CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DE LAS CORTES GENERALES


COMISIONES MIXTAS

Año 2021 XIV LEGISLATURA Núm. 87

DE SEGURIDAD NACIONAL

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. CARLOS ARAGONÉS MENDIGUCHÍA

Sesión núm. 9

celebrada el jueves,

23 de septiembre de 2021

en el Palacio del Congreso de los Diputados

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias. Por acuerdo de la Comisión Mixta de Seguridad Nacional:


- Del señor Tomé Muguruza (miembro del Tribunal de Cuentas Europeo), en relación con el estudio del fenómeno de la desinformación y de las fake news, con efectos disruptivos en la sociedad. (Número de expediente del Congreso de los
Diputados 219/000589 y número de expediente del Senado 715/000487) ... (Página2)


- Del señor Baños Bajo (coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia), en relación con el estudio del fenómeno de la desinformación y de las fake news, con efectos
disruptivos en la sociedad. (Número de expediente del Congreso de los Diputados 212/001495 y número de expediente del Senado 715/000488) ... (Página15)


- Del señor Jiménez González (investigador de la Universidad de Melbourne), en relación con el estudio del fenómeno de la desinformación y de las fake news, con efectos disruptivos en la sociedad. (Número de expediente del Congreso de los
Diputados 219/000590 y número de expediente del Senado 715/000489) ... (Página33)

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Se abre la sesión a las cuatro y cincuenta minutos de la tarde.


COMPARECENCIAS. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN MIXTA DE SEGURIDAD NACIONAL:


- DEL SEÑOR TOMÉ MUGURUZA (MIEMBRO DEL TRIBUNAL DE CUENTAS EUROPEO), EN RELACIÓN CON EL ESTUDIO DEL FENÓMENO DE LA DESINFORMACIÓN Y DE LAS FAKE NEWS, CON EFECTOS DISRUPTIVOS EN LA SOCIEDAD. (Número de expediente del Congreso de los
Diputados 219/000589 y número de expediente del Senado 715/000487).


El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.


En primer lugar, tenemos la comparecencia de don Baudilio Tomé Muguruza, miembro español del Tribunal de Cuentas Europeo. Los miembros de la Comisión disponen del informe de auditoría que ha hecho el Tribunal de Cuentas Europeo, que publicó
en junio, precisamente sobre el plan de acción de la Unión Europea, en el marco de un programa de trabajo sobre el funcionamiento de la resiliencia del Estado de derecho y de varios valores, y entre ellos el problema de la desinformación. Nuestro
compareciente, además de ser antiguo colega de todos nosotros, diputado, es inspector financiero y también ha sido secretario de Estado de Telecomunicaciones y para la Sociedad de la Información. También, in illo tempore, director de la Oficina del
Presupuesto de la Presidencia del Gobierno, y otras varias cosas más que me ahorro recordar, todas buenas.


Tiene la palabra para informar del objeto para el que ha sido citado, que es la ponencia sobre fake news que estamos llevando a cabo.


El señor TOMÉ MUGURUZA (miembro del Tribunal de Cuentas Europeo): Muchas gracias, señor presidente.


Señorías, comenzaré agradeciendo el interés mostrado por esta Comisión Mixta de Seguridad Nacional al invitarme a comparecer hoy. Creo que es importante favorecer las relaciones y la comunicación entre las instituciones europeas y la de los
Estados miembros. En mi opinión, esta comparecencia es, en este sentido, una buena práctica y un buen ejemplo de una comunicación que, espero, sea fructífera. Por ello, es para mí un honor estar aquí hoy, en mi condición de miembro del Tribunal de
Cuentas Europeo, y poder presentarles los resultados del informe que hemos publicado sobre la actuación de la Unión Europea para combatir la desinformación.


El Tribunal de Cuentas Europeo es, de conformidad con el Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea, el auditor externo independiente del presupuesto de la Unión. Con su actividad, el Tribunal contribuye, de una manera técnica y
profesional, a mejorar la gestión de los fondos públicos europeos, añadiendo valor a la misma, así como a fortalecer la transparencia y la rendición de cuentas. Los resultados de nuestro trabajo se presentan al Parlamento Europeo y al Consejo, que
son las autoridades presupuestarias de la Unión, y a las que les sirve para decidir si aprueban la gestión llevada a cabo por la Comisión Europea y por el resto de las instituciones y organismos de la Unión. En el desempeño de nuestro mandato
llevamos a cabo distintas clases de auditorías: por un lado, auditorías financieras y de legalidad; y por otro, auditorías operativas de rendimiento o de buena gestión. El resultado de estas últimas se plasma en lo que denominamos informes
especiales. En ese sentido, el informe que les voy a presentar hoy es el resultado de una de estas auditorías de rendimiento.


El pasado 3 de junio, como ya se ha comentado, hemos publicado el informe especial 09/2021, titulado: El impacto de la desinformación en la Unión Europea: una cuestión abordada pero no atajada. El de la desinformación no es, ni mucho
menos, ustedes lo saben, un fenómeno nuevo en nuestra sociedad; de hecho, encontramos evidencia de numerosos ejemplos de desinformación a lo largo de toda la historia de nuestra civilización. Sin embargo, la desinformación, como un elemento
amenazador para la convivencia y para la buena salud de nuestras democracias, es algo que ha cobrado una especial relevancia en los últimos años, por dos razones principales: en primer lugar, por la velocidad con la que se difunde actualmente la
información engañosa, gracias a los avances tecnológicos y a las redes sociales; y, en segundo lugar, por la escala o magnitud que han alcanzado dichas noticias falsas, así como por la existencia de campañas organizadas que pueden interferir
procesos electorales y alterar la estabilidad política.


A la vista de la importancia que esta amenaza estaba alcanzando, y ante la alarma que comenzaba a generar, los Estados miembros de la Unión y las instituciones europeas mostraron su preocupación y decidieron tomar medidas para hacerla
frente. En el ámbito europeo, el Consejo Europeo invitó en marzo

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de 2015 a la alta representante de la Unión Europea para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, para que, en colaboración con los Estados miembros y con las instituciones europeas, preparara un plan de acción sobre comunicación
estratégica para contrarrestar las campañas de desinformación procedentes de Rusia. En este sentido, se creó, en el seno del Servicio Europeo de Acción Exterior, una división de comunicaciones, y el primero de los tres grupos de trabajo -que a
veces se alude como task forces- que han abordado el problema, conocido como el grupo de trabajo Eats StratCom. Este grupo tiene el mandato de contrarrestar la desinformación procedente de fuera de la Unión y diseñar y difundir comunicaciones
estratégicas positivas en relación con los países de la vecindad oriental de la Unión Europea y las acciones de Rusia. En 2017 se crearon otros dos grupos de trabajo, uno para los países de la vecindad meridional de la Unión Europea y otro grupo de
trabajo para los Balcanes Occidentales. Además, la Comisión Europea creó en 2017 un grupo de expertos de alto nivel que, tras meses de trabajo, presentó un informe que serviría de base para la comunicación de la Comisión sobre la lucha contra la
desinformación en línea, que se publicó en abril de 2018. Esta comunicación describió los principios y objetivos globales que deben guiar las medidas para sensibilizar a la opinión pública a cerca de este fenómeno, así como las medidas que la
Comisión iba a adoptar. Unos meses después, en junio de ese mismo año, el Consejo Europeo invitó a la alta representante y a la Comisión a presentar un plan de acción que incorporase una propuesta coordinada de la Unión al problema de la
desinformación. La Comisión publicaría el Plan de acción de la Unión Europea contra la desinformación en diciembre de 2018. Con posterioridad, la Comisión ha publicado también su Plan de Acción para la Democracia Europea, y se está tramitando
actualmente una propuesta legislativa de servicios digitales, teniendo ambas iniciativas relación, en parte también, con el tema de la desinformación.


El Plan de acción de la Unión Europea contra la desinformación se estructuró alrededor de cuatro pilares básicos, y cada uno de estos pilares está a su vez integrado por una serie de acciones específicas, diez en total. El plan tiene como
objetivo mejorar la capacidad de las instituciones de la Unión para detectar, analizar y exponer la desinformación. Para ello, se consideró necesario revisar el mandato y reforzar las tres task forces, los tres grupos de trabajo a los que me he
referido anteriormente. El segundo objetivo del plan era reforzar las respuestas coordinadas y conjuntas a la desinformación, para lo que se previó, principalmente, la creación de un sistema de alerta rápida en el que participasen los Estados
miembros y las instituciones de la Unión, en estrecha colaboración con otros actores como por ejemplo el G7 o la OTAN. El tercer pilar del plan aspira a movilizar al sector privado en la lucha contra la desinformación, promoviendo y haciendo un
buen seguimiento de un Código de Buenas Prácticas. Por último, el cuarto pilar del plan pretende aumentar la sensibilización y la capacidad de respuesta de la sociedad europea a la información engañosa, lo que requiere la puesta en marcha de
acciones para promover la alfabetización mediática y para aumentar la sensibilización sobre los efectos negativos de la desinformación. Se pretendía también garantizar la aplicación de medidas que asegurasen unas elecciones europeas libres y
justas.


El Tribunal de Cuentas ha auditado el Plan de acción contra la desinformación, en la que ha sido la primera evaluación completa e independiente acerca de su pertinencia y su efectividad, y en la que hemos analizado si se estaban alcanzando
los resultados esperados. Nuestra auditoría abarcó el periodo comprendido entre diciembre de 2018 y septiembre de 2020, y la fase de trabajo de campo consistió en la realización de una extensa revisión documental, así como en realizar y analizar
los resultados de una encuesta dirigida a los puntos de contacto del sistema de alera rápida de los veintisiete Estados miembros. Se han mantenido, además, numerosas reuniones con responsables de la Comisión, del Servicio Europeo de Acción
Exterior, del Parlamento y del Consejo, de la OTAN, del Centro de Excelencia de las Comunicaciones Estratégicas asociado a la OTAN, así como con autoridades nacionales, con representantes de la sociedad civil, periodistas, verificadores, mundo
académico y otras partes interesadas. Se evaluaron, además, veinte de los veintitrés proyectos de la Comisión que estaban directamente relacionados con la lucha contra la desinformación a través de la alfabetización mediática.


Permítanme ahora, señorías, que les exponga las principales conclusiones a las que hemos llegado en nuestra auditoría, así como las recomendaciones que hemos formulado a la Comisión y al Servicio Europeo de Acción Exterior. Como conclusión
general, afirmamos que el Plan de acción era oportuno y que se elaboró siguiendo los criterios y opiniones de expertos en la materia. Contenía acciones útiles para combatir la desinformación. Sin embargo, concluimos también en nuestro informe que
el Plan de acción adolece de algunas carencias, como, por ejemplo, el hecho de no incorporar instrumentos que garanticen siempre una buena coordinación en la respuesta a la desinformación, lo que puede minar su eficacia.

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Cada uno de los pilares del Plan de acción se encuentra bajo la responsabilidad de una dirección general distinta de la Comisión o del Servicio Europeo de Acción Exterior, sin que exista un único responsable a cargo de la supervisión ni
mecanismos de coordinación de todas las acciones. Además, la Comisión no ha actualizado el Plan de acción desde su adopción, aunque sí haya incluido acciones para luchar contra la desinformación en el reciente Plan de Acción para la democracia
Europea. Sin embargo, la relación entre ambos planes es algo que no queda suficientemente claro, pensamos que el hecho de perseguir objetos similares en iniciativas diferentes hará que la coordinación sea aún más compleja y que aumente el riesgo de
que se produzcan ineficiencias.


En relación con el primer pilar del plan, el que tenía por objeto reforzar la actividad de los grupos de trabajo y de las delegaciones de la Unión en terceros países, hemos observado que dichas unidades han mejorado la capacidad para
anticipar y responder a las actividades de desinformación, y han contribuido a la promoción de las políticas europeas fuera de nuestras fronteras. Sin embargo, entendemos que los mandatos de dichas unidades no abarcan de forma adecuada a todos los
actores involucrados en actividades de desinformación, ni tampoco las nuevas amenazas emergentes. Además, los grupos de trabajo, las task forces, adolecen todavía de algunas carencias operativas y de recursos humanos. El Tribunal ha recomendado,
por tanto, que esto se corrija. Una de las herramientas de la Unión para combatir la desinformación es el sitio web EU Versus Disinfo, una iniciativa única y pionera elaborada por la task force para el este de Europa, que cuenta con una base de
datos en la que todo aquel que esté interesado puede consultar cientos de casos de desinformación. Numerosos interlocutores nos confirmaron que esta iniciativa ha sido determinante para sensibilizar acerca de la amenaza que supone la desinformación
rusa para la Unión y los Estados miembros.


Se creó también, de conformidad con el segundo pilar del plan, un sistema de alerta rápida en el Servicio Europeo de Acción Exterior. Dicho sistema se puso en marcha con celeridad y hemos podido constatar que con él se ha facilitado el
intercambio de información y de prácticas entre los Estados miembros y las instituciones. No obstante, hemos echado en falta un mayor nivel de participación de algunos Estados miembros y de las plataformas en línea, por lo que hemos hecho algunas
recomendaciones encaminadas a aumentar esta participación y cooperación.


La única acción prevista en el Plan de acción para el tercer pilar consistía en llevar a cabo un seguimiento continuo del Código de Buenas Prácticas. Tras abordar la Comisión el tema de la desinformación con las plataformas de Internet, se
propuso y se adoptó el referido Código de Buenas Prácticas, que se basa en la participación voluntaria de los agentes que lo suscriben, así como en la autorregulación por parte de sus signatarios. El código consiste en un conjunto de compromisos
voluntarios que asumen los representantes de las plataformas en línea, los representantes de las principales redes sociales y de la industria publicitaria y de los anunciantes, para combatir la desinformación. Entre sus primeros signatarios se
encontraban, por ejemplo, Facebook, Google, Twitter, o Mozzila. Posteriormente, se incorporaron otros como Microsoft o TikTok, además de los representantes de los anunciantes y de la industria publicitaria. El Código de Buenas Prácticas constituye
una iniciativa novedosa y única, con él la Unión se ha convertido en el primer agente mundial que está intentando alcanzar el adecuado equilibrio entre protección de la libertad de expresión y limitación de la difusión de desinformación. Es, por
tanto, un caso único que ha suscitado mucho interés. Aunque el Tribunal valora positivamente la iniciativa, creemos, sin embargo, que se pueden hacer esfuerzos adicionales por parte de la Comisión para mejorar la vigilancia y la rendición de
cuentas por parte de las plataformas de Internet. Para ello, recomendamos a la Comisión que proponga compromisos adicionales a los signatarios, que mejore el seguimiento de la Comisión de las actividades que realizan las plataformas para combatir
la desinformación, y que establezca un procedimiento para validar la información que recibe de estas.


Con el último pilar del plan de acción se busca una mayor sensibilización y capacidad de respuesta por parte de la sociedad europea. Para ello, se han puesto en marcha multitud de iniciativas, tanto por parte de los Estados miembros como
por parte de la Unión, en las que se aborda lo que se ha llamado alfabetización mediática. En nuestra opinión, aunque con estas iniciativas se han alcanzando objetivos tangibles, el hecho de que se hayan llevado a cabo de una manera fragmentada
diluye su impacto y dificulta las sinergias. Hemos echado en falta la existencia de una estrategia de alfabetización que organice y coordine las distintas iniciativas y en la que se incluya la lucha contra la desinformación como un componente
integral. Como han podido ver, señorías, aunque hasta la fecha, desde un punto de vista financiero, el gasto de la Unión destinado a combatir la desinformación haya sido relativamente bajo, podemos estimarlo en unos 50 millones de euros para el
periodo comprendido entre 2015 y 2020, lo cierto

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es que la acción de la Unión para luchar contra la desinformación ha contribuido a que se produzcan avances concretos en esta lucha, si bien quedan todavía cosas por hacer.


De todo lo señalado hasta ahora, me gustaría resaltar sobre todo la necesidad que hemos identificado de mejorar la coordinación y la cooperación entre todos los actores que tienen una responsabilidad en la protección de nuestra democracia y
de nuestro sistema de valores frente a la amenaza que suponen las campañas de difusión de información falsa o engañosa. Creo, además, que el intercambio de información y de buenas prácticas, y el establecimiento de un marco sólido de entendimiento
y de confianza entre los responsables públicos y el sector privado, serán elementos esenciales para contrarrestar la desinformación. Además, si queremos que los ciudadanos europeos sean más libres y capaces de defenderse de la falsedad, es
necesario seguir impulsando, incluso desde la escuela, la alfabetización mediática y digital de nuestra sociedad.


Muchas gracias por su atención. Señor presidente, señorías, quedo ahora a su disposición para responder a cualquier pregunta o aclaración que tengan a bien formularme o demandarme.


Gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias al compareciente, que se ha adaptado perfectamente a la escasez de tiempo de que disponemos en la Comisión.


Si les parece, el orden de intervención será de mayor a menor, salvo que alguien tuviera prisa, y con la comprensión de los demás, le daríamos la palabra. Tiene la palabra la portavoz titular del Grupo Socialista, señora Sonia Ferrer.


La señora FERRER TESORO: Gracias, presidente.


Señor Tomé, gracias por venir aquí a explicar el informe que el Tribunal Europeo de Cuentas ha hecho sobre el fenómeno de la desinformación. Un informe que, según el Grupo Socialista, es completo, riguroso, que pone blanco sobre negro en lo
que se está haciendo en la Unión Europea en cuanto a desinformación. Dentro de las observaciones que dicho informe analiza -y usted lo ha dicho aquí hoy- se dice que el Plan de acción en su momento fue pertinente y oportuno, pero que también fue
algo incompleto. Entiendo -me gustaría que si pudiera nos lo comentara- que eso se refiere a alguna de las cuestiones que ha comentado ahora, como la falta quizá de coordinación entre los distintos estamentos y los mecanismos de coordinación
existentes, que dejan algo que desear. También nos parece importante la falta de financiación a largo plazo, o la ausencia de mecanismos de seguimiento y de evaluación.


Quería preguntarle dos cosas concretas, porque reitero que el informe está muy claro y usted ya lo ha dicho aquí también. ¿Qué consecuencias tiene ese informe? Es decir, ¿la Comisión Europea ha contestado a ese informe? ¿Las
recomendaciones que ustedes hacen son de obligado cumplimiento o simplemente son una guía a tener en cuenta? Por otro lado, dentro del informe que han hecho ustedes, nombran el Plan de Acción para la Democracia Europea, el PADE, y vienen a decir,
si no lo he entendido mal, que es una evolución natural del Plan de acción de 2018. Quería que nos explicara si eso es así y qué pasa a partir de ahora.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: El compareciente puede responder uno a uno o al final a todos los portavoces. Como quiera.


El señor TOMÉ MUGURUZA (miembro del Tribunal de Cuentas Europeo): Muy brevemente. Gracias, señoría.


Nuestro informe pone de manifiesto que en la elaboración del informe se tuvieron en cuenta, después de una extensa consulta, multitud de opiniones de expertos. Cuando se planteó el Plan de acción, la propia definición de qué tipo de amenaza
era relevante, y, en ese sentido, quizá lo más significativo que echamos en falta del plan son los mecanismos de coordinación y también indicadores para dar cuenta del progreso del plan. Eso ha estado claro, y usted lo ha señalado.


En cuanto a la financiación, no es que nosotros propugnemos más financiación, hay que tener en cuenta, en primer lugar, que estamos hablando de un tema de seguridad, que, per se, no es competencia de la Unión Europea. El informe no entra en
lo que pueden dedicar a estos temas los Estados miembros, pero sí es verdad que, cuando se puso en marcha la política, se confió en otras partidas presupuestarias, en el propio presupuesto de gastos generales del Servicio de Acción Exterior.
Creemos que la continuidad

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de la acción merece aclararlo y que haya un documento por parte de la Comisión que dé transparencia a todo lo que está haciendo, al uso de los recursos, etcétera.


Ha hecho usted dos preguntas muy relevantes. Primero, sobre la naturaleza de nuestras recomendaciones. Les decía al principio de mi intervención, cuando presentaba la institución, que nosotros dirigimos nuestros informes a la autoridad
presupuestaria, al Parlamento, a la Comisión, siempre trabajamos con los auditados, la réplica de la Comisión se añade a nuestro informe y, al final, tenemos el poder de la recomendación, pero también damos seguimiento a nuestros informes, con lo
cual, en el plazo de dos o tres años estaremos en condiciones de publicar el seguimiento que ha hecho la Comisión de nuestras recomendaciones. En ese sentido, en el ánimo del Plan de Acción para la Democracia, que recientemente ha anunciado la
Comisión, que ha hecho público, está proteger la integridad de los procesos democráticos y electorales en Europa, favorecer la prensa libre e independiente y proteger a las sociedades europeas de la desinformación. Creo que puede ser uno de los
vehículos que ahora mismo tiene la Comisión para tratar de implementar algunas de nuestras recomendaciones, que además han asumido. En ese sentido, el Tribunal no está en condiciones, lógicamente, de valorar este Plan de acción que se ha anunciado,
simplemente hemos puesto de manifiesto que la concurrencia de distintas iniciativas sobre el mismo tema puede dificultar la coordinación, pero confío, como le decía, en que en un par de años o tres estaremos en condiciones de llegar a alguna
conclusión sobre este Plan para la defensa de la democracia europea.


El señor PRESIDENTE: ¿Las respuestas de la Comisión al informe del Tribunal son las que figuran en el informe?


El señor TOMÉ MUGURUZA (miembro del Tribunal de Cuentas Europeo): Sí. Nosotros trabajamos con un procedimiento contradictorio y de no sorpresa. Es decir, nuestro informe preliminar se presenta a la Comisión, hay una serie de procedimiento
contradictorio, de aclaración de los hechos, y, al final, sus alegaciones finales figuran anejas al informe y ellos hacen sus consideraciones.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el senador Javier Márquez, por el Grupo Popular.


El señor MÁRQUEZ SÁNCHEZ: Muchas gracias, señor presidente, y muchas gracias al compareciente, que ha agradecido que se le haya invitado, pero yo creo que somos nosotros los que le tenemos que agradecer que haya tenido la gentileza de
acudir para informarnos de lo que está siendo el trabajo del Tribunal de Cuentas Europeo en esta materia.


Efectivamente, yo considero que el informe que se ha emitido es un informe que prácticamente lo dice todo y, en este sentido, está bastante bien realizado. Me surgen dos cuestiones y me gustaría preguntarle por ellas. Según ha explicado en
el informe, existe un plan que probablemente haya adolecido de poco personal para poder ejecutarlo y haya tenido pocos medios. Yo he estado viendo que incluso ha habido -aunque eso no viene recogido en el informe- determinados informes que se han
llegado a matizar, parece ser, para no molestar a determinados países. Me explico claramente. Parece ser que ha habido una situación en la que el señor Borrell, por ejemplo, ha llegado a matizar un informe donde se decía que China estaba
transmitiendo una información falsa de situaciones de coronavirus que estaban ocurriendo en Europa. Todo este tipo de cuestiones me plantea dudas porque a veces se considera que este tema es más un asunto tecnológico que un tema político, realmente
importante, como si fuera que ha venido la tecnología y esta ha ayudado a que la desinformación sea más rápida. Efectivamente es mucho más barata hacerla, pero quizás haya un tema de calado porque en el fondo puede haber desinformación que viene de
determinados países, por ejemplo, como se ha dicho al principio, que puede venir de Rusia, etcétera. Es decir, creo que es un asunto mucho más político, un tema más importante.


La primera cuestión que me surge es si usted tiene la consideración u opinión de que realmente el tema de desinformación es un tema de seguridad nacional, por decirlo de alguna manera, en el marco de la Unión Europea, es decir, si esos
planes que se están realizando realmente están teniendo el apoyo económico suficiente y el impulso que debe tener este tema, que teóricamente supone que países de fuera están atacando valores y principios de la Unión Europea, aunque obviamente
también los países tienen que decir lo suyo, yo eso no lo quito. Quisiera saber su valoración sobre si realmente se le está dando la importancia que tiene a este tema.


La segunda cuestión se refiere al modelo de negocio que existe en la desinformación. ¿Por qué un modelo de negocio? Porque la forma de comunicación ha cambiado, especialmente cuando han surgido

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las redes sociales. Mucha gente, pero no solo mucha gente incluso medios de información, utiliza algoritmos a la hora de trabajar en las redes sociales, que lo que hacen es potenciar la comunicación, la intervención de la gente. A veces
incluso hay titulares que no se ajustan a las noticias que vienen dentro porque realmente el modelo de negocio consiste en que una persona esté más tiempo en las redes sociales, viendo una determina noticia, que esté cliqueando y participando. Ahí
además se genera muchas veces informaciones que son a veces muy pasionales, si no llegamos al odio en otras ocasiones. Es decir, existe una serie de algoritmos que probablemente estén generando esa desinformación que está existiendo en la red.


Ha comentado que se está intentando trabajar en un código de buenas conductas, pero ¿no llega eso a suponer en un momento determinado que está atentando al mismo modelo de negocio que existe en las redes sociales? En este sentido,
¿considera que sería oportuno -sin entrar en lo que cada uno obviamente publique, siempre y cuando corresponda a unos parámetros que la Unión Europea establezca que son valores de toda la democracia- que pudieran ser auditables?


Muchísimas gracias, porque el informe ha estado realmente muy bien.


El señor PRESIDENTE: Gracias al portavoz del Grupo Popular, por la brevedad de sus comentarios.


A continuación tiene la palabra el compareciente.


El señor TOMÉ MUGURUZA (miembro del Tribunal de Cuentas Europeo): Muchas gracias.


Permítame que me centre en el contenido del informe. Dos cosas. Yo creo que queda claro que la amenaza difusa, a veces difícil de definir con la que nos encontramos afecta a la seguridad nacional. Yo creo que es elocuente que sea esta
Comisión de Seguridad Nacional la que se haya interesado por el trabajo del tribunal a este respecto y que, por ejemplo, el informe sea presentado en la Comisión de Libertades Públicas del Parlamento Europeo, en el comité que recientemente se ha
creado sobre la injerencia extranjera. Eso se percibe así, y narraba un poco cómo surge el plan de acción. Es el Consejo, la autoridad política de la Unión Europea, la que pide a la Comisión y al Servicio de Acción Exterior que actúe ante las
acciones que se perciben que puedan venir de la Federación Rusa, aunque la propia naturaleza del problema, y ustedes lo conocen bien, hace que una de las dificultades de la desinformación sea localizar la fuente última, el propósito, lo que se viene
a llamar el problema de la atribución. También es verdad que la amenaza se percibe de manera muy distinta en distintos países, es decir, no es la misma sensibilidad la que existe en los países del Este de Europa o países bálticos o aquellos países
que por tamaño o tradición tienen una conciencia de seguridad más desarrollada que en otros. En nuestro trabajo, cuando estudiamos cómo había funcionado el sistema de alerta rápida que se creó en vísperas de las elecciones europeas para poder
reaccionar ante posibles injerencias en los procesos electorales en las últimas elecciones europeas de 2019, se ha puesto de manifiesto que el grado de compromiso, el nivel de participación de distintos países, es diferente. Se ha valorado, sin
embargo -y así se ha puesto de manifiesto en la encuesta que hemos hecho-, que la existencia de ese grupo está también contribuyendo a crear una comunidad que trata con el tema de la desinformación, que dialoga y comparte experiencias entre los
distintos Estados miembros. Yo creo que en ese sentido está siendo positivo.


Además, las amenazas evolucionan. Por eso nosotros hemos puesto de manifiesto en nuestro informe que se echa en falta una actualización del plan de acción, pero incluso los agentes -recientemente lo hacía el Servicio de Acción Exterior-
nombraban a China como una de las posibles fuentes de desinformación. El Comité sobre injerencia exterior del Parlamento Europeo ha celebrado una serie de audiencias y reuniones con expertos y en esas convocatorias se citaba desde Turquía o La
India hasta Arabia Saudí o Irán, o sea, que se percibe que no solo hay una potencia sino que pueden ser varias, al igual que pueden ser varios los actores gubernamentales que pueden estar detrás de algunas de estas campañas.


Me han preguntado por el modelo de negocio, una pregunta muy relevante. Eso está relacionado con este código de buenas prácticas que la Comisión ha desarrollado con las plataformas de Internet y en ellas se habla de autorregulación. Los
compromisos los asumen las plataformas, cada una los suyos, y se obligan a compartir con la Comisión una serie de informes periódicos sobre la base de unos indicadores. Normalmente estos compromisos se refieren, por ejemplo, a la eliminación de
cuentas falsas que dificulten la acción de robots de Internet que amplifican el fenómeno, o también al etiquetado e identificación de los contenidos políticos, de empoderar a los consumidores para denunciar, etcétera. Pero este es un tema, a veces,
del propio modelo de negocio porque parte del fenómeno, como usted ha descrito, está relacionado con la forma con la que las plataformas de Internet monetizan los datos de sus usuarios privilegiando,

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incluso con sus buscadores, determinado contenidos. En ese sentido, hay un aspecto además que yo creo que también tiene que estar claro. Cuando hablamos de desinformación no estamos hablando de contenidos ilícitos o ilegales, estamos
hablando de campañas que se perciben o se detectan que tienen un ánimo que no siempre está claro. Lógicamente, la desinformación hay que separarla de contenidos ilegales, ya que las plataformas por la Directiva de Comercio Electrónico están
obligadas a bloquearlos a requerimiento de las autoridades correspondientes y, por supuesto, las acciones que se tomen deben tratar de proteger la libertad de información y de expresión que es uno de los valores europeos.


Todos estos temas también se van a discutir, seguro, con ocasión del nuevo paquete normativo que ha presentado la Comisión, lo que se está denominando la ley de servicios digitales, que viene a sustituir a la vieja Directiva de Comercio
Electrónico de hace más de veinte años. En la propuesta de la Comisión se fomentan procesos que ahora se llaman corregulación, unos mayores deberes de las grandes plataformas a la hora, por ejemplo, de analizar riesgos, aunque eso no es objeto de
nuestra auditoría. Pero, efectivamente, el modelo de negocio está también en la base hasta cierto punto del problema.


El señor PRESIDENTE: A continuación le corresponde intervenir al portavoz de VOX, si está en condiciones. Si no lo está, pasamos a otro portavoz. Como él prefiera, ya que no ha estado presente.


El señor SÁNCHEZ GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Comprendo las circunstancias.


El señor SÁNCHEZ GARCÍA: Sí, estaba interviniendo en ese momento en otra Comisión. Ahora puedo intervenir ya si me da la palabra.


El señor PRESIDENTE: Adelante, cómo no.


El señor SÁNCHEZ GARCÍA: Muchas gracias.


Quiero dar las gracias por su comparecencia al señor Tomé Muguruza, magistrado del Tribunal de Cuentas de la Unión Europea en representación del Reino de España, que nos ha venido a informar de una cuestión que no sé si concierne mucho al
tribunal.


Perdón, señor presidente, ¿de cuánto tiempo dispongo, por favor?


El señor PRESIDENTE: No he decidido ninguno, pero dada la premura con la que vamos le ruego que se oriente en torno a los cinco o siete minutos.


El señor SÁNCHEZ GARCÍA: Muchas gracias, presidente.


Perdón por esta interrupción, señor compareciente. Yo no sé si esta es una cuestión que le concierne verdaderamente al Tribunal de Cuentas de la Unión Europea. Yo he leído el informe que usted ha facilitado con anterioridad, al efecto de
la celebración de esta comparecencia y de este acto, pero yo observo en este informe unas omisiones que me atrevería a calificar graves por parte del Tribunal de Cuentas de la Unión Europea y, en general, sobre cualquier iniciativa de la Unión
Europea en esta materia. Aquí hay una expansión sorprendente -digo aquí en Europa, en la Unión Europea que es de lo que estamos hablando- acerca de la necesidad de contrarrestar, limitar, corregir ciertos abusos que se hace en las comunicaciones,
esencialmente desde el desarrollo de Internet y posteriormente las redes sociales, porque se dice que en estas comunicaciones se permite que haya libertad para comunicar contenidos falsos. Entonces se dice que esto -obedezca a una realidad o no,
hago abstracción de una afirmación que siente como hipótesis que sea cierto o lo uno o lo otro- es inadmisible, que es lesivo para la democracia, en fin.


Bueno, yo lo que quiero decir aquí no es que VOX, desde luego, esté a favor de que se transmitan noticas falsas ni en redes ni en Internet, porque entre otras cosas es el partido que más sufre la difusión abusiva de noticias falsas sobre él
-me atrevería a decir que por todos los partidos políticos del panorama nacional español, pero, en fin, salvaría a alguno-, no es que a nosotros nos repugne o no nos deje de repugnar la utilización o el ejercicio de un derecho como ese, que es el de
la libertad de la comunicación para difundir noticias falsas y aprovechar esa expansión hoy cuasiuniversal e ilimitada que ofrece Internet. Ahora bien, esto tiene un remedio muy sencillo en la teoría conforme con los principios de un Estado
democrático de derecho, que es que la represión del uso abusivo de la libertad de comunicación con una vocación de expansión de noticias falsas en las redes sea competencia exclusiva de la magistratura, de las magistraturas nacionales.

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Toda acción política en cabeza de autoridades gubernativas o de autoridades supranacionales, aunque sean de la Unión Europea ordenadas a tal fin, no es conforme, con el respeto debido, a la tutela de los derechos fundamentales. Lamento
decirle al señor compareciente que esto es así, lo comparta o no, el Tribunal de Cuentas de la Unión Europea, porque pretender lo contrario es subversivo y es subversivo porque subvierte principios elementales del ordenamiento constitucional y de su
aplicación. Solamente los jueces, como poder independiente, son aquellos que pueden reprimir, en el ejercicio de la función jurisdiccional, estos abusos en el ejercicio de derechos fundamentales. Nada más. Y todo lo demás, francamente, son
políticas, como digo, muy poco respetuosas con una concepción cabal de lo que la democracia es y, desde luego, como digo, subversivas por aquellos que según parece son los guardianes de esa democracia que pretenden reprimir y alterar con estas
pretensiones fuera de todo lugar.


Entonces, se nos podrá decir -porque se ha dicho así con motivo, por ejemplo, del cierre de la cuenta Twitter del presidente de los Estados Unidos- que el señor Trump nada se puede hacer, porque Twitter es una entidad privada y dispone y
decide lo que a su juicio conviene y considera, en orden a seguir prestando el servicio de un particular; un particular muy distinguido, como es el presidente de Estados Unidos, pero que no deja de ser un particular que contrata la presencia de un
servicio con esa entidad llamada Twitter. Falso de toda falsedad y en desconocimiento grave, de nuevo, de una doctrina constitucional, como es la doctrina mittelbare Drittwirkung, que es doctrina alemana recibida, por ejemplo, por la doctrina del
Tribunal Constitucional español que permite que se fiscalice por el Tribunal Constitucional la violación de derechos fundamentales en relaciones inter privatos. Es decir, que en las relaciones entre partes privadas, esa naturaleza privada de la
relación, no excluye que se pueda producir una lesión de derechos fundamentales. Por consiguiente, está sometido a un enjuiciamiento, no del Constitucional, sino a un enjuiciamiento tuitivo de los derechos fundamentales por la vía del recurso de
amparo que existe en España. En las jurisdicciones en las que los tribunales constitucionales no conocen de recursos de amparo, son otros tribunales quienes conocen de la violación de los derechos fundamentales. Porque es sabido que Kelsen, cuando
configuró el modelo de control constitucional que se sigue en España en la Constitución de 78, no lo configuró como competente para un recurso como el amparo constitucional. De modo que esto no es cierto tampoco, no es cierto.


Por tanto, de nuevo, observamos en este tipo de juicios un entusiasmo privatista -digámoslo claramente- a favor de esas entidades que actúan globalmente, Twitter y compañía, que en Francia se llaman FAI. No es cierto que todas estas
entidades -que, por lo demás, hacen pingües beneficios también de modo global porque se enriquecen universalmente- no estén sujetas a ningún tipo de control cuando con sus decisiones violentan derechos fundamentales, en este caso concreto el de
libertad de comunicación; no es cierto que no estén sujetas a ese control jurisdiccional cuando violentan derechos fundamentales en razón de su naturaleza privada que les permite sustraerse a cualquier tipo de control por parte de los jueces. Pero
vamos a ver, qué entendimiento es esto, más allá de la doctrina mittelbare Drittwirkung o no, que es una realidad, como digo, incontestable en el acervo constitucional español. Pero ¿qué idea es esta de que una entidad por ser privada puede hacer
lo que quiera en sus relaciones con sus clientes o con aquellos con los que contrata? Es más, diré que la denegación de la prestación del servicio en términos, como por ejemplo hizo Twitter en Estados Unidos con el presidente Trump, en España sería
delito con arreglo al Código Penal, ya que ese tipo penal está vigente.


Por último, esta cuestión de las noticias falsas, su control ha dado lugar a que VOX hace ya bastantes meses registrase en esta Cámara una proposición de ley sobre el fact-checking. ¿Por qué? Porque llegamos a la conclusión de que las
entidades que aseguran ese servicio de fact-checking, esa comprobación de veracidad de las noticias que circulan, son entidades que no son neutrales, son entidades de tendencia y tienen una tendencia ideológica clara. No voy a poner nombre de las
que actúan en España, o sí, Newtral, Maldita y no sé cuántas más. Pero vamos a ver, si no hay más que comprobar quiénes son sus socios, sus administradores y quiénes prestan el servicio en esas entidades para comprobar que no son independientes.
Entonces, ¿cómo se puede estar en la red actuando como entidad independiente garante de la veracidad del contenido de las noticias siendo entidades de tendencia, entidades dependientes de partidos políticos o de grandes grupos de prensa con una
orientación ideológica conocida? En esa proposición de ley exigimos que para prestar ese servicio haya una declaración previa de ideología de esas entidades, de modo que el usuario si acude a Newtral o Maldita sepa que esa entidad es afín -qué se
yo, por decir algo-, por ejemplo, al Partido Socialista que le gusta mucho estas cosas o al Grupo Prisa muy afín al Partido Socialista. Un grupo que en uno de sus medios principales de comunicación, como fue el diario El País, la directora doña
Soledad GallegoDíaz dijo en una

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intervención muy conocida en una rueda de prensa en Madrid que el periódico El País tendría una actitud militante contra el partido VOX y que pretendía su desaparición. Eso es público. ¿Esta señora va a poder guardar relación de
dependencia más o menos conocida con entidades que dicen que son neutrales, al efecto de controlar la veracidad de noticias que afectan a los partidos políticos y a la vida política? Esto es una falta de seriedad y ahí sí hay un vacío, porque es
una novedad absoluta este tipo de actividad, por rellenar por el Legislador. (Rumores).


Nada más. Veo que hay alguno que, quizás con razón, considera que me alargado mucho. A lo mejor es que no les ha gustado lo que he dicho, lo lamento. Muchas gracias, señor presidente. Muchas gracias al señor compareciente.


El señor PRESIDENTE: Antes de que intervenga el compareciente, si me permite, quisiera manifestar una cuestión sobre lo dicho por el interpelante, el diputado Sánchez. Entiendo de su juicio que no está de acuerdo en la idoneidad de la
comparecencia actual. (Pausa). Señor Sánchez, por favor, atiéndame si le es posible. Le pregunto si está de acuerdo o no con la idoneidad del acuerdo de Mesa y portavoces sobre la comparecencia del aquí presente, miembro del Tribunal de Cuentas.
Me refiero a la idoneidad en cuanto a representante de un tribunal. Solo quiero saber eso, por pura gobernación interna de la Comisión.


El señor SÁNCHEZ GARCÍA: En primer lugar, le aclaro y me disculpo en la medida en que sea preciso. Le estaba atendiendo, pero es que me estaba requiriendo un ujier porque hay alguien que parece ser que me reclama. Por eso no le estaba
mirando, pero le estaba escuchando.


El señor PRESIDENTE: Reclamo su atención, no su vista.


El señor SÁNCHEZ GARCÍA: Le estaba mirando a usted -no era adoración- y estaba atendiendo también a lo que decía el ujier.


El señor PRESIDENTE: Señor diputado, contésteme, por favor, a la cuestión porque es una cuestión de orden de la Comisión.


El señor SÁNCHEZ GARCÍA: Le estoy contestando, pero si se dirige a mí en ese tono autoritario me parece que no le contesto.


El señor PRESIDENTE: No califique la actitud con la que le hablo. ¿Querría responder a la cuestión? Importa mucho, y ya le ilustro, porque los comparecientes en esta Comisión se citan según acuerdo de los miembros de Mesa y portavoces, de
conformidad general, de la cual se deduce que hay una actitud favorable por parte de los demás grupos para la presencia de cualquiera que sea citado a esta ponencia de la Comisión.


Veo que no he obtenido respuesta y como tenemos mucho tiempo por delante...


El señor SÁNCHEZ GARCÍA: Si me permite...


El señor PRESIDENTE: Señor diputado, no me interrumpa.


El señor SÁNCHEZ GARCÍA: Veo que usted no me interrumpe. Yo tampoco tengo interés, es usted bastante maleducado. (Rumores).


El señor PRESIDENTE: ¿Cómo ha dicho? ¿Ha dicho usted algo que sea comprensible? ¡Dios mío, no es posible!... Es muy de lamentar. (El señor Sánchez García abandona la sala).


Por supuesto, el compareciente dispone de tiempo para la contestación, si tiene a bien, y también puede no contestar puesto que el diputado se ha ausentado.


El señor TOMÉ MUGURUZA (miembro del Tribunal de Cuentas Europeo): Como usted lo estime, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Puede intervenir para aclarar cuestiones al resto de la Comisión.


El señor TOMÉ MUGURUZA (miembro del Tribunal de Cuentas Europeo): En cualquier caso, permítame también que limite mi intervención a lo que es el objeto del informe del tribunal y al contenido del mismo. Se ha aludido a la naturaleza del
trabajo que ha hecho el tribunal en este caso. Es verdad que

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esto trasciende lo que son normalmente nuestras auditorías financieras o nuestras auditorías sobre la legalidad del gasto, pero todos los años el tribunal publica, como les decía en la presentación de nuestro trabajo, varias decenas de
informes especiales en los que tratamos de evaluar criterios de economía, de eficiencia y de eficacia de la actuación de la Unión Europea. Hay que tener en cuenta además que la acción de la Unión Europea trasciende lo que es la ejecución del
presupuesto. El impacto de las políticas y los programas de la Unión Europea es regulatorio y a veces también su impacto se hace a través de estos instrumentos laxos en los que no existe propiamente una competencia de la Unión, sino en los que se
ofrece una coordinación en el interés de los Estados miembros, en este caso, a petición inicialmente del Consejo Europeo, donde están representados los jefes de Estado del Gobierno, digamos la máxima autoridad política de la Unión Europea. En ese
sentido, el valor de nuestro informe radica precisamente en hacer una primera valoración de una actuación en un campo absolutamente nuevo para la Unión Europea; un campo -como ha dicho el interviniente- donde los principales, los primeros
responsables son los Estados miembros. Estamos hablando de campañas que pueden afectar a la seguridad nacional, a la estabilidad política, al normal funcionamiento de los sistemas democráticos a instancia -aunque el problema de la atribución,
también lo hemos mencionado, siempre es difícil- de potencias, Estados o a agentes exteriores. Si vemos el plan de acción, por una parte, el Servicio de Acción Exterior se compromete a través de estos grupos de trabajo a actuar en relación con la
vecindad estesur, en relación con los Balcanes, sitios donde la acción de la Unión Europea ha sido controvertida y el Servicio de Acción Exterior a través de estos grupos de trabajo promueve contenidos favorables o reacciona a lo que considera
acciones de desinformación.


Son interesantes algunos comentarios que ha hecho el interviniente, en lo que se puede estar refiriendo a la propia naturaleza del problema porque eso es claro y la propia definición de la Comisión deja claro que no estamos hablando de
contenidos ilícitos o ilegales, como pueden ser contenidos que promuevan el odio o atenten contra la salud o favorezcan el terrorismo. Aquí, la definición de la Comisión habla de información verificablemente falsa o engañosa, que se crea, presenta
y divulga con fines lucrativos o para engañar deliberadamente a la población, y que pueda causar un perjuicio público. Se deja claro también que bajo desinformación no se habla de publicidad engañosa, errores de información, la sátira, la parodia,
ni noticias o comentarios identificados con sesgo político, ideológico o partidista. El problema es a veces difícil de definir, y por eso es importante la colaboración de las plataformas de Internet, porque, al final, estas amplifican y favorecen
estas estrategias de desinformación en la medida en que su modelo de negocio o la forma en la que posicionan ciertos contenidos a través de los buscadores sea... En ese sentido, el compromiso de las plataformas en un sistema de autorregulación en
el que se comprometen a compartir la información con la Comisión ha funcionado de manera muy eficaz, por ejemplo, en el contexto de la pandemia, cuando se detectaron campañas que podrían tener un impacto negativo sobre la salud pública. Hay una
serie de informes, que son públicos, porque estos informes de las plataformas y la reacción de la Comisión a los mismos se hacen públicos, en los que se pone de manifiesto que ciertas campañas se han podido de alguna forma...


Se ha aludido también a un fenómeno nuevo que es el de los verificadores, agentes independientes que pretenden aportar datos que contribuyan en debates susceptibles de desinformación, etcétera. Nuestro informe alude, por ejemplo, a las
iniciativas que ha tenido la Comisión promoviendo una serie de observatorios en esta materia. Luego hacemos algunas recomendaciones, pero también se pone de manifiesto en el informe que estas iniciativas, de momento, no han sido muy relevantes.


Sobre otras consideraciones en relación a lo que pasa en otras jurisdicciones políticas o determinadas empresas en concreto, permítame que no entre, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Solo me refería a la cuestión formal y entiendo que tampoco por parte del diputado sea un juicio de la persona en concreto. Pero, y lo digo para los demás comparecientes, que creo que están presentes, los
comparecientes en esta Comisión sobre esta ponencia lo hacen en razón de que por parte del resto de los grupos tienen la admisión, su juicio de idoneidad, sobre su competencia, no ya personal, sino también representativa, como es en este caso en el
tema que nos trae. Y, si no he entendido mal al diputado, que todo pudiera ser, pero estando ausente y sin posibilidad de deliberación en la discusión, en su juicio había una objeción de incompetencia por parte del grupo al que pertenece que
debería haber conocido la Comisión antes de citar a ningún compareciente.


Esta es la cuestión de gobierno interno de la Comisión que, por no pertenecer a la misma...

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El señor TOMÉ MUGURUZA (miembro del Tribunal de Cuentas Europeo): Si me permite aclarar. Los poderes de auditoría del Tribunal derivan directamente del Tratado de la Unión Europea y sin que se vean afectados por ninguna instancia nacional
ni de ningún otro tipo.


El señor PRESIDENTE: Eso es bien conocido, y seguro que también del señor Sánchez, pero la objeción era, no sobre la competencia formal sino sobre la legitimidad y el título jurídico real para tratar de este asunto.


En todo caso, para los diputados que son miembros de la Comisión, conviene informar de cuál es el procedimiento con el que seguimos esta ponencia, no vaya a ser que desconozcan los criterios. Se lo digo a todos los grupos, pero en
particular al que ha sido motivo de la discusión anterior.


Creo que podemos retomar el turno de portavoces de la Comisión. Lo es el del señor Cortés, por el Grupo Podemos.


El señor CORTÉS GÓMEZ: Gracias, presidente, y quería agradecer también la comparecencia del señor Tomé.


Hasta el momento, se podrían calificar las comparecencias de esta ponencia de estudio del fenómeno de la desinformación y las fake news en dos tipos: las que se preocupan de describir el problema y las que se preocupan de definir la
dimensión regulativa. Esta ponencia encaja más en la segunda categoría, aunque a lo largo de la réplica usted ha entrado también a definir el fenómeno en sí.


Respecto a la definición del problema, en el Grupo Parlamentario Confederal de Unidas Podemos-En Comú Podem entendemos que la desinformación perjudica a nuestra sociedad erosionando la confianza en las instituciones y en los medios de
comunicación tradicionales, poniendo en peligro las elecciones democráticas, obstaculizando la capacidad de los ciudadanos para tomar decisiones con conocimiento de causa y menoscabando la libertad de expresión en tanto que se impone la hegemonía de
las opiniones viralizadas, cercenando el valor democrático del pluralismo ideológico. Además, durante la crisis de la COVID-19 la información sanitaria engañosa y las teorías de la conspiración antivacuna han puesto en peligro la salud pública.


Respecto a la regulación del problema, y entrando en la ponencia que ha hecho usted aquí, desde el Grupo Confederal entendemos que la mercantilización de los datos, estrechamente vinculada a la sociedad digital neoliberal, es un factor que
contribuye a la proliferación de información no contrastada. Según el Índice de Economía y Sociedad Digital de 2020, el 85 % de los ciudadanos de la Unión Europea era usuario de Internet. La mayoría de las plataformas monetiza sus servicios
mediante la gestión de los datos personales de sus usuarios, principalmente basada en modelos publicitarios. Y esto ha creado terreno abonado para los agentes de la desinformación, cuya misión no es ofrecer información veraz ni contrastada, sino
viralizar contenidos de manera masiva, independientemente de su veracidad, llegando incluso a amenazar la salud pública con informaciones anticientíficas, tal y como hemos podido observar durante la pandemia.


Como usted bien ha explicado, en 2018 la Unión Europea estableció un código de buenas prácticas para las plataformas online, los anunciantes y otros agentes clave, que les comprometió a frenar la desinformación. El código exige que las
plataformas y los organismos profesionales representantes del sector publicitario presenten informes a la Comisión Europea con el objetivo de exponer la situación relativa a las medidas que estas partes adoptaron para cumplir sus compromisos. Estas
medidas consistieron en garantizar la transparencia en la publicidad de carácter político, cerrar cuentas falsas e impedir que los proveedores de desinformación pudieran obtener beneficios económicos de sus actividades.


Acabo con tres preguntas. La primera, ¿cómo cree usted que los Estados miembros de la Unión Europea pueden hacer cumplir el código de buenas prácticas? La segunda, ¿cree usted que serían necesarios nuevos dispositivos administrativos de
control sobre la difusión del contenido manipulativo online? Y la tercera y última, ¿mediante qué mecanismos se podría obligar a las grandes plataformas a rendir cuentas de transparencia acerca de cómo se utilizan nuestros datos online?


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias por la concisión.


Tiene la palabra el compareciente.

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El señor TOMÉ MUGURUZA (miembro del Tribunal de Cuentas Europeo): Muchas gracias por sus preguntas.


Planteaba usted si los Estados miembros pueden obligar a las plataformas de Internet a cumplir sus compromisos con el código de buenas prácticas. He insistido que este código de buenas prácticas es un compromiso voluntario que los agentes
suscriben con la Comisión sobre la base de la autorregulación. En ese sentido, nuestras recomendaciones van en el sentido de que los indicadores que se utilizan para medir y para reportar la actividad de las plataformas se estandaricen de alguna
manera y la Comisión pueda tener instrumentos para verificar esos informes. Pero nos estamos moviendo en el campo de la regulación, no existe ningún poder por parte de la Comisión ni de los Estados miembros para ordenar a las plataformas qué
contenidos deben circular o no, y creo que eso no está en el debate público. Cosa distinta, lo he dicho también, lo dice nuestro informe y las definiciones de la Comisión sobre lo que es desinformación, es el contenido ilícito o ilegal, contenido
que pueda atentar contra la salud pública, la promoción del odio u otro tipo de circunstancias. Ahí, las autoridades competentes pueden determinar la ilicitud de esos contenidos y las plataformas tienen la obligación de retirarlos.


Hablaba usted de cómo las plataformas utilizan los datos como parte de sus modelos de negocio. Ese es un tema objeto de debate. De todos es conocido que estas plataformas se desarrollaron en Estados Unidos con una legislación inicial, que
se tradujo en Europa en la Directiva sobre el comercio electrónico. Entonces se trataba de favorecer el desarrollo de Internet, probablemente desde el punto de vista de la concentración de operadores, etcétera. Ahora toda esa legislación está en
revisión. He aludido a la propuesta de la Comisión, que está siendo objeto ahora de estudio y análisis en el Parlamento Europeo, en el Consejo, etcétera, en la que cambia el enfoque reforzando los mecanismos de control, las obligaciones de las
grandes plataformas, y ese es probablemente el foro para el debate que usted apunta que habrá que mantener. Oiremos hablar de todos estos temas, de las obligaciones de las plataformas en el futuro, pero nuestro informe trasciende a ello.
Probablemente, cuando evaluemos dentro de unos años, en la medida en que la Comisión haya adoptado e implementado nuestras recomendaciones, veremos que algunas se pueden haber implementado a través de esta nueva regulación de Internet y de los
servicios digitales.


No sé si me he centrado en el objeto de sus preguntas, pero creo, de verdad, que no está en el debate público ahora mismo que los Estados miembros puedan llegar a controlar los contenidos que difunden estas plataformas porque, al final -eso
lo dejamos claro en el informe-, se trata de proteger la libertad de expresión, de difusión de contenidos en nuestras sociedades democráticas y plurales frente a campañas orquestadas con fines que no siempre están claros.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Pagès, por el Grupo Plural.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Gracias.


Señor Tomé, muchas gracias por su comparecencia. Quiero decirle que sabemos de su afiliación política, vinculada con el Partido Popular, como ha explicado el señor presidente, pero aun así debemos presuponer y presuponemos su imparcialidad
por el puesto que ocupa en el Tribunal de Cuentas Europeo, imparcialidad que, por cierto, no se puede predicar de sus homólogos, los vocales del Tribunal de Cuentas español, pero esto es otro tema del que no toca hablar hoy.


Yo desearía plantear una cuestión que aún no se ha tratado, la desinformación proveída por los Estados miembros e instituciones públicas. La cuestión es que, en materia de fake news, el Estado español ahora mismo no se queda corto. España
está en plena campaña para promover la falsedad de una supuesta participación de los servicios de inteligencia rusos en el proceso de independencia de Cataluña con la supuesta intención de desestabilizar la Unión Europea. Unas fake news basadas en
la manipulación de mensajes privados obtenidos mediante espionaje político, totalmente ilegal según la propia Fiscalía española. Una serie de mentiras fabricadas por el deep state español, que se inician en informes de la Guardia Civil -un Estado
dentro del Estado-, que ningún Gobierno hasta ahora se ha atrevido a sacar de esta cultura franquista en la que se encuentra, y que para nosotros supone un riesgo en el aspecto de la información de la propia sociedad española y europea.


A los independentistas, y a nuestro presidente en el exilio, el president Puigdemont, no nos da ningún miedo confrontar estas fake news españolas con la realidad; al contrario, pero advertimos de que una buena parte de la sociedad catalana
está harta de que el propio Estado español sea una de las fuentes que proveen de informaciones falsas o engañosas para desprestigiar a los líderes catalanes en el exilio y, de paso, a un movimiento democrático de centenares de miles de ciudadanos,
con el último objetivo de

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encubrir una represión que la Asamblea de parlamentarios del Consejo de Europa ya ha denunciado, lo hizo el pasado mes de junio. Y nos preocupa también que parte del Parlamento Europeo se deje arrastrar engañado por esta campaña de
desinformación, si bien es verdad que más de 200 europarlamentarios recientemente se han negado a tragarse el bulo promovido por España de la supuesta relación del entorno del president Puigdemont con la inteligencia rusa.


Le deseamos muchos éxitos en la lucha contra las fake news, lo decimos de verdad. Nosotros confiamos en Europa, confiamos en la Unión Europea y confiamos en la lucha contra las fake news que se lleva a cabo desde las políticas que usted nos
ha explicado y que ustedes controlan desde el punto de vista económico. Pero esperamos que las políticas para atajar las fake news presten atención también a las actividades de desinformación de los propios Estados y de las instituciones públicas.


Señor Tomé, quiero decirle que confiamos en Europa, en la Europa de las personas, en la Europa de los pueblos, pero, la verdad, a nosotros se nos hace un poco difícil confiar en la Europa de los Estados, en la Europa que es un club de
Estados.


Dicho esto, le agradezco su presencia y la exposición que nos ha hecho.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el compareciente.


El señor TOMÉ MUGURUZA (miembro del Tribunal de Cuentas Europeo): Muchas gracias, señoría.


En primer lugar, quiero aclarar la naturaleza de este informe. Se da la circunstancia de que yo soy ponente de este informe, pero este informe no es mi opinión, es el fruto del Tribunal de Cuentas Europeo. Nosotros actuamos colegialmente
según criterios de independencia y profesionalidad; todos los miembros somos independientes, no representamos a ningún Estado, a ninguna jurisdicción. Tenemos un mandato del Consejo de la Unión Europea y nuestra profesionalidad, nuestra
trayectoria, pero también la propia naturaleza colegial, y somos veintisiete, de nuestra institución protege la calidad y la independencia de nuestro trabajo. Entiendo que no ha hecho usted ninguna alusión personal, más allá de aclarar de verdad la
independencia y la profesionalidad con la que trabajamos; solamente estamos obligados, como institución que somos de la Unión Europea, por el Tratado de la Unión.


En segundo lugar, no soy quien para darle respuesta a los litigios que su grupo pueda tener con el Estado español, con el Gobierno, a los que ha aludido. Simplemente quiero compartir con ustedes y con el resto de la Comisión, y eso sí que
está en nuestro informe, que una de las herramientas más útiles que se han puesto en marcha a la hora de poner en evidencia ante la opinión pública campañas de desinformación, en concreto las provenientes de la Federación rusa, es esta página de
Internet que aloja y sostiene el Servicio Europeo de Acción Exterior, EUvsDisinfo (EU versus desinformación). Ahí hay miles de ejemplos de desinformación rusa, en Cataluña y en otras jurisdicciones. Tienen un sistema de buscadores y se pueden
encontrar ejemplos de la injerencia rusa en lo que se refiere a intentar influir en la opinión pública europea, afectando en una u otra medida a la integridad de los procesos políticos y democráticos.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra don Miguel Ángel Gutiérrez, del Grupo Ciudadanos.


El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Gracias, presidente.


Solo quería agradecer al señor Baudilio Tomé su presentación y el informe que nos ha hecho llegar. Creo que el informe es completo, está muy claro, así como su intervención. Y dado que la cortesía parlamentaria, que debería obligarnos a
todos, se refiere a hacer mención al compareciente sobre aquello por lo que comparece y lo que dice, como yo creo que su informe es muy claro y las explicaciones que ha dado a todos los grupos básicamente han cubierto todas las dudas que yo pudiera
tener, no voy a intervenir, pero sí quiero agradecerle su presencia y cómo ha relatado el informe y el trabajo que está haciendo el Tribunal de Cuentas Europeo. Yo creo que siempre es muy positivo ver que las instituciones funcionan y que, además,
aportan valor a los ciudadanos.


Y no quiero finalizar sin decirle a mi compañero de Junts, que ha intervenido antes que yo, que le agradezco que haya hablado solamente en nombre de una parte de los catalanes y no, como viene siendo habitual, en nombre de todos ellos. Yo
creo que vamos avanzando; probablemente sea el camino.


Muchísimas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gutiérrez. Se podía haber abierto debate, pero afortunadamente el señor Pagès tiene prisa por tomar un avión, como ya advirtió a la Comisión.


Le cedo la palabra al compareciente para que concluya.

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El señor TOMÉ MUGURUZA (miembro del Tribunal de Cuentas Europeo): Simplemente dar las gracias a la Comisión por la invitación a presentar el informe y por la atención y el interés con los que lo han recibido. Espero que pueda ser útil para
contribuir a sus trabajos.


Decía al principio de mi intervención lo importante que es para las instituciones europeas fomentar la colaboración con las instituciones de los Estados miembros. Son más de quince los parlamentos nacionales en los que se presenta nuestro
trabajo y, en ese sentido, aparte de otras comparecencias que haré pronto -espero- en la Comisión Mixta para la Unión Europea, agradecerles la invitación en nombre del tribunal.


El señor PRESIDENTE: Las gracias son devueltas al compareciente por su orden y concisión en el informe y en las respuestas. Y, desde luego, si esto fuera posible, contamos con su expertise y la del tribunal para la realización
eventualmente de la ponencia de la Comisión.


Muchas gracias, señor Tomé. (Pausa).


- DEL SEÑOR BAÑOS BAJO (CORONEL DEL EJÉRCITO DE TIERRA ESPECIALISTA EN GEOESTRATEGIA, DEFENSA, SEGURIDAD, TERRORISMO YIHADISTA E INTELIGENCIA), EN RELACIÓN CON EL ESTUDIO DEL FENÓMENO DE LA DESINFORMACIÓN Y DE LAS FAKE NEWS, CON EFECTOS
DISRUPTIVOS EN LA SOCIEDAD. (Número de expediente del Congreso de los Diputados 212/001495 y número de expediente del Senado 715/000488).


El señor PRESIDENTE: El siguiente compareciente es el coronel Pedro Baños, coronel en la reserva desde hace años, y que antes de pasar a ser un divulgador de cuestiones geopolíticas y autor de libros como Dominio mental, Dominio mundial, y
alguno más que seguro que olvido, se desempeñó como analista en el Ministerio de Defensa y aun antes tuvo a su cargo la Jefatura de Contrainteligencia y Seguridad del Cuerpo de Ejército Europeo.


Tengo que rogarle al compareciente que sea lo más sumario posible y se lo ruego así también a los portavoces en vista de lo tardío de la hora. Sepa que, como esto es una sesión en abierto, queda grabada para uso e ilustración o disfrute de
otros muchos y buenos miembros de esta Comisión.


Adelante, señor Baños.


El señor BAÑOS BAJO (coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia): Muchas gracias, señor presidente. Buenas tardes, señorías. Estoy muy agradecido; es
verdaderamente un honor que cuenten con mi análisis.


Quiero empezar diciendo que en esta ocasión he sido convocado por el Grupo Parlamentario VOX.


El señor PRESIDENTE: Voy a interrumpir al coronel, que, como no es de la Comisión, no lo sabe. Los comparecientes en esta Comisión y para estos trabajos de ponencia no son invitados por un solo grupo, son aceptados y propuestos por varios
grupos a la vez. Es decir, el compareciente es objeto de la benevolencia y del asentimiento de los demás grupos; si no, no comparecería.


El señor BAÑOS BAJO (coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia): Se lo agradezco mucho, señor presidente; en cualquier caso, para mí, como militar en la reserva,
es muy importante, porque quería decir que la vez anterior fui convocado o recomendado -como quiera usted interpretarlo o se corresponda más con la realidad- por el Grupo Parlamentario Socialista, con lo cual quiero dejar bien claro que yo no tengo
ninguna ideología. Como militar, como soldado, mi única ideología es España, los españoles, la democracia y la libertad. Y con la misma libertad, y con la autorización del señor presidente, voy a hablar, porque creo que son temas muy importantes,
sobre todo para España, más allá de para la Unión Europea, y en los que creo que además debemos insistir muchísimo porque hay muchísimo en juego.


Lo primero que debemos decir es que no nos debemos fiar como españoles absolutamente de nadie, y cuando digo de nadie digo de nadie, ni siquiera de aquellos que teóricamente son nuestros aliados y nuestros amigos. Hemos de pensar que, si
hablamos de desinformación, estamos hablando de la mentira, estamos hablando del engaño, y esto es algo que va consustancial con la naturaleza humana, desde el principio de los tiempos. Recordemos el octavo mandamiento de la Iglesia católica, que
dice: no darás falso testimonio ni mentirás. Por algo lo dice, porque es una de nuestras grandes debilidades. Como decían los grandes clásicos teóricos de la guerra, como puede ser Clausewitz, o Sun Tzu, que todos ustedes lo conocen a través de
su libro El arte de la guerra, decía, y lo dejaba bien claro, que el principal

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instrumento o elemento del arte de la guerra es el engaño. Y la desinformación es engañar, porque la desinformación es proporcionar información errónea a sabiendas, con intencionalidad. Porque si no existe esa intencionalidad estaríamos
hablando de malinformación, no de desinformación. También hay mucha malinformación, incluso en la prensa muchas veces, por desconocimiento, por premura, todo el mundo quiere ser el primero que dé la última noticia, y muchas veces faltan elementos
de juicio, faltan datos, es malinformación, no desinformación, porque no hay una intencionalidad. Cuando hay una intencionalidad, claramente estamos hablando de esta desinformación. Y la hay en tres ámbitos principalmente. Hemos hablado de la
guerra y luego les contaré en qué guerra estamos actualmente inmersos en el mundo. También, por su puesto, en los servicios de inteligencia, en el espionaje, es la mentira lo que predomina, por eso no nos podemos fiar absolutamente de nadie.
Parece mentira que se nos haya olvidado el tema de las armas de destrucción masiva en Irak, ¿cómo se nos ha podido olvidar? ¿O se nos ha olvidado el incidente Tonkín, una desinformación que le sirvió a Estados Unidos para entrar en la guerra de
Vietnam? O, fíjense, algo que nos afecta tanto a nosotros como el incidente del hundimiento del Maine, para entrar Estados Unidos en la guerra de Cuba contra España. Quiero decir que tenemos que ser tremendamente prudentes cuando recibimos
información.


Yo he oído de las personas que me han precedido en el uso de la palabra ciertas afirmaciones que yo tomaría con demasiada prudencia, las cogería excesivamente entre comillas, porque, primero, el Servicio de Acción Exterior no es un servicio
de inteligencia, recibe información de servicios de inteligencia, y en Europa hay gran heterogeneidad, hay gran división de pareceres, de opiniones, de intereses y de objetivos. Y puede ser que esa información que está recibiendo venga
condicionada, venga precocinada para intentar llevarnos por alguna deriva con algunos objetivos geopolíticos concretos. Además de la guerra y del espionaje, uno de los grandes feudos de la mentira es la política. Y qué les voy a contar a ustedes,
que están inmersos en ella. Lamentablemente, vemos casos todos los días de cómo, algunas veces, nos desinforman o nos mienten hasta de manera absolutamente descarada en alguna de las intervenciones que vemos en televisión. No me refiero a nadie en
concreto, por supuesto, ni siquiera a nuestro país; es algo consustancial. Y si no, pensemos en las últimas declaraciones del señor Biden con respecto a salida de Afganistán, que fue pura desinformación.


Dicho esto, ¿qué objetivos pretende la desinformación? Pues, dentro de estos ámbitos, son muy variados, y también, por supuesto, utilizan la manipulación mediática, la propaganda; tienen muchos instrumentos. Pero ¿qué objetivos pretenden?
Pues el primero, muchas veces, desorientar a la población, porque si la población está desorientada el que lleva a cabo esas labores de desinformación consigue el objetivo bien claro de que la población sea pasiva o, simplemente, les dé la anuencia
para poder actuar o dejar de hacerlo en cualquier escenario o en cualquier actividad. También hay algo fundamental, y más en esta guerra en la que -como digo- estamos inmersos o en todas las guerras, que es demonizar al adversario; es decir, ser
capaces de convencer a la población, incluso a la población adversaria, de lo malos que son esos otros y, por supuesto, si son malos, tenemos derecho a atacarles, a destruirles, en cualquier ámbito, sea de la geopolítica, sea de la guerra o sea de
la política. También, cómo no, dentro de esa demonización, si puede ser, llegado el caso, llegar a lo que yo llamo el asesinato social, que hoy en día, teniendo en cuenta lo que permite la tecnología -que es una de las grandes diferencias con
respecto a lo que se ha hecho históricamente-, esta desinformación es instantánea y universal. Si alguien lanza una buena campaña, bien orquestada, con dinero, a través de unos buenos servicios de inteligencia que utilicen los bots, los netbots y
los trolls, son capaces de lanzar una campaña destructiva absolutamente para la persona, para la entidad, e incluso para el país, de manera instantánea y, como digo, afecta de forma universal.


Como les decía, esto ha existido siempre. ¿Sabían ustedes que en el imperio romano se pagaban pintadas en las paredes para llevar a cabo labores de desinformación, para desprestigiar a políticos, a personas ricas? Lo mismo que se pagaba a
trovadores, a juglares u obras de teatro también para desinformar, para desprestigiar, que es otra de las misiones. Esto, como digo, no es nuevo, ni muchísimo menos. La diferencia, una vez más, es lo que permite la tecnología. Fíjense en el daño
que se puede hacer cuando una campaña está bien orquestada. Y, como digo una vez más -e insistiré muchas veces, si me lo permiten-, esto lo realizan todos, porque en las redes sociales -que aquí también han hablado ustedes de ello- están peleando
constantemente los servicios de inteligencia. Y los ejércitos, porque, dentro de la guerra, hasta ahora se empleaba una expresión que era la de operaciones psicológicas; ahora, incluso la propia OTAN ha cambiado esa terminología y las llama
operaciones de influencia. Y, dentro de esas operaciones de influencia, por supuesto que también está la desinformación; una vez más,

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para conseguir todos estos objetivos que estamos comentando, y que todavía pueden ser mucho más amplios. Una vez más tenemos que entender que esto se realiza de manera metódica por parte de todo el mundo; por parte de todo el mundo.


Yéndonos al contexto geopolítico, aunque luego hablaré de cómo se hace en los medios de comunicación, para entender lo que está pasando tenemos que ir a la raíz, si no vamos a la raíz de este árbol, ¿cómo vamos a entender el significado de
las flores o de las hojas? No lo podemos entender. ¿Qué está pasando en este momento? Como me ha pedido el señor presidente que sea muy breve, voy a ser lo más sintético posible. De repente, Estados Unidos, que dominó el mundo como potencia
unipolar a partir de 1991, cuando desaparece la Unión Soviética -su otro gran rival en el mundo- se queda de dueño, amo y señor de todo el planeta. De repente, le surgen varios contrincantes, principalmente dos, porque el mundo ya es multipolar:
Rusia, como rival geopolítico, y China, como rival geopolítico y geoeconómico, donde incluyo la tecnología, la rivalidad por ser el líder en todos los aspectos tecnológicos. Al final, quien domina la tecnología, si encima puede vender más barato,
es el amo de la geoeconomía. Si no entendemos esto, no podemos entender todo lo demás que está pasando y todo lo demás que va a pasar. Estos días recordarán ustedes lo que ha sucedido con Evergrande, que es una de las dos entidades inmobiliarias
más grandes del mundo; se ha dicho que podía significar un Lehman Brothers, podía significar el hundimiento de China, y que China casi desapareciera como la potencia que está intentando ser, y que, de hecho, ya es, incluso en algunos aspectos ha
superado a Estados Unidos. Tenemos que ser muy prudentes con toda la información que nos llegue. Es verdad, tendrá una deuda de 300 000 millones de dólares, significará el 2 % del PIB de China, todo lo que queramos, pero, seguramente, estas
informaciones vienen tremendamente condicionadas, una vez más. Entendamos que en esta guerra que se está dando, que se libra en el ciberespacio, que se libra con instrumentos económicos, también se libra a través de la desinformación. Y, a partir
de ahora, no tengan ustedes ninguna duda de que veremos muchos más episodios de estas campañas de desinformación para tratar de desprestigiarse mutuamente y, por ejemplo, que los inversores abandonen el país; en fin, hay muchas maneras de hacer
daño a través de esta desinformación. Veremos muchas más campañas. ¿Que lo hace también China? Por supuesto. Recordemos que, en el ámbito de la COVID-19, China está empeñada en demostrar que aquello lo llevó Estados Unidos a través de sus
soldados a aquellas olimpiadas militares que se celebraron a finales del año 2019. Por supuesto, cada uno intentará hacer su papel.


Por eso, como españoles que nos preocupa la seguridad nacional española, tenemos que ser muy prudentes a la hora de interpretar cualquier información que nos venga. Entiendo que para la Unión Europea, como nos ha pasado en otros países -y
sigue pasando en muchos países europeos-, es muy cómodo vivir de la gran información que proporcionan, por ejemplo, los grandes servicios de inteligencia anglosajones, ¡claro que sí!, tan potentes como son los Cinco Ojos, esa unión de los servicios
de inteligencia anglosajones, de Estados Unidos, Reino Unido, Australia, Nueva Zelanda y Canadá. Fíjense solamente lo que significa en el ámbito del espionaje electrónico, que controlan todo el espectro electromagnético del planeta, como es la NSA
(Agencia de Seguridad Nacional de Estados Unidos) y el GCHQ británico. Es muy cómodo recibir información de ellos, ¡qué buenos son y qué medios tienen! Y es verdad, pero, ¡ojo!, igual también nos están desinformando. Una vez más, seamos
tremendamente prudentes.


Aquí se ha hablado de Cataluña -y voy a intentar ir terminando para dar paso a las preguntas, que seguro que habrá algunas muy interesantes; no se preocupe, que si no yo luego sigo hablando-. Vamos a darle una pequeña vuelta. Hay muchas
maneras de desinformar, una de las técnicas o estrategias de desinformación es lo que se llama desinformación por asociación. ¿Qué significa? Significa que, si el independentismo catalán puede generar malestar para muchos españoles y si alguien es
capaz de asociar a Rusia con el independentismo catalán, lo que hace es que ese malestar también se traslada a Rusia. ¿Quién va a tener interés en ello? Obviamente, el mundo anglosajón. Aquí en Europa tenemos el caballo de Troya estadounidense
que es el Reino Unido y, evidentemente, Estados Unidos, cómo no, que trata de que los europeos nos enfrentemos con Rusia. En cierto modo, desde el punto de vista geopolítico, le viene muy bien, porque, si su gran adversario es China, el que le está
quitando el trono mundial, si piensa que mientras tanto los europeos tienen entretenida a Rusia, pues fenomenal, porque le viene muy bien, y así se puede dedicar única y exclusivamente a China. Y ahí tenemos el ejemplo de lo que ha significado el
abandono de Afganistán. Ahí tenemos el ejemplo del último acuerdo, firmado hace muy pocos días, entre Estados Unidos, Reino Unido y Australia, que se une con una mini-OTAN que ya había creado con India, Corea del Sur, Japón y Taiwán, para contener
a ese enemigo, que no sabe cómo contenerlo -que no sabe cómo contenerlo-, que es China. Tenemos que entender, una vez más, la raíz de toda esta gran

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geopolítica para poder entender las hojas que, muchas veces, nos nublan la vista y nos impiden saber, exactamente, qué es lo que está sucediendo.


Me pidieron, señor presidente, que hablara de cómo se desinforma a través de la prensa. Piensen ustedes cómo está la prensa en España, en Europa en general. Saben ustedes que algunos se pasan años de becarios, algunos no cobran, y el que
lo hace cobra verdaderas miserias, pero incluso el periodismo en general está como está. Muchas veces es muy fácil comprar -entre comillas- medios, periodistas, analistas, think tanks enteros, porque la situación está como está. Y no digo que le
paguen directamente, pero hay muchas maneras de comprar indirectamente, a través, por ejemplo, de la publicidad institucional, a través de subvenciones, a través de permitirle, por ejemplo, vender canales de TDT, o simplemente llevando a algún
periodista a hacer algún curso a algún país, donde ya se le aleccionará adecuadamente. Hay muchas formas.


Lo cierto es que vivimos en un permanente estado de desinformación por parte de los medios de comunicación. Se emplean ciertas palabras, cierto lenguaje; se emplea lo que se llama el framing, que es enmarcar la noticia. El que la está
dando puede decir: si no estoy desinformando, estoy diciendo la verdad. Pero, ¡ojo!, estoy mostrando solo una pequeña parte de la verdad, la que a mí me interesa. Porque a cualquiera de ustedes no es lo mismo que les fotografíen por delante, por
detrás, por un lado, por abajo...; es decir, el framing, el marco de la noticia, eso también es desinformar.


Hay otras fórmulas más sofisticadas que pasan desapercibidas para el usuario medio. Por ejemplo, la de la creación de falsos expertos. Dicen: vamos a hablar de cualquier tema, vamos a halar de cómo Rusia ha intervenido en Cataluña a
través de la desinformación o ciberatacando entidades españolas. Y tú dices: pero vamos a ver, si eso es lo más difícil del mundo, hacer una atribución de un ciberataque es hoy día, probablemente, lo más complicado del mundo, porque hay
procedimientos muy sofisticados que precisamente emplean los grandes servicios de inteligencia para disimular el origen. Y sacan a un experto, al que inflan su currículum y le elogian en exceso y que, en realidad, no lo es. Y dicen: viene del
instituto no sé qué, y resulta que en ese instituto hay dos o tres personas exclusivamente.


También está el dar la noticia, pero muy de pasada, eso lo he observado últimamente en los noticieros. Cuando hay una noticia incómoda para el poder, en general en toda Europa, se da para que no se diga que no se da, pero la dan
tremendamente de pasada, y eso cuando la dan. ¿Saben ustedes lo que decía Miguel de Unamuno hablando de desinformación? Decía: a veces, el silencio es la peor mentira. Y la realidad es que muchas veces no nos dan ni siquiera la noticia, cuando
no interesa no te la dan, la ocultan, y a lo mejor la conocemos a través de las redes sociales, pero los grandes medios de comunicación no la dan porque puede ser molesta para el poder, y no me refiero solamente al poder político, sino también al
económico. Y otras veces, cuando la dan -y eso lo comprobarán ustedes a diario, lamentablemente-, lo hacen con datos muy sesgados, muy parciales, ocultando aquello que puede perjudicar, una vez más, al poder: la etnia, el origen, dónde se produce.
Eso lo vemos todos los días, lamentablemente. Eso, clarísimamente, también es desinformar. Como vemos, es un conjunto de maneras, de formas, de instrumentos, que al final perjudican a la democracia, al final al que perjudican es al pueblo, que
tiene derecho -y nos lo dice la Constitución- a conocer la verdad, a que se le informe de manera verídica. Por lo tanto, esto va en detrimento de esa democracia.


Hay muchas más fórmulas, pero no me quiero extender porque tendrán ustedes preguntas y vamos un poco retrasados en el programa. Simplemente, quiero insistirles, una vez más, que estamos en esa guerra informativa entre grandes potencias y
que tenemos que ser muy prudentes con todo aquello que nos cuentan, y, sobre todo, cuando nos lo cuentan personas que son conocidas por los servicios de inteligencia por trabajar, claramente, para servicios de inteligencia extranjeros y a los que se
les permite, incluso, publicar en periódicos de tirada nacional, aunque sea en formato digital, cuando se sabe que están trabajando para otros servicios de inteligencia.


Una vez más, seamos muy prudentes, seamos muy exquisitos, seamos muy exigentes y obliguemos a nuestros servicios de inteligencia a serlo y a proporcionarnos esa información verídica, y si procede del extranjero, de otros servicios de
inteligencia, contrastada por todos los medios antes de lanzarla ustedes, los políticos, a los decisores, contrastada con nuestros propios servicios, con nuestros propios instrumentos, porque si no lo más seguro es que nos estén desinformando.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, coronel, por su contención.


Vamos a pasar a las intervenciones de los portavoces para que puedan comentar o preguntar lo que tengan a bien. En primer lugar, tiene la palabra la portavoz del Partido Socialista.

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La señora CANTERA DE CASTRO: Muchas gracias, señor presidente.


Coronel, qué bueno es; sigue siéndolo (risas). Ya nos conocemos, pero usted sabe -y voy a jugar a la mala de la película- que no me fío de nada de todo lo que me acaba de decir. Usted mismo lo ha dicho: no fiarse de nadie. ¿Por qué me
tengo que fiar de usted? A todo lo que acaba de decir le puedo dar la vuelta completamente. Sabe usted que es una táctica militar, lo sabe porque las operaciones psicológicas que ha mencionado son tácticas que se aprenden, cuyo objetivo es ir a
las audiencias amigas para que consigan el objetivo que yo quiero, que es que me apoyen, porque quiero que me sigan apoyando y que refuercen el mensaje que yo quiera verter. Quiero que me apoyen las audiencias neutrales y que hagan de demonio al
enemigo, y que las enemigas se rindan y sean mis amigas. Eso lo sabe, pero a eso se le puede dar la vuelta, porque esa táctica es la misma que emplearía el enemigo si fuera medianamente inteligente.


Efectivamente, la desinformación -que no las fake news, que usted sabe igual que yo que no son lo mismo, tienen una correlación, pero habría que explicar a algunas de sus señorías que no tienen nada que ver si uno quiere; no hay una
relación unívoca entre fake news y desinformación- lo que pretende es establecer un contexto que limite nuestras capacidades de toma de decisiones. Ese contexto pretende influir para que nuestra toma de decisión alcance el objetivo del mensaje que
va dirigido a las audiencias, usted lo sabe, y, por tanto, socave lo que en democracia es uno de los pilares fundamentales, que es la libertad, no de expresión, sino la libertad de tomar libremente, con todos los elementos y juicios de valor, una
decisión que permita que nosotros orientemos cualquier tipo de nuestras acciones, bien sea el ejercicio del voto en democracia -usted ha mencionado a Trump-, bien sea que queramos ver un acto como el asalto al Capitolio como algo organizado o
desorganizado, o bien sea mediante la injerencia rusa en Cataluña, que podemos decir que ha existido o que no, usted dice que no en base a unos elementos, pero luego tenemos otros elementos de los que podemos fiarnos o no.


Usted dice: ¡cuidado con los que hacen de expertos! No nos fiemos de ellos. ¿Me tengo que fiar de usted, mi coronel? Porque lo que estamos viendo aquí, y saco a colación lo de la injerencia rusa en el procés, es que tuvimos al general
Ballesteros que, en su comparecencia en esta Comisión Mixta el 24 de mayo de 2021, nos dijo, claramente, que era un hecho acreditado no solo por los socios, sino por los aliados, tanto en el marco de la OTAN, como en la Unión Europea, en el G7 e
incluso en la OSCE, que sabe usted que está ahí ese diálogo estructurado en el que se sienta Rusia, del que se levantó airado el embajador ruso diciendo: sí, usamos esta doctrina; sí, nosotros hacemos lo mismo que ustedes. Pero, como bien ha
dicho, que en esto somos muy duchos, utilizando la guerra híbrida y moviéndose en ese claroscuro, en esas tácticas mixtas que hay ahora mismo, en las que no podemos atribuir a un Estado la realización de las actividades, pero sabemos por un conjunto
de indicios y unas células, y usted sabe que las relaciones se pueden establecer desde la información hasta la inteligencia, por ese ciclo -yo también estudié-, que, indiciariamente, nos puede llevar a una conclusión. Efectivamente, esa conclusión
puede ser errónea, pero muchos indicios de fuentes distintas que no emanan de la misma fuente originaria, es decir, no están contaminadas, dan una credibilidad a los hechos bastante notable. Aquí, el general Ballesteros nos indicó que,
efectivamente, existían estos indicios de la injerencia rusa en el procés, en Cataluña. Usted nos ha dicho que cuidado con Estados Unidos, que nos está lanzando un mensaje porque lo que pretende es... Bueno, ¿y Rusia no pretende la
desestabilización de los países pertenecientes a la OTAN como una manera de posicionarse en esa doctrina nueva que tienen? Porque sabemos que Putin ha dicho sentado al lado de Trump que el concepto de libertad liberal que ustedes tienen es un
fracaso. Usted lo sabe, no le voy a contar nada nuevo porque es un experto en esta materia. Usted sabe que la Unión Europea ha establecido planes de contingencia precisamente para luchar contra la desinformación de este tipo, y nos ha mostrado
palmariamente que existen indicios de esa injerencia rusa. Ahora, llegan y dicen: oigan, que ustedes no pueden demostrar la desinformación de estas acciones mediante ataques cibernéticos, llamémoslo así, porque usted sabe que un ataque cibernético
puede tener muchas manifestaciones, no es el típico bloqueo o el secuestro de la información exclusivamente, sino que, basándose en noticias verdaderas -que no falsas-, puede crear un contexto que lleve a las audiencias a obtener un posicionamiento
erróneo, que es justo el que yo pretendo. Esto se dijo y se demostró que procedían de servidores. Y Rusia dijo: ¡Ah!, pero es que los servidores no están aquí. Sí, los hackers son rusos, ¿pero qué quiere que haga yo con los hackers rusos? Los
servidores no están aquí y, por tanto, Rusia no está. Volvemos a esas maniobras y tácticas de vertiente militar de la nueva doctrina rusa de movernos. ¿Que lo hacen los Estados Unidos? Por supuesto. ¿Que lo hacen otros países? Por supuesto,
pero me refiero a este contexto en concreto.

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Hace dos días, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha condenado a Rusia por los ataques con el Novichok en Gran Bretaña, usted lo sabe, y en el que, además, se ha identificado personalmente a uno de los participantes que se ubicó,
precisamente, en Cataluña. Indicios. ¿Está en una campaña de desinformación? Pues vamos a decir que no, pero no me fío de nadie.


Usted sabe que está la situación más probable y la situación más peligrosa. ¿Para cuál nos preparamos? Usted lo sabe. Dentro de esa campaña de desinformación hay muchos indicios que apuntan a que existen esas injerencias. Además, esas
injerencias puntuales que ocurren con hechos concretos. Que aquí nos pueden engañar a cualquiera, y no es que seamos unos torpes o unos desinformados, es que nos han engañado, es que son muy buenos haciendo su trabajo en desinformación, porque su
obligación, dentro de esas campañas de desinformación, es que nos creamos lo que no es cierto, que adquiramos una percepción del contexto que es la errónea y, por tanto, la que ellos quieren. Hombre, puede ser que dentro de ese procedimiento
judicial que usted sabe que existe, en el que se están analizando las relaciones que pudo haber entorno al procés con respecto a Rusia, hay documentos, incluso uno del CNI, que es muy escueto y muy claro, en el que se niega la residencia a
determinado elemento -no vamos a meter aquí nombres- porque se presupone... Y supongo que también se puede engañar a los servicios del CNI, o también ellos pueden pretender engañarnos a nosotros, a nuestra propia población, porque no nos podemos
fiar de nadie, mi coronel, puede ser que se está engañando al juez y que esté llegando a conclusiones falsas, por supuesto. Aquí todo el mundo puede engañar a todo el mundo, porque en eso se basa la desinformación, en generar desorientación. Y
cuando no nos fiamos de nadie estamos más desorientados todavía, que es una de las conclusiones a las que usted ha llegado; es uno de los objetivos a los que usted ha llegado.


Podríamos hablar también de si ha habido o no injerencias en las elecciones de Estados Unidos. Ya sabe usted lo que pasó con Hillary Clinton, etcétera, y que ellos han llegado a sus propias conclusiones. Pero, también podríamos decir que
ha habido desinformación por parte de los propios aliados dentro de la OTAN cuando hablamos del Ártico, de las injerencias rusas en el Ártico. Es cierto que existe una segunda guerra fría camuflada, Rusia, China, ahora además con el caucus que se
acaba de producir, que los intereses de Estados Unidos ya no se centran tanto en Europa y lo que pretende es que nosotros tengamos una desestabilización para que se puedan centrar allí, pero no dejamos de ser sus aliados. Y usted me viene como un
experto que me dice que no me fie de nadie, pero que me fie de usted. (El señor Baños Bajo, coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia, hace gestos denegatorios). Ya, ya sé
que no me lo está diciendo, pero me está diciendo que no me fíe de los expertos, de los que yo intento fiarme porque se supone que son mis amigos, porque son mis expertos, pero no me puedo fiar de... ¡Uy, qué confusión! Y puede llegar y decirme:
es que son mayores, la ciudadanía española es mayor, que coja la diferente información y que llegue a una conclusión. ¿A qué conclusión llega la ciudadanía española cuando sobre los diferentes medios de comunicación hay influencia continua, por
medios económicos, sociales, políticos, estructurales, por muchos medios? ¿Cómo llega el ciudadano de a pie? No yo, que soy política y que puedo tener contactos, usted sabe que estoy en la Asamblea de la OTAN, que estoy en la OSCE, conoce mi
pasado militar, conoce los contactos que yo tengo, yo puedo tener una información que puede estar incluso sesgada por mi propia formación, o no. Pero, el ciudadano de a pie, que es el que a mí me interesa, porque es al que yo represento, que no se
puede fiar de nadie, porque acaba de decir usted que no se fie ni de los políticos ni de lo que ve en la televisión, ¿cómo puede llegar a una conclusión correcta? ¿Cómo podemos garantizar los políticos que llegue a una conclusión correcta -y digo
los políticos porque somos los que tenemos que legislar- para que se establezca un entorno mental que le permita una libre toma de decisiones para actuar como debe actuar una persona en democracia, en la verdadera libertad, no en el libertinaje?
¿Debemos, por tanto, establecer límites a esa libertad de expresión versus la libertad o el derecho que se tiene a una información veraz dentro de la Constitución española? ¿Tiene el político, como establece la Unión Europea -y como han establecido
otras organizaciones-, el deber de garantizar que un ser humano elija libremente, tome sus decisiones en libertad porque tiene una información veraz? Porque no nos podemos fiar de nadie, mi coronel, ni siquiera de usted.


Muchísimas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora portavoz, comandante Cantera.


La señora CANTERA DE CASTRO: Perdone, señor presidente. Entienda que cuando me he dirigido al coronel diciéndole no fiarme de él es de manera respetuosa.

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El señor JIMÉNEZ GONZÁLEZ (investigador de la Universidad de Melbourne): Por supuesto. ¡Encantado!


El señor PRESIDENTE: Por supuesto, no quería hacer ninguna observación sobre eso porque ya comprendo que es de forma retórica y, además, no entra en ninguna acusación sobre la procedencia de su presencia ni sobre su decoro profesional. Ya
se entiende. ¡Cómo no! De todos modos, ya que estamos entre amigos -medio minuto-, probablemente, este tema tan citado de las injerencias de fuentes rusas en el procés catalán no sería objeto de nuestra ponencia, pero no por razones de prudencia o
de consenso de grupos, sino porque lo que nosotros buscamos en la ponencia son asuntos de desinformación masiva que puedan alterar en momentos críticos la voluntad nacional, la opinión pública. Eso se ve paladinamente en procesos electorales.


La señora CANTERA DE CASTRO: Señor presidente, todo el argumento de mi conclusión final es porque el señor ponente, el coronel, ha utilizado Estados Unidos y Rusia, entonces yo he cambiado toda mi argumentación sobre la base de lo que él ha
dicho para llegar a una conclusión que es la siguiente pregunta: ¿cómo legislamos? ¿Cómo tenemos que legislar los políticos -que para eso estamos y para eso creo que está esta Comisión-, con la idea de salvaguardar esa libertad que tiene que tener
la ciudadanía española porque en este caso legislamos para los españoles, para que en su toma de decisiones se garantice que tienen los elementos de juicio necesarios, para recibir información por parte de los medios de comunicación, para
manifestarse en su vida en cualquier tipo de cuestión, ya sea que hablemos de la injerencia rusa o de si se quiere decidir sobre un helado de chocolate, de menta o de fresa? ¿Cuál me gusta más? ¿Está más bueno este o el otro? Permítame haber
bajado a esa vulgaridad, mi coronel, que creo que nos entendemos.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Mi comentario era más para ilustración del coronel, que sin duda es un autor con éxito de ventas y audiencia en otros medios. Era para su propia ilustración, no nos importa todo fenómeno de desinformación ni tenemos
mayor objeto en las fuentes o no rusas de la misma. Aunque si me permite, coronel, yo sí creo en la comunidad de inteligencia de los países aliados, pero esa es una opinión personal del diputado que le habla, del presidente de la Comisión.


A continuación le corresponde la palabra al siguiente portavoz.


El señor BAÑOS BAJO (coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia): Contesto a la pregunta, ¿no?


El señor PRESIDENTE: Sí, puede hacerlo, pero recomiendo al compareciente que acumule las preguntas de las intervenciones y las responda al final, por no alargar la Comisión, aunque no soy quien pueda dar ejemplo en esta ocasión.


Así pues, pasamos al portavoz del Grupo Popular. Señor Mediavilla, tiene la palabra.


El señor MEDIAVILLA PÉREZ: Muchas gracias, presidente.


Muchas gracias, coronel, por su exposición porque nos ha servido para ahondar en una cuestión de gran importancia, de plena actualidad y que seguirá teniendo gran relevancia en los próximos años. Como especialista en geoestrategia, en
defensa, en seguridad y entre otras cuestiones, nos ha desgranado algunos de los aspectos más relevantes de este fenómeno, el cual ya viene usted estudiando y abordando desde hace años, mucho antes de que estuviera de plena actualidad. En su
exposición nos ha hablado de la importancia de la prudencia -habrá sido la palabra más repetida- cuando recibimos información de los diversos objetivos de la desinformación y sus formas e incluso ha dado pinceladas del origen histórico y ha hecho
distintas referencias a la geopolítica. Le pediría, si es posible y en la medida que el tiempo nos lo permita, que profundizara más en las siguientes cuestiones.


En primer lugar, en alguna ocasión ha señalado que la desinformación no es un fin en sí mismo sino un medio, con diferentes finalidades, pero con una gran dificultad en la atribución del origen, algo que también han transmitido otros
comparecientes. En consecuencia, ¿qué podemos hacer para combatirlo en origen ante esta dificultad para localizarlo?


En segundo lugar, en el plano de la defensa, ¿cómo podemos hacer frente como Estado a esos enemigos asimétricos de los que también usted ha hablado en diversas ocasiones, en concreto el terrorismo, en el plano de la desinformación? ¿Cree
que se están dedicando los recursos necesarios para ello?

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En tercer lugar, en los últimos tiempos han proliferado las agencias de verificación de noticias. A su juicio, ¿quién tiene potestad para decir lo que es verdad o no? ¿Tienen que ser agencias privadas, tienen que ser públicas? ¿Es posible
la colaboración público-privada en este aspecto? Y lo más importante, ¿es todo verificable?


En cuarto lugar, tratamos de ver qué puede hacer el Legislador ante este fenómeno, pero ¿qué puede hacer el ciudadano? ¿Cree necesaria una alfabetización digital? ¿Cómo puede hacer el ciudadano este cribado cuando precisamente hace unos
días conocíamos la ingente cantidad de tiempo que para ello se precisa? Porque salió una noticia que decía que en 2010 Facebook dedicó 3,2 millones de horas -más de trescientos años- a buscar, etiquetar o retirar noticias falsas. ¿Tiene tiempo el
ciudadano para poder hacer eso?


Por último, ¿cómo conjugar esa alfabetización y ese espíritu crítico del público, de ese ciudadano, al cual las redes quieren atrapar y ganarse su atención y para ello le proporcionan el contenido que es más acorde a sus preferencias con ese
conocido algoritmo del que ya todos hemos hablado? Esas son mis preguntas. Muchas gracias, coronel.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias al portavoz Mediavilla por su extrema concisión.


Tiene la palabra ahora el compareciente, señor Baños.


El señor BAÑOS BAJO (coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia): Muchas gracias, las exposiciones han sido magníficas y las preguntas excelentes. Me daría como
para hablar tres o cuatro días, pero voy a intentar resumirlo.


Me hablaba la señora Cantera de la libertad de expresión. Por supuesto, el problema es que con la justificación de la desinformación podemos entrar en el ámbito de la censura. Eso es tremendamente preocupante. ¿Cómo hay que combatir la
desinformación? Incluso aquí antes se ha hablado, por ejemplo, de la que había existido durante la pandemia, por cierto, en algunos casos entendible porque también ha habido mucha desinformación por parte de las autoridad, que también hay que
decirlo, con lo cual cuando no hay claridad eso da origen a todo tipo de teorías, incluso de las más perversas. ¿Cómo se debe hacer? Rebatiendo con argumentos. ¿Y quién los debe hacer? Personas solventes que de verdad tengan ascendiente social,
no cualquiera sino una persona totalmente despolitizada, desideologizada. Una persona que salga y diga que eso que acaban de decir no es cierto, alguien que tenga peso de verdad, que la ciudadanía crea en ello. Aun así es algo muy complejo, pero
si salen ciertas personas a hablar no se lo va a creer nunca nadie.


Hablando del tema geopolítico, fíjense en las declaraciones que habrán leído ustedes en las noticias del periódico El Mundo esta mañana de un ministro francés que ha dicho que Estados Unidos ya no es su aliado, que los europeos tienen que
desconfiar de Estado Unidos. ¿Por qué? Vamos a entender lo que está pasando. Macron -lo mismo que en su momento la señora Merkel- ha abogado por un acercamiento a Rusia, que es lo que yo llevo postulando desde hace muchísimo tiempo, que ya saben
lo que me ha costado, que me hayan dicho todo tipo de barbaridades. También yo he sufrido campañas de desinformación. Recuerdo un locutor, de los más famosos de España, de los más conocidos, que decía públicamente en su emisora que yo era un
agente soviético de la KGB y que estaba intentando difundir el comunismo para favorecer a Putin. Fíjense que ahora mismo el principal partido de la oposición de Putin en las últimas elecciones ha sido el Partido Comunista. Evidentemente ya no
existe ni la KGB, que está el FSB y SVR, y ni siquiera existe el mundo soviético. En fin, da igual, de todas maneras ya saben ustedes que cualquier persona que no haya sido insultada o le haya puesto un mote este locutor no es nadie en España, así
que yo me sentí halagado. Le quiero decir que Macron, por ejemplo, está insistiendo en esa creación de un ejército europeo y en reforzar la Unión Europea, precisamente, para que volvamos a tener influencia en el mundo, para que volvamos a ser
competitivos en el mundo, porque estamos perdiendo influencia a pasos agigantados. ¿A quién se enfrenta? Evidentemente a Estados Unidos. Esta pataleta no solamente es por haber perdido la venta de los submarinos a Australia, hay muchísimo más
detrás. Francia durante los últimos años -quitando el contexto de la guerra de Irak porque esa guerra de 2003 iba muy dirigida, aunque ustedes no se lo crean, también contra Francia y ese fue uno de los motivos por los que invade Estados Unidos a
Irak en aquel momento- ha sido un aliado fiel de Estados Unidos, y en cambio se ha sentido ninguneado y, por tanto, trata de ampliar ese ninguneo al resto de la Unión Europea. En cierto modo también es verdad, ya que Estados Unidos ahora tiene
otros intereses bien claros, que vienen ya desde la época de Obama, cuando empezó con su estrategia de pivotar hacia Asia y que Trump posteriormente amplió, precisamente yendo hacia esa zona tan sumamente estratégica ahora mismo,

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donde se está jugando todo, que es el Indopacífico. Además, tenemos que entender las raíces para comprender, una vez más, qué es lo que está pasando.


Usted me hablaba de las falsas noticias y, efectivamente, no lo es lo mismo que desinformación. De hecho, hay falsas noticias y noticias falsas; notificas falsas que significan que son noticias que desde origen nacen para desinformar
precisamente con esa finalidad y que son generadas por ejércitos y por servicios de inteligencia. Por supuesto, no se fíen en absoluto -como yo hago- de nadie en el ámbito profesional, de nadie. Recuerden que yo fui jefe de contrainteligencia del
cuerpo del Ejército europeo y mi misión era descubrir espías, tanto los extranjeros que pretendían robar información de Europa como también los que trabajaban dentro del seno de Europa en beneficio de otros servicios de inteligencia. Por supuesto,
yo no me fío de nadie, y no pido que nadie se fie de mí. Yo simplemente expongo mis argumentos y mi análisis, pero, por supuesto, que nadie se fie tampoco de mí.


Usted lo ha dicho muy bien, entre esas noticias falsas, entre esa desinformación uno de los objetivos que se pretende -también han comentado que no es un fin en sí mismo sino que es un medio- es manipular nuestras emociones. Todos nosotros
somos esclavos de nuestras emociones, tanto las positivas como las negativas, y quien sabe jugar con ellas condiciona nuestras decisiones, más allá incluso de nuestros pensamientos. Ese es uno de los objetivos que se pretende con la desinformación.
Por eso la desinformación es muy emocional, para que nos dé rabia y nos provoque ansiedad, angustia. Eso es lo que se pretende. Por eso cuando una noticia sea demasiado emocional y nos remueva nuestras emociones, por favor, también desconfiemos de
ella porque casi seguro que puede ser intencionado.


También usted lo ha dicho con otras palabras. Claro que existen también operaciones de desinformación de falsa bandera, aquellos que se lanzan bulos contra sí mismos para culpar a su adversario, muchas veces porque eso va a permitir llevar
a cabo acciones posteriormente o aglutinar a su población. Cuando aquí hablamos de la información que nos llega de ciertos servicios de inteligencia del centro y del norte de Europa -y no voy a personalizar ningún país en concreto- hay que tener
mucho cuidado porque son países -lo apuntaba el magistrado que ha hablado antes que yo- que tienen un resentimiento especial contra Rusia. Son países que en algunos casos tienen una gran corrupción, tienen grandes debilidades internas y lo que
tratan es de convencer, empezando por su propia población, de que tienen un enemigo común al que hacerle frente para aglutinar el país. Ojo, que esto ha funcionado así -usted también lo sabe, señoría- en la historia de la humanidad, así funciona
exactamente la creación del enemigo. Él nos ha dicho que ha quedado acreditado la intervención de Rusia en Cataluña. Recordarán ustedes que hace ya como tres años tres de las personas que más...


El señor PRESIDENTE: Señor coronel, vamos a ver, como tenemos una dictadura de tiempo y podemos quedarnos en rigurosa minoría porque se han de marchar, le rogaría que no abunden en un tema que además es colateral al objeto de su
comparecencia y de esta Comisión, que no es de política exterior ni concorde a ella.


El señor BAÑOS BAJO (coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia): De acuerdo.


El señor PRESIDENTE: Como sabrá, una de mis atribuciones es la de ordenar el debate. Muchas gracias.


El señor BAÑOS BAJO (coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia): Muchas gracias, presidente.


¿Que Rusia es una experta en propaganda y desinformación? No se lo imaginan ustedes bien, por supuesto, pero como les estoy diciendo, esto no viene de ahora, viene de la época soviética. Si ustedes tienen interés léanse libros de la guerra
cultural que se llevó a cabo durante la guerra fría y verán cómo se hacía precisamente esta desinformación por parte de los servicios de inteligencia soviéticos de manera brillante, pero que también lo contrarrestaban de una manera igualmente
brillante los servicios de inteligencia anglosajones, especialmente la CIA, en Europa.


En cuanto a los hackers rusos, en primer lugar, hacer la atribución una vez más a cualquier ciberataque es complejísimo porque nosotros -aunque tenemos buenos conocimientos y buenos expertos, que los tenemos, como la persona que me va a
seguir en el uso de la palabra- tenemos el problema de que tenemos los medios que tenemos. ¿Aquí tenemos portaviones de propulsión nuclear? ¿Tenemos misiles balísticos intercontinentales? Evidentemente no, como tampoco tenemos submarinos
nucleares. Tenemos

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lo que tenemos, pero hay quien tiene medios muy superiores y además avanzan y se actualizan de una manera constante. Además, aunque llegáramos a la conclusión absolutamente clara -dificilísimo, imposible- de que procede de un cierto
territorio, eso no significa que el Gobierno de ese territorio tenga indefectiblemente una relación directa. Hay cibercorsarios, hay cibermercenarios que se prestan al mejor postor y así es como funciona no solamente el territorio ruso sino en
otros muchos territorios del mundo.


¿Tenemos que creer en nuestros compañeros del CNI? Pues solo faltaría. Lo que pasa es que a mí, después de haber salido publicado el informe Elisa -por lo menos lo que trascendió-, me preocupó enormemente. Por ejemplo, ese informe Elisa,
elaborado por el Centro Criptológico Nacional dependiente del Centro Nacional de Inteligencia, decía que iba a considerar desinformación cualquier noticia que fuera antiglobalista, cualquier noticia que criticara a George Soros. A mí eso me
preocupa enormemente, también a lo mejor tenemos que tener cuidado con ciertas informaciones o análisis dependiendo de dónde procedan.


Pasando a las preguntas de su señoría, ¿qué hacer? Muy complicado porque es lo que le digo, es la mentira, el engaño, es que es parte de nuestra vida. Por tanto, ¿qué podemos hacer como ciudadanos? Pues sí, efectivamente, intentar
nutrirnos de fuentes muy diversas, intentar obtener -como yo siempre digo a los analistas cuando me reúno con expertos- datos, pero, por favor, no dejes que te den el análisis hecho, que eso es lo peor que hay. Haz el análisis por ti mismo como
buen experto y obtén datos lo más variados posible. Evidentemente eso no está al alcance de cualquier ciudadano que llega a su casa por la tarde o por la noche cansado después de trabajar y no está pensando evidentemente en ponerse a leer cuarenta
periódicos de todo el mundo o noticias provenientes de cualquier lugar del planeta. Así nos pasa, que pone y ve la televisión y muchas veces simplemente entra dentro de ese proceso de desinformación que muchas veces no es más que un proceso de
aplanamiento de la sociedad, de imposición muchas veces de pensamiento único, de una imposición ideológica determinada. En fin, en esa situación estamos.


Enemigo asimétrico. Por cierto, el enemigo asimétrico aprende muy bien las lecciones de lo que hacemos los demás, en todo. Hay una frase muy buena de Al Zarqawi que en su momento le dijo a Bin Laden: Estos occidentales son un poco tontos.
Fíjate lo que están diciendo todo el día, que cabe la posibilidad de que llevemos a cabo un ataque con armas biológicas. Pues nos lo vamos a plantear. Muchas veces nosotros mismos les damos ideas. Efectivamente, en el ámbito de la desinformación
son muy buenos. Tenemos ahora mismo el caso con los talibanes, que han aprendido la lección y hemos visto cómo han dado ruedas de prensa en varios idiomas, cómo han lanzado una campaña de publicidad para darse autobombo, que lamentablemente han
secundado en algunos casos ciertos medios o ciertos intereses occidentales. Porque ya que nos hemos ido del país y lo hemos dejado como lo hemos dejado, pues vamos a decir que tampoco ha quedado tan mal y que a lo mejor estos no son tan malos. Por
supuesto, es muy complejo luchar también contra esa desinformación procedente del mundo asimétrico. Podríamos hablar del terrorismo salafista yihadista, para lo cual hace falta también muchos expertos. El problema es que no hay para todo, no hay
medios ni personal para todo.


Verificadores de noticias. Podríamos hablar largo y tendido. Lo primero que tenemos que entender es que estos verificadores de noticias empezaron siendo algo altruista, grupos de personas que se reunían e intentaban hacer una labor social
comprobando los datos para ver si era verdad o mentira. ¿Qué sucede? Que se ha convertido en un negocio. Ahora yo creo que no hay ninguna entidad que no tenga sus propios verificadores de noticias. Se ha convertido en un negocio, un negocio
además ideologizado. Esta mañana he oído con respecto al volcán de La Palma un verificador de noticias que cada dos palabra, por ejemplo, metía lo de emergencia climática, hablando del tema del volcán. Es decir, cada uno intenta meter su cuñita
permanentemente, y son verificadores de noticia. Como usted bien decía, ¿qué es la verdad? La verdad siempre es subjetiva, la verdad depende del observador y no quiero caer en un relativismo, pero esa es la realidad. Es decir, todo depende
incluso de nuestra propia mentalidad. Saben ustedes que el principal enemigo de un analista de inteligencia son sus propios sesgos cognitivos. Todos caemos en eso, por mucha experiencia que tengamos. Yo llevo más de treinta años dedicado a estos
temas, pero por mucha experiencia que tengamos al final es muy fácil que todos caigamos. Hay una frase muy buena de Al Gore, que precisamente no es que sea una persona no progresista, que decía a este respecto: ¿Cómo vamos a esperar que alguien
diga la verdad cuando su sueldo depende de no decirla? Pues es un poco lo que está pasando también con estos verificadores de verdad. Yo entiendo que algunos lo harán con buena intención, para hacer ese servicio público, pero también una vez más,
como decía la señora Cantera, desconfiemos de todo, incluso de los verificadores de noticias.


Su señoría me hablaba de Facebook, un tema que a mí me preocupa. ¿A partir de ahora va a ser Facebook quien nos diga lo que es verdad o lo que es mentira? Hasta ahí podíamos llegar, y también lo

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está pretendiendo. Ahora mismo ha salido a colación el tema de Trump en Twitter, cómo se canceló su cuenta, cómo se le suspendió temporalmente. A mí me llama la atención cómo es posible que ahora que los principales líderes talibanes
tengan cuentas abiertas en Twitter. Es decir, para que veamos. ¿Eso no es desinformación? Pues también. Es una empresa privada, pero, ojo, fíjese en la palabra que acabamos de decir es una empresa. ¿Qué significa? Que busca beneficios y como
busca beneficios también se vende a Gobiernos, también se vende a partidos políticos, también se vende a servicios de inteligencia, precisamente para influir en las poblaciones cuando interesa.


Con respecto a las redes sociales que usted me decía, es un poco abundar en lo mismo. Claro que en las redes sociales se están peleando, antes lo decía, los ejércitos y los servicios de inteligencia. No sé si sabrán ustedes que en
Wikipedia hay páginas que cambian todos los días, porque un país a través de su servicio de inteligencia pone una cosa y al día siguiente horas más tarde se la modifican. Claro que también existe en todos los órdenes porque es la historia del mundo
y es en este momento lo que permite la tecnología. Una vez más tenemos que entender el contexto de guerra, ya no fría sino de guerra real que existe actualmente. Lo mismo que se está haciendo, y podríamos hablar de ello durante muchas horas, con
instrumentos económicos, con sanciones, con embargos y pidiendo negociar en los mercados internacionales e intentando sacar monedas soberanas digitales para hacer frente, por ejemplo, a la hegemonía del dólar, o intentando que esas monedas además
estén respaldadas por el oro, pues exactamente igual estamos haciendo con esa desinformación en este mundo, precisamente porque son los instrumentos para hacer esta guerra.


De momento vamos a dejarlo por si alguien quiere preguntar algo más.


El señor PRESIDENTE: Señor Mariscal Zabala, como portavoz del Grupo VOX.


El señor MARISCAL ZABALA: Gracias, presidente. Buenas tardes, coronel Baños.


En primer lugar, desde el Grupo Parlamentario VOX queremos agradecerle que haya compartido con nosotros su experiencia en geoestrategia, en política internacional y en seguridad, y más concretamente le agradecemos que haya realizado durante
su exposición un análisis de lo que supone el fenómeno de la desinformación en el contexto internacional actual. En pocas décadas el mundo ha cambiado mucho. Ya no se puede analizar el contexto internacional desde una perspectiva de la Guerra
Fría, con dos bloques enfrentados: a un lado el bloque capitalista, liderado por Estados Unidos y, al otro lado, el bloque comunista, liderado por la Unión Soviética. Ahora, para explicar el contexto internacional actual deberíamos más bien hablar
de dos corrientes enfrentadas: por un lado, la que representan los políticos que lideran la defensa de la soberanía nacional, y, por otro lado, los gobernantes que ceden su soberanía para dar más poder a los organismos supranacionales. O, dicho de
otro modo, los políticos que se colocan sobre la solapa de sus chaquetas la bandera que representa a su nación o los políticos que se colocan un pin de agendas ideológicas redactadas fuera de sus fronteras.


En este contexto, Estados Unidos está a punto de abandonar el título de ser la primera potencia mundial, si no ha dejado de serlo ya, y China, de manera silenciosa y sin conflictos armados, sigue avanzando peligrosamente para nuestra salud,
para nuestra industria y para nuestra democracia, en su posición dominante. Lo hace estableciendo relaciones comerciales con países de medio mundo sin pretender cambiar sus sociedades ni influir en sus cuestiones políticas y sin imponer agendas
ideológicas en estos países. El ejemplo más reciente que representa este cambio lo tenemos en Afganistán. Occidente, liderado por Estado Unidos y tras veinte años de guerras e incontables pérdidas humanas y económicas, no ha logrado cambiar ni
pacificar Afganistán. Y, sin embargo, China, a través de sus acuerdos comerciales y sin pretender cambiar la sociedad afgana, ha logrado imponerse geoestratégicamente en Afganistán en un día y sin gastarse ni un duro. ¿Qué supondrá para el mundo
que Occidente pierda poder y lo gane la peligrosa, contaminante y totalitaria China? Y, en este escenario, ¿qué papel juega España? Esta pregunta se la hacen muchos españoles, y se la hacen a pesar de las campañas de desinformación que sufren, que
hacen que pocos españoles conozcan las amenazas internacionales sobre nuestra soberanía.


¿De dónde procede esta desinformación? Como ha señalado usted, buena parte del origen de esta desinformación también procede de los medios de comunicación. Noam Chomsky, lingüista, filósofo y politólogo estadounidense, afirmó que el
propósito de los medios masivos no es tanto informar sobre lo que sucede, sino más bien dar forma a la opinión pública de acuerdo con las agendas del poder corporativo dominante. Esta frase explica muy bien las campañas de desinformación que han
sufrido recientemente los españoles ante conflictos internacionales. Y es que los españoles están acostumbrados a ver cómo nuestros medios de comunicación se olvidan de defender los intereses de España en el mundo. Puede

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que sea porque buena parte de las corporaciones mediáticas que controlan la información en España tienen dueños que viven fuera de nuestras fronteras, como Mediaset, que su propiedad procede fundamentalmente de un grupo financiero italiano,
o también porque muchos de sus accionistas proceden incluso de otros continentes, como le ocurre al Grupo Prisa.


Sea lo que sea, la realidad es que muchos analistas consideran que los grandes medios de comunicación españoles actúan como los principales agentes de desinformación. En sus medios se resumen los conflictos internacionales con cuestiones
secundarias y, sobre todo, con perspectivas que se ajustan a lo políticamente correcto, pero que no reflejan la realidad de los hechos ni responden a estrategias de seguridad ni a la defensa de nuestros intereses nacionales y de nuestra soberanía.
Voy a poner algunos ejemplos. Hace unos meses, el pasado mayo, Marruecos atacó España dirigiendo un ejército civil a invadir Ceuta. Una de las cuestiones que centró las noticias de los medios de comunicación durante esos días fue la explicación de
por qué Marruecos forzó a que miles de personas asaltaran nuestras fronteras. Buena parte de los periodistas incluso justificó la invasión explicándola como consecuencia de la entrada de nuestro país, con colaboración del Gobierno, del líder del
Frente Polisario. Sin embargo, los medios evitaron dar una explicación más exhaustiva a los españoles de la amenaza que supone Marruecos para España, y cómo este país pretende expandir su soberanía marítima en aguas españolas en las zonas de
Canarias y también en las ciudades que ellos llaman, falsamente, ciudades 'ocupadas' de Ceuta y Melilla. Y, encima, desde las televisiones se pretendió blanquear una invasión en nuestro territorio diciendo que se trataba de una crisis humanitaria.
Muchos españoles se preguntan hoy todavía por qué los medios ocultan la amenaza real que sufre España por parte de Marruecos y la situación de inseguridad que sufren los españoles que viven en Ceuta y Melilla. Algo parecido ha sucedido hace unas
semanas con la victoria del movimiento talibán en Afganistán, que fue utilizado por la izquierda para justificar sus políticas de puertas abiertas, en lugar de defender el sentido común y pedir que los miles de refugiados afganos fueran acogidos por
sus países vecinos, con los que comparten cultura y religión.


¿Por qué sucede esto? la historia nos ha demostrado en centenares de ocasiones cómo los Gobiernos han utilizado los medios de comunicación para justificar guerras. Sin embargo, en la actualidad, da la sensación, al menos en España, de que
los medios intentan suavizar los conflictos, distraer o desorientar -como ha dicho usted durante su comparecencia- a los ciudadanos para evitar que España se posicione en el mundo. Y si ese es su objetivo, que es lo que parece, ¿por qué sucede? Y
si no, que se lo digan a Pedro Sánchez, que cada vez que asiste a una cumbre internacional pasa desapercibido.


Y un ejemplo, también reciente, que verdaderamente alarma. La semana pasada un grupo de ciudadanos estaba disfrutando de su día libre en una terraza de Torre Pacheco, en Murcia, cuando un marroquí estampó su coche contra ellos. En el
coche, el terrorista dejó una nota en la que reconocía que se trataba de un atentado, y estoy seguro de que muchos de los que solo se informan a través de la televisión desconocen que España sufrió la semana pasada un atentado yihadista; eso sí,
creen que grupos de encapuchados se organizan para dar palizas a los homosexuales. Es decir, ocultan la verdadera realidad que sufre España, la de la inseguridad en sus calles provocada por la inmigración ilegal y descontrolada, y pretenden crear
un problema que en la vida real los españoles no sufren.


Voy terminando con una conclusión. Todos podemos recordar las batallas sin cuartel que había antes entre los grandes medios de comunicación en España: Telecinco contra Antena 3, El País contra El Mundo, la cadena SER contra la Cope. Eso
era pluralidad informativa, o al menos tenía una gran apariencia de serlo. Ahora, nadie se pisa el callo, reman todos en la misma dirección, que, desafortunadamente, no es la de defender a España, sino la de defender los intereses de unas élites
políticas y económicas que no han votado los españoles. Todos cuentan lo mismo, todos usan las mismas etiquetas, todos repiten las mismas consignas y todos tienen el mismo punto de vista en todos los asuntos sensibles: inmigración, ideología de
género, corrección política y emergencia climática. Por supuesto, el debate es inexistente y donde sí se produce, en las redes sociales, los ciudadanos perciben que cada vez es más difícil hacerlo.


Ante esta situación, desde el Grupo Parlamentario VOX le planteamos lo siguiente. Nos gustaría que nos concretase cómo los españoles pueden defenderse de los principales agentes de desinformación, que no están muy lejos de aquí, los tenemos
dentro de nuestras fronteras, y algunos de ellos, quizá, están en esta misma sala, como ha ocurrido hace unos minutos, cuando hemos visto a un diputado separatista atacar a España a través de la mentira.


El señor PRESIDENTE: Las alusiones a diputados ausentes quedan grabadas pero impiden cualquier justificación o explicación por su parte. No son un extremo de cortesía por parte de quien las emplea y,

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además ha sido un diputado que ha justificado ante esta Presidencia y ante la Comisión que tenía que marcharse, por razón de urgencia, en un avión.


La cortesía parlamentaria existe y se debe tener en cuenta. No digo que sea obligatoria, pero se debe tener en cuenta.


Adelante, coronel.


El señor BAÑOS BAJOS (coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia): Me va usted a poner en muchos compromisos, señoría. En cualquier caso, yo le voy a contestar,
porque se me podrá acusar de que a lo mejor no soy fiable, como me decía la señora Cantero, pero hay una cosa que nunca me han podido decir y es que no sea valiente. Lo único es que ya saben ustedes que yo no puedo entrar en temas de política
nacional y, además, es algo que llevo absolutamente a rajatabla, no solamente porque sea una imposición legal, sino porque, además, creo firmemente en ello.


Usted ha dicho cosas muy interesantes. Hemos hablado del contexto desde el punto de vista geopolítico, pero en el mundo hay otro enfrentamiento, un enfrentamiento ideológico que, ahora mismo, por un lado, está representado por una Rusia que
intenta ser neoconservadora, es decir, que intenta recuperar valores como la religión, la familia, valores tradicionales, y, por otro lado, estamos con una China, que dice abiertamente -hay que leer los discursos de Xi Jinping, de su vice primer
ministro, que lo dicen claramente- que ellos lo que pretenden es un nuevo orden político-social, que ellos lo llaman el socialismo moderno, por el que no creen en la separación de poderes, no creen en los valores y principios democráticos que
creemos en Occidente, pero sí que estiman -y además es lo que tratan de vender- que pueden proporcionar mayor satisfacción en las necesidades de los ciudadanos de lo que hasta ahora ha sucedido con las democracias. Lamentablemente, vemos que con
tantos casos de corrupción no necesitamos que venga Rusia a destruirnos, nos estamos destruyendo muchas veces nosotros mismos.


Dentro de ese mundo ideológico, ¿quién se enfrenta con un neoprogresismo a ultranza y exacerbado? Pues figuras tan importantes como George Soros. Y hay que decirlo con rotundidad, el que crea que George Soros no tiene influencia en Europa
y en España, incluida alguna de las principales instituciones europeas, le recomiendo que lea libros como los del señor Juan de Castro de Arespacochaga, o el señor Joaquín Abad, en cuyo último libro viene con nombre y apellidos y con muchos detalles
quién pertenece a esta secta -como yo la llamo- de los sorosianos, porque ese enfrentamiento también nos afecta a nosotros. Y tampoco me crean, recurran a estos otros expertos, personas muy solventes que han escritos estos libros.


Efectivamente, China intenta expansionarse, no expandiendo ni propugnando la democracia, no injiriendo, como dicen ellos, jamás en los asuntos internos de ningún Estado, pero, en cierto modo, de una manera indirecta, vendiendo otro modelo
político-social. Y esto es muy preocupante para los que creemos firmemente en la democracia, para los que creemos de verdad en la democracia. En mi caso, soy un pleno convencido. Yo soy de origen muy humilde y, por supuesto, tengo que creer en la
democracia.


Cuando hablamos de injerencias -también hay que decirlo-, según informes absolutamente independientes, desde la Segunda Guerra Mundial Estados Unidos ha injerido en más de cien procesos electorales en todo el mundo, incluyendo en algunos
casos el fomento de golpes de Estado. En el caso de la URSS/Rusia se calcula que aproximadamente la mitad. Por eso les digo que aquí no se libra nadie, que cada uno intenta, obviamente, tener en los Gobiernos a personas afines, ¡cómo no!, a
personas que les vayan a hacer el juego. ¡Por supuesto! No van a poner en un gobierno a alguien que sea un enemigo suyo, o que vaya a romper acuerdos importantes. ¿Que no nos lo creemos? En la Unión Europea se nos llena la boca de democracia y de
que nunca vamos a tener relación con dictadores, pero ahí tenemos un dictador militar en Egipto, El-Sisi, con el que estamos encantados precisamente porque, entre otras cosas, beneficia a este mundo occidental, porque lo preferíamos antes que a los
Hermanos Musulmanes, que, por cierto, habían ganado de manera democrática. Por eso les digo que podríamos hablar de tantos temas...


¿Falta de cultura geopolítica? Absoluta, tiene usted toda la razón del mundo. Claro que se podría formar a la población, por supuesto, pero es más fácil, argumentando que las televisiones son privadas y buscan beneficios, poner programas
basura para tenernos a todos atontados, infantilizados, que es uno de los objetivos de estos programas. Pero claro que se puede, poco a poco, como hacen algunos países. En Francia, por ejemplo, hay programas de debate muy buenos y poco a poco se
puede ir formando a la población. Ahora, ¿interesa de verdad tener formada a la población? ¿Nos interesaría? Porque, a lo mejor, si todo esto que estamos comentando fuera de dominio público, habría otra acción por parte de la sociedad

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distinta a la pasividad en la que actualmente nos vemos inmersos, que parece que hemos entrado en un estado de atonía que, pase lo que pase, no somos capaces de manifestarnos más allá de quejarnos con la televisión cuando vemos la noticia.


Defender los intereses de España: fundamental. Yo no me cansaré de repetirlo. Aquí detrás tenemos la bandera de la Unión Europea, pero por encima de todo, España. Si defendiendo los intereses de España además defendemos los intereses de
Europa, por mi parte encantado; si no, por encima de todo los intereses de España, y, ojo, no siempre son coincidentes, y menos en la Europa actual, como vemos, muy fraccionada y dividida.


¿Los defiende todo el mundo? Pues, lamentablemente, no. Usted me hablaba de los medios de comunicación, pero no son solamente los medios de comunicación. Mire, yo trabajé muy activamente en la primera Estrategia de Seguridad Nacional, del
señor Rodríguez Zapatero, presidente del Gobierno, que entonces no se quiso llamar Estrategia de Seguridad Nacional, se llamó Estrategia Española de Seguridad. Ahí, por ejemplo, una de las cosas que se ordenaban era la creación de un departamento
de inteligencia económica; es absolutamente esencial, señorías. ¿A quién estamos vendiendo España? Ahora mismo, en la mayoría de las principales multinacionales españolas, de las principales entidades españolas, el principal accionista ya no es
español. ¿A quién le estamos vendiendo España? Más del 70 % de la deuda que tenemos, tan sumamente abultada, como ustedes bien saben, está en manos extranjeras. Quiere esto decir que, a lo mejor, aunque ustedes estén aquí representando a España,
a los ciudadanos, su influencia es muy poca, por no decir mínima; a lo mejor los destinos de España se están dirigiendo desde el exterior. Esa es la auténtica realidad y tenemos que ser conscientes de ello. Le agradezco mucho, por tanto, lo que
me ha comentado.


Y podríamos hablar -¡ojo con esto!- de las agencias de inteligencia privadas. Si recurrimos a ellas, tenemos que saber a quién pertenecen en el fondo esas agencias, a qué agencia de inteligencia estatal pertenecen y le sirven de tapadera, o
si los informes que realizan esas agencias de inteligencia privadas terminan también en la mesa de algún servicio de inteligencia extranjero.


Defender a España del tema de Marruecos. Mire, de este tema podríamos estar hablando durante muchas horas. Cuando estaba el tema candente, los medios de comunicación me preguntaron y me negué a hacer ningún tipo de declaración al respecto,
porque era un tema de política nacional. Les diré, señorías, que solamente he hablado de este tema en junio en la Academia General del Aire, porque era nuestro mundo militar, a puerta cerrada y nos interesaba desde el punto de vista militar, pero
es muy preocupante. Por centrarnos exclusivamente en el ámbito de la desinformación y no entrar en otras muchas coyunturas, Marruecos, además de que ha hecho una política muy brillante, ha conseguido aliados muy firmes, los más potentes que podía
conseguir, que, además, van a llevar a cabo políticas que van a perjudicar gravemente a España, y muy especialmente a las islas Canarias, con todo el desarrollo que va a llevar a cabo en el Sáhara. Y no solamente eso, sino que ha conseguido
convencer a buena parte de la población -y así lo dicen las últimas encuestas- de para qué queremos Ceuta y Melilla, si van a ser un problema, mejor que se las demos ya. Piensen ustedes que Marruecos, rutinariamente, reclama Ceuta y Melilla desde
hace años en la Asamblea General de Naciones Unidas. Y ustedes podrían decir: hombre, pero lo dice ante diplomáticos, que son expertos en política internacional. ¿Ustedes creen que el diplomático de las islas Fiji o de las islas Tonga es experto
en política internacional? A lo mejor no saben -lo más seguro- dónde están Ceuta y Melilla, pero el mensaje va calando, y se está pagando a lobbies en Estado Unidos para que ese mensaje vaya calando. Ojo, estamos jugando con fuego una vez más. Yo
no digo, evidentemente, que tengamos que enfrentarnos directamente con un vecino con el que tenemos que intentar llevarnos lo mejor posible, pero sí tenemos que ser mucho más asertivos, mucho más firmes y saber lo que hay detrás en muchos aspectos.
Tienen una astucia, con esa mentalidad suya muy a largo plazo, que nos puede minar sin darnos cuenta de que nos está minando y, como digo, con campañas de desinformación muy brillantes. Vimos la desinformación que llevaron a cabo los periódicos
marroquíes en ese momento, con imágenes falsas, pero difundidas por todo el mundo para hacer daño a España, y nosotros, en la mayoría de los casos, no fuimos capaces de reaccionar con la suficiente celeridad. Como ha dicho usted, lo peor de todo
son los españoles que se creen esos mensajes y encima atacan a la propia España. Eso es lo peor de todo.


La pérdida de influencia de España es clarísima en todos los foros internacionales y, además, no solamente eso, sino, como usted decía, por parte de enemigos históricos. ¿Sabe usted lo que pasa? Yo, que he tenido la fortuna de dar muchas
vueltas por el mundo y estar en sitios que muy pocos militares, o ninguno, ha podido estar, les digo que si nosotros estuviéramos unidos como país, si supiéramos extraer

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la fortaleza de toda nuestra diversidad gastronómica, cultural, orográfica y lingüística, si supiéramos conseguir que eso fuera un elemento de unión y de fuerza, seríamos más que una media potencia -que es lo que somos ahora, una potencia
media-, como lo hemos sido. Lo que pasa es que hay quien está interesado en que nos creamos la leyenda negra, ese sambenito que nos han colgado hace mucho tiempo y que vemos que ahora mismo está otra vez volviendo a funcionar muy bien -y ahora les
voy a contar un caso-y que son los mismos de siempre los que llevan intentando socavar nuestro prestigio y nuestra fuerza desde hace siglos, me atrevo a decir. Y, una vez más, por eso tenemos que ser muy prudentes, y no me cansaré de repetir
-aunque la señora Cantero me va a reñir- que no nos fiemos de nadie, ni tampoco de mí mismo, absolutamente de nadie.


Les voy a contar algo para que vean cómo funciona la desinformación.


El señor PRESIDENTE: Acuérdese de que el tiempo es un bien común y que a las ocho estamos al borde del impedimento de movilización de la Comisión.


El señor BAÑOS BAJOS (coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia): Usted, cuando quiera, me apaga el micrófono y me echa, que es el que manda.


El señor PRESIDENTE: No seré yo capaz de eso. Simplemente le advierto.


El señor BAÑOS BAJOS (coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia): Muchas gracias, señor presidente.


Saben ustedes que en algunos países de América existe lo que se llama la minería ilegal, que cuenta incluso con ejércitos muy potentes que se enfrentan a las fuerzas oficiales. Para extraer el oro hay que emplear mercurio, con todo el daño
que hace al medio ambiente, y que saben que está prohibido en cualquier país europeo. ¿Saben cómo le llaman a este mercurio? Para que vean esa desinformación por asociación que les comentaba antes, le llaman mercurio 'el español'. Esos son
mensajes que calan. Y, además, ahora mismo, hay un interés importante, bien orquestado, para desprestigiarnos aún más y sacarnos cosas de hace 500 años, cuando ningún otro imperio creó más colegios, universidades y consideró ciudadanos desde el
primer momento a todos los indígenas. En fin, no vamos a hablar de ese tema, pero lo digo para que veamos el daño que hace esa desinformación. Y, una vez más, el problema son los españoles que se lo creen, y muchas veces españoles que trabajan en
beneficio de intereses extranjeros. Lo quiero subrayar, lo quiero dejar muy claro.


Me hablaba usted de ocultar los datos clave de las noticias. Lo he dicho al principio, lo vemos todos los días, cuando interesa, claro. Si es un militar o un policía nos van a decir hasta el número de zapato que calza; ahora, dependiendo
de quién sea, nos van a ocultar datos esenciales. Usted lo ha dicho con mucho acierto. El otro día puse una cadena por la mañana, porque intento ver el debate político a primera hora, puse la siguiente y la siguiente, y estaban diciendo las tres
exactamente lo mismo. Me quedé muy impresionado. Yo participo habitualmente en muchas cadenas de televisión y esta anuencia o esta homogeneidad en la noticia yo creo que no había pasado nunca. Y esto también es muy preocupante. Fíjese usted, en
democracia, a diferencia de un país autoritario, no se trata de tener muchos medios de comunicación, se trata de tener opiniones diferentes en los medios de comunicación, y ahora mismo no existe esa diversidad de opinión, cada vez menos. Parece ser
que se van a crear dos televisiones nuevas; veremos si conseguimos alguna diversidad, porque ahora mismo estamos yendo a un aplanamiento de la sociedad.


El señor PRESIDENTE: Doy las gracias al compareciente.


Tiene la palabra el señor Cortés, por el Grupo Unidas Podemos.


El señor CORTÉS GÓMEZ: Gracias, presidente.


Habitualmente soy breve y en esta ocasión también lo seré.


Gracias por su comparecencia, coronel, y bienvenido a esta Comisión. En su último libro El dominio mental: la geopolítica de la mente, usted analiza las redes sociales. Me gustaría centrarme en esto. Dice usted que se han convertido en
el mejor experimento social para controlar los datos y la opinión de cada usuario, y en este juego se entremezclan los intereses geopolíticos y comerciales. Pues bien, a diferencia de lo que ocurre con la mano invisible que maneja los llamados
algoritmos de caja negra, una cuestión aún por descifrar, o no -quizá usted tenga más información sobre este agujero negro de los datos-, lo

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que sí sabemos es que detrás de la viralización de ciertos contenidos de difusión masiva existen comunidades virtuales que tejen una red internacional y operan desde el anonimato con el fin de desestabilizar a partidos o gobiernos de
distinto color, dependiendo de la coyuntura geopolítica de cada región. Este fantasma ha sobrevolado procesos tan distintos como el triunfo del brexit, la victoria de Trump o la anexión rusa de Crimea, o aquí, en Cataluña, el propio procés; sin
equiparar los procesos, simplemente digo que el fantasma de la desinformación ha planeado sobre todos ellos.


A modo de ejemplo, yo quiero centrarme en el movimiento QAnon. Según un informe interno de Facebook, revelado por el portal NBC-News, actualmente hay más de 3 millones de miembros y seguidores de esta comunidad virtual de Estados Unidos;
por otro lado, Twitter identificó alrededor de 157 000 cuentas ligadas a este movimiento, Youtube a decenas de miles, y otras redes como TikTok identificaron que el hashtag #QAnon alcanzó más de 83 millones de visitas en julio de este año, según
Digital Trends. QAnon no solo crece en el número de miembros, sino, como usted bien ha dicho, en el fervor de las emociones que transmiten y en su fanatismo, por qué no decirlo, lo que se refleja en la popularidad que alcanzan los productos de esta
subcultura. Por ejemplo, en el vídeo Plandemic, que denunciaba el uso del coronavirus como una estrategia de los poderosos, de una categoría abstracta, para acumular más poder y dominar a la población a través del virus, los mensajes originados en
Estados Unidos han tenido réplicas en todo el mundo, también en nuestro país, y Twitter se vio obligado, en julio del año pasado, a eliminar 7000 cuentas relacionadas con QAnon. En mi opinión, esto se trataba de una medida extrema, que, además,
llegó mal y tarde, porque cuando el daño ya estaba hecho el modelo de QAnon se había generalizado y globalizado.


Entrando en el contexto europeo, la Unión Europea generó un marco contra las campañas de desinformación que se inició en 2015 a través de la ofensiva de Rusia para desestabilizar Ucrania y apoderarse de Crimea, y desde entonces la Comisión
Europea ha multiplicado los esfuerzos para contrarrestar las fake news y neutralizar la posible intoxicación informativa, en especial durante las elecciones al Parlamento Europeo de 2019 y desde el inicio de la pandemia, pero no hay criterios
unificados en los países miembros. Usted mismo, como bien ha remarcado, ha sido víctima de una campaña de desinformación; el contexto de esta campaña lo dejo por si usted tiene a bien explicarlo en el turno de réplica.


Respecto a la lucha contra las fake news, hay varios modelos, y al final de esto le formularé la pregunta. El modelo de Macron, que es un modelo más intervencionista, regulacionista en términos legales; el modelo estadounidense, que tiene
más que ver con la autorregulación y la reputación de las propias plataformas; el modelo más naíf, en mi perspectiva, que es el pedagógico, en el que bastaría la educación digital a la ciudadanía; o un modelo al que usted ha hecho mención de
soslayo, que es el modelo británico, y es el intervencionismo informativo de servicios de inteligencia que se dedican a inundar las redes con determinados mensajes, o bien a colocar información en reputados periódicos tradicionales. Me gustaría
saber cuál es su posicionamiento a este respecto.


Muchas gracias.


El señor BAÑOS BAJOS (coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia): Muchísimas gracias.


Ha tocado muchos temas y, haciéndome eco de lo que me ha dicho el señor presidente, voy a intentar ser lo más breve posible.


Efectivamente, las redes sociales son un gran instrumento de manipulación social. Lo primero que tenemos que entender es qué es un algoritmo. Un algoritmo es un programa matemático que resuelve problemas muy complejos en lapsos de tiempo
muy breves. Pero hay alguien que está utilizando el algoritmo, porque, una vez más, el algoritmo es una justificación para todo, la culpa es del algoritmo. No, hay alguien que ha programado ese algoritmo para que funcione de una forma concreta.
Es verdad que, a través de las redes sociales, lo mismo que todo lo que hacemos en Internet, se consigue tener un perfil absolutamente fidedigno de todos y cada uno de nosotros. Fíjese, aunque usted no interactúe en las redes sociales, solamente
sabiendo a quién sigue y qué mensajes ve con más detenimiento, ya permite saber muchísimo sobre usted. Si todo eso lo unimos con la geolocalización, con las búsquedas en Internet, saben sobre usted mucho más de lo que usted mismo se puede imaginar,
o cualquier persona de su entorno. Y una vez que le conocen, viene el siguiente paso, que es la manipulación. Así es como funciona. No quiero extenderme mucho más, aunque me gustaría porque es un tema que me apasiona.

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En cuanto a comunidades virtuales, por supuesto, es lo que antes le decía, y no solo QAnon, sino grupos sociales con intereses económicos detrás, con intereses ideológicos, en esa lucha ideológica que antes les comentaba, donde también están
los servicios de inteligencia. ¿Y qué es lo que hacen? ¿Cómo funcionan? Precisamente a través de esos bots, de las redes de bots, de los trolls, que se compran y que pueden estar en India, Venezuela, Nigeria o Rusia; que se compran para crear
una falsa sensación de que hay una tendencia social determinada, que no es verdad, y así es, por ejemplo, cómo se consiguen los trending topic, es decir, los temas de mayor candencia o actualidad. Es así cómo funciona esto. Y, por supuesto, cuando
estas cadenas privadas consideran que es un negocio, lo alientan, porque les da dinero, y, cuando ya no les interesa, entonces cancelan o suspenden esas cuentas, porque eso ya se ha convertido en algo infructuoso. Y por más que nos digan que hacen
esfuerzos -y alguna vez es verdad que los hacen, porque tampoco van a ser tan sumamente torpes- por controlar todo lo que allí se dice y se hace, solamente es de manera muy parcial, entre otras cosas porque es muy difícil hacer un seguimiento de
cuentas que se están cerrando y abriendo de manera constante por decenas de miles en todo el mundo. Piense usted que todos los días en el planeta al menos 3500 millones de personas se conectan a alguna red social, es decir, estamos hablando de casi
la mitad de la población mundial. Evidentemente, controlar a todos es muy difícil. Y es cierto que también hay mucha manipulación en ese ámbito.


¿Cómo se soluciona todo esto? Una vez más -usted lo ha dicho muy bien-, con formación, pero con una formación que, como yo pongo en el libro, no tenga un techo de acero, es decir, una formación de verdad, una formación exigente, en la que
se premie el esfuerzo, se valore y se fomente el espíritu crítico. En Francia -como yo estuve destinado allí, mis hijos estudiaron en el sistema francés- desde la más tierna infancia les enseñan el espíritu de la Revolución. Significa que, como
ciudadanos, tienen el derecho y la obligación de rebelarse cuando creen que no se están satisfaciendo adecuadamente sus necesidades, incluidas las más básicas, como puede ser la libertad de expresión. Y aquí le vuelvo a decir una vez más que la
sensación que tengo es la de que no sé si estamos educando, como decía en el libro, para ser servidores del sistema, pero no para liderar el sistema, que para eso ya están las escuelas privadas elitistas, lamentablemente, y lo que a lo mejor estamos
consiguiendo es tener personas con una gran deficiencia educativa a pesar de que los tengamos en el colegio durante muchos años. Es algo que también tenemos que plantearnos muy seriamente.


Muy brevemente, en cuanto al caso propio, en 2018, cuando llegó el nuevo Gobierno al poder, yo salí nombrado de Presidencia de Gobierno, de palabra, como director de Seguridad Nacional. No acababa de salir por la puerta que, por intereses
extranjeros, me lanzaron una campaña de desinformación, una campaña de difamación y desprestigio, con la que pensaron que me hacían mucho daño, aunque no fue así porque en lo personal no tenía ningún interés; pero sí en lo profesional, ya que
pensaba que algo podía aportar a España desde ese puesto. Por eso, como le digo, que sepa que sé muy bien cómo funciona esto, por mi profesión y por haberlo padecido, que probablemente sea de los que mejor sepan de verdad cómo funciona una campaña
de desinformación.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.


Por el Grupo Ciudadanos, tiene la palabra Miguel Ángel Gutiérrez.


El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Muchas gracias, presidente. Voy a ser bastante breve.


Señor Baños, gracias por su aportación, pero he de confesarle que me he quedado enormemente preocupado con su intervención, con la primera y también con las réplicas que luego ha realizado al resto de compañeros. Claro que la intervención
del joven diputado de VOX casi me ha dejado todavía más preocupado. Me ha dejado preocupado porque, si aquí estamos hablando del fenómeno de la desinformación en la que estamos inmersos, que es el objetivo de la ponencia, usted ha sido el paradigma
de una fake comparecencia, si pudiera decirse así. Usted ha procurado desinformar todo lo posible a esta Comisión precisamente haciendo gala de eso, de que la desinformación alcanza a todo el mundo y nadie se puede fiar de nadie. En mi opinión,
que una persona que todavía pertenece a una institución como a la que usted pertenece hable como usted ha hecho, de la falta de credibilidad en lo que dice y se pronuncia el Estado y sus instituciones -insisto, siendo usted representante de una
institución tan meritoria, y, desde luego, para mí importantísima, como son nuestras Fuerzas Armadas- me parece fuera de lugar en el Congreso de los Diputados, fuera de lugar en esta comparecencia y fuera de lugar acerca de lo que veníamos a hablar,
porque, cuando usted desde esta tribuna pública

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habla mal de las instituciones y del Estado de este país diciendo que están engañando a sus ciudadanos y que no se puede fiar uno de lo que dicen, usted está haciendo un daño reputacional tremendo a las instituciones y al Estado de este
país. Y frente a una persona que ostenta y ha ostentado los cargos de responsabilidad que usted ha tenido, aunque no quiero utilizar palabras groseras porque yo sí intento respetar la cortesía parlamentaria, sí sería para hacerlo, señor Baños.
Creo que se puede hablar de la desinformación -usted es un experto y, por supuesto, no le quito ese mérito ni pongo dudas ni arrojo sombras sobre el mismo- y creo que usted hoy tenía la oportunidad públicamente desde esta tribuna, porque esto está
retransmitido de forma pública, de hablar bien de nuestras instituciones y, dentro del fenómeno de la desinformación, procurar informar a los ciudadanos de que en las instituciones y el Estado de este país los ciudadanos deberían fiarse. Esa es mi
impresión.


Me ha sorprendido incluso cuando usted no ha dicho nada de Soros en su primera intervención, me ha extrañado, porque eso ya es típico en usted, y, de hecho, lo ha vuelto a repetir de forma contundente en todas las intervenciones en que usted
ha podido hacerlo, lo mismo que de Rusia. Le confieso que yo participo mucho de su opinión sobre que la Unión Europea debería hacer una política distinta con Rusia y tener una visión distinta de Rusia. Yo soy de los que piensan que Rusia es parte
de la solución de Europa, y no el problema. Pero, en cuanto a decir que Rusia no está detrás de algunos de los ataques más importantes que se han producido en la Unión Europa, como en Estonia en 2007, no sé qué deben pensar de sus palabras los
estonios si le escuchan a usted hoy en día. Es razonable que haya servicios de inteligencia en el norte de Europa que estén preocupados, porque en esa zona gris han sufrido en sus carnes de forma directa ataques muy importantes, tan importantes que
casi dejan tumbado a un Estado durante unos días. Entonces, es razonable que ellos tengan ese miedo. Decir ahora que Rusia es un país que no tiene ningún interés más que el de ayudar: no, tiene los suyos también, y parte de esos intereses es la
desestabilización de Europa, porque también la interesa en sus procesos de negociación una Europa menos fuerte. Y dentro de esos procesos de debilitamiento, sin duda, está el caso catalán en España. Entonces, intentar negar informaciones que
considero absolutamente veraces de los sistemas de los servicios de información españoles y no españoles, también de nuestros aliados, sobre la injerencia rusa y la ayuda rusa al proceso separatista catalán, sembrar dudas sobre eso también me parece
muy imprudente desde su cargo de responsabilidad, como parte de una institución muy importante para esta país, las Fuerzas Armadas, señor Baños.


Quería hacer esta reflexión, aunque lamento ser el último, si bien las cosas cuando son, porque me hubiera gustado que usted la hubiese considerado en referencia al resto de las intervenciones que ha tenido en respuesta a mis compañeros.
Creo que su intervención ha sido una imprudencia que creo que debo calificar de lamentable.


Muchas gracias, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias.


Tiene la palabra el señor Baños.


El señor BAÑOS BAJO (coronel del Ejército de Tierra especialista en geoestrategia, defensa, seguridad, terrorismo yihadista e inteligencia): Gracias, señor presidente.


Se lo agradezco, porque soy respetuoso absolutamente con cualquier opinión, y además muchas veces aprendemos más de quienes nos critican que de quienes nos elogian. Señoría, yo no he venido aquí a agradar los oídos de nadie, aunque entiendo
que es lo más sencillo; por eso soy coronel, y no general, porque jamás he halagado los oídos de nadie ni he seguido la corriente mayoritaria, he intentado pensar un poco más allá, y además pensar, como les decía al principio, con absoluta
libertad-. Evidentemente, eso es lo que he intentado, exponer mi análisis, aunque, bajo ningún concepto, le digo que sea el acertado, por supuesto. Seguro que aquí vendrán otros comparecientes que sigan la tendencia, efectivamente, lo que ahora
tiene mayor eco mediático, la ola, pero yo siempre intento ir un poco más allá, precisamente, como le decía, por mi experiencia, por mi pasado profesional.


Sin embargo, si usted piensa en algún momento que he intentado desacreditar a España o a sus instituciones, o me he expresado mal o usted, lamentablemente, no me ha entendido bien, porque jamás jamás ni lo he hecho ni lo haré, es decir, para
mí hay algo fundamental precisamente como militar, que es la lealtad a mi país y a mi ejército. Eso por encima de todo, no tenga ni la menor duda; por eso he peleado siempre y seguiré peleando. Simplemente, lo que he querido transmitir es que,
efectivamente, tenemos que ser muy prudentes acerca de dónde nos llega esa información, qué intencionalidad puede tener y que no nos fiemos de nadie fuera de nuestro país e incluso, lamentablemente, de algunos de dentro de

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nuestro país, que parece que están más interesados en hacer el juego a intereses foráneos que de verdad en defender los intereses de España. Eso es lo que he querido transmitir.


Usted me decía lo de los ataques de Rusia contra Estonia: claro que sí. ¿Ha leído usted algo sobre los ataques que señaló Rusia en las últimas elecciones acerca de que había recibido al menos tres ciberataques muy importantes procedentes
de otros países? Es el juego de nuestros días. Pero lo mismo podríamos decir de cuando lanzan el ataque contra Irán con el Stuxnet; como le digo, es el juego de nuestros días. Ahora bien, una vez más, por favor, no caigamos en la idea de que hay
unos buenos y otros malos, aquí todos están en el mismo juego, y de lo que tenemos que ser capaces nosotros, como españoles, es de defender lo nuestro, y no dejarnos arrastrar absolutamente por nadie. Eso es lo que he querido transmitir.
Evidentemente, soy muy torpe -por eso he sido militar, no político- y a lo mejor no he sabido expresarme bien, pero, en cualquier caso, sí quiero dejarle bien claro esto, con absoluta rotundidad. Piense que todos los días me dicen de todo: me
levanto siendo una cosa, a mediodía me llaman otra y por la noche otra completamente diferente. Sin embargo, por encima de todo, quiero dejar muy claro que siempre he sido un servidor de España, un servidor de todos y cada uno de los ciudadanos,
que es lo que me corresponde, y que jamás -al contrario- atacaré a España, sino que la siempre la defenderé, como prometí, incluso con mi propia vida.


Gracias.


El señor PRESIDENTE: No habiendo más intervenciones, podemos dar por concluida su comparecencia. Le agradezco que haya estado dispuesto a venir convocándole con tan poca antelación. Muchas gracias.


- DEL SEÑOR JIMÉNEZ GONZÁLEZ (INVESTIGADOR DE LA UNIVERSIDAD DE MELBOURNE), EN RELACIÓN CON EL ESTUDIO DEL FENÓMENO DE LA DESINFORMACIÓN Y DE LAS FAKE NEWS, CON EFECTOS DISRUPTIVOS EN LA SOCIEDAD. (Número de expediente del Congreso de los
Diputados 219/000590 y número de expediente del Senado 715/000489).


El señor PRESIDENTE: Saludamos al señor Jiménez González. Dado que había dos invitados más, pensamos que un tercero lo fuera en otra ocasión, si bien, según nos avisaban, tiene usted que viajar.


El doctor Jiménez es investigador universitario, abogado y, si entiendo bien, su campo de especialización es la digitalización, las plataformas tecnológicas y los órganos de gobernanza y democracia y supongo que en estos momentos está en
esta cuestión. También ha trabajado sobre la crisis del coronavirus y los debates habidos en cuanto a opinión pública y la formación de las voluntades mayoritarias.


Ya ha visto usted cuál es el tenor de la comparecencia. Le invito a que sea lo más conciso posible, y, vista la sobriedad en la que nos movemos, sepa que por parte de la Comisión mantenemos el contacto con los comparecientes a los efectos
de que, si lo tienen a bien, nos puedan ayudar en el posterior trámite, que es el de la elaboración de la ponencia. Ahora simplemente estamos en información y consultas con expertos de distintos campos.


Tiene usted la palabra.


El señor JIMÉNEZ GONZÁLEZ (investigador de la universidad de Melbourne): Buenas tardes. Agradezco muchísimo la invitación de esta mesa y esta Comisión de Seguridad Nacional a que participe, a que contribuya con el conocimiento que han
sufragado tanto los ciudadanos de este país como de otros países, conocimiento que quiero volcar y revertir aquí. El objetivo fundamental de mi ponencia es uno muy claro y muy conciso, y es el de transmitir una idea, que no es ni propia ni
original, es una idea que ya está recogida en la ley de servicios digitales, que está en fase de discusión en la Unión Europea. Esta idea es que la regulación de las fake news y la desinformación no tiene tanto que ver con el control del discurso
como con la regulación del buen gobierno de las plataformas, es decir, la Unión Europea ya está reconociendo que tenemos que transitar de un modelo que se fije en el discurso a regular las plataformas donde tiene lugar el discurso. El segundo
objetivo de mi ponencia es sensibilizarles acerca de una cuestión un poco más sutil pero no por ello menos importante, y es que estamos transitando de un modelo de regulación que se fija en los signos de comunicación de los que se compone el
lenguaje a otro modelo de regulación que se fija en el código, que se fija en los algoritmos que construyen y categorizan tipos de personas, que controlan y manejan los flujos de información; una regulación algorítmica. ¿Qué voy a

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hacer en los siguientes minutos de manera lo más sucinta posible? Voy a ofrecerles una breve fotografía del momento legislativo que actualmente tenemos, un somero análisis crítico y una serie de propuestas.


La primera ola de legislación que conocemos sobre fake news y desinformación tuvo su origen o su momento político a partir de 2016, cuando ya fuimos conscientes de que las plataformas eran un espacio que determinaban la esfera pública y la
esfera social. En 2016 también experimentamos la oleada del trumpismo, el brexit y demás. Entonces fuimos conscientes de cómo las esferas públicas controladas por grandes corporaciones no solo llegaban a todos los habitantes, sino que además
determinaban importantes elementos políticos. Esta misma ola de legislación vino caracterizada por que se centraba en la regulación del discurso llamado de odio y en controlar las fake news, pero a través del control del mensaje, es decir, vigilar
y controlar los mensajes vertidos en la red. Por eso varias agrupaciones y asociaciones calificaron esta primera ola de legislación como de censura online. Digamos que hay tres elementos que caracterizan este primer modelo de legislación: uno es
la autorregulación, es decir, dejar que las corporaciones se controlen entre sí; en segundo lugar, vigilar, encargar a los servicios de seguridad que controlen, rastreen y exploren la red buscando qué mensajes pueden mostrar algún contenido ilegal,
y, en tercer lugar, tratar de abrir canales entre lo público y lo privado.


La segunda oleada de regulación transita, cambia sustancialmente de fijarse en el discurso, de fijarse en el mensaje a fijarse en las plataformas. Este modelo de regulación -que, de hecho, tendría que ser el objeto de esta Comisión, pero no
lo es, porque viene de Europa y su primer borrador se ha publicado en abril de este año, y creo que tuvimos conocimiento del mismo a partir de diciembre del año pasado, que es cuando se comenzó a conformar esta Comisión- tiene en su centro a las
plataformas, y viene inspirada por dos intenciones fundamentales -todo ello siguiendo lo que dice la Unión Europea-, que son contrarrestrar la dependencia tecnológica que tenemos de las grandes corporaciones extranjeras y controlar el monopolio y el
poder corporativo que estas compañías ejercen sobre la esfera pública europea. A juicio de la Comisión Europea, como se puede encontrar en diversos reports y demás, este monopólico que ejercen las grandes corporaciones pone en riesgo los derechos y
las libertades fundamentales de los europeos, los mercados, la pluralidad democrática, la pluralidad de medios y de comunicación. Y señalo todo esto de las corporaciones y los mercados porque para la Unión Europea, según las discusiones en las que
ahora mismo están centrados, no se debe ni se puede hacer frente al problema de la desinformación y las fake news sin hacer frente al problema de los grandes monopolios corporativos. Son dos asuntos que vienen fundidos, unidos, y esto es algo que
no estaba contemplado en el modelo de regulación anterior, marcado por la regulación alemana y de la que alguna manera se hizo cargo la orden ministerial que tenemos en la actualidad.


Digamos que este nuevo modelo, que se centra en las plataformas, aporta una serie de elementos bastante interesantes, que voy a sumarizar. El primero es que reconoce un hecho sociológico, al que pone nombre y apellidos: habla de Facebook,
habla de Twitter, habla de Google, y reconoce el hecho de la dominación monopólica de las grandes corporaciones. Esas grandes plataformas existen y hay que regularlas, ese es el objeto de la regulación. El segundo establece una serie de
coordinadores digitales nacionales que tendrán que vigilar y velar por el buen cumplimiento de la regulación que viene de Europa. Establece también una junta de coordinadores digitales a nivel europeo, que funcionarán para fomentar la cooperación.
La Comisión se reserva la potestad de investigar, indagar y, en su caso, sancionar con hasta el 6 % del revenue que generen estas grandes corporaciones. Y lo que para mí resulta más interesante es que en el artículo 57 de este borrador se abroga el
derecho a inspeccionar los algoritmos; y este es el meollo del asunto, los algoritmos. ¿Qué ocurre? A pesar de la buena voluntad de esta legislación europea y de la buena voluntad que se haya vertido en anteriores modelos legislativos, se acumula
una serie de deficiencias que, a mi juicio y el de otros compañeros con quienes hemos estado debatiendo, limitan y lastran nuestra capacidad para reaccionar frente a la desinformación, las fake news, la expansión del racismo y otros fenómenos
terribles.


En primer lugar, la autorregulación sobre la que descansaba el modelo anterior y sobre la que sigue en buena medida el modelo actual no funciona. La autorregulación no funciona sencilla y básicamente porque el modelo de negocio de grandes
corporaciones, como Facebook, no lo permite. Su modelo de negocio se basa en monetizar la viralización, en monetizar los datos privados y en traficar con ellos. No funciona la autorregulación, y, de hecho, lo han venido demostrando los sucesivos
juicios a los que se ha tenido que enfrentar Facebook. Y pongo nombre y apellidos a Facebook porque lo hace la Unión Europea y porque también ha estado aquí representado. Facebook ha sido sancionado creo que con cinco billones de dólares en
Estados Unidos, ha sido encontrado culpable de haber traficado con los datos de millones

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de ciudadanos británicos y estadounidenses en el escándalo que se conoce como el de Cambridge Analytica. Facebook ha sido responsable y ha sido considerado culpable de haber violado las leyes de mercado, de privacidad en casos de WhatsApp y
demás -no les voy a entretener con ello porque, si quisiera enumerar todos los casos de Facebook, no tendría tiempo-. En definitiva, la autorregulación no funciona porque las grandes corporaciones que tenemos hoy, que controlan monopólicamente el
mercado y la actual esfera pública, son lo que en criminología conocemos como corporaciones criminales, es decir, corporaciones que para mantener su business model no dudan en causar un profundo daño social, algo que no digo yo aquí, sino instancias
y jurisdicciones en Europa, Estados Unidos y un sinfín de lugares.


El segundo punto sobre el que descansan los modelos actuales, sobre los que también sigue haciendo hincapié la legislación europea y en el que también fallaba el modelo anterior, es la vigilancia. La vigilancia de la red no solo no funciona
-la vigilancia policial al tratar de rastrear cada uno de los mensajes- porque técnicamente es imposible -a no ser que violásemos derechos como la libertad de expresión-, sino que además colisiona con los principales valores democráticos.


En tercer lugar, otro elemento sobre el que descansa la legislación europea, que también chirria respecto a algo que igualmente ha resonado ya en esta misma Comisión, es que descansa en exceso sobre las cuestiones de fact checking. ¿Qué es
el fact checking? Al fin y al cabo, tal y como está planteado, es la externalización de la censura por parte de compañías que además reciben de las mismas financiación, financiación de compañías que son las que están controlando el mercado de
comunicaciones y el mercado audiovisual, es decir, corporaciones como Facebook son las que están financiando a los principales fact cheking tanto del Estado español como en Europa.


Con independencia de las diferentes ideologías y partidos, la nueva legislación europea, la ley de servicios digitales establece autoridades nacionales, que son las que van a conocer de los casos y van a reportar a la mesa de coordinación o
a la Comisión. ¿Qué sucede? Ellos solo van a conocer de los casos en que las empresas estén establecidas, y solo hay un punto de establecimiento. ¿Qué va a pasar entonces? ¿Dónde están establecidas estas compañías? Casi todas ellas en Irlanda.
¿Qué ocurre? Al final, nuestra autoridad digital no va a tener ningún tipo de autoridad real, ningún tipo de fiscalidad real sobre lo que sucede. Y eso es algo que tienen que pelear todos ustedes en Europa. Debemos tener la potestad, la
competencia, la legitimidad para poder auditar, monitorizar y, en su caso, proponer inspecciones y sancionar a las empresas que están actuando en el Estado español. De lo contrario, estamos delegando esa responsabilidad fundamental sobre la que
descansa la esfera pública actual en la autoridad irlandesa.


Finalmente, creo que otra de las fallas que tiene la propuesta de la Comisión Europea, que va a terminar impactando aquí, es el limitado acceso a los algoritmos. Como digo, si no tenemos acceso a los algoritmos que regulan y controlan los
flujos de información, no hacemos nada. La cuestión de los mensajes, la referida a controlar los discursos de odio solo afecta a la mera superficie. La lógica por la que funcionan estas corporaciones es una lógica de mercado, que se beneficia
precisamente de la viralización de estos contenidos. Y este modelo de negocio descansa técnicamente sobre un conjunto de algoritmos. Si no prestamos atención a esos algoritmos no podremos actuar.


Por tanto, sobre la base de todos los puntos que he señalado, junto con otros compañeros de tecnopolítica y de Cibersomosaguas y el centro donde trabajo en la Universidad de Melbourne, se han elaborado una serie de propuestas que creo que
podrían beneficiar y que podrían encontrar un cierto grado de consenso. En primer lugar, desconfiar de la autorregulación, algo que creo ya de sentido común. Si una compañía nos ha engañado no solo una, dos, tres, cuatro, cinco, seis, siete, ocho,
nueve, diez veces y la han puesto las mayores sanciones de la historia, hasta cinco billones de dólares, y Google creo que ya tiene acumulados 3,7 billones de euros -igual las cifras bailan, se mueven en billones-, ¿cómo estamos invitando a estas
compañías a que se autorregulen? ¿Cómo confiamos en ellas? No podemos hacerlo. En el futuro tal vez, cuando las tengamos controladas y reguladas, pero ahora mismo no podemos confiar en estas corporaciones, no podemos ofrecerlas foros públicos
para que hablen y se expresen como si fuesen iguales. Son corporaciones criminales.


En segundo lugar, voy a proponer algo que seguramente a algunas de sus señorías no les agrade tanto, pero creo que, dada la situación actual, es la única medida viable en este momento, y es que los fact checkers sean públicos y estén
controlados por algún tipo de agencia, que podría ser esta autoridad digitial. ¿Por qué? Porque los fact checkers actuales solo están funcionando en un régimen de financiación privada que llegue de estas corporaciones que ya he mencionado, de
corporaciones criminales. Así, si Facebook está financiando a sus fact ckekers, creo que no son fact chekers de los que nos podamos fiar o en los que podamos confiar.

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Como ya he dicho, que el coordinador de servicios digitales no solo pueda tener competencia sobre lo que esté pasando aquí, sino que además tenga acceso y auditoría a los algoritmos; si no tenemos acceso y auditoría a los algoritmos, no
estamos haciendo nada.


En quinto lugar, si queremos tener una esfera pública sana, no podemos confiar en vigilar y castigar todo lo que se está moviendo ahí. Tenemos que ver de qué manera podemos establecer estructuras y plataformas públicas sanas y
desmonetizadas, donde el comercio no sea lo que guíe el flujo de información. Porque, al final -y yo creo que coincidirán con esto-, el problema de las fake news y de la desinformación no viene tanto por los mensajes más o menos acertados o
desacertados que se puedan emitir, sino por cómo algunas empresas se han beneficiado de multiplicarlos exponencialmente, por cómo los han mercantilizado. El problema ha estado ahí. Chalados ha habido siempre, pero el problema es que ahora los
chalados tienen una resonancia universal gracias a que las compañías se benefician de hacer de caja de resonancia.


Finalmente, creo que es imprescindible establecer ya una agencia de valoración algorítmica. Tenemos que tener la capacidad, la autoridad y la competencia para auditar, no solo los algoritmos que competen a la regulación de los flujos de
información en la esfera pública, sino a otros tantos. De hecho, se ha vuelto necesario con la última reforma de la Ley laboral, porque ahora los sindicatos y las entidades públicas tienen potestad para auditar los algoritmos, pero no tienen la
capacidad ni el poder computacional para hacerlo. Tenemos que adelantarnos, tenemos que ir un par de pasos por delante.


Señorías, ustedes se creen que están legislando ahora mismo, pero la nueva legislación, la que está viniendo de verdad, la que gobierna las vidas de millones de ciudadanos, no se está escribiendo en papel, sino que se está codificando.
Ahora mismo, las condiciones de trabajo no se están escribiendo en papel, se están codificando. La manera en la que la comunicación se establece no la está decidiendo la Ley de comunicaciones española, sino el código informático que se está
programando en Silicon Valley.


Con esto termino, agradeciendo de nuevo su tiempo y quedando a su disposición para atender a sus preguntas.


El señor PRESIDENTE: Gracias al compareciente. Le agradezco que se constriña tanto y, además, con una claridad contundente para que su exposición sirva de orientación a los trabajos de esta Comisión.


Tiene la palabra la portavoz del Grupo Socialista.


La señora RODRÍGUEZ GÓMEZ: Gracias, presidente.


Aitor, muchísimas gracias por la intervención y la ponencia.


La transformación digital sin duda ha cambiado los universos de la información tradicional tal y como la conocimos, estableciendo un nuevo orden algorítmico que controla en gran medida esa información. Internet es una nueva infraestructura
donde se construye nuestra cotidianidad y hemos elevado las redes sociales a la categoría de los nuevos canales de información. Es la tecnología la que nos ha sumido en una infinidad de posibilidades informativas; es decir, la información se nos
ofrece desde las redes sin necesidad de intermediarios. En este nuevo orden, la percepción de algunas es que nos faltan herramientas para ordenar tanto dato, para diferenciar la calidad y la veracidad de tanta información. A nadie se le escapa que
durante los meses del confinamiento se ha puesto de relieve que la mentira ha enmarañado la complejidad de ese momento de cambio existencial que vivimos con la irrupción de las tecnologías. Los usuarios de las redes sociales somos también emisores
de mensajes, prescriptores de contenido. Somos influidos y con capacidad de influir, es decir, nos sentimos individualmente empoderados. La Unión Europea, de hecho, considera la desinformación como una presión sistemática cada vez mayor. Nuestra
necesidad de respuestas ante la incertidumbre que vivimos nos ha sumergido en una sobreexposición informativa que se ha visto plagada de noticias falsas, bulos, pseudociencia o teorías conspirativas, hasta el punto de que la Organización Mundial de
la Salud nos ha declarado víctimas no solo del coronavirus, sino también de la infodemia, es decir, de una sobrecarga de información no fiable que se propaga rápidamente a la población. (El señor vicepresidente, Rodríguez Salas, ocupa la
Presidencia).


El paradigma se relaciona con la configuración de la libertad de expresión y del derecho a la información como pilares imprescindibles de la democracia, ya que uno de los mayores riesgos del incierto combate de la desinformación es la
limitación de la libertad de expresión. Este nuevo orden algorítmico al que usted ha hecho referencia en su exposición me lleva a preguntarme cómo afecta a la democracia que la información esté controlada por espacios tecnológicos. Si los
algoritmos gestionan la información y la priorizan según Google o Facebook, ¿podemos dar por hecho que los algoritmos sirven a intereses determinados? Por ende, la cuestión es: ¿debemos regular las plataformas o fiscalizar el mensaje y la
información que nos trasladan?


Muchas gracias.

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El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Salas): Tiene la palabra el compareciente.


El señor JIMÉNEZ GONZÁLEZ (investigador de la Universidad de Melbourne): Muchísimas gracias por la pregunta, porque esa es la pregunta fundamental.


En primer lugar, dado el momento crítico que estamos viviendo, la cuestión fundamental no tiene tanto que ver con la libertad de expresión -que de eso se tienen que encargar los tribunales y otro tipo de ordenación- como con quién está
controlando y priorizando el mensaje, y aquí vamos a la infraestructura. La libertad de expresión no vale nada si el poder monopólico lo ejercen dos o tres corporaciones. Da igual que usted esté diciendo la verdad si, luego, quien puede priorizar
la mentira no es fiscalizable ni es monitorizable. Usted no tiene ningún poder sobre él, usted le tiene que rogar. El otro día, me hacía gracia que Facebook dijera: Sí, colaboramos con la policía. ¿Cómo? ¿De qué manera? ¿Cómo lo hacen? Si
quisiésemos quitar algún contenido de Facebook de manera eficaz no podríamos, tendríamos que pedirles permiso; técnicamente no podemos, no tenemos la capacidad. En este sentido, para garantizar la libertad de expresión, el punto fundamental es
crear una infraestructura digital o fiscalizar la infraestructura digital, de tal manera que la esfera pública actual, donde se desarrollan nuestras conversaciones, donde se forma la opinión política, donde los niños y las niñas crecen y se
socializan -como en Instagram-, sea de nuevo pública. Porque la esfera pública actual ya no es pública, es una esfera privada. ¿De qué manera? Esto lo tendrán ustedes que discutir. Bueno, mejor dicho, esto lo tendrán que discutir los pueblos,
las gentes y las comunidades, y trasmitírselo a ustedes. Pero, de hecho, hay que reconocer que la esfera pública actual no es pública. (El señor presidente ocupa la Presidencia).


El otro día salió un informe terrible y devastador. Lo publicó un periódico que no es muy sospechoso de ser radical ni izquierdista, The Wall Street Journal. Se ha filtrado documentación interna de Facebook de unos estudios que ha hecho
sobre Instagram y que demuestran que Facebook tiene conocimiento de que sus propios algoritmos afectan a la salud mental; sobre todo de las chicas, porque el estudio se centraba en ellas. La manera de funcionar que tiene el algoritmo, cómo les
presenta gente exitosa, chicas delgadas y demás, afecta sustancialmente a su salud mental; creo que incitaba y conducía al suicidio a cerca de un 10 % de las menores. Es decir, Facebook tiene conocimiento de que su algoritmo es dañino, pero como
una corporación ante todo tiene que priorizar el hecho de generar beneficios... Ellos no están comprometidos como ustedes con el Estado español, con la soberanía o con los valores que ustedes comparten. Ellos tienen su deber fundamental para sus
accionistas, esa es su obligación, es lo que tienen que hacer y no se le puede exigir otra cosa a una corporación. Las corporaciones no son almas caritativas, funcionan para eso. Y ellos lo saben, saben que controlan la esfera pública donde se
están socializando esas menores, saben que se están socializando en un ambiente tóxico, terrible y profundamente racista en muchos casos y no van a hacer nada que perjudique sus negocios.


Entonces, para garantizar la libertad de expresión de nuevo hay que volver a hacer pública la esfera pública. Y los caminos para ello van a ser arduos, porque nos llevan ventaja, porque hemos dejado que esto pasase, porque hemos dejado los
instrumentos, pero tienen ustedes muchos aliados y muchas aliadas, tanto en este lugar, en el Estado español, como en Europa. Es un camino arduo, pero tienen que empezar a comprender que tenemos que trabajar por ello. Yo creo que hay muchos puntos
de encuentro que arrastran a toda la esfera política. Yo no sé cuántos de ustedes tendrán hijos o hijas, pero supongo que tendrán constancia del tiempo que la gente pasa en ese tipo de plataformas y los efectos que pueden tener. Solo porque tienen
un interés común por la generación que vendrá después -solo por eso- creo que merece la pena ser tomado en cuenta.


Lamento si me he extendido demasiado en la respuesta, pero es algo que me apasiona y que me remueve por dentro.


El señor PRESIDENTE: Como ha sido invocado en diversas ocasiones Facebook y para conocimiento del compareciente, esta Comisión, como ha dicho él, ha visto desfilar ya al representante de Facebook. Precisamente, nos costó bastante que
acudiera, quiero decir, fue bajo demanda, no por oferta, y reiterada, porque entendíamos que su aportación era de especial relevancia por razones prácticas. Lo digo simplemente para que conste grabado, puesto que estamos en abierto.


Es el turno del portavoz del Grupo Popular, señor Callejas.


El señor CALLEJAS CANO: Muchas gracias, señor presidente.


Buenas noches, señorías. Muchas gracias, señor Aitor Jiménez González por venir al Congreso de los Diputados y participar en esta subcomisión sobre el estudio del fenómeno de la desinformación y de las fake news con efectos disruptivos en
la sociedad.

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Analizando y respetando profundamente la intervención que acaba de realizar, creo que el punto de vista que nos ha expresado es especialmente intervencionista y con un sesgo donde santifica lo público y demoniza lo privado. Creo que hay que
poner a cada uno en su sitio. Y sí me gustaría transmitirle que el mundo de la empresa no es algo malo, la empresa es algo bueno y la libertad individual también. Creo que hay que potenciar y defender la libertad individual y la libertad de
empresa, pero también hay que tener en cuenta que hay que estar encima de esas libertades, como pasa en otras esferas de la vida social, y tiene que haber sistemas de control, pero siempre teniendo en cuenta que la libertad individual tiene que
prevalecer sobre el control del Estado. Y también creo que no podemos ir en contra del progreso tecnológico. Es normal que haya empresas que puedan inventar o generar nuevos recursos tecnológicos para avanzar en nuestra sociedad. El que haya
algoritmos, el que haya avances no es malo, es bueno, otra cosa es que habrá que tener, efectivamente, un cierto seguimiento y un control, pero siempre vuelvo a repetir la palabra libertad.


Una vez hecho un análisis de lo que usted ha planteado, le voy a hacer una serie de afirmaciones y me gustaría, posteriormente, conocer su opinión. Creo que estaremos todos de acuerdo en que las fake news son las mentiras de toda la vida, y
todavía más una vez que están en las redes sociales, que les dan más difusión, rapidez y expansión. Hiram Johnson, senador estadounidense, afirmó en 1917 que la primera víctima de una guerra es la verdad. Las fake news realmente se están
convirtiendo en fake histories, ahora la historia falsa nace, se desarrolla y perdura. La noticia falsa cumple el experimento del rumor transmitido al infinito, que es decirle algo a una persona y que pase de una a otra, llegando a una comunidad
mundial. Hay que tener en cuenta que las fake news planteadas desde las fuentes oficiales muchas veces provocan desinformación. Podemos poner sobre la mesa el fenómeno del brexit, la campaña que puso en marcha Nigel Farage y que influyó en las
votaciones en Gran Bretaña; o también aquella campaña del expresidente Zapatero de negar la crisis económica que sobrevino en 2007; o el proceso independentista, con la manipulación de la historia de España que perdura en el tiempo y ya no es una
fake news sino una fake history. Asistimos a una tormenta perfecta en los medios de comunicación, es un cambio absoluto en el ejercicio del oficio, multitud de plataformas, de medios, de Internet, de redes sociales, cambian el sistema periodístico
que había hasta hace unos años. Y también hay un cambio en el receptor de la información. Ha habido y hay una revolución tecnológica, todos llevamos una cámara de vídeo profesional en nuestro móvil, cada uno de nosotros somos capaces de ejercer el
periodismo a través de las redes sociales. Hay una crisis evidente en los medios de comunicación clásicos. Las noticias falsas se difunden más rápidamente y mejor que las noticias verdaderas o reales, sobre todo las noticias políticas, y es porque
el receptor de la noticia quiere reafirmarse. Se ratifica que las malas noticias venden más, los periodistas, en muchas ocasiones, son responsables de que eso sea así. Podríamos decir que el problema es el individuo, no solo los robots rusos, que
también. Podemos decir que todos somos periodistas y llevamos una cámara en el bolsillo, y nos creemos lo que sale en Internet como si fuese de un gran periódico. Hay algo sobre lo que me gustaría saber su opinión. En gran medida el problema
puede ser la autorratificación, me creo lo que me quiero creer, o me creo lo que me cuentan los míos. No sé qué opinión tendrá sobre eso. Las noticias pueden ser también armas estratégicas, lo hemos visto con otros comparecientes, ¿de qué Gobierno
nos fiamos más? Las fake news son un arma geoestratégica. Las fake news permanecen en el tiempo. Por ejemplo, el relato que ahora se está construyendo para blanquear a ETA hace que muchos ciudadanos jóvenes no conozcan lo que realmente ETA supuso
en este país. Y algo también muy importante, la noticia falsa llega a ti, no vas tú a por ella. Antes la gente iba a comprar el periódico, ahora las noticias nos llegan al móvil, a la tablet, sin que tengamos nosotros que ir a buscarlas. Las fake
news se aprovechan de la pereza intelectual de los receptores.


Quiero hacer un llamamiento -y finalizo con una serie de conclusiones- al mundo del periodismo. Los periodistas están perdiendo el hábito de ir a los sitios y de recurrir a las fuentes. Vale mucho más dinero mandar a corresponsables a los
sitios, pero si estás en los sitios es más difícil que te puedan colar una noticia falsa, si la puedes comprobar. Desgraciadamente, actualmente la mentira se perdona, no pasa nada por mentir, se consiente y se vota. Es un problema del individuo
mal informado y sin espíritu crítico. Y ahí viene la solución que yo propongo, y es que haya una formación con espíritu crítico, y leyes de educación como la que actualmente ha puesto en marcha el Gobierno de España no favorecen la formación ni el
espíritu crítico. El filósofo José Antonio Marina dijo: es mucho más fácil adoctrinar que formar en pensamiento crítico.


Para finalizar, me gustaría saber su opinión sobre lo ocurrido hace un par de días en una de las salas de prensa del Congreso de los Diputados. Ante la pregunta de un periodista sobre el exjefe de la

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contrainteligencia del régimen de Hugo Chávez y Nicolás Maduro, que ha declarado que en sede judicial se dispone de documentos que desmostarían los vínculos de Podemos y el chavismo y también que vinculan a Pablo Iglesias, la señoría don
Pablo Echenique Robba respondió: no tendría yo ningún problema en contestarle si no pensase que contestarle es una falta de respeto a tus compañeros y compañeras aquí sentados que son periodistas de verdad. ¿Qué opina de este episodio? ¿Quién
está desinformando?


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Adelante.


El señor JIMÉNEZ GONZÁLEZ (investigador de la Universidad de Melbourne): Ya me tiene usted comprado al mencionar a Marina. Cuando yo era pequeño, mi madre me regaló uno de esos libros que te cambian, La inteligencia fracasada, y el hecho
de que usted lo cite me ha removido algo.


En cuanto al tema del individuo, el problema es que ahora mismo el individuo que recibe noticias no existe para estas compañías, existe el negro, el hispano, el latino, el hombre. Ellos han construido una serie de categorizaciones
algorítmicas y perfilan y dirigen la información en base a estas categorías. En Internet no existe el individuo libre que tiene capacidad de decisión, ellos van contra los más débiles de una manera y contra los más fuertes de otra. Le voy a poner
un ejemplo. Se ha demostrado -y creo que salió en The Guardian, no sé cuándo- que cuando uno está operando y navegando a ciertas horas de la noche y visitando determinadas webs, se entiende que está deprimido, y ellos dedican ingentes cantidades de
dinero para ver quién está deprimido y contento, para conducirlos a determinados tipos de anuncios. Entonces, a la gente que está deprimida, que está de noche navegando, la conducen hacia el juego, la bebida y demás. Es decir, no hay un individuo
absoluto, con plena información, sino que hay muchas categorías y hay una relación asimétrica brutal. El individuo solo no existe, está un individuo frente a una gran corporación. Si fuese una relación entre individuos iguales que tienen igualdad
de conocimiento podríamos hablar de anécdota casi, y eso sería lo genial, lo perfecto, pero ahora mismo hay una relación asimétrica, y esa relación asimétrica es preciso ponerla fin, o, por lo menos, hacerla transparente, qué saben, cuánto saben, de
qué manera privilegian la información. Porque aquí se habla mucho de fake news y desinformación, pero la mayor parte de la desinformación no viene porque te llegue a ti un mensaje, sino por la información a la que tú tienes acceso, la información
que se te presenta. Porque una mentira igual tú la puedes identificar, pero cuando la información que se te presenta es radicalmente diferente a la que se le presenta a usted o a otra persona, o a otra persona, usted no tiene manera de saber cuál
es la información real o la que está teniendo lugar. Usted tiene acceso a una ventana, accede a la realidad mediante una ventana que es privada, de una corporación, que es verdad que no tienen por qué ser todas malvadas, pero que ahora mismo sí que
están operando y controlando de una manera bastante negativa. Y no lo digo yo, lo dicen un montón de jurisdicciones. Entonces, ese individuo no existe ahora, ¿podría llegar a existir? Ojalá que sí, eso sería lo ideal. Yo tampoco me fío del
Estado, tengo ese corazoncito de civil liberties y de radical y ahí sigue latiendo, pero, ahora mismo, esa relación no existe, y creo ahora mismo en una red de distribución que no sean los Estados, que puedan garantizar que esa manera que tienen de
individualizar, de categorizar, de privilegiar la información que llega a unos y a otros sea adecuada, responsable y que nos haga ser funcionales y que no nos haga enfermar de la mente, o como hicieran fenómenos políticos como el de Cambridge
Analytica, que, al final, fue construir perfiles y hacer un targeting de gente a saco, y manipular a gente que tenía menos recursos culturales o que estaba en un momento político determinado.


En cuanto a la tercera, no tengo ni idea. Yo navego más bien en una infoesfera que embarca Asia, Pacífico, no tengo una vinculación orgánica con Podemos. Yo soy un académico crítico. No sé qué decir. Y lo de la segunda, lo de la empresa,
hace cinco años, cuando yo empecé a navegar con estos temas, salió un artículo de una tipa a la que tacharon de superradical, se llamaba The Amazon Paradox, y ahí te decía, básicamente, que Amazon se está convirtiendo en un monopolio devastador y
que afectaba de tal y tal manera. En ese momento, a ese artículo, escrito por la académica Lina Khan, se le consideró una provocación y demás. Cinco años después Lina Khan es la responsable del Gobierno de Estados Unidos para vigilar que sus
mercados no sean destrozados por estas grandes corporaciones. Lina Khan, la que fue considerada radical e izquierdista, ahora es la que se encarga de velar por que los mercados de Estados Unidos puedan funcionar. De hecho, la Digital Services Act,
que es la que va a regular la desinformación y las fake news, el primer punto que dice defender la Unión Europea cuando emite esa nueva regulación no es: vamos a regular la información o los derechos de los ciudadanos, lo que se pone en primer
lugar es el mercado y en segundo lugar el derecho de los ciudadanos. Ahora mismo, si usted quiere proteger el mercado

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-yo no tanto, es verdad; me ha pillado, no lo he escondido- tiene que ir contra esas corporaciones, porque hacen que los mercados no puedan operar, detienen la innovación y no pueden surgir competidores. De hecho, ya hay una gran
corriente, que yo no comparto, que aboga por break it, romper estas corporaciones, desmontarlas, fraccionarlas. Yo no la comparto porque creo que sería más útil ponerlas al servicio del común bajo instituciones internacionales o nacionales. Pero
bueno, ahí hay una corriente que yo creo que podrían seguir los del PP, hay muchos casos estudiados y hay una estrategia que, aunque yo no la comparta, prefiero esa situación a la que hay ahora. Tienen todos ustedes ahí una corriente que está
abogando por cómo controlarlas para defender el mercado, cómo ponerles límites y de qué manera actuar sobre ellas. De hecho, creo que algo que se podría hacer desde aquí es una comisión de investigación que citase a Facebook no como un participante
más, sino para hacerle preguntas en serio, como qué está pasando, como se ha hecho en Estados Unidos y en otros lugares. ¿Qué está pasando? ¿Por qué Gobiernos como el británico, el francés o el estadounidense han llamado en serio a estas
corporaciones para ver qué está pasando?, porque no tienen ni idea, no saben. Yo, personalmente, no es que renunciaría a mis ideales, pero si pusiesen en marcha cosas de este estilo aquí, como construir una agencia de control algorítmico, yo
renunciaría a buena parte de mi intención y de mi efusividad para establecer plataformas públicas solo para poder contener este poder monopólico. Ahí me tendrían del lado de quien fuese.


Gracias por las preguntas.


El señor PRESIDENTE: Gracias también al compareciente.


El portavoz de la Comisión de Medio Ambiente ¿quiere intervenir en esta? (Asentimiento). Profesor Contreras, del Grupo VOX.


El señor CONTRERAS PELÁEZ: Lo hago sustituyendo a Macarena Olona.


Me ha resultado muy interesante la exposición -también la anterior- y, si no le importa, voy a exponer un par de opiniones o consideraciones. No sé cuál es su ideología, la verdad, pero sospecho que estamos bastante alejados ideológicamente
y, paradójicamente, llegamos a conclusiones hasta cierto punto similares, inquietudes similares sobre el poder desmesurado de las big tech, de las grandes plataformas tecnológicas y su cuasi monopolio de la información o del tráfico de opiniones en
el mundo actual. El mejor símbolo del poder enorme de las big tech y su posibilidad de influir en la situación política es el cierre de la cuenta de Twitter de Donald Trump en plena campaña electoral o en plena campaña postelectoral sobre la
licitud de los resultados.


Yo no soy experto en esto, ni mucho menos, pero mi posición sobre este concepto de las fake news es que, hasta cierto punto, es un concepto que traduce la frustración o el pataleo de los medios tradicionales, el estamento periodístico
tradicional, por haber perdido el monopolio de la producción de información. La situación clásica era que los periodistas producían información y los demás la consumíamos pasivamente. Desde el momento en que aparece Internet y las redes sociales,
todos podemos ser simultáneamente productores y consumidores de información. Ciertamente, esta nueva situación abre la puerta a la posibilidad de difusión de noticias infundadas, información poco rigurosa, la manipulación de las emociones,
etcétera. Se abre la puerta también a un riesgo de quedar encerrado en una cámara de eco ideológico, en el sentido de que solo nos relacionamos o consumimos opiniones de los que piensan como nosotros, lo cual nos reafirma cada vez más en nuestros
prejuicios, etcétera. Pero claro, eso que ocurre en las redes sociales, ocurre también en los medios tradicionales, y es donde quería ir a parar, y es una de las razonas por las que hemos visto en las redes sociales una alternativa al periodismo
convencional, y es que el periodismo convencional era, en gran parte, culpable de un sesgo ideológico muy acentuado, y es una de las razones por las que ha perdido su credibilidad ante tanta gente. Hay estudios en diversos países que acreditan que
hasta un 90 o 95 % de los periodistas se identifican como de izquierdas o progresistas, lo que no es un reflejo fiel del paisaje político e ideológico de la sociedad, que será como de 50-50, es decir, si hay un 50 % de personas de derechas en la
sociedad, ¿cómo es que solo hay un 5 % de periodistas de derechas? Y no es solo que se dé esa desproporción, es también que muchos percibimos que eso influye en su forma de hacer periodismo, es decir, que muchos periodistas son más bien activistas,
la tendenciosidad en su tratamiento de la información es escandalosa y, ya digo, son percibidos por buena parte de la sociedad como activistas al servicio de una causa. Por tanto, han perdido su credibilidad y por eso nos refugiamos en las redes
sociales, y de ahí, en parte, el éxito de las redes sociales. Les iba a poner un par de ejemplos del fin de semana pasado, pero ya lo ha dicho mi compañero Manual Mariscal antes. La gran noticia de este fin de semana era la marcha de cincuenta
lunáticos por el barrio de Chueca gritando consignas infames, homófobas, etcétera. Esa era la gran noticia del fin de semana que ocultó, por ejemplo, nada menos que lo

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que ya se confirma cada vez más como el último atentado yihadista en España, lo de Torre Pacheco, lo dijo antes mi compañero. No fue un accidente, varias personas lo vieron rezando antes de subirse en el coche y, después de atropellar a una
persona y matarla, el magrebí en cuestión se remató a sí mismo a cuchilladas, que no es algo que suelan hacer los accidentados de coche, rematarse a sí mismos a cuchilladas. Este atentado yihadista ha sido ocultado este fin de semana por la
sobreexposición de esa marcha de cincuenta lunáticos por el barrio de Chueca. A los que, por cierto, escandalosamente se les trataba de asociar con VOX, lo cual es escandalosos y calumnioso, porque, por supuesto, VOX jamás ha propugnado la
intolerancia o la persecución hacia los homosexuales. La cadena Cuatro llegó a yuxtaponer las imágenes, a solapar imágenes, de la marcha de Chueca y de dirigentes de VOX hablando.


Esta es la razón por la que muchas personas ya no se fían del periodismo tradicional y muchas personas, efectivamente, se han pasado a las redes sociales y se nutren fundamentalmente de ellas. Pero, claro, el problema es que esa
tendenciosidad y ese sesgo lleguen también a las propias plataformas, y es lo que ya sospechamos muchos. Usted ha aludido a ello en parte cuando ha hablado de que la clave está en los algoritmos, y, claro, qué pasa si los algoritmos están sesgados
ideológicamente, de tal forma que cuando yo busque en Google este le dé prioridad al tipo de informaciones que ideológicamente son más consonantes con la línea editorial de Google. Ese es el problema, que no son plataformas neutrales, sino que son
medios de comunicación de nuevo cuño con su propia línea editorial, que es lo que decía Trump y por eso quería aplicarles la regulación de los medios de comunicación en una de las plataformas tecnológicas. Y ese sesgo ideológico se traduce no solo
en los algoritmos, sino también en la censura ideológica que empieza a haber en las plataformas. Le está hablando una persona que ya ha visto cerrada su cuenta de Twitter tres veces, y le aseguro que yo jamás amenazo a nadie, ni insulto a nadie.
Una de las veces me la cerraron por decir que un hombre no puede estar embarazado, hace cuatro meses, cuando los medios decían que por primera vez un hombre daba a luz en España. Entonces yo dije: eso no es un hombre, es una mujer con útero y con
cromosomas XX, que ha tomado hormonas masculinas y por eso ha desarrollado algunos caracteres sexuales secundarios masculinos, pero es una mujer y si no, no hubiera podido dar a luz. Bueno, pues por eso me cerraron la cuenta. Es decir, que muchos
nos habíamos refugiado en las redes sociales frente a la tendenciosidad de los medios tradicionales y ahora vemos que las redes sociales también pueden estar cayendo presas de un dogmatismo que resulta coincidir con el de la identity politics
neomarxista, etcétera, es decir, la nueva religión de nuestro tiempo, la ideología oficial. Esta es nuestra inquietud.


Gracias. No sé qué le parecen mis inquietudes.


El señor PRESIDENTE: Adelante.


El señor JIMÉNEZ GONZÁLEZ (investigador de la Universidad de Melbourne): Es una cuestión muy enrevesada porque aquí se mezclan muchos tipos de discurso. Tenemos el discurso que está en Estados Unidos, que va con el freedom of speech, sus
enmiendas y sus temas de discusión, y están los discursos que tenemos aquí. No podemos trasladar los discursos que hay allí sobre la libertad de expresión con los que ha aquí, principalmente porque el discurso de la libertad de expresión ellos lo
practican, lo ejercen y lo corporizan empresas como Twitter, pero también porque allí tienen servidores, tienen su propio sistema con el que pueden fiscalizar y defender la libertad de expresión, bien o mal, porque ellos tienen allí las plataformas.
Aquí, en cambio, sucede algo que a mí me parece descorazonador. Lo que ha dicho usted, no voy a entrar aquí, ni me va ni me viene, pero el hecho de que una corporación extranjera, una corporación privada, que lo que privilegia son los beneficios,
esté regulando el contenido de las discusiones y esté poniendo las normas de cómo se está regulando la esfera pública aquí, me desquicia y me aterra a partes iguales. Facebook dice regirse por una serie de community standards y una board que ha
creado, pero, en realidad, ellos dicen principios como que respetarán cosas buenas, cosas bonitas y demás, pero no hay manera de fiscalizarles, no hay manera de saber de qué forma eso está funcionando.


¿A dónde voy? Creo que esto va a ser un ejercicio bastante complicado, porque estamos habituados a movernos en términos de discusión política y ahora hay que desplazarse o politizar los términos de discusión infraestructural. Voy a
reiterar lo que he dicho antes, no se va a poder poner en práctica la cuestión de la libertad de expresión, no va a tener ningún valor hasta que no tomemos consciencia de la dimensión infraestructural que tienen todas estas cuestiones. Da igual lo
que tú le digas, lo que le pidas, lo que a mí me parezca o lo que le parezca a usted, da igual, porque no va a haber un poder real, un poder incluso para defender la libertad individual, hasta que no tengamos una capacidad de inferir en este poder
infraestructural, que es un término reconocido académicamente infrastructural power, que tienen estas corporaciones. Ese es el primer paso, luego ya vendrá de qué manera podemos establecer los términos cívicos de la discusión

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política que se puede dar aquí. Pero eso es un segundo paso. Ahora mismo estamos en un momento bastante urgente en el que no tenemos ni siquiera acceso a esa infraestructura, y en eso coincido con su análisis, el modelo de negocio de los
medios tradicionales, la manera en la que se estaban comunicando y su tendencia a depender de entidades financieras internacionales había hecho de ese un modelo obsoleto.


Yo no soy un tecnófobo, para enlazar con lo que había dicho el compañero. Yo, de hecho, creo que puede haber mucho futuro en las tecnologías. De hecho, Internet nació como una posibilidad de fomentar el libre tránsito de información de
unos puntos a otros de una manera descentralizada. Es verdad que surgió, en parte, por financiación militar, pero por otra parte surgió en un contexto sociocultural muy particular, que es el de California, unido a la potente financiación que se le
dio en Europa y demás; es decir, también surgió de lo público. Ese sistema descentralizado fue cooptado, fue capturado, fue saqueado por estas grandes corporaciones que impusieron un nuevo modelo de Internet a partir del 2004, sobre todo a partir
de 2008. Algunos abogan ahora por volver a un modelo de Internet descentralizado, retroceder a esa utopía ciberlibertaria, pero es que ya no se puede volver hacia atrás, y, aparte, Internet ya se ha convertido en algo que ya no es digital. A mí,
cuando la gente me habla de ciberderecho o del mundo digital o virtual, yo creo que ya no se pueden distinguir, por eso siempre hago referencia a la esfera pública. La esfera pública, ahora, está fundida con la esfera digital, son una y trina. Es
como el misterio, ahora mismo ya no podemos distinguirlo, los dispositivos nos acompañan, navegamos ahí. En ese sentido, no se puede volver atrás a hacer un Internet descentralizado, pero podemos caminar funcionado con una serie de tecnologías que
están a nuestra disposición y tecnologías que podemos construir hacia una manera eficaz de gestionar estas infraestructuras, de una manera descentralizada, una manera que no tenga un poder omnímodo, evitando también -como yo temo- un ministerio de
la verdad o una entidad que verifique y censure. A mí, que alguien ande verificando si esto es verdad o mentira me parece una necedad técnica, un desperdicio de material, porque tiene que estar en el juicio de las personas, distinguir. Lo que
tenemos que evitar es que pueda haber un bombardeo de desinformación a determinados particulares y que ese poder lo tengan agentes privados o públicos. Hay que acabar con ese poder, y eso solo no lo podremos hacer con discursos políticos, sino
pensando infraestructuralmente. Aquí hay que pensar un poco como ingenieros, o politizar de nuevo las infraestructuras. Esto es lo que está haciendo ahora mismo la Unión Europea. Ursula von der Leyen, y, en general, la Comisión Europea, ha puesto
en primer plano la tecnología como un escenario de lo político, de lo público y de lo social. Lo están haciendo ellos, tienen parte del camino ya recorrido porque ya hay una serie de discursos y debates. Hay que tomar esa dimensión
infraestructural, el problema de la información, de las libertades y de la democracia como algo desinfraestructural, y, a partir de ahí sí que podremos realizar cambios. Y, como digo, ya después vendrá de qué manera comprendemos, debatimos y
organizamos el debate público aquí. Pero sin lo otro no podremos hacer nada, ¿usted le va a rogar a un juez en Palo Alto que ampare su derecho? No es usted ciudadano norteamericano, usted no es nadie para ese juez.


No sé si he respondido, pero lo he intentado.


El señor PRESIDENTE: Es el turno del portavoz de Podemos.


El señor CORTÉS GÓMEZ: Gracias, presidente. También quiero agradecer al ponente, al señor Jiménez, y a los diputados que se han quedado estoicamente, numantinamente, hasta el final de la sesión.


El fenómeno de las tecnologías digitales, y especialmente de las redes sociales, me recuerda al mito medieval del gólem. El gólem, como sabéis, fue una creación inanimada por parte del rabino de Praga, Judá León, que al principio lo utiliza
para que le ayude con las tareas de la sinagoga y después también para proteger la ciudad, y especialmente a la propia comunidad religiosa, pero en un momento deja de obedecer las órdenes del rabino y se vuelve contra él y contra la comunidad. Y
esto solo lo soluciona recodificándole la mente con una operación quirúrgica que consiste en grabarle una serie de palabras en la mente y recuperar el control. Y esto me viene a la mente por lo que planteaba Aitor y ese cambio de paradigma que él
ha introducido en esta ponencia, y es regular no tanto los mensajes sino la infraestructura digital, que ese es el desafío que realmente tenemos por delante, porque entra en escena un nuevo actor económico y político, políticamente incontrolable por
cualquier asamblea ciudadana, pero también en lo económico incapaz de ser fiscalizado por los Estados nación. En este sentido, entronco con lo que planteaba el coronel Baños, y estoy en bastante desacuerdo con su concepción de la soberanía, porque
cuando hablamos de soberanía digital las fronteras se diluyen. Hablamos de fronteras que no se pueden defender con ejércitos al uso, como del que él proviene. Y aquí quería lanzar la primera pregunta, ¿cómo se podría defender la soberanía digital
de un Estado nación ante unas fronteras tan porosas como son las fronteras digitales.

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La segunda cuestión que quiero plantear tiene que ver con la inteligencia que hay detrás de la inteligencia artificial, por lo tanto, la ideología y los intereses que mueven esos algoritmos que operan en una caja negra a la que no podemos
acceder. Tú hablabas de transparencia digital, pero ¿cómo acceder a esa caja negra?


Por otra parte, hablando de la arquitectura de control y la arquitectura de soberanía compartida -y este es otro punto en el que no estoy de acuerdo para nada con el coronel Baños-, no se puede defender la soberanía de un solo país si no es
a través de polos geopolíticos, y aquí la cuestión de la Unión Europea es fundamental, el papel que juega la Unión Europea a la hora de defender la soberanía nacional española es incuestionable. Yo creo que la cuestión está no solamente en
fiscalizar a las grandes plataformas multinacionales, corporaciones, allá donde tienen su sede fiscal, sino también allí donde operan. Porque aquí, si bien es cierto que por arriba existe cierta complejidad, por abajo también las demandas que van a
tener los territorios regionales, e incluso locales, para poder fiscalizar este tipo de plataformas se vuelve hartamente complejas, y esa descentralización, a la que tú hacías alusión, puede llevarnos a un callejón sin salida. Por lo tanto, yo no
perdería de vista la autonomía del nivel europeo a la hora de fiscalizar las grandes plataformas, tanto por el poder geopolítico que tiene la Unión Europea, pero también por la capacidad para fiscalizar estos operadores de mensajes. Nada más.
Quedo atento a su respuesta.


El señor PRESIDENTE: Adelante, compareciente, por favor.


El señor JIMÉNEZ GONZÁLEZ (investigador de la Universidad de Melbourne): Muchas gracias por las preguntas. Voy a tratar de dar cuenta de ellas, porque cada una de las planteadas daría para una tesis doctoral.


La primera cuestión ha sido sobre la sanidad digital. Nosotros -digo nosotros porque trabajo mucho con con Ekaitz Cancela, que ahora está en la Universitat Oberta de Catalunya- escribimos muchas cosas en común, y nosotros, más que hablar de
soberanía digital, hablamos de soberanía tecnológica. El concepto de soberanía tecnológica es un concepto que también se está utilizando bastante a nivel de la Comisión Europea y lo que viene a decir es que necesitamos crear las bases materiales
necesarias. Para que se dé, para que exista una soberanía digital no basta con propugnar o promover leyes que digan: no, es que tienes que defender nuestros valores y derechos fundamentales, porque los europeos vivimos el mundo de una manera y si
tú quieres que operar aquí, tienes que cumplir con el estatuto de autonomía; por favor, hazlo porque aquí somos más 'buenrolleros'. No, el concepto de soberanía tecnológica hace referencia a la necesidad de tener infraestructuras materiales que
puedan dar cobijo a esas plataformas digitales, data centers, cableados, estructuras, dispositivos..., todo ese tipo de tecnologías. Hace falta toda la base material. Hablamos de Internet como si la nube flotase en el aire. La nube no flota en el
aire; la nube tiene una consistencia material, está compuesta de cables, de mecanismos que se fabrican en determinados lugares. Para fortalecer la soberanía digital hay que empezar a manejar el término de soberanía tecnológica y, para ello,
deberíamos tomarnos en serio el tener data centers aquí, tener servidores aquí, construirlos aquí, crear ese know how aquí, implementarlo aquí, desarrollar tecnologías aquí. Bueno, así podríamos seguir mucho rato. De la soberanía digital a la
soberanía tecnológica, no puede haber la una si no existe la otra. Es imposible.


El tema de la inteligencia artificial, que no se sabe muy bien lo que es y cada uno tiene una opinión al respecto. Es un conjunto de operaciones matemáticas que pueden depender de diferentes técnicas. Hay diferentes técnicas de
inteligencia artificial, la serie de ordenadores centralizados que piensa muy fuerte a base de fuerza bruta, y hay otras que son como más e-learning, que van aprendiendo; son una serie de algoritmos que mediante técnicas y formulaciones matemáticas
van aprendiendo, van derivando, van mutando. En cualquier caso, evidentemente, tienen ideologías detrás, y ya la primera es, por ejemplo, si su finalidad es viralizar contenidos, porque si eso es lo que genera mayor beneficio para la compañía, lo
que van a hacer es viralizar contenidos, sean como sean y dándoles igual. Eso en primer lugar. Luego tienen las propias derivas de los que están codificando, y luego ya están los intereses que tengan detrás. ¿Cómo dar cuenta de ello? Lo primero
es reconocer ese hecho, reconocer que la tecnología es política, la tecnología son artefactos políticos. Voy a poner un ejemplo muy breve pero muy ilustrativo. Cuando estaban rediseñando Nueva York le encargaron a un arquitecto reconstruir los
puentes que conectaban Manhattan con el resto de islas que hay por ahí, y resulta que el arquitecto hizo los puentes de una determinada manera en los años 40 y eran bastante estrechos, podían circular con facilidad los coches, pero no los autobuses.
La razón que había detrás de esto es que el tipo quería evitar que fuese a Manhattan la gente que iba en transporte público, que en ese momento coincidía con la población negra. El tipo era un racista, no quería que fuesen

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negros a Manhattan, entonces diseñó los puentes, una infraestructura de comunicación fundamental, de tal manera que excluía a determinados colectivos. La infraestructura es política, la tecnología es política, los algoritmos son políticos.
Entonces, ahora no va a haber legislación ni regulación que vaya a funcionar de verdad en este Estado ni en ningún otro si no se elabora y se piensa con programadores al lado; no va a haber manera de controlar las relaciones industriales, que están
siendo transformadas y automatizadas, si el que está legislando no está pensando también como está pensando alguien que entienda el código y comprenda el código. De la misma manera que vemos cómo Uber, Deliveroo y demás se saltan toda la
legislación laboral y han creado un código laboral a su medida, también con sanidad, con salud, con medio ambiente... Ahora hay que volver a replantearse la manera en que comprendemos, la manera en la que regulamos nuestra sociedad, que se ha visto
fundamentalmente alterada por estas tecnologías y que podemos usar para muchas cosas buenas, aunque no tenemos casi conocimiento de ellas. Pensar infraestructuralmente es la manera de poder hacer frente a las desviaciones y al balayage algorítmico
racista, patriarcal y demás en que puede derivar, o incluso para evitar que sean manipuladores.


Y en tercer lugar, el tema de la arquitectura de Internet, este es un tema que a mí me apasiona. Hay muchos académicos y muchas académicas que están ahora discutiendo esto, porque se está empezando ahora a ver cómo lo hacemos. Imagínate
que queremos hacer frente a Facebook y lo queremos fiscalizar, pero en cada país lo hacemos de una manera. Primero, no sería bueno a nivel de comunicación, nos cargaríamos un instrumento que ahora mismo puede ser bastante útil, y segundo, no habría
manera de coordinarse. podría dar pie a muchas desviaciones bastante terribles, a manipulaciones. Hay gente que está proponiendo que esto hay que trabajarlo a nivel universal, a nivel de Naciones Unidas. Hay gente que plantea que esto podría
llevarse a través de la Organización Internacional del Trabajo. En cualquier caso, creen que el diseño de la arquitectura de Internet tiene que ser algo que involucre a los diferentes pueblos y naciones y a los diferentes colectivos, porque su
diseño no puede ser entregado a un puñado de agentes que lo están haciendo mediante la configuración de estándares más o menos opacos, a una serie de empresas, una serie de países, sino que en tanto que nos impacta a todos los habitantes del mundo,
o a buena parte de ellos, por lo menos, directa o indirectamente a todos, nos tiene que involucrar a todos. Es decir, que la arquitectura fundamental de Internet y del mundo digital tiene que ser una obra colectiva. El primer paso es reconocer que
hay una necesidad y, a partir de ahí, a partir de que identificas un problema, cuando puedes pensar en soluciones, no puedes plantear una solución sin que apenas hayas meditado sobre al problema. No sería inteligente, se llegaría a soluciones
bobas. Primero hay que reconocer que tenemos esa necesidad y, a partir de ahí, se podría empezar a hablar, discutir y trabajar y ver cómo se ha ido trabajando.


De nuevo, gracias por las preguntas, señor diputado.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor compareciente.


Si no hay más intervenciones, doy por concluida la sesión de la Comisión. Agradezco muchísimo al diputado Mateu, que no pensaba hablar, que no tenía ninguna intención porque no podía hacerlo, que se haya quedado hasta el final de la sesión,
y me alegro mucho de ver al profesor Contreras entre nosotros. Muchas gracias.


Se levanta la sesión.


Eran las nueve de la noche.