CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1994 V Legislatura Núm. 323
DE ESTUDIO SOBRE LA INTERVENCION
DEL BANCO ESPAÑOL DE CREDITO
PRESIDENTE: DON JUAN MUÑOZ GARCIA
Sesión núm. 21
celebrada el miércoles, 19 de octubre de 1994



ORDEN DEL DIA:
Comparecencia de don Mario Conde Conde:
--Presidente de Banesto entre el 16 de diciembre de 1987 y el 28 de
diciembre de 1993, para informar en relación con la investigación que
está realizando la Cámara sobre el citado Banco. A solicitud de los
Grupos Parlamentarios: Socialista (número de expediente 219/000391) y
Federal IU-IC (número de expediente 219/000404) (Página 9828)
--Ex Presidente de Banesto, para informar sobre la investigación que está
realizando la Cámara sobre el citado Banco. A solicitud del Grupo
Parlamentario Popular. (Número de expediente 219/000431) (Página 9828)
--Ex Presidente de Banesto, para explicar su gestión al frente de dicha
entidad financiera hasta el día 28 de diciembre de 1993. A solicitud del
Grupo Parlamentario Convergència i Unió. (Número de expediente
219/000437) (Página 9828)

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Se abre la sesión a las nueve y treinta minutos de la mañana.




--COMPARECENCIA DE DON MARIO CONDE, PRESIDENTE DE BANESTO ENTRE EL
16-12-87 Y EL 28-12-93, PARA INFORMAR EN RELACION CON LA INVESTIGACI0N
QUE ESTA REALIZANDO LA CAMARA SOBRE EL CITADO BANCO. A PETICION DEL GRUPO
PARLAMENTARIO SOCIALISTA (número de expediente 219/000391) Y A PETICION
DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER
CATALUNYA (número de expediente 219/000404).




--COMPARECENCIA DE DON MARIO CONDE, EX PRESIDENTE DE BANESTO, PARA
INFORMAR SOBRE LA INVESTIGACION QUE ESTA REALIZANDO LA CAMARA SOBRE EL
CITADO BANCO. A PETICION DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de
expediente 219/000431.)



--COMPARECENCIA DEL EX PRESIDENTE DE BANESTO, DON MARIO CONDE, PARA
EXPLICAR SU GESTION AL FRENTE DE DICHA ENTIDAD FINANCIERA HASTA EL DIA
28-12-93. A PETICION DEL GRUPO PARLAMENTARIO CATALAN CONVERGENCIA I UNIO.

(Número de expediente 219/000437.)



El señor PRESIDENTE: Señorías, se abre la sesión.

El punto único del orden del día es la comparecencia del ex Presidente
del Banco Español de Crédito, don Mario Conde, para explicar la gestión
al frente de dicha entidad financiera hasta el día 28 de diciembre de
1993. Solicitud de comparecencia realizada por el Grupo Parlamentario
Socialista, el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, Grupo Popular y Grupo Catalán de Convergència i Unió.

Agradecemos de nuevo la presencia de don Mario Conde en esta Comisión,
que, como es conocido, tiene carácter voluntario, y entendemos que será
útil para los trabajos de la misma.

La solicitud de comparecencia responde al mandato que tiene esta Comisión
por parte de la Cámara de conocer la situación provocada por la gestión
del Banco Español de Crédito, como se dice, respetando el principio del
secreto bancario.

Dado que la solicitud de comparecencia está debidamente explicitada,
tiene, en primer lugar, la palabra el señor don Mario Conde a estos
efectos.




El señor EX PRESIDENTE DE BANESTO (Conde Conde): Muchas gracias al señor
Presidente y a SS. SS. por asistir.

Cuando el Presidente me acaba de informar que tenía un tiempo previo para
hablar de la gestión del Banco, sinceramente, como no tengo experiencia,
creía que la sesión se iba a desarrollar de la misma manera que sucedió
la vez pasada. Sin embargo, con mucho gusto acabo de esbozar unas líneas
sintéticas de lo que podrían ser los principios básicos desde el año 1988
hasta el acto de intervención, con especial mención --eso creo yo que
interesa a SS. SS.-- de cuál era la situación del Banco el 28 de
diciembre de 1993 y cuáles fueron los puntos de discrepancia en aquel
momento con el Banco de España.

Hay un primer dato que a mí me parece de cierto interés sobre cuál era la
situación de Banesto a 31 de diciembre de 1987, porque SS. SS. saben, o
quizá recuerden, que mi nombramiento como Presidente del Consejo de
Administración es el día 16 de diciembre del año 1987 y la entrada en el
Consejo me parece que se produce entre septiembre y octubre de ese mismo
año. Es decir, en aquel momento nosotros nos encontramos con un Banco
cuya gestión había sido llevada por otro Consejo de Administración y por
otros responsables ejecutivos y, por tanto, la cuenta de resultados que
nosotros presentamos en aquel momento es una cuenta de resultados en la
que no habíamos participado.

Es significativo recordar aquí, en esta Comisión, como creo que el otro
día hizo don Juan Belloso, Consejero-ejecutivo del Banco en aquella fecha
y miembro de la Comisión Ejecutiva de Banesto, que en febrero del año
1988, es decir, apenas dos meses después de que nosotros hubiéramos
asumido la Presidencia, el Banco de España nos hizo entrega de una
relación nominal --insisto, de una relación nominal-- que señalaba un
déficit de provisiones de 73.435 millones de pesetas, advirtiendo incluso
que ese déficit estaba calculado sobre datos anteriores a los del 31 de
diciembre de 1987, y nos anunció que nos iba a mandar datos definitivos.

En esa relación se echaba de menos todo lo referente al fondo de
pensiones, el 1 por ciento de los riesgos, y definitivamente, el 30 de
abril de 1988, es decir, cuatro meses después de que hubiéramos llegado a
la Presidencia del Banco, se hizo entrega formalmente a don Juan Belloso
de una relación nominal de riesgos que arrojaban un defecto de 88.752
millones de pesetas. Si a ello le sumamos los compromisos por pensiones,
llegaríamos a que el total de déficit de provisiones al 31 de diciembre
de 1987, según las estimaciones del Banco de España, rondaba los 130.000
millones de pesetas.

Quiero llamar la atención de SS. SS. sobre este punto por dos razones. La
primera porque ese déficit se pone de manifiesto con anterioridad al 31
de diciembre de 1987 y, sin embargo, el Banco, en septiembre de 1987,
había pagado un dividendo a cuenta que había sido autorizado por el Banco
de España. Segundo, que ese déficit podría rondar en aquel momento el 93
por ciento de los recursos propios. Lo digo porque si una intervención de
un banco privado, como luego diré, se hace en base a una situación de
excepcional gravedad, y esa situación de excepcional gravedad tiene que
afectar a su estabilidad, solvencia o recursos propios, quiero llamar la
atención a SS. SS. sobre cuál era la situación del Banco en aquel momento
en lo que hace referencia a la efectividad de los recursos propios.




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Tengo que decirles que en algún momento y a la vista de que estos eran
datos oficiales de la Inspección, y lo reconozco, el entonces
Consejero-ejecutivo del Banco y yo pensamos si hubiera sido oportuno
decir la verdad. Sencillamente convocar una Junta General de Accionistas
y decirles: «Señores, nos hemos encontrado con estos datos, que son datos
oficiales del Banco de España. Como además tenemos un atraso tecnológico
tremendo; como además la retribución de nuestro personal se encuentra muy
por debajo de la media de la Banca; como además tenemos que invertir en
sucursales unas cifras muy importantes, no podemos dar por buenos ni los
beneficios que han sido dados en diciembre, ni mucho menos la posibilidad
de repartir un dividendo a cuenta.» No lo hicimos, señorías, porque nos
pareció que con ello podíamos estar causando un daño al Banco, más que un
beneficio. Y cuando digo al Banco me estoy refiriendo a los accionistas.

Porque cifras de esta envergadura podrían estar generando una sensación
de pánico entre los accionistas e incluso entre los propios depositarios.

Decidimos asumir que esto era así y con nuestros propios esfuerzos tratar
de salir adelante, lo cual creo que conseguimos, al menos si SS. SS. leen
las palabras que el 30 de diciembre de 1993 el Gobernador del Banco de
España pronunció ante la Comisión de Economía del Congreso y que se
resumen en lo siguiente. En el año 1989 el Banco estaba sustancialmente
saneado. Son palabras del Gobernador.

Intentamos un proyecto de fusión con el Banco Central. Sería muy prolijo,
pero si SS. SS. en la fase de preguntas tienen interés en conocer cuáles
fueron las motivaciones o cómo se desarrollaron los acontecimientos para
que un proceso que estaba en marcha se rompiera, pero yo, con muchísimo
gusto, estoy a disposición de SS. SS. Frente a la salida de la fusión nos
encontramos con la necesidad de un nuevo proyecto y era el de creación de
una corporación industrial.

En Banesto, desde siempre, existían participaciones industriales de
significativa entidad. Pero no estaban clarificadas en el seno del
balance. En unos casos era Banesto el propietario directo y, en otros, se
utilizaban unas sociedades de inversión mobiliaria, las denominadas ISAS,
que tenían participaciones entrecruzadas entre sí y, en algunos casos,
participaciones de las propias empresas industriales. Es decir, era
difícil conocer, no sólo para nosotros, sino también para la inspección
del Banco de España, cuánto dinero y cuánto riesgo estaba asumiendo
Banesto en el sector industrial.

Nosotros quisimos clarificar el proceso y para ello creamos una sociedad
única en la que se reestructuraran y se situaran todas las
participaciones industriales. No era un proyecto que gustara al Banco de
España. Probablemente porque existía una discrepancia conceptual entre lo
que es el planteamiento, llamémosle puro, de la Banca y el planteamiento
que nosotros defendíamos. A pesar de ello nosotros presentamos el
proyecto, obtuvimos las exenciones fiscales adecuadas, en menor cuantía
que las que nosotros habíamos solicitado, y preparamos nuestra salida a
Bolsa en los mercados nacionales e internacionales. Quiero decirles que
al mercado internacional nuestro proyecto le pareció extraordinariamente
positivo y la prueba es que recibimos en aquellos momentos a todos los
principales bancos del mundo. Hubo una verdadera lucha por conseguir ser
el colocador de las acciones de la Corporación Industrial.

Nuestro objetivo --que quede claro-- era colocar en un primer momento,
entre el 25 y el 30 por ciento, pero teníamos, a más largo plazo, el
pensamiento de superar esa cifra y no por ninguna razón especial, sino
sencillamente porque el juego específico de la legislación del Banco de
España en relación con las participaciones industriales, penaliza
claramente cuando se obtiene por encima de un determinado porcentaje. Por
tanto, nosotros queríamos que el Grupo de la corporación industrial
tuviera una estrategia empresarial autónoma y que tuviéramos la
participación adecuada para no incurrir en las penalizaciones
establecidas por el Banco de España.

Yo creo que es de todos conocido que la salida a Bolsa quedó frustrada
por la invasión de Kuwait por parte de Iraq, aquello colapsó los mercados
internacionales y, a pesar de que en las primeras semanas --me estoy
refiriendo al mes de agosto-- de la invasión nuestros colocadores eran
optimistas acerca de que eso se podía seguir llevando adelante, pronto
nos dimos cuenta, en el mes de septiembre, que ni nosotros ni
prácticamente ninguna otra empresa internacional podía en aquella
circunstancia salir al mercado.

Aquello duró el suficiente tiempo, y yo creo que es objetivo decir que
las circunstancias de la economía española empezaban a empeorar y era
realmente difícil encontrar a alguien que quisiera comprar acciones de la
Corporación Industrial o que quisiera comprometerse a sacarlas a Bolsa.

Ahí empezó un juego que ha sido constante durante estos años, y lo tengo
que decir porque es verdad; una especie de posicionamientos entrecruzados
por parte de las distintas autoridades del Estado. Por un lado, desde el
Banco de España se nos apremiaba a la venta de empresas, y digo que se
nos apremiaba porque era la verdad, no estoy utilizando la palabra
apremio en el sentido jurídico de la expresión, se nos decía que teníamos
que descargar al banco de empresas industriales. Por otro lado, nos
encontrábamos con el Ministerio de Economía que nos había concedido una
serie de beneficios fiscales y resultaba que teníamos que reinvertir,
creo que hasta el año 1994, parte de las plusvalías o parte de las
desinversiones que efectuáramos en las empresas de la Corporación
Industrial. Y por otra parte, cuando vendíamos alguna empresa
significativa, como en el caso concreto de Acerinox, recibíamos la
presión del Ministerio de Industria diciéndonos que por qué no vendíamos
esas empresas a españoles, y nosotros contestábamos que encantados,
siempre que dentro de nuestro país encontráramos personas que quisieran
comprarlas. Eso fue provocando un cambio de estrategia impuesto por las
circunstancias; la Corporación Industrial que había nacido con una
vocación clarísimamente industrial, se fue transformando, poco a poco y
por imperio de las circunstancias, en un centro donde teníamos que
desinvertir. Tengo que decirles que creo que los casos de desinversión
han sido considerados como extraordinariamente



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positivos para el Banco, otra cosa es el concepto que uno pueda tener
acerca de cuál debe de ser el desarrollo industrial o la contextura
industrial de su país. Este es un tema. El otro tema totalmente diferente
es si estábamos desinvirtiendo o si estábamos desinvirtiendo mal. Yo les
puedo garantizar que las desinversiones, por ejemplo, con el Grupo
Cementero, como Petromed o como la Unión y el Fénix, fueron
desinversiones, no sólo en absoluto sino además tomando en consideración
el momento histórico en que se producen, altamente positivas para el
banco. Otra cosa, señorías --insisto-- es que esa estrategia
implementada, obligada por la normativa del Banco de España, fuera buena
o mala para el país; ahí cada uno podemos tener nuestros conceptos.

En el año 1992, después de la sustitución del Gobernador del Banco de
España, don Mariano Rubio, por don Luis Angel Rojo, tengo una reunión con
este último, que posteriormente se concreta en una carta que se dirige al
consejero-delegado, en la que se habla de cuál es la situación del Banco,
y ahí, señorías, se manejan sustancialmente cuatro conceptos que creo
recordar: Provisiones pendientes (se cifran las provisiones pendientes y
se da un plazo hasta el año 1994); fondos de pensiones, dándonos un plazo
de ocho años, como se había concedido a otros bancos; situación de valor
de las empresas de la Corporación Industrial, tema en el que no se entra
oficialmente en el escrito pero que se reconoce su valor en tanto en
cuanto que no es necesario formular provisiones; y se nos autoriza al
pago de un dividendo a cuenta que, si no recuerdo mal, era de 95 pesetas.

Esta era la situación en octubre del año 1992.

A lo largo del año 1993 tenemos tres actuaciones que, a mi juicio, tienen
importancia. Primero, una ampliación de capital que se produce en los
primeros meses (enero o febrero) del año 1993, no de una cuantía
exagerada pero que sí se cubre, demostrando la aceptación que las
acciones de Banesto tienen en ese momento en el mercado. Segundo, la
macroampliación de capital, que yo creo que es la mayor ampliación de
capital que se ha hecho en la historia de la banca europea y que se hace
de la mano del banco de negocios americano J. P. Morgan, que se cubre en
su integridad y respecto de la cual damos absolutamente toda la
información al mercado para que pueda seguirla. Les voy a leer a SS. SS.

las siguientes palabras: «Y hay otra serie de información relevante, que
yo creo que era suficiente para que cualquiera que quisiera ir a esa
ampliación de capital contase con el conocimiento exacto de cuál era la
naturaleza de la inversión que realizaba.» Son palabras del Ministro de
Economía y Hacienda en la Comisión de Economía del día 30 de diciembre
del año 1993.

Antes de acudir a esa ampliación de capital, el Banco americano Morgan,
que además de colocarla suscribía a través del fondo CORSAIR una
participación muy significativa, tuvo la oportunidad de hablar
directamente con los servicios de inspección del Banco de España, para lo
cual el Gobernador del Banco de España requirió mi autorización, porque
normalmente no se da acceso a terceros a los archivos del Banco de
España. Y se la di. Y la reunión se celebró. No fue una reunión
protocolaria, sino que fue una reunión intensa, en la que se analizaron
todas las cifras. Vuelvo a repetirles que las palabras que les he leído
son palabras del Ministro de Economía y Hacienda, no son mías.

La tercera operación es una OPA que Banesto lanza sobre las acciones de
la Corporación Industrial. ¿Y qué importancia tiene? Una muy importante,
y valga la redundancia: eso significaba disminuir recursos propios para
el Banco, de tal manera que si hubiera existido una situación importante
de recursos propios, no se habría autorizado o se habrían puesto
objeciones a esa operación.

Con ello llegamos a la situación del Banco, que es lo que realmente
importa, el 28 de diciembre de 1993. Yo creo que, independientemente de
que profundicemos en todos los aspectos, hay una cuestión que debe de
quedar clara, y es: ¿la decisión del Banco de España tomada el 28 de
diciembre de 1993 de intervenir Banesto es una decisión que se ajusta a
la realidad de nuestra situación patrimonial? ¿Dónde están las
diferencias que existían y por qué se producen?
Yo les tengo que decir que la comparecencia del Gobernador --y la he
leído bastantes veces-- el 30 de diciembre de 1993, ante la Comisión de
Economía del Congreso, me parece clarísimamente insuficiente como para
justificar la decisión de intervenir un banco como Banesto, con todo lo
que representaba en el sistema financiero nacional. Por tanto, creo que
es necesario que yo informe a SS. SS. de los pasos previos.

¿Es verdad o no es verdad que en algún momento, entre octubre y
diciembre, hubiéramos sido requeridos por la Inspección para practicar
determinados saneamientos? No es verdad. No existe ningún documento
oficial que dé esa constancia por escrito.

¿Es cierto o no es cierto que estuvimos discutiendo con la Inspección? Es
absolutamente cierto que estuvimos hablando con la Inspección, en el
contexto de un plan de saneamiento. Es absolutamente cierto.

¿Es cierto que presentamos dos planes, como se ha dicho? No es cierto que
presentáramos dos planes, como alguien ha dicho. Presentamos
exclusivamente un solo plan, que estaba previamente consensuado en los
niveles de la Inspección. Y digo previamente consensuado porque era así.

La diferencia entre uno y otro plan es simplemente una cosa tan concreta
como la siguiente: a sugerencia de la Inspección del Banco de España
hecha a un funcionario de Banesto, se nos informó acerca de la
posibilidad de revalorizar el inmovilizado del Banco, puesto que otros
bancos lo habían revalorizado en los procesos de fusión y nosotros no. Y
con cargo a esa revalorización, practicar en su caso dotaciones
complementarias, como es el tema del fondo de pensiones. Esa es una
sugerencia que nos vino de la Inspección. Pedimos dictámenes legales
acerca de si eso era posible y se nos contestó que sí.

Yo tengo que decirles a SS. SS. que, no sé si es el día 15 ó 16 de
diciembre de 1993, hay una reunión entre el Gobernador del Banco de
España y yo, en la que yo recibo la sensación --y lo digo como es, porque
no quiero utilizar una palabra más allá-- de que el plan presentado está
aprobado, y se me dice que va a ser elevado a la instancia



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política. Eso es lo que se me dice, y se me dice, además, que hasta ese
momento las conversaciones las habíamos llevado específicamente entre el
Gobernador y yo, por un lado, y entre el Director General de la
Inspección señor Pérez y el señor Lasarte con la participación constante
de la consejera de Banesto doña Paulina Beato, cuya presencia era,
primero, por ser consejera, segundo, por tener una relación
particularmente directa en todos estos asuntos conmingo y, tercero, por
tener una relación personal, particularmente directa, tanto con el
Gobernador como con el Director General de la Inspección. Y en ese 15 de
diciembre o 16, que no recuerdo, yo les puedo garantizar a SS. SS. que yo
recibo la sensación de que ese plan está aprobado, y el día 21 de
diciembre de 1993 existe un cambio. Lo que no sé es por qué razón se
produce ese cambio. Eso es lo que no sé, eso es lo que yo no sé. El día
22 de diciembre de 1993 se celebra una reunión a la que asisten J. P.

Morgan, para ser más exactos dos representantes de J. P. Morgan, el
Gobernador, el Subgobernador, el Director General de la Inspección y yo,
y ahí es donde se empieza a transmitir una imagen realmente complicada:
se empieza a decir que el Banco ha perdido su capital y reservas y que,
por tanto, es urgente y necesario una nueva ampliación de capital, y si
J. P. Morgan se compromete en ese mismo momento a poner o no los fondos
necesarios. J. P. Morgan dice con claridad que en este momento no asume
más compromiso que el que tenía, pero que cree que realmente la situación
y el plan que nosotros tenemos es el que hay que llevar adelante. Se
celebra una reunión en Nueva York, y en esa reunión en Nueva York yo les
garantizo que recibo el apoyo a nuestro plan de la comisión ejecutiva de
J. P. Morgan transmitido expresamente por su Presidente. El día 27 existe
una nueva reunión con el Gobernador, en la que se me comienza a hablar de
medidas de emergencia, pero no se me concreta cuáles son esas medidas de
emergencia, ni se me dice en qué consisten ni a dónde van. Y el día 28 es
la primera vez en mi vida que yo oigo hablar de la posibilidad de
intervenir Banesto.

Tengo que dejarles claro una cosa, y lo digo aquí en el Congreso: en ese
día 28, en el Banco de España, se habla de la posibilidad de que yo venda
mis acciones de Banesto, en el Banco de España se habla de la posibilidad
de que yo venda mis acciones de Banesto, y yo digo que no, porque para
eso sería necesario formular una OPA a todos los accionistas del Banco.

Se me sugiere, además, que por qué no cedo mis derechos políticos al
Fondo de Garantía de Depósitos; se me sugiere, además, que por qué no
pido por escrito la intervención, que yo la pida por escrito. Y yo digo
que no hay absolutamente ninguna razón para ello. Soy consciente de que
estoy hablando en el Congreso de los Diputados, soy perfectamente
consciente de lo que estoy diciendo.




El señor PRESIDENTE: Señor Conde, está hablando en el Congreso de los
Diputados para explicar su gestión al frente del Banco Español de
Crédito, éste es el objeto de su comparecencia. No quiero cortarle el uso
de la palabra, pero en este momento es evidente que está explicando una
fase que es la fase de intervención, sobre la que entiendo --no sé si
entiende bien esta Presidencia-- que los comisionados tienen un grado de
conocimiento suficiente a través tanto de fuentes escritas como de las
diversas comparecencias que han existido. Por supuesto, puede usted
continuar en esta línea, pero el objeto de la comparecencia de hoy es,
como le digo, explicar su gestión al frente de la entidad.




El señor EX PRESIDENTE DE BANESTO (Conde Conde): Con todos mis respetos,
señor Presidente, yo creo que hay una cosa que es muy clara y es que hay
un banco que ha sido intervenido por una decisión de una autoridad
política. Y estamos ante una Comisión parlamentaria que lógicamente tiene
que analizar los comportamientos
--como me parece que dice el texto de la constitución de la Comisión-- de
las administraciones públicas y la situación del Banco creada. En tanto
en cuanto, esa situación del Banco sea razonable o no lo sea ¿para qué se
dicta un acto de intervención? Porque lo que yo creo, señor Presidente,
con todos los respetos, es que lo que no podemos perder de vista es que
lo verdaderamente importante que ha sucedido es que se ha producido un
acto de intervención de Banesto. Tiene que verse: uno, por qué se produce
y, dos, cuáles son las consecuencias derivadas de que este acto se haya
producido.

Yo estoy dispuesto a hablar de la gestión, como es natural y
absolutamente lógico, en tanto en cuanto se contemplan las cosas desde
esa perspectiva, es decir, para conocer si la decisión adoptada está
correctamente o no.




El señor PRESIDENTE: Vuelvo a insistir en que la Comisión ha hecho el
seguimiento, por una parte, de las actuaciones de los organismos e
instituciones públicas en relación con la intervención del Banco Español
de Crédito. Esta fue la primera fase de los trabajos de la Comisión. El
acto procesal en esta Comisión es el seguimiento de las actuaciones
públicas desde el momento de la intervención hasta la subasta. El acto de
intervención, en todo caso, fue analizado a través de la Comisión de
Economía, en unas sesiones determinadas. A continuación, el mandato que
tiene esta Comisión es el análisis, por una parte, del seguimiento, que
entiendo que se ha cumplido y, por otra parte, el conocimiento de la
gestión que dio lugar a la intervención. Este es el objeto. No vamos a
retrotraernos a la situación.

Le he dejado, señor Conde, exponer sus puntos de vista, pero no debemos
olvidarnos en ningún caso --quiero insistir en ello-- del objeto de la
comparecencia de hoy, que es bastante general, por supuesto.




El señor EX PRESIDENTE DE BANESTO (Conde Conde): Señor Presidente, en la
Comisión de Economía del Congreso se dice, por ejemplo que el Banco
Español de Crédito se encuentra con unas necesidades totalmente brutas de
saneamiento que se acercan a los 500.000 millones de pesetas. Esa es la
base sobre la cual se justifica el acto de intervención. Eso está
queriendo decir que la gestión desempeñada por nosotros en el Banco
Español de Crédito había llevado a esta situación, que es la que se
convierte en



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la premisa mayor para llegar a la conclusión de que es ineludible
intervenir.

Lo único que estoy haciendo es tratar de tomar ese punto de referencia
para ver si esto es correcto o incorrecto. Por supuesto que hablaremos de
la gestión, pero si la gestión no lleva a 500.000 millones de pesetas, la
conclusión que a mí me parece ineludible es que se habrá examinado --con
todos los respetos-- la intervención del Banco Español de Crédito, pero
no hay que tomar (al menos yo no puedo hacerlo) como base cierta los
500.000 millones de pesetas, sencillamente por una razón: que no lo son.

Lo que en mi opinión resulta ineludible es que si ése es el criterio, si
ésa es la base sobre la cual se construye el acto de intervención, lo
único que estoy pretendiendo decir es que el análisis de la gestión nos
tiene que llevar inexorablemente a la conclusión de si la decisión de
intervenir es correcta o incorrecta. Porque no se trata de analizar la
gestión por analizarla, se trata de analizarla dentro de un contexto de
algo tan profundo como es un acto de intervención.

Yo no sé si el señor Presidente quiere que explique cuál era la situación
en la que, a nuestro juicio, se encontraba Banesto el 28 de diciembre de
1993 y cuáles son las diferencias que existían con el Banco de España.

Eso es, en mi modesta opinión, lo que resulta importante para saber dónde
estábamos y por qué.




El señor PRESIDENTE: La Presidencia le ha recordado el objeto de
Comisión, sin querer coartarle su derecho a la libertad de expresión. La
conclusión final es esa información, la síntesis exacta: discutirla o no
discutirla.




El señor EX PRESIDENTE DE BANESTO (Conde Conde): Exacto. Muchísimas
gracias, señor Presidente.

Lo que nosotros estábamos hablando con el Banco de España era un plan en
un contexto de anticipar dotaciones. Hay una carta mía dirigida al señor
Gobernador. Se ha dicho que nosotros habíamos aceptado saneamientos por
valor de 372.000 millones. No es así. Existe una carta dirigida al
Gobernador expresamente por mí, en donde se le dice que nosostros no
hemos aceptado esa cifra y que lo que hemos aceptado lo hemos hecho en el
contexto de anticipar dotaciones, porque es real. Nosotros íbamos a
declarar una morosidad de 255.000 millones de pesetas. Créditos
irregulares que, en nuestro análisis, podían llegar en su día a
convertirse en créditos morosos pero que en ese momento no lo eran, eran
100.000 millones de pesetas, y los llamados créditos de vigilancia
especial (que es un concepto más utilizado por la banca americana)
podrían ascender a 140.000 millones. Y lo que calculamos con el Banco de
España fue cuál era el impacto material, porque hablar de cifras de
saneamientos es una cosa y hablar de cifras de pérdidas es otra. Para
ello hay que saber, primero, cuántas provisiones se habían constituido
ya, que habían pasado por la cuenta de resultados 117.000 millones;
cuántas recuperaciones de esos créditos sería normal que se produjeran en
un contexto normal. Y teníamos un informe de la firma Price Watherhouse,
hecho en el año 1989, de recuperabilidad histórica de los créditos de
Banesto que la cifraban en torno al 60 por ciento. Además de eso, ¿qué
garantías reales teníamos? Porque una cosa es que un crédito sea moroso o
irregular, o que no se esté pagando, y otra cosa es qué garantías reales
teníamos; cuando hablo de reales me refiero a garantías efectivas.

Todo ello, como le explicamos al Banco de España, nos llevaba a una cifra
que, en el mejor de los casos, de quebranto patrimonial, podría ser de
73.000 millones de pesetas. Eso en el mayor de los casos, descontada la
provisión general.

Pero si SS. SS. analizan con cierto detalle las cifras del Banco de
España y las que nosotros hemos dado en alguna ocasión pública (en las
poquísimas ocasiones que hemos podido hablar), se darán cuenta de que la
diferencia proviene básicamente de dos conceptos: las provisiones por la
Corporación Industrial y el fondo de pensiones. Señorías, ¿existe alguna
norma legal que obligue a practicar las provisiones por la Corporación
Industrial? No la conozco. Nuestros asesores tampoco la conocen. ¿Por qué
surgen las provisiones de la Corporación Industrial en noviembre del año
1993, cuando no se habían planteado, en absoluto, antes de la ampliación
de capital? ¿Es que la situación de las empresas era distinta? ¿Es que se
habían dado más créditos? ¿Es que se había producido algo extraño? ¿Por
qué antes de la ampliación de capital en el folleto no se nos dice que
tenemos que hacer provisiones por la Corporación Industrial y el señor
Ministro dice que el folleto da una visión exacta, para que cualquier
inversor pudiera saberlo? Sencillamente, porque, en un momento
determinado, se exigen unas provisiones que no se habían exigido.

El segundo gran concepto es el fondo de pensiones. Teníamos ocho años
concedidos para poder realizar el fondo de pensiones, y las cifras se
movían en torno a los 38.000 millones de pesetas. Sin embargo, aparece de
repente que por fondo de pensiones tenemos un déficit de provisión de
65.000 millones. ¿Y de dónde sale? Todavía no lo sé. Porque Banesto,
durante ese período de tiempo, no había incrementado su plantilla, ni
había cambiado su plan de prejubilación. No lo sé. Parece que en el acta
del Banco de España se justifica como un simple cambio de criterio. Yo no
sé de dónde salen esas cifras.

Pero lo que más me llama la atención es que el propio Gobernador, cuando
acude a la Comisión de Economía del Congreso y habla de los 500.000
millones de pesetas, dice literalmente que esa cifra no es la que se debe
considerar como el agujero de Banesto, porque Banesto tiene plusvalías
latentes muy importantes, porque existe una capacidad de recuperación de
créditos muy importantes, porque tiene una cifra de recursos propios muy
importante. Es lo que dice el Gobernador, no es lo que digo yo. Lo tengo
aquí delante para leerlo, si hace falta.

No hay ninguna explicación a esos quinientos y pico mil millones distinta
de un cambio de criterio o de una aplicación subjetiva de la legislación
por parte del Banco de España, que se produce en ese momento y no antes;
que, desde luego, no se produce tres meses antes, ni siquiera con
ocasión, insisto, de la salida a los mercados de la Corporación
Industrial. No existe. Es así. Nosotros teníamos un plan, que
presentamos, absolutamente



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coherente, y que nos generaba un déficit de recursos propios. Pero, ¿de
qué cuantía? En el mejor de los casos, del 19 por ciento, y en el peor de
los casos, del 26 por ciento. Recuerden lo que les decía sobre la
situación de Banesto en el año 1987, con las provisiones que nos había
puesto encima de la mesa el propio Banco de España.

No sólo se nos generaba ese déficit de recursos propios, sino que
presentamos cómo solventarlos. Entre los mecanismos para solventarlos,
fue el de la emisión de los famosos convertibles por parte de J. P.

Morgan.

Existe, señorías --como ya sabrán--, una carta del Banco J. P. Morgan
diciendo que el plan de Banesto es lo mejor para Banesto, para sus
accionistas y para el sistema financiero. En aquellos días, lo único que
pide J. P. Morgan es que se le escuche, que se le deje explicar por qué.

Podía tener razón, podíamos estar equivocados; pero pide que se haga eso.

Y no tuvimos ni la oportunidad de hacerlo. ¿Es que corría algún peligro
el sistema financiero? ¿En qué consiste el peligro del sistema
financiero?
Se razona por parte del Gobernador del Banco de España, en su
comparecencia del día 30, lo siguiente: Con otro tipo de plan --estoy
leyendo literalmente; se refiere al que nosotros presentamos--, que
supone ajustes contables que es razonable aceptarlos, que supone
calendarios que es razonable concederlos si hay seguridad de que el Banco
va a tener una inyección nueva de fondos; con estos ajustes, el problema
está --continúa el Gobernador-- en si podemos confiar o no que Banesto va
a obtener los recursos propios en la cuantía adecuada. Es decir, después
de calificar a nuestro plan de ajustes contables y calendarios
razonables, el gran problema es: ¿Serán capaces o no serán capaces de
obtener los fondos necesarios? Con esta interrogante es con la que se
interviene Banesto. Está en las actas. Dicen: No son capaces, no serán
capaces. ¿Por qué no seremos capaces? ¿Qué razón hay? Acabábamos de
cubrir con éxito una ampliación de capital; habíamos tenido sobredemanda
y el plan que nosotros presentamos que está detallado, está apoyado por
el primer Banco del mundo. ¿Qué razón hay para fundamentar una decisión
de intervención en no serán capaces? Sinceramente, no lo sé.

Lo que sí creo que hay --y lo digo con toda claridad-- es que en todo el
diseño, incluido el plan de saneamiento, lo que existe es una voluntad
clara y terminante de cambiar la propiedad del Banco. No lo digo yo: lo
dice un informe de la Inspección del Banco de España, del día 31 de enero
de 1994, en donde dice que lo que hay que hacer es cambiar los
accionistas. En el diseño del Fondo de Garantía de Depósitos, ¿por qué se
elimina el derecho de preferente suscripción de los accionistas? No lo
sé. No encuentro ninguna otra razón distinta de la de querer tener la
propiedad absoluta del Banco para, luego, trasladarlo a quien sea. Por
eso se llega a modificar la ley; una ley que existía con anterioridad a
la intervención, se modifica con posterioridad.

Por el momento --después de dar las gracias al señor Presidente--, me
someto con toda libertad a las preguntas de los señores Diputados.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Conde.

Por el orden de solicitudes de comparecencia, tiene la palabra, en primer
lugar, por parte del Grupo Parlamentario Socialista, la señora Aroz.




La señora AROZ IBAÑEZ: Señor Presidente, señorías, celebramos hoy una
sesión de la Comisión dedicada a analizar globalmente las causas que
condujeron a la crisis de Banesto, con la comparecencia del ex presidente
de la entidad, señor Conde. Sin embargo, y en opinión de nuestro Grupo
Parlamentario, esta sesión no puede considerarse separadamente de la
celebrada el pasado día 30. Ello por dos razones. En primer lugar, porque
conocer Oasis, las relaciones de Banesto con dicho Grupo y las
operaciones que se realizaron ha sido importante para la valoración de la
gestión global, en la medida en que resulta sumamente ilustrativa de toda
una serie de prácticas irregulares y negativas para la buena marcha de
Banesto. En segundo lugar, porque sus explicaciones en dicha sesión,
señor Conde, han afectado gravemente a su credibilidad. Hoy su testimonio
viene menoscabado por esa falta de credibilidad. Pero, además, su
intervención de hoy, al margen de esa apreciación, no ha aportado nada
sobre su gestión. Usted se ha limitado a repetir el contenido de su rueda
de prensa, de enero de 1994, a intentar demostrar su peculiar
interpretación de la realidad patrimonial y económica del Banco y usted
ha eludido, una vez más, explicar su gestión, cuáles eran las políticas
que caracterizaban esa gestión en un aspecto fundamental de la actividad
de un banco: la política bancaria.

Quisiera señalar, no obstante, que, a los efectos del dictamen que ha de
elaborar esta Comisión, hemos dispuesto, como decía antes el Presidente
de la Comisión, de fuentes y pruebas documentales, proporcionadas por el
Banco Español de Crédito y por el Banco de España, que han permitido
conocer, analizar y elaborar ya un juicio sobre su gestión al frente de
Banesto y sobre la situación, señor Conde, que la misma produjo en dicha
entidad.

En relación con lo que podríamos llamar flecos pendientes de la sesión de
Oasis, porque los hay --preguntas del Grupo Socialista que usted no
contestó, o afirmaciones contenidas en las cartas que nos ha dirigido--,
no vamos a preguntarle nada. Más adelante plantearemos alguna cuestión
adicional, por una razón, porque consideramos probados todos los hechos
que nuestro Grupo señaló en dicha sesión y, en especial, tres cuestiones
que nos parecen fundamentales. Primera, que los riesgos de Banesto con el
Grupo Pueyo-Oasis eran elevadísimos, como señaló este Grupo, 80.000
millones de pesetas. Segunda, el intercambio accionarial definitivo del
50 por ciento Oasis, 3 por ciento Banesto, acordado en julio de 1990, fue
tomado por el ex presidente de Banesto, desatendiendo los informes de los
servicios técnicos del Banco que aconsejaban desinvertir o mantener una
participación del 10 por ciento, acompañada, además, de determinadas
cautelas. Tercera, que la operación Kerino, por la que Banesto adquirió,
en 1992, el 50 por ciento de esa sociedad del Grupo Pueyo por un precio
de 7.600 millones de pesetas con el compromiso de venta, en 1999, a la
sociedad vendedora en 3.400 millones de pesetas, tuvo por objeto
compensar el descenso de la



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cotización de las acciones del Banco sujetas a pacto de recompra en manos
del señor Pueyo, y que dicha operación supuso para Banesto una pérdida de
4.200 millones de pesetas. Estos son los hechos que consideramos
probados. No le voy a preguntar nada más por el momento, y cuando sea el
momento oportuno propondremos a la Comisión las correspondientes
conclusiones.

Quisiera pasar ahora a preguntas sobre otros aspectos de la gestión.

Primera pregunta. Según el Banco de España, en diciembre de 1989, Banesto
estaba prácticamente saneado. Cómo explica usted que al ser destituido,
cuatro años después, las necesidades de saneamiento alcanzaran los
605.000 millones de pesetas.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Conde.




El señor EX PRESIDENTE DE BANESTO (Conde Conde): Muchas gracias por sus
preguntas. Yo lamento, pero discrepo de usted. Discrepo con normalidad,
como se discrepa. Usted dice que mi comparecencia anterior ha afectado a
mi credibilidad y que lo que he dicho hoy está menoscabado por lo que
dije el otro día. Lo respeto. Lo respeto porque no puedo hacer otra cosa
más que respetarlo, pero tengo la sensación en mi fuero interno de que no
es así.

No ha aportado usted nada sobre su gestión. Lo lamento. Me he dedicado a
explicarles cosas que para mí son importantes y para usted probablemente,
no. Yo respeto profundamente el que no sea importante cuál era la
situación de Banesto en el año 1987 y el que no sea importante todo lo
que les he contado. De momento, vamos por juicios de valor.

Me preocupa un poco más --se lo tengo que decir con toda sinceridad-- que
usted diga: Ya tenemos elaborado nuestro juicio sobre su gestión. ¿Y por
qué me preocupa que diga eso? Porque, si todavía no he podido hablar de
la gestión, si todavía no he podido comparecer para explicarlo, que usted
me diga que su juicio ya está previamente elaborado, me da la sensación
de que lo que puedo hacer aquí es realmente muy poco.

Dice usted que en base a los documentos que tiene elaborados de Banesto y
del Banco de España, considera probados una serie de hechos. De lo que se
trata, señoría, en mi opinión, en mi comparecencia, es que dándole al
Banco de España la importancia que hay que darle, evidentemente --yo soy
el primero en reconocerlo--, no tiene por qué poseer toda la verdad. Por
lo menos, creo que habrá que contrastarlo. Decir que manteníamos
elevadísimos riesgos con Oasis es una frase. Lo que hay que ver es si
esos riesgos estaban cubiertos o no y si, efectivamente, se llega --y no
quisiera volver, porque no es ése el objeto de la comparecencia-- a un
contrato donde esos riesgos quedan determinados.

Sobre la operación Kerino le digo lo mismo: No lo sé. Vamos a ver. En
octubre o noviembre del año 1993, señoría (se lo sigo porque es verdad),
desde la Inspección del Banco de España se nos dice que les compremos las
acciones al señor Pueyo. Esto es lo que sé. Lo que sé es que las acciones
están en poder del Banco de Santander. Lo que sé, además, es que podría
existir, en el peor de los casos --si es que ésos son los documentos, que
yo no lo sé--, un 1,5 por ciento de autocartera. ¿Pero sabe lo que es un
1,5 por ciento de autocartera? Lo que cabe dentro del cinco por ciento
legal. Y si no cupiera dentro del cinco por ciento legal, hay un plazo de
un año para hacerlo. Y si no se hace, es una infracción administrativa.

¿O es que vamos a llegar a la conclusión de que la razón de la
intervención de Banesto es que exista un 1,5 por ciento de autocartera o
un pacto con la sociedad Kerino? La intervención de un banco como
Banesto, señoría, no se hace por un 1,5 por ciento de autocartera, ni por
una sociedad de este tipo.

Según el Banco de España, en 1989 el Banco estaba saneado. ¿Cómo explica
usted su gestión? En dos partes. ¿Cómo explica usted las necesidades
brutas de saneamiento de 600.000 millones? En dos partes. La primera,
entre el año 1987 y 1989, el Banco no estaba saneado. En 1987, en febrero
o marzo de 1988, nos ponen encima de la mesa la Inspección del Banco de
España.




La señora AROZ IBAÑEZ: Perdón, señor Presidente. Para concretar, yo le he
preguntado por el año 1989, no por el año 1987. Para evitarnos una
digresión sobre el año 1987.




El señor CONDE CONDE: Me parece muy bien, señoría. Lo que pasa es que me
dicen que explique mi gestión al frente de Banesto. Como yo llego en
enero de 1988, si es tan amable, déjeme que le explique la gestión.




El señor PRESIDENTE: Señor Conde, la gestión se está explicando. Ha
tenido una intervención general, ha tenido la oportunidad de explicar la
gestión. Usted ha dedicado su tiempo a plantear una cuestión importante,
sin duda, el resultado final de esta gestión. Pero en este momento
estamos ya en la parte de preguntas concretas a las que debe responder
concretamente.

La Comisión y los portavoces están formulándole preguntas concretas a las
que yo le ruego que conteste en función de lo que se le pregunte.




El señor CONDE CONDE: Eso es lo que trato de hacer, señor Presidente, con
mayor o menor éxito.

Hasta el año 1989, sanear el Banco, que no estaba saneado. Eso hicimos
hasta el año 1989. ¿Y por qué nuestra gestión conduce a necesidades de
saneamiento de 600.000 millones? Perdóneme, señoría, pero es que en
ningún caso, en ningún concepto, admito la cifra de 600.000 millones de
pesetas. Por tanto, en la pregunta se encierra una cierta petición de
principios sobre mí. Yo le tengo que explicar por qué no existen esos
saneamientos de 600.000 millones de pesetas: porque mi gestión no conduce
a unos saneamientos de 600.000 millones sencillamente, porque, en mi
opinión, no existen, como no existen siquiera los 500.000. Es el propio
Gobernador el que insiste en que esa cifra no debe considerarse como un
agujero de Banesto. Por tanto, la respuesta para mí es muy simple. ¿Cómo



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explica que su gestión conduce a 600.000 millones? Es que no conduce a
los 600.000. Si S. S. quiere, hablamos, punto a punto, de los tres
conceptos básicos por los cuales se llega a esa cifra, y yo, encantado de
hacerlo.




La señora AROZ IBAÑEZ: Intervengo para tratar de precisar.

Señor Conde, ¿cómo calificaría usted la situación del Banco Español de
Crédito a finales de 1989? ¿Consideraba o no que estaba saneado el Banco?



El señor CONDE CONDE: Yo consideraba que, sustancialmente, se habían
superado muchos problemas, pero que quedaban todavía muchos otros por
solventar, entre otras cosas, señoría, porque nosotros habíamos tenido
que hacer unas inversiones sin ampliaciones de capital demandadas a los
accionistas. Desde el punto de vista de cartera, estaba bastante saneado
porque habíamos hecho unos esfuerzos tremendos; creo que sí, que estaba
bastante saneado.




La señora AROZ IBAÑEZ: Yo diría que usted consideraba que estaba más que
saneado, porque la Junta General de Accionistas celebrada el 9 de junio
de 1990, correspondiente al ejercicio 1989, en la carta incorporada a la
Memoria del ejercicio de 1990, decía textualmente: «Nos congratulamos por
haber finalizado con éxito una etapa centrada principalmente en el
saneamiento del Banco.»
En relación con la segunda cuestión, los 605.000 millones de pesetas.

Sabemos, evidentemente, que usted no reconoce esta cifra. Esta cifra,
como usted debe saber, fue fijada por el informe de auditoría
independiente de Price Waterhouse de fecha 24 de enero de 1994 y
superaba, por tanto, los ajustes considerados imprescindibles por la
Inspección del Banco de España, a 30 de junio de 1993, para tener una
adecuada valoración del patrimonio de la entidad, que estaba fijado en
503.415 millones. En ese momento --vamos a referirnos al mes de
septiembre, después de la ampliación de capital--, el capital y las
reservas del Banco eran de 360.000 millones de pesetas y esto suponía una
situación patrimonial negativa para Banesto.

Ahora bien, frente a esos ajustes necesarios que expresaban una situación
crítica del Banco, según el Banco de España, que fue confirmada después
del 28 de septiembre de 1993 por los administradores actuales de Banesto,
todos ellos profesionales cualificados, y por los auditores externos e
independientes, usted opone unas cifras de saneamiento que estaban
formuladas a partir de unos balances que son considerados irreales, señor
Conde.

Yo quisiera hacerle algunas preguntas para tratar de aclarar algunas
cuestiones. Quisiera hablar de un tema que usted no plantea nunca, que es
el relativo a política bancaria, situación bancaria, cómo gestionaban
ustedes el riesgo de crédito, que es lo más importante del negocio
bancario y que, según los expertos, ha sido la parte fundamental de los
problemas de Banesto.

La primera pregunta es: ¿Se reflejaban adecuadamente en los estados
contables la situación de los riesgos crediticios?



El señor CONDE CONDE: En la carta decía que estaba finalizada con éxito
una etapa de saneamiento. Es que era sustancialmente verdad. Es
sustancialmente cierto, como le acabo de decir.

Respecto a las auditorías, el 30 de diciembre --me parece recordar,
porque mantener todas estas cifras de memoria es muy complicado-- el
propio Gobernador viene a decir que ésas no son las cifras de saneamiento
porque unos tienen carácter contable, porque hay muchos recursos propios,
etcétera y porque las recuperaciones pueden ser muy importantes. Repito,
señoría, que lo dice el Gobernador, que no lo digo yo. Luego se viene a
decir que es muy difícil deducir de los estados de la contabilidad la
verdadera situación patrimonial de Banesto. Sin embargo, S. S. ha
puntualizado con rapidez --porque es verdad-- que el 24 de enero de 1994
ya aparece un informe de la auditoría y me parece que, pocos días
después, un informe de la Inspección, donde se elevan las cifras de
saneamiento. Curiosamente no debería ser tan difícil porque ésa es la
cifra que va a la junta de marzo y ésa es la cifra que va a la junta de
agosto. Luego, no debería ser tan difícil, porque en unos días parece que
se llegan a unas precisiones tan concretas como las siguientes. Le voy a
decir una cosa.

Yo he tenido ocasión de leerme con algún detenimiento --no con todo el
detenimiento-- el informe de Price Waterhouse. El citado informe está
lleno de salvedades, está lleno de referencias a la opinión de los
administradores, está lleno de decir: esto según las estimaciones de los
administradores, está lleno de referencias en el sentido de decir: esto
es lo que parece que se deduce de los documentos que nos han entregado
los administradores. Pero tenga en cuenta una cosa también, que es que en
julio, el informe de Price Waterhouse fija un valor por las acciones de
Banesto de 1.900 pesetas por acción, y poco tiempo después, lleno de
salvedades, lleno de matices, se afirma esto. ¿Cómo es posible un cambio
tan rotundo de criterio? Porque si estuviéramos hablando de 20.000
millones, de 10.000 millones, todo eso es posible, pero es que es la
profesión de auditor y, por tanto, se tiene que saber las cosas. Ahí le
contesto.

Dice usted que quiere hablar de política bancaria. Encantado de ayudarle
en lo que yo pueda. ¿Se reflejaban adecuadamente? En lo que yo conozco,
sí, en lo que sé, sí, pero ¿por qué lo conozco? Pues, por ejemplo, antes
de la ampliación de capital y como uno de los documentos, se aportan las
auditorías realizadas por Price Waterhouse. Y ahí se dice que los
documentos de Banesto reflejan la imagen fiel de sus operaciones y de su
situación patrimonial. Lo dice Price Waterhouse. Por tanto, yo tengo la
sensación de que sí. Primero, nosotros creamos un comité de auditoría
interna en el seno del Consejo del Banco, donde yo no estaba, porque era
Presidente Ejecutivo. Lo creamos nosotros de «motu propio», y al cual se
informaba de las operaciones y de los estados. Segundo, ese comité de
auditoría mantenía relaciones fluidas con los auditores externos.

Tercero, los auditores externos, antes de la ampliación de capital,
emiten ese dictamen diciendo lo que le acabo de decir, que refleja la
imagen fiel. Por tanto, le contesto sí,



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pero no sólo porque lo diga yo, sino porque son documentos de terceros.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Considera usted, señor Conde, entonces, que los
datos aportados por los administradores de Banesto no tienen
credibilidad?



El señor CONDE CONDE: En algunos casos, sinceramente, creo que no, y se
lo digo con toda claridad. Le voy a poner un ejemplo. Sobre las
provisiones de Asturiana del Zinc. Y es un ejemplo. Asturiana del Zinc es
una sociedad cuyo valor contable se cambia, y me parece que no se ha dado
información por los actuales administradores de Banesto de dónde se ha
dejado. Yo creo que en la información que se da a la Junta de accionistas
--y yo no digo que eso esté bien o esté mal, digo lo que me parece que es
un hecho-- no se dice cuál es el valor en el que se dejan las acciones.

Se dice que hay que hacer una serie de provisiones para la Corporación
Industrial, pero no se dice: Asturiana del Zinc vale tanto o Agromán vale
cuanto. Eso no se dice, y me parece que se añade una coletilla, que es
para no perjudicar a las sociedades. La información que yo tengo
--que puede ser equivocada, señoría, y, por tanto, si es equivocada yo le
pido perdón-- es que las acciones de Asturiana del Zinc se dejan en 180
pesetas en la Junta de agosto y se venden unos días después en 1.500
pesetas. Y fíjese lo que pasa, esa diferencia se ha llevado a pérdidas.

Sobre esas pérdidas se calculó la participación del fondo a 400 pesetas y
ahora resulta que en unos días se venden en 1.500. Si me pregunta: ¿Tiene
eso para usted credibilidad? Yo le respondo: Para mí, sinceramente,
señoría, no. Para mí, sinceramente, señoría, no.




La señora AROZ IBAÑEZ: Después hablaremos de Asturiana del Zinc, si le
parece.




El señor CONDE CONDE: Muy bien.




La señora AROZ IBAÑEZ: Otra pregunta sobre los riesgos de créditos.

¿Estaba dotado adecuadamente el fondo de provisión de insolvencia?



El señor CONDE CONDE: Eso se lo voy a contestar, pero no me diga que le
doy los datos de la rueda de prensa, porque es que es la contestación. Un
fondo de insolvencia en la banca siempre está dotado, poco o mucho, según
las circunstancias, porque la banca no es una fotografía. La banca es la
vida y, por tanto, hacer un análisis fotográfico de una entidad bancaria,
es que no se hace nunca. No se hace nunca. ¿Por qué? Porque depende de
las estimaciones que usted vaya a hacer sobre la evolución general de la
economía, sobre la capacidad de recuperación de los créditos, etcétera.

Lo que nosotros hicimos en el plan que presentamos al Banco de España fue
exactamente lo contrario. Decir: Terminemos de una vez. Anticipemos
dotaciones. ¿Le estoy diciendo con eso que créditos que en aquel momento
eran morosos nosotros los metíamos a los efectos del cálculo del plan?
Sí, le estoy diciendo eso. Y, ¿por qué lo hacíamos? Sencillamente porque
hicimos un análisis empresarial del riesgo. No un análisis estático del
riesgo. Entonces dijimos: Terminemos con todas las dotaciones. Y fue una
política que no se nos ocurrió exclusivamente a nosotros; fue exactamente
la que J. P. Morgan practicó en su día, señoría. Anticipó dotaciones.

Por tanto, creo que con nuestro plan no es que quedaran cubiertas --y se
lo digo sinceramente--, quedaban sobrecubiertas esas necesidades.

Sobrecubiertas. Y nos situaríamos en el índice de morosidad más bajo de
la banca española. Sobrecubiertas.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Cuál era el déficit de dicho fondo a finales de
1993?



El señor CONDE CONDE: Depende de por dónde lo mire. Es decir, si usted lo
quiere mirar desde nuestro punto de vista o desde el Banco de España. Eso
depende.




La señora AROZ IBAÑEZ: Desde su punto de vista, señor Conde.




El señor CONDE CONDE: Yo le digo: Una morosidad que declararíamos a final
del ejercicio de 1993, en el entorno de los 250.000 millones de pesetas.

Teníamos unos créditos irregulares, que, en nuestro análisis empresarial,
podrían llegar a convertirse en morosos, en 100.000 millones de pesetas.

Teníamos unas cifras de provisiones ya realizadas de 117.000 millones de
pesetas. Unas recuperaciones estimadas en el entorno de los 85.000
millones y unas garantías realizables en el entorno de los 80.000
millones de pesetas. Por tanto, en lo que es solvencia patrimonial,
podría estar situado en 70.000 millones de pesetas. Si le quita usted la
provisión genérica... Provisión genérica es la que se hace simplemente
por hacer inversión crediticia, no por un crédito específico. Le tendría
que reducir en 25.000 millones y, por serle honesto, tendríamos que
añadirle, de los créditos en vigilancia especial, no que nosotros
estimábamos en un análisis empresarial que podría ir regular, que eran
40.000 millones. Esa es la cifra.




La señora AROZ IBAÑEZ: La cifra que usted planteaba en el plan de 21 de
diciembre de 1993 tengo entendido que era de 181.000 millones de pesetas,
para dotación del fondo de provisión de insolvencias.




El señor CONDE CONDE: No hay mucha diferencia entre sus datos y los míos.

En mis datos, 166.000 millones.




La señora AROZ IBAÑEZ: Entre 40.000 y 181.000 millones. Faltan 15.000
millones de Oasis, señor Conde. 166.000 más 15.000.




El señor CONDE CONDE: Hacer una provisión especial para grandes créditos
específicos. Por 15.000, sí.




La señora AROZ IBAÑEZ: Ciento ochenta y uno.




El señor CONDE CONDE: Sí.




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La señora AROZ IBAÑEZ: Gracias.

Otra pregunta: ¿Considera usted que la gestión de la inversión crediticia
era eficiente y que existía un control interno adecuado?



El señor CONDE CONDE: Hay dos modos, señoría, de responder a esa pregunta
en un banco, es decir ¿cómo organiza usted la concesión de créditos? Le
garantizo que lo pensamos mucho. Hay dos posibilidades: la unipersonal o
la casi unipersonal, como antes se llevaba, o la colegiada.

Yo me inclinaba más por la colegiada. ¿Qué quiere decir la colegiada?
Sencillamente, que antes de concederse todos los créditos, existía un
comité. Estaba ordenado por cifras, como es natural, no lo voy a explicar
porque es muy largo. Y todo el mundo tenía que explicar delante de todos,
para que todos opinaran sobre los créditos que proponían.

Yo, personalmente, creo que eso es un buen sistema, porque elimina la
posibilidad de que una persona no tenga que justificar el crédito que da
a otra. A mí me parece un buen sistema. Si lo convertimos en asambleario,
puede ser que no. Desde luego, yo creo que sí. Yo no asistí a las
comisiones de créditos más que alguna vez, pero creo que sí, porque el
sistema colegiado me parece el adecuado. El sistema de
corresponsabilización me parece el adecuado.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Cuál es su opinión sobre la segunda parte?
¿Existía un control interno adecuado? Control, una vez concedidos los
créditos, etcétera.




El señor CONDE CONDE: Yo creo que existía un control suficiente. Y la
prueba de que existía un control suficiente, señoría, es que fuimos
nosotros --me parece que también lo reconoce el Gobernador en su
comparecencia del 30 de diciembre-- los que, con nuestros propios métodos
de análisis, dimos al Banco de España cifras que ni siquiera ellos
tenían. Fíjese si hubo ocultación --me parece que lo reconoce el
Gobernador-- que nosotros le dimos: Pues creemos que en créditos menores
de no sé cuánto, porque ya no me acuerdo, puede haber hasta esa cifra.

Creo que sí. ¿Y por qué creo que sí? Porque creo que llegamos a un
análisis absolutamente exhaustivo. Y fíjese que una de las cosas que
queríamos hacer, acompañando al plan, y se llegó a hablar, fue contratar
con Price Waterhouse o con cualquier otra empresa un análisis
absolutamente exhaustivo, no el nuestro, ni el de Morgan, ni el del Banco
de España, sino un análisis absolutamente exhaustivo de nuestra cartera
crediticia, para ver si nuestros modelos de control habían funcionado y
nos habían dado, por tanto, las cifras exactas.

Yo creo que durante un período de tiempo no fueron buenos, entre otras
cosas porque teníamos deficiencias informáticas, pero que se fueron
mejorando, y que cuando se llega al 28 de diciembre de 1993 estamos en
una situación, en ese terreno, muy confortable.




La señora AROZ IBAÑEZ: Precisamente en relación a esa reestructuración
informática, quisiera preguntarle cuál fue el alcance de la
reestructuración del organigrama de Banesto, en su conjunto, que se
realizó a finales de 1992.




El señor CONDE CONDE: Se cambió el consejero delegado ¿no? Me parece que
se cambió el consejero delegado. Entró don Enrique Lasarte; se nombró una
dirección general de servicios, una dirección comercial, una dirección
del área internacional. En definitiva, separamos lo que eran servicios de
lo que eran negocios. Los negocios del Banco era la banca comercial o
banca cooperativa, las dos unidades centrales. Y luego los servicios del
Banco eran servicios, informática y financiera. Ese es el alcance. Pero
¿por qué?



La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Se sustituyó entonces a los responsables de
informática y comercial?



El señor CONDE CONDE: Se sustituyó al responsable de informática y el
área comercial había sufrido dos sustituciones. Si no recuerdo mal, don
Martín Rivas había dejado la dirección general, había entrado el señor
Zugaza y sí, después de muchas discusiones llegamos a la conclusión de
que sí.




La señora AROZ IBAÑEZ: Esta reestructuración creo que se hizo señor
Conde, a finales de 1992. ¿No fue esta reestructuración en áreas básicas
de la gestión un reconocimiento de un fracaso registrado en estas áreas
básicas de la gestión del Banco?



El señor CONDE CONDE: No, señoría. Si le respondiera que sí...




La señora AROZ IBAÑEZ: Sé que no va a responderme que sí, quiero plantear
la cuestión.




El señor CONDE CONDE: Señoría, si le respondiera que sí, cada vez que
usted lea en un periódico que en algún banco o empresa se produce una
reestructuración de la gestión, estaría leyendo usted que es un fracaso.

Por ejemplo, en el Bilbao-Vizcaya se acaba de producir una
reestructuración. Yo no creo que eso sea, para nada, el reconocimiento de
un fracaso del Bilbao-Vizcaya. No. Los organigramas, la vida, es fluida y
el mundo de las empresas es extraordinariamente fluido, no es monolítico.

Aquello fue sencillamente porque lo queríamos estructurar de otra manera
y teníamos nuestros asesores externos y llegamos a la conclusión de que
en ese momento la mejor manera de responder era ésa. ¿Era la última? Ya
le digo que no. Fíjese, si hubiéramos podido seguir, seguramente
hubiéramos profundizado más en desagregación de unidades, pero no porque
consideráramos un fracaso lo anterior; en la vida, las cosas tienen su
etapa. De verdad, cuando lea en los periódicos cambios de organigrama en
empresas, no piense que eso es un fracaso.




La señora AROZ IBAÑEZ: Bien. Segunda parte de la pregunta. ¿Cuál era el
procedimiento que seguían en



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Banesto, a finales de 1992, para el tratamiento y la reclasificación de
los deudores dudosos?



El señor CONDE CONDE: No me acuerdo muy bien. Supongo yo que existiría
una unidad del Banco encargada, que eso se vería en los comités de
créditos y que se informaría a la comisión de auditoría. Supongo yo, no
me lo sé muy bien. No me acuerdo.




La señora AROZ IBAÑEZ: Señor Conde, el procedimiento que seguían era
manual, a eso me refería; no estaba informatizado.




El señor CONDE CONDE: Es muy probable. Si usted lo dice, es muy probable.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Le requirió el Banco de España para que
implantara una aplicación informática, de acuerdo con la circular 4/91?



El señor CONDE CONDE: Cuando nos requirió el Banco de España para los
modelos informáticos fue, fundamentalmente --si yo no recuerdo mal,
señoría, usted tiene muchos más datos que yo--, con ocasión de nuestras
cuentas y nuestros movimientos del exterior. Me parece recordarlo. Porque
ahí es donde íbamos retrasados realmente en aplicaciones informáticas.

Pero esto puede ser un poco la pescadilla que se muerde la cola. Nosotros
tenemos que llegar allí --y perdone que pierda unos segundos-- y nos
encontramos con un sistema absolutamente obsoleto y que estaba colapsado.

Si no recuerdo mal, el Banco era capaz de procesar 600.000
transacciones/día y estábamos ya en eso. Cuando lo dejamos, me parece que
habíamos sobrepasado ya los 3 millones, pero no me tome las cifras,
porque no me acuerdo. Y no se puede abordar una inversión, aparte de que
era de cincuenta y tantos mil millones de pesetas, más que con
prioridades. Entonces fuimos priorizando lo más inmediato. ¿Estaba
terminado el modelo tecnológico? Le aseguro que no estaba terminado. Pero
le garantizo que el modelo tecnológico de Banesto, no porque lo diga yo,
sino porque es reconocido en el mercado, era de los mejores de Europa. Yo
creo que se lo pueden preguntar a los actuales gestores de Banesto a ver
qué les parece nuestro modelo tecnológico, en comparación con el resto de
la banca.




La señora AROZ IBAÑEZ: Se lo preguntaremos, pero yo quisiera refrescarle
la memoria...




El señor CONDE CONDE: Sí, por favor.




La señora AROZ IBAÑEZ: ... y decirle que en el escrito del Banco de
España del 23 de noviembre de 1992, después de la inspección realizada
ese año, y habiéndose estimado el déficit en la provisión de insolvencias
en 54.884 millones de pesetas y la necesidad de clasificación como
activos dudosos de riesgos incluidos como inversión corriente en 120.199
millones de pesetas, le conminaba el Banco de España, le conminaba a que
adoptara las medidas que garantizasen en lo sucesivo un tratamiento de
los riesgos, de acuerdo con lo establecido en la circular del Banco de
España 4/1991, e implantara de forma inmediata una aplicación informática
para el tratamiento de deudores dudosos.

Creo, señor Conde, que es difícil olvidar una conminación del Banco de
España. Este era un tema importante para conocer la situación de los
riesgos crediticios.




El señor CONDE CONDE: No. Fíjese, señoría, si en los seis años que he
pasado en el Banco hubiera tenido que retener en mi memoria todas las
conminaciones verbales o escritas del Banco de España, iba a ser difícil
que me cupiera alguna otra cosa más. Es su obligación decir eso, es
obligación del Banco de España decir: Oiga, he visto esto y le conmino a
que usted mejore. Evidentemente. Y nosotros se lo agradecemos. Pero eso
es una conminación normal. Yo estoy casi seguro de que si usted consulta
las relaciones del Banco de España con otros bancos, conminaciones, lo
que se dice conminaciones..., aparte de que es la palabra que suelen
utilizar, conminaciones, encontrará muchas; lo lógico y lo normal es que
lo diga. Es lo natural y lo lógico.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Reconoce usted que el Banco de España le requería
continuamente para que corrigiese irregularidades varias?



El señor CONDE CONDE: No.




La señora AROZ IBAÑEZ: De sus palabras anteriores se deduce.




El señor CONDE CONDE: Las veces que me ha requerido el Banco de España
para irregularidades ¿sabe dónde están? Están recogidas en los papeles
del Banco de España. Por tanto, reconozco los papeles que haya. Lo que
digo, aunque me imagino que eso no le interesara demasiado, es que de las
conversaciones verbales que yo he tenido con el Banco de España durante
estos seis años sí que le podría contar cosas muy interesantes, pero a lo
mejor no le interesan.




La señora AROZ IBAÑEZ: Otra pregunta. ¿A qué atribuye usted el cambio en
el ritmo de manifestación de la morosidad en Banesto en el año 1993, es
decir, la fuerte desaceleración que se produce a partir del primer
trimestre, a pesar de encontrarse el país en una situación de recesión
económica?



El señor CONDE CONDE: Perdóneme, pero no he entendido la pregunta.




La señora AROZ IBAÑEZ: A lo largo de 1993 se produce un descenso en el
ritmo de aceleración, en el ritmo de manifestación de la morosidad en
Banesto. ¿Podría decirme a qué atribuye esa desaceleración?



El señor CONDE CONDE: No lo recuerdo muy bien, pero creo que es al revés.

En el año 1992 nosotros recibimos una carta...




Página 9839



La señora AROZ IBAÑEZ: No, perdón, le hablo del año 1993.




El señor CONDE CONDE: Sí, pero le digo. En el año 1992 nosotros recibimos
una carta, creo que del Director General de la Inspección, en donde se
nos dice que los beneficios de 1992 no deben superar los 25.000 millones.

Fíjese, me acabo de acordar ahora de eso. Una carta en la que nos habla,
después de una serie de puntos, de que los beneficios no superen los
25.000 millones, con lo cual, supongo yo, que quiere decir que en esa
cifra el Banco de España está muy confortable con Banesto.

En el año 1993, nosotros empezamos a notar que la situación de la
economía española es bastante peor de lo que se decía desde algunas
instancias oficiales y tomamos una decisión que es exactamente la
contraria, dar beneficios cero. En el primer trimestre publicamos
beneficios cero, y cuando vamos a la ampliación de capital vamos
anunciando beneficios cero, y le puedo garantizar que aquello fue una
discusión complicada, porque ¿cómo va usted a pedir 100.000 millones a
los mercados anunciando beneficio cero? Pues diciendo la verdad. Resulta
que los señores Morgan nos decían: vamos a decir la verdad, porque
nosotros ya tenemos esa experiencia y nos ha funcionado divinamente. Y
dijimos la verdad. Dijimos que íbamos a dotar todo, absolutamente todo, a
provisiones. Y si no recuerdo mal, en el ejercicio hubiéramos hecho
75.000 millones de provisiones, lo que le demuestra a usted la capacidad
de generar resultados que tenía el banco en aquel momento.

Por tanto, yo creo que es lo contrario. Yo creo que lo que nosotros
íbamos poniendo de manifiesto es que la morosidad podía ser superior a la
que pensábamos; consiguientemente, nada de beneficio y todo dotaciones.

Creo que es al revés, pero puedo estar equivocado.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Cuáles fueron los incrementos por créditos
dudosos y por préstamos y créditos vencidos pendientes de cobro en los
tres trimestres? ¿Tiene usted las cifras?



El señor CONDE CONDE: No.




La señora AROZ IBAÑEZ: Yo se las puedo proporcionar con mucho gusto.

En el primer trimestre de 1993, los incrementos por créditos dudosos
fueron 34.492 millones.




El señor CONDE CONDE: ¿Qué son incrementos por créditos dudosos?
Perdóneme.




La señora AROZ IBAÑEZ: Cómo va incrementándose la cifra.




El señor CONDE CONDE: ¿Son dotaciones?



La señora AROZ IBAÑEZ: No, son los saldos que hay, las cifras, señor
Conde. Le pregunto cómo incrementan las cifras de créditos dudosos en el
año 1993.




El señor CONDE CONDE: ¿Pero esa pregunta cuál es? ¿Cuál es el porcentaje
de crecimiento de las dotaciones por créditos dudosos?



La señora AROZ IBAÑEZ: No, no hablamos de dotaciones, señor Conde.

¿Cuáles eran las cifras de créditos dudosos en el año 1993 y cuáles eran
los incrementos en relación de un trimestre a otro?



El señor CONDE CONDE: ¿Cuánto volumen más de crédito dudoso? No lo sé.




La señora AROZ IBAÑEZ: Yo le voy a proporcionar las cifras, para valorar
esta afirmación que hacía usted.

Los incrementos por créditos dudosos, en el primer trimestre, fueron de
34.492 millones; por préstamos y créditos vencidos pendientes de cobro,
44.349. Por tanto, un total de incremento de 78.841. Ese es el primer
trimestre de 1993.

En el segundo trimestre, 39.397 y en el tercer trimestre, 13.424.

¿Cómo explica usted, señor Conde, este descenso en la aceleración en un
momento en que la economía española estaba en una situación de dificultad
y de recesión.




El señor CONDE CONDE: Pues, sinceramente, no lo sé. Tiene que tener
alguna explicación, pero yo no la sé, porque no me sé las cifras de los
créditos dudosos trimestre a trimestre, señoría. No lo sé.




La señora AROZ IBAÑEZ: Le voy a hacer una pregunta y de paso creo que
mañana la Inspección del Banco de España podrá contestar. ¿Se intentaba
maquillar el balance, señor Conde?



El señor CONDE CONDE: No, al revés. No sólo no intentábamos maquillar el
balance... Vamos a ver hasta dónde. ¿Hasta julio de 1993? La respuesta no
la doy yo. La respuesta la tiene usted en las palabras del Ministro de
Economía y Hacienda cuando dice que toda la información que damos es
absolutamente suficiente y más que suficiente para un conocimiento exacto
de la inversión que se estaba realizando. La respuesta ya no se la doy
yo. Desde entonces hasta el 28 de diciembre no sólo no se intenta
maquillar el balance, sino que lo que se intenta es exactamente lo
contrario, señoría: anticipar las dotaciones para que el balance de
Banesto quede absolutamente saneado. Por tanto, hasta ese momento la
respuesta no se la doy yo, a partir de ese momento se la doy: estábamos
intentando sanear hasta sus últimas consecuencias el balance de Banesto,
en un contexto de anticipar dotaciones.




La señora AROZ IBAÑEZ: Corroboraremos esta valoración suya mañana.

Otra pregunta. Anteriormente le preguntaba por las provisiones para
insolvencias de créditos y ahora quisiera que explicase a cuánto ascendía
el total de las provisiones necesarias, según Banesto, para sanear la
entidad, a finales
de 1993.




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El señor CONDE CONDE: Un saneamiento de riesgos por valor de 166.000
millones, fondo de fluctuación de valores de 60.500 millones,
reclasificación de partidas contables de 23.000 millones y esa provisión
de 15.000 millones. Por todos los conceptos anteriores, entre nuestras
cifras y las del Banco de España existía una diferencia de 43.000
millones de pesetas. Había otros 48.000 millones de pesetas que el Banco
de España decía: Eso puede no incluirse, si se nos aporta la
documentación que ya tenía. Por tanto, en este concepto, las diferencias
que existían entre el Banco de España y nosotros eran mínimas.




La señora AROZ IBAÑEZ: Se ha vuelto a olvidar de Oasis, 15.000 millones.




El señor CONDE CONDE: No, no. He dicho 15.000 millones. (El señor
Presidente hace signos afirmativos.) Creo que lo he dicho. El Presidente
dice que lo he dicho.




La señora AROZ IBAÑEZ: Creo que aquí olvida dos partidas más, que es el
fondo de pensiones y 52.000 millones para la Corporación Industrial. Ya
sé que usted no reconoce las cifras que el Banco de España dice que usted
aportó el 21 de diciembre de 1993, que usted solamente reconoce las que
aportó el 22 de diciembre de 1993, pero convendría recordar algunas
cuestiones, porque había un escrito que acompañaba al plan que se
presentó el 22 de diciembre de 1993 en el que se decía: la diferencia
entre el documento enviado esta mañana y el actual está en que este
último no considera la revaloración de activos y, consecuencia de ello,
no contempla la dotación para la cobertura del fondo de pensiones ni la
dotación al fondo de fluctuación de valores correspondiente a la
Corporación Industrial.




El señor CONDE CONDE: Exacto.




La señora AROZ IBAÑEZ: El 21 de diciembre incluía estas dos cantidades,
fondo de pensiones y Corporación Industrial, y la cifra, señor Conde,
eran 372.000 millones de pesetas. Esta cifra es muy importante porque es
una cifra en la que ustedes reconocen que el Banco estaba en una
situación de quiebra, porque los recursos propios de Banesto a finales de
1992, considerados individualmente, eran de 360.000 millones de pesetas,
y ésa es una situación de quiebra, señor Conde. Además, en el tema de la
jubilación, de los fondos, ustedes lo reconocían y antes ha dicho que no
tenían una obligación; en este escrito ustedes también señalaban que con
ello quedan dotadas todas las obligaciones de jubilación de Banesto.




El señor CONDE CONDE: Le contesto a las dos y, además, con muchísimo
gusto. Efectivamente, hay dos versiones, por así decirlo, de un mismo
plan. ¿Por qué nosotros no reconocíamos para nada el Fondo de Pensiones,
señoría? Por un razón, porque el Banco de España nos había concedido ocho
años para cubrir el fondo de pensiones. Y ¿sólo a nosotros? No, a otras
otros bancos también.

Por tanto, teníamos el derecho concedido por el Banco de España para
hacer la dotación del fondo de pensiones en ocho años. Por eso le
dijimos: del fondo de pensiones ya hemos hablado. De la Corporación
Industrial dijimos: No hay ninguna norma legal que nos obligue a hacer
estas dotaciones y, además, no tiene ningún sentido hacerlas hoy. Si la
economía española de 1994 puede ir mejor que el año 1993 y no se nos ha
exigido hasta ahora ¿por qué se cambia el criterio y se nos exige ahora?
¿Cuál es la razón? Esa es la razón por la cual no reconocimos esas dos
cantidades, en una porque teníamos el derecho y en otra porque lo dice la
ley.

Pero ¿cómo surge el asunto? Viniendo desde la propia Inspección del Banco
de España, un funcionario del Banco de España le dice a la persona que
estaba llevando con nosotros las relaciones con ellos: ¿Y por qué no
hacéis una revaloración del inmovilizado y terminamos ya con el problema
del fondo de pensiones? Y yo recuerdo aquella mañana que cuando me lo
plantean digo: Eso no sé si es posible. Conceptualmente es lógico, y le
voy a explicar muy bien por qué. Muy bien no lo sé, se lo voy a explicar,
ya veremos si muy bien o muy mal. En todos los bancos se han producido,
cuando hay procesos de fusión, revalorizaciones de inmovilizado. ¿Sabe lo
que es revalorización de inmovilizado? Sencillamente que los inmuebles se
ponen al valor del mercado y no al valor histórico. Y esas plusvalías
¿para qué han sido usadas? Entre otras cosas, señoría, para saneamiento
de créditos y para fondo de pensiones. Es decir, en la experiencia de la
banca española existe el que plusvalías inmobiliarias se hayan utilizado
para el fondo de pensiones e incluso para saneamiento de créditos.

Entonces se nos dice desde el Banco de España que veamos esa oportunidad.

Y ¿por qué se quería dotar 50.000 millones de pesetas a la Corporación
Industrial o por qué se quería que se dotara? Se lo digo, para que
pudiéramos vender más rápido y más fácil, para que pudiéramos vender más
rápido y más fácil. Esa es toda la explicación.

Entonces se piden dos dictámenes: ¿Es posible que un Banco haga esto? La
respuesta de dos juristas prestigiosos es: Sí. Entonces incluimos eso.

Luego se nos dice: no, de revalorización del inmovilizado nada. Pues se
quita la página. ¡Pues sí que es difícil!
Nosotros no hemos reconocido, lo siento mucho, no hemos reconocido nunca
372.000 millones de pesetas; nunca; no lo hemos reconocido, señoría.




La señora AROZ IBAÑEZ: La revalorización de inmuebles que se solicitaba
¿a qué inmuebles se refería?



El señor CONDE CONDE: A los inmuebles de Banesto, a las sucursales y a
los inmuebles propiedad de Banesto.




La señora AROZ IBAÑEZ: A los de utilización de la actividad bancaria.




El señor CONDE CONDE: ¡Claro! Como siempre se hace en todas las fusiones.




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La señora AROZ IBAÑEZ: Sí, pero, ¿qué fusión tenía usted previsto
realizar?



El señor CONDE CONDE: Ninguna. Eso es lo que le quería explicar.




La señora AROZ IBAÑEZ: Entonces, ¿a qué norma se acogía usted para
realizarla?



El señor CONDE CONDE: Pues ahí está. Hay dictámenes de prestigiosos
juristas que lo avalan. Si un balance refleja la realidad contable, se
podrán poner o no los inmuebles, pero una fusión es una operación, es una
operación, a través de la cual se ponen de manifiesto plusvalías en los
inmuebles, pero la fusión es un instrumento. Lo importante es si el valor
de los inmuebles refleja o no la verdadera dimensión de la contabilidad.

Una cosa es el factor instrumental y otra el factor final. Para que
todavía se vea más claro: en fusiones de grandes bancos se admite; en
fusiones de pequeños bancos en principio no se admite. ¿Y por qué? ¿Qué
tiene que ver? Por ejemplo, en Portugal yo creo...




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Qué fusión iba a realizar usted?



El señor CONDE CONDE: Ninguna. La intenté con la del Banco de Madrid y se
me dijo que no, que el Banco de España veía con mayor agrado que vendiera
el Madrid. Y le planteamos al Banco de España: ¿Por qué no fusionamos
Banesto con el Banco de Madrid, salen las plusvalías, se afloran, y ya
está. Pues se nos dijo también que no, que se prefería que se vendiera el
Banco de Madrid independientemente. Pero para que tenga una idea, yo creo
--aunque me lo puedo saber todo--, me da la sensación de que en Portugal
los bancos pueden revalorizar su inmovilizado permanentemente.




La señora AROZ IBAÑEZ: Pero estamos en España, con una legislación
propia.




El señor CONDE CONDE: Que estamos en España me lo sé, se lo garantizo. Me
lo sé seguro. Pero lo que le digo es que las plusvalías las podía hacer
el Banco de España según dictámenes de prestigiosos juristas, sí.




La señora AROZ IBAÑEZ: En cualquier caso, el Banco de España considera
que no puede hacerse y usted tranquilamente hace desaparecer 107.000
millones de provisiones que había incluido o que tenía previsto incluir.




El señor CONDE CONDE: No, perdóneme señoría. Viene del Banco de España la
sugerencia de que lo hagamos, viene de los servicios de inspección del
Banco de España, y dicen: ¿Si os admitimos el inmovilizado qué admitís
dotar? ¿Y si el fondo de pensiones lo termináis? Y nos hablan de ocho
años. ¡Pues venga! ¿Y de las plusvalías de la Corporación, los 50.000
millones para que podáis vender más rápido? Pues venga, pues hacemos eso.

Por tanto, es desde el Banco de España desde donde se nos dice y cuando
se nos dice que no, que el Banco de España no puede admitir inmovilizado,
se nos dice que lo otro tampoco. Es tan simple como esto.




El señor PRESIDENTE: Les ruego, señor Conde y señoría, que se terminen
claramente las preguntas y luego se produzca la contestación y que no
haya intervenciones al mismo tiempo, porque difícilmente los servicios de
la Cámara pueden anotar estas circunstancias; si no, tendré que volver a
la monotonía de «tiene la palabra S. S.» o «tiene la palabra el señor
Conde». Esto es más fluido, pero siempre que respeten el orden.




La señora AROZ IBAÑEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Conde, en relación a la provisión para la Corporación, usted ha
dicho que nunca le habían manifestado que tuviera que hacerlo y que
además no existe una norma legal que le obligue. ¿Es cierto? ¿He
entendido bien?



El señor CONDE CONDE: No nos habían dicho que teníamos que hacer la
provisión de la Corporación Industrial más que en el momento en que si
ellos admitían la regularización de activos la hiciéramos. Por otra
parte, me pregunta si mis servicios jurídicos me dicen que no existe
ninguna norma que obligue a eso. Le digo que sí, que mis servicios
jurídicos me dicen que no existe ninguna norma que obligue a eso.




La señora AROZ IBAÑEZ: Señor Conde, tengo aquí una información de un
periódico del 17 de enero de 1991. Este es uno nada más, pero hay muchos
que dicen lo mismo. En esa fecha se decía: El Banco de España mantiene la
exigencia de que Banesto provisione las minusvalías de la Corporación.




El señor CONDE CONDE: ¿De qué fecha es?



La señora AROZ IBAÑEZ: Del 17 de enero de 1991. Aunque ahora sólo tengo
éste, hay otros.




El señor CONDE CONDE: No me consta, sinceramente.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿No leía la prensa?



El señor CONDE CONDE: Yo de la prensa... Informaciones de prensa, creo
que... Con todo el respeto para todo el mundo, lo que aquí se me está
preguntando no es si un periódico dice no sé qué; lo que se me está
preguntando es si el Banco de España me ha requerido. Y yo le digo que
creo que no. Y le voy a poner otro ejemplo. Si fueran tan importantes,
tan importantes las minusvalías de la Corporación Industrial, ¿se hubiera
admitido un folleto para la ampliación de capital? ¿Se hubiera admitido?
¿Y se hubiera dicho por el Ministro de Economía en este Parlamento que
ese folleto era suficiente para conocer con toda exactitud la situación
patrimonial de Banesto? ¿Se hubiera dicho?



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La señora AROZ IBAÑEZ: Vamos a seguir.

En su plan de 21 de diciembre de 1993 y del 22 de diciembre de 1993 se
reconoce --yo creo que hay datos interesantes que conviene poner de
relieve--, en primer lugar, un déficit muy elevado en el fondo para
insolvencias de crédito, 181.000 millones de pesetas. (El señor Conde
Conde: Correcto.)
En segundo lugar, a pesar de sus manifestaciones, yo creo que se
evidencia la inconsistencia de las cifras que manejaba Banesto; usted lo
ha venido a reconocer: 100.000 millones arriba, 100.000 millones abajo de
un día para otro. Pero yo creo que lo fundamental es que, en esa fecha,
21 de diciembre de 1993 (porque usted le da mucha importancia a las
fechas) hay una situación claramente identificada. Hay el reconocimiento
de los administradores de Banesto, con ese plan de 372.000 millones de
pesetas, de que el Banco está en quiebra, señor Conde. Y en ese momento
Banesto presenta un plan que no era realista, que no reconoce los
saneamientos necesarios, que pide aplazamientos para poder cumplir la
normativa de ordenación y disciplina bancaria, que tiene prevista una
recapitalización apelando a los mercados desde esa situación, y seis
meses después de que ustedes habían hecho una ampliación de capital que
había sido totalmente consumida. ¿No cree usted, señor Conde, que en esa
situación --y me estoy refiriendo a sus cifras, que son cifras de quiebra
del Banco--, y con un plan sin credibilidad, tenía que provocar
necesariamente la pérdida de confianza en los gestores de la entidad por
parte del Banco de España, unos gestores que sólo en cuatro años --y me
refiero a sus cifras-- habían conducido al Banco a una situación de
quiebra?



El señor CONDE CONDE: Pues no, y ésa sí que es una pregunta estupenda.

Primero, le da usted importancia a las fechas. Perdóneme, para usted no
tanta, pero le garantizo que para mí el 28 de diciembre es una fecha de
enorme importancia. Perdóneme que se la dé, pero para mí la tiene.

¿Reconocen ustedes un déficit de insolvencia de 182.000 millones de
pesetas? Sí. Dice que es inconsistente porque pongo 100.000 millones más,
100.000 millones menos. Se lo he explicado, señoría, dos veces, con
escasísimo éxito, como compruebo, porque se quiere mantener en su tesis,
y ya le he dicho --aunque no tengo ningún éxito-- que eso viene del Banco
de España y que son los del Banco de España los que nos lo proponen para
una finalidad, para una cosa que dijo un funcionario del Banco de España
a otro de Banesto: Después de este plan, el balance de Banesto es el más
saneado de la banca española. ¡Y lo dijo un funcionario del Banco de
España, no yo!
Dice usted que ése es el reconocimiento de una quiebra técnica. ¡Por
favor, señoría, por favor! Mire, los déficit de provisiones son una cosa,
los impactos patrimoniales son otra; no tienen nada que ver. Lo que hay
que ver es si dentro de Banesto existían plusvalías latentes suficientes
o no: yo digo sí, el Gobernador también. Si existían recuperaciones
importantes: yo digo sí, el Gobernador también en la Comisión de Economía
del Congreso. Por tanto, no sólo no estaba el Banco en una situación de
quiebra técnica, sino que lo que generaba, señoría, era un déficit de
recursos propios en torno al 25 o al... (no lo quiero decir de memoria,
está por aquí) en fin, un déficit de recursos propios en todo caso mucho
más tolerable que el que habíamos recibido en el año 1987. Por tanto, no
hay ninguna situación de quiebra técnica.

Segundo punto: diseñamos un plan que usted dice que es poco creíble. Yo,
qué quiere que le diga; primero, era muy creíble y, luego, para los
señores de Morgan, que es el primer banco del mundo y que además lo había
experimentado, no sólo es que fuera creíble, es que era el mejor para los
accionistas de Banesto, para Banesto y para el sistema financiero. Para
usted probablemente no sea creíble, y tiene usted todo el derecho. Para
el primer banco del mundo era creíble y el mejor: era creíble y el mejor.

¿No cree usted, en consecuencia, que lo que había era una desconfianza en
los gestores de Banesto? Yo creo que lo que había era algo en relación
con los gestores de Banesto que no sé si me atrevo a calificarlo
cariñosamente de desconfianza, porque si el problema se hubiera arreglado
simplemente vendiendo yo mis acciones, me da la sensación de que el
problema no era patrimonial, porque una cosa que se arregla vendiendo mis
acciones... Si yo hubiera vendido, ¿a qué precio me las habrían pagado,
si hubiera aceptado? No entré en la discusión. ¿Qué pasa, que era un
precio de quiebra técnica? ¿Alguien hubiera estado dispuesto a pagarme
mis acciones si estaba en quiebra técnica el Banco? No, señoría. Una cosa
son las cifras de saneamientos y otra cosa son, de verdad, los impactos
patrimoniales que se producen en un banco. El Banco no estaba en
situación de quiebra técnica y el mercado lo está demostrando.




La señora AROZ IBAÑEZ: Señor Conde, ¿cuál fue la razón por la que se
aplazó la emisión de deuda subordinada por 400 millones de dólares?



El señor CONDE CONDE: Tres razones. Una, que en aquel momento estábamos
analizando los créditos del grupo Oasis. Dos, definiendo la política con
La Unión y el Fénix para ser vendido, que luego se aclaró. Y tres, que
consideramos --y esto es lo más importante-- mucho mejor salir a los
mercados internacionales con un plan como el que teníamos propuesto, que
iba a abarcar no sólo esa emisión de convertibles, sino que iba abarcar
otras cosas más, entre ellas, por ejemplo, la venta del 25 por ciento del
Banco Totta $ Açores. ¿Y me permite que le explique por qué lo del 25 por
ciento del Banco Totta $ Açores? A lo mejor es...




La señora AROZ IBAÑEZ: No le he preguntado, pero si tiene interés en
hacerlo no tengo ningún inconveniente.




El señor CONDE CONDE: No, no; no se preocupe.




La señora AROZ IBAÑEZ: Su explicación no se compadece con la explicación
que da J. P. Morgan. Tengo aquí la carta que envió el Presidente de J. P.

Morgan, señor Dennis Wheatherstone, al Congreso de los Estados Unidos,



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concretamente al Presidente del Comité de Banca del Congreso, señor Henry
González, que investiga las repercusiones de las crisis de Banesto sobre
los inversores en ese país. En esa carta el Presidente de J. P. Morgan,
el Banco más prestigioso del mundo, dice: Durante el año de 1993, J. P.

Morgan Securities inició su declaración de garantías en relación con la
emisión de deuda subordinada a Banesto por valor de 400 millones de
dólares, el tercer tramo de la ampliación de capital de Banesto que J. P.

Morgan pensaba asegurar. En conexión con el proceso de declaración de
garantías puedo conocer ciertos problemas en Banesto relacionados con
participaciones accionariales que presentaban dificultades,
irregularidades en los estados financieros auditados a 31 de diciembre de
1992 y la calidad de los activos. El descubrimiento de estos problemas
condujo a la decisión de retrasar la emisión hasta que los estados
financieros auditados del año terminado, 31 de diciembre de 1993,
estuviesen disponibles y los problemas de relieve en la declaración de
garantías, así como sus soluciones, fueran hechas públicas.




El señor CONDE CONDE: Claro. Yo creo que... iba a decir primero una cosa,
pero luego, al final, no.

¿Le parece el Banco más prestigioso del mundo? De verdad lo es. Pero,
fíjese, después de decir eso, hace
un rato me decía que el plan avalado por él no le parecía creíble.




La señora AROZ IBAÑEZ: Es que el plan no estaba avalado por él, señor
Conde.




El señor CONDE CONDE: Señoría, ¡hay una carta dirigida al Gobernador del
Banco de España, el día 28, donde dice literalmente lo que estoy
diciendo!



La señora AROZ IBAÑEZ: No compromete su dinero en esa carta.




El señor CONDE CONDE: Pero, vamos a ver. Claro que no; claro que no
compromete su dinero materialmente. Lo que le estoy diciendo, Señoría, es
que esa carta de J. P. Morgan, de lo que S. S. califica --yo creo que con
bastante razón-- no voy a decir el más, para que no haya celos, pero uno
de los más prestigiosos del mundo, dice que nuestro plan es el mejor para
el sistema financiero español, para los accionistas de Banesto y para
Banesto. Por tanto, eso lo dice, lo dice con toda claridad. Y lo que dice
en su carta es que había algunos problemas en relación con algunas
participaciones accionariales --La Unión y el Fénix--, con algunos
estados contables y con la calidad de la cartera, efectivamente, y que
prefieren retrasarla hasta que en las cuentas del año 1993 todo eso se
recoja. Es exactamente lo que le estaba diciendo, que lo que prefieren es
que cuando nuestros estados contables hayan recogido todo eso, salir,
fíjese que dice retrasar, no dice anular. Y en la carta de J. P. Morgan
dice: Señores del Banco de España, si ustedes aprueban el plan --que dice
que es el mejor, etcétera; no lo digo más para no cansar--, vamos a hacer
lo siguiente, y entre ello viene la emisión de convertibles. Esto está
firmado el día 28 de diciembre, señoría.




La señora AROZ IBAÑEZ: Señor Conde, esta carta, en mi opinión, es
sumamente reveladora de la situación de Banesto en 1993. Y vuelvo a
repetirle: J. P. Morgan no comprometía su dinero en ese apoyo nominal que
le proporcionaba en relación al plan de 1993.




El señor CONDE CONDE: Para mí, estoy de acuerdo, es sumamente reveladora,
porque revela que se iba a hacer la emisión de convertibles una vez que
nuestros estados financieros hubieran recogido todo eso; lo revela
claramente.




La señora AROZ IBAÑEZ: Volviendo a las necesidades de saneamiento, yo
quisiera preguntarle qué finalidad tenía el acuerdo firmado entre el
señor Belloso, en representación de Banesto, y don Arturo Romaní, en
representación de la Corporación, el 25 de abril de 1993, por el que
Banesto se comprometió a compensar a Corporación la diferencia en el año
2005 entre el importe en libros de Corporación de su participación en
Asturiana del Zinc y su valor teórico contable auditado.




El señor CONDE CONDE: Tal y como yo sé, lo siguiente. Existían unas
diferencias sobre cuánto valía en un momento determinado Asturiana del
Zinc. Se celebraron algo así como cuatro o cinco reuniones monográficas
sobre Asturiana del Zinc y los beneficios de Asturiana del Zinc dependían
básicamente de dos conceptos: uno, la evolución del precio del zinc; dos,
la peseta en relación con el dólar. Con los auditores se llegó a una
conclusión. A las empresas cíclicas, como es el caso de Asturiana del
Zinc, no se las puede someter a una valoración depresiva en la parte baja
del ciclo. Por tanto, se dijo: Tienen ustedes tiempo para aprovisionar
hasta el año 2005. Y los auditores dijeron: Para cubrir hace falta que
exista un convenio entre el Banco y la Corporación Industrial, por cuya
virtud, si en un momento determinado, llegado el año 2005, no hemos sido
capaces de superar el ciclo y entonces hay que practicar la dotación, se
practique. Ese es exactamente el significado que tuvo.




La señora AROZ IBAÑEZ: Según la auditoría de Arthur Andersen, de 1992,
había realizado ajustes con los que la situación de Asturiana, a 30 de
junio de 1993, era de quiebra técnica, con un déficit patrimonial
estimado en 8.500 millones de pesetas y las pérdidas estimadas para el
segundo semestre de 1993 eran del orden de 3.700 millones de pesetas. Yo
creo que la respuesta es al revés de lo que usted decía. (El señor Conde
Conde: No.) ¿No fue que ustedes acordaron compensar las pérdidas
precisamente para que no se reflejase la realidad de Asturiana de Zinc en
la situación patrimonial de Banesto?



El señor CONDE CONDE: No. Le garantizo que no. Además, eso no lo hubieran
admitido nunca los auditores. Un auditor no admite esas cosas. Un auditor
no dice: Mire



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usted... Usted tiene que practicar, y punto. Y entonces, como tiene que
practicar, lo practica este año. ¡Cómo va a admitir un auditor una cosa
para el año 2005! Es exactamente al revés.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Está seguro?



El señor CONDE CONDE: Segurísimo. Por lo que a mí me transmitieron y me
contaron, segurísimo. Pero es que, además, la lógica, señoría, me lleva
por ahí. Si en Asturiana del Zinc, que fue objeto de un análisis
valorativo, se llegó a la conclusión que estaba en la parte baja del
ciclo, cuando se recuperara, como yo creo que se está recuperando el
precio del dólar y el precio del zinc, iba a tener otra valoración, y por
tanto los auditores la admiten, pero es que si no el auditor no admite
eso.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Por cuánto contabilizaron ustedes esta
contingencia?



El señor CONDE CONDE: Ninguna. Por una razón, porque no existía esa
contingencia. Esta contingencia se tendría que haber contabilizado en su
día. Pero si eso hubiera estado mal contabilizado, las preguntas son:
una, ¿los auditores la conocían? Sí; dos, ¿les pareció bien? Sí; tres,
¿los auditores dijeron que se reflejaba la imagen fiel del balance? Sí.

Luego, por tanto, si hubiéramos tenido que contabilizarla, hubieran sido
los auditores los que nos hubieran dicho: Tienen ustedes que
contabilizarla.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿No es cierto que la contabilizaron por una
peseta?



El señor CONDE CONDE: No, que yo sepa no.




La señora AROZ IBAÑEZ: No lo sabe.

Pasando a otra cuestión, quería preguntarle por qué Banesto tenía varias
decenas de miles de millones de pesetas de gastos y pérdidas ciertas
activadas. Exactamente 42.000 millones, según Price Waterhouse, y 23.000
millones que usted reconoció a finales de 1993.




El señor CONDE CONDE: No recuerdo muy bien los conceptos, pero mire, en
eso uno de ellos importante --yo creo que era uno de los claves-- era la
salida a Bolsa de la Corporación Industrial, que se nos frustró. Después
de haber hecho todos los gastos nos encontramos con que no podíamos
salir. Y normalmente en la práctica de las empresas, señoría, unas veces
se inmovilizan y otras no se inmovilizan, pero cuando uno va directamente
a un saneamiento del balance lo mejor son los inmovilizados. Le puedo
decir que la cifra de activos o gastos inmovilizados en Banesto por ese
concepto no extrañaría dentro del contexto de lo que son las empresas
mundiales, y no me refiero al sector bancario; le puedo garantizar que no
extrañaría.




La señora AROZ IBAÑEZ: Señor Conde, ¿en qué cuenta contabilizaban ustedes
la formación en informática de los empleados o los gastos de software?



El señor CONDE CONDE: No me lo sé.




La señora AROZ IBAÑEZ: No lo sabe. Pues, concretamente, la formación de
los empleados la contabilizaban en la cuenta de máquinas y equipos
electrónicos. ¿Qué significaba eso?



El señor CONDE CONDE: Puede ser.




La señora AROZ IBAÑEZ: Significaba que se amortizaban en ocho años. ¿Qué
significa eso? Pues que se maquillaban las cuentas de resultados, porque
usted estaba amortizando...




El señor CONDE CONDE: ¿Pero cuánto es eso, señoría?



La señora AROZ IBAÑEZ: Pues mire, concretamente, en diciembre de 1992
tuvieron que trasladarse 10.000 millones de pesetas a la cuenta
correspondiente.




El señor PRESIDENTE: Por favor, señor Conde, no pregunte a la portavoz.

La portavoz es quien le pregunta a usted.




El señor CONDE CONDE: Si no le entiendo la pregunta... Me callaré.




El señor PRESIDENTE: Es que pregunta ¿y cuánto es eso? Los portavoces
están preguntando; si no lo sabe, tiene su derecho a decir que no lo
sabe; si no quiere contestar, tiene su derecho a no contestar. Pero le
ruego que no interrogue usted también a los portavoces.




El señor CONDE CONDE: Yo lo hago; si lo hago y está mal hecho, pido
perdón. No pasa nada, no lo vuelvo a hacer.




El señor PRESIDENTE: La Presidencia, señor Conde, le ampara en todos sus
derechos. Pero también ampara, evidentemente, a los señores portavoces.




El señor CONDE CONDE: Señor Presidente, una pregunta.




El señor PRESIDENTE: Le ruego un cierto orden. Cuando se está haciendo
una pregunta le pido, señor Conde, que deje terminar la argumentación a
la portavoz, que a veces, entiendo que movido por la vehemencia, la
interrumpe antes de que haya terminado.

Continúe, señora Aroz. Le ruego brevedad.




La señora AROZ IBAÑEZ: Gracias, señor Presidente.

Le preguntaba por qué razón --no tanto los conceptos, que los veremos
después--, por qué razón había 23.000 millones de pesetas según ustedes y
42.000 millones de pesetas según las necesidades globales de saneamiento
de Price Waterhouse en gastos y pérdidas activadas. ¿Por qué razón?
Porque esto tiene una traducción muy importante en la cuenta de
resultados.




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El señor CONDE CONDE: Le vuelvo a decir que en todos los balances de
todas las empresas, señoría, hay una serie de conceptos que unas veces se
llevan a la cuenta de gastos y otras veces a la cuenta de inmovilizado.

Eso existe en todas las partes del mundo. Hay distintas prácticas
contables, unos consideran los fondos de comercio amortizables y
activados; otros consideran los impuestos activados, por ejemplo en el
caso de la Corporación Industrial. Si habíamos hecho esos gastos para
salir a Bolsa, no era sencillamente el gasto de un año, era el gasto de
la creación de la Corporación Industrial. Y eso normalmente se activa y
se amortiza. Lo que ocurre es que cuantos menos gastos amortizables tenga
usted en un balance, más, entre comillas, sano es ese balance. Por eso,
respecto a algunos de esos gastos nosotros dijimos: Llevémoslos, en el
contexto de adelantar provisiones y terminar con mayor transparencia y
claridad absoluta el balance del banco. Esa es la razón.

En cuanto a la pregunta de los gastos de formación, no se la puedo
contestar.




La señora AROZ IBAÑEZ: Es que no entiendo qué significa eso de adelantar
provisiones. Ustedes, el consumo de material de oficina, por poner un
ejemplo, ¿en qué cuenta lo contabilizaban?



El señor CONDE CONDE: Señoría, perdóneme, yo soy el Presidente del Banco
pero no sé dónde se contabiliza el material de oficina; es que no me lo
sé.




La señora AROZ IBAÑEZ: Es que esto ha dado lugar a una minusvalía de
1.500 millones de pesetas. Por una razón, porque ustedes en los últimos
años no hacían el inventario y, por tanto, no contabilizaban el consumo.

No estoy hablando de 20.000 pesetas; hablo de 1.500 millones de pesetas
por este concepto, señor Conde.




El señor CONDE CONDE: Estoy seguro de que usted me dice la verdad; estoy
seguro, me lo creo. Pero, en primer lugar, yo no sé dónde se
contabilizaban los gastos de oficina; no tengo ni idea, pero me imagino
que no se ha intervenido Banesto por dónde se contabilicen los gastos de
oficina. Digo yo, no lo sé, pero me huele que no.




La señora AROZ IBAÑEZ: Estamos analizando las características de su
gestión y hay datos que son muy reveladores.




El señor CONDE CONDE: ¡Adelante!



La señora AROZ IBAÑEZ: En este caso concretamente he querido poner
algunos ejemplos. Ustedes no estaban aplicando correctamente el plan
general de contabilidad ni seguían los principios de prudencia y
correlación de ingresos y gastos; no se aplicaba el criterio de devengo
para llevar a la cuenta de resultados los gastos; no se efectuaron
correctamente las amortizaciones. Además, después de reiteradas
peticiones de documentación --porque antes no lo habían reconocido--, al
final admitieron ante el Banco de España que, efectivamente, había una
situación de las que planteaba el Banco de España en la que ustedes le
daban la razón. Había, al menos para usted, 23.000 millones de pesetas
activados en esta situación.




El señor CONDE CONDE: Señoría, cuando uno es presidente de un banco no
entra en esos temas. ¿Sabe lo que suele hacer? Una cosa muy concreta, que
es montar un comité de auditoría. ¿Lo monté? Sí. Dos, tener una sección
de auditoría interna. ¿La monté? Sí. ¿La tenía? Sí. Y otra cosa es
contratar a los auditores externos, que son los que se encargan de saber
si están bien o mal contabilizadas las partidas. Entonces yo, como
presidente del consejo de administración, recibo los informes de los
auditores, y si en los informes de los auditores no se me dice nada es
técnicamente imposible que yo lo sepa. ¿Y qué ocurre? Que los informes de
auditoría --y se lo vuelvo a repetir-- decían, para bien o para mal,
señoría, que las cuentas, a 31 de diciembre de 1992, reflejaban la imagen
fiel de la contabilidad de Banesto. Lo decían los auditores. Porque lo
que no se puede ser es a la vez presidente y contable. Para eso están los
auditores.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Cumplía Banesto el coeficiente de recursos
propios antes de la ampliación de agosto de 1993?



El señor CONDE CONDE: No, y una de las razones --me parece que también lo
reconoce aquí el Ministro-- por las cuales se hace la ampliación es
para... No sé si lo cumplía exactamente porque en el cálculo de recursos
propios todo eso es complicadísimo, pero lo que sí le digo es que una de
las razones por las cuales nosotros hacemos la ampliación de capital es
para mejorar nuestra posición relativa de recursos propios.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Le había requerido el Banco de España en ese
sentido para que cumpliese los coeficientes de recursos propios?



El señor CONDE CONDE: No sé si por escrito, eso ya no lo sé, no lo
recuerdo, pero en muchas ocasiones hemos hablado de ello. Una de las
razones por las cuales nosotros teníamos el déficit de recursos propios,
señoría, es sencillamente --pero, claro, esto es muy complicado-- lo que
se llaman las diferencias activas de consolidación.




La señora AROZ IBAÑEZ: Señor Presidente, yo solamente quería saber si le
había requerido el Banco de España que normalizase su situación.




El señor CONDE CONDE: En varias ocasiones hemos hablado de la necesidad
de normalizar los recursos propios, eso es verdad.




La señora AROZ IBAÑEZ: También había recibido requerimientos por escrito,
según consta en el informe del Banco de España.




El señor CONDE CONDE: Seguro que alguno habrá, pero...




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La señora AROZ IBAÑEZ: ¿A qué atribuye usted, señor Conde, que las
entidades de crédito operantes en el mercado interbancario en pesetas no
quisieran prestar a Banesto a finales de 1992 y que tuviera que apelar a
ayudas extraordinarias del Banco de España para hacer frente a sus
compromisos?



El señor CONDE CONDE: Yo creo que eso se produce --fíjese-- a finales
efectivamente del año 1992. Creo que hay una campaña en ese momento de
rumores, creo que la hay, exactamente es lo que creo. No quisiera ir a
más porque estoy hablando ante el Parlamento. Efectivamente acudimos al
Banco de España y presentamos un plan sobre la reducción del
interbancario, que el Banco de España tenía sus dudas, por no decirle
otra cosa, de que fuéramos capaces de cumplirlo. Fíjese si lo cumplimos
que a finales del año 1993, cuando la fecha de la intervención, resulta
que Banesto es en términos netos prestador del interbancario y habíamos
reducido nuestra dependencia; fíjese si lo cumplimos.




La señora AROZ IBAÑEZ: En relación a lo que usted califica como rumores
¿no es cierto que a finales de 1992 en el mercado Banesto estaba en una
situación difícil? Tengo aquí varias informaciones de prensa que dicen:
El Banco de España urge a Banesto para que dote cuanto antes más de
100.000 millones de pesetas, etcétera. Había ya, por tanto, una situación
difícil a finales de 1992 y esto estaba en los mercados. ¿Es cierto,
señor Conde, y fue esta la razón?



El señor CONDE CONDE: Pues yo creo que no. Es decir, que estuviera en los
rumores, sí; que la situación fuera difícil no es un juicio de valor, es
sencillamente qué tipo de situación se deriva de mi conversación con el
Gobernador del Banco de España y con la carta subsiguiente. No hay que
decir difícil o no difícil. Hay que decir: ¿cuál es la situación que el
Banco de España me transmite y nos transmite por escrito? Se la digo.

Autorizamos un dividendo a cuenta, no pagar dividendo complementario,
dilatar dotaciones hasta el año 1994. Eso es, no que fuera difícil o no
difícil, ésa era la situación que existía. Y fíjese lo mal que estaba
Banesto en los mercados que dos meses más tarde cubrimos una primera
ampliación de capital y seis meses más tarde cubrimos la mayor de la
historia de Europa.




La señora AROZ IBAÑEZ: Señor Conde, por referirme a que es la mayor o no,
le recuerdo que ha habido otra ampliación de capital superior en el año
1994. En cualquier caso, quería plantearle si el Banco de España le apoyó
en ese momento. Quisiera que me diese su opinión. Le apoyó,
evidentemente, porque era su función, pero qué repercusiones hubiera
supuesto el impago de Banesto en los mercados nacionales e
internacionales para todo el sistema financiero español. Creo que ustedes
en ese momento tenían préstamos tomados en el mercado internacional por
un valor aproximado de un billón de pesetas. ¿Qué hubiese supuesto ese
impago desde el punto de vista del acceso del resto de la banca española
a los mercados internacionales?



El señor CONDE CONDE: ¿Nos apoyó el Banco de España? Efectivamente, nos
dio una línea, es verdad, que la utilizamos en escasísima cuantía porque
por nuestros propios medios fuimos capaces de superar la situación. Pero
¿nos ayudó o no nos ayudó en aquel momento el Gobernador del Banco de
España? La respuesta es sí, y por tanto tengo que decir la verdad. ¿Que
teníamos tomado un billón y tendríamos prestado 400.000? Me parece que
nuestra dependencia era de 700.000 millones de pesetas, de seiscientos y
pico mil; ésa era la dependencia real. ¿Era la más alta de la banca
española? Creo que no. Le estoy contestando: creo que no.




La señora AROZ IBAÑEZ: En cualquier caso, lo importante, señor Conde,
desde mi punto de vista, de este episodio es que el Banco de España
apoyaba a Banesto. Le apoyó en 1992 en una situación de problemas de
liquidez, evidentemente en el cumplimiento de sus funciones; le apoyó en
1991, en 1992 cuando le dio la oportunidad de solucionar sus problemas.

Yo creo que estos problemas son evidentes si repasamos la prensa de estos
años; antes me refería a la cuestión de la Corporación Industrial. A
finales de 1990 ya se decía: el Banco de España exige a Conde que aclare
las cuentas de Banesto. Banesto obtiene seis meses para cumplir el
coeficiente de concentración de riesgos. El Banco de España ha tenido que
estar siempre negando que hubiera cualquier tipo de discriminación contra
Banesto. El Banco de España --dice-- niega cualquier trato
discriminatorio contra Banesto, etcétera.

Señor Conde, el Banco de España siempre ha apoyado a Banesto. Le apoyó en
aquel episodio, le dio la oportunidad de que también en 1992 llevase
adelante el plan de saneamiento que usted había presentado, y también
apoyó a la entidad Banesto, señor Conde, cuando sustituyó a los
administradores de Banesto el 28 de diciembre de 1993. Otra cosa es la
interpretación que se pueda hacer cuando se produce, como creo que se
había producido, en Banesto una identificación entre los gestores y la
entidad, y una confusión entre los intereses de la misma y los intereses
particulares. Yo sobre esta cuestión no quiero hacer ninguna pregunta, y
pasaría a otro tipo de preguntas.




El señor CONDE CONDE: Perdón, señor Presidente, ¿puedo contestar a estas
afirmaciones que se han hecho?



El señor PRESIDENTE: Tiene usted la palabra.




El señor CONDE CONDE: El Banco de España apoyó puntualmente a Banesto,
señoría, en esa ocasión. Lo que le puedo decir es que desde el año 1988
hasta el año 1993 el apoyo que recibió del Banco de España ha sido
puntualmente en esa ocasión, en las demás ocasiones no. Cuando se trató
de crear la Corporación Industrial, señoría, y lo digo porque usted se ha
referido a ella, no sólo no apoyó la



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creación de la Corporación Industrial, sino que se manifestó radicalmente
en contra de la creación de la Corporación Industrial. A pesar de lo cual
se creó, pero le garantizo que no fue, en absoluto, por el Banco de
España. Y durante este período de tiempo no hemos tenido, en absoluto,
apoyo del Banco de España más que en esa ocasión estrictamente puntual,
porque en todo lo que hace referencia al cumplimiento de recursos
propios, primero, que venía de atrás y, en segundo lugar, que de lo que
se trataba era de exigirnos que vendiéramos las empresas permanentemente;
y se sometía a Banesto a una especie de pinza entre el Banco de España y
el Ministerio de Economía y Hacienda.

Dice usted: el Banco de España apoyó a la entidad cuando sustituyó a los
administradores de Banesto. Lo siento, señoría, usted tiene su
criterio...




La señora AROZ IBAÑEZ: No me conteste, porque no le he preguntado.




El señor EX PRESIDENTE DE BANESTO (Conde Conde): Pero puedo expresar mi
opinión.




El señor PRESIDENTE: Las intervenciones tienen que producirse dentro de
un orden. Le ruego señora Aroz que pase ya a las preguntas y, si puede
ser, sea lo más breve y concisa posible, porque todavía tienen que
intervenir varios portavoces más. Pero tenemos todo el tiempo; no es una
exigencia, simplemente una recomendación. También le recomiendo lo mismo,
señor Conde. Termine muy rápidamente este argumento.




El señor CONDE CONDE: Termino rapidísimamente. Para mí, señoría, en mi
opinión, la sustitución de los administradores no es apoyar a la entidad,
porque es, entre otras cosas, privarles del derecho de preferente
suscripción a los accionistas de la entidad. Ese acto es el que ha
provocado un agujero en Banesto que yo no sé exactamente cuánto es --no
me quiero referir a cifras de prensa--, ha creado un auténtico problema
de liquidez en el banco y una pérdida de depósitos, que creo que ha
afectado seriamente a la imagen de la entidad, y ha causado un daño a los
accionistas. Esto para mí, con todos mis respeto a lo que usted opine, no
es apoyar a una entidad.




La señora AROZ IBAÑEZ: Vamos a pasar a otro bloque de preguntas, que
trataré que sean concretas, pero, señor Presidente, debe comprender que
han sido seis años de gestión los que estamos analizando y un agujero, un
quebranto patrimonial de 605.000 millones de pesetas, y esto es muy
amplio, es un océano tremendo.




El señor PRESIDENTE: Ello no es óbice para que sea concreta y concisa.




La señora AROZ IBAÑEZ: Sí, señor Presidente.

Señor Conde, a lo largo del análisis de su gestión en esta Comisión hemos
tropezado con numerosos interrogantes y zonas oscuras, con preguntas que
al parecer sólo usted puede contestar. Le voy a formular una de éstas:
¿Quién ordenó, en 1990, el pago de una factura de 600 millones, por
Banesto Industrial Investment a la sociedad Argentia Trust?



El señor CONDE CONDE: Se ordenó por mí, previa consulta con la Comisión
ejecutiva, al Consejero-Delegado, que trasladó la orden al Director
General.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Por qué conceptos se realizó el pago de los 600
millones?



El señor CONDE CONDE: Este es un asunto que en estos momentos está en
fase judicial y sobre él no voy a aclarar absolutamente nada porque me
parece que por respeto a la autoridad judicial ya he declarado todo lo
que tengo que declarar ante el juzgado. Todo lo que tengo que declarar,
salvo que el juez, su señoría, considere que tengo que declarar más. Pero
éste es un asunto que está «sub iudice».




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Tampoco puede informar sobre quién está detrás de
Argentia Trust?



El señor CONDE CONDE: Sí puedo informar. No tengo ni idea.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Quién está?



El señor CONDE CONDE: No tengo ni idea.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¡Ah! No tiene ni idea. Pero, ¿usted ordenó la
transferencia?



El señor CONDE CONDE: Sí, señora.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿No sabe quién es?



El señor CONDE CONDE: No.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿No lo sabe?



El señor CONDE CONDE: No.




La señora AROZ IBAÑEZ: Siguiendo la pista al dinero, que es lo que se
suele hacer en estos casos, se llega a un paraíso fiscal: las Islas
Vírgenes. ¿Le puede ayudar para recordar algo?



El señor CONDE CONDE: Me puede ayudar a recordar, con mucha más fuerza,
que no sé quién es. Lo que pasa es que no sé si eso se puede saber, pero,
si se pudiera saber, por mí encantado.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Usted ordenaba pagos, pero no sabe a quién?



El señor CONDE CONDE: Sí, claro, exactamente eso es así. (Risas.)



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La señora AROZ IBAÑEZ: Segunda pregunta en ese mismo capítulo.

Señor Conde, ¿quién vendió a Air Products unos «warrants» que le daban
derecho a adquirir, a un determinado precio, 672.000 acciones de Carburos
Metálicos?



El señor CONDE CONDE: No me acuerdo.




La señora AROZ IBAÑEZ: No lo sabe.




El señor CONDE CONDE: No me acuerdo.




La señora AROZ IBAÑEZ: Entonces, tampoco sabrá qué sociedad tenía las
acciones de Carburos sobre las que se concedía a Air Products la opción?



El señor CONDE CONDE: No me acuerdo.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿En cuánto se vendieron los «warrants»?



El señor CONDE CONDE: Señoría, si no me acuerdo es que no me acuerdo. Si
quiere que haga un análisis exhaustivo y le traiga toda la documentación
de los seis años... No me acuerdo de esto.




El señor PRESIDENTE: Es claro en este sentido.




La señora AROZ IBAÑEZ: Quisiera plantear que entonces existe un enigma
sobre quién vendió a Air Products unos «warrants» que daban derecho a
adquirir a un determinado precio 672.000 acciones de Carburos Metálicos.

Me gustaría saber en cuánto se vendieron los «warrants» y expresamente
quién percibió el importe de la venta. Este enigma, que creo que es un
serio enigma, lo planteo y esperamos que pueda desvelarlo el actual
Presidente de Banesto.




El señor CONDE CONDE: Eso es. Yo creo que actualmente en las cuentas de
Banesto se puede saber.

Señoría, la verdad es que no puedo tener seis años de datos en la mente.




La señora AROZ IBAÑEZ: Lo que pasa es que esta operación se realizó
siendo usted Presidente de Banesto y por eso se lo pregunto a usted,
señor Conde.




El señor CONDE CONDE: Y dos millones de créditos al año, pero no me
pregunte todos porque no me los sé. De verdad.




La señora AROZ IBAÑEZ: Otra característica de su gestión fue la
generosidad.

Determinadas sociedades obtuvieron cuantiosos beneficios con perjuicio
para el Grupo Banesto. No voy a preguntarle ahora por esas sociedades
--quizá más adelante--, sino por una sola persona, el señor Catena.

¿Tenía usted alguna relación personal con don César Catena?



El señor CONDE CONDE: Sí, es amigo mío.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Querría usted explicar cuáles fueron las razones
de la venta al señor Catena de un 20 por ciento del capital del Banco
Shaw, en el que Banesto tenía un 80 por ciento en junio de 1993?



El señor CONDE CONDE: Dos y muy fáciles. Nosotros teníamos una
participación minoritaria en el Banco Shaw y el resto me parece que lo
tenía distribuido entre varias participaciones una familia argentina cuyo
nombre es Shaw precisamente. Nosotros queríamos tener la mayoría y no era
fácil, porque aquella familia se sentía bastante cómoda si Banesto tenía
una participación minoritaria, ya se sabe que cuando los bancos grandes
tienen participaciones minoritarias en los pequeños, mientras van bien,
van bien, pero si van mal, van mal para el banco pequeño. Entonces
decidimos que una de dos: o éramos mayoritarios o no lo éramos. ¿Solos en
Argentina o con alguien que tuviera relaciones y conexiones y que nos
pudiera ayudar? Pues con alguien que nos pudiera ayudar. Entonces le
vendimos una participación que yo creo que el Banco se la ha recomprado
ahora, pero eso ya no lo sé.




La señora AROZ IBAÑEZ: Sí, pero no comprendo cuando usted dice que eran
minoritarios y a finales de 1992, según mis informes, tenían el 80 por
ciento del Banco Shaw.




El señor CONDE CONDE: Claro, porque compramos. Conseguimos comprar.




La señora AROZ IBAÑEZ: Pero lo vendieron en 1993.




El señor CONDE CONDE: El qué, perdóneme.




La señora AROZ IBAÑEZ: La participación, el 20 por ciento al señor
Catena.




El señor CONDE CONDE: Exacto, pero nos quedamos con la mayoría, ¿no?



La señora AROZ IBAÑEZ: Pero eran minoritarios en 1992.




El señor CONDE CONDE: Nosotros éramos minoritarios y teníamos que hacer
una transacción para conseguir pasar de esa minoría a la mayoría y había
que comprar el resto, y eso no fue nada fácil en Argentina. Conseguimos
comprar y vendimos una parte, y seguimos siendo nosotros mayoritarios.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Qué criterios utilizaban para fijar el precio de
venta de esa participación?



El señor CONDE CONDE: No me acuerdo, estará en el contrato, me parece que
eran recursos propios del Banco o algo así. No me acuerdo. Desde luego me
parece que fue



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el mismo precio por el que nosotros compramos a los demás, creo recordar,
pero no lo sé.




La señora AROZ IBAÑEZ: Creo que tiene razón, pero esto supuso que le
vendieron a un 40 por ciento por debajo del valor de cotización de las
acciones, ¿no fue una operación sumamente magnífica, un espléndido regalo
al señor Catena?



El señor CONDE CONDE: Yo creo que no, yo creo que al revés. No sé qué
había pasado, si había subido la Bolsa o no, nosotros lo compramos al
mismo precio, nos interesaba, y el Banesto actual se lo ha recomprado,
con lo cual supongo yo que le habrá interesado.




La señora AROZ IBAÑEZ: Se lo ha recomprado porque quería vender, señor
Conde. Pero el precio que pagó el señor Catena era un 40 por ciento por
debajo del valor de cotización de las acciones.




El señor CONDE CONDE: Puede ser, no lo recuerdo, pero creo que era el
mismo precio al que nosotros habíamos comprado. Y no me pregunte en qué
nos había ayudado.




La señora AROZ IBAÑEZ: Llegando a las sociedades, le voy a formular tres
preguntas adicionales a las formuladas en la sesión anterior sobre el
Grupo Oasis.

La primera, ¿presidió usted el comité de dirección de Banesto celebrado
el 30 de noviembre de 1992?



El señor CONDE CONDE: He leído hoy en la prensa que sí, pero la verdad es
que eso no lo recuerdo.




La señora AROZ IBAÑEZ: Creo que esto podrá confirmárnoslo el Presidente
de Banesto y para ayudarle a recordar le diré que en aquel comité se
aprobó la operación Kerino, que hoy viene muy bien explicada en el
periódico.




El señor CONDE CONDE: Puede ser, pero no lo recuerdo.




La señora AROZ IBAÑEZ: La segunda pregunta. Como consecuencia de un dato
nuevo aportado por dos directivos de Banesto, don Javier Abad y el señor
Rodríguez Cantarero, de acuerdo con las declaraciones efectuadas por
estas dos personas en esta Comisión, usted poseía los derechos políticos
de todo paquete de acciones de Banesto en manos del señor Pueyo, es
decir, el 3 por ciento. Desde nuestro punto de vista, un 1,5 por ciento
resultaría lógico ya que estaba sujeto a un pacto de recompra, pero
respecto al 1,5 por ciento se plantea un interrogante, desde nuestro
punto de vista, también lógico. Teniendo en cuenta que esos derechos
políticos los tenía usted y teniendo en cuenta que el señor Pueyo no ha
podido demostrar o convencer --al menos a esta Comisión-- de que fuera
propietario de nada. Sí que nos ha convencido de que era propietario de
una sociedad filial de Kieselstein Stiftung, llamada Puffin y nos lo
creemos porque esta sociedad tenía como objeto único la tenencia del
barco de recreo del señor Pueyo y precisamente Banesto le concedió un
crédito de 11 millones de pesetas.

Con estas consideraciones, el interrogante es el siguiente. ¿Quién era el
propietario real de ese 1,5 por ciento del que usted también tenía los
derechos políticos? ¿Era el ex presidente de Banesto?



El señor CONDE CONDE: ¿Que si era yo? ¿Es una pregunta?



La señora AROZ IBAÑEZ: Es un interrogante, señor Conde.




El señor CONDE CONDE: Le respondo tajantemente: no. Rotundamante, no. La
mejor prueba de que no, ya la he citado; me parece que esas acciones han
sido ejecutadas por el Banco de Santander en un crédito y que el Banco de
España, en un momento determinado, nos requiere para que nosotros le
compremos al señor Pueyo.




La señora AROZ IBAÑEZ: Quisiera formularle algunas otras preguntas sobre
grupos.

En esta Comisión se ha analizado con profundidad, como usted bien sabe,
los grupos Oasis, Dorna y otras operaciones relacionadas con otros
grupos, y hoy quisiera preguntarle por algunas centradas en las
sociedades Euman Valyser. En relación con este grupo, el informe del
Banco de España señala que existían vinculaciones entre sus sociedades y
el ex presidente de Banesto, señor Conde. Dicho grupo, en el que el
administrador único de Euman y presidente de Valyser, sociedad
participada al cien por cien por Euman, era don Eugenio Martínez Jiménez,
tenía además otras sociedades como Inversiones Puerto Morán; Nutribix;
Altas Cumbres; Inversiones del Condado, Veblinsa, que fue vendida a la
corporación a través de Isolux Wat, y Promociones Hoteleras, que fue
vendida a la Unión y el Fénix a través del Fénix Inmobiliario.

La primera pregunta, señor Conde, es si posee usted, o ha poseído,
participaciones en algunas de las sociedades de ese grupo.




El señor CONDE CONDE: No.

Me parece que aquí hay una referencia a cuáles son mis vinculaciones.

Esto es muy serio ¿sabe? Porque se dice que existen vinculaciones, una
palabra que no sé por dónde va. Dice: se trata de un grupo de sociedades
en las que que existen vinculaciones entre este grupo y el ex presidente
de Banesto, señor Conde.

¿Cuáles son las vinculaciones? Son tan rotundas como la siguiente: La
persona que aparece como administrador único de Euman y presidente de
Valyser es don Eugenio Martínez, apoderado de Medical Merate en España.

¿Y eso qué tiene que ver? ¿En qué consiste una vinculación? Pero luego
dice: Sociedades de don Mario Conde forman hoy parte de ese grupo. Vamos
a suponer que eso fuera verdad. ¿En qué consisten las vinculaciones? Pero
es que todavía hay más. Las dos sociedades a las que se refiere el Banco
de España son sociedades absolutamente inactivas, que



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nunca han tenido ningún tipo de actividad, que no han desarrollado nunca
ninguna labor de negocios y que fueron adquiridas --según me ha informado
mi abogado-- sencillamente como alternativa a crear una sociedad. ¡Fíjese
en las vinculaciones!



La señora AROZ IBAÑEZ: Usted tenía acciones en algunas de las sociedades
que formaban parte del Grupo Valyser.




El señor CONDE CONDE: ¿Por ejemplo?



La señora AROZ IBAÑEZ: Inversiones Puerto Morán o Altas Cumbres o
Inversiones del Condado. Había sido accionista de Veblinsa, por ejemplo.




El señor CONDE CONDE: Sí. Pero vamos a ver las dos sociedades que dice
usted: Inversiones Puerto Morán e Inversiones del Condado. Este es el
extremo que cita el Banco de España. ¿A qué se dedican estas sociedades?
¿Cuál era su actividad? ¿Cuáles sus beneficios? A lo mejor, la respuesta
le sorprende, señoría. Esas sociedades no se dedicaban a ninguna
actividad de ningún tipo, eran sociedades absolutamente inactivas que
nunca habían hecho absolutamente ningún tipo de negocio. Entonces, ¿cómo
pasan a Valyser? En febrero de 1989, Euman encargó a Asesores en Derecho
la creación de una nueva sociedad, y don Mariano Gómez de Liaño les
ofreció la posibilidad de comprar estas sociedades que son absolutamente
inactivas, cuyo capital social, en un caso, es de 25 millones de pesetas
y, en el otro, no lo recuerdo, pero creo que era como dos millones de
pesetas. Por tanto, no diga que sociedades mías. Eran sociedades
inactivas que jamás habían desarrollado ningún tipo de actividad y que
son compradas como alternativa a crear una sociedad.




La señora AROZ IBAÑEZ: No le preguntaba por la actividad de las empresas
sino por su vinculación con ellas.

Señor Conde, ¿el señor Mariano Gómez de Liaño ha sido abogado y
representante de algunas de sus empresas?



El señor CONDE CONDE: Creo que sí. Sobre todo en su despacho se llevaba
la gestión de empresas como esta que, por ejemplo, dice usted. Empresas
que jamás han tenido...




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Tiene usted domiciliado en su despacho el
domicilio social de sus empresas patrimoniales más importantes, como Los
Carrizos de Castilblanco, o La Salceda?



El señor CONDE CONDE: No lo sé seguro, porque, fíjese, no tengo ni tiempo
de ocuparme de ello, pero es posible que sí. ¿Y es importante eso?



La señora AROZ IBAÑEZ: Según el Registro Mercantil sí lo tiene
domiciliado.




El señor CONDE CONDE: ¿Pero es importante?



La señora AROZ IBAÑEZ: Eso lo decide la persona que pregunta, señor
Conde.




El señor CONDE CONDE: Perfecto.




La señora AROZ IBAÑEZ: Otra pregunta. ¿Cuál era su relación con la
sociedad Asebur Inversiones?



El señor CONDE CONDE: Me debería de acoger a... ¿cómo se llama eso? el
derecho de intimidad personal. ¿No es así?



El señor PRESIDENTE: Puede acogerse, señor Conde.




La señora AROZ IBAÑEZ: Es importante esta pregunta. Desde luego el Grupo
Socialista tiene la constatación de que es así porque el Registro
Mercantil es público, como se sabe. Yo lo que quería preguntarle es por
qué garantizó Asebur Inversiones a la sociedad Valyser.




El señor CONDE CONDE: No garantizó. Por lo que yo sé y he visto, y he
contestado al Banco de España, no garantizó, señoría. Existe una especie
de «conform letter», que me entero que da Valyser, que fue solicitada por
Asesores en Derecho. La pregunta es: ¿hubo que utilizarla? ¿De alguna
manera se utilizó mi garantía? ¿Se pagó el crédito por Valyser? Todas
estas informaciones las he ido sabiendo con posterioridad y le digo: no.

El crédito a que hace referencia fue pagado por Valyser y nunca hubo que
ejercitar ninguna garantía proveniente de esa «conform letter». Lo
siento. Es así.




La señora AROZ IBAÑEZ: Yo no le pregunto si hubo que utilizarla,
solamente le pregunto si existió esa «conform letter».




El señor CONDE CONDE: Sí. Me he enterado de que existió. Y que no fue
nunca utilizada.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Don Carlos Díaz Porqueras tenía alguna
responsabilidad de administración o de representación suya en alguna de
sus empresas?



El señor CONDE CONDE: No lo recuerdo. ¿Don Carlos Díaz Porqueras?



La señora AROZ IBAÑEZ: Carlos Díaz Porqueras. Este señor era el apoderado
de Valyser.




El señor CONDE CONDE: No lo recuerdo.




La señora AROZ IBAÑEZ: Otra pregunta, señor Conde.

¿Qué razones justificaron el nombramiento de don Máximo Sordi como
Presidente de Banesto Grupo Finanziario, filial de Banesto en Italia?



El señor CONDE CONDE: Muy fácil. A don Máximo Sordi lo conocí en mi época
de la industria farmacéutica y



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era un hombre que tenía desarrollada, con mucho éxito en Italia, una
industria farmacéutica y que cuando yo trabajaba en el campo de la
alergia y la inmunología se asoció con nosotros. Me pareció un hombre de
prestigio en Italia, un empresario asentado, un hombre importante. Me
pidieron nombres de personas que pudieran estar en Milán encargándose de
eso y sugerí al señor Máximo Sordi, y se le nombró.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Usted sabe que su gestión al frente de Banesto
Grupo Finanziario ha acabado en una situación de quiebra técnica y con
unas pérdidas de 11.000 millones de pesetas?



El señor CONDE CONDE: Yo no sé si la gestión de don Máximo... El problema
de Banesto Grupo Finanziario es uno de los problemas serios que nosotros
hemos tenido y más bien me inclinaría por decirle que era una de las
razones por las cuales nosotros habíamos previsto destituir al señor
Abad.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Tenía usted intereses económicos con esta
persona?



El señor CONDE CONDE: No. Teníamos en una empresa en la que yo creo que
ahora tengo una participación testimonial, que la compramos primero Juan
Abelló y yo y que la familia de él compró una parte, sí. Pero se trata de
una sociedad, que no me acuerdo ahora cómo se llama, dedicada a temas
médicos o algo así. Pero tuve muchos antes, cuando la época farmacéutica.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Coincidía usted con don Máximo Sordi como socio
en la sociedad Zenith 88 y quién era General Merate España?



El señor CONDE CONDE: Sí, era ésa, en la que tengo una participación.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Recuerda quién era el apoderado de esta sociedad
General Merate España?



El señor CONDE CONDE: No.




La señora AROZ IBAÑEZ: Pues el apoderado era don Eugenio Martínez
Jiménez, administrador de Euman y presidente de Valyser.




El señor CONDE CONDE: Puede ser. Todo eso que me está contando, señoría,
me parece muy bien, pero no sé qué tiene que ver con vinculaciones o algo
parecido. No lo sé.




El señor PRESIDENTE: Señor Conde, las conclusiones las extraerá la señora
portavoz.




La señora AROZ IBAÑEZ: Bien, vamos a las operaciones de Banesto, y voy
acabando, señor Presidente.

Quisiera saber, señor Conde, cuáles son las razones por las que en julio
de 1990 la Corporación vendió a Valyser el 40 por ciento del capital de
Isolux por 600 millones de pesetas y lo recompró en dos fases, a través
de varias operaciones, entre 1992 y 1993, por 4.545 millones de pesetas.




El señor CONDE CONDE: Yo se lo explico. En abril del año 1988, el Grupo
francés GTI compró un 50 por ciento de Isolux en 500 millones de pesetas.

Este grupo francés entendió que dicho precio, el de 500 millones de
pesetas, no se correspondía con el verdadero valor de la empresa. Por
tanto, nos plateó una serie de reclamaciones que nos llevaron a anular
esa venta. El grupo francés había comprado 500 millones y le tuvimos que
devolver. Hay un momento determinado incluso en el que alguien llega a
plantear, no sólo que le devolvamos los 500 millones, sino que le
devolvamos íntegramente Isolux y que le paguemos 3.000 millones de
pesetas por Isolux. Sin embargo, nosotros creíamos que Isolux, que estaba
saliendo de un proceso de suspensión de pagos, podía tirar para adelante.

Pero no era fácil encontrar compradores, entre otras cosas porque el
grupo francés había pedido irse. En este contexto, nosotros vendimos el
40 por ciento del capital de Isolux a Valyser y el 9 por ciento a la
empresa Cartinmosa, creada por los ejecutivos de Isolux, a los que de
esta manera, en nuestro concepto, se les involucraba en el proceso. El
precio total de la operación fue de 735 millones de pesetas. Es decir, el
grupo francés anuló una operación de compra del 50 por ciento en 500
millones de pesetas por entender que no era el valor real de la empresa
y, sin embargo, nosotros fuimos capaces de venderlo en 735 millones de
pesetas. A partir de ese momento, señoría, Isolux --y los ratios están
ahí-- mejora claramente en todo. Su facturación en el año 1989 era de
8.337 millones y en 1992 de 33.000 millones de pesetas. Posteriormente,
Porland Iberia --y le estoy leyendo porque todos estos datos los he
tenido que pedir, porque me imaginaba que alguna pregunta existiría--
acuerda adquirir el 10 por ciento del capital de Isolux como parte de una
estrategia de invertir en empresas con actividades relacionadas con la
suya propia. El Consejo de la compañía cementera analizó la operación y
acordó la compra. El valor de Isolux en aquellos momentos se fijó en
11.000 millones de pesetas, pero ya no sólo era Isolux, sino que se
trataba de la empresa resultante de la fusión de Isolux y Wat. Este valor
venía avalado por estudios de diversas empresas realizados al respecto.

En julio de 1993, la Corporación Banesto adquirió, valorando al mismo
precio, el 30 por ciento que estaba en poder de Metallgesellschaft, y las
razones para ello fueron las siguientes: la Corporación Industrial
recibía constantes presiones del Banco de España para proceder a
desinvertir de sus empresas industriales. Segundo, la venta de Isolux a
un tercero era muy difícil si su capital aparecía con una participación
tan significativa de un grupo como Metallgesellschaft. En junio de 1993
se elabora un informe por la banca de negocios Rothschild, que sugiere la
conveniencia de comprar ese paquete del 30 por ciento para poder proceder
a la venta y de todo el control de la empresa, previendo incluso, en ese
informe de Rothschild, la posibilidad de obtener beneficios adicionales.

Eso es lo que le puedo contestar.




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La señora AROZ IBAÑEZ: Señor Conde, yo creo que siempre hay que buscar
los resultados para valorar las operaciones. En esta operación por la
cual ustedes venden el 40 por ciento por 600 millones a Valyser y lo
recompra por 4.545 millones, Valyser obtuvo un beneficio de 3.800
millones de pesetas. La Corporación revalorizó artificialmente su
participación en Isolux Wat en 3.945 millones, pero esta revalorización
la hizo con un desembolso real de ese importe, y de los ajustes
realizados por el Banco de España a 30 de septiembre de 1993 en Isolux
Wat resulta una minusvalía de 4.163 millones en la participación del 91
por ciento que la Corporación tiene en la citada sociedad. La mayor parte
de esa minusvalía se explica, según el Banco de España, por las
operaciones especiales que con ella se realizaron.




El señor CONDE CONDE: Pues, señoría, creo que no es así. Mire, Banesto
iba a obtener una pérdida de 3.000 millones de pesetas con Isolux en el
año 1989. Las valoraciones que nosotros tenemos se mueven en el entorno
de los 11.000, 12.000 y 13.000 millones de pesetas. Por tanto, no se
puede decir que se produce una revalorización artificial, salvo que
lleguemos a la conclusión de que las valoraciones efectuadas por terceros
son artificiales. Y yo le digo: no es así.




La señora AROZ IBAÑEZ: Sí, se hizo una fusión, evidentemente, que podía
justificar esta revalorización. Yo dejaría para el Presidente de Banesto
que nos explicase concretamente cuáles han sido las repercusiones para
Banesto de esa operación, pero yo creo que hay una cuestión que aparece
con meridiana claridad y es que esa operación produjo un beneficio de
3.800 millones a la sociedad Valyser.

Yo quisiera hacer una segunda pregunta en relación con este grupo. ¿Qué
razones llevaron a la Corporación a adquirir una opción de compra sobre
un inmueble en Fernando El Santo, números 12 y 14, de Madrid y llevar a
cabo unos gastos de remodelación del mismo, pagar unos gastos de
arrendamiento sin haberlo utilizado nunca?



El señor CONDE CONDE: Se lo voy a contar pero para rematar. No sé
exactamente los beneficios que se producen para el grupo Valyser, pero no
es ésa mi preocupación, señoría. Lo que me preocupa es si esa operación
era buena o mala para la Corporación Industrial, y le digo: era buena
para la Corporación Industrial.




La señora AROZ IBAÑEZ: Ya le he dicho, señor Conde, que esto se lo
preguntaremos al Presidente de Banesto.




El señor CONDE CONDE: Muy bien, pero yo tengo que contestarle, ¿no?
En cuanto a la operación de Fernando El Santo, el proyecto de creación de
la Corporación Industrial se hizo sobre dos pilares básicos: primero,
implementar una estrategia del grupo industrial, independientemente de la
puramente bancaria, y, segundo, un proceso, que se lo he explicado,
desinversor de acciones de la Corporación Industrial entre otras razones
por motivos de consumo de recursos propios. Para conseguir este último
dato se preparó la operación de salida que ya se la he contado y no se la
vuelvo a relatar. En esta idea, y según nuestro modelo, la Corporación
Industrial era una empresa cabecera de un grupo industrial que estaría
participada por numerosos accionistas que eran independientes de Banesto.

Por tanto, es lógico que una empresa de este tipo tenga su propia sede,
independientemente de las oficinas de Banesto en cuanto tal. Por ello se
toma la decisión de buscar una sede adecuada para la Corporación
Industrial. Se inicia la búsqueda por los servicios competentes y se
llega a la conclusión de que el edificio está en la calle Fernando El
Santo, números 12 y 14, reúne las condiciones adecuadas. Se somete a
decisión de la Comisión ejecutiva de la Corporación Industrial celebrada
el 18 de septiembre de 1990 en donde lo que se dice es que por qué en vez
de comprar no lo arrendamos, y, al final, lo compra el Fénix. Creo --no
sé si es verdad o no, porque no he podido leerlo-- que el Presidente de
El Fénix, nombrado con posterioridad a nuestra salida del consejo de
administración, declaró que era una operación muy positiva para La Unión
y El Fénix. No lo sé, sólo tengo la sensación. Lo que le digo es que esa
operación fue metida a deliberación del consejo de administración de La
Unión y El Fénix y que fue considerada altamente positiva.

La Corporación, por tanto, trata de arrendar un inmueble. ¿Es que
arrendar un inmueble para su sede es algo extraño? Como consecuencia de
la calidad del inmueble, se llega a la conclusión de que era preferible
obtener una opción de compra. Al principio, nosotros no la queríamos. En
la propia comisión ejecutiva de la Corporación Industrial se sugiere que
exista una opción de compra. ¿Es que es algo raro que haya un
arrendamiento por opción de compra? Pagamos 130 millones de pesetas por
una opción. Se paga habitualmente dinero por una opción. La Corporación
se hizo cargo de la rehabilitación del edificio. ¡Pues claro, señoría! Si
nosotros nos íbamos a meter ahí teníamos que hacernos cargo de la
rehabilitación del edificio. Por tanto, es un edificio que es comprado
por La Unión y El Fénix, que se considera una buena operación para La
Unión y El Fénix, que la Corporación necesitaba tener su sede, que lo
arrienda en unas condiciones normales y que se hace cargo de la
rehabilitación de un edificio, como se hace cargo cualquier arrendatario
del mundo. Eso es lo que le puedo contestar.




La señora AROZ IBAÑEZ: Yo le preguntaba por la Corporación, no por La
Unión y El Fénix. Evidentemente, esta sociedad fue vendida a La Unión y
El Fénix. Yo le preguntaba por los gastos hechos desde la Corporación,
unos gastos que no tuvieron contrapartida, señor Conde, porque ustedes
pagaron unos gastos de arrendamiento.¿Estuvieron en una situación de
arrendamiento?



El señor CONDE CONDE: Estuvimos para estar ahí y tuvimos que hacer la
rehabilitación. Pero cuando el proceso se nos trunca y la Corporación
entra en fase de liquidación, señoría, no nos vamos a trasladar a un
edificio de



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esa categoría. Me parecía una medida de prudente administración.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Cuál era la composición accionarial de
Promociones Hoteleras, sociedad que vendió este inmueble a La Unión y El
Fénix?



El señor CONDE CONDE: No lo sé, señoría.




La señora AROZ IBAÑEZ: No lo sabe. Le voy a refrescar la memoria. A
partir de julio de 1990 eran Valyser, en un 48,55 por ciento; el señor
Gómez de Liaño, en un 4,45 por ciento y una sociedad suiza que se había
constituido un mes antes, Asni Investment, con un 47 por ciento. Las
acciones de estos dos últimos se habían adquirido con afianzamientos
Valyser y las cantidades a aplazar de los tres accionistas estaban
avaladas por Bandesco, filial de Banesto.

¿Usted no recuerda nada?



El señor CONDE CONDE: De la estructura accionarial, nada; absolutamente,
nada.




La señora AROZ IBAÑEZ: Hubo una tercera operación interesante con este
Grupo, que es la compra por Isolux, de una sociedad del Grupo Valyser,
que era Veblinsa. ¿Sabe usted las razones por que se adquirió esta
sociedad?



El señor CONDE CONDE: Sinceramente, no.




La señora AROZ IBAÑEZ: ¿Sabía usted que esta sociedad estaba en una
situación de pérdidas?



El señor CONDE CONDE: No, no lo sabía. Pero es fácil de saber. El consejo
de administración de Isolux se lo puede decir.




La señora AROZ IBAÑEZ: Gracias, por su benevolencia, señor Presidente.

Voy a acabar.

Señor Conde, a lo largo de este análisis hemos podido observar la
confusión de intereses que había entre los gestores de Banesto y la
entidad. Esta confusión, desde nuestro punto de vista, tenía una
dimensión muy amplia, como reconoció aquí hace poco un ex socio suyo.

Repasando en las hemerotecas, en la prensa de los últimos años --ya he
recurrido a ello en varias ocasiones y, además, es interesante porque van
apareciendo todos los problemas que condujeron a la situación de 1993 en
lo que yo llamaría crónica de una crisis anunciada-- aparece también esa
dimensión amplia de confusión de intereses o de instrumentalización de
Banesto por los gestores de Banesto.

Tengo aquí dos entrevistas que le hicieron a usted en relación con esta
cuestión: una, en 1988, y la última, en 1992. En una, el titular decía:
«Mario Conde quiere influir en política desde la Presidencia del Banco
Español de Crédito.» La segunda, la de abril de 1992 --por ahorrarnos los
años anteriores--, decía: «Banesto es para España mucho más que un
Banco.» Esto era en una entrevista que a usted le hacían en «Le Figaro».

Decía: «Sigo adelante para que mi modelo de empresa influya en otras
firmas. Banesto es para España mucho más que un Banco.»
Ese modelo de empresa, esa cultura empresarial es, según usted --incluso
ha escrito un libro en el que recoge esta cuestión--, una cultura
empresarial basada en el desarrollo industrial y en la economía real.

Usted implícitamente en ese libro critica a la clase empresarial española
considerando que no participa de esa cultura.

Yo le voy a hacer una pregunta con relación a esta cuestión, pero antes
quisiera señalar que usted con su gestión dejó una situación gravísima en
Banesto, una situación que ha podido superarse por la eficacia del Banco
de España, por la solidez de nuestro sistema financiero, por el esfuerzo
colectivo de la sociedad española y la profesionalidad y competencia de
los actuales gestores de Banesto.




El señor PRESIDENTE: Señora Aroz, haga la pregunta, por favor.




La señora AROZ IBAÑEZ: Voy acabando, señor Presidente.

Pero usted, señor Conde, desde una posición de fracaso empresarial da
lecciones, imparte filosofía. La pregunta es: ¿qué ha aportado su
gestión, señor Conde, al frente de Banesto, de la Corporación Industrial
o de La Unión y El Fénix, al desarrollo industrial y al desarrollo de la
economía real de España?



El señor CONDE CONDE: Le voy a contestar. Permítame que sea un pelín duro
en la primera parte. No sé cómo se habrá recogido en el «Diario de
Sesiones», pero espero que no haya quedado constancia de su afirmación de
que ha quedado probado que existe una confusión de intereses,
entendiéndola por espuria, entre Banesto y yo. Espero que no haya quedado
constancia de eso. Usted está haciendo constantemente referencias a la
prensa (y yo tengo todo el respeto del mundo por la prensa), pero cuando
se habla de temas como ése, sobre todo, en el Parlamento de la nación,
hay que hablar de hechos, de datos y de documentos, porque decir que hay
confusión de intereses, señoría, es un juicio de valor serio.

Dice usted que yo quiero influir en política. No se preocupe. Esa era una
frase de alguien no puesta en mi boca, ¿Que Banesto es para España más
que un Banco? Tengo el derecho a creerlo, no vaya a ser que se haya
intervenido Banesto porque yo haya pensado que Banesto podía ser algo más
que un banco. ¿La cultura empresarial? ¡Pues claro que la defiendo! Tengo
perfecto derecho a defender esa cultura empresarial. Y usted tiene
perfecto derecho a defender lo que le parezca más oportuno. Si estamos
hablando de razones técnicas, hablemos de razones técnicas, porque si
quiere que hablemos de temas políticos, hablamos de temas políticos.

¿Qué es lo que ha hecho Banesto (ésa es su pregunta) por la cultura
industrial de este país? Pues, mire, intentarlo, intentarlo, intentarlo.

Cuando desde el Banco de España se nos decía que no, crear una
Corporación Industrial, intentar sacarla a Bolsa, intentar darle una
gestión autónoma e



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intentar que en este país hubiera economía real. Intentarlo desde el
Banco, con mejor o peor éxito, con capacidad de fracasar o sin ella, pero
defendiendo, en contra de muchos (a lo mejor son ellos los acertados y
nosotros los equivocados), que los recursos de la banca, en un momento
determinado, tienen que estar destinados a apoyar el crecimiento de la
economía real. Eso es lo que hemos defendido, y desde otras instancias se
nos ha dicho que eso no era así y que era una barbaridad, que se nos
obligaba a vender nuestras empresas.

Al final, señoría, usted pensará lo que quiera, como es natural. Ya me
dijo al principio que prácticamente antes de haberme hecho todas estas
preguntas, su juicio estaba pretomado. Bien, si yo no le discuto que el
juicio esté pretomado. ¿Qué es lo que he hecho? que no me ha preguntado:
exactamente eso. Hubiera sido muchísimo más fácil no crear la Corporación
Industrial; muchísimo más fácil no prestar a las empresas; muchísimo más
fácil, en los momentos de dificultad de las empresas, señorías, haberlas
dejado que cayeran; eso es más fácil, y eso a lo mejor es ortodoxia para
algunos, pero no es exactamente lo que yo opino; yo opino de otra manera.




El señor PRESIDENTE: Señora Aroz, le ruego concluya muy rápidamente.




La señora AROZ IBAÑEZ: Sí, señor Presidente.

Las conclusiones las sacará el Grupo Socialista, señor Conde, en base a
la documentación (evidentemente las comparecencias completan), a los
datos y a los hechos que comprobamos.

Usted vuelve a manifestarse indentificándose con la entidad, señor Conde,
los resultados son los que dan la prueba de la gestión. Y la prueba de la
gestión es que usted cosechó un fracaso empresarial en Banesto y que,
desde esa posición, usted está impartiendo lecciones.

Señor Presidente, una consideración para acabar. A usted, señor Conde, se
le imputa la realización de actos considerados fraudulentos. No es tarea
de esta Comisión probarlos, aunque en el análisis hemos podido constatar
irregularidades y señalar hechos que plantean graves interrogantes sobre
su vinculación personal, de carácter económico, con sociedades que han
hecho negocios con Banesto. Todos estos hechos deberán juzgarlos,
evidentemente, los Tribunales de Justicia. Pero, al margen de ello y de
las responsabilidades que puedan derivarse, quisiera hacer una
consideración...




El señor PRESIDENTE: Señora Aroz, no es éste el momento de sacar las
conclusiones.




La señora AROZ IBAÑEZ: No es una conclusión, señor Presidente, es una
consideración; la falta de confianza que merece su gestión como
administrador de cualquier tipo de bienes privados, pero, especialmente,
de bienes públicos.




El señor CONDE CONDE: No voy a insistir, porque me parece que está ya en
el «Diario de Sesiones». De verdad que se lo agradezco, porque yo jamás
me hubiera atrevido a decir que, de alguna manera, tenía usted un juicio
previo tomado. Por respeto al Parlamento, no me hubiera atrevido a
decirlo. Le agradezco que usted me lo haya dicho. ¿Qué quiere que le
diga?



La señora AROZ IBAÑEZ: Está repitiendo argumentos, señor Presidente, y
estaba en el uso de la palabra para acabar.




El señor PRESIDENTE: Señoría y señor Conde, evidentemente, hay pruebas
escritas incontrastables. Por otra parte, hay manifestaciones que se
hacen en la Comisión a través de los interrogatorios y de las preguntas
que hacen los señores portavoces.

Las pruebas y todo ese conjunto lo valorarán, en su momento, cuando la
Comisión se reúna y emita su informe o su dictamen, y de ahí se extraerán
las conclusiones que todos los comisionados entiendan que son las que en
su conciencia tienen que ser. Todo lo demás son juicios antecedidos y, de
alguna manera, juicios de valor.

Quiero insistir en que esta Comisión ha trabajado fundamentalmente con
documentación lo más exacta posible, emitida por las fuentes que tienen
más autoridad. Básicamente ha sido el propio Banco Español de Crédito.

Esas fuentes están en la Comisión y sobre ellas la Comisión ha trabajado
y trabajará.

Todo lo demás son juicios o antejuicios de valor, legítimos en todo caso,
de unos y de otros.




El señor CONDE CONDE: Perfecto. Como yo le reconozco y siempre he
empezado diciendo que al Banco de España hay que darle la autoridad que
tiene, he venido aquí a esta Comisión con mi poca autoridad, con la de un
ciudadano para explicar cuál es su verdad, que se puede creer o no se
puede creer, que se puede prejuzgar o no se puede prejuzgar. Yo, a pesar
de todo, vengo aquí para explicarlo, y si se me cree, se me cree, y si no
se me cree, no se me cree, pero es cumplir con una obligación que tengo.

En cuanto a la realización de actos fraudulentos, como usted dice muy
bien, está en manos de la Justicia y la Justicia decidirá.

Por lo que se refiere a que yo no soy creíble para administrar bienes
públicos, ¿sabe S. S. quién es el único que lo puede decir? La sociedad.




El señor PRESIDENTE: Tengo que decir que la Presidencia ha deslizado una
palabra que en ningún caso debe decir: ha hablado de interrogatorio. No
se trata de interrogatorio, son preguntas que hacen los miembros de la
Comisión. También cometemos errores al pronunciarnos.




La señora AROZ IBAÑEZ: No voy a hacer ningún comentario, señor
Presidente, porque las conclusiones del Grupo Socialista las elaborará el
Grupo Socialista y las propondrá, en su momento, al conjunto de la
Comisión.




El señor PRESIDENTE: Señorías, en el orden del día figura primero el
portavoz de Izquierda Unida-Iniciativa



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per Catalunya, pero no sé si por señas, me estaba indicando que no le
corresponde todavía su turno. (El señor Espasa Oliver: Señor Presidente,
no lo sabía.)
Si no tiene inconveniente, señoría, tiene la palabra, por el Grupo
Popular, el señor Fernández de Troconiz.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Señor Presidente, no es un
problema de gracia o no gracia. Si desea hacer uso de la palabra en
primer lugar, que hable él. No hay inconveniente.




El señor PRESIDENTE: Les aclaro a los señores portavoces que las
intervenciones en la solicitud de comparecencia se realizan por orden de
entrada y que figura en segundo término el Grupo de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya. Pero esto se puede alterar si hay acuerdo
entre sus señorías.

He entendido, por los gestos del señor Espasa, que le correspondía al
señor Fernández de Troconiz.

Queda aclarada esta cuestión, y en este momento tiene la palabra el señor
portavoz del Grupo Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya,
señor Espasa.




El señor ESPASA OLIVER: Señor don Mario Conde, una vez más le damos la
bienvenida a esta Comisión y esperamos, como ya sucedió en su otra
comparecencia, que sus manifestaciones y respuestas a nuestras preguntas
nos sean de utilidad para formarnos un juicio político, ético, moral, que
es el que tiene encargado esta Comisión. Comisión que, tomando su última
palabra, representa a la sociedad española, puesto que el pueblo español,
en sus variadas expresiones culturales, se ha dotado de un sistema de
representación democrática y hasta ahora la mejor representación de esta
sociedad es esta misma representación democrática.

En este caso que nos ocupa, una Comisión de seguimiento sobre lo que
sucedió en Banesto, acertaremos o no acertaremos, señor Conde, no lo sé,
pero le aseguro que si el dictamen --como yo espero--, al final, es un
dictamen conjunto, e incluso, quizá de unanimidad, esto representará la
opinión de muchos millones de españoles representados a través de estos
comisionados que, a su vez, representan a las distintas fuerzas políticas
que constituyen el arco parlamentario. El juicio de la sociedad, sí,
señor Conde, será el juicio de esta Comisión, sin antejuicios, como nos
recuerda el señor Presidente, pero nos hemos de formar una opinión.

Yo quisiera empezar intentando mejorar mi opinión sobre su gestión y la
de sus compañeros de consejo de administración al frente del Banco de
España, con una pregunta general referida a la cuestión tantas veces
citada aquí...




El señor PRESIDENTE: Señor Espasa, es Banco Español de Crédito.




El señor ESPASA OLIVER: Perdón, Banco Español de Crédito. Ha sido un
lapsus, señor Presidente.

Usted ha repetido, una y otra vez, que esto que se dice no es la verdad,
yo digo mi verdad. La verdad es una cuestión siempre aproximada, todos lo
sabemos. Es incluso falseable la propia verdad, y así se ha demostrado y
se ha pedido para mayor rigor. Pero lo que merece la pena es contrastar
quiénes apoyan una y otra verdad, quiénes apoyan unas y otras cifras. En
un lado está usted, con el plan o planes de saneamiento de diciembre de
1993 --ya lo veremos después--, y en otro lado están --y quiero
subrayarlo fundamentalmente, señor Conde-- los señores accionistas de
Banesto, sus compañeros de navegación, cuando usted era Presidente y
ahora, porque creo que continúa usted siendo accionista de Banesto. En
junta general de accionistas han aprobado un plan de saneamiento que
prevé unos déficit de provisiones y un saneamiento, valga la redundancia,
de 605.000 millones, incluso mayor que el que motiva la intervención del
Banco de España.

En apoyo de otras cifras, la de los 503.000 millones de pesetas, están
los funcionarios del Banco de España, el Servicio de Inspección del Banco
de España que legalmente está constituido, que tiene una serie de
controles y de mandatos de los que responde ante esta misma Comisión y
ante este Parlamento el propio Banco de España, y que han dado su opinión
en informes que hemos conocido y que hemos leído.

Está también, señor Conde, la opinión, expresa o tácita (hemos tenido
constancia en esta Comisión) del resto de la comunidad bancaria, a través
de sus presidentes más significados, sobre la bondad de la intervención,
sobre la bondad de las cifras manejadas. Está, señor Conde, la opinión
(puede ser pintoresco que el Diputado que le habla lo invoque) del propio
Fondo Monetario Internacional que al analizar el pasado año cita al Banco
que usted presidió, cita a otros bancos que han corrido la misma suerte y
da como causa la excesiva expansión del crédito (ése es uno de los temas
que abordaremos con mayor detenimiento). Esto no le ha sucedido sólo a
Banesto, le ha sucedido también a otros bancos en el ámbito
internacional. Pero la razón fundamental es que da este organismo
internacional una excesiva expansión del crédito.

Y está también la opinión --antes ha sido controvertida por usted mismo--
del para usted mejor Banco del mundo, J. P. Morgan. Mejor Banco del mundo
que en la carta que estamos manejando todos en esta Comisión reconoce que
él tiene una opinión, pero --en eso es más prudente que usted, señor
Conde-- reconoce asimismo que el Banco de España, en atribución de sus
funciones y de su soberanía, puede tener otra mejor opinión fundada en
razones. Continuando la cita que hacía la portavoz, señora Aroz, leemos
más adelante que dice el Presidente de J. P. Morgan: Téngase en cuenta
que el Banco de España no ha hecho más que sustituir administradores. Por
tanto, el valor de la acción de Banesto tendrá sus vicisitudes, pero ha
sido una mera sustitución, es decir, se ha aplicado otro plan que se
creía mejor que el que planteaban los propios administradores de Banesto.

He querido hacer este exordio para contrastar y para ver --como ya
intenté en la otra ocasión, pero creo que esta vez más documentadamente--
que usted tiene unas cifras, pero hay otras muchas opiniones. No un
pretendido cambio



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de criterio u opinión política, sino opiniones muy fundadas y para mí la
más importante, la de la acción social de responsabilidad, la de sus
colegas accionistas, que le imputan a usted graves incumplimientos del
Código de Comercio, del Texto Refundido de la Ley de Sociedades Anónimas,
del conjunto de normativas del Banco de España, de falta de diligencia.

Todo esto lleva a plantear un juicio de mayor cuantía que podría alcanzar
605.000 millones de pesetas. Es decir, se trata de un litigio entre
iguales, entre accionistas que se sienten perjudicados por su gestión al
frente de Banesto.

Estos son, al menos para mí, los puntos de partida, las verdades.

Después, hay cifras que no coinciden, que no casan y lo acabamos de ver.

Intentaré no repetir mucho cifras que han sido contrastadas. Quería
ponerle de manifiesto a usted, a la Comisión y a la opinión pública el
peso y el crédito que merecen unas y otra cifras, quién avala unas cifras
y quién avala otras cifras.

Incluso la opinión que usted repetidamente ha presentado como de mayor
autoridad, la de J.P. Morgan, no es exactamente lo que usted le hace
decir. Además, reconoce que en el ámbito de una economía nacional, como
es la española, quien tiene la última palabra es la autoridad monetaria
de aquel país. Así lo reconoce expresamente el propio J. P. Morgan, que
se acoge a la bondad del plan del Banco de España para decir: No teman
ustedes por la inversión de J. P. Morgan, porque, al final, no vamos a
perder dinero en Banesto. Todos esperamos que así pueda ser.

Dicho esto, señor Conde, quisiera preguntarle qué explicación daría usted
a que el valor de la acción de Banesto desde que usted entra en el Banco
hasta el 28 de diciembre baja constantemente. ¿Es sólo un problema de
efecto dilución o hay otras razones? Esta es mi primera pregunta. ¿Por
qué la acción de Banesto baja constantemente en toda su trayectoria al
frente del Banesto?



El señor PRESIDENTE: Señor Conde, ¿ha entendido la pregunta?



El señor CONDE CONDE: Sí, estaba tomando notas.

Señor Espasa, se lo dije el otro día y se lo repito hoy: Tiene usted toda
la razón, no hay ninguna duda.

Esta Comisión representa a la sociedad. Lo que yo quería decir a la
portavoz del Partido Socialista es que esta Comisión tomará la decisión
que tenemos respecto de la gestión del Banco, pero creo que el único ente
que puede excluir después de esa decisión a alguien por ser o no creíble
en asuntos públicos es la sociedad. Es un planteamiento exquisitamente
democrático, salvo que alguien crea que tiene el monopolio de decir:
usted sí o usted no, «a priori». Me preocupa que alguien pueda pensar
así.

Tiene usted toda la razón en que nosotros estamos aquí con un juicio de
opinión, con unas cifras y con unos datos y que frente a nosotros está el
Banco de España, los funcionarios del Banco de España. Para mí es
sustancialmente lo mismo, aunque yo quisiera establecer alguna distinción
entre lo que son las decisiones que se toman a nivel de cúpula y lo que
son funcionarios, en el sentido estricto, del Banco de España.

Tiene usted razón en que hay una especie de conformidad expresa o tácita
del resto de la comunidad bancaria, aunque sólo sea por el mero hecho de
participar del órgano de administración de Banesto. Yo no he oído
declaraciones en otro terreno, pero es que, además, creo que no se pueden
producir.

Lo que sí le digo es que yo matizaría el tema de mis compañeros --como
les llama usted a los accionistas de Banesto--, señor Espasa. El otro día
lo dije y a lo mejor estaba equivocado, pero he pedido el texto de la
intervención del Subgobernador del Banco de España, que dice: El Banco de
España encomendó expresamente a los actuales administradores de Banesto,
convocantes de la asamblea, la inclusión como punto del orden del día del
siguiente texto: entablar acción social de responsabilidad.

No lo digo yo, señor Espasa, lo dice el Subgobernador. El Subgobernador
reconoce que expresamente el Banco de España encomendó a los actuales
administradores de Banesto que incluyeran en la junta el punto del orden
del día de la acción social de responsabilidad. Eso es una recomendación
expresa del Banco de España. Y los actuales administradores de Banesto en
aquel momento --como usted sabe muy bien, señor Espasa, por calificación
del Ministro-- tenían la condición de meros agentes ejecutores de la
voluntad del Banco de España. No lo digo yo, lo dice el Ministro. Por
tanto, cito al Subgobernador y al Ministro. Eso es lo que le digo.

Sobre la acción social de responsabilidad, no se reclaman 600.000
millones. Me parece recordar que el otro día el señor Cantarero dijo: Ya
veremos si, superándose los riesgos normales de toda actividad
empresarial --porque donde no haya riesgo no hay beneficios, por lo menos
en mi concepto; a lo mejor forma parte de esa cultura empresarial rara--,
a lo mejor hay. Yo tengo plenísima confianza en la Justicia y, por tanto,
no voy a hablar ahora de cuál será el desarrollo de esa acción social de
responsabilidad.

En cuanto a lo de J. P. Morgan, señor Espasa, dice de verdad lo que yo
digo en la carta. Dice: «El plan presentado por Banesto es el mejor para
el sistema financiero, para los accionistas de Banesto y para Banesto en
cuanto tal.» Lo dice en la carta de 28 de enero. Lo dice porque esa carta
personalmente la estuve leyendo en esa mañana, que fue cuando se me
concedió el plazo de tres días, que posteriormente fue anulado sin saber
yo muy bien por qué. Porque me pareció --digo me pareció-- oír al
Gobernador que se había intervenido porque se había suspendido la
contratación, y me pareció oír al Presidente de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores decir que se había suspendido porque se había
intervenido. Me pareció haberlo oído. Es muy posible que yo esté
equivocado, pero eso es lo que desde fuera, en cuanto a ciudadano de a
pie, me pareció oír. De verdad, señor Espasa, esa carta dice que el plan
presentado por Banesto es el mejor para los accionistas de Banesto, para
Banesto y para la entidad financiera.

Después de todo esto, me pregunta usted: ¿qué explicación da a que baje
la acción? Hay dos, incluso, si me apura, tres: una, la dilución; otra,
la bajada de las bolsas --recuerde los valores del sector bancario en el
año 1988, y yo



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creo que también en todo se produce una baja-- y tercero, porque un
mercado no está ajeno a los rumores, que yo reconozco, que han existido
sobre Banesto. No estoy diciendo que fueran interesados o desinteresados;
estoy diciendo que existían esos rumores. Pero también me preguntaría yo
a mí mismo: ¿Qué explicación me doy a que después de la ampliación de
capital a 1.900 pesetas la acción, llegue a 3.000? ¿Qué pasa en un mes y
un poco? La explicación que me doy, señor España, es que en aquel momento
el mercado tenía plena confianza en lo que estábamos haciendo con J. P.

Morgan.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, el Banco de España interviene a
Banesto y decide sustituir los administradores. Había otras
posibilidades, como usted conoce perfectamente, como hubiese podido ser,
por ejemplo, la intervención o la tutela directa del propio Fondo de
Garantía de Depósitos, que hubiese sido otra forma de administrar
aquello. Se tomó la decisión de encargar a unos administradores externos
la instrumentación del plan. En esta inteligencia se presenta un plan.

Naturalmente había que presentar un plan de saneamiento, porque usted
dice unas cosas, toda la comunidad dice otras y esta comunidad cree que
había que hacer un plan de saneamiento. Lo encarga, pero, sobre todo,
señor Conde, no se olvide usted de que, al final, lo aprueban los
accionistas. En toda sociedad democrática, el que puede más puede lo
menos, y quien puede más es la Asamblea General, y ésta vota que sí. Por
tanto, el plan de saneamiento y la decisión por la acción social de
responsabilidad tienen el respaldo de sus --entre comillas y en broma--
compañeros accionistas, señor Conde. No lo olvide usted. Y en cuanto a la
cifra, quizá no me ha oído usted bien, he dicho hasta 605, no que deban
ser 605. Es lo que dijo exactamente el señor Rodríguez Cantarero. Es una
cuantía hasta esta posible cantidad.

Sobre las explicaciones, usted se ha ido muy rápidamente a los últimos
meses de 1993. Yo le preguntaba por todo el trayecto. Y es evidente que
no sé si usted puede decirnos que en todo el trayecto, es decir, 1988,
1992, 1993, hay dilución, hay baja de las bolsas, y hay rumores. Me
parece que es decir demasiado.

Segunda pregunta, señor Presidente. Señor Conde, cuando usted se hace
cargo de Banesto, entra como consejero y después es nombrado presidente,
¿qué experiencia bancaria tenía?



El señor CONDE CONDE: Rápidamente le contesto.

Efectivamente, dice usted muy bien que la medida del Banco de España es
sustituir a los administradores, y creo que de eso se trataba, porque lo
primero que se me dice a mí el día 28 de diciembre es que venda y me
vaya. Lo que yo planteo como interrogante, señor Espasa, es si es un
problema de una persona o es un problema patrimonial.

En cuanto a la Asamblea General, no voy a entrar en una discusión con
usted. Evidentemente, señor Espasa. Pero ¿sabe quién representa las
acciones en aquel momento, por delegación? Los administradores nombrados.

¿Y sabe quiénes son esos administradores nombrados? Meros ejecutores de
la voluntad del Banco de España.

Por lo que se refiere a la segunda pregunta: ¿Qué experiencia bancaria
tenía? Directa, lo que es directa, ninguna. Es decir, ¿había gestionado
en mi vida un banco? No. No tenía ninguna experiencia directa. Y si me
pregunta más: ¿Cuándo entra en el Banesto tiene usted interés en esa
gestión? Le diré que no. No. Y me parece que, el otro día, el señor López
de Letona, entre otras cosas que dijo que yo estimo que no son correctas,
o que no son exactas, o que son mucho más discutibles, dijo que yo,
efectivamente, le manifesté mi interés por el mundo industrial, y es que
es verdad.

Y eso es verdad.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, ¿puede y quiere usted decirnos
cuáles eran sus retribuciones al frente de Banesto como consejero, como
presidente, gastos de representación, etcétera? Si quiere y si puede, por
supuesto.




El señor CONDE CONDE: Creo que no debo desvelarlo, porque, entre otras
cosas, estaría desvelando las retribuciones de los demás, al mismo
tiempo.




El señor ESPASA OLIVER: Gracias. Otra pregunta sobre esto, señor Conde, y
entienda que su respuesta no implicará automáticamente que suceda lo que
le voy a plantear. ¿Estaría usted dispuesto a decirnos a esta Comisión,
en sesión secreta, sus ingresos por consejero, por presidente, por gastos
de representación, su patrimonio antes y después de estar en Banesto?
Insisto, si usted dice que sí, nosotros haremos las gestiones para hacer
una sesión secreta. Pero quisiera saber su respuesta.




El señor CONDE CONDE: En principio, no tengo inconveniente. Salvo que
haya alguna dificultad de otro orden, en principio no tengo ningún
inconveniente.




El señor ESPASA OLIVER: Es decir, ¿que a una sesión secreta usted nos
daría todos estos datos?



El señor CONDE CONDE: En principio, no tengo ningún inconveniente. En una
sesión secreta. Y ¿por qué digo en principio? Porque como me hace una
pregunta que, de todas las múltiples que me imaginaba que me podían
hacer, ésa no la tenía prevista, le contesto: En principio, no; en
principio, no tengo inconveniente.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, supongo que usted da el mismo valor,
aceptando la jerarquía lógica de las normas, todas las normas que nos
obligan a todos o en razón «erga onmes» o en razón de nuestros
compromisos particulares. La pregunta es: ¿Usted exigiría o exige el
mismo grado de cumplimiento de normas como el Código de Comercio, la Ley
de Sociedades Anónimas, la Ley de Disciplina de Intervenciones Bancarias,
las circulares del Banco de España, muy concretamente la 4/1991, o los
estatutos de Banesto y, más concretamente, los requisitos para continuar
en la presidencia, que se modifican después de que usted accede a la
misma? ¿Cree usted que todas estas



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normas se deben cumplir con el mismo grado de diligencia y de buena
intención, cumplirlas al máximo, ser leal a las normas?



El señor CONDE CONDE: En principio, la pregunta no tiene más que una
respuesta positiva.




El señor ESPASA OLIVER: Sí. Le hago esta pregunta porque de la acción
social de responsabilidad y del pliego de cargos del Banco de España se
deduce que usted y los administradores que con usted llevaron el Banesto
violaron repetidamente varias de estas normas. Respecto de la Ley de
Sociedades Anónimas, respecto de la Ley de Disciplina de Intervenciones
Bancarias. Los cargos que en el pliego de cargos del Banco de España se
le hacen a usted son realmente graves, por incumplimientos importantes.

¿Usted sostiene que no se ha producido ninguno de estos incumplimientos
que se le imputan en el pliego de cargos?



El señor CONDE CONDE: Señor Espasa, nosotros hemos contestado ya al
pliego de cargos y tenemos nuestra contestación, que la tiene el Banco de
España.

En cuanto a la acción social de responsabilidad, no hemos contestado por
una sencilla razón, porque todavía no nos ha sido dado traslado del
trámite. Pero realmente le digo que la acción social de responsabilidad,
con todo mi respeto hacia la Justicia, creo sinceramente que no
prosperará. Pero eso es una creencia que tengo yo y los únicos que pueden
decidir son los Tribunales de Justicia. Por tanto, lo que digan será una
decisión que acate. En estos momentos estamos ante unas imputaciones,
que, además, son bastante razonables, porque, después de haber
intervenido Banesto, parece que tiene que existir una secuencia. Lo cual
es razonable y, al mismo tiempo, extraño, porque fíjese que, en la
Comisión de Economía del jueves 30 de diciembre, el señor Gobernador del
Banco de España dice: Nosotros no tenemos ninguna animadversión contra
los gestores de Banesto. Ninguna. No tenemos ningún problema que
resolver. Absolutamente ninguno, salvo los meramente mercantiles.

Sin embargo, luego, curiosamente, se van produciendo todas estas cosas.

Pero cuando estas cosas se producen, señor España, ya no hay más remedio
que depositarlas en manos de la Justicia, que es exactamente donde están.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, entre sus sociedades patrimoniales
--si no estoy mal informado, son varias y antes se han citado algunas--
existe una por la que tengo una cierta curiosidad en preguntarle a usted:
La Sociedad Campo El Azufre. ¿La recuerda usted?



El señor CONDE CONDE: No. Me parece que es de las citadas aquí, ¿no?
Espérese a ver si está. (Pausa.) Es que como no sé dónde está todo eso.




El señor PRESIDENTE: Señor Conde, si no la recuerda, malamente va a poder
responder a las aclaraciones en torno a esa sociedad.




El señor CONDE CONDE: Estoy mirando a ver si está aquí, señor Presidente.

(Pausa.) Inversiones del Condado; Campo El Azufre no la recuerdo.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, he dicho antes, al principio, que
las opiniones más recogidas y repetidas ante esta Comisión por otros
comparecientes y por las autoridades que he citado, una de las razones
que más se explicitan para entender el quebranto producido en Banesto es
la excesiva expansión del crédito. Sobre esta cuestión, yo quisiera
hacer, como se hace con los melones, alguna cata. No entrar de nuevo en
el debate sobre las cifras globales de unos y otros opinantes; se ha
hecho por la portavoz socialista, hemos vista ya quién está en un lado y
quién está en el otro, el peso específico que tiene cada uno para
defender unas determinadas cifras, y creo que no es bueno volver a
discutir estas famosas y controvertidas cifras.

Sin embargo, si aceptamos este criterio, y para mí es un criterio
fundado, excesiva expansión del crédito y yo añadiría crédito dado quizá
muchas veces demasiado alegremente, concentración de riesgos en empresas
del propio grupo o en empresas con expectativas de beneficios que después
no se realizan. Quizá, para ver un poco el perfil de cómo se da un
crédito, yo le preguntaría a usted como Presidente de Banco: ¿Cuál es el
nivel mínimo que usted plantearía para pedir garantías ante un crédito?
¿A partir de qué cuantía, más o menos, podría usted decirnos que es bueno
que un banco pida una garantía cuando concede un crédito?



El señor CONDE CONDE: Es muy relativo. Fíjese que hay créditos muy
pequeños que se piden por particulares --muy pequeños es algo que depende
de para qué economías--, a los que se les suelen pedir avales o hipotecas
de pisos, etcétera, y, sin embargo, hay operaciones de decenas de miles
de millones que se realizan con empresas, en puntas de tesorerías, en las
que no se les exige ninguna garantía especial. No tiene una respuesta
matemática, señor España.




El señor ESPASA OLIVER: ¿No tiene una respuesta para usted?



El señor CONDE CONDE: No tiene una respuesta matemática, es decir, no es
un problema de cuantía. Por decirlo de alguna manera, a lo mejor a un
particular se le pueden pedir garantías con un crédito de un millón de
pesetas y, sin embargo, se pueden conceder líneas de crédito a empresas
por diez mil millones de pesetas, de puntas de tesorería, sin garantía.

No veo una respuesta matemática.




El señor ESPASA OLIVER: Usted encuentra normal que su Banco y digo su
Banco y tendría que decir usted, casi, porque hemos preguntado del
derecho y del revés y no hemos conseguido saber, primero, quién es
Kieselstein Stifgtung y, segundo, quién decidía los créditos a ella.

Porque ni los consejeros delegados, señores Belloso y Lasarte, ni el
director general del área internacional, señor Abad, ni



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usted, que incluso me decía que ni recordaba el nombre, sabe quién
decidía eso. En cambio, son créditos relativamente importantes. Usted me
decía que no tenía la cifra, que no tenía un baremo, yo le decía que me
lo diera aproximado, no me lo ha querido dar, pero yo le digo que a
Puffin se le dejan 11 millones de dólares, a Yellowwood, 10, a Car
Reality otros 11 y a Kieselstein por dos veces 8 y 8. Todos --y los tengo
aquí, señor Conde-- hechos en Madrid, ante corredor de comercio, con un
promedio de 16 ó 18 cláusulas y en ninguno aparece cláusula de garantía.

En ninguno. Nadie sabe quién es Kieselstein, ni usted, ni sus consejeros
delegados ni el director general, nadie sabe quién está detrás, nadie
sabe si puede ser vaciada. En cambio, se le dan casi 5.000 millones --si
sumamos y hacemos un cambio a cien pesetas/dólar, para simplificar--
entregados sin ninguna garantía. Esto para mí, y por eso le pregunto, es
una muestra de que los créditos se daban muy alegremente en su Banco,
perdón, en el Banco que usted presidió. ¿Está usted de acuerdo en esta
afirmación? ¿O puede usted aclarar a esta Comisión por qué pueden existir
estos préstamos en divisas sin ningún tipo de garantía, a una fundación,
en un paraíso fiscal del que no se conocen bienes ni responsables?



El señor CONDE CONDE: Señor Espasa, punto número uno, yo creo que esos
créditos tenían las garantías de las acciones de Oasis de una manera
directa, puesto que eran créditos concedidos a personas que,
teóricamente, eran propietarias de las acciones de Oasis. Segundo, no me
lo sé, se lo dije el otro día y se lo vuelvo a repetir hoy; creo que es
muy fácil pedir al director general del área internacional de Banesto que
explique los informes previos que existieron para la concesión de estos
créditos, o si no existieron, o por qué se dieron. Porque nosotros, en
Banesto, concedíamos créditos en la comisión ejecutiva por encima de 500
millones de pesetas y tendrían que venir informados desde abajo. Le
garantizo que eso no es ninguna prueba de que se concedían los créditos
alegremente. Es que no se concedían alegremente. Una cosa es acertar o
desacertar, una cosa es tener mayor o menor suerte en un entorno
económico, pero lo que yo le digo es que ni de mí ni del consejero
delegado ni del director general, nadie recibió ninguna autorización, o
ninguna insinuación, o ninguna estrategia de conceder créditos.

Es más, señor Espasa, si usted pregunta a los directores de Banesto le
podrán decir que yo me recorrí en dos ocasiones España diciendo a los
directores de Banesto que la calidad de la inversión crediticia era la
clave de un banco. Y me recorrí España y les reunía en sesiones
específicas diciéndoles eso. Yo estoy seguro que cualesquiera de los
directores de Banesto que hayan asistido a esas reuniones le podrán decir
hasta qué punto enfatizaba. Y les decía, en la duda, absténganse. Y eso
fue motivo de que yo me recorriera España para explicarlo. Fíjese si no
tenía el concepto de créditos alegres, señor Espasa. Cualquier director
de Banesto se lo puede decir.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, lo siento pero los hechos no se
compadecen con la realidad. Usted dirá lo que quiera, pero yo tengo aquí
las pólizas ante fedatario mercantil, con las cláusulas y no están. En
cambio, dos años después, en otro préstamo a la famosa Kieselstein, el de
73 millones de dólares, ahí sí --¡Oh milagro!-- aparece la octava
cláusula del contrato de la póliza de préstamos en divisas. Octava:
Garantías del préstamo. ¿Y qué aparece aquí? Lo que usted decía, acciones
de Banesto. Créditos contra acciones de Banesto. ¡Fantástico!



El señor CONDE CONDE: Pero, señor Espasa, las acciones de Banesto valen
como garantía; tienen un valor patrimonial muy claro. Valen como
garantía. Concretamente, yo tengo un crédito concedido por el Central
Hispano, cuya garantía son acciones de Banesto.




El señor ESPASA OLIVER: Esas acciones es evidente que valen, pero es
probable que valgan mucho más cuando existe un pacto de recompra para
mantener el precio durante dos años. Es probable que entonces valgan
mucho más.

Los hechos incontrovertibles, señor Conde, es que aquí hay unos créditos,
por valor de más de 5.000 millones de pesetas, durante dos años, sin
ninguna garantía, a una fundación, en un paraíso fiscal, sin
administrador conocido, y sólo dos años después aparece una primera
garantía, que son las propias acciones de Banesto. Y yo le pregunto: ¿Es
que existía un pacto de recompra? Ya sabe que estoy hablando de una parte
de la tantas veces citada operación Oasis. ¿Existió o no existió pacto de
recompra entre usted y el señor Pueyo para estas acciones? ¿Explicarían
estos créditos, sin garantía primero y con garantía después, la parte
financiera del pacto de recompra? Después preguntaremos por la parte
instrumental, por el documento. ¿Existió o no existió, señor Conde?



El señor CONDE CONDE: Señor Espasa, le voy a decir lo mismo que ya dije
aquí.

Hace unos días vi en un medio de prensa --y voy a citar por primera vez
un medio de prensa, porque lo vi-- un papel firmado por el ex consejero
delegado del Banco, señor Belloso, que decía: Acuerdo M. C. Pedro Pueyo
--por cierto, que el acuerdo entre M. C. y Pedro Pueyo... yo me di la
mano con Pedro Pueyo y eso es todo--, donde decía: obligación de Pedro
Pueyo de vender. Eso es lo que vi en un medio de comunicación: Obligación
de don Pedro Pueyo de vender. Eso es lo que yo vi. Si luego se firmó
pacto o no se firmó pacto de recompra, yo, sinceramente, no lo sé. Lo que
sí sé es lo que contesté a la Comisión, señor Espasa. Que si existió,
¿dónde está el asiento contable de compra de esas acciones? Es lo que
contesté a la Comisión. Si existió, ¿dónde está el asiento contable de
transferencias de fondos? Y si existió, ¿por qué esas acciones se las ha
adjudicado el Banco de Santander?
En cuanto a lo que me contaba usted de los créditos, señor Espasa, para
saber si están bien, regular o mal concedidos, habrá que ver, al final,
la liquidación del Grupo Oasis, y me da la sensación que primero tenía el
señor Pueyo un contrato del que tuvimos ocasión de hablar, y también me
da la sensación --y digo sensación porque no tengo



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nada más que sensación-- que ese acuerdo se va a rematar. Y entonces
veremos si esa operación está bien, mal, y en qué cuantía, y si se
producen o no los quebrantos que con carácter inexorable decía el Banco
de España que se iban a producir. Por tanto, señor Espasa, para verlo,
habrá que ver cómo se liquidan al final.




El señor ESPASA OLIVER: ¿Se da usted cuenta, señor Conde, que está
manteniendo su argumentación sobre futuribles --después hablaremos de los
futuros ajustados descontados--, sobre palabras, sobre estrechamientos de
manos, pero no sobre documentos mercantiles corrientes y molientes, sobre
práctica bancaria normal y natural. Yo le estoy preguntando sobre
práctica bancaria normal y natural, no estoy hablando de medios de
comunicación, ni lo haré. Por cierto... No lo haré, no lo haré.

Contésteme usted a eso.




El señor CONDE CONDE: Le estoy contestando.




El señor ESPASA OLIVER: Futuros ajustados descontables, estrechamientos
de manos, pero documentos bancarios, no.




El señor CONDE CONDE: Señor Espasa, le estoy contestando con documentos.

Primer documento con que le contesto. ¿Existe un asiento contable, un
documento, que es un asiento contable, donde se hayan comprado las
acciones del señor Pueyo? Que yo sepa, no. Y es lo que dije,
literalmente. ¿Existe un documento contable en el que se haga una
transferencia de valor o de caja a cambio de esas acciones? Le contesté:
Que yo sepa, no. Y dije en la anterior Comisión: Es muy fácil. Vale con
pedir la certificación al Banco que nos dé esos documentos contables.

En cuanto a la liquidación con el señor Pueyo, señor Espasa, le estoy
diciendo: Atendamos al contrato, que es un documento mercantil, y veamos,
en ese contrato y en ese documento, si realmente se produce el quebranto
o no.




El señor ESPASA OLIVER: Pero ahora estamos hablando de las garantías con
que concedía el crédito el Banco, no del final de una película, que se
sabrá, señor Conde.

Sobre garantías --este tema ya ha salido antes--, de las sociedades que
yo he mencionado, Puffin es la tenedora de un barco de recreo, quizá la
garantía estaba en eso, pero yo he leído con la máxima atención la póliza
de préstamo en divisas de 11 millones de dólares (11.000 millones de
pesetas) y tampoco aparece ni la garantía del barco de recreo, lo cual no
deja de ser curioso y pintoresco, al menos para este Diputado que le
habla.

Otra pregunta. Y no me repita, por favor, que si existe o no el asiento
contable. Yo le pregunto: ¿Existió documento entre Banesto y el señor
Pueyo de pacto de recompra a un determinado precio?



El señor CONDE CONDE: Sencillamente, le vuelvo a decir lo mismo, señor
Espasa, y es que no puedo decirle otra cosa: no sé más que, si hubieran
existido y se hubieran comprado las acciones, tendrían que estar
documentadas. Eso es lo único que sé, señor Espasa.




El señor ESPASA OLIVER: No, yo le pregunto si existió ese documento.




El señor CONDE CONDE: No lo sé, señor Espasa.




El señor ESPASA OLIVER: No lo sabe. Yo lo he visto, señor Conde.




El señor CONDE CONDE: Pues entonces, si lo ha visto, existiría. Y le
vuelvo a preguntar, preguntarle, no, porque yo no puedo preguntar, pero
le vuelvo a sugerir en voz alta: estamos hablando de un tema que, en el
caso de que hubiera existido, afectaba al 1,5, es decir, dentro de los
límites legales. En el caso de que hubiera sobrepasado los límites
legales, habría el plazo de un año para reponerlo. Y si no se hubiera
hecho, sería una infracción administrativa. Me está dando la sensación,
señor Espasa, de que estamos centrando todo el grave problema de la
intervención de Banesto y de los efectos que ha causado en un tema de un
1,5 por ciento de autocartera. Lo mismo estoy equivocado y si estoy
equivocado le ruego que me disculpe.




El señor ESPASA OLIVER: No, señor Conde. No estamos centrándolo en un
único tema ni en el 1,5. En primer lugar, aceptará usted conmigo que es
una contravención de la normativa firmar pactos de recompra, y es lo que
trata de evidenciar este Diputado. Simplemente eso. Primero. Y esto está
claro que, de existir, es una contravención de una normativa. Eso es lo
que quiero dejar claro.

En segundo lugar, yo he visto este documento. Le insisto a usted. No lo
recuerda. Muy bien. El documento existe. Este Diputado lo ha visto
directamente, no en medios de comunicación. Lo ha visto.

En tercer lugar, señor Conde, lo que trato de demostrar es, tomando un
ejemplo, y haciendo como Roger Bacon, yendo de lo concreto a lo general,
cómo, no sólo en Oasis, también en Dorna, también en Oil Dor --de la que
hablaremos, por cierto, con consejeros compañeros suyos, en los dos lados
de la mesa--, estos comisionados han podido constatar una especie de
ceremonia que, en líneas generales, sería la siguiente: se valora por
encima del valor real una sociedad, se compra una parte de ella, a cambio
de esta compra se intercambian acciones entre las dos sociedades --una de
ellas, Banesto o alguna instrumental de Banesto-- y la sociedad que ha
resultado ser comprada por un precio superior al real en libros o al
valor teórico contable y de ahí afloran o bien unas plusvalías para quien
las hace, y podemos felicitar a quien las haga, o unos posibles
quebrantos, si, después, otro criterio dice que aquellos valores en
libros o aquellos flujos futuros descontados ajustables --expresión
preciosa, que está en la base de la operación Dorna-- eran o no reales.

Por lo tanto, no estoy obsesionado con el tema Oasis. Estoy buscando el
ejemplo más comprensible de una práctica bancaria que tiende a
distorsionar el precio real de las acciones, el precio real de



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las cosas, maquinación para alterar el precio de las cosas. De eso estoy
intentando hablar, señor Conde.




El señor PRESIDENTE: Señor Espasa, agradecemos su esfuerzo didáctico,
pero le ruego concrete las preguntas.




El señor CONDE CONDE: Por contestarle, es que en las alturas en las que
nos encontramos, señor Espasa, en el caso hipotético de que hubiera
existido ese pacto de recompra que usted dice y que yo sigo sin encontrar
los asientos contables, le vuelvo a decir que no hubiera sido violación
de la normativa, al menos en mi concepto, mientras se hubiera mantenido
dentro del 3 o del 5 por ciento de autocartera legal. Por tanto, si lo
que se pretende es decir que algo que no entra dentro de la prohibición
legal es un ejemplo, entonces, en ese caso, estoy agradecido. Ahora bien,
si es lo contrario, no creo que haya que deducir nada de nada. Yo lo que
creo es que hay que ir caso por caso y punto a punto, y ver si
efectivamente en los puntos de que se trata existe lo que usted dice:
valoraciones artificiales, etcétera. Porque me da la sensación --y vuelvo
a decirle-- que en la culminación del asunto Oasis no se van a producir
esos perjuicios. A lo mejor, estoy equivocado o, a lo mejor, estoy
acertado. Pero lo importante siempre --y perdóneme--, para tomar
decisiones como las que se están tomando por parte de la autoridad
monetaria, es si existe perjuicio o si no existe.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, antes ha dicho que se acogía al
secreto bancario y no quería contestar más. Simplemente nos ha dicho: no
se utilizó la carta, la «conform letter» famosa o el aval de Asebur
Inversiones para Valyser ante el Banco de Progreso, por un préstamo de
200 millones de dólares. ¿No le parece curioso que el Banco de Progreso
pida un aval a Valyser, que resulta el avalador ser Asebur en la que, al
parecer, usted tiene intereses patrimoniales sólo por 200 millones de
pesetas y, en cambio, usted como Presidente del Banco pueda conceder,
como hemos repetido tantas veces en el tema Kieselstein, por valor de
5.000 millones sin ningún aval? ¿No le parece una pequeña contradicción
esto, señor Conde?



El señor CONDE CONDE: No me parece, sinceramente, ninguna contradicción y
podría traerles muchísimos ejemplos, pero en cuanto a lo que hace
referencia a mi patrimonio personal, señor Espasa, como usted me ha hecho
una sugerencia y yo, en principio, le he contestado que de acuerdo,
dejemos esos temas para ese momento. Si no, tendría que seguirle
contestando con el secreto bancario.




El señor ESPASA OLIVER: No, no le pregunto por su patrimonio. Le pregunto
por su valoración de la diferencia de trato del Banco de Progreso
pidiendo un aval por 200 millones de pesetas en el que resulta implicado
Asebur, es lo de menos quien esté, y su munificencia al dar crédito por
valores tan altos sin garantías.




El señor CONDE CONDE: Que no, señor Espasa, que todo depende, le vuelvo a
decir. Y le vuelvo a decir que, bancariamente, es así, se encontrará
usted, si examina, a lo mejor ése es un resultado que le parece bien, o
le parece mal, o incluso no le gusta, o incluso le gusta, se encontrará
usted en la práctica ordinaria de todos los bancos que determinados
créditos importantes a lo mejor no se les exigen garantías por el
conocimiento de la empresa, la evolución de sus negocios, las
perspectivas de futuro y, sin embargo, otros créditos menos importantes
que pueden implicar más riesgo conceptual, aunque no más riesgo económico
concreto, sí se le exigen.

Por tanto, no me parece extraño. Y le garantizo que, si usted examinara
la estructura de las inversiones crediticias de los bancos, es posible
que llegara a la misma conclusión que yo.




El señor ESPASA OLIVER: La última pregunta sobre este tema, por dejar
claras las posiciones, la suya y la del Diputado que le pregunta. A estas
alturas, después de lo que se le ha preguntado y después de lo que,
lógica y legítimamente, usted debe haber estudiado para poder responder
con la mejor predisposición a esta Comisión, que a estas alturas usted no
pueda dar a esta Comisión un testimonio fehaciente de qué es Kieselstein,
quién está detrás de él ¿le parece normal como ex presidente de Banesto?



El señor CONDE CONDE: Pero no sólo me parece normal, es que no lo podría
dar ni ahora, ni en esta Comisión, ni nunca. Primero, porque no lo sé;
segundo, porque si lo hubiera conocido en función de mi cargo no lo
podría decir, pero, sobre todo, porque es que no lo sé. Y creo que,
además, no hay manera de averiguarlo jurídicamente. Primero, no lo sé;
segundo, si lo supiera en función de mi cargo no se lo podría decir. Y es
que no sólo es que me parezca normal decirlo esto, sino que me parece
obligado. Es así.




El señor ESPASA OLIVER: Entonces, los negocios que se hacían con esta
entidad ¿se basaban en la confianza personal de algunos intermediarios?



El señor CONDE CONDE: No, señor Espasa. Los negocios que se hacían con
esta entidad tenían el respaldo de la valoración de Oasis, si yo no
recuerdo mal, que era un grupo que valía centenares de millones de
dólares.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, esta sociedad era la tenedora de
Oasis. Esta sociedad tiene testaferros, esta sociedad puede ser vaciada
en cualquier momento. Mi pregunta es ¿cómo puede un banco hacer negocios
con una sociedad que pueda ser vaciada en cualquier momento? Dirá: pues
porque tenemos confianza en tal o cual cosa. Explique usted el nexo de
unión, el mecanismo de confianza para estar seguros de que aquellos
créditos no pueden acabar en un mal fin y no a buen fin como se dan todos
los créditos.




El señor CONDE CONDE: Señor Espasa, seguro que eso estará explicado en
los informes que existirá en la Dirección General del área internacional;
seguro, absolutamente



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seguro. Entre otras cosas porque Oasis era socio nuestro al 50 por
ciento. Seguro que estarán explicados; seguro, porque no venían las
propuestas inventadas de la noche a la mañana, sino que tenían su camino,
su «íter« lógico. Pero al final, le vuelvo a decir lo mismo: ¿Me puede
explicar --me pregunto yo a mí mismo-- cómo ha salido el asunto? Veremos
si es buena práctica bancaria en función de los resultados, señor Espasa,
y eso es lo que cuenta.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, en el caso de Dorna ¿puede
explicarnos usted qué representaban para usted --y hablo de usted porque
tanto en el caso Oasis como en el caso Dorna de lo que obra en esta
Comisión parece que, al final, las decisiones más importantes, se
tomaban, algunas de ellas, incluso al margen del Consejo de
Administración o de la Comisión ejecutiva o, en todo caso, venían
previamente propuestas por el propio Presidente--, qué quiere decir para
usted eso de flujos futuros ajustados descontables?



El señor CONDE CONDE: Es un método de valoración; es decir, cuando una
empresa como Dorna, que tenía intangibles, era capaz de generar
beneficios y me parece que estaba dando dos mil y pico de millones de
pesetas un año, dos mil y pico otro, no se valoraba por lo que podíamos
llamar el valor teórico contable, que es capital más reservas, sino el
descuento de los flujos de caja, es decir, qué capacidad tiene usted de
generar beneficios en el futuro y yo se los actualizo y se los compro al
presente. Es un método de valoración que se utiliza con bastante
frecuencia, dicho sea de paso, por empresas valoradoras.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, esta Comisión ha tenido conocimiento
de que --esto no afecta directamente a Banesto pero sí a la Corporación
y, en la medida en que Banesto era el tenedor máximo de la Corporación,
hablando de grupo Banesto creo que no es exagerada la pregunta-- en el
caso de una operación realizada con la sociedad Oil-Dor, uno de los
consejeros del Banco, el señor Pérez Escolar podríamos decir
gráficamente, coloquialmente, con este esfuerzo pedagógico que me
agradece el Presidente de la Comisión, que estaba de alguna forma en los
dos lados de la mesa, es decir, estaba en el lado comprador y estaba en
el lado vendedor; lado vendedor que pasaba de un valor patrimonial de 400
millones en tres meses --creo recordar-- a 12.000 millones y que era
comprado del 50 por ciento por 6.000 millones. ¿Le parece una buena
práctica bancaria por parte de una persona que, creo recordar, fue
nombrada por usted? ¿Es cierto eso o no es cierto y está equivocada esta
Comisión en esta apreciación?



El señor CONDE CONDE: Lo que me parece importante es ver si Oil-Dor es un
buen o mal negocio, primer punto; segundo punto, habría que ver si nos
interesa o no nos interesa; tercero, si el precio está ajustado o no está
ajustado; cuarto, si tiene proyección de futuro o no la tiene. Eso es lo
que me parece importante desde la perspectiva de la Corporación
Industrial Banesto. Quien sea el accionista me importa menos. Porque si
hay un señor que ha tenido una idea, que ha desarrollado un proyecto y
que luego a un grupo le interesa y gana dinero, el hecho de que ese señor
esté, como dice usted, del otro lado de la mesa no significa nada, porque
esas decisiones se veían por la comisión ejecutiva y se valoraban. Por
tanto, no es ese el foco central. No se trata de evitar que alguien haga
un buen negocio sino que la Corporación pueda hacerlo. En el caso
concreto de don Rafael Pérez Escolar, y sin que esto signifique
absolutamennte nada porque lo que me importa es lo anterior, a mí me da
la sensación de que no vendió él personalmente sus acciones. Creo que
había sociedades familiares que sí lo hicieron, y creo que esas
sociedades familiares luego en ampliación de capital pusieron el dinero
dentro de la sociedad en mayor cuantía que la que habían obtenido. Pero
es que eso a mí no me importa demasiado. Son hechos pero no me importa
demasiado. Lo que me importa es: ¿Era Oil-Dor una empresa con futuro?
¿Tenía realmente perspectivas? ¿Nos interesaba como proyecto a la
Corporación Industrial? A mí, el que personas ganen dinero legítimamente,
no sólo no me parece mal sino que me parece bien.




El señor ESPASA OLIVER: Como usted dice, y se remite siempre a los
hechos, esta Comisión en muchos aspectos no podrá llegar al final de los
hechos en razón del secreto bancario, en razón de que no es un juicio ni
somos nosotros los jueces de acciones. Nosotros intentamos establecer
nexos racionales entre unas acciones y otras, y a este Diputado no le
parece el mejor tipo de nexo lógico el que un consejero de un banco
aparezca, como he dicho antes, en los dos lados de la mesa. No es mi
intención el hecho probatorio; es simplemente demostrar que esto ha
sucedido o parece que ha sucedido y mostrar perplejidad por la esencia
misma de la situación.

Mi preocupación es establecer si además del agujero patrimonial, que
fundamentalmente viene de faltas de provisiones por créditos a morosos, a
dudosos o a insolventes, y esta morosidad, estos dudosos o estos
insolventes son hijos de una brutal expansión del crédito como ha quedado
probado en otras comparecencias, se dan posibles connivencias de
intereses --y digo posibles-- con administradores o gestores del Banco de
la Corporación, y en algunos casos repetidamente aparecen, por la vía de
la sobrevaloración, por la vía de la presencia, aunque al final ya sé que
los hechos no los vamos a poder probar; lo sé perfectamente. Si no puedo
probar quién está detrás de Kieselstein Stiftung, no me crea usted tan
ingenuo como para pensar que podré encontrar algún papel de alguna
comisión. Ya sé que no lo voy a encontrar. Intento establecer nexos entre
hechos y entre situaciones.

En esta línea de concreción, el grupo Dorna, del que ya hemos hablado de
los flujos futuros ajustados contables, el Grupo Oil-Dor, Hachuel, Oasis,
todos van a lo mismo: enormes inversiones crediticias y operaciones
documentadas o no, negadas o no de pactos de recompra. Si se sigue toda
la operativa aparecen recompras, a veces no por el mismo, por
instrumentales. No quiero volver a hacer todo el íter de la las
operaciones Oasis, Kerino, etcétera, pero eso aparece una y otra vez. En
el caso de Hachuel, por



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ejemplo, una de las garantías (y vuelvo al tema de las garantías) que
constaba de unos créditos importantes a una persona física, el señor
Hachuel, eran unos cuadros. Después nos hemos enterado de que no era así;
era una sociedad la tenedora de los cuadros, con lo cual la garantía deja
otra vez bastante que desear, porque la sociedad puede enajenar los
cuadros, los cuadros pueden ser los reales o no. ¿Qué tiene que decir
usted a eso? Es una pregunta del mismo estilo de Kieselstein, de Puffin,
de Yellowwood. Garantías a préstamos no pequeños, préstamos importantes,
7.000 millones, 8.000 millones.




El señor CONDE CONDE: Señor Espasa, yo creo que, de verdad, usted ha
dicho una cosa que es importante. Dice que lo que trata es de buscar
razonamientos lógicos para llegar a conclusiones. Yo sinceramente creo
que usted tiene su lógica, tiene plenísimo derecho a tenerla, pero yo
tengo también mi lógica y creo que tengo el mismo derecho a tenerla,
aunque esté equivocado o tenga otro valor a los efectos de esta Comisión.

A mí no me cuadra que existan sobrevaloraciones, señor Espasa; no me
cuadra que existan operaciones de autocartera en Dorna. Todas las
operaciones están valoradas por empresas calificadas específicamente por
el Banco de España. Y el que un determinado familiar de una persona pueda
aparecer como accionista de un negocio, señor Espasa, por sí solo no me
parece malo; lo que me parece malo es que ese negocio pueda ser bueno o
malo.

Y en cuanto a los cuadros de Hachuel, no me lo sé. Pero si lo que me dice
es que los cuadros estaban en una sociedad o estaban a su nombre... es
que normalmente las cosas se tienen así en la vida. Normalmente la gente
suele tener las cosas en sociedades, no directamente, algunos
directamente; pero lo importante es que, fíjese, en el caso del señor
Hachuel, como creo que explicó el consejero delegado anterior del Banco,
señor Lasarte, cuando se produce el acto de intervención, nosotros
estábamos ejecutando todas las garantías, entre ellas acciones de Banesto
que se nos decía que habían sido sometidas a un pacto de recompra, que no
es verdad, y la prueba de que no habían ningún pacto de recompra es que
esas acciones fueron vendidas en la Bolsa de Madrid. Por tanto, estábamos
cumpliendo con nuestro deber, sencillamente, de ejecutar en los casos de
impago.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, no es cierto (y no digo con esto que
usted miente, ni mucho menos) que lo normal es tener los bienes en
sociedades. Para algunos lo normal es tenerlos, los que no quieren pagar
el IRPF, porque saben que el Impuesto sobre Sociedades es bastante más
bajo. Son los detentadores de ciertos niveles de patrimonio que así
eluden lo que en otros españoles pagan por la tenencia directa de sus
bienes, aunque son libres de hacerlo y la legislación les ampara. Pero es
una opción personal, que también ayuda a dibujar el perfil de cada
persona, si quiere tener unos cuadros de los que goza él a su nombre o en
una sociedad. Y pongo este ejemplo como podría poner cualquier otro, como
el que quiere tener sus casas en sociedades anónimas, sus fincas de
recreo o las quiere tener a su nombre y contribuir de esta forma al
erario público y a la redistribución de la renta en nuestro país. Es un
problema de perfil personal, es un problema de opción entre las distintas
posibilidades que ofrece nuestra legislación fiscal. Cada uno hace lo que
quiere y es hijo de sus actos, señor Conde.

Señor Conde, en las operaciones que más hemos estudiado, porque son las
más irregularidades, o nos han parecido la más irregulares, las tantas
veces repetidas, la conclusión a la que yo llego (y quisiera que usted me
desmintiese si no es así) es la siguiente. De alguna forma, estos
negocios con Dorna, Hachuel, Oasis, Oil-Dor, Isolux Watt, Euman Valyser,
se podrían resumir de la siguiente manera: o somos socios, o somos
fiduciarios. Es decir, nos intercambiamos acciones y entonces somos
socios, te hago un pacto de recompra y si no lo puedo ejecutar, tú
apareces como fiduciario mío y, en interés de que no aparezcas, algún
arreglo haremos. Esta es la conclusión a la que al menos este Diputado
llega después del análisis de Oasis, Hachuel, Dorna y Oil-Dor. ¿Le parece
usted muy arriesgada y muy aventurada, señor Conde?



El señor CONDE CONDE: Me parece una conclusión, con todos mis respetos
señor Espasa, que es no cierta y no basada en los hechos, lo cual no
significa que usted no haya dicho antes que tenía su construcción lógica.

En el caso de Dorna no hay ningún fiduciario ni ninguna operación de
autocartera. En el caso de Hachuel no hay ningún fiduciario ni ninguna
operación de autocartera. ¿Yo te recompro, tú me recompras? Si es que,
señor Espasa, eso no es así. Yo creo que aquí han comparecido
representantes de Dorna para decirlo con toda la claridad. No sé dónde
hay una operación de autocartera ni una operación de sobrevaloración en
esos casos. Por tanto, perdóneme, yo creo que esa conclusión no es la que
se deduce de los hechos. Pero no ya de la capacidad de prueba, porque
usted dice que no va a haber capacidad de prueba. Es que yo, de verdad,
lo que creo es que los hechos, en sí mismo, no es un problema de prueba
sino un problema de hechos en sí mismo.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, usted dice: No hay
sobrevaloraciones, no hay autocartera. Los testimonios que obran en poder
de esta Comisión, fundamentalmente --como ha recordado el señor
Presidente--, son del propio Banesto y los documentos aportados sí hablan
de sobrevaloraciones en cada una de estas opciones que estamos comentando
usted y yo: en Dorna, en Oasis, en Hachuel, en Oil-Dor y en Isolux-Wat,
en todas. No insistamos más. Hemos dicho quién está en un lado, con qué
peso y con qué criterios, y quiénes --en plural-- están en el otro. Pero
en poder de esta Comisión obran documentos que le merecen total
confianza, donde se demuestra, a nuestro entender, que sí hubo
sobrevaloración en Oasis, en Dorna, etcétera.

¿Mecanismos de autocartera? Le he citado uno: documento que este Diputado
ha visto sobre autocartera en Oasis, usted lo niega --tendremos ocasión
de llegar al momento de la prueba-- y, en los otros casos, por otras vías



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de compensaciones, parecen producirse estos mecanismos de autocartera que
se pueden resumir en eso: o somos socios y tenemos participaciones
cruzadas o eres mi fiduciario y entonces yo me tengo que comer esas
acciones.




El señor CONDE CONDE: Le contesto diciendo que en poder de esta Comisión
también existirán, supongo yo, los dictámenes emitidos por las empresas
autorizadas por el Banco de España para la valoración de los bienes
comprados; en poder de esta Comisión también estarán. Y lo demás es que,
si en poder de esta Comisión existen documentos que demuestran que en el
caso de Oil-Dor o en el caso de Dorna existe autocartera, pues yo,
sinceramente, me callo porque no los conozco, pero me extraña. Lo que es
más difícil señor Espasa --y entiéndame--, es que usted diga que si no
existen tales documentos es que hay unas compensaciones. ¡Hombre! Señor
Espasa, yo creo que eso lo puede pensar, pero con la seriedad con la que
estamos hablando aquí, o son hechos o no son hechos, y si son hechos son
hechos, y si no son hechos pues no lo son. Y perdóneme, todo el mundo
tiene derecho a la conjetura, pero estamos hablando de una hipótesis, de
una hipótesis no, de un supuesto tan importante como es la intervención
de Banesto, y hablar con conjeturas, señor Espasa...




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, no son conjeturas. Están recogidas,
al menos por parte de este Diputado, en afirmaciones contenidas en la
acción social de responsabilidad y en el pliego de cargos del Banco de
España. Tendrán el valor que puedan tener para usted, ya nos lo ha dicho,
pero están documentadas, tienen criterios, personas y razonamientos
lógicos y creíbles detrás y están ahí, frente a otras que usted nos dice
que no, que no recuerda, que no es así. Está bien.




El señor CONDE CONDE: Señor Espasa, yo no le he dicho...




El señor ESPASA OLIVER: Hemos agotado suficientemente este tema, pero
quería abundar en ello.

Voy a terminar, señor Presidente, preguntando por una cuestión que se
repite de forma insistente por parte del Banco de España, y es la
obstrucción a su labor inspectora. De muchas formas se manifiesta; quizá
la más fehaciente sería la referida a algunas sociedades, de las últimas,
las llamadas operaciones especiales, donde, parecer ser --y ésta es la
pregunta--, al final del acta de inspección aún no se había entregado la
documentación reclamada por parte del Banco de España. Pongo tres
ejemplos: Inversiones Villamanrique, Bellingham y Mouttrie. ¿Es así? ¿No
es así? ¿Qué tiene usted que decir a esta acusación, muy grave, por parte
del Banco de España y de sus servicios de inspección de que Banesto no
les facilitaba la labor, tardaba en contestar y no podían trabajar de
forma adecuada?



El señor CONDE CONDE: Le tengo que contestar lo que le he contestado,
señor Espasa. Mañana me parece que es la comparecencia del Director
General de la Inspección y, por tanto, estará mi juicio o mi palabra o mi
opinión contra la suya. Yo le garantizo que durante el año 1993 no se ha
producido ninguna obstrucción. Es más, le garantizo que estando yo
personalmente con el Gobernador, el Gobernador me ha reconocido a mí la
fluidez de las relaciones con la inspección y suministro de todos los
documentos; de todos ellos. El único que recuerdo me parece que es el de
Bellingham. El de Bellingham --fíjese si hay obstrucción a la labor
inspectora-- era algo que había pasado por la cuenta de resultados del
Banco con conocimiento expreso de la Dirección General de la Inspección.

Le digo: No, absolutamente no. Le digo más. En un caso tan singular como
éste, para que haya obstrucción a la labor inspectora hace falta un
requerimiento, y ese requerimiento, que yo sepa, no se ha producido. Le
insisto en lo mismo que dijo el consejero delegado del Banco aquí: Ni
legalmente ha habido esa obstrucción, porque no se ha producido el
requerimiento, ni hemos mantenido informados a la inspección. Lo que
ocurre es que esto es lo que digo yo y previsiblemente otros podrán decir
otras cosas.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Conde, aunque se ha preguntado quiero
insistir en ello porque es uno de los elementos, si no claves, al menos
significativos del desenlace final de esta gestión que estamos analizando
de casi seis años, de 1988 a 1993. ¿Por qué se produce la no continuidad
en la inversión y en la confianza en el futuro de J. P. Morgan, respecto
de Banesto? Hay dos hipótesis. Usted ha mencionado una. Cuando se le dice
que por qué no se va a la ampliación de los 400 millones de dólares de
deuda subordinada, usted dice: Esperemos a después de 1993 y al plan que
presentan estos señores que, según usted, ellos dicen que es tan bueno,
aunque yo le recuerdo que ellos dicen que es un plan pero que el Banco de
España tiene otro y que también es bueno para los intereses de Morgan, y
lo dice Morgan al Congreso de los Estados Unidos. La otra sería el que a
Morgan le llegasen (y de hecho en la cita que ya hemos leído así aparece)
noticias de desarreglos contables, de problemas en Banesto. Yo le
pregunto: ¿Cuáles eran estas noticias? ¿A qué respondían? ¿Era quizá la
información de los servicios de inspección del Banco de España lo que
conocían a junio o julio de 1993? ¿Eran otras cosas? Usted ha citado algo
antes pero me gustaría que volviese sobre el tema.




El señor CONDE CONDE: Con muchísimo gusto, señor Espasa. En mayo o junio,
no recuerdo --me parece que se lo contestaba a la portavoz del Grupo
Socialista--, J. P. Morgan me pide hablar con el Banco de España. Como
eso no es usual, el Gobernador me llama telefónicamente para pedirme
autorización. Yo le doy la autorización. Bajan, hablan con el Banco de
España en una reunión de horas, y después de eso se produce la ampliación
de capital. Luego tenemos que suponer que ahí no hay ningún problema.

Después nosotros mantenemos informados a J. P. Morgan en todo momento. Le
puedo garantizar que en la reunión que se celebra el día 23 de diciembre
de 1993 en Nueva York se examinan absoluta y puntualmente todos y cada
uno de los problemas de la situación de los créditos, en general, todos y
cada uno de los datos que figuran en nuestro



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plan. Después de esa reunión yo obtengo directamente del Presidente de
Morgan, del señor Dennis Weatherstone, la afirmación siguiente: Señor
Conde, Morgan está con ustedes para la presentación del plan. Después de
eso, el día 27, cuando tengo contacto telefónico con los señores de
Morgan y les anuncio que acabo de recibir la información de que puede
tratarse de medidas de emergencia, que yo no sé cuáles son, los señores
de Morgan, motu proprio, son los que dirigen la carta al Banco de España
y le dicen en ese momento todo lo que dice esa carta. Y esa carta, les
vuelvo a reiterar a fuer de ser pesado, insiste en que nuestro plan, que
conocen porque lo hemos discutido en la comisión ejecutiva del día 23 en
Nueva York y que no fue una discusión sin más, fue una discusión muy
larga en la que participaron por nuestra parte los responsables y por su
parte los responsables de las distintas áreas y con conocimiento de ese
plan, repito que dicen que es el mejor plan que puede existir para
Banesto, para el sistema financiero español y para los accionistas de
Banesto, y en él anuncian la salida al mercado con los bonos
convertibles. Por tanto, uno, no creo que haya ninguna ruptura con
Morgan. Dos, sé que no la hay. Tres, hay documentos donde lo dicen, del
día 28 y a iniciativa propia. ¿Cómo no van a decir que otro plan también
vale, ante el hecho consumado de la intervención? Lo que tendríamos que
ver --y eso sí que es magia, señor Espasa, eso ya es magia-- es para
quién se habría producido menos daño y cuánto menos daño si se hubiera
aprobado el plan que nosotros seguíamos con Morgan o el plan de
intervención del Banco de España. Lo que ocurre es que con el plan de
intervención del Banco de España tenemos hechos, se ha producido lo que
se ha producido: el descenso de las acciones, la caída de los depósitos,
etcétera. Con nuestro plan no le puedo hablar más que de futuribles. Lo
que sí le puedo decir, señor Espasa, es que antes de poner eso por
escrito un banco como Morgan fue objeto de un debate en absoluta
profundidad. Eramos conscientes de que una intervención siempre genera
daño. Y la alternativa. Por eso me siguen extrañando las palabras del
Gobernador del Banco de España cuando en la Comisión de Economía dice que
nuestro plan era razonable, que había saneamientos contables que era
razonable aceptar, calendarios que eran razonables y la razón por la cual
no se acepta y se decide intervenir es sencillamente porque no creía que
fuéramos capaces de captar en los mercados internacionales los flujos
necesarios. No es un problema de saneamiento, está escrito. Está escrito
en los «Diarios de Sesiones» del Congreso y ahí queda.




El señor ESPASA OLIVER: Señor Presidente, para terminar, una
consideración y una no sé si pregunta final.

Señor Conde, usted repetidamente nos habla de los planes de Banesto: plan
en 1988, cuando entra usted y acaban saneándolo en 1989 --así ha quedado
dicho--; el famoso plan de Banesto, de noviembre de 1992, que le permite
a usted cerrar las cuentas e ir a la ampliación tantas veces repetida y
el ultimísimo plan de 1993. Es decir, estamos --ahora hago un análisis
muy global, muy sintético y muy rápido-- ante una gestión al frente de un
banco que precisa repetida y continuadamente de planes de adelantamiento
de provisiones, de saneamiento, porque la vida va más deprisa que el
propio Banco, como usted mismo decía. Simplemente hay que añadir a eso
que en todo este período, no en el último año solamente, las acciones del
Banco bajan brutalmente, las acciones de la Corporación bajan de forma
muy significativa y, en cambio, aumentan constantemente las necesidades
de dotaciones en general. No voy a especificarlas pero van aumentando.

Las de 1992 son más que las de 1989, las de 1993 son muchas más que las
de 1992; incluso los famosos 400 millones de deuda subordinada tampoco
cubrían prácticamente ya los planes que iban más allá. Usted ha dicho: Es
que adelantábamos provisiones. La vida les volvía a pasar por delante de
alguna forma. Al final, lo que sucede y lo que yo creo que, al menos para
esta Comisión o para este Diputado, sí ha quedado demostrado es que
después de diversos intentos de acompañamiento y ayuda por parte del
Banco de España en su función de supervisión y control de las entidades
bancarias, como usted dice, la vida va más allá de lo que uno quiere y
los hechos son los hechos. El caudal de confianza en la posibilidad de
remontar los hechos llega un momento en que, foto fija de un día o de
otro, parece agotarse.

Para nosotros, señor Conde, los hechos demuestran que si alguna cosa
podría echarse en cara de la actuación de la autoridad supervisora y
monetaria es quizá la excesiva prudencia en el tratamiento de las
necesidades de saneamiento de Banesto. Quedaron demostradas en 503.000
millones en el acta de intervención y en la junta general de accionistas
y en la acción social de responsabilidad se elevan a 605.000 millones de
pesetas. Mucho más incluso que su famosa y mayor ampliación de capital.

La última ampliación de capital la han hecho en comandita la banca
privada y los fondos públicos de este país que es España, señor Conde. No
es ninguna pregunta.




El señor CONDE CONDE: Quiero contestar porque hay afirmaciones.

Hasta el año 1989 tuvimos que trabajar y muy seriamente para poder sanear
un banco que se decía que estaba saneado en el año 1987 y descubrimos en
1988 que no era así. El plan del año 1993, le vuelvo a decir, para usted
no (y usted tiene todo el derecho a pensar lo que quiera) pero para J. P.

Morgan y nosotros era el mejor que se podía presentar y el que menos daño
hubiera causado. Los 400 millones de deuda subordinada, señor Espasa, no
tienen en absoluto nada que ver ni con el agujero ni con las cifras de
saneamiento ni con nada. Es sencillamente un concepto tan esotérico como
el cálculo de recursos propios. Incluso si se lee la comparecencia del
Gobernador encontrará en el día 30 dos referencias contradictorias. En un
lado nos pone como malo el tener deuda subordinada y, en otro, nos pone
como malo el no haber conseguido los 400 millones de dólares de deuda
subordinada. Está también en los «Diarios de Sesiones» del Congreso de
los Diputados esta afirmación. No tiene nada que ver. Con 400 millones de
dólares no se cubre nada. Es sencillamente un préstamo que se recibe y
por el cual hay que pagar dinero. No tiene absolutamente nada que ver ni
con cuenta de resultados ni con



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operación de saneamiento ni nada parecido. Es un método de cálculo de los
recursos propios.

Usted dice que le parece demostrado 503.000 millones de saneamiento. ¡Qué
le voy a hacer! Yo ya le he dicho por qué y de dónde vienen, pero para
usted --y tiene todo su derecho, como es obvio-- no le es suficiente.

¿Que lo que existía era una pérdida de confianza en la gestión de
Banesto? Yo ya le he dicho --y creo que se lo he demostrado-- que una de
las cosas que se pretendía era el cambio de acciones, el cambio de
propiedad, y se intenta primero conmigo y después con una ampliación de
capital del Fondo de Garantía de Depósitos, para la cual se suprime el
derecho de preferente suscripción de los accionistas de Banesto y
posteriormente se vende a una entidad. Tiene razón, se pretendía
exactamente eso, un cambio de propiedad.




El señor ESPASA OLIVER: Una última pregunta, señor Presidente.

El informe tantas veces repetido de J. P. Morgan ¿quién lo encarga, señor
Conde, y quién lo paga?



El señor CONDE CONDE: Cuando hablo de J. P. Morgan, en el compromiso ante
el Banco de España, no es ningún informe, señor Espasa, es una carta que
el día 28 de diciembre dirige al Banco de España. El informe lo
encargamos nosotros y sobre él y en base a él J. P. Morgan toma la
decisión de invertir más de 100 millones de dólares. No es un informe que
se hace para decir cómo está Banesto y muy buenas tardes. Es un informe
sobre el cual decide lo siguiente. Primero, invertir directamente, la
primera inversión importante que en este sentido realizaba Corsair, y
segundo, comprometerse en su prestigio internacional con el proyecto.

Fíjese si es un informe que tendría basamento, y es que es el resultado
de muchísimas horas de trabajo. Pero una cosa es poner sobre un papel
blanco y negro y otra cosa muy distinta es sobre ese papel, sobre ese
estudio y sobre lo que hay detrás jugarse el dinero, señor Espasa, y
jugarse el prestigio. Eso no se hace más que cuando uno está
absolutamente convencido. Pero a lo que me refería yo era a la carta que
el día 28 de diciembre y que el Banco de España ni siquiera quiere
escuchar.




El señor PRESIDENTE: Señor Espasa, ¿ha terminado?



El señor ESPASA OLIVER: Nada más, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Vamos a suspender la sesión unos minutos.




El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.

Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Fernández de Troconiz.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Gracias, señor Conde, por la
comparecencia, que verdaderamente está siendo muy larga. Comprendo su
cansancio.

Espero ser breve en las preguntas que voy a formularle y al mismo tiempo
concreto. La primera de ellas, y a la vista de las respuestas que dio a
la señora Aroz, no tengo más remedio que preguntarle si usted se acuerda
de que el día 27 de junio de 1994 aparecieron unas declaraciones suyas en
el periódico «El Mundo». Dice además que son las primeras que hace en
público desde la intervención por el Banco de España y me imagino que se
acordará.




El señor CONDE CONDE: ¡Hombre!



El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: ¿Las hizo?



El señor CONDE CONDE: Sí.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: ¿Está usted conforme con lo que
dice la información periodística o tiene sus discrepancias con lo que
dice la información periodística?



El señor CONDE CONDE: Esa entrevista está ahí, ¿no?



El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Bien, correcto.

Como usted en esta entrevista dice: «Banesto pagó 600 millones a una
sociedad para vencer el clima político creado por Solchaga contra la
concesión de exenciones fiscales a la Corporación. Pagamos 600 millones y
conseguimos las exenciones fiscales.» Eso es todo. Además lo reiteró, por
cierto, don Arturo Romaní el otro día ante la Comisión.

¿Usted está conforme con esta declaración? ¿La asevera?



El señor CONDE CONDE: Como la pregunta es por esa línea, yo le tengo que
responder lo mismo que a la portavoz del Grupo Socialista. Este asunto
está en estos momentos --no sé cómo llamarlo-- en trámite judicial y, por
tanto, no debo decir absolutamente nada más de lo que he dicho en esas
declaraciones.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Es decir, ¿usted no quiere decir
nada?



El señor CONDE CONDE: Exacto. No quiero decir nada más de lo que le he
dicho al juez y por respeto a la Justicia española.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Perdóneme. Es que no me ha dicho
lo que le ha dicho al juez; luego, por consiguiente, no quiere decirme
nada.




El señor CONDE CONDE: No se lo puedo decir, señor Fernández de Troconiz.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Entonces, hay algo que no acaba de
cuadrarme. Puede que sean también cosas, como dice usted, de la prensa.




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Es que también en los periódicos de hoy, no sé si habrá sido el auxiliar
del juzgado que lo ha pasado a máquina, a lo mejor ha sido el juez o a lo
mejor usted tiene amistad particular con algún periodista, pero un
periódico de hoy dice: La factura se pagó a esta sociedad en concepto de
los trabajos realizados por la misma para la creación de la Corporación,
obtención de las correspondientes exenciones fiscales y colocación en
Bolsa de paquetes accionariales de la misma. Por todos estos trabajos se
pagó un total de 600 millones de pesetas. Según manifestó Conde al juez
--Conde me imagino que se refiere a usted--, se abonaron los 600 millones
a esta sociedad porque Antonio Navalón y su socio, Diego Selva,
aseguraron que quien había realizado los trabajos correspondientes en la
Corporación Industrial hasta su intento de salir a Bolsa en 1990 era
Argentia Trust.

Entonces, usted me dice que no ha hecho estas declaraciones. Si la prensa
lo dice, una de dos: o lo ha dicho usted o se lo ha dicho otro, y usted,
evidentemente, me imagino que no se lo ha dicho. ¿Sí o no?



El señor CONDE CONDE: Señor Fernández de Troconiz, le vuelvo a decir que
este asunto está en manos del juez y, por tanto, no voy a hacer ninguna
declaración adicional, y entiéndalo. Lo digo con el máximo respeto a esta
Comisión y a esta Cámara, pero debo mantenerme ahí.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Si usted no quiere, pues no quiere
y, como dice el señor Espasa, usted tiene el derecho constitucional a
mentir, incluso a callar, por supuesto, y se lo respeto.

También he de preguntarle si otras declaraciones que vienen en el
periódico «El Mundo» son ciertas o no, no en cuanto a su contenido, sino
si usted las hizo o no; y le voy a decir por qué: porque últimamente se
está barajando en esta Comisión, también se barajó el día 30 de
septiembre y también últimamente en esta Comisión, si existió o no pacto
de recompra en relación a las acciones adquiridas por el señor don Pedro
Pueyo del 3 por ciento de Banesto. Hemos reiterado hasta la saciedad que
existió un pacto de recompra del 1,5 por ciento de las acciones de
Banesto adquiridas en su día por el señor Pueyo a través de Kieselstein
Stiftung, y usted sistemáticamente lo niega.

Usted dice en esta entrevista periodística: Con Oasis el asunto es
distinto. Existen unas acciones sobre las que no hay ningún tipo de
acuerdo y hay otra cantidad, 1,5 millones de acciones, sobre las que
Banesto tenía una obligación de compra en caso de que la sociedad
quisiera deshacerse de ellas. Eso se hizo así porque el anterior
consejero delegado de Banesto, Juan Belloso, en la creencia de que las
acciones podían subir, le pidió a Oasis una opción de compra sobre dichas
acciones, pero sobre el resto de las acciones de Oasis no existía
obligación de compra. Con esto el tema está ultrazanjado y no ha lugar a
discusión; es decir, usted mismo reconoce que así fue.

Le he preguntado simplemente si son ciertas o no. Me he limitado a leer.




El señor CONDE CONDE: ¿Puedo contestarle?



El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Señor Conde, lo dijo, ¿sí o no?,
por favor.




El señor CONDE CONDE: Sí, dije que existía una obligación de vender.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Gracias. Lo dijo.




El señor CONDE CONDE: Perdóneme. Una obligación de vender, que es
exactamente lo que apareció publicado el otro día en «El País». Que eso
sea igual a una obligación de compra, son dos conceptos. Segundo, que eso
se haya materializado o no se haya materializado, son otros dos
conceptos. Le vuelvo a decir que si hay una obligación de compra de unas
acciones, es muy fácil: o se compran o no se compran, y, si se compran,
existen los asientos contables, y si no existen los asientos contables,
es lo único que le puedo decir.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Señor Conde, nadie le ha dicho que
se hayan recomprado las acciones. Solamente si existió o no el pacto.

Evidentemente, todos sabemos que no existieron los asientos contables,
porque fue la operación Kerino, a través de la cual se monta la opción de
compra.




El señor CONDE CONDE: Sabe más que yo.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Usted lo ha negado, evidentemente,
y nos lo seguimos creyendo así, ¡qué le vamos a hacer!



El señor CONDE CONDE: Sabe más que yo.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Voy a ser muy breve, señor
Presidente, se lo puedo asegurar.

Ahora, vamos ya a temas de fondo. Por supuesto, tampoco se acuerda usted
--a lo mejor sí se acuerda, no lo sé-- de lo siguiente. El que fue su
Vicepresidente primero en el Banco Español de Crédito, don Ricardo
Gómez-Acebo, ha dicho --a lo mejor también está flojo de memoria, o como
las cosas unas veces van y otras vienen...-- que en el Consejo de
Administración de Banesto o en la Comisión ejecutiva, no se lo puedo
precisar, se llegó a plantear que se les había pedido a ustedes una
cantidad, ignoro el concepto --y para hacerlo suave no quiero decirlo--,
de 120 millones de pesetas para que Banesto permaneciese el depósito de
las consignaciones judiciales del Ministerio de Justicia. ¿Es cierto o no
es cierto?



El señor CONDE CONDE: No es cierto y no hay ningún lapsus ni ningún fallo
de memoria. En ningún acta del Consejo de Administración de Banesto, que
yo recuerde, ni en ninguna sesión del Consejo de Administración de
Banesto que yo haya estado presidiendo nadie ha planteado, que yo
recuerde, el que nos pidiera ningún partido



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político una cantidad de dinero por retener los depósitos judiciales. No
es así.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Yo no le he dicho ningún partido
político, señor Conde. Le he dicho que se pidió; no he dicho por quién.




El señor CONDE CONDE: Ningún partido político y si usted quiere ninguna
institución, no sé cómo llamarle. No; no es cierto.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Pero ¿no consta en acta o no
recuerda usted, porque es distinto?



El señor CONDE CONDE: No. Yo recuerdo perfectamente que en ninguna
comisión o consejo de administración que yo haya presidido eso se haya
planteado así.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Muy bien.

Usted ha dicho antes, y también consta en las memorias del Banco Español
de Crédito correspondientes al ejercicio 1988, que en este ejercicio el
Banco estaba básicamente saneado. Es cierto ¿sí o no?



El señor CONDE CONDE: Si tiene ahí la Memoria, estará ahí. No me acuerdo.

¿Dice usted el año 1988 ó 1989?



El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Lógicamente el año 1989, relativo
al ejercicio de 1988. Es que usted lo ha dicho antes en la Comisión. A
menos que haya oído mal, usted dijo que el Banco estaba ya básicamente
saneado en el ejercicio de 1988.

Bien. A partir de 1988 el Banco Español de Crédito sufre --no sufre,
tampoco puedo decir que padece, es un hecho--, ocurre lo siguiente con su
inversión crediticia, tanto en pesetas como en moneda extranjera, y es
que del ejercicio 1988 a 1989 se incrementa un 30,81 por ciento, pero el
resto de la banca, la gran banca, sólo sufre un incremento del 15,65 por
ciento. En 1990 el incremento en el Banco Español de Crédito de su
inversión crediticia es del 20 por ciento y en el resto de la banca del
8,53 por ciento. Cuando hablo del resto de banca, por favor, entiéndame,
me refiero a grandes bancos. En 1991 la cosa está bastante pareja, el
Banco Español de Crédito incrementa sus activos en 20,72 por ciento y el
resto de la banca incrementa los activos crediticios en un 19,20 por
ciento. En 1992 pasamos a un incremento en Banesto del 10,24 por ciento y
en el resto de la banca de un 5,65 por ciento.

Tenemos así un incremento en la inversión crediticia de Banesto que
supera en más de un 50 por ciento al incremento de inversión crediticia
por el resto de los grandes bancos españoles. Sin embargo, nos
encontramos con que, contrariamente a cualquier política prudente,
normal, conocedora mínimamente de una gestión bancaria adecuada, la
relación entre la provisión para insolvencias de créditos morosos de
Banesto y los demás bancos en relación con la inversión total crediticia,
tanto en pesetas como en moneda extranjera, como antes dije, sufre la
siguiente variación.

Fíjense ustedes, es realmente pavoroso lo que está sucediendo en estos
estados financieros. En el Banco Español de Crédito pasamos en 1989 a una
relación de dudosos, sobre totales, del 2,99 por ciento, frente a la gran
banca del 2,52 por ciento. Está mejor pero, ¡ojo!, es que Banesto ha
subido un 30 por ciento y los demás sólo un 15. El año siguiente, 1990,
Banesto se reduce a un 2,54 por ciento y los demás operan en un 2,99 por
ciento. Pero es que además en este año Banesto ha incrementado un 20 y el
resto un 8. En 1991 se agrava aún más la situación, porque en Banesto
crece su inversión crediticia un 20,7, los demás un 19,20, pero los demás
hacen una provisión correspondiente al 3,91 por ciento y Banesto sólo del
2,84 por ciento. Así ya llegamos a 1992 en que Banesto crece un 10, los
demás un 5, pero el porcentaje de provisiones en Banesto es un 3,9 y en
los demás un 4,58.

Por una parte, crecimiento enorme en la inversión crediticia y, por otra,
decrecimiento importante, y comparativamente enorme también, en la
provisión de esta inversión crediticia en su crecimiento. No olvidemos
una cosa. Estamos en un mercado competitivo y, lógicamente, los
crecimientos por encima de la media son crecimientos difíciles, digamos,
en cuanto garantía, solvencias o bien porque disminuyen la rentabilidad
de estos activos, lo que realmente no ocurre, como también se demuestra
en los estados financieros de Banesto en estos años.

Es más, pasamos a analizar cómo era de negocio Banesto, cómo estaba
gestionando Banesto en lo que es el beneficio, el rendimiento normal
bancario. Voy a pasar a analizar una breve relación de lo que es el
margen ordinario y el margen de explotación de Banesto y del resto de la
gran banca también en estos años. Así tenemos que el margen ordinario de
Banesto pasa de un 5,11, en 1988, y el del resto de la banca de un 5,47.

Están casi parejos, pero es que partimos en el año 1986 de que en Banesto
era superior al resto de la banca. Este margen ordinario en Banesto sufre
una reducción progresiva y sucesiva hasta colocarse en el año 1993 en el
3,70 por ciento y en el resto de la banca, sin embargo, sólo se reduce
hasta un 4,28 por ciento. Si ustedes hacen unas mínimas cuentas
comparativas, observarán que en Banesto se reduce muchísimo más que en el
resto de la banca. Pero si pasamos no ya al margen ordinario, sino al
margen de explotación, la situación llega a ser, si no preocupante, al
menos alarmante. El margen de explotación en Banesto en 1988 es de un
2,11 por ciento y en el resto de la Banca de un 2,47 por ciento --siempre
hablo de recursos generados en relación con activos totales medios--. En
1993 Banesto pasó de un 2,11 por ciento a un 0,73 por ciento. En el resto
de la Banca pasamos de un 2,47 por ciento a un 1,75 por ciento. Vemos,
por consiguiente, que en el resto de la banca se ha pasado de un 2,47 a
un 1,75 --es decir, 0,7 puntos porcentuales-- frente a Banesto que ha
pasado de un 2,11 a un 0,73, es decir, 1,4 puntos porcentuales, 1 punto
más que el resto de la banca.

Téngase en cuenta que no estamos hablando de porcentajes sobre 100 ó 200
pesetas, estamos hablando de unos



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porcentajes sobre las siguientes escalofriantes cifras: para Banesto, en
1993, sobre 5 billones 449.000 millones y para el resto de la banca sobre
37 billones 761.000 millones. Es más, se me podría decir que en los
estados que se manejan para 1993 en la cuenta de explotación está
incluido como gasto de explotación toda la provisión de fondo de
pensiones. Lo he deducido para calcularlo.

Todos los demás ratios comparativos entre Banesto y el resto de la banca
pasan de tener una situación casi normal en 1988 a una situación absoluta
normal en 1993. La primera pregunta que debo hacerme --y lógicamente le
formulo-- es ¿cómo nos podemos explicar por qué el Banco de España espera
hasta 1993 para intervenir a Banesto? Porque realmente la administración
de Banesto que se venía llevando a efecto por los gestores cesados el 28
de diciembre de 1993, señor Conde, con todos los respetos, me parece
catastrófica.

Yo me pregunto. ¿No se intervino antes Banesto por las especiales
relaciones existentes entre don Mariano Rubio y usted o alguna persona
cercana a usted? ¿Es cierto o no que Banesto controlaba tres sociedades
de autocartera de Sistemas Financieros creadas para controlar el precio
en Bolsa de estas acciones?
Y las dudas surgen, se amparan y restallan. Y usted lógicamente ha de
decir: «Ciertamente, la situación de Banesto era mala y nosotros somos
los primeros en reconocer que la situación de Banesto no era óptima, no
tenía toda la brillantez que nos hubiera gustado en el año 1993,
ciertamente, por esto acudimos a J. P. Morgan, primera institución
mundial en esta materia, primera institución de asesoramiento de bancos
en crisis para reflotarse.»
Morgan, en principio, está de acuerdo con ustedes, iban a reflotar el
Banco, pero no es disculpa para una mala gestión, no nos engañemos.

Curiosamente, Morgan, y en base a los datos que ustedes les dan, de
repente, en septiembre de 1993, da un frenazo en seco, y se aparta de la
operación de reflotamiento de Banesto, cuando le toca poner dinero de
verdad, asegurando una operación de ampliación como consecuencia de la
emisión de bonos subordinados. Y dice --y usted no lo ha contestado
antes-- que frena la emisión de los 400 millones de dólares en bonos
subordinados porque han conocido de la existencia de irregularidades en
los estados financieros auditados, correspondientes a 31 de diciembre de
1992. ¿Cuáles eran estas irregularidades en los estados financieros
auditados a 31 de diciembre de 1992? ¿No sería que Morgan tuvo noticia,
directa o indirecta, de una carta o requerimiento enviado por la
Dirección General de Inspección del Banco de España a Banesto, con fecha
6 de septiembre de 1993, en la que se advertía que con tales fechas se
habían detectado irregularidades importantes en los estados financieros
auditados de Banesto correspondientes a 31 de diciembre de 1992, que
supondrían una minoración de los recursos propios de 77.000 millones de
pesetas y una minoración en la cuenta de resultados consolidada de 44.000
millones de pesetas, con lo cual el Banco y su grupo consolidado hubieran
obtenido unas pérdidas de 24.000 millones de pesetas en 1992, y ante esto
Morgan frena, se aparta de la garantía de esta emisión de obligaciones?
En definitiva, la situación de Banesto no es un problema --y sí lo es--
sólo de las cifras que luego detecta el Banco de España de nivel de
provisiones tanto para insolvencias como para el fondo de fluctuación de
valores, no es sólo un problema de faltas en los fondos de pensiones, no
es solamente un problema de gastos activados indebidamente y no
contabilizados, es un problema de una mala gestión continuada en el
tiempo, una mala gestión continuada en el tiempo que no salva ni una sola
de las ratio comparativas con el resto de la banca española.

Señor Conde, usted, que es un empresario, ¿mantendría como gestor de una
empresa dependiente de usted a quien permanentemente va disminuyendo las
razones marginales de beneficio de una empresa? Porque, no nos engañemos,
una empresa sin beneficio muere. El beneficio para la empresa es como la
sangre para los seres vivos. No nos fijemos solamente en el desenlace
final; el desenlace final tiene un movimiento y un desenvolvimiento, y
les digo más, las cifras que manejo son las cifras sacadas y derivadas de
las memorias publicadas y de los datos facilitados por el Banco Español
de Crédito, no por los actuales gestores; las cifras que manejo están
sacadas de los datos facilitados en su día al Banco de España, a la
opinión pública y a los accionistas del Banco Español de Crédito.

Se puede decir que la Corporación Industrial y Financiera absorbía
grandes recursos por parte de Banesto, pero, señorías, señor Conde,
incluso en la visión más conservadora, más pesimista para su criterio,
que es la elaborada por el Banco de España en el acta de inspección, en
el pliego de cargos, se señala una necesidad de provisión para el grupo
consolidado de Banesto de 38.900 millones de pesetas, cuando estamos
hablando de una inversión crediticia global de 2 billones 600.000
millones de pesetas. Por consiguiente, no es disculpa la existencia de la
Corporación Industrial y Financiera. Por cierto, Corporación Industrial y
Financiera que vende, no ya las joyas de la Corona, sino casi todas las
joyas que hay en casa, porque de un patrimonio inicial de la Corporación,
en su presentación por la Unión de Bancos Suizos, de 318.000 millones de
pesetas pasa --y no voy a hablar de las cifras concretas de ventas, sino
de las referencias comparativas y los estados que en su día se anunciaron
en relación con lo que representaban las empresas vendidas con el total--
a vender en estos años empresas que representaban en un principio 145.000
millones de pesetas; es decir, la Corporación se vacía en un 50 por
ciento, Banesto va a peor y, eso sí, se compra Dorna, Oil-Dor, se hacen
las operaciones Euman Valyser, se hace la operación Hachuel, se hace la
operación Oasis. Por cierto, que más del 50 por ciento de su patrimonio
no está en España, está en Méjico. Así se desarrolla España lógicamente,
en Méjico.

Poco más le puedo decir, señor Conde, porque ha sido tratado todo
ampliamente por los compañeros que me han precedido en el uso de la
palabra; realmente, poco más se puede decir. Lo único que sí me gustaría
es que nos despejase una duda. Permanentemente, usted y los antiguos
consejeros del Banco Español de Crédito han dicho, por activa, por pasiva
y de todas las maneras posibles, que se dieron instrucciones concretas,
severas, precisas y directas



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para que no se diese ningún tipo de financiación en la ampliación de
capital de los 95.000 millones de pesetas llevada a efecto entre los
meses de mayo a agosto de 1993 a los suscriptores de esa ampliación de
capital. Sin embargo, me consta, por personas que lo han sufrido, que el
Banco Español de Crédito financió la adquisición de acciones del Banco
Español de Crédito básicamente a los pequeños depositantes, a los
pequeños cuentacorrentistas, así como a los empleados del Banco Español
de Crédito.




El señor PRESIDENTE: Ha sido una intervención entiendo que de tipo global
en el planteamiento de las cuestiones.

Tiene la palabra el señor Conde.




El señor CONDE CONDE: Yo creo que todo el discurso, porque en realidad es
un discurso --lo digo en el sentido italiano, es decir, en el sentido
positivo, es un discurso como técnica de razonamiento después de una
serie de ratios y cifras que yo creo que, en algunos casos, a lo mejor no
están bien sacadas y en otros les podría dar otras diferentes--, trata de
llevar el asunto a una conclusión. «Mire, señor Conde, usted es muy mal
gestor.» (Le ha faltado decir lo de la «dentada» de la portavoz del
Partido Socialista.) «Por tanto, nadie va a creer en usted como quiera
gestionar los asuntos públicos.»



El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Eso yo no lo he dicho.




El señor CONDE CONDE: Perdone; yo no le he interrumpido.

Le digo que le ha faltado decir lo que ha dicho...




La señora AROZ IBAÑEZ: Yo tampoco he dicho eso.




El señor PRESIDENTE: Yo no he entendido eso tampoco.




El señor CONDE CONDE: ¡Ah!, perdóneme, entonces me remito a las palabras
del acta. Borro inmediatamente lo que haya dicho y lo que quede en el
acta es lo que he dicho.




La señora AROZ IBAÑEZ: Señor Presidente, me están interpretando.




El señor PRESIDENTE: No. No se preocupe, señora Aroz.




El señor CONDE CONDE: Borro absolutamente las palabras que he dicho y las
sustituyo por las que en su momento diga el acta. Por tanto, no añado ni
una palabra más.




El señor PRESIDENTE: Deje ya de referirse a portavoces anteriores porque
si no se puede complicar la comparecencia, ya que pueden pedir la
palabra, con toda lógica, si se sienten aludidos.




La señora AROZ IBAÑEZ: Yo pediría la palabra si vuelve a aludir a la
portavoz del Grupo Socialista.




El señor PRESIDENTE: Haga alusión a la intervención que ha tenido el
señor Fernández de Troconiz, que ha sido global, y en la que le ha
planteado varias cuestiones, varias afirmaciones y varias aseveraciones
muy globales a las que usted puede contestar.




El señor CONDE CONDE: Muy bien.

En el fondo, señor Troconiz, todo su discurso es: «Usted es muy mal
gestor». Bueno. Entonces vamos a ver en qué consiste ser muy mal gestor.

En el año 1987 --y esto ya queda absolutamente demostrado--, el Banco
tenía el problema de que su déficit de provisiones era superior al de los
recursos propios y el Banesto de España dejó que se pagara un dividendo a
cuenta. Es decir, existía una situación verdaderamente complicada, y el
Banco de España dejó que se pagara un dividendo a cuenta. ¿Soy mal gestor
por no haberlo dicho? ¿O soy mal gestor porque en el año 1989, según
reconoce en esta Comisión el Banco de España, Banesto esté totalmente
saneado? ¿Le parece muy mal que en 1989 Banesto esté totalmente saneado?
Le parece muy mal. A mí, no.

Me preguntaba: Señor Conde, ¿usted confiaría en una persona que con esos
ratios y estas características que usted hace lleva la situación adonde
está? Le voy contestar. A lo mejor yo no, pero probablemente porque no
tengo mucha experiencia de banca, a lo mejor yo no. Pero resulta que para
la ampliación de capital, J. P. Morgan, en un memorándum pone como
condición que siga al frente del equipo el señor Conde para implementar
la política que ha venido llevando en estos años. A lo mejor, señor
Troconiz, yo no, pero J. P. Morgan pone como una de sus condiciones el
que yo siga. Por tanto, soy muy mal gestor porque no estando saneado
Banesto en 1987 sí queda saneado en 1989, y tengo poca credibilidad
porque J. P. Morgan pone como condición sine qua non para entrar en la
ampliación de capital el que yo invierta y el que yo siga gestionando el
Banco. Y una de dos, o J. P. Morgan es el mejor banco del mundo, o no lo
es, pero si lo es, tendremos que admitir que al menos su criterio no es
compartido por alguien que sabe de banca algo parecido a lo que sabe
usted.

J. P. Morgan da el cerrojazo y se va. Pero, señor Troconiz, J. P. Morgan
ni da ningún cerrojazo ni se va. Antes se lo explicaba a uno de los
portavoces que han intervenido. Y no se va hasta el último segundo. Otra
cosa, señor Fernández de Troconiz, es que teniendo conocimiento de que
esa carta existía el día 28, no se hubiera traído a la Comisión del
Congreso del día 30, de lo que también podemos hablar. Pero esa carta
existe, y ahí se dice que el plan que nosotros presentamos es el mejor
para Banesto, para sus accionistas y para el sistema financiero. Eso
existe y sobre ese hecho no se puede pasar por alto, porque existe, y a
mí me parece de enorme trascendencia, sobre todo --se lo digo como lo
siento-- en un Grupo como el suyo que representa los intereses que
representa. Por tanto, eso es verdad y eso es así.




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¿Cree usted que el Banco de España le ha ayudado? Señor Troconiz, don
Mariano Rubio --lo que pasa es que no sé hasta dónde pueden llegar las
cosas-- no sólo no tuvo una actitud de ayuda hacia Banesto, sino que
creo, a lo mejor son percepciones singulares mías, fruto de algún tipo de
perversión o de complejo freudiano (de los complejos freudianos uno nunca
está exento), porque puede ocurrir que yo tenga un complejo freudiano...

(El señor Fernández de Troconiz Marcos pronuncia palabras
ininteligibles.) Me estoy refiriendo a mí, ¡por Dios! Yo, uno, es decir,
yo no estoy exento como ser mortal, por tanto es posible que así sea.

Pero yo tengo la sensación de que la actitud de don Mariano Rubio sobre
Banesto no sólo no fue de ayuda sino todo lo contrario. Le voy a dar un
detalle. Hay hechos que demuestran que en el año 1992 se estuvo a punto
(llámele como quiera) de intervenir, de no intervenir, de no sé qué, de
no sé cuántos, y, cuando yo hablo con el Gobernador, señor Rojo, el 30 de
octubre, me dice que los problemas de diferencia de activos, de
consolidación, etcétera, etcétera, que son meramente contables, y
llegamos a un acuerdo que se documenta, señor Fernández de Troconiz, se
lo digo de verdad, que se documenta, y se documenta y se nos dice que el
fondo de pensiones, a plazo; y se nos dice que las dotaciones, a plazo; y
se nos dice que las valoraciones de las empresas de la Corporación
Industrial, a plazo.

¿Usted confiaría en una persona mal gestor que ha llevado el Banco a esta
situación? Usted no (o sí, no lo sé, porque usted hace muy bien y formula
la pregunta; a lo mejor resulta que sí, no lo sé), pero un montón de
accionistas, sí, cuando salimos al mercado, nacionales e internacionales,
y con una documentación que, como dice el Ministro de Economía y Hacienda
es completa y exacta para saber en dónde estaban invirtiendo. ¿Usted
confiaría en un señor gestor como yo? Pues mire, durante el año 1993,
250.000 millones de pesetas de depósito vinieron a Banesto; da la
sensación de que los depositantes, sí. Da la sensación.

Vende usted todas las joyas que hay en casa. Señor Troconiz, ¿qué joyas,
pero qué joyas? No yo, sino todos los análisis que realizábamos de las
empresas que teníamos nos decían que muchas de ellas no podían seguir
subsistiendo en el mercado único, entre otras, por ejemplo, Petromed, una
de las llamadas joyas. ¡Si no tenía red de distribución, señor Troconiz!
¡Si lo que tenía era lo que le valía del monopolio de Campsa, que
afortunadamente se están terminando con los monopolios! No podía
subsistir, y el precio que nos pagaron fue un precio excepcional. En el
mundo de los cementos, exactamente igual, nosotros tratamos de crear un
único grupo cementero, y por intereses particulares de accionistas, señor
Troconiz, hubo que dividir. Y aquello ya sabíamos que era una
fragmentación en un mercado que iba a estar dominado por terceros. Pero
nosotros intentamos construir y no destruir, y fueron los demás quienes
nos obligaron a destruir. ¿Qué más joyas? Además, le voy a decir una
cosa, era permanente y constante la presión del Banco de España para que
vendiéramos, y la cierta esquizofrenia del Ministerio de Economía que,
cuando vendíamos, transmitía la sensación de que --no digo el Ministerio
de Economía como una persona individualizada-- estábamos dilapidando el
patrimonio del Banco. Por un lado nos obligaban a vender y por otro
creían que estábamos dilapidando el patrimonio del Banco. Ya el tercero
de los puntos es cuando un Ministro del Gobierno nos dice, como antes
contaba, que hagamos el favor de vender una empresa a los nacionales, y
yo le dije: sí, pero por favor, denme el capital, porque no encuentro
capitales nacionales.

Y en lugar de eso se compra Dorna, señor Troconiz. Creo, y creo que usted
cree, que Dorna es un buen asunto y es un buen negocio. ¿Y se compra
Oil-Dor? Sí, porque estábamos tratando de irnos de aquellas empresas que
exigían un capital intensivo. ¿Y sabe por qué? Porque no podíamos hacer
ampliaciones de capital. ¿Sabe que en cualquiera de las ampliaciones de
capital que quisiéramos hacer en las empresas teníamos que pedirle
permiso puntual al Banco de España? ¿Cuál hubiera sido, de verdad, la
posición de un buen gestor? ¿No haberlas hecho? ¿Haber dejado que
cayeran? ¿Es eso? No presumo de nada, y estoy absolutamente seguro de que
me he equivocado en estos años un montón de veces, señor Troconiz, pero
le voy a decir: hasta el año 1989, no, porque según el Gobernador el
Banco estaba perfectamente saneado. Después usted no, pero J. P. Morgan
sí confiaba en lo que yo le decía. Después, muchos accionistas confiaron
en la ampliación de capital. Y muchísimos depositantes vinieron a poner
su dinero en Banesto. Pero todo eso no me importa porque lo que sea yo,
señor Troconiz, no tiene importancia. Lo que tiene importancia es si ante
un acto de intervención del Banco de España, ante un acto de intervención
de uno de los principales bancos privados españoles, con una declaración
como la que figura aquí (El señor Conde Conde muestra un documento.), se
dan o no las circunstancias, no de quién sea el señor Conde o cómo sea el
señor Conde, porque usted sabe mejor que yo que para intervenir un Banco
no hay que ser un buen o mal gestor, ni cometer actos regulares o
irregulares, eso tiene su tratamiento en la ley; si existen, se da el
tratamiento que tiene en la ley, pero por eso no se interviene a ningún
banco español. Sólo se le interviene, porque así lo marca la ley, cuando
hay una situación de excepcional gravedad que implica pérdida de los
recursos propios, pérdida de la solvencia, liquidez o estabilidad. Eso es
lo que permite intervenir, no que el presidente del Banco le guste o no
le guste, sea mejor gestor o peor gestor, haga declaraciones de política
o no las haga. Todo es está muy bien, pero cuando tenemos la ley en la
mano es la ley, y cuando se trata de intervenir un banco privado hay que
acudir a los conceptos que la ley permite. ¿Y se daban las circunstancias
de pérdida de solvencia, señor Troconiz? No. ¿Y se daban las
circunstancias de pérdida de liquidez? No. ¿Y se daban problemas de
estabilidad? No. ¿Y había problemas de efectividad de recursos propios?
No. Eso es lo que digo yo. Como dice muy bien otra persona, eso lo digo
yo, y el Banco de España dice otras cosas. Pero si queremos hablar en
profundidad sobre el asunto, no hay ninguna ley que autorice intervenir
un banco porque le guste o no le guste el presidente del consejo de
administración, porque haga o no haga declaraciones



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a prensa, porque sea buen o mal gestor, porque le apoyen o no le apoyen
los accionistas. Es sencillamente si se dan las cuatro circunstancias que
marca la ley y esas cuatro circunstancias, en mi opinión, señor Troconiz,
y tengo el derecho a estar equivocado, no se daban. Y eso es lo que
cuenta.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Señor...




El señor CONDE CONDE: Dice usted que le consta...




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Perdón...




El señor CONDE CONDE: Es que le queda una última pregunta, que si no
luego usted, con razón, me dice que no le he contestado.

Dijo usted que no se financió. Transmití, señor Troconiz --y créame que
le estoy contando la absoluta verdad--, órdenes de que no se financiara.

Le podría poner ejemplos de accionistas de Banesto que vinieron a mi
despacho, algunos tradicionales de la casa, pidiéndome un crédito para ir
a la ampliación de capital y tuve que decirles, a mi pesar, que no. Por
tanto, yo no sé si tiene usted algún ejemplo de algún director de Banesto
que haya hecho no sé qué. Pero lo que le puedo garantizar es que esas
órdenes las dimos, y yo personalmente he tenido que atender alguna de
ellas.




El señor PRESIDENTE: Señor Fernández de Troconiz, le ruego mucha
concisión en las preguntas.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Muchas gracias, señor Presidente,
sabe que le respeto enormemente y a pesar del trato absolutamente
desigual que nos depara...




El señor PRESIDENTE: No se queje de trato desigual. Ha hecho una
intervención global que da lugar a otra intervención global, larga, por
parte del señor compareciente. Sabe que no es así y que esta Presidencia
tiene un margen de generosidad absoluto con todos ustedes.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Le conozco, señor Presidente, y se
lo digo con el máximo cariño, el mayor respeto, mi mejor devoción y,
desde luego, mi conciencia absoluta de su escrupulosidad y de que usted
está llevando esta Comisión magníficamente.

Dicho esto, señor Conde, usted ha dicho lo de J. P. Morgan tres o cuatro
veces esta mañana. (La señora Aroz Ibáñez: Ocho veces.) ¿Ocho dice usted?
No las he ido contando.




El señor CONDE CONDE: O más.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: No las he ido contando. Pero lo
que no ha dicho es que al señor Weatherstone le han adelantado un año su
jubilación. Lo que usted no ha dicho, señor Conde, es en qué consistían
las irregularidades en los estados financieros auditados a 31 de
diciembre de 1992 detectados por JP Morgan. Y otra cosa, señor Conde,
nosotros, se lo garantizo, de verdad, y créame, el Grupo Popular, el
Partido Popular, no representa a ningún grupo. Nosotros representamos a
todo el pueblo español.




El señor CONDE CONDE: Eso quería decir. Me habré expresado mal. Yo de
política no entiendo.




El señor PRESIDENTE: No dialoguen de esta manera, por favor.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Y otra cosa, señor Conde. Al
folleto de ampliación ni la Comisión Nacional del Mercado de Valores ni
el Ministro de Hacienda le dan el visto bueno en cuanto a su contenido,
sino simplemente verifican que tiene todas las indicaciones que establece
la Ley del Mercado de Valores para poder ser emitido. No lo aprueban, no
dan el visto bueno. ¡Claro que han confiado... --le voy a decir una
palabra que tal vez le siente mal, pero perdóneme porque estamos entre
compañeros y tampoco pasa nada por decir alguna salvajada de este tipo--
los pardillos que acudieron a la ampliación de capital de Banesto, de
95.000 millones de pesetas! ¡Hasta J. P. Morgan! Y J. P. Morgan fue,
además, el único que salvó el tipo en la operación, porque a pesar de las
pérdidas se le calcula un beneficio aproximado --para J. P. Morgan
comprendo que es poco dinero-- de 1.500 millones de pesetas, debido a las
comisiones que cobró previamente, como consecuencia del montaje de la
empresa.

Dorna y Oil-Dor, señor Conde. En Dorna, de acuerdo con los beneficios
contables declarados y considerando la inversión, no crediticia sino en
capital, realizada por la Corporación Industrial y Financiera, de 20.000
millones de pesetas, el que el conjunto de esta empresa obtenga unos
beneficios que nunca llegan a los 2.000 millones, sino que empiezan en
600, pasan a 1.600 posteriormente y nunca rozan la banda mágica, en este
caso de 2.000 millones de pesetas, para el cien por cien del capital esto
supone, para la Corporación, unos beneficios nunca superiores al cinco
por ciento del capital invertido. Llámelo usted como quiera, piénsese lo
que se piense. Realmente considero que ésta es una inversión muy mala y
aquí sí me gustaría que usted nos explicase esto, que, además, también lo
mencionó el señor López de Letona y me quedé con el detalle, porque es
algo muy curioso y muy interesante.

Y en sus declaraciones al periódico «El Mundo» dice: En torno a Banesto
se estaba gestando una estructura de poder más compleja de lo que es
simplemente un banco. Estábamos en medios de comunicación social;
teníamos un gran grupo de empresas; habíamos impartido doctrina económica
distinta a la oficial --y esto sí me gustaría que me explicase qué
significa--, y se estaba creando algo que no era exactamente un banco.

¿Qué es lo que se estaba creando, señor Conde?



El señor CONDE CONDE: Creo que acaba de tocar usted el punto clave y esto
puede llevar tiempo, pero no



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tengo ninguna prisa y estoy encantado, porque ahora sí que hemos tocado
el punto clave. Vamos allá. Dice que yo he dicho que la carta de J. P.

Morgan existe el día 28 y que no he dicho que al señor Dennis
Weatherstone le hayan anticipado la jubilación. ¡Claro que no! Porque yo
el día 28 sé que existe la carta, pero yo no sé, usted sí porque tendrá
una relación muy especial con el señor Dennis Weatherstone o alguna
información que yo ignore, porque usted lo que viene a dar a entender
--cosa que ya he oído una vez en un programa de televisión-- que el señor
Dennis Weatherstone se había retirado. Yo no tengo información de que
tenga nada que ver, a su vez, con esto. Por otra parte me extrañaría,
porque hace poco alguien citaba una carta diciendo que J. P. Morgan
estaba de acuerdo en que pensaba que no iba a invertir. Y si usted me
dice que encima --que no es así, perdóneme, pero creo que no es así según
mis números-- que el saldo neto de J. P. Morgan en la ampliación de
capital es positivo, entonces, en vez de echar a la calle al señor Dennis
Weatherstone lo que tendrían es que hacerle un monumento, porque eso
parece que es así.

Yo me pongo serio --y perdóneme que me ponga serio-- cuando habla usted
de los «pardillos», porque, entre otras cosas --y perdóneme, señor
Troconiz, yo no le he faltado nunca al respeto-- se está refiriendo usted
a mí y a mi Consejo de Administración. Y a mí me está llamando usted
«superpardillo», porque fui con 7.000 millones de pesetas a la
ampliación. Eso es lo que me está llamando. Y yo nunca le he faltado al
respeto, señor Troconiz, nunca, nunca. Fui a la ampliación y me jugué mi
patrimonio, señor Troconiz, porque creía y estaba convencido de que ésa
era una muy buena inversión. Y como yo, Morgan. Me podré haber
equivocado, pero jugué limpiamente. Por tanto, que me haya llamado
«superpardillo» no me parece que sea el lenguaje adecuado.

A usted le puede parecer muy mala la inversión en Dorna. No tengo nada
que decirle. A mí me parecía estupenda y me parecía un negocio de futuro
y lo consultamos con muchísima gente y creo que en alguna ocasión dio más
de 2.000 millones de pesetas de beneficio, pero eso es lo de menos. Crea
que era un negocio de futuro y con enormes posibilidades. Usted me dice:
es que me parece muy mal. Yo le digo: pues a mí me parece muy bueno.

Entonces lo único que ocurre es que tenemos un concepto distinto.

Ha hecho usted referencia, señor Troconiz, a que no se aprueba por la
CNMV, que el Ministro no aprueba... Evidentemente que no la aprueba. Por
eso tiene todavía más valor que el Ministro diga: y hay otra serie de
información relevante que yo creo que era suficiente para que cualquiera
que quisiera ir a esa ampliación de capital contase con el conocimiento
exacto de cuál era la naturaleza de la inversión que realizaba. Por
tanto, creo que si se deduce algo de esas palabras, es que el Ministro
dice exactamente lo contrario que usted. Podremos habernos equivocado los
que fuimos a la ampliación, pero, desde luego, no fuimos de «pardillos».

¿Era correcto que teníamos un grupo de empresas en Banesto? Sí, era
correcto. Cada vez menos, porque nos obligaban a venderlas. ¿Qué
significa que estábamos en medios de comunicación? Que estábamos en
medios de comunicación, teníamos una participación en Antena 3 TV,
estábamos en medios de comunicación. ¿Y qué significa que habíamos
impartido una doctrina económica distinta a la oficial? Pues
sencillamente dos o tres cosas, señor Troconiz. Por ejemplo, el año 1989
dije, con razón o sin ella, pero dije: la política económica del Gobierno
es equivocada. ¿Fui el único que lo dije? No, no estoy diciendo eso. Dije
lo que dije. ¿Dentro del sector bancario fui el único que lo dije?
Posiblemente sí, y en el año 1990 lo reiteré, y diciendo algo más. Dije:
la política económica del Gobierno no es la única posible, como dicen; es
la única imposible. Y perdóneme, señor Presidente, pero estoy contestando
a una pregunta que me han hecho.




El señor PRESIDENTE: Evidentemente, esta cuestión no es exactamente el
objeto de la comparecencia, pero como le han preguntado, puede usted
explicar y explicitar sus opiniones, que por otra parte le puedo asegurar
que conocemos perfectamente.




El señor CONDE CONDE: Le agradezco que me dispense esa atención, señor
Presidente, es inmerecida.




El señor PRESIDENTE: Tenemos a un hombre público importante, estoy
seguro, así lo tiene la Presidencia y todos los demás portavoces, y
conocemos todas sus manifestaciones que ha realizado durante todos estos
años.




El señor CONDE CONDE: Y ¿qué decía? Probablemente cosas que dijeran desde
otros ámbitos políticos, señor Troconiz, y eso es lo que estaba diciendo.

¿Y qué se estaba creando? Pues nada más que eso. Pero si el
comportamiento usual de la banca no era estar en empresas, no era estar
en medios de comunicación y era no criticar una política, pues se estaba
diciendo que era algo más o algo distinto a un banco, y lo estoy
demostrando con hechos, nada más. ¿Y por qué digo que ése es el núcleo
gordiano del problema? Porque la gran pregunta que late en el ambiente es
esas consideraciones ¿se toman en cuenta o no para el acto de intervenir?
O, dicho de otra manera, esas consideraciones ¿se toman o no en cuenta
para que el señor Gobernador después de decir que el plan es razonable,
que admite unos calendarios razonables, no cree en que a lo mejor podamos
conseguir los fondos y, por tanto, interviene? Esas consideraciones yo
creo que sí, señor Troconiz --pero tengo el derecho a estar equivocado,
pero tengo el derecho a decir la verdad--, yo creo que esas
consideraciones pesaron, y como creo que pesaron, las digo. Por eso le
agradezco, y no es una frase de cortesía parlamentaria, le agradezco que
haya traído ese asunto encima de la mesa.




El señor PRESIDENTE: Sobre todo en relación con la gestión de Banesto.

(El señor Fernández de Troconiz Marcos pide la palabra.)
Dígame, señor Fernández Troconiz.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Es que como el señor Conde ha
dicho que Banesto era diferente a los demás bancos, efectivamente,
Banesto era



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diferente a los demás bancos porque se apartaba, para mal, de todas las
ratios normales en márgenes ordinarios, márgenes de explotación de todos
los grandes bancos. ¡Ojo! y, sin embargo, sólo se aproximaba a una ratio
que era la relación de beneficios sobre activos totales medios,
curiosamente. Claro, evidentemente, márgenes de explotación menores,
beneficios ordinarios menores y, sin embargo, beneficios contables
finales similares, llegamos a donde llegamos: ciertamente, a algo
diferente a un banco.




El señor CONDE CONDE: Se lo voy a explicar y con mucha claridad.

¡Claro que era diferente!



El señor PRESIDENTE: Señor Conde, esto de la diferencia ha quedado ya
aclarado. Tenemos unas horas muy tardías.




El señor CONDE CONDE: Señor Presidente, ha dicho para mal y tengo que
contestarle, brevísimamente.

Se separaba, para mal, en su concepto. Y comprendo que usted se acerque
para bien a lo que es la idea de la ortodoxia, entendida como tal, de la
figura de la banca. Me parece muy bien que tenga usted ese concepto. Yo,
no. Dentro de nuestro balance ¿sabe lo que era lo más diferencial? El
peso relativo de la cartera de valores de renta variable. Ese es el gran
diferencial de Banesto respecto a la banca. ¿Sabe usted en qué consiste
eso? En que si ese dinero lo hubiéramos puesto en el interbancario, lo
hubiéramos vendido todo y puesto en el interbancario, habríamos mejorado
esas ratios de los que habla usted, esas ratios del 2,4, 3,1, 2,6. Nos
habíamos apartado, para usted, para mal; para mí, para bien. Ese es mi
concepto de la banca y el que voy a seguir manteniendo. Lo que pasa es
que, como ya no soy banquero, es indiferente que mantenga el concepto que
mantenga.

Por tanto, para usted, para mal; para mí, para bien. Y estoy muy contento
de que sea así. (El señor Fernández de Troconiz Marcos pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: No se trata, señor portavoz del Grupo Popular de
continuar discutiendo si es para bien o para mal.




El señor FERNANDEZ DE TROCONIZ MARCOS: Quiero responder al señor Conde
porque para mí ha sido, desde luego, muy esclarecedor el concepto que
tiene el señor Conde de la banca.




El señor CONDE CONDE: Y para mí es esclarecedor el suyo.




El señor PRESIDENTE: El señor Conde ahora no tiene la palabra. Pasamos al
portavoz del Grupo Catalán (Convergència i Unió) para que le haga las
preguntas que estime convenientes.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: En primer lugar, quiero agradecer su
comparecencia a don Mario Conde en la Comisión de seguimiento de Banesto.

Señor Conde, el objeto de esta Comisión es, en estos momentos, llegar al
conocimiento de la situación provocada por la gestión de la entidad
financiera Banesto que, a 31 de diciembre de 1993, arrojaba un quebranto
patrimonial de 605.000 millones de pesetas, de acuerdo con el plan de
saneamiento presentado por los actuales gestores de dicha entidad. Si a
dichos 605.000 millones de pesetas les restamos los recursos propios que
en aquellos momentos tenía la entidad, que ascendían a 359.000 millones
de pesetas, daba una quiebra técnica de 246.000 millones de pesetas, que
a 31 de diciembre arrojaba el saldo del Banco Español de Crédito. En
estos datos e informaciones, que son aquellas de las que disponemos los
miembros de esta Comisión por las diferentes informaciones que han
llegado a nuestro poder, voy a basar mi intervención.

Este quebranto patrimonial determinó en su momento la intervención del
Banco de España y que, en el posterior plan de saneamiento, tuvo que
inyectarle la cantidad de 142.500 millones de pesetas a través del Fondo
de Garantía de Depósitos, cantidad esta que procedía del erario público y
de los impuestos que pagaban todos los españoles. No es cuestión de
analizar las cifras, lo han hecho con anterioridad los portavoces que me
han precedido en el uso de la palabra. El acta de inspección del Banco de
España y los posteriores informes de los actuales gestores han facilitado
datos de auténtico escalofrío que nos mueven a una profunda reflexión.

En una economía de mercado libre, señor Conde, todo el mundo tiene, en
principio, el derecho a equivocarse y a cometer sus propios errores. Por
ello, si su actuación hubiera estado dentro de estos parámetros, si sus
equivocaciones se hubieran debido a un error, sería hasta cierto punto
disculpable, pero es esta Comisión la que debe conocer si la mala gestión
padecida en Banesto, de la que usted fue hasta el 28 de diciembre de 1993
el máximo responsable, fue una gestión errónea o fue una gestión basada
en actitudes temerarias, imprudentes y peligrosas.

Quiero que me entienda muy bien, señor don Mario Conde, que estoy
hablando de informaciones en las que nos hemos de basar nosotros y
también en futuro. No se trata de que usted sea una víctima de las
circunstancias o del sistema, si usted lo prefiere, sino de saber si
usted, a través de su gestión, traspasó a conciencia todos y cada uno de
los límites de la prudencia, que es aconsejable en unos momentos
determinados y que impone la realidad.

Hemos asistido, a lo largo de todos estos meses que ha durado la Comisión
de seguimiento de Banesto con los datos que han llegado a nuestra
disposición a una gestión edificada sobre precios ficticios, tanto de
acciones de Banesto como de las empresas de la Corporación, autocartera,
operaciones entre las propias empresas para generar supuestos beneficios,
imputación indebida de gastos, sobrevaloración de inmuebles, inversiones
crediticias decididas por motivos extrabancarios y sin analizar en ningún
momento la recuperación de dichos fondos, déficit cuantiosos en la
dotación de fondos de pensiones del personal del banco... Todo ello,
señor Conde, si no son errores, tendríamos que definirlo como una gestión
temeraria e imprudente.




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Los éxitos de cualquier iniciativa radican en que la sociedad en general
o alguien en particular obtenga beneficios por dicha acción. Examinemos
ahora cuál es la situación. El Banco ha cambiado de manos, de
propietarios; el Banco de España ha abierto expediente disciplinario al
antiguo consejo de administración; los accionistas han ejercido la acción
social de responsabilidad; se siguen diligencias penales ante la
Audiencia Nacional y casi los 200.000 accionistas han sufrido un gran
quebranto financiero por la pérdida de valor de sus acciones.

Evidentemente éste no es un balance alentador. En base a estas
consideraciones previas, vamos a dirigirle las siguientes preguntas.

En primer lugar, tenemos una dirigida a la política crediticia que siguió
usted durante el tiempo que estuvo al frente del Banco Español de
Crédito. ¿En base a qué criterios bancarios y de gestión financiera se
lanzaron usted y su ex Banco a una política crediticia, a nuestro
entender bastante indiscriminada, cuando el resto de la banca, es decir,
sus ex competidores, se estaban saliendo? Esta política crediticia muy
abierta provocó unos quebrantos financieros por insuficiencia de
provisiones para cobertura de insolvencias que el Banco de España ha
cifrado en un montante de 247.000 millones de pesetas y que, según el
posterior plan de saneamiento presentado por los actuales gestores del
Banco Español de Crédito, asciende a 281.000 millones de pesetas.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Conde.




El señor EX PRESIDENTE DE BANESTO (Conde Conde): La primera parte de su
intervención es el acta del Banco de España, por tanto, no puedo decirle
nada. Lo ha reproducido bastante exactamente. Durante todo este tiempo he
hecho esfuerzos de decirle que no era así. Usted tenía la documentación,
hasta hoy no tenía mis opiniones, pero toda su tesis la construye sobre
eso. No he sido capaz de convencerle con nada de lo que he dicho.

Respecto a una política basada en precios ficticios, he dicho que no. En
cuanto a la autocartera, se ha demostrado en la Junta General que no
existía. Operaciones entre empresas, no sé en qué consiste...




El señor SANCHEZ I LLIBRE: Yo no le he preguntado eso al señor Conde. He
hecho una consideración global y en base a ello voy a formular las
preguntas. La primera ha sido la de la política crediticia.




El señor PRESIDENTE: El señor Mario Conde no está de acuerdo en la
consideración global. Esto es una cosa conocida, como aquello del Papa de
Peñíscola.




El señor CONDE CONDE: Incluso, sin acudir a la iglesia, a los
escolásticos, porque los escolásticos decían: Déjeme que yo ponga la
premisa mayor y le demostraré que los gatos no tienen rabo. Si no le
discuto la premisa mayor, puede llegar fácilmente a la conclusión de que
en este caso los gatos no tienen rabo, que sí que lo tienen.

Ha habido un expediente disciplinario. Ya he le dicho que estará en manos
de la Justicia. Sobre unas acciones de responsabilidad que han puesto los
accionistas, ya he dicho que es el Subgobernador del Banco de España el
que viene aquí a decir que da la orden a los administradores de Banesto
de que lo impongan como punto del orden del día. Le podría contar más
sobre ese particular, pero no me parece necesario porque, como he visto
que toda su construcción es exactamente la del Banco de España, qué más
da.

En base a qué criterios bancarios se lanzan ustedes a una política
crediticia bastante indiscriminada. Fíjese, a una política crediticia
bastante indiscriminada. Por supuesto que indiscriminada. Es que tiene
que ser indiscriminada, porque de eso se trata: de tener la base de
clientes más amplia. De eso se trataba: de no estar concentrados, como
antiguamente, en unas cuantas empresas. Por eso es una política
crediticia bastante indiscriminada, como usted dice. ¿Con qué criterio
bancario? Con el criterio de la diversificación. ¿Con qué órdenes
emanadas desde la Presidencia? De que la calidad del activo es lo más
importante. ¿Con qué método de concesión de créditos? Con delegación y,
además, con coparticipación. Eso a usted le puede gustar o no, y para mí
era exactamente el mismo modelo.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: Señor Conde, segunda pregunta. ¿Usted no
previó que para financiar dicha expansión tenía que estar dependiendo
absolutamente del mercado interbancario en el que la actitud de cerrojo
de algunos bancos ante su elevado endeudamiento, como ha dicho algún
ilustre portavoz que me ha precedido, le ocasionó verdaderos problemas de
rentabilidad para las operaciones financieras?



El señor CONDE CONDE: Le respondo. La idea del interbancario sigue siendo
uno de los conceptos bastante tabú en la banca. La banca es, por
definición, intermediación. Si usted es capaz de captar fondos del
interbancario a un precio y tiene una red de distribución para venderlos
a otro precio determinado, eso es una operación no sólo buena y sana,
sino que la practican todos los bancos. ¿Dónde está el problema? En
mantener dos equilibrios básicos: uno, el porcentaje de financiación
interbancaria, por un lado, en relación con los recursos totales y, dos,
la calidad de los créditos concedidos, porque, como usted sabe, el
interbancario lo tiene que devolver.

Nosotros alcanzamos una cifra de 600.000 millones de pesetas en el año
1993, que sobre 8 millones de pesetas de activo era razonable, y le hablo
sólo de Banesto. Si le hablo del Grupo, nosotros teníamos una
participación de control del Totta y Açores, que era excedentario en
500.000 millones de pesetas. Precisamente por eso queríamos consolidarlo,
porque las cifras consolidadas del Grupo --ésa es la política bancaria--
no daban ningún endeudamiento exagerado en el interbancario en relación
con los activos totales, sino todo lo contrario.

A pesar de que ése era nuestro concepto, y como efectivamente se
produjeron (habría que saber muy bien por qué, cosa que yo intuyo, pero
no conozco y, por tanto, por respeto a esta Comisión, no pronuncio)
algunos problemas,



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que fueron escasos se nos concedió una línea de crédito en el Banco de
España, que la usamos y muy poco, y presentamos un plan de liquidez, que
conseguimos muy pronto, hasta el extremo de que ¿sabe cuáles eran
nuestros grandes peligros en el interbancario? Que en el día de la
intervención teníamos posición activa en términos netos.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: ¿Por qué, a pesar del ingente coste de
financiación de dicha expansión crediticia ustedes entraron fuertemente
en el mercado de las supercuentas con el incremento y el coste de pasivo
que esto presuponía? Porque, en definitiva, la cuenta de explotación
final es la que vale, y si los costes son superiores a los márgenes que
se tienen de beneficio, difícilmente se podrán obtener beneficios.

La pregunta es: ¿Por qué ustedes entraron decididamente en el campo de
las supercuentas?



El señor CONDE CONDE: Por una razón muy concreta.

Nosotros decidimos la salida en las supercuentas, si no me equivoco, el
23 de febrero de 1990. Fíjese si retengo en la memoria la importancia de
aquella decisión. Se había producido una mutación en el concepto
tradicional del pasivo, se seguirá produciendo cada vez más y verá cómo
lo va a haber.

El concepto de las sucursales captadoras de fondos alejadas de los
centros de inversión tradicional en el concepto de banca, estaba
desapareciendo paulatinamente, y la tendencia a homogeneizar los costes
al por mayor, o interbancario, con los costes al por menor, o costes de
acreedores, es cada vez mayor y por eso las cuentas de resultados de los
bancos están sufriendo en el concepto de margen financiero. Banesto
estaba sufriendo una agresión de un banco que legítimamente había
decidido hacer eso y teníamos que preservar nuestra base de clientes y,
como el tiempo iba por ahí, hicimos los cálculos y llegamos a una
conclusión: qué nos cuesta y cuánto tiempo nos cuesta el hacerlo. Fue un
consejo de administración extraordinariamente largo y debatido. Entre
nuestros fondos para mantenerlo estaba la venta de las acciones de la
Corporación Industrial porque pensábamos obtener con las mismas 150.000
millones de pesetas. Y nuestro deterioro en costes, en términos
homogéneos, no fue peor que en el resto de la banca. Lo que ocurre es
que, mientras nosotros tuviéramos 300.000 millones de pesetas (y no puedo
hacer referencia a otro portavoz) invertidas en renta variable, nos
estaban dando cero de rentabilidad, porque las empresas en aquellos
momentos no estaban repartiendo dividendos. Si esos 300.000 millones de
pesetas los hubiéramos tenido directamente invertidos en el
interbancario, la rentabilidad del margen financiero hubiera sido muy
superior, pero sencillamente por no hacer nada. Es tan difícil el asunto,
que era por no hacer nada. Esa es la respuesta.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: Muchas gracias, señor Conde.

Básicamente, estas tres preguntas estaban orientadas a esclarecer si
existía esa posibilidad y el porqué de estos 281.000 millones de pesetas
de cobertura de provisiones de crédito, que forman parte de los 605.000
millones de pesetas de carácter patrimonial. Una de las patas importantes
del quebranto patrimonial de Banesto son los 281.000 millones de pesetas
de coberturas de provisiones, que son casi el 50 por ciento del quebranto
patrimonial.

Este es el motivo de que Convergència i Unió haga esta pregunta, porque
piensa que es fundamental para entender cómo al final se produjo la
situación que se produjo, que fue la intervención del Banco de España.

Respecto a la fluctuación de la cartera de valores, siguiendo las
informaciones que tenemos del Banco de España, que son quizá las más
fiables para basar nuestra intervención en esta Comisión, hay unas cifras
que son alarmantes, desde nuestro punto de vista, y que son también
contundentes. Del volumen global de la fluctuación de la cartera de
valores que estaba en posesión del Banco Español de Crédito, existen unos
quebrantos por minusvalías de cartera de valores que ascienden a un total
de 185.000 millones de pesetas, de los cuales hay dos operaciones que me
gustaría que usted me detallara, si le es posible.

Hay una disminución de valores correspondiente a participaciones en
sociedades extranjeras instrumentales, que asciende a una depreciación de
35.000 millones de pesetas, y, por otra parte, existe, en función de los
informes que tenemos del Banco de España, una depreciación de 81.000
millones de pesetas correspondientes a la Corporación Industrial y
Financiera del Banco Español de Crédito.




El señor CONDE CONDE: De la primera, no tengo el desglose. Es posible que
sean las inversiones nuestras en el Grupo Finanziario italiano. Es
posible, pero no lo recuerdo bien.

La segunda es exactamente la Corporación, pero ya le he dicho
reiteradamente --y no quiero aburrir más-- que nadie nos planteó la
necesidad de hacer esas dotaciones; que no se plantearon antes del mes de
julio, cuando fuimos a la ampliación de capital; que las empresas eran
exactamente las mismas; que su situación crediticia era exactamente la
misma; que el mercado, en su caso, iba a tender a mejor y no a peor, que
nunca se nos plantearon, y la primera vez que las vemos con ese carácter
es en el acta de intervención.

Pero es que, además, parte usted de una base, que es el quebranto
patrimonial. Es que no es tal quebranto patrimonial. ¡Si no hace falta
que mencionen la palabra quebranto patrimonial, si lo que se quiere es
justificar la intervención! ¡Si es que no hace falta! Si el Gobernador
del Banco de España, cuando vino aquí, mencionó la cifra de 500.000
millones de pesetas diciendo que eso no era lo que vulgarmente se conoce
como agujero de Banesto. ¡Si van a conseguirle; si van a conseguirle! ¡Si
no hace falta ir a más! ¡No hace falta ir a más!
Eso no es quebranto patrimonial, y en alguno de los casos se está viendo
con toda claridad, como le explicaba antes en el tema de Asturiana de
Zinc, que se ponen las acciones en un valor en el mes de agosto y se
revenden en otro valor, totalmente distinto, unos días después. ¡Es que
no hace falta llegar a eso!



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Lo que hay que ver, y vuelvo a insistir, es que se interviene un Banco no
por una expansión crediticia, no por un no sé qué, no por un no sé
cuántos. Sólo se puede intervenir con la ley en la mano, cuando se den
las circunstancias que marca la ley. Todo lo demás está muy bien, pero de
lo que estamos hablando es de que se ha intervenido Banesto, y lo que hay
que ver, desde mi punto de vista (SS. SS. tienen el punto de vista que
mejor les plazca), es si se daban esas circunstancias o no se daban esas
circunstancias. Y hablar de si hay autocartera, de si hay no sé qué...,
todo eso, o se traduce en un problema de efectividad de recursos propios,
de estabilidad, de solvencia o de liquidez, o, sencillamente, no se puede
intervenir. Se podrá hacer lo que se quiera, se pondrá en tela de juicio
sobre quien se quiera, pero no se puede intervenir.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: Señor Conde, en mi primera intervención, en la
fase de consideración general, yo he hablado de quebranto patrimonial,
con una cantidad global de 605.000 millones de pesetas, que es la que
sale del plan de saneamiento, la cantidad que aprobó la última junta
general de accionistas de dicho Banco. De agujero no he hablado, sí he
hablado de quiebra técnica, que ascendía a 246.000 millones de pesetas,
que, como usted muy bien sabe, es la diferencia entre las reservas que a
31 de diciembre de 1993 existían, que eran 359.000 millones de pesetas,
menos el quebranto patrimonial, de 605.000 millones de pesetas. El
agujero --si es que a esto se le puede llamar así--, la quiebra técnica,
o como usted lo quiera denominar, ascendía, en estos momentos, según los
datos de que nosotros disponemos, a la cantidad de 246.000 millones de
pesetas. Usted tiene que entender la base de que nuestra intervención por
los hechos que después se han desarrollado, lógicamente, sean nuestros
datos de partida. Ahora bien, usted en su intervención ha dado otras
cantidades y otros datos. Nos los ha dado ahora, pero entienda usted que
nuestros datos son los que nos dio el Banco de España, los que nos han
dado los actuales gestores del Banco Español de Crédito, con el soporte
de auditorías externas independientes, y que no hay más cera que la que
arde. El agujero o el quebranto patrimonial son los 605.000 millones de
pesetas, nos guste o no nos guste, y la quiebra técnica o el agujero real
es de 246.000 millones de pesetas. Es lo que dicen estas dos entidades.

Basándonos en estos datos, nosotros hacemos las reflexiones, las
comentamos y usted intenta responder al máximo de nuestras preguntas,
pero entienda que nos hemos de referir básicamente a estos datos, que son
los que en su momento llevaron a la intervención del Banco Español de
Crédito por parte del Banco de España. Porque, lógicamente, si no hubiera
existido ese teórico quebranto patrimonial y si no hubiera intervenido el
Banco de España el 28 de diciembre de 1993, hoy no estaríamos aquí, en la
Comisión de seguimiento de Banesto.




El señor PRESIDENTE: Señor Sánchez i Llibre, le ruego que no se realicen
ya, a estas alturas de la sesión, reiteraciones y que, en la medida de lo
posible, se hagan preguntas con la máxima concreción.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: Otras preguntas ya referidas a las empresas.

En su intervención, respondiendo a una pregunta de un portavoz que me ha
precedido en el uso de la palabra, ha dicho que, en un momento
determinado, ustedes vendieron Petromed básicamente porque no tenía red
de distribución, pero que se vendió a buen precio. Primera pregunta al
respecto: ¿Es verdad que se vendió a 8.125 pesetas la acción?



El señor CONDE CONDE: No recuerdo el precio, pero me suena que sea eso.

¿Por qué vendimos nosotros Petromed? Porque era una empresa que no tenía
--esto es un poco largo de contar-- (El señor Sánchez i Llibre: No, no
hace falta.) ni exploración, es decir, origen de materia prima en crudo,
ni tenía red de distribución, es decir, capacidad de venta. Era,
sencillamente, una refinería y en España existían muchas refinerías. ¿Qué
activo importante tenía dentro? Uno muy concreto: el monopolio de Campsa.

Me parece que debe de ser esa cifra, porque yo recuerdo que las acciones
en Bolsa debían de estar en el orden de 4.000 pesetas por acción y se
vendió cerca del doble. Yo creo que sí, pero no recuerdo la cifra. Lo que
me parece es que ingresamos ochenta y tantos mil millones.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: También respecto a la empresa Petromed: ¿Es
verdad que existían ofertas de compra de dichas acciones al 50 por ciento
del precio al que se vendieron? Esto lo digo basándome en unas
manifestaciones que hizo el ex presidente de Petromed en un medio de
comunicación.




El señor CONDE CONDE: ¿Que existían ofertas?



El señor SANCHEZ I LLIBRE: Ofertas de compra de dichas acciones superior
por un 50 por ciento al precio de 8.125 pesetas.




El señor CONDE CONDE: En absoluto. ¡Ojalá lo hubiéramos tenido! Pero, en
absoluto.

Contactamos con dos o tres grupos importantes para ver si se podían
vender, aunque el cliente natural, al que mejor precio podríamos obtener
con él, era British Petroleum, por una sencillísima razón: porque British
Petroleum ya había formado con Petromed una sociedad que se llamaba
BP-Med, por tanto, era la más interesada. Yo creo que ésa fue la oferta
más alta que se hizo. Incluso le podría decir que por las manifestaciones
(no se puede decir de quién, como es natural), las discusiones en el seno
del consejo de la empresa inglesa para la compra de esta empresa española
fueron realmente duras y difíciles, porque siempre se estimó que el
precio era muy alto.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: Si ustedes vendieron la empresa Petromed
porque no existía red de distribución, voy a la siguiente pregunta: ¿Cómo
es que ustedes, en un momento determinado, invirtieron en la empresa
Oil-Dor, que es una empresa de distribución de gasolina?



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El señor CONDE CONDE: Clarísimo, porque lo que vale en España es la
capacidad de distribución; eso es lo que vale.

Las empresas extranjeras que querían vender sus productos en España, lo
que necesitan es tener red de distribución. ¿Saben lo que es eso?
Perfectamente, son gasolineras. Nos dimos cuenta, en la operación
Petromed, de que donde estaba el verdadero valor para British Petroleum
era en la capacidad de quedarse con parte del monopolio de Campsa; ahí
estaba el verdadero valor. Al final, las empresas que quisieran tener una
parte del mercado, tendrían que tener gasolineras, y eso no es tan fácil;
eso implica un know how bastante complicado. Y esa empresa Oil-Dor, por
todos los datos que nos daban, lo tenía. Eso era lo que verdaderamente
valía dinero en el mercado del petróleo en España. Por eso entramos.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: Por este motivo, se hubieran podido ahorrar de
vender Petromed, porque si de la red ya disponía Banesto indirectamente,
no hacía falta la venta.




El señor CONDE CONDE: No, por una razón: porque Petromed había firmado ya
un contrato con BP-Med; es decir, Petromed tenía un contrato con British
Petroleum, por cuya virtud habían creado una sociedad que era BP-Med, y
ahí es donde iban a hacer la red, con lo cual incluso Petromed había
perdido --en mi modesta opinión, en mi juicio empresarial, que puede ser
correcto o equivocado-- el derecho a hacerla por sí misma. Pero el
problema es que hacer una red de gasolineras es algo carísimo realmente,
se tienen que invertir cifras que, probablemente, en la estructura
financiera de Petromed no se podrían invertir.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: La siguiente pregunta está dirigida a sus
operaciones con el grupo Dorna.

Cuando estuvo aquí el señor García Pardo, admitió que él hizo una gran
operación con Banesto cuando les vendió el 40,5 por ciento de acciones de
la empresa Dorna Promoción del Deporte, cuando les vendió el 48 por
ciento del Centro Comercial Concha Espina y cuando les vendió a ustedes
el 50 por ciento de Oil-Dor. Estas tres ventas alcanzaron un montante de
15.931 millones de pesetas, porque se valoraron dichas acciones: las de
Dorna Promoción del Deporte al 800 por ciento; las del Centro Comercial
Concha Espina, al 3.550 por ciento y las de Oil-Dor, al 3.300 por ciento.

Ya sé que estas valoraciones fueron hechas por una empresa externa,
American Appraisal.

¿A usted no le llamó la atención que estas valoraciones fueran tan
exageradísimas y produjeran unos beneficios tan importantes por parte de
quien vendió estas acciones?



El señor CONDE CONDE: Exageradísimas en relación con qué. Quizá tengamos
un concepto distinto en cómo enfocar un negocio.

Cuando yo voy a tratar de hacer un negocio, veo si el negocio es bueno o
es malo. No me preocupo si detrás de ese negocio existe un empresario que
lo ha hecho bien y va a ganar dinero. Sencillamente, no me preocupo,
porque eso me parece que es lo lógico. Y no voy a dejar de hacer un buen
negocio para la Corporación Industrial por el hecho de que unos señores
ganen o dejen de ganar. A mí lo que me importa es si era buen o mal
negocio. Era buen negocio, lo sigo sosteniendo, y le digo que todas las
valoraciones estaban soportadas por empresas autorizadas por el Banco de
España. Lo curioso del caso es que, en el pliego de cargos unas veces el
Banco de España dice: No, ya sé que hay una valoración de American
Appraisal, pero no importa; y en otras, sin embargo, utiliza una
valoración de American Appraisal para llegar a la misma conclusión. Una
de dos: o se admite a una empresa valoradora o no se admite en el
registro de empresas valoradoras del Banco de España. Y si se admite, se
admite. Para ponerlo en tela de juicio, ¿es que ha habido un señor que ha
desarrollado un negocio, que lo ha hecho bien a lo largo de su vida y que
en un momento determinado decide asociarse con Banesto y gana dinero? A
mí esto no sólo no me parece extraño, sino que me parece bien.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: Yo en su momento ya felicité al señor García
Pardo por la gran oportunidad y por la gran visión de business --por
decirlo de alguna forma-- que tuvo, porque obtuvo unas plusvalías
importantísimas, a pesar de que hoy, según el informe que obra en mi
poder del Banco de España, una de las empresas de las que vendió el 48
por ciento, que es el Centro Comercial Concha Espina, con una valoración
del 3.550 por ciento, está prácticamente en quiebra técnica.

Respecto a los medios de comunicación, nos gustaría saber bajo qué
criterios bancarios llegó usted a invertir en medios de comunicación,
tanto en acciones como en riesgos crediticios, alcanzando una cifra
global de 70.000 millones de pesetas, cantidad superior a la tercer parte
del capital y que algún gestor bancario ha calificado de enorme
concentración de riesgos intolerables en el negocio bancario.




El señor CONDE CONDE: Antes de empezar, como usted ha mencionado lo de
Concha Espina, le voy a leer lo que dice el pliego de cargos, que lo
tengo aquí: «Dado el incierto valor del conjunto de derechos y
obligaciones adquiridos por Banesto, la dificultad de hacer efectivas las
garantías teóricas de otros partícipes, así como la situación de quiebra
técnica de la sociedad...» Dice el Banco de España. Y añade usted:
¡Caramba!, con este panorama, habrá que provisionar el 25 por ciento.

¿Cómo dice usted? Después de calificar de quiebra técnica y de este
panorama, ¿dice que lo que hay que hacer es provisionar el 25 por ciento?
Con eso le doy por contestado.

¿Por qué invertí en medios de comunicación social? Puede haber gente que
diga que sí y gente que diga que no le parece bien. A mí me parecía que
los criterios que estaba teniendo eran de rentabilidad, y veremos si
nuestra inversión fundamental, que fue en Antena 3, vale hoy más o menos
que en su momento. No lo sé.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: La siguiente pregunta está orientada
básicamente a ver si usted nos puede



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contestar respecto a la evolución de los gastos operativos del Banco.

Desde 1988 hasta el año 1992, en cuatro años, los gastos operativos del
Banco Español de Crédito se incrementaron un 71 por ciento. En 1989, un
11 por ciento; en 1990, un 19 por ciento; en 1991, un 27 por ciento y, en
1992, un 14 por ciento. Entendemos que quizá éste sea un incremento
cuantitativamente importante, que repercutió negativamente en la cuenta
de explotación. Quisiéramos saber su opinión al respecto de dichos
incrementos.




El señor CONDE CONDE: Hay una manera de no hacer gastos en una empresa, y
es dejarla que se retrase. Primero, nosotros teníamos una estructura de
gastos de personal muy por debajo de la media del sector. Lo que nosotros
pagábamos a nuestros empleados estaba por debajo de la media del sector.

Puede haber personas a las que eso les parezca un activo, que les parezca
muy bien y una magnífica gestión. Yo creo que no, yo creo que se trata de
tener los mejores. Me parece que hasta el Gobernador, en esta
comparecencia que yo cito tanto, habla de que nosotros invertimos mucho
dinero en contratar a personal de alta calidad. A lo mejor eso al
Gobernador, o a quien sea --no lo sé, y con todos mis respetos, por
supuesto--, le parece malo; a mí me parece extraordinariamente positivo
invertir dinero en contratar a personas de alta calidad.

En segundo lugar, la tecnología del Banco estaba absolutamente obsoleta y
había que invertir en un nuevo modelo tecnológico, que conlleva, como
sabe S. S., dos tipos de costes: primero, el coste financiero de tener
ese dinero invertido en tecnología, y segundo, las amortizaciones.

Tercero, en los gastos generales también puede usted seguir la política
de apagar la luz, que es una política perfectamente razonable, pero
nosotros no teníamos ese concepto del gasto. Para nosotros, lo importante
no es el gasto, sino, al final, la cuenta de resultados. Y si de verdad
determinados gastos se constituyen como inversión y pueden salir no sólo
rentables, sino muy rentables, eso es exactamente lo que estábamos
diciendo. En ajustes de la valoración de personal, en tecnología, en
telecomunicaciones y en expansión de lo que es imagen del Banco,
encontrará S. S. las razones de los gastos.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: Quería hacerle una última pregunta encaminada
a los crecimientos de las operaciones económicas entre empresas y
personas interpuestas, como Euman Valyser, Oasis, Hachuel, Grupo Dorna,
tal como las denomina el informe del Banco de España...




El señor PRESIDENTE: Señor Sánchez i Llibre, esta pregunta es un poco
reiterativa, ya se ha realizado por varios portavoces. Dada la hora que
es, le ruego que la dé no por no formulada, o por ya contestada.




El señor SANCHEZ I LLIBRE: Solamente quiero dejar constancia que, según
el informe del Banco de España, sobre un total de riesgos de 133.313
millones de pesetas, se han producido unos quebrantos de 54.000 millones
de pesetas; unos activos de dudosa recalificación por valor de 75.000
millones de pesetas, quedando un saldo de unos 133.000 millones de
pesetas, positivos solamente 3.468 millones de pesetas.




El señor CONDE CONDE: Con el permiso del Presidente quiero decirle que
sobre el Grupo Oasis ya existe un acuerdo y creo que existe otro a punto
de cerrarse, que sustancialmente es el mismo. Sobre el Grupo Dorna existe
acuerdo. Sobre Hachuel veremos las garantías que se ejecutan, desde luego
nosotros las estamos ejecutando y, al final, eso es lo que dice el Banco
de España, usted tiene razón en referirse a ello y veremos cómo queda.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Mardones, por Coalición
Canaria.




El señor MARDONES SEVILLA: Comienzo por agradecerle a don Mario Conde la
permanencia voluntaria a las tres y pico de la tarde ante esta Comisión.

Voy a empezar haciendo unas preguntas poco relacionadas con los números y
sí con las decisiones de gestión y los factores circunstanciales. Le
digo, señor Conde, que no voy a tratar de hacerle un psicoanálisis en sus
planteamientos freudianos, pero empiezo por ellos.

Durante su actividad al frente de Banesto hay dos gobernadores en el
Banco de España: don Mariano Rubio y don Luis Angel Rojo. Usted ha
hablado, a lo largo de la sesión de esta mañana --no ha puesto estas
palabras, las pongo yo para calificarlas de alguna manera-- de
animadversión u hostigamiento del señor Rubio contra Banesto. ¿Es tanto
contra Banesto, o es tanto también contra Mario Conde y en qué momento
empiezan sobre la gestión del Banesto del Mario Conde de estas posiciones
opuestas del entonces Gobernador del Banco de España, señor Rubio?



El señor CONDE CONDE: Desde el mismo día de la entrada, porque cuando
nosotros tratamos de informar al Gobernador de que queríamos comprar
acciones, en principio nos dijo que no. Luego no hubo más remedio que
admitirlo, porque el Consejo de Banesto nos nombró y nosotros compramos
acciones de la autocartera de Banesto, que en aquel momento gestionaba
don José María López de Letona. Después, en el planteamiento de la fusión
entre el Bilbao y Banesto, no creo que se pueda decir objetivamente que
la postura de don Mariano Rubio fue neutral. Yo ya le digo que no fue
neutral. Luego, en el tratamiento de la fusión Banesto-Central, también
se lo digo. Por tanto, y en síntesis, desde el comienzo.




El señor MARDONES SEVILLA: ¿La decisión de ir a la fusión con el Banco
Central se toma, señor Conde, de una manera personal por usted, por el
Consejo ejecutivo de Banesto, por todo el Consejo de Administración? ¿En
qué fundamentos de interés bancario para Banesto está hecho? ¿Es porque
pueden aflorar ahí plusvalías? Por el señor Belloso se dijo que eran, más
o menos, unos 120.000 millones de pesetas lo que podía suponer la fusión
con el Central, lo cual lo podían dedicar a saneamientos. Como usted se
ha referido muy de pasada a este tema de la fusión con



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el Banco Central, me gustaría escuchar su opinión al respecto y por qué
falla.




El señor CONDE CONDE: La primera pregunta es por qué se hace. Yo creo que
hay un proyecto empresarial en sí mismo. Es decir, en aquel momento poder
desarrollar un proyecto de fusión empresarialmente previsto a mí me
parecía bien; las bases de fusión eran positivas para nosotros y, por
tanto, creo que en el terreno bancario hubiéramos creado un conglomerado,
por así decirlo, o una cuota de mercado muy significativa. Además,
existían las empresas industriales del Banco Central que, en realidad, no
tenían la dimensión que las ex nuestras, y lo digo con toda la humildad
del mundo, pero que podíamos haber creado, y de eso hablamos, una
corporación industrial todavía mucho mayor.

Por consiguiente, el proyecto era atractivo en sí mismo. Además, tenía un
dato adicional, y es que, efectivamente, se podían poner de manifiesto
plusvalías importantes. Y esas plusvalías, como no sé si dijo el señor
Belloso, pero si lo dijo tenía razón, hubieran podido servir para
saneamientos pendientes y para dotación del fondo de pensiones, como han
servido en todos los procesos de fusión de la banca española.

¿A qué saneamientos pendientes me estoy refiriendo yo, señor Mardones? Me
estoy refiriendo a los que el Banco de España nos pone encima de la mesa
en los meses de febrero y abril de 1988; es decir, cuatro meses después
de que nosotros hubiéramos llegado, y por eso en esta idea le insisto
mucho, porque es muy importante.

El Banco de España sabía que Banesto tenía saneamientos pendientes que,
entre unas cosas y otras, eran de 130.000 millones, y eran por cifras
anteriores al 16 de diciembre de 1987. ¿Por qué no dijo nada? ¿Por qué
autorizó un dividendo a cuenta? ¿Por qué a esa situación, que es de
excepcional gravedad, no se le da el tratamiento?
Yo creo que usted mismo tiene la respuesta.




El señor MARDONES SEVILLA: Señor Conde, me refiero a lo que usted ha
llamado posicionamientos entrecruzados, y valga el eufemismo, entre
instituciones con relación a la Corporación Industrial y Financiera. Por
un lado, dice usted que el Banco de España le insta o le anima a que
venda empresas. ¿Esto fue en la época de don Mariano Rubio o en la época
de don Luis Angel Rojo? Primera pregunta dentro de este paquete.




El señor CONDE CONDE: Ambas.

Creí que había terminado. Perdóneme señoría.




El señor MARDONES SEVILLA: Dentro de ello, estos posicionamientos
entrecruzados se dan también con el Ministerio de Industria, lo que usted
ya ha relatado aquí de las reinversiones y beneficios fiscales que habían
percibido al constituirse la Corporación Industrial y Financiera de
Banesto. En esos beneficios fiscales era también lógico que los
Ministerios de Industria y Hacienda les exigieran las inversiones, y
después, junto a la contradicción de las desinversiones, ¿usted, en algún
momento, al encontrarse encima de la mesa estas contradicciones, recurrió
a alguna instancia superior del Gobierno para resolverlas? Porque un
Gobierno tiene también un Presidente de Gobierno, por poner un ejemplo.

¿Este hecho de las contradicciones o posicionamientos entrecruzados le
llevó a usted o al Consejo de Administración a buscar una solución de
armonización o de congruencia a este aspecto?



El señor CONDE CONDE: Antes me he dejado, porque lo acabo de ver ahora,
por contestar si la fusión de Banesto con el Central fue decidida por el
Consejo de Administración. Por supuesto que sí.

¿Antes o después? Antes y durante; es decir, en la época de don Mariano
Rubio y en la época de don Luis Angel Rojo, en ambas, y no le estoy dando
simplemente un juicio, sino que le estoy dando información. En ambas se
trataba de que vendiéramos empresas industriales.

La posición del Banco de España para la creación de la Corporación
Industrial Banesto no fue favorable. Dicho en román paladino:
sencillamente no se quería.

¿Acudí a instancias superiores? Acudí al Presidente del Gobierno a
explicarle mi proyecto de banca, y el Presidente del Gobierno me dijo que
coincidía con la bondad de la creación de la Corporación Industrial, me
dijo literalmente a mí. Y se creó la Corporación Industrial. Es evidente
que si el Presidente del Gobierno me hubiera dicho: «es que yo ese
concepto de banca no lo mantengo», pues no se hubieran concedido las
exenciones fiscales. Me parece que es lo más razonable y lo más sensato.

Cuando no podemos vender la Corporación Industrial tenemos que vender
empresas, y el caso del Fénix, señor Mardones, es probablemente el más
sintomático de todos. Porque ahora se habla de las pérdidas ocasionadas
con La Unión y El Fénix, teníamos vendido todo nuestro paquete de La
Unión y El Fénix, y desde el Banco de España nos decían que lo
vendiéramos. ¿Sabe por qué no lo pudimos vender? Porque el Ministerio de
Economía se opuso. Desde el Banco de España nos apremiaban a venderlo,
les parecía extraordinariamente positivo que lo vendiéramos, y desde el
Ministerio de Economía se nos opusieron a la operación. Un ejemplo tan
concreto como el que le estoy diciendo.

La venta de Acerinox, por ejemplo, era instada desde el Banco de España,
pero no era Acerinox en concreto, sino: pero ¿cuándo vendéis? ¿Cuándo
vendéis? Y cuando efectivamente vendemos, el Ministerio de Industria
llama --y yo estoy en Comisión Ejecutiva-- para decirme que por qué no
vendemos al capital nacional, que por qué estamos vendiendo una empresa
tan buena. Y yo le respondo: eso digo yo. Pero cuando en el futuro se
haga el repaso de lo que ha ocurrido con el panorama industrial de
nuestro país, yo no soy ministro de industria; yo simplemente era, en
aquel momento, el Presidente de Banesto, que tiene que vender empresas.




El señor MARDONES SEVILLA: En ese ambiente, si es que recibieron ustedes
la negativa --usted lo confirma aquí-- de comprar Ibercorp, ¿tiene alguna
consecuencia en sus posiciones ante el señor Rubio?



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El señor CONDE CONDE: Le puedo decir que a finales del año 1991 yo tengo
unas relaciones con el entonces Gobernador del Banco de España, con don
Mariano Rubio, que no se parecen en nada a las que había tenido. No se
parecen en nada. Curiosamente, y en aquel mismo tiempo, recibo la oferta
de comprar Ibercorp. A mí Ibercorp no me gustaba.

Si la pregunta es: ¿Hubo sobre mí presión para comprar Ibercorp? La
respuesta es: sí, hubo presión.

La siguiente pregunta: ¿Si hubiéramos comprado Ibercorp, qué habría
ocurrido? Eso, señor Mardones, es una pura conjetura. Yo tengo mis ideas,
y muy claras, pero, por respeto a la Cámara que se queden dentro de mí.




El señor MARDONES SEVILLA: No le voy a hacer esa pregunta, porque es
clave en todo este proceso que no tienen cifras.

Usted ha dicho que no le gustaba Ibercorp, y yo le estoy planteando el
contexto freudiano de las relaciones con don Mariano Rubio. En ese
hostigamiento amor, desamor surge la oferta de Ibercorp.




El señor PRESIDENTE: Estamos hablando de la gestión de Banesto, señor
Mardones. Las relaciones de odio, amor son enriquecedoras, pero yo creo
que fuera de contexto.




El señor MARDONES SEVILLA: Señor Presidente, con todos los respetos, yo
entiendo que en la gestión de Banesto está una decisión sobre Ibercorp.

Dice que no le gustaba, no sé si por cuestiones financieras o por
cuestiones freudianas. Yo lo he planteado porque está dentro de la
gestión de un Banco, y ha insinuado el señor Conde que podría haber
resuelto unos problemas.




El señor PRESIDENTE: Desde el punto de vista de la gestión del banco es
perfecta la pregunta.




El señor MARDONES SEVILLA: Continúo. ¿En qué momento de todo este largo
calendario de seis años, señor Conde, aparece el grupo J. P. Morgan? ¿Por
qué se recurre? ¿En qué momento, en qué fecha o en qué situación procesal
recurre Banesto a J. P. Morgan? ¿Ustedes les hacen consultas previas?
¿Saben por alguien, por alguna institución, que van a entrar en contacto
con un nuevo socio de la categoría, además internacional, de J. P.

Morgan?
También quisiera saber si usted tiene noticia de que el conocimiento de
esta relación produce alguna reacción en el sistema bancario financiero
español y en el Banco de España a favor o en contra.




El señor CONDE CONDE: La entrada en contacto con J. P. Morgan se produce
después de que la guerra del Golfo hace imposible nuestro proyecto de
sacar las acciones a Bolsa. Teníamos la Corporación ahí y teníamos que
vender. Entonces, puesto que no se atrevía nadie a sacarlo a Bolsa,
pensamos en una estrategia: ¿por qué no buscamos inversores
institucionales particulares, estables, que nos vayan comprando paquetes
de acciones?
Aparece en escena el banco J. P. Morgan en una primera cena que se
celebra en mi casa y les expongo el proyecto. Les parece muy bien, y a
partir de ese momento empiezan a estudiar la Corporación empresa a
empresa, y entre otras empresas que dicen que hay que vender --y ahí
están los estudios--, está, por ejemplo, Petromed.

Pero no es fácil, señor Mardones, no es fácil vender acciones de la
Corporación Industrial, y yo hago un montón de viajes a Estados Unidos
para ver si consigo vender acciones de la Corporación Industrial, porque
por otro lado me estaban apremiando.

A raíz del estudio de la Corporación Industrial les pido que hagan un
análisis bancario de Banesto, que es al que antes se refería otro
portavoz. A partir de ese momento, ellos vienen a hacerme la sugerencia
de por qué no invertir en Banesto una cantidad determinada.

Llegan a una conclusión, que por lo demás es elemental: que teníamos que
descargar peso de nuestra cartera industrial para sacarle más
rentabilidad, por lo menos a corto plazo --otra cosa es la filosofía
bancaria que cada uno pueda tener--, y que para equipararnos en las ratio
de capital al resto de la banca española necesitábamos un aumento de
capital. Y ahí se produce.

Si la pregunta es: ¿tengo yo conocimiento de que el Banco de España
conoce --perdone la redundancia-- el proyecto de Morgan? Por supuesto.

¿Se habla del problema de la ampliación de capital? Por supuesto. ¿Se
pregunta a Morgan qué busca en Banesto antes de hacer la ampliación de
capital? Sí, y Morgan responde que rentabilidad.

Por tanto, el Banco de España conoce todo eso.

Segunda pregunta: ¿tengo yo conocimiento de algún movimiento de parte de
algún miembro del sistema financiero español para tratar de romper las
relaciones entre Morgan y nosotros antes de la ampliación de capital? No
tengo pruebas de ello como para hablarlo ante la Comisión.




El señor MARDONES SEVILLA: Entonces, señor Conde, ¿cómo se explica el
escrito que el Presidente de J P Morgan manda al Presidente del Comité de
Banca del Congreso de los Estados Unidos el 25 de febrero de este año, en
el que ya denuncia que hay ahí, por ejemplo, irregularidades en estados
financieros a 31 de diciembre de 1992 y la calidad de los activos, y
habla también de activos auditados?
Hago ahora una pregunta directa: ¿cómo se relaciona esto con dos
aspectos, uno de los cuales se recoge en el acta de intervención de
Banesto por el Banco de España, en la que se dice que ustedes, en los
balances del banco, tanto a 30 de junio de 1992 como en uno posterior,
están figurando activos ficticios con los importes que ahí se señalan?
¿Sabía J. P. Morgan lo relativo a los activos ficticios en ese momento?
¿Le habían hecho ustedes algunas observaciones al respecto o no?
Segunda pregunta, fuera ya del acta. ¿Usted recibió el escrito o carta
del Director del Servicio de Inspección del Banco de España de 6 de
septiembre de 1993 detectando



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cuestiones que no estaban conformes con las auditorías hechas sobre
Banesto? ¿Usted recibió esta carta, sí o no?



El señor CONDE CONDE: Le contesto a la primera. Absolutamente todo, y
probablemente estará en nuestros archivos y en los de J. P. Morgan. Es
decir, todos y cada uno de los conceptos que nosotros entendíamos que
formaban parte del plan y que habían sido debatidos con la Inspección,
todos y cada uno de los conceptos eran conocidos por J. P. Morgan.

Pero le voy a dar otro dato más. Después de la conversación del día 22 de
diciembre entre el Gobernador, el Subgobernador, el Director General de
la Inspección, Roberto Mendoza, Violy de Harper y yo, se celebra una
nueva reunión de Violy de Harper, que es una ejecutiva de Morgan, con el
Director General de la Inspección del Banco de España, que casualmente
mañana atiende a esta Comisión. Cuando se termina, lo que nos dice la
señora Harper al señor Mendoza, al entonces Consejero Delegado del banco
y a mí, es que todos y cada uno de los datos que ellos tienen son
exactamente los mismos que maneja la inspección. Creo que mañana se podrá
confirmar si eso es así o no. En todo caso, ahí está la señora Harper, el
señor Mendoza, etcétera.

¿Si nosotros recibimos la carta? Sí, y se la entrego al Consejero
Delegado en un contexto de hablar con el Banco de España, que es
exactamente lo que estábamos haciendo para concretar las cifras. De ahí
viene, señor Mardones, el plan. Plan que le vuelvo a decir que era
conocido mucho antes del 22. Es mi palabra nada más, y vale lo que vale;
pero estaba aprobado «de facto» por el Gobernador el día 15, y le
garantizo que la frase es: Lo voy a elevar a la vía política, se lo
garantizo, y no creo que haya ningún problema. Le digo: ¿Pero es que no
sabe nadie nada de esto? Me dice: No; hasta el momento, las
conversaciones, como te he dicho desde el primer momento, las seguimos tú
y yo, el Director General de la Inspección y el señor Lasarte, ni
siquiera el Subgobernador está enterado. Esta es la primera vez que lo
voy a elevar a las instancias políticas y no creo que haya ningún
problema en la aprobación del plan.

La mejor prueba de eso es que hablamos en ese momento de otras cosas, y
me dice: «Te tendrás que aburrir en banca». Ya puede usted comprender que
cuando estamos hablando de un programa de esta envergadura no se hacen
esas bromas si no es verdad.




El señor MARDONES SEVILLA: Luego esa carta, señor Conde, ¿solamente la
conocieron, aparte del Gobernador del Banco de España, usted y el señor
Lasarte? ¿No la conocieron J. P. Morgan ni el Consejo de Administración?



El señor CONDE CONDE: Sí. Ahí lo que venían eran los conceptos, pero no
sólo eso, sino que al final se conoció muchísimo más, porque, como antes
contestaba a un portavoz, algunas de las cifras que luego son utilizadas
por el Banco de España, concretamente sobre cartera crediticia en
créditos pequeños, fueron suministradas por nosotros, y está reconocido
por el Gobernador en la comparecencia del día 30. Fíjese si hubo
obstrucción a la acción inspectora. Pero mañana se podrá comprobar. Es
palabra contra palabra, como es natural, y las autoridades son las
autoridades, como también es natural.




El señor MARDONES SEVILLA: Sigamos. En el escrito que Banesto manda a la
Comisión Nacional del Mercado de Valores el 19 de noviembre de 1993 con
respecto al famoso tercer tramo de la ampliación, ¿le recaba a usted
mayor información complementaria o le dirige alguna otra comunicación al
respecto para que amplíe datos?



El señor CONDE CONDE: Ese escrito es que no sé cuál es, no lo recuerdo de
memoria.




El señor MARDONES SEVILLA: Sobre las razones del famoso tercer tramo.




El señor CONDE CONDE: ¿No sería la OPA sobre acciones de la Corporación?



El señor MARDONES SEVILLA: No, no. Sobre los bonos subordinados
convertibles, ¿qué razones se tenían para no haber hecho la ampliación?
Según los datos que figuran aquí, el banco informa a la Comisión Nacional
del Mercado de Valores el 19 de noviembre de 1993 que se debe a razones
ajenas.




El señor CONDE CONDE: Pero no recuerdo el escrito.




El señor MARDONES SEVILLA: Si había habido por parte de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores alguna petición complementaria al
respecto.




El señor CONDE CONDE: Que yo recuerde, sinceramente no.




El señor MARDONES SEVILLA: Voy terminando, señor Presidente. Paso a unas
cuestiones puramente internas de gestión del banco.

Usted decía antes, señor Conde, que se había recorrido toda España en
reuniones con los ejecutivos de su banco con instrucciones. Pues bien, el
fenómeno que ya se ha detectado aquí por diversos compromisarios del
fuerte crecimiento de la inversión crediticia y su producción de riesgo,
¿era debido a que usted hizo primar los criterios de valoración
patrimonial de los acreditados frente a analizar la capacidad de
recuperación de los fondos obtenidos, como denuncia el acta de
intervención?



El señor CONDE CONDE: Primero, nosotros tenemos 2.400 sucursales; por
tanto, existen probablemente 2.400 testigos de lo que yo estoy diciendo,
porque todos asistieron a las reuniones que yo celebraba en España, creo
que dos o tres veces, y en todas las ocasiones esos 2.400 testigos les
podrán decir que yo siempre insistía en la calidad del crédito como el
único y principal activo de un banco y, por tanto, ante la duda,
abstenerse. Y les decía: «No quiero



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que tengamos problemas del tipo de los que se tuvieron en el pasado», y
citaba un ejemplo. Por tanto, de eso hay 2.400 testigos.

No entiendo muy bien esa frase que a mí también me ha llamado la atención
entre el valor patrimonial o la capacidad de recuperación. No entiendo
muy bien lo que quiere decir. Si lo que quiere decir es que si yo
prestaba un dinero a una persona atendía al valor real de su patrimonio,
me parece muy bien hacerlo. Si atendía a la capacidad de recuperación del
crédito, es que eso es lógico. Uno busca el patrimonio de una persona,
digo yo, cuando no está seguro de si le van a devolver el dinero.

Entonces, si usted presta un millón de pesetas a una persona que tiene un
trabajo, por si acaso lo pierde va usted a ver qué patrimonio tiene. Yo
creo que cuando se conceden los créditos se atiende a dos razones: una, a
la capacidad de devolverlos, y, otra, al valor patrimonial. Pero si
atiende usted sólo al valor patrimonial, eso está significando que no hay
quebranto patrimonial.




El señor MARDONES SEVILLA: Cuando se ha referido a los fondos de
pensiones, señor Conde, usted ha dicho que el Banco de España le habló de
ocho años para ir a la resolución del tema. Yo tengo la sensación, ante
la lectura del acta de intervención, que está fallando lo que denuncia el
acta de intervención, que dice que hay una inexistencia de unos
procedimientos de control interno que eviten la ocultación de situaciones
irregulares, tanto por las sucursales del banco como por los servicios
centrales. Pasando esto al fondo de pensiones, le pregunto: ¿qué entendió
usted que entraba dentro de los ocho años; la cifra de 32.966 millones de
pesetas de que el acta de intervención habla? Porque por otro lado decía
que el déficit restante no goza del citado plazo. O sea, el acta de
intervención coincide parcialmente con lo que usted dice: ocho años, pero
lo refiere a una cifra de 32.966 millones. Como el acta de intervención
está hablando de 66.398 millones de pesetas en el déficit de los fondos,
viene a decir, en el segundo párrafo, que el déficit restante no goza del
citado plazo --33.432 millones de pesetas--. ¿De eso estaba usted
advertido a la administración de Banesto que usted presidía? ¿A qué se le
estaba aplicando los ocho años?



El señor CONDE CONDE: Le voy a leer las siguientes palabras.

«Del estudio actuarial facilitado por el Banco Español de Crédito se
deduce que había que incrementar las dotaciones al fondo de pensiones
interno por importe de 36.966 millones, con el fin de cubrir los
compromisos por pensiones causadas y los riesgos devengados por pensiones
no causadas. En su escrito manifiesta que dicho déficit quedaría reducido
a 15.692 millones de pesetas si se utiliza un procedimiento de cobertura
distinto. El Banco de España no ve en ello inconveniente alguno, siempre
que los activos aporten una entidad aseguradora o un fondo de pensiones
externo. Este procedimiento, como señalan ustedes, permitiría anticipar
la cobertura del déficit del fondo de pensiones y, en consecuencia,
reduciría el plazo previsto de ocho años para atender a las coberturas.»
Estas palabras las firma el Director General, don José Pérez, en el mes
de diciembre de 1992, en un escrito que tiene salida del Banco de España
el 14 de diciembre de 1992. Por tanto, el plazo de ocho años se refería a
todo.

Como antes dije, no lo entiendo, y sigo sin entenderlo, salvo que exista
un cambio de criterio, pero cambio de criterio sobre todo esto que hay
aquí, cambio de criterio que no existe antes de la ampliación de capital
para calcular el fondo de pensiones. Y no entiendo sencillamente por una
razón, porque no habíamos aumentado la plantilla, y no sé en qué consiste
ese cambio de criterio. Y si ese cambio de criterio se hizo, como es
obvio, ¿por qué no se hizo antes o por qué no se denunció, cuando luego
se dice que es uno de los problemas capitales para intervenir?



El señor MARDONES SEVILLA: Mi última pregunta, señor Conde.

En el acta de intervención hay un punto muy importante, que es la gestión
de tesorería. Yo quiero contraponer lo que se dice aquí, en el segundo
párrafo, cuando habla de la inexistencia de un responsable claro de la
gestión de liquidez del banco en su conjunto.

Usted ha hablado sobre el tema del personal, de los altos ejecutivos del
banco, que usted contrataba o buscaba las personas más cualificadas
profesionalmente, con su remuneración correspondiente. ¿Qué respondería a
esta cuestión del acta que acusa de la inexistencia de un responsable
claro de la gestión de liquidez del banco en su conjunto, así como de una
organización apropiada y de los procedimientos de información, medición y
control necesarios? Y añade: «La descoordinación consiguiente de los
distintos departamentos que podían realizar operaciones relacionadas con
estas actividades ocasionaban diversos problemas», problemas que después
enumera.

Esto es una acusación muy fuerte que hay en el acta. Digamos lo que es un
juicio de valor subjetivado u objetivado, como se quiera ver, sobre lo
que es una gestión bancaria, de si existía o no existía un responsable
claro. Cuando yo he leído esto me he quedado estupefacto. ¿Cómo es
posible que en una estructura bancaria como la que tenía Banesto se diga
que no existe un responsable claro de la gestión? Pregunto si usted lo
puede aclarar a este diputado.




El señor CONDE CONDE: Señoría, claro que existía.

Existía una dirección general financiera, donde había los órganos
adecuados para el control de la tesorería del banco. Por supuesto que
existían los responsables, y muchos de ellos, como nosotros no los
teníamos en Banesto, los contratábamos desde fuera.

En lo que sí tiene parte de razón el Banco de España, porque lo cortés no
quita lo valiente, es que en la diferencia entre el «front» el «back»,
existía una cierta laguna. Es decir, el «front», en cuanto a los
operadores en los mercados interbancarios en pesetas o en divisas, yo
creo que eran personas de mucha calidad; además, yo siempre defiendo a
mis gentes, aunque en este caso sean ex-gentes (ex-gentes porque no soy
yo Presidente de Banesto, no por otra



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razón). Sin embargo, no se había desarrollado suficientemente --y eso
consta no en el acta del Banco de España, sino en los informes de los
comités internos de auditoría-- el «back»; es decir, los procedimientos
informáticos que teníamos no eran los mejores para el volumen que
estábamos teniendo.

En eso tiene razón el Banco de España y por eso contratamos
específicamente y le dimos prioridad. Además, me parece que fue en el
acta de uno de esos comités de auditoría donde se dijo: «No vamos a
seguir incrementando nuestro volumen en el mercado mientras no tengamos
los procedimientos adecuados.» En eso, insisto, tiene parte de razón el
Banco de España y las cosas son como son. Pero existía un responsable, y
hasta la fecha no se ha generado ningún problema.

Tuvimos algunos problemas, pero los íbamos enjugando. Y me parece que no
eran por cantidades significativas. En lo que sí tiene razón es que no lo
habíamos desarrollado suficientemente, porque las prioridades son las
prioridades. Pero nosotros nos dimos cuenta antes y tratamos de poner
arreglo a la situación antes. En eso tiene razón, vuelvo a insistir, pero
con la matización que le hago.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Mardones.

Gracias, señor Conde, por su comparecencia.

Mañana la Comisión reanudará los trabajos a las cuatro de la tarde.

Se levanta la sesión.




Eran las tres y quince minutos de la tarde.