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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 80, de 30/11/1993
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1993 V Legislatura Núm. 80
EDUCACION Y CULTURA
PRESIDENTE: DON JOSE LUIS MARTINEZ BLASCO
Sesión núm. 6
celebrada el martes, 30 de noviembre de 1993
ORDEN DEL DIA:
--Comparecencia del señor Ministro de Educación y Ciencia (Suárez
Pertierra) para informar sobre la valoración, a 31 de diciembre de 1992,
del plan de extensión de la educación física y deporte escolar en los
centros educativos, así como de las previsiones del mismo para el año
1993 y sucesivos. A solicitud del Grupo Parlamentario Popular. (Número de
expediente 213/000115) (Página 2526)
Comparecencia del señor Secretario de Estado para el Deporte (Cortés
Elvira) para informar:
--Sobre el balance a 30 de junio de 1993 de las auditorías de las
sociedades anónimas deportivas de fútbol. A solicitud del Grupo
Parlamentario Popular. (Número de expediente 212/000355) (Página 2526)
--Sobre el cumplimiento del «Plan Ado» para los juegos olímpicos de
Atlanta. A solicitud del Grupo Parlamentario Popular. (Número de
expediente 212/000356) (Página 2532)
Preguntas:
--Del señor Carreño Rodríguez-Maribona (Grupo Parlamentario Popular),
sobre obras que ha financiado el Consejo Superior de Deportes en 1992 y
1993 en Galicia. (Número de expediente 181/000196) (Página 2538)
--Del mismo señor Diputado, sobre obras que tiene previsto financiar el
Consejo Superior de Deportes (CSD) en Galicia en el año 1994. (Número de
expediente 181/000197) (Página 2540)
--Del mismo señor Diputado, sobre cuantía de las becas de investigación
que concede el Instituto de Ciencias de la Educación Física y del Deporte
por parte del Consejo Superior de Deportes, CSD. (Número de expediente
181/000209) (Página 2542)
--Del mismo señor Diputado, sobre fecha convocada para la concesión de
subvenciones correspondientes al año 1993 para las Federaciones
Deportivas españolas. (Número de expediente 181/000210) (Página 2543)
--Del señor Ollero Tassara (Grupo Parlamentario Popular), sobre
rectificación del sistema seguido al confeccionar los indicadores de
seguimiento, respetando la metodología utilizada en el conjunto de la
documentación presupuestaria. (Número de expediente 181/000189) (Página 2545)
--Del señor Alegre Galilea (Grupo Parlamentario Popular), sobre motivos
que han inducido al Ministerio de Educación y Ciencia a imponer la
implantación de la Enseñanza Secundaria Obligatoria (ESO) en los
distintos Institutos de Bachillerato de Logroño con dos años de
antelación. (Número de expediente 181/000200) (Página 2549)
--De la señora Cremades Griñán (Grupo Parlamentario Popular), sobre
supresión de las cantidades destinadas a los comedores escolares de los
Presupuestos Generales del Estado para 1994. (Número de expediente
181/000213) (Página 2551)
--De la misma señora Diputada, sobre coste de la supresión de los
profesores de Educación Permanente de Adultos, EPA. (Número de expediente
181/000216) (Página 2552)
--De la misma señora Diputada, sobre cantidad que ha supuesto la
publicidad sobre el fomento de educación de adultos. (Número de
expediente 181/000217) (Página 2552)
--De la misma señora Diputada, sobre introducción de variantes
sustanciales en el sistema de valoración de los tramos de evaluación
investigadora de los profesores universitarios. (Número de expediente
181/000211) (Página 2554)
--De la misma señora Diputada, sobre modificación de la selección de los
componentes que evalúan los tramos de investigación universitaria.
(Número de expediente 181/000215) (Página 2554)
--Del señor Peralta Ortega (Grupo Parlamentario Federal Inquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya), sobre posición del Gobierno en relación
con la recomendación del Defensor del Pueblo sobre elaboración de una
normativa específica que regule la actividad de las organizaciones y
empresas que promueven el aprendizaje de lenguas extranjeras mediante su
estudio y práctica en los países respectivos. (BOCG, serie D, número 26,
de 8-11-93. Número de expediente 181/000158) (Página 2556)
Se abre la sesión a las diez y veinte minutos de la mañana.
--COMPARECENCIA DEL SEÑOR MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (SUAREZ
PERTIERRA), PARA INFORMAR SOBRE LA VALORACION, A 31-12-92, DEL PLAN DE
EXTENSION DE LA EDUCACION FISICA Y DEPORTE ESCOLAR EN LOS CENTROS
EDUCATIVOS, ASI COMO DE LAS PREVISIONES DEL MISMO PARA EL AÑO 1993 Y
SUCESIVOS. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO.
(Número de expediente 213/000115.)
El señor PRESIDENTE: Buenos días, señorías.
El orden del día que SS. SS. han recibido va a sufrir una primera
modificación, consistente en que la comparecencia del señor Ministro de
Educación y Ciencia, solicitada por el Grupo Parlamentario Popular, no
puede celebrarse hoy y ha de ser aplazada, a petición del señor Ministro,
que nos ha hecho llegar un escrito en ese sentido. Por tanto, se buscará
otro día para que pueda celebrarse esta comparecencia.
COMPARECENCIA DEL SEÑOR SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (CORTES
ELVIRA), PARA INFORMAR:
--SOBRE EL BALANCE A 30-06-93 DE LAS AUDITORIAS DE LAS SOCIEDADES
ANONIMAS DEPORTIVAS DE FUTBOL. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente 212/000355.)
El señor PRESIDENTE: Continuamos con los siguientes puntos del orden del
día. El punto número 2 es la comparecencia del señor Secretario de Estado
para el Deporte para informar sobre el balance a 30 de junio de 1993 de
las auditorías de las sociedades anónimas deportivas de fútbol.
Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Buenos
días, señor Presidente y señorías. Lamento este pequeño incidente que me
ha retenido unos minutos más de lo que yo quisiera.
Sin más dilación, y en relación con la comparecencia solicitada por el
Grupo Popular en torno a lo que es el balance de las auditorías de los
clubes de fútbol transformados en sociedades anónimas a 30 de junio del
presente año, en primer lugar querría dejar sentado cuáles son las
razones por las que el Consejo recibe estas auditorías. Recibimos las de
fútbol en función no de lo que dice la propia Ley del Deporte, que sería
un control del conocimiento de lo que ocurre en la realidad de un sector,
sino que lo recibimos en función de lo que establece la cláusula novena
de dicho convenio. Leeré textualmente la citada cláusula: El Consejo
Superior de Deportes y la Liga Nacional de Fútbol Profesional
establecerán, de común acuerdo y antes del 28 de febrero de 1991, los
criterios técnicos a los que, en consecuencia con los previstos
en el ordenamiento jurídico, deberán ajustarse los informes de auditoría
de las cuentas anuales de los clubes de fútbol profesional. Dichos
criterios podrán ser modificados de común acuerdo entre las partes
firmantes. La cláusula décima dice así: La Liga Nacional de Fútbol
Profesional remitirá al Consejo Superior de Deportes, antes del 31 de
agosto de cada año, los referidos informes de auditoría de las cuentas
anuales de los clubes de fútbol profesional. En los supuestos en que se
considerasen necesarios, el Consejo Superior de Deportes y la Liga
Nacional de Fútbol Profesional podrán, de común acuerdo, remitir dichos
informes de auditoría al Instituto Nacional de Contabilidad y Auditoría
de Cuentas a los efectos previstos en el artículo 22 de la Ley 19/1988,
de auditoría de cuentas. Por tanto, control de que, efectivamente, las
auditorías realizadas por las sociedades anónimas deportivas se han
realizado de acuerdo con los criterios técnicos establecidos y facultad,
en su caso, para que, de no ser así, se ponga en conocimiento del
Instituto Nacional de Contabilidad. Quiere ello decir que, al margen del
conocimiento global de lo que es el sector que se pueda tener por estas
auditorías, el Consejo Superior de Deportes tiene una capacitación muy
específica para conocer que esas auditorías se han realizado siguiendo
los criterios contables fijados, es decir, responde a la normativa
técnica establecida.
A mí me parece que, llegados a este punto, poner encima de la mesa los
datos concretos de unas entidades que son privadas y de las que, en
función del establecimiento de la Ley, hemos conocido esos datos
técnicos, no sería lo más oportuno, establecido club a club, toda vez
que, insisto, son esas instituciones privadas las que han hecho sus
auditorías y las han remitido para ese control de calidad. No obstante, y
dado que lo que debemos entender es el conocimiento del sector, yo le voy
a dar a S. S., en primer lugar, el balance global, que no es otro que
decir que las auditorías se han sometido a los criterios técnicos, y, en
segundo lugar, naturalmente, lo que es ese balance global de las
auditorías de los clubes de fútbol.
Respecto a las auditorías de los clubes de fútol a 30 de junio de 1993,
debe entenderse que, en Primera División, de los veinte clubes todos han
remitido esos informes de auditoría; cinco de ellos presentan opinión
favorable y quince una opinión con salvedades. Las auditorías de estos
clubes arrojan, en su conjunto, unas pérdidas, en la temporada 1992-1993,
de 360.034.000 pesetas. De esos veinte clubes, diez han obtenido
beneficios que ascienden a 1.267.360.000 pesetas, y otros diez han tenido
pérdidas que ascienden a 1.627.394.000 pesetas. Los clubes de Primera
División obtuvieron, en su conjunto, un volumen de ingresos de
40.143.183.000 pesetas. De éstos, 5.000.543.638 pesetas podemos
considerarlos como extraordinarios o no derivados de la actividad normal
del club, como beneficios derivados de traspasos de jugadores, etcétera.
Los gastos incurridos ascendieron a 40.503 millones de pesetas. De éstos,
6.200 millones corresponden a dotaciones de amortización y provisiones y
1.581 millones corresponden a gastos extraordinarios o no derivados de la
actividad normal del club.
En cuanto a la Segunda División, en este grupo hemos considerado las
auditorías a 30 de junio de 1993, y se refieren a diecisiete clubes, ya
que los correspondientes a los filiales Real Madrid, Barcelona y Atlétic
de Bilbao están integrados en la auditoría del club matriz. De los
diecisiete informes, once presentan una opinión con salvedades, cinco
presentan una opinión denegada y uno presenta una opinión desfavorable.
Las auditorías de estos clubes arrojan, en su conjunto, unas pérdidas,
para la temporada 1992-1993, de 2.113 millones de pesetas. De los
diecisiete clubes, cinco han obtenido beneficios que ascienden a 379
millones de pesetas, un club ha obtenido un resultado cero y once equipos
han tenido pérdidas que ascienden a 2.492 millones de pesetas.
Los clubes de Segunda División obtuvieron, en su conjunto, un volumen de
ingresos de 7.732 millones de pesetas. De éstos, 1.109 millones podemos
considerarlos como extraordinarios. Los gastos incurridos ascendieron a
9.845 millones de pesetas. De éstos, 1.100 millones corresponden a
amortizaciones y provisiones y 377 millones a gastos extraordinarios.
Este es el balance global, donde se destaca notoriamente un equilibrio de
la gestión en Primera División y un incremento de las pérdidas en Segunda
División. Obviamente, el sistema establecido de sociedades anónimas hace
que esas pérdidas tengan que ir contra el patrimonio del club, y, por
tanto, haya que reponerlas en ampliaciones de capital. En esencia, estos
serían los datos globales del sector del mundo del fútbol.
Insisto, señoría, en que, a mi juicio, el conocimiento que tenemos y para
qué lo tenemos de las auditorías de
los clubes de fútbol no me permiten revelar los datos club a club; son
instituciones privadas que se rigen por Derecho privado, y nuestro
conocimiento deriva, esencialmente, de esa potestad que da la Ley para un
mejor conocimiento de la marcha del sector global del fútbol. Téngase en
cuenta que los compromisos que se tienen con la propia Administración,
derivados de ese plan de saneamiento, son, principalmente, el pago a la
Hacienda pública, el pago a la Seguridad Social. Debo decir que, a 30 de
junio e 1993, no teníamos conocimiento de ninguna deuda existente por
parte de los clubes con la Administración pública.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Carreño.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Señor Presidente, efectivamente, las
sociedades anónimas deportivas son entidades privadas, pero son --como su
propio nombre indica-- sociedades anónimas, y las cuentas no son
privadas; las cuentas, balance, memoria y resultados económicos de cada
ejercicio son públicos. Si va usted, voy yo o va cualquier ciudadano al
Registro Mercantil y pide las cuentas una a una de todas las sociedades
anónimas deportivas, verá que son públicas, por tanto, están a mi
disposición, sin perjuicio de este dato global que no dice nada de que de
las 20 auditorías son cinco favorables y 15 con salvedades; no sé si las
salvedades exigen actuaciones o no. Además, al decir 20 no entendí el 20
que citó, pero supongo que lo aclarará luego, porque las sociedades
anónimas deportivas en Primera son 16. Imagino que algo está mal en las
cuentas sobre lo de cinco más 15; algo falla. De todas formas, yo tendré
los balances uno a uno y las auditorías una a una, si no me las facilita
el Consejo Superior de Deportes.
Cuando se aprobó la Ley del Deporte, en octubre de 1990, se subrayó que
con el segundo plan de seaneamiento del fútbol, firmado entre el Consejo
y la Liga de Fútbol Profesional en enero de 1991 --al que se ha referido
el señor Secretario de Estado del Deporte--, se solucionaban las deudas.
Y el mundo del fútbol, los dirigentes del fútbol admitían la Ley, y la
Administración se garantizaba el cobro de dichas deudas. Pero la no
aplicación de esa Ley, los vacíos legales para su aplicación y los
defectos de ella o del Decreto sobre sociedades anónimas deportivas, han
generado graves problemas, hoy silenciados y aplazados.
El proceso de conversión de los clubes en sociedades anónimas deportivas
estableció la fecha del 30 de junio de 1991 como tope para la auditoría
que servía para fijar el capital mínimo de las sociedades anónimas
deportivas, y fijaba el 30 de junio de 1992 para su transformación. Pero
después del 30 de junio de 1992 tuvo lugar todo el proceso de juntas
generales y de nombramiento del consejo de administración. Con ello, no
ya hasta esa fecha del 30 de junio de 1992, sino hasta la posterior de
nombramiento de sus administradores, existe con seguridad una deuda
generada en muchos casos, y una responsabilidad no atribuible, al
parecer, a nadie. Así, hay casos de clubes sociedades anónimas deportivas
en gravísima situación económica tras su primer año de transformación.
Sorprendentemente, la Ley y el Decreto de sociedades anónimas deportivas
son benévolos en cuanto a responsabilidades con los administradores de
estas sociedades que con los que siguen como clubes deportivos. Por
ejemplo, en las sociedades anónimas deportivas se fija una garantía, el
cinco por ciento como mínimo --que es máximo de todas las sociedades
anónimas deportivas-- del presupuesto de gastos. Pero la garantía en
cuanto a posibles desviaciones, déficit presupuestarios, es aval,
hipoteca, prenda con o sin desplazamiento u otra garantía suficiente,
mientras que en los clubes que no se han transformado la exigencia de
garantía es mayor o igual que el 15 por ciento del presupuesto de gastos
y, además, como garantía: aval bancario. Es importante subrayar esto,
porque sospecho que va a ser difícil ejecutar esa garantía en el otro
caso de sociedades anónimas deportivas. De ahí esa referencia a que hay
apartados en la Ley o en el Decreto de desarrollo de las sociedades
anónimas deportivas que exigen su corrección, y yo propondré esa
corrección.
Nuestra petición de esta comparecencia sobre las auditorías a las
sociedades anónimas deportivas de fútbol es para saber si dichas
auditorías, por supuesto ya realizadas, comprenden: primero, si los
administradores de las sociedades anónimas deportivas han constituido las
garantías suficientes ante la Liga Nacional de Fútbol Profesional antes
del inicio del ejercicio económico 1993-1994. Sospecho que no, por
imposibilidad legal.
Segundo, si se están cumpliendo los artículos 14 y 15 del Decreto sobre
sociedades anónimas deportivas. El primero se refiere a realizar actos o
negocios jurídicos sobre bienes inmuebles cuando el valor de tales actos
supera el 10 por ciento del inmovilizado, y el otro a excesos
presupuestarios en gastos de plantilla deportiva sobre lo presupuestado,
para los cuales se precisa autorización de las juntas generales. Yo sé
positivamente que no se ha hecho así en varios casos de clubes;
naturalmente, me reservo también los nombres, aunque tengo la
documentación oportuna.
En tercer lugar, si se están actualizando los avales cuando uno o varios
administradores dimiten. Sospecho que no.
Cuarto, si se han revisado por la Liga Nacional de Fútbol Profesional las
auditorías de todas las sociedades anónimas deportivas, cruzadas o
consolidadas dichas auditorías. Sospecho que no. Por ejemplo, hay
traspasos de jugadores desde una sociedad anónima deportiva que creo --de
creer, de saber-- que no se comprueba la baja en esa sociedad anónima
deportiva, y, en la misma fecha, el alta y pago en otra. Tengo un informe
lo suficientemente grave sobre esta cuestión que me permite afirmar lo
anterior.
Hay peticiones al Gobierno sobre informes recibidos incompletos. Por
ejemplo, sobre el cumplimiento de la cláusula decimoquinta del plan de
saneamiento, en la que se pide el plan de financiación y amortización de
deudas, así como la relación de deudas públicas y privadas
asumidas y reconocidas por la Liga Nacional de Fútbol Profesional. No he
recibido más que parcialmente dicha petición de informe al Gobierno y,
naturalmente, la he reiterado. Aprovecho esta circunstancia de la
presencia del señor Secretario de Estado del Deporte para pedirle que me
lo mande lo más pronto posible, porque quiero insistir en que mi crítica
no pretende ser detructiva, sino constructiva: corregir los defectos de
la Ley, corregir los defectos del Decreto sobre sociedades anónimas
deportivas y modificar la inercia hacia la que va yendo otra vez la
situación económica del fútbol.
Me sorprende cuándo y en qué condiciones se constituye el fondo especial
del plan de saneamiento citado en la cláusula décima de los convenios de
la Liga con cada club de fútol, sea sociedad anónima deportiva olub
deportivo. Y está pendiente --creo-- de aplicarse la cláusula tercera del
convenio de la Liga Nacional de Fútbol Profesional, que establece la
amortización anticipada de las deudas públicas si el 7,5 por ciento de
las quinielas es superior --como lo ha sido-- a las previsiones de
amortización de dicha deuda pública.
Señor Presidente, espero las respuestas a esas peticiones aclaratorias.
El señor PRESIDENTE: ¿Algún Grupo quiere intervenir en este turno?
(Pausa.)
Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Martín del Burgo.
El señor MARTIN DEL BURGO SIMARRO: Señor Presidente, muy brevemente, para
decir, desde el Grupo Parlamentario Socialista, que el proceso de
conversión de los clubes profesionales de fútbol en sociedades anónimas
deportivas fue un proceso tan correcto como necesario, y para dar
respuesta a un clamor de la propia sociedad deportiva y de la propia
sociedad civil española.
El fútbol, merced al Decreto correspondiente de sociedades anónimas
deportivas, como derivación y aplicación de la Ley del Deporte, ha
asumido sus propias responsabilidades económicas, presupuestarias y
financieras. El fútbol profesional, pues, se ha de enfrentar a sus
propias realidades. Por tanto, compartimos las exposiciones del
Secretario de Estado para el Deporte, señor Cortés, y quedamos también
informados del conocimiento legal que el Consejo Superior de Deportes
tiene de las auditorías.
Sin discutir en ningún momento la legitimidad del Partido Popular en este
trámite --faltaría más--, quizá lo más procedente, independientemente o
de forma complementaria, hubiera sido solicitar la comparecencia de la
Liga de Fútbol Profesional a través de su Presidente.
Por último, los socialistas somos partidarios del rigor ajustado a
Derecho y a norma en todo lo atinente a la vida de las nuevas sociedades
anónimas deportivas, poniendo el acento en que es el fútbol el que se ha
de enfrentar a su propia realidad.
El señor PRESIDENTE: Tiene ahora la palabra el señor Secretario de
Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Intentaré
responder, hasta donde mis posibilidades me lo permitan, a las
alegaciones del señor Carreño.
Señoría, si di el resultado de veinte auditorías es porque es el sector
global del fútbol, que lo constituyen en Primera División dieciséis
sociedades anónimas deportivas más cuatro clubes no transformados; en
total, son veinte clubes en Primera, y los datos que he dado son los que
afectan a la globalidad del sector del fútbol. Insistiré en que la
obligación del Consejo Superior de Deportes es conocer esas auditorías,
en primer lugar, para el control de calidad y, en segundo lugar, para
conocer la marcha general del proceso. Eso, a mi juicio, no es condición
suficiente para que yo haga público el balance de cada uno de los clubes
de fútbol. Naturalmente, ellos son muy libres de hacerlo, es más, la Ley
les obliga a hacer públicos esos balances.
Yo tengo la sensación de que sobre las generalidades es difícil
contestar: sobre la no aplicación de la Ley o sobre los defectos de los
decretos. Cuando se habla de generalidades, repito, no es fácil
contestar. Pero a mí me sorprende una cosa básica, y es que el portavoz
del Grupo Popular haga una intervención que, en redundancia, es puro
intervencionismo; me sorprende que el portavoz del Grupo Popular ponga
sobre la mesa un tipo de gestión que es justo la que no se debe producir
nunca de la aplicación de la Ley del Deporte ni de sus decretos de
desarrollo. Explicaré una vez más, porque quizá el problema básico es que
no se ha entendido cuál es el modelo de transformación de los clubes en
sociedades anónimas deportivas, que la Ley lo que hace es diferir el
control de los clubes a la Liga Nacional de Fútbol Profesional. No es,
por tanto, la Administración el garante de ese control, son los propios
clubes los que tienen que ejercer el control de todas las cuestiones
sobre las que el señor Carreño ha hecho su intervención. Si ya, por
controlar algunas cosas, compañeros suyos nos acusan de intervencionismo,
si además controláramos esto, me imagino que estaríamos todos los días en
los periódicos recibiendo acusaciones de querer intervenir en el sector
del fútbol. No es así, y lo hemos explicado una y mil veces.
En primer lugar, el control lo hacen los propios clubes a través de la
Liga. Y lo que sí hemos dicho es que si ese control no funciona en la
Liga de Fútbol Profesional, no tendremos ningún problema en cambiarlo o
en establecer otro. Por tanto, y adhiriéndome a la petición del portavoz
del Grupo Socialista, creo que es oportuno citar aquí, en todo caso, al
Presidente de la Liga Nacional de Fútbol Profesional para que explique
aquellos aspectos que se derivan de la Ley y que son de obligado
cumplimiento.
En segundo lugar, el modelo definido no impide que los clubes se
gestionen con pérdidas, no se va a impedir nunca; el modelo no es para
que los clubes no tengan pérdidas, ni así está establecido. El modelo es
para que, si se tienen pérdidas, éstas tengan nombres y apellidos, tengan
que ir contra el capital social, y si, en definitiva, el capital social
se reduce por debajo del 50 por ciento, cualquier persona implicada o que
se sienta agredida en
sus derechos pueda exigir la liquidación de la sociedad. Por tanto, no es
la voluntad de la Ley que no haya pérdidas. Sería imposible aceptar que
en una sociedad anónima privada sus accionistas no pudieran perder
dinero; pueden querer perderlo, el problema es si luego lo reponen.
Pero ese control no lo ejerce la Administración. En todo caso es el
control derivado de cualquier sociedad anónima deportiva, entre otras
cosas porque no es vocación del Consejo pedir los avales. Yo le pediría a
S. S. que me dijera a título de qué puede el Consejo pedir un aval; dónde
está escrito, en qué lugar de la Ley o de los decretos está escrito que
el Consejo es el que pide el aval. En ningún sitio, señoría. El aval lo
solicita la Liga Nacional Fútbol Profesional, el Consejo lo que hará será
defender legítimamente el interés público, y cuando éste esté lesionado
actuará la Administración. Entre tanto, lo que ofrece la Ley son
mecanismos de defensa para esos accionistas: mecanismos de defensa de
conocimiento de auditorías, mecanismos de defensa de los intereses
legítimos de los accionistas. Eso es lo que ofrece la Ley, y no la
sustitución de personas o entidades privadas para que la propia
Administración sea la que defienda sus intereses. Creo sinceramente,
señoría, que no es esa la vocación del Grupo Parlamentario Popular, que
la Administración vaya a defender los intereses privados de unos
accionistas en una sociedad anónima.
Dice usted que se castiga más o menos a unos administradores o a otros.
El modelo de responsabilidad que define las sociedades anónimas
deportivas había que trasladarlo a aquellos que no se convertían, y ese
modelo de responsabilidad es el que tienen los clubes que no se han
transformado con ese 15 por ciento de aval. Si se ha ejecutado el cinco
por ciento o no de aval, créame, señoría, no lo sé, y es que no lo tengo
que saber, es una cuestión de aquellos que ejercen su propio control, que
son los clubes de fútbol, sus sociedades anónimas y sus instituciones.
Por tanto, insisto, el camino no sería preguntar a la Administración,
sino más bien preguntar a aquellos que por ley tienen ese control.
Por lo que se refiere a la amortización anticipada de la deuda, le puedo
decir que los mayores ingresos que se producen por quinielas, ese 7,5 por
ciento, se están utilizando única y exclusivamente para amortizar la
deuda anterior. Su señoría sabe que así lo recoge el plan de saneamiento.
Los recursos, como también sabe, proceden del Organismo Nacional de
Loterías, y los pagos a aquellos acreedores públicos los realiza el
propio Consejo Superior de Deportes. Le puedo decir, por tanto, sin
ningún temor a equivocarme, que todos los ingresos que se producen de más
en ese 7,5 por ciento de lo que son los plazos de amortización, se están
destinando a la amortización anticipada de la deuda.
Creo que no podré contestar a las cuestiones generales, a aquello que de
verdad no es competencia del Consejo Superior de Deportes. En cambio, sí
le diré que si el modelo de control establecido no funcionara, sí sería
responsabilidad de la Administración cambiarlo o diseñar uno que pudiera
funcionar, pero debe entender que las sociedades anóminas deportivas, al
ser entidades privadas, al tener un modelo de regulación, son ellas
mismas las que deben autorregularse y, si no, aquellos que legítimamente
sientan sus intereses perjudicados saben que tienen el camino abierto, y
la Ley así lo permite, de la defensa de sus intereses.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Carreño.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Muchas gracias, señor Secretario de
Estado para el Deporte, por las aclaraciones a la Ley del Deporte y al
Decreto sobre sociedades anónimas deportivas, que evidentemente conozco
perfectamente, como usted sabe. Las generalidades las ha establecido
usted al contestarme globalmente, cuando yo le he pedido una a una,
porque son públicas, están en los registros mercantiles, las auditorías
de todas las sociedades anónimas deportivas, que tienen que ser
presentadas en el Registro Mercantil. Por tanto, generalidades, como
digo, son las que estableció usted.
Si dice que es intervencionismo exigir que se cumplan la Ley del Deporte
y el Decreto sobre sociedades anónimas deportivas, sí soy
intervencionista en ese sentido, única y exclusivamente en eso. En lo
demás, es obvio que nuestro Grupo Parlamentario y este Diputado no se
caracterizan por un intervencionismo, por el que sí se ha caracterizado
usted por su participación activa en la Ley del Deporte, que seguimos
considerando intervencionista.
Aquí he denunciado los errores que tiene la Ley del Deporte y los
incumplimientos de la misma en una serie de casos concretos y del Decreto
de desarrollo. El Consejo Superior de Deportes tiene la obligación de
vigilar el cumplimiento, tanto de la Ley como del Decreto que la
desarrolla, que lleva la firma del Ministro de Educación de turno, en
este caso del señor Solana Madariaga. El Consejo Superior de Deportes
tiene la obligación de vigilar si la Liga Nacional de Fútbol Profesional
cumple o no el cumplimiento de ese Decreto y de la Ley previa.
Yo he sugerido algunas cosas muy concretas, no generalidades, sobre
incumplimientos graves de la Ley del Deporte y del Decreto sobre
sociedades anónimas deportivas. Y al denunciarlo yo aquí, usted, como
Secretario de Estado para el Deporte, tiene la obligación de inspeccionar
si se están llevando a cabo esos graves incumplimientos o no. Para eso lo
denuncio, para que lo corrijan. Es decir, que no se intervenga, sino que
se cumpla el Decreto sobre sociedades anónimas deportivas. Usted dice que
sí ha funcionado, y yo le aseguro que no ha funcionado; que la auditoría
de una sociedad anónima deportiva no está contrastada con la de otra
sociedad anónima deportiva. Se da por buena la auditoría individualmente
considerada de cada sociedad anónima deportiva, pero no globalmente.
Aquí tengo un documento en el que vienen graves irregularidades de un
club de fútbol, que es público y notorio porque ha salido en la prensa, y
es del Español, Sociedad Anónima Deportiva. Aquí tengo otro que es del
Oviedo,
Sociedad Anónima Deportiva, pero como es el equipo de mi pueblo prefiero
guardar el tema de momento.
Los convenios particulares de cada sociedad anónima deportiva, de fútbol
y de éstas con la Liga de Fútbol Profesional, son parte del anejo al
propio documento base, plan de saneamiento, y así lo dice la cláusula
decimoquinta.
Ustedes tienen que vigilar, por ejemplo (y le vuelvo a hacer una
sugerencia constructiva), si, como consecuencia de esa amortización
anticipada de deuda pública, esos convenios particulares se han revisado
y firmado, porque las anualidades que tienen que pagar ahora cada club o
sociedad anónima deportiva deben haber sido modificadas, y sospecho
también que no se han modificado.
Simplemente hago esta denuncia y no me meto en temas de intervencionismo
o no del Grupo Popular, porque es público y notorio que en esta
intervención lo que queremos, y lo recalco una vez más y por tercera vez,
es que se cumpla la Ley del Deporte y el Decreto sobre sociedades
anónimas deportivas.
Y denuncio que no se está cumpliendo, y que no está vigilando su
cumplimiento el Consejo Superior de Deportes.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Martín del Burgo.
El señor MARTIN DEL BURGO SIMARRO: Brevemente, señor Presidente, voy a
decir tres cosas.
El Grupo Parlamentario Socialista dice sí al rigor presupuestario de las
sociedades anónimas deportivas. El Grupo Parlamentario Socialista dice sí
al seguimiento exhaustivo por la Liga de Fútbol Profesional de sus
asociados, independientemente de las competencias que sean atinentes a la
Administración. Pero el Grupo Parlamentario Socialista dice no al
intervencionismo de nuevo cuño que estamos escuchando esta mañana aquí
por parte del Partido Popular, y ello por una razón, porque, siguiendo
ese criterio, la Administración, señor Presidente, tendría
que estar controlando todas las sociedades mercantiles habidas y por
haber en este país, y no parece que esa sea una función apropiada de
ninguna administración, independientemente del color que las gobierne.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Nadie está
más interesado que la Administración y este Secretario de Estado en
vigilar que el proceso de funcionamiento de las sociedades anónimas
deportivas sea correcto, en aplicación de la propia Ley del Deporte. Pero
vigilar, señoría, no es intervenir; vigilar es conocer y saber si,
efectivamente, el devenir de estos clubes está procediendo por el camino
correcto. Yo a veces digo que más que consejos pediría direcciones. Usted
sabe como yo, señoría, que en la propia Ley no existe ningún mecanismo
que permita intervenir a la Administración cuando ocurre un suceso de la
naturaleza a la que se ha referido S. S.; no parece que el espíritu de la
Ley sea otro que el otorgar un campo de juego, unas normas jurídicas a un
sector que debe autocontrolarse.
Le dije antes, señoría, y lo vuelvo a repetir ahora, que el modelo puede
funcionar o no, pero el modelo es de control de los clubes por parte de
ellos mismos. Y no se puede olvidar que la liga está constituida por los
propios clubes. Por tanto, señoría, si el modelo no funciona, cambiaremos
el mecanismo de control de las sociedades anónimas deportivas, pero no
seré yo el que ocupe el lugar de aquel que tiene la obligación de
controlar. No será la Administración, en aquellos temas que no son de
interés público, la que intervenga para salvaguardar o no los intereses,
legítimos naturalmente, de los accionistas privados. El funcionamiento
está puesto encima de la mesa; el marco y el modelo están puestos encima
de la mesa.
Créame, señoría, no quisiera extenderme demasiado, que estamos en
disposición de cambiar en los próximos meses algunas cosas del Decreto de
sociedades anónimas deportivas. Alguna cosa vamos a cambiar, repito,
porque el devenir del tiempo hace que uno pueda entender que el modelo
debe funcionar de una manera determinada. Digo esto para que no vea que
siempre le quito la razón; esta no es mi intención. Repito, alguna cosa
vamos a cambiar de ese decreto, pero no vamos a cambiar aquello en lo que
usted insiste esta mañana aquí. No vamos a hacernos garantes,
controladores y defensores a ultranza de los intereses de unos
accionistas que, en el 95 por ciento de los casos, son privados. Señoría,
ellos son los que tienen que defenderse, si es que consideran sus
intereses dañados; ellos son los que tendrán que actuar en consecuencia;
a ellos les corresponde (eso sí, con los cauces bien establecidos)
determinar si sus gestores les están haciendo o no una buena gestión,
defendiendo su patrimonio o su capital. Insisto, señoría, aquello que hay
que cambiar y que es de la Administración lo vamos a corregir, no hay
ningún problema.
Es verdad lo que usted dice sobre el ocho por ciento que tienen que pagar
los clubes a principio de temporada en función de las amortizaciones del
plan de saneamiento, que debe revertir a la Liga. Eso es cierto, y me
imagino que estará corregido, porque es un compromiso de la Liga Nacional
de Fútbol Profesional con sus propios clubes. Usted sabe que si no
funcionara bien iría en perjuicio de los propios clubes, señoría, no de
la Administración, y de la Liga Nacional de Fútbol Profesional.
Dicho esto, pienso que S. S. a quien de verdad tiene interés en sentar
aquí y en hacerle preguntas sobre este tipo de temas no es a la
Administración.
Es curioso que, al final, se diga: «No somos intervencionistas en nada,
excepto en esto.» Usted y yo (estoy seguro, señoría) queremos que el
modelo funcione, queremos controlar el modelo y conocerlo. Pero, estoy
seguro también que lo que no queremos es atribuirnos competencias que ni
la Ley ni el decreto nos da. No creo que S. S. me esté poniendo encima de
la mesa que yo utilice mecanismos ni ejerza acciones que no están
contempladas en ninguna ley ni en ningún decreto, porque eso no es otra
cosa que hacer aquello para lo que no tengo título competencial, y
eso siempre tiene un nombre. (El señor Carreño Rodríguez-Maribona pide la
palabra.)
El señor PRESIDENTE: Señor Carreño, tiene la palabra para una
puntualización, pero no reabra el debate.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: No basta cumplir la ley y los
decretos que obligan a la Administración, sino que el Consejo Superior de
Deportes tiene que cumplir también el plan de saneamiento, y tiene que
cumplir la cláusula decimoquinta, que dice que se incorporan como anejos
a dicha cláusula y a dicho plan los convenios particulares de cada club
con la Liga.
No puede decir, señor Secretario de Estado para el Deporte: «Me imagino
que estará corregido.» Yo digo que sospecho que no está corregido y S. S.
tiene que contestar si está corregido o no, porque tiene que supervisar
el cumplimiento del plan de saneamiento.
En cuanto a la sugerencia de que esté aquí el Presidente de la Liga
Nacional del Fútbol Profesional, quien la ha hecho es el portavoz del
Grupo Socialista. Espero que sea consecuente con ello y pida dicha
comparecencia.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Vamos a ver si este turno de puntualizaciones no es
una norma, porque lo que ocurre es que hoy vamos bastante bien de tiempo,
por ahora.
El señor Martín del Burgo tiene la palabra.
El señor MARTIN DEL BURGO SIMARRO: Lo que he querido decir es lo que he
dicho y no lo que interpreta el señor Carreño. Digo que quizá lo correcto
hubiera sido, sin discutir la legitimidad de la iniciativa, que por parte
del Partido Popular se hubiera pedido la comparecencia del presidente de
la liga y me da la impresión de que el señor Carreño, con todo el cariño
del mundo, por el aprecio que le tengo, quiere dar una patada a la liga
de fútbol profesional en el trasero del Consejo Superior de Deportes.
Nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: El señor Secretario de Estado tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Señor
Presidente, lamento no haber traído aquí todos los datos susceptibles de
salir en una comparecencia de esta naturaleza; posiblemente hubiera
necesitado un camión para traerlos. Yo no venía con la documentación
necesaria para responder si ese 8 por ciento ha sido corregido y en
cuántos clubes. Señor Carreño, puede usted tener la certeza de que si eso
hubiera estado en la comparecencia y yo hubiera conocido que ese era un
dato relevante para usted, lo hubiera traído. Queda mi compromiso ante el
señor Diputado de que tendrá esos datos y ese conocimiento del 8 por
ciento, porque nunca haré abstracción de aquello que es mi
responsabilidad, señor Carreño.
--SOBRE EL CUMPLIMIENTO DEL «PLAN ADO» PARA LOS JUEGOS OLIMPICOS DE
ATLANTA.
A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de
expediente 212/000356.)
El señor PRESIDENTE: Pasamos ahora al punto tercero del orden del día,
que es también comparecencia del señor Secretario de Estado para el
Deporte, a petición del Grupo Popular, para que informe sobre el
cumplimiento del «Plan Ado» para los juegos olímpicos de Atlanta.
Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Señorías,
espero en esta ocasión tener todos los datos. En cualquier caso, si
alguno no estuviera aquí, ya de antemano me comprometo a enviárselos y a
contestarle ahora o intentar explicarle cuál es el proyecto de este «Plan
Ado» con los datos que nosotros disponemos.
Quiero decir que quizá esta comparecencia se adelanta en el tiempo de lo
que hubiera sido razonable, porque me imagino que se refiere al año 1993,
y al cumplimiento de los planes dentro del «Ado» para el año 1993, que es
cuando ha empezado este Plan. No puede referirse a 1992 porque eso era el
«Ado» 1992. Me imagino que se refiere a 1993.
En este momento se acaban de celebrar todavía algunas competiciones
deportivas, como S. S. sabe, y en este momento también se está
procediendo...
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: El cumplimiento del «Plan Ado», y
con el permiso de la Presidencia, es «Plan Ado» 1996, no «Plan Ado» 1993,
sino «Plan Ado» 1996, que tiene ya un desarrollo a lo largo de 1993.
El señor PRESIDENTE: Señor Carreño, si no le da satisfacción el señor
Secretario de Estado puede usted expresarse en este sentido.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Señoría,
el «Plan Ado» tiene un objetivo básico y un instrumento para cumplir ese
objetivo. El objetivo del «Plan Ado» es hacer que nuestros deportistas
estén en las mejores condiciones para competir en la Olimpiada de Atlanta
1996. Ese es el objetivo. Por tanto, ese objetivo, que es global, tiene
necesariamente objetivos parciales que se van cumpliendo año a año,
exactamente igual que fue el «Plan Ado» para Barcelona.
Lo otro --y no sé si se refiere usted ya a los medios económicos o a la
firma de contratos o a las empresas que están involucradas--, lo otro,
señoría, no es un objetivo y, por tanto, no se puede cumplir; lo otro es
un instrumento, y una cosa distinta es hacer comparecer por el
cumplimiento de objetivos y otra por la consecución de los instrumentos
necesarios para llevar a cabo esos objetivos. Yo no puedo entender la
comparecencia de otra
manera, cuando se plantea que ésta implique el cumplimiento de objetivos
del «Plan Ado», que el cumplimiento de los objetivos de aquellos
deportistas que
han estado dentro del «Plan Ado»; no hay otro cumplimiento, insisto, lo
otro es instrumento.
Entendida así la comparecencia (y S. S. me corregirá ahora si es que lo
que quería preguntar era otra cosa, y estoy dispuesto a contestársela
también), digo que viene un poco adelantada, porque, como S. S. sabe,
todavía en este mes se han celebrado numerosos acontecimientos deportivos
que estaban dentro de los objetivos de cada una de las Federaciones.
Hasta esta fecha, han sido cinco las Federaciones con las que ha habido
las reuniones pertinentes de la Comisión Técnica del Ado para estudiar el
cumplimiento de todos y cada uno de los atletas contemplados en el Plan.
Hablando, por tanto, de objetivos, insisto, lamentar que esta
comparecencia no se haya producido un mes y medio más tarde con todos los
datos ya cerrados y con todas las reuniones hechas con las Federaciones.
No obstante, señoría, estoy en disposición quizá de establecer esos
parámetros globales de lo que ha sido este «Plan Ado» a lo largo del
primer año 1993 en cuanto a los deportistas.
Usted sabe bien, señoría, que el «Plan Ado» 1992, el «Plan Ado» para
Barcelona, se inició con 743 deportistas. Lógicamente se tenía un
desconocimiento bastante importante de la realidad del deporte español,
de las posibilidades en ese año de inicio del Plan, y este año, a la hora
de iniciar el Plan, se inicia con 477 deportistas, en torno a 500 si
consideramos tenis y fútbol, es decir, 250 deportistas menos.
Debo decirle, señoría, que, en conjunto, las Federaciones que han estado
en este «Plan Ado» en deportes individuales han sido: atletismo, boxeo,
ciclismo, esgrima, gimnasia, halterofilia, hípica, judo, lucha, natación,
piragüismo, remo, tenis, tiro con arco, tiro olímpico y vela; y en
deportes de equipo: hockey femenino, hockey masculino, fútbol, waterpolo,
baloncesto femenino, balonmano masculino y voleibol masculino. En total,
por tanto, 23 Federaciones, más deportes de invierno, 24, con un total de
363 deportistas en deportes individuales; 114 deportistas en deportes de
equipo.
Como usted sabe también, lo que se hace con los deportistas que tienen
posibilidades, por tanto, de obtener resultados en Atlanta, es fijarles
aquellos objetivos que deben de cumplir año a año para permanecer en el
Plan. Cada uno de estos deportistas tiene un objetivo marcado que cumplir
y a final de año se hace esa valoración para saber si continúan dentro
del «Plan Ado», que es un Plan selectivo, o, por contra, no.
Le diré, además, señoría, que en esta ocasión el «Plan Ado» va dirigido
esencialmente a financiar becas para los deportistas y ayudas para los
entrenadores de los deportistas. Si en el curso del tiempo la
incorporación de empresas lo permitiera, naturalmente, no aumentaríamos
las becas, sino que irían destinadas también a acelerar las
concentraciones o los requisitos de estos deportivas.
Le diré también que la parte no cumplida por el «Plan Ado» es una parte
que corre a cargo de las subvenciones del Consejo Superior de Deportes a
las Federaciones deportivas españolas. Por tanto, el Plan en su conjunto
se financia vía empresas privadas, en lo que es y debe ser una
colaboración del sector privado y del sector público, y se financia
también en la parte no cubierta por las subvenciones ordinarias del
Conjunto Superior de Deportes.
Le diré, señoría, que de estos 477 deportistas, en deportes de equipo,
quitando el hockey femenino, cuyo objetivo era haber estado en cuarto
lugar en el terreno de campeones y su resultado ha sido el quinto --hay,
por tanto, ahí una definición que puede ser divergente a la hora de
establecer el Plan para 1994--, todos los deportes de equipo han cumplido
con su objetivo, todos los que estaban en el «Plan Ado».
Dentro de los deportistas individuales, en torno a 200 tienen el objetivo
cumplido para el presente año 1993 y 166 no han cumplido este objetivo.
Insisto que quedan todavía muchas reuniones; sólo atletismo, esgrima,
lucha, piragüismo y vela han cumplido ya las reuniones correspondientes a
este año de objetivos. Este es el conjunto, y si S. S. quiere estoy
dispuesto a desglosarle Federación a Federación o deportista a
deportista, como así lo entienda.
Le diré, por ejemplo, que en atletismo, de las 55 personas que estaban en
el «Plan Ado» (quiero explicarle que, como usted sabe también
perfectamente, hay tres tipos de deportistas: los deportistas A, que
corresponden a medallas de Barcelona; los deportistas A-2, que
corresponden a los finalistas en Barcelona, y los deportistas B, que en
buena parte son aquellos que tienen probabilidades de engrosar los
equipos olímpicos españoles para Atlanta), 25 han cumplido su objetivo,
10 prácticamente lo han cumplido y está al cierre de esas reuniones; en
realidad 35 han cumplido su objetivo, mientras que 20 no; en boxeo, 9 han
cumplido su objetivo, uno no; en ciclismo, 6 han cumplido su objetivo, 13
no; en esgrima, 10 sí, cinco no; en gimnasia, seis sí, uno no, y 24 son
de los jóvenes que se incorporaron a este «Plan Ado», que también han
cumplido su objetivo, objetivos más modestos, naturalmente, que aquellos
que han sido finalistas.
En halterofilia, ocho no han cumplido el objetivo; en hípica, tres han
cumplido el objetivo, tres no y 23 son de los jóvenes que se han
incorporado que han cumplido ese objetivo más bajo; en judo, 13 han
cumplido el objetivo, 18 de los jóvenes no; en lucha, nadie ha cumplido
el objetivo, seis no; en natación, 13 han cumplido el objetivo, siete no;
en piragüismo, 12 han cumplido el objetivo, 12 no; en remo, 13 sí lo han
cumplido, 16 no; en tiro con arco, uno sí, dos no, y siete son de los
jóvenes incorporados que sí lo han cumplido; en tiro olímpico, siete sí,
16 no, y cuatro de los jóvenes que también han cumplido el objetivo; y en
vela, 11 sí, 38 no. En conjunto, son alrededor de 197 deportistas, de los
que ya habían conseguido resultados en Barcelona o se han incorporado,
los que han conseguido su objetivo y 166 los que no lo han hecho.
Insisto, todos los deportes de equipo --con excepción de esta duda del
hockey femenino-- también lo han
cumplido. Si S. S. quiere algún dato más, también le puedo dar cada uno
de los nombres de cada uno de los deportistas de cada una de las
federaciones en cumplimiento de estos objetivos.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Carreño.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Quiero aclarar que en la
comparecencia
pone: para que informe sobre el cumplimiento del «Plan Ado», y mi
pregunta iba dirigida al «Plan Ado 96», porque si no podría pensarse en
el cumplimiento del «Plan Ado 92», la liquidación del mismo. Sospecho que
mi pregunta original iba así, aunque el índice de la comparecencia sea
ése. Por tanto, me refiero al cumplimiento del «Plan Ado 96» que, por una
parte, tiene una preparación y motivó mi pregunta en Pleno el 24 de
febrero de 1993 al Ministro de Educación y Ciencia, sobre los estímulos
que ofrecerá el Gobierno a las empresas que financian el «Programa Ado
92» para garantizar el presupuesto necesario hasta los Juegos Olímpicos
de Atlanta. Como digo, esta petición de comparecencia es consecuencia de
mi pregunta, puesto que el señor Ministro de Educación y Ciencia entonces
indicaba que para el «Ado 96» las ventajas son las siguientes: en primer
lugar, una relación comercial ventajosa con Televisión Española,
fundamentalmente en términos de abaratamiento de la publicidad. Usted
sabe que el 50 por ciento de la inversión de la empresa es coste gratuito
en publicidad. En segundo lugar, el uso de la expresión «patrocinador del
Comité Olímpico Español». En tercer lugar, podrán utilizar las empresas
en su publicidad el emblema del Comité Olímpico Español. Y, en cuarto
lugar, podrán disponer de la imagen de los deportistas becados en los
términos en que se desarrolla la relación entre éstos y las empresas. En
resumen, se trata de contraprestaciones más importantes, mejor que las
que existían en el «Ado 92», por lo que cabe esperar que el «Ado 96»
nacerá con los mismos objetivos que ha cumplido el «Ado 92». Ese es el
motivo de petición de esta comparecencia y el consiguiente seguimiento.
Como ha indicado, «Ado 92» se daba en unas circunstancias en las que
España era anfitriona de los Juegos Olímpicos de Barcelona, y, por tanto,
la obligación deportiva de participar en bastantes deportes y quedar
automáticamente clasificados para la presencia en las finales de los
Juegos Olímpicos, no ocurre al ser anfitrión otro país, en este caso
Estados Unidos. Lo que es evidente es que ha nacido mal, si las ventajas
y los resultados deportivos magníficos del «Ado 92» tuvieron el mismo
resultado, la misma valoración, desde el punto de vista económico de las
empresas. Yo creo que cuando sólo repiten cinco de las 21 que estuvieron
en el «Programa Ado 92» (entendiendo la gravísima crisis económica y que
la crisis económica la pagan las empresas, la están sufriendo las
empresas, hayan estado en «Ado 92» o no hayan estado en el mismo, no la
padecen sólo 21, desgraciadamente), malo es, en mi opinión, que, como
conclusión de su experiencia en aquel «Ado 92», sólo repitan cinco, de
ellas una empresa pública. Quiero aclarar que no son empresas privadas;
el «Ado» antes tenía cuatro empresas públicas y 17 privadas; en este
momento, los papeles están absolutamente invertidos, porque de las 13
empresas que, según mis datos, hasta este momento han firmado el «Ado
96», siete son públicas y sólo una, Tabacalera, tiene continuidad del
«Ado 92» para el «Ado 96». Por otra parte, ¿cuál es la realidad
económica? Frente a unos 2.000 millones que tuvo el primer año 1988
--«Ado» tuvo 2.313 millones--, globalmente fue un total de 12.000
millones hasta el año 1992, estoy redondendo, este año «Ado 96» figura en
principio con un presupuesto de 1.140 millones para el año 1993. No sé
cuáles son las previsiones; por eso pensaba que podía tener hoy el dato
en esta comparecencia de las previsiones para los años 1994, 95 y 96.
Por otro lado, tengo un dato de una respuesta a un parlamentario hace
breves días, en el sentido de que las ayudas «Ado» en el año 1993 a los
distintos deportes totalizan 798 millones de pesetas. No sé, por tanto,
si la cifra es la de 1.140 inicial bruta, y hay que descontar gastos de
administración y otros, y quedan, por tanto, para ayudas 798 millones o
no. Me gustaría que me hiciera esa aclaración. Por otro lado, frente al
argumento que se pueda usar de que la preparación es más intensa y hacía
falta mayor preparación y más coste para los Juegos Olímpicos de
Barcelona, no sé qué deportes van a tener mayor gasto. Por ejemplo, uno
del que se esperan grandes éxitos por su situación, las máximas
posibilidades, es vela, y, evidentemente, los gastos de preparación
olímpica para Atlanta 96 van a ser más caros que los de la preparación
olímpica para Barcelona 92. Ya sé que el Consejo Superior de Deportes y
su Presidente está trabajando y colaborando en ese sentido.
Por otro lado, me sorprende que se vayan a excluir a atletas que fueron
medallistas o finalistas olímpicos juzgando que a lo mejor no son válidos
para participar muy honrosamente en los Juegos Olímpicos de Atlanta.
Quiero recordar aquí, en sentido también constructivo, que es fundamental
la clasificación y definición de deportistas de alto nivel, que se está
haciendo en este momento por un procedimiento «sui generis», y convendría
recordar ese Decreto, que parece ser complicado, pero luego no lo es,
para establecer las becas y decir quiénes son deportistas de alto nivel,
ese Decreto de desarrollo de la Ley del Deporte, que supondrá muchas
ventajas ya formales y legales para los deportistas. En lugar de estar
gestionando y pidiendo recomendación, por ejemplo, para el servicio
militar, que ya sea absolutamente obligado para sus estudios, para la
compatibilidad con la práctica deportiva, ese Decreto en el que se dicen
los derechos y deberes de los deportistas de alto nivel. Según los datos
de esa pregunta, veo que no hay becas «Ado» para deportes de invierno, y
es una aclaración que pido, porque tomé nota de algunos, pero no de
todos, para confirmar o rectificar esta respuesta. También me gustaría
saber por qué fútbol y tenis no reciben subvención hasta 1996.
El señor PRESIDENTE: Antes de dar la palabra al
Grupo Socialista, para
zanjar la polémica de si el «Ado» es el 93, como dice el señor Secretario
de Estado, o es la perspectiva de 1996, como dice el señor Carreño, el
texto original que entró en el Registro el 5 de noviembre dice; «para que
informe sobre el cumplimiento del ``plan Ado'' para los Juegos Olímpicos
de Atlanta». Ni se menciona 93 ni tampoco 96. Lo digo para zanjar la
polémica de si en el guión estaba escrita correctamente o no la cuestión.
Tiene la palabra el señor Martín del Burgo.
El señor MARTIN DEL BURGO SIMARRO: Agradecemos, señor Cortés, sus
explicaciones. Mi Grupo quiere decir algunas cosas en este sentido.
En primer lugar, quiero decir que, efectivamente, es una verdad
incontestable el considerar que el «Ado» ha sido una pieza clave de los
últimos Juegos Olímpicos celebrados en España, que el «Ado» ha sido uno
de los elementos artífices de los éxitos, entre otros, de Barcelona 92.
Por tanto, pensamos que es necesaria su continuidad y, por qué no decirlo
también, deseable, en su caso, la ampliación.
Habría que abrir un paréntesis en este sentido, cual es la superación de
dificultades económicas por la recesión por la que atraviesan muchas
empresas españolas que podrían ser susceptibles de «sponsorizar» a
deportistas y modalidades olímpicas.
El Grupo Parlamentario Socialista, señor Presidente, señor Cortés, piensa
que la salud del «Ado» al día de la fecha es buena, lo que no empece
también para desear que pudiera mejorar paulatinamente.
Sabemos, y lo agradecemos, señor Presidente del Consejo Superior de
Deportes, de sus gestiones encaminadas a una posible ampliación del
programa a dos empresas más. Mi Grupo manifiesta en este momento procesal
su voluntad inequívoca de apoyo y de estímulo a cualquier iniciativa que
vaya en esta dirección, porque, no en vano, con la ampliación, por
ejemplo, a dos empresas más en el programa, estaríamos muy cercanos al
diseño y al montante que obró con motivo del diseño del «Plan Ado» para
1992. Por último también, por qué no decirlo, quiero hacer un llamamiento
al Comité Olímpico Español y a Radiotelevisión Española (que también han
sido signatarios del contrato-programa, no solamente lo ha sido el
Consejo Superior de Deportes) para sumar esfuerzos y efectivamente
conseguir que el programa «Ado» pueda ser también el mentor y uno de los
adalides, una pieza clave de cara a nuestra participación en los Juegos
de 1996. Gracias, señor Presidente. Gracias, señor Cortés, por sus
explicaciones.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira):
Efectivamente, la comparecencia solicitada por el Grupo Popular poco
tenía que ver con mi intervención inicial, no se refería, obviamente, a
la situación de los deportistas ni al cumplimiento de objetivos de los
deportistas; lo que pasa es que no hay más objetivos. Lo otro, insisto,
son instrumentos, y a ellos, por tanto, me voy a referir.
Creo que nadie duda de la importancia que ha tenido el «Plan Ado» en
nuestro deporte. Lo ha tenido no sólo por los recursos económicos a los
que tantas veces se hace referencia, sino, lo que es más importante, a la
capacidad de planificación del deporte en base a esos recursos. El dinero
era condición necesaria, pero, obviamente, no suficiente para conseguir
un buen resultado en los Juegos Olímpicos de Barcelona; es un dinero, por
tanto, bien gastado por el mundo del deporte en la consecución de esos
objetivos.
Lo que diseñó el «Plan Ado», por encima de todo, en el deporte español,
fue la planificación, la capacidad de trabajar como un deporte moderno,
de trabajar con objetivos a largo plazo y de mejorar el nivel deportivo
de nuestros deportistas. Su señoría sabe que el «Plan Ado» tuvo la
incidencia que tuvo, entre otras cosas porque los Juegos Olímpicos se
desarrollaron en Barcelona, pero juzgamos, creo que todos, que había sido
tan oportuno dicho plan que la necesidad de continuarlo hasta el final
nos pareció sin ninguna duda uno de los aspectos claves en la gestión
después de la Olimpiada de Barcelona.
A la pregunta que me hace su señoría en relación con la comparecencia, le
diré que, como usted bien sabe, la comparecencia no es del Gobierno, el
Gobierno no es el «Ado», el «Ado» es el Comité Olímpico Español,
Televisión Española y el propio Consejo Superior de Deportes, y como
Presidente de ese «Ado» es como yo respondo.
Cuando se habla de la incapacidad de conseguir más empresas, naturalmente
debo trasladárselo también a todos aquellos que han sido socios. Señor
Carreño, no ha habido esa imposibilidad, y le diré por qué. Desde el
principio, y antes de tener ninguna empresa comprometida, fijamos cuál
era el límite de ese «Plan Ado» y si usted recuerda la comparecencia se
había fijado que el límite de las contrapartidas que establecía
Televisión Española a los patrocinadores era era de 1.200 millones de
pesetas. Señor Carreño, hoy estamos en 1.140 millones de pesetas, es
decir, prácticamente con el objetivo inicial cumplido.
Se han cumplido, por tanto, las previsiones del plan para el año 1993; si
eran 1.200 millones, 1.140 millones son los que tenemos encima de la mesa
para nuestros deportistas. No hay ningún deportista español con
probabilidades de conseguir resultados en Atlanta, que conozcamos en este
momento, en el año 1993, que no haya tenido los recursos necesarios para
conseguir su beca a lo largo de este año. Todos y cada uno de ellos han
tenido su correspondiente beca, todos y cada uno de ellos han tenido sus
entrenadores, todos y cada uno de ellos han tenido sus concentraciones.
Pero le voy a decir más, señor Carrero. Lo importante, como siempre, ni
siquiera es si hay 1.140 millones de pesetas o si hay 800 millones; lo
importante es que el deporte español ha seguido planificándose; lo
importante, señor Carreño, es que en el año 1993 su año de comparación es
el año 1989; el año de comparación del deporte
español del año 1993 es el
primer año del ciclo olímpico siguiente, es el primer año en que nuestros
deportistas se dedican a preparar la Olimpiada de Atlanta. El año 1989
fue el año posterior a la Olimpiada de Seúl y fue el primer año que
nuestros deportistas se dedicaron a preparar la Olimpiada de Barcelona.
En los Campeonatos del Mundo de Modalidades Olímpicas en el año 1989,
España consiguió cinco medallas. En el año 1993, primer año de ciclo de
preparación de Atlanta, España ha conseguido dieciséis medallas; hablo de
esos Campeonatos del Mundo de Modalidades Olímpicas.
La perspectiva del inicio del ciclo olímpico para 1996 es, desde luego,
mejor que la del ciclo olímpico del año 1992. Ahí están los resultados
que indican sencillamente que el deporte español está mucho mejor en este
año 1993 de lo que estaba en el año 1989, años que sí permiten esa
comparación.
Yo venía a hablar del cumplimiento de los objetivos de los deportistas,
que es el objetivo del «Ado», lo otro, insisto, son instrumentos, y me he
encontrado con el problema del alto nivel. No tiene nada que ver, porque
las becas de «Ado» son en función del resultado; el Decreto de Alto Nivel
no fija qué deportista estaría en «Ado» y qué deportista no, porque eso
se fija por objetivos.
De todas formas, señor Carreño, para que no piense que siempre le quiero
quitar la razón, le diré que es verdad y que estamos comprometidos a
realizar ese Decreto de deportista de alto nivel que debe ser urgente y
debemos ponerlo en la mesa del Consejo de Ministros lo antes posible, que
ésa es mi vocación y que ésa es mi voluntad. Pero también le digo que no
es porque no queramos hacerlo, sino, sencillamente, porque no resulta
nada fácil hacer un decreto de estas características. No obstante, sabe
que uno de los primeros decretos que aprobemos, de los que quedan en
desarrollo de la Ley, será el del alto nivel.
La razón de que no esté el tenis, señoría, es que no va a figurar en el
«Plan Ado» hasta el último año de competición. Las becas de los
deportistas de tenis no se van a pagar año a año, se van a pagar el
último año y para aquellos deportistas que hayan ido a los juegos
olímpicos. ¿Por qué, a mi juicio, no estuvo el fútbol en principio?
Porque creo que ha habido un error, y es considerar que, como habían sido
campeones olímpicos en Barcelona, tenían su clasificación para Atlanta,
igual que el hockey femenino, que es el único deporte que ya está
clasificado en función de que fue medalla de oro. No es así, el fútbol
español, a partir del año 1994, tiene que jugar de nuevo la fase de
clasificación para la olimpiada de Atlanta; por tanto, el fútbol estará
contemplado exactamente igual dentro de este «Plan Ado» que el resto de
deportes colectivos que se tienen que ganar su participación en Atlanta.
No así el tenis, porque , como su señoría sabe, no hay que ganarse la
clasificación, estarán designados por la propia federación internacional
en el lugar profesional que les corresponda y que ocupen y los
deportistas que vayan se pretende que hagan un plan específico
de preparación de los juegos olímpicos. Ellos serán los que reciban estas
becas del «Plan Ado» que están reservadas y guardadas año a año,
obviamente.
El dinero que hay en el «Plan Ado» en este momento está en torno a los
1.200 millones de pesetas; téngase en cuenta que esos 1.200 millones de
pesetas son para el conjunto de los deportistas, con un programa de
gestión muy escaso, como su señoría sabe, porque la gestión económica la
ha asumido el Comité Olímpico Español y la gestión deportiva el Consejo
Superior de Deportes. Por tanto, no hay gastos de gestión prácticamente
en torno a estos 1.200 millones de pesetas. Y como su señoría sabe
también, en el antiguo «Plan Ado» un tercio de lo que se ingresaba era la
bolsa de publicidad de Televisión; es decir, lo que recibía el mundo del
deporte estaba en torno a los 1.500 millones de pesetas. Realmente hoy
estamos en cerca de 1.200 millones. Insisto, señoría, en que esos 1.140
millones de este año son una colaboración del sector privado y del sector
público. El dinero para las becas de los deportistas, que fue la
configuración inicial del Plan, es suficiente. Para la preparación de los
deportistas y sus concentraciones, señoría, están los presupuestos de las
federaciones, no sólo de las subvenciones de la Administración pública,
sino de sus propios recursos.
Obviamente, no voy a ocultar que tendríamos la vocación de tener más
empresas; insisto, tendríamos que tener, por ejemplo, autorización para
elevar esos 1.200 millones de pesetas, que es el límite contemplado en el
«Plan Ado» 1996. Si esas empresas las tuviéramos no serían para subir más
becas ni para pagar más a los entrenadores, señoría; en todo caso, serían
para hacer concentraciones, para hacer eso que el deportista necesita con
tanta intensidad.
Creo, por tanto, que el «Plan Ado» 1996 goza de buena salud, que los
resultados deportivos son aquellos que cabía esperar, mejores que en el
año 1989; de la misma manera que el cumplimiento de objetivos en
conjunto, sobre todo para aquellos deportistas que han sido medallas en
Barcelona. Señoría, los deportistas que han sido medalla en Barcelona
tienen su beca garantizada durante 1993 y 1994, porque no se les puede
pedir que hagan el esfuerzo otra vez de preparación para 1996; tienen que
tener un año donde rebajen su propia iniciativa deportiva.
Por tanto, creo que el Plan ADO-96 goza de buena salud, que los
resultados deportivos son aquellos que cabía esperar, mejores que los del
año 1989; que el cumplimiento de objetivos en conjunto es bueno, sobre
todo para aquellos deportistas que han sido medalla en Barcelona.
Señoría, los deportistas que han sido medalla en Barcelona tienen su beca
garantizada durante 1993 y 1994, porque no se les puede pedir que hagan
el esfuerzo otra vez de preparación para 1993, tienen que tener un año
donde rebajen su propia iniciativa deportiva.
Yo creo que el Plan Ado goza de buena salud, que los deportistas están
consiguiendo sus objetivos, que los recursos son los adecuados y
necesarios para mantener este Plan y que las perspectivas de futuro ojalá
que para el año 1994 sean mejor que las del año 1990, segundo año del
ciclo olímpico.
El señor PRESIDENTE: Tiena la palabra el señor Carreño.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Efectivamente, el año 1989 y el año
1993 son el primer año del período con vistas a los Juegos Olímpicos de
1992 y de 1996, respectivamente.
Yo no me creo que si en el año 1989 hacían falta para los deportistas
1.500 millones de pesetas, después de una reducción importante, ya que de
743 deportistas en 1988 han bajado en 1992 a 268 --no tengo el dato de
1989, pero ya hubo una baja importante de 1988 a 1989-- y en 1989 había
1.500 millones netos, no me creo que cuatro años después basten 800
millones para cumplir el mismo programa.
Yo creo que hay una realidad, que además había dicho el señor Ministro y
que espero no le desmienta el señor Secretario de Estado para el Deporte.
El propio Ministro, el 24 de febrero de 1993, decía: «Se empezó a
estudiar el programa desde febrero de 1992 y si el 27 de octubre del año
pasado se preveía una financiación de 1.400 millones de pesetas/año y
catorce empresas, ya el 14 de febrero de 1993 se aspiraba tan sólo a
1.000 millones de pesetas/año. Ahora, hoy, se habla de 800 ó 600 millones
de pesetas, al menos este primer año.»
Quiero decir que se estudió de distinta forma. Es decir, la definición de
los deportistas que deben ser becados es la misma; lo que ocurre es que
como sólo hay 600, 800 ó 1.000 millones de pesetas, se reparten entre
ellos y no tienen más remedio que aguantar el reparto y admitirlo. No van
a renunciar a eso.
Yo creo que el Plan Ado se hizo de la siguiente manera: Primero, el Plan
y objetivos del mismo; segundo, los recursos necesarios para alcanzar
esos objetivos; tercero, búsqueda de empresas para incentivarlas, animar
a las anteriores que debieron quedar bastante escaldadas como he dicho y
animar a otras nuevas.
Afortunadamente, como parecen tocar fondo, según dicen, tanto la crisis
como la reducción de empleo, sugiero que ya vaya estudiando, ante ese
alivio en la crisis, la incorporación de más empresas y, por tanto, más
recursos, que buena falta harán para el Plan Ado 1996 a partir del año
1994.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Yo creo
que a
veces soy incapaz de transmitir las realidades tal como son las cosas o a
lo mejor es que son difíciles de entender. No lo sé muy bien.
Señor Carreño, no es que los deportistas se hayan repartido lo que hay;
eso no es cierto. En el año 1989 había 650 deportistas, y le diré que de
esos 650 deportistas no había ninguna discriminación prácticamente de
cuáles eran sus posibles objetivos a alcanzar. No había nivel A, A-1,
A-2, B y C. No lo había. ¿Sabe usted por qué? Porque el conocimiento que
se tenía de las posibilidades de nuestros deportistas era tan escaso que
sólo la propia competición podía discriminar unos de otros. La
competición ya los ha discriminado. No es que haya en esta ocasión 470
deportistas; es que ésos son los que hay, señor Carreño, con
posibilidades para Atlanta. De esos 470, ya este año, muchos de ellos se
van a caer del programa porque no han cumplido objetivos, porque son la
reposición de los equipos olímpicos que se dan en cada ciclo. Señor
Carreño, no hay más deportistas que tengan posibilidades de estar en
Atlanta o, por lo menos, que nosotros conozcamos, que conozcan las
federaciones y que conozcan los técnicos deportivos. Hay prácticamente
200 menos de los que había para Barcelona.
Además, diré que las becas han sido distribuidas en categorías en función
de resultados, porque hemos entendido que las becas deben de proceder en
función del resultado que vayan alcanzando esos deportistas y deben de ir
pasando de una beca a otra como incentivo a su propia práctica deportiva
y a sus resultados.
Señor Carreño, hay dinero y recursos suficientes para que estos
deportistas, los que hay en nuestro país... ¡Hombre!, si de pronto este
año nos surgieran 300 más con posibilidades de medalla, desde luego
tendríamos que ponernos a buscar mucho más dinero en empresas. Señor
Carreño, ya me gustaría a mí tener que buscar mucho más dinero porque
tuviéramos 300 deportistas más.
Tenemos los que tenemos y los que hay, que son conocidos, están
estudiados y están seguidos técnicamente, éstos están cumplidos con su
Programa Ado.
Vuelvo a insistir, señor Carreño, en que el Programa Ado 1996 no es lo
mismo que Ado-92; que Ado-96 se destina a cubrir las becas de los
deportistas y de sus entrenadores. En Ado-92, los entrenadores, por
ejemplo, no cobraban con cargo al Programa Ado. Señor Carrero, esos son
los objetivos diseñados por el Plan Ado, diseñados por Televisión
Española, el Comité Olímpico Español, Consejo Superior de Deportes y sus
Federaciones y le aseguro que con los recursos que hay esos objetivos
están suficientemente cubiertos, porque el Plan Ado no es un plan aislado
que esté por el mundo dando vueltas. El Plan Ado es la suma de un
esfuerzo colectivo de la empresa privada y de la Administración pública.
(El señor Carreño Rodríguez-Maribona: ¿Como empresa privada?) Mire usted,
le diré las trece empresas que configuran el Programa y así salimos de
dudas: Argentaria, Banco Central-Hispano, Coca-Cola, La Caixa, El Corte
Inglés; de cinco, cuatro. ¿Quiere que siga leyendo? (El señor Carreño
Rodríguez-Maribona: Sí, claro, de trece son siete públicas. No haga
trampa.) Es que están puestas por orden y se las he leído por orden, se
lo aseguro. El Corte Inglés, Endesa, Leche Pascual, Nutrexpa, ONLAE,
Repsol, Tabacalera, Telefónica y Ford. Central-Hispano, Cola-Cola, La
Caixa, El Corte Inglés, Leche Pascual, Nutrexpa, Repsol... (El señor
Carreño Rodríguez-Maribona: Repsol, no.) Yo no sé si ya es mayoría de
capital privado. ¿Todavía no? (El señor Carreño Rodríguez-Maribona: No,
todavía, no.) Siete y Ford ocho, señor Carreño. Ocho de trece. Léalas
usted. Insisto: Banco Central-Hispano, Cola-Cola, La Caixa, El Corte
Inglés, Leche Pascual, Nutrexpa y Ford. Siete. (El señor Carreño
Rodríguez-Maribona:
Señor Presidente, ¿me permite que le lea las siete públicas?
El señor PRESIDENTE: No, señor Carreño, si ya la discusión consiste en
saber qué empresas son públicas o privadas, esto ya está fuera de esta
Comisión.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): En
cualquier caso, estos son los datos, todo el mundo los conoce en nuestro
país, no hay que ser un lince, están repartidos, dados y puestos encima
de la mesa. (El señor Carreño Rodríguez-Maribona: Usted dudaba de si
Repsol es pública o privada.)
El señor PRESIDENTE: Por favor, señor Carreño.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Señor
Carreño, yo le pediría confianza en saber que los Juegos de Atlanta se
están preparando en las mejores condiciones posibles, con los recursos
que necesita y con la tranquilidad de saber que el Plan Ado está
asegurado de cara a esa Olimpiada, que ojalá tuviéramos más empresas,
naturalmente, pero no para cumplir los objetivos, sino más empresas para
tener más concentraciones y, si me lo permite también, para detraer más
recursos públicos que se podían destinar a otra cosa, porque el Plan Ado
es ese conjunto a que yo hacía referencia de inversión pública/inversión
privada. Y esos recursos, señor Carreño, puedo garantizarle a usted y al
deporte español que están asegurados hasta Atlanta-96.
En cualquier caso, los resultados los iremos viendo año a año y con toda
segurida podremos seguir hablando de esos objetivos.
El señor PRESIDENTE: Concluido el punto tercero del orden del día, vamos
a comenzar las preguntas y las correspondientes contestaciones.
Las preguntas las vamos a ordenar en función de la autoridad que va a
contestarlas.
En primer lugar, hay unas preguntas sobre deportes que supongo que van a
ser contestadas por el señor Secretario de Estado para el Deporte.
PREGUNTAS:
--SOBRE OBRAS QUE HA FINANCIADO EL CONSEJO SUPERIOR DE DEPORTES EN 1992 Y
1993 EN GALICIA. FORMULADA POR EL SEÑOR CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA (GP).
(Número de expediente 181/000196.)
El señor PRESIDENTE: Comenzamos con la pregunta número 6 del orden del
día. Tiene la palabra para formularla, en términos breves, el señor
Carreño.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: La pregunta número 6 se refiere a
las obras que ha financiado el Consejo Superior de Deportes en 1992 y
1993 en Galicia.
Creo que uno de los programas a través de los cuales se financia la
construcción de instalaciones deportivas es el programa 457A y 457B,
concepto 754, «A comunidades autónomas para construcción de instalaciones
deportivas de uso público e interés federativo». Los datos que yo tengo
es que en 1992 se gastó cero, de una inversión total de 1.523 millones de
pesetas, y en 1993 también cero, de una inversión total cero para las
comunidades autónomas, inversión que sería con cargo al presupuesto de
1993, ya que no hay incorporación de remanentes de años anteriores. Ahí
está Baleares, que está empatada a cero con Galicia.
Otro programa es el 422B, concepto 742, «Instalaciones deportivas en
universidades». Tengo el dato global 1990-1992, no así los datos
correspondientes a 1992-1993. La inversión total del Consejo Superior de
Deportes fue de 3.265 millones de pesetas en 22 universidades, y en
Galicia, cero.
Respecto al programa 457A, concepto 751, «A corporaciones locales para
instalaciones deportivas de uso público e interés federativo». Los datos
que tengo para Galicia son los siguientes: En 1990 se gastó cero, de un
total de 400 millones en toda España; en 1991, Galicia cero, de un total
de 803 millones en España; en 1992, en Galicia 45 millones, según
respuesta del propio Consejo, de un total de 833; y 1993 lo tengo con
interrogante, por una razón: porque en 1993 hubo unas enmiendas
posteriores.
Del año 1992 sí tengo los datos de dónde se han realizado las inversiones
en Galicia. No sé si exhaustivos, pero son los datos totales. Se han
realizado tres actuaciones: una, en el Ayuntamiento de Amoeiro, provincia
de Orense, cuya población total son 2.460 habitantes y la población
escolar 204; otra, en el Ayuntamiento de Vilardevós, cuya población total
son 3.366 y la escolar 264, y, otra, en Trasmiras, cuya población es de
2.319 habitantes, y la preescolar y escolar que da clase en Trasmiras es
de 18 habitantes, porque el resto van a otras cabeceras de municipios de
la provincia de Orense.
Estos son los datos para, como digo, subvenciones a corporaciones locales
para instalaciones deportivas de uso público e interés federativo. Como
anécdota diré que la piscina de Trasmiras está sin utilizar, no ya sólo
por falta de clientela, al menos infantil y juvenil, sino porque, al
estar al otro lado de la carretera, los padres se niegan a llevar a los
niños y no los dejan ir solos. Estas obras de uso público a interés
federativo no han sido solicitadas por la Federación Española de Natación
ni por la Federación Gallega.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Voy a
completar rápidamente esa información que tenía el señor Carreño, quien
me ha parecido que empleaba un tono como de que hubiéramos
hecho muchas cosas en otras comunidades autónomas y muy poco en Galicia.
Empezaré contestándole en cuanto a la universidad. Señor Carreño, hasta
hace muy poco la universidad que podía haber tenido inversiones de parte
del Consejo era la de Santiago de Compostela y, como usted bien sabe, esa
universidad era de las mejores dotadas de España en cuanto a
instalaciones deportivas. Por tanto, parecería sensato que a la hora de
decidir en qué universidades había que invertir eligiéramos aquellas en
que los recursos habían sido menores, donde había habido menos inversión
y donde era más prioritaria la realización de instalaciones deportivas. A
mí me gustaría tener muchos más recursos económicos para haber podido
intervenir en el conjunto de todas las universidades españolas, pero
usted conoce perfectamente cuáles son los presupuestos, y de ahí puede
sacar las conclusiones oportunas.
Dice usted que a lo largo de 1992 y 1993 se ha invertido en distintos
ayuntamientos. Su señoría sabe que ha sido debido a enmiendas de estas
Cámaras, enmiendas finalistas, y, por tanto, el dinero se destina a
aquellos municipios que están consignados en los propios Presupuestos
Generales del Estado. Estas instalaciones han sido: en 1992, como usted
ha dicho, Amoeiros, Trasmiras y Vilardevós y, en 1993, Moaña, Cuntis,
Castelo del Val, Muiños y Lancara, por un total de 133 millones de
pesetas. Estas son las enmiendas finalistas que figuraban en el
Presupuesto. Le diré también que, por falta de justificación de la propia
Xunta, todavía hay cantidades retenidas que no han podido ser libradas.
Son 65 millones de pesetas en el área de remo y piragüismo de Cecebre, en
La Coruña; en el pabellón polideportivo de Sares, 125 millones de
pesetas; en la piscina de Santa Isabel, 25 millones de pesetas, y en el
estadio multiuso de San Lázaro, 150 millones de pesetas, que, como sabe,
proceden de un convenio entre la Xunta de Galicia, el Ayuntamiento de
Santiago de Compostela y el propio Consejo Superior de Deportes.
En 1990 se firmaron dos convenios entre la Xunta de Galicia y el propio
Consejo Superior de Deportes. Ahí hay una voluntad manifiesta de haber
invertido en la Comunidad de Galicia. Usted conocerá bien --imagino-- ese
convenio; si no es así, estaré encantado de pasárselo, pero resulta que
algunas de estas cantidades todavía no han podido ser transferidas, bien
porque faltan justificaciones, bien porque no se han iniciado las propias
obras. Por tanto, es dinero retenido y ya anuncio que, como tiene una
vigencia de cinco años, una parte de él se perderá próximamente.
Respecto a otros años, usted sabe que no ha habido inversión en esa
Comunidad Autónoma porque no la ha habido, en Galicia ni en ninguna,
dentro del plan de inversiones de instalaciones deportivas. En 1993 el
presupuesto que figuraba era cero, no para Galicia, sino para el conjunto
de las transferencias a todas las comunidades autónomas. Usted conoce la
sentencia del Tribunal Constitucional, cómo es ese proceso de
transferencia y cómo puede figurar en los Presupuestos Generales del
Estado.
Por tanto, lo referente a 1992 y 1993 ya le he dicho que se ha hecho en
esos sitios y con esas cantidades que le he comunicado y las cantidades
pendientes de transferir dependen de la justificación o realización de
alguna obra. Desde luego, por si alguien tuviera alguna sombra de duda en
torno a que Galicia haya sido discriminada, les digo de antemano, señor
Carreño, que en absoluto.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Carreño.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Muchas gracias. No me diga que
Galicia no ha sido discriminada; tan discriminada que en 1990 el convenio
que firmó con el Gobierno tripartito socialista, y para actuaciones que
no hace falta que las lea porque me las sé, fue para actuaciones en
ayuntamientos socialistas.
Las actuaciones realizadas en 1992 en Galicia en los tres ayuntamientos
que he indicado --estoy absolutamente seguro de que usted no los conoce;
yo los he visitado por obligaciones profesionales y políticas-- dicen,
insisto, que son para subvencionar instalaciones deportivas de uso
público e interés federativo y la federación afectada no ha demostrado
ningún interés ni ha solicitado estas obras en ningún sitio. Y respecto a
los ayuntamientos que me ha leído en que se han hecho inversiones por
esas enmiendas --enmiendas, evidentemente, también del Grupo
Socialista--, le diré que se han hecho desatendiendo el argumento que en
la otra pregunta citaré, y que ha sido usado por el Secretario de Estado
que le antecedió, señor Gómez Navarro, relativo a aquella sentencia del
Tribunal Constitucional, que fue válida para suprimir inicialmente, pero
también para poder incluir esa enmienda cuyo destino es: «Subvenciones a
corporaciones locales», desde la Administración central, desde el Consejo
Superior de Deportes.
Aparte de ese convenio del año 1990 referido a actuaciones en
instalaciones
deportivas en ayuntamientos socialistas y que fue válido hasta 1991, en
1992 se hicieron aquellas obras, y en 1993, todas las que me ha citado,
salvo que me falle la memoria, se han realizado en ayuntamientos del
PSOE, que, en general, salvo alguna excepción, no se caracterizan por la
importancia de su población; no obstante, esto lo comprobaré una vez
recibida la respuesta.
El señor PRESIDENTE: ¿Quiere añadir algo el señor Secretario de Estado?
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira):
Simplemente quería hacer un comentario, y es que habitualmente estamos
demasiado acostumbrados a hacer fotos fijas cuando no somos capaces de
ver lo que ha ocurrido en el tiempo.
Me imagino que el señor Carreño sabe muy bien que a lo largo de este
período de gestión socialista al frente del Consejo Superior de Deportes
se han invertido cerca de 1.800 millones en la Comunidad Autónoma de
Galicia; su distribución por ayuntamientos se lo especificaré en
mi respuesta a su pregunta y a lo mejor ahí podrá comprobar que esa
discriminación no se da cuando uno suma la globalidad de inversión al
cabo del tiempo.
En cuanto a su pregunta sobre inversiones en comunidades y ayuntamientos,
he de decirle que, como usted sabe, es bien diferente las transferencias
a través de comunidades autónomas de las transferencias a corporaciones
locales. Usted sabe bien que es diferente, y la sentencia del Tribunal
Constitucional no parece que se refiera más que a las transferencias a
comunidades autónomas; ése es el argumento que hemos empleado. El
capítulo presupuestario es un capítulo presupuestario diferente de
transferencias a corporaciones locales que, además, como usted sabe y
como veremos en la siguiente pregunta, figura este año en los
presupuestos generales del Consejo Superior de Deportes por una cantidad
cercana a los 500 millones de pesetas. Por tanto, no ha habido ninguna
actuación sectaria, si se es capaz de mirar en el tiempo la inversión
global; naturalmente, si cogemos un minuto puntual o un año puntual,
puede ser que ésa sea una gestión que, insisto, no está dentro del
convenio, no hay esa designación dentro del convenio que no se pudo
llevar a efecto, y no se da tampoco en la voluntad del Consejo Superior
de Deportes, puesto que, como usted bien conoce y le vuelvo a repetir,
son enmiendas parlamentarias que tienen carácter y destino finalista en
los Presupuestos Generales del Estado. Haga usted el balance global y
estoy seguro de que las conclusiones serán bien diferentes.
--SOBRE OBRAS QUE TIENE PREVISTO FINANCIAR EL CONSEJO SUPERIOR DE
DEPORTES (CSD) EN GALICIA EN EL AÑO 1994. FORMULADA POR EL SEÑOR CARREÑO
RODRIGUEZ-MARIBONA (GP). (Número de expediente 181/000197.)
El señor PRESIDENTE: Para formular la pregunta número 7, tiene la palabra
el señor Carreño.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: En una de las comparecencias se
hablaba de intervencionismo; yo aquí hablo de dirigismo, tanto en la
pregunta 6 y su respuesta como en la pregunta 7 que formulo ahora en
relación con las obras que tiene previsto financiar el Consejo Superior
de Deportes en Galicia en 1994. Naturalmente, en 1990 pudo haber habido
cambios de signo político porque en el año 1991 hubo elecciones
municipales; de todas formas, analizaré los datos para ver si hay
dirigismo o no, cosa que afirmo rotundamente que ha habido.
En el caso de las inversiones del Consejo Superior de Deportes previstas
para el año 1994, o me han mentido premeditamente o está perfectamente
desinformado el Consejo. El 15 de octubre de 1992, el Presidente del
Consejo Superior de Deportes, a la sazón señor Gómez Navarro (página
16.216 del «Diario de Sesiones» número 539; ya lo dije en la
comparecencia del señor Cortés Elvira el 19 de octubre pasado), afirmaba
que desaparecía del presupuesto para 1993 el programa subvención a
corporaciones locales para construcción de instalaciones deportivas de
uso público e interés federativo, que desaparecía también el programa de
subvención a comunidades autónomas para construcción de instalaciones
deportivas de uso público e interés federativo y que no discriminaba a
corporaciones locales o comunidades autónomas, sino que hacía mención al
cumplimiento de una sentencia del Tribunal Constitucional sobre
posibilidad de subvencionar o no directamente desde la Administración
central en competencias transferidas, como es el caso del deporte, a las
comunidades autónomas. Rápidamente, el 29 de diciembre de 1992, en los
Presupuestos Generales del Estado para 1993, se aprobó la inversión de
470 millones de pesetas, olvidando aquella sentencia; ya no hacía falta
aquella sentencia como argumento porque ya se había corregido y se
incluían los 470 millones de pesetas. Este año reaparece inicialmente el
mismo concepto, dotado con 467,8 millones de pesetas, destinados --como
dice la memoria de objetivos de los presupuestos y del Consejo Superior
de Deportes-- a nueve grandes complejos deportivos. Pedida una aclaración
por parte de este Diputado el 19 de octubre, contestan rápidamente, en 24
horas, diciendo lo siguiente: Este Consejo, durante 1994, tiene previsto
afrontar, atendiendo al interés público y federativo de la obra a
ejecutar y en función del proyecto, cuantía y documentación aportada
o a aportar por las respectivas corporaciones, nueve de las siguientes
obras... --enumera 19, para seleccionar entre ellas nueve--. A mí no me
ha dado tiempo, porque esta pregunta se incluyó en el orden del día de
hoy el jueves pasado, a comprobar personalmente la situación de las 19,
pero sí he comprobado la de dos: la pista de atletismo en Lugo y la de
cobertura de piscina en Orense. Siento no haber traído las fotos de la
cubierta de la piscina de Orense, cuyas obras están a punto de concluirse
y cuya cubierta ya está terminada, pero sí tengo aquí un fax de nuestro
Grupo Popular en el Ayuntamiento de Orense, que dice lo siguiente: He
solicitado, en contestación a tu fax de fecha 8 de los corrientes,
información al Presidente del Servicio Municipal de Deportes del
excelentísimo Ayuntamiento de Orense sobre la aportación prevista para
1994 de ese Consejo Superior de Deportes para cobertura de piscina en
Orense. Me confirman que no han solicitado nada al citado Consejo
Superior de Deportes. Esta piscina se terminará en diciembre de 1993,
según el plazo legal, o bien en febrero de 1994, según el plazo real, y
tiene un presupuesto de 265 millones, cuya financiación corresponde al
ayuntamiento con 75 millones de pesetas y el resto a la Xunta de Galicia,
habiendo aportado ya el primero 25 millones en sus presupuestos del año
1992.
En cuanto a la pista de atletismo en Lugo, quisiera saber los deseos y
las intenciones del Consejo Superior de Deportes. Por cierto, hay un
proyecto para el campus universitario de Lugo y espero que ahí se
rectifique esa actuación que yo estimo de dirigismo en las inversiones
del Consejo de Deportes en Galicia, un proyecto de dos
arquitectos, Jorge Zapata y Luis Gorzarra, por un importe de 130 millones
de pesetas, pero que, curiosamente, no incluye movimiento de tierras,
vestuarios ni cierre; es decir, una maravilla de proyecto. Espero que nos
dé alguna aclaración con respecto a las obras que tiene previsto
financiar el Consejo en Galicia en 1994.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): No sé a
qué se refiere esta última obra, puesto que en la Universidad de Lugo no
teníamos previsto ninguna inversión por parte del Consejo Superior de
Deportes; estoy seguro que no se refiere al Consejo, porque no está
dentro de la priorización en el último momento de lo que es esa
universidad.
Lleva usted razón en lo que ha dicho, pero no en cuanto a que no se ha
pedido. Hasta tal punto esto es así que el Alcalde de Orense, seguramente
alarmado por su petición de información, llama al Consejo Superior de
Deportes para explicar que, efectivamente, ésa es una instalación que ya
se está terminando y que tiene la vocación de cambiar ese proyecto por
una pista de atletismo. Le mandaré formalmente esa petición que se hizo,
así como también la comunicación de que esa obra se había realizado. Yo,
más que plantearlo como una falta de desinformación del Consejo, lo
plantearía quizá como una falta de vocación de informe de algunas
comunidades autónomas hacia la Administración central de las obras que
hace, porque usted podrá entender que, si yo tengo esa información encima
de mi mesa y en mis archivos y nadie me dice que esa instalación se va a
construir, yo la seguiré teniendo en esos archivos. Me parece que el
detalle no ya de información, sino de gentileza, por parte de las
comunidades autónomas, sería comunicarnos las instalaciones que
construyen y que tienen un cierto interés, y si así lo hubiera hecho la
Xunta de Galicia hubiera estado retirada de esos 19 proyectos.
En cuanto a la pista de atletismo en Lugo, es una posibilidad, aunque no
la tengo estudiada, porque si la hubiera estudiado, señor Carreño, no le
hubiera dicho que tengo 19 para estudiar; si la tuviera estudiada,
obviamente, ya le hubiese dado el resultado de las que íbamos a empezar
este año. Naturalmente, lo que se va a hacer es estudiarlo. Mi respuesta
dice claramente lo siguiente: Este Consejo, durante 1994, tiene previsto
afrontar, atendiendo al interés público y federativo de la obra a
ejecutar y en función del proyecto, cuantía y documentación aportada o a
aportar por las respectivas corporaciones, nueve de las siguientes
obras... Señor Carreño, lo que estamos diciendo es que, de esas 19 obras,
había dos, de las que, naturalmente, una se cae --y yo estoy encantado de
que se haya caído--, pero eso no impediría la financiación por la
Administración central de esa obra, no lo impediría aunque hubiese estado
terminada; no se impediría esa financiación como subvención a la
construcción de una instalación deportiva, puesto que en ningún sitio se
dice que se pueda impedir o prohibir. Puede usted estar seguro de que,
siempre que exista el compromiso previo para la construcción, no se
impediría que se transfirieran más tarde los recursos.
Si ese compromiso hubiera estado firmado entre el Ayuntamiento de Orense
y el Consejo Superior de Deportes, señor Carreño, nada impediría que se
hubiera transferido ese dinero cuando la obra se hubiera terminado. (El
señor Carreño Rodríguez-Maribona: Eso es distinto.) Eso es lo que he
dicho.
(El señor Carreño Rodríguez-Maribona: No.) Eso es lo que he querido decir
en mi intervención.
El señor PRESIDENTE: Perdón, señor Secretario de Estado.
Si no le satisface la respuesta del señor Secretario de Estado, después
tiene su turno, pero no interrumpa, por favor.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): En ese
contexto, no se hubiera impedido la financiación del Consejo sobre la
obra si hubiera habido un compromiso previo. Insisto, señor Carreño, en
que no está estudiado en absoluto cuál es la financiación para el año que
viene. La sentencia del Tribunal Constitucional se refiere a la
transferencia a las comunidades autónomas y hemos entendido que no se
refiere a las transferencias a las corporaciones locales. Tan es así que
no se refiere, que este año se han transferido, como usted bien conoce, a
esas instalaciones a las que antes hacíamos referencia y en el año 1994
se transferirán a aquellas corporaciones locales que estén contempladas
dentro de este estudio. En cambio, habrá visto S. S. que en los
Presupuestos Generales del Estado no hay transferencias a las comunidades
autónomas para instalaciones deportivas de uso público e interés
federativo.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Carreño. Le ruego
brevedad.
Menos mal que sólo ha podido ver dos obras de las 19.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Aspiro a ver rápidamente las otras
posibles 17 y, por tanto, habrá varias preguntas próximamente con más
amplitud.
Es absoluta y legalmente imposible subvencionar ninguna obra construida.
Es absoluta y legalmente posible, si hay un compromiso firmado, un
compromiso de gasto, pagar después de terminada la obra. Como se trata,
según la respuesta del Consejo, de obras a realizar en 1994, es
absolutamente imposible y, por tanto, disparatado lo que había dicho
usted respecto a la posibilidad de subvencionar las obras después de
realizadas.
En cuanto a la pista de atletismo de Lugo, evidentemente el Alcalde de
Lugo conoce las necesidades, las posibilidades y las peticiones que hay
en su término municipal. En Lugo el único proyecto conocido que existe de
pista de atletismo es en As Pedreiras, dentro de las instalaciones
deportivas del campus universitario de Lugo. Por tanto, entiendo que ésa
es la pista de atletismo de
Lugo, salvo que el señor Cortés Elvira se saque de la manga o de papeles
que no ha traído aquí, igual que el compromiso que no existe con el
Ayuntamiento de Orense, otro compromiso con el Ayuntamiento de Lugo.
Deseo que prospere la pista de atletismo en Lugo, aunque sea en el campus
universitario.
Le recuerdo lo de la nécora del 19 de octubre. Que no nos toque a Galicia
el animal que luchando, pierde siempre. Estamos luchando con el Consejo y
con otras comunidades para que, en justa correspondencia a las
necesidades, se establezcan actuaciones del Consejo en nuestra comunidad
autónoma, aunque gobierne el PP en Galicia.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Si me
permite, voy a decirle muy brevemente que es muy fácil ver la paja en el
ojo ajeno y no ver la viga en el propio. No sé a qué se refiere S. S.
cuando habla de la nécora, porque le podría traer miles de nécoras a esta
mesa de ésas a las que usted se refiere.
Señor Carreño, si la pista de atletismo es la de Lugo y la de la ciudad
universitaria, cuando pidamos la documentación de propiedad de los
terrenos al ayuntamiento no los tendrá y, por lo tanto, no podrá
construirse. Usted conoce bien la gestión presupuestaria. No coja el toro
por los cuernos de la manera que lo hace, porque de verdad que a veces
uno se equivoca de toro o de cuernos. Creo sinceramente que Galicia no
está discriminada, que no ha sufrido discriminación a lo largo de estos
años. Le mandaré las inversiones de la Administración central en
instalaciones deportivas en el conjunto de todas las comunidades
autónomas. Entonces hablaremos del plazo de esos años, señor Carreño.
--SOBRE CUANTIA DE LAS BECAS DE INVESTIGACION QUE CONCEDE EL INSTITUTO DE
CIENCIAS DE LA EDUCACION FISICA Y DEL DEPORTE POR PARTE DEL CONSEJO
SUPERIOR DE DEPORTES (CDS). FORMULADA POR EL SEÑOR CARREÑO
RODRIGUEZ-MARIBONA (GRUPO POPULAR). (Número de expediente 181/000209.)
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Carreño para formular la
pregunta número 9.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: La pregunta número 9 se refiere a la
cuantía de las becas de investigación que concede el Instituto de
Ciencias
de la Educación Física y del Deporte por parte del Consejo Superior de
Deportes. Es consecuencia de un informe del Defensor del Pueblo
correspondiente al año 1992; informe que emitió en las Cortes Generales
el 24 de febrero de 1993. Como consecuencia de la queja emitida por el
becario al Defensor del Pueblo, le ha dado un tirón de orejas al Consejo
Superior de Deportes para que rectifique el sistema y las normas para la
concesión de
las mismas.
Supongo que esto está en marcha y de ahí mi pregunta.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Señor
Carreño, no le voy a ocultar, porque así se lo manifesté al Defensor del
Pueblo, que había habido un lapsus en la interpretación de un artículo
que había hecho una comisión de valoración, que yo asumía naturalmente
como equivocación y que estaba dispuesto a cambiarlo.
Fíjese si todos nos equivocamos que debería contestarle ahora mismo
respecto a la pregunta a la que usted se refiere que el Consejo ha dado
cero becas.
Le voy a decir por qué: porque el Instituto de Ciencias de la Educación
Física y del Deporte ya no existe; dejó de existir por ley. Es un
Instituto que se suprimió en la Ley del Deporte, no existe y no concede
becas. Ahora bien, si usted se refiere al Centro Nacional de
Investigación y Ciencias del Deporte, entonces sí le puedo contestar,
pero no al anterior. El Centro Nacional de Investigación y Ciencias del
Deporte, al que me imagino que usted se refería --insisto en que todos
podemos tener alguna vez una equivocación y no pasa nada--, ha dado becas
destinadas al proyecto de investigación por un importe de 2.373.000
pesetas y becas destinadas a personal de formación por un valor de
17.454.000 pesetas. Ese tema, que era el que había puesto encima de la
mesa el Defensor del Pueblo, ha sido corregido en la convocatoria de
dichas ayudas de fecha 2 de julio de 1993.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Carreño.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Me alegro de que haya rectificado
también el propio Consejo Superior de Deportes porque el Informe del
Defensor del Pueblo --y lo leo textualmente-- dice: «Entre las
competencias que la ley del Deporte reconoce al Consejo Superior de
Deportes se encuentra la de impulsar la investigación en materia
deportiva». La ley del Deporte, si no me equivoco, es de fecha 17 de
octubre de 1990.
Pues bien, en virtud de ello y mediante resolución de 7 de noviembre de
1990 del Consejo Superior de Deportes, se anunció convocatoria de becas
de investigación del Instituto de Ciencias de la Educación Física y del
Deporte para la realización de trabajos de investigación de temática
deportiva durante 1991. Fue el propio Consejo Superior de Deportes el que
olvidó que la Ley del Deporte, de 17 de octubre de 1990, había suprimido
el Instituto de Ciencias de la Educación Física y del Deporte. Al menos,
eso dice el Defensor del Pueblo en su informe de 23 de octubre, que
tendré mucho gusto en darle luego para llamar la atención al Defensor del
Pueblo si ha sido un error suyo o llamar la atención al que he mandado el
escrito manteniendo la vigencia del Instituto de Ciencias de la Educación
Física y del Deporte.
No obstante ese error, me alegra que se hayan convocado las becas el 2 de
julio de 1993, rectificando y garantizando el justo cumplimiento en
cuanto a cuantía de becas.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Haré una
simple referencia diciendo que el error al que se refiere el Defensor del
Pueblo no fue otra cosa que fijar las cuantías de las becas entre 80.000
y 100.000 pesetas anuales. Como se entendió que uno de los becarios podía
tener una cierta incompatibilidad porque era al mismo tiempo trabajador
de la Administración Pública, la comisión de valoración decidió bajar su
beca a la mitad. Yo no compartí ese criterio, como usted bien sabe. Ese
criterio ha sido corregido y me alegro de ello.
Señor Carreño, léase usted el Real Decreto 765/1992, de 26 de junio,
consecuencia de la Ley del Deporte, porque seguramente en él va a
encontrar el meollo de la cuestión.
--SOBRE FECHA CONVOCADA PARA LA CONCESION DE SUBVENCIONES
CORRESPONDIENTES AL AÑO 1993 PARA LAS FEDERACIONES DEPORTIVAS ESPAÑOLAS.
FORMULADA POR EL SEÑOR CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA (GRUPO POPULAR).
(Número de expediente 181/000210.)
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Carreño para formular la
pregunta número 10.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Fecha de la convocatoria para la
concesión de subvenciones en 1993 a las federaciones deportivas
españolas.
Conozco, evidentemente, la Orden de 28 de octubre de 1991 por la que se
establecen las bases para la concesión de ayudas y subvenciones con cargo
a créditos presupuestarios del Consejo Superior de Deportes, en cuya base
quinta se establece que aquéllas se otorgarán por concurso previa
convocatoria pública. También conozco que exceptúa ésta cuando los
destinatarios son, entre otros, las federaciones deportivas españolas
siempre que concurran en la petición determinados requisitos. Es
obligación de las federaciones, según la citada Orden, justificar la
aplicación de los fondos, en cualquier caso, dentro de los seis meses
siguientes a la finalización de la actividad. Pero alguna obligación
tiene la Administración. Es obligación de la Administración, en este
caso, Consejo Superior de Deportes, la publicación trimestral en el
«Boletín Oficial del Estado» de las subvenciones por él concedidas. Salvo
error por mi parte, hay un total incumplimiento de dicha obligación que,
al menos en 1992, ha cumplido con notable retraso y no en el BOE, sino en
el «Diario de Sesiones» del Congreso de los Diputados del 16 de marzo de
1993, para las subvenciones de federaciones en 1992.
No pretendemos tampoco intervencionismo en este caso, sino que se cumpla
la ley presupuestaria y esa Orden Ministerial de 28 de octubre de 1991.
Al llamar la atención sobre esto --y se la hemos llamado en algunas otras
ocasiones al propio Ministro de Educación y al Secretario de Estado de
turno-- también pretendemos que las federaciones conozcan al inicio de
cada año la subvención definitiva del Consejo Superior de Deportes para
ese ejercicio, al igual que éste conoce sus presupuestos para el
ejercicio inmediatamente posterior al 31 de diciembre de cada año y
puedan así cumplir con su obligación de correcta administración y puntual
justificación.
El señor PRESIDENTE: Señor Secretario de Estado, tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): Lamento
profundamente no interpretar las preguntas que hace el Diputado señor
Carreño. No debo estar hoy muy afortunado, pero me pregunta con qué fecha
se ha convocado la concesión de subvenciones correspondientes a 1993 y me
habla del año 1992, de las resoluciones, del «Boletín Oficial del
Estado»... Me gustaría saber cuál es la pregunta para poder contestar con
exactitud.
El señor Carreño se ha contestado la pregunta él mismo, en su
formulación, cuando dice: «Ya conozco la convocatoria...» Si ya la
conoce, ahí está la respuesta a la pregunta. Si queremos hablar de otras
cosas, hablamos de otras cosas, señor Carreño. Estoy dispuesto, de
verdad, a contestar a todo lo que se me pregunte, y sabe S. S. que no he
tenido nunca dudas en esa contestación. Ahora bien, a lo que no puedo
contestarle es a lo que no se me pregunta o se intuye. Y si en la misma
pregunta usted se contesta, le rogaría que para formalizarla y ahorrarnos
tiempo a todos, nos dijera: «He descubierto la respuesta antes de
hacérsela y ya estoy satisfecho, pero le anuncio que le voy a hacer
otra.» Estaré dispuesto a contestar todas las preguntas que S. S. me
formule, señor Carreño. (El señor Carreño Rodríguez-Maribona pide la
palabra.)
El señor PRESIDENTE: El señor Carreño tiene la palabra.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Cuando pregunto la fecha de la
convocatoria para la concesión de subvenciones a las federaciones
deportivas españolas en 1993 es porque, en julio de 1993, no se conocía
todavía --que yo sepa-- la subvención definitiva. En todo caso, si se
supieran tendrían que haberse publicado en el «Boletín Oficial del
Estado», porque toda concesión de subvención a las federaciones
deportivas españolas tiene que publicarse trimestralmente en el mismo.
Como no se han publicado, hago la pregunta de esta forma para ver si se
digna contestar.
El señor PRESIDENTE: El señor Secretario de Estado tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO PARA EL DEPORTE (Cortés Elvira): A veces,
el camino más corto entre dos puntos no es la línea recta, pero le juro
que en este caso, sí. Y si usted me pregunta eso, le contesto eso. No hay
que dar muchas vueltas.
Señor Carreño, no es lo mismo convocado que resuelto. Y su pregunta no es
cuándo se ha resuelto, sino cuándo se ha convocado. Esa es la pregunta.
Usted dice: «Ya sé, por la resolución del Ministerio de Educación y
Ciencia del año 1991, que no necesita publicación.» Pero estamos hablando
de convocado. Utilicemos el camino más recto entre dos puntos que es la
línea.
Usted me dice que no se ha publicado en el «Boletín». Le contesto que la
inmensa mayoría se han publicado y que se las mandaré. Si usted me
hubiera preguntado eso, yo se lo habría contestado, porque no tengo
vocación alguna de esconder nada. Si usted me hubiera preguntado por el
año 1992, yo le habría traído las de ese año.
Señor Carreño, le pido que, en función de esa vocación de colaboración
que yo pretendo con usted como portavoz del Grupo Popular sobre deportes,
me haga las preguntas de acuerdo con la teoría de que la distancia más
corta entre dos puntos es la línea recta y le contestaré siempre del
mismo modo.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias por su comparecencia, señor
Secretario de Estado.
Continuamos con las preguntas. Ahora corresponden las que va a contestar
el Secretario de Estado de Educación, señor Marchesi Ullastres.
En primer lugar, tiene la palabra el señor Alegre para formular la
pregunta número ocho. (El señor Ollero Tassara pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor Ollero.
El señor OLLERO TASSARA: Señor Presidente, si no recuerdo mal, mi
pregunta es anterior.
El señor PRESIDENTE: ¿Cuál es su pregunta?
El señor OLLERO TASSARA: La número cinco.
El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, la pregunta número cinco la va
contestar el señor Subsecretario.
El señor OLLERO TASSARA: No, perdón.
La pregunta número cinco fue formulada --y aquí consta el impreso-- al
Secretario de Estado de Educación. Estando presente, me la va a contestar
él. Si no, la retiro.
El señor PRESIDENTE: ¿Tiene algún inconveniente el señor Secretario de
Estado en contestar a la pregunta número cinco?
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): No la
conozco, no me ha llegado. No es que no quiera contestarla, señor Ollero.
El señor OLLERO TASSARA: El señor Ministro tiene la potestad de delegar
en el Secretario de Estado y éste no tiene la potestad de delegar en
nadie. La pregunta está formulada al Secretario de Estado por razones
obvias y es que él la conoce --al plantearla lo recordará-- porque es
fruto de un debate que los dos hemos tenido en esta Cámara y no estoy
dispuesto a hacérsela a ningún otro. ¡Ya está bien!
El señor PRESIDENTE: Conocida la opinión del señor Ollero, señor
Secretario, ¿está en condiciones de contestar o le damos un par de
minutos para prepararla?
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Señor
Ollero, no tengo ningún inconveniente en responder, pero me gustaría
hacerlo con el máximo de datos. Por lo que usted me dice, entiendo que la
pregunta versa sobre la discusión que mantuvimos. Lógicamente, tendría
que improvisar en este momento la respuesta. Si S. S. no tiene
inconveniente en aplazar la respuesta, dado que desconozco la pregunta,
preferiría hacerlo con más rigor. Recuerdo que envié a la Comisión una
respuesta por escrito hace mes y medio en relación con este debate,
porque me comprometí a hacerlo.
Necesitaría un poco de tiempo para recuperar la respuesta, actualizar mi
información y hacerla, dado que no tenía conocimiento de que esa pregunta
se me había hecho a mí. Las preguntas que me han informado que debo
contestar son las cuatro que estoy en disposición de responder y que he
preparado. Me es más difícil improvisar la respuesta a una pregunta que
desconocía que se me había hecho a mí. En todo caso, si tengo que
responder, respondo.
El señor PRESIDENTE: Conocida la opinión del señor Secretario de Estado y
la del señor Ollero, entiendo que ambos tienen razón. El señor Ollero
tiene razón porque la pregunta formulada entró en el Registro de la
Cámara el día 3 de noviembre y está dirigida al señor Secretario de
Estado de Educación.
Lo que ha ocurrido esta mañana es que las diferentes autoridades del
Ministerio se han repartido las contestaciones. Si eso no le da
satisfacción al señor Ollero, está en su derecho de protestar porque él
había formulado la pregunta al señor Secretario de Estado de Educación.
Por consiguiente, hay dos posibilidades: una, que en estos momentos el
señor Secretario de Estado quiera contestar a la pregunta y, dos, que
ésta se deje para otra sesión.
El señor Ollero tiene la palabra.
El señor OLLERO TASSARA: Yo quiero añadir algo más. Aparte de exhortar al
señor Secretario de Estado a que investigue qué pasa en su Departamento y
por qué una pregunta dirigida a él se traslada al Subsecretario --creo
que debe hacerlo por respeto a esta Cámara--, quiero
tranquilizarle porque no le voy a pedir ni un solo dato. Lo que quiero es
establecer un debate de conceptos, y para eso basta con su inteligencia,
que es sobrada.
De todas maneras, si en un momento dado se encuentra incapacitado para
contestar, con mucho gusto entenderé su silencio y esperaremos a otra
ocasión. Pero repito que no le voy a pedir ni un solo dato, porque no
hace falta.
El señor PRESIDENTE: Esta Presidencia entiende que la pregunta número 5,
que figura en el orden del día, que iba a ser contestada por el señor
Subsecretario, se deja para otra sesión.
El señor Ollero tiene la palabra.
El señor OLLERO TASSARA: No, señor Presidente. Yo pediría que la
contestara el señor Subsecretario de Estado, porque no voy a manejar ni
un dato, confío en su inteligencia.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres):
Contestaré.
Si es así, me siento capacitado para responder. Y gracias a su señoría
por el piropo.
--SOBRE RECTIFICACION DEL SISTEMA SEGUIDO AL CONFECCIONAR LOS INDICADORES
DE SEGUIMIENTO, RESPETANDO LA METODOLOGIA UTILIZADA EN EL CONJUNTO DE LA
DOCUMENTACION PRESUPUESTARIA. FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA
(GRUPO POPULAR). (Número de expediente 181/000189.)
El señor PRESIDENTE: Aceptada por el señor Secretario de Estado la
formulación de la pregunta número 5, tiene la palabra el señor Ollero
para formularla.
El señor OLLERO TASSARA: Quiero darle las gracias por su comprensión y
benevolencia, señor Presidente, así como al señor Secretario de Estado
por su voluntad de colaboración, que seguro que culminará con una
investigación que impida que se reproduzcan situaciones de este tipo.
Señor Marchesi, casi me alegro de que no le hayan preparado un papel,
porque va a ser su inteligencia la que resuelva un problema porque el
papel que me mandaron después de su intervención --seguro que no lo hizo
usted--demostraba que la inteligencia de su autor era perfectamente
descriptible, porque sigue sin entender nada de lo que estamos
planteando, e incluso él mismo se contradice en el papel que envía a esta
Cámara.
Señor Marchesi, usted sabe tan bien como yo, porque ya lleva un tiempo en
este asunto, que los Presupuestos...
El señor PRESIDENTE: Perdón, señor Ollero. La comprensión de esta
Presidencia es todo lo amplia que puede, pero estamos en un trámite de
preguntas. Intento anticiparme para evitar cortarle después: Entiendo que
la pregunta no es el sistema parlamentario más adecuado para un debate de
conceptos. En todo caso, le advierto al señor Ollero que tiene la palabra
para formular la pregunta, no para suscitar un gran debate de conceptos,
como ha anunciado el señor Ollero.
El señor OLLERO TASSARA: No, señor Presidente. Lo había anunciado en el
sentido de que no le voy a pedir ningún dato. El texto de la pregunta
era: ¿Piensa el Ministerio de Educación rectificar el sistema seguido
hasta la fecha al confeccionar los indicadores de seguimiento respetando
la metodología utilizada en el conjunto de la documentación
presupuestaria?
Dicha pregunta ha sido entendida por los servicios de esta Cámara casi
dando una respuesta por su cuenta, puesto que le han quitado la
interrogación, como es norma, y dice: Rectificación del sistema seguido
al confeccionar los indicadores de seguimiento respetando la metodología
utilizada en el conjunto de la documentación presupuestaria. La misma
Cámara le dice que rectifique usted. Pero voy a explicarle en qué tiene
que rectificar porque si no, pese a su buena voluntad, seguirá sin
hacerlo y esto será un lío.
En la documentación presupuestaria hay unos indicadores de seguimiento
que pretenden, como su mismo nombre indica, indicar; indicar un
seguimiento o, mejor dicho, dos seguimientos: uno, hay dos columnas a la
derecha que son Presupuesto de 1993 y Presupuesto de 1994. ¿Qué
seguimiento se pretende indicar? ¿Cuál es la evolución del presupuesto en
los diversos programas por parte del Ministerio, si sube, si baja, si se
mantiene congelado? Hay otra columna, que es anterior, que pone realizado
en el año 1992, en este caso, mientras que los otros datos se referían a
lo presupuestado en 1993 y en 1994. Eso significa que 1992 se cerró, se
sabe qué es lo que se hizo y si comparo esa columna de lo realizado en
1992 con la documentación del año anterior, donde figuraba lo
presupuestado en 1992, tengo un segundo indicador de seguimiento: en qué
medida el presupuesto de 1992 se llegó a cumplir. Eso es todo. Para eso
están los indicadores de seguimiento, y para ninguna otra cosa. Esos
indicadores sirven para algo a esta Cámara --que merece todo el respeto--
en la medida en que respondan a lo que ellos mismos indican. Si ustedes
falsean los datos en el sentido más neutral del término, no en el sentido
penal, en el sentido de que no es verdad lo que se dice allí, y donde
pone presupuestado en 1993 ustedes no ponen lo presupuestado en 1993, nos
vuelven locos a todos y es absolutamente imposible seguir nada.
Eso fue lo que yo le dije a usted en la comparecencia, pero
posteriormente
usted me manda un papel (digo que me lo manda usted porque aquí pone
Secretario de Estado de Educación, aunque estoy seguro de que usted no lo
ha hecho porque tengo de usted un concepto óptimo y no puede hacer esto)
que dice lo siguiente. Primero: «Dada la desconexión entre año real y año
escolar, hay que ajustarse a unas previsiones a la hora de hacer unos
presupuestos.» Me parece muy bien. A la hora de elaborar unos
presupuestos ustedes tienen que ajustarse a unas
previsiones. De acuerdo, pero eso no impide que donde pone presupuestado
en 1993 usted me ponga lo presupuestado en 1993. No acabo de entender esa
primera afirmación.
Posteriormente, en la columna titulada presupuesto de 1993, se reflejan
únicamente las previsiones que supusieron el punto de partida para la
formulación del anteproyecto de Presupuestos para 1993. ¡Pues, no, señor
Marchesi; no es así! Ese fue el motivo de nuestra discusión. Resulta que
ahora usted me manda un papel hecho por un señor que se ha tomado esto
con gran interés pero que no da para más, en el que me dice que lo que
refleja la columna de Presupuestos para 1993 son las previsiones
recogidas en los Presupuestos para 1993. Usted sabe que no es así, porque
usted empleó no menos de media hora en intentar aclarar aquí el
batiburrillo de datos que había, que ninguno de ellos tenía nada que ver
con los Presupuestos para 1993.
Por consiguiente, el señor que le hace a usted este papel le deja a usted
por mentiroso. Y no tiene razón. Luego él aclara que no tiene razón,
porque en la página siguiente, después de haber hecho esta afirmación
solemne, aclara lo siguiente: «En la columna de presupuestado para 1993
se han corregido algunas magnitudes.» ¡Estupendo! ¿Por qué corrige usted
algunas magnitudes de lo presupuestado para 1993? ¿Es que estamos aquí
como Orwell haciendo la historia a nuestro gusto o qué? Lo presupuestado
para 1993 se presupuestó, presupuestado está, y usted no tiene nada que
corregir. Pues este señor explica que a él le da por corregir las
magnitudes, porque lo pasa en grande corrigiendo las magnitudes. En ese
caso, yo no tengo ninguna posibilidad de seguir nada. Y ¿cómo las
corrige? ¡De una manera genial! A la hora de poner lo que se presupuestó
el año pasado para 1993, acabándose ya 1993, pone lo que está resultando.
¡Estupendo! ¿Cuál es la consecuencia? Que el año que viene cuando usted
ponga realizado en 1993, como tendrá que poner, es justo lo que este año
pone presupuestado en 1993. Evidentemente, porque lo que está poniendo
este año es lo realizado en 1993, no lo presupuestado, con lo cual el
segundo indicador de seguimiento también se va al garete, y entonces
llega un momento en que yo no sé a qué venimos aquí.
¿Para qué tenemos un trámite de Presupuestos en el que vienen todas las
autoridades del Ministerio? Pierden un día de trabajo, sufren atascos,
como fue su caso --por cierto, no sé qué pudo ocurrir del Ministerio
hasta aquí, ustedes estarán ahí a las nueve de la mañana, no sé cómo se
atascan a las diez de la mañana; en fin, son cosas que pasan, hoy ha
ocurrido también--, como decía, sufren atascos para luego venir a un
juego en el que nadie sabe a qué estamos jugando.
Además, el resultado tiene una incidencia política evidente. En el asunto
de las famosas licencias de estudios --no es que sea la partida
fundamental, pero lo digo como síntoma-- ustedes dan unos datos falsos de
esa partida. El resultado del índice de seguimiento era que aparentemente
se había producido un aumento de las licencias puesto que ustedes ponían
en lo presupuestado en 1993 muchísimas menos de las que realmente
presupuestaron, y, entonces, al presupuestar las de 1994 había más. La
realidad es que uno iba al presupuesto de 1993 y ustedes habían
presupuestado muchísimas más, y este año había menos, con lo cual el
índice de seguimiento queda absolutamente boicoteado. Solamente si uno
trabaja con el material de dos presupuestos seguidos --cosa que este
Diputado hace, porque hay gente para todo-- descubre que le están tomando
el pelo. Ustedes ahora, después de que yo monto un cirio y le digo que
esto no puede ser, me mandan un papel donde me explican qué ha pasado. Y
lo que ha pasado es que hubo muy pocas solicitudes en 1993, y no se
dieron todas. Por muchas o pocas solicitudes que haya habido, lo
presupuestado es lo presupuestado. Y usted tiene una memoria, que
es un tocho así de grande, donde tiene todas las páginas que quiera para
explicar el llamativo asunto de que este año haya menos licencias de
estudios que el pasado. Usted explica que es porque no lo pide la gente.
¡No! Lo que ustedes hacen es copiar fusilando la memoria del año pasado,
sin más. No añaden ni un matiz y luego falsean el indicador de
seguimiento para que parezca que no pasa nada. ¡Hombre, no! ¡No me
fastidie! Explique usted que si hay menos licencias de estudios no es
porque usted entienda que no es importante que no las haya, sino porque
la gente no las pide. El escrito dice más abajo: «En el curso 1993-94
--en el que ya estamos--, ha continuado descendiendo el número de
solicitudes presentadas.»
¡Claro!, al falsear ustedes ese dato me impiden a mí hacer una pregunta
políticamente obligada: Señor Marchesi, ¿por qué desciende el número de
licencias de estudios solicitadas? ¿Porque la gente no quiere estudiar?
¿Cree usted que es por eso? ¿No será porque están concebidas de tal
manera que pierden dinero? Usted me está impidiendo hacerle esa pregunta
decisiva respecto a la política de licencias de estudios falseándome los
datos de los indicadores de seguimiento. ¡No me los falsee más! ¡Ya está
bien! Lo único que quería --y voy a acabar en un minuto, aunque
evidentemente después de mi desahogo usted tiene derecho a hablar todo lo
que quiera-- era pedirle que se comprometa ante esta Cámara a que el año
que viene donde diga «presupuesto 1994» va a poner los datos
presupuestados en 1994. Así de fácil. No le pido más. No necesita datos
ni nada. Y, sobre todo líbrese cuanto antes de esta criatura porque, si
no, le lleva usted al desastre.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Quiero
darle las gracias por las valoraciones que ha hecho sobre mi inteligencia
al comienzo de la intervención.
Recuerdo el documento al que usted ha hecho mención, la discusión que
mantuvimos en aquel entonces, y dónde se plantea el problema. He de
reconocer que tiene usted una parte de razón aunque, en otra parte, no la
tiene tanta. De lo que se trata es de ponernos de acuerdo --en ese
sentido, no tengo ningún inconveniente en
aceptarlo-- en cuál es el criterio más adecuado para que exista una
absoluta transparencia en los presupuestos.
¿Cuál ha sido la metodología que hemos seguido, que no tenemos ningún
inconveniente en modificar? La metodología que hemos seguido es que una
cuestión son los presupuestos, las cantidades presupuestadas y, otra, los
indicadores, lo que se supone que se va a realizar, lo presupuestado en
cuanto a medidas --me atrevo a decir en muchas de ellas--, que suponen la
realización de una serie de medidas, de objetivos, a partir de las
cantidades establecidas. En algunos casos, si mal no recuerdo --como
usted dice-- a favor del Ministerio, pero en otros, como me parece que
indicaba el documento que se le ha enviado, en contra del Ministerio--,
hemos incorporado lo que realmente se realizó. Nos parecía --insisto de
nuevo en que podemos modificarlo-- que si en los indicadores de calidad
se dice que con determinados presupuestos vamos a escolarizar en el curso
de 1993-94 a 4.500.000 alumnos de EGB, o que va a haber 5.600 grupos de
primaria, es evidente que no se trata de falsear ninguna cifra porque, al
final, se ve cuántos alumnos hay. El número de alumnos depende de si van
a la pública o a la concertada, etcétera, y en vez de haber 5.642 grupos,
hay 5.720 ó 5.428. Es decir, al final, la realidad es distinta de aquello
que se estimaba que iba a ser posible con los presupuestos indicados. Lo
que pretendíamos era reflejar --como se ha ido haciendo a lo largo de
estos años, no ha sido algo que hayamos incorporado de un año para otro--
lo que finalmente se ha realizado. En algunos casos, lo que finalmente se
ha ralizado era inferior y, en otros casos, era superior.
Usted me dice que esto lleva confusión, que el indicar realmente lo que
se ha hecho confunde porque dificulta la comparación de un año para otro,
que puede ocurrir que los datos no reflejen lo que realmente sucede y que
a usted no le convence porque olvida algunas cifras negativas para el
Ministerio. Nosotros estamos estudiando, a partir de la intervención que
tuvo usted en el Parlamento, la modificación de las cifras que
incorporamos a los Presupuestos Generales del Estado. En consecuencia,
todas aquellas cifras que supongan modificación que no esté claramente
establecida, no las incorporaremos. Es decir, que modificaremos los
indicadores y recogeremos, en consecuencia, lo que estaba establecido en
los presupuestos de 1993; reflejaremos con claridad aquellas cifras que
de otra manera pudieran conducir a engaño.
Ahora bien, lo que también estamos analizando es cómo explicar en el
texto, para evitar confusión, cuáles son las previsiones existentes que
se han cumplido, cuáles no, y qué es lo que hemos de hacer aunque hubiera
estado presupuestado en 1993 ó 1994 pero que no se hizo, no porque se
modificaran los presupuestos, sino porque el número de alumnos reales no
era exactamente el que habíamos computado o esperado.
Acepto en buena parte lo que dice el señor Ollero. Vamos a incorporar en
los presupuestos futuros los indicadores que había en los presupuestos
anteriores, ahora bien, indicando las previsiones que hicimos no de las
cifras sino de los indicadores (hasta dónde se han cumplido, hasta dónde
se ha realizado, hasta qué número de alumnos de los esperados son los que
realmente existen), para que usted pueda hacer la comparación siguiente y
pueda ver que aunque esperábamos 5 millones de alumnos en los
presupuestos de 1994, con ese presupuesto nos hemos quedado en 4.900.000.
Los indicadores siguientes no deben compararse con las cifras estimadas
de 1993, sino que deben compararse con las cifras reales, porque es así
como se ve el esfuerzo presupuestario que se hace.
Creo que S. S. tiene una parte de razón en cuanto a que los indicadores
pueden manifestar una cierta confusión por la modificación existente,
pero esa misma confusión se podría producir si al mismo tiempo no se
establece cuáles son los datos exactos de los que se parte y que, por
tanto, eso permita conocer cuál es la realidad de la comparación entre un
indicador y otro. Al mismo tiempo hemos de incorporar aquellas cifras que
difícilmente se conocen cuando se envían los presupuestos al Parlamento,
como es el número de alumnos. En el mes de junio, señor Ollero, no se
conoce cuántos alumnos va a haber en EGB en los centros públicos, porque
hasta que no estén los alumnos el 15 de septiembre es difícil saber
cuántos alumnos de enseñanzas medias van a estudiar o cuántos grupos de
alumnos va a haber finalmente.
Insisto de nuevo en que vamos a modificar --acepto lo que usted dice-- la
información que se envía al Parlamento para evitar los problemas que
usted está planteando. En ese sentido, espero que una vez que usted vea
si lo que le he comentado puede satisfacerle, me lo diga, porque no
tenemos interés alguno en que haya información que usted no pueda manejar
con absoluta claridad. Todo lo que pueda facilitar el que S. S. tenga la
máxima información, lo haremos. Si lo que usted está solicitando facilita
y recoge toda la información, lo haremos así. (El señor Ollero Tassara
pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, tiene S. S. la palabra pero muy
brevemente, porque han consumado ustedes más de 15 minutos.
El señor OLLERO TASSARA: Señor Marchesi, haga un esfuerzo; concéntrese.
Vamos a olvidarnos de si beneficia o no al Ministerio el asunto. Se trata
de respetar a esta Cámara. Aquí hay unos criterios establecidos no por
mí, sino por la Cámara. En este papel pone «presupuestado», que es
participio de pasado. Como nosotros no hemos sufrido la LOGSE sabemos lo
que es el participio de pasado.
¿Usted se imagina que si a mí me hacen una inspección de Hacienda y me
preguntan cuánto he ganado en 1993 yo puedo responder en junio de 1994,
que no lo sé? ¿Cómo no lo voy a saber? ¡Claro que lo sé! Luego puedo
haber arruinado desde enero a junio, pero ése es otro problema. Lo que yo
he ganado en 1993, ganado en 1993 está. Lo que usted ha presupuestado en
1993, presupuestado en 1993 está. ¿Cómo es que usted, en junio de 1994,
no sabe la cifra de lo presupuestado en 1993? ¿Cómo no lo va a saber? ¡Lo
sabe todo el mundo! Está publicado.
El 21 de diciembre esta Cámara cierra el presupuesto
de 1994. Por tanto, en junio de 1995 lo presupuestado en 1994 es tan
claro para usted como para cualquier que sepa leer. Así de fácil. Si
usted pone aquí «presupuestado en 1994», póngame aquí lo que el 21 de
diciembre se ha aprobado en esta Cámara y no otra cosa y déjeme de líos.
Luego, en la memoria --tiene usted una memoria así de grande-- me cuenta
su vida y me explica por qué hizo usted tan mal los presupuestos para
1994 hasta el punto de que el número de alumnos no tiene nada que ver con
el que usted ha presupuestado. Es una obligación política suya explicarme
por qué presupuesta mal. Pero no me corrija usted su mal presupuesto
diciéndome que presupuestó lo que no presupuestó.
Este no es un asunto de que aquí el señor Ollero ha descubierto un nuevo
sistema de indicador de seguimiento. El señor Ollero pretende que usted
respete el sistema de la Cámara. No lo falsee y no me diga que tiene que
esperar a junio de 1995 para saber qué ha presupuestado en 1994. ¡No me
líe! Usted sabe, como yo, el 21 de diciembre de 1993, qué ha
presupuestado para 1994, y a partir de ese momento no me manosee más los
Presupuestados para 1994; déjelos estar. Explíqueme por qué los ha hecho
tal mal --de acuerdo--, pero no los camufle. Así de fácil.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado. Le
ruego la misma brevedad. Se ha anunciado que éste es un debate amplio,
pero no es el método para contestar a la pregunta, porque llevamos
consumidos en estos momentos veintitantos minutos.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Señor
Ollero, de verdad, créame, no tengo ningún inconveniente en clarificar al
máximo los temas. Cuando decimos presupuestado en los criterios,
ciertamente, usted lo sabe...
El señor OLLERO TASSARA: Presupuestado en el 1993.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Las
cantidades presupuestadas son las que...
El señor OLLERO TASSARA: Son las que son.
El señor PRESIDENTE: Señor Ollero.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): En ese
punto tiene usted toda la razón, pero no en este otro, perdóneme que se
lo diga, señor Ollero. Acépteme que no tiene usted toda la razón. Trate
usted de ver mis razones, como yo he tratado de ver las suyas. He
aceptado que vamos a tratar de que la información sea lo más clara
posible.
Cuando decimos que los Presupuestos Generales del Estado, las cantidades
que ciertamente son conocidas por esta Cámara, se van a traducir en los
indicadores, en unas magnitudes que dicen que el número de alumnos que va
a haber el 1 de octubre de 1993 son 122.449, y esto lo mandamos al
Parlamento antes del 30 de septiembre...
El señor OLLERO TASSARA Presupuestos.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): ¡No! Es
la consecuencia de ese presupuesto en cuanto al número de alumnos.
Entienda S. S. que no es fácil acertar, porque los alumnos se matriculan,
se cambian, aprueban y suspenden a lo largo del mes de septiembre, y las
cifras exactas de lo presupuestado...
El señor OLLERO TASSARA: Eso es lo realizado.
El señor PRESIDENTE: Señor Ollero.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): No,
insisto de nuevo. Lo presupuestado, lo exacto, lo que debería decir si
recogiera totalmente la cantidad es la estimación de los presupuestos y
las cantidades exactas en relación con el número de alumnos que va a
haber tres meses después.
El señor OLLERO TASSARA: Es lo que presupuestó y lo que ha realizado.
El señor PRESIDENTE: Señor Ollero.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Señor
Ollero, entienda que hablar del número de alumnos cuando se envía al
Parlamento los presupuestos en relación con el mes de octubre...
El señor OLLERO TASSARA: Es un avance de los presupuestos.
El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, no tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Pero no
en relación con el número de alumnos que se va a escolarizar, que es un
dato que el Ministerio no controla, y que lógicamente estima en función
de lo que había el año anterior y de las posibilidades de matrícula que
tienen los alumnos.
En todo caso, señor Ollero, no tenemos voluntad alguna de que usted sufra
la más mínima confusión en cuanto a controlar al Ministerio de Educación
y Ciencia. He dicho y reitero que modificaremos los indicadores, y que
los ajustaremos a lo que está incorporado en 1993. Ahora bien,
explicaremos además que, aunque estuviera presupuestado en 1993, no se
corresponde con la realidad de octubre de 1993, porque el número de
alumnos que finalmente se ha matriculado es el que es, aunque hayamos
intuido que lo normal es que fuera otro. Son los que son por mucho que
nosotros, tres meses antes, hayamos pensado que iba a ser de otra manera.
Explicaremos esto
porque, de otra manera, yo me temo que dentro de dos años usted me dirá
que como los alumnos que finalmente se matricularon no fueron 123.000,
sino 121.000..., yo he tratado de alguna manera de modificar las cifras
de acuerdo con mis intereses.
Tenga usted la seguridad, señor Ollero, de que en los Presupuestos de
1994 clarificaremos al máximo, recogeremos los indicadores de 1993, y
permítame que expliquemos también cuáles son las cifras que no se han
ajustado a lo que estimábamos que iba a ser en cuanto al número de
alumnos o a la ratio profesor-alumno. Lógicamente, cuando se envía, para
la elaboración de los Presupuestos, en el mes de julio o agosto, la ratio
finalmente sale exacta cuando podemos hacer las cuentas, en el mes de
octubre o noviembre. No sabemos exactamente en todos los centros cuál es
la ratio del curso siguiente para el que se hacen los presupuestos.
--SOBRE MOTIVOS QUE HAN INDUCIDO AL MINISTERIO DE EDUCACION Y CIENCIA A
IMPONER LA IMPLANTACION DE LA ENSEÑANZA SECUNDARIA OBLIGATORIA (ESO) EN
LOS DISTINTOS INSTITUTOS DE BACHILLERATO DE LOGROÑO CON DOS AÑOS DE
ANTELACION.
FORMULADA POR EL SEÑOR ALEGRE GALILEA (GRUPO POPULAR). (Número de
expediente 181/000200.)
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Alegre para formular la
pregunta número 8.
El señor ALEGRE GALILEA: Señor Secretario de Estado, en marzo de 1992
aproximadamente, el jefe de la unidad de programas de la Delegación
Provincial de Educación y Ciencia de La Rioja se dirigió, a instancias
del director provincial, a los distintos institutos de Logroño pidiendo
que manifestasen su opinión sobre un posible adelanto de la ESO y sobre
la puesta en marcha, a comienzos de curso, de la enseñanza secundaria
obligatoria.
La respuesta del profesorado fue clara, y yo diría que contundente.
Consideró que el adelanto resultaba perjudicial y negativo básica y
fundamentalmente para el alumnado. En uno de los centros --al menos, del
que yo tengo datos--, en abril se hizo una prospección sobre la opinión
del profesorado y sobre 64 votos emitidos, 42 se manifestaron en contra,
8 fueron favorables y 14 en blanco. Cuando ya no es una opinión sino que
es una imposición por la fuerza, se realizan votaciones en los tres
institutos de Logroño: en el de Hermanos de Luyar, el 22 de octubre de
1993, sobre un cómputo de 56 votos emitidos, hubo 42 en contra y 10 en
blanco, más abstenciones y nulos; en el Sagasta estuvieron en contra, 54,
y a favor, 4; y en el Tomás Mingot hubo 2 a favor y en contra, 38.
Yo creo, señor Secretario de Estado, que esto parece a todas luces un
atropello, sobre todo expresándose una opinión tan manifiestamente
contraria a ese adelanto de la reforma, y para el que tan sólo se esgrime
como razón la fuerza que da la autoridad del director provincial. Porque
ese adelanto no se conjuga ni con el beneficio que pudiera reportar esa
implantación de la enseñanza secundaria obligatoria ni con lo que quieren
los padres o los propios profesores.
Yo tengo aquí una nota remitida por las asociaciones de padres de los
institutos, en la que se solidarizan con el escrito aprobado por el
claustro de profesores: «No les parece lógico que se experimente con el
tercer curso de un ciclo de cuatro. Lo más razonable», dicen los padres,
«sería comenzar su implantación por el primer curso...».
Pero, es más, ustedes mismos en la revista «Comunidad Escolar», de 20 de
octubre, anuncian la intención de proponer a las comunidades autónomas
que todavía no tienen competencias plenas en materia educativa un
convenio de planificación conjunta de la aplicación de la reforma para
plantearse al unísono dicha aplicación. Hoy mismo aparece en otro recorte
de prensa cómo la patronal de centros privados no subvencionados tacha de
temeridad comenzar la enseñanza secundaria obligatoria de forma
generalizada sin conocer previamente resultados.
Dudo de que ustedes sepan a dónde quieren ir con una reforma a la que se
oponen todos los colectivos afectados y por eso pregunto, señor
Secretario de Estado (más que con carácter local por lo que ocurre en
Logroño, con carácter general, porque este mismo proceso se está
experimentando en centenares de institutos de toda España), los motivos
que han inducido al Ministerio de Educación y Ciencia a imponer la
implantación de la enseñanza secundaria obligatoria o adelantarla en dos
años.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Voy a
dar una breve explicación sobre esas razones.
En primer lugar, porque el calendario que desarrolla la LOGSE de
aplicación de la reforma, establece que es competencia de las
administraciones educativas el poder adelantar la implantación de la
educación secundaria obligatoria no de forma experimental, para permitir
al mismo tiempo la reforma de la formación profesional. Creemos que hay
que avanzar progresivamente anticipando la oferta de educación secundaria
obligatoria y, al mismo tiempo, la oferta de la nueva formación
profesional, que se asienta en los cambios en las actuales enseñanzas
medias, porque la reforma de la formación profesional no puede hacerse
sin el cambio al mismo tiempo de la FP-1, de la FP-2 y del actual modelo
de enseñanzas medias. Esa propuesta de anticipar, de modificar y de
aplicar la reforma de la enseñanza secundaria y de la formación
profesional es una propuesta acordada con todas las comunidades
autónomas, establecida en el decreto correspondiente. Es decir,
que nuestra voluntad de anticipar la reforma educativa para ir dando
pasos, poco a poco, con el conjunto de los centros es expresión de esta
voluntad de realizar una reforma de las enseñanzas medias y de la
formación profesional.
En ese sentido, contamos con el apoyo --un apoyo importante-- de la
sociedad española, que demanda una reforma de la formación profesional,
que no se puede hacer si no se hace al mismo tiempo una reforma de las
enseñanzas medias.
En este momento, en el ámbito de gestión del Ministerio, hay más de
trescientos centros, en torno al 30 y tantos por ciento de los centros de
enseñanzas medias, que anticipan la reforma de la educación secundaria y
ponen en marcha la reforma de la formación profesional. Creo que se está
haciendo con niveles suficientes de calidad y con una demanda importante
de alumnos. Puedo ponerle algún ejemplo, si quiere, sobre la demanda de
alumnos a los institutos; ahora recuerdo algunos de Madrid que ya han
puesto en marcha este curso la reforma de la enseñanza secundaria. En el
Instituto Ramiro de Maeztu, uno de los institutos de más tradición en
Madrid y en el que se implanta la educación secundaria obligatoria, el
número de solicitudes para cursar tercero de educación secundaria
obligatoria ha sido muy superior al de las plazas ofertadas, y así ha
ocurrido en muchos de los institutos de educación secundaria, que tienen
una demanda importante de acceso a la misma. Hay también una valoración
del Ministerio en el sentido de que la anticipación de la educación
secundaria es beneficiosa para los alumnos y, por tanto, para el conjunto
de la sociedad, porque establece unas medidas de calidad importante:
treinta alumnos máximo por aula, departamentos de orientación, aula de
tecnología, posibilidades de una formación básica más amplia, de mayor
oferta de optativas... Todo ello nos permite valorar como de mayor
calidad la oferta que realizan los centros de enseñanza secundaria. En
ese sentido, creemos que avanzar progresivamente para la implantación de
la educación secundaria es mucho más positivo, dado que, esperar hasta el
último momento para hacer la reforma de la educación secundaria y la
reforma de la formación profesional, supondría que estaríamos a la espera
del año en que esto se extienda y que, hasta dentro de tres o cuatro
años, no podríamos poner en marcha la reforma de la formación
profesional. Todas estas razones nos hacen ver que es una estrategia
positiva de reforma progresiva que se va realizando prudentemente
y con el máximo diálogo posible.
Usted me dice que hay profesores que no participan de esta dinámica.
Ciertamente, conozco esa situación. Nuestra voluntad es informar lo más
posible a las comunidades educativas y avanzar por la vía de lo que
creemos que tiene el respaldo de la mayoría de la sociedad, que es llevar
a la práctica una reforma de la educación secundaria y de la formación
profesional, estrechamente ligada, que dé respuesta a las demandas
educativas de los próximos años, y en esa dirección avanzamos. Tenemos
datos de muchos institutos, que anticipan la educación secundaria, que
anticipan la reforma de la formación profesional, muy positivos. Confío
en que estas comunidades educativas, que todavía tienen una valoración no
suficientemente positiva, al cabo de uno o dos años perciban que la
puesta en marcha de la reforma es beneficiosa para todos ellos y la vivan
con más tranquilidad.
El señor PRESIDENTE: Señor Alegre, ¿quiere intervenir? (Asentimiento.)
Brevemente, le ruego.
El señor ALEGRE GALILEA: Señor Secretario de Estado, yo creo que ustedes,
por la explicación que me da, se han subido a la moto de la reforma
educativa y en ese trayecto van perdiendo los pasajeros, porque el
fracaso es palpable en lo que ha ocurrido con la infantil y primaria y lo
que se prevé que va a ocurrir con la secundaria obligatoria, lo mismo que
con la formación profesional. Yo no creo que, como método, sea válido
decir que, para adelantar la reforma de la formación profesional, tenemos
que adelantar los calendarios y comenzar con esa enseñanza secundaria
obligatoria. Yo creo que los comienzos deben adaptarse a las
circunstancias y a las realidades del entorno y, desde luego, la realidad
que existe en los centros es muy diferente a la que usted trata de
manifestar. Repito que son cientos, en Castilla y León, en Extremadura,
en Castilla-La Mancha, en Murcia, en cantidad de regiones donde hay
serias objeciones a este adelantamiento de la reforma. ¿Por qué? Porque
lo que usted apunta en su segunda parte no se cumple en casi ningún
centro. Usted sabe que en toda la LOGSE, pero de forma especial en la
ESO, la filosofía pedagógica que subyace es la atención personalizada del
profesor a los alumnos con deficiencias formativas básicas, y eso se
refleja en los currículas para que no haya unas lagunas o desconexiones
con el resto de los compañeros en las clases. Pues bien, el número de
estos alumnos en la implantación de la enseñanza secundaria obligatoria,
al constituirse en un ciclo obligatorio, va a ser más necesaria esa
educación personalizada. Para ello, como primera media, es necesario que
la ratio baje en las cifras contempladas en el calendario de la LOGSE,
pero falla en la base porque no son 30 los alumnos. En esos centros, las
aulas están en los 35 y, en provincias, en los 38,4 alumnos en estos
momentos, con lo cual las consecuencias, de entrada, ahí están y
entendemos que van a ser funestas.
Para cualquiera que pensara medianamente, al ver que los recursos fallan,
la consecuencia lógica e inmediata sería detener el proceso de reformas.
Ustedes no solamente no lo detienen, sino que deciden adelantarlo. Esta
experiencia no sé para quién va a resultar positiva --posiblemente, para
el profesorado; pero lo dudo--, pero, desde luego, se va a producir un
nivel importante de descenso de conocimiento en los propios alumnos. En
primer lugar, por esa razón que acabo de apuntar de las ratio; en segundo
lugar, porque en las horas lectivas, de acuerdo con las que disfrutan los
que todavía cursan primero de Bachiller, hay diferencias. Eso va a
suponer una inferioridad de condiciones a la hora de enfrentarse con los
niveles de selectividad, de ingreso, o de estudios universitarios.
¿Qué es lo que más falla en los centros? El asunto de las ratio
profesor/alumno ahí está, pero luego los equipos psicopedagógicos fallan
en la mitad de los centros. Hay
cantidad de centros que no tienen bibliotecas de aula y con el aula
famosa de pretecnología, a la que usted hacía referencia, pasa
exactamente igual.
En definitiva, creemos que es excesivamente prematuro y, por otra parte,
inconsciente por parte del Ministro el aproximar estas reformas cuando ni
los currículas, ni las condiciones reales que hay en los centros pueden
permitir una implantación a gusto de todas estas personas afectadas.
El señor PRESIDENTE: El señor Secretario de Estado tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres):
Intentaré ser breve y atenerme a las cifras que usted ha manejado. Usted
ha dado cuatro indicadores estrictos para manifestar que no cumplimos las
medidas de calidad. Le rogaría que me dijera, de los 340 centros en los
que se anticipa la reforma --no ahora, lógicamente; admito una nueva
reflexión con usted--, centro a centro, los que no cumplen, cuando se
está anticipando y en los cursos en los que se anticipa. Usted hablaba de
una ratio que está en 35 y 38,4. Dígame usted, de los 340 centros --yo le
enviaré la relación--, qué centros, uno a uno, tienen esa ratio, en los
cursos en los que se anticipa la educación secundaria --no me diga los
que no están anticipando--, cuál es la media y cuántos tienen esa ratio.
Le puedo asegurar que, si hay alguno, lo cuento con los dedos de una
mano. En segundo lugar, usted me ha dicho que el número de horas lectivas
es menor en la educación secundaria que en el anterior Bachillerato.
Comparemos el horario lectivo que está establecido en los decretos con el
horario del Bachillerado. Le puedo decir que son exactamente las mismas
horas. En tercer lugar, equipos psicopedagógicos. Le repito lo mismo que
en la primera pregunta. Dígame, de los centros que anticipan la reforma,
qué centro no tiene el psicólogo o pedagogo de los departamentos de
orientación y qué centro no tiene el departamento de orientación que
hemos establecido. Valoraremos los compromisos, pero puedo afirmar, como
dije al principio, que los centros tienen su departamento de orientación.
Finalmente, le pregunto lo mismo respecto al aula de tecnología, centro a
centro. Le enviaré la relación de los 340 centros para que me diga qué
centro no tiene aula de tecnología.
Si usted me demuestra que en un número significativo de esos 340 centros
no cumplimos estos cuatro indicadores, que son los que usted me ha
señalado.
Si usted prevé que no se van a cumplir o que el 1 de octubre de 1994 no
están --las 30 horas como máximo, las horas lectivas anteriores, el
equipo psicopedagógico completo y el aula de tecnología-- en los centros
de Logroño a los que usted ha hecho referencia, no ponemos en marcha la
reforma. Pero le puedo asegurar que, como está en los otros 340 centros,
la pondremos en marcha. Le repito que si no cumplimos los cuatro
indicadores que usted me ha señalado, no la pondremos en marcha; pero le
puedo asegurar que los cumpliremos.
--SOBRE SUPRESION DE LAS CANTIDADES DESTINADAS A LOS COMEDORES ESCOLARES
DE LOS PRESUPUESTOS GENERALES DEL ESTADO PARA 1994. FORMULADA POR LA
SEÑORA CREMADES GRIÑAN, DEL GRUPO POPULAR. (Número de expediente
181/000213.)
El señor PRESIDENTE: Para formular la pregunta número 13, tiene la
palabra la señora Cremades.
La señora CREMADES GRIÑAN: ¿Por qué no la 11? Señor Presidente, yo
prefiero el orden establecido.
El señor PRESIDENTE: Señora Cremades, si usted no tiene inconveniente, la
pregunta número 11 será contestada por el Secretario de Estado de
Universidades.
La señora CREMADES GRIÑAN: Perdone, no sabía que estaba aquí. Preferiría
el orden establecido, por prioridades, lógicamente.
Respecto a la pregunta número 13, me he ceñido al cuadro de presupuestos
del Estado, y me ha llamado la atención poderosamente cómo en
equipamiento para comedores, de 86 millones de pesetas aproximadamente
para el ejercicio de 1994, no tenemos ninguna referencia cuando existe
una queja manifestada por numerosos profesores de soporte en el sentido
de que perciben una cantidad ridícula por tres horas de vigilancia y, a
la vez, se acude al INEM para encontrar personas que están en paro, que
no proceden de una formación educativa profesional, con el riesgo que
esto conlleva, y sabemos que, debido a que gran parte de madres de
familia se están incorporando al mundo del trabajo --cuando encuentran
empleo, lógicamente--, los comedores escolares son necesarios. Yo me
pregunto: si se están creando centros escolares, si sabemos que la
infraestructura de los comedores se desgasta y el equipamiento hay que
renovarlo, francamente, señor Marchesi, no entiendo por qué aquí hay este
vacío. Quizá se deba al planteamiento metodológico que antes se ha
debatido en esta Comisión.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Me ha
sido difícil preparar la respuesta a la pregunta. La verdad es que no
entendía bien a qué se refería en relación con los comedores, porque de
hecho la partida de comedores escolares, que está claramente establecida
en los Presupuestos Generales del Estado, figura con la cantidad de
8.991.527.000. Es decir, que hay una partida sustancial dedicada a
comedores escolares y un aumento de un 5,37 por ciento en relación con
los presupuestos anteriores. (La señora Cremades Griñán: Aquí no.) La
partida está incluida en el programa 423.B, servicios complementarios.
Por eso me sorprende... (La señora Cremades Griñán: Simplemente...)
El señor PRESIDENTE: Señora Cremades, usted ha formulado la pregunta y el
señor Secretario de Estado va
a tratar de contestarla. Si no le da
satisfacción, tendrá después un nuevo turno, pero no establezcamos una
ruptura constante de las intervenciones.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Tal vez
no he comprendido el alcance de la pregunta porque, según los datos de
los presupuestos, la partida de comedores escolares está incluida con una
ampliación del 5,37 por ciento en relación con los presupuestos de 1993.
Por tanto, no acabo de entender a qué aspectos concretos puede referirse
la Diputada en relación con el tema de comedores.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Cremades.
La señora CREMADES GRIÑAN: Incido en lo que ya he dicho. Yo estudio unas
tablas y me ha llamado la atención el equipamiento para comedores, que es
la pregunta que yo he formulado y que se refiere a inversiones. Por eso
he hablado de la infraestructura y del desgaste de los comedores, no de
creación de comedores. Me refiero al vacío que existe en esta tabla
oficial.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Pido
disculpas. La pregunta que me había llegado es: ¿Cree que la política
mantenida en los comedores escolares es absurda y por ello en los
presupuestos de 1994 no se destina ninguna cantidad? Yo he estudiado los
presupuestos y he visto que hay la cantidad a la que he hecho mención.
Por eso me ha extrañado tanto, al estar en los presupuestos, que me haga
la pregunta de si no hay cantidad para los comedores.
La señora CREMADES GRIÑAN: Un documento se lee desde el principio hasta
el final, y el documento empieza por Presupuestos Generales del Estado,
anexo de inversiones reales.
El señor PRESIDENTE: Volvemos otra vez al mismo debate del comienzo de la
sesión. La pregunta formulada en sus términos literales, registrada el 5
de noviembre, dice: ¿Cree que la política mantenida en los comedores
escolares es absurda y por ello en los presupuestos de 1994 no se destina
ninguna cantidad, conduciendo, por tanto, a su supresión? Ese es el texto
de la segunda, que supongo que conocerán tanto la señora Diputada como el
señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): La
respuesta, si me permite, en síntesis, es que se mantiene en los
presupuestos con una cantidad de 8.991.527.000, con un aumento del 5,37
por ciento en relación con el ejercicio anterior, y, en consecuencia, no
se reducen los comedores escolares.
El señor PRESIDENTE: Señora Cremades, tiene ahora un turno por si no ha
encontrado satisfactoria la contestación.
La señora CREMADES GRIÑAN: Conozco muy bien la dinámica de los comedores
escolares, y me extraña profundamente que de un presupuesto de 86.150.000
pesetas se pase a no destinar ninguna cantidad, insisto, al equipamiento.
Eso equivale casi a que languidezcan los comedores y se queden en una
cosa poco productiva y poco satisfactoria para los niños, porque conlleva
muchísimos problemas, aunque esté contemplado en otra partida. Será
cuestión de otro debate.
El señor PRESIDENTE: Señor Secretario de Estado, ¿quiere añadir algo?
(Denegaciones.)
--SOBRE COSTE DE LA SUPRESION DELOS PROFESORES DE EDUCACION PERMANENTE DE
ADULTOS (EPA), FORMULADA POR LA SEÑORA CREMADES GRIÑAN (G. POPULAR).
(Número de expediente 181/000216.)
--SOBRE CANTIDAD QUE HA SUPUESTO LA PUBLICIDAD SOBRE EL FOMENTO DE LA
EDUCACION DE ADULTOS, FORMULADA POR LA SEÑORA CREMADES GRIÑAN (G.
Popular).
(Número de expediente 181/000217.)
El señor PRESIDENTE: Tiene de nuevo la palabra la señora Cremades para
formular la pregunta número 15.
La señora CREMADES GRIÑAN: Cuando aparece un orden, yo rogaría al señor
Presidente que se respetase, porque una persona que plantea distintas
preguntas sigue una metodología formal y no una metodología improvisada,
lo cual rompe mis esquemas formales. No obstante, formularé la pregunta.
El señor PRESIDENTE Señora Cremades, hemos explicado al principio de la
sesión que, puesto que eran muchas preguntas, para no hacer subir y bajar
a las diferentes autoridades del Ministerio para contestar las preguntas
según están en el orden del día, que es el orden de entrada en el
registro, las agrupábamos por autoridades. Pero si tiene dificultad S. S.
cortamos en estos momentos, pasamos a la pregunta número 14, ya que el
señor Secretario de Estado está allí, y la contesta.
La señora CREMADES GRIÑAN: En absoluto, señor Presidente. Mis esquemas
suben y bajan, no se preocupe. Simplemente lo lamento.
Respecto a la educación de los adultos, me gustaría, si fuese tan amable
el señor Marchesi, que primero me comentase --aludo a las dos cuestiones
que están relacionadas con la formacion de adultos.
El señor PRESIDENTE: ¿Entendemos entonces que va a acumular las dos
preguntas?
La señora CREMADES GRIÑAN: Sí, señor Presidente, la 15 y la 16. Le ruego
que me conteste a las dos preguntas que he formulado en cuanto al coste
de la supresión de los profesores de educación permanente de adultos
cuando está siendo sustituida por una enseñanza a distancia y, sobre
todo, algo que me preocupa profundamente, qué cantidad ha supuesto la
publicidad sobre el fomento de la educación de adultos en prensa, radio,
televisión, etcétera.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): En
relación con la primera, el número de profesores que trabajan en la red
de adultos se mantiene, no ha habido ninguna reducción. Ahora bien, si
usted me pregunta por el personal docente del Cenebad, de la educación a
distancia, he de señalar, como bien sabe, que el Cenebad se ha
transformado en un nuevo instituto, en un centro para la innovación y
desarrollo de la educación y, por tanto, la reorganización del Cenebad, y
no la red de educación de personas adultas, ha supuesto que, como tal
instituto, hayamos reducido el número de profesores, pero en el instituto
central, no así en todas las sedes en las cuales se imparte no sólo la
educación permanente sino la educación a distancia. De hecho, la puesta
en marcha del curso de inglés a distancia, al que luego haré mención, ha
supuesto la incorporación de más profesores. Es decir, que la única
reducción que ha habido no ha sido en el trabajo presencial de los
profesores, sino simplemente en el instituto central, en el que, al
reorganizarse, han pasado los profesores a cumplir tarea de educación a
distancia en otros lugares.
En relación con la publicidad sobre el fomento de la educación de
adultos, el Ministerio no ha destinado ninguna partida presupuestaria.
Ahora bien, si me pregunta por la educación a distancia, sí hay una
partida que hemos destinado a poner en marcha el programa oficial de
inglés a distancia; si es eso lo que me pregunta. (La señora Cremades
Griñán hace signos negativos.) ¿No me pregunta eso? Entonces, el
Ministerio de Educación y Ciencia no ha destinado ninguna partida a la
educación permanente.
Ahora bien, si me pregunta por la educación permanente que pueda haber
puesto en marcha algún otro Ministerio en los últimos años, por las
gestiones que hemos hecho puedo decirle que el Ministerio de Asuntos
Sociales, para impulsar el plan de educación permanente de personas
adultas, destinó la cantidad de 9.850.000 pesetas, del 1 al 30 de
septiembre de 1991, para programas de radio; le puedo decir las radios en
las que se ha utilizado. Pero el Ministerio de Educación y Ciencia no ha
dedicado ninguna partida a publicidad para fomento de la educación de
adultos, salvo la publicidad que se hace por los materiales, los libros,
la actividad normal de los centros, que el Ministerio no controla, los
carteles que pueden poner los propios centros para informar a sus
usuarios sobre cómo están funcionando las actividades. Entiendo que usted
no me preguntaba sobre esa publicidad sino, más bien, por la de radio y
televisión, que es en la que le he dicho que no se ha destinado ninguna
partida. El Ministerio no controla lo que puedan hacer los centros para
informar a sus usuarios.
La señora CREMADES GRIÑAN: Yo quería centrar mi pregunta en el malestar
que existe en personas adultas a las que les falta formación, no
precisamente a las que les preocupa el inglés, sino a 1.100.000 personas
mayores de quince años que todavía se registra en España con un índice
alto de analfabetización, como ha sido reconocido en la Universidad
Internacional Menéndez Pelayo el curso pasado en Santander. Por supuesto
que ese malestar ha sido el que me ha hecho formular esta pregunta y que,
sobre todo, incida en algo importante que usted también ha señalado: la
educación a distancia del centro para la innovación y desarrollo de la
educación. Este problema requiere un tratamiento importante porque se
habla de 600.000 alumnos. Para mí y para mi Grupo es una postura muy
preocupante el que no se incida en una publicidad regulada y con calidad.
Y me refería yo a la publicidad por un folletito del Ministerio de
Educación y Ciencia, no de este año, de años pasados, que ridiculiza la
formación de los adultos, sea mujer, como en este caso, sea hombre. De
vergüenza. Perdone, porque me parece que usted no estaba en ese momento;
o sea, que no voy a una persona en concreto sino al sistema de
publicidad. Seamos coherentes. Tenemos que formar adultos con ilusión,
con capacidad, no con viñetas infantiles. Y tenemos que hacer una
publicidad, no la del mono leyendo, por supuesto, que favorezca la
cultura al adulto en centros rurales, en capitales. Insisto en que no es
una técnica adecuada la de sustituir los centros de adultos por
profesores con pagas extraordinarias, cuando precisamente en épocas de
recesión y de paro se necesitan más puestos de trabajo, ni mucho menos
suprimir centros y reducir el equipamiento. Yo le rogaría que su
Ministerio tomase mucho interés en esta pregunta, que no es mía
particular ni de mi Grupo, sino que responde a personas con muchas ansias
por conocer algo, no precisamente el inglés porque no saben ni el
español.
El señor PRESIDENTE: ¿El señor Secretario de Estado quiere decir algo?
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Tenemos
interés en realizar un esfuerzo importante para la educación de las
personas adultas, en lo que coincidimos. Agradezco ese interés y tomo
nota de su propuesta para que aumentemos las campañas de información en
relación con la educación; lo tendré en cuenta para ponerlo en marcha.
Espero contar con la aquiescencia de su Grupo cuando hagamos campaña en
esa dirección.
Desconozco el documento al que ha hecho usted
mención y, por tanto, no puedo emitir una valoración del mismo, pero si
me lo hace llegar intentaremos modificar aquello que no se haya hecho
bien.
El señor PRESIDENTE: Con esto concluyen las preguntas del
señor Secretario de Estado de Educación.
La señora CREMADES GRIÑAN: Señor Presidente, sólo una referencia...
El señor PRESIDENTE: Señora Cremades, hablando precisamente de
metodología y de coherencia, le recuerdo que este tipo de preguntas son
para temas concretos. Si S. S. lo que quiere es plantear un debate sobre
la educación de adultos (Denegaciones.) o incluso si S. S. quiere
plantear una pregunta sobre un folleto determinado (La señora Cremades
Griñán: Insisto en que no.), yo comparto la opinión de las autoridades
del Ministerio de que deberían hacerse de forma más concreta ambos temas:
el debate generalizado sobre la educación de adultos y la pregunta
concreta. Han concluido los dos turnos de las preguntas. Si S. S. quiere
insistir en más preguntas tiene la oportunidad de hacerlo. Si no es para
reabrir el debate...
La señora CREMADES GRIÑAN: No son más preguntas, señor Presidente.
Simplemente como me ha dicho el señor Marchesi que sí va a tomar mucho
interés en este tema, quiero indicarle que en los presupuestos para 1994
no está contemplada ninguna cantidad para la educación de adultos.
Simplemente esto.
--SOBRE INTRODUCCION DE VARIANTES SUSTANCIALES EN EL SISTEMA DE
VALORACION DE LOS TRAMOS DE EVALUACION INVESTIGADORA DE LOS PROFESORES
UNIVERSITARIOS. FORMULADA POR LA SEÑORA CREMADES GRIÑAN (G. POPULAR).
(Número de expediente 181/000211.)
--SOBRE MODIFICACION DE LA SELECCION DE LOS COMPONENTES QUE EVALUAN LOS
TRAMOS DE INVESTIGACION UNIVERSITARIA. FORMULADA POR LA SEÑORA CREMADES
GRIÑAN (G. POPULAR). (Número de expediente 181/000215.)
El señor PRESIDENTE: Concluidas, por tanto, las preguntas del señor
Secretario de Estado de Educación, continuamos con las preguntas del
señor Secretario de Estado de Universidades.
La señora Cremades tiene la palabra para formular la pregunta número 11.
La señora CREMADES GRIÑAN: Que iba unida, me parece recordar, a la
pregunta número 14.
El señor PRESIDENTE: ¿Quiere hacerlas conjuntamente? (Asentimiento.)
Muchas gracias.
La señora CREMADES GRIÑAN: Mi pregunta iba dirigida al señor Ministro,
más que nada porque en la comparecencia del pasado día 28 de septiembre
aludía a su postura de diálogo, a su postura de gestión y, sobre todo, a
que tenía unas ideas y unos planteamientos nuevos, y le decía al señor
Ollero en su respuesta: Déjeme negociar. Por tanto, ese «déjeme negociar»
significaba abrir caminos o reformar algunas cosas.
Quiero que mis palabras se interpreten desde una postura profesional,
conociendo bien el campo universitario y, por supuesto, dentro del Grupo
Parlamentario al que pertenezco. La universidad hoy tiene numerosas
goteras, más lamentablemente que el museo de El Prado, ha dejado de ser
una universidad competitiva y dinámica y, desde luego, desde 1988
languidece. Esta universidad pública está entumecida. Nos recuerda la
frase de Shakespeare «algo huele a podrido». Debemos centrarnos sobre
todo en los jóvenes que, afortunadamente, son los que nos están
orientando a los profesores con un celo sobre la docencia y un celo sobre
la calidad, gracias a su espíritu juvenil. Pero tenemos una empresa
gestora --la universidad es una empresa gestora-- que se está
convirtiendo más en una preocupación de infraestructura que de calidad
docente investigadora. Mis cuestiones se centran preferentemente en el
sistema de evaluación investigadora, aunque debo decir que la docente
también plantea ciertos problemas. Concretamente sobre la introducción de
variantes sustanciales en el sistema de valoración de los tramos de
evaluación investigadora de los profesores universitarios, que se
completa con la modificación de la selección de los componentes, me
gustaría saber, por favor, si ustedes han pensado en alguna remodelación
o piensan continuar con este sistema.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado de
Universidades.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres
Castiel): Yo entiendo que se trata de contestar a unas preguntas
concretas que ha formulado la Diputada señora Cremades. La primera
pregunta entiendo que está formulada en los siguientes términos:
¿Considera prioritario introducir variantes sustanciales en el sistema de
valoración de los tramos de evaluación investigadora de los profesores
universitarios? La respuesta es que no es prioritario introducir
variantes sustanciales en este sistema, que esta funcionando bien, y
pueden atestiguarlo miembros de esta Cámara.
La segunda pregunta es: ¿Ha pensado el señor Ministro modificar la
selección de los componentes que evalúan los tramos de investigación
universitaria? La respuesta es que la pregunta es errónea en tanto en
cuanto esos componentes no existen. Lo que existe es una Comisión
Nacional Evaluadora de la Actividad Investigadora, cuya composición se
formuló en una orden ministerial de 1989 y que se renueva periódicamente.
Esta Comisión Nacional, que es la que evalúa, se renovó por última vez el
8 de noviembre de este año y en el BOE del 16 de
noviembre encontrará su composición, que resumo.
Consta de un presidente, que es el Director General de Investigación
Científica y Técnica, siete vocales, que incluyen representantes del
Ministerio de Educación y científicos de reconocido prestigio, y siete
representantes de las comunidades autónomas con competencias. Esta es la
Comisión que evalúa y asigna los tramos de investigación. Esta Comisión
ha sido renovada, como le he dicho, y aproximadamente 30 personas han
participado en ella. Esta Comisión se asesora de expertos que pueden
estar en paneles o en comités asesores o pueden ser indivuales. En este
momento la Comisión Nacional, cuya competencia es elegir los expertos y
los comités asesores que desee, tiene a su disposición 11 comités
asesores que constan de cuatro a ocho miembros, según el ámbito. Esos
comités también se renuevan anualmente por mitades. Sus miembros se
seleccionan entre aquellos que han obtenido al menos tres tramos de
investigación y que no pueden solicitar evaluación en los próximos dos
años en que van a servir en el comité. Los presidentes de los comités lo
son solamente durante un único período evaluador. Estos comités asesores
que utiliza la Comisión Nacional Evaluadora se someten a un trámite
preceptivo de audiencia por el Consejo de Universidades y también por la
Junta de Gobierno del CSIC, que informa sobre su adecuación. Por último,
se constituyen para hacer recomendaciones a la Comisión Nacional, que es
la que evalúa. Hasta el momento han participado 148 científicos de
prestigio reconocido y, por otra parte, el número de asesores puntuales
que utilizan para la Comisión Nacional es muy elevado; no hay un número
determinado, sino que utilizan evaluadores en la medida que los
necesiten.
El señor PRESIDENTE: La señora Cremades tiene la palabra.
La señora CREMADES GRIÑAN: Lamento muchísimo su respuesta tan rotunda,
porque yo pensaba que un nuevo Ministro que está dentro del ámbito
universitario, que conoce perfectamente los problemas, se habría
extrañado, siendo precisamente jurista, de este grave problema que está
causando la Comisión Nacional Evaluadora de la Actividad Investigadora.
En primer lugar, sus miembros son designados, lo que produce un problema
grave, como lo demuestran las numerosas sentencias que se están
produciendo, porque evita la recusación en caso de parentesco, de amistad
íntima o incluso de enemistad manifiesta. A la vez existe otro problema
grave que los profesores universitarios estamos exponiendo numerosas y
reiteradas veces, como es, por ejemplo, la selección limitada de la
producción científica cuando se ha escrito más de lo que piden. También
lamentamos la revisión tan rápida que hacen (lógicamente ahora ya no se
produce el colapso de los primeros años) pues realmente aparecen unos
superhombres que a través de un impreso son capaces de localizar
artículos, libros, revisar su calidad, etcétera, puesto que, debo
recordar al señor Secretario, no se envían los originales, tan
sólo se rellenan unos impresos. También debo decirle que existen
numerosos recursos en los que los tribunales de justicia --que creo que
entienden un poquito más que nosotros-- hablan de la nulidad del acto por
la indefensión de los interesados, como tal la situación en que queda el
titular de un derecho o interés discutido, cuando se ve imposibilitado
para obtener o ejercer los medios legales suficientes para su defensa.
Esto es, por ejemplo, una sentencia de febrero del año 1992. Asimismo
tenemos sentencias de noviembre del año 1993 que también se están
haciendo eco del malestar de los profesores. Francamente me ha
sorprendido muchísimo su postura, porque, insisto, no es una opinión del
Partido Popular sino del grupo universitario mayoritario y de todas las
asociaciones científicas, que estamos observando que en la universidad
cada vez es mayor la interferencia del Poder Judicial, cosa muy extraña
desde hace muchísimos años. Ultimamente, este mismo mes de noviembre, se
ha recibido una sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Murcia
anulando una comisión académica de una plaza de cátedra. Creo que
habría que modificar el sistema de selección de los componentes de la
Comisión evaluadora; habría que diseñar esos magníficos expertos y que
lógicamente se hiciesen públicos; habría que determinar también el
resultado de esas evaluaciones, que no se lleve con ese secretismo,
porque hay secretismo y hay división. La universidad es muy amplia, la
universidad crece, y en la universidad debería evitarse algo muy
importante, que es el campo de las ideologías. Estamos en un momento muy
democrático, y lo que no se puede tolerar es que nos vayamos dividiendo
en parcelas. Lo que no se puede hacer es esa oposición tan fuerte que se
está haciendo en ciertos grupos parlamentarios. Y algo más, algo más que
usted sabe muy bien porque conoce también muy bien la universidad: se
están haciendo muchas veces reajustes de cuentas, catedráticos jóvenes
que están pasando cuentas a catedráticos mayores. Hay algo que no cuadra
en ningún sistema profesional.
Por ejemplo, ¿cómo una comisión formada por eminentes expertos,
especialistas, puede denegar tramos que obedecen a la época en que una
persona ha sacado una cátedra o ha obtenido una titularidad o ha obtenido
una idoneidad? ¿Cómo un tribunal de siete personas que en el año 1984
concedieron las idoneidades con una serie de trabajos, y pudieron pasar a
ser funcionarios, ahora mismo han sido totalmente relegados por una
persona sola especialista en una materia porque no ha habido más que un
representante que a lo mejor ha analizado 7.000 tramos? Creo que esto hay
que modificarlo. Insisto en que cuando yo hablo no lo hace una persona
sola,hablo porque existe un malestar, porque hay catedráticos muy
eminentes en Galicia, en el sur, en el este y en el oeste que están
pidiendo esto a gritos, y más de uno está diciendo que se han confundido
aquí las cosas, porque una cosa es la mínima cantidad de diez mil pesetas
que se paga por tramo por un trabajo sacrificado de seis años de labor
investigadora. Yo pensaba que el nuevo señor Ministro tendría esto en
cuenta. Además, en una conversación privada con el Director General de
Universidades él mismo nos reconocía que esto era
necesario hacerlo, por lo que me extraña muchísimo que oficialmente
ustedes no lo quieran hacer.
El señor PRESIDENTE: El señor Secretario de Estado de Universidades tiene
la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES (Fereres Castiel): En
primer lugar, le quiero transmitir que el Ministro está satisfecho con el
proceso de evaluación de los tramos de investigación; que la comunidad
científica, como un todo, está satisfecha con un proceso que por primera
vez hace que un colectivo se autoevalúe y se asigne unos complementos en
función de su productividad; que no se trata de un científico que evalúa
siete mil tramos sino que ha habido ya 148 en estos comités; que para
evaluar la labor de un científico no es necesario leer sus artículos,
insisto. En resumidas cuentas, independientemente de que haya que
introducir modificaciones en el proceso, tanto los tribunales superiores
de justicia, a través de sus dictámenes en los procesos
contencioso-administrativos, como la opinión mayoritaria del sector
relevante de la universidad indican que no hay que introducir variantes
sustanciales en el proceso. (La señora Cremades Griñán pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: No hay más turnos, señora Cremades.
La señora CREMADES GRIÑAN: Simplemente deseo decir al señor Secretario de
Estado que transmitiré su voluntad a todos los profesores universitarios.
--SOBRE POSICION DEL GOBIERNO EN RELACION CON LA RECOMENDACION DEL
DEFENSOR DEL PUEBLO SOBRE ELABORACION DE UNA NORMATIVA ESPECIFICA QUE
REGULE LA ACTIVIDAD DE LAS ORGANIZACIONES Y EMPRESAS QUE PROMUEVEN EL
APRENDIZAJE DE LENGUAS EXTRANJERAS MEDIANTE SU ESTUDIO Y PRACTICA EN LOS
PAISES RESPECTIVOS. FORMULADA POR EL SEÑOR PERALTA ORTEGA, GRUPO
PARLAMENTARIO IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA. (Número de
expediente 181/000158.)
El señor PRESIDENTE: Terminado este grupo de preguntas al señor
Secretario de Estado de Universidades, vamos a pasar a las últimas
preguntas, que va a contestar el señor Subsecretario.
Tiene la palabra el señor Peralta para formular su pregunta número 4.
El señor PERALTA ORTEGA: Gracias, señor Presidente.
Señor Subsecretario, el 6 de octubre de 1992 el Defensor del Pueblo
dirigía una recomendación, la 40/1992, que es por la que se interesa mi
Grupo en esta pregunta. En dicha recomendación el Defensor del Pueblo
partía de reconocer la evidente importancia que el conocimiento de
idiomas extranjeros tiene en el mundo actual, especialmente en nuestro
país, implicado en un proceso de unión europea junto con otros once
países, al día de hoy, y en relación con los cuales el castellano es un
idioma minoritario. Esa importancia ha dado lugar a la aparición de una
oferta muy variada --ponía de manifiesto el Defensor del Pueblo-- en la
que se mezclan aspectos educativos junto con otros de carácter turístico
y puramente comerciales, todo ello con el objeto de facilitar el
aprendizaje de idiomas mediante estancias en los países en los que se
habla dicho idioma. El Defensor del Pueblo ponía de manifiesto que había
recibido frecuentes quejas en relación con el funcionamiento de las
empresas que llevaban a cabo esa oferta; quejas que el Defensor del
Pueblo centraba en que, por ejemplo, no se pueden verificar por parte de
los interesados las informaciones contenidas en la propaganda o en los
contratos que se les facilitan, que reciben folletos propagandísticos a
veces tendenciosos, innecesaria o deliberadamente oscuros y no faltan
aquellos otros redactados en la lengua cuyo aprendizaje se persigue.
Encuentran graves dificultades, a menudo insuperables, para conseguir que
se corrijan durante el tiempo en que se está desarrollando la actividad
los defectos y anomalías que se detectan. Llamaba la atención el Defensor
del Pueblo sobre el dato de que los usuarios suelen ser niños y jóvenes
cuyos padres residen en otro país y con los cuales no es siempre fácil
comunicar. No es raro, por otra parte, decía el Defensor del Pueblo, que
esos contratos les vinculen con una empresa extranjera de cuyos intereses
no se responsabiliza ninguna delegación española. Les resulta enormemente
complicado intentar reclamaciones, solicitar indemnizaciones o,
sencillamente, denunciar las irregularidades padecidas, puesto que pesa
sobre ellos la carga probatoria. Todo esto llevaba al Defensor del Pueblo
a constatar la necesidad de reglamentar estas actividades, máxime si se
tiene en cuenta que afectan fundamentalmente a un sector de la población,
como son niños y jóvenes, acreedores de una especial protección, teniendo
en cuenta, además, que a través de estas actividades los ciudadanos y las
familias españolas complementan a su cargo la formación que ofrece el
sistema educativo español.
En definitiva, decía el Defensor del Pueblo, y coincidimos con él, que se
trataría de establecer un sistema articulado de garantías, vigilancia y
control sobre la actividad objeto de esta recomendación en su doble
vertiente, educativa y turística, de modo que quienes hicieran uso de
estos servicios tuviesen un razonable grado de seguridad sobre la calidad
de los servicios contratados y el adecuado cumplimiento de los mismos. En
base a todo ello el Defensor del Pueblo dirigía esa recomendación
pidiendo que se procediera a elaborar una normativa específica que
regulara la actividad de las organizaciones y empresas que promueven el
aprendizaje de lenguas extranjeras mediante su estudio y práctica en los
países respectivos. En relación con esta recomendación del Defensor del
Pueblo, del mes de octubre de 1992, nuestro Grupo Parlamentario desea
conocer cuál es la posición
del Gobierno y qué pasos se han llevado a cabo en relación con la misma.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra para contestar el señor
Subsecretario.
El señor SUBSECRETARIO DE EDUCACION Y CIENCIA (García Secades): Tratando
de contestar con puntualidad al contenido de su pregunta, le diré que
realmente el Gobierno no puede hacer otra cosa que estar de acuerdo con
la recomendación que hace el Defensor del Pueblo, máxime cuando es una
preocupación que en buena medida comparte.
Por lo que se refiere al Ministerio de Educación, quiero decir que
probablemente la complejidad de las instancias gubernamentales y no
gubernamentales implicadas en una regulación de este tipo han hecho que,
a mi juicio --desconozco desde otras instancias gubernamentales lo que se
ha hecho hasta este momento--, se haya avanzado poco; creo que debería
decírselo así. Nosotros estamos en esta fase inicial que el Defensor del
Pueblo recomienda, que es, antes de proceder a la elaboración de la
normativa, hacer los estudios previos de los que pueda derivarse esa
elaboración de normativa. Realmente desde el Ministerio de Educación hay,
creo, una doble dirección para acceder a abordar un problema de este
tipo.
Por un lado, como sin duda su señoría conoce, los centros privados que
imparten enseñanzas que no conduzcan a la obtención de un título con
validez académica están expresamente excluidos por la LOGSE del ámbito de
actividad del Ministerio de Eduación, cual es el caso de estas empresas
que se dedican a la impartición de cursos de enseñanzas, en general, de
idiomas, pero también con otras connotaciones, como su señoría asimismo
señalaba. Por otra parte, parece obligatorio que desde este Ministerio sí
tengamos algo que decir en materia de esta regulación. En cualquier caso,
nosotros estamos todavía en esa fase de los estudios previos y con
voluntad, efectivamente, de cumplir la recomendación que el Defensor del
Pueblo nos hace. En su momento nos integraremos en la elaboración de la
normativa pertinente, que creo que nos preocupa a todos, pero la
complejidad de la misma, que su señoría señalaba, a mi juicio justifica
que en este momento todavía estemos en una fase muy preliminar de esta
actuación.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Peralta.
El señor PERALTA ORTEGA: Señor Subsecretario, le agradezco la sinceridad
con la que ha respondido a la pregunta formulada por mi Grupo, Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya; pero una vez que le he agradecido la
sinceridad permítame que le diga que lamento la lentitud con la que se
aborda el tema. Ha pasado un año desde esa recomendación. La realidad a
la que hace referencia esa recomendación del Defensor del Pueblo viene
funcionando desde hace muchos años. Es verdad que en los últimos años ha
crecido de una manera espectacular, coincidiendo con el proceso de unión
europea y con el proceso de mayor educación de la juventud española. Yo
sólo me permito requerirles para que se pase de la fase de estudios, sin
perjuicio de la complejidad que tenga el tema; pero lo cierto es que
existe una necesidad importante, por el creciente número de jóvenes que
se encuentran implicados en esta situación, que requiere una regulación
detallada. Por tanto, señor Subsecretario, le pediría que terminen la
fase de estudios y junto con las restantes esferas de la Administración
implicadas en este tema procedan a elaborar esta normativa, a ser posible
antes del próximo verano, que es cuando suelen funcionar normalmente.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Subsecretario.
El señor SUBSECRETARIO DE EDUCACION Y CIENCIA (García Secades): Señor
Peralta, yo agradezco también su amabilidad para hacer la exposición. En
cualquier caso, no sólo son problemas, desde mi punto de vista, de
tramitación, sino que se tocan incluso temas complejos de fondo. La
regulación de actividades de empresas españolas o extranjeras en alguno
de los territorios a los que fundamentalmente se dirigen estos cursos es
un tema --y a su señoría no se le escapa-- particularmente complicado,
incluso desde el punto de vista conceptual. Todo ello probablemente
explica, si no justifica, esa lentitud, que ciertamente existe, que usted
señala y que yo sin duda reconozco, al menos en una apreciación
superficial del caso.
El señor PRESIDENTE: La señora Cremades renuncia a formular la pregunta
número 12. Por tanto, hemos terminado todos los puntos del orden del día,
salvo el primero que ha quedado aplazado.
Comunico a sus señorías que está previsto que se reúna la Comisión los
días 14 y 15 del mes de diciembre.
Se levanta la sesión.
Era la una y cuarenta y cinco minutos de la tarde.