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DS. Cortes Generales, Comisiones Mixtas, núm. 25, de 17/03/1994
DIARIO DE SESIONES DE LAS
CORTES GENERALES
COMISIONES MIXTAS
Año 1994 V Legislatura Núm. 25
DE INVESTIGACION CIENTIFICA
Y DESARROLLO TECNOLOGICO
PRESIDENTE: DON JUAN DE DIOS IZQUIERDO COLLADO
Sesión núm. 4
celebrada el jueves, 17 de marzo de 1994,
en el Palacio del Senado
ORDEN DEL DIA:
Comparecencias:
--Del Secretario General del Plan de Investigación Científica y
Desarrollo Tecnológico, Ilmo. Sr. don Luis Antonio Oró Giral. (Números de
expediente S. 713/000076; C. D. 212/000380 y 222/000001) (Página 474)
--Del Presidente del Consejo Superior de Investigaciones Científicas,
Excmo. Sr. don José María Mato de la Paz. (Números de expediente S.
713/000080; C. D. 222/000005) (Página 481)
--Del Presidente del Centro para el Desarrollo Tecnológico Industrial,
Ilmo. Sr. don Eugenio Triana García. (Números de expediente S.
713/000077; C. D. 222/000002) (Página 486)
--De la Directora General del Instituto Nacional de Investigación y
Tecnología Agraria y Alimentaria, Ilma. Sra. doña Alicia Villauriz
Iglesias. (Números de expediente S. 713/000078; C. D. 222/000003)
(Página 495)
--Del Catedrático de Mecánica de Fluidos de la Universidad de Zaragoza,
don José María Savirón Cidón. (Números de expediente S. 713/000081; C. D.
222/000006) (Página 501)
--De la Vicerrectora de Investigación de la Universidad Politécnica de
Madrid, doña Elena Iglesias Rodríguez. (Números de expediente S.
713/000082; C. D. 222/000007) (Página 505)
--Del Presidente de la Asociación del Personal Investigador del Consejo
Superior de Investigaciones Científicas, don Ernesto García López.
(Números de expediente S. 715/000002; C. D. 223/000002) (Página 510)
--Del Ex-Presidente de la Sociedad Española de Física y Química, don
Alfredo Tiemblo Ramos. (Números de expediente S. 715/000003; C. D.
223/000003) (Página 518)
Se abre la sesión a las once horas y cinco minutos.
El señor PRESIDENTE: Buenos días.
Se inicia la sesión para dar lugar a las comparecencias que constan en el
orden del día.
COMPARECENCIAS:
--DEL SEÑOR SECRETARIO GENERAL DEL PLAN DE INVESTIGACION CIENTIFICA Y
DESARROLLO TECNOLOGICO. (S. 713/000076; C. D. 212/000380 y 222/000001.)
El señor PRESIDENTE: Comenzamos con la primera comparecencia, para la que
la Mesa ha dispuesto un tiempo aproximado de una hora, y lo digo en
función de las intervenciones de los Grupos y de los miembros de la
Comisión.
Comparece, en primer lugar, don Luis Oró Giral, Secretario General del
Plan de Investigación Científica y Desarrollo Tecnológico.
Inicialmente, si el Grupo Parlamentario que ha pedido la comparecencia
quiere hacer una pequeña intervención para orientar la de señor Oró
Giral, tiene la palabra su portavoz.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Deseo agradecer al señor Secretario del Plan Nacional su presencia en
esta Comisión y voy a exponer cuál ha sido la razón de petición de la
comparecencia. Lógicamente, era obligatoria, por tratarse de la
elaboración y posterior dictamen del Plan Nacional. No obstante, queremos
expresarle cuál es nuestro interés concreto.
Creo que el Plan Nacional tiene dos aspectos fundamentales en su Memoria:
por un lado, la evaluación de lo que es el propio Plan y, por otro, la
evaluación de lo que es el sistema de la ciencia e investigación en
España. Quizás por las circunstancias en que se desarrolla esta Comisión,
en el año 1994, casi tres años después de 1991, o dos años después del
cierre de dicho ejercicio, nosotros estamos más interesados en la segunda
parte de la Memoria, es decir, en la evaluación del sistema de ciencia y
tecnología, sobre todo, después de transcurridos los cuatro primeros años
del Plan y, por tanto, teniendo la posibilidad de estudiarlo con la
perspectiva de casi dos años y medio después.
Por tanto, independientemente de que, por supuesto, los datos de los
programas y los números son absolutamente necesarios, nuestra intención
se dirige fundamentalmente hacia la evaluación del propio sistema de
ciencia y tecnología en España, considerando el desarrollo llevado a cabo
durante el primer cuatrienio y la perspectiva que ello nos da, si bien
desgraciadamente, dado que dicha evaluación no ha sido todo lo cercana en
el tiempo que hubiésemos deseado.
Dejaré al señor Secretario General que haga un informe general, si
prefiere, y posteriormente entraríamos en cuestiones más puntuales.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Si desea intervenir, tiene la palabra el señor Del
Pozo.
El señor DEL POZO I ALVAREZ: Muchas gracias, señor Presidente.
También mi Grupo saluda cordialmente al señor Secretario General del Plan
y tiene interés, por supuesto, en formularle algunas preguntas. Sin duda,
creo que el objetivo principal de las comparecencias de hoy, puesto que
se trata de emitir un dictamen de la Memoria de 1991, es esencialmente el
de obtener información concreta acerca de aquellos aspectos que los
distintos Grupos podamos deducir como de interés después de la lectura de
la misma.
Como parece que el Grupo Popular desea una pequeña intervención del señor
Secretario General, mi Grupo le invita a hacer esa exposición y se
reserva para después las preguntas concretas que desea formular.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Del Pozo.
Tiene la palabra el señor Oró Giral.
El señor SECRETARIO GENERAL DEL PLAN DE INVESTIGACION CIENTIFICA Y
DESARROLLO TECNOLOGICO (Oró Giral:) Muchas gracias, señor Presidente.
Deseo, en primer lugar, agradecer a sus señorías su amable invitación,
porque, obviamente, el hablar de la evolución del sistema español de
ciencia y tecnología y del efecto que el Plan Nacional ha tenido en
nuestro sistema es motivo de reflexión y en el cual se pueden presentar
avances que calificaría de notables.
Me van a permitir ustedes que señale que hace algunos años el sistema
español de ciencia y tecnología presentaba notables deficiencias, que
requerían de un esfuerzo intenso en lo que implicaba fomento, en lo que
implicaba coordinación del sistema y en lo que implicaba planificación.
Creemos que a lo largo de la primera fase del Plan Nacional
--1987/1991--, que queda reflejada en la Memoria, hay indicadores que
ponen de manifiesto cómo ha cambiado el sistema, pero la misma Memoria
--como bien señalaba el señor Ripoll-- contiene un esquema tentativo de
evolución del sistema que, prácticamente, corresponde a la segunda fase
del Plan Nacional 1992/1995, en el cual nos encontramos.
¿Qué es lo que ha ocurrido a lo largo de este período? Voy a tomar como
referencia el inicio del Plan Nacional en el año 1988. Se ha realizado
una actuación indudable de fomento, ya que ha habido un incremento
notable de la inversión en investigación en ciencia y en tecnología,
tanto desde el sector público como desde el sector empresarial. Ello ha
permitido que este país fuera creciendo con una tasa acumulativa anual
del orden del 18 por ciento, cuando los países de la Comunidad Europea lo
hacían al 8 por ciento como media. De alguna manera hemos ido a una
velocidad muy superior en cuanto a inversión, lo que nos ha permitido
recortar la distancia que nos separaba de los países de nuestro entorno.
También quisiera significar que este esfuerzo que se ha hecho ha sido
diferencial, en el sentido de que el crecimiento de las inversiones en
ciencia y tecnología han crecido más de lo que lo ha hecho la economía.
Yo quisiera agradecer a sus señorías el esfuerzo que se ha realizado en
los Presupuestos Generales del Estado a lo largo de estos años.
Lo mismo cabe decir en cuanto a una de las deficiencias de nuestro
sistema, como era la de los limitados recursos humanos existentes en
investigación. A lo largo de este período se ha estado creciendo, desde
el inicio del Plan Nacional, con una tasa acumulativa anual que era
superior al 8 por ciento, cuando los países europeos estaban creciendo
del orden de un 3,5 por ciento aproximadamente. Ello ha dado lugar a que
nuestra situación --dentro del contexto de la Comunidad Europea-- se haya
acercado, que no quiere decir que no quede camino por recorrer ya que,
evidentemente, todavía estamos lejos de la media de la Comunidad.
Otro aspecto que creo que es relevante comentar ha sido la distribución
del gasto. En el año 1988 disponíamos de una distribución de gasto muy
poco homologable con los países de nuestro entorno. A lo largo de estos
años los porcentajes de financiación del sector público y privado y la
participación en proyectos europeos se han homologado a países de nuestro
entorno y empezamos a tener un modelo que es porcentualmente --insisto--
muy similar al francés, aunque no en cantidades absolutas, ya que
requerirían una inversión mayor todavía por parte del sistema.
En estos momentos la contribución del sector empresarial a la
investigación afortunadamente ha crecido. Queda todavía camino por
recorrer; la cultura de la innovación ha avanzado en nuestro sector
empresarial, pero todavía se requiere un mayor esfuerzo y, por otra
parte, los resultados obtenidos hoy día en el sistema como consecuencia
de estos esfuerzos realizados, tanto en inversión como en incremento de
recursos humanos, nos hablan de una situación bastante mejor que la que
existía en el pasado. Por hacer referencia, por ejemplo, a la visibilidad
de la ciencia española, España ha pasado de ocupar el lugar 19 en el
concierto internacional en el año 1982 al 12 en 1993. Y por dar datos de
porcentajes, en el año 1982 se producía el 0,8 por ciento de la ciencia
mundial y en el año 1992 la producción española se acercaba al 2 por
ciento. Es decir, hemos duplicado --estamos hablando en términos
porcentuales-- ese porcentaje; lo hemos tenido que arrancar a otros
países.
También han mejorado los retornos de la participación española en la
Comunidad Europea. Tenemos que recordar que cuando España pasó a formar
parte de la ahora Unión Europea, los retornos de nuestra participación en
programas internacionales eran del orden del 4 por ciento. En el segundo
programa marco --en el que se refleja la memoria-- pasó a un retorno del
orden del 5 por ciento y, afortunadamente, en el tercer programa marco
los retornos españoles ya son del orden del 6 por ciento.
En definitiva, yo quisiera transmitir a sus señorías que el esfuerzo
realizado ha tenido resultados positivos. Se ha modernizado nuestro
sistema, pero también quisiera asegurar a sus señorías que se requiere un
esfuerzo sostenido durante períodos largos, para que las inversiones en
ciencia y tecnología puedan dar el fruto que todos deseamos.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Básicamente quería incidir --como he dicho antes-- más que en conceptos
de la memoria en el concepto de la evaluación del sistema.
El Secretario General ha hablado sobre la evolución de los presupuestos
del Plan Nacional. Yo quisiera mencionar que los presupuestos previstos
en dicho Plan no se han cumplido desde el año 1988, porque en ese año
teníamos previstos unos presupuestos de unos 12.583 millones que, al
final, quedaron en 12.000. En el año 1989 había previstos unos
presupuestos de 23.000 millones que quedaron en 22.000. En el año 1990 la
previsión era de 35.000 millones y al final quedaron en 24.000, y en el
año 1991 los presupuestos previstos de 49.000 millones se quedaron en
21.500, que fue el primer año en donde se produce un retroceso del
presupuesto.
Estoy de acuerdo con el Secretario General en que, efectivamente, se
partía de una situación muy mala y que
se han producido unos avances importantes, pero parece ser que esos
avances quedan un poco truncados a partir del año 1991, donde se produce
--quizá por la situación de la economía o posiblemente por el menor
interés hacia la ciencia y tecnología-- una quiebra del sistema
ascendente que realmente era bueno y llevaba a una convergencia. Viendo
las posibilidades que tenemos para los años posteriores, observamos que
esta quiebra se sigue incrementando y que la futura convergencia que se
preveía en el inicio del Plan, que era, si no ideal bastante aceptable,
se ve truncada y de la asimilación a los niveles europeos, más que
converger, en estos momentos casi estamos divergiendo, en cuanto al
presupuesto del Plan Nacional. Se ha rozado el 1 por ciento del PIB
previsto, pero a partir de ese momento se produce una disminución.
En cuanto a la política de I+D, nosotros consideramos que debe tener una
visión a largo plazo. Por tanto, estas variaciones y estos desajustes a
los presupuestos previstos producen una frustración en las propias
empresas interesadas, que, lógicamente, lleva a otro retroceso en la
parte que estamos considerando de la inversión empresarial.
Por otro lado, también quería referirme a los dictámenes elaborados por
esta Comisión anteriormente. Se insistía en potenciar los temas
específicos de nuestro país, como el medio ambiente, la salud, la
agricultura y las áreas socio-culturales. Quizá los recortes producidos
por la crisis económica o por el propio desinterés han incidido en un
abandono de estos temas que la propia Comisión dictaminó como favorables
y no se han intentado incrementar o potenciar.
Simplemente quiero resaltar que el impulso dado por el Plan Nacional en
su inicio a toda la investigación, quizás ha quedado un poco descafeinado
y sería conveniente intentar volver a dar este nuevo impulso para llegar
a la convergencia, porque ahora mismo tenemos unos gastos de I+D del 1
por ciento sobre el PIB, cuando realmente en Europa ya la media es del 2
por ciento y en el último informe del libro blanco de la Comisión Europea
ya se recomendaban gastos del 3 por ciento. Si todavía no hemos
conseguido llegar al 2 por ciento sería conveniente establecer una
política que estuviera un poco liberada de las variaciones económicas y
que pudiera acercar nuestro sistema ciencia-tecnología en esos puntos.
Por otro lado, quiero incidir en lo relativo a los investigadores.
Pensamos que en el capítulo de los recursos humanos, aunque se ha hecho
un trabajo importante, quizá nos hayamos quedado cortos, y muchos de los
retornos a veces no sean utilizables porque no existe la suficiente
cantidad de científicos que pueda aprovecharse de ellos.
Se ha comentado que el modelo se iba asimilando al francés, pero quizá
estemos muy por debajo de este modelo en cuanto a investigadores y muy
por debajo del modelo relativo del resto de los países de la Comunidad.
Es posible que sea uno de los indicadores en los que habría que trabajar
más --el de los recursos humanos--, porque es evidente que si se potencia
mucho el gasto pero luego éste no se puede rentabilizar en retornos
llegamos a la conclusión de que estamos financiando los sistemas de los
países comunitarios y no los del nuestro.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Ripoll.
Tiene la palabra el señor Del Pozo.
El señor DEL POZO I ALVAREZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Mi Grupo ha oído con satisfacción la síntesis que ha realizado el señor
Secretario General, la cual me confirma en lo que son los resultados de
la primera lectura que hemos llevado a cabo de la memoria de 1991, el
repaso de la situación anterior y las perspectivas de futuro.
Mi Grupo manifiesta también su interés en que el dictamen de este año se
concentre, tanto o más que en el análisis de lo que han sido los
resultados del año 1991 en sentido estricto, en un análisis de la
evolución del sistema desde que la Ley de la Ciencia lo puso en marcha.
Pero creo que es importante reconocer --y el Grupo Popular, en parte,
también ha reconocido el hecho-- que el esfuerzo ha sido extraordinario y
los resultados han sido ciertamente buenos. La Ley de la Ciencia se
proponía tres objetivos fundamentales que eran el fomento, la
coordinación y la planificación de la actividad investigadora en España,
y la verdad es que si se leen con atención los datos en diferentes
órdenes aquéllos confirman bien la consecución, no absoluta, porque eso
es imposible, pero sí en grado importante, de esos objetivos.
El gasto de la Administración central en I+D ha estado creciendo a una
tasa acumulativa anual del 20 por ciento, lo cual es ciertamente muy
importante.
La movilización de recursos que se ha conseguido ha alcanzado, en torno
al año 1991, el medio billón de pesetas, cosa impensable cuando nos
movíamos en cifra del orden de los 90.000 o 100.000 millones de pesetas
en los años 1984/1985.
El incremento de los recursos humanos, aunque nunca es tan alto como
nosotros desearíamos, es fundamentalmente importante, porque se ha pasado
de unos 19.000 investigadores en activo, con dedicación plena, en torno
al año 1984, a 40.000 en el año 1991.
La creciente coordinación, que era uno de los objetivos principales de la
Ley de la Ciencia, se demuestra en el hecho de que en el año 1991, año
objeto de nuestro análisis, el 80 por ciento de los investigadores
públicos trabajaba dentro del Plan, lo cual es realmente importante.
La creciente articulación del sistema ciencia, tecnología e industria ha
sido ayudada por una iniciativa muy bien realizada por el Plan Nacional
de Investigación, partiendo de esta propia Comisión, la red OTRI-OTT que,
en el año 1989, gestionó 9.000 millones de pesetas y en 1991 dobló la
cantidad a 18.000 millones de pesetas.
La productividad científica ha sido referida ya por el señor Secretario
General, y la producción tecnológica se demuestra también en el
incremento importante del número de patentes.
He querido realizar este pequeño repaso porque me parece importante para
enmarcar lo que son los objetivos de nuestro dictamen. Quisiera decir que
tengo algunas preguntas que hacer al señor Secretario General aunque...
El señor PRESIDENTE: Por favor, si me lo permite, y agradeciendo la
capacidad de síntesis, tanto de los intervinientes como del
compareciente, preferiría que, una vez hecha la exposición, diésemos la
palabra al señor Oró por si tiene algún comentario que hacer, y pasáramos
después a un trámite de preguntas ya propiamente dicho.
El señor DEL POZO Y ALVAREZ: Como decida el señor Presidente. Gracias.
El señor SECRETARIO GENERAL DEL PLAN DE INVESTIGACION CIENTIFICA Y
DESARROLLO TECNOLOGICO (Oró Giral). Muchas gracias.
Quisiera agradecer los comentarios de sus señorías. El resumen realizado
por el señor Del Pozo sitúa la evolución del Plan Nacional con la puesta
de manifiesto de unas cifras que indican que el Plan Nacional, en nuestra
opinión, ha supuesto una profunda movilización del sistema español de
ciencia y tecnología.
En relación con los comentarios realizados por el señor Ripoll, quisiera
comentar que el Plan Nacional nacía con una vocación de catalizador del
sistema, y es cierto que en algunas primeras planificaciones se pensó en
unas inversiones del fondo nacional muy elevadas, que la situación
económica y la necesaria solidaridad entre las distintas áreas han
llevado a que algunas de las cifras que en su momento --en el año 1987--
se comentaron no hayan sido exactamente las reflejadas.
Sin embargo, quisiera indicar que el papel catalizador del Plan Nacional
--en concreto, del fondo nacional al que se hace referencia-- ha surtido
efecto, porque el crecimiento del sistema en cuanto a la evolución global
y en cuanto a los fondos arrastrados --porque el Plan Nacional trata de
establecer unos fondos planificados por el Gobierno que tratan de
coordinar el sistema y de establecer prioridades-- ha permitido avanzar
en la línea en la que, en el año 1988, la inversión total en
investigación era de 288.000 millones de pesetas, y ya desde 1992 se
están sobrepasando los 500.000 millones de pesetas, es decir, que ha
habido un crecimiento del sistema seguramente porque los mecanismos de
coordinación y los mecanismos de utilización de fondos han sido más
adecuados.
En todo momento y a lo largo de estos años he tenido ocasión de discutir
con sus señorías y en otros foros sobre qué es lo racional en
investigación. Hay que tener en cuenta que, junto a las posibilidades de
un país --y España, como todos los países, tiene recursos limitados--, ha
habido siempre una filosofía de que el gasto sea bien utilizado. Ha
habido un intento de racionalizar el gasto para asegurarnos de que los
recursos son bien utilizados. Y si uno señala ahora lo que se escribió en
la memoria de 1991, de la que disponen sus señorías, y la situación en la
que nos encontramos en 1994 en estos esquemas de convergencia, vemos que
nos hemos separado algo de esos esquemas, y nos hemos separado por debajo
ligeramente en el gasto --y la situación económica, no la española sino
la internacional, ha tenido bastante que ver--, pero afortunadamente nos
hemos separado al alza en lo que implican los recursos humanos
incorporados al sistema. Estamos algo por encima de lo que nos habíamos
propuesto, desviación que nos satisface. También estamos por encima en
los resultados de la ciencia española. Por ejemplo, en los esquemas que
realizamos en el año 1991 en cuanto a nuestra visibilidad en los foros
internacionales y en el mundo, han sido superados. Creo que, de alguna
manera, esos esquemas de convergencia han conducido a una serie de
detalles positivos.
El señor Ripoll señalaba la posibilidad de que España financiara
investigación de otros países. Es algo que nos debe preocupar, pero yo
quisiera indicar que nos encontramos en un escenario muy globalizado, y
en ese escenario muy globalizado, una de las razones que nos permitieron
ser --vamos a llamarlo así-- más modestos en cuanto a las inversiones
presupuestarias en ciencia, ha sido el hecho de que la Comunidad Europea
ha dedicado un creciente incremento a los fondos competitivos --en los
cuales solamente los grupos españoles científicos y empresariales que
presentan buenos proyectos pueden retornar esos fondos-- que se han
utilizado satisfactoriamente por nuestras empresas y nuestros
científicos.
Por otra parte, hemos dispuesto en los últimos años de un mecanismo muy
importante de solidaridad, que han sido los fondos estructurales
aplicados a investigación, los cuales, según recoge la memoria que sus
señorías están examinando, han supuesto una inversión de 62.000 millones
de pesetas, y ahora, en estos momentos, se está trabajando con una
inversión en fondos estructurales dedicados a investigación que superará
los 100.000 millones de pesetas. De alguna manera, lo que hemos hecho en
los recursos ha sido cambiar los acentos, porque nos han aparecido
fórmulas nuevas.
El conjunto de nuestra relación con Europa en cuestiones de investigación
está siendo positivo. En estos momentos estamos superando ya el orden del
6 por ciento del retorno en lo que implican los programas competitivos de
investigación, pero a ello habría que añadir las inversiones que están
incidiendo especialmente en las zonas o regiones menos desarrolladas del
país en fondos estructurales, y ello produce una situación positiva.
En conjunto, la balanza de ciencia y tecnología en nuestra relación con
Europa continúa siendo positiva y nos está permitiendo acercarnos. No
cabe duda de que es necesario incrementar nuestra inversión y
racionalizar nuestros recursos, y el libro blanco de Delors al que se
refería su señoría habla de ese 3 por ciento, pero también es cierto que
en estos momentos algunos de los países de nuestro entorno también están
teniendo dificultades, y que hay países que están cayendo en su
inversión, mientras que nosotros estamos manteniéndonos cerca del 1 por
ciento --ese 0,95--, y algún gran país está teniendo problemas en estos
momentos.
La situación de tecnoglobalización del sistema debe hacer que Europa
reaccione y que apueste, y dentro de esa apuesta, creemos que nuestros
recursos humanos son una de las grandes inversiones. No quisiera dejar de
decir --si el Presidente me lo permite-- que junto a las cifras
económicas que en relación con Europa manejamos, hay un intangible muy
importante que es la formación en recursos
humanos, el que nuestras empresas aprendan a trabajar con empresas de
otros países. A veces hemos tenido conversaciones con el sector
empresarial y le hemos preguntado. ¿Cómo os ha ido en vuestra empresa o
en vuestra unidad de investigación en este gran proyecto europeo?,
¿estáis satisfechos?, y muchas veces la respuesta ha sido: La
satisfacción en relación con el proyecto ha sido razonable, pero sí que
nos ha permitido iniciar aventuras y explorar mercados conjuntos. Es
decir, hay un intangible que difícilmente nos lo pueden dar las cifras, y
creo que tenemos un capital humano motivado en estos últimos años que es
una de las inversiones, y, sin duda alguna, habremos de esperar para ver
sus frutos.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Oró.
Miembros de los distintos Grupos que quieran intervenir en el trámite de
preguntas. (Pausa.)
Tiene la palabra el señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Por pasar a una serie de preguntas un poco más
concretas, queremos saber, fundamentalmente, cuál es el grado de
inserción en el sistema de los becarios que trabajan con cargo al Plan;
si el trabajo de los becarios redunda en que los mismos se incorporen al
sistema o a que pasen a otras formas de trabajo.
Por otro lado, ya aparece en la memoria la relación con los programas
autonómicos, pero quisiera que nos ampliara un poco más si ha crecido esa
relación con los programas de las Comunidades Autónomas, si existen
conexiones con todas o sólo con algunas, si ello se debe, más que nada, a
la falta de infraestructuras en las Comunidades o a que la centralización
en el Plan impide mandar o desplazar recursos humanos o gastos a esas
Comunidades.
Quiero resaltar que cuando comentaba lo de los retornos, nuestra posición
inicial era de enhorabuena, y, lógicamente, tenemos que financiar una
parte de los sistemas de otros países, pero hay que fijar un plan de
trabajo que impida que eso se prolongue demasiado en el tiempo. Por eso
decía que se debía planificar el Plan y, sobre todo, mantener la
planificación. Si la planificación fue positiva o excesivamente optimista
al inicio del Plan, sería ahora el momento de ser más realistas; hay que
planificar a diez años y luego no andar con recortes, que siempre
frustran las expectativas, tanto de los investigadores como de las
propias empresas que trabajan en la investigación.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Del Pozo.
El señor DEL POZO I ALVAREZ: Muchas gracias, señor Presidente.
La Memoria es ejemplar desde el punto de vista de la estructuración y la
claridad en los datos. Por tanto, mis preguntas no responden tanto a la
necesidad de llenar huecos cuanto al hecho de que de su lectura --que,
evidentemente, no tiene la atracción que pueda tener una novela--, se
desprenden algunas sugerencias que me parecen de interés para la
Comisión.
En la página 2 se lee que el sector privado debe desempeñar un papel cada
vez más importante en la financiación de los recursos y en la orientación
de los esfuerzos dedicados a investigación. La opinión de este portavoz
es que, efectivamente, es así. Me interesaría preguntarle el señor
Secretario General cuál es su valoración de los aspectos positivos y de
las dificultades de esa implicación --que creemos que debe ser progresiva
y creciente-- del sector privado en la investigación y el desarrollo.
En la página 5 leo una sugerente idea relativa al cambio de paradigma
tecno-económico. No es que tenga un interés extraordinario en darle
vueltas a conceptos que tienen una alta elaboración filosófica, pero, sin
duda, sí tengo interés en preguntarle al señor Secretario General si cree
que, puesto que es cierto el análisis según el cual se está produciendo
un cambio de paradigma, nuestros científicos y nuestro sistema se están
sabiendo adaptar a esa realidad cierta de dicho cambio.
En la página 212 se hace referencia a la Agencia Nacional de Evaluación y
Prospectiva, que creo que es una institución fundamental en la gestión de
nuestro sistema de ciencia y tecnología. Desearía que el señor Secretario
General nos ilustrara, si es posible, sobre algunos aspectos, por ejemplo
sobre el número de miembros que la constituyen, si es un número fijo o
variable; sobre la metodología general de evaluación que siguen, y que
establezca una pequeña comparación, si tiene los datos frescos, en
relación con otras experiencias similares en otros países.
En la página 244 se habla del origen de los fondos para la investigación
y el desarrollo en España, y vemos --y esta pregunta tiene relación con
la primera que planteaba-- que los fondos privados eran en el año 1984,
es decir, antes de empezar el nuevo sistema de ciencia y tecnología
después de la Ley de la ciencia, del 52 por ciento. En el año 1991
pasaron al 59 por ciento. Por tanto, ha habido un progreso que creo que
es significativo y de una cierta importancia. ¿Considera que es un
progreso suficiente o que es muy necesario --me imagino que deseable sí--
que se puedan alcanzar posiciones como las de países punta en
investigación, por ejemplo Alemania, Reino Unido o Japón, donde la
aportación del sector privado supera el 70 por ciento. ¿Qué podría
hacerse para estimular a nuestro mundo empresarial para aumentar su cuota
de participación en el gasto en I+D?
Finalmente, en la página 439 y siguientes se analizan los resultados de
la Red OTRI-OTT para la transferencia de resultados de investigación. La
pregunta es si se conocen suficientemente en los medios empresariales
poco implicados en investigación la existencia de estas oficinas y si no
considera que sería necesario --por mi parte, yo estoy pensando en poder
introducir en nuestro dictamen algo relativo a ello-- que se hiciera una
tarea específica de difusión de la existencia de esa red en el mundo
empresarial no muy implicado o, incluso, nada implicado en la
investigación, precisamente para que, conociendo la existencia de esas
unidades de transferencia en resultados de investigación, pudieran
beneficiarse de esa transferencia y, a
partir de ahí, implicarse en gastos de investigación propios o en
proyectos concertados con el Plan Nacional.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Del Pozo.
El señor Oró tiene la palabra.
El señor SECRETARIO GENERAL DEL PLAN DE INVESTIGACION CIENTIFICA Y
DESARROLLO TECNOLOGICO (Oró Giral): Muchas gracias.
En primer lugar, en relación con las preguntas formuladas por el señor
Ripoll, tengo que decir que el esfuerzo que se ha realizado en formación
de personal investigador ha tenido una importante focalización en
investigadores en España en una primera fase, ha habido una etapa para un
número elevado de ellos de perfeccionamiento en el extranjero y la
reincorporación al sistema. Puedo afirmar que no ha existido fuga de
cerebros; son escasos los ejemplos de becarios que han quedado en países
extranjeros y, en compensación, puedo decirles que estamos en un mundo
internacionalizado en el que, afortunadamente, investigadores de
prestigio de otros países se están insertando en nuestro sistema.
Cuando estos becarios se reincorporan a España, ¿dónde se produce esa
incorporación? Fundamentalmente se ha producido en los organismos
públicos de investigación, y lo digo con el deseo de comentar que
hubiéramos estimado conveniente el que hubiera habido un mayor incremento
en el sector empresarial. También ha habido incorporación en el sector
empresarial, pero las expectativas o la incorporación de investigadores
en las unidades de investigación de las empresas ha sido limitada y
debiera ser más intensa. En general ha sido el sistema público, y creo
que ese es uno de los frenos y de los desequilibrios que tenemos en el
sistema, en el que hay una concentración relativa, mayor que la de los
países de nuestro entorno. Ello no quiere decir que nos sobren
investigadores en el sector público, en absoluto; España debe crecer en
número de investigadores, pero también debe corregir la distribución
entre investigadores entre el sector público y el sector privado.
Los últimos años ha habido un importante avance en el sector empresarial,
pero ha sido insuficiente y, desde luego, no ha sido paralelo al que ha
realizado el sector público; comentario que engrana con las preguntas
realizadas por el señor Del Pozo.
Hay una razonable incorporación, y no cabe duda de que en estos momentos
el mercado de trabajo es, incluso para nuestros investigadores, algo más
complicado, pero, afortunadamente la oferta de empleo público, por
ejemplo, está recogiendo en el Consejo Superior de Investigaciones
Científicas y en las Universidades las necesidades de incorporación de
investigadores.
Quisiera hacer un comentario diferencial de lo que sucede en España
respecto del resto de los países. A veces nos alejamos, y esa lejanía o
esa diferenciación es positiva. En España hay una gran vocación por parte
de nuestros estudiantes con mejores expedientes por los estudios de
ciencia y tecnología. Creo que ese es un hecho que debemos valorar
positivamente. En la Europa desarrollada y en Estados Unidos la vocación
de los jóvenes brillantes por las áreas de ingenierías y de ciencias es
muy limitada, es decir, hay otras áreas que están siendo elegidas con
preferencia, mientras que en nuestro país, las notas de ingreso para
acceder a los diferentes estudios, por poner un ejemplo, nos están
poniendo de manifiesto que algunas ingenierías continúan teniendo una
importante demanda. Eso es algo a resaltar de cara al futuro, y es que no
sólo existe capital humano en el país sino que ese capital se encuentra
en un área en la que la previsión, dentro de esos paradigmas a los que
aludía el señor Del Pozo, se ponen de manifiesto.
En segundo lugar, el señor Ripoll se refería a las Comunidades Autónomas.
Con dichas Comunidades hemos realizado un trabajo largo e intenso. Ha
habido dos áreas de aproximación: la interacción directa con las propias
Comunidades Autónomas en la búsqueda de actividades en las que pudiéramos
participar en una cofinanciación por parte del Plan Nacional con la
Comunidad Autónoma, y hay ejemplos positivos a este respecto. Por otra
parte, se han creado --en muchas ocasiones con el apoyo del Plan
Nacional-- estructuras de coordinación automática compatibilizadas con la
estructura del Plan Nacional. Así, han aparecido ya en buen número de
Comunidades Autónomas figuras que están ya muy establecidas y que tienen
en cuenta la existencia del Plan Nacional y que empiezan a aparecer
coincidiendo con dicho Plan no solamente en Cataluña, Comunidad donde
éste ya existía, sino también en Andalucía, Aragón, Galicia, Madrid,
Navarra y Comunidad Valenciana. Por tanto, hoy día son frecuentes los
programas regionales muy conectados al Plan Nacional a través de los
cuales tratamos de especializarnos en el conocimiento profundo de la
Comunidad Autónoma y en los proyectos de mayor envergadura que requieren
el valor añadido de la cooperación entre Comunidades Autónomas. Ese ha
sido uno de los ejes de coordinación.
Pero hay otro importante eje de coordinación con las Comunidades
Autónomas que ha sido el discutir y pactar las inversiones de
investigación en las distintas Comunidades Autónomas teniendo en cuenta
la existencia de los programas operativos del Fondo para el desarrollo
regional. Estos programas operativos de FEDER o «straight» en su caso,
han permitido establecer un mecanismo de cohesión en nuestro sistema, así
como decir que en el Plan Nacional, especialmente cuando hemos estudiado
las convocatorias de infraestructura, hemos tenido en cuenta el
desequilibrio entre las infraestructuras regionales. Sus señorías deben
saber que cuando se hace un análisis regional de la distribución de
fondos, hemos tenido muy en cuenta a las Comunidades Autónomas que tenían
menos tradición y menos equipamiento científico para su aplicación a
proyectos científicos de investigación o para proyectos industriales.
Quisiera agradecer al señor Ripoll sus comentarios sobre la necesidad de
planificar a largo plazo. Coincido plenamente con esa visión dado que la
ciencia y la tecnología requieren de esfuerzos sostenidos. No es posible
ir dando saltos. Podemos adaptar, suavizar o mejorar las inversiones en
función de la situación coyuntural en que nos encontramos, pero no es
posible hacer dientes de sierra.
Hablando con colegas de otro Ministerio muy inversor, les hacíamos el
comentario de que, por ejemplo, una autopista se tarda en hacer uno o dos
años y dura diez o veinte años. Un grupo de investigación empresarial o
universitario competitivo a nivel internacional cuesta crearlo unos diez
años, y en un par de años sin apoyo, ese grupo empieza a tener unas
dificultades que pueden suponer su destrucción. Sus señorías han apoyado
un proceso de mejora del sistema de ciencia y tecnología, con
correcciones siempre necesarias, que creemos ha sido muy llamativo.
Agradezco a sus señorías la idea de apoyar y planificar ese proceso de un
modo sostenido ya que la ciencia y la tecnología van a ser muy
importantes para nuestro futuro, pero no solamente en lo que tiene que
ver con la competitividad industrial de nuestro sistema sino en lo que se
refiere a la calidad de vida de los ciudadanos.
Señor Presidente, a continuación paso a contestar al señor Del Pozo.
Su primera pregunta estaba relacionada con una segunda referida a la
participación del sector privado. Haciendo un pequeño análisis en la
línea del señor Del Pozo, el sector empresarial tenía una participación
pobre dentro de nuestro sistema. A lo largo de los últimos años la
cultura de la innovación ha ido incorporándose al sector empresarial y ha
sido manifiesta la mejora, tanto en inversión por parte del sector
empresarial, como en la incorporación de jóvenes. Sin embargo, esa
mejora, que tuvo una clara elevación en los años 1987-91, reflejados en
esta Memoria, diría con una cierta tristeza que no está siendo acompañada
en los últimos tiempos con un esfuerzo mantenido.
El sector empresarial, que se mimetizó con las inversiones públicas en
investigación en años pasados, en estos últimos años ha decrecido en su
esfuerzo, según los datos que tenemos sobre los últimos ejercicios, y muy
especialmente en lo que se refiere a la incorporación de jóvenes a los
equipos de investigación de los sectores empresariales. No puedo ocultar
que contemplamos esto con preocupación. Por otra parte, y como señalaba
el señor Del Pozo, es necesario buscar mecanismos de incentivación para
el sector empresarial aunque algunos de ellos se han puesto ya en marcha.
Los Presupuestos Generales del Estado, a través de desgravaciones
fiscales, hacen un reconocimiento de ese esfuerzo empresarial,
diferenciación que ya se está notando. Por otro lado, debemos tener
mecanismos más ágiles --estamos trabajando en ello dentro del Plan
Nacional-- en eso que queremos establecer de cara al futuro como un
programa de transferencia de tecnología facilitando mucho más la
aproximación de la ciencia a nuestro sector empresarial.
En definitiva, el sabor es agridulce. Ha habido un ligero descenso en la
intensidad; sin embargo, ante los estímulos que se están consiguiendo,
creemos que hay una respuesta positiva hacia el Plan Nacional y hacia las
actividades de investigación en el sector empresarial.
No cabe duda de que esa inflexión en las inversiones empresariales está
asociada a lo que el señor Del Pozo señalaba como el cambio del paradigma
tecnoeconómico, que no es solamente a nivel nacional sino a nivel
internacional, y que está poniendo de manifiesto que la teoría de la
innovación clásica seguramente debe ser revisada y también que los
mayores esfuerzos en lo que a la ciencia se refiere realizados por
algunos países no han conducido a una creciente productividad industrial.
Por ello, es necesario adecuar las nuevas tecnologías y trabajar
especialmente en tecnologías difusoras. En el pasado se trabajó en
tecnologías importantes pero muy básicas, por lo que debemos tener la
capacidad de adaptarnos --especialmente en un país de las características
del nuestro-- y de buscar nichos tecnológicos para que consigamos manejar
las tecnologías difusoras. Todo esto está conectado con lo que antes
comentábamos a propósito del sector empresarial, es decir, tenemos que
establecer modelos distintos de actuación y adaptarlos a esquemas más
eficientes sin olvidar que en este tecnoglobalismo en que nos encontramos
ahora los sistemas cada día van a depender más del ser humano. Las
materias primas ya han dejado de ser el motor de desarrollo de los países
y ahora vamos hacia modelos antropocéntricos. El personal formado y los
investigadores tienen hoy un papel importante a este respecto.
Creo que tenemos ejemplos recientes en nuestro país de que las nuevas
tecnologías están actuando como condicionantes del nuevo orden
industrial. El Libro Blanco de Delors para la Unión Europea está poniendo
claramente de manifiesto, por ejemplo, cómo las autopistas de información
van a mejorar las redes de distribución así como que debemos realizar un
importante esfuerzo de adaptación.
Yo quisiera transmitir a sus señorías que ese paradigma al que hacemos
alusión y esa necesidad de adaptarnos no solamente implican al sector de
investigación --que lo está haciendo, seguramente porque está más cerca
de ese tipo de problemas--, sino que implica una adaptación social del
sistema; es decir, necesitamos --y me consta el apoyo de sus señorías--
personal formado profesionalmente en la FP. Las tecnologías, la difusión
y los nuevos mecanismos de distribución, informáticos o mercados locales,
deben impregnar todos y cada uno de los estratos sociales, y ante ese
reto en el que nos encontramos creemos que España es un país que puede
responder adecuadamente.
Finalmente, el señor Del Pozo pedía datos en torno a la Agencia Nacional
de Evaluación y Prospectiva. La Ley de la Ciencia establece, dependiendo
de la Comisión Interministerial, una Agencia Nacional de Evaluación y
Prospectiva independiente --y quisiera resaltar su independencia--, que
está formada por científicos de alto nivel, con 23 funcionarios y 23
coordinadores de área temática --de física, de química, de tecnologías de
la información, etcétera--, que a lo largo de sus años de funcionamiento
se ha ganado un prestigio internacional elevado. En estos momentos, entre
proyectos de investigación académicos, proyectos de investigación del
Plan Nacional y proyectos de investigación industriales, está
participando en la evaluación del orden de unos 5.000 investigadores, de
ellos un 20 por ciento son investigadores extranjeros de alto nivel.
En cuanto al mecanismo de evaluación, hay que indicar que depende del
tipo de proyecto. Cuando estamos
hablando de un proyecto científico, cuya confidencialidad puede no ser
rigurosa, se utiliza el procedimiento de evaluación por pares; por
ejemplo, en áreas muy avanzadas españolas de biología molecular, de
física o de química los proyectos son evaluados con mucha frecuencia,
siendo uno de los evaluadores extranjero, y el número de acciones que
están evaluando es del orden de 15.000 por año. Sin embargo, cuando
hablamos de proyectos industriales, la confidencialidad, obviamente, es
extrema, y en ese caso se establece un pequeño panel o una pequeña
comisión de muy pocas personas para su evaluación.
¿Qué es lo que se hace con los resultados de esta metodología de
evaluación? En el caso de los proyectos, dan un informe sobre la calidad
de las propuestas, y desde los organismos gestores --en nuestro caso
desde el Plan Nacional-- se hace una evaluación de la oportunidad. Por
tanto, la toma de decisiones tiene en cuenta dos parámetros: calidad,
evaluada por la Agencia, y oportunidad, puesto que se trata de tener un
país desarrollado armónicamente que atienda también las deficiencias del
sistema.
Por otra parte, la Agencia está realizando evaluación institucional para
distintas entidades públicas. Yo quisiera indicar muy especialmente que
el Plan Nacional de Evaluación y Prospectiva, que está aceptada y
reconocida por la comunidad científica como una Agencia con neutralidad y
eficiencia, es un instrumento de coordinación con las Comunidades
Autónomas muy importante. Muchas Comunidades Autónomas envían a la
Agencia sus propios planes regionales, sus propios proyectos, para que
haga la evaluación de calidad y luego se toma la decisión de oportunidad.
Tras estos años de funcionamiento de la Agencia se puede decir que uno de
los grandes éxitos del desarrollo de la Ley de la Ciencia ha sido esta
Agencia Nacional de Evaluación y Prospectiva, a la cual se le piden
informes no solamente desde el sector público, sino también de entidades
privadas sin ánimo de lucro, fundaciones, por ejemplo, la ONCE, y hay
también peticiones de evaluación de instituciones y universidades
extranjeras.
En estos momentos me consta que la Agencia está prestando una especial
atención a los estudios de prospectiva, puesto que en un mundo cambiante
como el actual es importante prospectar cuál es el futuro, por lo que la
Agencia en estos momentos está intensificando su actividad precisamente
en este área.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Oró.
¿Algún Senador desea realizar una pequeña intervención? (Pausa.)
Tiene la palabra el señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Solamente es para rogarle al señor Secretario General que las memorias de
los siguientes ejercicios lleguen con más prontitud --imagino que no será
sólo culpa suya-- y las podamos analizar con una perspectiva histórica
más corta que nos permitirá incidir más sobre los aspectos puntuales de
cada memoria, cosa que no es posible al evaluarlo a tan largo plazo.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias.
Tiene la palabra, señor Secretario General.
El señor SECRETARIO GENERAL DEL PLAN DE INVESTIGACION CIENTIFICA Y
DESARROLLO TECNOLOGICO (Oró Giral): Gracias, señor Presidente.
Coincido con el señor Ripoll en la conveniencia de reducir ese tiempo al
máximo, dentro de la mecánica legal. En cualquier caso, sus señorías
pueden contar con la Memoria de 1992, y estamos a su disposición cuando
lo estimen conveniente, así como para cualquier análisis de evolución del
sistema.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Oró.
--DEL SEÑOR PRESIDENTE DEL CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES
CIENTIFICAS. (S. 713/000080; C. D. 222/000005.)
El señor PRESIDENTE: Continuamos con la comparecencia del Presidente del
Consejo Superior de Investigaciones Científicas, don José María Mato de
la Paz, agradeciendo su presencia.
Vamos a efectuar un trámite similar al de la anterior comparecencia. Por
tanto, tiene la palabra el portavoz del Grupo proponente, señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
En primer lugar, quiero darle los buenos días al señor compareciente y
manifestarle mi agradecimiento por su asistencia.
Como creo que ha estado al inicio de la anterior comparecencia, no voy a
insistir en que nos preocupa más la evaluación del sistema
ciencia-tecnología que el informe concreto de la memoria, que,
efectivamente, es importante y habrá que realizar, pero hay que tener en
cuenta los otros factores.
El CSIC es un Organismo Autónomo de muy larga historia, y quizá la Ley de
la Ciencia lo ha sometido a una reorganización o a un cambio en su
estatus inicial. Por ello, quisiéramos que valorara el grado de
integración del CSIC en el Plan Nacional, si ellos estiman que está bien
considerado y si su función debe ser aumentada o disminuida.
Señor Presidente, no sé si continuar con mis preguntas o dejarlas para
una intervención posterior tras la exposición del compareciente.
El señor PRESIDENTE: Señor Ripoll, yo creo que usted ha indicado
claramente lo que requiere su Grupo, por tanto, voy a dar la palabra al
compareciente y después pasaríamos al trámite de preguntas.
Tiene la palabra el señor Mato.
El señor PRESIDENTE DEL CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS
(Mato de la Paz): Muchas gracias, señor Presidente.
En primer lugar, quiero dar las gracias a sus señorías por haberme
invitado a comentar cuál es la participación del CSIC en la programación
científica del Plan Nacional de I+D. Quiero hacer una breve exposición
sobre lo que ha sido nuestra participación y sobre lo que en este momento
es una evaluación global del papel del CSIC dentro del sistema de I+D.
Como su señoría comentaba, la puesta en marcha de la Ley de la Ciencia en
el año 1986, y más precisamente la puesta en marcha del Plan Nacional en
1988, lleva al Consejo a reorientar su actividad, es decir, a orientarla
dentro de los objetivos de los planes nacionales, y yo creo que lo ha
hecho de una manera muy satisfactoria globalmente. Cuando el Secretario
General del Plan se refería a que la actividad científica española había
pasado de ser un 0,8 por ciento de la mundial en el año 1982 a un 2 por
ciento, a mí me satisface poder decir que una parte muy importante de ese
progreso se debe a la actividad científica del CSIC.
Ya en los primeros años de la puesta en marcha del Plan el Consejo, en el
período 1988-90, logró captar de una manera competitiva algo más de
14.000 millones del Plan Nacional, lo cual suponía, dependiendo de los
programas, entre un 20 y un 40 por ciento del total de los mismos.
Si comparamos estas cifras con el hecho de que el número de
investigadores del CSIC es aproximadamente el 6 o el 7 por ciento del
total del personal de I+D en España, vemos que ha sido enormemente
competitivo y que, además, ha sabido adaptarse muy bien a los objetivos
del Plan Nacional que eran, fundamentalmente, coordinar la actividad
científica y realizar una actividad científica de calidad, tanto en
programas nacionales, porque era importante desarrollar ciertas
actividades científicas, como en la promoción general del conocimiento.
En los tres primeros años el CSIC ya tenía unos 800 proyectos aprobados
por el Plan Nacional, lo cual, además del éxito que había supuesto que de
980 proyectos presentados se hubiesen aprobado unos 800 --es decir, un 80
por ciento de éxito, indicando la buena preparación de sus
investigadores--, también movilizó unos recursos humanos muy importantes,
pero no sólo del CSIC. Así, en los programas de promoción general del
conocimiento participaban unos mil investigadores del CSIC, 800 de las
universidades y unos 200 de otros organismos públicos de investigación, y
similares cifras con los programas nacionales. El resultado fue
claramente un aumento de la producción científica del CSIC. Pero lo más
importante es la colaboración en esas publicaciones científicas con la
Universidad. En los últimos años, las cifras señalan que en el 30 por
ciento de las publicaciones que hace el CSIC colaboran profesores de
universidad o investigadores de otros organismos públicos de
investigación. Esto ha producido un efecto catalizador y el número de
publicaciones, que es una manera de medir nuestra producción científica,
ha pasado de 1.100 en el año 1986 a más de 3.000 en el año 1992, y ha
hecho que la contribución total del CSIC a las publicaciones científicas
españolas en las bases de datos internacionales sea un 21 por ciento,
insisto, siendo el personal del Consejo aproximadamente un 6 o un 7 por
ciento del total.
El hecho de ser más competitivos en ciencia básica en los programas del
Plan Nacional, también nos ha hecho ser más atractivos para las empresas,
y yo creo que ahí la evolución también ha sido y está siendo muy buena en
términos de contratación y de nuestra colaboración con empresas. Al mismo
tiempo, se ha producido una aproximación a los programas de investigación
de las Comunidades Autónomas, con las que participamos de una manera muy
intensa. Entre los años 1992 y 1993 hubo un crecimiento de
aproximadamente un 20 por ciento. Otro dato importante es que si en el
primer trienio 1986-1989 el Consejo captaba de las Comunidades Autónomas
900 millones, sólo en un año, en 1993, se superó la cifra de 1.000
millones en proyectos de investigación. De manera muy notable se ha
mejorado la participación del Consejo en los programas comunitarios y se
pasa de unos 45 proyectos y 6 millones de ecus en el año 1988 a más de
140 proyectos y 18 millones de ecus en el año 1993.
Además de estos datos, en los que se demuestra cómo el CSIC se ha
insertado dentro de la programación del Plan Nacional, también
colaboramos con el mismo en otras múltiples actividades. Hay que recordar
la gestión del Buque Hespérides que se hace de manera conjunta entre el
Plan Nacional y el Consejo. El Consejo se hizo cargo recientemente, el
1.º de enero de este año, de la gestión de la Red Iris de comunicación.
También colaboramos con otros organismos de investigación en la gestión
de telescopios como los de Calar Alto y el año pasado hemos puesto en
marcha para la comunidad científica los telescopios de Sierra Nevada. Con
las Comunidades Autónomas hemos creado centros de investigación conjuntos
como el centro de Supercomputación con la unta de Galicia y el
Laboratorio de Técnicas de la Combustión con la Diputación General de
Aragón.
En definitiva, para concluir, estoy satisfecho, como Presidente del
Consejo, del esfuerzo que se ha realizado en estos años desde la puesta
en marcha del Plan Nacional. Se ha logrado hacer una globalización de su
actividad científica y yo creo que lo que procede es seguir manteniendo
este esfuerzo sostenido de colaboración y participación con el Plan
Nacional.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Mato de la Paz.
¿Algún miembro de la Comisión quiere intervenir en el trámite de
preguntas? (Pausa.)
Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Albistur.
El señor ALBISTUR MARIN: Muchas gracias, señor Presidente.
Simplemente quiero solicitar al compareciente que nos amplíe cuál es el
contenido de la participación en los programas de las Comunidades
Autónomas y cómo se
coordinan tanto con el programa general como con los propios programas
del CSIC.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Albistur.
Tiene la palabra el señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Como decía al principio, el enfoque de la investigación científica se
dirige hacia una política de innovación y de investigación aplicada. El
CSIC tradicionalmente se había distinguido por una política de
investigación básica. Quisiera preguntar al señor Mato qué papel debe
jugar el CSIC, si debe volcarse en uno u otro sentido y cuál es el futuro
de la investigación básica. Y, por otro lado, si el CSIC tiene un plan
para poder influir sobre sus propios investigadores o si los
investigadores adscritos al organismo son autónomos a la hora de elegir
sus investigaciones.
He constatado que los presupuestos del CSIC se han congelado y
prácticamente han disminuido en su valor real. ¿Qué influencia ha tenido
sobre las actividades del mismo? También hemos tenido conocimiento de una
auditoría que se ha realizado por el Tribunal de Cuentas sobre el
ejercicio de 1990 donde aparecen una serie de irregularidades. Por ello
solicitamos que nos explique a qué se han debido dichas irregularidades y
si están en trámite de solución --son irregularidades sobre todo en el
inmovilizado, porque parece ser que no está suficientemente claro cuál es
el inventario de los bienes del propio CSIC-- y nos informe acerca del
uso de las patentes registradas por el propio CSIC que no tienen una
compensación económica. ¿A qué es debido que no exista esa contrapartida?
Y, en general, querríamos que nos hiciera un comentario sobre la
auditoría y la solución adoptada.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ripoll.
Tiene la palabra el señor Del Pozo.
El señor DEL POZO I ALVAREZ: Muchas gracias, señor Presidente.
El Grupo Socialista saluda cordialmente la presencia del señor Presidente
del Consejo Superior de Investigaciones Científicas y anticipa que
algunas de las preguntas que tenía previstas han sido ya parcialmente
respondidas, sin embargo, se las realizaré por si tiene algún dato más
que añadir.
Sólo quiero hacer una consideración previa. Tengo la impresión de que a
veces todos somos víctimas de la tentación de resaltar la importancia de
la ayuda que la investigación puede proporcionar a la productividad
económica, es decir, al beneficio más inmediato en los objetivos de un
país. Sin duda, es preocupación de esta Comisión, y es preocupación
general del Plan, que se produzca una conexión lo más fuerte posible
entre la investigación y la aplicación de esa investigación a la
producción. Sin embargo, uno de los elementos del cambio de paradigma a
que se refiere la Memoria, y que considerábamos anteriormente, es
justamente una cierta desvinculación que se está produciendo entre la
producción científica y la producción industrial. Lo cual no debe
llevarnos al pesimismo absurdo de considerar que el día que la producción
científica deje de ser directa y absolutamente útil a la producción
industrial, la producción científica debe cesar, puesto que es obvio que
los objetivos de la producción científica desbordan y superan a los
objetivos estrictos de la producción industrial. En ese sentido, me
parece absolutamente fundamental que nuestro país siga considerando la
institución del CSIC como una institución fundamental, que su principal
ocupación en ciencia básica continúe y mejore y que no se olvide, en
absoluto, y por eso voy a realizar algunas preguntas en este sentido, el
interés que pueda tener la conexión de esa ciencia básica con sus
aplicaciones industriales.
Las preguntas que le deseo realizar son las siguientes: ¿Qué valoración
hace de los esfuerzos del Plan Nacional de Investigación desde los
centros públicos de investigación para fomentar el intercambio de
personal investigador con las empresas y cuál es en concreto la
experiencia que tiene el Consejo en este ámbito? En segundo lugar, si
tiene información concreta y, si no, una apreciación genérica, acerca del
posible aprovechamiento industrial, en ese orden más tangible que a veces
nos preocupa tal vez en exceso, de los resultados de investigación del
Consejo Superior de Investigaciones Científicas.
En tercer lugar, me gustaría que nos ampliara la información --que, en
parte, ya nos ha proporcionado-- sobre los contratos que el personal del
CSIC tenga con empresas nacionales e internacionales o con organismos
públicos de investigación que no sean españoles, además de los que
existan con éstos, como es obvio.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Del Pozo.
Tiene la palabra el señor Mato, a quien le indico que sólo debe contestar
a las preguntas objeto de esta comparecencia, por lo que si considera que
alguna de ellas no afecta a la misma, es libre de no responder.
El señor PRESIDENTE DEL CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS
(Mato de la Paz): Muchas gracias, señor Presidente.
En primer lugar, voy a contestar al representante del Grupo Mixto, señor
Albistur, sobre la participación del CSIC en los programas de las
Comunidades Autónomas y la coordinación que se realiza.
Durante estos años, el CSIC ha firmado convenios de acuerdos marco de
colaboración con todas las Comunidades Autónomas en las que tiene centros
de investigación y con algunas con las que todavía no los tiene. El
objetivo de estos acuerdos marco es coordinar nuestras actividades, es
decir, reunirnos y comentar tanto nuestros planes de actuación para los
años siguientes, como los de la Comunidad Autónoma en cuestión, para
tratar, como he dicho, de llevar a cabo esa coordinación.
En este sentido, creo que los resultados han sido muy positivos. Por
ejemplo, entre 1992 y 1993 --son las cifras más recientes-- los recursos
que obtuvo el Consejo de proyectos de investigación financiado por
Comunidades
Autónomas pasaron de unos 860 millones a 1.080 millones, es decir,
aumentaron un 25,3 por ciento. Además, tenemos prevista la realización de
actividades conjuntas, como es la rehabilitación de la residencia de
estudiantes de Barcelona, a través de un consorcio con la Generalidad.
Asimismo, recientemente se ha creado con la Comunidad Autónoma de Madrid
una agrupación de interés económico para tecnología láser, de informática
y de automatización, denominada CETEMA. También está prevista nuestra
participación en el Laboratorio Andaluz de Biología, en Sevilla. Por
tanto, mantenemos una relación muy intensa que se lleva a cabo por la vía
de estas comisiones mixtas del CSIC con todas las Comunidades Autónomas.
Con respecto a las preguntas del señor Ripoll, en cuanto a la relación
entre investigación básica e investigación aplicada, el Plan Nacional
contempla programas nacionales que son más aplicados, y programas
básicos, relativos a la promoción general del conocimiento. Con respecto
a los más aplicados, nuestra participación es, aproximadamente, de un 53
por ciento, frente a un 39 por ciento para los programas de promoción
general del conocimiento. Por tanto, el Consejo ha orientado su
investigación hacia programas más básicos y su participación en programas
más aplicados.
Creo que el futuro de la investigación básica es el sustento de la
innovación; no hay innovación tecnológica sin investigación básica, y el
CSIC debe mantener siempre una actividad básica de excelencia. Realmente,
su única preocupación debe ser que se haga investigación básica de
calidad; si es así, las empresas estarán interesadas en saber qué se hace
y en utilizar esos resultados. Ya hay ejemplos al respecto. Por ejemplo,
la OTRI del CSIC, la Oficina de Transferencia de Investigación, maneja
aproximadamente el 10 por ciento del volumen total de contratación con
empresas de todas las OTRI españolas, siendo éste un valor muy
importante.
Asimismo, se han firmado convenios importantes con empresas españolas y
extranjeras, con patentes que ya están en producción. En este sentido, la
empresa CEPSA ya está fabricando gasolina con catalizadores desarrollados
en uno de los centros de investigación del Consejo. Otro ejemplo, que
quizá todos conozcan, es el de un producto denominado gula, una especie
de angula, cuyo desarrollo científico se realizó en el CSIC y se ha
transferido a empresas. Por tanto, no perdemos de vista que también
tenemos la responsabilidad de hacer llegar nuestro conocimiento básico a
los sectores productivos.
Indudablemente, la unidad de funcionamiento del Consejo está compuesta
por los institutos. En cada uno de ellos hay un director que, con el
nuevo reglamento, tiene una mayor autoridad para poder implantar los
programas científicos que estamos desarrollando en el plan sectorial. A
este respecto, se trataba de que en un cierto plazo de tiempo el Consejo
llevara a cabo un plan sectorial, y éste está ya muy elaborado, por lo
que creo que antes de este verano el Consejo lo tendrá finalizado y listo
para que sea considerado en la Comisión Interministerial de Ciencia y
Tecnología para su aprobación.
Sobre el presupuesto del Consejo, no estoy de acuerdo en que estuviera
congelado. Por ejemplo, en 1982 era de 12.500 millones; en 1987, de
27.000 millones; en 1993 superó los 49.000 millones, y durante todos
estos años en ningún momento un año ha sido inferior al anterior. Quizá
convenga explicarles que el presupuesto del Consejo se divide en dos: hay
un presupuesto administrativo y otro relativo a los recursos obtenidos
por operaciones comerciales. Es cierto que el presupuesto administrativo
ha crecido más lentamente; aun así, en 1989 era de 27.000 millones; en
1992, de 32.000 millones; en 1993 hubo un pequeño aumento, y el de 1994
es ligeramente inferior al de 1993 en unos 200 millones de pesetas. Pero
debido a operaciones comerciales, se ha pasado de 7.000 millones en 1987
a algo más de 17.000 millones en 1993; es decir, que si le damos al
presupuesto total un valor del 100 por cien en 1982, ha pasado a tener un
valor alrededor del 400 por ciento de aquél en 1993. Esto se debe en gran
parte al esfuerzo de los investigadores por realizar una tarea
competitiva de investigación.
En cuanto a la auditoría del Tribunal de Cuentas, no sé si esa pregunta
es objeto de comparecencia. En cualquier caso, existe un informe, hemos
elaborado nuestros comentarios sobre el mismo, y pensamos que se ha dado
satisfacción a todo aquello que se nos pedía.
Por lo que se refiere al inventario del Consejo, en bienes mobiliarios
hay algo más de 70.000 unidades. Se trata de un patrimonio que data de
principios de siglo, de la época de la Junta para la ampliación de
estudios, que luego se adscribió al Consejo. Se ha hecho un esfuerzo muy
importante por parte de la Vicesecretaría General del Patrimonio para
tener todo ese inventario mobiliario perfectamente detallado. En cuanto
al inventario inmobiliario, no hay mayor problema.
Respecto a la intervención del señor Del Pozo, creo que ya he respondido
algunas de las preguntas que su señoría ha formulado. No obstante, quiero
insistir en que el sustento de la innovación es la investigación básica,
y que el Consejo tiene que ser un organismo, al igual que otros
internacionales como la Max Planta, el CNRS o los Consejos Británicos,
que fomente e impulse la actividad básica en todas las áreas del
conocimiento: desde las humanidades y las ciencias sociales hasta las más
aplicadas, como pueden ser la agricultura o la tecnología de alimentos.
Sin embargo, no debemos descuidar que aquellos conocimientos que sean
importantes puedan ser transferidos. Y tenemos experiencias que yo creo
que son notables, que hemos desarrollado durante los últimos años, y una
de ellas es la realizada con una empresa multinacional del sector
farmacéutico, en la que un grupo de investigadores de esta empresa
multinacional en España están trabajando dentro de un centro del Consejo
liderados por investigadores del Consejo en un proyecto de desarrollo en
biotecnología. Algo parecido hemos hecho con otra empresa española,
Carburos Metálicos, con la que estamos construyendo una planta de altas
temperaturas y altas presiones dentro de un instituto del Consejo para
utilización conjunta. Y, finalmente, hay otro ejemplo, yo creo que muy
importante, que fue hacer un convenio de microelectrónica
con la empresa multinacional ATT para incorporar las tecnologías más
avanzadas al Centro Nacional de Microelectrónica, que es responsabilidad
del CSIC, y de esta manera impulsar la utilización de la microelectrónica
en nuestros sectores industriales.
En cuanto a nuestra participación con centros de investigación en el
extranjero, creo que en esta parte los resultados en el Consejo han sido
los más espectaculares. En este momento en algo así como el 30 por ciento
de las publicaciones del CSIC uno de los firmantes proviene de un centro
de investigación extranjero y aproximadamente el 50 por ciento de esas
publicaciones se hacen con centros de la Unión Europea, con lo que el
mensaje que inmediatamente se traduce es la buena incorporación del CSIC
a ese proyecto de integración de nuestra actividad científica en los
programas de la Comunidad Europea. El crecimiento del año pasado de
nuestra captación de recursos por la Comunidad Europea fue de un 78 por
ciento; pasamos de 1.380 millones a 2.500 millones entre 1992 y 1993, y
yo creo que hemos contribuido de una manera importante a que esos
retornos de España pasen del 4 a más del 6 por ciento en la actualidad.
Sí quiero indicar, en relación con nuestra participación en Europa, que
recientemente la estación biológica de Doñana --la estación es
responsabilidad del Consejo-- fue declarada por la Comunidad Europea
«gran instalación». Es la primera vez que un parque natural en el que se
hace investigación se declara «gran instalación». Catorce de nuestro 90
centros ya son centros de acogida para investigadores posdoctorales
europeos; hemos creado tres laboratorios, que llamamos Europeos
Asociados, con el CNRS francés y tenemos una participación importante,
intensa en programas europeos, como biotecnología, materiales o ciencias
agrarias.
También quiero resaltar, por ejemplo, el dato al que me refería antes,
que es el de fabricación de una gasolina por catalizadores, que es un
proyecto en el que participan tres países iberoamericanos, con lo que no
sólo tenemos una proyección importante dentro de Europa, sino también con
Iberoamérica.
Yo creo que con esto he contestado, aproximadamente, a lo que me han
preguntado sus señorías.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Mato.
Si lo requieren los grupos, se abre un nuevo turno de intervenciones.
Tiene la palabra el señor Albistur.
El señor ALBISTUR MARIN: No quiero ser pesado, señor Mato, pero no me he
quedado satisfecho con su respuesta. Y quiero insistir porque tengo la
impresión --y no quiero hacer ningún debate, sino tratar de obtener más
información y completar la poca que puedo tener en mi ignorancia, voy a
decirlo por delante, porque en la ciencia yo creo que hay que ser,
primero, humilde--, después de oírle a usted en esta presentación, que
esperaba con sumo gusto, de que su visión es un tanto mercantilista, y
perdóneme la expresión, porque nos ha hablado continuamente de los
recursos que ustedes captan para la investigación, incluso ha enfocado mi
pregunta, de alguna forma, refiriéndose a los recursos que se han
incrementado desde las Comunidades Autónomas. Me parece bien. El hecho de
que se incrementen todos los recursos, sobre todo financieros, para
investigar me parece que es cada vez más necesario porque nunca son
suficientes los fondos destinados a ello. Pero mi pregunta iba en el
sentido de tratar de ver, primero, el papel de una institución como la
que usted preside, que yo pienso que no debe consolidar el paradigma o la
expresión de que siempre se investiga solamente en el centro, en Madrid,
sino que, dado que existe un Estado de las Autonomías, se debe aprovechar
la oportunidad, habiendo universidades, políticas industriales, incluso
específicas, y políticas económicas regionales en cada una de esas
Comunidades, para empezar a primar o desarrollar o promocionar los
investigadores en los campos donde se tenga que investigar en cada
Comunidad y allí donde estén, sean universidades, centros de
investigación, tutelados o no, empresas o laboratorios privados. A mí me
gustaría saber qué papel juega ahí el CSIC, si juega ese papel de
promotor, de formador, de impulsor, no en un sentido acaparador, y
permítame la expresión, que no tiene ningún juicio de valor, sino todo lo
contrario. Eso es lo que quería saber, porque me parece que es un aspecto
importante.
Y al hilo de lo anterior, tengo la impresión de que en España se ha hecho
un esfuerzo investigador importante, pero en el País Vasco estamos
investigando cosas que se están investigando en Galicia, en Cataluña, en
Madrid por distintos investigadores, por lo que estamos duplicando
esfuerzos, duplicando recursos, y no existe, en general, una política
coordinada. Yo quiero aprovechar la oportunidad para decirlo, porque me
parece que un instrumento como el de la institución que usted representa
puede ser un instrumento racionalizador, a mi modo de entender, de una
política de aprovechamiento de todos los recursos.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Albistur.
Tiene la palabra el señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: En primer lugar, quiero matizar las afirmaciones
sobre el presupuesto. Yo me refería, evidentemente, al presupuesto
ordinario, en el que, al igual que había sucedido con el Plan nacional,
se observa un incremento hasta el año 1990, que es donde realmente se
produce la quiebra en el CSIC. En 1990 era de 32.000 millones; en 1991,
de 30.000; en 1992, de 31.000; en 1993, de 32.000, y en 1994 vuelve a
descender otra vez. O sea, la quiebra se produce no desde el inicio,
desde 1982, sino desde 1991, que es al año al que yo me refería, que es
cuando se empieza a vislumbrar el segundo cuatrienio del Plan.
También quiero preguntarle si existe una política de creación de centros
nuevos dentro del CSIC y, si existe, cuál es con referencia a los últimos
cinco años, por tener un período.
Por último, desconocía la incidencia del CSIC en la creación de la famosa
gula, pero soy consumidor de ella y se lo agradezco en lo que me
corresponda. (Risas.)
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ripoll.
Tiene la palabra el señor Mato.
El señor PRESIDENTE DEL CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS
(Mato de la Paz): Siento no haber interpretado bien, señor Albistur, su
primera pregunta. No quiero dar una impresión mercantilista. Lo que
quiero decir es que hay una serie de indicadores en I+D internacionales.
Uno de esos indicadores es qué recursos captan los investigadores de
manera competitiva de las distintas agencias nacionales, internacionales
o de empresas. En ese sentido iba parte de mi intervención. Otro
indicador, al que creo haber hecho referencia, es qué porcentaje de las
publicaciones en una comunidad, en un país o en el conjunto de los países
hace un organismo. Ese es el indicador final en esa ciencia, si los demás
están interesados en leerla o no. Yo creo que ahí está el gran éxito del
Consejo, que con alrededor de un 6 o un 7 por ciento de personal de I+D
participa en alrededor de un 21 por ciento de todas las publicaciones que
se hacen en España.
Quiero hacer un comentario sobre la distribución en las distintas
comunidades autónomas de los centros del CSIC. Efectivamente, el CSIC,
por sus orígenes, estaba muy localizado en la Comunidad Autónoma de
Madrid, donde se concentra más del 50 por ciento de sus institutos y de
los recursos humanos y materiales. En la actualidad, ya hay algo menos
del 50 por ciento en la Comunidad Autónoma de Madrid; le sigue Andalucía,
donde están ya un 15 por ciento de nuestros recursos; Cataluña tiene un
10 por ciento, y Valencia y Aragón, un 5 por ciento cada uno. Aunque es
un proceso lento, sí ha habido un intento importante de creación de
centros en otras Comunidades Autónomas en donde hay masa crítica, donde
hay Universidades, y los nuevos centros que se han creado han sido
siempre mixtos con la Universidad. Hemos creado nuevos centros en
Andalucía --en Sevilla--, en Valencia, y ésta es una política que
queremos seguir impulsando.
Pero, además, en el nuevo Reglamento de estructura y funcionamiento del
CSIC aparece una nueva figura, que es la de la unidad asociada, que es
mucho más dinámica, flexible, que la de un centro mixto. Esta es una
operación que pondremos en marcha en los próximos meses y que consiste en
asociar un grupo de calidad de la Universidad con la estructura del
Consejo a través de uno de sus institutos o de uno de sus departamentos,
con el objetivo de que puedan participar de nuestra programación y de
nuestras actividades y con otro objetivo muy importante que tiene que ver
con lo que su señoría comentaba de la coordinación: impulsar la
coordinación con las Universidades a través de estas unidades asociadas.
Queremos crear una red de unidades asociadas, y ya tenemos algunas
estudiadas que se pondrán en marcha próximamente.
En contestación al señor Ripoll, tengo que decir que entiendo que el
presupuesto del Consejo es la suma del ordinario y de las operaciones
comerciales. Una parte importante del presupuesto ordinario son los
salarios, y cuando hay una subida salarial se nota un aumento de ese
presupuesto. Pero, además, para llevar a cabo la campaña o política del
Consejo de descentralizar sus centros de Madrid, se ha utilizado la
disponibilidad de fondos estructurales de la Comunidad Europea, ya que
casi todas las demás regiones en las que tenemos centros están en zonas
FEDER de Objetivos 1 y 2.
Estos fondos FEDER que el Consejo ha obtenido y obtiene para crear
centros, por la estructura del Consejo como organismo autónomo, no entran
directamente en su presupuesto, sino que son administrados por una
fundación que es autorizada por el Ministerio de Hacienda. A los
presupuestos del Consejo, tal y como se ha explicado, habría que añadir
los fondos FEDER que se utilizan para construir nuevos centros y que para
el año 1994, si recuerdo bien, son alrededor de 1.800 millones de
pesetas. Estos fondos han sido decisivos para crear el Centro Nacional de
Microelectrónica, el Centro de Materiales de Barcelona, la rehabilitación
que estamos llevando a cabo de uno de los edificios que hay en Cartuja
para hacer un centro de investigación o los nuevos centros que se han
creado en Valencia o en Tenerife.
Poniendo todos estos apartados dentro de nuestro presupuesto, yo creo que
sí ha habido un aumento en la evolución del presupuesto durante estos
últimos años.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Mato.
Vamos a seguir con las comparecencias, transmitiendo, en nombre de la
Comisión, tanto a usted como al resto de los comparecientes que hicieran
llegar a los miembros de la Comisión cualquier material de difusión de la
información del centro, porque puede ser realmente interesante.
El señor PRESIDENTE DEL CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS
(Mato de la Paz): Así lo haremos.
--DEL SEÑOR PRESIDENTE DEL CENTRO PARA EL DESARROLLO TECNOLOGICO
INDUSTRIAL. (S. 713/000077; C. D. 222/000002.)
El señor PRESIDENTE: Continuamos con la siguiente comparecencia, dando
paso con nuestra bienvenida, como al resto de los comparecientes, al
Presidente del Centro para el Desarrollo Tecnológico Industrial, CEDETI,
don Eugenio Triana García.
Vamos a proceder, como en las anteriores comparecencias, a una primera
intervención del grupo que ha solicitado la comparecencia, y pasaríamos
después al trámite de preguntas.
El señor Ripoll tiene la palabra.
El señor RIPOLL SERRANO: Agradezco al Presidente de CEDETI su presencia
en esta Comisión y le informo que la pretensión de nuestro grupo al
convocarlo fue también incidir en el aspecto de la Memoria relativo a la
evaluación del Sistema Ciencia y Tecnología en España, más que a la
concreción de la Memoria del año 1991.
En cualquier caso, si seguimos el trámite de las anteriores
comparecencias, manifestamos simplemente que nosotros estamos interesados
en conocer la aportación del CEDETI a los proyectos de desarrollo
tecnológico, incidiendo sobre todo en el tema de la balanza tecnológica,
sobre el que posteriormente haremos las correspondientes preguntas.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: El señor Triana tiene la palabra.
El señor PRESIDENTE DEL CONSEJO PARA EL DESARROLLO TECNOLOGICO INDUSTRIAL
(Triana García): En primer lugar, quiero agradecer al señor Presidente y
también a sus señorías esta oportunidad que me otorgan, que para mí es
más importante porque yo fui miembro de esta Comisión durante algún
tiempo por parte del Congreso.
En segundo lugar, voy a referirme a la pregunta de su señoría en relación
con la evaluación del Sistema Ciencia y Tecnología y afirmar, me imagino
que coincidiendo con anteriores comparecientes, que en España tenemos un
Sistema de Ciencia y Tecnología bien coordinado en cuanto a la coherencia
entre los programas de investigación básica y los de investigación más
aplicada o más orientada al mercado. De esos programas, los primeros son
los contemplados fundamentalmente en el Plan Nacional de Investigación y
Desarrollo, y los problemas aplicados son fundamentalmente gestionados
por el Ministerio de Industria y Energía, así como por el Ministerio de
Agricultura, el de Sanidad y, fuera de la investigación civil, por el
Ministerio de Defensa.
En esa coordinación, la Comisión Interministerial de Ciencia y Tecnología
juega un papel relevante. Yo creo que esa buena coordinación ha permitido
que en España se haya pasado, en un tiempo relativamente corto, de un
peso del esfuerzo total de investigación y desarrollo equivalente al 0,4
por ciento del PIB a la proporción actual, muy cercana al 0,9 por ciento
del PIB.
Dentro de esa coordinación del sistema, señoría, yo destacaría el papel
de los proyectos concertados, a los que usted ha aludido, que el CEDETI
gestiona por encargo de la Comisión Interministerial de Ciencia y
Tecnología. Quiero subrayar que, como su señoría conoce perfectamente, el
CEDETI actúa como una entidad colaboradora de la Comisión
Interministerial de Ciencia y Tecnología, es decir, hace trabajos de
gestor por encargo de esta Comisión y de acuerdo con las convocatorias de
proyectos concertados que se publican según las resoluciones de la
Comisión Permanente de la CICYT.
Esta gestión del CEDETI cumple con esa convocatoria en los aspectos de
fondo, es decir, en que estos proyectos concertados buscan la
colaboración entre la industria, universidades y centros públicos de
investigación. Se trata, como ustedes conocen, de proyectos de interés
cero, que se devuelven al Tesoro en caso de éxito tecnológico, y son
proyectos que han permitido en un tiempo relativamente corto organizar lo
que yo llamaría un tejido de colaboración entre la Universidad y la
industria y los centros públicos de investigación que me parece que
empieza a ser realmente importante.
Esta posibilidad se ha visto acentuada por las disposiciones que permiten
al personal investigador de las universidades y del Consejo participar en
los centros públicos de investigación, y desde sus funciones de docencia
y de investigación participar también en proyectos en colaboración con la
industria.
Si usted quiere le puedo dar las cifras de los proyectos concertados
aprobados en el año 1991. Los compromisos de inversión que realizó el
CEDETI fueron de 5.806 millones de pesetas. Hablo del número total de
créditos comprometidos y cantidades asociadas a esos créditos. Esto no
significa que se materialicen en ese año, sino que se materializan en
varios años según los hitos del proyecto.
Los desembolsos realizados en 1991, parte de los cuales son debidos a
proyectos aprobados en ese año, y otra parte a proyectos aprobados en
años anteriores, ascienden a 5.014 millones. Las recuperaciones de
principal que hubo en ese año eran de 604 millones. La cantidad es
todavía pequeña porque el sistema arrancó en 1987 y entre 1987 y 1988 no
hubo retornos. En 1991 ya hubo 604 millones.
El presupuesto total de inversión asociada a estos proyectos es de 14.000
millones, lo cual es muy importante. Convendrán ustedes en que con esa
aportación de fondos públicos se consiguió un efecto multiplicador de por
lo menos tres veces. El número de proyectos aprobados fue de 114. Estos
proyectos dieron lugar aproximadamente a 280 convenios de colaboración
entre el CEDETI, universidades y centros públicos de investigación.
Se movilizó a un personal de investigación que permitió realizar un
volumen de trabajo cuantificado aproximadamente en 2.500 millones de
pesetas. Las cifras aportadas en los compromisos del año 1991 fueron
destinadas a los trabajos que hacían las universidades y los centros
públicos de investigación dentro de ese proyecto.
En ese sentido, los proyectos concertados son una pieza importante para
la coordinación del sistema ciencia y tecnología y, además, si sus
señorías me permiten decirlo, sirven de puente con los proyectos en los
que participan las empresas españolas en la Comunidad Europea.
Como usted sabe, los proyectos del tercer programa-marco, y ahora dentro
de poco del cuarto programa-marco de la Comunidad Económica Europea,
tienen un carácter precompetitivo. Es decir, la Comisión exige que no
sean proyectos para desarrollar un producto comercial. Los proyectos
concertados tienen también ese carácter.
Nosotros creemos que financiando proyectos que potencian a la empresa y a
la universidad o al centro público cubrimos ese tramo de mayor riesgo
tecnológico. Además, sirven para que la empresa pueda acudir a estos
programas de la Comunidad Económica Europea.
También quisiera subrayar a sus señorías que es muy frecuente que los
proyectos concertados, gestionados por el CEDETI por encargo de la CICYT,
vuelven poco
después al CEDETI como proyectos de desarrollo tecnológico o proyectos de
innovación tecnológica. La empresa al tener éxito presenta un proyecto
para desarrollar un producto.
A sus señorías les podía decir que en 1991 el CEDETI, con cargo al
presupuesto al Ministerio de Industria, en el capítulo de proyectos de
desarrollo tecnológico, aprobó 205 proyectos. Los compromisos de
inversión fueron de 12.074 millones y los desembolsos realizados de 9.702
millones. Las recuperaciones de principal fueron de 4.347 millones y el
presupuesto total de inversión fue de 32.744 millones.
La combinación entre los dos sistemas permite, además, que con cargo a
proyectos concertados, a proyectos de desarrollo tecnológico, también
financiemos los programas Eureka donde participan proyectos de empresas
españolas.
Como sabe su señoría, España tiene un papel notorio en el programa de
investigación aplicada Eureka. Tenemos aproximadamente 50 empresas que
son líderes de proyectos. Los proyectos según su nivel de riesgo
tecnológico y la calidad de los mismos se financian o bien vía proyectos
concertados o bien vía proyectos tecnológicos del CEDETI, sin perjuicio
de las subvenciones a fondo perdido que estas empresas pueden obtener por
otras vías y por otros programas de la Administración.
Con esto he tratado de ilustrar a sus señorías sobre lo que desde la
óptica del CEDETI es un sistema bien coordinado de ciencia y tecnología.
Si me lo permiten, les diría que la comparación con otros países de
nuestro entorno europeo indicaría que el número de Ministerios y de
Administraciones implicadas en la gestión del sistema de ciencia y
tecnología no es excesivamente elevado. A través de la CITYT se asegura
una coordinación entre aquellos departamentos que están más
comprometidos, tanto presupuestariamente como en su función, en la
investigación y desarrollo tecnológico --me refiero a Educación y
Ciencia, Industria y Energía y Economía y Hacienda-- en la comisión
permanente, asegurando también la coordinación en el Pleno de la CICYT
con los demás Ministerios que tienen programas de investigación y
desarrollo.
Este es un horizonte que podemos combinar en el futuro con una mayor
participación española en los programas internacionales. Quiero
subrayarles a sus señorías que el cuarto programa-marco que acabamos de
aprobar en Bruselas va a duplicar los fondos destinados a proyectos de
investigación. Esto supone un reto muy importante y muy difícil para
España y sus empresas porque la única posibilidad que tenemos de retornar
esos fondos en la proporción adecuada es hacer un gran esfuerzo interno
de investigación.
La coordinación entre universidades, empresas, centros de investigación y
proyectos de carácter básico y aplicado es lo que permitirá que hagamos
frente a esa posibilidad.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias.
¿Desean intervenir los miembros de los distintos Grupos? (Pausa.)
Tiene la palabra el señor Albistur.
El señor ALBISTUR MARIN: Muchas gracias, señor Presidente.
Quiero agradecerle a don Eugenio Triana que esté presente en esta
Comisión. Voy a tratar de ampliar un poco su exposición con una pregunta.
A la vista de la colaboración general con el Plan de Investigaciones
Científicas y Desarrollo Tecnológico, me gustaría saber si nos puede
adelantar algo sobre las políticas del propio CEDETI. En concreto quiero
saber si hay líneas prioritarias de carácter sectorial, de productos o,
incluso, de dimensión de empresas. Y si hay una prioridad específica por
los proyectos que suponen una participación importante en los programas
europeos. Si hay alguna otra prioridad quisiera conocerla también.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Albistur.
Tiene la palabra el señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Quería centrarme en dos temas fundamentalmente. La aportación del CEDETI
en los proyectos de desarrollo tecnológico está dirigida a proyectos que
se aprueban ese año o que se van arrastrando de años anteriores. Esto
origina que un porcentaje importante pueda estar relacionado con
proyectos anteriores y quería conocer si existen muchas solicitudes para
los proyectos nuevos y los fondos no permiten atender a ellas. En ese
sentido, ¿qué porcentaje de solicitudes son rechazadas por inviabilidad y
qué porcentaje por falta de fondos para atenderlas?
En cuanto a la balanza tecnológica, a la que el señor Triana no se ha
referido, tenemos datos de que efectivamente los ingresos han ascendido
en un porcentaje importante, pero también los gastos por importación lo
han hecho en un porcentaje casi igual de importante. Queríamos saber cuál
es la evolución prevista por el CEDETI de ese futuro de la balanza, si
esa diferencia que existe, que es muy elevada, tiende a poder reducirse
en un período de tiempo más o menos estimable. Es decir, si existe alguna
estimación en función de la reducción posible de la balanza.
Nada más.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ripoll.
El señor Del Pozo tiene la palabra.
El señor DEL POZO I ALVAREZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Mi Grupo saluda con afecto la presencia del señor Triana en su calidad de
Presidente del CEDETI y, por supuesto, en su calidad de antiguo miembro
de esta Comisión. El sabrá, puesto que estuvo en los orígenes de ella,
que la Comisión mantiene la firme convicción de que son dos las piernas
con las que debe andar nuestra ciencia: la pierna de la ciencia básica, a
la que hacíamos alusión en la comparecencia anterior, y la pierna de la
ciencia aplicada,
lo más próximo posible a la producción industrial y al beneficio
económico para nuestro país.
Sin duda, el CEDETI juega un papel fundamental en ese frente de
vanguardia muy próximo a la producción industrial, y creo que es
importante que aprovechemos su presencia precisamente para conocer cuál
es su valoración de cómo el Plan Nacional de Investigación está
articulándose, y yo creo que progresivamente bien, con la producción
industrial.
Ha aludido al número de proyectos en el año 1991; efectivamente son 114
según figura en la memoria, procediendo de una situación en 1988 de 47,
obviamente la situación era inicial. Hay que valorar, y supongo que así
lo valora el señor Presidente del CEDETI, como muy positivo ese
crecimiento de 47 a 114. Pero me gustaría conocer su opinión acerca de
cuál debería ser una situación, no vamos a llamarla ideal, deseable en
los años que estamos. Es indudable que nuestras empresas deben aceptar el
desafío que supone la competitividad, uno de cuyos componentes esenciales
es precisamente la capacidad de investigación y de desarrollo
tecnológico.
Leemos en la página 247 de la memoria lo siguiente: En el sector
empresarial el gasto en I+D se concentra en un número relativamente
reducido de ramas industriales y el 70 por ciento del gasto total se
concentra en los sectores de industrias manufactureras metálicas e
industrias extractivas y químicas. La pregunta sería a partir de la
lectura de esta frase: ¿Qué considera que puede hacerse para ampliar el
abanico de ramas industriales con gasto propio en I+D?
Tenía pensada otra pregunta, pero en parte ya ha aludido usted a ella,
relativa a la participación del CEDETI en programas internacionales, como
por ejemplo Eureka --de la cual tenemos conocimiento por una reciente
presencia de miembros de esta Comisión en su última conferencia
interparlamentaria--, pero creo que sería interesante que ilustrara a la
Comisión sobre algunos de los datos básicos de la participación de España
en el proyecto Eureka.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Del Pozo.
Señor Triana, tiene la palabra.
El señor PRESIDENTE DEL CENTRO PARA EL DESARROLLO TECNOLOGICO INDUSTRIAL
(Triana García): Muchas gracias, señor Presidente.
Quisiera, en primer lugar, decirle al señor Albistur que las líneas
prioritarias del CEDETI están marcadas por las líneas prioritarias que se
establecen en el Plan Nacional de Investigación y Desarrollo Tecnológico
en cuanto a proyectos concertados, y por las líneas prioritarias del Plan
de Actuación Tecnológico-Industrial, conocido como PATI, del Ministerio
de Industria y Energía. Naturalmente, a estas líneas se pueden superponer
en algunos períodos prioridades que se derivan de programas
internacionales o de programas y propuestas que surgen de nuestro país.
Las líneas prioritarias del CEDETI son, por un lado, la incorporación de
España a las tecnologías más avanzadas que están definiendo los sistemas
de información tecnológica, es decir, comunicaciones, microelectrónica,
etcétera. El CEDETI, por ejemplo, es participante e impulsor del Programa
del Plan de Banda Ancha para comunicaciones de la red integrada digital
de servicios integrados, colaborando con la CICYT y con el Ministerio de
Obras Públicas y Transportes.
Asimismo el CEDETI está impulsando la adaptación de la industria española
a la tecnología de la microelectrónica de los semiconductores. En este
sentido, debido a las carencias evidentes de nuestro país, hemos
conseguido un acuerdo con la Comunidad Europea y se ha aprobado con
carácter excepcional para España lo que llamamos una acción especial, que
se llama GAME, transitoria, que se admite dentro de los reglamentos de la
Comisión para países con nivel tecnológico más bajo, que durante un
tiempo reciben una aportación financiera al margen de las convocatorias
ordinarias del Programa Marco en áreas concretas donde necesitan hacer un
esfuerzo especial para alcanzar, vamos a decirlo así, el nivel medio de
los demás países de la Comunidad Europea. Este Programa GAME, que ya está
en su segunda fase, está teniendo un éxito muy importante, con la
participación de empresas, centros de investigación, sobre todo en las
tecnologías llamadas «smart power» y de los circuitos integrados de
aplicación específica, circuitos ASIC. Igualmente en este campo el CEDETI
tiene como otra línea prioritaria lo que significa la automática y
robótica. Creemos, señoría, que la mayor parte de la industria
tradicional y manufacturera española tiene como necesidad urgente, quizá
no tanto crear tecnología de novedad absoluta --vamos a decirlo así--,
como incorporar tecnología ya conocida y, fundamentalmente, modernizar y
automatizar sus instalaciones. En este sentido, en el Ministerio además
de tener el Programa PAUTA, dentro de la Dirección General de
Electrónica, específicamente para el sector de robótica y de automática,
tenemos un papel relevante en la Secretaría del Programa Integrado FAMOS,
dentro del Programa Eureka, que es también de robótica y de automática, y
a su vez el CEDETI, además de gestionar con carácter prioritario
proyectos de desarrollo que se presentan para su aprobación, gestiona
otra acción especial que tenemos con la Comunidad Europea, del mismo
carácter que la de microelectrónica, para permitir a las empresas
españolas avanzar más deprisa en el sector de la robótica.
Hasta ahora estas acciones especiales han movilizado una cantidad
aproximada de 25 millones de ecus, que hemos recibido de la Comunidad,
con aportaciones equivalentes del Ministerio y de las empresas
participantes, es decir, aproximadamente a un tercio cada una.
Dentro de este campo, otra línea prioritaria es el desarrollo del
«software» avanzado, que también se atiende desde del PEIN. El Programa
de Electrónica e Informática, se atiende desde el CEDETI y es objeto de
otra acción especial, la última, con la Comunidad Europea para desarrollo
de «software» avanzado en las mismas condiciones que las anteriores. Este
sería, señoría, el área de tecnologías de la información y las
comunicaciones, que es la que recibe mayor presupuesto en los programas
del CEDETI.
La segunda área en importancia sería la que podíamos llamar Calidad de
Vida, Biotecnología, Programas Agrarios y Forestales, y de Biotecnología
e Investigación
Farmacéutica, etcétera. En este campo, que es el segundo en importancia
dentro del CEDETI, diría a sus señorías que en el año 1992, dentro del
Programa Eureka, España propuso --esto fue preparado por el CEDETI que es
el que gestiona el Programa Eureka-- un programa integrado que se llama
EUROAGRI, que consiste en la aplicación de la biotecnología a la
industria agroalimentaria. Años antes, España había promovido en Eureka
la aprobación del Programa ALIOS, el Pesquero del año 2000, y elegimos
este sector por la importancia que tiene el desarrollo agrario y
alimentario en España, porque tenemos una gran posición científica en
biotecnología y bioquímica --es probablemente la disciplina científica en
que España tiene un nivel más alto-- y porque veíamos una posibilidad de
tener los científicos, por un lado, y los aplicadores, por otro, en la
industria nacional de agroalimentación.
Este programa tuvo un gran éxito, ha sido seguido por otros once países y
España está encargada de la Secretaría del programa Euroati.
El CEDETI es el Centro para el Desarrollo Tecnológico Industrial y en el
ámbito industrial no hay limitaciones a priori, atendemos programas
forestales, agrícolas, por supuesto del sector farmacéutico y sanitario,
etcétera. Dentro del sector farmacéutico el CEDETI ha colaborado para
conseguir que, tras la puesta en vigor en España de la patente de
producto químico-farmacéutico, las empresas de capital español hayan
entrado en el esfuerzo y en el reto de tener sus propias patentes de
producto. Esto se ha conseguido mediante una estrecha colaboración entre
el Plan Nacional I+D y los programas del Ministerio de Industria.
Otro sector de gran importancia es todo lo que llamamos tecnologías de la
producción donde están los materiales avanzados. En estos momentos
estamos preparando entre la CICYT y el CEDETI lo que llamamos un programa
integrado de materiales avanzados para uso en las tecnologías del
transporte.
En estas tecnologías de la producción es donde damos cabida al sector
manufacturero español, las empresas del acero, del automóvil, del
transporte ferroviario, de la metalurgia no férrea, etcétera. Yo le diría
a su señoría que, probablemente, este sector ha recibido en términos
comparativos una atención tecnológica mayor en los últimos años por
considerar que la necesitaba de manera más urgente y por servir de ayuda
también a esa modernización de la industria española.
Entre los nuevos proyectos que se han incorporado, destacaría de forma
particular los proyectos de desarrollo tecnológico textil, que ya eran
importantes y que se incrementaron con la aprobación del proyecto Retex
para este sector.
Una línea prioritaria que estamos intentando introducir es conseguir
mayor número de proyectos de desarrollo tecnológico en zonas objetivo 1,
puesto que las dos terceras partes de los proyectos aprobados por el
CEDETI corresponden al área de Madrid, Cataluña y País Vasco. A tal fin
hemos presentado, dentro del programa de Fondos Estructurales FEDER, una
subvención global --como se dice en los términos de la Comunidad-- para
financiar proyectos de desarrollo tecnológico en zona objetivo 1,
proyectos que normalmente van a ir destinados a industria manufacturera o
industria tradicional o de transformación.
Si este programa finalmente es una realidad, y tenemos esperanzas de que
así sea, aparecerá una nueva línea prioritaria en el CEDETI de gran
importancia para las zonas más atrasadas de España. Esto lo queremos
hacer sin perjudicar el ritmo de atención a los sectores más avanzados.
En cuanto a la dimensión de la empresa, aproximadamente un 60 por ciento
de los proyectos aprobados en el CEDETI --la memoria hace referencia a
ello-- son proyectos de empresa de menos de 250 empleados. En España en
la definición de PYME, aunque la Comunidad Europea permite llegar hasta
los 500 trabajadores para seguir considerando pequeña y mediana empresa,
preferimos adoptar el límite de 250; el otro límite sería excesivamente
alto en nuestro país.
También consideramos que más de un 60 por ciento de las empresas que
presentan proyectos al CEDETI tienen un pasivo total de menos de 1.000
millones de pesetas entre recursos propios y recursos ajenos. Por eso
nosotros solemos concluir en nuestros análisis que las aportaciones del
CEDETI, que si ustedes hacen en la memoria la división de las cifras
verán que está aproximadamente entre 50 y 70 millones de pesetas por
proyecto, son significativas dentro del pasivo total de esa empresa.
Hay una cierta tendencia a concentrar el esfuerzo de desarrollo
tecnológico en un número reducido de empresas y hay un colectivo de 1.000
empresas que acuden regularmente a proyectos de financiación del CEDETI.
Es un colectivo todavía pequeño, naturalmente no se incluyen las empresas
que hacen investigación por su cuenta sin acudir a este tipo de ayudas
públicas.
El señor Ripoll me ha preguntado tanto por proyectos concertados como por
proyectos de desarrollo tecnológico. Si le parece le voy a dar las cifras
y su evolución.
En proyectos de desarrollo tecnológico --y con mucho gusto le puedo
enviar los datos por escrito--, arrancando desde el año 1989, los
compromisos del CEDETI fueron 10.188 millones; en el año 1991 se llegó a
12.074 millones; en el año 1992 fueron 11.415 millones, y en el año 1993
fueron 10.000 millones. Esta ligera inflexión a la baja ha sido debida a
una reducción presupuestaria en las partidas del CEDETI.
El ritmo de desembolsos realizados, es decir, de obligaciones financieras
en ese mismo período, ha evolucionado desde 7.313 millones en el año 1989
hasta 10.815 millones en el año 1993. De estos desembolsos un tercio
corresponde a proyectos aprobados en ese mismo año y el resto a
obligaciones arrastradas de años anteriores.
La recuperación de principal --no tengo la cifra de recuperación de
intereses, pero se la puedo facilitar a su señoría, porque los proyectos
de desarrollo tecnológico sí llevan un interés que está alrededor del 5
por ciento-- varía desde 3.079 millones en el año 1989 hasta 6.800
millones en el año 1993.
Sí quiero decir a sus señorías, porque es un aspecto muy importante del
CEDETI, que casi un 70 por ciento de las obligaciones financieras que
tiene de pagos el CEDETI cada año son financiadas con los recursos
obtenidos de las
recuperaciones de proyectos anteriores, tanto en vía principal o de
intereses, lo que significa que el CEDETI es un organismo que puede tener
un nivel de autonomía financiera muy apropiado. Prueba de ello es que
estas cifras que el CEDETI hace se están sosteniendo con una aportación
del Tesoro en los Presupuestos del Estado de 2.500 millones. Es decir,
con 2.500 millones de aportación del Tesoro este año --el año anterior
fueron 2.350 millones-- el CEDETI está haciendo operaciones por valor de
10.815 millones.
En el año 1992 introdujimos una nueva modalidad, que es el proyecto de
innovación tecnológica. Dentro del desarrollo tecnológico son aquellos
proyectos más aplicados, es decir, que no tienen un riesgo tecnológico
alto, sino que tienen un resultado bastante seguro y que suponen la
introducción de una nueva tecnología.
Estos proyectos de innovación tecnológica se conceden a un tipo de
interés dos puntos más alto que los proyectos de desarrollo tecnológico y
se hace mediante concierto con el ICO y bancos privados; mediante una
subvención a tipos de interés y aplicando en la parte que financia el
CEDETI nuestros tipos de interés normal reducidos, la empresa obtiene un
«mix», para proyectos con menor riesgo, más alto que el de desarrollo
tecnológico, pero que sigue siendo interesante para estos proyectos.
Sí les quiero decir a sus señorías, por la actualidad de la información,
que en las próximas semanas espero que adoptemos una decisión para que el
nivel de los tipos de interés que aplica el CEDETI a estos proyectos se
adecue al descenso en los tipos de interés del mercado, porque,
naturalmente, tiene que existir una correlación entre el tipo «Mibor» y
el tipo de interés que nosotros practicamos con el fin de que siga siendo
interesante para las empresas.
Su señoría me preguntaba por la proporción entre proyectos concertados
aprobados y presentados.
El señor PRESIDENTE: Señor Ripoll, ¿quería especificar alguna cosa?
El señor RIPOLL SERRANO: Mi interés iba dirigido a los proyectos
rechazados por la inviabilidad y por la falta de presupuesto; si existían
muchos proyectos que se rechazaban por falta de presupuesto o simplemente
porque eran inviables.
El señor PRESIDENTE DEL CENTRO PARA EL DESARROLLO TECNOLOGICO INDUSTRIAL
(Triana García): La demanda total de proyectos concertados es de 335
proyectos y de ellos se han deducido y asignado 114. Algunos se rechazan
por falta de nivel. No le podría dar exactamente la proporción, pero la
razón principal --y le puedo dar información más detallada sobre ese
aspecto, si quiere más adelante-- ha sido la limitación presupuestaria,
puesto que nosotros recibimos una cantidad de la CICYT cada año para
gestionar estos proyectos concertados y, de acuerdo con el modelo
económico de recuperaciones, podemos comprometer más o menos proyectos.
En estos momentos estamos a punto de conseguir una situación de régimen,
es decir, que el número de compromisos anuales se vaya acercando al
número de desembolsos. Será una cifra constante, en torno a los 4.000
millones de pesetas a partir de ahora, de manera que vamos a tener los
mismos compromisos anuales, los mismos desembolsos y prácticamente la
misma dotación del Fondo Nacional. Va a entrar, como digo, en velocidad
de régimen y ello va a favorecer la gestión.
No obstante, son pocos los proyectos concertados que se rechazan por
falta de nivel, porque normalmente son proyectos bastante básicos y que
se presentan apoyados por universidades y centros públicos de
investigación. Lo que ocurre es que a veces el acuerdo que la empresa
presenta, concertado con el centro público de investigación, no es
satisfactorio para el Consejo de Administración del CEDETI, lo que puede
ser causa de rechazo. Es decir, lo que se cuida al aprovechar un proyecto
concertado es que el peso de la universidad o centro público de
investigación sea suficientemente importante y que el papel y la
aportación de los investigadores sea la que debe corresponder.
Le diría a su señoría que una buena proporción de proyectos concertados
que no llegan a su final es debido a defectos en cómo se ha establecido
el acuerdo con la universidad o centro público de investigación. Eso es
objeto de un escrutinio particular, porque, naturalmente, queremos evitar
que la presentación del respaldo de una universidad o centro de
investigación asociado al proyecto sea algo más que un trámite, que no lo
vean las empresas --creo que se está consiguiendo-- como un trámite para
lograr una financiación a interés cero, en vez de tener un interés del
cinco por ciento, sino que de verdad esa universidad o centro presente un
trabajo adecuado.
Por tanto, ésas son, señorías, las causas principales de rechazo: la
limitación presupuestaria y las deficiencias en cómo se haya establecido
el convenio entre la empresa y la universidad o centro público de
investigación.
A continuación me voy a referir a la balanza tecnológica. A partir del
año 1993 se liberalizaron completamente las transferencias y no existe
una estadística oficial sobre la balanza tecnológica. Estamos en
colaboración con el Ministerio de Comercio y Turismo y con el Banco de
España, preparando unas encuestas que nos permitan conocer la estadística
anual de la balanza tecnológica. Por tanto, sólo le puedo dar los datos
hasta el año 1992.
En el año 1990 --el primero que tengo disponible-- los ingresos
significaron 43.400 millones de pesetas, los pagos 224.900 millones de
pesetas y hubo un índice de cobertura entre ingresos y pagos del 19,3 por
ciento. En el año 1991 los ingresos por venta de tecnología significaron
69,1 miles de millones de pesetas, con un incremento --esto me parece
importante, señoría-- del 59,2 por ciento. Los pagos tecnológicos
significaron 240.000 millones de pesetas, con un incremento del 6,8 por
ciento sobre el año anterior. La cobertura, es decir, la parte de pagos
cubierta por ingresos fue del 28,8 por ciento, lo que significa una
mejora del 49,2 por ciento en este índice. Los ingresos en 1991 fueron
69.000 millones de pesetas y en 1992 fueron 93.900 millones de pesetas y
los pagos 361.000 millones de pesetas. Los ingresos subieron un 36 por
ciento, los pagos subieron un 50 por ciento respecto al año anterior y
el índice de cobertura bajó del 28,7 por ciento al 26 por ciento.
Su señoría me pedía una cierta valoración de estas cifras, que con mucho
gusto le doy. Para nosotros, la cifra realmente significativa es la de
exportación de tecnología, es decir, buena parte de la titularidad de las
empresas españolas corresponde a socios nacionales y que exporten 100.000
millones de pesetas al año en tecnología diría que es una cifra récord.
Nosotros la solemos presentar como una de las cifras más expresivas del
avance tecnológico que ha habido en nuestro país, cuando hace seis o
siete años prácticamente no era significativa.
Exportar tecnología es una tarea extraordinariamente difícil, que
requiere tener un producto que sea pedido por alguien de fuera de España.
Naturalmente, las que pueden comprar tecnología son las empresas de los
países más adelantados. Por otra parte, es muy difícil organizar su
venta. Hay que protegerla bien, mediante patentes, etcétera. Hay que
establecer acuerdos a largo plazo y mantener su calidad, porque cuando se
vende se corre el peligro de que se difundan y aparezcan competidores que
nos perturben. Por tanto, son extraordinariamente valiosos esos 100.000
millones de pesetas y que, por ejemplo, entre el año 1990 y 1992, en sólo
dos años, se haya más que doblado la exportación de tecnología.
Naturalmente, la cifra de ingresos, señoría, ha crecido también
aceleradamente. Los acuerdos de transferencia de tecnología se pactan en
función de la cifra de producción o de ventas --normalmente, de ventas--
y esta cifra es coherente con el incremento del producto interior bruto
en España. En esos años todavía el producto interior bruto estaba
creciendo con bastante aceleración y en la misma medida crecían los pagos
tecnológicos.
Pero yo le diría, señoría, que es bueno pagar dinero por tecnología,
porque cuando se está comprando tecnología se está comprando la mejor,
normalmente. Nadie paga por una tecnología de segundo nivel. Se compra
una tecnología que ya está siendo confirmada en otros mercados y
prácticamente no tiene riesgo. Además, se está aprendiendo mucho al
comprar tecnología. La mejor prueba de ello es que empresas líderes en el
mundo son grandes compradores de tecnología: ATT, IBM, etcétera, porque
saben que comprar la mejor tecnología, donde se ha concentrado la
investigación y el esfuerzo de muchos años por parte de una empresa o
país, es un magnífico negocio.
Lo que sí es cierto es que hay que comprarla bien, hay que seleccionarla
y hay que utilizarla como fuente de asimilación de conocimientos. Le
diría a su señoría que la convergencia entre las cifras de pagos y de
ingresos tecnológicos indica que la tecnología que se compra en España
está siendo mejor aprovechada que antes, como lo prueba el hecho de que
podamos exportarla. Y el hecho de que crezcan los pagos tecnológicos es
una buena noticia, de manera general y, naturalmente, suponiendo que esa
compra se hace bien. Pero creo que muy pocos empresarios hoy en día en
España se equivocan al elegir la tecnología que compran y el buscar el
socio tecnológico, porque todo el mundo sabe quién tiene lo mejor.
Agradezco mucho sus palabras al señor Del Pozo, incluidas las
recordatorias.
Me voy a concentrar --atendiendo a lo que dice el Presidente-- en
contestarle a la pregunta de cuál puede ser la situación futura. Antes me
he referido a que, por un lado, el CDTI va a colaborar de una manera
estable con la CICYT en el desarrollo de esos proyectos concertados de
colaboración empresa-universidad-centros públicos. Hemos tomado una serie
de medidas sobre esta línea y dentro de poco se adoptarán más, regulando
la gestión de los proyectos concertados con un calendario financiero
--como decía antes-- lo más claro posible, de manera que esa línea se
consolide y permanezca. Su extensión, señorías, dependerá de los
presupuestos que podamos aprobar en cada año, pero sí hay dos cosas
interesantes: una, que los retornos de proyectos concertados ya empiezan
a ser importantes, ya estamos en el orden de 2.500 millones de pesetas de
retorno anual en proyectos concertados, que se incorporan otra vez al
Fondo Nacional de Investigación y Desarrollo y, por otro lado, el
programa FEDER, al que me refería al principio, puede abrir las
posibilidades de extender estos proyectos concertados a zonas Objetivo 1,
donde hay muy pocos hasta el presente. En estos momentos, aproximadamente
un 12 por ciento de los proyectos concertados vienen de zona Objetivo 1
porque son los de más calidad. Si conseguimos ese programa FEDER podremos
dar amplia satisfacción a una demanda e, incluso, provocar una demanda
superior de proyectos concertados.
En cuanto a proyectos aplicados y de desarrollo tecnológico, nuestra
estrategia es extender esa modalidad de proyectos de desarrollo
tecnológico de investigación aplicada, de innovación tecnológica,
mediante ese convenio con el ICO y la banca comercial, y también estamos
estudiando la puesta en práctica de proyectos que signifiquen, en
condiciones excepcionales, préstamos de carácter subordinado o
participativo; es decir, donde puede haber una parte de interés fijo y
otra de interés variable, en función de los resultados del proyecto. Pero
siempre permaneciendo una parte de interés fijo que remuneramos y, desde
luego, recuperamos el principal, para que no se parezcan en nada a
aquellos viejos proyectos de riesgo y ventura que tenía el COTI y que
fueron mucho riesgo y casi ninguna ventura. Esa es otra línea que sería
posible con los mayores fondos que esperamos de este programa FEDER.
Igualmente, en la línea a la que se refería su señoría, pensamos que esta
vocación va a permitir conseguir mayores retornos en los programas
internacionales. Para que su señoría tuviera una idea del esfuerzo que
nos aguarda, quisiera decirle que con las cifras actuales del IV Programa
Marco de la Comunidad Europea --está pendiente, como saben, el
procedimiento de conciliación entre el Consejo de Ministros y el
Parlamento Europeo, de acuerdo con el Tratado de Maastricht--, con las
cifras actuales de, aproximadamente, 13.000 millones de ecus para el
período 1994/1999, si España consiguiera retornar el 100 por cien (cosa
muy difícil, puesto que son proyectos en competencia directa entre
empresas y, naturalmente, no somos un líder tecnológico en Europa, aunque
en este último año
hemos conseguido un retorno del 7,3 por ciento del Programa Marco, cuando
España aporta el 8,2 por ciento de lo que aporta al IV Programa Marco,
podríamos retornar cada año 30.000 millones de pesetas. Esto significaría
doblar la cifra que estamos obteniendo ahora, porque estamos moviéndonos
entre los 13.500 y 15.000 millones. Me refiero a los programas en los que
intervenimos y que tienen algún contenido industrial.
El reto es extraordinariamente importante y nosotros hemos procurado
--tanto la CICYT como el CDTI-- ir concienciando a empresarios y a
centros de investigación de que debemos movilizarnos para conseguir traer
a España esos 25.000 ó 30.000 millones de pesetas cada año, porque es un
dinero que se obtiene con fondos españoles, que España aporta a la
Comunidad Europea, porque significa una oportunidad de tener socios
europeos y porque puede descargar gasto interior. Yo me permito decirle
al señor Del Pozo que ésa va a ser una de las claves de los próximos
años.
Si conseguimos un retorno alto --no será del 100 por cien-- en los
proyectos del Programa Marco, yo pienso que las necesidades básicas de
investigación, tanto fundamental como aplicada, de la industria española
pueden ser atendidas, puesto que no se puede hacer un crecimiento en
saltos cuánticos. Ese colectivo de mil empresas del IT que hay ahora
pensamos extenderlo a una cifra mucho mayor, pero tenga su señoría en
cuenta que ya hemos conseguido que las empresas sean mayoritarias en
cuanto a gastos de investigación en España, cosa que no había ocurrido
nunca. Ahora las empresas emplean el 55 por ciento del gasto total en
investigación; antes, aproximadamente el 40 por ciento. Hemos conseguido
que hoy haya una cifra cercana a los 300.000 millones de pesetas de gasto
que se ejecuta en empresas, lo que no significa que éstas lo financien
porque, aproximadamente, un 35 por ciento se financia con fondos
públicos. Tenemos que seguir avanzando en esa dirección. No podemos
hacerlo de manera brusca, pero ésta es la oportunidad real, y para ello
tenemos preparado un programa de ayudas a PYMEs para preparar proyectos
de la Comunidad Europea --el CDTI está colaborando con el INPI para
conseguirlo--, acciones de promoción con las empresas, con los centros de
investigación y, sobre todo, lo que llamamos una acción especial para
identificar líderes de proyectos. Los grandes retornos se consiguen si el
proyecto está dirigido por una empresa del país. Tenemos ya en cada
programa, Esprit, Brite, de comunicaciones, etcétera, un colectivo de 10
ó 15 líderes de proyectos, y creemos que ese colectivo se debe ampliar.
Como han hecho otros países, nosotros también estamos estudiando, aunque
tiene complicaciones normativas considerables, condicionar la ayuda
nacional a que esas empresas acudan a programas europeos. Tenemos que
estudiarlo con cuidado. Algunos países ya lo están practicando.
Voy a terminar, para atender a los requerimientos del señor Presidente.
En cuanto al Programa Eureka, gestionado por el CDTI, tengo que decirle a
su señoría que hemos mantenido una línea ascendente. En estos momentos
tenemos 189 proyectos de participación española, aproximadamente unas 50
empresas líderes --éste es el dato más importante--, con unos compromisos
de inversión, sólo por parte del CDTI, de unos 10.000 millones de
pesetas. La aportación española en el conjunto del Programa Eureka viene
a representar un 7 por ciento del total. Dicho programa, como hemos dicho
muchas veces, está hecho a la medida de la empresa española; nos va muy
bien; le dedicamos una gran atención; se decide desde abajo por las
propias empresas y da lugar a productos que se venden y se aplican en el
mercado. Como he dicho antes, hemos promovido algunos de los grandes
programas, como, por ejemplo, Euroagri. En la próxima conferencia de
Ministros, que se celebrará en Noruega en el mes de junio, como sus
señorías sabrán por lo que ha indicado en la delegación parlamentaria,
España va a mantener un ritmo de aprobación de proyectos similar al de
años anteriores. En esa conferencia se aprobarán entre 25 a 30 proyectos
españoles. Sí quiero decirles a sus señorías que uno de los parámetros
que tradicionalmente solíamos señalar como muy positivos lo constituía el
que España era el cuarto país. A lo mejor, después de la entrada de
Noruega ya no lo somos, pero no porque hayamos bajado nuestro ritmo --que
probablemente va a subir un poco--, sino porque el Reino Unido, como es
lógico --uno de los grandes líderes científicos del mundo--, ha hecho un
esfuerzo extraordinario porque consideraba que era un poco lamentable ir
por detrás de España en el proyecto Eureka y, probablemente, el número
total de proyectos británicos supere al de los españoles. Pero, a pesar
de eso, creo que, de los programas internacionales, probablemente Eureka
es el más útil para la industria española. El señor PRESIDENTE: Gracias,
señor Triana.
Tenemos un ligero retraso sobre el tiempo previsto, pero vamos a seguir
el trámite normal y, por tanto, los grupos que quieran intervenir pueden
hacerlo.
Tiene la palabra el señor Ripoll Serrano.
El señor RIPOLL SERRANO: Gracias.
Sólo quiero señalar dos pequeñas cuestiones. La aportación al CERN, al
Laboratorio Europeo, figuraba anteriormente en los presupuestos del CDTI.
Ahora ya no figura. ¿Eso depende del CDTI o es una imposición de más
arriba? ¿Qué incidencia ha podido tener el CDTI en que se pagara o no se
pagara, o cuál es la relación que existe en la actualidad?
Ha dicho antes que, efectivamente, las empresas españolas no consideraban
la innovación como una variable estratégica importante. Yo tengo datos
desde el año 1988 según los cuales sólo había un 41 por ciento de
empresas innovadoras, y entre las empresas públicas españolas sólo
existía un 28 por ciento de empresas innovadoras. Si tiene algún dato más
actual, querría conocerlo. En caso de que no lo tenga ahora, le
agradecería que me lo facilitara más adelante.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ripoll.
Tiene la palabra el señor Triana.
El señor PRESIDENTE DEL CENTRO PARA EL DESARROLLO TECNOLOGICO INDUSTRIAL
(Triana García): Gracias.
Sobre la aportación del CERN su señoría sabe que España está negociando
en estos momentos la normalización de nuestra situación en este
organismo, sin poner en duda, como es natural, la voluntad de España de
permanecer como miembro del CERN.
Esta negociación trae causa de una situación que nosotros consideramos
gravemente discriminatoria para España en el sentido de que la aportación
de España, que en este momento, para el año 1994, es de un 7,54 por
ciento, de acuerdo con las reglas del CERN, es muy superior al retorno
científico e industrial que puede tener España de ese organismo. Y quiero
subrayar el científico, pues el industrial no es relevante porque el CERN
no es una entidad pensada para dar contratos industriales. Los contratos
industriales significan una parte muy pequeña en el gasto total del CERN,
puesto que es una entidad de altísimo nivel científico que lo que hace
fundamentalmente es experimentos con instalaciones ya hechas.
Naturalmente, los años en los que hay inversiones fuertes, como fueron
los años que hicieron el LEP, hubo un retorno industrial importante al
que España tuvo también acceso, y dentro de poco, si se pone finalmente
en marcha el LHC, que es una inversión de aproximadamente 180.000
millones de pesetas, volverá a haber un retorno industrial, pero no está
haciendo inversiones continuamente.
Lo relevante es el retorno científico de España, que en porcentaje es de
los más bajos --si no el más bajo-- de los países del CERN, a pesar de
que debemos reconocer que ha servido para crear en España un verdadero
sector de la física de altas energías que antes no existía. Digo esto a
su señoría para que entienda que esas causas estaban más fundamentadas
sobre todo --y me gustaría subrayarlo, si su señoría me lo permite-- en
la época en la que España planteaba la realidad de esta situación
desigual, cuando las demandas españolas podían significar para el CERN
aproximadamente la reducción de un 2,5 o un 3 por ciento de su
presupuesto total. Permítame su señoría que no sea demasiado preciso
porque en estos momentos la negociación está sobre la mesa. Alemania, que
es el país más rico de los miembros del CERN, se beneficiaba de una
cláusula del CERN cuya revisión pedimos nosotros, que limitaba la
aportación máxima de un país al 25 por ciento. Para España, de acuerdo
con la fórmula de la renta neta por habitante, salía una proporción
mayor. Alemania se beneficiaba de esa cláusula y, además de beneficiarse
de esa cláusula, presentó una propuesta en el mismo tiempo en el que
España estaba negociando para conseguir una reducción temporal, como la
que pide España, del 10 por ciento de su cuota. Usted puede comprobar
fácilmente que el 10 por ciento del 25 por ciento es la misma cantidad,
el 2,5 por ciento, que puede suponer aproximadamente la rebaja también
temporal que demanda España. Es imposible explicar que se atienda una
demanda por la misma cantidad de un país extraordinariamente potente en
todos los ámbitos --por supuesto, el retorno científico de Alemania es
probablemente el más alto del CERN-- y no se atienda la demanda de un
país como España, con muchos menos medios, significando el mismo esfuerzo
económico.
También quisiera decirle, señoría, que en este diálogo con el CERN hemos
encontrado la mayor comprensión y la actitud más abierta por parte del
ejecutivo del CERN, tanto del anterior Director General, el profesor
Rubbia, con cuya amistad nos honramos, como con el Presidente del
Consejo, el profesor Mitchell, y en estos momentos con personas como el
profesor Curien, que es el presidente del CERN, y el profesor Lewlyn, que
es el Director General. El ejecutivo ha comprendido la posición española
y nos ha ayudado a diseñar la línea de cómo acomodar a España dentro del
CERN, siendo conscientes del enorme desfase que hay entre lo que pagamos
y lo que recibimos, pero, como es natural, las decisiones del CERN las
toma el Consejo, que son los demás países, y éstos saben que si España
paga menos, a ellos les toca pagar más. Pero quiero deshacer este
equívoco, porque es importante. El CERN ha sido absolutamente comprensivo
con España. El Consejo, que está formado por los demás países, ofrece,
lógicamente, mayores resistencias. Sin embargo, nosotros pensamos que es
posible conseguir ese pequeño ahorro que podría representar el 2,5 por
ciento del CERN, solucionar todos los problemas pendientes, incluido el
de la deuda de España con el CERN, que en estos momentos corresponde a la
anualidad de dos años, y abrir paso a un período de normalidad en el cual
España seguirá planteando reivindicaciones que nos parecen justas, y le
aseguro a su señoría que han desencadenado dentro del CERN un movimiento
de sintonía con nosotros como, por ejemplo, el que la organización de las
compras se haga con otros criterios, que ya están dando algún resultado
positivo para España. Tengo que decir que los funcionarios del CERN nos
han ayudado a mejorar nuestro retorno industrial en los últimos años,
como puede ser el que los países no miembros que acuden a hacer
investigación en el CERN paguen una parte de los gastos que ocasiona esa
investigación. En estos momentos Estados Unidos, Japón, Canadá, etcétera,
utilizan las instalaciones del CERN sin pagarlas. Nos parece que eso es
un poco extraño. España también ha planteado el que, con los países
anfitriones del CERN --Suiza y Francia--, a los que pertenece casi todo
el personal que allí trabaja y que se benefician extraordinariamente de
los retornos del CERN, puedan estudiarse fórmulas de contribución acordes
con esa situación y, como es natural, España considera que internamente
debemos hacer un esfuerzo considerable en cuanto a potenciar la física de
altas energías. De todas formas, quiero decir a su señoría que la cuota
del CERN en estos momentos representaría en España, al tipo de cambio
--que se ha deteriorado para nosotros respecto del franco suizo en una
proporción bastante importante, por encima del 30 por ciento--, la
tercera parte exactamente del montante nacional del Plan Nacional de I+D.
Creo, señoría, que es legítimo que intentemos que España consiga una
situación más favorable dentro del CERN, y me parece que lo que sí sería
sorprendente es que España no lo intentara.
El COTI tiene dos misiones en este sentido. Una misión que yo diría que
es puramente residencial. En ese tiempo,
la cuota del CERN se residenció en el COTI, como se podía haber
residenciado en cualquier otro organismo de la Administración. No se
trata precisamente de un programa industrial. El programa es posiblemente
el proyecto científico más básico que hay y, desde luego, de una calidad
excepcional, calidad que se ha incrementado con la cancelación del
proyecto americano del SSC, como su señoría conoce, lo cual demuestra que
a veces también este tipo de proyectos no salen adelante en países tan
importantes. El COTI ha administrado la cuota que se ha aprobado en los
presupuestos enviados por el Gobierno, remitidos al Parlamento y
aprobados por éste. Además, el COTI, que no tenía ningún delegado en el
Consejo del CERN, sí tenía una persona en el Comité de Finanzas puesto
que, al tener la cuota, el representante del COTI en el Comité de
Finanzas era el encargado del seguimiento de estos pagos y del
seguimiento que se daba a España. También se preocupaba de la gestión de
los retornos industriales.
Para concluir, señoría, le diría que en este proceso de negociación, en
el cual estamos bastante esperanzados de que se llegue a un resultado y
en el cual España está demostrando equilibrio, voluntad de permanencia en
el CERN y espíritu de colaboración, y que está siendo absolutamente
reconocido por el ejecutivo del CERN, el Gobierno español debe tomar
también la decisión de dónde se localiza la cuota, es decir qué organismo
de la Administración va a ser el encargado de abonar esa cuota. Creo que
es el tema menos relevante y el organismo que quede encargado lo hará y
presentará a esta Cámara las cifras, criterios y decisiones que
conciernen al futuro del CERN.
Para ir al meollo de su pregunta, insistiría en que el CEDETI lo que ha
hecho es administrar una cuota que le era asignada en los Presupuestos
Generales del Estado y defender lo mejor que ha podido las finanzas
españolas en ese Comité de Finanzas y el retorno industrial de las
empresas españolas que hacían contratos con el CERN, pero, insisto, ése
no es un aspecto importante.
El Programa de Altas Energías es absolutamente básico y el retorno
industrial es necesariamente pequeño en comparación con la actividad
conjunta del CERN. Los contratos de suministros industriales al CERN
pueden significar anualmente unos 88.000 millones, y este año pueden
significar aproximadamente unos 20.000 millones. Calcule usted lo que
puede ser el porcentaje de España del 7,54. Si el LHC se hace tal como
está previsto --y todos esperamos que sea así--, hemos hecho una
evaluación muy completa con la industria de cuáles serían las
posibilidades de retorno de España, fundamentalmente en el campo de
imanes avanzados, y pensamos que podría estar entre el 2,5 y el 5 por
ciento del presupuesto total del LHC, que vendría a ser una cifra anual,
durante los seis años del LHC, de aproximadamente entre 600 y 1.000
millones al año, cifra que no está mal, aunque todavía es pequeña
comparada con nuestra cuota anual. Esta es la situación. Aprovechando esa
pregunta, quiero transmitir a su señoría que estamos negociando, hoy
mismo el Secretario de Estado de Universidades e Investigación está en
ese trabajo, y la negociación está desarrollándose con toda normalidad.
Respecto a la segunda pregunta --y ruego al Presidente me perdone porque
estoy perturbando todo el programa, pero la importancia de la cuestión
requería esa aclaración--, le puedo dar la cifra de la cantidad total de
investigación que hacen las empresas, esos 300.000 millones que le
comentaba antes. Del 55 por ciento del esfuerzo total de I+D no me
atrevería ahora a darle una cifra de porcentaje de empresas innovadoras.
Creo que el tratamiento de este porcentaje deberíamos hacerlo
sectorialmente, desagregado por sectores, porque los sectores de
electrónica y farmacia no se parecen en nada al resto de la industria. En
el sector de farmacia el 100 por cien de las empresas son innovadoras; es
corriente en una empresa de farmacia de capital español que gaste el 10 u
11 por ciento en investigación, que es un porcentaje altísimo. En
electrónica ese porcentaje puede ser fácilmente del 60 ó 70 por cien,
mientras que hay otros sectores mucho más tradicionales que esos
porcentajes en España y en otros países es más pequeño.
Yo tomo nota, señoría, si al Presidente le parece bien, de remitirle los
datos más actualizados que tengamos sobre esta cuestión.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Triana.
Me atrevería a hacerle el mismo ruego que a otros comparecientes de que
el canal de comunicación entre el CDTI y los miembros de la Comisión sean
lo más amplios posibles.
El señor PRESIDENTE DEL CENTRO PARA EL DESARROLLO TECNOLOGICO INDUSTRIAL
(Triana García): Muchas gracias, señor Presidente.
Acataremos lo que el Presidente dice.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
--DE LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DEL INSTITUTO NACIONAL DE INVESTIGACION
Y TECNOLOGIA AGRARIA Y ALIMENTARIA. (S. 713/000078; C. D. 222/000003.)
El señor PRESIDENTE: Continuamos con las comparecencias, en este caso de
la Directora General del Instituto Nacional de Investigación y Tecnología
Agraria y Alimentaria, doña Alicia Villauriz Iglesias.
Vamos a proceder como lo estamos haciendo toda la mañana.
En nombre del Grupo proponente, para concretar sus peticiones, tiene la
palabra el señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Aunque no figuraba en el Orden del Día, habíamos
solicitado esta comparecencia y, como al resto de los comparecientes,
quería indicarle que nos interesa bastante más el tema de la evaluación
del Sistema Ciencia y Tecnología, y, en su caso, la incidencia que haya
podido tener el Plan Nacional sobre el propio instituto, más que la
propia valoración del año concreto de
1991. Queremos saber simplemente su incidencia sobre el Sistema Ciencia y
Tecnología total.
Haga su exposición y, en todo caso, plantearemos cuestiones concretas.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ripoll.
Tiene la palabra la señora Villauriz.
La señora DIRECTORA GENERAL DEL INSTITUTO NACIONAL DE INVESTIGACION Y
TECNOLOGIA AGRARIA Y ALIMENTARIA (Villauriz Iglesias): Muchas gracias,
señor Presidente.
Buenos días a todos.
En principio se me había informado que la idea era explicar la situación
de la investigación agraria en 1991 y, si les parece, voy a hacer mención
a la misma y después hago más incidencia en la pregunta concreta que
usted ha planteado.
En relación con el desarrollo de la investigación agraria en 1991,
seguramente los anteriores ponentes se habrán referido a que la entrada
en vigor de la Ley de la Ciencia de 1986 establece un nuevo marco
jurídico que transforma de alguna manera el Sistema español de Ciencia y
Tecnología con resultados bastante positivos sobre lo que a la
investigación agraria se refiere.
En ese momento, la Ley de la Ciencia dispuso la creación del Plan
Nacional como instrumento de planificación, fomento y coordinación y la
creación de la CICYT como organismo coordinador de toda la investigación,
incluida, por supuesto, la investigación agraria.
El Plan Nacional de I+D se compone, además de por programas sectoriales
financiados por los Ministerios correspondientes, en este caso el
Ministerio de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente, por programas
nacionales que financia el Fondo Nacional.
El INIA es el organismo gestor del programa sectorial de I+D agrario y
alimentario del MAPA y hasta 1992 fue también el organismo gestor de los
programas nacionales de investigación agrícola, investigación y
desarrollo ganadero e investigación forestal, que hoy día se agrupan en
el Programa de ciencias agrarias. Esto permitió de modo bastante positivo
al INIA tener un conocimiento general de toda la investigación agraria
que se realizaba en el país y tener una coordinación muy buena respecto a
lo que se realizaba en épocas anteriores. Desde este punto de vista
valoramos muy positivamente la puesta en marcha de esta Ley de la
Ciencia.
La orientación de la investigación agraria a la solución de problemas
reales del país viene dada por el establecimiento de prioridades en los
diferentes programas y también por la independencia de las evaluaciones
que de los proyectos de investigación se lleva a cabo. Esta evaluación es
doble: por parte de la Agencia Nacional de Evaluación y Prospectiva y por
parte de las ponencias que se realizan en el seno del INIA. La Agencia
Nacional de Evaluación y Prospectiva, que está enmarcada dentro de la
Secretaría General del Plan, permite también una coordinación muy buena a
la hora de valorar los proyectos de investigación que se financian a
través de los diferentes programas.
En el cuatrienio 88/91, en el que está enmarcado este año al que nos
referimos, se dedicaron 14.384 millones de pesetas a investigación
agraria en los tres ejes, que son: proyectos de investigación,
infraestructura y equipamiento y formación del personal investigador.
Una parte muy importante de estos recursos correspondió al programa
sectorial de investigación y desarrollo agrario del MAPA. En 1991 en
concreto, de los 5.584 millones totales que se destinaron a la
investigación agraria, 2.381 millones corresponden al programa sectorial
de I+D agrario. El resto pertenece a programas nacionales, programas de
la Comunidad Económica Europea y programas de las Comunidades Autónomas.
Estos últimos no han sido gestionados por el INIA, pero los anteriores sí
lo fueron en 1991.
Estos fondos que se han dedicado han permitido una importante
movilización del personal investigador, y de hecho el número de
investigadores medidos en términos de jornada completa, JC, índice que
permite valorar el número de horas que se dedican a investigación, era en
1988 de 892 JC, pasando en 1991 a 1.947 JC. Es decir, ha habido un
incremento muy importante que puede cifrarse en un 118 por ciento. Una
buena parte de este personal investigador corresponde al programa
sectorial de I+D del MAPA, y en 1991 en concreto, de esos 1.947 JC en
investigación agraria, 1.106 dedicaban su tiempo a este programa.
Pasaré ahora a explicar en qué se centró el programa sectorial de
investigación y desarrollo agrario alimentario del MAPA en ese año. El
INIA, a través de este programa sectorial, se dirige a financiar la
investigación que se realiza en los centros transferidos a las
Comunidades Autónomas y también al Centro de Investigación y Tecnología
del propio INIA que, lógicamente, no está transferido. La investigación
que se desarrolla, financiada a través de este programa sectorial, es de
tipo finalista, es decir, está orientada a resolver problemas muy
concretos del sector.
En 1991, de los 2.381 millones de pesetas, se dedicó un 51,1 por ciento a
proyectos de investigación, un 33,8 por ciento a equipamiento e
infraestructura científica y un 15 por ciento a becas de formación de
personal investigador.
De los 1.218 millones de pesetas dedicados a proyectos de investigación,
un 91 por ciento correspondieron a proyectos en marcha provenientes de
convocatorias de años anteriores, y un 8,9 por ciento, es decir, 108
millones, a la financiación de una primera anualidad de los proyectos que
se aprobaron en dicho año. Este porcentaje, relativamente bajo, que se
refiere a la financiación de proyectos nuevos es debido a que ese año
terminaba el cuatrienio. Se pensaban revisar las orientaciones y las
prioridades para el cuatrienio posterior, el de 1992-96, y se premió
finalizar proyectos anteriores en detrimento de avanzar con nuevos
programas que vendrían definidos para el cuatrienio posterior. Estos
nuevos proyectos aprobados suponen para años venideros un gasto de unos
246 millones de pesetas.
La distribución por centros y Comunidades Autónomas arroja que un mayor
número de proyectos y de recursos corresponde al CIT-INIA, lo cual está
bastante relacionado
con la potencialidad de este centro y con el número de investigadores que
en él trabajan.
El coste medio por proyecto y por centro varía también según Comunidades
Autónomas y según el CIT-INIA en función del tipo de proyecto que se
realiza. Normalmente, los proyectos que se dedican a investigaciones
ganaderas o a investigaciones forestales, por el tipo de mano de obra o
por el tipo de componentes que necesitan esos proyectos, suelen ser más
caros. En el caso del CIT-INIA los proyectos son más caros también porque
interviene mayor número de investigadores, engloban a equipos con un
número mayor de investigadores.
Quisiera comentar que el mayor número de volumen de recursos dedicados a
programas de horticultura y fruticultura también va ligado a que en años
anteriores había mayor número de proyectos en marcha y, por tanto,
requerían esa financiación.
Esto en cuanto a recursos invertidos en proyectos de investigación se
refiere. En cuanto a infraestructura, en 1991 se invirtieron 805 millones
de pesetas en el programa sectorial de I+D del MAPA. En su mayor parte
estos recursos fueron destinados a la construcción del Centro de Alta
Seguridad Biológica de Valdeolmos, que en 1991 supuso una inversión de
564 millones de pesetas, mientras que el resto, los 241 millones
restantes, se dedicaron a la financiación de infraestructura y
equipamiento de Comunidades Autónomas y de otras unidades del CIT-INIA.
En formación del personal investigador, en becas, unos 358 millones de
pesetas se dedicaron a esta formación, lo que supuso tener en marcha 308
becarios; 202 realizaron sus tesis doctorales en centros nacionales y el
resto, 106, en el extranjero. El número de becarios por programas varía
también en función de las necesidades concretas de cada momento.
En cuanto a los resultados más relevantes que pueden citarse respecto a
cada programa, en leguminosas se trabajó con éxito en la obtención de
variedades de grano destinado a la alimentación humana y animal, y los
resultados se reflejan en el Registro de Variedades del Instituto
Nacional de Semillas y Plantas de Vivero, que en su día concedió el
título de obtención vegetal a distintas variedades de judías, guisantes y
garbanzos.
Se realizó también el estudio de calidades de variedades de judía como
resistentes a determinadas enfermedades y plagas, y también en variedades
cultivadas en Andalucía y otras regiones españolas la adaptación al medio
concreto.
En plantas de gran cultivo, como girasol, algodones, remolacha y patata,
se estudió fundamentalmente la variabilidad genética adecuada para la
resistencia a condiciones de sequía y también en cuanto a deficiencias de
boro, que es un problema bastante importante debido a la sintomatología
que presentan las tierras españolas en cuanto a esta característica.
Respecto al algodón, se avanzó en el estudio de técnicas de cultivo, y en
la patata respecto a su comportamiento frente a enfermedades de distintas
variedades de nematodos que la atacan.
Finalmente, en la perspectiva global del estudio de la eficiencia de los
riegos, se llegó a determinar los coeficientes de cultivo de algodones,
girasoles, y también se pusieron a punto modelos aplicables de
programación de riegos que permitían mejorar la eficiencia de estos
sistemas.
En cítricos, Valencia y Murcia son las Comunidades Autónomas que más
estudio dedican a este tipo de programas en todos los aspectos,
centrándonos sobre todo en las enfermedades víricas. Se identificaron
distintas razas de virus, distintos hongos parásitos, también comunes, y
se establecieron tratamientos de campo y de post recolección que han
demostrado ser eficientes en los resultados finales. Se estudió también
la lucha dirigida en plantaciones de agrios con análisis de la acción de
plaguicidas en los diferentes momentos del cultivo, y la eficacia de las
aplicaciones de tratamientos fitosanitarios y, sobre todo, sus efectos
residuales en los cultivos de agrios, analizando distintos sistemas que
mejorasen los tradicionales de máquinas de pistola. También se han
diseñado sistemas de aplicación del producto que mejora su eficacia, y
que conllevan, además, la utilización de menores dosis del mismo, lo que
perrmite mejorar desde costes de producción hasta los residuos que
quedan.
En los programas de horticultura se profundizó en el conocimiento de
enfermedades micóticas, bacterianas, y también se obtuvieron datos muy
valiosos sobre necesidades de agua de riego, dinámica de macronutrientes
y riesgos de salinización en los cultivos que utilizaban riego por goteo.
En cuanto a la mejora, también se han obtenido resultados importantes en
variedades de melón y pimiento. Respecto a plantas ornamentales, se
profundizó en el estudio de mejoras de técnicas de multiplicación y
germinación de híbridos, identificando variedades cultivadas de
importancia.
En lo que se refiere a cereales, se estudió también la mejora de sistemas
de siembra y técnicas de cultivo, encontrándose variedades resistentes a
la salinidad.
En relación con trigos, se estudió el conjunto de genes que favorecen la
formación de proteínas de calidad a la hora de la fabricación de
derivados de harinas. En cuanto a mejora genética de cereales de
invierno, se han ensayado cruzamientos y se han obtenido líneas que hoy
en día se utilizan mucho para el cultivo de cereales en las distintas
regiones españolas.
En fruticultura se ha hecho una importante labor de saneamiento en
materia vegetal de distintas especies concretamente frente a virosis. Se
han perfeccionado los métodos de injerto y de técnicas de estaquillado in
vitro de gran número de especies, y en programas de mejora de almendro se
ha dado lugar a un gran número de obtenciones autocompatibles de flora
tardía, que por buenas características agronómicas son de gran interés
para el sector.
También se han mejorado las técnicas de propagación del avellano, y en
otros frutales, nogal, aguacate, mango, etcétera, se han introducido
variedades y patrones de diversas zonas productoras del mundo, incidiendo
en la mejora de las técnicas de germinación y de manejo de semillas. Se
ha iniciado satisfactoriamente una colección de germoplasma de platanera
y se han puesto a punto técnicas de
propagación del kiwi, de las podas en verde y del comportamiento de
variedades en Asturias.
En olivicultura, evidentemente, Andalucía es la Comunidad Autónoma donde
más se ha trabajado en este aspecto, sobre todo en temas relacionados con
mejora genética y agronomía en aras de producir mayores y mejores
rendimientos. Se han establecido también los indicadores más idóneos para
la selección de genitores y se han mejorado técnicas de propagación del
olivo, junto con avances importantes en el sistema de cultivo, sobre todo
con mínimo laboreo.
En viticultura los trabajos se han orientado a la caracterización de
variedades para obtener mejores calidades de vino y a la mayor
productividad, basada sobre todo en resistencia a la sequía. También se
han estudiado métodos de saneamiento del material vegetal, y como
aspectos destacados en cuanto a avances en este campo se han encontrado
protoinjertos de vid adaptados a distintas zonas, en concreto Jerez, y se
han descrito 155 variedades españolas importantes que aparecieron
posteriormente en el «Diario Oficial» de las Comunidades Europeas. En
este programa de viticultura también se ha continuado en la selección
clonal de vitíferas españolas de alta calidad: la palomino-fino, jerez,
moscatel y Pedro Jiménez.
En producción bovina los trabajos se han orientado al mejor
aprovechamiento de pastos para el ganado, desarrollando sistemas de
producción de carne de vacuno y de leche de bajo coste. Se ha permitido
también encontrar soluciones rentables con un mínimo consumo de piensos.
En cuanto a estudios de sanidad de la cabaña ganadera, se ha avanzado en
los relativos a mamitis y sobre flora bacteriana de la leche para mejorar
la calidad bacteriológica de este producto y se han puesto a punto
técnicas que permiten disponer de métodos de confirmación rápida de
diagnóstico de la enfermedad de la fiebre aftosa, que es de incidencia
importante en la cabaña ganadera del país.
En producción ovina y caprina el interés ha sido en mejorar los sistemas
de aprovechamiento de los pastos, y como avances destacables se puede
mencionar que se ha determinado tipo de alimentación y manejo para lograr
sistemas productivos mejorados de año a año, se han cuantificado las
calidades de las canales de carne para que tengan más demanda en el
mercado y que sean más aprovechables y también se han descrito sistemas
de producción ovina en regadíos marginales en zonas cerealistas mediante
rotación de pasto-cereal que permiten también un mejor aprovechamiento y
una mejor productividad en estas producciones.
En inseminación artificial, para el nacimiento de corderos se han
conseguido también importantes avances y se han elaborado patrones
fotográficos para determinar el grado de engrasamiento y estado de
conformación de las canales ovinas que, desde el punto de vista
comercial, tiene gran interés.
En pastos y forrajes el programa está muy relacionado con los dos
anteriores de producción ganadera, y las actividades destacables se
desarrollaron en Canarias y en Murcia en concreto en relación con
especies de arbustos forrajeros que, adaptados al medio, actúan a la vez
como agentes contra la erosión en zonas desérticas y, al mismo tiempo,
proporcionan una buena base forrajera para el ganado en distintas épocas
del año. Se ha establecido también un sistema de valoración de las
especies y variedades pratenses y mezclas y su comportamiento frente al
pastoreo y su capacidad productiva, y en pastos y forrajes y ensilados se
han establecido ecuaciones distintas que permiten determinar el grado de
digestibilidad y de fibra que hace posible su rápida y fácil utilización
nutritiva.
En producciones de porcino, aves y otras, que son producciones de tipo
industrial, se ha avanzado en la investigación de la patología,
reproducción y genética, debido también al interés que tenían las
industrias cárnicas de Cataluña. Estos proyectos se han llevado a cabo
fundamentalmente en Cataluña y en el CIT-INIA. Se ha avanzado también en
la definición de la calidad y del interés de la raza del cerdo ibérico y
se han producido importantes avances en el conocimiento del
comportamiento inmunológico del cerdo frente a la peste porcina africana,
que es una de las enfermedades que, quizá, tenga más incidencia sobre la
cabaña porcina. Se ha desarrollado un «kit» de campo para la detección de
la peste porcina africana que da muy buenos resultados y que supone un
avance en este sentido.
El señor PRESIDENTE: Si me permite, señora Villauriz, dado que su
exposición tiene un desarrollo amplio, y dado que su presencia en la
Comisión está directamente orientada a las preguntas que puedan hacer los
Grupos sobre la Memoria que en estos momentos estamos tramitando, si no
le importa, yo preferiría interrumpir aquí su intervención, dar paso a
los Grupos para que efectuaran las preguntas que crean más precisas, y
luego, si tiene algo que añadir, lo podría hacer en el turno de
contestación.
Su intervención es, desde luego, amplia, digna de una Comisión específica
de Agricultura de cara al funcionamiento del organismo, pero ésta es una
Comisión que está orientada expresamente a la incidencia que puede tener
la Dirección General en la Memoria y, por tanto, propondría, si le parece
bien, que los Grupos intervengan con preguntas más concretas.
La señora DIRECTORA GENERAL DEL INSTITUTO NACIONAL DE INVESTIGACION Y
TECNOLOGIA AGRARIA Y ALIMENTARIA (Villauriz Iglesias): De acuerdo, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias.
¿Grupos que quieren intervenir? (Pausa.)
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Quiero agradecer la presencia de la compareciente, a la que voy a
plantear dos preguntas de tipo general y dos concretas.
¿El programa sectorial de I+D agrario tiene la importancia que requiere
el sector? Es decir, me gustaría que
hiciera una valoración personal de si está justificado que, a nuestro
entender, sea relativamente pequeña la importancia de la I+D en el sector
agrícola, agrario y alimentario.
En segundo lugar, quisiera que hiciera una valoración de los propios
proyectos de investigación. En la Memoria se dice que había mucho capital
comprometido con proyectos anteriores y que de los proyectos nuevos sólo
se admitieron un 14,7 por ciento. Quisiera saber --puesto que tenemos la
posibilidad de conocerlo-- si en los siguientes ejercicios se ha
compensado, si los proyectos rechazados en su momento han tenido la
posibilidad de incluirse en años posteriores o si, simplemente, ya han
desaparecido.
En tercer lugar, y pasando a preguntas concretas, como la infraestructura
de los gastos se ha concentrado mayoritariamente en el Centro de Alta
Seguridad Biológica de Valdeolmos, quisiera saber si ya se están
obteniendo resultados y qué resultados se esperan obtener.
Por último, en el desglose de la distribución de proyectos de
investigación por programas vemos que los programas forestales y de
conservación del medio tienen poca incidencia, no sé si numérica o en
recursos económicos, porque según el diagrama que aparece en la memoria
parece que no están muy valorados.
Y respecto al olivo, me gustaría que explicase si hay algo relacionado
con los últimos problemas que han surgido con el alpechín famoso y la
contaminación del posterior tratamiento del olivo.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ripoll.
Tiene la palabra el señor Del Pozo.
El señor DEL POZO I ALVAREZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Mi Grupo desea saludar también atentamente a la señora compareciente y
formularle sólo algunas preguntas de carácter muy general.
La primera es cuál es la experiencia que ha tenido el Instituto que
dirige de su incorporación al Plan Nacional de Investigación, porque
todos sabemos que uno de los objetivos fundamentales de este Plan es
conseguir la mayor coordinación posible de la investigación en nuestro
país, muy especialmente, por supuesto, de la que dependa de presupuestos
públicos. Quisiera una valoración de esa incorporación.
Desearía también saber si hay progreso o no en la incorporación a la
investigación agraria y alimentaria de otros organismos públicos o
privados, porque parece ser que durante mucho tiempo la única
investigación agraria y alimentaria procedía del Instituto Oficial «ad
hoc» y hoy se están despertando muchas posibilidades de investigación en
universidades, en organismos públicos de investigación e, incluso, en la
empresa privada. Me gustaría conocer su opinión sobre esa concurrencia y
la posible interacción positiva, que espero que se dé.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Del Pozo.
Señora Villauri, tiene la palabra.
La señora DIRECTORA GENERAL DEL INSTITUTO NACIONAL DE INVESTIGACION Y
TECNOLOGIA AGRARIA Y ALIMENTARIA (Villauriz Iglesias): Muchas gracias,
señor Presidente.
En primer lugar, contestando a la primera pregunta del señor Ripoll sobre
la importancia del programa sectorial agrario del MAPA según su enmarque
en el programa nacional de I+D, he de decir que yo creo que son cosas
diferentes. Los programas nacionales de investigación agraria son unos
programas de ciencia básica o de estudio de ciencia más básica, mientras
que el programa sectorial tiene su importancia más como un programa
aplicado a resolver problemas muy concretos del sector. Es una
investigación, como decía al principio, más de tipo finalista, para
resolver un problema que pueda surgir y al que haya que dar una respuesta
más rápida, siempre intentando que existan unos niveles de investigación
de calidad y enfocado desde un punto de vista distinto, es una
investigación más básica frente a una investigación más aplicada.
En concreto, la importancia en cuanto a recursos del programa sectorial
en 1991, creo que he señalado al principio que de los 5.585 millones
totales, 2.381 corresponden a este programa, o sea, que porcentualmente
tiene una importancia relevante. Y también es importante porque resuelve
problemas diferentes. Es decir, la CICYT --y con esto contesto de alguna
manera a lo que usted planteaba --reúne los dos enfoques; en la CICYT se
pueden plantear los dos enfoques de manera que no haya solapamientos en
la actividad investigadora a través del Plan Nacional o de los programas
nacionales y a través del programa sectorial.
Por otra parte, en el proceso de evaluación de todos estos proyectos que
se financian a lo largo de los años siempre interviene la ANEP que hace
una evaluación de carácter científico y siempre tiene constancia de qué
proyectos se están financiando a través de los programas nacionales y qué
proyectos se financian a través del sectorial. Además, en las ponencias
en las que se lleva a cabo una evaluación más de carácter de concordancia
respecto a las prioridades de investigación que se tienen establecidas
para un determinado cuatrienio, intervienen personas que trabajan en el
Plan Nacional, personas del sector, de universidades, y que permite que
haya una coordinación tal que no se ataquen problemas iguales desde
distintos programas y, por tanto, que haya siempre una complementariedad
entre los dos tipos de programas de investigación. Yo creo que ambos son
distintos, se dirigen a cosas diferentes y mantienen entre sí un grado de
concordancia bueno que permite tener una complementariedad también muy
buena.
De la segunda pregunta lamento no haber tomado nota y, si le parece,
después le contesto. Respecto al Centro de Investigación de Sanidad
Animal de Valdeolmos, efectivamente en el año 1991 se financió de forma
importante; en 1992 se finalizó y en febrero de 1993 se llevó a cabo la
inauguración del mismo. Hoy está ya en pleno funcionamiento, se cumple
ahora un año, y la verdad es que se lleva a cabo una investigación de
calidad muy especial. Es un centro único --creo que en Europa hay dos o
tres más como éste-- en el que se lleva a cabo una investigación muy
característica y especial que no se puede desarrollar en otro tipo de
centros debido a la configuración que éste tiene.
Por otra parte, es un centro abierto en el que tenemos intención de que,
una vez que entre en funcionamiento al completo, tengan cabida tanto
investigadores del CSIC como de otras entidades que puedan acceder a las
instalaciones que por la peculiaridad de este centro tienen importancia.
Los resultados obtenidos por ahora han sido poco numerosos pero empiezan
a ser importantes en la obtención de vacunas y de lucha contra la peste
porcina africana y contra la peste equina obteniéndose métodos de
diagnóstico muy buenos.
En cuanto al programa forestal, usted comentaba que los recursos
destinados al mismo no son muy cuantiosos. Lamentablemente los equipos de
investigación forestales son buenos pero no son todo lo numerosos que
desearíamos. Hoy por hoy, lo que se intenta es financiar siempre
investigación de calidad y los proyectos que concurren y que se financian
es porque reúnen unas buenas condiciones. En todo caso, nuestra intención
de cara al futuro es potenciar este tipo de investigaciones, o tener
contactos con el sector para ver lo que se está demandando, incluso desde
el punto de vista del Plan de Reforestación, tan importante para el país
de cara a los próximos años, y seguir becando o premiando los programas
de formación del personal investigador de estas áreas, que quizás puedan
estar más desabastecidas, para que de cara al futuro se puedan
desarrollar grupos de investigación en estos temas que permitan a la vez
potenciar el desarrollo de esta investigación.
Finalmente en cuanto al olivo, en el tema del alpechín, no hay nada
desarrollado en estos momentos. Pero si le parece oportuno le informaré
al respecto sobre lo que se está haciendo en estos momentos en este
sector.
El señor Del Pozo me preguntaba sobre la experiencia en el funcionamiento
del Plan Nacional, de la nueva Ley de la Ciencia y la coordinación de la
investigación científica. Yo creo que la Ley de la Ciencia ha supuesto un
avance en el tema de la coordinación de la investigación en este país en
el sentido de que ha permitido llevar a cabo una racionalización en la
utilización de los recursos disponibles. Creo que existe una buena
coordinación tanto desde el Plan Nacional como desde el programa
sectorial que en concreto desde el MAPA se lleva a cabo, y me parece que
este cambio ha sido muy positivo y lo va a seguir siendo en la
racionalización de unos presupuestos que nunca son lo elevados que
quisiéramos.
En cuanto al progreso e incorporación de otros organismos a la
investigación, nosotros intentamos, desde el programa sectorial que es el
que gestiona el INIA, transmitir estos fondos a la actividad de las
Comunidades Autónomas y, en concreto, a las Consejerías de Agricultura. A
través de los centros de investigación que fueron transferidos a estas
Comunidades en su día se intenta potenciar la investigación. De momento
ésta es nuestra prioridad, nuestros fondos son limitados y no podemos
abarcar otro tipo de centros o de investigaciones. En todo caso, nos
parece muy oportuno que siempre que se pueda demos cabida, en la medida
de lo posible, y a través, por ejemplo, del Centro de Investigación de
Sanidad Animal, a otro tipo de empresas o de entidades que se dedican a
la investigación en España para que puedan participar en la investigación
a través de ese centro en concreto y, de otros, podría pensarse.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Directora.
Señor Ripoll, ¿usted puede reproducir la segunda pregunta?
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Básicamente hacía mención a que el porcentaje de proyectos a que se
refiere la Memoria son proyectos ya concedidos y que el porcentaje de
proyectos nuevos sólo había sido un 14,7 por ciento, del total de
proyectos presentados. Preguntaba qué había ocurrido con esos proyectos,
si habían tenido cabida, si habían sido desechados, si se habían seguido
desarrollando durante el resto de las anualidades o si los proyectos
habían cumplido su trámite en 1991 y ya todo ese cupo sería nuevo. ¿Qué
ha ocurrido con esos proyectos, con ese dinero que va arrastrado, si va
condicionado a nuevos proyectos o ya han quedado fuera?
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Directora.
La señora DIRECTORA GENERAL DEL INSTITUTO NACIONAL DE INVESTIGACION Y
TECNOLOGIA AGRARIA Y ALIMENTARIA (Villauriz Iglesias): Muchas gracias,
señor Presidente.
En un principio yo me he referido a que en 1991 se dio cabida a pocos
proyectos nuevos y más bien se financió la prórroga de proyectos de años
anteriores con la idea de que como empezaba un cuatrienio nuevo y
finalizaba el anterior de 1988 a 1991, se iban a establecer en el
programa sectorial nuevas prioridades de investigación o se iban a
revisar simplemente las orientaciones y los objetivos de cara al próximo
cuatrienio.
Por ese motivo, se intentó que no se financiaran proyectos nuevos en un
porcentaje que era habitual en años anteriores, con la idea de que los
que surgieran para años posteriores se ajustaran a las nuevas
orientaciones del siguiente cuatrienio.
En cuanto a los proyectos que no se evaluaron positivamente, en estos
casos muchos equipos investigadores rehacen el proyecto o revisan su
orientación para poder presentarlo en una nueva convocatoria y que sea
financiado. En muchas ocasiones, proyectos que son evaluados
negativamente un año, una vez revisados, pueden ser valorados
positivamente y son financiados en años posteriores.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
¿Algún Senador desea intervenir? (Pausa.)
En primer lugar, tiene la palabra el señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Voy a formular una pregunta acerca de los proyectos sobre forestación y
conservación del medio. Como la Memoria se refiere a 1991, quisiera saber
si en el segundo cuatrienio del Plan se han potenciado estos proyectos,
si existen consignaciones claras al respecto o se trata de objetivos que
se realizarán a partir de ahora. Me interesa esta cuestión, ya que en la
Comunidad que represento los incendios forestales están ocasionando
auténticas desertizaciones.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señoría.
Tiene la palabra el señor Pérez Segura.
El señor PEREZ SEGURA: Muchas gracias, señor Presidente.
Con la brevedad que hace al caso, quisiera que la señora Directora
General me ampliara la información relativa a un proyecto que ha
mencionado sobre la polinización, en concreto, del avellano. He de
confesar que no tenía ni la más remota idea de que existiese este
proyecto, aunque conocía proyectos relativos a otros cultivos de frutos
secos, como el almendro. Dado que en la Comunidad que represento se
concentra una gran producción de avellano y, por tanto, tiene un impacto
socioeconómico importante, como digo, le agradecería que me ampliara esta
información, bien por escrito o en otra ocasión, ya que reconozco que es
imprudente que lo haga en este momento.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pérez Segura.
Tiene la palabra la señora Directora General.
La señora DIRECTORA GENERAL DEL INSTITUTO NACIONAL DE INVESTIGACION Y
TECNOLOGIA AGRARIA Y ALIMENTARIA (Villauriz Iglesias): Gracias, señor
Presidente.
Con respecto a los incendios forestales, efectivamente, en el Programa de
conservación del medio natural se han llevado a cabo distintos proyectos,
orientados hacia la investigación en esta materia, y en 1991 se
alcanzaron resultados importantes que, en su día, permitieron clasificar
por poder calorífico e inflamabilidad distintas especies vegetales.
Esta es una de las líneas prioritarias que se tuvieron en cuenta en el
cuatrienio posterior --el que comenzó en 1992--, y hoy en día se
financian proyectos que se llevan a cabo, concretamente, en el CIT-INIA.
En cualquier caso, si necesita alguna información adicional, se la puedo
proporcionar.
Por lo que se refiere al avellano, no tengo ningún inconveniente en
enviarle a su señoría la información al respecto.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: En nombre de la Comisión, muchas gracias, señora
Directora General, por su presencia y por la información que nos ha
proporcionado.
Se suspende la sesión, que se reanudará a las dieciséis horas y treinta
minutos.
Eran las catorce horas y treinta minutos.
Se reanuda la sesión a las dieciséis horas treinta minutos.
--DEL SEÑOR CATEDRATICO DE MECANICA DE FLUIDOS DE LA UNIVERSIDAD DE
ZARAGOZA. (S. 713/000081; C. D. 222/000006.)
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Comparecencia de don
José María Savirón, Catedrático de mecánica de fluidos de la Universidad
de Zaragoza, solicitada por el Grupo Parlamentario Popular.
Tiene la palabra su portavoz, señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Hemos solicitado la comparecencia de una serie de personas vinculadas a
la investigación científica y al desarrollo tecnológico, no desde la
parte de la Administración sino desde la parte privada, tanto a nivel de
universidad como a nivel de institutos y centros de investigación.
En primer lugar, señor Savirón, le llamamos en su momento como Presidente
del Consejo Asesor de Investigación de la Diputación General de Aragón,
cargo que ya no ostenta. Nos interesaría que nos diera su opinión, tanto
desde el punto de vista del investigador como desde el punto de vista de
la Comunidad Autónoma, en relación a cómo ha funcionado el Plan Nacional
de Investigación hasta ahora, fundamentalmente hasta 1991, que es la
Memoria que nos ocupa, y cuáles son las perspectivas del sistema
Ciencia-tecnología para el futuro.
La propia Memoria del Plan se divide en dos partes, una que analiza
directamente el año 1991 y otra que plantea los años anteriores y unas
previsiones de futuro. Hemos insistido en que nos interesa más que el
propio año 1991, dado que nos encontramos en el año 1994, saber cuáles
han sido el conjunto de las actuaciones hasta 1991 y el conjunto de las
actuaciones de futuro.
Por tanto, nos gustaría primero escuchar su intervención, y luego haremos
alguna pregunta.
Nada más y muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Tiene la palabra el
señor Savirón.
El señor CATEDRATICO DE MECANICA DE FLUIDOS DE LA UNIVERSIDAD DE ZARAGOZA
(Savirón Cidón): En primer lugar, quiero agradecer profundamente la
oportunidad que me ha brindado el Senado de comparecer ante ustedes para
dar mi opinión en el terreno de lo que hasta ahora ha sido mi oficio.
Estoy muy contento de estar aquí y espero poder ayudarles ofreciéndoles
mi versión de los acontecimientos.
En segundo lugar, quiero situarles rápidamente en el tiempo y en el
espacio sobre cuáles son mis funciones. Yo pertenezco a una generación
que estudiaba física como podía haber estudiado cualquier otra cosa y en
el país no existía nada relacionado con la investigación. Alguien me
encasillará entre la gente que ha tenido que luchar duro por consolidar
un grupo contra todo lo previsible, un grupo de místicos, que era lo que
se producía en aquellas épocas. Esa es mi faceta de agente. También debo
decirles, para que estén completamente tranquilos, que en este momento no
corro ningún riesgo de que me den el premio Nobel, y quiero que sepan que
también pertenezco a la generación que está haciendo cuanto puede para
empujar a la generación siguiente, que somos muchos en este país, de
todos los colores y de todos los pelajes.
También he tenido responsabilidades en gestión de investigación.
Participé desde el día siguiente de su fundación en la Comisión asesora
de investigación científica y técnica, empresa a la que fuimos llamados
un montón de gente de buena voluntad, de todos los colores, de todos los
pelajes, de todas las ideologías y de todas las actitudes.
Esa época de lanzamiento de la CAICYT, de los organismos de política
científica iniciales, fue una época que el país acogió globalmente con
mucha ilusión, y creo que es de justicia decir que fue la primera vez en
la historia de España que se hizo un esfuerzo de ese nivel.
Finalmente, y creo que es por lo que se me llama, he sido asesor personal
de dos Presidentes de la Comunidad Autónoma de Aragón, Presidente del
Consejo Asesor de Investigación, que en Aragón está ligado al Presidente
de la Comunidad.
Creo que su interés está en saber de qué manera han interaccionado los
organismos locales de gestión de la investigación en relación con el Plan
Nacional y en relación con nuestros propios entornos.
Hay una clara no homogeneidad en todos los comportamientos. En un lugar
con una larguísima tradición científica, como es Zaragoza, la parte del
sector de investigación, cuando recibió fondos y estímulos, creció y se
consolidó muy rápidamente. Quizá nuestra industria de entonces no lo
hiciera tan rápido porque la industria en las tierras que conozco de las
mismas características a la mía no es muy homogénea. A pesar de todo
entendimos --y mis colegas de ciencias duras y tecnologías lo comprenden
muy bien-- que existía una actitud de urgencia para todos.
Se nos ha reprochado durante muchos años a los autores de esta parte de
la historia que estamos de espaldas a todo el mundo. No es que
estuviéramos de espaldas, es que no podíamos estar más que en lo que
estábamos, porque no había ni un minuto más. Pero ahora en este momento
puedo decirles que en mi Comunidad, y en la gente que conozco en todo el
país, el sentimiento de que hay que estar más cerca del sistema
productivo es unánime. A la hora de exigir al sistema de ciencia y
tecnología que los actores por parte de la investigación estén más cerca,
sí que tengo completamente claro que una buena parte de nuestra industria
no necesita investigación, necesita pequeños servicios, están demandando
al sistema investigador apoyo, que siempre se encasilla bajo el capítulo
I+D --todos estamos completamente de acuerdo en llamarlo así-- pero, en
mi opinión, lo que están demandando es una interacción más rápida de
prestar pequeños o grandes servicios en la adquisición de tecnología. No
nos importa llamarle I+D cuantos años sea necesario hasta que las cosas
arranquen. Es la parte que he encontrado más difícil en mi cometido
cuando gestionaba desde la Diputación General de Aragón todo lo que era
posible encaminar hacia el sector productivo o mejora de interrelaciones
y servicios. Ha sido siempre coyunturalmente muy difícil, y, en general,
debo decir que prácticamente todos los Gobiernos regionales empiezan
caminos que no se pueden iniciar si no están completamente integrados en
el Plan Nacional. La dispersión de recursos es muy fuerte y los aspectos
que me atrevería a llamar coyunturales de cualquier circunstancia hacen
que parte de ese dinero no fructifique como debería hacerlo.
El sistema investigador aguanta bastante porque está bien dotado de
fondos, sobre todo porque también no es muy homogéneo. Somos muchos los
que estamos censados como investigadores, pero no todos somos
investigadores de oficio. Los que están haciendo investigación en serio,
a nivel internacional, se conforman con muchísimo menos que una buena
parte de los que están censados como investigadores y no hacen
investigación.
Hasta este año, éste era un punto que se quería destacar. Ha sido un
consuelo para toda la Comunidad investigadora saber que había por lo
menos un consenso básico en esta Comisión de no convertir especialmente
la investigación en un objeto de debate. La rampa de subida que ha tenido
la investigación nacional ha sido muy rápida, y, por tanto, es muy
inestable en unos momentos en los que realmente vamos a tener
dificultades. Es mi obligación hacer constar a sus señorías que sería un
consuelo para toda la gente que está empeñada en esa guerra saber que
vamos a tener por lo menos el apoyo y el cierto grado de consenso que
hemos venido teniendo y que una cosa que está creciendo muy rápida,
cuando está amenazada de grandes recortes puede producir pequeñas o
grandes tragedias.
Finalmente quiero decir que la fuente de una gran parte de las
dificultades que está teniendo el Plan Nacional de la Ciencia en su
implantación práctica es la parte que se asienta dentro de la
Universidad; ésta ha estado sometida a una reforma universitaria que,
para ser justo, debería decir que no siempre está proporcionando el marco
o la infraestructura adecuada para que todo el dinero que está destinando
el Plan Nacional fructifique como debería.
Podría decir alguna cosa que me saldría más de dentro como paciente de la
Ley de Reforma Universitaria. Sí sé, sin embargo, que hay bastante
conciencia en todas las universidades y entre la gente del oficio, sin
distinción de colores que va a ser necesario en plazo breve intentar
buscar un marco en el que la interacción entre el Plan Nacional de
Investigación, con todos los recursos que el Estado destina a ese tema
dentro de la propia estructura universitaria, sea más flexible. Ya lleva
unos años de rodaje la LRU y se sabe perfectamente que ahora hay
desajustes. Creo que debo llamar su atención sobre este punto porque es
una fuente de conflictos, y quizá no en mi Universidad, porque
es una Universidad vieja y fuerte en ciencias duras, pero sí los hay en
universidades más jóvenes.
Creo que después de darles mis coordenadas y mis opiniones generales,
casi sería mejor que contestara a sus preguntas.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Entramos en el turno de
portavoces de los Grupos.
Tiene la palabra el señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Simplemente quiero insistir en algunos de los temas que se han
mencionado, y en uno, fundamentalmente, que nos interesaba y que no ha
tocado el compareciente que es que en la Memoria del Plan Nacional del
año 1991 figuran dos programas de las Comunidades Autónomas, uno de la
Comunidad valenciana y otro de la Comunidad catalana. En uno de los dos
programas trabaja la Comunidad Autónoma de Aragón pero no se recoge
porque evidentemente en ese momento no había. Como estamos ya en 1994
quería preguntar lo siguiente: ¿qué infraestructuras se han creado? ¿Se
ha creado algún programa? ¿Hay infraestructuras en Aragón? ¿Conoce usted,
como miembro del Consejo Asesor, si hay algún tipo de carencias en la
relación entre el Plan Nacional y las Comunidades Autónomas? ¿Qué papel
ha jugado el Consejo Superior de Investigaciones Científicas en la
implantación de la investigación en las Comunidades Autónomas? ¿El
Consejo ha sido centralizador o ha querido repartir no para
descentralizar y perder el rumbo, sino para poder incentivar? Además,
queremos saber cuál ha sido básicamente la relación con el CSIC y la
relación del Plan Nacional con la Comunidad de Aragón y alguna otra
Comunidad que conozca usted. ¿Cuál es la interacción entre las
Comunidades y el Plan Nacional?
Nada más y muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Gracias.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, señor
Del Pozo, para que luego conteste conjuntamente el interviniente.
El señor DEL POZO I ALVAREZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Mi Grupo saluda con especial cordialidad a la vista de la suya al señor
compareciente. Mis preguntas coinciden prácticamente con las que plantea
el Grupo Parlamentario Popular. No obstante, las formularé porque querría
conocer la opinión de quien ha tenido una experiencia de gestión en una
Comunidad Autónoma en materia de investigación.
Señor Savirón, ¿cuál es el resultado y cuál es la valoración de su
experiencia en cuanto a la integración de la política de investigación de
las Comunidades Autónomas dentro del Plan Nacional de Investigación? Me
gustaría saber también si tiene alguna sugerencia que hacer al respecto
de esta materia o de cualquier otra de las que usted mismo ha tocado en
su primera exposición. Me refiero, por ejemplo, a aquellas relacionadas
con el aprovechamiento del dinero destinado a la investigación en las
universi-dades.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Gracias.
Tiene la palabra el señor Savirón.
El señor CATEDRATICO DE MECANICA DE FLUIDOS DE LA UNIVERSIDAD DE ZARAGOZA
(Savirón Cidón): Muchas gracias, señor Presidente.
He tenido ocasión de manifestar en el Consejo General de la Ciencia mi
oposición global, como científico y como representante de la Comunidad
Autónoma de Aragón, a que los Planes Nacionales estuvieran gestionados
desde las Comunidades. Los resultados, con independencia de cualquier
valoración política, cosa que no voy a hacer yo, no aportan absolutamente
nada al desarrollo del Plan Nacional y sólo generan complicaciones.
En razón de mi oficio soy bastante enemigo de montar tinglados, que es la
palabra que define estas cosas que se nos ocurren a unos y a otros
cualquier día en cualquier sitio. Sin embargo, la experiencia más
positiva de todo mi mandato en Aragón ha sido la relación que he tenido
con el Consejo Superior de Investigaciones Científicas.
Lo que realmente hay que potenciar es el capital investigador en una
Comunidad. Si se tiene un grupo fantástico de primer nivel cercano a la
industria que va a dar investigación tecnológica de primera línea,
teniendo en cuenta que tradicionalmente en el Consejo había alguna
carencia en tecnologías duras, pues se prestó más atención a las ciencias
blandas o a las humanidades, hay que potenciarlo. Esta es la manera de
enlazar los planes de la Comunidad con los planes nacionales.
En muy poco tiempo, a una velocidad vertiginosa y en condiciones
difíciles, se crearon dos institutos. El primero está asociado al
desarrollo agrario. En Aragón hay un centro muy bueno que era del INIA y
ahora es de la Diputación General de Aragón. En el Consejo aunamos todos
los recursos y en un mes se puso en marcha. Todo el mundo sabía que tenía
que dar su apoyo porque realmente se había conseguido una cosa buena.
Sólo en el sitio donde están las cosas hechas el apoyo se nota enseguida.
El segundo es un centro de tecnología de combustión. Yo no soy experto en
combustión, pero nuestras empresas eléctricas están quemando cosas que a
veces son difíciles de quemar. Teníamos los expertos y nos pusimos en
contacto directamente con el Consejo Superior de Investigaciones
Científicas. No se trató sólo de firmar un acuerdo, sino de aunar
esfuerzos por ambas partes para que aquello funcionara. Esa es, así lo
creo yo, la dirección sensata.
En tercer lugar, se va a crear, aunque eso no pudo hacerlo el anterior
gobierno aragonés, pero está a punto de hacerlo el actual, un importante
centro de control, protección y desarrollo de todos los métodos de
medidas de actividad nuclear. ¿Por qué? Porque hace 10 años que el Plan
Nacional de la Ciencia está potenciando una investigación
que se desarrolla bajo tierra en el túnel de Canfranc, justo debajo de
las pistas de esquí y con una montaña de 3.000 metros encima. Ha sido un
experimento muy de vanguardia de física teórica que ha generado unos
expertos en medidas de actividades nucleares de muy bajo fondo y de todas
esas cosas que siempre hay que discutir tanto porque las medidas son
malas, son buenas, etcétera, que contará con el apoyo de toda la
industria eléctrica, del gobierno aragonés y de los científicos. El país
no puede estar pendiente de que se discuta hasta si una cosa es o no
radiactiva. Colaboraremos con organismos físicos nacionales, que los hay.
Sabemos que tenemos el apoyo de la Administración y de la industria
eléctrica.
Este es el tipo de cosas que puede potenciar una Comunidad cuando tiene
los recursos personales y está decidida a apoyar a un sector productivo.
Ese es el tipo de cosas que se han hecho en mi Comunidad porque se pueden
hacer. No son sólo propósitos de buena voluntad, sino que son
absolutamente reales. Cabe preguntarse ¿qué tenemos? Tenemos esto, el
Plan de la Ciencia lo apoya, y vía Consejo podemos decir que las cosas
están funcionando en ese sentido, por lo menos están funcionando mejor de
lo que es-taban.
En muchas Comunidades, lo digo porque he viajado por algunas, quizás no
estén en condiciones de empezar por esa vía, pero los que sí lo estamos
deberíamos apoyarla. Me refiero a la de las realidades concretas. El país
no tiene demasiado dinero, pero bien aplicado fructifica mucho y llega
muy pronto al sector productivo. Y, además, no genera complicaciones ni
políticas ni académicas ni científicas ni de ningún tipo.
Nuestra experiencia con el Consejo ha sido positiva probablemente porque
el entonces Presidente del Consejo, que ahora es Secretario de Estado, es
un científico muy operativo y le gustaba hacer las cosas en esa
dirección. Si las dos partes están de acuerdo es más fácil cofinanciar.
Esto es algo que a mi tierra le conviene. Le conviene tener cosas de
prestigio que sean capaces de hacer llegar fondos de industria para
automantenerse y estar cerca del sistema productivo. Y le conviene
también para poder asistir los problemas que indudablemente tendrá el
país dentro de unos años.
Hay cosas que deben estar fuera de discusión. Les voy a poner un ejemplo.
Si alguien dice en un periódico que el agua del Ebro un día viene
radiactiva no debería suscitar polémica. Hay que dejar de discutir, o
está radiactiva o no lo está. No se puede dejar a juicio de todos los
aficionados que hoy tenemos en el país. Quizás haya sido un ejemplo
informal, siento no estar más formal porque estoy un poquito impresionado
de estar ante ustedes.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Muchas gracias.
Tiene la palabra el Senador Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Quiero plantear una pequeña cuestión. Por el desarrollo de la Comisión y
de los trabajos parlamentarios relacionados con los Presupuestos se ha
visto que a partir de 1991 se han producido una serie de recortes o
congelaciones en los presupuestos de investigación científica que,
quizás, han aumentado un poco más este año. Quisiera saber si eso lo ha
notado la parte que puede recibir esas ayudas, si se ha repartido entre
todas las áreas o si algunas áreas como la suya han notado más ese
recorte.
Nada más y muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Gracias.
Tiene la palabra el señor Savirón.
El señor CATEDRATICO DE MECANICA DE FLUIDOS DE LA UNIVERSIDAD DE ZARAGOZA
(Savirón Cidón): Gracias.
Efectivamente, en el ejercicio pasado hubo dificultades. Pero con un
poquito de organización y de cooperación hemos conseguido paliarlas en
Aragón. A donde no llegó el Plan Nacional llegamos nosotros.
Las ayudas, sobre todo, en personal joven, en personal de
infraestructuras, técnicos, etcétera, son imprescindibles en estos
momentos para los proyectos de investigación de primera línea. Por
ejemplo, cualquier laboratorio británico --y no gastan excesivamente--
tiene 20 académicos o 20 científicos y, naturalmente, en el piso de abajo
tienen 20 mecánicos. Esto lo hemos estado haciendo hasta hace muy poco
nosotros. Mi antecesor en el Consejo Aragonés de Investigación es uno de
los mejores soldadores de Zaragoza y hemos estado soldando desde hace 25
años. Es decir, sí se ha notado, pero la gente es lo suficientemente
responsable como para saber que hay fondos en Bruselas y en Europa y ha
ido a buscarlos, y cuando el nivel de competitividad de los grupos es
alto ese dinero se consigue. Donde tendrán incidencia los recortes será
en los grupos que llamamos en nuestra jerga grupos precompetitivos,
grupos que dentro de muy poco estarán consolidados y que ya están
haciendo una magnífica tarea de primera línea. Creo que estos recortes
afectarán algo menos a los organismos «interface» que se están creando
entre el sistema productivo y el investigador o de tecnología, ya que
para ese tipo de canales es posible obtener fondos a través de ayudas que
no son propiamente de investigación que los compensarán de una u otra
forma.
Debo llamar la atención de sus señorías diciéndoles que los grupos
precompetitivos en este momento están encabezados por gente joven en
quienes emplea mucho dinero el Plan de la Ciencia. Son gente muy buena
que dará pronto un fruto tremendo y que hace un gran esfuerzo. Debemos
cuidarlos porque estos jóvenes que siguen a nuestra generación, sin
correr tampoco riesgos de que les den el premio Nobel en este momento --a
mí me pasa lo mismo--, son mucho mejores que nosotros, están mucho mejor
formados, han vivido mucho tiempo fuera. Y me estoy refiriendo a las
áreas de ciencias duras. Otra cosa les diría en lo que se refiere a que
se ha registrado una carencia tremenda en economía en ciencias de alta
gestión, pues la respuesta de los universitarios en cuanto a formarse en
organismos
europeos y en universidades americanas, en razón de las demandas del
mercado, ha sido menor.
Tenemos, por tanto, una generación que está entre los treinta y los
treinta y cinco años --en física es ésa la edad de producir, luego
enseguida nos hacemos muy viejos-- que merece un apoyo. Los viejos nos
conformamos con mucho menos.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Reitero el
agradecimiento en nombre de la Comisión al señor Savirón por su
comparecencia esta tarde y por su presencia entre nosotros.
--DE LA SEÑORA VICERRECTORA DE INVESTIGACION DE LA UNIVERSIDAD
POLITECNICA DE MADRID. (S. 713/000082; C. D. 222/000007.)
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Buenas tardes, señora
Vicerrectora de la Universidad Politécnica. Gracias por su presencia.
El Portavoz del Grupo Popular, que ha solicitado la comparecencia de la
señora Vicerrectora, tiene la palabra.
El señor RIPOLL SERRANO: Buenas tardes.
En primer lugar, quiero agradecer su presencia ante esta Comisión Mixta
de Investigación.
Nuestra petición de comparecencia venía motivada por nuestro deseo de
conocer también, como hemos comentado antes, la opinión no sólo de la
Administración sino la de la parte administrada. Entendemos que la
Universidad es un pilar básico en la investigación, sobre todo en lo que
se refiere a recursos humanos y también en lo referido a establecer
relaciones con la empresa y con la Administración.
Nosotros tan sólo pretendemos que nos diga básicamente cuál ha sido la
interacción entre el Plan Nacional y la Universidad, tanto en el año
1991, Memoria en la que estamos trabajando, como en el cuatrienio inicial
1988/91, y las perspectivas de futuro que usted observa desde el cargo
que ocupa. Después entraríamos a formularle preguntas más concretas.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Tiene la palabra la
señora Vicerrectora.
La señora VICERRECTORA DE INVESTIGACION DE LA UNIVERSIDAD POLITECNICA DE
MADRID (Iglesias Rodríguez): Deseo hacer constar que nosotros formamos
parte de una Universidad Politécnica pero es evidente que ustedes lo
saben y, por tanto, lo que yo pueda decir en esta comparecencia será
expresado desde un punto de vista muy parcial y tendencioso debido a que
a nosotros nos ocurren cosas que no ocurren en otras Universidades puesto
que, en cierto modo, somos mucho más homogéneos en lo que se refiere a
nuestras especialidades, a las titulaciones que concedemos. Pero, como
consecuencia de que somos mucho más homogéneos, estamos también mucho más
concentrados.
Quiero decirles, además, que para establecer las condiciones de mi
Universidad, la tercera mayor del país, debemos partir de que contamos en
ella con 48.000 estudiantes, 3.000 profesores y 2.000 personas en
administración y servicios. Por otra parte, la peculiaridad de ser muy
grande y la de estar muy concentrada en tecnologías, es justamente la que
les va a proporcionar a sus señorías la visión del desarrollo del Plan en
el cuatrienio, Plan que es una especie de enorme ampliación, a gran
detalle, de una pequeña parte de los programas que, en realidad, son los
que a nosotros nos afectan. Es decir, que me voy a referir a una sola
sección del Plan Nacional aunque lo haga con mucho de-talle.
Nosotros tenemos unas cuantas tecnologías incluidas en el área de calidad
de vida: las de investigación agrícola, las de investigación de
desarrollo ganadero y las de sistemas y recursos forestales, pero en
realidad tan sólo suponen una parte muy pequeña de nuestro trabajo dentro
del Plan Nacional. Donde nosotros estamos incluidos verdaderamente es en
el área de tecnologías de la producción y de las comunicaciones. De
hecho, los cinco programas que el Plan 1988/91 agrupaba, que luego se han
convertido en cuatro puesto que ha desaparecido microelectrónica, nos
concentran el 78 o el 80 por ciento de las adjudicaciones, y los años en
que descienden un poco nunca bajan del 65 o del 70 por ciento. Es decir,
todos nuestros dineros y nuestros trabajos están en el área de
tecnologías de la producción y de las comunicaciones. Por tanto, las
conclusiones a que nosotros llegamos se originan a partir de esa área que
es la que cuenta con mayor trabajo por nuestra parte.
En el cuatrienio 1988/91 hemos obtenido unas adjudicaciones en dinero a
través del Plan de casi 5.000 millones de pesetas que están repartidos de
la siguiente forma: ha habido dos años malos, 1988 y 1990, y dos años
buenos, 1989 y 1991, pero, en cualquier caso, los años malos rozan los
1.000 millones de pesetas y los buenos han llegado a los 1.300 millones.
Eso quiere decir que para ser una Universidad hemos conseguido bastante
dinero en proyectos de investigación y también que la mayor parte de ese
dinero procede solamente del área de producción y comunicación. De hecho,
dentro de esa área, el programa TIC de tecnologías de la información
vuelve a concentrar el 80 por ciento de los recursos.
Si miramos las cifras que el informe oficial de la Memoria del Plan ha
dado para el trienio --informe que les he proporcionado-- podremos ver
que el Plan ha adjudicado a las Universidades en ese cuatrienio 6.956
millones de pesetas en proyectos de investigación. Por nuestra parte, en
ese mismo cuatrienio hemos sumado adjudicaciones por un valor de 2.099
millones de pesetas. Esto quiere decir que hemos conseguido el 32 por
ciento de las adjudicaciones en esa área.
Pero si miran en el mismo documento, podrán ver que el Plan, en ese mismo
cuatrienio, ha adjudicado infraestructura científica necesaria para
realizar los proyectos por un valor de 2.187 millones de pesetas.
Nosotros hemos conseguido en ese cuatrienio 401 millones, es decir, hemos
realizado el 32 por ciento de los proyectos con el 18 por ciento de la
infraestructura. Se puede sacar, por tanto, una conclusión: eso no puede
ser así. Si hemos conseguido tantos proyectos, podría ser que la
infraestructura científica no hiciera falta, pero si ésta sí ha hecho
falta, el resultado es que ha sido destinado a otros fines que no eran
los nuestros.
Hemos intentado investigar por qué tenemos tan poca infraestructura con
tantos proyectos. En el mismo informe se habla concretamente de las bajas
en infraestructura y se dice lo siguiente: La disparidad entre lo
solicitado y lo concedido se debe a que las minoraciones presupuestarias
de 1991 se aplicaron fundamentalmente a este eje de actividad, la
infraestructura, porque los fondos estructurales de la Comunidad Europea
para la dotación de infraestructuras científicas y tecnológicas han
permitido compensar con creces estas reducciones. Esto en nuestro caso,
desde luego, no es cierto; nosotros tenemos una serie de adjudicaciones
de infraestructuras que son 130 y tantos millones, 189, 69 y 9 millones
en 1991. Es decir en 1991 a nosotros no nos han dado absolutamente ningún
dinero en infraestructura, hemos trabajado como hemos podido. Y hemos
podido trabajar, por decirlo así, porque hemos conseguido mucho dinero en
contratos. La Universidad Politécnica durante ese mismo cuatrienio ha
conseguido una media anual de unos 4.500 millones de pesetas en contratos
del artículo 11, en contratos con las empresas. Eso quiere decir que con
una parte de esos dineros hemos pagado el trabajo de los estudiantes y de
los profesores, con otra parte hemos pagado las infraestructuras
necesarias, y que para nosotros, en una parte de ese cuatrienio, la
iniciativa privada está sosteniendo el Plan Nacional. Es decir, hemos
mantenido una parte de las estructuras y hemos invertido una parte de los
dineros que necesitábamos para hacer los proyectos con el dinero privado,
por decirlo de algún modo. Eso mismo nos está pasando también con los
becarios. También les he traído unas cifras de los becarios que han
existido en el Plan a lo largo del cuatrienio, en el Programa Nacional,
en el Programa sectorial. En dicho informe, que tiene todas nuestras
cifras de todas nuestras adjudicaciones, están también nuestros becarios.
Fijando la atención, por ejemplo, en el año 1990, que es en el que
nosotros hemos tenido más becarios predoctorales --becarios para hacer el
doctorado-- en España hemos tenido 196 becarios, y en ese año el
porcentaje de becarios es del 4,5 sobre el total, 196 sobre 4.369; y
todavía sube un poquito si vamos al Plan Nacional, es decir, al Area de
Producción en la que estamos, pero entonces nos sube hasta el 6,4 por
ciento. En el Programa Sectorial bajan a 2,9 por ciento. Es decir,
nosotros organizamos el 32 por ciento de los proyectos con el 18 por
ciento de la infraestructura y con el 6,4 por ciento de los becarios.
Para nosotros, desde luego, ésa es una situación muy complicada, porque
como no tenemos gente que trabaje en los proyectos, lo que estamos
haciendo es desplazar el trabajo hacia los cursos de la carrera; y esos
estudiantes que trabajan en cursos de la carrera en los proyectos de
investigación o en esos proyectos de fin de carrera que se hacen están
obteniendo, desde luego, una práctica estupenda porque además se están
poniendo en relación, pero los están pagando las empresas.
De alguna manera, creo que ése no era el destino que tenían los fondos en
este campo y que la formación en tecnólogos que ha hecho el Plan, que ha
hecho una inversión en formación verdaderamente impresionante, está desde
luego desplazada hacia sitios que no son las tecnologías. El mismo libro
da una cifra de tantos por ciento de tecnólogos --o como ustedes los
quieran llamar, en todo caso de titulados tecnológicos-- que se forman
sobre el total. El Plan dice que está formando el 8 por ciento de
graduados en tecnología. Nosotros estamos por debajo de ese tanto por
ciento, lo que quiere decir que alguna otra Universidad estará por encima
pero, en todo caso, el Plan dice que está formando el 72 por ciento de
los becarios en ciencias experimentales. Nosotros no estamos muy seguros
de que verdaderamente haya que formar a tantísimas personas en ciencias
experimentales y tan pocas personas en tecnologías. Habitualmente se
dice, en este caso, que esa falta de adjudicaciones que nosotros tenemos
es porque no existen vocaciones en los ingenieros, en los titulados para
quedarse en la Universidad, para hacer los doctorados. Eso es en una
parte cierto, es decir, efectivamente a lo que tienden nuestros titulados
es a fallar más en el transcurso de su formación, a abandonar, incluso,
después de haber tenido una parte del proceso de formación. Sin embargo,
eso a nosotros no nos ha reportado perjuicios porque, quizá por culpa de
esos abandonos, hemos conseguido algún doctorado menos, pero hemos tenido
mucha mejor relación con las empresas porque esa gente se ha ido a las
empresas y ha vuelto para contratarnos. Pero hay una cosa que yo tengo
cierta y es que siempre todos los años hemos tenido muchísimas más
solicitudes que adjudicaciones. Nosotros hubiéramos podido adjudicar
todos los años entre cincuenta y ochenta plazas más de doctores que si se
hubieran completado, en la medida que se completan, ya que se hubieran
completado el 70 por ciento de esos sesenta u ochenta hubieran sido más
doctores en tecnologías; quizás hubieran bajado el porcentaje en las
ciencias experimentales, pero no estamos seguros de que eso sea muy
bueno. Esto en cuanto al desarrollo del Plan.
En cuanto a las perspectivas de futuro, para nosotros hay dos o tres
cosas --y ahora sí que yo diría que no hablo de la Politécnica, sino de
cualquier Universidad--, hay dos o tres cosas muy pequeñas que mejorarían
estupendamente los rendimientos del Plan: Uno, el que existiera alguna
clase de personas que se destinara específicamente a la investigación. La
investigación en la Universidad la están haciendo docentes y estudiantes;
en nuestro caso muy poquitos becarios; en otros casos más becarios, pero
docentes y estudiantes. Los docentes están quitando horas de tutorías,
los estudiantes están adquiriendo una práctica maravillosa, pero ninguno
de los dos son suficientes sobre todo para manejar las instalaciones
científicas. Es decir, nosotros no tenemos auxiliares de investigación y
hay algunas instalaciones que no se pueden optimizar, que no se pueden
poner en buen rendimiento, si no tienen un personal absolutamente
especializado.
Otra sugerencia más es que las instalaciones científicas, aunque a
nosotros nos den muy poquitas, hay que mantenerlas. Y por eso hace falta
dinero para su mantenimiento, porque si no se mantienen las
instalaciones, sobre todo en aquellas universidades que hasta ahora no
las han rentabilizado lo suficiente poniéndolas a trabajar con contratos
del artículo 11, esas instalaciones no solamente se quedan obsoletas muy
deprisa, es que además se estropean, no se pueden mantener. Las
Universidades estamos haciendo unos esfuerzos extraordinarios manteniendo
las instalaciones que en algunos casos son unos desembolsos enormes al
ser del capítulo II de las Universidades que, por otra parte, cada vez es
más bajo o de los contratos. Yo me temo mucho que algunos de los números
de estas cifras de infraestructura que están aquí, que a nosotros no nos
han dado, no se estarán rentabilizando como merecen porque no tienen
mantenimiento y no tienen suficientes contratos para ponerlas en marcha.
Una tercera sugerencia es que el programa propio, que es el programa que
crea en la universidad plazas de profesores que son sólo de
investigación, que no son de docencia, existiera; porque nosotros hemos
tenido en estos siete años tres dotaciones de programa propio para 3.000
profesores, lo que quiere decir una cada 1.000. Yo no sé si en algunas
otras universidades los números de ese programa han subido, pero desde
luego con este sistema en el que la Universidad pone a los docentes a
trabajar hacen falta, porque si no se pierden tutorías, algunas personas,
aunque no sean muchas, no ya sólo auxiliares, también profesores, también
gente dispuesta que se dedique sólo a la investigación; o, en todo caso,
que también es una solución, una especie de turno rotativo en el que
hubiera profesores que se pudieran librar cada unos ciertos años.
Y esto es lo que he venido a decirles.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Muchas gracias.
¿Algún portavoz quiere hacer uso de la palabra? (Pausa.)
El Senador Ripoll, por el Grupo Popular, tiene la palabra.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Yo tenía algunas cuestiones que le iba a preguntar y que prácticamente ha
introducido en el propio informe.
Parece ser que los objetivos del Plan Nacional se han cumplido pero con
dificultades en algunos temas en el primer cuatrienio y me gustaría que
me hiciera una valoración de lo que ha ocurrido desde 1991 hacia acá y de
lo que piensa que puede ocurrir.
También le quería preguntar cuál es la relación Universidad-empresa, que
en principio veo que sí existe y puede ser satisfactoria. ¿Cómo funciona
la comunicación y transmisión de datos entre la Universidad y otros
Centros de Investigación?
Me gustaría saber si se han promovido iniciativas empresariales en
colaboración con la Universidad; si existe contratación de jóvenes
investigadores en empresas españolas.
Por último, creo que ha contestado ya, parece ser que los fondos para
investigación no son todo lo satisfactorios que pudieran ser, y lo que
quería preguntarle es si los recortes que hemos ido observando en todo el
proceso de presupuesto de 1991 le habían afectado y en qué medida, y cómo
podía condicionar eso el futuro desarrollo de la investigación en la
Universidad Politécnica. De su exposición me ha parecido entender que hay
una descompensación a la baja hacia las politécnicas en detrimento de las
experimentales. Me gustaría que lo argumentara un poco más en el sentido
de si eso puede tener influencia en la interacción con la empresa.
Estas eran las preguntas que quería formularle.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Gracias, señor Ripoll.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, señor
Del Pozo.
El señor DEL POZO I ALVAREZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Mi Grupo saluda y agradece también la presencia de la señora
compareciente. Quisiera hacer algún comentario a su intervención, con el
buen ánimo de corresponder a su sinceridad en la expresión de la
parcialidad de sus puntos de vista, y que conste que apreciamos esa
parcialidad porque, efectivamente, lo que corresponde a usted es
presentarnos desde su punto de vista concreto cuáles son los elementos
disfuncionales que pudiera observar en los objetivos, que yo creo que
están despertando desde hace años un importante consenso nacional
respecto a la promoción de la investigación y el desarrollo.
Una pequeña observación sería del siguiente tenor. Ha parecido establecer
una correlación, que se entendía debía ser necesariamente directa, entre
proyectos, infraestructura y becarios. A mi modo de entender, en esa
correlación no debe ser necesariamente directa la proporción entre uno y
otro, especialmente si tenemos en cuenta que después la señora
compareciente nos ha dicho que las infraestructuras, una vez creadas,
necesitan ser objeto de mantenimiento, lo cual da a entender que las
infraestructuras tienen una proyección más allá del período corto de uno
o dos años, y que muchas, o bien se pueden aprovechar del pasado, o se
proyectan claramente en su posibilidad de servicio hacia el futuro, con
lo cual la inversión de infraestructuras de un año puede tener un
rendimiento multiplicado en muchos años sucesivos. Es simplemente una
observación que quería hacerle, pero que no tiene mayor importancia.
Por otra parte, esta mañana, en la comparecencia de algunos miembros de
la Administración, ha surgido el interés de la Comisión y de los propios
comparecientes por mejorar la aportación de la empresa privada a la
investigación y desarrollo nacionales, bien sea en colaboración con
universidades, con organismos públicos de investigación o, incluso, como
investigación intramuros de la propia
empresa. He entendido que en su Universidad se observa una aportación
creciente de la empresa para sostener los proyectos de investigación que
se realizan. Mi impresión es, y me gustaría saber si la corrobora, que
eso no es malo, sino bueno, es decir, que en la medida en que la
Administración pueda proveer de fondos a áreas o a organismos de
investigación que estén faltos de ello, eso debe continuar haciéndose
--y, evidentemente, mi Grupo espera que se sostengan las inversiones
realizadas hasta el momento y a ser posible que crezcan--, pero es cierto
que allá donde haya capacidad --y creo que en una universidad politécnica
la hay de una forma especial-- de atraer recursos de la empresa privada
eso debe hacerse, porque es de beneficio para la propia empresa, la cual
se beneficia de forma directa e inmediata de esa inversión, y es bueno
también para la universidad, porque la conecta con el mundo de la
producción. Por tanto, no debe merecer un juicio negativo, sino al
contrario, en todo caso, probablemente, positivo.
Finalmente, deseo realizarle algunas preguntas determinadas y concretas
en torno a lo siguiente. Una de las vías que se ha abierto, y que el año
pasado la Comisión recomendaba como vía muy digna de ser seguida, es la
de realización de tesis doctorales de forma mixta empresa-universidad. Es
decir, que se salga de ese claustro, muy venerable, por una parte, de la
docencia universitaria a realizar la tesis en una base empresarial,
naturalmente con la supervisión, juicio y evaluación posterior del
correspondiente tribunal universitario. Sin embargo, creo que esto está
todavía en un estado muy germinal, no sé cuál es la situación en la
Universidad Politécnica y me gustaría conocer qué cantidad, probablemente
pequeña, de tesis doctorales se realizan en ese régimen y qué valoración
hace de esa experiencia.
Otro aspecto en el que la Comisión ha insistido mucho y al que tiene
especial cariño es la eficacia que debe tener la red de Oficinas de
Transferencia de Resultados de Investigación. Quisiera conocer si tienen
ustedes en su Universidad alguna oficina y cuál es el rendimiento que
está proporcionando, no tanto para la Universidad en este caso, como para
las empresas con las que la Universidad tiene relación.
En términos generales también me gustaría que hiciera una valoración de
la relación universidad-empresa, teniendo en cuenta que es un nexo
fundamental del sistema ciencia-tecnología-industria.
Gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Gracias.
Tiene la palabra la señora Vicerrectora.
La señora VICERRECTORA DE INVESTIGACION DE LA UNIVERSIDAD POLITECNICA
(Iglesias Rodríguez): Muchas gracias, señor Presidente.
Voy a intentar contestar a sus preguntas, pero perdóneme porque han sido
muy largas y no estoy muy ducha en tomar rápidamente los datos.
Respecto al desarrollo de 1991, que ha sido la primera pregunta, si no
recuerdo mal, para nosotros los proyectos de investigación se han seguido
adjudicando en la misma medida, e incluso mayor; es decir, nosotros hemos
crecido muy, muy ligeramente, casi nos hemos mantenido en las
adjudicaciones de 1992 y 1993, y vamos a ver qué pasa en 1994. En los
proyectos de investigación la infraestructura prácticamente ha
desaparecido y los becarios nos han bajado, muy poquito, pero nos han
bajado. Esto en cuanto a desarrollo.
Relaciones universidad-empresa. Nosotros tenemos unas relaciones
intensísimas, muy fluidas y, además, que casi no necesitan organización
ni fomento. Fuimos socios fundadores de la Fundación Universidad-Empresa,
luego todo lo que tenga que ver con fundaciones va de maravilla. Dicha
Fundación trabaja con nosotros en un tanto por ciento de esos 4.000 y
pico millones a que me he referido, pero nosotros estamos continuamente
firmando contratos de pequeños o grandes desarrollos, depende de los
casos, de pequeños o grandes trabajos, con empresas que vienen a
solicitárnoslo. Luego en ese sentido creemos que tenemos una relación
extraordinariamente buena, y no está institucionalizada, sino que por la
manera en la que trabajan los ingenieros, y también por la propia
carrera, están tan cerca los trabajos en la universidad, sobre todo en
algunas carreras que son muy modernas, de los trabajos en la empresa, que
se conocen muy bien y son ellos los que nos los piden directamente. A eso
nos ayuda mucho el que tenemos unos «over heads» muy bajos, del 12 por
ciento --hay que tener en cuenta que los trabajos que nos encargan no
implican personal a cargo de la empresa mientras lo hacen, lo que supone
unos costes bajísimos--, por lo que somos muy competitivos. En algunos
casos hemos sido hasta tildados, por no decir acusados, de hacer
competencia desleal. El año pasado, incluidas las adjudicaciones del Plan
Nacional, que son 1.000 y pico de millones, tal como ustedes saben, hemos
facturado por I+D alrededor de 7.000 millones de pesetas, y son muchos
millones para una universidad española.
Respecto a transmisión de datos, estamos en todas las bases de datos que
se han construido, incluido el SUMIT último que se ha puesto al servicio
de ella, en la del IMADE, IMATEC y todo lo que haga falta. De hecho, lo
normal es que nuestro Decano de Informática no solamente intervenga en
las bases de datos, sino que además las diseña. Creo que nuestra Facultad
de Informática ha trabajado, incluso, para esta Casa diseñando programas
informáticos.
En cuanto a iniciativas empresariales, no puedo contarles muchas cosas
que no les haya dicho en relaciones universidad-empresa. A nosotros nos
llaman, nos encargan desarrollar cosas --desde antenas a cualquier otra
cosa que se les ocurra--, y normalmente se las hacemos.
En relación con la contratación de jóvenes investigadores en empresas
españolas, se nos da muy poco. Si por contratación de jóvenes
investigadores lo que quieren decir es que si salen nuestros jóvenes que
están en formación hacia las empresas privadas, solamente salen cuando no
han terminado el período; si no, la tendencia es a quedarse. Lo que sí
tenemos --como usted decía antes-- son tesis doctorales haciéndose en
empresas, no muchas, pero del orden
de 10-12 todos los años, que no está nada mal. Hay que tener en cuenta
que las condiciones no son muy buenas, porque el dinero que paga la
empresa a veces es más bajo que lo que se paga como profesor titular de
universidad, por lo que la gente tiene la tendencia a quedarse en la
universidad.
Perdónenme si me alargo, pero creo que merece la pena explicarlo un poco
más. Un becario nuestro está cobrando una cantidad del Ministerio, pero
lo normal es que esté trabajando también en contratos del artículo 11,
luego cobra un dinero bastante por encima de lo que podría obtener como
becario puro en la ciencia experimental. En estas condiciones, muchas
veces no le beneficia la tesis en la empresa, y como se está creando una
gran cantidad de escuelas superiores, escuelas especiales en todas las
universidades, las expectativas de quedarse en la universidad son muy
importantes. Hay que tener en cuenta que para los ingenieros las
expectativas de quedarse en la universidad o de irse a la empresa privada
no están tan lejanas desde el punto de vista de la remuneración; quizá en
un primer momento sí, pero en cuanto pasan cinco años no, porque se hacen
muchos contratos y eso supone un incremento importante.
He apuntado fondos, pero no sé lo que he querido poner. Lo mismo ocurre
con argumentar la descompensación. Le rogaría al Senador Ripoll que me lo
recordase.
El señor PRESIDENTE: ¿Señor Ripoll?
El señor RIPOLL SERRANO: Me refería a si la disminución de fondos, que
parece ser que usted demuestra, puede influir en el trabajo de la
universidad o si se compensa con los fondos de la empresa, y si está
justificada la descompensación.
El señor PRESIDENTE: Sigue en el uso de la palabra, señora Vicerrectora.
La señora VICERRECTORA DE INVESTIGACION DE LA UNIVERSIDAD POLITECNICA DE
MADRID (Iglesias Rodríguez): Esta pregunta está en relación con la que
usted ha hecho de cómo se justifican las infraestructuras. Las
infraestructuras sirven para muchas cosas y, naturalmente, hay que
rentabilizarlas.
Hay una cosa que quiero decir porque es importante. La infraestructura
tecnológica es la de más rápida obsolescencia de todo el conjunto de
infraestructuras. Es decir, los cacharros informáticos han bajado mucho
de precio en el cuatrienio y siguen bajando, pero es a cambio de que
dejan de servir, en un año se quedan obsoletos totalmente. Eso hay que
reponerlo, nosotros lo llamamos inversión de mantenimiento, pero en
realidad es de reposición, porque hay que cambiarlo, y eso lo seguimos
necesitando. La prueba de que lo necesitamos es que lo tenemos, y la
prueba de que lo tenemos es que ustedes pueden venir a verlo, pero no lo
han pagado los dineros públicos o en una parte no lo han pagado los
dineros públicos. Con nueve millones de pesetas en el año 1991 no se
puede pagar nada.
Necesitamos la infraestructura, estamos muy bien dotados, quizá no
necesitemos inversiones enormes en cacharros únicos, pero sí inversiones
bastante grandes parceladas en pequeños trozos, y de hecho yo también
tenía unos números hechos de las relaciones entre la infraestructura y la
adjudicación; la verdad es que las adjudicaciones son relativamente bajas
y son mucho mayores en otros organismos. Por ejemplo, la media para las
universidades de infraestructuras en este cuatrienio era de 19 millones
y, en cambio, para el CSIC era 44 millones, en los mismos proyectos, no
estoy hablando de otros proyectos, es decir, proyectos de tecnologías de
la producción, que se supone que los haremos todos con los mismos
cacharros, por decirlo así.
En cuanto a la relación entre proyectos, infraestructura y becarios,
tengo que decir que esa relación existe pero, además, la de los becarios
es absolutamente necesaria. Nosotros hacemos muy poca investigación de
base, nos gustaría hacer más, pero hacemos lo que podemos, no obstante,
hacemos mucho desarrollo y mucha investigación que no es básica, que es
muy aplicada. Eso necesita una cantidad de gente trabajando
impresionante, eso necesita becarios. Yo también creo que hacen falta más
doctores y más investigadores en las tecnologías en este país, pero ésa
es una opinión personal.
Ahora, desde el punto de vista del trabajo, son trabajos que llevan
muchas horas de gente trabajando. Ustedes tienen toda la razón, es
buenísimo que tengamos una relación fluida, pero que se esté desviando de
tal manera que sea la empresa la que esté manteniendo los proyectos
públicos, por lo menos en cuanto a becarios se refiere, es una inversión
de los términos, es algo contra natura, no creo que sea bueno. Desde
luego nosotros necesitamos muchos más y querríamos muchos más, sin
ninguna diferencia.
Ustedes quieren mi opinión como universidad y yo aquí estoy como
universidad, pero perdónenme si les doy mi opinión privada. No puedo
entender por qué este país necesita tantos biólogos. Voy a todas las
reuniones de vicerrectores del Ministerio y nunca me atrevo a decirlo
--aquí no hay ninguno, gracias a Dios-- porque me muerden siempre en un
ojo. ¿Hacen falta el 72 por ciento de los biólogos y el 6 por ciento de
los ingenieros? Uno no lo entiende, porque no parece que sea necesario el
72 por ciento de los biólogos para llevar adelante la investigación y el
desarrollo del país, comparado con el grupo de los ingenieros, sobre todo
en las tecnologías punta que, además, arrastra muchas cosas.
Respecto a la relación entre la empresa y la universidad, no nos quejamos
en absoluto, de hecho esos 7.000 millones son casi el 25 por ciento de
nuestro presupuesto. Tenemos un presupuesto de 28.000 millones y el año
pasado era de 25 ó 26. Desde luego no es una relación americana. Los
americanos consiguen el 50 por ciento. Pero es una relación que está muy
bien y es mucho mayor que la de muchas universidades americanas, porque
las que consiguen el 50 por ciento son las más importantes. Estamos
absolutamente encantados con esa relación.
No sabemos cuánto nos va a bajar por la crisis empresarial. Desde luego
lo estamos notando, sobre todo en todo
lo que tenga que ver con informática, porque hay una importantísima
crisis del sector. Lo que ocurre es que, como no sólo trabajamos para las
empresas, sino también para organismos, parece que vamos tirando y, desde
luego, cuanto más se pueda optimizar eso, mejor.
No estoy segura de que sea por ese camino de mandar gente porque la gente
se marcha cuando en la empresa les ofrecen algo que no van a tener en la
universidad, que no es tanto por la organización del trabajo, porque eso
no les preocupa, sino por aprender alguna técnica o acceder a algún
sistema de trabajo, igual que se marchan a las universidades americanas,
para aprender una técnica. Pero, desde luego, todos los procedimientos de
optimización serían buenos.
Relación de tesis doctorales de forma mixta empresa-universidad. Tenemos
una OTT con 16 personas montada desde el año 1989, que nosotros no la
llamamos OTRI, la llamamos OTT, de hecho existe porque la hemos llamado
desde antes de que existiera la red. Nosotros montamos la OTT porque era
evidente que la necesitábamos, ya que había que gestionar muchos
contratos desde el principio.
Nuestra OTT gestiona alrededor del 30 por ciento de esos dineros, los
otros dineros los gestionan fundaciones. Tenemos nuestra propia fundación
que trabaja en paralelo con nuestra OTT y de hecho todavía no he tenido
ningún problema porque hay trabajo suficiente para ellos. La fundamos en
el año 1980 y empezó a funcionar en 1989 y, como creció muy deprisa, el
Ministerio nos subvenciona una beca o dos, del orden de dos millones de
pesetas por una persona que lleva la OTRI.
Hicimos un estudio para ver cómo podíamos optimizar los resultados que
tenía la OTT y llegamos a la conclusión de que, por encima de un cierto
número de personas, había que hacer otra OTT, no seguirla incrementando
porque entonces se convertía en una especie de organismo enorme, hinchado
y burocrático que no servía para nada. Entonces, en lugar de hacer otra
OTT, lo que hicimos fue la fundación que estaba funcionando en paralelo y
que lo que hacía era trabajar cuando no se podía trabajar con la
universidad y también organizar cursos y todo tipo de «masters». Ahora
está trabajando en paralelo y casi del mismo orden son las cifras de la
fundación universitaria.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Vicerrectora, por su
comparecencia.
--DEL SEÑOR PRESIDENTE DE LA ASOCIACION DEL PERSONAL INVESTIGADOR DEL
CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS. (S. 715/000002; C. D.
223/000002.)
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Quiero dar las gracias
por su comparecencia al señor Presidente de la Asociación del Personal
Investigador del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, que ha
sido requerida por el Grupo Popular.
Su portavoz, el señor Ripoll, tiene la palabra.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ernesto García López, buenas tardes y bienvenido a esta Comisión.
Nuestra intención con estas últimas comparecencias era conseguir la
opinión de la gente que está al otro lado del Plan Nacional, no de la
parte de la Administración, sino de la gente que trabaja con el Plan
Nacional o, en otras palabras, que sufre el Plan Nacional o se beneficia
del mismo. Básicamente queríamos una opinión, más que del año 1991, que
queda un poco en el pasado, sobre cuál ha sido la incidencia del primer
cuatrienio del Plan Nacional y cuáles son las perspectivas futuras en el
Sistema español de Ciencia y Tecnología. Posteriormente, le haremos
algunas preguntas concretas en relación con su trabajo como Presidente de
la Asociación de Personal. Por tanto, le cedemos a usted la palabra para
que haga una primera introducción y luego le formularemos las preguntas
concretas.
Nada más y muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Gracias, señor Ripoll.
Tiene la palabra el señor García López.
El señor PRESIDENTE DE LA ASOCIACION DEL PERSONAL INVESTIGADOR DEL
CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS (García López): Muchas
gracias, señor Presidente.
Señorías, como tratar de analizar en profundidad la Memoria del Plan
Nacional 1988-1991, objeto de esta comparecencia, requeriría sin duda un
volumen al menos tan grueso como el de la propia Memoria, y ello no es
posible durante el espacio limitado de tiempo del que dispongo, expondré
a lo largo de los próximos minutos algunos comentarios sobre lo que, a
juicio de la Asociación del Personal Investigador del Consejo, que me
honro en presidir, resulta más significativo de la ya mencionada Memoria.
En primer lugar, no quiero dejar de mencionar que no me propongo discutir
las cifras que se ofrecen en este estudio porque estimo que las cifras en
sí mismas son como son. Ahora bien, lo que sin duda es opinable es la
interpretación y las consecuencias que, a la vista de los datos, se
puedan deducir. Y en este punto sí tengo que comenzar declarando que los
puntos de vista de los científicos a quienes represento difieren
significativamente, en bastantes ocasiones, de las afirmaciones que se
vierten en esta Memoria.
Como se ha puesto de manifiesto en repetidas ocasiones y por diferentes
instancias, la última de ellas y muy recientemente en la Unesco, el
Sistema español de I+D ocupa uno de los últimos lugares entre los países
desarrollados. En nuestra opinión, aparte de razones históricas
indudables, los males que aquejan a la ciencia española son debidos a
tres causas principales: presupuestos insuficientes, escaso personal
dedicado a las tareas investigadoras y un tejido industrial propio de
escasa entidad, poco preparado y poco motivado para las tareas de
investigación científica. La propia Memoria que ahora les comento hace
especial hincapié en desglosar estos mismos tres aspectos y señala
bastantes de los razonamientos que apuntaré a continuación aunque,
obviamente, en su mayoría, las conclusiones a que han llegado los
redactores de la misma no coincidirán con nuestras interpretaciones,
extraídas, eso sí, de los mismos datos.
En cuanto al tema presupuestario, es de conocimiento general que en 1991
nuestro país dedicaba el 0,87 por ciento del producto interior bruto al
sector de investigación y desarrollo tecnológico, como consta en el
cuadro 3.3 de la página 243. Cifra a todas luces insuficiente si se
compara con el 2,1 por ciento que es la media de los países miembros de
la Comunidad Europea. En este apartado nuestro país sólo supera a Grecia
y Portugal y es superado por todos los demás, incluida Irlanda. Es cierto
que partíamos de una situación de desventaja histórica. En 1980, por
ejemplo, España dedicaba a I+D sólo unos 65.000 millones de pesetas, el
0,45 por ciento del PIB. Y desde entonces a acá se ha producido un
crecimiento muy notable, especialmente a partir de 1985, que permitió
alcanzar la cifra aproximada de 400.000 millones de pesetas en 1990, el
0,82 por ciento del PIB. Es decir, en términos absolutos se ha producido
efectivamente un incremento de casi siete veces en el capítulo de gastos
totales intramuros en I+D, pero, también hay que decirlo, sólo de dos
veces cuando se tiene en cuenta estas cifras con respecto a lo que ha
crecido en el mismo período de tiempo la riqueza del país, es decir, el
PIB. Parece evidente que la aportación de los diversos sectores públicos
y privados a la I+D española sigue siendo insuficiente.
En este sentido, no sorprende en exceso que, de acuerdo con lo expuesto
en la Memoria del Plan Nacional que comentamos, en el cuadro 2.3 a),
página 14, se muestre que sólo se subvencionaron 733 proyectos sobre un
total de 1.308 que fueron solicitados y que se concedieran 7.522 millones
de pesetas sobre un total solicitado de 20.842 millones de pesetas.
Aunque se argumentase que este enorme desfase entre las solicitudes y las
concesiones de proyectos podría deberse a una calidad insuficiente en los
proyectos presentados, no puedo dejar de suponer que, aunque ello pudiera
ser cierto en algunos casos, no resulta menos cierto que parece difícil
de entender que suceda casi en el 50 por ciento de los mismos. Más bien,
estoy convencido que muchos proyectos no fueron financiados por el Plan
Nacional por falta de las necesarias asignaciones presupuestarias.
Especialmente significativo resulta, a mi juicio, el dato de que sobre un
total de 9.700 millones de pesetas solicitados para programas de
infraestructura sólo se concedieran 1.186 millones de pesetas, como se
muestra en el cuadro 2.4, página 26. Habida cuenta de las indudables
carencias que tiene España en este capítulo, no cabe más explicación que
la de que los fondos asignados son totalmente insuficientes.
De la calidad de los científicos españoles dicen bastante los resultados
de nuestra participación en los programas comunitarios que constituyen
una de las fuentes de financiación de las que se nutre nuestro Sistema de
I+D. Tal como consta en la página 470 de la Memoria, la retornos
españoles en el conjunto de los programas comunitarios fueron de
aproximadamente el 5,5 por ciento del total de fondos comunitarios. Dado
que el potencial científico español representa el 4 por ciento del total
de la Comunidad Europea, es claro que los resultados de nuestra
participación europea parecen ser satisfactorios. Otra cosa es que, dado
que nuestra aportación a estos programas es del orden del 7 al 8 por
ciento, resulte, en definitiva, que España está financiando directamente
a los países más avanzados. Ello, ocioso es decirlo, no es sino
consecuencia de que numéricamente nuestro potencial investigador no se
corresponde con el económico y poblacional.
Hay que coincidir plenamente con la aseveración formulada en la página
256 de la Memoria cuando afirma: «La inversión en capital humano
investigador es consecuencia inmediata de los recursos nacionales
dedicados a la investigación y es factor determinante a medio y largo
plazo del potencial científico y tecnológico. Por esta razón --continúa--
es preciso convenir que la evolución del número de investigadores y de
personal dedicado a I+D es un indicador avanzado del progreso técnico.»
Somos conscientes, y así hay que reconocerlo, de que en los años pasados,
particularmente entre 1985 y 1990, se ha hecho un gran esfuerzo en
aumentar el número de investigadores en nuestro país. Las cifras que
ofrece la propia Memoria y otros datos independientes así lo indican con
claridad. No obstante, en la citada Memoria, página 260, se admite que
--literalmente--: «Con todo, siguen percibiéndose diferencias notables
entre España y el resto de los países considerados en cuanto a la
relación entre personal de I+D o número de investigadores-población
activa.» Así, la primera relación, que alcanzó un 4,5 por mil en 1991, es
notablemente inferior a los cocientes de Francia o del Reino Unido, que
se sitúan por encima del 10 por mil, es decir, más de dos veces por
encima. Asimismo, también se admite que nuestra tasa de investigadores,
2,56 por mil en 1991, está muy lejos de tasas como las de Francia, 5 por
mil, e incluso, Italia, 3,1 por mil. Como dato numérico adicional,
puntual si se quiere, pero significativo, a mi juicio, está el hecho de
que mientras que el Consejo Superior de Investigaciones Científicas
(CSIC) poseía en 1993 una plantilla investigadora de 1.875 científicos,
el Centre National de la Recherche Scientifique francés (CRNS), que fue
fundado en 1939, al igual que el Consejo, contaba en la misma fecha con
11.617 investigadores, es decir, más de seis veces más. Paralelamente,
desde un punto de vista económico, el presupuesto del CRNS en 1993 fue
casi ocho veces superior al del CSIC, y mientras que en el CNRS los
gastos de personal suponen el 70 por ciento del total presupuestario, en
el CSIC alcanzan el 80 por ciento. Como la misma Memoria reconoce, el
incremento del número de becarios que ha tenido lugar entre 1986 y 1991
es el responsable, en buena medida, del incremento del número de
investigadores en España. También se indica que este incremento total se
ha visto favorecido por el hecho de que el Instituto Nacional de
Estadística (INE) ha modificado recientemente los criterios empleados
para estimar el número de investigadores del sector enseñanza superior. Y
continúa la Memoria: «Los cambios más sobresalientes estriban en computar
como personal investigador al personal contratado con categoría de
ayudante, así como el
coeficiente aplicado para calcular el equivalente a dedicación plena a la
investigación del personal universitario», pági-na 256.
Para tener una idea más real de lo que los becarios pre y pos doctorales
suponen en el Sistema español de I+D, se puede aportar el dato de que en
1990 este tipo de personal --que, dicho sea de paso, trabaja sin derecho
a Seguridad Social ni seguro de desempleo y, en el caso de los pre
doctorales, por algo menos de 100.000 pesetas al mes-- representaba en
1990 el 31,5 por ciento del total de investigadores, según datos
publicados por el anterior Secretario de Estado de Universidades e
Investigación, profesor Rojo, en el libro «Ciencia, Tecnología e
Industria en España. Situación y Perspectivas», editado por Fundesco en
1991.
En la Memoria que comentamos, página 37, se afirma que: «España es uno de
los países de la Comunidad Europea en los que se esperan mayores
crecimientos de la demanda de científicos y tecnólogos en los años
noventa.» Se podría pensar que esta demanda ya ha comenzado, si se tiene
en cuenta que, como se afirma en la página 39, el subprograma de
intercambio de personal investigador entre industrias y centros públicos
de investigación se ha mostrado como un eficaz instrumentos para la
incorporación de doctores y tecnólogos a las unidades de I+D
empresariales. A pesar de estas aseveraciones, no parece, sin embargo,
que la absorción de investigadores jóvenes por parte del sector
industrial pueda considerarse particularmente significativa si, como se
afirma en la página 284 y se muestra en el cuadro 3.21, página 285, en
los últimos cinco años se han transferido a las empresas un total de
1.328 becarios, de los cuales 1.092, es decir, el 82 por ciento, no
habían terminado su tesis doctoral.
Estos datos indican claramente que las industrias prefieren contratar
licenciados antes que investigadores de mayor experiencia, posiblemente
porque al realizar estas industrias tareas no propiamente investigadoras,
como son, por ejemplo, las relacionadas con el control de calidad, pueden
pagar salarios significativamente menores, habida cuenta de la menor
titulación exigida.
Así pues, desde mi punto de vista, resulta evidente la vigencia de lo
manifestado por el entonces Ministro de Educación y Ciencia, señor
Solana, quien en el libro antes mencionado afirmaba: «Tenemos que
esforzarnos para convencer a nuestros empresarios sobre la necesidad
estratégica y rentabilidad económica de la innovación tecnológica,
animando los programas que fomenten la incorporación a las empresas de
doctores o investigadores capacitados.»
Podría pensarse que el resto de los investigadores jóvenes formados se
incorporarían al sistema público de I+D. Así parecen creerlo los
responsables de la redacción de la Memoria que comentamos cuando en la
página 41 de la misma afirman: «Según un informe de la Secretaría General
del Plan Nacional, las personas que no completan el período de tres años
que ofrece el Subprograma de reincorporación de doctores y tecnólogos se
incorporan, generalmente, como profesores o investigadores a las
Universidades o centros públicos de investigación, sobre todo al CSIC.»
Desconozco, por razones obvias, las plazas que ofertan en la actualidad
las universidades españolas, pero no es ésa la percepción que se tiene a
diario. En efecto, después del proceso de idoneización, consecuencia de
la aplicación de la LRU, las plantillas de profesorado universitario
parece que están prácticamente al borde de la saturación. En cualquier
caso, no puedo estar de acuerdo con lo manifestado sobre el caso de CSIC,
y, eso sí, con los datos en la mano.
Entre 1990 y las previsiones presupuestarias para el año en curso, que ya
han sido convocadas en el Boletín Oficial del Estado el pasado día 11, el
número de investigadores en plantilla del CSIC habrá pasado de 1.793 en
1990 a 1.861 en 1994, con un crecimiento neto de sólo 68 científicos. Es
más, la plantilla prevista del CSIC para 1994 será inferior en 14
investigadores a la de 1991. Por si ello fuera poco, se puede afirmar que
en las oposiciones para la escala de colaboradores científicos, que es la
primera escala de entrada en la carrera investigadora del CSIC, se
produce una media de entre siete y diez candidatos por plaza, y les puedo
asegurar a sus señorías que la mayor parte de los ciudadanos cubre con
creces los mínimos exigidos por la convocatoria. Según un estudio
estadístico realizado hace poco más de un año por la Presidencia del
CSIC, el perfil medio de un aspirante a colaborador científico que supera
con éxito la oposición correspondiente es el de una persona con 34 años,
de entre tres y cinco años de estancia posdoctoral en el extranjero y con
unas 15 a 20 publicaciones en revistas científicas de reconocido
prestigio.
Por todo ello, no puedo compartir, en absoluto, las conclusiones de la
Memoria que se han citado anteriormente.
Es indudable que, como reconoce la Memoria en su página 263 y en el
cuadro 3.15.a), de la página 264, entre 1984 y 1991 se ha producido un
incremento de la producción científica española, tanto en cantidad como
en calidad. Aunque expresado ya en otros foros permítanme, señorías,
manifestar aquí que buena parte de este aumento es debido al trabajo de
estos investigadores jóvenes, que muestran una calidad y dedicación
realmente notables y que la misma Memoria reconoce en su página 41.
Asimismo, y de una manera, si cabe, más explícita, se afirma en la página
260 que: «No parece que la ausencia de candidatos a ocupar las plazas de
nueva creación limite en los próximos años el crecimiento del número de
investigadores.» Según datos extraídos de la Memoria que acompaña a los
Presupuestos Generales del Estado para 1994, se prevé que el número de
becas del Programa Nacional de formación de personal investigador sufra
una reducción considerable, pasando de 1.238 becas en 1992 a sólo 860 en
1994. Ello parece estar en consonancia con lo expuesto en la Memoria que
nos ocupa, cuando en su página 260 se afirma: «La formación de
investigadores en el extranjero se justifica no sólo por razones
científicas, sino también porque el número de investigadores formadores
es insuficiente para apoyar un proceso masivo de formación de nuevos
investigadores.» Desconozco qué entienden por masivo los redactores de la
Memoria, pero la práctica diaria de los laboratorios indica que la
realidad es muy otra.
De hecho, algo parecido estaba diciendo la persona que me precedía en el
uso de la palabra.
Conseguir un becario con beca es uno de los mayores problemas con que nos
enfrentamos todos aquellos que tenemos que llevar a buen puerto un
proyecto de investigacin. En ocasiones, preferiríamos disponer de menos
dinero, aunque ya de por sí sea escaso, para adquirir material de
laboratorio y poder dedicar estos fondos a disponer de una persona a
quien poder formar en las tareas investigadoras y que sea quien pueda
dedicarse plenamente al desarrollo experimental del proyecto, pero ello
no es posible con la legislación vigente o es muy difícil.
Hace un momento hacía un hincapié especial en los términos «becario con
beca», y ello es así puesto que, dado que la oferta de becas no cubre
sino una mínima parte de la demanda de las mismas, se está promoviendo,
aunque sea de manera inconsciente, el empleo en los laboratorios de
licenciados universitarios, que pueden incluso llegar a terminar su tesis
doctoral sin haber cobrado nunca ni una sola peseta y, por supuesto, sin
los mínimos exigibles de seguridad social o seguro de desempleo. Aunque
en el CSIC tradicionalmente se impedía por la vía legal este tipo de
situaciones, recientemente parece que la normativa se ha relajado en el
sentido que antes he apuntado.
El panorama investigador en la empresa española es, bajo mi punto de
vista, bastante desolador. Según una encuesta de la que se hace mención
en la página 248 de la Memoria, en 1989 sólo 1.341 empresas declararon
haber realizado actividades de I+D. Además, el gasto en I+D ejecutado por
las unidaes empresariales con un nivel de esfuerzo superior a cien
millones de pesetas, 334, cubre el 84 por ciento del gasto realizado en
el sector, empleando casi el 80 por ciento del personal. Así, el gasto
ejecutado por 60 empresas supuso más de la mitad del gasto empersarial en
I+D.
Como es bien sabido, la mayor parte de estas grandes empresas, si no
todas, son compañías multinacionales, que en su mayor parte realizan sus
mayores esfuerzos en investigación en sus países de origen, aunque, a
efectos estadísticos, conste como que aquí y ahora llevan a cabo un
considerable esfuerzo en I+D. Además, como se menciona en la página 250,
en 1989 el esfuerzo innovador intramuros ascendió al 0,46, 1,48 y 1,49
por ciento de las empresas pequeñas, medianas y grandes, respectivamente.
Y sigue: «Estos porcentajes son muy inferiores a la media del esfuerzo
innovador de la empresa manufacturera de la Comunidad Europea, que, de
acuerdo con los datos suministrados por la OCDE, se situó en esta fecha
en un 4,8 por ciento.»
Consecuencia de esta realidad es el hecho de que la tasa de penetración
de patentes extranjeras en nuestro país, 13,4 por ciento en 1989, es muy
superior a la de los países de nuestro entorno, página 268, cuadro 3.17,
página 269, o, como se dice en la página 270 de la Memoria: «La tasa de
cobertura de los intercambios tecnológicos que relaciona ingresos y
gastos, balanza tecnológica, alcanza en España un nivel muy inferior al
registrado en otros países desarrollados.»
Perspectivas futuras. Una vez realizados los comentarios anteriores sobre
la Memoria del año 1991, parece conveniente analizar las perspectivas
futuras de nuestro sistema de I+D, que también se incluyen en dicha
Memoria.
Si, como se afirma en las páginas 276 y 277, se estima que en 1991 la
convergencia económica de España con la Comunidad Europea alcanzó el 80
por ciento del PIB comunitario, mientras que la relación entre gasto en
I+D per cápita se situó en el 34 por ciento, es obvio que no puede
admitirse un frenazo en las inversiones en este capítulo. Por ello,
resultan difíciles de admitir afirmaciones como la realizada
recientemente por el Secretario de Estado de Universidades e
Investigación, quien declaraba que las dificultades económicas actuales
exigen pasar de una etapa de crecimiento a otra de consolidación. Más
bien, habría que ser consecuente con las del entonces Ministro de
Educación y Ciencia, Javier Solana, quien en 1991 escribía: «Frente a
quienes consideran que el esfuerzo en este campo --el de I+D-- debe caer
en períodos de incertidumbre o menor crecimiento económico y también
frente a quienes creen que en situaciones de contención presupuestaria
sólo hay que crecer mucho cuando se parte de situaciones de desventaja,
la evidencia de los proyectos de un país como los Estados Unidos, que
están proponiendo un crecimiento presupuestario de un 13 por ciento, no
puede ser más clarificadora.»
En la página 279 se afirma: «En 1996 el grado de esfuerzo español
compatible con el objetivo de convergencia del 45 por ciento alcanzará un
nivel del 1,11 por ciento del PIB. En principio --continúa--, el gasto en
I+D debería crecer en el período 1992-1996 a una tasa acumulativa anual
del 8 por ciento.» Además, en el cuadro 3.22 de la página 289 se propone
un plan de convergencia en I+D y, si nos fijamos en concreto en el
crecimiento propuesto del Fondo Nacional de I+D, veremos que debería
alcanzar la cifra de 25.700 millones de pesetas en el año en curso.
Tal vez exista un error por mi parte, por el que pido disculpas por
adelantado, pero en los Presupuestos Generales del Estado del año 1994 se
prevé un crecimiento sobre 1993 del 4 por ciento, lo que proporciona una
cifra de sólo 21.607 millones de pesetas, lo cual está significativamente
por debajo de lo previsto sólo tres años antes.
Si a estos datos les sumamos el que el Capítulo 541 A, que incluye los
presupuestos del CSIC y los del Programa de promoción general del
conocimiento, que crecen sólo un 0,2 por ciento con respecto a 1993, no
podemos sino constatar que los mencionados proyectos de convergencia se
han truncado absolutamente. En conjunto, las distintas funciones que se
engloban en el capítulo de I+D público crecen en el presente año sobre el
pasado un pobre 2,04 por ciento, en lugar del 8 por ciento que sería
necesario, de acuerdo con lo previsto por los propios gestores del Plan
Nacional.
Datos similares se han comentado anteriormente para el tema del personal
investigador, ejemplarizándose en los casos de becas y plantillas del
CSIC, el mayor organismo de investigación del Estado. Pero, además,
incluso cumpliéndose las previsiones, se afirma en la página 280 y en los
cuadros 3.10, de la página 281, y 3.22, de la página
289, que: «Con un crecimiento medio acumulativo anual del 3 y del 6 por
ciento para investigadores y personal de I+D, respectivamente, en 1996
nos situaremos, en cuanto a investigadores y personal de I+D, en una
posición próxima a la que tenía Italia en 1989.» Además, en la página 290
se afirma: «Los crecimientos previstos aseguran razonablemente la
incorporación de la población de becarios a las plantillas de personal
investigador de los sectores público y privado.» Basándonos en todo lo ya
comentado, no parece que esta afirmación sea demasiado defendible.
Tampoco parece que sean mejores las perspectivas para la investigación
industrial. Si, como comentaba recientemente la prensa, durante 1993
quebró una empresa por día y se produjeron tres suspensiones de pago,
también por día, no parece que este sector se encuentre en condiciones
muy favorables para modificar en este momento una tendencia cuasi
secular.
En este sentido, convendría recordar lo que recientemente escribía don
Ignacio Sotelo, Catedrático de Ciencias Políticas de la Universidad Libre
de Berlín, en el Diario «El País»: «Si el precio del trabajo ha sido en
el último decenio inferior a la media comunitaria, lamentablemente, la
tasa que invierte la industria española en investigación y desarrollo es
tan baja que no compensa, ni de lejos, la ventaja de tener salarios
competitivos.»
A la vista de este análisis, no se puede ser tan optimista como, a mi
juicio, fueron los redactores de la Memoria que hoy comentamos. Es cierto
que hemos crecido en I+D, pero no lo es menos que, a la vista de los
hechos, se creció porque todo el país lo hizo empujado por unos años de
bonanza económica. Sin embargo, cuando la crisis económica se ha
desencadenado, el sector de I+D también ha resultado gravemente afectado,
y este hecho hace que un edificio tan débil todavía se tambalee,
corriendo el riesgo cierto de perderse buena parte de lo conseguido.
Desde la Asociación del Personal Investigador estamos convencidos de que
ello responde a una falta de sensibilidad de la sociedad española, en
general, y de los poderes públicos, en particular, hacia la ciencia y lo
que ésta representa en la cultura de un país.
Como dijo el Premio Nobel Max Perutz, los científicos han cambiado
nuestra forma de vida más drásticamente que las estrellas de televisión,
los hombres de Estado y los Generales, pero el público conoce poco sobre
ellos más allá de la caricatura del ermitaño sin pasiones, luchando con
intrincados problemas que no puede explicar sino en una jerga
incomprensible. O, como declaraba la Comisión de las Comunidades
Europeas: La ciencia forma parte de la vida cultural europea y constituye
el fundamento de su futuro tecnológico.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Muchas gracias, señor
García López.
Tiene la palabra el señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Utilizando los mismos datos que los comparecientes de esta mañana, el
señor García López afirma que la botella está absolutamente vacía,
mientras que aquéllos señalaban que prácticamente estaba llena. Por
tanto, los datos son los mismos, pero las estimaciones son distintas.
Creo que su exposición ha sido completa, por lo que sólo voy a formularle
un par de preguntas. En primer lugar, ya que pertenece al CSIC, quisiera
saber cuál cree usted que debe ser la función de este organismo en el
entramado de la ciencia y la tecnología, es decir, si usted piensa que
está cumpliendo con su función, o ésta debería ser otra.
Por otra parte, como parece ser que el presupuesto es escaso, por lo que
hace falta más dinero, y hay pocos investigadores, para lo que también se
necesitaría más, quisiera saber si hay alguna solución que no consista
exclusivamente en los fondos.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Muchas gracias, señor
Ripoll.
Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Del Pozo.
El señor DEL POZO I ALVAREZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Mi Grupo también agradece la presencia del compareciente, y ha escuchado
atentamente su consciente y profundo rastreo de la Memoria, y quiere
expresar una cierta perplejidad.
A este respecto, estoy profundamente en desacuerdo con una de sus
afirmaciones, y bastante en desacuerdo con la mayoría. Creo que vale la
pena concentrarse en la principal, en la que me produce un profundo
desacuerdo, como es la falta de sensibilidad de los poderes públicos con
respecto a la investigación científica. En cuanto a la falta de
sensibilidad de la población en general, no me atrevería a juzgar ese
hecho tan radicalmente. Sin duda, hoy hay más publicaciones que nunca en
periódicos, revistas, programas radiofónicos y televisivos, acerca de la
difusión de la ciencia y la tecnología. Probablemente, dicha sensibilidad
está aumentando porque también lo hace la cultura media de los españoles
de una forma veloz e intensa, por el número de bachilleres,
universitarios y doctores. Por tanto, quizá la conclusión sea la inversa,
es decir, está aumentando la sensibilidad de la sociedad.
Pero de lo que puedo dar fe, por estar cerca de ello, es de que los
poderes públicos --por lo menos, el que nos atañe como corresponsables en
esta Comisión Mixta: la Administración del Estado--han tenido una gran
sensibilidad para la ciencia. Es este Gobierno el que ha promovido la Ley
General de la Ciencia en 1986, y a raíz de ella, y conjuntamente con la
Ley de Reforma Universitaria, la Ley de la Propiedad Intelectual, la Ley
de Patentes y otras concurrentes en objetivos parecidos, se ha promovido
en nuestro país una acción pública y privada como efecto de arrastre
verdaderamente espectacular. Tan es así que, de hecho, el señor
compareciente lo ha reconocido.
Decía San Agustín que nada realza tanto el valor de las luces de un
cuadro como sus sombras, porque si el cuadro
fuera todo luz, no tendría relieve ni contraste. Evidentemente, su densa
exposición se ha referido a las sombras, que realza extraordinariamente
los relieves y las luces del cuadro. Y en este punto paso a referirme a
la parte de su intervención en la que estoy parcialmente en desacuerdo.
Usted estará de acuerdo con nosotros, como con los anteriores
comparecientes --por ejemplo, el Presidente del Consejo o el Secretario
General del Plan Nacional--, en el hecho de que España ha dado un salto
extraordinario en el esfuerzo para la investigación y el desarrollo; que
en España hay hoy más del doble de investigadores que hace diez años; que
se ha aumentado el esfuerzo en la investigación y el desarrollo a una
tasa acumulativa anual del 20 por ciento que se han movilizado recursos
que quintuplican los que se contaban hace tan sólo ocho años; que hay una
creciente coordinación, puesto que el 80 por ciento de los investigadores
de España trabajan en relación con el Plan Nacional de Investigación y
que hay una productividad científica verdaderamente importante y
espectacular en relación a la existente en años anteriores. Esa es la
parte de luz del cuadro.
En cuanto al hecho de que todos podemos querer más, precisamente porque
tenemos sensibilidad para la ciencia queremos promover --y esa es la
voluntad manifestada por los comparecientes y por esta Comisión-- el
crecimiento de los retornos, que empiezan a ser espectaculares, de
nuestra participación en los programas europeos; léase, por ejemplo,
Programa Marco, léase Programa Eureka como programa especial, en el que
el papel de España es literalmente brillante.
¿Que en España debe haber más investigadores? Por supuesto, por eso
estamos promoviendo, en la medida en que podemos, en primer lugar, la
formación universitaria, en segundo lugar, la apertura de la Universidad
a la empresa y, en tercer lugar, la multiplicación de los estímulos para
que la Universidad investigue al tiempo que enseña. Realmente, en ese
campo se ha dado un paso tan importante que el Consejo estuvo muchos años
pidiendo, con razón, la oportunidad de abrirse a la colaboración con la
empresa para, de esa forma, multiplicar su eficacia investigadora.
¿Que todos queremos mejorar el tejido industrial? Por supuesto, lo
queremos para que termine la lacra del paro, pero también para que
nuestro tejido industrial participe del esfuerzo público de
investigación. Esta mañana hemos hecho alusión, precisamente, al hecho de
que, no estando lejos de los niveles de Francia e Italia en participación
de los recursos privados en promoción de investigación y desarrollo,
ojalá pudiéramos estar pronto en los niveles de Estados Unidos y Japón,
en el 70 por ciento de participación en los recursos privados. Nosotros
lo deseamos pero, desde luego, nunca como hoy las empresas están
empezando a colaborar tan seriamente con la Universidad, con el Consejo,
con el Plan Nacional de Investigación y los distintos organismos públicos
para mejorar su capacidad competitiva.
Esa es la realidad. Por tanto, después del profundo desacuerdo inicial en
cuanto a la falta de sensibilidad se refiere, permítame que llegue a la
deducción de San Agustín con respecto al cuadro. ¡Qué bello cuadro, con
sombras tan interesantes!
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Gracias, señor Del Pozo.
Tiene la palabra el señor García López.
El señor PRESIDENTE DE LA ASOCIACION DEL PERSONAL INVESTIGADOR DEL
CONSEJO SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS (García López): Muchas
gracias, señor Presidente.
Con respecto a la pregunta del señor Ripoll sobre cuál es, a mi juicio,
la función del Consejo, creo que está claramente definida en la Ley de la
Ciencia. Es un organismo estatal que debe ponerse al servicio de la
investigación que determine el Estado en el Plan Nacional, en programas
sectoriales, con las Comunidades Autónomas, la Unión Europea, etcétera.
Por tanto, tiene que seguir las directrices que le marquen los poderes
públicos e intentar conseguir el máximo posible de recursos.
Lo que ocurre --y creo que esto se dice pocas veces-- es que el Estado da
muy poco dinero al Consejo. Evidentemente, en números absolutos no nos
vamos a comparar con Francia, pero en números relativos, como ya he
dicho, el 80 por ciento del presupuesto del Consejo se dedica a personal,
lo que indica que para la subsistencia diaria queda realmente una cifra
pequeña.
Ante esto, sucede lo que en todos los países, pero que en España se
agudiza: que el investigador --al menos, el del Consejo-- es un
funcionario, porque así lo decidieron los poderes públicos en su día, que
tiene que buscar dinero para trabajar. Creo que hay mucha gente que no lo
sabe. No en este foro, pero sí a nivel social. No se dan cuenta de que el
investigador que no se busca su dinero y no tiene financiación de la
fuente que sea, pública o privada, realmente no podría trabajar. El hecho
es que en el Consejo se trabaja y funciona porque los investigadores
conseguimos dinero. A una escala mucho más pequeña, los centros del
Consejo no podrían funcionar si no fuera porque los investigadores
consiguen esos fondos de esos proyectos para investigación de los que se
les detrae una cifra del orden del 15 por ciento. Tanto es así que, por
ejemplo, el presupuesto del centro donde yo trabajo --Centro de
Investigaciones Biológicas-- que es de 90 millones de pesetas al año --es
el centro más grande de todo el Consejo-- daría exclusivamente para el
mantenimiento de agua, luz, teléfono, etcétera, aproximadamente hasta el
mes de junio. Si no fuera porque el resto del año el presupuesto se paga
a base del dinero que el Consejo detrae al dinero que sacamos los
investigadores de fuentes públicas o privadas, tendríamos que cerrar el
centro en el mes de junio; el resto del año tendría que estar cerrado. Es
decir, que ni siquiera los fondos del CSIC --fondos públicos que se dan
al organismo-- dan siquiera para el mantenimiento físico del edificio.
En cuanto a si se necesita algo más que dinero; sí, pero en estos
momentos fundamentalmente dinero. Se necesita gente, pero como usted ya
comentaba, a esta gente hay que pagarla; se necesita más dinero para
proyectos; en definitiva,
se necesita dinero y, evidentemente, se puede utilizar no solamente en
gente, sino que al tenerla lo primero que tiene que haber son edificios e
instalaciones adecuadas. En el Consejo pocos han sido los edificios
nuevos que se han construido en los últimos 15 ó 20 años. A lo mejor una
docena en toda España. El Consejo tiene aproximadamente unos 80 ó 90
institutos en toda España. Incluso hay algunos centros, como el Centro
Nacional de Biotecnología, que se inauguró oficialmente, si no recuerdo
mal, en septiembre del año 1992 y, después de año y medio, todavía hay
investigadores destinados en ese centro que no han podido trasladarse
porque no hay fondos para habilitar los laboratorios que tiene
designados. Conozco varios casos. Por tanto, realmente en el fondo todo
lo que se necesita es dinero, por supuesto, pero en este caso todavía
más.
Evidentemente hemos crecido, creo que más que en el año 1982, como decía
antes el señor Del Pozo; hemos crecido siete veces con respecto a cifras
absolutas, pero en relación con el crecimiento de la riqueza del país
sólo dos; o hemos crecido dos, pero si la botella está medio llena o
medio vacía ya es otro asunto.
Evidentemente estamos donde estamos: justo por encima de Grecia y
Portugal a nivel internacional. La primera necesidad es dinero, pero
mucho más del que se está dando. Y lo que más me preocupa no es tanto que
se necesite dinero, sino que las previsiones --y eso he intentado
remacharlo-- que el propio Plan Nacional hacía hace apenas tres años de
cómo tendría que crecer el sistema de I+D español para llegar a una
cierta equiparación a comienzos del siglo XXI con la media europea, a los
tres años podemos ver que ya se han truncado. Ellos mismos decían --yo no
me he inventado las cifras-- que necesitábamos un 8 por ciento
acumulativo anual y, al menos en lo que respecta a este año, todo el
sistema de I+D va a crecer un 2 por ciento de media. Lo que más va a
crecer va a ser un 4 y lo que menos, que puede ser llamado en general
investigación básica o programa general de conocimiento más CSIC, un 0,2
por ciento. Si a los tres años resulta que ya el 8 por ciento anual que
se preveía se ha truncado, evidentemente no se puede ser muy optimista.
Al menos desde la óptica de los investigadores que pertenecen a la
asociación que yo presido, tenemos claro lo que terminábamos diciendo, es
decir, que el Consejo, evidentemente, ha crecido en estos años, y la
investigación en general, pero porque sobraba dinero; «sobraba» --entre
comillas--, es decir, había una cierta abundancia, por lo que se han
asignado fondos para esto. Pero en cuanto ha cambiado la situación
económica y ha llegado la época de las vacas flacas, se ha resentido
mucho, al menos en lo que es nuestra actividad diaria, el tema de la
investigación, y se ha visto en los cortes presupuestarios que se han
producido. Se ha reducido el número de investigadores, incluso, la
plantilla del Consejo --ahora tenemos menos investigadores que en el año
1990--, el número de becas, etcétera.
Yo creo que la organización está razonablemente bien. Los organismos
funcionan más o menos como tienen que funcionar, pero no hay fondos. Se
solicitan, como ponía en la memoria, no sé cuantos miles de millones de
pesetas y se concede el 10 por ciento. En infraestructuras, por ejemplo,
se solicitan 9.700 y se conceden 1.100, y no creo que los otros 8.000
millones restantes se deban a que la gente esté engordando
artificialmente los proyectos, los presupuestos o las solicitudes. Es
posible que en una cierta parte se haya inflado, pero, desde luego, no un
90 por ciento de los proyectos. Lo que ocurre simplemente es que no hay
más dinero, lo cual quiere decir que el sistema de I+D necesita más, pero
no hay más fondos para dárselo. Creo que no se derrocharía el dinero
porque se diera bastante más de lo que se da, de hecho se está dando
mucho menos --creo que todos estamos de acuerdo-- que lo que nos
correspondería por riqueza y población del país. Es condición necesaria
bastante más dinero, aunque esto no sea suficiente. Evidentemente, si
damos mucho más dinero pero no incrementamos el número de investigadores,
tampoco estamos haciendo nada.
Con respecto a las preguntas del señor Del Pozo, si me permite no
empezaré en el orden en el que usted las ha expuesto, sino
entrelazándolas.
Usted afirmaba --creo que en buena medida tiene razón-- que está
aumentando la sensibilidad y el interés social hacia la investigación, y
que hay muchísimas revistas de divulgación, etcétera. Eso es cierto. Es
posible que usted conozca una encuesta que hizo --creo que el año
pasado-- la fundación Cires --que si no recuerdo mal depende del Banco de
Bilbao y Caja Madrid; me perdonan si me equivoco-- sobre el interés de la
sociedad hacia la ciencia y los científicos. Creo que los científicos
quedábamos, si no en el primer lugar de apreciación social, en el
segundo: los médicos y los científicos o algo similar. Eso es cierto.
¿Qué había que hacer? Todo el mundo estaba de acuerdo mayoritariamente en
que había que dar más fondos a investigación, etcétera. Pero, ¿en qué se
nota el conocimiento social que realmente tiene la sociedad sobre la
ciencia? En otras preguntas que estaban incluidas en el mismo
cuestionario. Cuando se les preguntaba a los entrevistados que citaran el
nombre de unos cuentos científicos españoles de prestigio, del orden del
50 por ciento --hablo de memoria-- citaban al profesor Ochoa,
aproximadamente un 10 por ciento o un poco más citaba a Ramón y Cajal y
el noventa y pico por ciento de los encuestados prácticamente no sabía
citar a nadie más. Es decir, que hay un desconocimiento bastante
considerable. No hablemos, por ejemplo, cuando se les hacía preguntas
científicas concretas. Recuerdo una muy típica, y que la mayor parte de
la gente contestaba equivocada, sobre si las fases de la luna influían,
por ejemplo, en el sexo de los hijos, o sobre si los antibióticos
eliminaban las enfermedades producidas por virus o por bacterias. El
grado de conocimiento que de alguna manera se podía medir era bastante
bajo. Sí existe un creciente interés por la ciencia, pero considero que
todavía es un tanto romántico; es muy bonito, pero a la hora de la verdad
no conocemos como se vive en los laboratorios; la gente realmente no lo
sabe. Y con ese sentido, una iniciativa que hubo hace años, al menos en
el Consejo, que era lo que se llamaba el «día de puertas abiertas», que
hace ya varios años que no existe, quizá sería bueno porque, de alguna
manera, se daba a conocer un poco lo que es
realmente un organismo de investigación, por lo menos por la fachada
exterior.
En cuanto a que he manifestado que existe una falta de sensibilidad por
parte de los poderes públicos, si lo he dicho, no tenía que haberlo hecho
de esa manera, pero utilizando una frase, no de San Agustín en este caso,
sino del Evangelio: «Por los hechos los conoceréis», y eso es lo que me
ha guiado. Por eso he citado datos, cifras, tablas, etcétera.
Evidentemente, hemos crecido siete veces, pero con respecto a la riqueza
del país sólo dos. Se ha aumentado el número de investigadores, pero a
base de un montón de gente que no está en plantilla, fundamentalmente
becarios, que realmente tienen el futuro muy negro, entre otras cosas
porque, como se dice en la misma memoria, de los aproximadamente 10.000
investigadores en formación que ha habido en estos años en el sistema
español de I+D, por ejemplo, a la industria se han incorporado 1.300, de
los cuales prácticamente 1.200 son licenciados que ni siquiera han
terminado su tesis doctoral. Y no es que la empresa española sea capaz de
absorber todo el potencial que ha sido formado, sino que,
lamentablemente, muchos de esos jóvenes bien formados tienen sus
posibilidades absolutamente recortadas. Desde luego en el Consejo no es
que las tengan recortadas, sino que las tienen reducidas a la mínima
existencia como se demuestra de los datos que la propia presidencia
--como comentaba aquí hace año y medio-- dio el perfil de un colaborador,
un científico recién obtenida la oposición: una persona de 34 años, tres
o cinco años de experiencia posdoctoral en el extranjero --una persona
con una formación, no un estudiante--, con 15 ó 20 publicaciones en
revistas de impacto internacional. No es que digamos que antes se tenía
una situación contractual estable. Nadie está abogando por la existencia
de una investigación funcionarial en España. Ese es un modelo impuesto
por otras personas, que nosotros no hemos reclamado nunca. No pensamos
que sea mejor. Siempre hemos abogado --lo tenemos por escrito en
documentos públicos que enviamos en una legislatura anterior a todos los
responsables de los grupos parlamentarios-- por implantar la figura de
contratado, que ahora se ha implantado de manera quizá todavía un poco
tímida. Hay unos cuantos cientos de investigadores contratados en este
momento en el Consejo, posdoctorales que han tenido una experiencia en el
extranjero. Veremos si el sistema es capaz, si no de darles una plaza de
funcionarios, porque este año van a salir 47 y no da para cubrir ni
siquiera a uno de cada diez contratados que en este momento existen en el
Consejo, sí de mantener, al menos, el contrato con unas condiciones
dignas para poderse seguir manteniendo mientras resurge un poco el
sistema económico. Yo, francamente, no lo veo claro y no creo que en la
Asociación que presido haya mucha gente que lo vea muy claro.
La producción científica ha subido. Es evidente. Hay gráficas
perfectamente establecidas, en las que se puede diseñar la relación entre
fondos inyectados en el sistema de I+D y productividad científica y es
una recta perfecta, prácticamente con una inclinación de 45 grados. Es
decir, cuanto más dinero se da, no se sabe cuánto puede pasar hasta el
límite, pero dentro de un margen razonable existe una proporcionalidad
lineal que a mayor fondo, como sucedió en estos años, se da mayor
productividad científica.
También tengo que reivindicar que los que hacen la productividad
científica son los investigadores, lo cual quiere decir que contamos con
buenos investigadores y en ese aspecto tengo que decir que el grupo de
los investigadores es uno de los grupos más vocacionales que existen en
este país, en el sentido de que somos capaces de pasar por carros y
carretas y de trabajar en condiciones realmente penosas. En situaciones
en las que estoy convencido --y es una opinión personal, por supuesto,
pero creo que compartida por bastantes compañeros-- que muchos
profesionales no serían capaces de trabajar porque las considerarían
indignas, nosotros somos capaces de trabajar. Es decir, en condiciones de
espacio reducidos, de ambientes no específicamente sanos, muchísimas
horas, etcétera. Eso lo da la calidad o la característica del trabajo de
investigación.
Se han incrementado mucho los retornos comunitarios, pero seguimos
estando a un nivel global de un 5 o un 5,5 por ciento, que es más de lo
que nos corresponde por investigador, lo cual quiere decir que los
investigadores españoles son bastante buenos, como ya he dicho antes,
pero por población nos correspondería un 8 por ciento. Somos un 4 por
ciento de los investigadores comunitarios y lo que tampoco se puede pedir
es que siendo el 4 por ciento de los investigadores comunitarios
consigamos un retorno del 10 o del 12 por ciento. Se consigue en algunas
especialidades, por ejemplo, en el programa «Biotec», del anterior
programa marco, se consiguieron unos retornos del orden del 10 por
ciento. ¿Por qué? Porque en España, afortunadamente, hay muchos
investigadores que trabajan en biotecnología.
En ese aspecto tengo que disentir, y lamento que no esté aquí, de la
persona que me ha precedido en el uso de la palabra, que decía que en
España hay muchos biólogos. Eso se lo oí decir en una reunión de la
comisión científica a un antiguo vicepresidente del Consejo, que decía
que en el Consejo hay muchos biólogos. En el Consejo hay 238 biólogos en
plantilla, que se dedican a hacer biología. No se puede decir que en un
país de 40 millones de habitantes sean muchos 238 biólogos; 238 biólogos
son cinco clases de BUP, 40 alumnos por clase. No es que haya muchos, lo
que pasa es que España tiene una tradición y un nivel en Biología, en
Física o en Química bastante por encima de lo que le correspondería por
población, es decir, hay buenos biólogos, buenos físicos y buenos
químicos. Quizá en otras áreas no haya tantos o sean menos. No es que
estemos sobrados de biólogos o de físicos. No, estamos muy faltos, lo que
pasa es que la biotecnología en España o la Biología en general ha
prendido bastante bien y quizás es un problema de idiosincrasia española,
que se nos da bastante bien.
En cuanto a que hay que abrirse a la empresa y que se han hecho muchos
esfuerzos estoy de acuerdo y yo creo --y es otra opinión personal-- que
ése ha sido uno de los mayores fracasos no confesados de los responsables
del Plan Nacional: ellos se han abierto a la empresa, pero la empresa no
se ha abierto a nadie, porque son unas poquitas
empresas en el país. No es que sea una barbaridad, pero que 600 empresas,
si no recuerdo mal, prácticamente ocupen el 60 o el 70 por ciento de la
inversión en I+D y el 80 por ciento del personal de I+D supone que en la
enorme mayoría de las empresas españolas, sobre todo las pequeñas y
medianas, o no tienen investigación o la tienen muy limitada, muy
reducida y prácticamente para aspectos puntuales. Todos esperábamos que
la empresa española colaborara y todo ese personal humano que se ha ido
formando durante todos estos años pudiera incorporarse para enriquecer
todo eso, pero las cifras demuestran, y yo lo lamento, que no ha sido
así.
El señor VICEPRESIDENTE (De la Vallina Velarde): Muchas gracias, señor
García López. (El señor Secretario Primero, Bellido Muñoz, ocupa la
Presidencia.)
--DEL SEÑOR EX PRESIDENTE DE LA SOCIEDAD ESPAÑOLA DE FISICA Y QUIMICA.
(S. 715/000003; C. D. 223/000003.)
El señor SECRETARIO (Bellido Muñoz): Comparecencia de don Alfredo Tiemblo
Ramos, ex Presidente de la Sociedad Española de Física y Química, que
ante todo quiero agradecer.
Tiene la palabra el solicitante de la comparecencia, portavoz del Grupo
Popular, señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Buenas tardes y bienvenido a la Comisión.
Se nos ha informado de que parece ser que ha habido un cambio en la
Presidencia de la Sociedad Española de Física y Química, lo cual no le
invalida, sino al contrario, porque ya nos puede dar la opinión desde
dentro y desde fuera.
La idea que tenía el Grupo Parlamentario Popular era establecer una serie
de comparecencias de personas que estaban fuera de la Administración y
que recibían el Plan Nacional desde fuera. Esta ha sido la idea que hemos
tenido en las anteriores comparecencias. Nos interesa conocer cómo recibe
el Plan Nacional una sociedad como la suya, cuál es la incidencia en las
sociedades del Plan Nacional y, por supuesto, las sugerencias que pueda
aportar a nivel personal sobre cómo ha sido el desarrollo del Plan
Nacional en su primer cuatrienio, cuál es el estado del sistema
ciencia-tecnología en España y cuáles son las perspectivas de futuro que
vislumbra desde su posición.
El señor SECRETARIO (Bellido Muñoz): Gracias, señor Ripoll.
Tiene la palabra el señor Tiemblo.
El señor EX PRESIDENTE DE LA SOCIEDAD ESPAÑOLA DE FISICA Y QUIMICA
(Tiemblo Ramos): Muchas gracias, señor Presidente.
Es justo lo que iba a decir. Yo en estos momentos soy gozosamente ex
Presidente. Cuando me llamaron, pregunté en calidad de qué se me
convocaba. Me dijeron que a título personal, porque yo suponía que era
como Presidente de la Sociedad. Se solicitó una comparecencia previa,
pero como hubo elecciones no tuvo lugar.
Luego me referiré al papel de las sociedades científicas, porque supongo
que se trata de responder a preguntas más que de que yo hable mucho.
Entiendo que desde la perspectiva de una sociedad científica, que son
estructuras que tienen una enorme vitalidad en el mundo de hoy, la
comunidad científica española en general se percibe como una comunidad
científica razonable, lo cual no es poco, y esto es el fruto, a mi
juicio, de un esfuerzo enorme, esfuerzo histórico en gran medida, pero
todavía muy escaso. Es decir, la comunidad científica española, a mi modo
de ver, está todavía por debajo de dimensiones críticas.
Yo recuerdo que hace algunos años, no hace tantos, en la Real Sociedad el
comité de publicaciones, siguiendo normas que tienen carácter casi
acreditado como internacional, al hacer la censura de un trabajo quitaba
la primera tapa, donde viene el nombre del autor, para que no hubiera
ningún tipo de influencia en el comité editorial. Al final había que
pedir la tapa, porque se corría el riesgo de enviar como censor el
trabajo al propio autor, porque era muy poca gente la que había en los
distintos campos.
En ese sentido, la comunidad científica española es todavía, a mi juicio,
una comunidad por debajo de dimensiones críticas. Por ejemplo --no creo
que se trate de aburrir con datos--, el Consejo Superior de
Investigaciones Científicas tiene entre 1.500 y 1.800 investigadores. El
CNRS francés, que es una organización absolutamente análoga, tiene del
orden de siete u ocho veces más. Desde ningún punto de vista España es
siete u ocho veces menor que Francia. Es decir, a mi juicio, el tamaño de
la comunidad científica española es una anomalía nacional, que, por
tanto, es preciso corregir.
En segundo lugar, a mi modo de ver --y en esto probablemente voy a usar
las mismas palabras que la persona que me ha precedido en el uso de la
palabra--, no se trata de decir que en España sobran biólogos, ni
muchísimo menos, pero, por ejemplo, el impacto o la importación que tiene
en la sociedad española todavía --y me excuso si hay algún químico entre
ustedes, por el que tendré el mayor aprecio; mi hija es química, así pues
no hay nada sospechoso--, la química con respecto a la física dibuja un
poco el perfil del espectro de la ciencia de finales del siglo IX y
principios del XX. Eso se ha corregido, pero son todavía tendencias que
se notan y que habría que corregir. Quizá hay escasez de epígrafes
modernos; todavía en España se habla mucho de física, de química, de
biología, etcétera, que son, a mi modo de ver, epígrafes un poco
antañones. La ciencia de hoy es multidisciplinar, esto dicho sin incurrir
en ningún tipo de tópico, y yo creo que esto es importante destacarlo
porque es precisamente en las interfases donde están, a mi modo de ver,
los centros de interés científico. Y para eso hace falta una comunidad
científica de un cierto tamaño, es decir, frente a la idea de que no se
puede estar en todo, a mi modo de ver, el mundo de hoy no es el de la
especialización, sino más bien el de la diversidad, porque los problemas
se afrontan desde muy distintos
puntos de vista, así que probablemente va a ser menester estar en todo,
por lo menos desde mi punto de vista.
Otra cuestión es que, como se aprecia tanto en nuestros proyectos de
investigación como en la prensa en general y quizá en el orden de las
ideas, todavía en España se distingue entre una investigación fundamental
y otra aplicada. Esto, a mi modo de ver, es un anacronismo, y además yo
entiendo que es peligroso ir con estas ideas en la cabeza porque se puede
conseguir no entender nada de nada de lo que es el fenómeno de la
investigación en el mundo de hoy, de la ciencia y de su impacto.
A este respecto hay un millón de ejemplos, pero quizá lo mejor es traer
uno al revés, no de algo que enseguida se aplica, porque de eso hay
millones, sino de lo contrario, de algo muy aplicado que se transforma en
algo casi metafísico. A mí me parece que es útil como ejemplo a tener en
cuenta el descubrimiento de la radiación de fondo de microondas. Wilson y
Penzias estaban tratando de mejorar la recepción de las señales
radioeléctricas, es decir, de ver mejor la televisión. Descubrieron la
radiación de fondo de microondas, que es un testimonio del origen del
Universo, un problema filosófico.
A mi modo de ver, esta es la investigación y el papel de la ciencia en el
mundo de hoy. Por tanto, yo creo que poner un excesivo énfasis en la
aplicación es manejar criterios anacrónicos y puede permitir no entender
cuál es la dimensión exacta de los problemas.
Con respecto al papel de las sociedades científicas, en España es todavía
muy escaso. Tanto su papel es escaso como su estructura probablemente
anacrónica; por ejemplo, la Real Sociedad Española de Física --lo mismo
ocurre con otras-- tiene como miembros casi exclusivamente --mucho más
del 90 por ciento-- a investigadores o profesores de la Universidad, y
gente del mundo de la enseñanza media no hay apenas. Estoy hablando mal
de la Sociedad, de mi Sociedad. Apenas hay gente de la industria. Este,
probablemente, es un problema no sólo de la Real Sociedad Española de
Física, sino de la estructura de nuestra sociedad, y eso es muy grave,
porque en Italia pasa lo mismo, pero menos, en Alemania, menos, y cuando
se llega al Japón, las cifras son del orden de 40 ó 60. Y eso es muy
importante porque, a mi juicio, el que la ciencia penetre realmente en el
sistema productivo requiere que haya una comunidad científica de
suficiente tamaño en los dos lados, tanto en los centros de
investigación, Universidades, etcétera, como en la propia industria.
Porque el interlocutor de una comunidad científica sólo puede ser una
comunidad científica.
Yo no tengo mucha experiencia de trabajo con la industria, pero en la
situación en la que estaba en la Real Sociedad y en otras anteriores en
el Consejo alguna experiencia he tenido y, realmente, el primer problema
que hay con la industria, créanme, es de interlocución, y eso es normal,
porque es difícil que una comunidad científica, tan sesgada como está la
nuestra en la producción científica, se entienda bien con una comunidad
tan sesgada en la producción industrial. Es decir, a mi modo de ver, la
estructura de la Real Sociedad Española de Física es un buen ejemplo de
la estructura de la sociedad española. O creamos comunidades en los dos
lados, o la interlocución es muy difícil.
Yo creo que no hace falta ni mencionarlo, pero saben ustedes muy bien
que, por ejemplo, buena parte de la física de estado sólido --estoy
hablando de física porque es mi oficio, pero quizá porque también es un
excelente ejemplo en estos casos-- se ha gestado en laboratorios de
compañías donde se hacía mecánica cuántica de tipo teórico, etcétera. Es
decir, la existencia de una comunidad científica realmente asentada en la
industria es la auténtica garantía de que pueda haber cooperación; si no,
es muy difícil.
Otra cuestión que a mí me parece importante destacar aquí es el hecho de
que nuestra comunidad científica está en estos momentos mucho más próxima
a la comunidad científica internacional, pero yo entiendo que todavía hay
pasos que dar en este sentido. Porque, aunque España participa en muchos
proyectos internacionales, participar en un proyecto internacional no es
pagar una cuota, sino tener capacidad de iniciativa y sugerencia, y en
ese sentido todavía la comunidad científica española es muy dependiente
del exterior. Haciendo una caricatura que no trata de ser ácida ni
polémica en absoluto, sino simplemente de ilustrar lo que quiero decir,
tenemos en algunos casos excelentes escuelas de investigación francesa,
alemana o inglesa en España. Todavía somos muy dependientes del exterior;
todavía hay en España mucho producto de buena escuela, es decir, hay que
ganar un poco de independencia y de capacidad de sugerencia y de
iniciativa frente a la comunidad internacional.
A este respecto, quería poner un ejemplo que conozco, aunque podría poner
otros. La sugerencia de un sistema de detección de ondas gravitatorias,
que probablemente no irá adelante, de hace 4 ó 5 años, era una iniciativa
muy interesante que en parte se gestó desde Inglaterra, desde el Henri
Pointcaré de París y desde la Universidad de Pisa. El grupo de la
Universidad de Pisa lo componían tres o cuatro señores que en un papel
sugerían cosas con una enorme libertad. Eso, en España, también quizá por
razones de dimensión, todavía no se hace.
Yo quería destacar también dos cosas que se refieren al momento actual.
En estos momentos, por cuanto yo he podido ver, en Europa hay excelentes
comunidades científicas, pero un tanto envejecidas. Lo mismo está pasando
en Estados Unidos, donde una buena parte de estudiantes de doctorado son
coreanos, chinos, etcétera; americanos, cada vez menos. En Francia se
quejan de lo mismo, y no es que se quejen, es que uno lo ve. Aunque esto
viene a ser una especie de moda y las modas arrasan y tarde o temprano
llegan, en España todavía no ha llegado esa moda y tenemos todavía una
enorme presión por parte de jóvenes que quieren hacer el doctorado.Yo
creo que, inevitablemente, esa moda llegará; así pues --yo me imagino que
todo el mundo dice lo mismo, que hay que aprovechar la oportunidad, pero
a mí me parece que en este caso es cierto--, yo creo que España debería
ser consciente de eso y hacer un esfuerzo en estos momentos, porque tengo
la impresión de que probablemente no va a haber un requerimiento masivo
de investigación por parte de la juventud en los próximos años, y yo creo
que de eso convendría tomar nota.
Por último, yo entiendo que la etapa natural en la que se gesta toda
investigación y, en cierto modo, el instrumento natural de la
investigación, la etapa de postgraduados, que nosotros llamamos
doctorado, es una cuestión a la que España debería dedicar mucha atención
por dos razones. Primero, porque a mí me parece ver que en toda Europa la
enseñanza de tercer ciclo está sujeta a revisión. Se está replanteando la
enseñanza de tercer ciclo dentro de nuevos ámbitos; un nuevo ámbito, es
decir, un ámbito internacional --en estos momentos existen redes de
acuerdo entre universidades europeas para que un señor venga a hacer su
etapa de postgraduados haciendo quizá un curso o una estancia en Bristol
y otra en Badajoz--, y un nuevo ámbito en cuanto a que yo creo que hay
instancias distintas, como pueden ser los centros de investigación y las
propias empresas que se reclaman a sí mismas como posibles ámbitos
educativos.
Yo creo que habría que estar ojo avizor y dedicar probablemente más
atención al tema de las enseñanzas de post-grado porque, tal como van las
cosas, a mí no me extrañaría que la licenciatura tendiera a ser una etapa
posterior a la enseñanza media y que la etapa de post-graduado pasara a
ser realmente la docencia avanzada. Por tanto, si ésa se define en un
ámbito internacional e incluso en un nuevo ámbito es muy importante estar
atentos a ello. En distintas reuniones internacionales de Presidentes de
Sociedades de Física, este es un tema que se ha tratado sistemáticamente.
El esfuerzo que se estaba realizando en España respecto a la licenciatura
resultaba un poco chocante porque uno no conseguía retener la atención de
nadie contándole lo que se hacía, al menos que se dijera algo vistoso,
como, por ejemplo, que enseñábamos lengua ibérica o numismática, pero,
por lo demás, si se decía que estudiaban mecánica, termodinámica,
mecánica cuántica o teoría de campo, contestaban: «no me aburras».
Creo que hemos dado un énfasis quizá excesivo a la etapa de licenciatura
porque tiene un carácter, a mi juicio, bastante obvio. Al final uno ve
los resultados y ve lo que espera ver. En España todavía no somos lo
suficientemente conscientes del excelente instrumento que es la etapa de
post-graduado y la importancia que puede tener.
Podría decir más cosas, pero creo que es mejor que me calle, que ya les
he aburrido bastante.
El señor SECRETARIO (Bellido Muñoz): Gracias, señor Tiemblo.
Abrimos el turno de preguntas por parte de los portavoces y miembros de
la Comisión.
Tiene la palabra el señor Ripoll.
El señor RIPOLL SERRANO: Muchas gracias, señor Presidente.
Al contrario, creo que la exposición no ha sido nada aburrida. Me ha
causado impresión cuando ha dicho que España --no sé si España o todos
los países-- debe de estar un poco en todos los campos, cuando realmente
lo que se está haciendo ahora es concentrar y dar prioridad a los campos
donde realmente se puedan sacar beneficios más cercanos para poder
rentabilizar un poco las inversiones. Quizá usted se refería a que
primero hay que tocar todos los campos, y posteriormente, en un segundo
paso dar prioridades. Le agradecería que me ampliara un poco más este
aspecto.
También me gustaría que me diera su opinión sobre si las sociedades
científicas en este momento tienen una composición sesgada o no adecuada,
si tienen posibilidades de colaborar --yo creo que sí-- y cuál sería la
actuación que deberían seguir para poder incorporarse un poco al sistema
y beneficiarlo, así como a ellas mismas.
Nada más y muchas gracias.
El señor SECRETARIO (Bellido Muñoz): Tiene la palabra el señor Del Pozo.
El señor DEL POZO I ALVAREZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Un saludo cordial para el compareciente y el agradecimiento por su
expresión tan ponderada y positiva.
Verdaderamente no nos ha aburrido en absoluto, creo que ha sido de las
comparecencias singularmente más interesantes.
Tengo pocas preguntas que hacerle, pero sí tengo interés en comentarle
algunas de las ideas que nos ha proporcionado y que probablemente la
Comisión pueda aprovechar para hacer su dictamen. Algunas de ellas
ciertamente son conocidas, como el tamaño pequeño de nuestra comunidad
científica, tamaño que es de gran apreciación por su gran productividad,
a pesar de su pequeña dimensión.
Me parece muy importante que un científico y presidente de sociedad
científica hasta el momento haya hablado en el tono que lo ha hecho de
los peligros de la especialización excesiva. Estoy absolutamente de
acuerdo con el hecho de que, sin olvidar que hay que obtener unos
rendimientos que son producto de unos estudios con un cierto grado de
acotamiento, el rendimiento científico en el presente y en el futuro
estará ligado a la interacción de distintos campos en la propia mente de
una persona, a ser posible, o por lo menos en equipos que acentúen los
factores de interfase entre unos y otros.
Hace tiempo que alguien habló de la especialización como un analfabetismo
ilustrado. Yo creo que ya hemos pasado todos por la experiencia de la
vergüenza de la persona que sabe en exceso de un campo y, sin embargo, no
sabe nada de ningún otro y que acaba siendo realmente improductiva para
la sociedad.
En cuanto al papel de las sociedades científicas yo no recuerdo que en
esta Comisión hayamos hablado nunca de él, y por eso me parece
interesante haber contado con su presencia y su opinión. Le plantearía
una pregunta, ¿qué sugeriría usted a la Comisión para que ésta pudiera,
en su caso, incorporar a su dictamen, en relación al papel que pudieran
hacer en favor de los intereses del Plan Nacional de Investigación y
Desarrollo? Yo no sé imaginarme en este momento cuál podría ser una
propuesta, y se lo planteo a usted para que tenga la amabilidad de
contestar.
Me parece importante también su observación sobre la necesaria presencia
de grupos científicos en la empresa, en la industria. Esa es una
preocupación que tiene la
Comisión, hoy ha surgido varias veces a lo largo de las comparecencias, y
es cierto que es necesaria, no sólo por criterios económicos --que
también lo es-- sino también por criterios de diálogo intercientífico o
intracientífico. La productividad de la ciencia sí se produce un diálogo
entre el científico vinculado a la producción y el que tiene intereses
exclusivamente básicos o de investigación no vinculada a la
productividad, es indudablemente una vía muy positiva.
Aprecio muy profundamente sus observaciones, y le agradecería que
conteste a esa pequeña pregunta.
Muchas gracias.
El señor SECRETARIO (Bellido Muñoz): Gracias, señoría.
Tiene la palabra el señor Tiemblo.
El señor EX PRESIDENTE DE LA SOCIEDAD ESPAÑOLA DE FISICA Y QUIMICA
(Tiemblo Ramos): Probablemente he estado, si no torpe, por lo menos parco
en el punto que usted suscitaba.
Me quiero referir justamente al hablar de la no especialización a una
característica de la ciencia de hoy, es decir, a su carácter
multidisciplinario, y permítanme que use un ejemplo. Hay un epígrafe, que
hoy día creo que está en la boca de todo el mundo, que es «ciencia de
materiales». Es un epígrafe mucho mejor que física, química, mecánica
cuántica, etcétera. En la ciencia de materiales confluyen especialistas
que van desde la química inorgénica hasta la mecánica cuántica avanzada.
Hay que tenerlos a todos, si no, no se puede hacer ciencia de materiales.
Eso, naturalmente, no impide que uno pueda concentrar esfuerzos en la
ciencia de materiales. Pero, a mi modo de ver, es necesario entender que
hoy día en cualquier epígrafe de esos que puede ser objeto de una
atención preferente concurren especialistas de prácticamente todos los
campos, eso es lo que quería decir, y esa es una característica de la
ciencia de hoy.
Yo creo que eso es pertinente porque estamos en un momento en el que,
insistiendo en lo que he dicho antes, es muy peligroso, a mi modo de ver,
distinguir entre una ciencia básica y otra aplicada. La atención
preferente a epígrafes u objetivos, que yo no discuto, puede confundirse
con esto otro. Por ejemplo, en ciencia de materiales, hoy día se están
haciendo dispositivos que cuando yo estudiaba, y de eso no hace tanto
tiempo, estaban en los libros como ejemplos teóricos. Uno estudiaba en
mecánica cuántica el pozo de potencial, y aquello parecía un ejemplo
absolutamente ilusorio que jamás vería uno en la realidad. Hoy día, la
gente que hace ciencia de materiales coge un material, pone tres capitas
de atómos, lo coloca como un bocadillo, y resulta que eso es un
dispositivo fundamental para guiar un cohete. Eso es lo que quería dar a
entender, que en estos momentos los epígrafes realmente modernos y
productivos están en las interfases de muchas ciencias. Por eso hacen
falta, por supuesto, especialistas, pero hacen falta en disciplinas muy
variadas. En estos momentos hace falta fundamentalmente tener puntos de
vista correctos sobre los problemas.
Durante un cierto tiempo, dentro de mi propio campo de trabajo, que es la
teoría cuántica de campos, uno lo que tenía que saber era la teoría de
campos y punto. En estos momentos es imposible hacer eso, porque además
yo creo que las ideas más fecundas están en las interfases.
Me parece que había hecho usted una pregunta similar. Eso es lo que yo
quería dar a entender. Quiero insistir en esto porque me parece un punto
que yo juzgo que sería importante. Además, creo que sería bueno que se
difundiera en España. Por eso, es peligroso hablar de ciencia básica. El
pozo de potencial es un artilugio que se puede usar en algo que usted
puede comprar mañana. Los fundamentos de la mecánica cuántica sirven para
hacer un microscopio electrónico y cosas similares que casi son
electrodomésticos.
Pasamos ahora a hablar de las sociedades científicas y de qué se puede
hacer con ellas. Las sociedades científicas tienen una tarea propia que
realizar --en ese sentido yo hice lo que pude, sin duda poco, se puede
hacer más--, pero todas van por el buen camino de acercarse un poco más a
la industria, aunque para eso hace falta tener una comunidad susceptible
y receptora. A veces se les invita sistemáticamente a congresos, pero ya
en el último que se ha celebrado ha habido más participación del mundo de
la industria. A menudo, los inconvenientes sólo son por una simple
cuestión de lejanía. En ese sentido, es preciso que las sociedades
científicas disminuyan las distancias. Y creo que en eso se está.
Ahora bien, a mi modo de ver las sociedades científicas son un
instrumento al servicio del país que han llegado a ser bastantes
obsoletas por falta de uso. Por tanto, sólo voy a decir una cosa: Les
agradezco mucho que hayan pedido mi comparecencia como Presidente y que
usen las sociedades científicas, ustedes y la propia sociedad, porque han
llegado a ser poco anacrónicas, un poco obsoletas, repito, a fuerza de no
usarse.
La Real Sociedad Española de Física no fue nunca consultada para redactar
estos planes. Y creo que esto no debe ser así. Después, puede ignorarse
lo que se diga pero, por favor, úsenlas. Ahora podría aprovechar la
ocasión para pedir alguna subvención. No es el caso. Hacen falta
subvenciones, pero no es el caso. Yo sólo les diría que usen más las
sociedades científicas porque son estructuras extraordinariamente útiles
que, además, tienen en estos momentos en toda Europa una enorme
influencia en la toma de decisiones, por ejemplo, en instalaciones de
carácter internacional. Esto es muy importante porque la ciencia hoy en
día, aparte de sus posibles aplicaciones, es en sí misma un centro de
actividad económica importantísimo: Consideren la labor que desarrollan
la Agencia Europea del Espacio o el CERN que, en el terreno industrial,
pueden ser objeto de excelentísimos negocios. Usenlas, pídanles opinión.
Luego ustedes les harán caso o no, pero úsenlas. Esto es lo único que yo
diría.
En la última reunión de presidentes de sociedades europeas de física a la
que asistí, y por favor no vean en esto que voy a decir una crítica de
ningún tipo porque no me anima esta idea, llegó apresuradamente poco
antes de la reunión --estábamos comiendo-- el Presidente de la
Sociedad Alemana de Física y dijo que como llegaba tarde, había tenido
que llamar a su Ministerio para pedir que le mandaran un billete de avión
y un coche porque si no, no llegaba a la reunión. Imagínenme ustedes a mí
llamando al Ministerio y diciendo: «Mándenme un billete y un coche que si
no no llego.» Claro está que me dirían: «Pero ¿de parte de quién?» Por
eso les vuelvo a decir, úsenlas, simplemente eso. Creo que esta sociedad
debe usar a las sociedades científicas mucho más.
El señor SECRETARIO (Bellido Muñoz): Si no hay más preguntas, vamos a dar
por finalizada esta sesión. Esta Comisión agradece la presencia en la
misma del señor Tiemblo, así como sus aportaciones.
Se levanta la sesión.
Eran las dieciocho horas y cuarenta y cinco minutos.