CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2009 IX Legislatura Núm. 332

NO PERMANENTE DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JUAN MORANO MASA

Sesión núm. 17 celebrada el miércoles 24 de junio de 2009

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencia de la señora presidenta de la Asociación Empresarial del Seguro, Unespa (González de Frutos), para informar sobre temas relacionados con el objeto de la Comisión. Por acuerdo de la Comisión no permanente de seguimiento y
evaluación de los acuerdos del Pacto de Toledo. (Número de expediente 219/000290.)... (Página 2)

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Se abre la sesión a las cinco de la tarde.



El señor PRESIDENTE: Empezamos la sesión. El punto único del orden del día es la comparecencia de doña Pilar González de Frutos, presidenta de la Asociación Empresarial del Seguro (Unespa), para informar sobre los temas relacionados con el
objeto de la Comisión.



Doña Pilar, sea bienvenida a esta Comisión. Tiene la palabra para explicarnos lo que quiera y por cuanto tiempo desee, no tenemos prisa.



La señora PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN EMPRESARIAL DEL SEGURO, UNESPA (González de Frutos): Señor presidente de la Comisión, señorías, en primer lugar, quiero agradecer la invitación de que he sido objeto y conmigo el sector al que
represento, que es la industria aseguradora, para comparecer hoy aquí y compartir con SS.SS. nuestras ideas en torno a la vigencia del Pacto de Toledo y la sostenibilidad de nuestro sistema de bienestar. En coherencia con algunas de las palabras
que hoy van a escuchar en el curso de mi intervención, lo justo es que reconozca y destaque la pertinencia de estas comparecencias, en las cuales entiendo que la Comisión pretende tomarle al pulso a las reflexiones que se producen fuera de la misma
sobre el asunto que es su centro de análisis, esto es, las mejoras necesarias en nuestro sistema de bienestar. Voy a intentar no robarles demasiado tiempo con mi intervención, en la cual pretendo sobre todo describirles cosas que, en nuestra
opinión, es necesario hacer. Pero antes me gustaría decir algunas cosas, a modo introductorio, que me parecen importantes.



La primera es una obviedad que, paradójicamente, casi nunca veo reflejada en declaraciones y artículos sobre la materia. El mero hecho de que estemos discutiendo sobre la sostenibilidad del sistema de bienestar expresa el alto concepto que
tenemos del mismo. Uno trata de conservar y sostener lo que sirve y lo que funciona, lo inservible o inhábil lo desecha. Si hablamos de sostenibilidad en el sistema de bienestar es porque tenemos un buen sistema de bienestar, tenemos algo que
merece la pena que conservemos. Los aseguradores privados, cuando menos, tenemos un alto concepto del sistema de bienestar. Sé bien que todo es mejorable, pero nuestro sistema de pensiones, que es el alma y el centro del sistema de bienestar, es
un sistema potente, eficiente y capaz. Dicho esto, en puridad, mi intervención podría acabar aquí, pero aunque pretendo ser breve, no puedo serlo tanto. La satisfacción no debe convertirse en falsa seguridad. Hay dos cosas imbricadas entre sí que
me obligan a continuar mi exposición.



La primera es la evidencia que todos los demógrafos señalan de que avanzamos a un ritmo relativamente rápido hacia un esquema demográfico desconocido por la historia de la humanidad. Nunca ha habido tantas personas mayores en comparación
con los jóvenes. Nuestra pirámide de población hace historia casi cada año que pasa y, según se nos dice, cuando giremos la esquina del primer cuarto de este siglo va a comenzar a describir una situación radicalmente diferente a la que hemos
conocido y a la que hemos tenido que gestionar hasta el momento.



La segunda cosa que me mueve a seguir hablando es el hecho palmario de que a nuestro alrededor todo el mundo se ha puesto a trabajar en cosas que nosotros hemos dejado, al menos de momento, para más adelante. Si consultan SS.SS. en algún
momento la publicación Las pensiones en un vistazo, que cada año elabora la OCDE, verán que hay un capítulo específico dedicado cada año a resumir las reformas de fondo llevadas a cabo en los sistemas de pensiones de nuestro entorno, analizando seis
vectores distintos: la edad mínima para la percepción de pensiones, los incentivos al retiro tardío, los cambios en los años utilizados para el cálculo de la pensión, la vinculación del monto de las pensiones con la esperanza de vida o incluso con
la sostenibilidad financiera del sistema, la conversión a sistemas de contribución definida y otras reformas. Como digo, son seis las líneas de reforma, de las cuales, en España, según la OCDE y desde 1990, hemos realizado retoques relevantes en
una de las seis. Reino Unido, Francia, Suecia, Italia y Alemania han modificado cuatro cada uno; Bélgica, tres; Países Bajos, Noruega o Suiza, dos; Portugal, cinco. Estamos en la estricta minoría de los no reformadores junto con Luxemburgo.
Nos acompañan igualmente en ese carril de los pocos reformadores Corea del Sur, Canadá e Islandia. Podemos estar o no de acuerdo, señorías, con los movimientos, en todo caso, han sido muy variados y en direcciones muy dispersas, pero lo que no
podemos negar es que el movimiento se ha producido.



El primer mensaje que debería recibir la sociedad española, mensaje que SS.SS. están llamadas a difundir en primera línea, es que el sistema de pensiones español ha de ser reformado por su bien, para poder mantener lo que tenemos y queremos
seguir teniendo y porque la evidencia demográfica internacional nos señala machaconamente que este es el camino. Hay un segundo mensaje que, a mi modo de ver, debe recibir la sociedad española.
Ese mensaje es responder a la pregunta de qué se
opina de la reforma, qué se podría hacer, qué no se debe hacer, cuál es el camino que cada uno de los ciudadanos prefiere que se adopte. Estoy hablando, señorías, de debatir este asunto mucho más allá de lo que lo hemos hecho hasta ahora.
Los
debates han de ser debates informados, y es en este punto, señorías, donde yo creo que hay que dar muchos pasos de los que hemos venido dando hasta el momento. El debate social en torno a las pensiones no existe sustancialmente al día de hoy, no
existe en parte porque lo que hay es una confianza total en las capacidades del propio pacto político. Es como si pensáramos que para que el fuego no nos queme, basta con que se pongan de acuerdo los grupos políticos en que no quema. Algo similar
ocurre con este asunto. Pero la inexistencia del debate social se basa también en que


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quienes han de debatir lo desconocen todo o casi todo sobre el asunto de debate.



El gran argumento en defensa de la Seguridad Social es recordar que lleva varios años teniendo -y sigue teniendo- fondo de reserva, es decir, que recauda más de lo que gasta. Pero, señorías, estamos hablando de sostenibilidad financiera a
largo plazo. El problema de las pensiones no está en 2009 sino, tal vez, en 2029. La pregunta es si las pensiones son sostenibles, y a ella se contesta mediante la proyección de flujos activos y pasivos del sistema hacia los años en los que
estimamos que podemos tener problemas, y ello mediante técnicas de proyección y simulación que son bien conocidas en el ámbito financiero y actuarial. A nuestro juicio, España adolece de una política adecuada de difusión de estas proyecciones
oficiales, realizadas desde la independencia y la estricta profesionalidad. En este punto me gustaría sacar a colación el caso, que no es el único, de la Seguridad Social estadounidense. Ya sé que hablar del Estado de bienestar de los Estados
Unidos puede parecer un discurso neoliberal, pero esto en parte es así porque habitualmente desconocemos cosas, entre otras, que la Seguridad Social estadounidense es la mayor del mundo, con 48 millones de beneficiarios. No es de todos modos la
calidad del sistema de pensiones estadounidense lo que yo quería discutir aquí, sino el modelo adoptado en dicho país en materia de Seguridad Social, basado en notables dosis de independencia. El comisionado de la Seguridad Social americana es un
personaje de reconocido prestigio cuyo mandato además no está sincronizado con el de los presidentes. Esto permite que un presidente deba convivir con un comisionado nombrado por su antecesor, situación que obliga a que la pertenencia profesional
sea un elemento fundamental en toda elección. En un esquema así, por fuerza, la figura del comisionado es una figura exenta de significado político o de adscripción partidaria. Desde algunos puntos de vista se puede pensar que la mejor forma de
sustantivizar el espíritu que precisamente el Pacto de Toledo representa sería que en España ocurriese algo parecido, una autoridad independiente tendría además la ventaja de que sus diagnósticos en torno a la sostenibilidad financiera del sistema
de Seguridad Social ganarían en prestigio. De hecho, el comisionado, a través de la Oficina del Actuario, elabora todos los años un informe sobre sostenibilidad financiera de los diferentes subsistemas de bienestar americanos, informe que es
enviado al Congreso y que está en Internet, a tres o cuatro clics de ratón, disponible para todo aquel que desee leerlo.



Señorías, la verdad no existe en este terreno, existen verdades que son menos probables que otras, pero nada más. Ese cálculo de probabilidades ha de ser cuanto más frío y más políticamente desapasionado, mejor, y debe ser sobre todo
transparente ante la sociedad que debe decidir. El discurso público en España está acostumbrando a los ciudadanos a pensar en la estabilidad de la Seguridad Social en términos de beneficio o pérdida de los flujos de caja del año anterior. Este
enfoque es un error.
Ni la existencia de un superávit garantiza la estabilidad financiera del sistema, ni necesariamente la existencia de un déficit un año viene a significar que dicho sistema esté quebrado. La pregunta clave no es si se pagarán
las pensiones en el futuro porque la respuesta a la pregunta es obvia: sí. La pregunta clave es cuál va a ser en el futuro la tasa de sustitución de la pensión pública, es decir, el porcentaje que supondrá dicha pensión sobre el último salario
activo. Hoy ese porcentaje es para un salario medio del 81 por ciento, de los más altos de toda la OCDE. El discurso público, en mi opinión, no debería centrarse en el asunto, cuya importancia en todo caso no quiero aminorar, del fondo de reserva;
debería centrarse en ese otro aspecto, el relativo a la tasa de sustitución.



En nuestra opinión, es un hecho que la ausencia de debate social nos distingue de nuestros vecinos. Ya me he referido al caso de los Estados Unidos, pero podría recordarles también la reforma de las pensiones realizada en Alemania. Estuvo
precedida de un amplio debate en el que muchas organizaciones elaboraron sus propias propuestas, en un intento de asistir al Gobierno del canciller Schröder en una toma de decisión que no fue nada fácil. La reforma sueca, que hoy causa tanta
curiosidad en Europa, vino también precedida de un muy amplio debate entre grupos políticos, organizaciones sociales y expertos, seguido de un pacto estrictamente político. La decisión final siempre tiene que ser adoptada por aquel que ha sido por
medio de los votos encargado de tomarla, a quien se le ha encomendado que la tome. En Reino Unido, el debate sobre la tasa de ahorro -porque por muy extraño que nos parezca, señorías, los británicos, que ahorran muchísimo más que nosotros, piensan
de sí mismos que ahorran poco- ha llevado a la adopción de muchas medidas en el entorno fiscal y normativo, la última de las cuales, de momento, es la adopción del sistema de personal accounts, al que tendré ocasión de referirme de nuevo más
adelante.



Todo el mundo debate, señorías, debate lo más que puede, probablemente porque todos somos conscientes de que al hablar del sistema de pensiones estamos hablando de uno de los mayores avances, si no el mayor, que en materia de pacto colectivo
nos ha aportado el siglo XX. El sistema de bienestar es de todos nosotros, así pues, deberíamos tener todos una opinión sobre su futuro. Pero las opiniones se basan en datos y en informaciones, y esto es algo de lo que andamos escasos hoy en día.
Ello ha tenido la consecuencia de que en ausencia de un debate limpio, transparente y bien dirigido, hayan surgido las mil y una predicciones sobre el sistema de pensiones, más o menos milenaristas, que en ocasiones enturbian el propio debate o lo
derivan hacia un terreno fuertemente ideologizado que no le hace ningún bien. En el terreno de las propuestas, quiero que esta sea la primera que yo les aporte. Proponemos que sobre el sistema de bienestar en general y las pensiones muy en
particular, se dé más información, mucha más, información de orden macroeconómico relacionada con la sostenibilidad


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del sistema; sostenibilidad, señorías, en el largo plazo; en el largo plazo, insisto.



Han tenido ustedes no hace muchos días una comparecencia aquí de un experto que les ha dicho que los españoles a los que hoy les quedan unos quince años para cobrar su pensión no tienen problema alguno del que preocuparse. Yo estoy
plenamente de acuerdo con ese punto de vista, ya lo he dicho antes. El problema no existe hoy, comienza dentro de unos veinte años. Si es así, ¿por qué cada vez que este asunto de la reforma de las pensiones cobra importancia mediática o social
son las organizaciones de mayores y de jubilados las primeras que elevan su voz y su protesta? ¿No les parece a SS.SS. que este hecho es un síntoma evidente de que el debate está desenfocado y enturbiado? En este asunto de las pensiones tenemos
un sistema dual, perversamente dual. Hay una mitad de la población, la más joven, que parece que no se preocupa del asunto, a pesar de que son los más afectados por la sostenibilidad financiera del sistema, y hay otra mitad que está implicada en el
asunto a pesar de que es la menos afectada. Todo esto tiene que ver con lo que cada ciudadano sabe sobre sus pensiones, que es nada o casi nada. En este punto las cosas han cambiado, y mucho, en nuestro entorno. Países como Suecia, Finlandia,
Francia, Alemania o Estados Unidos mantienen políticas de información sistemática, anual, a sus cotizantes. Cabe hacer notar que de todos estos casos solo en uno, Francia, la información está limitada a personas de una cierta edad; en el caso
francés, las personas nacidas aproximadamente en 1950. El sobre naranja sueco se envía a todo cotizante; la información finesa es para todos los cotizantes que tienen edades comprendidas entre los 18 y los 67 años; en Alemania se recibe a partir
de los 27 años y en Estados Unidos, a partir de los 25 años. Para las cohortes más jóvenes, lo más habitual es informar de sus aportaciones, aunque también hay casos en los que incluyen proyecciones de pensión, pero solo la información que se
repite en casi todos los casos, es decir, la aportación para los más jóvenes y una estimación de la pensión a partir de cierta edad, sería ya un paso fundamental.
¿Cuántos ciudadanos creen SS.SS. que saben lo que están aportando a la Seguridad
Social cada año? La información proyectiva es, además, necesaria por otra razón. La sociedad española necesita que sus trabajadores y autónomos comiencen a ahorrar antes. En ausencia de incentivos fiscales o de información, es bastante claro que
la pulsión del ahorro previsión aparece en las personas en algún momento entre los 45 y los 55 años, pero esto es algo que puede ser tardío, especialmente para la consolidación de ahorros importantes. Volveré sobre esto cuando me refiera al asunto
de las rentas vitalicias. Quede, pues, aquí esta petición, que creo que es plenamente compatible con el estado de las tecnologías y las posibilidades que hoy nos ofrecen de proceso y presentación de datos; más información tanto macroeconómica como
microeconómica para que los particulares puedan decidir y tener una opinión fundada.



Quiero, por último, dedicar algunos minutos, si SS.SS. me lo permiten, al ámbito de las propuestas, de las cosas que necesitamos o que creemos que necesitamos. Quiero empezar por algo que precisamos, a mi modo de ver, con urgencia:
necesitamos un segundo pilar empresarial de previsión complementaria. Señorías, desde el punto de vista de la previsión social, España tiene hoy un mercado laboral asimétrico y discriminatorio. Hay unos dos millones de trabajadores privilegiados.
Trabajan en empresas normalmente grandes, algunas de ellas multinacionales aunque otras son corporaciones de capital español, sus empresas tienen un diálogo social perfectamente vertebrado. Estos trabajadores tienen, como consecuencia de su
situación, esquemas de previsión social de segundo pilar; nosotros lo llamamos compromisos de pensiones adquiridos por las empresas a favor de sus trabajadores. Empresario y trabajadores han pactado esquemas por los cuales una parte de la masa
salarial y del valor añadido de la empresa se dirige a un esquema de previsión y a través del mismo consolida pensiones complementarias a la pública. En España hay dos millones de trabajadores con doble pensión y más de 10 millones de trabajadores
y autónomos de pensión única, la pública, y casi ni uno solo de esos más de 10 millones ha decidido que eso sea así. Ellos no tienen pensión complementaria por el simple hecho de que están trabajando en una empresa pequeña o porque son autónomos.
Señorías, esta situación es socialmente ineficiente pero, sobre todo, es radicalmente injusta. Por ponerles un ejemplo, espero que gráfico, la gran empresa con miles de trabajadores tiene el segundo pilar de la previsión, pero sus trabajadores
desayunan todos los días en la cafetería de esa misma empresa, operada a través de una contrata con una pequeña empresa de hostelería cuyos camareros, trabajadores por lo tanto del mismo centro de trabajo, no tienen nada. Hoy en España el segundo
pilar de la previsión es claramente asimétrico y sitúa, en muchas ocasiones por azar laboral, a los trabajadores en uno de los dos bandos: los que tendrán una sola pensión frente a los que tendrán dos. Hay que solucionar esta situación, señorías.
No creo que sea una situación que se solucione ni por decreto ni en un año. La solución está en tener una política decidida, ser conscientes de que es algo que se consigue dando pasos muy cortos, pero no dejando un solo día de dar al menos un paso.

Vamos muy por detrás de países cuyos sistemas de bienestar admiramos y el caso más flagrante es Holanda, donde la práctica totalidad de la población trabajadora tiene esquemas de segundo pilar. También les he hablado antes de Reino Unido. En Reino
Unido, señorías, la tasa de gasto en seguros de vida por habitante es unas cinco veces la española, aun así, están descontentos con lo que ahorran sus trabajadores para procurarse pensiones complementarias. Quizá esto nos debería mover a la
reflexión. En todo caso, los británicos han optado por un sistema, el denominado the personal accounts, que, muy sucintamente, consiste en una adscripción por defecto del trabajador al segundo pilar. Esto es, el segundo pilar


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no es obligatorio, pero el trabajador tiene que realizar un acto volitivo para salirse de ese segundo pilar.



En el segundo pilar aflora inmediatamente la cuestión de su factura.
Supongo que algunas de SS.SS. está pensando que esta presidenta de Unespa tiene las ideas muy claras, pero que tal vez como vicepresidenta de la CEOE no opine lo mismo.
Pueden considerarme excesivamente optimista, señorías, pero yo no veo contradicción alguna. Los empresarios hemos señalado muchas veces, y seguiremos haciéndolo, que el coste de la previsión, es decir, las cotizaciones sociales, es imposible de
tocar al alza, máxime teniendo en cuenta que en nuestro sistema el empresario corre con una parte muy significativa del coste total, cosa de la que -quiero recordar mis palabras anteriores- el trabajador no es consciente en absoluto dada la escasa
transparencia que sobre ello existe. Pero nada impediría que en un entorno de vertebración de un auténtico segundo pilar una parte sustancial de los incrementos de productividad fuese dirigida hacia la previsión complementaria. El principio es
simple: invertir una parte de los incrementos de valor añadido unitario generados por la economía en construir un segundo pilar auténtico, razonablemente extendido y potente.



Otra crítica que se le hace hoy en tiempos de crisis financiera al segundo pilar privado es la decepción intrínseca que suponen sus resultados. Se dice: El trabajador que tenga un fondo de pensiones y esté pronto a jubilarse estará viendo
cómo el valor de su ahorro ha descendido. Esta crítica incide en otro elemento fundamental del segundo pilar, en realidad de todo el mercado del ahorro en su conjunto, que es también crítico: la cultura financiera. Un fondo de pensiones es lo que
es, su rentabilidad o, si lo prefieren, el crecimiento o decrecimiento de su valor depende de la evolución de aquellos mercados donde están emplazados los activos en los que invierte el fondo. Quien adquiere un fondo de pensiones, sea individual o
colectivamente, debería ser bien consciente de ello. Pero es un hecho que no lo es. Hay un defecto grave de cultura financiera que en el caso del segundo pilar tiene su origen en que en nuestro sistema nadie, ni el empresario, ni la representación
de los trabajadores, ni los propios gestores del ahorro, está obligado a informar a los trabajadores de las distintas opciones que existen y de las características intrínsecas de esas opciones; por decirlo coloquialmente, sus puntos fuertes y sus
puntos débiles. Si existen diferentes productos de ahorro previsión es porque existen muchas y variadas formas de ahorrar para la jubilación: hay quien tiene aversión al riesgo y quien no; hay a quien le preocupan más las contingencias de riesgo
como el fallecimiento o la invalidez y hay a quien esto, por sus circunstancias familiares o por su propia percepción individual, no le preocupa demasiado.



La oferta es variada porque la demanda lo es. La pregunta es, si la demanda es variada, por qué hemos apostado históricamente por una sola oferta. Repasen la historia de los últimos veinte años, señorías, el sistema español de ahorro en
general y el segundo pilar muy en particular ha apostado hasta fechas muy recientes exclusivamente por los fondos de pensiones. La mayoría de los trabajadores que hoy tienen planes de pensiones no los tienen porque los hayan elegido, los tienen
porque simplemente el sistema normativo y también, por qué negarlo, el esquema de prioridades de las organizaciones sindicales les abocaron a ello.
Teníamos y tenemos, como cualquier mercado desarrollado, decenas de alternativas para llegar a la
jubilación adecuada cuando podemos -como así empieza a hacerse- apostar por todos los instrumentos que cumplan el fin de la previsión social y que sea el ciudadano el que en cada momento elija lo que más le convenga. No tiene ningún sentido, por
ejemplo, que se obligue a elegir a los trabajadores entre productos, todos pueden convivir en una misma empresa porque a lo largo de la vida laboral no hay dos recetas iguales y lo que conviene a los jóvenes puede no convenir a los más mayores de la
plantilla. En todo caso, la legislación debe permitirles tomar decisiones sobre sus futuras pensiones porque el mayor o menor grado de acierto les va a determinar en un sentido o en otro.



Todas estas apreciaciones nos llevan, a mi modo de ver, a un concepto importante: nuestro mercado laboral tiene que cambiar, y mucho. Yo no les voy a hablar de la reforma laboral, les estoy hablando de cambiar el perfil del trabajador
español frente al hecho de la jubilación y del ahorro para la misma. Vamos acumulando conceptos, hasta ahora les he dibujado a un trabajador o autónomo que, tenga la edad que tenga, se ha informado cada año de lo que ha aportado para el pago de
pensiones y, en la medida de lo posible, de cuáles son sus perspectivas racionales de generación de derechos dado su historial laboral y su nivel de ingresos.
Deberá ser un trabajador o autónomo que además deba ser obligatoriamente informado, por
ejemplo, por su empresario y quizá su sindicato, sobre las alternativas de ahorro existentes, las características de cada una, la pertinencia de las mismas según el perfil relacionado con su nivel salarial, sus expectativas o su propia edad. Este
trabajador que nosotros imaginamos, señorías, es un trabajador que sepa, sí o sí, muchas más cosas de las que hoy sabe sobre sus perspectivas futuras relacionadas con la jubilación, por remota que esta sea. Hay ejemplos, el de Reino Unido, de
obligatoriedad en la provisión de esta información mínima. El hecho de que este trabajador imaginado trabaje en una empresa mediana, pequeña, microempresa, sea autoempleado o autónomo, no debe ser óbice para que alguien de forma sistemática lo
mantenga informado. El segundo pilar de la previsión complementaria debe ser una cosa que no es. Sí, tal vez nos da un poco de prevención utilizar la palabra universal. Dejémoslo en que debe ser suficientemente capilar. En ello, ciertamente,
siempre nos quedará el problema de los trabajadores de ingresos bajos o en circunstancias que consumen gran parte de los mismos. Para ellos también existen ya soluciones en el ámbito internacional, incluso de subvención directa, como ocurre con el
sistema Größter en Alemania.



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Hay un tercer factor que debe informar a ese trabajador distinto del trabajador actual, un efecto que ya he citado con anterioridad: debe ahorrar y comenzar a ahorrar antes. Parto en mis consideraciones de una que no sé si no será
demasiado optimista, y es que la necesidad de que las prestaciones públicas se vean complementadas por prestaciones privadas está fuera de toda duda. Me apoyo para esta impresión en las propias conclusiones del Pacto de Toledo, aunque en lo que
probablemente diferimos ustedes o algunos de ustedes y yo, señorías, es en la valoración de los avances conseguidos en los últimos años. No les oculto que veo la botella medio vacía. En 1991, los activos acumulados en seguros de vida y fondos de
pensiones, es decir, el ahorro previsión acumulado de los hogares españoles, estaba tan solo en el 10,3 por ciento del producto interior bruto. Afortunadamente, esta tasa, que era bajísima, se ha mejorado sustancialmente y en 2008 se ha situado por
encima del doble. Sin embargo, un vistazo más cercano a las tasas mueve a un optimismo algo más matizado. Entre 1991 y 1995, la tasa crece en cuatro puntos, hasta el 14,5 por ciento; entre 1995 y 2000, crece hasta el 23,1 por ciento; a partir de
entonces permanece básicamente estancada, alcanzando un máximo en 2006, con un 25,6 por ciento, tras el cual comenzó a descender de nuevo este porcentaje sobre el producto interior bruto. Yo no sé, señorías, a qué valoraciones llevan estas cifras,
pero, obviamente, yo también tengo la soberanía de tener la mía y la mía es esta: hemos perdido nuestros mejores años, años durante los cuales, por decirlo de forma coloquial, hubo mucho dinero para reencauzarlo hacia el ahorro finalista, hacia el
diferimiento de consumo y la mejora del bienestar agregado de los particulares durante toda su vida activa y pasiva. Echen un vistazo a la cartera de inversiones de las aseguradoras, observen los datos que se han conocido en el pasado reciente
sobre la exposición de la misma a Lehman Brothers o a los fondos Maddoff, exposición que era y es muy baja. Fomentar ese ahorro hubiera tenido la consecuencia colateral de que hoy le tendríamos mucho menos miedo a las turbulencias financieras.



Hay un hecho, si quieren SS.SS., anecdótico, que usualmente me gusta destacar en mis intervenciones públicas. Si imaginamos a un trabajador británico de treinta y pocos años que escucha una oferta de otra empresa para cambiar de trabajo,
nos encontramos con que en su proceso de decisión valora una serie de elementos clásicos: valora el salario, la jornada, los desplazamientos, equipo, responsabilidades, medios, etcétera, pero las más de las veces valora una cosa más, valora eso que
se llama el paquete social de la empresa, esos fringe benefits dentro de los cuales está el ahorro pensión complementario, seguros colectivos y otras ventajas. ¿Ustedes conocen a muchos trabajadores jóvenes que en España siquiera pregunten a su
nueva empresa si tiene o no paquete social y cuáles son sus condiciones? ¿Saben de un solo caso de un trabajador que se haya cambiado de trabajo, a pesar de que la ganancia salarial no fuese gran cosa, porque los beneficios sociales de la nueva
empresa fuesen decididamente generosos y competitivos? La verdad, he dicho trabajador joven, pero creo que podría decirlo de cualquier tipo de trabajador.
Nosotros, como no tenemos segundo pilar generalizado para todos los trabajadores, carecemos
de esa cultura. No tiene demasiada lógica esta carencia teniendo en cuenta que luego socialmente los españoles tendemos a admirar a los pensionistas europeos. Les vemos disfrutar de jubilaciones más o menos cómodas en nuestras costas, pero no
parecemos darnos cuenta de que algunos de esos jubilados proceden de países cuya pensión pública a lo mejor tiene una tasa de sustitución del 40 ó 45 por ciento del salario, así pues, difícilmente pueden pagar esa existencia con esa tasa. Es
evidente que una parte de ese bienestar es un bienestar diferido a través de los esquemas de previsión que esos ciudadanos aprenden a valorar y a alimentar desde muy jóvenes.



Hay una pedagogía pendiente en España, una pedagogía que tiene por objetivos a nuestros trabajadores y nuestros autónomos, la pedagogía de ahorrar más y desde antes. El seguro de vida tiene un instrumento que es el ideal para procurar un
ahorro privado complementario, que es la renta vitalicia. Un asegurador es capaz de replicar el beneficio de la pensión pública derivado de la asunción por su parte del riesgo de supervivencia, de forma que se garantiza el pago mientras el
beneficiario viva. La renta vitalicia, por lo tanto, es la pensión privada por excelencia, razón por la cual, por cierto, resulta difícil entender por qué ha estado fiscalmente peor tratada que la percepción en forma de capital. La renta
vitalicia, para alcanzar un monto suficiente, tiene que acumularse en el tiempo. Lógicamente, una renta vitalicia constituida sobre un ahorro acumulado durante pocos años tenderá a ser de muy baja cuantía. Si queremos un futuro en el que cada vez
más españoles tengan rentas privadas que complementen a las públicas, tendremos que conseguir que comiencen a dotarlas con cierto margen temporal.



Quiero decir aquí unas palabras especialmente dedicadas a los autónomos porque su ejemplo ilustra muy bien el concepto de que las soluciones de segundo pilar tienen que ser imaginativas y flexibles. Un autónomo no es un trabajador por
cuenta ajena por muchas razones, una de ellas, y no poco importante, es que su estructura de ingresos es mucho más volátil.
Un autónomo es susceptible de tener años muy buenos y años muy malos, y esto es algo que al trabajador por cuenta ajena, en
tanto conserve su empleo, no le ocurre. Los autónomos, por lo tanto, necesitan su propio segundo pilar, un segundo pilar que entienda esa diferencia, que entienda que su ritmo de aportaciones no puede ser tan regular como el de un trabajador por
cuenta ajena. Otros ámbitos en los que podemos ser imaginativos son, por ejemplo, la dependencia, donde hay todo un campo de penetración del segundo pilar a través de una normativa que permita la aportación del empresario a seguros de dependencia,
aportación que tendría la gran ventaja de que, al aplicarse


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sobre colectivos de personas con edades muy variadas, permitiría una mejor compensación de riesgos. Tenemos, pues, un trabajador más informado, más consciente, más pendiente del hecho del ahorro y más preocupado por diferir consumo hacia
los años del retiro. Más allá existen otros elementos que perfeccionarían el sistema de bienestar y que tienen que ver con el concepto de colaboración entre los ámbitos público y privado.
Es este un ámbito en el que hay que superar apriorismos y
lugares comunes, quizá el mayor de ellos, el mal uso o, más que uso, abuso del concepto de privatización. No voy a partir de la base -que espero que SS.SS. entiendan es plenamente lógica en mi caso- de que en sí el concepto de privatización no
tiene nada de malo. La privatización es la responsable de que tengamos un amplio rango de ofertas para elegir cuando tenemos que comprar un billete de avión o cuando queremos dar de alta una línea de telefonía. A mí no me gustaría entrar en el
debate sobre si en el ámbito público o en el privado son más eficientes el uno o el otro, y no porque lo rehuya o lo tema, simplemente porque no es el debate. El debate para mí, señorías, es que tenemos por delante un peligro que se llama
envejecimiento poblacional, y la pregunta es tan simple como si alguno de los dos elementos, el actor público o el privado, puede por sí solo con este riesgo, especialmente si puede el lado público. Si la respuesta es que el actor público puede por
sí solo con las consecuencias del envejecimiento poblacional en las pensiones, en la sanidad, en la dependencia, en la atención de accidentes, en el bienestar social de las familias, en todo eso, entonces, en efecto, no hay mucho de que hablar.

Pero si la respuesta, bastante más realista, es que no, entonces de lo que tenemos que hablar es de cómo colaboramos. En mi opinión, tan cierta es la afirmación de que el actor público necesita de ayuda complementaria para enfrentar los retos del
bienestar como esa otra de que juntos, ámbito público y privado, podremos con este reto.



Muchas gracias por su paciencia y quedo a su disposición.



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor Azpiroz.



El señor AZPIROZ VILLAR: Bienvenida y muchísimas gracias por su intervención y también por la documentación que nos ha proporcionado sobre el desarrollo de la previsión social complementaria en Europa. He tenido la oportunidad de echar un
primer vistazo y creo que nos va a ser muy útil a todos por cuanto sistematiza las situaciones comparadas en Europa y vemos también la evolución y las decisiones políticas que se han adoptado, que nos parecen de enorme interés.



Antes de entrar en el fondo, me permitirá el señor presidente que le felicite, ya que se me ha olvidado hacerlo antes, por su santo pues hoy es San Juan. (Risas.-El señor Presidente: Muchas gracias.) Por la edad no le suelo felicitar
porque ya estaría fuera de las tablas actuariales, a favor de hacer un plan de pensiones o de otro tipo de financiación. Por eso lo hago el día de su santo.



La última vez que tuvimos oportunidad de hablar de estas cuestiones fue en noviembre, en El Nuevo Lunes. Creo que nos ha hecho una exposición ampliada y documentada, de la cual nuestro grupo toma nota sobre aspectos en los que normalmente
no solemos poner tanto el énfasis. Procuraremos debatirlos porque es nuestra obligación dentro de esta Comisión, pero entiendo que usted habla más del debate social, y por eso apela a una necesidad que comparto, que es que haya más información. En
general, el ciudadano, el trabajador, la inmensa mayoría de las personas en nuestra sociedad no tienen un conocimiento medianamente claro, podrán tener una preocupación pero no tienen un conocimiento de cuáles son sus realidades, sus opciones, sus
alternativas y sus posibilidades para tener una previsión en el momento en que no tienen rentas propias del trabajo.



S.S. ha puesto énfasis en una cuestión que es medular. Al margen de las contingencias de eventuales situaciones de superávit o déficit, creo que nuestro sistema claramente tiene un problema demográfico. Ustedes tienen un grupo de trabajo
que está analizando la situación socioeconómica del envejecimiento en España. Yo no sé si podría ampliar esta información porque sé que sus previsiones son para fin de este año 2009 y si podría aportar unas conclusiones que me anticipo ya en
decirle que valoraremos muy positivamente y nos gustaría en su momento conocer en profundidad.
Habida cuenta de quien compone ese grupo, estoy convencido de la calidad y la profundidad que van a tener esas informaciones y ese análisis. Nos propone
algo que a mí me parece importante, que es más información (en otros países así lo hacen) para que se puedan adoptar medidas y opciones por parte de los trabajadores.



Me gustaría hacerle alguna pregunta, no muchas porque me ha respondido a casi todas las cuestiones. Seguro de dependencia, ¿podría profundizar un poco más en esta materia? Ha hecho una mención final un tanto colateral a esta cuestión. Es
evidente, al menos en nuestro país, que hasta el momento no ha despegado y no ha sido un instrumento viable para la dependencia. ¿En qué forma conciben que se puede desarrollar? Yo tengo la idea, que puede ser equivocada y no estar actualizada, de
que tampoco en el entorno europeo ha habido un éxito grande en relación con las posibilidades del seguro de dependencia.



A mí me preocupa -lo anticipo y comparto su opinión- que el sistema público pueda estar todavía sometido a presiones alcistas en sus cotizaciones. Estamos viendo que ahora se habla de otra cosa, pero indirectamente estos presupuestos ya
permitieron que determinadas cotizaciones lo fueran por encima del IPC previsto, con lo cual el costo fiscal de las cotizaciones se incrementaba. Espero que no ocurra en los presupuestos del año 2010 que ante las dificultades que pueda tener el
Gobierno de ir al alza en los impuestos tributarios, vaya por la vía de los impuestos cotizantes porque nosotros


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creemos que eso resta competitividad al sistema, a nuestras empresas y, por lo tanto, no es una medida adecuada. Confío en que eso no pase.



Ha hecho mención a un tema que es importante y que afecta a una parte relevante de nuestra población, tres millones largos de personas, los autónomos. ¿Qué ofrecimiento puede existir si consideramos que tradicionalmente los trabajadores
autónomos vienen cotizando generalmente por las bases más bajas o mínimas de cotización? La inmensa mayoría acaba percibiendo prestaciones en forma de jubilación también mínimas porque han cotizado por cuantías mínimas. ¿Qué posibilidades del
mundo del seguro privado se pueden introducir? Yo creo que es bueno que se vayan introduciendo porque el mundo del trabajo autónomo va cobrando creciente importancia. Esta Cámara ha tenido ocasión en los últimos tiempos de debatir ampliamente y de
hacer propuestas. Estamos en permanente relación con el ámbito del autónomo, en el cual se pretende incidir de una forma positiva para mejorarlo, pero realmente no hemos venido a tocar este punto en ningún momento; se ha hablado del cese de
actividad, se ha hablado de alguna cuestión, pero en cuanto a la previsión para la vejez, realmente no hemos analizado nada.



La tasa de sustitución de nuestro sistema es alta. Nos decía usted que en varios países a veces es del 45 y 50 por ciento. Yo no he tenido oportunidad de profundizar en la documentación aportada. Es un tema importante, sin duda. Si la
tasa de sustitución es más baja, lógicamente, el incentivo a complementar o la necesidad de prever un complemento es más alto. ¿Desde Unespa cómo se ve la situación fiscal de los diversos sistemas de ahorro: fondos, seguros de vida, las mil
ofertas que, según nos decía, existen en el mercado? Yo no soy experto en la materia, pero me da la impresión de que existen desigualdades fiscales en el incentivo de los diversos sistemas, tanto en origen como en su alteración posterior a lo largo
de la vida, que ése es otro problema, es decir, la cierta inseguridad jurídica que a veces los diversos gobiernos establecemos en productos que se habían acogido a unas determinadas situaciones fiscales y que a lo largo de la vida del producto las
vamos alterando, manteniendo además una situación de indefensión para quien en un momento determinado se amparó en que el ordenamiento jurídico le concedía tal o cual derecho fiscal y luego se cambia en medio del partido. Me gustaría que nos diera
una opinión sobre esto.



No sé si usted lo conoce, pero ayer mismo en esta Cámara, en el Pleno, se debatió una proposición de ley de mi grupo, el Grupo Parlamentario Popular, en la cual se planteaban unos incentivos fiscales al ahorro y también a los fondos y planes
de pensiones. Desgraciadamente, no prosperó, pero tuvo el apoyo de algunos otros grupos de la Cámara. Yo confío en que este debate no quede cerrado, sino que, o bien se incorpore aquí al Pacto de Toledo, o en lo sucesivo podamos buscar lugares de
encuentro que potencien el atractivo social para contratar y asumir determinados productos financieros.



Dicho esto, quiero volver a agradecerle su intervención, su documentación y sus palabras.



El señor PRESIDENTE: Doña Pilar, tiene la palabra.



La señora PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN EMPRESARIAL DEL SEGURO, UNESPA (González de Frutos): Muchas gracias, señor Azpiroz, por sus palabras.
Voy a intentar sistemáticamente, en el mismo orden en que se han planteado, dar respuesta a las
cuestiones que se han puesto sobre la mesa.



La primera se refería al grupo de trabajo que constituimos y a las previsiones que tenemos de futuro. Unespa, consciente de la falta de un auténtico debate social sobre nuestro sistema de bienestar, porque el político no solamente es que
reconozca que lo haya y les felicite por la forma en la que este debate político se está desarrollando, sino que además creo que es necesario que se conserve en esos términos, quisimos impulsarlo. Solo con ese objetivo de impulsar el debate social,
creamos un grupo de trabajo que denominamos de políticas públicas, constituido de forma poliédrica en la medida en que intentamos aunar distintas sensibilidades políticas con distintas áreas de conocimiento e incluso distintas posiciones desde el
punto de vista de las relaciones laborales.
Este grupo de trabajo debatirá sobre un trabajo de campo previo que está elaborando un grupo de especialistas a los que les adjudicamos por concurso este encargo de realizar el trabajo de base. Sobre ese
trabajo de base, que está previsto concluya el día 30 de junio, debatirá el grupo con la intención de llegar a un consenso en las conclusiones que estaríamos en condiciones de presentar a la sociedad en su conjunto, y por supuesto a todos ustedes,
en el otoño de 2009, coincidiendo probablemente con una época de reflexión. Confiamos en que estas propuestas merezcan algo de atención por su parte.



La segunda cuestión que me planteaba hacía mención a la referencia tangencial que yo había realizado al tema del seguro de dependencia.
Permítanme, señorías, primero que complete la referencia que hacía al seguro de dependencia. Yo la
hacía en relación con el segundo pilar y, por tanto, apelando a las posibilidades de desarrollo que tendría un seguro de dependencia en el ámbito del marco de las relaciones laborales si superásemos algunas de las restricciones que la legislación
vigente mantiene en relación con este tema. El artículo 51.5, creo recordar, de la Ley del impuesto sobre la renta de las personas físicas exige para que un seguro de dependencia tenga beneficio fiscal la coincidencia de las figuras de tomador,
asegurado y beneficiario en una sola persona. Como ustedes saben bien, en los seguros colectivos que contrata un empresario para sus trabajadores el tomador es el empresario, la empresa, los asegurados, los trabajadores, y los beneficiarios,
dependiendo de cuál sea la contingencia que se asegura, pueden ser o los propios trabajadores, o sus familiares, o cualquier otro beneficiario


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que el propio trabajador decida. Mientras mantengamos una limitación de esta naturaleza será imposible contratar, ni siquiera proponer la contratación de seguros colectivos de dependencia en el marco de ese segundo pilar, y ésta es una
propuesta, señorías, que no genera coste público. De llevarse a cabo, sería una forma de ampliar el ámbito de cobertura de la dependencia probablemente tan exitosa como la que se produjo en ocasiones anteriores con los seguros de riesgo o de
vida-riesgo, los que cubren el riesgo de fallecimiento, el riesgo de invalidez o incluso el seguro de salud contratado a través de las empresas.



En todo caso, es cierto que el seguro de dependencia tiene todavía muchas posibilidades de desarrollo en Europa, por decirlo en la forma positiva, en la medida en que ni mucho menos ha llegado a colmar las expectativas de ninguno de los
países donde este nuevo ámbito del Estado del bienestar se ha generalizado. Es así, entre otras cosas, porque desconocemos todavía muchos datos sobre las tasas de prevalencia que permitan asegurar el riesgo de dependencia con una cierta garantía de
que nadie se va a terminar pillando los dedos, y cuando digo nadie me refiero a nadie, ni el sistema público, ni el privado. Los sistemas públicos de dependencia tienen este mismo problema. Uno sabe por cuánto empieza pero hasta el momento ninguno
de los sistemas de dependencia, que tienen ya unos años más de madurez que el español, son capaces de determinar hasta dónde se va a llegar en el techo de gasto público que eso genera. Con la capacidad que tiene el contrato de seguro de aclimatarse
y recoger las nuevas necesidades sociales, por supuesto que estaría en condiciones de poder ajustarse a estas nuevas necesidades, pero con todas las prevenciones que hoy tiene el no tener una buena información estadística base de tasas de
prevalencia que a todos nos permita ajustar los costes de gestión de este nuevo riesgo.



Yo hacía una referencia al tema de las cotizaciones. También comparto su deseo de que en ningún caso vayan al alza sino más bien al contrario, porque tenemos que ser capaces de hacer compatibles varios retos que presenta nuestra economía.
Tenemos que ser capaces de hacer compatible un buen desarrollo y la sostenibilidad de nuestro sistema de bienestar con una competitividad de nuestra economía, que será la que facilite la generación de nuevos puestos de trabajo que, a su vez, es
garantía de sostenibilidad en el futuro de nuestro propio sistema de bienestar. Yo hice la referencia únicamente porque encuentro que no hay especial contradicción en defender una generalización, al menos mayor que la que hoy tenemos, de generación
de pensiones de segundo pilar entre nuestra masa de trabajadores con el hecho de que en paralelo se esté pidiendo una rebaja de las cotizaciones sociales. La compatibilidad entre los dos planteamientos, según mi punto de vista, parte de una
correcta distribución de las ganancias de productividad que, esperemos todos, nuestra economía pueda tener en un futuro cercano.



En relación con los autónomos y las posibilidades que desde el sector asegurador privado podemos tener para ellos, déjenme primero aclarar que las propuestas de segundo pilar referidas a los autónomos básicamente parten de que, en nuestra
opinión, no pueden tener un límite de bonificación fiscal estable como tienen los trabajadores por cuenta ajena. A eso me quería referir cuando dije que sus ingresos no están sometidos a la misma estabilidad, son mucho más volátiles y, por tanto,
pueden encontrarse con que haya algún año en que no tienen posibilidades de hacer aportaciones a un sistema complementario de pensiones y, en cambio, encontrarse con ingresos muy superiores otro año que quedarían topados por tener un límite máximo
de aportación desde el punto de vista de la bonificación fiscal. El señor Azpiroz hacía una referencia a la garantía de cese de actividad y del compromiso que quedó expresado en el Estatuto del Trabajador Autónomo. Nosotros hemos venido
insistiendo en que desde el sector asegurador existen soluciones que no son novedosas, sino que han venido funcionando desde hace muchísimo tiempo porque los autónomos hace ya mucho que tienen contratados seguros privados con las entidades
aseguradoras que les garantizan aquellos supuestos en que por causas imprevistas puedan verse sometidos a la contingencia de no poder trabajar y por tanto no recibir un ingreso que esperaban y que les puede ser indispensable. La oferta es
variadísima, y si está especialmente interesado, queda mi compromiso de enviarle documentación concreta en relación con este tema.



Finalmente, he creído entender que aludía a hasta qué punto la elasticidad o no de la tasa de sustitución deja espacio para el desarrollo de los sistemas complementarios de ahorro finalista para la pensión, cómo está el tratamiento fiscal de
estos instrumentos de ahorro y si efectivamente, por mor de las diferentes modificaciones a la normativa impositiva, se producen alteraciones sobre las esperanzas de fiscalidad de cada uno de los ahorradores. La tasa de sustitución española de las
pensiones públicas es del 81 por ciento sobre el salario medio; es muy generosa, pero es muy generosa porcentualmente. Yo no estoy en absoluto diciendo que las pensiones sean generosas, solo la tasa de sustitución es generosa, y esto, porque ya
han pasado por aquí otros comparecientes mucho más expertos, ustedes ya saben bien lo que significa, y es lo que permitirá el que mantengamos o no la sostenibilidad del sistema. Yo en absoluto considero que las pensiones sean especialmente
generosas en términos absolutos, pero creo que, aun manteniendo esas tasas de sustitución, el problema fundamental está en la solución que ustedes tienen que dar para aquellos que resultan especialmente afectados, y el mensaje es que yo creo que
ustedes sí tienen que coger esa bandera y enarbolarla. En lo que estamos hablando no hay problema para los jubilados, ni siquiera lo hay para aquellos que estamos próximos a la jubilación. Yo al menos he pasado la frontera que el señor Herce aquí
les contaba hace unos días sobre que aquellos que estén por encima de los 50 tampoco


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van a tener riesgo. Yo confío muchísimo en el señor Herce porque es un fantástico experto y, por tanto, me acojo a sus previsiones en el plano totalmente personal. Tampoco hay problema con los trabajadores por cuenta ajena que tienen
salarios bajos porque la tasa de sustitución del 81 por ciento a la que estamos aludiendo es tasa de sustitución media.
Probablemente para salarios bajos o relativamente bajos las pensiones públicas pueden ser equivalentes al cien por cien de su
salario e incluso mayores, dado que probablemente a partir de ese momento algunos gastos en que incurrían para generar su renta ya se los podrían llegar a evitar. El problema está en un ámbito nada menos que de un gran porcentaje de población
española trabajadora, clase media, con salarios medios y muchos de ellos jóvenes, sobre los que todavía se pueden hacer recomendaciones y lanzar mensajes que pueden ser útiles de cara al futuro.



Es verdad que la fiscalidad por el hecho de ser alternante genera frustraciones cuando se producen cambios en productos de ahorro que están destinados a ser ahorros a medio y largo plazo, pero cuando estamos hablando de preocupación por el
ahorro en este país, por que tengamos masas de ahorro financiero a medio y largo plazo, y además finalista, a mí no me queda más que reflexionar sobre si la fiscalidad que en este momento tenemos es el mejor instrumento en el que, excluidos cuatro
productos a los que ahora voy a hacer alusión inmediatamente, todo el ahorro tributa a un tipo único de un 18 por ciento, como ustedes conocen bien, cualquiera que sea el plazo al que hayamos comprometido ese ahorro.
Sinceramente, si uno va a
tributar lo mismo vendiendo acciones que ha comprado el día anterior o manteniendo un ahorro a diez años no disponible, probablemente todos optarán por el ahorro disponible y en el menor plazo posible, al menos desde el punto de vista fiscal.



En este momento solo hay tres instrumentos que tienen una fiscalidad que todavía necesita impulsos nuevos para ser más atractiva. Me refiero a los planes y fondos de pensiones, tanto colectivos o de empleo como los individuales de tercer
pilar, y los homólogos con garantía de tipo de interés que son los seguros, los planes de previsión social empresarial o los planes de previsión asegurados, que efectivamente tienen un esquema de diferimiento fiscal en el que la tributación se
produce cuando se reciben las prestaciones. Pero, señorías, cuando se reciben las prestaciones, una parte de las mismas corresponde a las aportaciones que se hicieron en su momento y que no tributaron como renta, y deben hacerlo, pero otra parte
corresponde a rendimientos del capital que, en lugar de tributar al tipo único del 18 por ciento, están tributando como si de renta del trabajo se tratase y por tanto al marginal de cada uno de los preceptores. Hubo una modificación en la última
reforma del impuesto sobre la renta de las personas físicas que perjudicó las percepciones en forma de capital y de esa forma se intentaba mejorar la percepción de las rentas, pero realmente no es que se generasen incentivos para el cobro en forma
de rentas, sino que se quitaron incentivos que existían para el cobro en forma de capital, pero las rentas no se incentivaron. Señorías, yo creo sinceramente que en este país necesitamos, para que sean auténticamente complementarios los sistemas
privados de los públicos, reforzar el cobro en forma de renta y además de renta vitalicia, y en ese sentido creo que ahí todavía se puede hacer algún esfuerzo adicional.



Finalmente, hay un producto, el plan individual de ahorro sistemático, un producto específico para el sector asegurador que nace con la última reforma de la Ley del impuesto sobre la renta de las personas físicas que está teniendo cierto
recorrido, es un producto muy nuevo, pero que tiene serias limitaciones: la limitación en relación con la aportación máxima que se puede hacer cada año son 8.000 euros, el máximo que se puede acumular de aportación son 240.000 y el beneficio fiscal
se obtiene siempre que se mantenga el ahorro durante un período de diez años y la prestación o forma de cobro sea de renta. Esas condiciones son ciertamente un poco estrechas, sobre todo considerando que son iguales para todo el mundo y
probablemente hay algunos sectores de nuestra población que necesitarían unas medidas más flexibles incluso en ese producto. Pero, fundamentalmente, creo que si tenemos que hacer esfuerzos deberían hacerse en relación con las rentas vitalicias.



Perdonen por la extensión.



El señor PRESIDENTE: Don Emilio Olabarría, ¿quiere usted intervenir?


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Primero, quiero felicitarle también por su santo, parafraseando a mi compañero, y aquí hay un punto de mala intención que no se le ha escapado al presidente.



Al margen de estas circunstancias, quiero agradecer a la presidenta de Unespa su prolija y lúcida intervención. Nos ha aportado muchos datos y algunos que paradójicamente pueden resultar novedosos para algunas personas. Cuando ha dicho
usted que en Estados Unidos existe un sistema público de pensiones hay quien piensa que no, incluso en esta Cámara. Yo he estado en él, la sede central está en la ciudad de Seattle, y, evidentemente, hay un sistema público y de reparto. No sé si
es comparable, si es mejor o peor, esto ya entra dentro de lo valorativo. Yo desde luego no lo cambiaría por el del Estado español; existe una especie de desvalimiento de los asegurados ahí por el sistema público de pensiones, un sistema público
en el sentido jurídico y convencional, incluso, del término.



Dicho esto, usted ha calificado el sistema español como un buen sistema, pero yo no sé, después de oír sus severas matizaciones en algunos casos, si está en condiciones de mantener esa calificación original porque han sido tantos los matices
y las prevenciones que sobre la calidad del sistema ha incorporado ex post que no sé si podría usted ahora mantener la calificación del sistema español como un buen sistema. En todo caso, es un sistema que está definido constitucionalmente por una
serie


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de preceptos de la Constitución que han sido ya desarrollados por prolija jurisprudencia constitucional y que usted conoce perfectamente. Yo, que soy proclive al lenguaje perifrástico, cuando usted utiliza o sustituye el término
universalidad por suficiente capilaridad, realmente no sé a qué se está refiriendo exactamente, no sé si se está refiriendo al concepto de universalidad que preconiza el artículo 41 de la Constitución o está hablando de otra cuestión. Me gustaría
algún pormenor o alguna glosa de este concepto porque en las perífrasis, cuando estamos hablando de derechos, derechos constitucionalizados que ya han sido además determinados por muy amplia jurisprudencia constitucional, que uno aquí invoca
permanentemente con la sensación de estar clamando a veces en el desierto, quizás hay que realizar algún tipo de reflexión complementaria.



Es un buen sistema, pero aquí nos encontramos con lo que el señor Azpiroz le comentaba también, el problema de la tasa de sustitución; una altísima tasa de sustitución en relación a la cual se hacen permanentemente invocaciones
apologéticas. Sin embargo, nos encontramos con que la tasa de sustitución de España es del 81,2, nada menos, y del 30,8 por ciento la del Reino Unido. Desde luego, yo estoy convencido de que los pensionistas británicos no están peor protegidos o
no tienen un sistema de protección de menor entidad, cualidad o cantidad que los del sistema español. Aquí tenemos uno de los elementos siempre dialécticamente complicados de resolver y con el cual nos topamos no desde perspectivas antagónicas
desde el punto de vista intelectual o ideológico, pero sí con matices claramente diferenciadores. ¿Es que es buena una alta tasa de sustitución y es buena para la sostenibilidad financiera del sistema en tanto en cuanto es siempre algo que se puede
ajustar a los requerimientos y, vamos de nuevo a parafrasear la jurisprudencia constitucional, al concepto de suficiencia de las pensiones, que es otra proclamación u otra obligación que impone al legislador el artículo 41 de la Constitución y el
artículo 50 en relación a los ciudadanos de la tercera edad? Pero esa alta tasa de sustitución, que puede coincidir con pensiones altas porque éstas son las suficientes, ¿no es también un peligrosísimo o un delicado sistema de inhibición del
concurso o de la posibilidad de concertar sistemas complementarios que también están constitucionalizados en el artículo 41 de la Constitución, si bien con carácter voluntario? Y entonces aquí viene la pregunta que yo le quería hacer: ¿Por qué ha
fracasado estrepitosamente la configuración de fondos de pensiones en el Estado español desde el año 2007, sobre todo los de empleo, que son los que a mí me preocupan? Es decir, ¿por qué no se ha imbricado en la negociación colectiva laboral?
Además yo he proclamado, y yo sé que puede ser una extravagancia por mi parte, que forme parte incluso del contenido normativo, ni siquiera obligacional, de la negociación colectiva negociar fondos de pensiones de empleo o una figura que a mí me
gusta más por razones que no le voy a glosar pero que tiene mucha vinculación con cuestiones competenciales, las entidades de previsión social voluntaria.
¿Usted estaría de acuerdo en que se negocie pero se negocie con carácter obligatorio algo que
puede ser inevitable para el sostenimiento financiero de un sistema, no dentro de veinte años, seguramente antes, y desde luego absoluta y manifiestamente inevitable en el año 2050, según todas las previsiones actuariales, incluso las más próximas a
instituciones gubernamentales o paragubernamentales que aquí han tenido la oportunidad de intervenir y nos han explicado cuestiones que, a pesar de ser gubernamentales o paragubernamentales, al grupo que sostiene el Gobierno no les han terminado de
resultar particularmente placenteras? Desde esa perspectiva, la tasa de sustitución tendría que tener un punto de equilibrio difícil de conseguir, pero no sabemos cuál sería el ideal y, sobre todo, si esto no estará de alguna manera conectado
mediante alguna suerte de relación de causalidad con el fracaso estrepitoso de una ley que se aprobó, en la que se cifraron y basaron grandes esperanzas en relación a la sostenibilidad financiera del fondo de pensiones, pero que desde luego en lo
relativo a los fondos de pensiones de empleo ha fracasado cuantitativa y cualitativamente como es público y notorio, aunque no todo el mundo lo quiera reconocer, como tantas cosas en esta vida y particularmente en la vida política.



Estas son algunas de las cuestiones que yo le quería comentar y algunas otras también. Usted ha hecho una invocación muy importante a privar de contenido ideológico, desideologizar el debate de las pensiones. Ese era uno de los fundamentos
políticos del Pacto de Toledo, pero es una quimera, es pedir peras al olmo, por usar una expresión perfectamente comprensible. Es como pedir a los grupos parlamentarios que no utilicen la política antiterrorista para obtener réditos electorales.
Eso forma parte de un país mucho más maduro que éste en relación a cómo se deben pactar desde las perspectivas del consenso político necesario determinadas cuestiones que afectan a todos los ciudadanos y en donde los representantes de los ciudadanos
estamos de alguna forma fallando también estrepitosamente. No sé si a usted se le ocurre cómo se podría hacer; yo creo que es un metafísico imposible hacer una invocación de estas características.



Usted ha comentado muchas cuestiones, pero a mí me han parecido particularmente relevantes -y ya con esto acabo, señor presidente- todas las relativas al segundo pilar. Me gustaría una desagregación del segundo pilar y saber qué conceptos
ubicaría usted en este segundo pilar, en tanto en cuanto estamos hablando ya de conceptos metajurídicos de alguna manera y que están aflorando después de la creación de los paradigmas de la Seguridad Social, que son paradigmas antiguos, son los
viejos paradigmas del Estado del bienestar. El artículo 41 de la Constitución está copiado de la Constitución italiana, que, a su vez, copió los paradigmas de la Constitución de Baimar, donde se establecieron los dos grandes paradigmas del Estado
del bienestar, cuales son un sistema público de pensiones que cubra de forma


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universal y suficiente cualquier situación de necesidad, y unas políticas económicas orientadas al pleno empleo. Esto es decir poco en estos momentos en donde ya se está hablando de los derechos de la ciudadanía, de los derechos de la
segunda generación, de la tercera generación, conceptos que no forman parte del derecho positivo, desde luego, conceptos todos ellos metajurídicos, de los cuales los que menos salen suelen ser los que más se suelen proclamar e invocar. Porque
derechos de la ciudadanía es casi una expresión tautológica, no hay ningún derecho que no afecte a los ciudadanos, salvo los relativos a la fauna y la flora y al mundo animal, pero también estamos hablando de derechos de ciudadanía porque también
son personas, y derechos de segunda y tercera generación, podemos decir de quinta o de sexta o cualesquiera; pero cuando se habla del segundo pilar estamos hablando de un concepto que ya está mucho más acotado doctrinalmente y donde se incluyen
seguros vinculados a la dependencia, y acabamos de aprobar una ley de dependencia sobre cuyo desarrollo tengo previsiones críticas. Y sobre todo -y ya con esto, de verdad, acabo, señor presidente- lo que usted comentaba de que se han perdido muchos
años de bonanza económica para dirigir teleológicamente el ahorro hacia posiciones de fortalecimiento de un sistema tanto en el ámbito público como en el complementario libre, como en el complementario privado. Usted ha dicho que desde esa
perspectiva ha visto la botella medio vacía. Yo creo que incluso el que esté medio vacía ya es en sí mismo optimista, es que yo no veo la botella.



Dicho esto, señor presidente, quiero agradecer de nuevo la prolija y lúcida intervención a la compareciente, sus anteriores expresiones.
Espero que la felicitación, que sabe que le hago con cariño, no le haya supuesto ningún tipo de
reducción de la autoestima, que usted, por cierto, la tiene bien alta.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, doña Pilar.



La señora PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN EMPRESARIAL DEL SEGURO, UNESPA (González de Frutos): Estoy en condiciones de reiterar que el sistema es bueno, que nuestro sistema de pensiones es muy bueno, de alta calidad y que por eso precisamente
estamos todos interesadísimos en que se mantenga. Es muy bueno, tan bueno que, o hacemos algo, o probablemente lo que no sea es sostenible. Todo depende desde la óptica desde la que uno lo vea. Yo lo veo desde mi óptica personal y me parece, no
bueno, lo mejor que puedo tener, porque si yo hago mi cálculo personal y yo conozco cuáles son las aportaciones que he hecho al sistema y cuáles son las prestaciones que puedo llegar a recibir del sistema, naturalmente con las constantes de que el
sistema no va a cambiar y por tanto mi pensión se generaría de acuerdo con los criterios que hoy tenemos vigentes, señorías, la tasa interna de rentabilidad de mis aportaciones es imbatible, no hay ahorro posible que me hubiese generado una
rentabilidad equivalente a la que yo obtendré si efectivamente no se produce ningún cambio en las normas de cálculo de mi pensión. Estoy utilizando mi ejemplo personal. Por eso es buenísimo el sistema, claro que sí, lo que, en cambio, creo que es
más difícil es decir que si no hacemos cambios eso es sostenible; sinceramente, creo que no.



Hacía referencia a que yo había sustituido el término universalidad y había preferido utilizar el de una capilaridad suficiente. Me estaba refiriendo en todo caso al segundo pilar, y sí, deliberadamente estaba haciendo referencia a lo que
usted creía que yo estaba haciendo referencia. Mediante la universalidad estaríamos hablando de que es obligatoria la existencia de un sistema complementario de pensiones en el ámbito empresarial y en el ámbito de las relaciones laborales y, por
tanto, con una apuesta decidida desde el punto de vista regulador por esa naturaleza, con los riesgos que ello genera; en cambio, con la suficiente capilaridad a lo que de verdad me estaba refiriendo era a dotar al sistema de tal cúmulo de
incentivos o de medidas complementarias que faciliten la generalidad del mismo sin que sea necesario una expresión de esos términos en una ley. Eso, efectivamente, tiene bastante que ver con la cuestión que usted planteaba en relación a la
obligatoriedad de que los sistemas de segundo pilar formen parte del contenido obligacional de una negociación colectiva. Yo, señorías, lo he usado voluntariamente, es decir, prefiero un régimen de suficiente capilaridad antes que la obligatoriedad
y, por tanto, creo que hay medidas, y algunas les he desgranado, que facilitarían la generalización de sistemas complementarios sin que se invada el terreno natural de las relaciones entre los empresarios y la representación de los trabajadores.
Creo que el contenido de esa negociación lo deben fijar los protagonistas de la misma y no se debería fijar desde otras instancias, al menos yo he sido crítica en algún momento con alguna otra obligación que se ha impuesto a la negociación colectiva
de contemplar que algún aspecto sea indispensablemente obligado por ley. Me estoy refiriendo en este caso a los temas de igualdad, que es el único contenido que yo conozca a esta fecha que es obligatorio incorporar en la negociación colectiva. No
existe ninguna norma de carácter legal que obligue a negociar ni el salario ni la jornada, en cambio, sí nos encontraríamos con estos otros, si me permiten, complementos al marco de una relación laboral. Por tanto, yo creo que es mucho mejor pensar
en elementos que lo faciliten y algunos les he desgranado. Por ejemplo, en el caso inglés, la obligación que se le impone al empresario de proporcionar información a los trabajadores sobre cuáles son los sistemas de pensiones complementarios que
están disponibles y las características de cada uno de ellos, y ésa es obligación que ya facilita el conocimiento y, por tanto, puede facilitar también el que los trabajadores, individual o colectivamente a través de su representación, puedan tomar
decisiones en ese terreno. Lo mismo ocurre con las personal accounts a las que un trabajador tiene necesariamente


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que renunciar para no verse incorporado a ese sistema complementario. Les he hablado también del sobre naranja del sistema sueco y de otros sistemas similares que facilitan ese conocimiento por parte de los trabajadores.



En cuanto a criterios de sostenibilidad, en la medida en que efectivamente ese es el reto que creo que al menos nos une a todos, también hay experiencias internacionales que podemos analizar y que alguna garantía han otorgado a los sistemas
en los que se han introducido. En nuestro sistema tenemos las pensiones indexadas al índice de precios al consumo, hay otros sistemas en los que las pensiones se indexan a la evolución en tasa de la esperanza de vida de los ciudadanos de ese país,
o a la tasa de incrementos de productividad que tiene la economía de ese país.
Probablemente cualquiera de estos dos ejemplos haría mucho más sostenible el sistema de pensiones que un mero índice de evolución de los precios al consumo. Esto es
necesario si lo que se quiere es garantizar un determinado nivel de pensión, pero probablemente nada tiene que ver con la garantía de sostenibilidad de futuro.



Probablemente he dejado sin contestar algunos de sus planteamientos. Si es así, le pido disculpas y le ruego que me los reformule.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Hay algo que me llama la atención y es si la jornada, el salario, las horas extras, etcétera, forman parte del contenido normativo de la negociación colectiva -del contenido obligacional no-. Supongo que se
refería usted al contenido obligacional.



La señora PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN EMPRESARIAL DEL SEGURO, UNESPA (González de Frutos): Sí. Gracias y perdone.



El señor PRESIDENTE: Estaba claro. Don Carles Campuzano, por favor.



El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Reproduzco los deseos de los portavoces que me han precedido en el uso de la palabra. Agradezco a la señora González de Frutos su comparecencia porque me parece que estimula intelectualmente a todos los
miembros de esta Comisión al plantearnos algunas cuestiones de fondo relevantes y al introducir elementos de análisis crítico sobre ese debate y nuestra aproximación colectiva a la cuestión de las pensiones. La comparecencia de hoy está siendo
tremendamente útil, además, con esa voluntad suya de responder uno por uno a todos y cada uno de los portavoces. (El señor Montalbán Goicoechea ocupa la Presidencia.)


Quizás el éxito del Pacto de Toledo explica también la debilidad del debate social, porque en España dentro del Pacto de Toledo se han tomado decisiones orientadas a hacer sostenible el sistema y previsiblemente a provocar una menor tasa de
sustitución en la práctica por medio del aumento del período de cálculo, que de cara a la opinión pública ha pasado suficientemente desapercibido en el marco de un consenso con los agentes sociales, mientras que medidas de este mismo calado en otros
países europeos hubiesen tenido una enorme contestación social. Quizás el éxito del Pacto de Toledo o el precio que debe pagar es un debate social menos intenso y que haya una opinión pública más o menos satisfecha y más o menos tranquila sobre su
pensiones y las pensiones futuras. No lo sé, tal vez ahí está la explicación.



Coincido con usted en algunas cuestiones, en la necesidad de mayor información, de mayor necesidad de ahorro y de ahorro finalista, de extender el segundo pilar a trabajadores de pymes y autónomos, de una mayor cultura financiera de todos
los individuos, de provocar soluciones imaginativas y flexibles y de esa concepción del sector asegurador como un sector colaborador y cooperador con los gobiernos para hacer frente al reto del envejecimiento. Comparto esos elementos. El día 4 de
junio mi grupo ha registrado en la Cámara, en la Comisión de Trabajo e Inmigración, una proposición no de ley en la que instamos al Gobierno a adoptar en el plazo de seis meses las medidas necesarias para que se informe periódicamente a los mayores
de 45 años de una estimación de la prestación pública de jubilación que previsiblemente percibirán, en esa línea de contribuir a una mayor cultura financiera de los futuros pensionistas y de facilitar mayor información. Además, en la exposición de
motivos de esta proposición no de ley recordamos también una de las conclusiones del informe del Pacto de Toledo de la pasada legislatura, donde se consideraba preciso intensificar la labor de puesta en conocimiento de los ciudadanos de sus derechos
y obligaciones en materia de protección social y se considera un elemento relevante que el ciudadano pueda acceder a información comprensible y fiable acerca de las perspectivas a largo plazo de su sistema de protección social y, en especial, de las
prestaciones sociales, las que pueda esperar en sus diferentes circunstancias. Así pues hay coincidencia con su reflexión y es una propuesta que espero que podamos debatir a la vuelta del verano no en esta Comisión sino en la Comisión de Trabajo.



Paso a tres cuestiones muy concretas. Opinión de Unespa respecto a las reformas aplicadas en Suecia, que por lo que mi grupo conoce, introdujeron un importante nivel de obligatoriedad sobre los trabajadores en su cotización, digamos,
pública, en fondos de carácter privado, y afectación de las reformas introducidas en Suecia en estos momentos de crisis financiera, percepciones que tiene Unespa de cómo la sociedad sueca ha ido a la implementación de esas reformas, en estos
momentos de crisis financiera que está afectando de manera muy grave a la rentabilidad de muchos fondos de pensiones.



En segundo lugar, dentro del diálogo social, de la interlocución entre CEOE, UGT y CC.OO., no tengo la sensación de que el apoyo al segundo pilar haya sido una prioridad, y si uno mira hacia atrás y observa en estos años si este eje ha sido
un elemento de discusión, tenemos


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que decir que no, y ahí insto a Unespa a que en el marco de la CEOE seamos más capaces de provocar la eclosión en el diálogo social de esa apuesta por ese segundo pilar. Entre los objetivos que el diálogo social debería ser capaz de abordar
en serio, es evidente que esta cuestión, que además va vinculada a muchas otras, debería ser prioritaria y me gustaría que usted hiciera un balance desde la perspectiva de Unespa, no desde la perspectiva de la CEOE, sobre lo que está dando de sí el
diálogo social.



En tercer lugar, hay que reclamar al sector asegurador una mayor responsabilidad en cuanto a la información que se traslada a los ciudadanos, porque a raíz de esta crisis financiera y económica que estamos viviendo, a todos nos llega
-incluso eso provoca proposiciones no de ley, interpelaciones, preguntas o comparecencias- la percepción o la realidad de muchos ciudadanos que han tomado decisiones vinculadas al ahorro y a los que las cosas no les han ido exactamente como les
contaron que tenían que ir, y ahí echo a faltar una mayor responsabilidad también del sector privado a la hora de gestionar esos riesgos. En una población con una cultura financiera muy escasa, es evidente que a todos nos interesa, al propio sector
le interesaría que el nivel de credibilidad de los fondos, de los seguros, de todo tipo de instrumentos financieros que en estos últimos años se han impuesto garantizase a quien hace esas apuestas que las cosas fuesen como se dice que tienen que ir.
Durante la campaña electoral hay una anécdota, una señora mayor que te cuenta lo que ha pasado con las inversiones que había hecho de sus ahorros, de sus cuentas corrientes, porque el director de su entidad financiera le aconsejó que tomase aquellas
decisiones, y ahora, a la vuelta del pasado verano, ese director le cuenta que todo ese dinero se ha perdido y esa señora queda perpleja respecto a aquellas decisiones que eran su ahorro, fruto seguramente de lo que ella y su marido habían podido
reunir en cincuenta años de trabajo. Si el sector exige ese crecimiento, en el que yo coincido al cien por cien, también debe hacer el esfuerzo de una mayor responsabilidad en términos de transparencia y de gestión responsable en esta materia y me
gustaría conocer su opinión. Le agradezco su comparecencia por ese estímulo intelectual, por ese rigor y por esa visión nueva que ha introducido en los debates de esta Comisión.



El señor VICEPRESIDENTE (Montalbán Goicoechea): Señora González de Frutos, tiene la palabra.



La señora PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN EMPRESARIAL DEL SEGURO, UNESPA (González de Frutos): Señor Campuzano, efectivamente, en el inicio de mi comparecencia creo que hice alguna alusión a que el éxito del Pacto de Toledo, de que se haya
revisado y que ustedes estén en esta Comisión analizando el futuro y cómo pueden hacer nuevas recomendaciones en relación con nuestro sistema de bienestar es probablemente lo que ha tranquilizado a la sociedad y ha cancelado el debate social. Pero
yo no creo que sean incompatibles; es más, creo que facilita mucho la toma de decisiones políticas que haya debate social sobre ello, pero un debate social informado y un debate social donde efectivamente las cosas queden en sus justos términos,
donde no se levanten preocupaciones donde no debe haberlas y, en cambio, se generan allá donde efectivamente deben existir, que es, insisto, en el ámbito de la mayor parte de los trabajadores de este país por cuenta ajena, con rentas medias, que son
probablemente las personas a las que en algún momento todos tendremos que explicar qué es lo que hemos hecho.



En relación con la reforma sueca, nuestra valoración es buena. Es un sistema que permitirá ir progresivamente adoptando decisiones que harán sostenible el sistema sin frustrar o no frustrando excesivamente las expectativas de derechos de
ninguno de los aportantes, de los que llevan muchos años aportando y de aquellos que todavía tienen una larga carrera de aportaciones por delante. Y, claro está, en un momento de crisis económica como el actual, la parte de las cotizaciones que se
está dirigiendo a un sistema no de reparto sino de capitalización está sufriendo los efectos de la pérdida de valor de los activos donde está invertida, como la estamos sufriendo todos, todos. Se trata en todo caso de decisiones y de valoraciones
que han de seguir todavía viviendo larguísimos períodos de tiempo y que por tanto no pueden ser valoradas con recorridos tan cortos como los que en este momento tiene el sistema sueco. Existe además un nivel de información tan amplio que facilita
que los beneficiarios, los aportantes del sistema conozcan la valoración de sus cuentas y por tanto sepan cuáles son las expectativas que pueden tener.



Decía que el segundo pilar en buena parte no es objeto de prioridad en el diálogo social y que merecía la pena que efectivamente desde Unespa reforzásemos un apoyo a esa incorporación de generación de sistemas de segundo pilar en dicho
ámbito. Tiene toda la razón. Efectivamente, no es una prioridad, no lo ha sido y probablemente todavía le queda un largo tiempo para que llegue a serlo. ¿El porqué? Las razones probablemente serán muchas, pero a mí se me ocurren algunas. La
primera es que la generación de pensiones complementarias en el marco de las relaciones laborales desde hace más de veinte años iba encaminada a un solo producto, a hacerlo solamente de una determinada forma, con una clara apuesta por una parte de
esa negociación colectiva y con muchas reticencias por parte de la otra, y en esas condiciones efectivamente lo difícil es que se hubiese generalizado. Tenemos lo que tenemos, un 10 por ciento aproximadamente de nuestra fuerza laboral con pensiones
complementarias. El reto es conseguir que llegue a tasas al menos equivalentes a la media de los países de nuestro entorno. Cuando yo he hablado en alguna ocasión con los responsables de previsión social de los dos sindicatos mayoritarios ellos
mismos reconocen tener alguna dificultad interna para que sus negociadores


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hablen de estos temas. Pero tenemos otras posibilidades. Hoy hay más productos disponibles y probablemente también tenemos trabajadores que con más información serían capaces de tomar más decisiones de las que hoy toman. (El señor
presidente ocupa la Presidencia.)


En relación con el tercer pilar y la falta de suficiente transparencia en lo que se refiere a la información a los ciudadanos, de acuerdo. Todo es mejorable y probablemente este es un aspecto en el que las entidades aseguradoras y el sector
financiero en general tenemos todavía mucho que hacer, y lo asumo así, de entrada, pero, claro, ojalá fuésemos capaces nosotros solos de elevar la cultura financiera. No, creo que es un reto común para todos, pero uno tiene que tener claro qué es
lo que quiere, qué es lo que necesita y qué es lo que le venden. Nosotros tenemos productos en el sector asegurador que son capaces de garantizar tipos de interés a muy largo plazo y gestionamos esos productos a la vez que estamos gestionando
también planes de pensiones. Si alguien viene diciéndonos que lo que quiere es un producto de ahorro que no tenga riesgo, nosotros no le vamos a ofrecer un plan de pensiones, le vamos a ofrecer un seguro, le vamos a ofrecer un producto de previsión
asegurada, y esto es lo que nos movía precisamente a reclamar -como hicimos durante un tiempo- tener productos de seguro con garantía que gozasen del mismo tratamiento fiscal que tenían los planes de pensiones. Afortunadamente ya los tenemos, ya
tenemos productos que tienen el mismo tratamiento fiscal y que en estos tiempos de crisis están teniendo una evolución favorable porque hay muchos partícipes de fondos de pensiones que están trasladando sus derechos consolidados a productos
asegurados que tienen garantía no solo de mantenimiento de capital sino también de tipo de interés.



El señor PRESIDENTE: Doña Isabel, tiene usted la palabra.



La señora LÓPEZ I CHAMOSA: Yo no soy menos que los demás. Para mí felicitarla a usted y desearle que tenga un buen día es un placer.
Además, deseo que alguien se acuerde de algo más que de felicitarla, que tenga algún detalle con usted.



En segundo lugar, deseo darle la bienvenida, señora González de Frutos.
Cada uno de nosotros utilizamos lenguajes distintos y cada uno a lo mejor le decimos lo mismo pero con distintas palabras. El señor Campuzano decía que es un placer
escucharla porque nos estimula intelectualmente. Yo le diría, en un lenguaje más coloquial, que es un placer escucharla porque escuchar sus opiniones y alguna de sus propuestas la verdad es que a una le hace ratificarse en las que tiene. Ahora
bien, siempre es un placer escucharla por una sencilla razón, porque de confrontar ideas muy contrapuestas a veces salen las intermedias, que son las verdaderas.
Claro que aquí estamos hablando de algo en lo que no suele haber posiciones
intermedias.



Comparto con usted que tenemos el mejor sistema del mundo. Usted dice que tenemos un buen sistema, yo digo que tenemos un buen sistema, el mejor del mundo, porque, claro, podemos decir que las pensiones alemanas son más altas que las
españolas. Sí, pero las pensiones alemanas son más altas que las españolas porque el salario alemán es más alto que el español y la tasa de sustitución de su pensión es más baja que la española. Podemos decir que si yo comparo salario alemán con
salario español, el salario español sigue perdiendo; si comparo rentabilidad de la pensión en el sistema alemán y rentabilidad en mi pensión española, no hay ninguna duda, el sistema español es más rentable y mucho más beneficioso para el
trabajador. Yo no me puedo comparar con estos sistemas, ni con el inglés ni con el americano; con el americano de ninguna de las maneras, porque la protección social americana no tiene nada que ver con la protección social europea. Dentro de
Europa cada sistema tiene sus peculiaridades. El inglés tiene un sistema en el que si usted ha cotizado dos años y luego al jubilarse le tocan 2 euros de pensión, pues apáñese usted con sus 2 euros. En nuestro sistema tenemos garantía de mínimos,
también exigimos garantía de mínimos de cotización.
Por lo tanto, yo digo que manejar distintos conceptos de comparación, comparar cosas desiguales es como si en esta Comisión yo dijera que me tengo que comparar con Claudia Schiffer: claro, no
somos comparables (Risas.) Ahora, si me tengo que comparar para el debate de otras cuestiones, tendrá que ser con otra persona más o menos igual, que se mueva en el mismo mundo que yo y que podamos debatir los mismos criterios, porque nunca es
posible sacar nada concreto si comparamos dos cosas desiguales. Vaya esto por delante.



La siguiente cuestión se refiere a la falta de información. Supongo que usted y yo nos moriremos diciendo que falta información, en lo que sea, en los niveles que sean, pero creo que vivimos en un mundo donde la transparencia administrativa
podrá mejorarse, pero que hay transparencia, que hay información no hay ninguna duda. ¿Qué información no está disponible en la página web de la Secretaría de Estado de la Seguridad Social? Pues la cotización individual de cada uno, pero los
ratios de cotización, las medias de pensión, las medias de cotizantes, por valores, por comunidades, etcétera, todo eso está ahí y se pueden hacer las proyecciones que se quieran. Otra cosa es que seamos capaces -no yo, que no sería capaz, sino los
expertos- de hacer proyecciones y además que acierten en las mismas. Aquí hemos hablado del señor Herce, al cual yo le tengo un gran respeto, como a cualquier otra persona que sea un buen profesional, pero, ¡hombre, qué quiere que le diga!, si las
proyecciones de 2000 a 2005 fallaron estrepitosamente, las de 2009 a 2015 ni le cuento, y respecto a las de 2009 a 2050 realmente no sé lo que va a pasar porque nadie tiene una bolita encima de la mesa.



Soy de las que piensan que realmente nuestro sistema necesita reformas constantes, sin ninguna duda, que es


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lo que hemos hecho en los últimos años, sin ninguna duda. ¿Por qué? Porque la vida es un continuo cambio, y lo mismo que la vida es un continuo cambio, el sistema de pensiones lo tenemos que ir adaptando a los cambios. Por ejemplo, cuando
se inició el sistema en 1967 había la posibilidad de que uno se muriera y quedase una viuda. Hoy hay la posibilidad de que queden tres, cuatro o cinco viudas. Claro, no es lo mismo hablar de pensión de viudedad hoy que hablar de pensión de
viudedad en los años setenta. Por lo tanto, hay que ir adaptándola. En nuestro sistema, con las adaptaciones que hemos hecho en los últimos años, los pensionistas que se incorporan a su pensión en los últimos quince o veinte años son pensionistas
que mantienen un ratio de sustitución entre el 98 y el 100 por 100, el trabajador medio. ¿Dónde se produce el ratio de sustitución que baja? Pues en la parte alta, por la sencilla razón de que hay pensión máxima lo mismo que hay pensión mínima.
Entonces no podemos hablar de tasa de sustitución del 81 por ciento porque estaríamos engañando a los dos extremos, es decir, yo no voy a tener una tasa de sustitución del 81, aunque haya cotizado cuarenta y cinco años, y un trabajador de la SEAT,
un trabajador de limpieza o un trabajador de seguridad no va a tener una tasa de sustitución del 81 sino que la va a tener del 100. Primera cuestión, tenemos un buen sistema pero un sistema muy plural, como plural es el propio mercado de trabajo.



Nuestro sistema tiene un paquete importante de pensiones que vienen del pasado, fruto de que el sistema tenía muchas puertas abiertas y que han generado muchas pensiones mínimas. Hablábamos ahora con el señor Campuzano. Cuando el señor
Olabarría pensó que yo le iba a soplar alguna iniciativa, simplemente le estaba diciendo al señor Campuzano que me enseñara su propuesta sobre que se informe a los mayores de 45 años de la estimación de su pensión. No tiene ninguna sistemática, no
hay ninguna justificación para el Gobierno o la Seguridad Social tenga que mandar a todos los mayores de 45 años una proyección de lo que va a ser su pensión. No cabe hacer ninguna proyección respecto a un señor de 45 años porque hasta que no
cumpla 50 años no empieza a entrar en las cotizaciones que han de ser las que le han de dar la cuantía de la pensión final. Otra cosa es que dijéramos o que alguien defendiera que vayamos a toda la vida laboral y entonces a partir de los 45 años le
podríamos hacer una proyección. Debates de este tipo podemos hacer los que queramos. En ese sentido no se puede hacer.



Respecto a que en España no hay debate social respecto a las reformas y al Pacto de Toledo, ¿qué entendemos por debate social? ¿Es que cuando la que le habla debate con usted no es un debate social? ¿No es entre dos organizaciones? ¿No es
entre un partido político, una institución y una organización privada? ¿No es debate social eso? ¿O el debate social es el que tengo yo que hacer con mi vecina para decirle lo que le va a quedar de pensión? Yo no creo que tengamos que decirle a
alguien en la sociedad: vete preparando porque tu pensión van a ser 600 euros. ¡Ojo! Hacemos reformas. Yo creo que el gran valor que tiene el Pacto de Toledo es que hacemos reformas sin grandes movilizaciones. No hemos hecho la reforma alemana
de la que usted hablaba. La reforma alemana se hizo con unas movilizaciones y unos costes, costes sociales y costes políticos, importantísimos, y coste político y coste al Estado del sistema que dieron como complementario y que al final han tenido
que volver a reformar porque tampoco era la solución. Por lo tanto, ¡ojo! con cómo tenemos los debates.



¡Ojalá el Pacto de Toledo se pudiera extender en este país a tres o cuatro cosas más y pudiésemos hacer debates sosegados de la economía, de la sanidad y de la educación! Este país será más productivo y más eficiente el día que podamos sacar
una ley de educación que sea de educación continua desde los 3 años hasta que uno se jubile y que se saque por consenso de los dos partidos mayoritarios por lo menos, que no sea uno alternativo al otro. ¡Ojalá alcanzáramos el consenso en esos
temas!, el que hemos alcanzado en el Pacto de Toledo, y eso que de vez en cuando tanto unos como otros tenemos un desliz pequeño, que es humano. Por lo tanto, la virtud que tiene el Pacto de Toledo es que da lugar al debate político y nos ha
permitido, por ejemplo, que en el año 1998 se hiciera una reforma que a los prejubilados les supuso una media de un -18 por ciento de pensión, sin ningún follón, sin ninguna alarma, porque se hizo en el contexto del pacto social a partir de aplicar
una recomendación de una forma o de otra del Pacto de Toledo, y no pasó nada y se les rebajó.
¿Se imagina si alguien hubiera salido en aquel momento a decir: ¡eh!, pensad que vais a perder el 18 por ciento de la pensión? Entonces estaríamos en
una situación que desde luego no se da. Podríamos volver al año 2002 y podríamos ir al año 2008, por no hablar solamente de reformas hechas por un gobierno de un mismo color. Algunas reformas contenidas en la Ley 40 suponen unas pérdidas
determinadas. Fortalecen el sistema, sí, y van en favor del sistema, sí, y evitan que haya cosas que no debe haber, sí, pero en el fondo para alguna gente tienen desventajas, y eso es posible gracias a que se hace con consenso y con debate, porque
si no no sería posible. En consecuencia, yo creo que el mayor valor del Pacto de Toledo es este y que hay debate social, que se puede hacer además hoy en la sociedad de las comunicaciones o en la sociedad del conocimiento.
Con las
telecomunicaciones que tenemos, es imposible que no haya debate, no se preocupe. Usted decía que a la mayoría de la gente joven no le interesa cuando cambia de puesto de trabajo cuál va a ser su pensión, si tiene un seguro o no. Claro que no,
porque saben que su contratación lleva implícita una protección social que va con el Estado del bienestar que hay en este país. Eso sí que lo tendrían en cuenta en Estados Unidos.
¿Por qué? Porque al entrar a trabajar si no llevan implícito en el
contrato su sanidad o su seguro de pensiones, no lo tienen, y entonces sí se preocupan; pero uno sabe que aquí, cuando se entra a trabajar o cuando no, la


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sanidad se tiene garantizada y la educación también, y que al entrar a trabajar se empieza a cotizar para la pensión. Eso ya da una tranquilidad en el momento; no se negocia las condiciones individuales de protección social porque ya hay
unas reglas colectivas que las imponen; por lo tanto, así son las cosas.



En cuanto a los autónomos y los trabajadores, convivo con un autónomo, por lo tanto, conozco la situación de los autónomos, y sé lo que es cuando te dicen, tengo que cerrar porque esto no va, el mercado no va, etcétera. A veces es verdad,
pero está implícito en el autónomo, especialmente el autónomo que tiene una tienda o que tiene un pequeño comercio, que siempre va mal, a veces coincide que va mal, pero hay veces que incluso ya es el propio rendimiento. ¿Cómo es posible que un
autónomo al que le va mal el negocio cotice la mínima hasta los 49 años, contrate un plan de pensiones, porque eso sí lo hace, privado, el segundo pilar, y justo cuando cumple los 50 años se acuerda de que le va a empezar a ir bien el negocio y
empieza a cotizar en la parte alta de la Seguridad Social? No nos engañemos, a nadie en este país le regalan nada, a un autónomo le cuesta mucho pagar la Seguridad Social, pero a uno que gana 800 euros trabajando 10 horas diarias si el empresario
le diera la opción de darle el 28 por ciento que paga a la Seguridad Social, ¿qué creemos que diría el trabajador? Dámelo, que me ayudará a llegar a final de mes. Y le estamos diciendo: No, te doy 800 porque por otro lado te estoy protegiendo.



Uno de los problemas que tiene el sistema complementario son los salarios.
En este país algún día habrá que hacer una reforma, un debate en profundidad porque si ha sido posible aguantar los salarios que tenemos en los últimos años es
porque este país ha ido creciendo en protección social. Si los salarios de hoy de 800 ó 1.000 euros fuesen los mismos que cuando yo tenía 20 años, que si tenías algo medio grave y tenías que ir al médico lo tenías que pagar, hoy habría muchos más
conflictos sociales por defender un salario, porque entonces había que pagar colegio, pagar esto y pagar lo otro, y ahora no tienes que hacerlo; por lo tanto, hemos avanzado en unas cosas.



El segundo nivel de grado de protección. A un trabajador que gane 800 euros -y hay mujeres que ganan 700, las cajeras de los supermercados hay veces que no llegan a los 750-, se le habla de un sistema complementario de ahorro, pónselo como
quieras, se le dice que por cada euro que ahorre se le van a dar 3, pero ¿cómo podemos pensar que con 750 euros mensuales va a poder ahorrar algo, se lo pongamos como se lo pongamos? Entonces, el sistema en nuestro país fue diseñado como un sistema
complementario que estaba pensado para personas con una profesión liberal, con unos salarios altos y que sabían que tenían su pensión limitada, es decir, un señor que sabe que cuando se jubile sus ingresos van a caer un 40 por ciento. Este señor o
señora sí que se preocupa de tener un sistema complementario por una sencilla razón, para seguir manteniendo los ingresos. Y estoy de acuerdo con usted, habría que fomentar totalmente e incentivar mucho más la renta vitalicia porque si no vamos a
tener un problema. Me gusta poner ejemplos muy concretos. Hay muchas parejas que se han casado de segundas y como los señores, con buen criterio, yo no lo discuto, ojalá las señoras lo tuviéramos, si se casan con 45 ó 50 años por segunda vez
eligen a una señora de 25 y aunque ellos tengan hijos mayores, la nueva señora no, tienen que tener niños se encuentran a la edad de 65 años con niños de 10 años, por lo tanto, tienen que seguir garantizando que sus ingresos sean los mismos. Aquí
sí hay una preocupación de ahorro, en el sistema que sea, claro, mejor el sistema de pensiones porque le garantiza, etcétera. Hay que hablar de esto.



Hay un pilar que hay que desarrollar, sí, el tercer pilar, que para mí es el de la negociación colectiva. ¿Pero quién es el que no fomenta el pilar de la negociación colectiva: los trabajadores, los sindicatos, la patronal? Como dice
aquél: Entre todas la mataron y ella sola se murió.
Hoy en día llevar una negociación colectiva e intentar arrancar del mundo empresarial algo más allá del IPC para los salarios es casi misión imposible; es que los sindicalistas tienen que ser
magos de la negociación colectiva para poder arrancar algo de mejora en las prestaciones, algo de lo que sea. ¿Y cómo se consigue en las empresas grandes? Para que los trabajadores acepten subidas en torno al IPC, y sabiendo que están haciendo
sistemas e innovaciones que dan más productividad, algo tendrán que ceder para que en esa empresa haya ese complemento, que no se da en las pequeñas empresas, pero en ningún concepto. En el Partido Socialista estaríamos encantados de encontrar una
fórmula que significase el desarrollo a través de la negociación colectiva de los sistemas complementarios; totalmente.



Ahora, usted también pide cosas que son discutibles, yo me las he apuntado aquí. Dice que la fiscalidad que tenemos toda va al tipo único, al 18 por ciento, es decir, inversiones y demás. Dice, si hacemos una inversión en un plan de
pensiones o en un plan de ahorro, luego todo aquello que signifique beneficio lo voy a pagar al recogerlo como si fuera rentas de trabajo, al IRPF que me corresponda, y dice que eso habría que mejorarlo.
¿Por qué el Estado? ¿Por qué no el que
ofrece el producto? ¿Por qué el que ofrece el producto no hace una diferencia: si usted coge un producto garantizado a largo plazo le garantizo esta rentabilidad y si lo hace a corto plazo tiene usted esta otra? Dice, claro, es verdad que a los
ciudadanos todavía les cuesta. ¿Cómo no le va costar a una persona, como decía el señor Campuzano, a una señora que haya ahorrado a lo largo de su vida a lo mejor 25.000 ó 30.000 euros, que los tenga invertidos en un fondo, que la banca le ha
aconsejado que lo invirtiera en Lehman Brothers o algo similar y que ahora la mujer se encuentre así?, ¿cómo puede entender esa señora eso? Se lo podemos explicar como queramos, pero tenemos que atender que desde las ofertas tenemos un país donde
hay colectivos y hay mercado para todo, y lo que pretende el sistema público es garantizar una


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cosa que todo el mundo sabe, que al llegar a sus 65 años o a los 60 tiene su pensión en función y ligada a lo que haya aportado, y luego tendrá aquello que haya ahorrado, el que haya podido, porque habrá gente que no haya podido.



No me quiero alargar porque si no el señor presidente siempre me dice algo, pero seguramente que se pueden cambiar y mejorar los sistemas de información, no tengo ningún problema, aunque se me olvidaba decirle una cosa. No comparto con
usted ni comparto con mi gente ni comparto con nadie que me diga que va a mejorar la gestión de la Seguridad Social por que la gestione un señor independiente. La Seguridad Social ha demostrado que los últimos gestores del Partido Popular, de la
UCD y del PSOE han sido los mejores gestores del mundo, porque tiene una rentabilidad y un coste de gestión que para sí lo querrían otros fondos. Por lo tanto, creo en la eficacia de las personas, y las hay que son más eficaces o menos eficaces,
pero no creo que le dé viabilidad a ningún sistema hablar de personas independientes, porque es un debate en el cual llevamos a la sociedad a un debate que es preocupante, no lo digo por usted, que no es solo usted, es en general.



Los que se presentan a las elecciones y ponen la cara ante los ciudadanos son los partidos políticos; a veces nos la rompen, a veces nos hacen una caricia, pero corremos el riesgo. Luego tenemos que escuchar que nosotros no somos los
mejores para gestionar, que el mejor para gestionar es aquel señor que está sentado en un despacho o que está en la universidad y que nunca se ha expuesto a que los ciudadanos le digan nada. Pues no, mire usted, la tierra para quien la trabaja. Y
dentro de los partidos hay gente buena y hay gente mala gestora, pero le puedo asegurar que el sistema político de funcionamiento del país y la representación política puede tener fallos, podemos ponerle las medidas de mejorar lo que se quiera,
acercarlo a los ciudadanos cuanto más mejor, pero tenemos uno de los mejores sistemas de representación, y los ciudadanos son tan listos que nos dan un palo a cada uno cuando nos lo quieren dar. Y no comparto ni siquiera con gente de mi partido
cuando dicen: Es que las europeas..., es que las municipales..., es que las generales... No, la gente sabe cuando vota para su Gobierno de Madrid, cuando vota para el Gobierno de la Generalitat o de otra autonomía y cuando vota para Europa, y lo
mismo sabe quién le gestiona bien o quién no le gestiona bien. Ni la gestión pública es mala por definición ni la gestión privada es buena por definición; hay gestión pública muy bien gestionada, hay gestión pública muy mal gestionada y hay
gestión privada muy bien gestionada. Porque podríamos hablar de la gestión económica y financiera, y así, como lo están haciendo los sistemas financieros en este momento, lo hace cualquiera. Yo me atrevo a dirigir una empresa de 7.000, 8.000 ó
12.000 trabajadores. Cuando vengan las pérdidas alego que es el mercado y que el Estado me va a echar una mano; eso sí, mientras todo me vaya bien soy privada; cuando las cosas empiecen a ir mal, como tengo que mantener el empleo, hay que obtener
ayudas públicas. Ojalá que la sociedad tuviera más debates de este tipo.



Creo en la gestión pública, creo también en la privada, creo que una es compatible con la otra, y creo que tenemos el mejor sistema de pensiones, que tenemos que mejorar el sistema complementario de pensiones; el segundo pilar individual,
no sé si mucho más, pero sobre todo garantizar que la recuperación sea en renta vitalicia; y tenemos que desarrollar un tercer pilar, a mi modo de ver, que es el de la negociación colectiva para garantizar que aquello que usted decía, que es verdad
lo que ha dicho, diríamos, demagógicamente hablando, que no es lo mismo los trabajadores de la SEAT, que tienen una protección, que los que trabajan en el comedor de la SEAT, porque ya son de hostelería y son de otro sector; es verdad, pero es que
los de la SEAT cuando ponen un punto o dos del producto interior bruto al fondo de su pensión lo hacen en decremento de su salario, y eso es una realidad. Entonces, cuando hablamos del sistema complementario, ojo, porque cuando hablamos de
socialismo y de todas estas cosas yo no sé qué es más socialismo, si decirle a los trabajadores, como tú no eres capaz de ahorrar ya te ahorraré yo, o decirles, esto es lo que vas a ganar y allá te apañes.



Termino, le agradezco la comparecencia, comparto con usted algunas cosas, creo que hemos de trabajar desarrollando el segundo y el tercer pilar, pero, eso sí, en cuanto a nuestro sistema público de pensiones, tenemos que felicitarnos
absolutamente todos porque en los últimos años lo hemos ido haciendo el mejor, y en el futuro hemos de garantizar que nuestros nietos sigan teniendo el mejor sistema de pensiones.



El señor PRESIDENTE: Señor Campuzano, que le veo muy inquieto, ¿quiere añadir algo?


El señor CAMPUZANO I CANADÉS: No. Aplaudo su generosidad en el uso del tiempo. (Risas.-La señora López i Chamosa: Por una vez tampoco pasa nada.)


El señor PRESIDENTE: Doña Pilar, tiene usted la palabra.



La señora PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN EMPRESARIAL DEL SEGURO, UNESPA (González de Frutos): Señora López i Chamosa, me ha sorprendido mucho que aludiese a mí al decir que no iba a compartir conmigo que una gestión independiente de la
Seguridad Social sea un sistema de gestión mejor que el actual, porque yo no he dicho eso, y si se me ha entendido, pues agradezco esta posibilidad que se me da para confirmarlo. Yo no he dicho que sea un sistema de gestión mejor; no lo he
calificado; lo único que he calificado es el sistema español de pensiones, que lo he calificado de muy bueno y lo he reiterado a preguntas del señor Olabarría; nada más.
Del resto me he limitado a describir única y exclusivamente los sistemas de
información que otros sistemas de pensiones públicas tienen vigentes y que facilitan que


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los ciudadanos, que o son cotizantes o son pensionistas, conozcan cuál es el nivel de aportación que están realizando y cuál es la esperanza de pensión que pueden tener si los parámetros de cálculo de la misma no cambian, que es la forma que
está utilizando todo el mundo para proporcionar esa información. Sinceramente, tal vez no ayude, pero no podemos decir que moleste que los que son asegurados del sistema de Seguridad Social, que es un sistema de seguro público pero es igual de
seguro que el resto, tengan información; perjudicar, no perjudicará, y probablemente esto sí lo comparta conmigo.



Es verdad que hay datos disponibles en la Seguridad Social española, pero también es verdad que ni usted ni yo ni probablemente la mayoría de los cotizantes, estén en condiciones, basándose en esa información que hoy está disponible, de
hacer sus propios cálculos de expectativa de pensión, seguramente; yo desde luego no lo soy, no soy capaz de hacerlo. Otra cosa es que un experto a nivel agregado, tomando en consideración la esperanza de vida que tenemos, la tendencia
demográfica, pueda hacer proyecciones colectivas, pero yo individualmente como cotizante no sé hacer mi cálculo de esperanza de pensión en este momento.



En relación con el segundo pilar, entiendo por segundo pilar los sistemas complementarios de pensiones que se desarrollan en el ámbito de las relaciones laborales. Es ahí donde me empeñé en hacer el mayor número de propuestas y sin voluntad
de ser exhaustiva, probablemente hay muchísimas otras que en este momento no se me han ocurrido y que podrían ayudar.
Desde luego, que hay algunos ajustes que resultan imprescindibles es obvio, y algunos como este al que me he referido de facilitar
el cobro de las prestaciones en forma de renta, renta vitalicia, pero en ese caso corrigiendo la discriminación negativa de este ahorro que es muy especial que supone el que su rentabilidad tribute como renta del trabajo y no como renta de ahorro;
es lo mínimo que podríamos señalar.



Muchísimas gracias por sus palabras.



El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, doña Pilar González de Frutos; su comparecencia ha sido muy instructiva; se lo agradecemos infinitamente.



Se levanta la sesión.



Eran las siete y quince minutos de la tarde.