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DS. Cortes Generales, Comisiones Mixtas, núm. 76, de 15/06/2021
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CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DE LAS CORTES GENERALES
COMISIONES MIXTAS
Año 2021 XIV LEGISLATURA Núm. 76
DE SEGURIDAD NACIONAL
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. CARLOS ARAGONÉS MENDIGUCHÍA
Sesión núm. 8
celebrada el martes,
15 de junio de 2021
en el Palacio del Congreso de los Diputados
ORDEN DEL DÍA:
Comparecencias. Por acuerdo de la Comisión Mixta de Seguridad Nacional:
- De la señora Jiménez Cruz (periodista, cofundadora y CEO de 'Maldita.es'), en relación con el estudio del fenómeno de la desinformación y de las fake news, con efectos disruptivos en la sociedad. (Número de expediente del Congreso de los
Diputados 219/000543 y número de expediente del Senado 715/000444) ... (Página2)
- Del señor Rubio Núñez (doctor en Derecho Constitucional, profesor titular de Derecho Constitucional en la Universidad Complutense de Madrid), en relación con el estudio del fenómeno de la desinformación y de las fake news, con efectos
disruptivos en la sociedad. (Número de expediente del Congreso de los Diputados 219/000544 y número de expediente del Senado 715/000445) ... (Página18)
Se abre la sesión a las once de la mañana.
COMPARECENCIAS. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN MIXTA DE SEGURIDAD NACIONAL:
- DE LA SEÑORA JIMÉNEZ CRUZ (PERIODISTA, COFUNDADORA Y CEO DE 'MALDITA.ES'), EN RELACIÓN CON EL ESTUDIO DEL FENÓMENO DE LA DESINFORMACIÓN Y DE LAS FAKE NEWS, CON EFECTOS DISRUPTIVOS EN LA SOCIEDAD. (Número de expediente del Congreso de los
Diputados 219/000543 y número de expediente del Senado 715/000444).
El señor PRESIDENTE: Señorías, si les parece, damos comienzo a la sesión de la ponencia. Lo hacemos en régimen de Comisión para facilitar la asistencia y que las sesiones sean públicas, en ese afán de que nuestro asunto sea difundido.
Hoy, como sabrán todos, hay dos comparecientes. Podemos estar aproximadamente hasta las dos. Con la primera estaremos hasta las doce y media, también aproximadamente. Ya les han comunicado que cada portavoz dispone de siete minutos.
Siento ser pesado, pero esta sesión no es una fiscalización del compareciente, puesto que no está sometido a ningún tipo de examen de su actividad, sino más bien para que nos facilite la tarea que posteriormente hemos de tener como expertos a la
hora de elaborar el texto de la ponencia. En este caso, ha coincidido la petición de varios grupos de que comparezca Clara Jiménez Cruz, como presidenta de la Fundación Maldita.es, que nació hace tres años, si no me equivoco, como revisora,
verificadora de datos, de hechos, de noticias en redes, aunque no será la única comparecencia que tengamos sobre este aspecto.
Sin más, doy la palabra a la señora Jiménez.
La señora JIMÉNEZ CRUZ (periodista, cofundadora y CEO de Maldita.es): Buenos días.
Lo primero que quiero hacer es agradecer a esta Comisión y a sus señorías contar con conocimiento experto acerca de la materia a la hora de abordar el fenómeno de la desinformación que, como ya han dicho otros comparecientes previos, es un
problema poliédrico y complejo que requiere ser abordado desde diferentes perspectivas y ámbitos y no solamente desde la seguridad nacional, sino también desde la sociedad civil y desde la educación. Si mágicamente lográsemos eliminar de un plumazo
toda la injerencia extranjera seguiríamos teniendo un enorme problema de desinformación en la sociedad, porque la desinformación no es un problema nacional, es global, la desinformación es un arma que funciona, los que la usan lo saben y ha venido
para quedarse.
Me gustaría que sepan que no solamente estoy aquí como cofundadora de Maldita.es, una fundación que también es un medio sin ánimo de lucro que se dedica al fact-checking y al periodismo de datos, cuya misión al final es dotar de herramientas
periodísticas, tecnológicas y educativas a la ciudadanía para que puedan tomar decisiones con toda la información en la mano. Soy, además, la única española que formo parte del grupo de alto nivel contra la desinformación que formó la Comisión
Europea en el año 2018 y una de las representantes europeas del Consejo Asesor del International Fact-Checking Network, adscrito en estos momentos al Instituto Poynter de estudio del periodismo y que ya ha sido mencionado en esta Comisión.
Dividiré mi comparecencia en tres partes que me parece que puede ser de interés para sus señorías. (Apoya su intervención con una presentación en Power Point). En primer lugar, quiero abordar cuestiones sobre el fenómeno de la
desinformación y la lectura que nosotros en Maldita.es hacemos a partir del análisis de los datos disponibles. En segundo lugar, me gustaría exponer qué hace y qué no hace, y sobre cómo hace el trabajo un verificador de datos. En tercer lugar,
ahondar en las medidas de corregulación a las que parece que se dirige la Ley de Servicios Digitales y el Código de Buenas Prácticas aplicado a las plataformas que ha desarrollado la Unión Europea.
El doctor Salaverría ahondó ya en la cuestión de por qué es preferible desterrar el término fake news y hablar de bulos y de desinformación, así que no voy a entrar en eso, pero sí me gustaría hacer una aproximación al fenómeno de la
desinformación, que no es nuevo, pero que ha cambiado una serie de cosas con respecto a hace quince o veinte años dentro del panorama mediático e informativo. Ha habido una indudable pérdida de credibilidad en los medios de comunicación relacionada
con la desconexión con el ciudadano que se evidenció con la crisis económica y que los medios no ha sido capaces de recuperar. Esto no lo digo yo, lo dice el Digital News Report del Reuters Institute de la Universidad de Oxford que hace un informe
anual del estado del periodismo a nivel mundial y también por países, analiza las tendencias y señala que solo el 36 % de los españoles tienen confianza en las noticias en general. Lo peor
es que el informe de 2021, que se publica la semana que viene, dice que la confianza en las noticias mejora en la mayoría de los países analizados, pero no en España.
Los nuevos tiempos y la era de Internet han traído una mayor democratización de la información, podemos leer setenta medios de todo el mundo cada día, y muchas veces sin gastarnos ni un euro, pero también han democratizado la desinformación.
Antes desinformaba quien tenía poder para hacerlo: los Gobiernos, las grandes élites económicas, los grupos de poder, etcétera, pero ahora desinformar está al alcance de cualquiera: crear una web con apariencia de medio de comunicación es fácil y
barato, hacer circular una mentira en un tuit o en un canal de Telegram y coordinarse incluso a nivel usuario para crear campañas de desinformación es todavía más fácil y más barato. Hay que tener en cuenta que todo esto no pilla a los medios en su
mejor momento, las redacciones están diezmadas después de la crisis económica en la que se despidió a muchos periodistas que luego no volvieron a sus puestos de trabajo, con una transición a los medios digitales basada en un modelo de negocio que no
funciona; la publicidad online está mucho peor pagada que la tradicional y requiere hacer más páginas vistas y, por tanto, más noticias diarias para ingresar más. Esto al final redunda en menos periodistas haciendo más noticias al día, lo que
inevitablemente afecta a la calidad de la información y al contraste de las mismas, de la misma forma que fomenta prácticas como el clickbait, que seguro que conocen esos titulares que, lejos de resumir lo importante de la noticia, se redactan solo
pensando en que hagamos click sobre ellos.
A todo esto hay que sumarle nuevos patrones de consumo que han cambiado radicalmente con respecto al pasado cómo consumimos la información. Según el Digital News Report del año pasado, el 79 % de la ciudadanía española consume información a
través de medios digitales; el 73 % lo hace en un dispositivo móvil y el 34 % lo hace a través de WhatsApp. De hecho, lo que hemos visto a lo largo de los años -y ahí tienen esa gráfica- es que este tipo de consumo en nuestro país ha ido
aumentando y consolidándose. En el informe que se publica la semana que viene este dato de consumo de información en móvil aumenta todavía más, y ya es mucho más alto que el de otros países.
Estos hábitos de consumo acarrean una serie de problemas a la hora de distinguir entre lo que es información y lo que es desinformación. Al consumir en dispositivos móviles se pierde el contexto de lo que se está consumiendo. No tenemos
muy claro lo que nosotros llamamos las anclas que nos han ayudado hasta ahora a los ciudadanos a distinguir entre lo que es verdad y lo que es mentira o entre lo que es información y lo que no lo es. Los pitos horarios de la radio o la cabecera de
los informativos nos ayudan a saber que lo que viene a continuación va a ser información, pero eso en el mundo digital desaparece, y en móvil desaparece todavía más. No vemos el contexto, no accedemos a las noticias a través de una portada
atendiendo a la jerarquía decidida por una redacción, muchas veces ni siquiera vemos la mancheta del medio en el que se supone que estamos leyendo la noticia. No hay anclas.
En la pantalla de un móvil la información y la desinformación tienen formatos muy similares, y esto tiene otra vuelta de tuerca: a menudo ni siquiera consumimos la noticia, el link con el titular y con la foto, la fecha, el texto completo,
a veces solamente consumimos la captura, un vídeo, un audio, nos llegan por wasap y lo tomamos como información sin absolutamente ningún contexto que nos ayude a evaluarlo. Y sí, esto pasa. El 34 % de la población española consume información a
través de WhatsApp, que es el porcentaje más alto de Europa, y además se la cree. Lo vemos cada día en las cuestiones que tenemos que desmentir los verificadores, pero además lo apuntan los datos.
Este es un estudio sobre los bulos relacionados con la COVID-19 que hizo el año pasado el Reuters Institute sobre cómo se informaba a la población. El 21 % de los españoles consultados declaró confiar en aquello que le llegaba por WhatsApp,
el 27 % dijo que ni confiaba ni desconfiaba de esos contenidos. Casi la mitad de los encuestados no ponían en cuarentena el aluvión de bulos que circularon en los meses de confinamiento por nuestros wasaps. Este es, sin duda, uno de los grandes
problemas que tenemos con la desinformación en nuestro país y que no podemos pretender enfocar solamente desde un ámbito de la seguridad nacional o de la educación con los colegios. La sociedad tiene que reaprender a consumir información en una
nueva realidad y la alfabetización mediática es un requerimiento que hay que hacer a todos los niveles y en todas las edades.
Me gustaría ahora ahondar en la labor de los verificadores de datos o los fact-checkers para explicar qué hacemos, pero también lo que no hacemos, que creo que a veces se confunde. Los verificadores somos principalmente periodistas
especializados en datos, en transparencia o en herramientas de verificación digital que analizamos el discurso político y también el público en busca de falsedades o mentiras que puedan estar distorsionando la percepción de la realidad de la
ciudadanía. Trabajamos en base a estrictas metodologías cuya finalidad es que evaluemos por igual los contenidos desinformadores,
independientemente de a quién afecten o quién sea el emisor, además de permitir a los usuarios repetir por su cuenta los profesos de verificación a fin de que no tengan que creernos a nosotros sino a sus propios ojos, que dirían en Sopa de
Ganso.
Cada medio de verificación desarrolla una metodología propia, la adapta a sus procesos, a su región y a su circunstancia. Lo importante es que siempre aplique la misma, independientemente de lo que esté verificando. Cuando hablamos de
verificación digital, que es la metodología de Maldita.es en la que voy a ahondar, porque creo que de eso va esta Comisión, decidimos lo que vamos a verificar en función de su peligrosidad y su viralidad. No es igual de peligroso un contenido que
recomienda beber lejía contra la COVID-19, que afecta directamente a la salud pública, que una alerta falsa de robos, por lo que priorizamos la primera. ¿Cómo y para qué medimos la viralidad? Para verificar aquello que puede estar afectando a un
mayor número de gente y para no amplificar las desinformaciones que apenas estén teniendo impacto. Existen una serie de herramientas en el mercado que ayudan a medir el impacto de esas cosas que se publican en redes sociales abiertas o en webs,
pero si hemos dicho que en España el gran problema son las redes conversacionales privadas, como Telegram o WhatsApp, ahí es donde necesitamos medir el impacto.
En Maldita.es hemos desarrollado una herramienta que, junto con nuestra comunidad de usuarios, nos ayuda a saber en cada momento qué se está viralizando en esas redes cerradas, qué se está moviendo y qué se está compartiendo más. Lo sabemos
no porque podamos leer las conversaciones privadas de nadie, ni porque las redes nos den un acceso prioritario, lo sabemos porque cada días más de mil personas nos envían lo que les ha llegado al móvil preguntándonos si es real o si es mentira a ese
chatbot de WhatsApp. Una herramienta automatizada que da respuestas directas a los usuarios y que a nosotros nos permite ir almacenando los contenidos desinformadores para estudiar patrones de diseminación y medir qué es lo que está impactando en
cada momento gracias a esas denuncias de los usuarios.
Una vez priorizado el contenido a verificar hay que tener en cuenta varias cosas. La primera es que no todo es verificable, solo comprobamos los datos y los hechos que son susceptibles de ser contrastados. No verificamos opiniones, aunque
sí señalamos las falsedades que las sustentan en cada caso. Existen diferentes categorías de desinformación dependiendo de la información que tengamos al respecto. Calificamos como bulo aquello que hemos podido contrastar de manera independiente
que es una falsedad. Calificamos como sin pruebas aquellos contenidos cuya falsedad no hemos podido verificar de manera independiente, pero de los que tampoco se presentan pruebas verificables de su existencia. Utilizamos la fórmula de qué sabemos
cuando no tenemos información independiente suficiente para las calificaciones anteriores, pero creemos que las versiones de las partes o la información recabada por nuestro equipo aporta contexto que ayuda a entender una situación determinada.
También aquí entran, por ejemplo, las sentencias judiciales que no son firmes.
Nuestra metodología también incluye una política de fuentes, que es la que garantiza que cualquier persona pueda repetir el camino del verificador y comprobar por sí mismo una verificación. Todas las fuentes son identificadas y citadas,
bien sea una persona física, una entidad o un organismo oficial. Eso quiere decir que nunca jamás usamos fuentes anónimas. En nuestros artículos encontrarán capturas de correos electrónicos e incluso conversaciones de wasap con gabinetes de
prensa. Pregunten a sus equipos de prensa. Esta metodología se aplica de manera sistemática en todos los casos de desinformación que verificamos. Un equipo de hasta ocho editores experimentados audita cada verificación que hace la redacción y
certifica que se ha seguido esa metodología. La verificación es sometida a votación y tiene que tener cuatro votos a favor de los editores y ninguno en contra para ser publicado.
Además, los medios y agencias de verificación contamos con políticas de apartidismo y transparencia. La neutralidad y el apartidismo de los contenidos periodísticos que llevamos a cabo es imprescindible para mantener nuestra credibilidad y
la confianza de aquellas personas a las que servimos. Las personas de nuestro equipo están en su derecho de tomar partido en cuestiones políticas, pero no en nombre de nuestra organización. Nuestro código de conducta establece que no pueden
aceptar cargos orgánicos dentro de partidos ni cargos institucionales. De la misma manera, si existe un conflicto de intereses entre algún miembro del equipo y un tema periodístico, dicho miembro es apartado de la gestión del mismo. Contamos,
además, con una política de transparencia de financiación y organización: los estatutos, las cuentas anuales y el equipo al completo de Maldita.es está colgados en nuestra web para que la ciudadanía pueda acceder a ellos y someternos al escrutinio
que deseen; también las metodologías, la
política de apartidismo y la política de rectificación. Si alteramos algo en una pieza, se señala, si afecta al sentido de la verificación, el titular comenzará por corrección, en mayúsculas.
¿Quién verifica que cumplimos con todo esto? Dicho de otro modo, ¿quién verifica al verificador? A día de hoy, y a nivel mundial, existe un proceso de autorregulación llevado a cabo por la International Fact-Checking Network, que cada año
nos somete a un examen que lleva a cabo un asesor independiente del mundo académico que comprueba que todas estas políticas se están cumpliendo a partir de una presentación pública que hace cada organización. Estas auditorías, que también incluyen
valorar de manera aleatoria el cumplimiento de la metodología y la neutralidad de las verificaciones, son posteriormente votadas por un consejo asesor de verificadores de todo el mundo que lee tanto la presentación pública como los comentarios del
asesor académico y votan a favor o en contra del mantenimiento del sello de la International Fact-Checking Network. Yo soy miembro de ese consejo asesor, obviamente no me voto a mí misma. A día de hoy hay noventa y cinco verificadores con este
sello en todo el mundo. Los requerimientos del International Fact-Checking Nework para ser un verificador son, por cierto, los mismos que a día de hoy aplica la Unión Europea en los llamamientos para propuestas como Iberifier, el observatorio de
desinformación del que les habló el doctor Salaverría, que cuenta con el apoyo de la Unión Europea y del que Maldita.es forma parte. También verifica al verificador cada día la ciudadanía que decide o no confiar en nosotros. Los verificadores no
tenemos ningún valor si no contamos con esa confianza. Son los ciudadanos los que nos fiscalizan cada día.
Para terminar, me gustaría pararme un momento en qué iniciativas existen en estos momentos en torno a la legislación sobre la desinformación a nivel europeo y cuáles creemos nosotros que pueden ser sus virtudes y sus peligros. En nuestra
opinión, no tiene sentido regular sobre los contenidos porque la línea entre una legislación antibulos, en lo que sí y en lo que no se puede publicar, y la censura es excesivamente delgada. Cualquier acción que se lleve a cabo tiene que proteger la
libertad de expresión. Otra posible aproximación es perseguir penalmente al individuo que comparte desinformación, pero la experiencia nos dice que aunque es verdad que hay personas que fabrican desinformación para generar dinero o para avanzar una
ideología concreta, lo cierto es que es muy difícil llegar al origen de un contenido falso, y más aún determinar qué intención tenía la persona que lo creó o lo compartió, que quizá simplemente se lo creyó, cayó en el engaño. En la mayoría de los
casos es imposible separar a quien simplemente se ha equivocado de quien lo ha hecho intencionadamente y a sabiendas del daño que causaba. Por eso, las respuestas penales a la desinformación deben ser muy meditadas y posiblemente moderadas. Este
proceso de identificar al primer emisor se hace todavía más difícil en situaciones como la de nuestro país, en las que la desinformación parece nacer en redes de mensajería privadas como Telegram o WhatsApp, y digo parece porque nos faltan datos.
Europa y España necesitan estudiar mucho más el fenómeno de la desinformación e invertir en investigación sobre el tema. Guiamos acciones y políticas públicas en función de estudios estadounidenses y la desinformación tiene características
regionales únicas que necesitamos conocer. En España se está avanzando, se hace investigación académica de primer nivel sobre desinformación, pero necesita más apoyo institucional.
Estas dos opciones de regulación fueron ya descartadas por la Comisión Europea, cuyo primer paso hacia una posible regulación fue fomentar que las plataformas y anunciantes desarrollaran en 2018 un código de buenas prácticas como medida de
autorregulación. Ahora, la Comisión pretende ir un paso más allá, porque, según la Corte Europea de Auditores, con el actual modelo de autorregulación a las plataformas no se les exige responsabilidad por sus actos y por su papel en la lucha activa
contra la desinformación. En reciente revisión de este código de buenas prácticas, la Comisión Europea pide a las plataformas endurecer algunas medidas; por ejemplo, poner advertencias de manera regular y consistente sobre el contenido
desinformador, colaborar activamente con verificadores para decidir dónde hay que poner esas advertencias y facilitar datos a los verificadores y a los investigadores académicos para el estudio de este fenómeno. En este sentido se encamina también
el borrador de la Ley de servicios digitales que a finales de 2020 comenzó su andadura. En este contexto, en nuestra opinión, lo más importante es que las plataformas establezcan mecanismos de identificación de la desinformación que no dependan de
las plataformas en sí mismas o de herramientas tecnológicas. A día de hoy la inteligencia artificial digamos que es poco inteligente, no sirve para identificar la desinformación. Los algoritmos pueden localizar determinados insultos, material
sujeto a derechos de autor, pero todavía son pobres entendiendo el humor, la ironía, el sarcasmo, la crítica, y más aún en lenguas diferentes al inglés. También es importante que todas las compañías tengan que someterse a este control. Lo que
vemos actualmente es un gran foco en Facebook y poca atención en otras redes en las que la desinformación
circula sin que las compañías se vean obligadas a tomar medidas. Por ejemplo, Tik Tok ha empezado recientemente a trabajar con algunos verificadores, pero no lo hace de manera transparente, utiliza los input de los verificadores para borrar
el contenido, pero no para alertar de su falsedad a los usuarios que lo han visto, que es lo que nos dice la evidencia académica que se debería hacer, e ignoran de manera reiterada las denuncias de contenido, no ya solo desinformador, sino alguno
que directamente promueve, por ejemplo, la violencia de género y que sigue presente en su plataforma con miles de interacciones meses después de haber sido señalado. Esto es particularmente preocupante dada la juventud del público de Tik Tok.
Otra plataforma de implantación reciente y con gran alcance entre los jóvenes es Twitch, y aunque la compañía ha tomado algunas medidas contra la desinformación en otros países, en España y en español no ha hecho prácticamente nada. Aunque
afirman que van a solucionarlo, ahora mismo ni siquiera es posible que los usuarios alerten a Twitch de un contenido de desinformación, porque esa infracción ni siquiera existe en las reglas, no está contemplada. Tal vez por eso proliferan en la
plataforma streamers españoles que diariamente trasladan discurso anticientífico o teorías de la conspiración a miles de usuarios creando y organizando comunidades negacionistas.
A pesar de las iniciativas que promueve internacionalmente, es evidente que YouTube sigue siendo uno de los grandes pozos de desinformación digital en España, donde han proliferado y se han organizado, por ejemplo, muchas de las más
importantes comunidades anticientíficas y antivacunas durante la pandemia ante la falta de acciones preventivas contra la desinformación por parte de esta plataforma de vídeo de Google.
Entre las redes de mensajería privada, que son por su propia naturaleza confidenciales, y que así debe seguir siendo -nadie quiere que le lean sus mensajes-, existen espacios donde es más difícil identificar y denunciar los bulos. WhatsApp
ha incorporado recientemente herramientas que permiten a sus usuarios hacer fácilmente una comprobación básica de algunos mensajes de alta viralidad. Es un paso importante, ya es más de lo que teníamos antes, sobre todo por el inmenso volumen de
usuarios que tiene en nuestro país. La otra gran plataforma de mensajería privada, Telegram, se ha convertido en el gran aliado de algunos de los mayores desinformadores en castellano en sus grupos y canales. La compañía renuncia a cualquier
intento de actuar contra la desinformación en su red, eso es lo que vemos al menos en castellano, donde algunas personas han promovido bulos en decenas y decenas de ocasiones y mantienen sus canales abiertos con decenas de miles de seguidores. De
momento, Telegram no ha propuesto, que sepamos, ninguna medida para paliar la desinformación en esos grupos en castellano.
Legislar contra la desinformación tiene sus riesgos. El más importante de ellos es que las medidas no sean eficaces, que incluso resulten contraproducentes si no cuentan con un amplio apoyo de la ciudadanía, ya que afectan tangencialmente a
un derecho fundamental como la libertad de expresión. La regulación solamente puede ser creíble y efectiva si no se percibe como la reforma del Gobierno o la reforma del partido de turno. La desinformación es un problema de Estado y necesita
soluciones de Estado. Esto pasa, en primer lugar, por un proceso de redacción transparente e incluso que busque el consenso político y social. Tiene que contar con la participación del mayor número posible de agentes políticos, pero también con
representantes de la sociedad civil y, en particular, de los actores implicados, de las universidades, de los centros de investigación, de los medios de comunicación, de los periodistas, de los expertos en libertad de expresión y de los
verificadores independientes. Esta colaboración no solamente ayudará a lograr un texto mejor, sino que hará más difícil que la ley se vea como un intento de expulsar de las redes o de otros espacios públicos la crítica contra un Gobierno o un
partido en concreto, lo que de inicio ya la condenaría al fracaso.
Más allá de cómo se perciba el resultado final, regular la desinformación en un espacio tan característico como las redes tiene dificultades adicionales. Es un ámbito en permanente cambio, donde las leyes deben ser lo suficientemente
flexibles como para no quedar obsoletas en un plazo muy corto y para funcionar sobre actores muy diferentes; necesita ser, además, una legislación global o, como mínimo, europea. La regulación a nivel nacional, que se ha intentado en países como
Francia o Alemania, ha fracasado. No creo que nadie quiera repetir en España la experiencia de Google Noticias que a día de hoy perjudica a todos los usuarios. Más allá de la regulación, hay mucho que las entidades públicas y que ustedes mismos
pueden hacer: elevar los niveles de transparencia de las instituciones para dejar menos hueco a la desinformación, apoyar a los investigadores para conocer mejor cómo funciona y también hacer un auténtico esfuerzo educativo nacional en eso que se
llama alfabetización mediática, que no es
otra cosa que ayudar a los ciudadanos a ser más críticos, menos crédulos y a manejarse mejor en este ambiente donde todos llevamos en el bolsillo un aparato al que nos llegan mentiras casi todos los días. La tarea no es fácil, pero es
importante.
Reitero a los grupos la invitación que les hicimos en diciembre del año pasado desde Maldita.es de reunirnos para tratar el tema con nuestro equipo de políticas públicas. Estamos aquí para ayudar en lo que podamos. Les recuerdo también que
trimestralmente Maldita.es emite un informe sobre tendencias de desinformación, tendencias legislativas y evidencia científica para el desarrollo de políticas públicas, que está a su disposición y que también se envía a los grupos de esta Cámara.
Hasta aquí lo que vengo a contarles a priori. Quedo a su disposición para responder a cualquier preguntar que quieran hacer.
El señor PRESIDENTE: Damos las gracias a la compareciente, porque aparte de su claridad ha sido bien breve. Normalmente los profesores, como los políticos, son los que más abusan del tiempo.
Es el turno de intervención de los portavoces. Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, tiene la palabra el señor Gutiérrez. No hace falta mantener un orden severísimo y estricto, porque les recuerdo que en realidad es más una ponencia que
una Comisión.
Señor Gutiérrez, cuando quiera.
El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Muchas gracias, señor presidente.
Seré bastante breve. Quiero agradecer la comparecencia de la representante de Maldita.es. Desde mi punto de vista han sido muy interesantes su presentación y sus comentarios. Me ha dejado un poco inquieto -no sé si al resto de mis
compañeros- por varios motivos que intentaré transformar en alguna pregunta. Me ha dejado inquieto porque parece que plantea, evidentemente, un problemón que tenemos encima de la mesa, y en eso estamos completamente de acuerdo, pero vemos falta de
solución. Si ustedes, que son los que están intentando luchar diariamente contra este fenómeno, no tienen muy claro qué se puede hacer, lo que se traslada es un poco descorazonador, al menos para nosotros, que somos legisladores y nos deja en una
posición un poco complicada. No se trata solo de hacer un informe de esta ponencia contando los grandes problemas que hay, sino que hay que buscar soluciones. Ahí es donde veo que quizá hay poco acercamiento; es decir, hay mucha definición del
problema, de lo que pasa, pero se ponen pocas soluciones encima de la mesa. Por eso digo que me ha parecido un poco descorazonador.
Entiendo la parte de verificar al verificador, que fue una de las preguntas que planteamos en su momento a otros comparecientes. Me parece que la International Fact-Checking Network puede ser una buena medida. Si no hubiera un cierto
contrapeso, una cierta pluralidad, si solo es una agencia la que va a ser capaz de verificar que los verificadores que están ahí hacen su trabajo de forma efectiva, considero que seguimos igual. Creo que las empresas verificadoras deberían tener
más de un canal de buenas prácticas, porque probablemente en esa competencia -no sé qué opina usted sobre esto- pudiera estar parte de la balanza.
En cuanto a la línea fina de la censura, estoy muy de acuerdo con usted. Regular sobre los contenidos es muy difícil. Con el mundo tecnológico que tenemos en estos momentos, donde la evolución de las plataformas, de los productos es
continua, muchas veces lo único que hacemos es trasladar a un grupo de gente que quiere seguir haciendo esto a otros canales, pero pienso que desplazar a otros canales no arregla el problema. Tengo la sensación de que -y esto es mi opinión, me
gustaría saber cuál es la suya- por mucho que al final la gente consuma Whatsapp u otras plataformas de mensajería, se sienten mucho más alarmados cuando hay una noticia que es falsa y es recogida por algún medio de comunicación, que no cuando te
llega por un wasap o por otro tipo de mensajería, por no repetir siempre la misma compañía. Aquí es donde veo poca autocrítica por parte de los medios de comunicación. No sé usted cómo lo ve, yo veo poca autocrítica por parte de los medios de
comunicación. Entiendo el problema que usted menciona de que después de la crisis las redacciones tienen poca gente, pero eso no es el problema del consumidor. Al final, es el ejercicio de la profesión de periodista en un mundo moderno, abierto a
la competencia y al libre mercado. Por tanto, cada medio debe ser capaz de organizarse como sea necesario, pero haciendo las cosas bien, que eso es distinto. Como usted lo cuenta es como si ahora que han salido las VTC los taxis, como tienen
muchos problemas, van a saltarse el Código de circulación. Yo creo que no es una buena solución. Ahí es donde me gustaría saber si usted cree que hace falta más crítica por parte de los medios tradicionales de comunicación, lo que llamamos
periodismo, y no una comunicación a través de una mensajería, en la que creo que las soluciones deben ser distintas. En ese sentido, me gustaría saber si se está evolucionando dentro de los medios de comunicación para una autorregulación
dentro de cada medio. Nosotros incluso planteamos en alguna otra comparecencia una especie de sello de calidad que pudieran tener los medios, que esto fuera visible para el usuario, aunque, evidentemente, alguien tendría que acreditar ese
sello de calidad, o bien la autorregulación, es decir, que los medios de comunicación se sometan a una serie de procedimientos para que los ciudadanos puedan saber si se cumplen una serie de estándares a la hora de verificar con diferentes fuentes
la información que trasladan. El que cueste mucho o cueste poco para mí no es un problema; ese es un problema del mercado y los problemas de mercado se solucionan de otra manera, precisamente con las buenas prácticas y con la calidad. Eso es lo
que en el mercado pone a unas empresas arriba y a otras abajo. Hay que dejar que el libre mercado funcione, pero, evidentemente, con calidad. Por tanto, aquel que no haga las cosas con calidad, probablemente no podrá sobrevivir en ese mundo. Esa
es mi visión y me gustaría saber qué opina usted sobre todo ello.
No quiero abusar de la paciencia del presidente, así que lo dejo aquí. En todo caso, muchísimas gracias por su comparecencia y por su intervención que, como le he dicho, me ha parecido interesantísima y, desde luego, seguiremos con ustedes
en el futuro.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Entiendo que la compareciente prefiere contestar al conjunto de portavoces.
La señora JIMÉNEZ CRUZ (periodista. Cofundadora y CEO de 'Maldita.es'): Sí, es que creo que vamos a repetir muchas preguntas y así va a ser más fácil responder todas juntas.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Rufián, como portavoz del Grupo Republicano. Tiene, aproximadamente, siete minutos.
El señor RUFIÁN ROMERO: Muchas gracias, señor presidente.
Básicamente quiero -ya que se hace poco en esta Cámara y creo que hoy toca- felicitar el trabajo de la compareciente y de su equipo. Comparto alguna de las cosas que ha comentado Miguel Ángel, el portavoz de Ciudadanos, pero sí discrepo en
que ellos y ellas no tienen que aportar soluciones. Yo creo que ustedes no tienen que aportar soluciones, ustedes se tienen que limitar al diagnóstico, que ya es muchísimo. Ustedes son de los pocos medios o plataformas relacionadas con los medios
de comunicación que huyen del periodismo declarativo e intentan incidir en el periodismo de hechos. Eso ya es muy positivo, vivimos en un momento en el que simplemente los titulares y contratitulares van de lo que ha dicho uno y lo que después ha
dicho el otro, y creo que así no acabamos de incidir en los hechos. Desde mi punto de vista -creo que lo he comentado ya alguna vez-, ustedes son la kryptonita para este tipo de periodismo. El periodismo no es decir que hay uno que dice que la
tierra es plana y que luego hay otro que dice que es ovalada. El periodismo es decir que hay uno que miente. Esto se hace poco, así que yo les agradezco su trabajo y les doy ánimos porque a nadie le gusta que le digan que miente y ustedes se
dedican básicamente todo el día a decirlo, y alguien tenía que hacerlo.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias.
El portavoz del Grupo Podemos, señor Cortés, tiene la palabra.
El señor CORTÉS GÓMEZ: Gracias, presidente.
Quiero sumarme también a las felicitaciones a la compareciente y a su equipo por la interesante exposición. Quiero empezar con una cuestión metodológica, dirigida a la Mesa, y es que puedan compartir con los grupos parlamentarios tanto las
presentaciones que se van haciendo en esta Comisión como cualquier otro material que aporten los y las comparecientes, si así lo tienen a bien. El señor presidente me señala a la letrada.
Ahora ya sí entro en la cuestión. Creo que es relevante abordar la cuestión de qué son las fake news, cuál es su novedad. En la pasada sesión hablábamos de que las fake news podrían caracterizarse como un bulo, que es la información falsa
que se convierte en rumor, pero hay características novedosas y es la sustitución de la realidad por un constructo digital más una viralización masiva en muy poco tiempo. Las fake news aportan nuevos mecanismos y metodologías en la producción y
difusión de bulos. Particularmente, las redes sociales permiten, con acciones de microtargeting, hacer campañas de marketing -hacer llegar videos, noticias, etcétera- a grupos de individuos seleccionados en base a unos criterios y unos datos que
tienen de nosotros, y aquí entroncamos con otro problema de nuestros tiempos,
que es el data mining. Y ahí empieza la rueda, me llega un mensaje, apela a mis emociones, a mis creencias, a lo que quiero creer, me lo creo y lo comparto, y todo ello en un tiempo mínimo. Además, vivimos en sociedades cada vez más
polarizadas que son el caldo de cultivo perfecto para apelar a las emociones que marcan la difusión de noticias falsas, dando lugar a lo que se ha llamado las burbujas informativas o cámaras de eco, donde las opiniones no convergen, sino que cada
vez tienden más a la divergencia. La esfera pública digital, desde nuestro punto de vista -Unidas Podemos-En Comú Podem-, no debería ser un espacio destinado al fomento de la polarización y la crispación de la opinión pública, sino todo lo
contrario, debería ser un espacio que articule la deliberación ciudadana, debería propiciar espacios de encuentro. El surgimiento de algunos fenómenos como la enorme cantidad de bots, diseñados para automatizar la desinformación que ha emergido si
cabe de manera más invasiva durante la pandemia, requieren de una respuesta por parte de los poderes públicos a fin de preservar el derecho fundamental de acceso a la información veraz en la época del capitalismo digital. Precisamente, el artículo
20 de nuestra Constitución reconoce el derecho a comunicar o recibir libremente información veraz. Hannah Arendt ya nos advertía de que la libertad de opinión es una farsa si no se garantiza la información objetiva y no se aceptan los hechos en sí
mismos y, actualmente, los sociólogos que estudian la materia plantean una curiosa metáfora: si el calentamiento global es un bioproducto del capitalismo fósil, las noticias falsas son un derivado natural del capitalismo digital, precisamente por
esa tendencia a generar un contenido viralizado a partir del clickbait, gustar, compartir, retutitear, etcétera.
Se han ido tomando diversas medidas, usted ha hecho mención a algunas sobre la autorregulación de las plataformas digitales, y, de hecho, la Comisión Europea impulsó en diciembre de 2020 su propuesta de que las redes sociales y otras
plataformas tecnológicas se enfrenten a multas de hasta el 6 % de sus ingresos globales si no cumplen con las órdenes de eliminar la propaganda terrorista, en este caso, los discursos de odio y otras publicaciones ilegales. Estas medidas son un
intento de conseguir que las empresas de tecnología asuman la responsabilidad por el contenido publicado y proporcionen información sobre cómo abordar contenidos falsos o discriminatorios, algunos mecanismos ya los ha expuesto usted. Unidas
Podemos-En Comú Podem considera necesario que desde los poderes públicos se amplíen estas estrategias.
Entrando en el ámbito que nos corresponde, yo quería plantearle tres preguntas particularmente. La primera es si conoce estudios que midan la relación entre la propagación de fake news y la polarización de la opinión pública. La segunda
cuestión es cuál sería el rol de los medios de comunicación y la sociedad civil en la detección de bulos. La tercera es cómo podríamos generar mecanismos de calidad y reputación distintos al clickbait o al número de visitas de un contenido
determinado.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, portavoz, por su calidad y brevedad.
Corresponde el turno ahora al señor Mariscal.
Después, con el permiso de los demás, le concederé la palabra al señor Martínez Oblanca que acaba de personarse en la Comisión.
Tiene la palabra, señor Mariscal.
El señor MARISCAL ZABALA: Gracias, presidente.
Buenos días, señora Jiménez. El Grupo Parlamentario VOX tenía mucho interés en esta comparecencia porque en sesiones pasadas hemos hablado de las agencias de verificación y el protagonismo que han adquirido en los últimos años en España.
Durante las comparecencias anteriores que hemos realizado en esta Comisión se han definido estas agencias como actores esenciales en la lucha contra la desinformación, y es posible que los españoles que estén siguiendo estas sesiones hayan
podido tener la sensación de que antes de que existieran las verificadoras nadie combatiera la mentira. Pero, ¿cuándo nacieron las agencias de verificación y por qué? ¿Realmente las agencias de verificación que hay en España trabajan para
perseguir la mentira o tienen otro propósito? Usted, señora Jiménez, conoce muy bien la respuesta a estas preguntas, como fundadora de una de las primeras agencias de verificación en España, Maldita.es, pero empecemos por el principio. Corría el
año 2013 y en la Sexta llegaron a la conclusión de que los políticos a veces recurrían a la mentira, cosa que es cierta, y decidieron hacer un programa llamado El objetivo, para explicar a los españoles cómo los portavoces de los partidos políticos
a veces engañaban a los ciudadanos en las entrevistas, en los mítines o aquí mismo, en el Congreso de los Diputados. Usted formaba parte de ese programa, que se componía de secciones como 'Sé lo que hicisteis con el último contrato', 'Fact check',
'El españolisto' y 'Maldita hemeroteca', y que se emite los domingos por la noche. El programa empezó a mejorar en audiencia y se consolidó como uno de los espacios estrella de La Sexta y fue aquí cuando a usted se le encendió la bombilla y
decidió crear Maldita.es. La necesidad existía, que era verificar las afirmaciones de los políticos, algo que dejaron de hacer muchos medios de comunicación a cambio de la publicidad institucional y otras subvenciones públicas. La labor vestía muy
bien: defender a los ciudadanos de los abusos y engaños de los políticos. Así, usted decidió irse del programa El objetivo en el año 2018 y fundar la primera agencia de verificación de España registrada en la Red Internacional de Verificación de
Datos. Pero, ¿realmente su verificadora ha cumplido su propósito inicial? ¿Hacen algo diferente al resto de medios de comunicación que sirven a determinados intereses económicos y políticos? ¿Son ustedes neutrales? La respuesta es no, ni
defienden a los ciudadanos de la mentira ni son neutrales, y voy a tratar de demostrarlo con hechos reales.
La primera afirmación, no defienden a los ciudadanos de la mentira. Podría poner miles de ejemplos, pero pondré uno muy cercano. Durante la pandemia, que ha acabado con la vida de miles de personas, muchos periodistas, comunicadores,
médicos y científicos han tratado de buscar la verdad sobre el origen del virus. Muchos expertos alertaron de que el virus chino podía haber sido creado en un laboratorio de Wuhan y ustedes señalaron sus publicaciones como bulo en su web y también
en las redes sociales. Ustedes publicaron el 28 de enero de 2021, hace tan solo seis meses, lo siguiente (muestra un recorte de prensa). No, no hay evidencias de que el coronavirus fuese creado en un laboratorio. Continuaron diciendo: Diferentes
contenidos conspiratorios de todo tipo han afirmado que el COVID habría sido obra del ser humano, creado en un laboratorio chino como un arma biológica para lograr distintos fines. Sin embargo, es un bulo y no hay evidencias científicas de que el
coronavirus haya sido creado en un laboratorio. Pues bien, hace unas semanas hemos conocido que Joe Biden ha ordenado a los servicios de inteligencia de Estados Unidos realizar una investigación sobre el origen del coronavirus, al existir estudios
solventes que indican la posibilidad de que el COVID fuese creado en un laboratorio chino. ¿Qué van a hacer ustedes con todo ese contenido que han etiquetado como falso? ¿Qué van a hacer con todos esos ciudadanos, científicos, médicos y
periodistas a los que ustedes han difamado? Pero hay más, ¿para quiénes han estado trabajando ustedes durante la pandemia? ¿Para defender a los ciudadanos o para defender al Gobierno? ¿Qué pasaría si yo aquí en estos momentos dijese que la
mascarilla no sirve para protegerse del coronavirus? Usted diría que soy un negacionista y que estoy difundiendo bulos. Pues esto es lo que dijo el Gobierno nada más comenzar la pandemia, cuando se produjeron los primeros contagios masivos y esto
es lo que decían ustedes en Maldita.es. (Muestra un recorte de prensa). No, no hacen falta las mascarillas para protegerse del coronavirus, es mejor lavarse las manos con frecuencia. Qué casualidad, ¿verdad? La cruda realidad es que ustedes han
pasado de perseguir las mentiras de los políticos para defender a los ciudadanos a perseguir a los ciudadanos y a los periodistas para proteger a determinados políticos y lobbies. Ustedes en los últimos años se han dedicado a difamar a determinados
medios de comunicación alternativos y a los periodistas y comunicadores que han cuestionado el discurso oficial del Gobierno y también -y aquí viene lo realmente grave- a los ciudadanos, tal y como les ordenan las grandes plataformas de redes
sociales con las que ustedes han firmado contratos millonarios.
Aquí la segunda afirmación que he realizado antes: ustedes no son neutrales. Podría poner aquí también miles de ejemplos del sesgo ideológico que aplican ustedes y también casos que hemos sufrido en VOX, pero no lo haré porque mi tiempo es
limitado, solo tengo siete minutos. Pero le daré dos pistas y un ejemplo. La primera pista es muy sencilla porque ustedes ni disimulan. Cualquiera que entre en Maldita.es se puede encontrar las secciones que ustedes destacan: migración y
feminismo. Ustedes están utilizando su certificado de la Red Internacional de Verificación de Datos para atacar a los movimientos políticos que defienden las soberanías nacionales y las fronteras y para difundir los argumentarios de los movimientos
feministas que promueven la guerra entre hombres y mujeres. Por cierto, la Red Internacional de Verificación de Datos fue creada por el Instituto Poynter, financiado por el globalista multimillonario George Soros, y aquí está la segunda pista.
He hecho un ejercicio que animo a hacer a los españoles, he entrado en el apartado 'Nosotros' de Maldita.es y he buscado quién forma el equipo que se encarga de explicarnos cuál es la verdad de los hechos y he buscado en Twitter qué dicen de
VOX, del Partido Popular y de Ciudadanos, y dicen de todo, que si somos racistas, homófonos, cavernícolas. Uno de ellos en su cuenta de Twitter dice: Ortega Smith, además un poco nazi, es un machista de mierda. ¡Vaya sorpresa! Cierro comillas.
Sobre nuestro portavoz, Iván Espinosa: Es un fraude, además de un nazi. Esto es lo que dicen de nosotros los trabajadores que usted tiene para verificar la supuesta verdad y la supuesta mentira. Animo a los
diputados del Partido Popular y de Ciudadanos a que busquen lo que dicen de ellos en las redes sociales. No se lo diré a los diputados del Partido Socialista y de Podemos porque de ellos no hacen este tipo de descalificaciones.
Fraude, señora Jiménez, es lo que son ustedes. Por cierto, un fraude que a usted le funciona muy bien. ¿Cuánto dinero ha ingresado usted durante el año 2020? Y, sobre todo, ¿cuánto dinero que ha ingresado procede de las arcas públicas?
Porque ustedes firman contratos con programas de televisiones públicas, autonómicas también; por ejemplo, con el programa Las cosas claras, que todos sabemos que se caracteriza por ser un programa con un sesgo ideológico y que, por supuesto, no es
neutral. Por cierto, a su antigua jefa, Ana Pastor, tampoco le ha ido nada mal. A los pocos meses de irse usted de El objetivo para fundar la verificadora Maldita.es, Ana Pastor fundó la agencia Newtral, que en el año 2019 ingresó más de 4
millones de euros.
Señora Jiménez, es legítimo que ustedes funden un medio para ofrecer un servicio y ganar dinero con ello, pero lo que no es legítimo es que se autoproclamen adalides de la verdad cuando en realidad lo que están haciendo no es servir ni a la
verdad ni a los ciudadanos, sino a los intereses de determinados lobbies políticos y empresas que les pagan para hacerlo.
El señor PRESIDENTE: Esto es un asunto suficientemente abordado.
Le hago una observación a la compareciente, no tiene obligación de responder a ninguna censura sobre sus actividades como sociedad no lucrativa. No tiene por qué sentirse ni siquiera en la cortesía de contestar a observaciones personales,
puesto que no es el objeto de su comparecencia. No está sometida a control por parte del Parlamento. En todo caso, quien tendría que dar explicaciones sería el portavoz y no usted. Como las explicaciones ya están tratadas en otras sesiones,
solamente me dirijo a la compareciente y no los demás, a los que les ruego la misma comprensión que hemos tenido en otras sesiones. (El señor Mariscal Zabala: Si quiere se lo explico). Señor Mariscal, no está en el uso de la palabra. De todas
formas, le ruego que se ponga la mascarilla, una vez que ha terminado de intervenir, y así podemos participar de unas normas comunes.
Como les decía, si no hay inconveniente, ya que ha llegado tarde, le cedemos la palabra al señor Martínez Oblanca, por el Grupo Mixto.
El señor MARTÍNEZ OBLANCA: Muchas gracias, señor presidente, por su benevolencia y gracias también a los portavoces de los diferentes grupos. Por supuesto, agradezco la comparecencia de la señora Jiménez Cruz ante esta Comisión de
Seguridad Nacional y por contarnos su experiencia con el fact-checking político y la transparencia.
He leído que ustedes están participando en un programa para sensibilizar a los jóvenes y adolescentes ante la desinformación que campea a sus anchas por las redes sociales y quisiera que nos ampliara algunos datos a este respecto. Aquí en
el Congreso existe una Comisión de Derechos de la Infancia y la Adolescencia en la que, con bastante frecuencia, se plantean cuestiones relacionadas con los peligros de las redes sociales y, efectivamente, uno de esos peligros es la proliferación de
la desinformación y de mensajes nocivos, cuya difusión se multiplica en cuestión de poco tiempo e impacta en la sociedad, sobre todo en la juvenil, de forma muy negativa y con daños irreversibles. Aquí preocupa más la suplantación de identidad, el
bullying, el trato con desconocidos, etcétera, pero también los discursos de odio. En ese sentido, le pregunto por la recepción de nuestros jóvenes hacia este tipo de programas como los que ustedes han comenzado a desarrollar.
Asimismo, quiero pedirle un comentario sobre los medios de comunicación. Es un hecho que ha habido una transformación de los medios informativos hacia el mundo digital, el mundo del tiempo real y de la inmediatez que también tiene efectos
perversos sobre uno de los mandatos de la Constitución española, que en su artículo 20 reconoce y protege el derecho a comunicar o recibir libremente información veraz por cualquier medio de difusión. La palabra veraz me parece fundamental y,
siendo inimaginable hace cuarenta y tres años la existencia de estas herramientas de comunicación que hoy tenemos todos en la mano, me parece que hay que potenciar ese papel de protección del derecho del ciudadano a recibir información veraz. En
este sentido, hace años en algunos medios de comunicación se instituyó la figura del defensor del lector u otra figura similar, en la que se daban explicaciones sobre determinados tratamientos informativos no siempre claros o limpios. Señora
Jiménez, ustedes en Maldita ya han asumido un rol de contrastar y poner en evidencia contradicciones en los mensajes políticos, pero le pregunto si no cree necesario intensificar que los propios medios de comunicación tengan también su propio
fact-checking y que, sobre todo, lo utilicen fundamentalmente con el Gobierno. En mi opinión, se
acepta convencionalmente que los diputados de la oposición no diré que hagamos un uso tremendista, pero sí que exageremos un poquito frente a la maquinaria aplastante de los Gobiernos.
Una tercera cuestión. En el ámbito de la seguridad nacional han cobrado muchísima preocupación las injerencias de terceros países por la vía de la desinformación. Hace más de 2500 años el dramaturgo griego Esquilo sentenció que la verdad
es la primera víctima de la guerra. ¿Cree usted que en España y al máximo nivel hay que habilitar mayores y mejores mecanismos de protección ante este creciente riesgo de la desinformación? Precisamente ayer en la cumbre de la OTAN -celebrada en
Bruselas y en la que se reunieron algunos de los líderes mundiales más importantes y, sobre todo, los líderes de las democracias mundiales más importantes- subrayaron específicamente su preocupación por la incidencia, los riesgos y los graves
peligros de la desinformación en la geopolítica. Le pediría, si me lo permite, un comentario al respecto.
Muchas gracias, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Martínez Oblanca.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Popular, señor Márquez.
El señor MÁRQUEZ SÁNCHEZ: Muchas gracias, señor presidente.
Muchas gracias, señora compareciente, por estar aquí. La verdad es que me ha parecido muy interesante la intervención que ha tenido, especialmente al principio con respecto a los datos de la pérdida de credibilidad de los medios de
comunicación y todo lo relacionado con la democratización de la información. No sé si compartirá conmigo que la sociedad ha cambiado mucho, hace quince años era prácticamente imposible dirigirse al presidente de Estados Unidos y, sin embargo, ahora
con un tuit uno se puede dirigir a él y hasta te lo puede leer. Realmente los comportamientos han cambiado mucho y eso también ha incidido en todo el mundo de las redes sociales -Facebook, etcétera- con los que ustedes también colaboran. El
problema que planteo es si toda esa sobresaturación informativa que existe -las mentiras y las emociones- no son también parte del negocio de entidades como Facebook, por ejemplo. Yo escribo en mi página de Facebook y, de pronto, me sale un señor
que no sé quién es -Capitán América- es anónimo y dice que soy un fascista y me insulta. Realmente, el negocio de todo este tipo de plataformas no ha sido solamente la mentira, ha sido también fomentar el anonimato -de hecho, todavía sigue-, hablar
de contenidos que apelan a las emociones más que sobre otras cuestiones y, sobre todo, tener debates encendidos. Yo creo que eso ha afectado mucho a la forma de comunicación y de mandar mensajes. En este sentido, no tengo mucho qué decir con
respecto a las críticas que les han hecho a ustedes en relación con las limitaciones, por ejemplo, en wasap u otras redes, porque lo mismo se limita la transmisión en un chiste que de una noticia política, vamos a ser claros. Pero sí es cierto que,
como decía el profesor Salaverría, la verdad es lo de menos, lo más grave de todo esto son los efectos emotivos o las emociones que despiertan, la carga emocional. Esto me preocupa más en la situación de los medios de comunicación, sinceramente,
más que en los mensajes de wasap. Respecto a esto, creo que ha actuado bien en el trabajo que ha hecho y nos ha expuesto. Sí que es verdad que los medios de comunicación son, como dice un dicho, dónde va Vicente, donde va la gente, y a dónde van
los medios de comunicación, pues a las plataformas tipo Facebook donde está todo el mundo y necesitan hacer titulares un poco llamativos. Antiguamente en periodismo eran titulares un tanto objetivos y después la noticia podía tener el tono o la
libertad de prensa o de edición que tuviera ese medio, pero ahora mismo prácticamente el titular te intenta llamar la atención porque el negocio es dar al titular, clicar, tener publicidad y ese es el negocio del que viven. No sé si eso ha
fomentado un poco -quisiera saber su opinión- lo que siempre se ha llamado el amarillismo de los medios de comunicación, porque lo importante es que te lean. El problema es cómo se controla eso, porque dentro de los medios de comunicación podría
ser legítimo que un titular pueda ser una opinión o una cuestión que pueda tratarse.
Usted al inicio ha dicho que son una agencia de datos y me ha preocupado. Respecto a esos datos que ustedes manejan, me gustaría saber si estamos hablando de que ustedes solo comprueban hechos e intentan verificarlos o si ustedes son una
sociedad de datos, es decir, si ustedes controlan el análisis de datos, que es una cuestión diferente. Me ha entrado la duda y me gustaría saber, si fueran lo segundo, si ustedes recolectan datos, cómo hacen ese tratamiento, cómo los almacenan,
cómo los integran, si lo hacen a través de ingenieros, cómo comprueban todo ello y qué tecnología utilizan.
El problema lo he visto en dos medios de comunicación que han criticado a Maldita -usted conoce los casos-, Vozpópuli y ABC, por unas noticias que ellos habían publicado y que Maldita dijo que parecían bulos. Ellos han iniciado editoriales
preguntándose quién controla a los verificadores, como usted bien ha
expuesto anteriormente. Sí me preocuparía que en un momento determinado pudiera derivarse en problemas -no sé qué opina usted al respecto- al crear crisis de reputación a medios de comunicación que después están en la guerra de si yo he
dicho la verdad y usted no la ha dicho, etcétera; como en los casos que se han dado. Esas cuestiones, cómo las gestionan; concretamente, cómo han gestionado las sucedidas con esos dos medios de comunicación. Esto me ha hecho pensar varias
cuestiones. Primero, si es razonable que las empresas privadas tengan potestades propias de los poderes públicos. Esa es una cuestión que me ha surgido. Me explico, no sé si es razonable que una empresa -ustedes son una fundación, pero hay otras
que se han mencionado antes, que no tengo que repetir ahora, que son empresas- que está controlando la veracidad o no de los medios de comunicación esté participando del mismo mercado en el que los demás participan, que sea un miembro más del
mercado. Ahí ya empiezan a surgir dudas -aquí ya se ha dicho, pero yo lo voy a decir de otra manera- de si puede haber algún tipo de conflicto de intereses con respecto a determinados medios de comunicación. Lo digo más por otras empresas, no lo
digo por usted. Por tanto, si es razonable que los medios que participan del ecosistema de mercado sean, por decirlo de alguna manera, juez y parte del resto de competidores. La duda que también me surge es quién es el cliente final de un
verificador, si el cliente final es el lector o quien le paga; es otro problema que me gustaría compartir con usted.
Me gustaría también saber qué opina usted sobre que las agencias públicas sean también verificadores. Lo digo porque hace poco leí un artículo de Cristina Tardáguila en el que decía que en la IFCN se había dicho que las agencias públicas no
podían serlo porque no podían estar los Gobiernos dentro y aquí en España tenemos una. Además, el presidente del Gobierno cesó al señor Garea.
También una cuestión interesante, y voy terminando, es la de si un Gobierno puede legislar o no puede legislar con ese tema. La señora Cristina Tardáguila con respecto a la desinformación decía que no porque no había una noción de fake news
y eso es cierto y pueden darse situaciones de censura. Pero yo le pregunto: ¿Y los verificadores sí lo pueden hacer? ¿La Administración Pública no lo puede hacer, pero los verificadores sí lo pueden hacer? Es una de las cuestiones que a mí me
gustaría saber.
Es cierto que hay mucha gente que piensa que no se controla demasiado al Gobierno. Con todos mi respetos, y en mi opinión, el señor Fernando Simón ha sido una máquina de bulos en esta pandemia con respecto a lo que se ha dicho de las
mascarillas y otras cuestiones. No he visto realmente una reacción -además este señor ha reconocido hace poco que decía eso porque no había mascarillas en España- de los verificadores con respecto a la Administración Pública. Por ejemplo, lo que
pasó ayer, que el presidente de Estados Unidos atendió al presidente del Gobierno en trece o dieciséis segundos o lo que sea y después salió el presidente del Gobierno diciendo todo lo que ha hablado con él en trece segundos, ¿esa noticia no es
bulo? Probablemente tendrían que ver cómo se verifica realmente a las administraciones.
Por último, ya para terminar, me preocupa precisamente con respecto a las tecnológicas, por ejemplo, como Facebook, una cosa que ha ocurrido en Estados Unidos y no ha ocurrido aquí, pero podría darse y además ha causado una reacción en
Europa como, por ejemplo, que se haya cerrado la cuenta de un expresidente que además a mí personalmente no me cae especialmente bien. ¿A usted le parece correcto que se cierren ese tipo de cuentas? Lo digo porque los problemas de las grandes
tecnológicas de esta naturaleza son, primero, que son empresas monopolísticas y hay una de ellas, Facebook, que tiene tres demandas antimonopolio en Estados Unidos y, segundo, que ejercen como lobbies también porque son muy fuertes en este sentido.
La señora Merkel, por ejemplo, ha dicho que hay que regular este tipo de cuestiones especialmente después de esto. ¿A usted le parece bien que precisamente por la desinformación se cierren cuentas de políticos?
Muchísimas gracias. Me ha parecido muy interesante su exposición.
El señor PRESIDENTE: Cerramos el turno de portavoces con la intervención de la representante del Grupo Socialista.
Tiene la palabra su portavoz.
La señora FERRER TESORO: Gracias, presidente.
En primer lugar, agradecerle a la señora Jiménez la claridad de su exposición y darle la enhorabuena por el premio europeo de periodismo que recientemente Maldita.es ha recibido.
El Grupo Parlamentario Socialista está claramente a favor de estos, vamos a decirlo en español, puesto que existe la palabra, sistemas de verificación que considera una herramienta imprescindible para una sociedad más justa y más libre.
Antes del auge de las redes sociales los medios tradicionales controlaban
todo el proceso de creación y de difusión de la información. Ahora, sin embargo, cualquiera, entre comillas, puede producir información en el formato que desee y distribuirla en las plataformas de Internet.
La desinformación se extiende principalmente con titulares y usted lo ha comentado aquí. Compartimos enlaces en las plataformas sociales sin siquiera haber leído el contenido de las noticias. Según un informe de la universidad
estadounidense Columbia, un 59 %, una cifra bastante elevada, ni siquiera llega a abrir el vínculo adjunto al mensaje. Nosotros consideramos que ustedes son un servicio público de comprobación.
En cuanto a los argumentos en contra, hemos oído algunos sobre quién chequea al controlador y que si se les da más publicidad a los bulos si se dicen, pero también usted ha aclarado que a través de entidades como el IFCN están controlados.
Tampoco es nuevo atacar al mensajero. Hemos visto cómo se producen campañas de agresión y desprestigio a los fact-checkers. Desde luego, todo lo que molesta se ataca en todo el mundo, no solamente en España, y principalmente los partidos
de ultraderecha, que viven de los bulos y se regodean en ellos, son los que más atacan a estas plataformas de comprobación.
Señor portavoz de VOX, nos parece una falta de respeto a la ponente que viene aquí porque la hemos invitado para que diga lo que opina en este caso sobre la desinformación, un desconocimiento y una ignorancia total de su labor de
parlamentario y del objetivo de esta subcomisión. (Aplausos). Tendrían que hacerse ver por qué les preocupa tanto la libertad de expresión.
Los fact-checkers no son policías y no son jueces, sino, como dicen ustedes, herramientas para que no nos la cuelen. Como esta es una Comisión de Seguridad Nacional, me gustaría que nos comentara si ustedes comprueban si hay acciones
coordinadas detrás de estos bulos o de esta desinformación.
Una segunda pregunta que le quiero hacer, porque he visto que a nivel mundial tampoco son tantos los verificadores y el problema sí es global y tiene en muchas partes la misma metodología, es: ¿están ustedes coordinados en red? Es decir,
¿ustedes trabajan con otros fact-checkers que existan en Europa, Estados Unidos o en Sudamérica? Porque, como digo, el problema es común. Y por lo que la hemos llamado, ¿qué podemos hacer desde el Parlamento? Aquí no coincido con el señor Rufián.
¿Cómo podemos, pues también es nuestra responsabilidad, adelantarnos a lo que viene o realmente a lo que ya está aquí?
Ha sido clara respecto a la normativa, que suele regular sobre el contenido y a nivel europeo también ha sido lo suficientemente clara y la pregunta es si los códigos de buenas prácticas son suficientes, junto con el límite entre la libertad
de expresión y regular, que siempre es un límite muy complicado, y si basta solo con los códigos de buenas prácticas. Ha puesto varios ejemplos de plataformas de reciente creación como TikTok y parece que no son suficientes.
Estamos de acuerdo en que es un problema de Estado y desde aquí podemos instar al Ejecutivo a hacer campañas de políticas públicas, tanto a nivel educativo como en la sociedad en general, sobre todo campañas de alfabetización digital porque
creemos que es muy importante.
De nuevo agradecerle su claridad y tendremos en cuenta sus conclusiones para esta subcomisión, ya que se trata precisamente de estudiar este problema y de aportar desde esta Cámara las soluciones que veamos entre todos más viables.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Para responder tiene la palabra la señora Jiménez.
La señora JIMÉNEZ CRUZ (periodista, cofundadora y CEO de Maldita.es): Intentaré ser lo más breve posible.
Muchas gracias por todas las preguntas que me han planteado. Voy a empezar por contestar algunas preguntas que se han repetido a lo largo de sus intervenciones. La primera es qué se puede hacer desde su posición, desde los legisladores,
que decía el diputado Gutiérrez que era un poco descorazonador el planteamiento. Creo que hay muchas cosas que se pueden hacer y que hay algunas que no se deben hacer. Eso es lo que más me importa que quede claro después de mi intervención. Hay
que esperar a ver hacia dónde va la ley de servicios digitales en Europa porque esa va a ser la clave de cómo legislemos la desinformación en los países miembros y creo que hay que trasponer con sentido y a tiempo aquello que venga de Europa. Esas
dos cosas son muy importantes.
Una de las cosas que va a hacer esa ley de servicios digitales, que está contemplada y que también está ya haciendo la Comisión en esas revisiones que hace el Código de Buenas Prácticas, es poner presión sobre las plataformas para que
normalicen sus sistemas de identificación o desinformación,
normalicen el trabajo con los verificadores y, además, sean, de alguna manera, responsables de lo que hacen. Ha habido otro diputado que también ha hecho alusión a ello.
Creo que hay que invertir más en investigación académica y que necesitamos conocer mucho mejor el fenómeno. Hay muchas cosas que se pueden hacer a esos niveles y es necesaria la inversión en investigación académica en nuestro país
concretamente en este tema. Hay que invertir en educación a todos los niveles, en alfabetización mediática, y les decía que siempre estamos hablando de los institutos y de los colegios, porque la realidad es que tenemos una población, que no voy a
decir que es analfabeta digital, que sí que tiene que reaprender a consumir en los nuevos canales de información por los que circulan las noticias y tiene que aprender a distinguir entre lo que es verdad y lo que es mentira de nuevo. Tenemos que
hacer campañas de alfabetización mediática a todos los niveles y a todas las edades.
Muchos de ustedes han hablado de la responsabilidad de los medios de comunicación. No quiero quitarles la responsabilidad y no creo que los medios de comunicación tengan que ponerse de perfil en este ámbito, ni mucho menos, pero no son el
único problema. Existen ya una serie de mecanismos que regulan los medios de comunicación y existe una cosa que es vital y es que los medios de comunicación básicamente responden a sus lectores y cuando meten la pata y borran en lugar de rectificar
o cuando todo el rato están produciendo desinformación, al final los lectores son conscientes. Ese mecanismo ya está ocurriendo. Además, hay otra cosa que está pasando, y lo hemos visto avanzar mucho en el último año, que es que uno de los
problemas que había causado la desinformación, que era esa falta de modelo de negocio, está empezando a virar. Ha tardado mucho más que en otros países, pero ahora ya no todo es publicidad en la mayor parte de los medios de comunicación de nuestro
país y eso creo que también es importante porque significa que ese contrapeso de solamente estar buscando el click va a ir variando también. De hecho, creo que ya lo hace.
El diputado Gutiérrez hablaba de la autorregulación dentro de cada medio y de un sello de calidad. Creo que hay que tener un poco de cuidado con eso, sobre todo con quién lo hace. Obviamente, no debemos ser los verificadores, pero tampoco
pueden ser solamente los medios y requiere un estudio más amplio. Hay que tener en cuenta una cosa que es muy importante cuando hablamos de medios de comunicación que tiene que ver con la pluralidad informativa y con la capacidad de nuevos medios y
nuevas voces de incorporarse al debate público: si todo lo limitamos a un sello de calidad para cabeceras establecidas, minaremos esa posibilidad de que nuevas voces y nuevos medios surjan dentro de la competencia.
El diputado Cortés hablaba también de los bots y de cómo proliferan. Creo que los bots no son el mayor problema de la desinformación a la que nos enfrentamos, al menos en nuestro país. Tendemos a ver muchos bots en plataformas abiertas y
creo que además los bots sí que son ese tipo de campañas de desinformación que las plataformas atajan e identifican lo suficientemente rápido en estos momentos. Tenemos que pensar en otro tipo de cosas.
Usted me pedía estudios que midan la relación entre la desinformación y la polarización. No me lo sé de memoria, pero tenemos una unidad de investigación académica dentro de Maldita.es a la que le podemos pedir los estudios y facilitárselos
si son de su interés. Me preguntaba también cuál sería el rol de la sociedad civil en la detección y en la propagación de bulos. He empezado la comparecencia diciendo que este es un problema poliédrico.
Creo que es muy importante que los ciudadanos se impliquen en combatir las mentiras y la desinformación en las redes, en sus conversaciones y en su día a día y esa es una de las estrategias que Maldita ha perseguido desde el principio, pedir
a la gente que, cuando nosotros desmentimos algo, vuelvan a sus grupos de familia y amigos y lo desmientan. Para empezar, porque no hay mejor portavoz de los datos y los hechos que alguien que es cercano y que no seamos nosotros, sino que sea tu
primo o tu amigo porque esa es la única manera con la que vamos a llegar a los espacios que, de otra manera, son invisibles e inaccesibles para los verificadores y para los medios. Necesitamos que sean los propios ciudadanos los que formen parte de
esa solución y de ahí también esa insistencia, y siento ser reiterativa, en invertir en alfabetización mediática a todos los niveles. Creo que es importantísimo.
Usted también preguntaba por generar mecanismos de calidad y reputación distintos al clickbait y creo que eso está medio respondido con la idea de que estamos avanzando hacia nuevos modelos de negocio dentro de los medios de comunicación y
que al final son los propios usuarios los que directamente atacan ese tipo de cuestiones.
No voy a contestar a todas las aseveraciones que el señor Mariscal ha hecho, pero hay algunas que sí me parece importante señalar.
El señor PRESIDENTE: Le ruego a la invitada que procure no entrar en polémica.
La señora JIMÉNEZ CRUZ (periodista, cofundadora y CEO de Maldita.es): No pienso entrar en polémica, no se preocupe. Nos ha echado en cara una aseveración relacionada con la idea del origen del virus. La ciencia es así, la ciencia tiene un
consenso y evoluciona y actualmente, incluso a día de hoy, sigue sin haber suficiente evidencia científica para decir que el virus proviene de un laboratorio chino. (El señor Utrilla Cano: Tampoco lo contrario). No voy a entrar en polémicas.
Me ha sorprendido bastante esa idea de que trabajamos para el Gobierno y para perseguir las mentiras de otros políticos, pero no del Gobierno. Me sorprende y quiero dejarle algunas anotaciones de las cosas que ha estado contando Maldita a
lo largo de esta pandemia. Después de no respondernos, de ocultar y de negar la existencia del comité de expertos, el Gobierno nos entregó la lista de los nombres de los miembros del comité técnico de la desescalada que publicamos. Fuimos también
el medio que contó que España fue el único país que necesitó que la Comisión Europea le aclarase que podía bajar el IVA de las mascarillas, que lo hizo en abril y que lo bajó muchos meses después; fuimos también el medio que contó que Sanidad
reconocía que no había hecho ninguna evaluación interna sobre la gestión de la pandemia, a pesar de que Fernando Simón había dicho que se iba a hacer y, por cierto, fuimos también el medio que publicó que el Estado había paralizado la transparencia
durante el estado de alarma, información que su grupo parlamentario utilizó para hacer una pregunta al Ejecutivo en enero de 2020 diciendo que éramos plataforma de fiscalización de transparencia y examen de la veracidad de los hechos. Hasta aquí
van a ir mis respuestas para el diputado de VOX.
El diputado Martínez Oblanca me ha preguntado por el programa que tenemos con la Fad sobre desinformación y discurso de odio que está enfocado principalmente a jóvenes de entre catorce y veintinueve años. Ellos han desarrollado con el
Instituto Reina Sofía un informe sobre cómo afecta el discurso de odio y la desinformación a los jóvenes y a partir de ese informe nosotros hemos desarrollado una app educativa que se está utilizando a día de hoy en institutos y colegios de toda
España y la idea es evaluar cómo esa app consigue ayudar a los jóvenes a identificar y combatir el discurso de odio dentro de sus espacios. Esa evaluación está en camino y probablemente nos queda alrededor de un año de proyecto para ver cómo ha
funcionado y si es una herramienta útil y a priori, según los resultados que estamos recibiendo, sí lo es.
Me ha preguntado también por las injerencias de terceros países en la desinformación y por establecer mayores y mejores mecanismos. No soy una experta en ese ámbito y, por lo tanto, voy a evitar contestarle. No establecemos autoría o
motivación de cuáles son las desinformaciones que llegan. Obviamente, somos personas y las analizamos y las vemos, pero no vamos más allá.
El señor Márquez me ha preguntado por la pérdida de credibilidad de la información y la saturación informativa y cómo fomentan las redes el anonimato. Creo que hay que tener en cuenta que, dado que desconocemos, y este es uno de los
problemas en los que ha incidido tanto la Comisión Europea como nosotros, cómo funcionan los algoritmos y los mecanismos de control que establecen las plataformas, es muy difícil que podamos tener una respuesta a eso. Por eso también una de las
grandes exigencias que ha tenido el Código de Buenas Prácticas desde el inicio es que se facilite más información y más transparencia, que es lo que nos va a permitir también poder conocerlo mejor. Creo que es importante que ese tipo de datos,
incluso aunque estén protegidos por cuestiones de confidencialidad y de competencia, se puedan facilitar de alguna manera a grupos de estudio que puedan analizar y establecer cuáles son los patrones y si efectivamente lo que más nos enseña Facebook
al final es lo que apela a nuestras emociones o ese tipo de cosas.
Me ha preguntado por el análisis de datos y lo que entiendo que le interesa es si nosotros recolectamos los datos de las personas o de la desinformación que recibimos.
El señor MÁRQUEZ SÁNCHEZ: Al principio he entendido que utilizan los datos y hay dos clases de datos, la expresión datos como siempre se ha hecho en periodismo o como empresa de datos, que es diferente. Entonces lo que se hace es verificar
y obtener datos de redes sociales y de todo, hacer una ingesta de esos datos, analizar cuáles son necesarios y cuáles no y después obviamente a la hora de tomar decisiones se utilizan o no.
La señora JIMÉNEZ CRUZ (periodista, cofundadora y CEO de Maldita.es): Nosotros a la hora de analizar los contenidos verificamos si los datos efectivamente son reales o no. Lo que sí hacemos, y es para lo que sirve esa herramienta, ese
chatbot de WhatsApp, es recopilar los contenidos desinformativos
que la gente nos envía y eso nos permite saber cuáles están siendo más virales para poder decidir a cuál entramos antes y luego con esos contenidos lo que hacemos es colaborar con universidades a nivel nacional e internacional para
desarrollar estudios de análisis de la desinformación no solamente cómo nos han llegado y qué es lo que se ha viralizado en cada momento, sino cómo han avanzado en el tiempo, si son desinformaciones recurrentes que vuelven, que es una de las
tipologías que encontramos, cuáles son los formatos que más vemos, cuáles son los formatos que generan mayor impacto y cuáles son los bulos que cambian de formato, que primero empiezan como una captura, se convierten en un vídeo y en un momento dado
incluso en un audio. Intentamos analizar ese tipo de cosas siempre con otros organismos investigadores para poder aprender más del fenómeno básicamente.
Usted también preguntaba si es razonable que una empresa privada tenga potestades de poderes públicos, nada más lejos que querernos arrogar esos poderes públicos. No, nosotros hacemos desmentidos, quien quiera usarlos e informase con ellos
lo utiliza y lo hace y aplica luego además otras decisiones al respecto, si quiere, pero nosotros no lo hacemos por eso, nuestro consumidor último, y creo que usted preguntaba quién es el cliente último, es el ciudadano. El fin de nuestro trabajo
diario es que los ciudadanos tengan un lugar al que recurrir para entender qué es verdad y qué es mentira en su día día y para eso trabajamos.
Luego hacía referencia a un artículo de Cristina Tardáguila sobre las agencias públicas siendo verificadores. Esto es un debate bastante constante dentro del International Fact-Checking Network. No es verdad, porque es evidente que la
Agencia EFE pertenece al International Fact-Checking Network y basándonos en hechos no lo es, que no puedan entrar las agencias públicas, pero sí que es verdad que ha habido debate al respecto. Una de las personas que escribió el código, que es un
profesor de una universidad inglesa que durante muchos años fue periodista de AFP y que luego dirigió un medio de fact-checking que se llama Africa check, decía que no se puede hacer una norma general para todos los países del mundo en relación con
las agencias públicas porque hay lugares del mundo que necesitan verificadores y en los que solamente una agencia pública tiene la capacidad de hacer ese trabajo y hay lugares del mundo en los que una agencia pública no puede ser el verificador
porque depende directamente del Gobierno. Ese profesor viene a decir que hay que analizar cada caso y analizar en cada momento el trabajo que hace ese verificador, por eso esa evaluación que el International Fact-Checking Network hace se repite
cada año y existen casos de verificadores que durante dos años sí fueron aceptados o avalados por International Fact-Checking Network y el tercero no.
Usted me preguntaba también si hay que cerrar las cuentas de presidentes de Gobierno. La teoría que nosotros creemos que se debe aplicar es que las condiciones en las que se cierran o no sean transparentes y siempre las mismas en todos los
casos, que no sea una decisión en un momento dado, como pareció que fue la de Facebook con respecto a Donald Trump, sino que existan una serie de casos en los que las cuentas se cierran seas el presidente de Estados Unidos o una persona anónima y
que todos cumplamos los mismos estándares.
Y termino con la diputada del Grupo Socialista que me preguntaba si comprobamos las acciones coordinadas detrás de los bulos y las desinformaciones y es la respuesta que le daba al diputado Martínez Oblanca. Nosotros no somos expertos en
ese ámbito, es verdad que identificamos patrones y estamos desarrollando una serie de herramientas que nos permiten analizar mejor cuando esos patrones existen, pero no vamos más allá también porque no podemos, no es tan sencillo. Podemos más o
menos identificar, le pongo un ejemplo, que una desinformación sobre cuestiones migratorias se pone en circulación en cinco o seis tipologías a la vez en la misma semana. A mí eso me parece un indicio de que detrás puede haber una campaña, pero yo
no puedo rastrear el origen y, por lo tanto, no puedo señalar al creador de la campaña en ese ámbito.
Me preguntaba si estábamos coordinados en red y sí lo estamos. El International Fact-Checking Network además de ser el órgano regulador que nos otorga y verifica la categoría de fact-checking es una alianza de fact-checkers que nos permite
trabajar en red y coordinarnos. Nos vemos una vez al año, pero, además, hablamos de manera regular todos los meses para ayudarnos. Ha sido evidente, por ejemplo, con la COVID-19 que la desinformación que empezaba en Italia dos semanas después
estaba en España, tres semanas después estaba en Reino Unido y cinco semanas después estaba en Latinoamérica y esa red nos ha permitido anticiparnos a los posibles bulos que íbamos a recibir.
Además, existen otras redes de coordinación como una sudamericana que se llama Latam Chequea en la que España y en concreto Maldita están fuertemente integradas con el resto de países hispanohablantes y con los que hacemos muchos proyectos.
También existe una red, esta sí, un poco más
floja, por decirlo de alguna manera, en Europa, pero que se va a ver fortalecida en los próximos meses porque la idea en la que estamos trabajando desde los verificadores españoles, pero también desde los verificadores de otros países, es
que, de cara a la legislación de las plataformas dentro de la Unión Europea, también los verificadores tenemos que tener cierta voz por nuestro conocimiento dentro de la Unión para poder apostar por las cosas que creemos que pueden ayudar a arrojar
luz a los europarlamentarios y a las instituciones a la hora de desarrollar esas leyes.
Muchas gracias. (Aplausos).
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias a la compareciente por todo, por su claridad, orden y tiempo. El cumplimiento del tiempo nos facilita mucho el trabajo. Procuraremos tener presentes todas las indicaciones que nos ha hecho llegar para
nuestro trabajo y supongo que los ponentes habrán de seguir en contacto con ustedes y otros centros similares.
Le iba a hacer una pregunta, pero me la ahorro, referida a la educación digital y a la credulidad particularmente española sobre medios de información, pero lo dejamos para otra ocasión.
Cinco minutos de descanso y continuamos. (Pausa).
- DEL SEÑOR RUBIO NÚÑEZ (DOCTOR EN DERECHO CONSTITUCIONAL, PROFESOR TITULAR DE DERECHO CONSTITUCIONAL EN LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID), EN RELACIÓN CON EL ESTUDIO DEL FENÓMENO DE LA DESINFORMACIÓN Y DE LAS FAKE NEWS, CON EFECTOS
DISRUPTIVOS EN LA SOCIEDAD. (Número de expediente del Congreso de los Diputados 219/000544 y número de expediente del Senado 715/000445).
El señor PRESIDENTE: Reanudamos la sesión con la participación del profesor Rubio, que lo es de Constitucional en la Complutense, ha sido subdirector del Centro de Estudios Políticos Constitucionales y si no estoy muy desactualizado
respecto a su labor, dirige su investigación más académica hacia lo que es gobierno abierto, participación democrática y nuevas tecnologías. Le agradezco su predisposición a venir con cierta premura y, aunque le supongo informado, será esta la
primera vez en que tengamos un compareciente de la vertiente del Derecho Constitucional. Le concedo la palabra con mucho gusto. Dispone de un tiempo amplio porque vamos bien, queremos acabar en torno a las 2.
El señor RUBIO NÚÑEZ (doctor en Derecho Constitucional, profesor titular de Derecho Constitucional en la Universidad Complutense de Madrid): Muchísimas gracias. Y gracias a todos por estar aquí.
Voy a tratar de explicar de una forma bastante sintética una serie de puntos que voy a estructurar en torno a una introducción, donde haré unas pequeñas reflexiones sobre la relación entre verdad y democracia y cómo la desinformación, al
amenazar a la verdad, amenaza a la democracia; dos referencias específicas a cómo afecta a la seguridad nacional en términos del carácter internacional y específicamente en el periodo electoral, porque es a lo que me he dedicado en los dos o tres
últimos años de mi vida, en torno a un proyecto de investigación del ministerio centrado en el estudio de la desinformación y de las elecciones, donde hemos podido trabajar en el último año en el proceso de Chile, en el de Perú, en el de Bolivia y
en los cuatro que han acontecido en España en el último año. Luego hablaré un poco de las causas de la desinformación, intentando no pisar, porque he podido ver las comparecencias anteriores y voy a tratar de dar una visión complementaria para
tratar de hablar muy brevemente y de forma puramente esquemática, apuntando una serie de cosas -por si luego quieren hacer preguntas en esa línea- sobre las causas y las consecuencias; y por último, donde más me voy a detener es en, iba a decir
soluciones, pero después de oír al diputado Gutiérrez, quizá es mejor hablar de posibles respuestas, para no ser tan ambiciosos en términos de hablar de soluciones, porque soluciones soluciones no tenemos. Como les decía, he optado por un modelo de
exposición muy esquemático en el que apunto una serie de ideas o de charcos -podemos hablar de distintas formas- y donde insisto en que la idea es abrir campo para las preguntas o para el debate posterior.
Para centrar la exposición, quería dejar claro que, en el fondo, cuando pensamos en desinformación estamos hablando, por decirlo de alguna manera, en términos de infraestructuras críticas, entendiendo que para la democracia la
infraestructura más crítica es la confianza. La desinformación ataca infraestructuras críticas porque ataca la confianza y porque es la confianza la base sobre la que se construye la democracia moderna. De ahí que, en mi opinión, ese sea el
objetivo más dañino y sobre todo el objetivo principal de la desinformación. ¿Por qué digo esto? Porque muchas veces cuando hablamos de desinformación -y voy a tratar de explicarlo luego- nos concentramos demasiado, en mi opinión, en
los efectos inmediatos y realmente la eficacia de la desinformación en términos inmediatos es relativa, por decirlo de alguna manera. O sea, el daño que la desinformación hace a la democracia en términos inmediatos, por ejemplo desde el
punto de vista del cambio de un resultado electoral, podríamos decir que no está del todo testado, o sea, que hay bastantes estudios en esa línea pero todavía no hay conclusiones concluyentes; pero sobre todo, y esta sí que es mi opinión, son mucho
menos nocivos los efectos inmediatos que los efectos estructurales; o sea, son mucho más nocivos en términos de cómo daña, desgasta y provoca reacciones dentro del contexto democrático. Y en esta línea, que quizá es la menos habitual, es en la que
voy a enmarcar mi exposición.
Empiezo con algo superbásico -y les pido perdón por ser tan obvio, pero me parece que nos sitúa muy bien- que tiene que ver con la relación entre la verdad y la democracia. La democracia moderna -en mi opinión, insisto, simplificando mucho-
podemos decir que es hija de tres consensos: el primero y el más obvio, que se entiende en un contexto del nacimiento de la democracia moderna muy vinculada a la Ilustración, es que la verdad existe y esto puede resultar obvio pero no lo es tanto,
y ahora voy a tratar de explicar por qué. El segundo consenso, que es un poco más arriesgado, por decirlo de alguna manera, y que no es lo mismo, es que es posible llegar a la verdad y es posible llegar a la verdad fundamentalmente a través de la
razón. El tercer consenso es que cuando esto ocurre en sociedad, ese llegar a la verdad a través de la razón se consigue a través del diálogo; o sea, la verdad existe, es posible llegar a la verdad y la sociedad llega a la verdad a través del
diálogo. Como consecuencia de estas tres obviedades, la democracia moderna nace muy vinculada al parlamentarismo, entendiendo el parlamentarismo como el reflejo de la opinión pública. Si la democracia moderna es el gobierno de la opinión pública a
través del parlamento, por decirlo de alguna manera, estas tres lógicas a las que afecta de lleno el fenómeno de la desinformación están metidas en la raíz de la democracia moderna. Y perdón, insisto, tanto por la obviedad como por enrollarme en la
parte teórica, pero me parece interesante. En ese sentido, habría que hacer una pequeña reflexión sobre cómo cada una de estas tres premisas hoy en día están debilitadas.
En primer lugar, la existencia de la verdad. En mi opinión, la democracia durante el siglo XX cambió la existencia de la verdad por un concepto que era que la verdad era perjudicial para la democracia, no sé si me explico. Se pensaba que
para entendernos era necesario renunciar a determinadas verdades, que no podíamos establecer ningún punto de partida básico, ninguna verdad como punto de partida porque eso perjudicaba el diálogo y por tanto, perjudicaba la democracia. Ante esa
dificultad de conocer la verdad y buscarla se crea una falacia por la que todas las ideas son igual de válidas y, por tanto, igual de verdaderas, independientemente de su conexión con la realidad. Esto, en mi opinión, afecta de una manera directa a
la democracia y de alguna manera se ve reforzado por el fenómeno de la desinformación.
En segundo lugar, en lo que afecta a la posibilidad de conocer la verdad en términos kantianos y a través de la razón, cuando la verdad se desvincula de la realidad, las consecuencias son dramáticas y tenemos todo tipo de referencias más o
menos poéticas: desde ese construye monstruos de que hablaba Goethe al prepara su propia venganza de lo que hablaba Ortega o, en último término, como señalaba Magris: la verdad desvinculada de la realidad acaba al servicio del nihilismo más
absoluto. Y Magris acababa esta frase diciendo: 'Muchas cosas dependerán de cómo resuelva nuestra civilización este dilema: si combate el nihilismo o lo lleva a sus últimas consecuencias'. Me parece -y quizá les parezca, insisto, demasiado
teórico- que en esta segunda premisa la posibilidad de conocer la verdad hoy también se debilita, porque, como han puesto de manifiesto las comparecencias anteriores, hoy es mucho más difícil reconocer la verdad; existen muchas más formas de
alterar la realidad o de expresar la realidad de una forma engañosa o directamente falsa.
En tercer lugar, nos planteamos el diálogo como vía para acceder a la verdad en sociedad. En esta línea quizá las más representativas son las teorías deliberativas de Habermas, como todos ustedes saben. Pero el problema es que también eso
se pone en cuestión hoy en día al menos en la práctica, ¿por qué? Porque esa deliberación con un soporte claramente racional de la que habla el filósofo alemán necesita por definición deja fuera cualquier concesión a la mentira para conseguir su
objetivo. O sea, si la deliberación se ensucia con las mentiras, por decirlo de alguna manera, la deliberación deja de ser válida porque deja de ser racional; resulta imposible cuando renunciamos a una definición previa de la mentira o cuando
renunciamos a una definición previa de la verdad. En ese sentido, se va perdiendo el ethos dialógico de la sociedad, se va perdiendo la capacidad de diálogo de la sociedad y el diálogo es sustituido por debate, el diálogo es sustituido por batalla.
El diálogo, por decirlo de alguna manera, es sustituido por una forma de política entendida básicamente como una forma de guerra; lo que Laclau llama la frontera antagónica o cuando Gramsci se refería a la guerra de posiciones, de una
forma u otra están reflejando ese concepto de la política como combate y no tanto la política como consenso o como capacidad de diálogo.
Como consecuencia de lo anterior, todo esto, por decirlo brevemente, es fruto de una crisis de la intermediación que no es única o exclusiva de la política. Vivimos dentro de una crisis de la intermediación donde, en general, todos los
mecanismos de intermediación son cuestionados y por eso no nos puede extrañar que la representación política, que no deja de ser un medio de intermediación en este caso aplicado a la política, también esté siendo cuestionada. El problema en el caso
que nos afecta y que tiene que ver con la desinformación es que la intermediación invisible en política -y podríamos hablar de algoritmos pero no solo de algoritmos- se convierta en sí misma en una forma de desinformación. Uno de los grandes
problemas que tenemos en el debate público es que estamos sometidos a una serie de elementos que parece que tienen una raíz directa y que en gran medida son formas distintas de entender la intermediación -esto si quieren, si a alguien le genera
dudas, porque no lo he explicado muy bien, lo explico luego-; pero básicamente la gran trama de la representación moderna, en mi opinión, es que hace como que la representación no existe. O sea, uno cuando busca en Google, por poner un ejemplo muy
directo, piensa que está comunicándose directamente con aquello que busca y no se da cuenta de que en el camino hasta llegar a ello está siendo dirigido por unos caminos intermedios que no dejan de ser una nueva forma de intermediación, pero en los
que no hay una relación directa. Esas nuevas formas de intermediación que son desconocidas, que están ocultas, que no son transparentes, tienen una capacidad de influencia en la toma de decisiones de las personas brutal, y eso que en Google me
imagino que es evidente también se aplica a la política y se aplica a la toma de decisiones políticas de los ciudadanos, que hoy en día están sujetos a nuevas formas de intermediación, como les decía.
Les decía también que iba a hacer referencia al periodo electoral para tratar de vincular esta reflexión con el objeto de esta Comisión. Si en general, como les decía al principio, la desinformación pone en peligro la democracia porque
ataca en su raíz a la base de la democracia, que es la confianza, en el periodo electoral lo hace de una forma mucho más agresiva o mucho más dañina, en mi opinión, y no tanto, insisto, porque pueda cambiar los resultados electorales -luego, si
quieren, hablaremos un poco de eso-, sino porque afecta a la raíz de la base de la confianza, que es la legitimidad de los elegidos. Lo que se busca con las acciones de desinformación que afectan a las elecciones -y esto quizá es obvio pero me
parece que es interesante- es introducir el virus de la duda o incluso en ocasiones la sobrerreacción; es debilitar la legitimidad del gobernante saliente independientemente del que sea. Muchas de las acciones de desinformación electorales hoy en
día -y esto está bastante trabajado- lo que buscan es generar inestabilidad en el país donde están actuando, no tanto tratar de decir quién quieren que gobierne o no, porque la propia falta de legitimidad, la propia duda sobre la legitimidad del
elegido en términos de política internacional debilita de una forma tan clave a los actores, a los Estados, que convierten la desinformación en una herramienta válida, entre comillas, para ejercer el poder internacional. Esto es aplicable, como les
decía antes, no solo al periodo electoral, pero en el periodo electoral, en cuanto que es el lugar en el que se elige a los gobernantes, resulta especialmente grave. Lo hemos visto de formas diversas y con diversa intensidad en las acusaciones de
Trump al fraude electoral en Estados Unidos; lo hemos visto en los debates en la primera vuelta ecuatoriana, donde se introdujeron unas dudas razonables sobre el recuento; lo estamos viendo en Perú esta semana. O sea, tenemos casos distintos en
los que el propio resultado electoral se ha convertido en un elemento en el que no solo se discierne quién va a ser el elegido, sino que se está poniendo en cuestión la estabilidad institucional del país en general. Y creo que aquí no hay
parámetros establecidos, da igual la ideología, ya vemos que los ejemplos son distintos.
Por último, en esta introducción -que ha quedado un poco larga, y les pido perdón- quiero insistir en el plano internacional por lo que afecta a esta Comisión. ¿Por qué? Porque este tipo de amenazas de la desinformación, aunque en
ocasiones se pueden hacer a título individual o a título particular, no son normalmente agresiones puntuales o gamberradas, por decirlo de alguna manera; o sea, no es algo propio de frikis tecnológicos que no saben dónde invertir su tiempo o dónde
ganar dinero -esta es otra de las causas habituales de la desinformación, el mero lucro económico-, sino que se producen en un nuevo escenario de poder internacional donde el poder de producción es sustituido por el poder de definición; y, por
tanto, la información es el instrumento clave para definir. En ese sentido, podríamos decir que las campañas estructurales de desinformación, en las que muchos países emplean recursos de manera estable no solo en periodo electoral, y donde hoy en
día es público que hay países que tienen ejércitos reales dedicados en exclusiva a este tipo de labores como un instrumento más dentro su política
de defensa, en mi opinión, solo son realmente eficaces cuando se realiza de manera profesional y con recursos. Muchas veces vemos la desinformación como algo anecdótico y, en mi opinión, deberíamos empezar a tratarla como hago puramente
estructural. Algo puramente estructural que quizá resulta demasiado agresivo, pero que algunos autores han definido haciendo un paralelismo con la guerra, donde las operadoras serían los campos de batalla, los perfiles serían las armas y la
información se entendería como munición en una auténtica carrera armamentística para ganar la guerra de la confianza. Esta frase no es mía, es de Mark Zuckerberg, el propietario de Facebook, lo que resulta bastante sorprendente.
En ese sentido, alguien preguntaba en la anterior comparecencia por el volumen, quizá el sitio en donde mejor se puede observar el volumen es en el informe que hace Oxford anualmente. En los últimos cinco años, ha pasado de 28 países en los
que se han detectado este tipo de amenazas a 48 en el año 2018; 70, 87 y parece que se estabiliza con 89 en el último año. De una forma u otra, hoy en día, más de la mitad de los países han sufrido ataques de desinformación vinculados directamente
con la democracia según este informe de la Universidad de Oxford. Y en volúmenes de otro tipo, podemos hablar de más de 300 000 cuentas eliminadas por las plataformas sociales, dato que no es necesariamente indicativo de nada pero puede servir de
orientación; o un negocio que, según algunos, mueve ya más de 100 millones de dólares, que en mi opinión se queda corto por los volúmenes que se trabajan; pero lo menciono por dar algunas pistas orientativas.
Hecha esta introducción, voy a tratar de centrarme en lo específico de la desinformación, que también se mencionaba en la comparecencia anterior. Creo que el portavoz de Podemos preguntaba intentando diferenciar qué es lo peculiar de la
desinformación en el momento actual; lo ha definido de una forma muy gráfica y creo que esa es la realidad, o sea, el elemento tecnológico es el que, en mi opinión, marca la diferencia. Pero hay una serie de elementos que se derivan de la
tecnología -y que sacamos de los estudios de estos últimos cinco años sobre cómo transcurre la desinformación en los periodos electorales en mi caso-, que yo señalaría como causas, que trato de explicar no solo por alarde teórico, sino porque creo
que nos dan bastantes claves para pensar en la solución. En primer lugar, el exceso de información. Este exceso de información, en mi opinión, es un problema o es una causa de la desinformación, porque genera un tipo de consumo informativo que yo
he definido de una forma gráfica, y no sé si útil, como de verdad a la carta, donde tenemos una carta infinita de posibilidades para elegir la información y cada uno de nosotros nos la construimos como podemos con una gran facilidad. De esta
manera, somos nosotros los que vamos construyendo nuestra propia dieta informativa, esa dieta informativa puede ser una dieta informativa sana, puede ser una dieta informativa poco saludable, pero, en gran medida, acaba generando una serie de
dinámicas que producen una serie de efectos que afectan a nuestro papel en la sociedad -por decirlo de alguna manera- y a nuestro compromiso democrático. Esto que Bauman definía de una forma gráfica cuando hablaba de la posibilidad de que las redes
nos permitían blindarnos del enfrentamiento con los conflictos creando escondites artificiales, que en mi opinión define bastante bien esta lógica de la información. Uno puede refugiarse en la información que considera oportuna, generándose dietas
informativas que le alimenten solo en la línea que él considera oportuno.
A ese exceso de información, y además como consecuencia directa, se uniría la falta de atención. Durante mucho tiempo, la información ha sido un bien escaso. Hoy en día la información se ha convertido en una commodity al alcance de
cualquiera, que puede elegir, como les decía antes, con total libertad. El bien escaso hoy en día ya no es la información, sino la atención y, en esta lógica, las dinámicas informativas -esto que algunos han llamado traficantes de la atención en un
libro publicado por Capitán Swing el año pasado y que, de alguna forma, distintos autores en España también definen con bastante acierto- convierten la atención en el gran tesoro, y cuando la atención se convierte en el objeto fundamental de la
información, hay una serie elementos que van de la mano. En primer lugar, el peso de la imagen, lo audiovisual, algo que había anticipado Sartori a finales de los ochenta, en Homo Videns, que en mi opinión es una obra maestra que marca de forma
clara lo que está pasando, pero que en gran medida acaba condicionando o limando este carácter racional que les recuerdo que planteamos como una de las bases de la democracia. En segundo lugar, y en mi opinión es casi igual de determinante, el
elemento del tiempo, esto que algunos denominan el sesgo de la novedad. Hoy en día todo ocurre en tiempo real, la información se construye en tiempo real, se construye en streaming. Hemos visto -en mi opinión de una forma dramática- cómo en
determinados atentados terroristas, por ejemplo, se iba construyendo la lista de muertos en tiempo real sumando y quitando muertos en función de lo que iba pasando -no sé si me explico-, y todo por la necesidad de subir la información el primero e
ir construyéndolo aunque no se diera información real, generando, creo, peligros de todo tipo. Permítanme
la broma, pero en este país hemos visto cosas en este plano todavía mucho más llamativas. En general, este sesgo de la novedad genera que se muera gente que no se ha muerto nunca, y Wikipedia está llena de muertos resucitados de manera
permanente. Pero en este país fuimos mucho más allá porque llegamos a matar a una persona e incluso a incinerarla. No sé si recuerdan en el caso del Ébola lo que sucedió con la enfermera, que hoy está felizmente viva, que se llegó a publicar, no
en uno sino en dos medios de comunicación que no tenían ninguna relación entre sí, cómo había sido su incineración. Esto es absolutamente espectacular y, en mi opinión, refleja otro de los grandes problemas, otro de los grandes caldos de cultivo de
la desinformación, que es esa necesidad de ser siempre el primero en recibir la información, de ser yonquis de la información, que en política creo que se da todavía de forma más agresiva. Queremos la información en tiempo real, cuanto antes y,
además, redifundirla cuanto antes porque es un elemento identitario, que nos identifica como políticos atentos. En ese caldo de cultivo la desinformación corre de manera natural. Ese sesgo de la novedad creo que es relevante.
En tercer lugar, la hiperconexión, la raíz social de la desinformación, que creo que también es importante. El estudio de estas últimas campañas electorales nos lleva a deducir que tanto la producción como la difusión de desinformación
tienen carácter multidireccional y participativo. Las campañas de desinformación están siempre interconectadas. Puede parecer obvio, pero normalmente cuando tratamos de luchar contra la desinformación lo hacemos como si fuera algo centralizado,
queremos buscar cuál es el origen, cuál es la fuente, y siempre tropezamos con que la fuente no es una. Desde su origen, las campañas se construyen de manera descentralizada, y eso es lo que las hace tan poderosas y lo que impide, en mi opinión,
buscar una fuente única de desinformación. Eso se aplica incluso a las plataformas. Cuando uno trata de luchar contra la desinformación centrándose en una plataforma, ve cómo le corren las plataformas en las que vuelve a pasar lo mismo. Uno trata
de cerrar Twitter y aparece Telegram, como señalaba antes Clara, cierras Telegram y te vas a Parler, etcétera. Sin una estructura integral, es imposible ir persiguiendo la desinformación por las plataformas, aunque parezca paradójico por esto que
digo, porque son multidireccionales, participativas y siempre interconectadas. De ahí que sea necesaria una respuesta individualizada en cada una de las plataformas, aunque luego se puedan detectar distintas pautas de coordinación de las que si
quieren podemos hablar después.
En cuarto lugar -iré más rápido y pido perdón- la fragmentación, que es causa y consecuencia. Como consecuencia de esa verdad a la carta en la que cada uno nos alimentamos informativamente como queremos, lo que antes llamábamos la esfera
pública, entendido como una especie de lugar imaginario donde se producía el diálogo social y político, hoy en día se fragmenta y cada uno lleva a cabo esas conversaciones en sus pequeños nichos, en sus pequeños grupos que normalmente se
retroalimentan y donde corren de manera natural este tipo de mentiras. Además, son nichos que suelen tener componentes identitarios y en los que de alguna manera -después lo explicaré- se fomenta la polarización por su propia lógica.
Otra de las causas que son importantes, y que es relativamente numerosa -hay un libro muy reciente, publicado hace dos semanas por Cass Sunstein y Kahneman, que se llama Noise, en el que tratan de explicar que durante mucho tiempo la
desinformación la estamos mirando en términos de sesgo, en términos puramente individuales, de cuál es la lógica antropológica que hace que los hombres compartan o consuman desinformación. Lo que dicen Sunstein y Kahneman es que la desinformación
tiene un componente claramente social, y ese elemento del ruido, que en mi opinión está muy poco trabajado y este es de los primeros libros que lo tratan de manera sistemática, me parece que es importante entenderlo, es decir, ese deseo de mantener
la coherencia de una cosmovisión, de ir en la misma línea en la que van muchos otros. Esa fórmula que hace que incluso cuando atacamos otras cosmovisiones lo que estemos haciendo sea reafirmarnos en nuestra cosmovisión propia y que, en mi opinión,
puede acabar condicionando las decisiones políticas de una forma todavía más brutal que el propio sesgo. En este libro se usan dos ejemplos que creo que puede ser relevantes.
Por último, por lo que se refiere a causas, creo que es importante mencionar la motivación. ¿Por qué? Porque siempre pensamos en una motivación puramente electoral, y yo creo que hay que hablar de motivaciones ideológicas, que son las que
afectan al resultado, y de motivaciones geopolíticas, que tienen más que ver con la inestabilidad o la contrarreacción de la que hablaba antes, con provocar determinadas reacciones incluso en los gobernantes que tengan resultados en términos de
poder internacional. Pero tampoco son desechables, y muchas veces van de la mano, las motivaciones económicas. Esto está muy trabajado, por ejemplo, en las elecciones norteamericanas del año 2016, en determinadas zonas de Europa donde florecieron
económicamente creando una auténtica industria de generación de noticias
falsas que alimentaron el proceso ideológico, pero en ese caso no había ninguna identificación ideológica, sino que simplemente había una voluntad exclusivamente económica.
Esta serie de causas tiene una serie de consecuencias -y ahora sí que de verdad iré mucho más rápido-. En primer lugar, un intento de sustitución de la democracia representativa por un concepto de democracia directa sin garantías -esto lo
puedo explicar después-; un tipo de participación política que premia el activismo y deja -entre comillas- de lado al ciudadano pasivo, por decirlo de alguna manera, de una forma en la que el propio ruido que generan las redes y la desinformación
acaba convirtiéndose en un elemento determinante a la hora de tomar decisiones. Hablo de este ruido del que habla Kahneman, y lo hemos visto en la mediatización de determinados juicios en la sociedad española en los últimos tiempos, lo que -siento
decirlo- en mi opinión es un peligro desde el punto de vista democrático.
En segundo lugar, la polarización, que es consecuencia directa de la fragmentación y del aislamiento, que provoca una retroalimentación permanente en la que la necesidad de destacar, la necesidad de destacar, la necesidad de captar la
atención acaba generando la propia lógica de la radicalización; es decir, dentro del grupo uno quiere llamar un poco la atención. En esa escala, la de la atención, por decirlo de alguna manera, estos grupos cerrados acaban polarizándose de manera
casi natural. Eso está muy trabajado y hay miles de ejemplos.
En tercer lugar, el incremento del carácter de espectáculo de la política, que en mi opinión también amenaza a la democracia y también tiene una raíz directa en la desinformación; el peso del emotivismo, del que ya se ha hablado, y que
también me parece claro; la volatilidad de la política; la dificultad de establecer planes a medio o a largo plazo, desarrollar la política en un continuo presente, por decirlo de alguna manera, que te impide mirar más allá.
Son algunas de las consecuencias, como digo, que van más allá del mero efecto directo del impacto que puede tener la desinformación en un momento concreto en una situación determinada y en la que podríamos seguir profundizando. Pero me
centro en las soluciones para no superar tanto el tiempo. Decía que podemos hablar de soluciones o de respuestas. Yo las divido de forma gráfica entre respuestas inmediatas, que quizá son las más difíciles pero las más obvias, y respuestas
estructurales, que creo que son las importantes. Cuando hablamos de respuestas inmediatas creo que la lógica pasa por identificar la información errónea y la desinformación antes de que se vuelva viral y tratar de compartir contramensajes claros y
precisos, más que por la censura y por la eliminación que generan una serie de problemas jurídicos evidentes, y además una serie de problemas prácticos muy claros. Yo creo que hoy en día las instituciones tienen que dotarse de capacidad de
respuesta ante la desinformación, y esa capacidad de respuesta en lo inmediato, por el peligro que podrían correr determinados derechos si la respuesta fuera distinta, pasa por generar este tipo de lógicas de respuesta. En las elecciones mejicanas
del pasado domingo, en las que tuve la suerte de participar como observador internacional centrándome en estos temas, pude comprobar en directo, por ejemplo, como el Instituto Nacional Electoral había articulado todo un sistema de contramensajes,
basado en un sistema de monitorización de casi ciento cincuenta personas, con bastantes herramientas tecnológicamente avanzadas, y cómo fueron capaces de detectar a priori alguna de esta información errónea que se estaba haciendo viral y dar
respuesta antes de que se hiciera realmente viral. Me parece que en términos inmediatos es la respuesta más adecuada.
Pero no podemos olvidar que la lógica de la desinformación no es de hechos, sino de narrativas. Aquí es donde tenemos otro de los problemas. Creo que el fenómeno del fact cheking está madurando y que va perfeccionándose, pero me parece que
es claramente insuficiente porque lucha contra un problema que es mucho más grande. El problema de la desinformación pienso que no es tanto de hechos sino de narrativas. Por tanto, tratar de luchar contra la desinformación con hechos es jugar un
partido cojo. De ahí la necesidad de ser capaces de construir narrativas en el plano inmediato que haga frente a esa desinformación. El ejemplo que les ponía antes de Trump de las elecciones norteamericanas de 2020 es muy gráfico. Cómo una serie
de errores evidentes e innegables del sistema electoral norteamericano, fruto de su origen histórico y de mil cosas, con las que he trabajado mucho, y que han ocurrido en todas las elecciones del mundo, se convierten con una narrativa adecuada en
una denuncia de fraude en mi opinión infundada, pero hay que ver cómo esa narrativa de fraude acaba calando de una forma brutal, especialmente entre la gran mayoría del votante republicano. De nada servían los hechos, porque la mayoría de ellos
eran ciertos, pero no eran concluyentes. Había habido problemas, pero como los ha habido, insisto, en las últimas cincuenta elecciones presidenciales norteamericanas, en recuentos, en censos, en gente que no había podido votar, etcétera. Eso lleva
pasando cincuenta años, pero en este
caso lo diferenciador fue esa narrativa de fraude que consiguió calar y generó una gran inestabilidad al crear dudas sobre el resultado electoral.
Desde el punto de vista inmediato, creo que ha quedado claro. Desde el punto de vista estructural, y más allá de las medidas de seguridad, de proteger procesos y personas, que creo que es un elemento básico -así como estas propuestas que se
han hecho en determinados sitios, en concreto en el Consejo de Europa, de convertir las elecciones en una prioridad de seguridad nacional y en una infraestructura crítica, y en algunos países del Consejo de Europa se han decretado las elecciones
como infraestructura crítica dotándola de especial protección-, hay una serie de elementos que tienen componentes jurídicos que quiero mencionar de una forma rápida. En primer lugar, dotar a las autoridades de recursos. Si han leído ustedes las
últimas resoluciones de la Junta Electoral Central, con motivo de las elecciones de Cataluña, hay una especie de grito desesperado de: Por favor, dótennos de recursos. Si quieren que hagamos algo dótennos de una legislación adecuada que podamos
aplicar y de competencias, de capacidad para tomar decisiones. Hoy en día las autoridades electorales españolas no tienen capacidad para hacer frente a la desinformación -no sé si me explico-, no tienen recursos para hacer frente a la magnitud de
la amenaza. Por tanto, podemos seguir frustrándonos, acusándoles de ineficientes, pero la realidad es que el problema mucho mayor. Por tanto, para poder hacer frente -también en términos inmediatos- a este tipo de amenazas, al menos en periodo
electoral, es necesario dotar a las autoridades electorales de capacidad de respuesta en función de los tiempos y de la magnitud que tienen estas amenazas. En ese sentido, hay que establecer autoridades y roles claros, crear estándares claros,
canales de comunicación confiables, canales de denuncia claros y tiempos de respuesta adecuados a los tiempos de la amenaza. Estos son solo algunos de los elementos, pero en mi opinión esta reforma de la Loreg que se anuncia -creo que la
subcomisión empezará a reunirse en breve- debería considerar, entre otras cosas, qué rol adquieren hoy las autoridades electorales, en concreto en España la Junta Electoral Central, respecto a este tipo de amenazas porque es un elemento básico.
En cuarto lugar, desde el punto de vista estructural, hay que insistir en la necesidad de la cooperación. Creo que hay que entender la cooperación de una forma mucho más radical que hasta ahora. ¿Por qué? Porque la separación entre lo
público y lo privado en campos como este donde lo privado tiene un peso público indudable, incluso aunque queramos negárselo, resulta esencial. De poco sirve tener una legislación adecuada, cosa que a día de hoy no existe, si no tenemos la
correspondiente capacidad de ejecución. Esa capacidad de ejecución no la va a tener nunca el Estado, necesita acudir a las plataformas. En mi opinión, esa es la línea, y de lo que hablaba antes Clara, de la nueva directiva europea, ese
planteamiento -usar esta palabra estos días da un poco de cosa- vicario de las redes sociales, que son las que ejecutan en nombre del Estado, por decirlo de alguna manera, que creo que es el mejor reflejo de esta cooperación. Es una cooperación
multidisciplinar, donde tienen que entrar las plataformas, las autoridades electorales, la academia, etcétera. Hay algunos ejemplos, como el de Brasil, donde el Tribunal Electoral estableció un consejo consultivo de Internet y elecciones que al
menos en las últimas elecciones intermedias que han tenido ha dado buen resultado. Panamá y Méjico han hecho bastantes acuerdos intentando involucrar a todos los actores. En Estado Unidos se creó la Election Integrity Partnership, que no solo se
trata de cooperación formal o simbólica, sino que se trata de cooperación operativa y en tiempo real. ¿Por qué? Porque cada uno de estos actores es clave a la hora de detectar las amenazas y tratar de dar una respuesta. Si no se cuenta con todos
ellos a la vez creo que es realmente imposible dar respuesta.
Por último, en el plano regulatorio, creo que el gran tema, más allá de las autoridades electorales, de las que ya he hablado, es el de las plataformas. Me parece que en la situación en la que estamos quizá sea vano hablar de esto. ¿Por
qué? Porque como bien ha dicho Clara nos lo estamos jugando todo en el Digital Service Act, el famoso DSA que se está discutiendo actualmente en la Unión Europea, que va a condicionar cuál es el papel de las plataformas, también aplicable a las
elecciones.
En mi opinión hay cinco elementos clave que hay que tener en cuenta de cara a regular la desinformación en las elecciones. En primer lugar, los actores involucrados en la campaña, la financiación de los grupos externos, el papel de actores
extranjeros en los procesos electorales, la posibilidad del anonimato o el papel que puedan desempeñar los particulares. Tenemos una regulación electoral que está centrada exclusivamente, cuando se habla de elecciones, en medios de comunicación y
partidos políticos. Todos los demás actores son ajenos, y de hecho hemos tenido casos frecuentes, como en el año 2019 donde por la acción de grupos externos a los partidos, cuando no se demostró coordinación objetiva entre los partidos y los
grupos, la Junta Electoral decidió que no tenía capacidad para actuar, aunque había habido una coordinación muy evidente. Definir el papel de terceros en los procesos electorales en un
momento en el que pueden ser determinantes es clave. En las elecciones mejicanas de este domingo cincuenta influencers del Partido Verde llevaron a cabo una acción durante la jornada de reflexión que les permitió llegar a más de diecisiete
millones de mejicanos. Inicialmente, la legislación no tenía capacidad de respuesta, porque la coordinación con el Partido Verde no era evidente, había que demostrarla a través de la financiación. Los mensajes eran muy claros. Por tanto, hay que
centrarse en los actores involucrados que, en mi opinión, es quizá el punto más débil al tratar de aplicar la regulación existente a la desinformación.
En segundo lugar, definir de una forma clara los elementos que afectan al contenido de la campaña. Pienso que es el punto más débil y es en el que yo creo que la legislación no debería entrar de forma agresiva por los -entre comillas-
efectos secundarios que tiene sobre los derechos fundamentales.
En tercer lugar, redefinir los tiempos en campaña electoral. Estamos hablando de las limitaciones a la petición del voto, de la publicación de información sobre la jornada de reflexión, la prohibición de publicar encuestas, etcétera. Estos
son elementos que quedan desfasados, y tratar de hacerlos cumplir acaba generando efectos contraproducentes en aquellos que los cumplen. El ejemplo más gráfico es el momento en el que WhatsApp cierra las cuentas de cuatro partidos políticos
españoles, empezando por Podemos y siguiendo por todos los demás, a dos días de la celebración de la elección, dejando a los partidos en el momento de la jornada de reflexión, donde más desinformación hay, sin posibilidad de dar respuesta.
Persiguiendo teóricamente un fin objetivo acaba destrozando absolutamente la propia capacidad de los partidos. Esto es en este caso concreto, pero podríamos poner mil ejemplos más. El último sería todo lo que tiene que ver con la integridad de los
datos.
Acabo ya. Simplemente apunto como resumen tres elementos que creo que pueden servir para sintetizar todo lo que he tratado de decir. Decía Bentham que el mismo cuchillo que me corta el pan me corta el dedo, y no por esto desterramos los
cuchillos de nuestras mesas. Repréndase el abuso, como en todas las cosas, hasta las más santas, y no se deduzca de él que la cosa es mala. Evidentemente, la tecnología, en concreto las redes sociales, que son el canal por el que circula la
desinformación, es un elemento neutro que puede generar innovación de una manera natural. Creo que es necesario dar una respuesta ante la magnitud de la amenaza, y es lo que he tratado de poner de manifiesto, pero, ¡ojo!, no vaya a ser que la
amenaza acabe lastrando, estropeando, quitando fuerza o capacidad a un elemento de progreso que pienso que es determinante.
Esto no quiere decir que no haya que afrontar el problema -este sería el segundo elemento-, pero en ese enfoque del problema sería mejor centrarse en patrones de comportamiento que en contenidos. Hoy en día existe tecnología suficiente, no
es la que hacen los verificadores, y nos lo ha explicado muy bien Clara, pero hay mecanismos para tratar de detectar esos patrones de comportamiento y de enfrentarlos de forma clara. Eso es lo que hacen las plataformas, aunque no lo hacen de forma
cristalina. Pienso que esa debe ser la línea menos nociva para los derechos fundamentales en la que deberían centrarse las respuestas, porque sigo pensando que el pluralismo es el único mecanismo conocido para acercarnos al diálogo en sociedades
que son cada vez más heterogéneas y diversas. En ese sentido, la única forma de garantizar el pluralismo pasa por centrarnos en patrones de comportamiento, en procedimientos y no tanto en contenido.
En tercer lugar -y termino-, hay que acabar con esa distinción puramente artificial en la situación actual entre autorregulación y regulación. Hoy en día no caben más mecanismos para hacer frente a estos problemas que los que algunos están
empezando a llamar la corregulación. Es necesaria una acción conjunta y determinada entre las plataformas privadas y los actores públicos en la que la última palabra la tienen que tener los actores públicos, especialmente los judiciales, pero donde
no cabe tratar el problema desde dos perspectivas diferentes; es decir, o se trata de manera conjunta, haciendo a las plataformas partícipes de la ejecución de esa regulación y teniéndolas en cuenta incluso en todo el proceso regulatorio, porque
son los únicos que tienen información real que nos permita dar respuestas eficaces, o estamos muertos.
Por último -ahora sí que acabo-, aplicarnos -perdón por la moralina- en la conducta personal. Todos los que están aquí tienen una gran responsabilidad, más allá de tratar de establecer un marco regulatorio apropiado, en cuanto a fomentar un
clima de desinformación en función de sus comportamientos. En ese sentido creo que si la pregunta es qué podemos hacer, una de las primeras respuestas sería tratar de cumplir, tratar de comportarnos de una forma razonable que no promueva este tipo
de comportamientos en el ejercicio de nuestra acción política diaria.
Pido perdón por haberme extendido un poco más de la cuenta. Quedo a su disposición.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
¿El portavoz del Grupo Mixto tiene mucha prisa?
El señor MARTÍNEZ OBLANCA: Sí.
El señor PRESIDENTE: Sí. Entonces no tengo nada más que decir.
El señor MARTÍNEZ OBLANCA: Ya sabe usted, señor presidente, que los del Grupo Mixto acostumbramos a estar, como mínimo, en dos sitios a la vez. Es mi caso en estos momentos.
El señor PRESIDENTE: Viva la transversalidad.
Tiene la palabra.
El señor MARTÍNEZ OBLANCA: Muchas gracias, señor presidente.
Por supuesto, doy la bienvenida ante esta Comisión Mixta de Seguridad Nacional al profesor Rubio Núñez y le agradezco su interesante comparecencia. En su currículum he visto que es usted, además de docente, un escritor muy prolífico, con
grandes conocimientos, múltiples investigaciones, una acreditadísima experiencia en muchos registros. Tengo aquí unas notas para plantearle algo en relación con su libro sobre las redes sociales en la Administración General del Estado, del que es
usted coautor. Quisiera pedirle un comentario sobre cómo evalúa usted la evolución hacia la Administración pública 2.0 y cuál ha sido el desarrollo y el impacto de la Ley 19/2013, de transparencia, acceso a la información pública y buen gobierno.
Si no estoy mal informado, fue usted uno de los expertos que participó en la redacción del proyecto de ley. Parece que nuestras administraciones públicas son unidireccionales, pero no hemos aprovechado suficientemente la oportunidad que ofrecen
estos canales de comunicación con los administrados.
Una segunda cuestión, a la que usted se ha referido expresamente en su comparecencia, pero a la que le insto a profundizar más, es en relación a las injerencias externas en los procesos democráticos, que ya hemos visto que incluso ponen en
duda la legitimidad de resultados, ya que hay acusaciones de injerencias de potencias extranjeras en detrimento de opciones políticas, incluso de alteración de resultados. No hablamos de injerencias sobre procesos menores. En Estados Unidos, por
citar el caso más relevante, han planeado dudas sobre recuentos. He creído entender que estuvo usted atento a las recién celebradas elecciones en Perú, donde lo parejo de los resultados ha llevado a una de las candidatas, a la señora Keiko Fujimori
a iniciar una batalla de reclamaciones por la vía judicial. (El señor vicepresidente, Rodríguez Salas, ocupa la Presidencia).
Tercera cuestión. Es usted profesor de derecho constitucional y nuestra Carta Magna va camino de cumplir cuarenta y tres años. En 1978 era impensable esta evolución tecnológica que nos permite comunicarnos en tiempo real y conocer lo que
está pasando en cualquier rincón del mundo de forma automática. Pero hay un valor que la Constitución remarca en su artículo 20, que es el relativo a comunicar o recibir libremente información veraz -recalco veraz- por cualquier medio de difusión.
Los ciudadanos somos víctimas de noticias e informaciones falsas que se difunden con una gran rapidez, digo los ciudadanos españoles. Yo afirmo -lo digo en sede parlamentaria y lo repito muy a menudo- que nuestro Gobierno no es de fiar. Por eso, y
volviendo a las cuestiones electorales, apelando a su experiencia y dentro de esas premisas que usted subrayaba como la de que la verdad existe, que es posible llegar a ella a través del diálogo, afirmo, y seguro que no soy el único en esta sala que
lo dice, que en España existen instrumentos y recursos públicos de esas nuevas formas de intermediación, a las que usted se refería, que dependen del Gobierno, que están al servicio de la manipulación de los datos en los procesos electorales. Lo
cito más claramente: el Centro de Investigaciones Sociológicas, el CIS. Usted, profesor Rubio Núñez, experto y conocedor de múltiples procesos electorales, ¿conoce algún caso en el mundo similar a lo que hace el Gobierno en España con el CIS,
cuyos trabajitos electorales quedan sistemáticamente desautorizados por las urnas? ¿Conoce algún caso? Creo que estamos ante uno de los casos únicos en el mundo con un instrumento al servicio del Gobierno mediante el que, en plenas elecciones,
vulnerando las directrices de la Junta Electoral Central, este organismo trata de introducir elementos que distorsionan, que desinforman a los electores. En el contexto de una Comisión de Seguridad Nacional, de una ponencia sobre las fake news,
sobre la desinformación, me parece que es importante resaltarlo y denunciarlo.
Le agradezco su trayectoria a lo largo de muchos años.
Muchas gracias. (Aplausos).
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Salas): Muchas gracias.
Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, el señor Gutiérrez.
El señor GUTIÉRREZ VIVAS: Gracias, señor presidente.
Ante todo, muchísimas gracias, señor Rubio, por su comparecencia. Ha sido muy interesante, aunque me parece que nos hemos ido un poco por la parte más filosófica, que también es importante. Antes de nada, tengo que pedir disculpas porque
me pasa lo mismo que al señor Martínez Oblanca, que no puedo estar en dos sitios a la vez. Brevemente haré dos o tres comentarios y tendré que salir corriendo. Comentaba antes con el presidente que si usted tiene a bien contestarme quedará
reflejado y será bueno para los posteriores trabajos de la Comisión. Aunque no me quede a escucharle no es por mala educación, ya se lo he explicado. Le pido disculpas por adelantado.
Decía que era una intervención un poco más filosófica, pero me parece importante porque al final hay que entender un poco la raíz de las cosas y saber por qué suceden, porque si no es difícil atajarlas. Mencionaba usted mi intervención
anterior en la cuestión de buscar soluciones. Creo que es importante, porque esta es la Comisión de Seguridad Nacional y aquí no estamos para hacer un debate filosófico ni académico, sino para intentar plantear algunas soluciones desde la
perspectiva de aquellas cosas que importan a esta Comisión, como es, efectivamente, la desinformación. Le damos importancia porque creemos que es sustancial y porque de alguna manera entendemos que puede afectar a nuestra seguridad. No podemos
quedarnos simplemente en contar las cosas y no buscar las soluciones. Es verdad que las soluciones tampoco tienen por qué ser a corto plazo, unas pueden ser inmediatas, habrá cosas que tendrán que ser a largo plazo, habrá que esperar -como decía
antes Clara a VOX- a que se desarrolle legislación comunitaria, que ya está en marcha, para ver cómo la adaptamos y la ponemos en nuestro lugar, pero creo que es fundamental porque es verdad que hay que conjugar esa seguridad nacional con las
libertades individuales de los ciudadanos. Creo que ese es el problema para mí más difícil, no tanto entender por qué, cómo se produce y cuál es el papel que tienen las plataformas y los medios de comunicación o el papel que tenemos los propios
ciudadanos o partidos políticos u otro tipo de organizaciones a la hora de generar contenidos, comentar información o sucesos que pasan, sino hasta qué punto las soluciones que podamos buscar a eso no entran en conflicto con aquellas libertades
individuales que, lógicamente, como legisladores debemos preservar de forma prioritaria.
Sobre la verdad, yo me pregunto si existe la verdad. No voy a recurrir a aquello que decía Newton al final de su vida de que la única verdad era la ley de la gravedad, pero, si quitamos los axiomas matemáticos y que 2 más 2 son 4 -y eso es
una verdad absoluta-, probablemente todo lo demás está sujeto a muchas interpretaciones sobre qué es la verdad. Entonces para mí yo creo que no es tanto qué es verdad, sino qué es mentira y qué es mentira de una forma provocada, que no es un error,
que no es una mala interpretación, sino que con esa mentira se busca hacer el daño más que intentar buscar la verdad. Eso es lo que tenemos que prevenir porque cuando se busca decir una mentira para hacer daño en algo que respecta a las
instituciones, ahí es cuando efectivamente entra en conflicto con nuestra democracia. Si no preservamos nuestras instituciones -y la mejor manera de atacarlas es decir mentiras sobre las instituciones-, es cuando conseguimos que la democracia deje
de funcionar.
Solamente quería hacer estas reflexiones, por si usted quería hacer algún comentario sobre ellas y le agradezco nuevamente su comparecencia y me disculpo también por tener que abandonar la Comisión tan rápidamente.
Gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Salas): Muchas gracias, señor Gutiérrez.
A continuación, tiene la palabra el señor Mayoral.
El señor MAYORAL PERALES: Muchas gracias, señor presidente.
La verdad es que me ha resultado muy interesante toda la exposición, en concreto la recomendación bibliográfica que nos ha hecho sobre la cuestión de los traficantes de la atención.
Me gustaría que pudiera hablar de la interacción que existe entre lo que vienen a ser los bulos en las redes y su emergencia a través de los medios de comunicación oficiales, es decir, cuál es la importancia que tiene. Porque no es lo mismo
que un tuit de alguien desconocido, de un fabricante profesional de bulos, esté en las redes sociales a que programas de máxima audiencia puedan hacerse eco de esos bulos y convertirlos en una noticia. (El señor presidente ocupa la Presidencia).
Además, esto tiene como un doble efecto, el efecto de la noticia concreta -que luego, además, su desmentido posterior tiene
un impacto muchísimo menor, aunque se haga en un medio oficial- y, sobre todo, el poder de legitimación del que miente. Existen estudios acerca de esos puntos de conexión porque en determinados momentos lo que sí que se ve es que existe un
sesgo previo, que participan de la misma comunidad. No sé si me estoy explicando por donde voy. Durante la pandemia lo hemos podido ver en bastantes ocasiones. Me gustaría saber su opinión acerca de cómo puede influir esto en el desprestigio de
los propios medios de comunicación. Hemos visto previamente unos gráficos acerca de la credibilidad de los medios de comunicación, que en nuestro país está en tasas muy bajas. Esto no significa que los ciudadanos sean malos y tienen una
animadversión a los medios, sino que hay algo que subyace en cuanto a eso que ha planteado al principio y que me ha parecido muy interesante, que es precisamente el pensamiento de la ilustración como base del pensamiento democrático y el hecho de
plantear la posibilidad de la verdad cognoscible, la verdad y la búsqueda de la verdad, que es la base del pensamiento científico. Frente al oscurantismo de la Edad Media es precisamente la Ilustración quien vino a plantear la posibilidad de que, a
través de métodos científicos, podemos conocer la verdad. La realidad es que hay una batalla ideológica de una nueva emergencia del terraplanismo o del pensamiento anticientífico, la legitimación del pensamiento anticientífico. Ahí sí que me
gustaría si puede hacer algún punto de conexión con la importancia que tiene la educación a la hora de poner en valor el pensamiento científico. Que la tierra no es plana no es algo que se descubriera precisamente recientemente y ha existido toda
una lógica para poder llegar a las conclusiones a las que se han llegado al cabo del tiempo. A pesar de todo, hay una corriente, igual que existe con respecto al creacionismo. Todas estas cuestiones han tenido, además, la legitimación legislativa
incluso en algunos países para que las teorías creacionistas frente a las teorías científicas se puedan difundir incluso en las instituciones educativas. Por eso, me gustaría ver la importancia que tienen precisamente esos conceptos ilustrados, que
son la base de la democracia, y cómo la emergencia del pensamiento anticientífico, del terraplanismo y del creacionismo -que están siendo legitimados en la última etapa- es, al mismo tiempo, un cuestionamiento de la base de la democracia como
fundamento para la articulación de las sociedades. Es decir, hay una emergencia y una puesta en cuestión de la propia posibilidad de tener una sociedad democrática.
En último lugar -y con esto termino-, sí que me ha gustado mucho una reflexión que ha hecho usted sobre la necesidad de proteger el pluralismo político, es decir, que no se tire al niño con el agua sucia, que seamos capaces cuando abordamos
esta cuestión de entender que es una responsabilidad social, que no es una responsabilidad del Estado para utilizar la compulsión simplemente. Puede haber algunas conductas que se pueden tipificar como delictivas porque tengan una serie de
finalidades y tengan una serie de características, pero sí me ha gustado mucho esa necesidad de tasar y de acortar muchísimo ese tipo de fenómenos, en los que realmente a lo que nos estamos enfrentando es a un fenómeno social que requiere de
respuestas sociales y no de las respuestas de la compulsión del Estado, que habitualmente en este tipo de cuestiones no solucionan nada y suelen ser contraproducentes para los valores jurídicos que queremos proteger. Sobre eso, me gustaría que
pudiera hacer alguna reflexión.
Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el portavoz de VOX, el señor Utrilla.
El señor UTRILLA CANO: Muchas gracias, presidente.
Agradecemos su presencia aquí, señor Rubio, y la verdad es que ha sido una exposición brillante y muy interesante.
La verdad, la información veraz y, en concreto, el periodismo deberían ser uno de los pilares fundamentales para sostener las sociedades democráticas. Esta frase es suya, señor Rubio, y no podemos estar más de acuerdo con ella y, sobre
todo, con el condicional del verbo que usted utiliza porque, efectivamente, la realidad es que no es así. ¿Por qué ocurre esto? Yo creo que usted ha establecido de forma bastante prolífica por qué realmente la desinformación triunfa, esa
posverdad. Le voy a ir haciendo preguntas conforme voy haciendo reflexiones. ¿No cree usted que hay que confiar un poco más en el individuo también y entender que la madurez de la persona en un momento dado puede hacer que llegue a discernir y a
tener la capacidad de entender que está recibiendo desinformación y que debe contrastar esa información? ¿No estamos teniendo un excesivo paternalismo con los ciudadanos, entendiendo que se van a creer todo lo que les llegue? Es cierto que esto ha
ocurrido, no vamos a negarlo, porque puede estar pasando, pero tampoco neguemos que los medios de comunicación intentan manipular y que los poderes públicos y privados intentan manipular al ciudadano. Es una reflexión que hago y me gustaría que
comentara.
En mi opinión para abordar este problema es esencial no centrarnos tanto en el contenido de la mentira, sino en el objetivo y la finalidad que busca el mentiroso al desinformar. Para solucionarlo yo creo que deberíamos poner el foco ahí.
Para nosotros una de las razones fundamentales es el intento de los Gobiernos y los poderes públicos de manipular y controlar a la opinión pública, evidentemente, pero no todo es ajeno al individuo, es cierto que también hay una parte -que también
me gustaría que comentase- de responsabilidad individual en todo esto en cuanto a que es más fácil reafirmar el pensamiento que pensar. Estamos creando una sociedad acrítica en la que cuesta menos esfuerzo y menos tiempo pensar que informarse.
Parece que el hombre posmoderno prefiere reafirmar su opinión que cuestionar realmente la información que recibe y buscar una emoción más que buscar la verdad. Por eso, las noticias falsas diseñadas expresamente para ellos son más virales y se
adaptan mejor a la demanda y llegan a más individuos. Ya no existe esa independencia periodística de antaño, los medios de comunicación están comprometidos con quien les paga y les subvenciona; esta es una realidad que debemos afrontar respecto a
la desinformación. Son contados los periodistas que hoy en día se expresan con libertad y con autonomía. Señor Rubio, ¿cómo hemos llegado hasta aquí? ¿Es reversible esto, podemos llegar a recuperar la confianza? El anterior compareciente nos
hablaba de una pérdida de confianza en los medios de comunicación de un 36 %. En su opinión, ¿esto es reversible?
Es la nueva era, la era de la posverdad, los nuevos tiempos de la desinformación. La desinformación, como usted ha dicho, es un enemigo directo de la democracia pues socava sus cimientos, ya que esta se sustenta, sobre todo, en las
decisiones supuestamente libres que toman los ciudadanos con una información veraz. La desinformación acaba en manipulación y en propaganda y esto, sin duda, dinamita la democracia. Para nosotros la solución se llama educación, educación,
educación y confiar en la madurez del individuo. Con estas soluciones que ponemos muchas veces de controladores de la situación, es muy importante saber a quién colocamos para controlar. Si son agencias públicas, al final los Gobiernos están
detrás y son agencias privadas, al final tienen sus intereses económicos y sus sesgos políticos sin duda y, por supuesto, no pueden ser juez y parte, como luego le diré. Para usted, ¿cuáles cree que pueden ser las soluciones? Nos ha dicho algunas
de ellas, pero en cuanto a esta parte de la educación me gustaría que hiciera algún comentario.
¿Piensa usted que se volverá a la independencia y autonomía de los medios de comunicación del pasado? Le dejo ahí la pregunta. La libertad de expresión e información es uno de los principios fundamentales y necesarios de una sociedad para
que pueda llamarse democrática. Es una pieza clave de los derechos que tienen los ciudadanos para ejercer de contrapeso al poder de sus gobernantes y es la base fundamental del necesario intercambio de ideas, opiniones e informaciones que conforman
el debate público fundamental para garantizar la libertad y pluralidad, que permita la convivencia y la participación ciudadana y el pluralismo, que es lo que usted ha dicho en una parte de su intervención. La aparición de las redes sociales ha
supuesto un cambio de paradigma del derecho a la libertad de expresión e información, contribuyendo a la democratización y ampliando nuevos horizontes en el necesario y legítimo intercambio de ideas y opiniones. Estas plataformas, que escapan del
control político, han supuesto que personas, partidos políticos y organizaciones que desean imponer una única corriente de opinión y pensamiento las vean como una amenaza. Por todo ello, distintas instituciones llevan tiempo trabajando para ejercer
un control y verificación de opiniones e informaciones que se escapan al control político, alegando el aumento de las noticias falsas e ignorando que en nuestro ordenamiento jurídico ya existen mecanismos para detectar y sancionar a los que usen los
legítimos derechos de los ciudadanos para atentar contra el interés general. ¿Qué opina usted en particular de las empresas de verificación o de fact-checking que, en concreto, estén lideradas por personas que no son independientes o incluso que
están en activo en algún medio de comunicación? Fíjese que ya no le hablo tanto del sectarismo o del posicionamiento político que puedan tener algunos de ellos como del hecho de que algunas de ellas sean personas que están emitiendo información por
medios de comunicación y, a la vez, chequeando estos medios de comunicación. ¿No le parece a usted un despropósito esto? Le pondría ejemplos concretos, pero sabe usted perfectamente a quién me estoy refiriendo.
Por último, la respuesta frente a las amenazas a las que se enfrentan las sociedades democráticas debe ser siempre más libertad y menos control por aquellos que ejercen el poder. Ningún poder público ni privado debe erigirse en juez y parte
a la hora de sancionar cualquier opinión, información o expresión. Esto debería tener enfrente a todos los partidos políticos que están comprometidos con la democracia, la
libertad y la defensa de nuestro ordenamiento jurídico, pero, como empecé esta intervención, el condicional 'debería' lo utilizo porque, como todos aquí sabemos, esto no es así.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra por el Grupo Popular la señora Moro.
La señora MORO ALMARAZ: Muchas gracias, señor presidente.
Muchas gracias, profesor Rubio, por su magnífica exposición. Nos ha traído elementos por los que a veces pasamos muy deprisa porque en esta sociedad tendemos a concretar aquello que nos es más aprehensible y, por tanto, esta es una materia
de muchísimas aristas, como se ha puesto de manifiesto. Usted ha puesto el dedo en la llaga -si me permite la expresión- en lo fundamental en una Comisión como esta -no porque no haya otros temas importantes, que los hay-, como es saber que hay
indudables intereses, mecanismos y fórmulas que generan desinformación con objetivos diversos y que plantean, evidentemente, riesgos extraordinarios. Uno de los más importantes es el riesgo sobre el que usted ha basado en general su disertación, la
calidad de la democracia, los puntales de la democracia. El segundo -y podemos alterar perfectamente el orden- es el de los derechos y las libertades de los ciudadanos. En mi opinión eso siempre debe ser tenido en cuenta si se quiere realizar una
ponencia en esta Comisión de Seguridad Nacional que vaya más allá del puro debate digital, tecnológico, etcétera que pueden tener otros elementos.
Sin embargo -aunque parezca que me contradigo-, usted ha puesto de manifiesto entre otros muchos elementos de este debate el elemento tecnológico. Es indudable que el elemento tecnológico ha roto ya los equilibrios -utilizando sus propias
palabras- y que pone en cuestión los pilares de la democracia y nos obliga a una clara relectura de los derechos, las libertades y las garantías tal y como los entendíamos en un mundo analógico, si se me permite. Por ejemplo, el profesor Teruel
resalta que el cambio tecnológico no garantiza por sí mismo la plena efectividad de la libertad ni garantiza un auténtico pluralismo democrático, y usted ha concluido diciendo lo importante que es, como ya se ha puesto de manifiesto, ese pluralismo
democrático. Además, nos ocurre en un momento en el que lo privado y lo público se difuminan. Ya se ha dicho en la comparecencia anterior y me parece muy importante y usted también se ha referido a ello. En Estados Unidos está habiendo diversos
debates judiciales, incluso en la Corte Suprema, poniéndose de manifiesto que no tenemos tampoco que simplificar aquello de que las plataformas forman parte del ámbito de lo privado cuando les estamos dando evidentes poderes públicos; poderes
públicos que alguno de los tratadistas en la materia los hace denominar como agentes de seguridad. En consecuencia, esa ruptura de las fronteras entre lo público y lo privado y la entrega de poderes que corresponden a lo público y que, sin embargo,
se desarrollan por lo privado, les coloca en una situación de superioridad que, sin lugar a duda, afecta a los derechos y a las libertades de los ciudadanos. Fíjense que en ese sentido Estados Unidos trabaja mucho ya en lo importante que es el
derecho del acceso al foro porque, evidentemente, por mucho que hayan sido promotores privados quienes hayan impulsado estas plataformas de comunicación -cerrada o abierta-, en definitiva en este momento esta nueva democracia -si me permiten la
expresión- no podría realizarse sin poder participar en ella, con todos los riesgos que conlleva. Hasta el punto de que la Corte Suprema americana en una de sus últimas sentencias más importantes define a las redes sociales como los espacios de
mayor relevancia en la discusión democrática, desplazando inequívocamente a otros lugares hasta ahora trascendentales. En consecuencia, creo que ese elemento tecnológico, con todos los riesgos que conlleva y que se acrecienta evidentemente -como ya
se ha puesto de manifiesto y yo no voy a entrar en ello-, es lo que hace que nuestro discurso a la hora de afrontar esta materia tenga que ser distinto. Estos días en la prensa César Antonio Molina, al referirse al totalitarismo tecnológico hablaba
de la tiranía del algoritmo y la idiotización para poner de manifiesto hasta qué punto si se nos va de las manos, con todas las ventajas que tiene el ámbito de la digitalización, lo que puede ocurrir es que desaparezca la creación humana tal y como
la conocemos, además de otras cuestiones. Por lo tanto, distintas aristas que, evidentemente, usted ha puesto de manifiesto.
Sin embargo, en ocasiones se pone demasiado énfasis creo yo en el daño que se genera a la libertad de expresión y no solo es la libertad de expresión la que está en juego -que, evidentemente, tiene que ser reinterpretada y se deben construir
los instrumentos para su protección en este ámbito-, sino también la libertad personal, la libertad individual en todas sus esferas. Esto lleva a reeditar un viejo debate desde el nacimiento de Internet entre la seguridad pública, la seguridad de
las sociedades y de los individuos y la privacidad. ¿Cree usted entonces que, cuando se intentan dar respuestas o soluciones, se pone
demasiado énfasis en el control individual? Esa tiranía digital nos lleva a que estamos monitorizados por las propias aplicaciones, por las propias empresas y plataformas tecnológicas. Y, sin embargo, parece que las soluciones a veces
conducen a la alfabetización -que sí que la considero necesaria, faltaría más-, pero a poner demasiado interés en la alfabetización, como si el propio individuo pudiera luchar con aquello que ni siquiera conoce. Aunque conozcamos los entramados
mediante los cuales alguien -o algo- escucha permanentemente nuestros comportamientos, nuestras preferencias o nuestras prioridades, es decir, aun con esa gran alfabetización, no vamos a poder luchar.
Por tanto, me ha gustado que usted -porque se lo pensaba plantear- señalara que nuestras administraciones electorales no tienen instrumentos hoy; no solo no tienen instrumentos normativos, sino que no tienen instrumentos para poder ejecutar
esas acciones que permiten garantizar esos equilibrios rotos con la interferencia de acciones, sobre todo de acciones interesadas de desinformación. Quisiera saber qué podemos hacer en los periodos intermedios. Sé que alguna cuestión ha señalado
muy por encima al final. No solo es importante el momento electoral -que lo es-, sino cómo se llega al momento electoral, de qué manera se ha controlado a la opinión pública y cómo ese control de la opinión pública lleva a la confrontación y lleva
a la desestabilización.
Se plantea una dialéctica -y termino enseguida- en este momento, otra vez más, sobre si hay que regular, si basta la autorregulación, si tiene que haber un combinado entre regulación y autorregulación. Desde que estamos trabajando en
Internet sabemos que es poner puertas al campo porque, como ya se ha dicho aquí, se necesita que tengamos una regulación global -como decía la anterior ponente- y esto es bastante complicado. Es complicado tenerla solo en Europa como para tener una
regulación general. A la espera de esa regulación europea, ¿cree que en España estamos dando los pasos adecuados para ir resolviendo los problemas inmediatos y para colocarnos en una mejor posición en el planteamiento estratégico? Hasta ahora
tenemos una orden, la de 2020, que establece una serie de mecanismos de coordinación y cooperación entre las autoridades, tenemos unos informes en los que se nos hacen unas recomendaciones de qué tiene que ir haciendo cada actor para contribuir a
esa mejor cooperación, pero, ¿estamos preparados para afrontar los retos de ataque a la democracia desde las instituciones públicas? ¿Tenemos demasiado miedo a establecer las reglas que sean necesarias? ¿Sería bueno pensar que la autorregulación
sin consecuencias para los autorregulados -ya se está demostrando en muchos ámbitos- no sirve para nada?
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Por último, tiene la palabra la señora Nasarre.
La señora NASARRE OLIVA: Muchas gracias, presidente.
Muchas gracias por su exposición y su compromiso con sus aportaciones, señor Rubio, en este tema tan complejo y en el que es tan necesario su enfoque. Estamos con un problema global, inmersos en un mundo lleno de incertidumbres y
complejidades, en el que las noticias falsas, la desinformación y la comunicación adquieren un cariz mucho más importante desde todos los ámbitos, tecnológico, económico, político, social e, indudablemente, de la sociedad civil. En estos tiempos de
exceso de información, como usted decía, o coloquialmente de infoxicación -con un concepto más peyorativo, quizás, aludiendo al exceso de información generando toxicidad-, es imprescindible esta ponencia y que se aborde parlamentariamente el asunto,
estableciendo sinergias necesarias y elementos al debate como los que usted, señor Rubio, nos ha planteado en su intervención.
Me parece muy interesante su apreciación, máxime estando en el contexto de la Comisión de Seguridad Nacional, del concepto de infraestructura crítica con la debilitación de la confianza y el objetivo de la democracia, actuando siempre con
prospectiva -como usted decía- por los efectos estructurales dentro del contexto democrático que ello implica, con ese elogio de la duda para la desestabilización de los Estados. Son interesantes esas apreciaciones y que las tengamos en cuenta.
Dentro de su disertación acerca de la verdad y la democracia, me quedo con una frase suya, abro comillas: En la sociedad del conocimiento, la información es la materia prima fundamental de la democracia. No es un elemento accesorio o nocivo, sino
que forma parte esencial de la misma. Cierro comillas. Con relación a su reflexión me gustaría saber su opinión, desde el punto de vista académico, ¿con la sociedad de hoy cree que es suficiente la educación crítica actual? ¿Sería conveniente
incrementar el valor y la dignificación de los conceptos como objetividad, transparencia, verdad, en detrimento de la manipulación, coacción, mentira o los intereses oscuros en favor de nuestro sistema democrático y, por ende, mejorar la cultura
democrática ante esas amenazas a la verdad a las que se refería a usted en su intervención?
Por otra parte, la desinformación y las noticias falsas generan amenazas a las cuales debemos aportar herramientas para afrontarlas. Hemos visto en la sociedad que actualmente en esas manipulaciones se suman actores que usan la tecnología.
Todo el mundo tiene un móvil, todo el mundo comparte información o datos bien desde el punto de vista personal, grupal o en las redes sociales, en ocasiones amparándose peligrosamente en el anonimato. Hay una reflexión muy ilustrativa del
periodista Iñaki Gabilondo que comentaba: Cuando hay una gran inundación, se echa mucho de menos el agua potable. En este caso, cuando hay una gran inundación informativa, se echa de menos la potabilización de la información. ¿La herramienta
fundamental o el agua potable de la información diría usted que es la educación y siempre ir a fuentes oficiales y no al sesgo ideológico o, como ha apuntado también, al sesgo de la novedad? Me interesan mucho sus reflexiones acerca de la
intermediación oculta y la representación política. ¿Tiene que ver con la espectacularización de la política y su repercusión en la democracia a través de la perversión del diálogo y de la información, generando crispación y, en ocasiones,
polarización, como hemos visto en ejemplos prácticos durante esta pandemia con la proliferación exponencial de las noticias falsas? Por ello, el Grupo Parlamentario Socialista ve necesaria la reflexión acerca de la comunicación institucional.
¿Cree que llegan al ciudadano las fuentes oficiales actualizadas, accesibles y no sensacionalistas? ¿O es más fácil que al ciudadano le llegue una última hora con tintes sensacionalistas? ¿Deberíamos, desde el punto de vista institucional, ser más
atractivos y accesibles? ¿Es ese uno de los caminos para afrontar este problema de la desinformación?
Una de las conclusiones fundamentales por parte de todos los comparecientes hasta hoy es que la desinformación requiere consenso y diálogo, no favorecer lo superficial y sensacionalista, sino abordarlo con contexto y narrativa en las fuentes
oficiales, con transparencia y, sobre todo, pedagogía. Por parte de las administraciones, desde lo público, debemos apostar por garantizar una mayor alfabetización mediática, con educación crítica, con investigación, con ética y, por supuesto,
dotarla siempre de los recursos adecuados, como usted decía.
Por último, muchas veces usted ha denominado este problema como estructural. Anteriormente se ha realizado una afirmación sobre la que quiero conocer su opinión. ¿La desinformación podría ser -o es- un problema de Estado, y así requerir de
todos el esfuerzo para generar confianza y buenas prácticas incorporando así el valor reputacional en la sociedad de la información?
Por parte del Grupo Parlamentario Socialista reitero nuestro agradecimiento por su estudio y su apuesta por dar relevancia a la gran problemática de las noticias falsas y la desinformación, aportando ideas y respuestas ante estas amenazas
estructurales.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Nasarre.
Tiene la palabra nuestro invitado el profesor Rubio.
El señor RUBIO NÚÑEZ (doctor en Derecho Constitucional, profesor titular de Derecho Constitucional en la Universidad Complutense, Madrid): Muchas gracias por todas las intervenciones y trataré de ser breve porque he sido yo el que me he
excedido en el uso de la palabra en mi primera intervención.
Voy a intentar hacer tres bloques y luego, si queda alguna cosa suelta, la cuento.
El señor PRESIDENTE: No es necesario contestar a todo.
El señor RUBIO NÚÑEZ (doctor en Derecho Constitucional, profesor titular de Derecho Constitucional en la Universidad Complutense, Madrid): Por eso voy a hacer tres bloques porque hay como quince cosas. La primera tiene que ver con la
alfabetización y es un tema recurrente que afecta también a esa confianza en la responsabilidad individual que el señor Utrilla señalaba y que yo creo que tiene mucho que ver con esto. La lucha contra la desinformación, en mi opinión, no es la
lucha contra la propaganda, sino la lucha contra la manipulación y la manipulación tiene un componente básico que es que nos priva de libertad, de ahí que el elemento básico para recuperar la libertad sea la alfabetización. ¿Por qué? Porque es en
la educación donde encontramos dignidad, donde encontramos autonomía y donde, en último término, encontramos libertad. En esa medida, apostar por la alfabetización es apostar por la responsabilidad individual, aunque a algunos les pueda parecer
contradictorio, pero me parece que es básico. En ese sentido, el problema es que creo que a veces confundimos lo que es la alfabetización. Hay un genio, en mi opinión, que se llama Howard Rheingold que va diez años por delante del mundo normal.
Es un señor que vive en California, escribió sobre los movimientos sociales veinte años antes de que se
reprodujeran, sobre los teléfonos móviles y sobre las redes sociales diez años antes de que se inventaran y en el año 2012, ahora empezaremos a entenderle, escribió un libro sobre alfabetización digital que es como una biblia con casi 1300
páginas y una auténtica maravilla. Él explica de una forma muy clara qué es alfabetizar digitalmente. Dice que estamos enseñando a usar aparatos y no a pensar o a enfrentarnos a una realidad tremendamente compleja que está cambiando la forma en la
que convivimos en sociedad y que, por tanto, alfabetizar es tratar de dar instrumentos adecuados para que, desde la responsabilidad individual y con libertad, podamos afrontar esos problemas complejos, ya que no venimos dotados de manera natural
para afrontarlos porque están cambiando, por decirlo de alguna manera. Y creo que en gran medida el problema hoy en España pasa por definir de forma clara en qué consiste esa alfabetización digital. ¿De qué estamos hablando? Estamos hablando de
dar instrumentos para hacer a las personas más libres frente a este problema complejo.
Cerrando este bloque, no veo que tratar de evitar la manipulación sea una intromisión indebida en la libertad del ciudadano, sino una forma de garantizársela y quizá el gran problema es cómo definimos esta manipulación frente a la propaganda
que, en mi opinión, es legítima. Hay un artículo muy reciente de Cass Sunstein que, de hecho, está en borrador todavía, pero está publicado en la red, que de una forma bastante provocadora se llama Cincuenta sombras de manipulación, jugando con las
Cincuenta sombras de Grey, donde explica de una forma clara cuáles son los componentes básicos que diferencian manipulación de propaganda y que yo les recomiendo porque me parece que define de una forma clara dónde están los límites que tienen
relación con esta desinformación.
También hablábamos de comunicación. He insistido mucho en que una gran parte de las respuestas pasan por la educación, está claro, pero también por la capacidad de comunicar de los distintos actores involucrados. Tanto en la intervención
inicial como en la final se ha hablado del papel de la Administración, lo que se denominan fuentes oficiales. Claro, aquí soy bastante crítico desde un punto de vista puramente estructural del manejo que las fuentes oficiales hacen de la
comunicación y, desde esa perspectiva, me cuesta confiar en las fuentes oficiales como, entre comillas, en esto que señalaba de los medios de comunicación porque creo, y no es un problema de mal uso, sino de falta de profesionalidad en mi opinión,
que no hay una costumbre o una cultura de comunicación pública en las instituciones españolas. Tenemos un problema muy serio de comunicación pública, no de comunicación política. Tendemos a mezclar la comunicación política y electoral con la
comunicación pública, ya que, sinceramente, todavía no hemos definido muy bien hasta dónde llegan los límites de la comunicación pública y eso se ve de una forma muy clara en este estudio que usted mencionada del uso de las redes por parte de la
Administración. El uso que la Administración hace de las redes es un uso puramente propagandístico, no es un uso de interés público, y esto es matemático, es fruto del estudio de la definición de todas las publicaciones en redes de la
Administración durante un año entero y su categorización. En este caso, además, por si alguien sospecha de algo, es un estudio del uso que hacía el PP, o sea que ese libro está publicado con el Gobierno del PP. Que nadie piense que esto es un
ataque, pero es absolutamente aplicable a la situación actual porque entiendo que es un problema estructural también la falta de cultura comunicativa en las instituciones españolas y que es independiente de la orientación ideológica. Ese sería el
segundo elemento.
Hay un tema tangencial que afecta a eso y que tiene que ver con la información veraz, el artículo 20 y el CIS. Uno de los principios básicos en el derecho electoral es lo que se llama el principio de igualdad de armas y en el fondo cuando
uno coge las decisiones de la Junta Electoral Central, pero en general de casi todas las autoridades electorales del mundo, uno de los elementos que da lugar a más conflictos es el uso de los recursos de la Administración con fines electorales. En
mi opinión, y vuelvo a lo mismo, en España estamos muy mal acostumbrados al uso de recursos públicos en temas electorales. En otros países el análisis es brutal y se analiza hasta si un boli que se usa en el Gobierno, no estoy exagerando, se ha
usado para rellenar otro papel. Puede parecer excesivo, tremendamente reglamentarista y quizá poco útil, pero hay una cultura de la diferenciación entre lo público y lo electoral que yo envidio a veces. Parece que exageran, pero ya me gustaría a
mí que, entre comillas, nosotros exageráramos. Estamos muy acostumbrados a abusar de lo público en lo electoral y vemos con tremenda naturalidad la mezcla de ambos campos. En mi opinión, y entiendo que no es el objeto de esta comparecencia, el uso
del CIS no es más que un ejemplo muy claro de la naturalidad con la que vemos eso, que es un error porque afecta de una forma directa, y esto no es una opinión, a ese principio básico del derecho electoral que es la igualdad de armas.
Básicamente lo he tocado todo. Por último, en lo que afecta a los poderes públicos privados, la libertad de expresión, todos esos elementos y los medios de comunicación, alguien preguntaba si es reversible y
yo creo que sí y que, de hecho, los medios de comunicación, aunque parezca mentira, están recuperando la confianza poco a poco en el sentido de que están modificando sus modelos de negocio y, de alguna forma, están recuperando cierta
independencia de una forma muy lenta. ¿En qué línea o por dónde va el cambio en mi opinión? En la del establecimiento de sistemas de gobernanza y transparencia en los medios de comunicación. Sistemas que hoy vemos con total naturalidad como, por
ejemplo, las empresas del IBEX 35, porque son un elemento básico desde un punto de vista del Estado, se pueden aplicar a elementos básicos como los medios de comunicación. Por tanto, creo que hay una serie de exigencias de gobernanza que podrían
aplicarse a los medios de comunicación con total naturalidad o de transparencia y que hoy en día no se aplican.
Me parece que en esa línea en todo lo que afecta a las formas de funcionamiento, a los procedimientos y no tanto a los contenidos hay mucho por andar y, en mi opinión, servirá para recuperar la confianza y la independencia, que de alguna
forma son dos fenómenos que se retroalimentan.
En cuanto al papel de los medios oficiales en este caso de los medios porque estaba relacionado con esto de forma directa en estas cascadas, esto está muy estudiado. En el fondo los medios son los que marcan la diferencia de la
desinformación por estos dos elementos que el señor Mayoral señalaba, porque marcan la legitimidad y porque hacen de cámara de eco y convierten algo que podríamos considerar gamberrada en algo sistémico. Normalmente el proceso es siempre el mismo,
nace en cuentas individuales que en principio no tiene ninguna relevancia y en un momento dado es recogido por, aquí hay dos mecanismos, grupos políticos determinados que de una forma coordinada y muchas veces oficial, no es secreto, empiezan a
hacerse eco de eso hasta que adquiere determinada relevancia más allá del volumen y esa relevancia obliga, entre comillas, a los medios a hacerse eco y, una vez que se convierte en opinión pública, recibe la legitimidad y la difusión suficiente para
convertirse en fenómeno. Eso se puede estudiar de una forma muy gráfica porque cuando uno detecta dónde nace el bulo y cómo va evolucionando el proceso es casi siempre el mismo y en todos es clave el papel del medio de comunicación porque es el que
determina si esa noticia falsa acaba convirtiéndose en general o acaba muriendo a las pocas horas. Sí que está estudiado, tiene una relevancia determinante y, en gran medida, en mi opinión, tratar de paliar esto vuelve a pasar por lo que hablábamos
del modelo de los medios de comunicación y estas lógicas de transparencia y gobernanza que, en gran medida, acaban afectando a lo concreto de una forma determinante en cosas como estas.
Más o menos he contestado a todo, así que hasta aquí. (Aplausos).
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias a don Rafael Rubio.
Y a los demás muchas gracias por su asistencia. Se levanta la sesión.
Eran las dos y quince minutos de la tarde.