen en el propio estatuto. Llevamos
ya dos años de negociación, de intercambio de documentos, pero permítame
que le manifieste que, desde nuestra óptica, usted y su Gobierno no han
asumido el reto político que supondría efectuar estos traspasos en
condiciones. Se me dirá que parte de este bloque está ya transferido a
otras comunidades autónomas. Desde nuestra óptica, sólo se les ha
traspasado la gestión de planes estatales, no la posibilidad de hacer
políticas propias en la materia, que es la esencia del autogobierno. El
nivel de lo que se permite hacer a las comunidades autónomas en esta
materia es notablemente inferior a lo que se transfirió en su día en
títulos competenciales tales como sanidad o educación, siendo sin embargo
el nivel estatutario de competencias igual.

¿Por qué ocurre esto en esta materia? Desde nuestra óptica, tanto su
Ministerio como el Ministerio de Trabajo tienen en esta área una fuerte
hipoteca con los sindicatos --permítame que se lo diga--, singularmente
en relación con la financiación de la Forcem, y no se han atrevido a
tomar la decisión política de abrir ese bloque social a una transferencia
con contenido real que --repito-- no sea mera descentralización de lo que
es gestión de un plan estatal, por más que ello suponga transferencias
económicamente sustanciosas, pero --repito-- sin capacidad de decisión
política real.

Esa misma decisión política creo que ha faltado también en el área de
autopistas. Se dice ahora que la gran dificultad es que está pendiente
una sentencia del Tribunal Constitucional. Y así es, en efecto. Parece,
conforme a los datos de que disponemos, que está a punto de dictarse esta
sentencia. Pero han pasado dos años desde que su Gobierno tiene
responsabilidades sin que haya habido un gesto en esa materia.

Se dice también que nos quejamos con frecuencia, pero que la Comunidad
Autónoma vasca tiene ya más competencias asumidas y en ejercicio que
cualquier región europea. Siendo esto cierto, no puede ser una excusa. Y
no es que seamos insaciables, sino que el estatuto, que es del año 1979,
tiene más contenido. Se podría utilizar la misma imagen que utilizaba el
profesor Cruz Villalón, actual magistrado del Tribunal Constitucional, en
relación con la perplejidad del jurista persa, al comprobar el texto
constitucional y el desarrollo del Estado autonómico. Si lo trasladamos
al ámbito estatutario, ese mismo jurista persa podría tener la
perplejidad, al ver el Estatuto vasco, de pensar por qué se tiene
policía, sanidad, educación, régimen fiscal, turismo, y sin embargo, de
todo lo que hace al bloque social, nada de nada. Repito, no queremos
descentralización, que es lo que se nos está ofreciendo, sino capacidad
de gobierno en esa materia. El proceso estatutario, desde nuestra óptica,
es desde luego un proceso asentado en el Estado pero inacabado, lo que
convierte también al Estado autonómico en un proceso asentado pero
también inacabado.

Nos gusta a los nacionalistas, porque así lo creemos, referirnos al
Estatuto de Gernika como pacto político singular y bilateral entre el
Estado y Euskadi. Esto puede no gustar en determinados sectores, pero
desde luego es innegable que es una norma jurídica, es una ley orgánica
con preceptos que, al parecer, están abocados al vacío, lo que contradice
un elemental principio de interpretación de las normas y es que todo
texto legal debe querer decir algo.

Si le parece que estamos otra vez en el debate ya clásico y también
perverso de cuántas transferencias quedan pendientes, si eran 38, si
ahora se han transferido 6, ya sólo quedan 32, y cuáles son los
contenidos concretos, quizá convenga introducir un elemento de reflexión
que se hace en la actualidad desde mi partido, desde el grupo al que
pertenezco, que es el de que hemos iniciado la senda europea. Y en ese
marco nos preguntamos desde las instituciones vascas el nivel de
autogobierno que necesitamos como País Vasco para desarrollar un proyecto
político que está respaldado por nuestro Parlamento.

Usted comenta que no hay frenazo ni conclusión. Desde nuestro punto de
vista, desde luego, conclusión, no; frenazo, mareo y dar vueltas, sí. El
cumplimiento del estatuto es, desde nuestra óptica, además de un mandato
legal, tal como he indicado, una necesidad política que creemos que desde
su Gobierno o desde el Estado no parecen haber asumido.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra la señora
Rubiales.




La señora RUBIALES TORREJON: Señor ministro, yo voy a empezar con un
elogio, con eso que usted nos ha pedido, que además de criticar le
hagamos elogios. El elogio se refiere a la reforma y aprobación de los
estatutos de autonomía del 143. Es un elogio compartido, señor ministro,
porque la reforma de los estatutos se ha podido hacer con consenso y con
acuerdo, porque han participado en su reforma y en su aprobación el
partido político que usted representa, el Partido Popular, el Partido
Socialista, Izquierda Unida y las fuerzas políticas regionales o
nacionalistas, en el caso en que los ha habido. Lo cual pone de relieve
que solamente se avanza, y se avanza bien, cuando el consenso forma parte
del desarrollo de la política autonómica, que es justamente lo que no
ocurre en el resto de la política que su Gobierno, que su Ministerio,
está llevando a cabo.

Señor ministro, yo también he apuntado, atónica y perpleja, las mismas
frases que han dicho otros portavoces que tampoco están tan conformes con
la actuación de su



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Gobierno, de su Ministerio, de su departamento. Usted ha dicho
literalmente que lo que estoy diciendo es nada. Y efectivamente, señor
Rajoy, lo que usted nos ha contado esta mañana es nada. Porque usted ha
venido a hacernos referencias a la comparecencia del 11 de junio de 1996.

Pero es que, señor ministro, hace cuatro meses, concretamente el 16 de
diciembre de 1997, compareció S. S. ante esta Comisión para hablar de la
situación de las transferencias. Hoy repetimos comparecencia y tengo que
decirle, señor ministro, que la primera sensación que he tenido, que
tengo todavía después de oír su intervención, es que poco, muy poco se ha
avanzado desde entonces y que, señorías, aquellas cosas que decíamos ayer
podemos seguir denunciándolas hoy.

El balance de estos dos años de política autonómica en su departamento no
puede ser más deprimente en este campo, señor ministro. El equilibrio en
la política autonómica se ha roto en mil pedazos. La bilateralidad es el
único camino utilizado por ustedes, como lo prueban algunas de las cosas
que su Gobierno ha realizado. Por esto, desde mi grupo parlamentario
hemos hablado con reiteración de desorden autonómico, aunque más bien de
lo que cabría hablar es de desorden en la política autonómica del
Gobierno. Señorías, están ustedes faltos de planes de desarrollo
autonómicos, faltos de ideas para abordar los problemas actuales del
Estado de las autonomías, llenos de pragmatismo y de servilismo en los
pasos que están dando y tienen una ausencia total de calendario y de
plazos. Y la información que sobre esta materia S. S. no realiza o que S.

S. practica con nosotros reconózcanos que es poca, poca y contradictoria.

Yo no tengo la suerte de tener ni siquiera la documentación que tiene el
portavoz de Izquierda Unida. Se la pedí en la otra comparecencia y sigo
sin tener la suerte de que su Ministerio me envíe documentación. (El
señor Ríos Martínez: Toma, yo te la doy.) Te lo agradezco mucho, pero
debe ser el señor ministro el que facilite la información a los grupos
parlamentarios. Un día, señor ministro, leemos en el periódico una cosa
sobre una determinada transferencia a una comunidad autónoma que va
estupendamente, y al día siguiente nos enteramos de que ocurre justamente
todo lo contrario. Un día se habla de frenazo y al día siguiente se habla
de expansión y de continuación del proceso. La transparencia no nos
parece que sea su fuerte, señor ministro.

En realidad, el Gobierno, a través del ministro Rajoy, confirma con su
inactividad lo que hace ya unos meses denunciamos: no sólo no hay avances
en lo sustancial --transferencias de enseñanza no universitaria, a la que
después me referiré, Inem, Insalud, etcétera--, sino, lo que es peor, los
datos señalan que hemos entrado en una fase de ralentización de las
transferencias, en sintonía con lo que el propio ministro anunció a
comienzos del mes de marzo. Por mucho que el ministro se rasgue las
vestiduras y pretenda convencer a propios y extraños de que desarrolla
una actividad encaminada a transferir competencias a las comunidades
autónomas, la realidad es muy tozuda y los incumplimientos y los
silencios se multiplican.

Usted nos ha hecho una lista de algunas competencias que viene repitiendo
y reiterando desde que tomó posesión del cargo de ministro de
Administraciones Públicas. Comprendo, señor ministro, que su Ministerio
esté sujeto y condicionado por la actitud de sus compañeros de Gabinete.

También comprendo que sus pactos de legislatura con sus socios
parlamentarios no siempre le ayudan en su labor. Pero, a pesar de estas
dos atenuantes, persiste un problema de fondo que al inicio de esta
legislatura algunos ya denunciamos: la falta de una política clara
respecto a los traspasos. Incluso en donde lo tenían más fácil, los
pactos autonómicos eran su mejor aval, tampoco han sabido, señorías,
cumplirlos y llevarlos a buen puerto.

La concreción de propuestas autonómicas exige además fijar un horizonte
temporal cierto para los traspasos contemplados. Señor ministro, mi grupo
considera imprescindible culminar a lo largo de 1998 el traspaso de la
enseñanza universitaria, con la financiación adecuada, a las comunidades
del 143, para dar por cumplido el pacto PP-PSOE de 1992, que era un
objetivo, como el señor ministro ha apuntado, de su Gobierno. Señor
Rajoy, la enseñanza no universitaria sólo se ha transferido a la
Comunidad Autónoma de Baleares a estas alturas del relato, y tenían que
estar ya todas terminadas, según lo pactado en enero de este año. Y nos
parece que sigue sin estar en condiciones de transferirse a ninguna otra
comunidad. Porque la educación, señorías, está mal dotada
presupuestariamente y las comunidades autónomas no quieren recibirla,
porque aceptarla les supondría una carga o un fallo de las previsiones
que ahora se hicieran, con consecuencias irreparables no sólo para las
propias comunidades autónomas sino para el sistema educativo en su
conjunto.

De verdad, señor Rajoy, dígame: ¿por qué no se realizan las
transferencias educativas?, ¿qué van a hacer?, ¿cuándo van a cerrar esos
acuerdos?, ¿qué calendario tiene previsto?, ¿lo van a cumplir?, ¿cuándo?,
¿cómo? Estas son las cosas a las que yo querría, señor ministro, que me
contestara, porque son temas esenciales y fundamentales para poder
completar a las comunidades autónomas del 143. Y si hasta que no se
produzcan las transferencias educativas ustedes no van a proceder a la
transferencia del Insalud, como estaba también pactado y reconocido, nos
tememos muy mucho que van a tardar demasiado las comunidades autónomas
del 143 en cerrar sus competencias estatutarias. Hay comunidades
autónomas que, como por ejemplo Castilla-La Mancha, han pedido ya el
traspaso de las competencias sanitarias. Señor Rajoy, usted no ha sido
capaz de realizar ningún pacto multilateral en materia autonómica, pero
al menos debería ser capaz de cumplir los que por su partido fueron
firmados, y cumplirlos en los plazos marcados y con la eficacia debida.

También creemos, señor ministro, que en un plazo corto de tiempo tiene
que completarse el traspaso de algunas de las áreas a las que usted a
hecho referencia, unas completadas y otras sin completar, a las que
siempre estamos dando las mismas vueltas: formación profesional
ocupacional, Instituto Social de la Marina, cooperación local y medios
materiales y personales al servicio de la Administración de justicia. Los
estatutos de autonomía, señor ministro, son leyes orgánicas que hay que
cumplir. Culminar los traspasos que corresponden a las comunidades
autónomas



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en virtud de sus títulos competenciales es una obligación legal y un
compromiso político para todos. En aquellas materias que resulte
imposible el acuerdo para el traspaso, nosotros, señorías, proponemos
remitir la interpretación competencial al Tribunal Constitucional, para
resolver de una vez por todas las eternas cuestiones pendientes. Los
aspectos más importantes del desarrollo autonómico pendientes a las
comunidades del 141, y en parte también a las del 143, hacen referencia a
las competencias de empleo, Inem y de Seguridad Social. Y en ellas, las
diferentes posiciones surgidas desde el Gobierno central, gobiernos
autonómicos y sindicatos añaden dificultades políticas evidentes a esta
materia. No olvidemos además la dimensión, y sobre todo la conexión, que
se da en ella de dos principios esenciales de nuestro Estado, su carácter
autonómico y social y el hecho de tratarse del instrumento básico que
garantiza a todos los españoles la solidaridad social; todo lo cual exige
un tratamiento muy similar de la cuestión.

Tratándose de cuestiones tan importantes desde el punto de vista de su
dimensión social, y considerando el carácter multilateral de sus
protagonistas en la administración y gestión de estas políticas, el
Partido Socialista entiende que la concreción de este modelo de traspaso
y gestión se someta al máximo consenso entre las fuerzas políticas y
sindicales, con carácter previo a la aprobación, en su caso, de las
comisiones mixtas correspondientes. Defendemos un modelo descentralizado
en estas materias, especialmente en la política de empleo, en la
formación profesional, en la intermediación laboral. Las comunidades
autónomas y los ayuntamientos pueden y deben jugar un papel cada vez
mayor, asumiendo la generalidad de estas competencias en coordinación con
los agentes sociales en su territorio. En todo caso, señorías, estos
traspasos deberán mantener la inalterable unidad financiera del sistema
de Seguridad Social; respetar los compromisos internacionales del
Gobierno central en materia laboral; tener en cuenta la doctrina
establecida por el Tribunal Constitucional y prever mecanismos concretos
y permanentes de coordinación y cooperación de mayor entidad que los
existentes en otras áreas, puesto que se trata de materias básicas para
asegurar la cohesión social en España.

Es necesaria una clarificación de materias traspasadas con reserva de
atribuciones a la Administración central, que son fuente continua de
reclamaciones competenciales, y que, a la vista de la experiencia,
permiten una revisión de esas atribuciones y un posible traspaso que
facilite la eficiencia del servicio. Así, se podrían producir traspasos a
las comunidades autónomas en materia de comercio, de turismo, de
agricultura, de industria, de cultura, de medio ambiente, laboral,
enseñanza, servicios sociales y otros. E igualmente --y con esto termino,
señorías-- es necesaria una clarificación y reafirmación de las
atribuciones de gestión que han quedado en la Administración central
después de determinadas transferencias en materia a veces concurrentes.

Por ejemplo, el alcance de la red estatal de museos, archivos y
bibliotecas, la red de carreteras, la de ferrocarriles, la de puertos,
las cuencas hidrográficas y otras con claro anclaje constitucional en el
artículo 149. En este sentido, señor ministro, mi grupo ha presentado una
iniciativa que esperamos que pronto se pueda ver o en esta Comisión o en
el Pleno de la Cámara.

Y por último, señor ministro, usted ha hecho referencia a la materia de
cooperación. Mi grupo parlamentario ha pedido una comparecencia del señor
ministro para hablar de cooperación, pero tenía entendido que no estaba
hoy incluido en el orden del día. Porque nosotros creemos, señor
ministro, que de cooperación así como de conflictividad ante el Tribunal
Constitucional entre el Estado y las comunidades autónomas hay que hablar
más despacio y hay que hablar largo y tendido. Queremos tener un balance
de lo que se ha realizado en esta materia, en materia de cooperación, un
balance cuantitativo y cualitativo. Queremos saber cuántas comisiones
bilaterales de cooperación se han desarrollado, la relación de las
conferencias sectoriales y la relación de convenios. En definitiva,
queremos dedicarle también un espacio específico y propio a la
cooperación entre el Estado y las comunidades autónomas y no nos parece
que se pueda despachar hoy al albur de las transferencias.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor
López Medel.




El señor LOPEZ MEDEL: Ciertamente, señorías, lo que ha de medirse a la
hora de ejercitar el control del Ejecutivo no son tanto informaciones
aparecidas en medios de comunicación o declaraciones, en el supuesto de
que éstas hubieran existido. Estoy convencido que lo que realmente ha de
medirse, lo que realmente ha de controlarse y lo que realmente ha de
impulsarse es precisamente la realidad, los hechos. Y es éste ciertamente
un buen momento, ahora que nos encontramos en el ecuador de la
legislatura; dos años hará en el próximo mes de mayo que lleva este
Gobierno ejerciendo el honor de dirigir la política española. Y son
precisamente estos hechos y esta realidad producida en estos dos años lo
que debe medir el examen y lo que debe medir la valoración.

El ministro ha tomado como punto de referencia, y es lógico, su primera
comparecencia ante esta Cámara para explicar sus intenciones de política
en este caso autonómica. Y esa base de la que él ha querido precisamente
partir para ser sometido a esa evaluación o a ese reconocimiento es la
que hay que tomar como punto de partida. Precisamente esos compromisos
que asumió el ministro en su primera comparecencia no eran sino los que
el Partido Popular ofreció en la campaña electoral ante los ciudadanos.

Sobre el asunto de la financiación, respecto del cual va a haber una
comparecencia específica a continuación y por tanto no voy a detenerme
ahora en él, nosotros ofrecíamos, al igual que otros partidos,
singularmente el Partido Socialista Obrero Español, un sistema de
financiación basado en la corresponsabilidad, como así se ha hecho; sin
perjuicio de este tema de financiación, que es importante, otros
compromisos que el Partido Popular asumió ante los ciudadanos, y que el
ministro en su primera comparecencia expresó ante esta Comisión, eran, en
primer lugar, impulsar la reforma de los estatutos de autonomía.




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Anteriormente se ha hecho referencia, tanto por el ministro como por
otros intervinientes, a la situación y a los estatutos de autonomía cuya
aprobación se ha realizado o está en tramitación. Pero quiero destacar
dos aspectos importantes. En primer lugar, porque decíamos en nuestro
programa electoral que si el Partido Popular ganaba las elecciones iba a
impulsar que esas reformas de los estatutos del artículo 143 tuvieran su
origen en los propios parlamentos autonómicos y que no una imposición,
como se hizo en el año 1992, desde Madrid o desde el Gobierno central.

Además, esos procesos de reforma estatutaria se están realizando con un
notable consenso, y no simplemente en aquellas comunidades donde existen
partidos de ámbito nacional o federal, por utilizar la terminología de
Izquierda Unida, sino que incluso en otras comunidades, como es el caso
de Cantabria, donde existen partidos regionalistas o nacionalistas,
también se ha realizado el consenso con los mismos. Vienen con consenso
y, sin perjuicio de los ajustes que haya de realizar porque la aprobación
definitiva corresponde indudablemente a las Cortes Generales, están
saliendo también de estas Cámaras con un importantísimo consenso. En
nuestro programa electoral e igualmente el ministro, en su primera
comparecencia, asumimos el compromiso de impulsar la política de
traspasos de competencias y también de servicios a las comunidades
autónomas.

El ministro ha esbozado algo que yo quiero reiterar, y precisamente es el
objeto de la comparecencia. Hablar de política de traspasos es
simplemente hablar de uno de los mecanismos en materia de política
autonómica. Existen otras cuestiones más amplias en el tema autonómico,
entre otras, la financiación, las reformas estatutarias, el principio de
cooperación, al cual posteriormente también me referiré. Pero
ciertamente, en lo que a la política de traspasos se refiere, no se puede
hablar en modo alguno de que se esté produciendo un frenazo.

Se han dado los datos por el ministro de los traspasos realizados a lo
largo de estos dos años, concretamente 129 más los 20 realizados a las
ciudades autónomas de Ceuta y Melilla, en total 149 traspasos realizados
a las comunidades autónomas y ciudades autónomas. Y no puede ser
despreciado ninguno de ellos, y lo digo especialmente a propósito de la
intervención del señor Rodríguez. Ciertamente, unos podrán tener más
importancia para unos sectores o para otros, pero todos tienen su
importancia. Realmente, en estos dos años se han producido transferencias
en materia de Universidad, en materia de Inserso, en materia de seguridad
e higiene en el trabajo, en materia de industria, en materia de ejecución
de la legislación laboral, en algunos casos en materia de educación,
etcétera. Creo que incluso tiene su importancia, aunque no es un
traspaso, el caso que usted ha mencionado del cambio de nombre de las
provincias de A Coruña y Ourense. Usted ha hecho una referencia a
propósito de las matrículas. Quizá, si ustedes hubieran estado
especialmente interesados en esto, podían haber hecho como se hizo con el
cambio de nombre de la provincia de Illes Balears; en el cambio de nombre
de la provincia de Illes Balears aparecía recogido expresamente el cambio
de las matrículas. Si ustedes hubieran tenido especial interés en esto lo
podían haber enmendado y se podía haber incorporado esta cuestión. Pero
no es una cuestión, como digo, en modo alguno despreciable, como tampoco
ninguna de las transferencias realizadas a las comunidades autónomas.

En todo caso, quisiera hacer una referencia especial a dos competencias
de gran importancia, la competencia en materia de educación y
posteriormente la de sanidad. Y también quisiera hacer un balance de las
transferencias realizadas, no simplemente en estos dos últimos años sino
incluso en años anteriores.

En la Ley Orgánica del año 1992, derivada de los pactos autonómicos de
febrero de ese mismo año, se asumió el compromiso de realizar los
traspasos, excepto el de educación, en esa legislatura. Pues bien, en
esos tres años, incluso más allá de lo que duró esa legislatura,
concretamente de marzo de 1993 a mayo de 1996, se realizaron 129
transferencias. En el período que va de mayo de 1996 a mayo o a abril de
1998, es decir en dos años, se ha producido exactamente el mismo número
de transferencias, 129, además de las 20 que han tenido lugar para las
ciudades autónomas de Ceuta y Melilla. ¿Esto ciertamente es un frenazo?
¿Esto es una contención? Yo creo que no. Y sin duda alguna, el Gobierno
ha reflejado en ese sentido su voluntad de impulsar la política de
traspasos.

Pero quiero decir algo que es especialmente importante en el tema de
educación. La política de traspasos no depende simplemente del Gobierno,
depende de una negociación con las partes. Y si esto es predicable en
todos los casos, singularmente lo es en el tema de educación porque, ante
todo, consideramos que las transferencias en materia de educación deben
realizarse de una manera adecuada. Pero, insisto, no depende simplemente
del Gobierno central, sino de una negociación, de unas comunidades
autónomas que tienen que tener especial atención y especial cuidado en
preparar bien, no sólo desde un punto de vista financiero sino también
desde un punto de vista de gestión, la capacidad para asumir estas
competencias. Y no debe olvidarse que existen comunidades autónomas en
las cuales el traspaso de la materia educativa a a suponer duplicar la
función pública existente o al menos el personal dependiente de la
comunidad autónoma. Con lo cual, el Grupo Popular pide al Gobierno que
siga impulsando, como lo está haciendo, las transferencias en materia de
educación o, mejor dicho, la negociación en materia de educación. Pero
insistiendo en que eso depende también de la voluntad de otras partes y
que lo importante --quiero reiterarlo-- es que se realice en buenas
condiciones, no sólo económicas sino también de gestión, para que este
elemento fundamental en lo que es el futuro de nuestro país se realice de
forma adecuada.

En lo que se refiere al tema de sanidad las comunidades del artículo 143
no tenían asumida la competencia o el título legitimador para la
transferencia en materia de sanidad. Es precisamente a lo largo de esta
legislatura cuando se están realizando importantes modificaciones
estatutarias en las cuales se está dotando a las comunidades autónomas
del título competencial referido precisamente a la sanidad. Será a partir
de ese momento cuando se esté en



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condiciones de que las comunidades autónomas vayan asumiendo esta
competencia, fundamental para algo que es, y así lo resalta la
Constitución, un elemento y un derecho, sin duda alguna, muy importante.

A propósito de este tema de la sanidad, quiero decir que no debe tratarse
de una manera aislada. Sin perjuicio de la negociación, que puede y debe
existir entre las comunidades autónomas y el Gobierno central, las
transferencias en materia sanitaria deben realizarse de una manera
conjunta, de una manera armónica, y no de una manera aislada.

Las comunidades autónomas que accedieron a su autogobierno en virtud del
artículo 151 de la Constitución tienen más competencias y han recibido
más traspasos y por tanto tal vez en principio sean menores las
necesidades, sin perjuicio de reconocer, y así lo hace este portavoz, que
todavía existen cuestiones pendientes que hay que seguir impulsando y que
hay que seguir aplicando el desarrollo estatutario. Pero también quiero
destacar algo a propósito de lo que se ha dicho anteriormente por otros
intervinientes, la política de traspasos, señorías, no depende en modo
alguno de los condicionamientos numéricos o de votos en las Cortes
Generales. Y de hecho precisamente así lo revelan los datos, de que
disponemos, al igual que anteriormente ha señalado el portavoz de
Izquierda Unida. Y por mencionar algunos de ellos, dentro de las
comunidades autónomas del artículo 151 se han realizado nada más y nada
menos que 18 traspasos a la Comunidad Autónoma de Galicia. Insisto, señor
Rodríguez, no puede ser despreciado ninguno. Ha sido la comunidad
autónoma que ha recibido más traspasos. Pero el Gobierno del Partido
Popular, de José María Aznar, no necesita los votos provenientes
precisamente de esa nacionalidad. Por otra parte, incluso con la
Comunidad Valenciana se han realizado 10 traspasos de competencias, más
incluso que en la Comunidad Autónoma canaria, donde el número de
traspasos realizados ha sido de 8, y en este caso sí que existe una
sintonía y un acuerdo con el partido de Coalición Canaria.

No quiero extenderme más, sólo haré referencia al dato importante del
reparto del gasto público que ha señalado el ministro. Importante es el
reparto del gasto público existente en la actualidad e importante el
reparto de gasto público que va a existir en nuestro Estado cuando estén
transferidas las competencias en materia de educación y en materia de
sanidad. Y esto es precisamente la estabilidad del sistema. Lo que
ciertamente no impide, porque así lo pidió este diputado o este portavoz
de su grupo parlamentario, que se sigan impulsando, en la medida que
corresponda al Estado en ese proceso de negociación con las comunidades
autónomas, las transferencias a éstas. Eso no impide afirmar que existe
una notable estabilidad, que debe llegarse a una mayor estabilidad, y así
la piden también otros partidos, como el Partido Socialista en el último
documento que ha aprobado sobre política autonómica. Por otro lado, debe
profundizarse en el principio de cooperación; es ciertamente un criterio
informador de las relaciones entre el Estado y las comunidades autónomas.

Debe profundizarse en el principio de diálogo. El número de
desestimientos que el ministro ha expuesto a propósito de recursos o
conflictos existentes en el Tribunal Constitucional revela que existe
precisamente un diálogo con las comunidades autónomas.

En todo caso, aunque me hubiera gustado extenderme más sobre algunos
aspectos, concluyo haciendo una apelación a las palabras que el ministro
ha reiterado más veces no ya en esta comparecencia, sino a lo largo de
todas sus comparecencias producidas en esta Cámara, las palabras de
sensatez, de sentido común y de responsabilidad, aunque en este caso no
son palabras que el ministro dice o reitera, sino actitudes que cada día
muestra en el proceso de diálogo con las distintas comunidades autónomas.




El señor PRESIDENTE: Señor ministro, tiene la palabra para contestar las
sucesivas intervenciones.




El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Intentaré
hacer un resumen breve contestando a algunas de las inquietudes que han
manifestado las señoras y señores diputados en sus intervenciones. Es
probable que no haya sido capaz de tomar nota de todos y cada uno de los
temas que me han planteado, pero yo creo que, al menos en cuanto a lo que
son los temas más importantes, podré dar respuesta.

El señor Ríos, cuyo grupo parlamentario planteó las tres peticiones de
comparecencia, inicia su intervención con la afirmación de que el
Gobierno en su día manifestó tres objetivos básicos en lo que es su
política autonómica. En primer lugar, el cumplimiento de los traspasos a
las comunidades autónomas llamadas del artículo 151 o asimiladas. En
segundo lugar, la culminación de los pactos del año 1992, que hace
referencia, como es sabido, a comunidades del 143. Y en tercer lugar hace
una referencia a la utilización por parte del Gobierno y de las Cortes
Generales --de las Cortes Generales, fundamentalmente-- de la vía del
artículo 150.2, ya que el Gobierno sólo tiene la capacidad de iniciativa,
como es sabido, mediante la presentación de proyectos de ley.

Yo, en mi intervención --como decía el señor López Medel, me tengo que
remitir a ella--, hablaba de cinco objetivos: el 141 y 143, la reforma de
los estatutos, un apartado específico de los estatutos de Aragón y de
Canarias, y hacía una referencia al artículo 150.2. En cualquier caso,
eso es igual porque los temas son los que son.

Hay muchas consideraciones; probablemente las más importantes sean las
siguientes. Se hace una consideración general sobre que el camino
recorrido es escaso, es una de las afirmaciones que hace el señor Ríos en
su intervención, que completa con otra afirmación en el sentido de que no
se cumplen los estatutos de autonomía. Esta afirmación la han hecho
también otros intervinientes, dicen que los estatutos de autonomía son
una ley y por tanto hay que cumplirlos. Naturalmente, sobre este segundo
asunto tengo que decir que el Gobierno no podría hacer una afirmación
diferente a ésta. Es evidente que las leyes hay que cumplirlas y sería
una insensatez, aparte de que no lo cree el Gobierno así, que no hubiera
que cumplirlas.

En cualquier caso, y esta respuesta vale tanto para la afirmación de que
es escaso el camino recorrido como para el cumplimiento de los estatutos
de autonomía, ustedes saben



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que éste es un tema ciertamente complejo. Si llevamos este argumento al
absurdo, podríamos decir que los estatutos de autonomía habría que
cumplirlos exactamente desde el mismo día en que fueron aprobados, fueron
leyes y consiguientemente entraron en vigor. Pero este proceso de
traspasos, como ustedes saben, es un proceso complejo, no es un proceso
fácil, no depende de la voluntad de una sola de las partes y hay que
ordenarlas. De hecho, estamos hablando de un proceso que se inició
prácticamente en el año 1980, después de la aprobación de los dos
primeros estatutos de autonomía en 1979, y se ha ido desarrollando a lo
largo de estos años. Y, como es evidente, llega un momento, que es éste,
en el que estamos más cerca de eso que yo he llamado la estabilidad,
donde el ritmo de traspasos no puede ser exactamente el mismo que cuando
no se había producido ninguno. Pero creo que esto es perfectamente
entendible y no requiere de mayores aclaraciones.

Sobre la afirmación de que durante lo que va de la presente legislatura
se ha ido con lentitud, esto es opinable. Yo creo que se ha ido a un
ritmo razonable, aunque, naturalmente, esto es opinable. Se han producido
129 acuerdos de traspasos, como he señalado antes, más los 20 acuerdos de
traspasos a las comunidades de Ceuta y Melilla; un personal traspasado de
23.000 funcionarios y un costo efectivo de 108.000 millones de pesetas.

Muy similar (tengo aquí los datos pero no quiero abrumarles a todos
ustedes) al ritmo que se ha seguido en la última legislatura, que duró
prácticamente tres años. Nosotros estamos en este momento a mitad de la
legislatura, con un período de duración de dos años. Con la circunstancia
de que en esa legislatura del año 1993 comenzó a aplicarse el Pacto
Autonómico del año 1992. Yo admito que a ustedes les pueda parecer escaso
el ritmo de traspasos. Yo no lo veo así. Esto, naturalmente, es cuestión
de opiniones, pero yo creo que se han dado avances sustanciales a muchos
temas como los que he citado antes y que no voy a reiterarles aquí a
todos ustedes. Por tanto, yo creo que los traspasos van a un ritmo
razonable y, desde luego, similar al que se ha producido a lo largo de
estos últimos años.

Hace unas consideraciones sobre que hay comunidades autónomas con un
mayor nivel competencial que otras. Pues eso es así. Sin embargo, hay
otras personas en esta misma Cámara que no comparten ese planteamiento.

Es decir, sobre este tema habrá que conciliar lo que son los
planteamientos de todas las fuerzas políticas, porque yo creo que la
política autonómica debe estar lo más consensuada posible. Ha habido un
consenso inicial en la Constitución, en el que no estuvieron todos, pero
luego ha habido un consenso ya mayor en los distintos estatutos de
autonomía. En cualquier caso, lo que no se puede negar es que tanto en el
proceso de reforma que está planteándose en este momento de los estatutos
de autonomía del artículo 143, como en el nivel de traspasos que se está
produciendo en los últimos tiempos, estas comunidades, que empezaron con
un nivel competencial más bajo, se van asimilando. Yo he dicho que, en lo
que son los grandes servicios públicos fundamentales, entendiendo por
tales los servicios sociales, asistencia social, sanidad y educación, soy
partidario de que se produzca una equiparación entre todas las
comunidades.

Hay consideraciones sobre el doble lenguaje, sobre lo que dicen los
periódicos, amigos o enemigos. Yo creo que he intentado mantener siempre
el mismo lenguaje, que es el que he utilizado en el día de hoy y que es
lo que realmente pienso. Se han citado declaraciones en distintos
periódicos, opiniones, se ha distinguido entre periódicos amigos o
enemigos. Para mí todos los periódicos son amigos, se lo digo con
absoluta franqueza, y me tratan razonablemente bien, con lo cual estoy
muy contento y satisfecho.

Se queja del procedimiento de reforma de los estatutos de autonomía del
artículo 143, que sería una segunda parte de la primera sobre temas
competenciales. Yo creo que cuentan con un consenso muy favorable, en mi
opinión, tanto en las comunidades autónomas como aquí, en las Cortes
Generales. Es decir, todos los estatutos que se han planteado tienen un
apoyo importante en las comunidades autónomas y tienen un apoyo
importante en las Cortes Generales. Usted puede no estar de acuerdo en
algunos temas y a mí no me queda más que respetarlo, pero también tiene
que entender que hay una gran mayoría de diputados que mantienen un
criterio diferente. Yo creo que la reforma se está haciendo de una manera
sensata y similar y respetando en sustancia lo que dicen los parlamentos
autonómicos. Aunque también tengo que decir que no sólo tienen derecho a
opinar los parlamentos autonómicos, que las Cortes Generales algo podrán
decir porque para eso son las Cortes Generales y para eso la ley dice que
los estatutos de autonomía requieren también la aprobación de las Cortes
Generales. Porque si las Cortes Generales no tuvieran que opinar,
simplemente lo que podemos es modificar la ley y decir que todo lo que se
apruebe en los parlamentos autonómicos será de obligado cumplimiento para
todos, y así nos ahorraríamos mucho trabajo y esfuerzo. En cualquier
caso, tengo que decir que a mí no me parece ese el planteamiento más
sensato y razonable.

También hace un comentario --sigo en lo que es el tema puramente
competencial-- sobre los traspasos que se han producido. Yo creo que las
cifras que ha dado usted no coinciden con las que yo he aportado al
principio de mi intervención. En lo que va de legislatura --insisto-- son
149 traspasos en total, con más de 23.000 funcionarios y un coste
efectivo de 108.000 millones. Usted me ha preguntado, me pareció
entender, por los traspasos que se han producido desde marzo de 1997 a
abril del año 1998. Desde marzo de 1997 a abril de 1998 se han producido
62 acuerdos de traspasos: dos al País Vasco, 11 a Cataluña, 10 a Galicia,
tres a Andalucía, tres a la Comunidad Valenciana, 10 a Navarra, dos a La
Rioja, cuatro a Cantabria, seis a Aragón, uno a Murcia, dos a Madrid,
tres a Extremadura, dos a Baleares y cinco a Melilla. Es decir, que yo
creo que el ritmo es similar a la primera parte de la legislatura,
argumento que confirma lo que he señalado antes, en el sentido de que ni
hay parón ni hay frenazo ni hay conceptos similares.

Sobre los conflictos, es evidente que se han producido algunos pero hay
que tener en cuenta que buena parte de ellos, la gran mayoría, son
conflictos relacionados con el modelo de financiación autonómica, no con
temas puramente



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competenciales. Además, el propio modelo de financiación autonómica ha
generado la interposición no sólo de un recurso contra el modelo sino de
varios recursos porque afecta, como es sabido, a varias leyes concretas y
determinadas. Luego hace consideraciones puramente políticas sobre las
relaciones bilaterales, las competencias que se hacen en función de
amistades, pero eso no dejan de ser discursos. Por otra parte, la propia
intervención de algunas personas en el día de hoy demuestra lo contrario.

Si simplemente hiciéramos todos y cada uno de los traspasos a nuestros
coaligados, que es a lo que usted se refiere, pues no se producirían
intervenciones como las que se han producido en el día de hoy. Yo creo
que aquí el Gobierno lo que intenta es mantener una actitud ponderada y
de diálogo, intenta no discriminar a nadie, intenta cumplir las leyes, lo
que ocurre es que hay interpretaciones distintas sobre muchos temas, como
ha sucedido a lo largo de los pasados veinte años y como va a suceder en
el futuro. Hay que hacer un esfuerzo para intentar acercar posiciones,
esfuerzo que, insisto, debe hacerse siempre por ambas partes. En algunos
casos tendrá que resolver el Tribunal Constitucional. Pero, mire usted,
hay que decir que al final estamos en un proceso muy complejo, muy
difícil y que no ha hecho ningún país. Y creo que tras veinte años desde
la aprobación de la Constitución este Estado en algo ha cambiado, y antes
he aportado algunos datos que creo que son razonables.

Por último, me hace tres preguntas concretas. Una sobre previsiones de
traspasos. Se refiere realmente a la equiparación de las comunidades del
143 con las del 151, en las que otros intervinientes no están de acuerdo,
como se deduce de sus propias palabras. Hace una referencia también y una
pregunta sobre cómo y cuándo vamos a utilizar el artículo 150.2. Y me
pregunta --ya le he respondido-- sobre los traspasos producidos desde
marzo de 1997.

¿Qué es lo que vamos a hacer en el futuro? Yo creo que ya lo he señalado
antes con meridiana claridad, no sé si hace falta que se lo repita ahora,
pero vamos a continuar los traspasos en la línea que antes he señalado.

El esfuerzo mayor habrá que hacerlo en materia de educación no
universitaria, donde ya se ha producido un acuerdo con una comunidad
autónoma y se está negociando con las demás; en materia de formación
profesional ocupacional, donde ya ha habido acuerdos y pretendemos
terminar el traspaso a todas las comunidades autónomas; en los medios
personales y materiales de la Administración de justicia y en los otros
temas a que ya he hecho referencia. Y lo mismo ocurre con las comunidades
del artículo 151, en la forma y manera a la que antes he hecho
referencia.

Por tanto, y a título de resumen, usted puede no estar de acuerdo en los
ritmos o en cómo se hacen las cosas, pero yo tengo que afirmar que me he
presentado aquí con un programa o con un conjunto de ideas en junio del
año 1996, que han transcurrido dos años y que esos cinco objetivos se han
cumplido en parte; que resta tiempo hasta el final de la legislatura; que
pretendemos cumplir lo más posible de todo lo que hemos señalado y que el
ritmo de traspasos va a un nivel razonable y creo que con una cierta
ordenación, como, por otra parte, parece obligado.

En segundo lugar quisiera hacer unos breves comentarios sobre la
intervención de la señora Lasagabaster. Bueno, ha empezado con una
afirmación un tanto radical y es la de que yo no he dicho nada. (La
señora Lasagabaster: Lo ha dicho usted.) Como casi siempre suele suceder,
estamos ante opiniones y por tanto estamos en el mundo de lo subjetivo.

Yo entiendo que a usted le parezca que yo no haya dicho nada, que es
exactamente lo que luego ha dicho la señora Rubiales, aunque yo entiendo
que he dicho algunas cosas. En cualquier caso, como esto es opinable, no
nos vamos a convencer los unos a los otros. En fin, yo creo que hice algo
sensato, que es explicar o recordar los compromisos del Gobierno, un
breve resumen de lo que se ha hecho, con datos --no he querido
abrumarles, podría hacerlo, pero me parece un planteamiento poco
sensato--, a lo largo de esta legislatura, de cómo vamos a afrontar el
futuro. Yo le pediría a usted mayor generosidad en el trato, porque,
claro, nada es exactamente lo mismo que llegar aquí y no abrir la boca.

Por lo menos yo he estado hablando un rato y creo que he hecho una
síntesis bastante entendible de lo que son los planteamientos del
Gobierno.

Hace una afirmación de que éste es un tema serio. No le quepa la menor
duda de que no tiene este ministro nada que objetar a esa afirmación. Sin
duda es un tema serio, es un tema importante, es un tema que ha generado
conflictos ya desde la aprobación del propio texto constitucional. Tengo
que decir que se ha avanzado sustancialmente respecto a otras etapas de
nuestra historia, y creo que se ha producido a lo largo de estos años un
cambio importante en lo que es la organización territorial del Estado en
España. Por lo tanto, es un tema serio, que se ha abordado de una manera
razonable, en el que creo que los avances son muy significativos y hay
muchos ciudadanos que están satisfechos de cómo han ido las cosas.

Naturalmente, hay otros que no lo están.

Y luego hace una referencia ya más concreta a la situación en la
comunidad autónoma por una de cuyas provincias es diputada en esta
Cámara. En la misma línea se ha producido la intervención de la señora
Uría y por tanto voy a hacer una contestación conjunta sobre el tema
vasco.

Es evidente que se ha producido un acuerdo en el Parlamento vasco, es
evidente que ha tenido el respaldo de una mayoría de diputados de ese
Parlamento, no sé si incluso se ha producido un respaldo unánime, y es un
hecho objetivo que allí se planteaba el traspaso, las llamadas fichas,
54, a la comunidad autónoma por parte de la Administración central del
Estado. Todo eso es verdad. También lo es que a lo largo de la última
legislatura, de esas 54 fichas (utilizo esta expresión coloquial pero
perfectamente entendible) 12 ya se habían cerrado a lo largo de la
legislatura pasada, y en esta legislatura se han cerrado ocho: un acuerdo
sobre el Instituto Social de la Marina; otro acuerdo sobre medio ambiente
y vertidos, que afecta a tres de las llamadas fichas aprobadas por el
Parlamento; otra sobre enseñanza; expedición de títulos académicos;
asistencia y servicios sociales del Instituto Social de la Marina;
agentes mediadores de seguros; y se ha acordado con el Gobierno vasco que
la transferencia y, por tanto, lo que decía una ficha llamada Tibe al
final no tiene contenido.




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En resumen, 20 fichas de aquellas que en su día aprobó el Parlamento
vasco en este momento ya son historia y, por tanto, ya hay conformidad.

¿Que hay que continuar? Pues sí. ¿Que hay temas que son complejos y de
difícil resolución? Pues sí. ¿Que el Gobierno nunca tiene razón y siempre
la tiene el Gobierno vasco? En fin, yo creo que responder que sí a esa
afirmación es un planteamiento un poco radical. Yo quisiera decirle a
todas las señoras y señores diputados que cuando no hay acuerdo entre la
comunidad autónoma y el Gobierno, como luego diré en relación con el tema
de Educación, ¡hombre, la culpa no la tiene siempre el Gobierno! Es que
es imposible que siempre tengan la razón las comunidades autónomas y
nunca la tenga el Gobierno, porque entonces ya no parece razonable.

En el tema de las políticas activas de empleo, tengo que decir, y algunas
de las señoras y señores diputados que están en esta Cámara lo saben, que
el Gobierno ha hecho un esfuerzo importante. Por poner un ejemplo, la
formación profesional ocupacional se ha traspasado a nueve comunidades
autónomas sin más. El Gobierno vasco no quiere que se le traspase la
formación profesional ocupacional porque quiere que vaya en su conjunto
el traspaso de toda la política laboral. Bueno, es un criterio que yo
respeto, y que también respetó el anterior Gobierno, pero no
necesariamente tiene por qué tener razón el Gobierno vasco. Si hacemos la
afirmación de que sólo tiene razón una parte y la otra no tiene ninguna
razón, pues, mire usted, estamos aviados. Normalmente las razones suelen
estar compartidas. Estoy convencido de que el Gobierno vasco tiene razón
en algunas de las cosas que dice, y así se lo he hecho saber, pero creo
que en otras no tiene razón, o por lo menos es más discutible el asunto.

Vuelvo a señalar que el Gobierno vasco es el único, con el de Asturias,
que no tiene asumidas las competencias de ejecución de la legislación
laboral, no tiene asumida la formación profesional ocupacional, y podría
asumir las políticas activas de empleo. ¿Que hay algunas discrepancias en
el tema de la formación continua? Pues sí, hay algunas discrepancias en
el tema de la formación continua. Pero ¿cuál es la razón por la cual no
se pueden asumir unas competencias y mantener, si se quiere, la
reivindicación sobre otros asuntos, algunos de los cuales están
pendientes de solución por parte del propio Tribunal Constitucional? Este
es un asunto en el que probablemente yo soy una de las personas a las que
más le gustaría que se resolviese, pero no es siempre fácil, y yo también
tengo que pedir comprensión para la posición del Gobierno, que no es la
encarnación de todos los males habidos y por haber, como creo que es
perfectamente entendible.

Respecto a la intervención de don Francisco Rodríguez, del Grupo Mixto y
diputado del Bloque Nacionalista Galego, comienza con una consideración
general y una afirmación: se opone a la homologación autonómica, a la
homogeneización de competencias entre todas las distintas comunidades
autónomas, criterio en el que no coincide con algunos otros de los
señores diputados de esta Cámara. Por tanto, expone su opinión, que es
muy respetable, como también son muy respetables las opiniones que han
dado otras personas manteniendo criterios diferentes. Al final hace
fundamentalmente tres consideraciones. Una sobre los traspasos en materia
de Administración de justicia, y en concreto afirma que son traspasos sin
significado político. Esa es su opinión, que como todas las opiniones es
sin duda muy respetable, pero yo no puedo compartirla. Hay comunidades
autónomas que han asumido esta competencia voluntariamente y que creen
que tiene significado político. Es evidente que el Poder Judicial
funciona como un poder independiente y, en lo que es la función
jurisdiccional como tal, no se produce ningún tipo de traspasos a nadie,
puesto que ni siquiera tiene la competencia la propia Administración
central del Estado. Por tanto, se traspasa lo que razonablemente se puede
y se debe traspasar, y lo demás son criterios del señor Rodríguez, sin
duda muy interesantes, pero que no todos compartimos.

También hace un planteamiento, que no es la primera vez que oigo, sobre
las competiciones exclusivas. Habla de los hidrocarburos, de las
telecomunicaciones, de la política lingüística, etcétera. Mire usted, es
que el propio texto constitucional, tal y como lo hemos aprobado los
españoles y tal como se produce en todos y cada uno de los países
federales y en todos los países descentralizados, es así: hay una serie
de competencias que son competencias concurrentes y en las que hay un
esfuerzo de cooperación. Lo ha dicho el Tribunal Constitucional, lo dice
todo el mundo y lo dice el sentido común. Hay competencias en las que el
Estado tiene que dictar las leyes base o las leyes marco, según lo dice
la Constitución, porque son signos de identidad de la existencia de un
Estado como tal, y por tanto lo que hay que hacer es un esfuerzo para
mejorar la cooperación. En este sentido, con el Gobierno de la comunidad
por la que usted es diputado las cosas están funcionando de manera
razonable, y probablemente allí sostengan criterios distintos de los
suyos, lo cual, por otra parte, es lógico, porque usted pertenece a una
fuerza política distinta. Así mismo habla sobre la bilateralidad y hace
un esfuerzo de defensa de la misma, en contra de criterios que han
sostenido aquí otros señores diputados.

Al final, ¿qué es lo que subyace tras la intervención del señor
Rodríguez, que no es la primera vez que se lo oigo en esta Cámara? El
señor Rodríguez tiene un planteamiento de cómo debe organizarse
territorialmente el Estado probablemente distinto del que tengan otros
partidos que no son partidos nacionalistas. Eso ya lo sabemos, es decir,
eso es un hecho objetivo de que las cosas son como son, y yo lo
plantearía con meridiana claridad. Yo creo que usted debe hacer ese
planteamiento con meridiana claridad y defenderlo donde estime oportuno y
conveniente. Que hay comunidades que deben tener un nivel competencial
distinto. Que hay que explicar también con meridiana claridad que lo que
se llama hecho diferencial político debe plasmarse en competencias
distintas. Yo creo que eso hay que decirlo. Y luego hay que ver si los
demás están de acuerdo o no. En cualquier caso, ya es sabido que si hay
algún tema en el cual las cosas son difíciles, donde las cosas hay que
debatirlas y donde hay planteamientos distintos, es este asunto. Esto no
es de ahora, la historia de España nos da muchísimas muestras de cómo se
ha resuelto la



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cuestión territorial, pero lo que dice el texto constitucional y el
esfuerzo que se hizo cuando se aprobó la Constitución Española fue para
intentar conciliar los intereses y los planteamientos distintos de todos.

No obstante, cuando se trata de intentar conciliar planteamientos e
intereses distintos, se supone que todos tienen que ceder en sus
planteamientos máximos, porque si no eso es imposible. Es decir, si
alguien pretende ganar por diez a cero a otro, estaremos hablando de una
cosa distinta. Cuando se redactó y se aprobó el Título VIII de la
Constitución, su gran valor fue precisamente que tuvo un consenso de
enorme importancia y el gran valor que tuvieron los estatutos de
autonomía es que también tuvieron un consenso enormemente importante.

Esta es la línea que hay que mantener, porque ha muchos ciudadanos que
piensan de una forma y hay otros que piensan de una manera distinta, pero
al final yo tengo la impresión de que una gran mayoría de esos ciudadanos
están por los planteamientos sensatos, moderados. Queremos un Estado con
un fuerte nivel de descentralización, y ya tenemos muy avanzado ese nivel
de descentralización. También ustedes, que forman parte de un partido
político, ya no digo que haya moderado, que ha cambiado alguna parte de
sus planteamientos tradicionales, como hemos hecho otras fuerzas
políticas que no decíamos lo mismo hace veinte años que ahora, tienen que
tener un proceso de reflexión sobre qué es lo que deben plantear
exactamente en el futuro. De hecho, estoy oyendo algunas cosas sobre
reformas constitucionales y tal que no coinciden con lo que usted ha
dicho aquí. En fin, éstos son temas puramente filosóficos, aunque muy
importantes.

Voy a contestar también, y por último, a la señora Rubiales y al señor
López-Medel.

La señora Rubiales ha hecho un elogio, cosa que yo agradezco. Ha sido
moderado, pero, en fin, hay que agradecerlo en cualquier caso.

Efectivamente el proceso de reforma de los estatutos de autonomía del
artículo 143 es un proceso de reforma razonable. Otros no lo entienden
así, como usted acaba de oír aquí. Pero es algo similar a lo que se hizo
en el año 1992, lo que ocurre es que entonces se inició un proceso de
leyes orgánicas y pacto aquí y ahora se hace al propio nivel autonómico
que quizá sea mejor.

Ha hecho una crítica a que yo me remita a mi comparecencia del 11 de
junio. Es que tengo que remitirme ahí para tener una cierta coherencia.

El 11 de junio dije que lo que iba a hacer a lo largo de la legislatura,
y hoy he analizado lo que hemos hecho desde esa época. Los balances cada
uno los juzga como estime oportuno y conveniente.

También ha dicho que desde mi comparecencia de diciembre no han cambiado
las cosas. Pero eso no es necesariamente malo. He comparecido aquí hace
tres o cuatro meses para hablar de política de traspasos, y lo que no
sería muy sensato es que yo dijera cosas radicalmente distintas a hace
cuatro meses; yo creo que eso sería enormemente preocupante. Por tanto,
¿desde diciembre hasta ahora no han cambiado las cosas? Pues no, no han
cambiado las cosas. Pero dicho sea de paso, es bueno que no hayan
cambiado las cosas, sería preocupante que hubiesen cambiado, máxime
cuando, como yo creo, las cosas iban bien en diciembre y siguen yendo
bien ahora.

Luego ha hecho una serie de consideraciones y afirmaciones concretas. Ha
manifestado su oposición a la bilateralidad, cosa que no coincide con
otros planteamientos. Ha hecho uso de la expresión servilismo, pero la
expresión servilismo es en el fondo similar a la que en intervención
decía el portavoz de Izquierda Unida, es la clásica afirmación de que
nosotros hacemos lo que nos dicen nuestros coaligados, y no es
exactamente eso, como ha quedado acreditado con algunas de las
intervenciones. Nosotros intentamos con nuestros coaligados llegar a
entendimientos, pero no por nada, sino porque estamos hablando de
desarrollo del estatuto de autonomía y eso es una ley. Por tanto, fueran
o no fueran nuestros coaligados, tendríamos que hacer un esfuerzo para
entendernos con ello, como lo hacemos para entendernos con el resto de
las comunidades autónomas. Es decir, nuestros coaligados son partidos
políticos pero no son comunidades autónomas, como creo que es
perfectamente entendible.

Hay consideraciones sobre que en el periódico un día decimos una cosa y
otro otra. Pues no lo sé. Yo creo que no, pero no sé a qué se refiere
usted exactamente cuando dice que la transparencia no es mi fuerte.

Bueno, también es opinable. Probablemente no lo sea, no digo que no,
tampoco digo que sí. Y a la ralentización. Estamos en lo mismo, vamos a
nivel muy razonable y vamos exactamente a un nivel muy similar al de la
legislatura anterior. ¿Que es mucho o poco? Pues mire usted, ¡yo qué sé!
Yo creo que es un nivel bastante razonable.

Me dice que hay que cumplir los estatutos de autonomía, cosa con la que
yo estoy de acuerdo. Pero ya le he explicado antes a don Pedro Antonio
Ríos que eso también se lo podían decir a ustedes hace diez años. Los
estatutos de autonomía se van cumpliendo poco a poco y el proceso de
traspasos lleva un orden lógico. Pero yo creo que esto es absolutamente
sensato.

Luego hace un planteamiento sobre el futuro. Con el planteamiento sobre
el futuro que viene recogido, como no podía ser menos, porque si no sería
una incoherencia del documento que ustedes han presentado sobre la
política autonómica, yo estoy absolutamente de acuerdo. Hasta tal punto
estoy de acuerdo que cuando hablé del futuro, planteé lo que dice el
documento del Partido Socialista, porque dije: hay que seguir cumpliendo,
haciendo todas estas cosas. Usted ha citado el FEGA y todo eso. Yo lo
planteo porque estoy de acuerdo, ¡qué le voy a hacer!, es que es la
verdad: estoy absolutamente de acuerdo con la parte del documento
autonómico del Partido Socialista que no es financiación, en esa parte no
estoy de acuerdo.

Además también ha hecho referencia a tema que me parecen muy bien, aunque
no voy a leerlos, como que hay problemas en algunos temas de cultura,
medio ambiente, política laboral, turismo, agricultura, etcétera.

Efectivamente, es así. Y ha hecho unas consideraciones sobre el Inem y
sobre otras cuestiones. Sobre el Inem ha dicho que había que hacer un
consenso entre las fuerzas políticas y los sindicatos. Estoy
absolutamente de acuerdo. Lo que pasa es que no lo hay y, como usted
también ha dicho, en algunas ocasiones, cuando no hay consenso y es
difícil



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conseguirlo, tiene que resolver el Tribunal Constitucional, es así. De
hecho ha resuelto muchos problemas.

Por último, ha hecho una alusión a la cooperación y ha pedido una
comparecencia sobre eso. Puedo apuntarle algunos datos. Las conferencias
sectoriales en 1996 se han reunido en 39 ocasiones; en 1997, en 47; y en
lo que va de año, en 19 ocasiones. En cuanto a los convenios de
colaboración, se han tramitado 500 en el año 1997. Y en cuanto a los
planes y programas conjuntos, en este momento están en vigor 69 planes.

Desde luego, yo creo que es importante que sigamos en el futuro tratando
este asunto y que lo debatamos en esta Cámara.

La intervención del señor López Medel coincide sustancialmente con lo que
yo he dicho. Es lógico que yo me remita a la de junio. Ha hecho un elogio
del proceso de reforma de los estatutos del artículo 143. Ha manifestado
su conformidad con cómo se está desarrollando el proceso de traspasos. En
cuanto al tema de educación, ha dicho algo que es perfectamente lógico y
entendible y sobre lo cual yo quisiera hacer algún comentario también.

¿El proceso de educación va muy lento o no va muy lento? A mí me gustaría
que fuera más rápido. ¡Pero qué quieren ustedes!, para que dos se pongan
de acuerdo es preciso que se pongan. Llegar aquí a estas alturas y
afirmar que el Gobierno mantiene el principio del costo efectivo, pues,
¡oiga! ¿qué principio vamos a mantener? El principio del costo efectivo
es el que dice la ley. ¿Qué pasa, vamos a hacer traspasos sin mantener el
principio del costo efectivo? Si esto lo generalizamos a todos, llegaría
un momento en que el Estado no tendría dinero para hacer traspasos. El
Estado traspasa lo que tiene, lo que sería absurdo es que traspasara una
cosa distinta de lo que tiene. En este sentido tengo que decir que los
presupuestos en educación, y ya lo he dicho en alguna ocasión en el
Congreso de los Diputados, han subido más en estos dos años de Gobierno
que en los últimos años. No se trata aquí de hacer revisiones, pero se ha
producido una subida razonable. Este año concretamente algo más del 6 por
c e!
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>>0 >`<<>>
`3edio ambiente pase exactamente lo
mismo? ¿Sería algo grave, incluso, que la competencia exclusiva en
materia lingüística la tuviera la comunidad autónoma, a partir de la
presencia del español, efectivamente, como un idioma general del Estado;
que lo que hubiese que hacer con el gallego, el catalán o el vaso fuera
competencia exclusiva, sin injerencias del exterior, de cada una de estas
comunidades? Yo creo que esta duplicidad entre competencia estatutaria y
competencia del Estado habría que deshacerla en un sentido positivo a
favor de la comunidad autónoma.

El tercer problema es la bilateralidad y la capacidad política. Nosotros,
efectivamente, no pensamos que tengan que ser homogéneos los resultados
competenciales entre las nacionalidades históricas. Pero en este momento
hay un problema que es el de la bilateralidad y la capacidad política
establecida desde los gobiernos de cada una de las nacionalidades que
integran el Estado español. Esto lleva a un trato desigual, pero no por
ser desigual, sino porque lo que uno consigue con una determinada presión
a otro se le obliga a cuadruplicarla si lo quiere conseguir. No ya por la
negativa de sus gobiernos, por ejemplo el Gobierno gallego es reacio a
pelear por nada que tenga que ver con una auténtica diferencia
competencial, frente, por ejemplo, al Gobierno catalán o al vasco. Pero
es que da la casualidad de que cuando se consiguen cosas ustedes tienen
una tendencia después a despreciarlas olímpicamente.

Acabamos de cambiar el nombre de las provincias de A Coruña y de Ourense.

Bueno, es alucinante que el Gobierno se atreva a contestar que no cambia
las placas de las matrículas de los coches porque eso no figura en la
proposición de ley. ¿Es que tiene que figurar en la proposición de ley?
¿Pues entonces, para qué vale? Para nada. Si se aprueba el cambio de
nombres eso tendrá después una eficacia práctica en cantidad de
cuestiones que está en manos del Estado cambiar.

Entonces, nosotros no nos molestamos por el trato desigual, sino por el
esfuerzo que uno tiene que hacejor con los socios que le apoyan hoy. No,
no. Le digo que establecer esa dinámica ha facilitado que Cataluña
demande 66 competencias, País Vasco diga que le faltan 44, Andalucía diga
que le faltan 52, y sin embargo la velocidad usted la haya encauzado
mejor con Galicia, con 10 transferencias; con Valencia, con 7; con
Cantabria, con 25; en este último año.

A mí me hubiera gustado que cuando usted ha empezado a hablar nos hubiese
dicho qué ha pasado en el último año, en 1997, y nos lo hubiera puesto
sobre la mesa, con lo que nos hubiéramos ahorrado interpretar la nada,
que usted ha dicho, que es que lo ha dicho usted, no lo hemos dicho
nosotros, lo ha dicho usted en cuanto a la nada. Por utilizar un término
que en mi ciudad se usa mucho, es que usted se ha tirado la primera
intervención garbillando aguas. Si no sabe lo que es un garbillo, es un
ciazo. Y, claro, echar al ciazo agua, pues por más que garbille no se
queda nada en el ciazo. El problema está en que en su primera
intervención, no ha puesto sobre la mesa los razonamientos, ya que si los
hubiera puesto, hubiéramos ido a valorar lo que ha sido su gestión.

Tampoco confunda usted las cosas entre lo que las Cortes Generales del
Estado pueden aprobar y lo que los parlamentos de otros sitios pueden
aprobar, que es distinto. Hablamos de política, de lo que usted defiende
allí, o lo que su partido defiende allí y lo que aquí se defiende, que no
puede ser contradictorio. Eso es lo que le he dicho. Y si en el año 1995,
en el País Vasco, por unanimidad de los asistentes se aprueba plantear
--año 1995-- 44 competencias, a mí me hubiese gustado que en esa
discusión que en marzo de 1998 se ha producido, de confrontación con un
Parlamento y con un Gobierno, usted hubiera dicho: No, no, de 44, ya
quedan menos. Lo que yo tengo aquí concretado son tres, ahora usted dice
que son más, con las fichas y demás. Dígame qué competencias, con qué
valoración, con qué coste y con qué personal se han transferido. Y eso,
puesto en un papelico, nos lo hubiéramos ahorrado, porque lo tendríamos y
estaríamos viéndolo, es sencillísimo. Le rogaría que eso que nos ha leído
lo pudiera aportar al presidente



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con esos datos, para que así conociéramos todos, no de oídas y a bote
pronto, sino teniendo posibilidad de compararlo, lo que ha sido la
evolución.

Y, ¡hombre!, respecto a lo que resta de la legislatura o no resta de la
legislatura, me va a permitir usted que diga que la legislatura duró dos
años y medio de tiempo efectivo, luego se disolvió. De ésta llevamos dos,
crucemos los dedos porque yo no sé si la legislatura para usted durará
más o menos, pero con los tiempos de borrasca que hoy tenemos encima del
firmamento, lo mismo resulta que la legislatura dura el tiempo que tenga
que durar, que el presidente del Gobierno decida, cuestión que creo que
usted tendrá más facilidad que yo para poder medir o conocer. En todo
caso, le insisto en que la valoración sobre su etapa de gestión la
tendremos que medir por los datos que usted nos pueda aportar y por la
relación que se haya podido establecer de una manera distinta con todos y
cada uno de los parlamentos.

En cuanto al tema de cooperación aparte, puesto que la portavoz del Grupo
Socialista ha dicho que vendremos específicamente a esto, me parece mejor
no mezclarlo todo, porque, al final esto lo ha despachado usted con una
metralleta de datos: tantas reuniones, tanto no sé qué. Así no nos vamos
a poder enterar, mejor que nos lo explique con más detalle, pero sí que
me gustaría decirle una cosa. No es lo mismo que hablemos de
homologación, palabra que usted ha utilizado para establecer aquí
diferencias entre los distintos grupos. Nosotros no estamos pidiendo un
Estado simétrico, no estamos pidiendo una homogeneización de todas las
competencias, porque sabemos que el hecho diferencial establece en
nuestro país realidades diferentes, con posibilidades diferentes, tanto
en lo que es la lengua como en lo que es la cultura, e inclusive en otras
realidades. Pero lo que no entendemos nosotros --y por eso le he
preguntado por qué hay unos estatutos de una fórmula y otros de otra-- es
por qué la competencia de régimen local demandada por un Parlamento es
buena para una comunidad como Aragón y no es buena para otra. Eso es lo
que le he dicho yo a usted que nosotros no compartimos. Por tanto,
diferentes en los hechos diferenciales e iguales en los derechos que
puede ir alcanzando cada uno de los parlamentos como lo esté marcando.

Pero no que en unos casos valga lo que sus parlamentos han dicho y en
otros casos no, no, no es lo que los parlamentos han dicho.

Y luego, yo le exijo como política que haya una posición similar. Usted
ha hecho una afirmación, y con esto termino, señor presidente, sobre la
buena relación, lo bien que le tratan todos los medios de comunicación y
que está muy contento. Eso es lo que ha dicho usted en su réplica, que
está muy contento con el trato que le deparan todos, y que yo he hablado
de medios afines o no afines. No. Yo le he dicho que la proyección de sus
palabras, sus posicionamientos, en la presentación de la realidad del
Estado fue una que tuvo una interpretación para todos. Pero como además
eso se confirmaba con los hechos de su gestión, nosotros entendíamos y
seguimos entendiendo que no hay suficiente diligencia para las tres
cosas. Primero, que las competencias de los Estatutos del 151 se pueden
cubrir, puesto que están establecidos desde hace dieciocho años, en el
plazo más breve posible, yo creí que era esta legislatura, espero que no
sea el compromiso para la próxima. Segundo, que iba a producirse una
equiparación en lo que son capacidades similares del 143 al 151. Y
tercero, que iba a haber acceso a través del 150.2 a competencias del
Estado desde las comunidades autónomas.

En esas tres cosas es en lo que yo le decía que si no hay frenazo, hay
ralentización; y si no hay ralentización, hay una velocidad lenta, por no
decir excesivamente lenta. Usted la puede entender moderada, pero en esto
del vaso ya sabe usted que hay diferentes maneras de verlo: medio lleno o
medio vacío. Pero el caso es que el vaso de sus competencias está menos
que medio lleno y menos que medio vacío, es que está por la cuarta.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, señora Lasagabaster, brevemente,
por favor.




La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Muy brevemente, señor presidente. Me
alegra saber que al menos soy tan poco generosa como el resto de mis
compañeros y tan poco generosa como lo ha sido usted consigo mismo,
porque la afirmación de ya sé que no he dicho nada, no es mía, ni de esta
parte de la sala, sino que ha sido suya. Además, me ha parecido de una
sinceridad tan abrumadora que he dicho: un ministro tan sincero en esta
casa y diciéndonos estas cosas, bueno, es algo increíble. Por eso le digo
que yo he sido poco generosa, probablemente, pero mis compañeros, al
mismo nivel, y usted al mismo nivel. Yo creo que ha sido sincero. En
cualquier caso, es una cosa puramente accesoria.

Lo realmente interesante y además importante es que usted señala que la
complejidad de las transferencia hay que tenerla en cuenta. Es una
afirmación lógica y además oportuna, pero si la complejidad se utiliza
para no realizar lo que se pactó y se ratificó en el año 1979, ya no me
parece ni conveniente ni oportuna. Y si uno hace una visión retrospectiva
de cuándo se produjo el gran número de competencias, que eran muy
importantes, eran muy conflictivas --el establecimiento de la Ley del
concierto económico, el cupo, la Ertaintza, la sanidad, etcétera--, y se
ve que realmente se produjo en un tiempo corto, razonable, de tres,
cuatro años máximo (todos sabemos por qué luego ya no se produjeron más
transferencias de competencias), se sorprende de por qué no se realizan
Otras competencias que no debieran de tener más complejidad que las
anteriores. Es decir, la complejidad, que es una afirmación que puede
tener un fundamento, no puede ser utilizada sobreexcesivamente, aunque
sea una redundancia, para no hacerlo.

Como bien sabe usted mejor que yo, el tema no es una cuestión de posición
obtusa, por decirlo de alguna manera, del Gobierno vasco. Responde a una
filosofía clave de lo que pretende ser el autogobierno de la Comunidad
Autónoma del País Vasco. De un autogobierno no solamente de la gestión de
utilización de recursos, sino también de la financiación de los mismos,
como por otra parte lo viene siendo en otras materias. En ese sentido
tendremos que hacer esfuerzos, pero sobre todo yo le pediría al Gobierno,
y



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en su nombre al ministro que hoy nos acompaña, que respeten lo que fue la
filosofía por la cual hubo un pacto político francamente importante en el
año 1979.

La Constitución no fue aprobada, en unos casos por la abstención y en
otros casos por el voto negativo, por la mayoría de los ciudadanos
vascos.




El señor PRESIDENTE: Señora Lasagabaster, concluya, por favor.




La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Concluyo, señor presidente.

Realmente donde hubo el momento de encuentro o el lugar de encuentro más
importante de todos los vascos, como usted bien lo sabe, fue con el
estatuto. Yo creo que si se le resta el espíritu de aquel estatuto y el
espíritu del pacto, nos llevará a circunstancias difíciles luego de
reconducir y que no van a ser buenas ni para unos ni para otros.




El señor PRESIDENTE: Señor Rodríguez, ¿quiere intervenir? (Pausa.)
Adelante.




El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: Tres cuestiones, señor presidente.

Señor ministro, la primera que le quería decir era que la transferencia
en materia de justicia es indicativa de lo ridículo que resulta el marco
autonómico en muchas ocasiones. Usted comprenderá que la transferencia,
cuando es puramente material, física, y no es de personal ni es de
servicio público, realmente se convierte en algo muy indicativo de la
miseria, derivada en todo caso de un fiasco constitucional y de un afán
por no intentar solucionar de la mejor manera posible el fiasco
constitucional.

La segunda cuestión es que usted muy inteligentemente ocultó las fisuras
más indicativas de la falta de voluntad del Gobierno. Por ejemplo, una
prueba de la falta de voluntad es cuando hizo alusión a la proposición de
ley referida a los topónimos de las provincias. Imagínese que ahora
tuviésemos que hacer, y parece que éste es el camino, proposiciones de
ley para que se respete la ley por parte del Ayuntamiento de A Coruña,
para que se respete la ley en los informativos de Radiotelevisión
Española, para que se respete en muchos más casos, y todo así
sucesivamente. Esto es un disparete, y es por falta de voluntad del
Gobierno y de los organismos públicos, eso es evidente.

Y tercera cuestión, y ya acabo, por una aclaración de bilateralidad entre
usted y yo, ya que hoy la bilateralidad entre Galicia y el Gobierno nada
más que puede ser de debate y de clarificación ideológica. He de decirle
que el Bloque Nacionalista Galego en los tiempos de mayor radicalidad no
dejó de defender una confederación de Estados naciones, como ahora hay
unas bases constitucionales en la nación galega, que fue lo que
distinguió al nacionalismo galego, en la etapa de la transición, de otros
nacionalismos. Entonces, yo creo que hay que diferenciarlo de lo que son
las tácticas que vienen beneficiadas también porque hay cambios sociales.

Usted sabe que en Galicia hubo un cambio social, y de mentalidad también,
y no es lo mismo defender ciertas cosas en 1979 que defenderlas en 1998.

Y esto, aunque nada más valga para una clarificación entre los dos en
sede parlamentaria, que vaya a título de inventario y nada más.




El señor PRESIDENTE: La señora Uría tiene la palabra.




La señora URIA ECHEVARRIA: Señor ministro, sabe usted que goza de mi
personal aprecio, y por eso también me atrevo a decirle que hoy en
concreto me ha desilusionado el nivel en el que usted ha planteado el
debate. Frente a los argumentos que creo haberle expuesto, me ha
contestado diciendo simplemente que no se puede pensar siempre que las
comunidades autónomas tenemos razón y el Estado no. Es cierto, y además
le reconozco que se han asumido competencias en este tiempo y que no hay
competencia pequeña. Pero me reconocerá que el nivel de autogobierno no
ha crecido sustancialmente porque hayamos asumido el Instituto Social de
la Marina Mercante.

No creo, repito, que siempre las comunidades autónomas, ni la mía,
tengamos razón y el Estado no. Las transferencias se negocian, así está
establecido, y negociar es por definición transigir. Lo que pasa es que
creo que ha quedado patente, y es ahí donde no he recibido explicación
por su parte, el salto que existe entre lo que ustedes ofrecen, que le
indico que es gestionar políticas estatales, mera descentralización
administrativa, y lo que desde la comunidad autónoma se pretende, que es
tener igual nivel de decisión en educación, en sanidad y en otros títulos
competenciales, que es hacer políticas propias. Simplemente eso.




El señor PRESIDENTE: La señora Rubiales tiene la palabra.




La señora RUBIALES TORREJON: Con toda brevedad. Señor ministro, es cierto
y repito lo que han dicho mis compañeros que han intervenido. Usted dijo
en su anterior intervención que lo que estoy diciendo es nada, así de
literal, así lo copié y así aparece en el «Diario de Sesiones». Por eso
es por lo que todos hemos hecho referencia a ese tema. Ahora ha dicho
usted, en su réplica que no digo que no, tampoco digo que sí. Hay por ahí
quien dice que los gallegos son ustedes así. Hoy, desde luego, con
respeto al resto de los gallegos, lo ha demostrado. Con respeto a los
demás gallegos, usted ha demostrado claramente que no se sabe si está
subiendo o está bajando o en qué parte de la escalera se ha encontrado
usted esta mañana, porque repito que lo ha dicho usted literalmente.

Le voy a contestar una cosa cortísima. Usted ha dicho que estaba de
acuerdo con que hay que cumplir los estatutos de autonomía. Por supuesto
que sí, yo también estoy de acuerdo con usted y sé que positivamente
usted lo cree. Y estamos convencidos de que no se pueden cumplir de un
día para otro, también estamos convencidos de ello. Pero sí nos parece
que hay una excesiva lentitud en el cumplimiento de los estatutos de
autonomía, como han puesto también de relieve con la ralentización que se
está produciendo ahora mismo.




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Usted dice que no hacen las cosas porque sus coaligados se lo pidan, que
hacen las cosas porque son de justicia o porque tienen que ser así. Yo
solamente le digo una cosa, y esto sí que es opinable y un futurible.

¿Qué hubiera pasado, señor Rajoy, si Cataluña no tiene reconocidos
400.000 habitantes, si el censo de la población real no lo tiene
reconocido para la financiación autonómica? ¿Qué había pasado? Estoy
completamente segura que desde luego no lo que está pasando con
Andalucía, a la que no se le reconocen, nada más y nada menos que 400.000
andaluces.

Por último, señor Rajoy, lo que más siento de todo es que ha pasado usted
de puntillas, como lleva haciendo toda la mañana por el tema de las
transferencias de educación no universitaria, porque contestando a mi
intervención me ha hablado de casi todo menos de esto, y sobre esto le he
hecho preguntas concretas, directas y razonables. Le he preguntado cuándo
se van a cerrar estos acuerdos, qué van a hacer, qué calendario tienen
previsto, ¿lo van a cumplir?, ¿cuándo?, ¿cómo? Quiero saber qué pasa.

Usted dice: es que no es un problema sólo del Gobierno, hay comunidades
que no lo quieren, y no son comunidades en este caso del Partido
Socialista, también son comunidades gobernadas por el Partido Popular.

¿Qué está pasando realmente con la educación? ¿Cuándo piensa usted que se
va a poder proceder a las transferencias educativas? Dijimos enero de
1998, según los pactos. En la comparecencia última dijo usted junio de
este año. ¿Van a estar hechas en junio de este año las transferencias
educativas, o cuándo, qué pasa con las transferencias educativas? No pase
usted de puntillas sobre este tema que por lo menos en mi intervención ha
sido la parte central. Y le anuncio, señor ministro, que si no quedamos
satisfechos de su respuesta, haremos una interpelación concreta sobre el
tema de las transferencias educativas, seguida de moción, para ver qué
ocurre y qué pasa con esto.

Por último, señor ministro, quiero decirle que mantengo en pie, está ya
presentada y calificada por la Mesa, la petición para que vengamos a
hablar un día específicamente de cooperación, y que lo que podría hacer
el señor ministro, si quiere facilitarnos el trabajo, es mandarnos todos
los datos que usted nos ha estado dando aquí deprisa y corriendo, para
que cuando hagamos la comparecencia sepamos ya de qué estamos partiendo y
de qué estamos hablando y pueda ser más fructífera.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor López-Medel.




El señor LOPEZ-MEDEL BASCONES: También con la brevedad que exige este
turno, simplemente decir tres cuestiones.

En primer lugar, he de recordar que el Partido Popular lleva dos años
gobernando. Es indudable que en este tiempo se han producido avances, y
ahí están los datos que anteriormente se han dado a propósito de las
transferencias llevadas a cabo en estos dos años de legislatura y en
estos dos años de gobierno del Partido Popular. Derivado del anterior
pacto autonómico --y antes he hecho referencia a ello, pero quiero
incidir muy brevemente-- se asumió el compromiso --y eso lógicamente lo
tenía que cumplir el Gobierno que estaba en aquel momento-- de realizar
los traspasos de competencias derivadas de la Ley orgánica del año 1992
antes de que acabase la legislatura, excepto la materia educativa. Eso no
se llevó a cabo, y, sin embargo, nosotros no lo criticamos en su momento.

No lo criticamos tampoco ahora. ¿Por qué? Porque entendemos, y lo ha
dicho el señor ministro, que todo proceso de traspaso es sin duda alguna
complejo. Pero ahí están los datos de las transferencias producidas en
este tiempo; como antes he dicho: 129 más 20 a las Ciudades Autónomas de
Ceuta y Melilla. De hecho, se habla en ocasiones y se repite
constantemente como un eslogan de desorden. Yo quiero de nuevo decir lo
que en alguna ocasión también ante esta Cámara dijo el ministro: Dígase
por quienes expresan que existe un desorden autonómico con qué traspaso
realizado no se está de acuerdo; dígase por quienes hablan de desorden
autonómico con qué reforma estatutaria no se está de acuerdo. Por tanto,
abandonen los eslóganes, abandonen los eslóganes.

En segundo lugar, que hay que seguir impulsando el desarrollo autonómico.

Anteriormente también en mi intervención he hecho referencia a que existe
un alto grado de estabilidad y que existe también un avanzado proceso de
desarrollo estatutario, lo que en definitiva es desarrollar la
Constitución. El Partido Popular pide al Gobierno que siga impulsando, en
la parte que a él le corresponde, porque como antes se ha dicho no
depende simplemente de una parte, sino de un acuerdo entre dos partes, el
proceso con las comunidades autónomas cuando se negocian las
transferencias. En nombre del Grupo Popular pediremos que siga haciendo
lo que hasta este momento está realizando, impulsando con sensatez y con
diálogo ese proceso de negociación.

Por último, a propósito de este aspecto de diálogo, de este llamamiento
también al entendimiento, desde el Grupo Popular reiteramos de nuevo aquí
que ese diálogo o ese entendimiento no puede ser excluyente, sino que
tiene que ser integrador, con partidos de ámbito nacional, pero
igualmente con partidos exclusivamente de ámbito autonómico o ámbito
nacional.




El señor PRESIDENTE: Para concluir, señor ministro, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Con la
brevedad debida ya, al ser la última intervención, para no generar
polémicas.

Me alegro de que al señor Ríos le haya gustado más la segunda
intervención que la primera. Podría hacer aquí intervenciones de horas,
pero es que no tiene sentido; creo que debo intervenir ciñéndome
fundamentalmente a lo que tiene un interés real. En cualquier caso,
afirma que no puede haber contradicción entre lo que se dice en un sitio
y en otro. Eso es evidente y sería la situación ideal. Yo no sé si el
único problema lo tiene el Partido Popular o los demás también lo tienen.

En cualquier caso, cuando alguien hace la afirmación, por ejemplo en
relación con la resolución



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aprobada en el Parlamento vasco, es que yo estoy de acuerdo con que se
transfieran el Inem y las políticas activas de empleo. Sin embargo, allí
se manifiesta una voluntad de que se transfiera el Inem y las políticas
activas de empleo, pero no se entra, porque es imposible entrar, en el
análisis de la valoración de todas y cada una de las políticas que se
transfieren y de cómo se hace ese traspaso. Por eso digo, y ustedes lo
saben, que esto no es ciertamente algo fácil.

Al final hace un resumen diciendo que no hay diligencia para cumplir los
estatutos del artículo 151. Ya digo que es opinable. Yo creo que sí hay
diligencia y he aportado unos datos para fundamentar mi posición. Lo
mismo en relación con lo que sucede en el artículo 143.

Al final ha dicho una cosa que ya he oído muchas veces, pero que a mí me
gustaría que se concretase por todos aquellos que hacen la afirmación.

Dicen: No, no queremos un Estado simétrico, queremos un Estado
asimétrico, porque hay diferencias derivadas de los hechos diferenciales.

Y siempre se citan los mismos: la lengua, la cultura, el Derecho civil o
foral y la insularidad, que es otro de los hechos diferenciales, la
tradición foral, etcétera. A mí me gustaría que alguien explicase con
meridianísima claridad si además de esas diferencias derivadas de esos
hechos diferenciales, que ya todos sabemos cuáles son, hay otras. Eso es
lo que yo quería saber, y que se concreten, se pongan encima de la mesa,
se debatan y todo el mundo exprese sus opiniones.

La señora Lasagabaster dice que yo no he dicho nada, aunque luego
contesta a lo que diga, con lo cual está haciendo la afirmación de que yo
no soy sincero, a pesar de que formalmente lo diga, porque, si no, no se
producirían las cosas así. En cualquier caso, lo que más me interesa de
su intervención es la referencia que ha hecho al Estatuto de Guernica del
año 1979. Yo soy conocedor, y sería un insensato si no lo fuera y
procurara actuar en consecuencia, de lo que significó, máxime tras el
debate constitucional, el referéndum que allí se produjo, etcétera. Todo
eso lo conozco muy bien y tenga la absoluta certeza de que me tomo esto
muy en serio. Puedo asegurarle que procuro tomarme en serio todo aquello
que depende de la responsabilidad que ejerzo. Pero es que este asunto me
lo he tomado especialmente en serio. Me gustaría, y tengo que decirlo,
como ya lo he dicho en numerosas ocasiones con meridiana claridad, poder
llegar a un entendimiento con el Gobierno vasco en este tema, pero
también tengo que decirle que no depende exactamente sólo de mí o
exactamente sólo del Gobierno. En cualquier caso, continuaré haciendo
esfuerzos para que los resultados demuestren que esta afirmación que
estoy haciendo aquí, que puede usted tener la firmísima convicción de que
es cierta, se pueda plasmar en la realidad.

Señor Rodríguez, a usted le puede parecer que las competencias de los
medios materiales y personales en materia de la administración de
Justicia, como es sabido, tiene múltiples problemas que naturalmente no
vamos a debatir en el día de hoy, aunque es un tema apasionante, pero
probablemente uno de los problemas que tenga es el de la falta de medios.

Ese es uno de los problemas más importantes, aunque sin duda tiene otros,
y la competencia que ha asumido la Xunta de Galicia en este sentido tiene
una gran trascendencia para el ciudadano, sí que la tiene.

En cuanto a la falta de voluntad del Gobierno para resolver algunas
cuestiones a las que usted ha hecho referencia, yo lo desconocía, se lo
digo con absoluta claridad. A mí me gustaría hacer las cosas razonables y
tengo mi criterio sobre lo que es razonable en ese aspecto concreto que
usted ha citado, y espero que se puedan plasmar los criterios razonables
también en soluciones razonables de cara al futuro.

Respecto a su comentario sobre el planteamiento político del Bloque
Nacionalista Galego y su confederación de Estados naciones, yo no
mantengo ese criterio, otros muchos no lo mantienen, y probablemente
muchos de los que le han dado su apoyo tampoco lo mantengan. Supongo que
usted es consciente de que esto es así. Creo que es bueno que se
produzcan evoluciones en el pensamiento de los partidos. Además, de
hecho, todos los partidos que están aquí, a lo largo de estos últimos
años han evolucionado de forma importante en sus planteamientos, porque
la sociedad cambia, porque los tiempos son distintos, porque se dan
nuevas circunstancias, y a mí me gustaría que ustedes también tuvieran
esa evolución, mediante la que creo que se está avanzando.

En cualquier caso, como es una relación bilateral, a finales del mes de
junio le remitiré un interesante libro que se va a publicar sobre el
Estatuto de Autonomía de Galicia del año 1936 y sobre algunas
consideraciones que entonces, en el año 1936, hacían algunas de las
personas que estaban en política en aquella época, y que creo que a
ustedes les puede interesar, porque en algunas ocasiones las utilizan
ustedes, cosa que me parece muy bien, dicho sea de paso, como referencia
histórica para mantener sus planteamientos. Eso también entra dentro de
la más estricta relación bilateral, compatible con la multilateral.

Entiendo la intervención de la señora Uría, y además tengo la firme
convicción de que mis explicaciones no le han convencido, pero sí le
quisiera decir una cosa. Yo siempre procuro --aunque naturalmente las
opiniones sobre asunto siempre son discutibles porque todo lo que no es
matemático es muy difícil-- adecuar mis palabras y mis intervenciones,
tanto la que se hacen ante medios de comunicación como las que se hacen
en comisiones parlamentarias, a lo que creo que es mejor para todos, es
decir, a lo que creo que es mejor para conseguir una solución. Pienso que
eso es importante. Por eso a veces se dice que no se dice todo lo que
parece que haya que decir. Cuando yo he tenido la intervención sobre el
posible traspaso de todas las competencias en el tema laboral, créame
usted que no es que yo pretenda ocultar nada, sino que hago una
intervención que considero que es la mejor para conseguir una solución.

Naturalmente, puedo entender y entiendo que eso a usted no le convenza.

Pero al final, entre lo que le convenza a usted y lo que yo crea que es
bueno, aunque haga el mayor esfuerzo de que sea capaz para que sea
conciliable, es decir, para conciliar lo bueno y lo que le convenza a
usted, cuando es imposible a pesar de mis colosales



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esfuerzos para que sea conciliable, tengo que darle preferencia a buscar
la solución, a pesar del tono de las intervenciones que usted siempre
tiene en relación con este ministro. Créame que es así y que el tono de
mi intervención, y sobre todo el contenido de la misma, deriva de esa
circunstancia.

Por último, un breve comentario sobre la intervención de la señora
Rubiales, que necesariamente irá precedido de la afirmación de que estoy
totalmente de acuerdo con lo que ha dicho el señor López-Medel.

Hay lentitud en el cumplimiento de los estatutos del artículo 151 y del
artículo 143, de todos, hay lentitud. Bueno, es posible que la haya y es
posible que no. Yo creo que vamos a un ritmo razonable.

Ha hecho un comentario sobre el famoso asunto del censo de la población y
qué pasaría en el supuesto de que la Generalitat de Cataluña estuviese
involucrada en una situación. La Generalitat de Cataluña tiene otros
problemas y los plantea, como usted sabe. Allí se dice que se recauda más
de lo que se recibe. Este es el tema de las comparaciones, que es
ciertamente complejo. Yo creo que volver aquí al modelo de financiación
no tendría mucho sentido. También la Generalitat de Cataluña en el tema
de la sanidad podría tener otros criterios distintos, y al final aceptó
unos. Créame que aquí no tiene nada que ver una cosa con la otra, y que
los esfuerzos que hemos hecho para ponernos de acuerdo y los que hacemos
con la Generalitat de Cataluña, yo también los he hecho, se lo digo de
verdad, para ponerme de acuerdo con la Junta de Andalucía. Lo que pasa es
que, por lo visto, en un caso tuve menos éxito que en el otro.

Sobre los datos, estoy dispuesto a remitírselos porque hizo referencia a
la aportación de datos en su intervención anterior. Yo no tengo ningún
inconveniente en aportar todos los datos, incluso todos los que me han
dado aquí, que es un tocho descomunal para estas intervenciones. No hay
ninguna razón para que no se los aporte, pero le agradecería que me lo
recordara, porque al final es imposible acordarse de todas las cosas que
oye uno a lo largo del día, por importantes que sean.

Respecto a Educación, si usted me pide plazos, fechas, tal, no estoy en
condiciones de dárselas. Lo que puedo decirle es que estamos intentando
negociar, que no es una negociación fácil, porque el traspaso de
educación supone para algunas comunidades autónomas duplicar sus
presupuestos y, por tanto, las comunidades no quieren equivocarse sobre
todo en lo que es la financiación. Sin embargo, tampoco tiene que
equivocarse el Estado, porque hay algo de lo que todos debemos ser
conscientes. Es muy legítimo defender los intereses de las comunidades
autónomas, pero también es importante que pensemos que hay que defender
los intereses del Estado en su conjunto, y en concreto de la
Administración central del Estado, porque la Administración central del
Estado también representa a alguien, también gestiona servicios públicos,
también hace cosas que interesan a los ciudadanos y también es una
institución respetable. A veces me da la sensación de que se genera la
dinámica de que las comunidades autónomas tienen razón en todo y la
Administración del Estado no tiene razón en nada. También la
Administración del Estado se merece un respeto, al menos eso me parece a
mí, no quiero decir que usted haya hecho ninguna manifestación en la que
no haya acreditado respeto a la Administración del Estado. Pero esto es
bueno que lo tengamos claro todos, los que sostienen unos planteamientos
sobre la organización territorial del Estado y los que sostenemos otros
que, naturalmente, son distintos y que son bastante más próximos, señora
Rubiales.




El señor PRESIDENTE: Señorías, hemos concluido el punto primero del orden
del día, vamos ahora a suspender la sesión durante diez minutos nada más.

(Pausa.)



--INFORMAR ACERCA DE LA EFICACIA, EN LOS AÑOS 1997 Y 1998, DEL NUEVO
SISTEMA DE FINANCIACION AUTONOMICA PARA LA AUTONOMIA FINANCIERA DE LAS
COMUNIDADES AUTONOMAS, Y DESARROLLO DEL MISMO PARA EL RESTO DEL PERIODO
DE FINANCIACION O LINEAS DE REFORMA O ADECUACION DEL MISMO. A SOLICITUD
DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA (Número de expediente
213/000620).




--INFORMAR SOBRE EL CONTENIDO DE LA REUNION DEL CONSEJO FISCAL Y
FINANCIERO DE 27 DE MARZO DE 1998. A SOLICITUD DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO (Número de expediente 213/000629).




El señor PRESIDENTE: Señorías, vamos a reanudar la sesión con el punto
segundo del orden del día que comprende los puntos 4 y 5 del antiguo
orden del día, en los que se solicita la comparecencia del señor ministro
para las Administraciones Públicas para informar, en su caso, acerca de
la eficacia del nuevo sistema de financiación autonómica y, en otro, para
informar sobre el contenido de la reunión del Consejo Fiscal y Financiero
del 27 de marzo de 1998. La primera comparecencia está pedida por el
Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida y la segunda por el Grupo
Socialista del Congreso.

Señor ministro, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Voy a
acumular, efectivamente, a petición de la Mesa, las dos solicitudes de
comparecencia, una, de la señora Rubiales, de formulación perfectamente
entendible, para informar sobre el contenido de la reunión del Consejo de
Política Fiscal y Financiera del 27 de marzo de 1998; y, otra, del Grupo
Parlamentario de Izquierda Unida que reza así: Eficacia en 1997 y 1998
del nuevo sistema de financiación autonómica para la autonomía financiera
de las comunidades autónomas y desarrollo del mismo para el resto del
período de financiación, o líneas de reforma y adecuación del mismo, que
espero interpretarla bien.




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Si me lo permiten, voy a iniciar mi intervención con un recordatorio muy
breve, una explicación del nuevo modelo de financiación autonómica y su
porqué, tal y como lo planteé en el Pleno del Congreso celebrado el 23 de
octubre de 1996. Señalaba yo en aquella ocasión que el principal problema
que tenía el modelo de financiación --tenía otros pero ése era el
principal-- era la enorme dependencia financiera de las comunidades
autónomas respecto de la Hacienda central y, en consonancia, la
preponderancia de los recursos derivada de la participación de ésta,
quedando limitados los recursos de gestión propios de las comunidades
autónomas al rendimiento de los tributos cedidos y a las tasas afectas a
los servicios. Señalaba que éste era el problema básico y que presentaba
graves inconvenientes. En primer lugar, la existencia de tres
administraciones, de las cuales sólo dos tenían responsabilidad en el
ingreso, frente a la situación de que las tres lo tuvieran en el gasto.

En segundo lugar, no parecía lógico que España tuviera un modelo de
Estado que garantizaba y reconocía el derecho a la autonomía, que no era
sólo administrativa sino también política y con atribución de capacidad
legislativa, y que ésta no vaya acompañada de una cierta autonomía
financiera, me parecía que no era lógico. En tercer lugar, decía que la
exigencia de autonomía financiera respondía al espíritu constitucional, y
citaba el artículo 156, que comenzaba hablando de la autonomía de las
comunidades autónomas, para luego hacer referencia a su coordinación con
la Hacienda estatal y la solidaridad. En cuarto lugar, decía, y lo
mantengo ahora, que no parece lógico que cuando se produce una votación
se prive al ciudadano de un elemento de juicio tan importante a la hora
de votar como es la adecuación entre lo que paga al Gobierno de que se
trate y lo que recibe. Y afirmaba que era necesario establecer y
introducir mecanismos de corresponsabilidad fiscal, señalando que la gran
mayoría de los partidos así lo entendían y que, por eso, todos los
programas electorales, los de todas las fuerzas políticas, incorporaban
esta idea.

Luego explicaba cuáles eran los instrumentos que había utilizado el
Gobierno para que la corresponsabilidad fiscal fuera un hecho; una de las
vías eran los tributos cedidos y la otra era el Impuesto sobre la Renta
de las Personas Físicas, atribuyendo en ambos casos capacidad normativa
limitada. Explicaba el porqué había utilizado la vía de los tributos
cedidos y el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas,
fundamentalmente porque ya eran impuestos que tenían relación con la
financiación de las comunidades autónomas. Estas tenían la gestión de los
primeros y del IRPF tenían un 15 por ciento, aunque era una participación
territorializada. Hablaba de la posibilidad de utilizar otros sistemas
que desaconsejaba el Libro Blanco de los expertos y que difícilmente,
como el caso del IVA, podían atribuir autonomía financiera. Y señalaba al
final que éste era el tema más importante de la reforma fiscal, el
establecimiento de autonomía financiera y corresponsabilidad fiscal, que
en el futuro, decía yo, debía incrementarse. También hablaba de los
instrumentos de solidaridad, que eran tres, a los que luego haré
referencia.

Esta es la primera parte de mi intervención; es un brevísimo recordatorio
del nuevo modelo de financiación autonómica. La segunda va a versar sobre
cuáles son las consecuencias que ha producido este modelo de financiación
autonómica desde el momento en que ha entrado en vigor, con fecha 1 de
enero del año 1997. Y por último haré un breve comentario, respondiendo
así a las inquietudes de la señora Rubiales, sobre el acuerdo adoptado en
la última reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera.

¿Qué ha sucedido? En síntesis, lo siguiente, y espero interpretar bien;
si no, aclararé luego que me pregunta el Grupo Parlamentario de Izquierda
Unida. Primero, que las comunidades autónomas tienen un grado de
autonomía financiera mayor que el que tenían en aquel momento. En
concreto, antes de la entrada en vigor del modelo las comunidades
autónomas podían decidir sobre un porcentaje de ingresos que equivalía,
en el caso de las del 151, al 22, 9 por ciento de sus ingresos, y en el
caso de las del 143, a un 25,8 por ciento. Con el nuevo cambio, las
comunidades autónomas del 151 tienen un grado de corresponsabilidad del
55,8 por ciento (estoy hablando de media) y las comunidades autónomas del
143, del 63,8 por ciento. Por tanto, es evidente que sus ingresos ya no
dependen exclusivamente de transferencias del Estado sino que tienen una
autonomía mayor, y eso es bueno, porque va en la línea de lo que
especifica con claridad el texto constitucional: autonomía
administrativa, pero también política, también legislativa; autonomía en
el gasto --que la hay--, pero no había ninguna autonomía en el ingreso, y
por tanto se produce un incremento importante.

Segundo, otra consecuencia importante es que las comunidades autónomas
han ejercido su capacidad de autonomía financiera, la que le dan estas
modificaciones. Voy a hacer un breve resumen de lo que se ha producido y
de cómo han ejercido las comunidades autónomas esta autonomía financiera.

En concreto, en el caso de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, en
su ley de medidas económicas, fiscales y administrativas regula
deducciones sobre la parte autonómica de la cuota íntegra del Impuesto
sobre la Renta de las Personas Físicas; deducciones por familia numerosa
y por cantidades donadas para la rehabilitación y conservación del
Patrimonio Histórico-Artístico. En relación con el juego, la propia
comunidad autónoma establece nuevos tipos tributarios y cuotas fijas de
la tasa fiscal.

En cuanto a la Comunidad Autónoma de Baleares, también en la Ley de
medidas tributarias y administrativas respecto al IRPF establece
deducciones familiares y personales. Respecto al Impuesto sobre
Sucesiones y Donaciones, se establecen reducciones en el impuesto en
adquisiciones mortis causa. Y respecto al Impuesto sobre Transmisiones
Patrimoniales y Actos Jurídicos Documentados se establecen tipos de
gravamen en la transmisión patrimonial onerosa de determinados bienes
inmuebles.

La Comunidad Autónoma de La Rioja establece una serie de deducciones
sobre la cuota respecto al IRPF, con vigencia para el año 1998: por
inversiones en adquisición o rehabilitación de primera vivienda para
jóvenes y por adquisición o rehabilitación de segunda viviendas en el
medio rural. Respecto a los tributos sobre el juego, se regulan distintos
aspectos relativos a los tipos tributarios (general y



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tarifa) y a las cuotas fijas para máquinas recreativas y de azar.

La Comunidad Valenciana, también mediante Ley de 1997, acerca del tramo
autonómico, del IRPF regula lo siguiente. Acepta las escalas recogidas en
la Ley estatal y la asunción de deducciones a las cuotas realizadas por
el 15 por ciento. Introduce las siguientes modificaciones: deducciones
por nacimientos o adopción del tercer hijo o sucesivos en el período;
tener más de 65 años el sujeto pasivo, por primera vivienda de jóvenes;
por adquisición o rehabilitación de viviendas subvencionadas; donaciones
ecológicas y donaciones al patrimonio cultural valenciano. Para el
Impuesto sobre el Patrimonio se contempla la reducción del mínimo exento.

Y para el Impuesto sobre Sucesiones y Donaciones se recogen dos
excepciones o singularidades para el cálculo de la base liquidable en
adquisiciones mortis causa: una reducción por minusvalía física, psíquica
o sensorial del adquiriente y una reducción por transmisión de
explotación agrícola en determinados supuestos. También establece
modificaciones para el Impuesto sobre Transmisiones Patrimoniales y Actos
Jurídicos Documentados, especialmente para transmisión de inmuebles. Y
reduce el tipo del impuesto en la primera situación de escrituras de
compra de vivienda habitual. También, para tributos del juego, se regulan
los tipos de máquinas de azar y la cuota del impuesto.

La Comunidad Autónoma de Cataluña también establece algunas
modificaciones en el IRPF: unas deducciones por nacimiento de segundo o
ulterior hijo. Y en el Impuesto de Sucesiones o de Donaciones se
contemplan las reducciones sobre la base imponible para distintos
supuestos, destacando la concerniente a adquisiciones por personas con
minusvalía física, psíquica o sensorial, por importe de 25 millones; las
correspondientes a cantidades percibidas por seguros de vida en favor de
cónyuges, ascendientes o descendientes; las del patrimonio afecto a una
empresa individual o actividad profesional y las de vivienda habitual. Se
contempla igualmente el supuesto de reducción de la base imposible en
transmisiones mortis causa cuando se producen dos o más transmisiones en
un período de dos años. También establece modificaciones en el Impuesto
sobre Transmisiones Patrimoniales y Actos Jurídicos Documentados,
concretamente modifica el tipo en transmisión de inmuebles y derechos
reales.

También en la Comunidad de Madrid se establecen tres nuevas deducciones
en el tramo autonómico de la cuota íntegra: por cada hijo nacido en el
período impositivo, por ascendientes inválidos de edad igual o superior a
65 años y por donativos a fundaciones. Y también hay modificaciones en la
tributación sobre juegos de suerte, envite o azar; entre otros, un
recargo sobre la tasa fiscal de las rifas, tómbolas, apuestas y
combinaciones aleatorias.

También la región de Murcia establece algunas modificaciones, aumentando
el porcentaje de deducción de la vivienda habitual nueva, implantado la
deducción por adquisición de la segunda vivienda y mediante la
implantación de una deducción por aportaciones a fundaciones cuyo objeto
sea la recuperación del patrimonio histórico de la comunidad autónoma.

También establece modificaciones en el Impuesto sobre Transmisiones
Patrimoniales y Actos Jurídicos Documentados, fijando en el 7 por ciento
el tipo de gravamen aplicable durante el año 1998 a transmisión de
inmuebles que radiquen en la comunidad autónoma; y también, bajo
determinados supuestos, se fija, con algunas excepciones, en el 4 por
ciento el fijo aplicable a la transmisión de viviendas de protección
habitual. Pues bien, ésta es la segunda consecuencia: que las comunidades
autónomas, en el ejercicio de las facultades que le confiere el nuevo
modelo de financiación y las leyes que como consecuencia de su aprobación
se modificaron, han ejercido su autonomía financiera, lo cual creo que es
un dato positivo, y sobre todo para ser el primer año en el que esto se
produce, y siendo una autonomía limitada.

En cuanto a los resultados económicos, que supongo que sería la tercera
posible consecuencia, es decir, la famosa polémica de quién gana o quién
pierde, no se puede determinar ahora con claridad, porque todavía no se
ha producido el pago de la renta, ya no digo la liquidación, sino el pago
de la renta del año 1997. Pero, en cualquier caso, lo que sí puedo
afirmar con meridiana claridad es que ninguna comunidad autónoma recibirá
menos que con el anterior modelo. No recibirán menos las comunidades
autónomas que no han aceptado el modelo, porque siguen con el anterior,
por tanto sus ingresos son participación en los ingresos del Estado, que
sube el PIB nominal; y tampoco recibirán menos las comunidades que
aceptaron el modelo, porque, tras lo que luego diré, tienen una garantía,
que es que en ningún caso recibirán menos de ese PIB nominal al que acabo
de hacer referencia. Por tanto, quizá el único dato que yo puedo aportar
ahora es el de las entregas a cuenta, que ya he citado en esta Cámara. La
subida media en el año 1997-98 de quienes aceptaron el modelo ha sido del
8,58 por ciento y la de los que no lo aceptaron es del 5,69 pro ciento,
mientras que en el año 1996-97 los que aceptaron el modelo subieron de
media el 7,04 por ciento, y los que no lo aceptaron subieron el 6 por
ciento, que es el PIB nominal. Tengo aquí los datos de lo que las
comunidades que no aceptaron el modelo podrían haber recibido en entregas
a cuenta, si lo hubieran aceptado. Si alguien tiene interés, puedo
aportarlos a esta Cámara.

Hasta aquí he explicado en qué consiste el nuevo modelo de financiación
autonómica --es un puro recordatorio-- y las consecuencias producidas. La
primera es la posibilidad de ejercer la capacidad normativa. He señalado
el grado de autonomía financiera con el que cuentan ahora las
comunidades. La segunda consecuencia es cómo la han ejercido las
comunidades autónomas. Y la tercera es las consecuencias económicas, en
la línea en que he explicado. Si alguien quiere alguna aclaración más,
con mucho gusto la daré. Y, como es natural, estoy a disposición de todas
las señoras y señores diputados.

También en relación con el texto de la petición de comparecencia que hace
el Grupo de Izquierda Unida, quiero decir que no está prevista más
reforma o adecuación importante o de fondo del modelo. Por tanto, el
modelo debe servir hasta el año 2001, salvo la que ya se ha hecho en la
última reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera, asunto por el
que la señora Rubiales se ha interesado y que



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paso a explicar ahora con la mayor claridad de que sea capaz.

En realidad, yo supongo que la petición de la señora Rubiales hace
referencia a cómo ha incidido la reunión del Consejo de Política Fiscal y
Financiera en el modelo de financiación autonómica, porque el primer
asunto fue una exposición por parte del vicepresidente segundo de las
líneas maestras de la reforma del Impuesto sobre la Renta de las Personas
Físicas. Pero yo creo que eso no se debate en el día de hoy, ni
probablemente en esta Comisión. En cualquier caso, sí quisiera señalar
que el primer acuerdo que se adoptó fue el de apoyo de una gran mayoría
de comunidades, todas salvo tres, a la reforma del Impuesto sobre la
Renta de las Personas Físicas. En este asunto ya no voy a entrar. El
segundo acuerdo es que el principio de corresponsabilidad fiscal, la
bajada de tipos de la tarifa del IRPF sólo se instrumenta en la tarifa
del Estado; por tanto, no se instrumenta en la tarifa de las comunidades
autónomas. Y respecto a la tarifa complementaria, es decir, la de las
comunidades autónomas, lo que se acordó es que por motivos de adecuación
técnica la ley debería establecer una nueva estructura de la misma con el
objeto de hacerla más simple, siempre que la tarifa resultante sea
equivalente a la actualmente vigente en su capacidad recaudatoria en cada
territorio; es decir, se acuerda por las comunidades autónomas una
modificación técnica. En este momento, como saben ustedes, la tarifa, que
tenía antes dieciocho tramos, ahora tiene ocho, y con la modificación va
a tener sólo seis. Por tanto, las comunidades accedieron a que se
produzca una reforma de su estructura, que es puramente técnica. Y por
último se adoptó un tercer acuerdo, que éste sí tiene un contenido,
digamos político, más sustancial que este segundo, que es puramente
técnica, que paso a explicar. Concretamente afecta a dos temas concretos
que tienen relación con las garantías del modelo de financiación.

Como saben ustedes, una de las preocupaciones que tuvo el Gobierno, las
comunidades autónomas que dieron su apoyo y los grupos parlamentarios que
lo votaron en esta Cámara y en el Senado en relación con el nuevo modelo
de financiación autonómica era que, además de que se estableciese la
corresponsabilidad fiscal, hubiese instrumentos de solidaridad, que antes
no existían, y fueron tres.

El primer instrumento de solidaridad que se estableció era que los
recursos proporcionados por el IRPF, tanto en uno, los del 15 por ciento,
como en otro, es decir, tanto en la parte del IRPF cedido como en la que
es participación en los ingresos territoriales del Estado, no
experimentasen una evolución inferior al PIB nominal. Es decir, se
garantizaba que en esa parte recibirían el PIB nominal, salvo que el IRPF
estatal creciese por debajo del PIB nominal, en cuyo caso se le
garantizaba solamente el 90 por ciento del crecimiento del PIB estatal.

Es decir, en lo que es el IRPF, tanto en en un 15 como en otro 15 (a
partir de ahora hablaré del 30, porque a estos efectos es igual), se
garantizaba a las comunidades que recibirían el PIB nominal, salvo que el
IRPF estatal creciese por debajo del PIB, en cuyo caso se les garantizaba
el 90 por ciento del PIB. Es decir, el principio de corresponsabilidad
iba acompañado de un suelo o de una garantía de suficiencia financiera
para las comunidades autónomas.

Pues bien, ¿cuál es la primera modificación que se ha establecido? Como
quiera que el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas ahora
supone un reducción del mismo, por una decisión única y exclusiva del
Estado y no de las comunidades autónomas, se entiende que eso no debe
perjudicar a las garantías que ya tienen las comunidades autónomas. Por
tanto, si antes decíamos que la garantía era el PIB, salvo que el IRPF
estuviera por debajo del PIB, en cuyo caso se garantizaba el 90 por
ciento --como es posible, y lo es, pero también puede suceder que no y
que esto produzca una rebaja en la recaudación del Impuesto sobre la
Renta, que no debe afectar a las comunidades autónomas-- se suprime esa
parte del 90 por ciento, con lo cual la garantía es exclusivamente el
PIB. Por tanto, en la parte que las comunidades autónomas tienen
financiada por el IRPF, disponen en cualquier caso, suceda lo que suceda
y crezca como crezca el IRPF estatal, la garantía de que percibirá el PIB
nominal aunque el IRPF estatal crezca por debajo del PIB nominal. Esta es
la primera modificación; y la razón es evidente. Se trata de una
modificación que hace Estado en el ejercicio de su competencias y que,
por tanto, no debe perjudicar a las garantías que tienen establecidas las
comunidades autónomas.

Hay otras dos garantías que no hacen al caso ahora porque no se ven
afectadas por la reforma del Impuesto sobre la Renta de las Personas
Físicas. Pero sí se establece como consecuencia de ella una nueva
garantía. Las comunidades autónomas que han aceptado el modelo tienen
garantizada ya (no me refiero a la parte del IRPF sino a la parte que
reciben del Estado) un crecimiento ITAE. Es decir, la PIE de esas
comunidades autónomas, lo que ya no es IRPF, crece ITAE, que está
compuesto por una serie de impuestos, uno de los cuales es el IRPF. Como
quiera que se produce una modificación sustancial en el IRPF, se
establece que esta parte que crece por ITAE también tendrá la garantía
del PIB nominal, para evitar que una reforma del IRPF haga que caiga el
ITAE.

Por tanto, éstas son las dos modificaciones que se han producido, que no
lo son en el modelo de financiación autonómica y por tanto no requieren
modificaciones legales, sino que lo son en las garantías de solidaridad y
de suficiencia financiera que se le dio a las comunidades en ese día.

Esas garantías están justificadas, como he señalado antes, porque hay una
reforma sustancial del impuesto que puede producir o no --ya lo veremos,
pero puede producirlo-- una baja en la recaudación que no debe repercutir
en las comunidades autónomas, porque ellas, lógicamente, no han tomado
esta decisión, sino que corresponde al Estado.

Yo creo que con esto doy explicación a lo que ha planteado el Grupo de
Izquierda Unida, que yo entiendo que son las consecuencias. Vuelvo a
insistir. Consecuencias: primero, mayor autonomía financiera; segundo, la
han ejercido; tercero, acerca de los resultados económicos ya he hecho el
comentario de las entregas a cuenta, y el resto habrá que esperar al pago
del impuesto de 1997, que se efectuará en junio de este año, y luego a la
ulterior liquidación.




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Y, por último, también he dicho que no se prevén modificaciones en el
futuro, salvo estas adoptadas el otro día en el Consejo de Política
Fiscal y Financiera, en las garantías del modelo, por las razones a las
que antes he hecho referencia.




El señor PRESIDENTE: Por parte de los grupos que han solicitado las
comparecencias, en primer lugar el Grupo Parlamentario Federal de
Izquierda Unida, el señor Ríos tiene la palabra.




El señor RIOS MARTINEZ: Señor presidente, voy a intentar ser breve para
volver a solicitar precisiones al ministro y comentar algunos de los
datos que nos ha dado.

El objetivo de nuestra solicitud de comparecencia tenía tres niveles.

Uno, cómo ha funcionado el nuevo sistema de financiación y cómo ha
afectado a lo que nosotros poníamos, que era autonomía, capacidad de
autonomía financiera. Y en segundo lugar, qué adecuaciones va a tener que
sufrir el nuevo modelo, que es para el resto del tiempo, desde 1996 hasta
los cinco años que debería de funcionar. ¿Por qué pregunta esto Izquierda
Unida? ¿Por qué propone esta comparecencia? Porque la evolución de los
acontecimientos no ha jugado a favor del nuevo modelo ni en su proyección
de continuidad ni en la de desarrollo. Y voy a tratar de dos cosas, y me
gustaría que el señor ministro me las pudiera precisar. Una, el modelo de
financiación estaba unido a que en el año 1998 todas las comunidades
autónomas tuvieran la competencia de Educación, y por tanto se accediese
al 30 por ciento. ¿Se va a acceder en el año 1998 al 30 por ciento, o no?
En cuanto a la financiación de las comunidades autónomas, 30 por ciento
de IRPF, lógicamente supondría una autonomía financiera distinta de si
tenemos el 15 por ciento, bastante distinta, para unas o para otras. Y,
si no es así, ¿qué modificaciones se van a hacer? Porque a lo mejor
durante el año 1998 no se consiguen las competencias de Educación.

Imagínese que las competencias de Educación en cinco comunidades
autónomas están transferidas al final de 1998 y en el resto durante 1999.

Por tanto, el 30 por ciento funcionará a partir de que todas las
comunidades tengan competencia en Educación; mientras tanto no. Esa es la
interpretación que hago. El modelo está cojo porque las comunidades
autónomas no van a tener el 30 por ciento; aquel famoso 30 por ciento no
va a funcionar.

La segunda consideración. La referencia del PIB nominal está bien, pero
ha dado una información aquí que, con datos de 1997, con la liquidación
de 1997, necesitaría una explicación cuantificada. Y lo aclaro. El IRPF
ha crecido en recaudación en el año 1997 un 1,2 por ciento, mientras el
PIB nominal ha crecido en el 5,8 por ciento. ¿Eso quiere decir que se va
a compensar a las comunidades autónomas por ese menor ingreso en la
recaudación, según lo previsto por el Gobierno, 377.000 millones de
pesetas menos de lo previsto inicialmente? Se puede decir que esto no
afecta para nada a las comunidades autónomas, y está bien que lo digan;
otra cosa es que las matemáticas digan que si han ingresado 377.000
millones de pesetas menos es que han ingresado menos, por tanto, va a
haber menos recursos de los previstos inicialmente. Y a mí me gustaría
conocer de qué manera eso va a afectar a este sistema de compensación, al
que había antes garantizado el 90 por ciento o al que ahora han
establecido. En 1997 se tendrá que aplicar el que había para 1997, puesto
que me imagino que la nueva propuesta funcionará a partir de que se haya
aprobado. Si lo hacen con efecto retroactivo al punto original del
modelo, habría que tomar la referencia desde el punto de origen del
modelo, que sería 1997.

Ha mencionado el uso, y yo le agradezco enormemente el esfuerzo de
lectura, aunque sería bueno que se pudiese aportar con todo el detalle
ese ejercicio de lo que pudiéramos llamar autonomía en la decisión, en la
administración de sus recursos por parte de las distintas comunidades
autónomas, que afecta solamente a su 15 por ciento. Por tanto, todo lo
que nos ha leído de desarrollo afecta al 15 por ciento de IRPF con las
deducciones que hayan establecido y al desarrollo normativo de los
impuestos que ellos tuvieran, que además iría sumado. Es decir, la
autonomía financiera que las comunidades autónomas tienen conseguida es
por el IRPF más todos los impuestos cedidos o tasas que ellas tuviesen en
su momento; esto es lo que compone el volumen total de esa autonomía.

Después me referiré a otro elemento que usted no ha tocado, y es el de la
suficiencia. El mismo grado de autonomía supone suficiencia similar.

Una pregunta concreta. Lo relativo a los porcentajes está muy bien, pero
¿me puede decir el abanico? Me explico. Dice: primer resultado del modelo
de financiación. las comunidades autónomas tienen mayor autonomía
financiera, que usted lo ha cifrado en el 55,8 por ciento en las
comunidades del 151 y en el 63 por ciento en las comunidades del 143.

¿Pero cuál es el abanico? Es que esto de las medidas... Ya sabe usted que
de 0 a 100 sale el 50 por ciento, y uno no tiene nada y otro tiene cien.

Y a mí me gustaría conocer cómo ha evolucionado esta autonomía
financiera, así como cuál es el abanico, cuál es el que tiene menos y
quién el que tiene más, para así poder hacernos una idea de las
estadísticas. Y sería muy positivo que usted fuese capaz de entregarnos
todo el abanico completo, nos lo dejase por escrito para ahorrarnos que
usted lo leyera ahora, dadas las prisas que todos tenemos. El abanico
completo es cómo afecta a cada una de las comunidades autónomas.

Hay otro elemento que usted no ha tratado, junto con el asunto de la
suficiencia. Y ha hablado de los instrumentos que lo han modificado, que
sería la segunda parte de nuestra pregunta, que son los cambios --también
lo menciona la propuesta del Grupo Parlamentario Socialista-- sobre las
modificaciones introducidas en el Consejo de Política Fiscal y Financiera
del mes de marzo de este año pasado. Me estoy refiriendo a las políticas
de solidaridad, a los elementos, no al sistema compensatorio del sistema,
por lo que podía ser desajuste entre los que van a ingresar más y los que
van a ingresar menos. Por lo que usted ha explicado, nadie va a ingresar
más, porque, como todos han establecido deducciones, se va a ingresar
menos dinero. Es decir, el uso de la autonomía se ha cifrado en reducir o
incrementar deducciones, por lo que yo he oído y por lo que



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yo tenía, que más o menos concuerda con lo que el señor ministro ha
dicho. Me preocupa la evolución de estos dos instrumentos: el fondo de
nivelación y el FCI. Ustedes crearon un fondo de nivelación de servicios,
desarrollando el artículo 15 de la LOFCA, que tenía una previsión de
dinero para el año 1997; no recuerdo exactamente pero creo que hablaban
de 10.000 millones de pesetas. Unos lo considerábamos poco y otros mucho.

Este año 1998 tiene en los presupuestos 12.000 millones. Nos gustaría
saber de qué manera va a funcionar esa compensación, si hay posibilidad
de acuerdo. En su última comparecencia dijo que si no se llegaba a un
acuerdo el Gobierno podría estudiar una propuesta. Al final no se ha
producido la propuesta del Gobierno para discutir, sino que se ha
preferido --por prudencia creo yo-- forzar más la máquina del acuerdo. Y
respecto al FCI, es verdad que ustedes lo han mantenido y recuperado un
poco. El FCI es un fondo de compensación que corrige desequilibrios y que
debería tener una relación con el PIB, porque el crecimiento de los
recursos, de las capacidades de las administraciones, será distinto si
siguen por los derroteros que ustedes han abierto, que son los ingresos
del Estado, pues como van a bajar los impuestos para los próximos
ejercicios, en torno a 500.000 millones de pesetas en IRPF, lógicamente
son menos recursos, mientras que el PIB crece por un camino y la
capacidad económica crece por otro. Por tanto, ¿de qué manera se va a
mantener un compromiso en el FCI, en el marco del propio presupuesto?
¿Con qué relación: inversión nueva del Estado, los ingresos del Estado,
el PIB? ¿De qué manera puede evolucionar ese compromiso de inversión en
todo el territorio?
Y una vez explicado el Fondo de nivelación y el Fondo de compensación, a
mí me gustaría recabar información si están ustedes en condición de
darla. Esta es la parte que yo creo más importante; debería haber
empezado por ella, pero prefiero dejarla para el final para que no
parezca que queramos entrar en una confrontación. El modelo de
financiación ha sido dialogado, convenido, con una parte del espectro del
Parlamento del Estado. Ha habido un acuerdo en el Consejo de Política
Fiscal y Financiera que ha sido recurrido por unas comunidades autónomas,
pero la verdad es que se ha efectuado mucho más al calor del equilibrio
de la composición de la Cámara por parte del Gobierno que buscando un
desarrollo del modelo de Estado financiero; por tanto, recuperar el
consenso, el encuentro entre todas las formaciones políticas. En
concreto, la mayoría de los votos de los ciudadanos no se ven reflejados.

Es decir, la suma de votos que suponen en el espectro político español el
Partido Socialista e Izquierda Unida (la suma de votos, que es de lo que
yo estoy hablando, no de diputados, por regla general los votos van por
un lado y los diputados van por otro, por resultados) no se encuentra
reflejada ahí por las dos razones que decía: la suficiencia con la
autonomía financiera y la solidaridad; también un elemento importante,
las variables para componer el modelo de financiación. Hacía referencia
antes la portavoz del Grupo Socialista a la población tenida en cuenta,
la efectiva desde el año 1998 y la población actual. Hay unas comunidades
que crecen en población, que es un problema que la sociedad tiene; y unas
comunidades autónomas como Andalucía han tenido cuatrocientos mil
habitantes más, otras han tenido cien mil más, como es el caso de la
Región de Murcia, y en otras la evolución es similar. Si la financiación
para cumplir sus competencias no evoluciona en función del número de
ciudadanos, los servicios que esas administraciones están prestando se
van a ver reducidos en esos recursos, porque tienen que prestar educación
y sanidad, en el caso de Andalucía, para cuatrocientos mil más con los
mismos recursos y sin ser tenidos en cuenta esos criterios de crecimiento
de la población. Es verdad que no fue tenido en cuenta que el pacto
conseguido fue uno. ¿Es posible --y ése era el último elemento que yo
quería poner encima de la mesa--, en medio de la ejecución, adecuar esta
evolución de la discusión inicial o ir solamente al ajuste del IRPF?
Ustedes han dicho en el último consejo --una cosa también importante--
que solamente se bajará el IRPF para el tramo del Estado, pero no para el
de las comunidades autónomas, o no funcionará de la misma manera la
propia reforma. ¿Van a tocar otros impuestos, no solamente el IRPF, para
componer la cesión, llámense impuestos especiales, IVA en fase minorista,
recursos de una base más homologable, puesto que la política
redistributiva la hace el IRPF, juega una política fiscal más progresiva
donde pagan más los que más tienen --en teoría-- y menos los que menos
tienen, y redistribuyen hacia todos los ciudadanos? ¿Se van a usar o no
otros impuestos de base más homologable? Fíjese que esto se lo dice uno
que lo viene planteando desde el principio, pero es que el que está
hablando ahora mismo en nombre del Grupo Federal de Izquierda Unida ha
oído decir a portavoces y a presidentes de comunidad que apoyan o
soportan el modelo del Gobierno que el tema del IRPF hay que compensarlo
con otros impuestos; por ejemplo el señor Pujol. ¿Para ahora o para
después? ¿Para el nuevo modelo? ¿Está ya agotado de partida este modelo?
¿Es simplemente de transición? A mí me gustaría que usted nos pudiese dar
argumentos.

Señor ministro, al margen de lo que nos ha informado, teníamos como punto
de referencia las garantías de equilibrio de que el sistema se ha dotado,
con el acuerdo del Consejo, eliminando el 90 por ciento y, por tanto,
manteniendo el crecimiento del PIB nominal para todo el IRPF, con lo cual
serán más ingresos y más aportaciones desde el Estado (me imagino que las
transferencias lo recogerán) y también el crecimiento del la PIE en forma
de ITAE, que garantiza una cierta nivelación, siempre y cuando que la PIE
no se vea afectada por el volumen del IRPF, que también ha especificado
que se va a mantener puesto que el crecimiento del IRPF se garantizará
también, como el PIB nominal, a la hora de incorporar al ITAE la parte
del Estado.

Agradeciendo esta explicación, me gustaría que pudiese resituarse la
discusión de estos elementos en estos puntos que Izquierda Unida plantea.

En todo caso, seguimos demandando que el modelo de Estado necesita
definirse conjuntamente --desarrollo constitucional-- y financiarse
conjuntamente para que sea equitativo y evitar que haya un pulso. Sin
dramatizar, porque yo no soy quien



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dramatizo, señor ministro. Yo sé que antes hubo unas comunidades
autónomas que recurrieron los modelos de financiación y las decisiones
del Gobierno y que ahora son otras; y yo no me retranqueo en unas. Pero
lo malo es estar siempre castigando desde el Gobierno a las que han dicho
no permanentemente. Y hoy usted lo ha utilizado en dos ocasiones: si se
hubieran venido hubieran tenido el 7 por ciento, ahora tienen el 6 por
ciento; si se hubieran venido tendrían más tendrían menos. Es verdad que
son los resultados. Eso, traducido allá, quiere decir que han sido malos
gestores porque renuncian a recursos, y eso no es bueno que se lo digan a
ningún Gobierno.




El señor PRESIDENTE: Por el grupo parlamentario solicitante de la segunda
comparecencia, la señora Rubiales, del Grupo Socialista, tiene la
palabra.




La señora RUBIALES TORREJON: Me voy a limitar al objeto de la petición de
comparecencia de mi grupo, y no haré más que una ligerísima referencia a
la petición del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, por razones de
tiempo, porque creo que tenemos que intentar ser rápidos porque el
ministro tiene una obligación inapelable que cumplir. Intentaré, por
tanto, ser muy breve para conseguir este objetivo.

Señor ministro, la consolidación del Estado de las autonomías, que se
diseñó como todos sabemos en la Constitución de 1978, no ha cerrado
todavía la polémica sobre el sistema de financiación de las comunidades
autónomas. La dificultad de conjugar autonomía y equilibrio territorial,
la existencia de distintos regímenes de financiación y la aprobación de
un nuevo modelo de financiación para el quinquenio 1997-2002, sin el
exigible consenso político y sin el acuerdo de todas las comunidades
autónomas, ha supuesto que la cuestión relativa a la financiación
autonómica sea una de las más debatidas y controvertidas para el
desarrollo y futuro del Estado de las autonomías. La opinión que mi grupo
parlamentario tiene sobre el sistema de financiación actualmente vigente
es sobradamente conocida y por eso le hago gracia a S. S. de entrar en la
misma. De lo que sí quiero hablar es de qué ha pasado con ese modelo, que
ha hecho ese Consejo de Política Fiscal y Financiera al que el ministro
simplemente se ha referido como que había afectado a las garantías del
modelo, pero no al modelo mismo. Yo creo que eso es una interpretación al
estilo gallego, de esas que lleva haciendo toda la mañana. ¿Cómo se va a
afectar a las garantías del modelo sin tocar el modelo? Se afecta al
modelo en sus garantías, en las garantías que el propio modelo tenía. Por
eso yo, señor Rajoy, creo sencillamente que un año y medio después de la
aprobación del sistema de financiación autonómica el modelo diseñado por
el Gobierno central para el quinquenio 1997-2001 ha hecho aguas por la
línea de flotación, que era la cesión a las comunidades autónomas de un
tramo del IRPF sin topes y con capacidad normativa. Tan corta singladura
es el resultado de seguir una trayectoria embozada bajo las coordenadas
de la precipitación y la ausencia de consenso. Y aun cuando
reiteradamente el Gobierno central ha manifestado la imposibilidad de
alterar el rumbo trazado con su modelo, le han bastado dos maniobras en
un trimestre para conseguir cambiar el modelo; cambiar el modelo, no las
garantías del modelo. La primera, señor Rajoy --¿se acuerda usted?--, fue
aquella que se realizó con la llamada Ley de acompañamiento a los
Presupuestos Generales del Estado para 1998, cuya disposición adicional
novena suspendía parcialmente la Ley 14/1996, de cesión de tributos del
Estado a las comunidades autónomas, aprobada un año antes para articular
jurídicamente el nuevo sistema de financiación. Tras este intento de
subsanar un error sin precedentes en la construcción de la España de las
autonomías, el Gobierno hizo otro cambio que afecta, éste sí, al
principal objetivo de su modelo de financiación autonómica, el incremento
de la corresponsabilidad fiscal, basado en la cesión a las comunidades
autónomas de un tramo del IRPF sin topes y con capacidad normativa.

En la última reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera,
celebrada el pasado 27 de marzo, el Gobierno central decidió hacer virar
de nuevo su modelo de financiación para establecer, por un lado, que el
Estado garantizara a las comunidades autónomas que lo suscribieron un
mínimo de financiación, esto es, un tope, tanto en el tramo del IRPF como
en su participación en los ingresos del Estado; y por otro, que este tipo
vendrá determinado por el incremento del PIB nominal. Es una decisión que
en su aspecto formal supone, por otra parte, una clara infracción del
Reglamento del propio Consejo. Tanto la Ley de Régimen Jurídico como el
artículo sexto del Reglamento del Consejo dicen que para adoptar acuerdos
tienen que figurar en el orden del día, a no ser que se declaren urgentes
y todos los miembros del colegio aprueben esa inclusión por urgencia.

Creo que ni una cosa ni otra se produjo en ese Consejo. El acuerdo está
viciado, nulo de pleno derecho, por no haberse adoptado siguiendo las
normas para la formación de la voluntad de los órganos colegiados. En
fin, tendrán que ser los tribunales los que decidan, pero mi grupo piensa
claramente esto que le acabo de decir. ¿Por qué? Porque fue incluido en
el Consejo sin previo anuncio y porque las tres comunidades gobernadas
por los socialistas se opusieron a su inclusión en el mismo. Debe tenerse
en cuenta lo que dice ese artículo sexto y, por tanto, no se pueden
adoptar acuerdos de esa naturaleza. Y es que en el fondo, señorías, el
acuerdo que se adopta el 27 de marzo implica la reducción a la nada, por
parte del Gobierno central, de su propio concepto de corresponsabilidad
fiscal, en virtud del cual el ministro de Economía y Hacienda, el señor
Rato, se manifestó contrario al establecimiento de reglas de modulación,
topes, por cuanto tenía nulo efecto la corresponsabilidad efectiva para
justificar el nuevo modelo, según el Consejo de Política Fiscal y
Financiera celebrado el 23 de julio de 1996. Por tanto, al establecer
ahora una financiación mínima, el Gobierno central ha tirado por la borda
su defendida corresponsabilidad fiscal, convirtiendo en iceberg la piedra
angular de su propio sistema, como le dije el miércoles pasado en la
pregunta parlamentaria que sobre este mismo tema le formulé. Sin duda,
este cambio de rumbo marcado desde el Gobierno de la Moncloa en materia
de financiación autonómica obedece tanto a la caída de la recaudación del
IRPF, cuya tasa de evolución



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prevista en los Presupuestos Generales del Estado para 1998 es de 0,36
por ciento frente al 5,7 en que se estima el incremento que experimentará
el PIB nominal, como a la reforma que sobre este impuesto pretende llevar
a cabo el Gobierno central. Y es curioso que su concepto de
corresponsabilidad fiscal, línea de flotación de su modelo, derive a
fijar para los ingresos de las comunidades autónomas que aceptaron el
modelo el mismo criterio de evolución que se está aplicando a las
comunidades autónomas que lo rechazaron: el crecimiento del PIB nominal.

Modifican ustedes el modelo cuando les interesa. Sin embargo, para tocar
y para reconocer el censo real de la población, para eso se mantienen
ustedes imperturbables y dicen que no se puede tocar porque el modelo
está así para cinco años y que luego ya veremos qué es lo que ocurre.

Mientras tanto se desconoce la realidad de cerca de 400.000 andaluces,
como he dicho antes y como repetiré cada vez que tenga que hablar de
estos temas, porque le aseguro que usted, señor Rajoy, que para los
andaluces esta agresión del no reconocimiento del censo es una de las
cosas que nos tienen más en pie de guerra, con comillas, de guerra
dialéctica y de guerra formal, no de guerra real, afortunadamente, ni
mucho menos.

En suma, señor Rajoy, por la vía de los hechos, el Gobierno central ha
demostrado que hacer descansar la corresponsabilidad fiscal en el IRPF es
un auténtico despropósito, al cual se le une la sinrazón de ceder el
Estado una parte del mismo a las comunidades autónomas sin topes y
atribuyéndose capacidad normativa sobre dicha figura impositiva, ya que
es el principal instrumento del sistema tributario español para la
redistribución de la renta y la riqueza. Una cuestión tan esencial en la
estructura misma del Estado como es la financiación autonómica implica la
necesidad de considerar otras alternativas que han presentado a la
fórmula de corresponsabilidad fiscal por el Gobierno central, sobre todo
cuando éste hace dejación total de ese concepto con los últimos virajes
practicados. Y es que, en última instancia, la España de las autonomías,
señorías, exige tener presente que cualesquiera que sean las necesidades
de gobernabilidad del partido en el poder, ninguna justifica que al
diseñar y parchear un modelo de financiación autonómica resulten
alterados los principios fundamentales de un modelo de Estado cuyo
desarrollo iniciaron hace casi dos décadas las diecisiete comunidades
autónomas, con la negociación como vía, el consenso como método y la
igualdad de todos los ciudadanos como fin último.

Señor ministro, dicho todo esto, le pregunto: ¿Se tomaron acuerdos en el
Consejo de Política Fiscal y Financiera que supongan modificaciones del
sistema de financiación? Usted me ha dicho antes que en las garantías, no
en el sistema. Yo le insisto y le repito que se adoptaron acuerdos que
modificaron el sistema de financiación. ¿Figuraban esos acuerdos en el
orden del día? Usted no ha hecho referencia a ello. ¿Podían ser adoptados
los acuerdos sin venir contemplados y sin que se votara unánimemente la
urgencia? ¿Considera el ministro que dichos acuerdos tienen que ser
ratificados por el Parlamento o le parece suficiente y le basta con la
aprobación hecha por el Consejo de Política Fiscal y Financiera? ¿No
considera que hay una alteración de los Presupuestos Generales del Estado
y que, por tanto, tiene que ser esta Cámara la que ratifique esos
acuerdos? Si no es así, esos acuerdos del 27 de marzo serán nulos por la
forma y nulos por el contenido.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Convergència i Unió tiene la palabra
la señora Gil i Miró.




La señora GIL I MIRO: Señor ministro, señorías, en nombre del Grup
Parlamentari Català de Convergència i Unió, voy a exponer mi opinión y
posición sobre el tema de esta comparecencia, que en parte es objeto de
obstinados interrogatorios por parte del Grupo Socialista y a veces de
hastiados encomios por parte del ministro. Nuestra posición al respecto
debo decir que ondea entre el inconformismo y la tibia satisfacción, y no
puede ser de otro modo ya que el modelo de financiación que rige durante
el presente quinquenio es efecto de nuestro impulso y consecuencia
también de nuestra cultura político-económica; y es además una
aproximación a un sistema final que nosotros deseamos, que forma parte de
nuestra aspiración nacional: un pacto fiscal entre su Gobierno, señor
ministro, y el mío, por el cual Cataluña tenga un sistema de financiación
específico, suficiente y autónomo, es decir, con plena capacidad de
recaudación de los recursos propios, de los cuales sin duda sufragará la
parte que le corresponda de los costos del Estado central y coadyuvará,
como siempre y con la misma generosidad, a garantizar la realización
efectiva del principio de solidaridad interterritorial.

El sistema de hoy responde de manera escasa a nuestra aspiración de
autonomía y de soberanía económico-financiera, principios que van
necesariamente unidos al incremento de la corresponsabilidad fiscal y al
incremento de la capacidad normativa. Pero no deberían ustedes olvidar,
señores interpelantes, que es un modelo que prosigue y consolida la
tendencia que ya iniciamos con el último Gobierno socialista, la
tendencia que marca el cambio de cultura de un sistema no corresponsable
suficientemente, de un sistema receptor y dependiente a un modelo más
acorde con la conciencia autonómica, por lo menos con la conciencia
autonómica de Cataluña, que es el incremento de la corresponsabilidad
fiscal y el de la autonomía financiera. Esto se ha instrumentalizado con
la cesión de esta cuota líquida del 30 por ciento del IRPF anual
territorializado y no sujeto a topes, pero también de la participación en
el rendimiento global del conjunto de los tributos no cedidos y la
capacidad normativa consiguiente. Sabemos que mayor autonomía no
significa siempre mayor financiación. Para mi grupo y para mi Gobierno,
exigir mayores cuotas de autonomía y responsabilidad económico-financiera
es coherente con lo que dijimos en el pasado, con lo que decimos hoy y
sobre todo con nuestras expectativas de futuro. Nosotros sabemos también
que el IRPF es un impuesto con un potencial recaudador limitado y que, de
acuerdo con los países del entorno, tiende a la reducción de la presión
sobre el contribuyente. Esto es así; se tiende más a otro tipo de
impuesto más indirecto.Porelloelriesgoque se asume --también es cierto--
sería sustancialmente mayor



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que en aquellas comunidades en las que la PIE va a continuar manteniendo
una importancia muy relevante. Pero hoy todavía --nosotros confiamos
también en ello-- es un impuesto con una potente fuerza recaudatoria. La
participación en los ingresos del Estado depende en una parte sustancial
--no lo olviden tampoco ustedes, ni usted, señor ministro, ni los otros
grupos parlamentarios-- depende en gran parte de la aportación de
Cataluña. Ustedes habrán observado en algunos discursos del presidente
del Gobierno del Estado español que el problema catalán, hablando
económicamente, ha pasado a ser el factor catalán: es el factor que ha
ayudado a entrar en la Unión Europea, es el factor que ayuda a la
solidaridad interterritorial. Yo creo que esto debe servir de reflexión
al Estado español, a su Gobierno y a los grupos políticos aquí presentes;
deberían reflexionar sobre este punto. Deberíamos también reflexionar y
preguntarnos por qué no ha cumplido todavía su Gobierno, señor ministro,
el mandato del Senado de hacer pública la balanza fiscal entre las
comunidades autónomas y el Estado español. Quizá porque la balanza fiscal
entre Cataluña y el Estado español es negativa para mi país.

Yo no voy a extenderme demasiado, pero querría dar unos datos que pueden
servir de reflexión. Se debe entender que, por una parte, nosotros somos
una autonomía con una conciencia y con un horizonte que se busca de
cosoberanía y, por otra, nuestro alto grado de solidaridad. Ustedes
deberían recordar que en 1996 Cataluña fue una de las comunidades
autónomas con menor crecimiento económico y, pese a ello, en el mismo año
1996, junto con Madrid, las Illes Balears y Cantabria, ha seguido
transfiriendo riqueza, el producto de los trabajadores y trabajadoras de
Cataluña, a territorios menos desarrollados como, por ejemplo,
Extremadura, Andalucía y Castilla-La Mancha. También puede servir de
ayuda recordar que en los últimos catorce años Extremadura, por ejemplo,
ha incrementado su índice de producción 14 puntos; Castilla-La Mancha y
Andalucía, 11, y en cambio Cataluña lo ha reducido en tres. Un estudio
sobre la economía española, datado en 1997 por la Fundación Banco
Bilbao-Vizcaya ha expuesto que el PIB catalán, en los últimos años, ha
crecido por debajo de la media española. Esto ha coincidido con la muy
escasa inversión pública del Estado realizada en Cataluña, inversión
pública que forma parte también de la financiación y del desarrollo
económico de los países, de lo que ustedes no hablan demasiado. Ustedes
saben que ahora Europa empieza a revisar el criterio de solidaridad,
sobre todo a la vista de que tienen entre sus regiones y entre sus
Estados problemas como los que están surgiendo de desarrollo económico en
las diversas comunidades de España. ¿Creen ustedes que es lógico que el
tratamiento financiero inversor que se da --yo no lo encuentro lógico--,
por ejemplo a Cataluña, debilita el crecimiento de la Comunidad Autónoma
de Cataluña? Y si es una de las comunidades más dinámicas, que en rigor
son las que tienen mayor capacidad de generación de riqueza para todo el
Estado español, en especial para garantizar el principio de solidaridad
con el resto de comunidades autónomas, yo creo que debe tenerse en cuenta
si es justo, adecuado o equilibrado el nuevo sistema de financiación de
las comunidades autónomas.

Yo no querría cansarles pero ustedes ya saben --y lo dicen estudios de
gente muy ajena al Gobierno de la Generalitat de Cataluña y a mi país--
que cada residente en Cataluña recibe en forma de prestaciones y
servicios más o menos el 80 por ciento de lo que aporta Cataluña al
Estado español que, en cambio, el residente de otro lugar de este Estado
recibe más o menos el 120 por ciento de lo que aporta en forma de
cotizaciones e impuestos. Eso es así, pero es estentórea la
discriminación en las inversiones en Cataluña, que es una de las causas
por las cuales no tiene el crecimiento que merece y decrece en
productividad. Cataluña ha recibido en los últimos dieciséis años,
teniendo el 16 por ciento de la población de todo el Estado español, sólo
el 9 por ciento de las inversiones totales en infraestructuras en el
conjunto del Estado. Los sucesivos gobiernos del Estado han invertido en
obras públicas más o menos 10.364 pesetas/habitante/año y en Cataluña
simplemente 5.976 pesetas/habitante/año. ¿Por qué? Pero es que incluso en
1997, cuando ustedes hablan de presiones de los socios, de los
coaligados, parece que Cataluña a veces es como un fetiche para otros. Si
estuviéramos en la Edad Media con las crónicas diríamos y podríamos
explicar que en 1997, que sería el segundo año del segundo de los grandes
pactos que ha hecho Cataluña con el Gobierno del Estado español, en
Cataluña, con seis millones de habitantes, sólo se ha invertido el 6,6
por ciento de las inversiones en infraestructuras de todo el Estado
español; en Madrid, el 25 por ciento; en Andalucía, el 12,8 por ciento; y
en Castilla-La Mancha, por ejemplo, con muy poca población respecto a
Cataluña, el 6,5 por ciento. No ocurre como algunos que no son de
Cataluña y que viajan por vez primera que cuando llegan a ella dicen:
Estos catalanes, en cuanto llegas te hacen pagar peaje. Esta ha sido
también una manera de solidaridad de Cataluña con el resto del Estado.

Cataluña garantiza la solidaridad, las garantiza también pagando peaje en
su propio país. Queda claro.

Por eso nosotros apoyamos este sistema de financiación y esperamos el año
mágico del 2001 para plantear el nuevo que el señor ministro ya conoce;
que este Gobierno y el anterior también, y el que venga también lo va a
conocer. Pero Cataluña necesita una financiación justa y la balanza
fiscal, que sigue siendo desfavorable, debe corregirse, porque es
necesario no ya para dar mejores servicios a los residentes en Cataluña,
sino para mantener con la calidad suficiente nuestros propios servicios,
para estimular la creación de lugares de trabajo, para mejorar la calidad
de vida de la ciudadanía de Cataluña y especialmente para garantizar la
solidaridad de Cataluña con el desarrollo de otras comunidades autónomas
que no son tan favorecidas. Y no es que Cataluña sea rica, esto lo
sabemos. Se dice que Cataluña es rica. No. Cataluña no ha tenido jamás
materias primas; Cataluña no tiene recursos naturales; Cataluña es un
pueblo que siempre ha usado la manufactura, en el siglo XIII ya teníamos
consulados para puntos comerciales en todo el Mediterráneo, incluso en
Oriente y en el norte de Europa. Esta ha sido quizá nuestra riqueza. El
president Pujol, que a menudo se le menciona --es una persona muy
importante en este Estado y fuera de él-- siempre ha dicho que la riqueza
de Cataluña



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es la gente y el trabajo de los catalanes y catalanas, de la gente que
vive en Cataluña.




El señor PRESIDENTE: Señora Gil i Miró, le ruego vaya concluyendo.




La señora GIL I MIRO: Señor presidente, ya acabo con esto porque me
parece que ha sido suficiente y bastante claro.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular la señora Montseny tiene la
palabra.




La señora MONTSENY MASIP: Como no podría ser de otra forma, el grupo
parlamentario al que represento quiere agradecer la doble comparecencia
del ministro de Administraciones Públicas, y agradecerle también el tono
porque el Grupo Parlamentario Popular no va a echar flores a los
ministros de su propio Gobierno, puesto que respalda al actual Ejecutivo,
pero sí hay que tener en cuenta que si algo caracteriza al ministro Rajoy
es su moderación y su afán de diálogo.

Creo que se han dicho aquí muchas cosas. El ministro ha dado muchísimos
datos y, como va a figurar en el «Diario de Sesiones», yo no voy a entrar
para nada en la guerra de las cifras. Tan sólo quiero apuntar que,
efectivamente, el Consejo de Política Fiscal y Financiera ha llegado a
acuerdos importantísimos de cara a la reforma fiscal que ha presentando
el Gobierno, que era una de las promesas y compromisos electorales que
tenía con la sociedad española. El ministro ha hecho una mención que yo
creo que es necesario reiterar, y es que unas comunidades autónomas
aceptaron el modelo autonómico iniciado, tramitado y traído a esta Cámara
por el Gobierno (precisamente yo tuve el gran honor de defender la
iniciativa legislativa del Ejecutivo cuando se trató la modificación
parcial de la Ley Orgánica de Financiación de Comunidades Autónomas) y
que estas comunidades autónomas que aceptaron el nuevo modelo de
financiación acertaron, puesto que la subida media ha supuesto de
ingresos un 8,5 por ciento mientras que en las comunidades autónomas que
no lo aceptaron supuso un 5,6 por ciento. Creo que esa cifra es
importante desde un punto de vista objetivo.

Ha dicho el ministro que las diferencias y los matices, según la
formación política a la cual pertenece el grupo parlamentario al que
representamos aquí, son lógicos. Es evidente, porque por eso se conforma
la pluralidad de ideologías políticas en esta Cámara. Pero hay una
contradicción importantísima, que yo creo que ya no es simple matización
o divergencia. Por ejemplo, en cuanto al modelo de corresponsabilidad
fiscal que tenía la formación política a la que yo represento, y con el
cual concurrió en las pasadas elecciones generales, estaba bien claro y
bien explícito que queríamos introducir un nuevo marco de
corresponsabilidad fiscal entre el Estado y las comunidades autónomas,
por muchas y diversas razones. Pero es que este principio de
corresponsabilidad fiscal figuraba en muchísimos programas electorales, y
por supuesto también en el de la formación política del grupo mayoritario
de la oposición. Y tengo que poner hoy el énfasis en que en el último
documento aprobado por esa formación política, La estructura del Estado,
política autonómica y municipal del Partido Socialista Obrero Español, de
21 de marzo de 1998, se ha quitado la palabra corresponsabilidad fiscal
en el nuevo marco y se habla sólo de política de financiación en el marco
de las comunidades autónomas. Es un cambio sustancial dentro de su
programa, que además ni siquiera fue homogéneo en todas las comunidades
autónomas donde se celebraron elecciones autonómicas. Yo recuerdo muy
bien que en la Comunidad Autónoma catalana, que es de donde yo provengo
como diputada por Barcelona, se hablaba del 30 por ciento de
corresponsabilidad fiscal, caso de que el Partido Socialista Catalán, el
PSC, hubiera ganado esas elecciones autonómicas. Luego, lo que se decía
en Cataluña no se decía en Andalucía, y numerosas contradicciones de ese
estilo que yo creo que sería bueno hoy ver objetivamente.

Pero es que además quiero decir otra cosa. Fue público y notorio, porque
miembros del Ejecutivo lo declararon, que se estuvo a punto de alcanzar
el consenso, que estaba prácticamente cerrado el consenso cuando el
Gobierno presentó su modelo de financiación autonómica, que en el último
momento eso fracasara quizá se debe a esa diferencia ideológica que hay
entre los distintos grupos parlamentarios. Y eso es de lamentar, porque
si todos hubiéramos podido aportar nuestro grano de arena quizá hoy no
estaríamos discutiendo algunas de las cosas que aquí se discuten.

Es lógico que se deba corregir un determinado aspecto de ese modelo de
financiación autonómico, y el Gobierno prepara ese compromiso electoral
que ya he puesto de manifiesto antes y que consiste en la modificación
del sistema tributario español como principal sistema impositivo de la
sociedad española y del ciudadano español. Y es lógico que haya que
adecuar algunos de los puntos de equilibrio, como cuando se aumentó, por
ejemplo, para equilibrar la solidaridad a la que ha hecho referencia el
señor Ríos, el principio de compensación interterritorial, y por primera
vez se desarrolló el artículo 15 de la ya mencionada Lofca para crear un
fondo de nivelación. Y creo que eso era importantísimo, dado los años que
habían transcurrido desde que se aprobó la Ley Orgánica de Financiación
de Comunidades Autónomas hasta el año 1996, en que no previó la creación
del fondo de nivelación.

Entiendo que las formaciones políticas hagan preguntas concretas, pero
creo que no hay nada que temer en cuanto al principio de esa solidaridad
entre las distintas comunidades autónomas. Creo, porque yo también me he
repasado la comparecencia del señor ministro del pasado mes de octubre de
1996, que realmente no había una corresponsabilidad en ingresos y en
gastos, que era lo que nosotros pretendíamos estructurar dentro del
ámbito de las tres administraciones públicas que existen en España, y que
ciertamente la Administración de las comunidades autónomas tenía menores
competencias. Además, desde mi punto de vista, eso tenía una importancia
ya no básica, sino vital, porque así como el Gobierno central, al traer a
la Cámara unos presupuestos restrictivos para poder acceder a los



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puntos de convergencia de Maastricht, ha tenido que apretar un poco el
cinturón de los gastos del Ejecutivo y de los dispendios que venía
haciendo la Administración pública y se han acotado una serie de normas
para que no haya desviaciones presupuestarias, tengo que decir que
también es bueno que las comunidades puedan participar en esa posibilidad
de legislar, de aumentar, de disminuir o de corregir en parte sus propios
impuestos, porque creo que es injusto que sólo cargue con la expectativa
de la carga impositiva una Administración central o una Administración
local, según los intereses públicos que gestione cada una de las
administraciones públicas. Por lo tanto, es bueno que las comunidades
autónomas puedan contribuir también a restringir sus propios gastos
corrientes y hacer unos presupuestos más restrictivos, porque a fin de
cuentas tendrán que dar una explicación a sus votantes y a la sociedad a
la cual gobiernan.

Para terminar, la señora Gil i Miró ha hecho una serie de referencias y
yo entiendo, como diputada catalana que soy también, catalana y muy
catalana, que no todos los conceptos de Cataluña tienen por qué coincidir
y que, dentro de esa moderación que ha expuesto reiteradamente el
ministro de Administraciones Públicas, puede haber divergencias de
criterio. Yo me siento muy, muy catalana, soy catalana y no tengo el
concepto del nacionalismo que S. S. defiende en nombre de la formación
política a la que representa. No obstante, estamos sumamente orgullosos
de haber podido llegar con estas formaciones políticas que configuraban
el centro o el centro-derecha de esta Cámara a acuerdos que creo que han
sido altamente positivos. Pero en modo alguno, señora Gil y Miró, puedo
reconocer que ustedes hayan sido los impulsores de esa corresponsabilidad
fiscal, porque obraba en nuestro programa electoral. Han ayudado, hemos
colaborado juntos para llegar a tener éxito en lograr todos y cada uno de
los requisitos de convergencia que se marcaron en Maastricht para acceder
a la moneda única. Igual vocación europeísta tiene el Grupo Parlamentario
de Convergència i Unió que la tiene el Grupo Parlamentario Popular. Y
creo que en esta Cámara, salvo alguna escasa mención de algún grupo
parlamentario, nadie duda en decir que teníamos que estar en Europa,
incluido el Grupo Parlamentario Socialista.

Con ello termino, agradeciendo la comparecencia al señor ministro.




El señor PRESIDENTE: Señor ministro, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Intentaré
ser breve y, al tiempo, contestar algunas de las inquietudes que han
manifestado los señores diputados.

Recuerdo que en mi intervención he resumido lo que ha significado el
nuevo modelo de financiación autonómica, fundamentalmente el mayor grado
de autonomía financiera, cómo se ha ejercicio esa autonomía financiera y
las consecuencias económicas, en el bien entendido que afirmé que hasta
que no se produjera la liquidación de 1997, la liquidación y el pago, que
no se ha producido, no era posible dar cifras; pero que ninguna comunidad
perdiera, puesto que todos sus ingresos evolucionarían PIB nominal. Al
mismo tiempo, hice una breve explicación de qué es lo que había sucedido
en el último Consejo de Política Fiscal y Financiera. Por tanto, en este
marco voy a responder ya a algunas cuestiones concretas entre las que se
han planteado.

Señor Ríos, efectivamente, el modelo de financiación prevé el traspaso
del 30 por ciento con autonomía normativa, y por tanto terminar con la
actual situación de 15 con autonomía normativa y 15 con participación
territorializada. Y condicionaba en cierta manera este asunto o se
preveía que cuando las transferencias de educación se hicieran efectivas
se producirá el traspaso.

Yo tengo que decir sobre este asunto --ya hemos hablado antes de las
transferencias de educación-- que las transferencias de educación se
están negociando con las comunidades autónomas, que se puede llegar o no
a un acuerdo y que el acuerdo, naturalmente, depende de las voluntades de
ambas partes, porque lo que no puede ser es que el Estado tenga que dar
los recursos económicos que soliciten las comunidades autónomas y no
pueda hacer otro tipo de planteamientos, entre otras cosas porque la ley
habla del costo efectivo. Por tanto, ¿qué es lo que vamos a hacer? En
este momento no lo sé, pero yo no descartaría el que se produjera un
traspaso del 30 por ciento sin necesidad de que se hayan terminado
totalmente los traspasos de educación, porque una cosa no tiene
necesariamente por qué condicionar a la otra. Eso fue una decisión que se
adoptó en su día estableciendo un período transitorio, pero que no tiene
por qué mantenerse sine die. En cualquier caso, es un asunto que puede
plantearse en el Consejo de Política Fiscal y Financiera.

Ha hecho un segundo comentario sobre la liquidación del IRPF y ha dicho
que el IRPF sube en España un 1,2 por ciento este año. Eso no es verdad.

Luego la señora Rubiales ha hablado de un cero y pico. No es verdad. Lo
que el IRPF subirá entre 1996 y 1997 lo sabremos al final del próximo
año, porque de la renta del año 1997 todavía no se ha hecho la
declaración; como es sabido, el plazo termina el 30 de junio de este año.

Lo sabremos a final del año 1998, pero yo calculo que la subida del IRPF,
por los datos que maneja el Gobierno, será similar a lo que sube el
propio PIB nominal.

En tercer lugar ha hecho un comentario sobre el grado de autonomía, sobre
si el grado de autonomía es igual o no es igual. No es igual, el grado de
autonomía es distinto por comunidades autónomas. Pero ya lo era antes,
cuando había una mínima autonomía financiera. Y además es absolutamente
imposible que no sea así, es absolutamente imposible porque los
presupuestos de las comunidades autónomas son diferentes, y para
conseguir un grado de autonomía distinto tendríamos que atribuir a unos
el 15 por ciento del IRPF, a otros el 13, a otros el 17, a otros el 24 y
a otros el 60 por ciento. Por tanto, es absolutamente imposible que pueda
haber un planteamiento diferente.

Sobre la solidaridad, ha hecho una referencia al Fondo de nivelación. El
grupo de trabajo está constituido, yo espero que en un plazo de tiempo
razonablemente corto se



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adopte una decisión sobre este tema, en el que evidentemente el Gobierno
está haciendo todo lo que es capaz para forzar el consenso. En cuanto al
Fondo de Compensación Interterritorial, donde, como usted ha dicho, se ha
producido una mejora respecto de situaciones anteriores, que no se había
modificado prácticamente en cinco años, pretendemos relacionarlo con la
inversión nueva que haga el Estado.

Por último, hace consideraciones ya más generales sobre el modelo de
financiación. Plantea la posibilidad de ceder nuevos impuestos, plantea
muchas cosas. Yo tengo que decir que el planteamiento del Gobierno es el
que dicta la lógica y el sentido común, es decir, es un modelo que se
pacta para cinco años. Puede tener algún retoque, luego me referiré al
que se ha acordado en el último Consejo de Política Fiscal y Financiera,
pero no planteamos en este momento poner sobre la mesa, como usted ha
sugerido, otro tipo de impuestos. No vamos a hacer modificaciones en el
modelo porque es para cinco años. Sin duda alguna, podríamos hacer un
gran debate sobre el famoso censo de población, pero vuelvo a recordar
aquí que cuando se acordó el modelo de financiación se acuerda, primero,
cuáles son las variables que se utilizan para distribuir los recursos
entre comunidades autónomas, que han variado; cómo se ponderan esas
variables y cuáles son los valores que se utilizan. Es que el criterio de
población pondera para las comunidades autónoma del 151 un 94 por ciento,
y para las del 143, el 64 por ciento. Claro, usted ha utilizado un
argumento que no deja de ser curioso. Dice: como aumenta la población en
algunas comunidades, hay que aumentar la financiación. Bueno, pero es que
la financiación de las comunidades autónomas aumenta como mínimo el PIB
nominal, alrededor del 6 por ciento; mientras que los Presupuestos
Generales del Estado han aumentado este año el 3,4 por ciento y el año
pasado el 1,7 por ciento. Por tanto, la financiación de las comunidades
autónomas está aumentando.

Pero es que además el tema de la sanidad, al que usted ha hecho
referencia, tiene una financiación distinta del modelo, es decir, va
aparte y prima el criterio de población. Pero es que el criterio de
población no es el único que debe primar, es que hay otros criterios que
son tan importantes o más que el de población. Porque no es lo mismo
prestar servicios en una comunidad autónoma donde el 80 por ciento de la
población está en una sola capital, que prestar servicios en comunidades
autónomas donde la población está diseminada. Entonces, el criterio de
población es un criterio sin duda muy importante, pero prima el 94 por
ciento. ¿Por qué no prima el 70 por ciento? Pues puede ser igual de justo
que prime el 94 que prime el 70, igual que es justo que prime en algunas
ocasiones el criterio de insularidad o que prime el criterio de la
pobreza relativa. Por eso, ¿qué es lo que se hace? Pues hay que buscar un
consenso entre todos, en el que todos tienen que cederen sus
planteamientos. Y el consenso es sobre variables, sobre cómo ponderan y
sobre los valores que se utilizan. Y el consenso que se adoptó en esta
ocasión fue que el valor población fuera el mismo que se utilizó en el
modelo anterior, que tampoco era el del año 1992, que era el del año
1988. Estuvimos del año 1992 al año 1996 con los valores del año 1988, y
eso es así, con los valores del año 1988. Es que esto es un acuerdo, es
que no hay matemáticas en estos temas, como usted entiende perfectamente.

Por tanto, respondiendo a su pregunta, no vamos a tocar el modelo de
financiación en cuanto a temas de fondo importantes como a los que usted
se refiere.

Quiero terminar haciendo un comentario sobre el sentido general de la
intervención. Mire, el actual modelo de financiación --éste es un
datoenormemente importante--, primero, es el modelo de financiación que
da más autonomía en la historia del modelo de financiación española, el
que da más autonomía a las autonomías, ése es un dato importante.

Segundo, es el que proporciona mayores instrumentos de solidaridad, es
decir, es el que da más solidaridad. ¿Por qué? Porque, primero, establece
la garantía del PIB nominal; segundo, establece que de las ganancias que
pueda generar el modelo todo el mundo recibirá como mínimo el 90 por
ciento; y tercero, lo que es enormemente importante, dice que al final
del modelo nadie recibirá una financiación per cápita inferior al 90 por
ciento de la media. Además, crea el Fondo de nivelación y aumenta el FCI.

Por tanto, no sólo es el que da más autonomía, sino que es el que da más
solidaridad. Pero por si ello no fuera suficiente, es el que da más
dinero. Y le voy a explicar por qué es el que da más dinero. Porque el
modelo anterior daba el PIB nominal, las comunidades autónomas tenían el
dinero que recibieran más el PIB nominal, y ahora le da el PIB nominal a
las que no aceptaron el nuevo modelo, pero a las que han aceptado el
modelo les da el PIB nominal como mínimo, porque les da ITAE en la parte
del PIE, y en la otra parte les da lo que crezca su IRPF, con la garantía
del PIB nominal. Por tanto, todo es criticable en esta vida; pero lo que
es un hecho objetivo, y por tanto difícilmente discutible, es que éste es
el modelo de financiación que da más autonomía, más solidaridad y más
recursos. Y hay que decirlo, ¡qué le vamos hacer!
Sobre la intervención de la señora Rubiales quisiera hacer sólo dos o
tres comentarios. Primero planteó un tema formal sobre si el Consejo de
Política Fiscal y Financiera puede adoptar acuerdos. Este es un asunto
que, efectivamente, ya planteó alguno de los miembros del Consejo de
Política Fiscal y Financiera. Pero yo quisiera decir que éste no deja de
ser un tema formal, tiene su importancia, pero no tanta como los de
fondo. El Consejo de Política Fiscal y Financiera no toma acuerdos con
valor jurídico, es decir, es que no hay ningún acuerdo jurídico que se
haya adoptado. Este acuerdo hay que llevarlo a la Comisión bilateral con
las comunidades autónomas. Y luego dice usted: es que esto hay que
llevarlo a la Cámara. Mire usted, esto habrá que incorporarlo a los
Presupuestos Generales del Estado y tendrá que merecer la aprobación de
la Cámara, como es natural, pero no se ha adoptado ningún acuerdo, es
decir, no adopta acuerdos jurídicos el Consejo de Política Fiscal y
Financiera. Primer planteamiento.

Luego hay otro planteamiento que ya he oído en algunas ocasiones y que sí
quisiera comentar ahora porque me parece sumamente importante. Se dice
que con esta modificación que se ha producido en el modelo de
financiación



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autonómica se va al sistema de topes que en su día se propuso. Y no es
verdad, porque topes máximos no se establecen y topes mínimos ya los
había. ¿Cuál era el tope mínimo en la parte financiada por IRPF? Era el
PIB nominal, salvo que el Impuesto sobre la Renta creciera por debajo de
ese PIB nominal, en cuyo caso se garantizaba el 90 por ciento; es decir,
ya existían esos llamados topes mínimos, y por tanto ahora los sigue
habiendo. Lo que pasa es que se produce una modificación que está
absolutamente puesta en razón, porque es evidente que las circunstancias
han cambiado de una manera radical desde el punto y hora en que el
Gobierno plantea una reforma del IRPF que supone una reducción al
contribuyente del 11 por ciento, como media, de lo que paga a la Hacienda
pública. ¿Esto se puede discutir? La reforma del IRPF es discutible.

Ahora bien, el Gobierno cree que hay que hacerla, lo tiene planteado en
su programa electoral y serán los españoles los que decidan si les parece
bien o mal. Pero lo que es evidente es que no es justo que esta reforma
que hace el Gobierno recaiga sobre la financiación de las comunidades
autónomas. Por tanto, ese asunto me parece también enormemente
importante.

Y por último se dice: es que al final, con esta reforma, el modelo de
financiación de las comunidades autónomas que no aceptan este modelo y el
de las que lo aceptan prácticamente es igual, se va a la misma situación.

Y no es verdad. Primero, las comunidades autónomas que no han aceptado el
modelo carecen de la autonomía financiera que tienen las que han aceptado
el modelo, y por tanto no pueden modificar los tipos impositivos ni tomar
decisiones en los Impuestos de Transmisiones, Sucesiones, etcétera, como
han hecho otras comunidades, ni en el IRPF; primera diferencia
importante. Segundo, es que las comunidades autónomas que han aceptado el
modelo reciben una financiación que es el PIB nominal, que es la garantía
que tienen las que lo han aceptado; es decir, las que han aceptado el
modelo van a recibir el PIB nominal como mínimo, y las que no lo han
aceptado van a recibir el 15 por ciento.

Por último, se hace una crítica a la utilización del IRPF como
instrumento para el modelo de financiación y se habla de la función
redistributiva del IRPF. Mire usted, yo no quiero polémicas, pero éste es
un tema muy complejo y muy difícil. Yo antes le dije que el modelo de
Estado autonómico que ustedes habían planteado me parecía muy bien en la
parte competencial, lo dije, es verdad, y además es que lo suscribo
plenamente. Pero en el tema de financiación autonómica, no me interprete
mal, pero se ve leyendo el modelo que sigue sin haber criterio, y yo lo
entiendo, porque esto es muy difícil. Se pide incluir en la cesta de
impuestos un porcentaje del IVA, impuestos especiales, pero no se dice
cuáles porque esto es muy difícil y muy complejo. Y luego, plantear la
cesión del 5 por ciento de la base liquidable del IRPF, esto es un lío de
considerabilísimas proporciones, porque, claro, esto supone que de lo que
paga un contribuyente se le cede el 7, de lo que paga otro se le cede el
6, de lo que paga otro se le cede el 9, en cada comunidad se cede una
cosa. Esto es un lío de considerabilísimas proporciones. ¿Cómo se cede el
5 por ciento de la base liquidable? Yo todavía no he encontrado a nadie
que me haya sabido resolver ese asunto. Por tanto, éste es un tema
complejo. Yo entiendo que se hagan críticas, pero es difícil plantear
alternativas. Estos modelos deben hacerse con prudencia, como se han
hecho hasta ahora. La corresponsabilidad fiscal se empieza poco a poco,
para cinco años; en el futuro sin duda es susceptible de mejora, pero no
podemos estar planteándonos modificaciones constantemente. Y repito, es
el que da más autonomía, más solidaridad y más recursos.

En cuanto a la intervención de la señora Gil i Miró, yo coincido en
algunas cosas, en otras ya tengo mis dudas. Coincido en que sin duda
alguna este modelo es un avance en la buena dirección, porque yo creo que
la buena dirección es la corresponsabilidad fiscal. Ya tengo mis más que
razonables dudas sobre la corresponsabilidad fiscal que pueden aportar el
IVA o los impuestos especiales, tengo mis dudas; pero, en fin, es un tema
del que sin duda habrá que hablar. Creo que es positivo que un modelo que
se ha aprobado ahora se mantenga durante cinco años y no se planteen
modificaciones constantemente. Usted ha planteado el tema del pacto
fiscal, yo no me voy a pronunciar ahora sobre este asunto, entre otras
cosas porque no tengo datos para hacerlo.

Me parece muy correcta la defensa que usted ha hecho de su tierra, me
parece muy correcta, pero yo quiero decir una cosa sobre este asunto. Es
que argumentos para defender la comunidad autónoma, el lugar en el que se
vive, los tiene todo el mundo. Yo también los tengo como gallego. Yo
puedo decir que Galicia es prácticamente la única comunidad a la que no
se llega por autovía. Todo el mundo puede dar argumentos. Pero al final
lo que dicta la lógica y el sentido común y el equilibrio que debe
tenerse a la hora de gobernar es que hay que pactar. Yo creo que hemos
pactado una cosa razonable, como es este modelo de financiación, aunque a
otros evidentemente no les gusta. Hay quien dice que el censo de
población perjudica a la Comunidad de Andalucía. Probablemente casi todo
es opinable, pero yo creo que hay que hacer un esfuerzo de acuerdos, de
entendimientos y de equilibrios. Porque es evidente que si cada uno
quiere para sí el modelo de financiación que más le gusta, es imposible.

Podríamos funcionar como otra cosa, pero desde luego no como España.

En cuanto a doña Reyes Montseny, le agradezco su intervención y sus
palabras, que creo que van en la línea de lo que he señalado yo. Las
matemáticas son matemáticas, y en estos asuntos las cosas son más
complejas. Pero independientemente de lo que pueda pensar cada uno sobre
este tema, sí que les pido que reflexionen sobre lo que he dicho, sobre
si este modelo da o no más autonomía, sobre si da o no más solidaridad
que el anterior y sobre si da o no más recursos. Sobre esto es sobre lo
que sí me gustaría que reflexionásemos.

Y sobre la modificación del modelo, creo que está muy puesta en razón.

Una reforma como la del IRPF, que afecta a los recursos de las
comunidades autónomas, puesto que ellas no tienen ninguna intervención en
el mismo, no parece lógico que el Estado la haga sin hacer algunas
modificaciones. Cosa que por otra parte dice la Logca. La Logca dice que
el Estado, siempre que haga modificaciones sustanciales



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en impuestos cedidos, debe compensar a las autonomías. Y aquí se compensa
por el instrumento de la garantía.




El señor PRESIDENTE: Señor Ríos, tiene la palabra. Brevemente, por favor.




El señor RIOS MARTINEZ: Vamos a ver, señor ministro, los ingresos que dan
los impuestos según la liquidación que el Gobierno ha puesto en manos de
los grupos y ha presentado, por arriba o por abajo --es verdad que son
del año 1997, y los ingresos del IRPF hacen referencia a 1996--, dan un
crecimiento del IRPF del 1,2 por ciento sobre el año anterior y
significan una derivación sobre el 5,8 por ciento del PIB nominal, que
sube, según los datos del propio Gobierno.

Cuando hablamos de población, señor ministro, los porcentajes, los
equilibrios dentro de la fórmula para fijar la financiación son una cosa,
y tener en cuenta un censo de población u otro es otra cosa distinta. Le
insisto que se están dando servicios por debajo del número de ciudadanos
que tienen las distintas comunidades autónomas para recibir esos
servicios.

Sobre las tres cosas que usted concluye, primero, este sistema no es que
dé más autonomía, da más autonomía pero agranda las distancias de
autonomía entre las comunidades autónomas. Segundo, no garantiza el mismo
nivel de suficiencia, el mismo crecimiento en la capacidad o en la
suficiencia para hacer frente a su sistema. Que sea más solidario están
estudiándolo, siguen estudiando la distribución del Fondo de
Compensación. Las garantías se pagarán al final del modelo, por tanto no
apunte la solidaridad hasta que no la haga práctica, hasta que no se
cobre. En esto de los números y las matemáticas tienen que funcionar de
manera parecida, porque si añadimos filosofía ya es complicado y
distinto. Y tercero, dice que da más dinero. Hacen la multiplicación de
los panes y los peces, porque dijeron que ni un duro más iba a costar el
modelo. En los presupuestos no hay un duro más, y ahora dice que hay más.

¿Cómo sale eso si el IRPF baja? Si las comunidades en sus autonomías han
introducido deducciones y han bajado sus ingresos, ¿de dónde salen más
dineros? Si no me lo explica, yo tendré que concluir que el sistema
agranda la distancia en la autonomía financiera, no hace frente a un
equilibrio en cuanto a la suficiencia, la solidaridad la están estudiando
y es la multiplicación de los panes y los peces.




El señor PRESIDENTE: Señora Rubiales.




La señora RUBIALES TORREJON: Señor ministro, yo estoy convencida de que
el Consejo de Política Fiscal y Financiera es un órgano deliberante,
muchas veces son ustedes los que tratan al Consejo de Política Fiscal y
Financiera como si fuera el oráculo de Delfos, se lo he dicho también en
otra ocasión. El otro día yo le preguntaba: ¿qué opinión le merece al
Gobierno dicho acuerdo? Y usted me dice: le merece muy buena opinión
porque, en caso contrario, no lo hubiéramos adoptado. O sea, ahí no me
aclaró usted nada de que no era un acuerdo, lo dio usted por hecho. Como
hoy le he salido diciendo que ese acuerdo estaba mal tomado porque no se
habían respetado las normas que dicen cómo adoptan la voluntad los
órganos colegiados, pues ahora me sale con que no es un acuerdo y que lo
tiene que adoptar la Comisión Mixta. Muy bien.

Dice también el artículo 6.º del Reglamento del Consejo, señor Rajoy, en
el párrafo segundo: «Los miembros del Consejo habrán de ser convocados
por escrito para cada reunión, con una antelación mínima de 72 horas. La
convocatoria deberá contener el orden del día previsto para cada sesión,
sin que puedan examinarse asuntos que no figuren en el mismo, salvo que
estén presentes todos los miembros del Consejo y todos den su conformidad
al examen de asuntos que no figuren en el mismo.» El en último Consejo de
Política Fiscal y Financiera estos acuerdos no figuraban en el orden del
día y hubo tres comunidades autónomas que no aprobaron el que se
incluyeran. Luego lo llamará usted como quiera, porque usted sabe que en
Derecho las cosas son lo que son y no lo que se las denomine, pero está
adoptado de mala manera, es nulo de pleno derecho por razones de forma,
que en el Derecho Administrativo son tan importantes como las de fondo,
señor Rajoy.

En segundo lugar, usted dice que las modificaciones que se han
introducido en el sistema --y yo le quiero decir con toda claridad que lo
que están haciendo con el sistema de financiación es una auténtica
chapuza-- son retoques, que se producen modificaciones que están puestas
en razón. A mí me parece muy bien. Yo no he dicho que el retoque no esté
puesto en razón o deje de estar puesto en razón, seguramente había que
hacerlo, puesto que ha caído la recaudación del IRPF. Lo que sí le digo
es que si se puede retocar para algunas cosas, por qué no se retoca para
otras, por qué no se retoca para reconocer el censo de la población real
de Andalucía, porque se le están prestando servicios sin tener en cuenta
la población real. Siempre que le hemos pedido que nos reconozcan el
censo real, el último censo aprobado, que reconozca la población cierta
que existe en este país, y concretamente en Andalucía, siempre nos dice
usted que no se puede tocar porque el acuerdo es para cinco años y que no
puede haber ninguna introducción. Y yo le digo: ¿por qué se puede retocar
para unas cosas, cuando además se carga la corresponsabilidad fiscal al
volver a introducir topes, y no lo hacen para otras? A mí me gustaría que
la señora Gil i Miró, que le ha hecho un canto a la solidaridad, fuera
también capaz de decirle que hay que ser solidarios con estos andaluces,
probablemente nietos de muchos andaluces que trabajan y viven en Cataluña
y que han conseguido hacer esa Cataluña próspera, que pida al Gobierno
que reconozca la población real de Andalucía para que de esta manera se
haga justicia.

Por último, señor Rajoy, no me parece razonable el que haga usted una
crítica a la propuesta del sistema de financiación del Partido
Socialista, porque yo no he hecho ni una sola referencia al mismo. Si
usted quiere, un día discutimos públicamente usted y yo la propuesta del
sistema de financiación, que lo discutirán en esta Cámara en la próxima
legislatura porque estaremos nosotros en esa mesa y usted estará abajo, y
entonces podrá hacer las críticas al sistema de financiación del PSOE.

Pero ahora somos nosotros



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los que le criticamos a usted. Y criticamos la chapuza que están ustedes
haciendo con el sistema de financiación.




El señor PRESIDENTE: Con la mayor brevedad, señora Gil i Miró, tiene la
palabra.




La señora GIL I MIRO: Simplemente deseo recordar al señor ministro que no
me ha dado respuesta a si hay un calendario o una fecha para publicar el
informe sobre la balanza fiscal, cosa que no se ha hecho; de todas
maneras, si no me puede responder, ya se lo preguntaremos por escrito.

También debo decirle que no es una defensa lo que yo hago, sino que
también sirve, por lo menos éste es mi objetivo, como un ejercicio
pedagógico y de reflexión al respecto del papel de la solidaridad de
Cataluña. Creo que usted y su Gobierno sí han defendido y están
defendiendo bien a Galicia, porque yo creo recordar que este año las
inversiones en Galicia son el 10,5 por ciento del total de las
inversiones del Estado en infraestructuras.




El señor PRESIDENTE: Señora Montseny, tiene la palabra.




La señora MONTSENY MASIP: Señor presidente, sólo diré que hay puntos que
son cuestiones de Estado, en los que sería necesario reiterar que hubiera
transacciones, que nos pusiéramos de acuerdo, porque en definitiva eso
iría en beneficio del pueblo español, de los ciudadanos españoles.

Entiendo que puede haber diferencias en la reforma tributaria de una
formación política a otra, pero lo que no entiendo es que se pueda
plantear disconformidad en adecuar ese marco de corresponsabilidad fiscal
que se ha dado el Parlamento español y que ha tramitado a iniciativa del
Gobierno con una reforma tributaria que forma parte de un programa
electoral.

Se ha hablado aquí de solidaridad entre Cataluña, Andalucía... Creo que
también una de las formas de solidaridad es la contención del gasto
público entre las diferentes comunidades autónomas, y ya que hoy no
podemos hablar ya de compartimentos estancos sólo de la Administración
pública o del Ministerio de Economía o del Ministerio de Trabajo, una
forma de solidaridad por parte de la Junta de Andalucía sería el pago de
las cuotas de Seguridad Social, que ascienden a muchos miles de miles de
millones en este momento; no las voy a enumerar porque han sido
difundidas por algún medio de comunicación, pero creo que la solidaridad
empieza por aplicársela uno mismo, a todos los niveles. (La señora
Rubiales Torrejón: ¿Cuánto debe la Generalitat?) Ni comparación, señora
Rubiales.




El señor PRESIDENTE: Señor ministro, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Con la
brevedad debida diré que la recaudación del IRPF del año 1997 es evidente
que no se sabe porque todavía no se ha hecho la declaración de la renta
correspondiente a ese ejercicio. Probablemente estemos en un avance de lo
que efectivamente se ha recaudado en concepto de retenciones, pero no
podemos olvidar que es que se ha producido una disminución en las mismas
y, sobre todo, que al efectuar Hacienda la devolución a las personas que
tienen derecho dentro del año en curso, evidentemente lo que se recauda
es mucho menor. Por tanto, ese dato no es real, así lo digo yo y lo
veremos cuando se produzca esta liquidación, cuando se pague, que todavía
no se ha pagado, ese impuesto a finales del presente año.

Evidentemente, estamos pendientes de poder ponernos de acuerdo con las
comunidades autónomas en el tema de los servicios de nivelación, pero lo
que nadie puede negar es que está planteado y, desde luego, que es el
sistema que da más autonomía, porque es un hecho objetivo. Es difícil de
discutir, se podrán hacer las consideraciones que quieran, pero es el que
da más solidaridad, porque por primera vez establece instrumentos de
solidaridad, los que he citado. Eso podrá gustar o no, pero es un hecho
objetivo, y es el que da mayores recursos, porque es obvio. Si antes las
comunidades recibían el PIB nominal y ahora reciben como mínimo PIB
nominal, es evidente que aporta más recursos. Todo lo demás son
consideraciones en las que yo puedo no estar de acuerdo, pero lo que sí
es cierto es que es difícil discutir este tema.

Señora Rubiales, yo no sé si el Consejo de Política Fiscal y Financiero
se ha reunido cumpliendo todos los requisitos que se hayan que cumplir,
no lo sé. Lo que sí sé es que el Consejo de Política Fiscal y Financiero
no toma acuerdos que tengan valor jurídico. Por lo tanto, no es que sea
nulo ese acuerdo; es que no tiene ningún valor, se convoque bien o no se
convoque, es decir, hasta que no se produzca el acuerdo de la Comisión
mixta estamos hablando de algo que no tiene ningún valor. Tampoco es
bueno asistir a todas las reuniones a poner todas las pegas formales que
se puedan producir. Al final hubo tres comunidades autónomas que creyeron
que no debían participar en la votación por razones formales y hubo
catorce que entendieron lo contrario. Yo creo que ambas posturas son
igual de respetables cuando no se están tomando acuerdos --repito-- con
ningún valor jurídico.

Sin duda alguna los retoques, como usted ha señalado, podían ser
insuperables, pero en cuanto al criterio de población sí quisiera decirle
una cosa, y es que esto supone reabrir todo el modelo de financiación
autonómica, porque cuando comenzó el debate había algunas comunidades
autónomas que decían que el criterio de población debía ponderar menos
del 94 por ciento, que a ver por qué en las del 143 pondera el 94 por
ciento y aquí no. Y había quien decía que debían introducirse otros
criterios y salió la orografía y otra serie de criterios y valoraciones
distintas. Entonces, al final, el acuerdo al que se llegó fue el de no
modificar las reglas de juego. Si es que esto mismo ha ocurrido
recientemente con el debate de financiación de la sanidad. En el debate
de la financiación de la sanidad hubo algunas autonomías que plantearon
que además del criterio de población se tuviera en cuenta el criterio de
envejecimiento, y no deja de tener su lógica, porque en pura técnica no
tiene la misma necesidad de asistencia sanitaria



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una persona de veinte años que una de setenta y cinco, es perfectamente
entendible. Entonces, ¿es justo que en el modelo de financiación de la
sanidad el criterio básico sea la población y no se tenga en cuenta el
envejecimiento? Pues es cuado menos discutible. Por eso al final en este
tipo de asuntos lo justo y lo más equitativo es aquello en lo que está de
acuerdo una inmensa mayoría. Lo ideal sería poder decir aquello en lo que
están de acuerdo todos, como pasó en el modelo de financiación, o una
inmensa mayoría en la financiación de la sanidad, o en el caso del modelo
de financiación, porque aquí la justicia objetiva es realmente imposible
poder afirmar dónde está. Por eso hay que buscar acuerdos, hay que ceder
cada uno en unos planteamientos y al final intentar hacer una cosa que le
valga a todo el mundo. Esa es la situación ideal. Ahora, ni siempre se
puede conseguir y no siempre se le puede echar la culpa de que no haya
conseguido un acuerdo al Gobierno. A veces las culpas las tienen otros,
sobre todo cuando como en este caso el Gobierno ha sido capaz de
conseguir un acuerdo con todo el mundo.

Sobre su modelo de financiación no tengo ningún interés en debatir ni he
hecho una crítica --podía haberla hecho--, pero lo que sí quise decir es
que esto es muy difícil y que ustedes, que han planteado un buen
documento sobre la parte competencial, no lo han hecho así en la parte
autonómica, porque es de una complejidad colosal, créame que se lo digo.

No hay ninguna crítica, no va a tener usted un voto más ni yo un voto
menos por esto que estoy diciendo aquí sobre su modelo de financiación.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias. Se levanta la sesión.




Era la una y cuarenta minutos de la tarde.




Nota.--El presente «Diario de Sesiones», de la Comisión de Régimen de la
Administraciones, del 29 de abril de 1998, no guarda la relación
cronológica habitual, con el fin de no retrasar la publicación de los
«Diarios de Sesiones» ya elaborados.