CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2022 XIV LEGISLATURA Núm. 689

DERECHOS SOCIALES Y POLÍTICAS INTEGRALES DE LA DISCAPACIDAD

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOAN RUIZ I CARBONELL

Sesión núm. 28

celebrada el miércoles,

25 de mayo de 2022

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias para informar sobre el objeto de la subcomisión para el estudio de un pacto de estado contra el antigitanismo y la inclusión del pueblo gitano. Por acuerdo de la Comisión de Derechos Sociales y Políticas Integrales de la
Discapacidad. (Número de expediente 154/000010):


- Del señor Rodríguez Rey (fiscal de sala delegado coordinador contra los delitos de odio y discriminación). (Número de expediente 212/002216) ... (Página2)


- Del señor Rey Martínez (catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Valladolid). (Número de expediente 219/000843) ... (Página12)


- Del señor Vázquez Arencón (socio fundador de la consultora social gitana La Fragua Projects). (Número de expediente 219/000810) ... (Página24)

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Se abre la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.


COMPARECENCIAS PARA INFORMAR SOBRE EL OBJETO DE LA SUBCOMISIÓN PARA EL ESTUDIO DE UN PACTO DE ESTADO CONTRA EL ANTIGITANISMO Y LA INCLUSIÓN DEL PUEBLO GITANO. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE DERECHOS SOCIALES Y POLÍTICAS INTEGRALES DE LA
DISCAPACIDAD. (Número de expediente 154/000010):


- DEL SEÑOR RODRÍGUEZ REY (FISCAL DE SALA DELEGADO COORDINADOR CONTRA LOS DELITOS DE ODIO Y DISCRIMINACIÓN). (Número de expediente 212/002216).


El señor PRESIDENTE: Señorías, vamos a iniciar la sesión de hoy.


Antes que nada, un detalle que he ido comentando con algunos de ustedes, y es que, de aquella larga lista de comparecencias que se acordaron en su día, nos quedan cuatro por celebrarse, además de otra sobre la que hay dudas. De esas cuatro
más una, cuatro nos han dicho que seguramente que vendrían el día 8, aunque hay que confirmarlo. Yo sería partidario -aunque a lo mejor tendría que ser Mesa y portavoces o quizá la subcomisión- de que se acordara lo que ahora voy a decir, porque en
su día hubo un acuerdo acerca de que al final hablaríamos de qué haríamos con aquellas que no hubieran podido celebrarse hasta el momento y que seguramente tendríamos una sesión de repesca. Por tanto, como los cuatro comparecientes han hecho un
primer comentario en ese sentido y han dicho que seguramente podrían venir el día 8, los convocaríamos a todos ese día. Ahora bien, si alguno no viene, es el grupo parlamentario que hizo la petición de comparecencia el que puede retirarla.
Tendríamos que hablarlo y, si es posible, que el día 8 fuera la última vez que nos reuniésemos para comparecencias. Así pues, volveremos a llamar a los cuatro, que en principio nos han dicho que seguramente podrían, y a ver si puede ser la última.


El orden del día de hoy es relativo a comparecencias para informar sobre el objeto de la subcomisión, que, como saben, es para el estudio de un pacto de Estado contra el antigitanismo y por la inclusión del pueblo gitano, y son la de don
Fernando Rodríguez Rey, fiscal de Sala delegado coordinador contra los delitos de odio y discriminación; la de don Fernando Rey Martínez, catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Valladolid, y la de don Iñaki Vázquez Arencón,
socio y fundador de la consultora social gitana La Fragua Projects.


Antes de conceder la palabra al primer compareciente y para una mejor ordenación del debate, les recuerdo que se desarrollará, igual que las otras veces, de la siguiente manera: una exposición inicial por parte del compareciente por un
tiempo máximo de veinte minutos; a continuación los representantes de los diferentes grupos parlamentarios dispondrán de un tiempo de cuatro minutos para la formulación de preguntas, sugerencias, aclaraciones o lo que crean conveniente, y
seguidamente el compareciente tendrá otros diez minutos para contestar a las preguntas formuladas, añadir si se ha dejado algo la primera vez que ha hablado, etcétera. Ya le he comentado que, si tiene alguna pregunta respecto a la que no tenga aquí
los datos o lo que sea, si nos lo hace llegar después, con mucho gusto nosotros lo haremos llegar también a todos los miembros de la Comisión.


Como alguien me lo preguntó antes, diré que coordinador significa de los fiscales españoles especializados en delitos de odio y discriminación. Por cierto, leyendo una entrevista suya, decía algo que me ha llamado mucho la atención, que la
infradenuncia en este ámbito está constatada en toda Europa y que, según la Agencia de los Derechos Fundamentales de la Unión Europea, está entre el 80 y el 90 %. ¿Es así? (Asentimiento). Es una cifra que nos dice que todavía queda mucho por
hacer.


Tiene usted la palabra.


El señor RODRÍGUEZ REY (fiscal de Sala delegado coordinador contra los delitos de odio y discriminación): Muchas gracias, presidente. Buenas tardes a todos, buenas tardes a todas. Por supuesto, quiero agradecerles esta comparecencia,
porque para mí siempre es un placer, a nivel personal y a nivel institucional, comparecer ante cualquiera de los órganos parlamentarios. No es la primera vez que comparezco, porque en otros momentos de mi carrera profesional en los que trabajaba
sobre otras materias también tuve la oportunidad. Mi experiencia siempre ha sido muy positiva y, sin duda, quiero transmitirles la posición institucional de la Fiscalía General del Estado, que no podía ser otra que, por supuesto, la de colaborar en
todas las actividades que se desarrollen en las Cámaras. Y aquí estoy, con un poco de recelo y de miedo -entiéndaseme- respecto de la propia utilidad de mi comparecencia, y lo comprenderán a lo largo de la exposición, que intentaré que sea corta,
porque voy a hacer una serie de

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consideraciones generales, voy a dar una serie de datos, que, por otra parte, expresan una pobreza, lo que en sí mismo también es un dato, y finalmente me referiré a líneas de actuación general en las que estamos trabajando, en las que se
debe trabajar.


Bien es cierto que, entre las consideraciones que se puedan hacer a este respecto teniendo en cuenta cuál es el objeto de la subcomisión, algunas serán generales para los delitos de odio, y ello es inevitable, mientras que otras pueden estar
referidas específicamente a este motivo discriminatorio. No obstante, dense cuenta de que desde el punto de vista penal los motivos discriminatorios que se van incorporando al Código Penal y que, por tanto, van a dar lugar a responsabilidad
-insisto y me repito intencionadamente- en el ámbito son cada vez son mayores. Por tanto, cada vez hay más realidades, más colectivos, más grupos, más minorías, más condiciones personales que debemos atender y tener en cuenta a la hora de dar
respuesta penal a esta conducta.


Dicho esto, voy a hacer una segunda precisión. Mi aportación, que es la que es -y es una obviedad-, es en el ámbito estrictamente penal. Pero esta precisión no es retórica, sino que considero que es importante, y creo que en el ámbito del
antigitanismo más importante todavía. Es decir, en ocasiones aprecia uno un cierto reduccionismo a la hora de abordar todo el tema de la discriminación y los delitos de odio, aparte, por supuesto, de confusiones terminológicas, una falta de
precisión en la terminología que se utiliza y en las nociones. Lo que quiero decir es que la respuesta penal no es más que un pequeño ámbito en el que una sociedad o un Estado deben hacer frente a estas conductas. Por supuesto, es un ámbito y una
herramienta fundamental, imprescindible, irrenunciable y de enorme potencia, pero, evidentemente, no soluciona los problemas por sí mismos. Además, por las cifras -y lo verán respecto del antigitanismo particularmente-, pone de manifiesto que es
-entre comillas y entiéndaseme- simbólica, muy escasa, y ahora lo veremos.


Entonces, comienzo entrando en primer lugar en las causas a partir de la experiencia penal, que es reducida -insisto- respeto a la realidad. Yo llevo un año en este puesto, un año de estudio fundamentalmente -de trabajo, pero más de estudio
que de trabajo-, incluso más próximo a estudios de carácter sociológico y psicológico sobre las causas de los delitos de odio y las actuaciones discriminatorias, incluso de los perfiles de los autores de estos delitos y este tipo de conductas, y se
aprecia un denominador más o menos común, que trata de prejuicios, clichés, tópicos, desconfianza, inseguridad, es decir, tenemos una sociedad cada vez más cambiante, cada vez más diversa, en permanente transformación, que genera en la ciudadanía o
en parte de la ciudadanía situaciones de inseguridad, desconfianza, incertidumbre, y provoca esas reacciones a través de tópicos, simplificaciones y chivos expiatorios.


¿Y por qué digo esto, que es una obviedad, y ustedes lo sabrán mejor que yo probablemente por otras comparecencias? En mi opinión -esta es una opinión, y distinguiré cuándo son constataciones y opiniones-, por lo que estoy viendo, el tema
del pueblo gitano, del colectivo gitano, de las personas gitanas tiene un matiz distinto. Es decir, buena parte de los colectivos que son objeto de protección por los delitos de odio responden a una realidad reciente, entre comillas, porque hay
población inmigrante, porque hay nuevas minorías que se hacen visibles en la sociedad, porque hay realidades que ya existían pero se hacen visibles, como pueden ser todas las relacionadas con el género, con la identidad sexual, con la orientación
sexual, que ya existían y ahora son más visibles y provocan esas reacciones injustificadas. En cambio, si lo pensamos, el tema del antigitanismo y los prejuicios al respecto es algo que en nuestra sociedad -es mi impresión- ha convivido desde
siempre. En este caso no se trata de una nueva realidad, es una realidad con la que llevamos conviviendo históricamente generación tras generación. Se trata de unos tópicos, de unos clichés, de unos prejuicios que están arraigados, que los
llevamos dentro, que se han transmitido, unidos a un desconocimiento. Por tanto, punto número uno, no es que haya una minoría de un determinado origen nacional que se ha presentado en nuestro barrio y provoca una reacción; aquí estamos partiendo
de una realidad que forma parte incluso diría que de la propia identidad de este país en muchos aspectos. Lo digo porque ese es el punto de partida a la hora de abordar determinadas políticas, y no estoy hablando del ámbito penal precisamente,
aunque también. Todos los colectivos tienen cosas en común, pero el antigitanismo tiene algo distinto, y es que no se trata de una nueva realidad, sino que es una realidad con la que se ha convivido, con prejuicios arraigados, fruto del
desconocimiento, porque se la ha dado la espalda.


Punto dos, datos, porque quiero exponerles cuál es la respuesta penal. Pero - insisto- la respuesta penal tiene sus limitaciones. ¿Por qué? Porque no todo incidente de odio, no todo incidente discriminatorio, no toda conducta prejuiciosa
de discriminación directa o indirecta la debemos corregir en el ámbito penal,

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y eso ocurre en el resto de ámbitos de la sociedad. El derecho penal lo tenemos que reservar para aquellas conductas más graves, para aquellas conductas que de manera clara encajen en los tipos penales: principio de legalidad penal; eso
está claro. Además, el derecho penal, la jurisdicción penal tiene unas exigencias probatorias del máximo nivel. Es decir, el derecho penal es caro desde el punto de vista del tipo de conducta y la acreditación de los elementos del delito en sí
mismo. Por lo tanto, el derecho penal lo hemos de reservar para aquellas conductas graves y para aquellas conductas que inequívocamente están acreditadas.


Ahora vamos a ver algunos datos, y de esta manera tendrán una visión clara de cuál es la respuesta penal, aunque después podremos hacer las valoraciones o las consideraciones que cada uno estime oportunas. Tengo los datos más recientes -no
sé si se los han proporcionado- de la Oficina Nacional de Lucha contra los Delitos de Odio, Ministerio del Interior, que aglutina todos los datos provenientes de todas las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado tanto a nivel estatal como
autonómico: Mossos d'Esquadra, Ertzaintza y Policía Foral de Navarra. Por lo tanto, aquí vamos a tener una buena fotografía de la actividad, aunque después no necesariamente haya condena, referida a denuncias y procedimientos judiciales que en
bruto -digámoslo así- se tramitan por delitos de odio; y distinguiremos, dentro de los delitos de odio, los de motivación por antigitanismo.


Para que se hagan una idea, dejando fuera incidentes de odio -aunque da igual, se darán cuenta de que es irrelevante-, en 2021 el total de procedimientos judiciales, es decir, atestados que llegaron a los juzgados por delitos de odio fueron
1724. Y 1334 en 2020. La comparación con el año 2020 no nos sirve en muchos ámbitos y en este tampoco por la pandemia, y no hace falta que lo explique, pero nos quedamos con la cifra: el año pasado el número de atestados policiales que se
instruyeron y se remitieron a los juzgados por presunto delito de odio fueron 1724. Sin embargo, por antigitanismo, por motivación discriminatoria y antigitanismo, de los 1724, hubo 18. Los datos hablan por sí mismos. Les puedo añadir algún dato
más, pero tampoco tiene mucho sentido, porque cuando uno maneja datos con unas cuantías tan pequeñas tampoco puede jugar mucho con ellas. Víctimas por antigitanismo o delito de odio contra hombres fueron 14, y víctimas mujeres fueron 16. Si vamos
a 2019 quizás varían, pero son cifras equivalentes. Y si, por ejemplo, consideramos el número de procedimientos judiciales por delitos de odio y antigitanismo en el ámbito de redes sociales, las TIC, tecnologías de la información y comunicación,
con carácter general, vemos que el número de atestados el año pasado ascendió a 2 y en 2020 a 6.


Estos atestados policiales se inician por la propia Policía o por denuncias, que dan lugar a un procedimiento judicial, y ese procedimiento judicial puede archivarse o seguir a juicio oral. Vamos a dar el siguiente paso y vamos a ver
escritos de acusación formulados durante el año pasado por antigitanismo. Son procedimientos que finalmente no se han archivado y han dado lugar a un escrito de acusación y a un juicio oral. Entonces, nos vamos a la memoria de la Fiscalía General
del año pasado, lógicamente -todavía no es pública, pero puedo disponer de estos datos-, y el total de escritos de acusación por delitos de odio emitidos por el Ministerio Fiscal en el año 2021 ascendió a 192. ¿Qué representa el antigitanismo sobre
ese 192 total? Supone 1,7 %, es decir, dos calificaciones, dos escritos de acusación. Y en cuanto a sentencias condenatorias, sucede igual. Del total de 91 sentencias de carácter condenatorio por delitos de odio en 2021, las dictadas con un móvil
discriminatorio subyacente de antigitanismo ascendieron a 2,1 %, es decir, dos. Las cifras, desde el punto de vista de la respuesta penal, son estas.


A partir de aquí, lógicamente, hay que hacer una valoración, y aquí hago una doble valoración, que pongo a su disposición por si sirve de algo. En primer lugar, tenemos el aspecto que hemos comentado al principio respecto a la
infradenuncia. Este es un dato constatado por la Agencia de Derechos Fundamentales de la Unión Europea, que hace informes periódicos con solvencia y fiabilidad, y la infradenuncia está en un 80 %. Y la encuesta del Ministerio del Interior hecha
pública el pasado año 2021 sobre esta misma cuestión arroja unas cifras similares, 80 % de infradenuncia. Ojo, primera precisión: no necesariamente todos esos hechos que podrían ser denunciados finalmente serían delito, aunque, en principio, sí
que se trata de hechos con un componente de motivación discriminatoria o delito de odio que deberían haber dado lugar a una denuncia.


Se plantea un 80 %. Cuando se hacen los estudios en torno al porqué de esa infradenuncia, se suelen manejar tres causas de carácter sistemático en todos los informes. Se habla primero de temor, de miedo en un doble sentido. Normalmente,
es miedo o temor a represalias de los mismos autores o de los grupos vinculados a esos autores que se han movido por actuación discriminatoria, y a veces también es miedo o recelo a revelar la propia condición personal por la que uno ha sido
atacado. Esto es característico de los motivos discriminatorios en cuanto a identidad sexual, género y orientación sexual. ¿Segundo motivo

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que se suele señalar? Desconocimiento, en dos sentidos: bien porque uno no es consciente de que la haya sufrido o de que la conducta de la que ha sido sujeto pasivo puede ser delictiva, o bien acerca de dónde y cómo realmente denunciar.
Y, en tercer lugar, desconfianza porque uno piensa que no le van a hacer caso, no va a haber respuesta penal, la Policía no le va a atender ni va a ser receptiva o que el juez o el fiscal lo va a minimizar.


Pues bien, si tenemos estas tres causas y vamos a la realidad del colectivo gitano, del pueblo gitano, yo descartaría la primera como causa principal. Creo que en primer lugar, muchas veces está el desconocimiento. Hay unos perjuicios, una
forma de comportamiento arraigado que en ocasiones hace que se asuman con naturalidad conductas que no se deberían asumir con naturalidad. Y desconfianza creo que también, porque, efectivamente, uno piensa que tiene que ir al juzgado, después a
presentar una denuncia, que luego le van a citar a declarar, va a tener que volver al juzgado y probablemente eso no sirva para nada. Por tanto, respecto a esos tres tipos de causas que con carácter general se aplican a cualquiera de los colectivos
relacionados con los delitos de odio, creo que respecto a la comunidad gitana se encuentran más bien en esos dos ámbitos, en el desconocimiento y asumir con naturalidad conductas que no hay que asumir con naturalidad y en la desconfianza en el
sistema. Pero también añadiría no una constatación, sino una apreciación, una impresión más bien subjetiva, porque creo que en este ámbito, que es distinto al de otros colectivos -cada colectivo tiene su especificidad-, la principal problemática
viene por lo que podríamos denominar -no sé si la expresión es correcta- una discriminación de baja intensidad de los hechos -igual que se habla de microdiscriminaciones o discriminaciones indirectas-, que, efectivamente, tiene difícil encaje en los
tipos penales y probablemente tiene que ser atajada, combatida o valorada en otros ámbitos, que no es el estrictamente penal, porque -insisto- el ámbito penal es muy caro.


Este es mi pequeño diagnóstico. A partir de aquí y muy brevemente, líneas de actuación, lo que, por otro lado, resulta muy obvio, aunque hay que ponerse a ello y se está en ello. Para nosotros la guía que orienta las actuaciones en este
ámbito es la recomendación número 13 -que la conocerán ustedes- de la ECRI, la Comisión Europea contra el Racismo y la Intolerancia, específicamente dedicada al tema del pueblo gitano. Lógicamente, como en otras recomendaciones de la Unión Europea
o en el Marco Europeo para la Igualdad 2020-2030, se prevén respecto de este colectivo determinadas actuaciones en ámbitos muy distintos, en la educación, la salud, el empleo o las relaciones laborales, al igual que también hay un espacio dedicado
al ámbito penal y se han ido marcando las pautas sobre las actuaciones de los poderes públicos en este ámbito exclusivamente penal. ¿Por dónde van las líneas de actuación? No las leo porque probablemente nos iríamos de tiempo, pero van en la misma
línea de la recomendación número 13 de la ECRI, ámbito penal. Por un lado, contemplar en el Código Penal expresamente la motivación del antigitanismo, es decir, visualizar. Si ustedes conocen el Código Penal o algunos aspectos esenciales, en
cuanto a la agravante del artículo 22.4 u otros tipos específicos, por ejemplo, comprueban que entre todos los tipos de delitos de odio aparece expresamente el antisemitismo, cuando ya podría estar comprendido dentro de la discriminación por
religión o etnia.


Una de las reclamaciones a nivel internacional es que, al igual que el antisemitismo, el antigitanismo también esté expresamente contemplado a fin de lograr visualidad y hacerlo más presente entre las motivaciones discriminatorias.
Actualmente no importa, porque, evidentemente, cuando se trata de la comunidad gitana, de un hombre o una mujer gitana, lo estamos reconduciendo no tanto a raza sino a etnia, porque incluso el concepto de raza es discutible biológicamente, dado que,
en realidad, la raza no existe, es la morfología exterior que se corresponde con un tipo de raza. Al ver cómo están trabajando ustedes, he comprobado que en la tramitación de la ley de igualdad de trato y contra la discriminación se desgajó - no sé
si es la palabra correcta- la modificación del Código Penal para añadir el antigitanismo entre los tipos penales relativos a los delitos de odio, lo cual saludo, siendo una de nuestras reivindicaciones desde hace tiempo. Y aprovecho también para
decir que sería buena oportunidad para unificar de una vez todos los motivos discriminatorios que aparecen en los distintos tipos del Código Penal, porque, pese a la reforma que se operó por la Ley 8/2021, de protección integral a la infancia y la
adolescencia frente a la violencia, no se modificaron otros tipos penales, de modo que tenemos algunos tipos con unos motivos y otros distintos con otros. Si quieren después se lo explico, pero en todo caso había que introducirlo. Por otro lado, y
es exigencia de la ECRI, las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado y la Oficina Nacional de Lucha contra los Delitos de Odio ya especifican el antigitanismo entre los motivos discriminatorios, y antes no se hacía. Y nosotros también lo hemos
hecho en los registros de Fiscalía General del Estado. En relación con la raza o la etnia desgajamos el antigitanismo, lo visualizamos y, por lo tanto, ya podemos dar

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cifras concretas sobre esta motivación discriminatoria, como en referencia al resto de los motivos que aparecen en los tipos penales.


En segundo lugar -y esto conecta con la consideración que hice antes-, si resulta que el derecho penal no llega a todo y si resulta que buena parte de las conductas que, en mi opinión, afectan al colectivo gitano, a los hombres y mujeres
gitanas son esas conductas de discriminación de baja intensidad que no llegan al derecho penal, por eso nosotros -no es mi opinión, sino que la Fiscalía General lo ha puesto en algunos de sus documentos y yo en la memoria de este año así lo hago-
reclamábamos una ley integral de igualdad de trato -o como se quiera denominar- que previera un ámbito sancionador de carácter administrativo. De esta manera, damos coherencia al derecho sancionador con las escalas suficientes y el derecho penal lo
dejamos como última ratio, como para las conductas más graves, porque otro tipo de conductas, si hubiera lugar, tendrían su sanción en el ámbito administrativo sancionador. De nuevo, no entro en el contenido de lo que se está tramitando. De nuevo,
celebro que se esté tramitando una ley de estas características, porque nos permite dar coherencia al derecho sancionador, al ius puniendi del Estado, que no solo se manifiesta en el derecho penal, se manifiesta también en el derecho administrativo
para aquellas conductas que no tienen gravedad.


En tercer lugar, respecto de nosotros, hay que fortalecer todas las instituciones. Es necesario esquemáticamente en dos aspectos: en formación y en especialización. Respecto a formación, fíjense ustedes todos los colectivos que tenemos y
las limitaciones presupuestarias -no vengo aquí a quejarme de nada- que podemos tener, por ejemplo, en Fiscalía General para la formación de fiscales. Tenemos que tener formación inicial para los fiscales que están en la escuela a punto de
incorporarse y formación continuada para los fiscales que ya están ejerciendo. Y formación en varios ámbitos, que eso es lo importante: formación en las cuestiones estrictamente técnico-jurídicas, desde los tipos penales; formación en las formas
de investigar, pero también formación sobre la realidad de los colectivos. Uno tiene que conocer la realidad social de las personas sobre las que está aplicando el derecho, lógicamente. Pero, claro, vean ustedes los motivos discriminatorios del
artículo 22: identidad de género, orientación sexual, identidad de sexo, etnia raza, religión, creencia, antisemitismo, edad, aporofobia, exclusión social. En ese contexto, claro que el antigitanismo tiene que estar presente, pero las dificultades
están ahí.


Por otro lado, especialización, fundamentalmente, y en eso estamos: especialización de fuerzas y cuerpos de seguridad y de fiscales. Para los jueces no hay especialización, porque no es posible especializar a los jueces, pero sí formación.
Sí formación; no especialización, porque no pueden hacer lo que hacemos nosotros. Nosotros tenemos una red de delegados especialistas en estos casos -en estos temas, coordinados por mí-, pero para los jueces sí formación. Y en cuanto a la
Policía, fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado, los mossos llevan trabajando especializadamente desde hace muchísimo tiempo con enorme eficacia; Policía Nacional y Guardia Civil están acometiendo ahora una especialización y una reorganización
de los grupos; y lo mismo la Ertzaintza.


Creo que ya he cumplido con el tiempo. No sé si ha servido de algo lo dicho o si ha sido útil.


El señor PRESIDENTE: Sí, bastante, y solo se ha pasado cincuenta segundos. (Risas).


A continuación, tienen la palabra, por un tiempo de cuatro minutos, los portavoces de los diferentes grupos. He de mencionar que uno de los portavoces, la portavoz habitual de Unidas Podemos me ha enviado un mensaje diciendo que está
votando en una Comisión. En todo caso, le daremos la palabra en el momento que llegue, si llega antes de terminar esta comparecencia.


A continuación, tiene la palabra, por parte del Grupo Parlamentario Ciudadanos, su portavoz, Sara Giménez. Cuando quiera, tiene cuatro minutos.


La señora GIMÉNEZ GIMÉNEZ: Gracias, presidente,


Gracias, señor Rodríguez. Lo primero que quiero hacer es agradecer la evolución en el trabajo de las fiscalías de los delitos de odio y de discriminación. Soy consciente de cuando se inició en Barcelona por un apreciado amigo, por Miguel
Ángel Aguilar; trabajé con Alfonso Aya en los inicios de los protocolos y de la formación de la Fiscalía. Viéndolo con retrospectiva, hay un importante avance en esa implementación de las fiscalías de los delitos de odio y discriminación.


Ha dejado en evidencia el gran problema que tenemos en la actualidad, que creo que es la infradenuncia. Ha explicado bien los motivos que, tal y como establecen los análisis de la Agencia de los Derechos Fundamentales, son: miedo, temor,
desconocimiento, desconfianza hacia el propio sistema de protección de derechos. Por eso creo, como bien ha dicho, que el que reconozcamos como causa

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específica el antigitanismo en el 22.4 y en el 510 va a aportar también a la propia comunidad gitana un grado de confianza, de protección y de respaldo en nuestro sistema de derecho.


Después del análisis que nos ha hecho, y estando de acuerdo con que se necesita la formación, la especialización y la sensibilización, en esto último también ha habido evolución. Yo recuerdo mi fase de letrada y la defensa de asuntos
relacionados con la discriminación. Dentro del propio sector jurídico, cuando hablaba de defender cuestiones de discriminación con motivación antigitana, mis propios compañeros me miraban con una cara de lapsus, bien fiscales con quienes tengo muy
buena relación en mi zona, bien jueces y demás, como diciendo: Ya está Sara con estas cosas. Entonces, en esto sí que es necesario acercar el sistema de la propia Fiscalía, la forma de dirigirse la propia Fiscalía cuando tiene asuntos relacionados
con la motivación antigitana, con cercanía, a la propia víctima. Yo ahí sí que apuntaría esa necesidad de cómo interlocutas, si te pones en su lugar, en tener una actitud empática, porque las víctimas de discriminación, al igual que otro tipo de
víctimas, merecen un trato muy específico, y en este caso creo que es hacia donde debemos avanzar.


Hay artículos del propio Código Penal, por ejemplo, el artículo 314, que, que yo sepa, no ha tenido aplicación en causas discriminatorias y en situaciones de este tipo. La única cuestión que yo quería compartir con usted y saber su opinión
es: cómo debemos avanzar para mejorar la aplicación jurídica de este nuevo contexto penal que vamos a tener, cómo deberíamos avanzar también para que el procedimiento sancionador, dentro de lo que es el régimen sancionador que establece la ley de
igualdad de trato, realmente no sea un régimen impreciso y nos permita -dentro de lo que son tribunales, dentro de lo que es el régimen administrativo- una buena defensa de los casos de discriminación con una aplicación efectiva del mismo. Porque
creo que junto al propio reconocimiento en las leyes y junto a que estemos actores clave en la defensa, el mayor escollo también es la falta de aplicación efectiva de la norma, y ahí aprovecho su perfil de fiscal para ver si puede darnos algunos
consejos. Ya sé que estoy dando ahí en el corazón de algunas cuestiones, pero realmente me preocupa esa aplicación, el que lo tengamos en la letra de la ley, realmente cómo deberíamos actuar, los distintos actores implicados, desde quiénes atienden
a las víctimas hasta los sectores jurídicos especializados.


Muchas gracias, y estamos a su disposición para colaborar en cualquier cuestión.


El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra, por parte del Grupo Parlamentario Republicano, su portavoz, María Dantas. Cuando quiera.


La señora CARVALHO DANTAS: Muchas gracias, señor presidente.


Muchísimas gracias, señor fiscal, Fernando Rodríguez Rey. Tengo tres preguntas, que intentaré terminar, porque me gusta mucho contextualizar antes.


Del análisis del marco europeo estatal y de las comunidades autónomas, la Estrategia Nacional para la Inclusión Social de la Población Gitana en España 2012 al 2020 resaltó dos recomendaciones incluidas en la evaluación que ha hecho el
Gobierno y que tiene aspectos a mejorar. La primera recomendación es la necesidad de establecer objetivos medibles sobre participación, discriminación e igualdad de género. La segunda es desarrollar instrumentos para medir en qué medida se avanza,
pudiendo contrastar los datos. Lo que pasa es que no hay datos oficiales. Nos encontramos con este problema.


A través de las estadísticas del Instituto Nacional de Estadística, solo se recogen datos sobre la nacionalidad y país de nacimiento, pero esas variables no son suficientes para luchar contra el racismo, contra el antigitanismo, que es lo
que nos atañe aquí, en esta subcomisión. Eso contribuye a la invisibilización de la diversidad cultural de la sociedad española. El Comité para la Eliminación de la Discriminación Racial de Naciones Unidas le otorga muchísima importancia a la
necesidad de contar con información desagregada en el combate al racismo estructural. Mis preguntas son: ¿qué opina usted sobre la recogida de datos étnico-raciales por parte de las administraciones? ¿Qué importancia se está dando desde la
Fiscalía a ese debate -porque hay un debate ahora mismo en el Ministerio de Igualdad- para la protección de las víctimas de antigitanismo ya como delito de odio específico hacia el pueblo gitano? O sea, va de datos específicos, de recogida de
datos.


Ahora voy a leer un testimonio de una víctima de delito de odio -abro comillas-: 'Nadie es declarado culpable, y tenemos ejemplos: el caso de los jóvenes agredidos en el metro. El modo en que las autoridades encargadas de la investigación
penal manejaron el caso transmite un mensaje muy desalentador a todas las personas. Creo que si a algunas de las personas que denuncian ante la Policía se las tratara bien, de un modo respetuoso, y sus reclamaciones se investigaran correctamente,
sería de una gran ayuda', -cierro comillas-. Es del colectivo LGTBI. Por supuesto -lo acaba de decir usted-,

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es imprescindible sensibilizar a los profesionales y a los agentes de la Policía, fiscales, jueces, mediante una formación exhaustiva sobre los delitos de odio. Según su punto de vista, ¿cuál es el estado de la formación en antigitanismo en
estas áreas aquí en España?, incluso con el nuevo contexto penal a raíz de la Ley de Igualdad de Trato y no Discriminación.


Intento ir acabando ya. ¿Por qué cree usted que solo hubo dos sentencias condenatorias por antigitanismo el año pasado? ¿Podemos saber cuántos acuerdos ha hecho la Fiscalía con la defensa de acusados por un delito de odio? ¿Cuáles son los
criterios para que la Fiscalía acepte un acuerdo a propuesta de los abogados defensores de los imputados por delito de odio, incluso habiendo confesado los hechos? Mi pregunta viene, señor fiscal, a raíz de unos cuantos procedimientos judiciales en
los que, tras un acuerdo con la Fiscalía, se han rebajado las penas de acusados por delito de odio. Me parece que la última ha sido en Castelldefels el día 26 o 27 de abril.


Le agradezco su presencia. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: A continuación, por parte del Grupo Parlamentario VOX, tiene la palabra su portavoz, Reyes Romero. Cuando quiera.


La señora ROMERO VILCHES: Muchas gracias, señor presidente.


Buenas tardes, señor Rodríguez. Comparece usted en esta subcomisión como fiscal especializado en delitos de odio. Como nos ha estado comentado, según el Código Penal, es delito de odio el que se comete contra personas reales o
supuestamente caracterizadas por algún rasgo común que tienen sus miembros, como puede ser su raza, el origen nacional o étnico, el lenguaje, el color, la religión, el sexo, la edad, la discapacidad intelectual o física, la orientación sexual u otro
factor similar.


Le iba a preguntar sobre las estadísticas, pero ya nos ha aclarado bastante en su exposición. La opinión que tenemos nosotros en VOX es que la sociedad española en general no tiene actitudes racistas, también lo han dicho aquí algunos
comparecientes anteriores. No creo que en España hayamos sido racistas, y ahora menos que nunca, aunque hay determinados grupos políticos a los que les interesa decir que sí. No consideramos racismo la preocupación que tienen algunos españoles
cuando, por ejemplo, en determinados barrios o zonas de España no se cumplen las leyes de inmigración o se producen olas de ocupación de viviendas, aumenta la delincuencia o el vandalismo. ¿Le parece a usted peligroso o inadecuado que se abran
debates sobre estas realidades que afectan a zonas muy específicas y que cada vez se parecen más a barrios concretos, tristemente famosos en otros países europeos?


Hablan ustedes de infradenuncias de los delitos de odio, pero también ha habido casos muy famosos de denuncias falsas que recibieron un tratamiento mediático totalmente tendencioso. Todo el asunto está muy politizado, según creemos
nosotros, por determinados grupos políticos que pretenden callar todo el debate hablando de discursos de odio, como si esto fuera la antesala del delito de odio. ¿No cree usted que la libertad de expresión y que incluso la democracia deliberativa
están en peligro si se generaliza una actitud represiva contra este supuesto discurso de odio? O dicho de otra manera, ¿no cree usted que hay intereses políticos por parte de algunos grupos de considerar odio todo lo que no comulga con determinadas
visiones ideológicas, en concreto, con lo que determina la izquierda? Después de ver los casos que usted nos ha estado exponiendo aquí, que nos parecen poco significativos, nosotros queremos confiar en el sentido común de las autoridades que tengan
que valorar y juzgar este tipo de denuncias de supuestos delitos de odio.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: A continuación, por parte del Grupo Popular en el Congreso, tiene la palabra su portavoz, Auxiliadora Pérez. Cuando quiera.


La señora PÉREZ DÍAZ: Buenas tardes, señor Rodríguez. En primer lugar, muchas gracias por aceptar la invitación para comparecer en esta Comisión, y por su exposición.


Mi grupo parlamentario, en la línea de lo que han venido solicitando la mayoría de los comparecientes que están interviniendo en esta subcomisión y de la preocupación que en todo momento nos han trasladado distintas entidades y asociaciones,
ha apoyado la inclusión en el Código Penal del antigitanismo dentro de los delitos de odio, que, al tratarse de una modificación de carácter orgánico, como sabe, mañana se someterá a debate y aprobación por el Pleno de esta Cámara en el marco de la
proposición de ley para la igualdad de trato y no discriminación. Sin embargo, mi grupo parlamentario no votó favorablemente el dictamen de la ponencia, celebrado el pasado 27 de abril, porque entendimos que no

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garantiza la seguridad jurídica y la presunción de inocencia, la libertad individual y otros principios básicos de nuestro ordenamiento jurídico.


Entrando en los delitos de odio y discriminación, el ministro del Interior, en la presentación del II Plan de Acción de Lucha contra los Delitos de Odio 2022-2024, manifestó que los delitos de odio han adquirido en los últimos tiempos un
progresivo protagonismo en el panorama jurídico, social y político en nuestro país. Al respecto, me gustaría preguntarle algunas cuestiones que quizás usted nos podría aclarar. A raíz del progresivo protagonismo al que se refería el ministro,
¿cree necesario que exista un protocolo de actuación para los medios de comunicación a la hora de tratar los delitos de odio y las conductas que vulneran las normas legales sobre discriminación? ¿Considera que los medios de comunicación tratan los
delitos de odio relativos al antigitanismo dentro de lo que podríamos denominar buenas prácticas o es necesario que reciban formación especializada en este asunto? También nos gustaría conocer -a pesar de los datos que nos ha proporcionado- si los
gitanos se encuentran entre los grupos o colectivos más proclives a sufrir discursos de odio y discriminación en las redes sociales o a través de wasaps. Por último, usted lo ha expuesto a grandes trazos, pero, si fuese posible, nos gustaría que
profundizara un poquito más en las actuaciones específicas que están llevando a cabo desde la Fiscalía contra los delitos de odio y discriminación, y si realmente cuentan con los recursos humanos y materiales suficientes para llevarlas a cabo.


Muchas gracias. Le reitero el agradecimiento por su comparecencia hoy aquí. Buenas tardes.


El señor PRESIDENTE: A continuación, por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra su portavoz, Beatriz Carrillo.


La señora CARRILLO DE LOS REYES: Muchísimas gracias, presidente. Gracias, fiscal.


En el Grupo Parlamentario Socialista estamos muy agradecidas por su presencia hoy aquí, sobre todo por la información que ha compartido, que sabemos que va a ayudar a los trabajos que tenemos en esta Comisión y al informe que vamos a
elaborar finalmente. Pensábamos que invitarle a comparecer iba a complementar sobre todo esa perspectiva jurídica desde la Fiscalía que usted ocupa.


Si me lo permite, haré un inciso, porque en comisiones que son especialmente sensibles, como en esta, a mí me consta que hay muchísimos gitanos y gitanas que nos siguen y nos escuchan. Quiero que se den cuenta de que a veces se emiten
discursos que dudan o que niegan esto, y uno de los mecanismos que opera precisamente en el racismo es negarlo, es ocultarlo, es pensar que en las sociedades hay poco y, por tanto, no hay que ocuparse de ello. Fíjense que con un solo caso merece la
pena la atención. En esta Comisión estamos trabajando sobre todo para mejorar nuestra democracia y dar respuesta a todo ese tipo de discriminaciones que usted mismo, señor Rodríguez, conceptualiza casi siempre como discriminaciones de baja
intensidad. Sé que es un concepto para intentar separar los delitos que son de ámbito penal -cuando son delitos graves- de aquellos otros que viene a cubrir la ley de igualdad de trato, que son los que padecen diariamente no solamente los gitanos y
las gitanas, sino otros grupos y otras minorías, que no encuentran respuesta en la justicia, y de ahí la necesidad tan urgente que teníamos de aprobar la Ley de Igualdad de Trato y no Discriminación.


Mire, el otro día un profesional de la abogacía -gitano además, que está en el ranking como uno de los mejores penalistas que hay en España-, en una entrevista en El País, decía que cuando en el banquillo se sienta un gitano, aunque no tenga
una condena asegurada, por los prejuicios ya está con un pie en la cárcel. Ese titular llama muchas veces la atención, y sí, sé que impacta, pero impacta precisamente porque a veces los prejuicios -y bien lo ha explicado usted en su intervención-
hacen que la gente juegue con esos estereotipos que al final condenan, no sé si en prisión, pero condenan ya automáticamente no a la persona que haya cometido el delito, sino al conjunto de la ciudadanía que comparte esa condición étnica. Ese es
también uno de los graves problemas que nos encontramos y al que nos enfrentamos. En ese sentido, creo además en los avances que se están dando en esta legislatura en el Congreso con la reforma del antigitanismo en el Código Penal, lo cual forma
parte de la ley de igualdad de trato. Precisamente venimos a poner nombre y apellidos a ese problema, porque es necesario visibilizar este tipo de delitos de odio, que a veces pasan bajo el radar de la ciudadanía. Es verdad que no habrá muchos
casos, pero la infradenuncia es precisamente uno de los motivos al que también tenemos que enfrentarnos -que habéis compartido en esta Comisión-, porque es uno de los grandes problemas con el que nos encontramos.


Voy terminando, porque no me va a dar tiempo. He intentado resumir un poco la idea de su intervención, pero me gustaría preguntarle también cómo podríamos mejorar, desde los órganos judiciales,

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la formación -que también lo ha planteado y que ya casi lo ha respondido- en el sistema judicial, creo que es de vital importancia. Por tanto, ¿cree usted que sería necesario dotar de más recursos materiales y humanos a las fiscalías
provinciales de delitos de odio? Esa es una de las cuestiones. ¿Qué reformas legales son indispensables, según su criterio, al objeto de facilitar el trabajo a las referidas fiscalías y a los jueces de instrucción encargados de las investigaciones
sobre delitos de odio? ¿Cree usted importante la formación -que ya ha comentado- a la hora de afrontar la denuncia presentada por una posible víctima de delito de odio? Y para finalizar, ¿cómo valora la modificación que va a llevarse a cabo en el
Estatuto Orgánico del Ministerio Fiscal por medio de la Ley de Igualdad de Trato y no Discriminación? Muchísimas gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: A continuación, señor Rodríguez, tiene diez minutos para contestar todo aquello que crea conveniente. Ya le he dicho antes que si hay alguna cosa que se ha quedado pendiente...


El señor RODRÍGUEZ REY (fiscal de Sala delegado coordinador contra los delitos de odio y discriminación): Sí, alguna cosa se quedó en el tintero, pero lo han recogido las parlamentarias -han sido todas mujeres las que han intervenido-, y me
lo han puesto en bandeja.


El señor PRESIDENTE: Pues cuando quiera.


El señor RODRÍGUEZ REY (fiscal de Sala delegado coordinador contra los delitos de odio y discriminación): Es complicado porque ustedes -y hacen bien- han hablado mucho y han dicho muchas cosas. Compruebo que algunas son consideraciones u
opiniones, mientras que otras son preguntas más directas, algunas de las cuales no soy capaz de contestar.


El tema del que hablaba -y me dirijo primero a la portavoz de Ciudadanos-, el relativo al régimen sancionador, es difícil, legislar es muy difícil; y legislar en el ámbito sancionador, sea penal o administrativo, es difícil, porque hay que
buscar un equilibrio entre la certeza de la conducta que estás describiendo y la generalidad suficiente para que no se nos quede fuera. Entonces, de verdad, no puedo responder sin haber estudiado -lo tengo encima de la mesa- con detalle el texto
que actualmente acaba de pasar al Senado.


Usted me decía: el 314 no se ha aplicado. No se ha aplicado nunca. Claro, pero el 314 -estaba mirando ahora los datos por curiosidad-, por ejemplo en escritos de acusación, el año pasado..., bueno, iba a decir que no. Denegación de
prestaciones, 511 y 512, tres acusaciones solamente. El 314, discriminación en el empleo, tiene un ámbito de actuación muy propio del derecho sancionador laboral. Solamente las conductas que fueran más graves, más marginadoras, tendrían relevancia
penal. Pero, por qué no explotamos, porque eso sería también un dato interesante, en Inspección de Trabajo expedientes sancionadores en ese ámbito, quizá cruzándolos. Por eso digo que a veces hay que cruzar los datos provenientes de muchas fuentes
distintas para ver el conjunto de la realidad.


Hablaba de sensibilización. Bueno, esto es común al tema de la formación y la aplicación. Afortunadamente, usted ha citado a Miguel Ángel Aguilar -mi compañero-, que lleva desde el año 2007 trabajando. Entre otras cosas, si yo estoy aquí
y se ha creado todo esto es gracias a Miguel Ángel Aguilar, que lleva partiéndose la cara desde el año 2007. Es importante ver la trayectoria con los años, porque debemos ser exigentes en el momento actual, cuando se presentan estas cifras, pero si
vamos diez años atrás, ¿qué teníamos? Nada, nada, un compañero en Barcelona peleando por esto y unos grupos de Mossos d'Esquadra -cuatro- con nombres y apellidos trabajando en esto y haciendo protocolos entre ellos. Entonces, queda mucho por
hacer, pero se han hecho cosas, y estamos donde estamos gracias a esas personas que durante muchos años pusieron un empeño personal en todo esto.


Formación. Por supuesto, es muy fácil decirlo, se están haciendo cosas. En Fiscalía General, por primera vez este año, hay un módulo específico de delitos de odio en el plan de formación inicial; por primera vez, con vocación de
permanencia. El número de actividades formativas para los fiscales en activo, es decir, formación continuada, se ha duplicado. ¿Pero saben ustedes qué es eso? Cuatro cursos para 2700 fiscales. Eso es lo que hay, pero es que también hay que
formar en delitos económicos, en delitos fiscales, en delitos de medio ambiente, en seguridad vial, en violencia de género. Quiero decir que ahí siempre van a faltar recursos y siempre va a ser insuficiente la formación. Ahora bien, ¿dentro de las
modestas cifras se está duplicando? Claro que sí. Igual que la especialización. Es que no tiene nada que ver la especialización actualmente en las fuerzas y cuerpos de Seguridad del Estado con la de hace quince años, nada que ver. Se está
trabajando, se presentó el primer plan -eso le corresponde al ministro

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del Interior- y se va presentar el segundo plan de actuación en delitos de odio, con las reestructuraciones de los grupos específicos. Bueno, se está avanzando. Esa es la manera. Insisto, dentro de todo ese plan de formación, pese a la
penuria, tiene que estar el antigitanismo; con modestia, pero lo tenemos que meter, lo tenemos que meter, como también están presentes los temas relacionados con la identidad de sexo o de género, la orientación sexual o el tema de xenofobia en
general. Hay que meterlo, y en eso estamos.


Otras preguntas, Fiscalía. Con Fiscalía actualmente nos hemos puesto las pilas, ya llevamos tiempo poniéndonoslas, pero necesitamos ayudas. Primero, el año pasado se dictó un decreto por la fiscal general del Estado que delimitaba las
competencias de esta especialidad y que, además, fortalecía las facultades de coordinación y de dirección, en este caso del fiscal de Sala coordinador de delitos de odio. Hemos fortalecido la formación inicial y la continua, y estamos intentando
apoyar a los fiscales provinciales.


Me preguntaban qué más se puede hacer respecto de la actuación de la Fiscalía. También en la ley de igualdad de trato, porque ya se había reclamado por parte de Fiscalía -no estoy diciendo nada que no esté en documentos de la Fiscalía
General antes de mi presencia en esta especialidad- que la especialidad fuera prevista expresamente en el Estatuto Orgánico del Ministerio Fiscal como una de las especialidades al más alto nivel. Hay, por lo que he visto, una disposición adicional
en la que se prevé que, efectivamente, esta especialidad y este fiscal delegado cuenten con medios, de tal manera que tenga una capacidad de actuación mayor. Bien, obviamente nosotros estamos de acuerdo con esa línea; obviamente, es lógico, porque
eso fortalece. Porque ahora mi condición de fiscal delegado o la especialidad de los compañeros depende de un decreto del fiscal general del Estado -entre comillas- 'de turno', el que corresponda en cada momento, de tal manera que, en mi opinión,
esta especialidad y esta coordinación en esta materia debe estar blindada por ley, no depender de una facultad de delegación de un fiscal general o de una fiscal general del Estado en cada momento, sino que tiene que ser la ley, y específicamente el
estatuto orgánico, el que ponga esta especialidad al mismo nivel que pueden estar la de violencia de género, medio ambiente, seguridad vial o siniestralidad laboral, como uno de los ejes de actuación básicos y prioritarios en estos momentos del
Ministerio Fiscal.


Algunas de las cosas que he apuntado. El Grupo Republicano hablaba de datos. Esto, como todo, es mejorable, pero yo le invito a valorar el esfuerzo que se está haciendo desde la Oficina Nacional de Lucha contra los Delitos de Odio del
Ministerio del Interior en lo que respecta a la cantidad de datos que se están vertiendo ahí, en el ámbito que yo puedo controlar, que es el ámbito penal. Nosotros, en Fiscalía General del Estado, en la memoria de este año, por primera vez, estamos
dando datos específicos sobre tipos delictivos, números de acusaciones y sentencias por tipos delictivos, por motivación discriminatoria, si se ha producido a través de las tecnologías de la información y si se trata de una discriminación por error
o por asociación. Estamos en ello; la situación no es la ideal, por supuesto, y máxime en mi casa, que es donde queda mucho trabajo por hacer, pero estamos ya proporcionando datos. No sé si hay muchos países que estén al nivel de los datos que se
están proporcionando en este momento por la Oficina Nacional de Lucha contra los Delitos de Odio.


Conformidades. En mi opinión, son muchas, afortunadamente. Porque gracias a esas conformidades estamos avanzando en la aplicación de estos delitos, y por varios motivos. En primer lugar, porque es un mecanismo expresamente previsto en la
ley que no es disponible. Es decir, un fiscal no puede conformar; hay un filtro de respeto a la legalidad, a la tipificación de la conducta y a la pena que le corresponde a ese tipo penal, que está controlado por el juez, de tal manera que el juez
no puede bendecir, por decirlo así, una conformidad que sea contraria a la legalidad. Pero las conformidades -y hay instrucciones antiguas de la Fiscalía General del Estado- hay que fomentarlas, son buenas para nuestro sistema penal. Por supuesto,
siempre con responsabilidad. ¿Que alguna vez se habrá producido una conformidad en unos términos equivocados, erróneos o inapropiados? Seguro, seguro, pero hay que hacerlas -muchas- y yo me alegro, porque gracias a eso estamos consiguiendo que la
maquinaria funcione. Porque de esa manera, primero, conseguimos el reconocimiento de los hechos por parte de un señor, y eso para la víctima es importante. En segundo lugar, porque conseguimos que haya una responsabilidad civil en favor de esa
víctima, y eso para la víctima es importante. Porque si es una pena privativa de libertad, procuramos que la suspensión condicional de la pena quede en suspenso condicionada a dos cosas: al abono de la responsabilidad civil y a que se cumpla con
programas específicos de tratamiento y de reeducación en temas de igualdad. Es muy importante visualizarlo. Y porque, además, el señor está reconociendo su responsabilidad penal, y eso se retribuye con rebaja de pena, obviamente. Entonces es
importante, sin perjuicio de que siempre va a haber casos en los que se hizo mal, igual que habrá casos en los que una

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sentencia es equivocada, errónea y metemos la pata. Por supuesto, pero yo animo a los compañeros a ello, y hay bastantes.


Medios de comunicación. Yo creo en general, y me he pronunciado públicamente, como en esa entrevista que hice en El País -y ya conecto también con algunas apreciaciones del Grupo Parlamentario VOX sobre el delito de discurso de odio y
libertad de expresión-, que se necesita mucha responsabilidad y precisión a la hora de hablar de estos temas, porque a veces se confunde todo. Podría estar aquí hablándoles de las distinciones entre lo que es un delito de odio y un incidente de
odio; entre un delito de odio y un delito cometido por odio; lo que es el delito de discurso de odio con el delito de odio. A veces, en el mundo en el que estamos, se simplifica todo tanto, que yo lo que pediría -desde mi posición profesional
tengo mis propios prejuicios, me condiciona- más rigor y responsabilidad, bajar el tono, porque forma parte del clima y el clima se traduce después en acciones. Discrepo en buena parte -y es una apreciación-, porque yo creo que el discurso de odio
sí precede al delito de odio. Es decir, la creación de determinados climas en relación con determinados colectivos favorece, o al menos no ayuda nada, vamos a decirlo de una manera muy clara.


Ahora, tenemos ahí un reto importantísimo -y tiene usted razón- con la libertad de expresión. Pero, ¡ojo!, el discurso de delito de odio no es más que una categoría o subcategoría del delito de odio. No lo olvidemos. Dar una bofetada o
dar una puñalada a una persona por una motivación discriminatoria nada tiene que ver con la libertad de expresión. La libertad de expresión, efectivamente, tiene que ver con el discurso de odio o el discurso de odio con la libertad de expresión, y
ahí estamos obligados a hacer la ponderación, como nos dice el Constitucional, de los derechos en conflicto. Pero también vamos a la jurisprudencia del Tribunal Europeo y de manera tajante nos dice: la libertad de expresión tiene un límite
ineludible en el discurso de delito de odio. Claro, se trata de buscar ese equilibrio y ser responsables, y ahí están los fiscales, los jueces, la primera sentencia, la segunda instancia, el Constitucional, en una materia que es muy difícil de
calibrar, muy difícil. Pero, ¡ojo!, el discurso de delito de odio no se trata de una persecución o de un capricho; la creación de climas respecto a determinados colectivos o minorías son peligrosas. Es mi opinión. (Varias señoras y señores
diputados del Grupo Parlamentario Socialista: ¡Muy bien!-Aplausos).


Lamento no poder contestar a todo.


El señor PRESIDENTE: En nombre de la Comisión, le agradezco su presencia, sus explicaciones y sobre todo su trabajo coordinando a los fiscales especializados en los delitos de los que hemos estado hablando.


El señor RODRÍGUEZ REY (fiscal de Sala delegado coordinador contra los delitos de odio y discriminación): Que son los que trabajan de verdad. Gracias.


El señor PRESIDENTE: Suspendemos la Comisión por un par de minutos. (Pausa).


- DEL SEÑOR REY MARTÍNEZ (CATEDRÁTICO DE DERECHO CONSTITUCIONAL DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID). (Número de expediente 219/000843).


El señor PRESIDENTE: Vamos a iniciar la segunda de las comparecencias dando la bienvenida al señor don Fernando Rey Martínez, catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Valladolid. He leído que utiliza usted un término que
me ha llamado la atención, el término neorracista, que además lo describe -lo he sacado aquí y me lo he copiado- diciendo que son personas que dicen con vigor que creen en la igualdad, que no aceptan políticas de atención a la diversidad, que no se
ven como racistas, pero a los que no les hace ninguna gracia que sus hijos compartan pupitre en la escuela con gitanos ni convivir en la misma escalera que una familia gitana; que niegan que existe racismo en España -eso sería cosa de Sudáfrica o
de Estados Unidos- y que suelen decir que los gitanos reciben todas las prestaciones públicas. Me ha hecho una cierta gracia; bueno, gracia, no, me ha llamado la atención, gracia no es la palabra más adecuada.


Como usted ya sabe, tiene veinte minutos para explicarnos todo lo que crea conveniente sobre el objeto de esta Comisión. Cuando quiera.


El señor REY MARTÍNEZ (Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Valladolid): Muchas gracias, señor presidente. Con lo que ha dicho, casi me voy, porque iba a hablar de esto, de cómo es el racismo, y lo ha sintetizado
perfectamente.

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Buenas tardes. Es un privilegio para mí, señorías, estar esta tarde con ustedes. Me siento agradecido, pero también responsable, porque estamos aquí trabajando -ustedes, políticamente, y yo, desde la academia- contra el virus de la
desigualdad, que es una pandemia también y que, por desgracia, dura más que la del COVID. Estamos trabajando contra una de esas verdades robustas, pero profundamente incómodas e invisibles, como es la discriminación étnico-racial en España,
particularmente contra la minoría étnica más numerosa, como es la gitana, porque los gitanos en España, no sé si han reparado, son una nación cultural sin territorio. Ellos nunca hacen gala de eso, pero cuando hablamos de naciones, nacionalidades y
regiones, posiblemente no haya una nación más característica dentro de España formada por españoles, pero con unos rasgos propios, como la de los gitanos. Me alegra que nos tomemos en serio la igualdad étnica porque es un mandato de la Constitución
-yo soy constitucionalista y vivo de la Constitución, así que la tengo mucha simpatía-, que proclama la igualdad y dignidad de todas las personas y prohíbe cualquier tipo de discriminación racial. Estas son, ante todo y en primer lugar, gruesas
violaciones, obscenas violaciones, de derechos humanos.


El racismo es, junto con la homofobia y la transfobia, el discurso de odio más infamante, porque no solo supone la explotación de unas personas en beneficio de otras, sino directamente su deshumanización. Las personas de otras etnias no son
en la mirada del racista seres humanos del todo; de hecho, la propia etimología de la palabra raza, radix, raíz en latín, apunta a la casta de origen, al linaje, y ello remite a los animales, pero no a todos los animales, sino solo a los que se
pueden domesticar. En otras palabras, la palabra raza remite a la esclavitud, a los esclavos, a la raza inferior, como un tipo de animales domesticados para complacer a sus amos. Los gitanos no son personas en la mirada del racista, son
extranjeros antropológicos.


Evidentemente, y por mor de ese fenómeno llamado discriminación interseccional o múltiple, las mujeres gitanas se enfrentan cada día a una situación peor porque son una minoría dentro de la minoría; ahora bien, la igualdad constitucional
está en las antípodas de cualquier forma de paternalismo, de modo que no solo la comunidad no gitana debemos luchar por la igualdad étnica, de género y de todo tipo, sino que también la comunidad gitana debe hacer sus deberes en este campo. Eso sí,
lo está haciendo a su ritmo, con sus métodos y, sobre todo, liderando ese proceso, que no puede venir impuesto sin más desde fuera de la comunidad. No es buena idea querer imponer una buena idea.


El derecho constitucional a la igualdad comprende el derecho a la identidad de trato entre mujeres y hombres y entre gitanos y payos, pero también el derecho a la desigualdad, esto es, la atención a la diversidad propia de cada uno de estos
grupos; igualdad para evitar la subordinación y diversidad para evitar la descaracterización cultural. Yo entiendo, con Nancy Fraser -cuya lectura les recomiendo vivamente-, que la idea contemporánea de justicia o de igualdad, que es lo mismo, no
solo incluye la redistribución socioeconómica, que también, sino sobre todo dos objetivos más que deben darse a la vez junto con la redistribución económica: el reconocimiento de la diversidad cultural y la participación política.


La cuestión de la igualdad real del pueblo gitano no es solo que muchos de sus miembros tengan problemas económicos -por cierto, no todos, por fortuna; de hecho, identificar gitanidad y pobreza es ya un prejuicio racista-, desigualdad
socioeconómica que hay que ir superando, sobre todo con trabajo y educación decentes. La cuestión principal de la comunidad gitana española en este momento es, en realidad y de modo nuclear, el terrible déficit de ciudadanía que sufren. ¿Gitanos y
gitanas son personas? Sí, pero siguen siendo ciudadanos de segunda clase, personas con una ciudadanía debilitada. Es maravilloso que haya algunos diputados y diputadas gitanas en esta legislatura, al igual que en la anterior, y además lo están
haciendo realmente bien; como decían de Ortega en las Cortes republicanas cuando hablaban de un diputado cualitativo, son diputados cualitativos. Pero no hay mecanismos que aseguren su presencia en el futuro, no hay mecanismos que aseguren que la
presencia de gitanos en las Cámaras no sea una anécdota pasajera, exótica, bonita, poética, rara, porque son poquísimos, muchos menos de lo que les correspondería por número, casi un millón de españoles. Solo están presentes en el Congreso, no sé
si hay alguien en el Senado; en el Parlamento Europeo hay algunos, pocos; en los autonómicos, casi nadie, al igual que en los ayuntamientos y diputaciones. Tampoco están en la Función pública ni en el Ejército español. ¿Por qué no hay gitanos en
el ejército, en las Fuerzas Armadas? Bueno, quizá los haya y no lo sepamos.


En realidad, no conocemos nada de los gitanos en España porque no hay un solo dato oficial. ¿Ustedes se imaginan cómo hubiera podido avanzar la lucha de la igualdad de género en España sin tener en cuenta los datos sobre la desigualdad,
pero datos sistemáticos, potentes? Por eso alguien puede decir: no, pero si no hay problema. ¡Claro!, como no tenemos datos... En primer lugar, hay que hacer un

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recuento étnico, una mirada estadística. Por favor, tómense en serio esto de una vez. Desde ese punto de vista, estamos avanzando a ciegas.


Fíjense, el nombre de la Comisión, Inclusión, ya lo dice todo porque alude a la redistribución socioeconómica, es lenguaje de servicios sociales. Yo hubiera hablado de igualdad real del pueblo gitano, porque junto con la redistribución
económica está también el reconocimiento cultural y está también la participación política, y esto sí que tiene otra dimensión. ¿Se acuerdan ustedes, los que han trabajado en la igualdad de género, cómo también inicialmente la cuestión de las
mujeres era un tema económico, de los servicios sociales? Que no es ninguna tontería, pero es que no es esto. En realidad, el racismo es un prejuicio y, por tanto, si no atacamos la ideología que es el racismo, en realidad estamos siempre
trabajando con los síntomas de la enfermedad, pero nunca atacamos la enfermedad, que es el virus de la desigualdad.


Tenemos la Constitución; tenemos el potente derecho internacional de derechos humanos en este punto, a la ECRI tirándonos de las orejas cada vez que interviene; tenemos kilos de normas, planes, estrategias y proyectos estatales,
autonómicos y locales, y por supuesto que hay avances apreciables y la situación de la comunidad gitana en España es mejor que en muchos otros países comparables, pero sigue existiendo, ustedes lo saben, un arraigado y disimulado racismo de nuevo
cuño. Somos racistas -como el médico de Moliere, que hablaba en prosa sin saberlo-, pero no lo sabemos. Es un racismo amistoso, friendly, dice algún autor, es un racismo sonriente, smiley, ya puestos a decir anglicismos, un neorracismo. ¿Cuál es
la repuesta a veces? El tokenismo, el token, el símbolo, lo que yo traduzco por postureo. Por eso hacen falta otras respuestas a un problema viejo con rostro nuevo. Ya sé que es discutible, pero a mí no me parecería mal alguna técnica para
asegurar la representación política permanente de la comunidad gitana, no solo en el Congreso, sino en todas las instituciones. A lo mejor habría que pensar en la presencia del Gobierno de alguna figura, ¿por qué no? Es verdad que alguien ha
dicho: hombre, si ponemos un delegado del Gobierno para la cuestión gitana... No sería tan raro, los ingleses lo tenían con relación a los irlandeses. Es verdad que existe en los países de Europa del Este, pero no es un modelo que me guste.
Alguien dice: hombre, si ponemos a un secretario de Estado para la igualdad del pueblo gitano ya nadie más del Gobierno se va a ocupar, todo va a acabar en este señor. Pues ojalá acabe algo en este señor o señora, porque ahora no hay nada. Es que
la cuestión gitana, la igualdad real no está en la agenda política, es una cuestión invisible. Es imposible luchar contra un problema que no se reconoce, que se niega, que es invisible.


Ustedes saben que no hay razas humanas; sí hay racismo. El racismo se funda en un triple error. Desde la misteriosa desaparición de los neandertales, de la que una pequeña parte somos descendientes, ya no hay razas humanas, pero
curiosamente sigue existiendo racismo. Es sorprendente que algunas personas sigan pensando que hay razas, lo cual demuestra una ignorancia olímpica; peor aún, que crean que unas razas son superiores a otras, normalmente a partir de algo tan
sofisticado como el color de la piel. Y lo más llamativo de todo es que, si se fijan, los racistas siempre se sitúan entre los miembros de la raza superior. El racista es un ignorante sin problemas de autoestima (risas), cosa que, si hubiera
diferentes razas y unas fueran superiores a otras, se demostraría inmediatamente que el racista está en la raza inferior, tanto desde el punto de vista intelectual como ético. (Risas). Resulta paradójico que el racismo contemporáneo naciera como
un intento de explicación científica de la variedad de la especie humana, pero sigue existiendo a pesar de su grosera anticientificidad. Hay un viejo y un nuevo racismo. El racismo es una construcción ideológica, es un prejuicio, no una categoría
científica. El racismo de vieja escuela, que ahora se ha dado en llamar supremacismo, es minoritario en España, aunque no se puede desdeñar, basta ver Internet, que en gran medida es un pozo séptico en estos temas y, sobre todo, los discursos
exacerbados de la preferencia de los nacionales sobre los extranjeros. La xenofobia es, a mi juicio, una variedad de racismo. En todo caso, la corriente principal del racismo ha mutado y tiene otro rostro, como muy bien decía el presidente. El
racismo clásico, el viejo racismo se fundaba en la vieja idea, presuntamente científica, de la desigualdad entre las razas. En el siglo XIX recibe un fuerte impulso doctrinal como justificación de la conquista colonial. En los siglos XIX y XX
Europa se reparte toda África y toda Asia; nosotros íbamos perdiendo toda América, vamos un poco al revés, ¿no? Es verdad que luego ellos se mataban entre sí y nosotros nos matábamos entre nosotros: el genio español. En el siglo XIX el viejo
racismo anterior, el esclavista, se basaba en dos estrategias argumentativas: la negación de la realidad, el racismo no es racismo, y la racionalización de la realidad, tanto religiosa: la desigualdad entre las razas es algo querido por Dios, como
naturalista: la desigualdad racial tiene fundamentos biológicos y habría una especie de darwinismo social: los más fuertes sobreviven. ¿Quiénes son los más fuertes? Los

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que conquistan. ¿Quiénes son los más débiles? Los conquistados, que además deberían dar gracias a los que conquistan porque estos les transmitan los valores de la civilización. Lo que pasa es que muchas veces los conquistados eran muy
desagradecidos y no se dejaban conquistar fácilmente. (Risas). A todo esto hay que añadir la operación racista por excelencia: la proyección, que consiste en culpabilizar a la víctima de su situación. Es una racionalización conservadora, fundada
en la convicción de que el mundo tiene un orden natural justo, de modo que las personas que están abajo lo están porque se lo merecen, porque se lo han buscado ellos mismos. En realidad no habría víctimas inocentes; ahí están las oportunidades
abiertas a todos, el que más corra..., el que más chifle, capador, que dicen en mi pueblo.


No hace falta decir que algunos de los mecanismos ideológicos de este viejo racismo aún perduran -la negación, la proyección-, aunque se haya descartado como falso la diferencia biológica. Claro, ya con esto del ADN se ha desmantelado un
poco el chiringuito ideológico desde el punto de vista científico. El fenómeno preocupante en la actualidad es otro, es el neorracismo. Ya en el año 1970 dos autores norteamericanos, Sears y Kinder, empezaron a hablar de racismo simbólico. En
esta nueva modalidad de racismo el lenguaje es decisivo, ya que es un racismo que no confiesa directamente su naturaleza, se refugia en sobreentendidos, suposiciones y afirmaciones implícitas. Es sutil e indirecto, lo que le reporta ventajas, como
recubrirse de un aire de respetabilidad social y hacerse aceptable en el discurso político. El racismo simbólico del que hablaban estos autores se fundaba en el prejuicio contra los afroamericanos en Estados Unidos, pero se disfrazaba de la defensa
del estilo de vida americano frente a ellos. Trasladado a nuestro país: los gitanos en España, los inmigrantes y la gente de mal vivir no contribuyen al desarrollo del país, sino todo lo contrario; no aportan nada socialmente valioso -bueno, algo
de flamenco, que además no es solo de ellos (risas)- y, a cambio, reciben abundantísimas prestaciones públicas, son depredadores de prestaciones públicas. Las medidas de acción positiva hacia esta minoría son injustísimas: se niega la existencia
misma de la discriminación, se niegan las desigualdades en el acceso a la educación, el empleo o la vivienda. Muchos piensan que las oportunidades están abiertas a todos y por igual, y los gitanos y otras minorías tienen menos y peores trabajos
porque es culpa suya, no se preparan, no les gusta trabajar; todo el mundo lo sabe, son vagos.


El neorracismo hace compatible sus prejuicios con una visión favorable de la igualdad de trato -de ahí la smiling discrimination-; al mismo tiempo, se rechaza la discriminación, pero también los medios destinados a combatirla. La crítica a
las minorías es sutil. Por ejemplo, se utilizan las estadísticas para demostrar que el número de miembros de gitanos inmigrantes en las cárceles es desproporcionadamente mayor que el de la población mayoritaria. Se rechazan los estereotipos burdos
y la discriminación descarada. Se exageran las diferencias culturales. Este racismo líquido disimula la hostilidad racial, utiliza un lenguaje políticamente correcto, en realidad, como falso, genera una aceptación pública, tiene un público, pero
un rechazo privado, produce reacciones de evitación de la convivencia; lo que se decía: gitanos sí, pero no en mi colegio, no en mi inmueble. Desplaza la idea biológica de raza hacia la cultura, nuestra cultura, la cultura española frente a la de
otros, y la desigualdad hacia la diferencia: no hay discriminación, hay diferencias culturales. Se exagera un enfoque multicultural, no intercultural: todas las culturas son respetables, pero, por favor, cada uno que avance por su carril en
paralelo, sin mezclarse; esto los matemáticos lo llaman líneas asintóticas. Para comprender mejor este racismo líquido, este racismo sin racistas..., porque aquí en España no hay racistas, es una ideología que tenemos prohibida en nuestra dieta de
ideas políticas, nadie es racista, al revés, todos o la mayoría de los españoles consideramos que somos el pueblo más acogedor del mundo, que como en España no se vive en ningún lado, que aquí viene todo dios y están maravillosamente bien. Nos
sorprende cuando nos dicen racistas. ¿Nosotros? ¡Pero, hombre, por favor!, serán los de Sudáfrica, los de Estados Unidos; nos escandalizamos. El racismo es una cuestión de extranjeros, nosotros no, nosotros no estamos en eso. En fin, la mujer
que se niega a alquilar un piso a una doctoranda por ser peruana; el guarda de seguridad que escolta a una gitana en una tienda desde que entra por la puerta hasta que sale, hasta en el probador; el encargado de una piscina municipal que invita a
una mujer gitana y a su hija a abandonar la piscina municipal para no contaminar el agua; el camarero que expulsa del bar de copas a un grupo de gitanas para que no le espanten la clientela: no tengo nada contra vosotros, pero, comprended, yo
tengo un negocio, no puedo permitirme que me echéis a la gente; el empleador que se niega a contratar a alguien cuando se da cuenta de que es gitano y le dice: no, ya está dado el trabajo, pero luego resulta que no había dado el trabajo. Todos
estos ejemplos y muchísimos más que se podrían aducir sin causa tienen algo en común: los que discriminan no suelen saber que han actuado con prejuicios racistas, y las víctimas a veces no conocen ni confían en los tribunales ni acudirán a los
mecanismos de reparación de la discriminación que,

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por otro lado, no están demasiado bien engrasados en nuestro país, como estamos viendo. Yo tengo esperanza en la igualdad de trato que, por cierto, entre otras cosas, es una obligación europea que estamos incumpliendo. No sé cómo no nos
han puesto unas indemnizaciones impresionantes. Luego se puede discutir si el organismo de igualdad de trato se puede parecer más al modelo francés o al modelo de otros países. Eso se puede discutir, esa es ya una discusión sofisticada y sutil,
pero tiene que haber algo potente porque nos lo piden las directivas europeas desde el año 2000 y estamos en 2022. Pero, claro, como no hay racismo en España, pues no tenemos organismos de igualdad racial Esto pasa todos los días, porque estos
ejemplos son reales, de gente que he conocido yo, que tampoco es que esté todo el día en la calle -ya me gustaría, pero a veces tengo que trabajar (risas)-; son casos que conozco yo directamente.


Pondré un ejemplo de un tipo de discriminación que se llama institucional. Hay procedimientos públicos y privados ya establecidos, tradicionales, que son racistas, que son xenófobos, que son machistas, pero que están tan sólidamente
establecidos en la mentalidad cultural, que la gente no lo sabe. Es decir, no hace falta sobreactuar para ser racistas, sino basta con cumplir, dejarse llevar. Voy a poner un ejemplo de discriminación institucional. A todo esto diré que he
escrito dos libros recientemente -este es el momento de la publicidad (risas)-: uno, Derecho antidiscriminatorio, y otro, Segregación escolar en España. Un maestro mío decía: Yo en realidad me casé para duplicar el número de mis lectores. A los
profesores nos hace mucha ilusión que alguien nos lea. Lo que les debo, en este diálogo tan rápido que no he podido casi ni agradecer ni saludar, porque solo son veinte minutos, se lo pago con esos libros (risas) y, por supuesto, estoy a su
disposición. La discriminación institucional no puedo definirla, pero ahí se encuentran lo que es. Voy a poner un ejemplo, la definición de la palabra gitano -que ya habrá salido, lo habrán hablado- que alberga el diccionario. Comienza observando
un error, que gitano viene de egipciano, o sea, que ya empezamos con esa capacidad proverbial de los españoles sobre el idioma, porque los primeros de los que se tiene constancia venían de Egipto, pero en realidad proceden de la India; primer
error, ¡empezamos bien! En su primera y principal acepción el diccionario define a los gitanos como miembros de un pueblo que no es originario de España, sino de la India, que no reside solo en España, sino que está extendido por diversos países y
que mantiene en gran parte un nomadismo y rasgos físicos y culturales propios. Esta definición, no solo violenta la realidad, sino que se trata, además, de una definición que gravita sobre la idea de que los gitanos no son de los nuestros, porque
vienen de lejos, están aquí pero también hay muchos en otros lugares, luego no son de aquí, no son españoles, son gente que anda por ahí; además, se mueven constantemente. Le faltaba decir al de la RAE: ¿En carromato, quizá? (Risas). Yo salgo
por la calle y veo muchos carromatos, gitanos que van ahí. Es una definición racista, con matices xenófobos, porque el racismo antigitano en España es racista y xenófobo a la vez. Hay que reconocer que la definición de la RAE es buena porque es
difícil decir en tan pocas palabras tantas barbaridades. Pero, incluso, podríamos citar aquí la sexta acepción: gitano es quien tiene gracia y arte para ganarse las voluntades de otros. Suele usarse, por lo común, como elogio, en especial
hablando de mujeres gitanas. Aquí se introduce un matriz sexista, ¡ya lo que faltaba! Ya éramos racistas, pues ahora somos sexistas. Parece un halago gracioso, folclórico: qué gitana eres, mi niña qué gitana es; pero, en realidad, es un insulto,
porque evoca un engaño, una manipulación, aunque sea simpática. De hecho, la edición número 22 del diccionario definía gitanería como caricia y halago hechos con zalamería, al modo de las gitanas. Esto lo han quitado. ¿Todas las gitanas manipulan
con arte? Esto parece sacado de esas películas españolas en blanco y negro de los años cuarenta. Al redactor del diccionario solo le faltaba añadir que, después de la gitanería, a las gitanas lo que les gusta es arrancarse por algún palo flamenco
en alguna taberna. (Risas). Y, luego, añadieron lo de trapacería. O sea, que la Academia lo tiene claro. Al final, los gitanos son individuos que no son de los nuestros y que engañan, de modo trapacero los varones y con mucha gracia las mujeres
gitanas; cierra el círculo. ¿Cómo hacer frente a todo esto? Pues en dos minutos... Aunque tuviera dos horas tampoco les daría soluciones. Están ustedes en esto.


Para acabar, creo que el escenario clave es la educación, porque gran parte de los problemas que afectan a la comunidad gitana tienen que ver con el déficit de formación en serio. En España hay una segregación racista increíble que, desde
mi punto de vista, es una discriminación institucional de tipo indirecto o de impacto, de libro. Si alguien lo impugnara, seguro que se ganaba. Lo que pasa es que todo el mundo está contento porque, en el fondo, a veces, parte de la propia
comunidad gitana se refugia en esos centros para evitar el rechazo, o sea, que hay un efecto ahí de refugio, pero un efecto negativo, porque, ¿qué tenemos? Que la comunidad gitana apenas está en Infantil, acaba Primaria mayoritariamente, apenas
salta a la Secundaria, apenas titula y, sobre todo, las mujeres gitanas no titulan, no saltan a la

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universidad y no conectan con FP. Eso significa que no van a tener trabajos cualificados nunca. O sea, es verdad que ha habido un gran avance, pero, tal como vamos... En España hay un alto índice de centros con alta densidad de minorías
étnicas, que son los gitanos españoles y los inmigrantes. Es una discriminación étnica, prohibida por el 14 y el 27. Hay que actuar. Yo lo intenté en Castilla y León, cuando fui consejero cuatro años. Ya dejé de ser consejero, dejé de ser
político, porque estaba harto de que todo el mundo dijera a mis espaldas cosas de mí que eran absolutamente ciertas. (Risas). Y soy profesor, sin más, lo cual me da mucha libertad, aunque también, ahí, tenía mucha libertad, casi libertinaje, pero
lo intenté. O sea, se puede trabajar. Lo han intentado también en Cataluña, sé que hay algunos programas interesantes en Valencia, pero, por ahora, son solo destellos de luz en una oscuridad más bien tenebrosa. Así que yo les animo a que ustedes
arriesguen, abandonen, por favor, el tokenismo, hagan cosas realistas, cuantifiquen, con datos, necesitamos datos de todo tipo y, sobre todo, el tema de la segregación escolar hay que erradicarlo. La LOMLOE ha avanzado un poco, pero tiene que ir
muuucho más allá. Yo les invito a que arriesguen. Pas de risque, pas de plaisir. No sé muy bien francés, pero si no hay riesgo no hay placer.


Muchísimas gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: A continuación, tienen la palabra los diferentes portavoces de los grupos parlamentarios. El primero, será el Grupo Ciudadanos. Cuando quiera, Sara Giménez, tiene cuatro minutos.


La señora GIMÉNEZ GIMÉNEZ: Gracias, presidente.


Apreciado señor Rey, para mí es un lujo tenerle en ese lado de la mesa, por la admiración que siento cada vez que le he escuchado como académico y cómo ha defendido, desde el punto de vista de la Academia, desde un punto de vista de su
condición de catedrático, al pueblo gitano. Creo que es una de las personas que más lo ha defendido en cada uno de sus escritos, de sus ponencias y de sus intervenciones, que ha logrado sonrojar al otro lado de la mesa, cuando realmente se ha
hablado de la verdad a la que nos enfrentamos los gitanos y las gitanas en nuestro país. Por eso, sí que le quiero agradecer toda su labor, su trabajo y el apoyo que realmente nos ha brindado desde siempre.


Es experto en distintas materias, pero me gustaría ahondar en lo último que ha empezado a exponernos, la segregación escolar, porque es una forma de discriminación estructural que realmente condiciona el futuro de los niños y las niñas
gitanas. Se ha avanzado mencionándolo en la ley de educación, pero creo que es insuficiente. A veces, hay respuestas poco valientes y todo un poco se enmascara bajo ese derecho de decidir a qué lugar llevamos los padres a nuestros hijos y a
nuestras hijas, pero el resultado es que en todas nuestras ciudades existen centros segregados, como bien sabe, donde se aglutinan gitanos inmigrantes y que, incluso, dentro de los centros, hay aulas segregadas. Me gustaría que nos pudiera dar
alguna pauta de si considera que lo que tenemos que empezar a hacer de una manera firme es limitar un determinado número de niños gitanos, inmigrantes o niños de condiciones socioeconómicas vulnerables en los centros. Qué propuesta podríamos
empezar a efectuar desde el ámbito político para empezar a trabajar de una manera seria y responsable el que a medio o largo plazo podamos acabar con esta segregación que lo que creo que nos hace es un país muchísimo más ruin.


En el ámbito de la ley de igualdad de trato, que usted es experto conocedor y de los primeros que empezaron a trabajar en ella, me gustaría compartir con usted dos inquietudes. Aparte de que hemos conseguido el reto de la inclusión del
antigitanismo, cosa que me parece muy bien -aparte de que finalmente a ver si ya la ECRI nos deja de tirar de las orejas porque tengamos un marco legal-, hacia dónde deberíamos ir para que realmente sea aplicable un régimen sancionador, hacia dónde
deberíamos ir para que realmente haya una efectividad y no se quede en una proclama legislativa, sino que realmente a las víctimas de discriminación se las defienda, porque, al final, los casos que ha expuesto, de los que somos conocedores en la
realidad, están sin resolver. No se resuelven, nadie sanciona, nadie establece penas y, al final, me gustaría aprovechar su conocimiento para que nos pueda ilustrar sobre hacia dónde deberíamos ir.


Mi última cuestión tiene que ver con el reconocimiento de los gitanos y las gitanas. ¿Qué paso podríamos dar que fuese contundente para que, además de la labor que estamos realizando en la actualidad, de la creación de esta Subcomisión y de
los avances que tenemos, haya un reconocimiento real hacia el pueblo gitano? ¿Debemos abordarlo desde un punto de vista constitucional? Dado que usted es experto en Derecho Constitucional, me gustaría conocer su opinión al respecto.


Gracias.

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El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra, por parte del Grupo Republicano, su portavoz María Dantas. Cuando quiera.


La señora CARVALHO DANTAS: Muchas gracias, señor presidente.


Ha sido maravilloso escucharle, de verdad, no he parado de apuntar. Seguro que será muy, muy, muy, muy buena su aportación para el informe final de esta Subcomisión. He apuntado unas cuantas preguntas; de hecho, he cambiado preguntas que
tenía anotadas por otras mientras usted iba hablando. He quitado la pregunta acerca de su opinión sobre el régimen sancionador y la efectividad de la aplicación de la norma, porque la compañera acaba de preguntar por ello, con lo cual paso a la
segunda cuestión.


Es imprescindible sensibilizar a los profesionales mediante una formación exhaustiva sobre los delitos de odio, sobre el antigitanismo. Según su punto de vista, me gustaría que nos contara cómo está la formación en antigitanismo en la
docencia, en la educación social, agentes de policía, Fiscalía, jueces y administraciones en general en España sobre la base, obviamente, de lo que ha explicado usted del racismo estructural, porque hay un antigitanismo estructural también.


La siguiente pregunta viene por un pódcast que he escuchado esta mañana, muy bueno además y que es un caso real. Es el caso de una señora gitana que va a una comisaría -no sé dónde, en España- y el guardia civil le pregunta si está
trabajando y ella le dice que no. Entonces, empieza un forcejeo y el señor le dice: yo soy policía, yo soy pobre, he conseguido estudiar y tengo un trabajo. ¿Qué le diría usted -obviamente, sabrá que estoy hablando de la famosa meritocracia y me
gustaría que la desmontara usted- a una persona no gitana que le dice a una mujer gitana que no trabaja porque no se esfuerza y que su hija no ha estudiado porque no ha querido?


Usted ha hablado de identidad, de cultura, de igualdad. ¿Usted estaría o no de acuerdo, incluso por su especialidad en constitucionalismo, en que se pueda reformar la Constitución para reconocer al pueble gitano como un pueblo más en una
Estado plurinacional y pluricultural?


Ha hablado usted de tokenismo. Me ha gustado muchísimo cuando ha hablado usted de tokenismo y doy fe de que las tres diputadas gitanas de este Congreso no solo tienen presencia, sino también representatividad, porque nunca se ha hablado
tanto del pueblo gitano como ahora. Ha hablado usted de participación política, de déficit de ciudadanía, y le pregunto: ¿Usted estaría de acuerdo en implementar cuotas étnico-raciales para garantizar la participación en los espacios de toma de
decisión, sea en lo público o sea en lo privado? Lo digo -se lo pregunto a muchos comparecientes- porque en Brasil -yo también soy brasileña- esto ha resuelto el tema de la participación.


Usted también ha hablado de presencia, representatividad y de ciudadanía. En este sentido -también me ha hecho usted cambiar las preguntas con su ponencia maravillosa-, en el marco de la Unión Europea para el pueblo gitano 2030 se plantea,
entre otras muchas cosas, la necesidad de desarrollar políticas y acciones de empoderamiento de las comunidades gitanas -sabrá que estoy hablando de participación activa, sujeto político-, contraponiéndolas a las desarrolladas hasta ahora basadas en
concepciones paternalistas y asistencialistas. He estado leyendo y usted es exconsejero de Educación de Castilla y León y patrono de la Fundación Secretariado Gitano -voy acabando-. ¿Qué piensa usted de esta determinante conclusión que he dicho
ahora sobre el paternalismo y el asistencialismo? Según su punto de vista, ¿las administraciones públicas cómo deben abandonar el enfoque asistencialista? ¿Las organizaciones progitanas cómo deben realizar ese giro de 180º grados que propone el
nuevo marco europeo? ¿Deben las organizaciones progitanas ceder el espacio a las organizaciones gitanas para que sean estas quienes lideren sus propios procesos?


Muchísimas gracias; he disfrutado muchísimo con su ponencia.


El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra, por parte del Grupo Parlamentario Confederal de Unidas Podemos-En Comú Podem-Galicia en Común, su portavoz, Ismael Cortés.


El señor CORTÉS GÓMEZ: Gracias, presidente.


Bienvenido a esta Comisión, señor Rey. Yo había seguido su trabajo anteriormente, en la época en la que me dedicaba a la investigación, análisis político y cultural, especialmente los conceptos que usted desarrolló ya en vanguardia con lo
que hacían otros investigadores, como Etienne Balibar, en la idea de racismo sin raza, racismo líquido, etcétera, pero, si me permiten la expresión castiza 'coger el toro por los cuernos', usted ha hablado aquí de dos cuestiones: reconocimiento y
participación. Yo ya le pregunté sobre esto en la primera sesión de esta Subcomisión, no sé si tuvo usted oportunidad de verla, pero no tuve mucha fortuna; probaré de nuevo.

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Usted ha hablado de nacionalidad histórica y cultural, y con ese encaje nuestra Constitución daría habilitación a introducir precisamente la nación gitana. Pero sabemos que este es un debate complejo, ahí tenemos la sentencia del Tribunal
Constitucional en 2010 sobre el Estatut de Catalunya; es decir, es un debate de los más complejos, me atrevería a decir. Ahora tenemos también una líder que se sitúa en posiciones preconstitucionales y está optando por eliminar la distinción entre
regiones y nacionalidades, situándose en un rumbo que es cualquier cosa menos liberal. En el debate precisamente constitucional hubo dos posturas claramente enfrentadas. Por un lado, la de Peces-Barba. Yo estuve un año investigando precisamente
en el Instituto, que ahora se llama Peces Barba, de la Carlos III, su concepción de España como nación de naciones. Y, por otro lado, la clásica concepción de Fraga. Si me permite usted, voy a leer cuál era, resumidamente, esa posición que tenía
Fraga. Decía: 'El concepto de nación no se puede acuñar a voluntad; no basta una pluralidad lingüística, étnica o administrativa, solo la suma de un gran territorio compacto, de tradición cultural común y con proyección universal; una viabilidad
económica; una organización política global probada por siglos de historia, solo eso constituye una nación. Y el término de nación y nacionalidad no es lo mismo. Teniendo en cuenta toda esta complejidad con la que nos encontramos y que ha seguido
latente desde 1978 -por eso, en la primera sesión ya daba ese salto en el tiempo-, si ahora tuviéramos que abrir el melón de la Constitución, pregunta directa para usted: ¿a través de qué mecanismos jurídicos se introduciría la nacionalidad gitana
en el Título VIII de la Constitución, artículo 143, teniendo el privilegio de que es usted un catedrático en Derecho Constitucional?


La segunda cuestión tiene que ver con los mecanismos de participación; mecanismos de participación política en espacios de representación, más allá del tejido asociativo, que yo creo que ha sido todo un éxito. El germen del 78 hizo
proliferar una serie de asociaciones gitanas repartidas por todo el territorio, pero esa proliferación asociativa no ha tenido una traducción en fuerza política. El hecho de que estemos aquí tres personas gitanas -usted lo ha mencionado- es una
anomalía si lo comparamos con la representación en comunidades autónomas y ayuntamientos. Por lo tanto, qué mecanismo. Yo no parto de apriorismos, si este o el otro, para eso les tenemos a ustedes, pero me gustaría saber cómo se podría lograr eso
de manera efectiva.


Respecto a la gobernanza, misma pregunta, pero en el Poder Ejecutivo; ¿cuál sería el mecanismo de participación no solamente en poderes representativos, sino en los poderes ejecutivos que, a día de hoy, la representación brilla por su
ausencia?


Y la última cuestión, ya más vinculada al mundo universitario, tiene que ver con la participación del pueblo gitano o de la ciudadanía gitana en la ciencia. Sabemos que la ciencia en la sociedad del conocimiento es una fuerza de producción
económica, no cabe duda, pero también es una fuerza socializadora y democratizadora. Por lo tanto, en esos procesos de recopilación de datos, formulación de hipótesis, generación de marcos de acción, ¿cómo se podría contar de una manera amplia, más
allá, de nuevo, del tejido asociativo, que es imprescindible, pero que yo creo que ese marco se debe trascender, igual que ha sucedido con otros movimientos? ¿Cómo concibe usted este tipo de participación de la ciudadanía gitana en la ciencia?


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra, por parte del Grupo Parlamentario VOX, su portavoz Reyes Romero. Cuando quiera.


La señora ROMERO VILCHES: Muchas gracias, señor presidente.


Buenas tardes, señor Rey. Nos ha hecho aquí un despliegue sobre su conocimiento sobre las diferentes acepciones que tiene la palabra gitano en la RAE, y, seguramente, siendo catedrático ha tenido usted también la deferencia de buscar lo que
significa payo en la RAE. Yo se lo voy a decir: Payo es la palabra que utilizan las personas gitanas para referirse a los que no son gitanos, y tenemos que no es de raza gitana, que es ignorante y rudo, que tiene poca educación o escasa formación
cultural y que no sabe comportarse con elegancia y buenos modales en público. Esto en la RAE también, aunque no es la primera vez que busco el significado de payo porque tampoco es la primera vez que oigo el discurso que usted ha mantenido en esta
comparecencia, como también han expresado otros compañeros de la de la subcomisión.


En calidad de presidente que fue del Consejo para la promoción de la igualdad de trato y no discriminación de las personas por su origen racial o étnico, quería preguntarle si considera usted que España es un país racista -supongo que me va
a decir que no, eso espero, que España no es racista- y si cree que el racismo, siendo una actitud minoritaria, va a más en nuestro país. Le pregunto si de

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verdad se producen tantos ataques discriminatorios contra las personas de otras razas o etnias como para que se justifique la existencia de ese consejo para la promoción de la igualdad en el seno del Ministerio de Igualdad.


También una pregunta que he hecho a otros comparecientes, aunque hasta ahora nadie me ha respondido y es verdad que usted ha aludido a la cuestión. Quería preguntarle acerca de si hay alguna diferencia entre las categorías de racial y
étnico. Por la forma de nombrar el organismo que usted presidió, da la impresión de que sí la hay y son conceptos distintos, ya que no tiene sentido separar dos sinónimos mediante la disyuntiva o. A lo mejor no tiene importancia, pero es un detalle
que me gustaría que me explicara.


Finalmente, me interesa conocer su opinión acerca de las estadísticas que maneja usted, si indican un aumento o un retroceso en la integración del pueblo gitano, porque, a la vista de la cantidad de asociaciones y organismos públicos y
privados tan generosamente subvencionados que han comparecido en esta subcomisión y seguramente seguirán compareciendo, entendemos que se habrán producido algunos avances en la integración del pueblo gitano. En caso contrario, si, después de los
ingentes recursos que se han empleado desde los ayuntamientos, las comunidades autónomas, el Estado central e incluso la Unión Europea, las estadísticas indican que la cosa no mejora, a lo mejor habría que hacer un replanteamiento total sobre qué es
lo que estamos haciendo. ¿Cuál es su opinión al respecto?


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: A continuación, por parte del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra su portavoz, Alicia García.


La señora GARCÍA RODRÍGUEZ: Gracias, presidente.


Muy buenas tardes, señor Rey. La verdad es que recibir en esta Comisión de Derechos Sociales a uno de los constitucionalistas más brillantes del Estado es todo un honor; una persona implicada con la inclusión social, sobre todo, como hemos
escuchado en su exposición, con respecto a los avances del pueblo gitano.


Hemos escuchado ya a muchos comparecientes a lo largo de estos meses de trabajo en esta subcomisión, y la verdad es que todos han coincidido en un diagnóstico, y es que nos faltan datos, como bien ha dicho también usted. Hemos hablado de
diferentes temas, de sanidad, educación, empleo, salud, discriminación, y quería referirme a varias cuestiones muy brevemente, ya que lo que interesa hoy es escucharle a usted.


En primer lugar, cuando hablaba de población gitana, creo que ha dicho que hay un prejuicio racista cuando directamente la asociamos con los servicios sociales. No todas las personas gitanas están atadas a los servicios sociales, sino todo
lo contrario, y la verdad es que hay que tener una visión mucho más amplia acerca de todo ello.


El tema que quería abordar, acerca del que además ha escrito un libro, como ha dicho, es el de la segregación escolar en España. Usted fue el promotor de incluir la historia gitana en los colegios de Castilla y León. Fue la primera
comunidad en hacerlo y resultó una experiencia bastante positiva, convirtiéndola en pionera en esta cuestión. También impulsó diferentes iniciativas, sobre todo para combatir la segregación escolar, y, si puede ser, me gustaría que profundizara en
ello y respecto a si ha tenido resultados la revisión de los mecanismos de escolarización o es posible aumentar la calidad de los centros segregados con más medios y personal.


Como he dicho, es autor de un libro, ha venido a hablar de su libro, porque la verdad es que es interesante. Habla desde un enfoque de derechos fundamentales desde el ámbito socioeconómico, la discapacidad, la etnia y el género, derechos
reconocidos todos ellos en la Constitución, y de una verdad incómoda refiriéndose precisamente a la segregación escolar en España. Trata un nuevo concepto, la educación inclusiva, y me gustaría que ampliase a qué se refiere en cuanto a la
segregación como discriminación en su dimensión grupal en el ámbito educativo.


También habla de segregación escolar como discriminación sistemática e institucional y le pregunto cómo podemos demandar del Gobierno una corrección de estas discriminaciones, cómo se puede paliar esta situación y avanzar hacia un modelo
inclusivo de educación, qué derechos se están vulnerando y qué podemos pedir al Estado para que cumpla sus obligaciones constitucionales.


Muchas gracias.

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El señor PRESIDENTE: A continuación, por parte del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra su portavoz, el señor Julio del Valle.


El señor DEL VALLE DE ISCAR: Muchas gracias, presidente. Muy buenas tardes, señorías, y especialmente a mi paisano, Fernando Rey, catedrático que tenemos en tan alta estima, con una proyección a lo largo de todos estos años siempre en
favor de una sociedad mucho mejor y más justa, en la que cada uno tenga su papel, su espacio y su ámbito de participación, incluidas las personas gitanas, y también los niños. Les recuerdo que, como presidente de Unicef, hizo una gran labor.


Quería empezar por los niños, sobre todo por su publicación referida a la segregación escolar de los niños y niñas gitanas. Creo que el racismo parte de una base importante, que es el desconocimiento. Vivimos en sociedades cada vez más
fragmentadas, en las que incluso se puede avanzar curso tras curso, llegar a la universidad y pasar media vida sin tener cerca a una persona gitana, a una persona discapacitada o de origen inmigrante. Creo que ese problema de vivir en sociedades
tan fragmentadas nos genera nuestros propios algoritmos alrededor -no solo lo hacen las redes-, pasando años y años sin tener cerca a esas personas que dan riqueza a nuestro país y también a todos a nivel personal. Compartir tiempo con estas
personas que no son iguales a nosotros nos ayuda a romper muchos estereotipos. Todos somos muy diferentes, y cada uno tenemos una especificidad, pero algunas personas, por racismo, xenofobia, antisemitismo, el odio a las personas con orientación
sexual diferente, parten con desventaja a la hora de participar en la sociedad.


Yo quería hacerle alguna pregunta relacionada con eso, por ejemplo, cómo impulsamos más los mecanismos de integración entre los propios chavales para que se conozcan más y también conozcan más a sus congéneres, en este caso, a los niños y
las niñas gitanas. Desgraciadamente, vemos que hay muchas bolsas, especialmente en la educación pública, y también esto es algo que hay que considerar. No sé si todos los niños y niñas gitanos acceden igual a la educación pública y a la educación
concertada, y ese es otro elemento que está sobre la mesa, porque está la libertad de los padres a la hora de escoger el centro, pero muchas veces el centro también es el que escoge a sus propios chavales, y creo que esta cuestión también forma
parte de un informe que usted publicó.


Me gustaría tratar el tema de la participación política y los elementos de ciudadanía, porque ser ciudadano también es ser representante, y el ámbito de la representación también nos hace a todos más iguales. Y, como han comentado otros
compañeros que me han precedido en el uso de la palabra, aunque no sé si estamos en el momento de las cuotas o no, quisiera saber de qué manera podemos incluir elementos de representación a todos los niveles. Aquí tenemos a tres grandes compañeros,
a Ismael, Sara y Beatriz, aunque esa no es una realidad muy común en las comunidades ni quizás tampoco en los ayuntamientos.


Al no ser un pueblo con un territorio concreto y estar por toda España, es verdad que su lengua ha quedado más mermada que si hubiese vivido en un territorio concreto, en Galicia, Cataluña, el País Vasco. Tu territorio ha avanzado mucho en
la normalización lingüística, pero al ser este un pueblo tan transversal en todo el territorio, quizás nadie se ha preocupado especialmente de todos los aspectos relacionados con la cultura gitana, sobre todo para ponerla en valor en la aportación a
nuestro territorio.


Y, por último, quería comentar el tema de los datos, porque creo que tenerlos es importantísimo para cualquier política pública y este es un debe que nos concierne a todos, tener datos para poder hacer discriminaciones positivas respecto a
las políticas públicas que se lleven a cabo.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: A continuación tiene diez minutos el señor Rey Martínez para responder lo que crea conveniente. Ya le he dicho que si quiere contestar alguna cosa por escrito, haremos llegar su respuesta a todos los miembros de la
Comisión.


El señor REY MARTÍNEZ (catedrático de Derecho Constitucional de La Universidad de Valladolid): Muchas gracias, señor presidente. Seré breve.


Muchas gracias por las intervenciones, que encuentro muy amables y muy inteligentes. Soy yo el que admiro a Sara Giménez, a Ismael y a Beatriz. Creo que formáis parte de una generación de la comunidad gitana de vanguardia que estáis
abriendo camino junto con otros que no están aquí y que conocemos. Me parece que estáis cambiando la faz de la tierra, aunque no todo el mundo lo sabe, a veces ni siquiera la propia comunidad, y os admiro muchísimo.

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Sobre la segregación escolar, este es el lío, y hay varias preguntas sobre ello. Hay dudas sobre si deben existir o no centros separados de niños y niñas y si deben ser financiados públicamente a través de un concierto. Hay una sentencia
del Constitucional y sabéis lo que ha habido, cambios legislativos en un sentido y en otro e impugnaciones. Desde mi punto de vista, que haya diferencia de género en las aulas no supone segregación, porque la idea de segregación significa
separación física pero también un detrimento de la calidad de un grupo frente al otro. No está demostrado que las chicas que estudian solas tengan menor calidad en la educación, pero creo que no es educación inclusiva, o sea, no está en el
paradigma de la educación constitucional. La educación inclusiva conlleva que el aula refleje como en un espejo la variedad, la riqueza y la pluralidad de la sociedad, de manera que los niños socialicen, y esto es un valor, junto a lo que ellos
aprenden en el colegio.


Sin embargo, este debate tan rico y potente contrasta con el hecho de que en España haya muchísimos centros educativos de primaria -de secundaria menos, por desgracia, porque casi no llegan a la secundaria- en los que el cien por cien son
niños gitanos, incluso el 40, 50, 70 %, pero hay mucha más proporción de niños y niñas gitanas en el centro escolar que en el barrio. Efectivamente, hay colegios segregados porque hay barrios segregados étnicamente, pero en este caso la segregación
escolar suele ser mayor, incluso cuando muchas familias gitanas están implicadas en que sus hijos estudien. Sin duda, que los hijos estudien o no depende en gran medida de la propia comunidad gitana y por eso hace falta una mediación cultural, un
trabajo y un liderazgo de la propia comunidad gitana, porque esto no es llegar hoy, decir que vamos a hacerlo así y ya se ha arreglado. Por ejemplo, hacen falta maestros gitanos. Incluso, hay asociaciones con enseñantes gitanos, aunque ya casi no
los hay; había una maestra en Castilla y León y se jubiló, ni siquiera llegué a conocerla. Muchas veces eso impide que los niños y las niñas gitanas se identifiquen emocionalmente con la escuela y lo que transmite. Antes, desde que entraban a los
tres años y salían a los veintitantos, no había ni una sola mención al pueblo gitano, como si no existiera, y son un millón de españoles. En cambio, fíjense en nuestra tradición, que, cuando queremos mostrar lo que es España a un extranjero, uno lo
ve y piensa que eso es gitano, y, sin embargo, la historia y la cultura del pueblo gitano no está en el colegio, y la adhesión emocional de los niños es inexistente.


Entonces, tenemos muchos colegios e institutos, ahora bien, ¿qué pasa? Sucede que en las comunidades autónomas nadie dice cuántos tiene. ¿Por qué? Primero, porque es una verdad incómoda y, segundo, porque la Administración educativa no
toma constancia del origen étnico de las personas. Se supone que es para proteger los datos, y el étnico es un dato sensible. La protección de datos ni siquiera está configurada como un derecho fundamental tan robustamente como dicta el artículo
14 respecto a la discriminación racial y el artículo 27 respecto al derecho a la educación. ¿Por qué? Porque la pobreza se hereda y lo único que lo evita es la educación. O sea, si se tiene una escuela inclusiva, se tiene una sociedad inclusiva;
si se tiene escuela segregada, entonces se tiene una sociedad segregada ahora y para los próximos ochenta años. Pues bien, nadie pregunta a un niño si es gitano o no, de modo que estamos sobre esa ficción, en ese sobreentendido y aquí no pasa nada,
se trata a ese colegio como si fuera normal; todavía se ven esos restos de jacobinismo que tenemos en España, considerando de modo idéntico situaciones que son muy diferentes. ¿Qué ocurre entonces? La provisión de profesores se sigue por el
método normal, es decir, como toca por puntos, pero todo eso es un desastre. Para la educación de calidad del pueblo gitano lo primero es que no haya una proporción de niños gitanos en el colegio superior a la del barrio y, por tanto, hay que
apuntar a los niños considerando si son gitanos o no. ¿Esto nos escandaliza? ¿Podríamos trabajar con niños con discapacidad si no se pregunta si es ciego, sordo o TDAH? ¿A alguien le escandaliza que un niño diga que es TDAH y que le tienen que
tratar como tal? Si a un gitano lo trato como si no pasara nada, con el trantrán del sistema y las inercias existentes de entrada ya está condenado al fracaso. Una vez entré en un colegio de mi ciudad con todos los niños gitanos y varios
profesores habían explotado psicológicamente. Me tocaron en el hombro, y es que estaban haciendo un seminario sobre el triptongo: yo no sabía ni que hubiera triptongos, ya me parecía que el diptongo es un lujo y un exceso; eran niños de primaria.
O sea, estamos en un clima escolar horrible. Sin duda, no quiero decir que en todos los colegios suceda, porque algunos tienen un clima estupendo, pero así no aprenden casi nada. Entonces, primero, hay que evitar que se forme el gueto, y para eso
hay que poner un porcentaje.


Segundo, es verdad que las administraciones tienen que decir que tienen tantos colegios así, pero nadie lo dice. Y, si no tenemos el dato, ¿cómo vamos a actuar contra lo que no tenemos? Como no podemos llevar a todos los niños así y
distribuirlos de este modo, como esta juerga no es posible, hay que tratar esto de modo diferente. ¿Cómo? Con un equipo de profesores ad hoc. El nombramiento del

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profesorado tiene que ser diferente al de la provisión normal, tiene que haber un equipo de profesores que trabaje con un proyecto por varios años, no puede haber interinos y que cada año vayan cambiando. Claro, se queman todos, y tiene que
haber recursos, también extraescolares, tiene que haber un trabajo con las familias, o sea, es todo un ecosistema, sobre todo en la metodología, haciéndolo en serio y durante muchos años. Y también conectando con la FP, al igual que es clave que
haya acciones positivas para conectar con la universidad, con la ciencia, como decía Ismael. Esto es fundamental, hay que hacer acciones positivas, porque con el sistema que tenemos los gitanos ni llegan ni van a llegar a un sistema científico, o
lo van a hacer con unas dificultades extraordinarias. Por tanto, necesitamos incentivos adicionales a los que ya existen, y esto se llama acciones positivas, es el ADN del Estado social, un trato diferente favorable a personas que se encuentran en
una situación de desventaja. Eso es el Estado social. El artículo 1.1 de la Constitución dice que España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la
igualdad, la justicia -la justicia es libertad e igualdad- y el pluralismo político. En fin, no me entretendré mucho en esto.


Respecto a la Constitución, en España no reformamos constituciones, ya lo sabéis. En la historia, tenemos una impotentia reformandi, o sea, todas las constituciones nacen previo asesinato de la anterior. Es una desgracia, porque se nos
agota el consenso, llegamos a un punto y ya. Salvo esta de 1978, todas fueron constituciones que se imponían a la otra parte de la población, es decir, un desastre. Si fuéramos un país democrático normal, como todos los países que reforman sus
instituciones, reformaríamos la Constitución, y en ese caso claro que habría que hacer una alusión expresa al pueblo gitano, a la justicia, a la relación, a ciertas cuestiones. En cuanto a nación, en el título VIII no porque se refiere al
territorio. El pueblo gitano - lo saben mejor que yo- no se ve como una nación, gusta llamarse pueblo gitano o comunidad gitana. Esta cuestión tendría que ser muy pactada, pero el pueblo gitano tiene que tener un reconocimiento de su diversidad
cultural, una mención sobre igualdad de trato, etcétera. Hay una tesis doctoral de Diego Luis que habla del estatuto constitucional y legal del pueblo gitano que podría afectar a muchos ámbitos y yo estoy de acuerdo con esa tesis, en gran parte
porque la dirigí; pero, aunque no la hubiera dirigido, porque a veces dirijo tesis y no estoy de acuerdo con el autor, que es más listo que yo y aprendo y me sorprendo, en este caso estoy bastante de acuerdo.


Claro que hay que instaurar el mecanismo de participación y presencia de gitanos en la política, porque por sí sola no va a darse. Eso de que aquí se ha abierto una ventana de oportunidad y habéis entrado no va suceder, y ya sabemos que los
puestos políticos son muy competitivos, y hay muchos aspectos, como los territoriales, de género, por facciones de partido, ahora por la edad, de todo tipo. Por tanto, lo siento, pero también la etnia, y el que no quiera complejidad que se vaya a
vivir al siglo XIX. ¿Puede ser una cuota? Podría ser, es la medida más rotunda y lograría efectos inmediatamente. Podría ser como se puso la de género, podría haber medidas de estímulo a los partidos políticos en vías de financiación para que
tengan miembros de la comunidad gitana. O sea, hay varias vías, pero, desde mi punto de vista, la cuota sería plenamente constitucional y podría darse.


En cuanto a la nación, no nos liemos, en España claro que hay varias naciones -como etnias, decía Reyes-. La etnia es un grupo cultural con perfiles propios distintos a otros, y, evidentemente, claro que hay varias naciones culturales en
España, la gitana es una de ellas. Desde el punto de vista jurídico-constitucional, la única nación que está presente en el artículo 2 de la Constitución es la española, porque, claro, es esa nación la que en ejercicio de su derecho de soberanía se
constituye en Estado español. O sea, un Estado tiene un sustrato nacional, el español, no hay duda. La nación jurídico-constitucionalmente es la española. También hay nacionalidades. ¿Por qué no la del pueblo gitano? De igual manera, si se
habla de las lenguas en el artículo 3, del gallego, del catalán, etcétera, ¿por qué no la de los sordos? Eso la Constitución no lo pensó, pero, en cuanto a la gente que habla con lenguaje de signos, esa también es una lengua. La norma es más
inteligente que su autor, y ojalá que eso pudiera darse.


Lo de payo en realidad, querida Reyes, tiene una historia más común. Aquel grupo de gitanos, que venía de Egipto, entró por Barcelona para hacer el Camino de Santiago en el siglo XV, y la gente que estaba aquí los llamó gitanos porque
venían de aquel lugar, eran egipcianos -aunque originalmente son de la región de Punjab, en la India-, y, a su vez, los gitanos, al ver a los locales, como estaban en la zona de Cataluña, conocieron a los campesinos payeses. Es curiosa esta mezcla
maravillosa, la realidad es mestiza. En general, hay muy pocas purezas en casi nada, estamos entreverados de una manera increíble. El propio presidente de la Comisión es catalán, y, como hablábamos antes, en cuanto a la fundación de Castilla, esta
dependió del condado de Seo de Urgel durante ciento cincuenta años, es decir,

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éramos sufragáneos de Cataluña. Posiblemente, el primer tipo que escribió algo en castellano era un vasco tan torpe que no sabía latín ya.


En fin, disculpad, no he podido contestar a nadie porque he consumido ya todo el tiempo.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: En nombre de la Comisión, le agradezco mucho su presencia y sus explicaciones. Estoy convencido de que los grupos parlamentarios las tendrán muy en cuenta.


Señorías, hacemos un receso de un minuto para despedir al compareciente. (Pausa).


- DEL SEÑOR VÁZQUEZ ARENCÓN (SOCIO FUNDADOR DE LA CONSULTORA SOCIAL GITANA LA FRAGUA PROJECTS). (Número de expediente 219/000810).


El señor PRESIDENTE: Damos la bienvenida a don Iñaki Vázquez Arencón, de Reus y de quien creo que es recomendado, aparte de otras muchas cosas, un artículo que lleva por título Qué os moviliza. Es de junio de 2020, poco después de la
muerte en Estados Unidos de George Floyd, un artículo que pone a quienes somos algo más blancos ante un espejo.


Tiene usted la palabra por veinte minutos para hablar del objeto de la Comisión.


El señor VÁZQUEZ ARENCÓN (socio fundador de la consultora social gitana La Fragua Projects): Moltes gràcies, president. Muchas gracias.


La mención que hace a ese artículo es muy oportuna porque hoy justamente hace dos años del asesinato de George Floyd.


Espero que mi intervención y los documentos que les he enviado sean de utilidad para la elaboración del informe de esta subcomisión. Tengo la suerte de que los muchos otros comparecientes que me han precedido han tratado brillantemente
aspectos más generales, a los que yo no me voy a referir. Centraré mi intervención en cuatro bloques, que les iré enunciando a medida que vaya avanzando, y para el turno de réplica dejaré mis propuestas sobre segregación escolar, por la limitación
del tiempo que tenemos todos los comparecientes. No soy partidario de leer en intervenciones públicas, pero, vista la experiencia de las comparecencias que me han precedido, he preferido traerla por escrito, y me comprometo a enviársela por correo
electrónico si así lo desean.


El primer bloque versa sobre la necesidad del pacto de Estado contra el antigitanismo. Quisiera empezar este punto reconociendo lo innegable. Abordar el antigitanismo es un aspecto difícil y con muchas aristas, pues se trata de un trazo o
característica fundacional de los Estados modernos surgidos de la expansión colonial. Señorías, me estoy refiriendo a la construcción identitaria hegemónica y al privilegio étnico instaurado en España en el siglo XV, hasta nuestros días. La
diversidad identitaria se entendió como un peligro y se actuó con fuerza y crueldad para que desaparecieran tres realidades identitarias: el pueblo judío, la población hispanoislámica y el pueblo gitano. En cierta manera, nuestra existencia hoy en
día es la constatación del fracaso político del proyecto de la España uniforme, que, por otra parte, tanto dolor y muerte, incluyendo guerras, ha ocasionado. Es ahí donde debemos buscar la sinrazón del odio antigitano atávico que tan arraigado está
en la sociedad española.


Sin duda, estamos ante un cambio de paradigma. Las que está siendo objeto de análisis son precisamente las instituciones públicas y privadas y las estructuras de poder del privilegio blanco. Como ya se ha dicho en esta mesa, el
antigitanismo no es un fenómeno del pueblo gitano, nosotros somos las víctimas. El fenómeno es fundamentalmente de las instituciones o el Estado, y ustedes, señorías, forman parte de uno de los poderes del Estado. Estamos hablando de lo que
ustedes y otras instituciones representan. Teniendo en cuenta que el racismo es siempre estructural e institucional, corresponde a las instituciones revisar dónde está escondido el antigitanismo en sus leyes, reglamentos, estructuras y formas de
proceder. Desgraciadamente, la estrategia nacional aprobada el pasado mes de noviembre queda lejos de acercarse a esa predisposición. A mi entender, hablar en sede parlamentaria de antigitanismo es un reconocimiento implícito del elevado fracaso
de cuarenta años de políticas públicas basadas en el paradigma etnocéntrico de la integración. La inversión social realizada no ha transformado con la profundidad necesaria las duras realidades en las que vive buena parte del pueblo gitano, porque
se ha equivocado de enfoque. Ni el paternalismo, ni el asistencialismo, ni el clientelismo han servido ni servirán. Los diferentes gobiernos de la democracia han errado al no establecer líneas de actuación que empoderen a las comunidades gitanas
para que puedan ejercer en plenitud su ciudadanía y en igualdad con sus conciudadanos no gitanos. Tiene que producirse un giro de ciento ochenta grados en el enfoque

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de las políticas públicas, tal y como nos indica el nuevo marco europeo 2030. El antigitanismo es la causa y no la consecuencia de los tremendos índices en los que estamos instalados como pueblo.


Por otra parte, la acción -y me atrevería a decir la inacción- de los sucesivos gobiernos en España y de las comunidades autónomas han obviado un elemento que es clave: no se puede puentear al sujeto emancipante. El antigitanismo, tan
fuertemente arraigado -también en la clase política-, ha propiciado una desconfianza en la sociedad civil gitana de manera sistemática. Paradojas de la vida, señorías, eso ocurría cuando España era presa de la corrupción que protagonizaba esa misma
clase política. En fin, trasladando esa dinámica a lo que hoy nos ocupa, no se puede combatir el antigitanismo sin los gitanos y sin las gitanas. Las organizaciones de la sociedad civil gitana deben protagonizar ese ámbito, y no debería haber
suplantaciones ni confusiones de roles, como hasta ahora ha ocurrido.


El pacto de Estado es el instrumento necesario, principalmente por dos motivos, en mi opinión. El primero de ellos es que la formulación de un pacto de Estado puede y debe superar las dinámicas partidistas y la alternancia de poder
intrínsecas de un sistema democrático. Pónganse de acuerdo en las principales líneas de actuación y construyámoslas conjuntamente para ir haciendo camino. La sociedad civil gitana les tenderá la mano, sabiendo de la tremenda dificultad de este
reto. Las gitanas y los gitanos somos un pueblo resistente, y todo el mundo sabe que para nada dócil, pero tenemos en la nobleza y en nuestra palabra los principales valores heredados de nuestros ancestros.


El segundo motivo es que, una vez incluido el antigitanismo en el corpus jurídico legislativo estatal, habrá que trabajar duro para el cambio social necesario, y un pacto de Estado sería una iniciativa política de gran valor. Se necesita un
mayor compromiso político del existente hasta la fecha y hacerlo desde políticas o acuerdos multinivel, estableciendo compromisos de todas las partes e introduciendo niveles de obligatoriedad en el cumplimiento de estos o, en su defecto, sanciones
que repercutan en la financiación. Llama la atención, como se ha dicho en esta Mesa, que el incumplimiento reiterado y sistemático quede impune. La cohesión y la justicia social son lo que están en juego. Como país no nos lo podemos permitir ni
podemos hacer ver que no pasa nada.


Ese pacto debe ser multinivel para adaptarse a lo que es España en cuanto a estructura institucional. No necesitamos un pacto de la Administración General del Estado, señorías, porque para eso ya tenemos la estrategia nacional que peca
precisamente de eso, de no coordinarse suficientemente con las comunidades autónomas y con las entidades locales y de ser un instrumento con muchísima potencialidad, pero con poca capacidad de coordinar políticas públicas en un país descentralizado
como es España. La estrategia nacional aprobada supone un avance, sin duda, en sus planteamientos de base, fundamentalmente con la inclusión del antigitanismo como objetivo transversal. Aun así, hemos señalado importantes déficits desde la
sociedad civil gitana, que ha reclamado su falta de concreción y de ambición. No hay compromisos de financiación concretos, hay muchas lagunas, muchas de ellas preocupantes en cuanto a los indicadores establecidos y, desde mi punto de vista, hay
una externalización de políticas públicas troncales que es alarmante. Los gobiernos son los encargados de liderar esas políticas y deben ejercer ese liderazgo desde la transparencia, asignando financiación propia, apoyándose en los fondos europeos
y con el acompañamiento de la sociedad civil, y no al revés. Estamos esperanzados en que el plan operativo -que vergonzosamente ya tiene un retraso del 20 % de su vigencia prevista- corrija estas importantes deficiencias y concrete evaluaciones, no
solo cuantitativas, sino cualitativas en cuanto al impacto producido, aportando información desagregada por género de cada uno de los objetivos establecidos.


Señorías, siguiendo con el principio de transparencia deseable, en nuestra organización tenemos un dicho: nada para el pueblo gitano sin contar con el pueblo gitano. Por eso, desde aquí les pedimos que una de las medidas económicas que el
dictamen de esta Subcomisión recoja sea realizar un estudio oficial que rinda cuentas sobre la brecha económica antigitana -concepto que he desarrollado en un documento que les he enviado por correo electrónico- en el acceso a la financiación
pública y que se diseñe un protocolo de igualdad de trato que incluya una mirada interseccional para impedir la discriminación económica de las organizaciones gitanas. Además de esta petición de la inclusión de esas medidas, solicitamos algo que
mañana mismo los grupos parlamentarios de esta Cámara pueden realizar sin problemas, y es registrar una pregunta dirigida a la UAFSE -espero que sepan que es la Unidad Administradora del Fondo Social Europeo, pero que también gestiona el FEAG y el
FEAD- para que determine, de manera desagregada y pormenorizada, cuáles han sido los recursos asignados a, para y durante el desarrollo de la Estrategia Nacional para la Inclusión de la Población Gitana en España 2012-2020 y las organizaciones e
instituciones a las que han sido asignados y, si es posible, que se incluyan también los mismos datos desde el año 2020 hasta el 2022. Mejor aún, permítanme la ironía, solicítenle que lo haga de manera regular siempre.

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El segundo bloque que quiero abordar es el de las políticas públicas para la disidencia sexual y de género gitanas. La palabra interseccionalidad está de moda, todo el mundo la utiliza, pero no por mucho utilizarla se aplica realmente. Las
políticas relacionadas con los derechos LGTBIQ que se articulan en este país tienen un alto sesgo étnico, volviendo de esa manera a dejar en los márgenes a quien lo está habitualmente. Nunca los Gobiernos de España han diseñado políticas
específicas y otras generales que incluyan a la población gitana LGTBIQ, siendo de facto una plasmación de una concepción elaborada desde el privilegio blanco cuando no desde el antigitanismo. Es más, ni tan siquiera hemos sido consultados ni
tenidos en cuenta. Mal bagaje de los gobiernos si solo piensan en el prototipo de hombre que hay blanco, de alto poder económico, visitante habitual de las ferias del capitalismo rosa llamado orgullo como destinatario de sus políticas.
Sinceramente, deben ir mucho más allá. Miren a su alrededor y verán decenas de organizaciones racializadas que les exigen ser tenidas en cuenta. Las políticas que se han desarrollado hasta la fecha están pensadas desde el marco mental blanco, que
no tiene por qué considerar a la familia como el único refugio que se ha tenido ante la ausencia total del Estado, como nos ocurre a las gitanas y a los gitanos. Ningún aspecto relacionado con el pueblo gitano se debe pensar en oposición a las
familias, ya que eso iría contra nosotros mismos. En este sentido, los mecanismos existentes para la protección de las víctimas de la LGTBIfobia se basan en la denuncia de la víctima al entorno, y eso ni funciona ni funcionará con el pueblo gitano.
Las administraciones públicas tienen el deber de explorar las vías para proteger a todas las víctimas de violencia, pero con las personas LGTBIQ gitanas parece que esto no se tiene en cuenta. Vaya en la conciencia de los que les toque gobernar.


Por otra parte, son las administraciones públicas las que deben combatir el prejuicio antigitano que sitúa al pueblo gitano como más homófobo y machista que la sociedad mayoritaria. Este espejismo del privilegio blanco payo situado al
margen de la realidad, que proyecta hacia los otros aquello que no quiere para sí mismo, es un impedimento para el desarrollo personal y colectivo de mi pueblo y reclamo a los responsables de las políticas LGTBIQ que nos ayuden a derrumbarlo. Es su
deber.


Por último, en este bloque es necesaria toda una línea de políticas públicas que pongan en valor a los referentes de la disidencia sexual y de género gitana. Hasta la fecha no han hecho otra cosa que esconderlas, y me atrevo a decir que
deliberadamente. El papel de esos referentes es muy importante para las nuevas generaciones LGTBIQ gitanas, a las que les llega el mensaje que ser como son es no formar parte de la romanipen. Nada más lejos de la realidad. Deben ser las
instituciones públicas las que, como hicieron con los referentes blancos, pongan en valor el papel que estas personas han tenido para el conjunto de la sociedad. Lo quiero personificar en una de ellas, la tía Miryam Amaya, mujer gitana, transexual,
activista orgullosa de lo que es y precursora de la primera manifestación proderechos LGTBIQ en España en los años setenta. Todo el país le debe un reconocimiento, especialmente la ciudad de Barcelona. Ojalá que esta afrenta que nos hacen al
conjunto del pueblo gitano un día se acabe. Mientras tanto, sigan celebrando su espejismo de libertad y respeto a la diversidad que no es para nosotros. En el terreno de las propuestas, para empezar, les propongo que hagan lo que nunca han hecho:
convóquennos y siéntense a escucharnos.


El tercer bloque se refiere al proceso de la verdad, a las políticas de reparación y a las garantías de no repetición. Las consecuencias del antigitanismo de más de quinientos años de represión sistemática son palpables hoy en día. Las más
de doscientas leyes explícitamente antigitanas; el intento de genocidio, que fue la Gran Redada en 1749 en España; la Samudaripen, genocidio en los campos de exterminio nazis, y la represión sistemática de las dictaduras acaecidas en Europa,
específicamente los cuarenta años de franquismo, entre otros, son episodios que han marcado la vida, la historia, la economía y la construcción identitaria gitanas. Los efectos de esa represión en España fueron y son: la pérdida forzosa y forzada
de la lengua gitana, el romanés; la pérdida de los oficios y de nuestras vestimentas tradicionales; el apartheid social y político que supone la segregación residencial y escolar; la apropiación cultural existente con el flamenco y otras
expresiones culturales y sus consecuencias económicas; la sistemática representación gitana en las cárceles y los constantes abusos y episodios de brutalidad policial, entre otros, como en los casos de los primos Eleazar García y Daniel Jiménez.


La inclusión del antigitanismo en la agenda política sin duda nos pone en la tesitura de que el Estado, incluyendo a la monarquía, reconozca estos episodios de represión y pida perdón por ellos como ejercicio democrático y de justicia para
que se establezcan políticas de reparaciones específicas, que reviertan esos efectos en la medida de lo posible, ya que alguno de esos episodios son irreparables. Pero eso no será posible si no se afronta como un proceso de reconciliación, que sea
en sí mismo reparador y profundamente pedagógico. Ese proceso debe propiciar un giro copernicano en la imagen social que se

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proyecta del pueblo gitano para pasar de ser considerado por una buena parte de la ciudadanía como un grupo salvaje, delincuente, inadaptado y consumidor perpetuo de recursos públicos, a verse como un pueblo más de la España diversa, que se
ha caracterizado por su capacidad de resistencia y de resiliencia y como un pueblo que ha aportado generosamente su forma de ver el mundo y de entender la vida, su economía, su idioma y su cultura al acervo común de allá donde se ha instalado. De
esa manera el pueblo gitano debería ser un activo más de la España nación de naciones.


Por supuesto que para las personas componentes del pueblo gitano un proceso de esta índole sería el inicio de una dinámica reparadora en la que se verían, probablemente por primera vez, incluidos e incluidas en la identidad mayoritaria como
una de las partes que la conforman. Sin duda, este proceso ayudaría a romper la distancia y la desconfianza hacia las instituciones que manifiestan muchas personas gitanas, desconfianza arraigada sin duda en su experiencia vital, llena de
situaciones cotidianas de racismo antigitano. Creo que asumir los errores del pasado hace a un país más consistente democráticamente, más cohesionado socialmente y más justo con su ciudadanía. En este sentido, les propongo que se ponga en marcha
una comisión parlamentaria de la verdad y la reconciliación con el pueblo gitano en esta casa, el Congreso de los Diputados, que tenga como objeto la publicación de un informe que reconozca los diferentes episodios de represión antigitana ocurridos
en España desde 1499 hasta nuestros días, que evalúe los daños ocasionados y que proponga diferentes escenarios de políticas de reparación. Dicha comisión debería establecerse con el compromiso de difusión a gran escala de sus resultados.


Cuarto y último bloque: antigitanismo informativo. La representación de los gitanos en los medios de comunicación y en las redes sociales es uno de los principales campos de batalla contra el antigitanismo. En cuanto a la prensa
tradicional, su autorregulación a través de sus propios códigos deontológicos se ha manifestado como un auténtico fracaso, ya que es incapaz de sostener las oleadas de informaciones inexactas, tendenciosas y basadas en los prejuicios existentes del
pueblo gitano que tienen muchos medios. El antigitanismo vende, señorías, y quizás ese sea el problema. Es por eso por lo que hace ya diez años les urgimos a que se aprobara una ley de igualdad de trato y no discriminación que pusiera fin a ese
tipo de desmanes, aplicando unas sanciones administrativas que se establecieron como un verdadero freno para este despropósito. Esperemos que cuando esa ley sea una realidad, en poco tiempo, tenga las consecuencias deseadas.


Sin duda, la mejor manera de combatir el antigitanismo informativo no es ir contra quienes alimentan la desinformación y la deshumanización de nuestra imagen, sino el apoyo a la contranarrativa gitana, estrategia que ha demostrado ser la más
eficaz. Propongo que se elabore un plan de apoyo a la contranarrativa gitana que incluya formación, promoción y divulgación de las comunicadoras y los comunicadores gitanos, financiando su labor intelectual e incorporándolos a las estructuras
culturales, institucionales y comunicativas existentes, por ejemplo, el Instituto Cervantes, y haciendo de ellas y ellos verdaderos referentes no solo para el pueblo gitano, sino para el conjunto de la población.


Por otra parte, las redes sociales son máquinas de dispersión de discurso de odio, y con especial virulencia contra el pueblo gitano. Las empresas que las sustentan están en la práctica dificultando o ralentizando la lucha contra el racismo
existente en sus plataformas, amparándose muchas veces en una hipócrita defensa de la libertad de expresión. Las autoridades europeas y españolas se limitan a solicitar, por favor, a esas empresas, que ganan decenas de millones de euros cada día,
que se esfuercen más. Propongo algo que ya existe, pero con algún matiz. Propongo que se ponga en marcha el Protocolo para combatir el discurso de odio ilegal en línea, presentado el pasado 18 de marzo de 2021, eso sí, dotándolo de un presupuesto
suficiente para facilitar el monitoreo permanente por parte de agentes cualificados de la sociedad civil de los colectivos a los que va dirigido el ciberodio, coordinados por OBERAXE. En dicho protocolo deben incorporarse medidas correctoras que
asuman las diferentes plataformas para que compensen el daño ocasionado y, por qué no decirlo, su falta de interés en abordar este tema.


Una especial atención me merece la inhibición de los medios de comunicación públicos en la divulgación con rigor y profesionalidad de lo gitano. Con la honrosa excepción del programa Gitanos de Radio Exterior de España, ni un solo medio
público ha apostado por la divulgación cultural gitana de calidad, y eso les afecta a todas y a todos ustedes, ya que sus partidos políticos gobiernan también en las diferentes comunidades autónomas. El antigitanismo es también lo que no se hace,
señorías.


Por otra parte, sonroja ver la militancia estética y étnica -blancos y rubios- de la mayoría de las y los profesionales de Televisión Española, como máximo exponente de un medio público que podemos ver

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enfrente de las cámaras. Con el debido respeto a su trabajo, que no pongo en duda, la imagen que se proyecta es tremendamente preocupante. No es cuestión solo del color de piel, sino del punto de partida de esos profesionales y de su
especial sensibilidad ante temas específicos. Propongo, como han hecho otros comparecientes, porque creo que es básico y fundamental, la puesta en marcha de programas divulgativos y de actualidad del pueblo gitano en España en Radiotelevisión
Española y en los medios autonómicos, que cuenten con profesionales gitanos en todos los ámbitos, que se caractericen por el rigor en la información y que se entiendan como un servicio público para el conjunto de la ciudadanía.


Expuestos mis cuatro bloques, no sé si me queda mucho tiempo.


El señor PRESIDENTE: Se ha pasado quince segundos por ahora.


El señor VÁZQUEZ ARENCÓN (socio fundador de la consultora social gitana La Fragua Projects): Estupendísimo. Pues quedo a disposición de sus señorías.


Nais tuqe.


El señor PRESIDENTE: A continuación, los portavoces de los diferentes grupos parlamentarios tienen, como saben, cuatro minutos para aclarar dudas y preguntar lo que crean conveniente.


En primer lugar, por el Grupo Mixto, tiene la palabra su portavoz, Albert Botran.


El señor BOTRAN PAHISSA: Moltes gràcies, Iñaki. Muchas gracias.


En primer lugar, de la intervención me ha parecido muy interesante la perspectiva contra la LGTBIQfobia y creo que usted es conocido también como un activista en este ámbito. No ha citado, supongo que por el poco tiempo que ha tenido, la
película Carmen y Lola, que se pone como contraejemplo, ya que parecía que quería ser una película de denuncia de la LGTBIQfobia, pero el precio a pagar fue una mayor estigmatización del pueblo gitano.


En segundo lugar, también me ha parecido muy interesante la referencia a la represión histórica del pueblo gitano, a la posibilidad de que se haga un informe exhaustivo de esta represión para darla a conocer, puesto que la sociedad del
Estado español no es tan consciente de ella como lo ha sido de la expulsión de los judíos o de la población morisca y tampoco lo ha sido muy probablemente de la Gran Redada y de otros episodios represivos, y a que este informe vaya acompañado de
esta petición oficial y solemne de perdón como vía de reparación.


Por último, me gustaría que explicaras un poco más la cuestión de la contranarrativa gitana. Se ha propuesto el apoyo a esta contranarrativa, aunque no parte de cero porque ya hay un trabajo hecho por entidades y colectivos a este respecto.
Por tanto, si tienes algo más de tiempo, me gustaría que pudieses desarrollar el hecho de haber puesto en contacto a comunicadores del pueblo gitano y cuáles son los puntos de ataque principales para afianzar esta contranarrativa, es decir, en qué
ámbitos hay que hacer más énfasis, puesto que el pueblo gitano está todavía estigmatizado. Ya has hecho referencia a algunos de ellos como, por ejemplo, el hecho de que exista únicamente un programa dedicado al pueblo gitano, pero me gustaría que
desarrollaras algo más la cuestión de la contranarrativa porque, aunque ya hay trabajo hecho, nos serviría de apoyo.


Gracias.


El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Republicano, su portavoz, María Carvalho Dantas.


La señora CARVALHO DANTAS: Moltes gràcies, president.


Moltíssimes gràcies, Iñaki Vázquez. (Comienza su intervención en catalán).


Usted nos ha enviado cinco documentos excelentes -me ha dado tiempo a leer cuatro- y quiero hacer algunas preguntas sobre ellos. Me ha gustado mucho su documento sobre la brecha económica antigitana porque explica que hay una deficiencia en
la transparencia en la asignación de fondos europeos y, ahora, en su Ponencia -me lo he apuntado- nos ha pedido que una de las medidas económicas a recoger en el dictamen de esta Subcomisión sea la de realizar un estudio oficial que rinda cuentas
sobre la brecha económica antigitana, concepto muy interesante. Por eso, sobre la base del principio de la entidad de la que usted forma parte -he puesto aquí entrecomillas su dicho de nada para el pueblo gitano, sin contar con el pueblo gitano,
con el que estoy completamente de acuerdo- le pregunto: ¿cómo debería realizarse el acceso a la financiación pública y la implementación de un protocolo de igualdad de

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trato que incluya una mirada interseccional -usted también ha hablado de ello- para impedir la discriminación económica de las organizaciones gitanas?


Del bloque que nos ha expuesto sobre el proceso de la verdad, las políticas de reparación y las garantías de no repetición, me gustaría preguntarle lo siguiente: ¿qué políticas específicas de reparación para el pueblo gitano tendríamos que
desarrollar en el Estado español?


También me interesaría mucho conocer su opinión sobre cómo deben desarrollarse los procesos de monitoreo, fundamentalmente los protagonizados por la sociedad civil gitana, de la estrategia nacional, que es uno de los ejes que enfatiza el
nuevo marco de la Unión Europea para el pueblo gitano 2030. ¿Sabe usted si está recibiendo algún tipo de ayuda o colaboración? ¿Sabe usted cómo se están financiando estos procesos para que resulten en sí mismos empoderadores de las organizaciones
gitanas -de lo que he hablado al anterior ponente- que les doten de capacidades y recursos para ejercer, sobre todo, el papel fiscalizador que les corresponde?


Ahora intentaré salirme un momento de sus textos porque tenía una pregunta, pero he apuntando otras nuevas tras su Ponencia. Una pregunta muy directa es: ¿cómo está el racismo institucional en España? ¿Usted es optimista con el
antigitanismo como delito de odio específico en e1 510?


El Comité para la eliminación de la discriminación racial de Naciones Unidas otorga muchísima importancia a la necesidad de contar con información desagregada en el combate contra el racismo estructural, y en este caso contra el
antigitanismo, que es estructural, y usted lo ha explicado muy bien. La última pregunta es: ¿Qué opinión tiene usted sobre la recogida de datos étnicos raciales por parte de las administraciones públicas para ayudar a la aplicabilidad normativa?
Se está hablando de esto en el Ministerio de Igualdad y me gustaría saber su opinión.


Muchísimas gracias. Toda su aportación será muy buena para el informe final.


El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra, también por cuatro minutos, el portavoz del Grupo Confederal de Unidas Podemos-En Comú Podem-Galicia en Común, el señor Ismael Cortés.


El señor CORTÉS GÓMEZ: Gracias, presidente.


Bienvenido a la Comisión, señor Vázquez. Decía Nietzsche que la belleza está en los detalles. Si cogemos a un estudiante de primero de Bellas Artes y lo comparamos con el profesor, si miramos el boceto o el trazo grueso, apenas hay
diferencia, pero, si nos paramos en el detalle, en la técnica, en la composición y en la perspectiva, veremos que hay diferencias. ¿Por qué digo esto? En cuanto a la cuestión de los imperios coloniales y el antigitanismo, hay matices. Ya en el
siglo XIII había antigitanismo y no había imperios coloniales occidentales, así como en los siglos XIV o XV. Rumanía, que nunca ha sido un imperio colonial, es uno de los países más antigitanos del mundo y Hungría, que nunca ha sido un imperio
colonial, es uno de los países más antigitanos del mundo, así como República Checa, Eslovaquia, etcétera. Incluso en Argelia a día de hoy existe una comunidad significativa de gitanos que padecen el antigitanismo, y Argelia nunca ha sido un imperio
colonial occidental. Por tanto, el antigitanismo, tanto en su génesis como en su desarrollo, tiene parámetros específicos que yo creo que deben ser contemplados teórica y políticamente.


El antigitanismo es institucional, y esto ha sido negado durante mucho tiempo, pero también es social, y en las sociedades democráticas, por muchas imperfecciones, hay algún tipo de correlato entre lo social y lo institucional. Por tanto,
desde una dialéctica de izquierdas, el empuje de lo social no debe ser subestimado. Sin movimientos sociales potentes que incluyan también lo gitano, me temo que el cambio institucional no se dará motu proprio por parte de la inercia institucional.


Creo que la cuestión interseccional o de la interseccionalidad es un concepto muy potente y aún está por explorar, tanto por las sinergias que se crean como por las fobias cruzadas. ¿En qué sentido las sinergias? En esta Comisión hemos
visto muchas diversidades que han venido a aportar a un horizonte común, desde el género, la sexualidad, lo territorial, las perspectivas de la discapacidad, los diferentes enfoques ideológicos, etcétera. Eso está ahí. En cuanto a la cuestión de
las fobias cruzadas, ¿existen la homofobia, la transfobia, la LGTBIfobia, etcétera, en el pueblo gitano? Existen, al igual que existen en el resto de sociedades europeas. ¿Existe el antigitanismo en todas estas comunidades que usted ha mencionado?
Existe. Lo interesante sería ver cómo la una refuerza la otra. En este caso, igual por desconocimiento, del mismo modo que se empuja para que haya una perspectiva diversa dentro del movimiento gitano -aún queda mucho por hacer- y también desde
otros movimientos, yo echo en falta que haya imposiciones prominentes de presencia gitana, por ejemplo, en esta Cámara, cuando haya debates sobre otro tipo de cuestiones. Tanto a nivel europeo como a nivel estatal, autonómico o municipal

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yo no las he encontrado. Por tanto, yo quiero preguntarle a este respecto cómo se podrían producir esas sinergias, reconociendo que hay fobias cruzadas. Primera pregunta para el compareciente.


En cuanto a la cuestión económica, he dicho aquí bromeando en otras ocasiones que, con esta alma de castellanos antiguos y de cristianos viejos que el Estado que hemos conformado tiene, no somos muy dados a hablar de la economía en general.
En el ámbito anglosajón hablar de economía es hablar de política y hablar de política es hablar de economía; no se puede hablar de lo uno sin lo otro. Aquí somos más dados a hablar de valores, de principios, de nacionalidades, de culturas, de toda
esta riqueza, pero al final lo económico se queda un poco en el aire. Quería preguntarle cómo podríamos aportar con el informe a ese debate acerca de cuánto se ha de invertir, en qué, cuál debe ser el reparto -creo que usted lo apuntaba por ahí- y
cuál ha de ser el impacto, porque esto respondería a muchos de los discursos que hemos ido escuchando aquí y que rozan el escepticismo, casi el antigitanismo, respecto a las inversiones.


Por último, si me lo permite el presidente, me gustaría que nos explicara cuáles serían los elementos que usted pondría en esos procesos de reparación. Sé que usted participó en un proceso de reconocimiento y de intento de reparación en el
Ayuntamiento de Carmena. Me gustaría que nos dijera qué déficits encontró ahí y cómo mejoraría ese tipo de experiencia.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: A continuación, por parte del Grupo Parlamentario VOX, tiene la palabra su portavoz, Reyes Romero. Cuando quiera.


La señora ROMERO VILCHES: Muchas gracias, señor presidente.


Buenas tardes, señor Vázquez. Según la página web de su asociación, La Fragua Projects, se definen ustedes como una empresa social de servicios globales construida por personas gitanas, para los gitanos y de los gitanos, compuesta por
romaníes con una trayectoria profesional contrastada, según nos dicen. Con todos los respetos, me gustaría pedirle que aclarase si no tiene miedo de que se pueda considerar discriminatoria a su empresa porque, como vemos, excluye, tanto en calidad
de clientes como de empleados, al 99 % de la población que, como usted bien sabe, no es gitana. ¿No le parece que esa forma de organización no es constitucional? ¿No es esa una forma de discriminación hacia las personas que no son de etnia gitana?
¿Piensan que así es posible integrar al pueblo gitano?


Hay cuestiones con las que estamos de acuerdo, no solo en su comparecencia, sino también en las comparecencias anteriores de esta tarde y en otras ocasiones. Estamos de acuerdo con algunas exposiciones, pero con otras no. Estamos de
acuerdo con que hay que acabar con la segregación escolar a la que ha hecho referencia en la comparecencia anterior la compañera de Ciudadanos y, para eso, la mejor fórmula, la que proponemos desde VOX, es el cheque escolar, que daría la posibilidad
a todas las familias -no solamente a las de etnia gitana, sino a todas las familias españolas- a elegir libremente el centro escolar que prefieren para sus hijos. Eso sería interesante para solucionar este problema que estamos debatiendo.


Una cuestión con la que no estoy de acuerdo aparece, por ejemplo, en los informes que nos ha hecho llegar. Me fui al resumen ejecutivo de 2021 (muestra un documento), que dice que el informe sobre el antigitanismo se incorporará
próximamente. Estamos en mayo de 2022, así que no sé si no se han tenido tiempo todavía de incorporarlo. Entonces, me he ido a uno anterior donde he podido leer que la comunidad gitana es el grupo que tiene la tasa más baja de participación en
comparación con el resto de la sociedad y, por ejemplo, hace referencia al Congreso de los Diputados. Le expongo que ahora mismo, como bien sabemos, tenemos tres diputados de etnia gitana -que yo sepa, aunque supongo que puede haber alguno más- y
en el Congreso somos 350 diputados. Teniendo en cuenta la cifra de que tan solo el 1 % de la población es de etnia gitana, no sé si le parece esta poca representatividad.


Por otro lado, nos gustaría conocer también más detalles sobre su actividad empresarial, porque, como le he dicho antes, me ha llamado un poco la atención eso de que solo esté dedicada a personas de etnia gitana. Me gustaría que me dijera a
qué rama o sector de los negocios se dedica -ya es curiosidad personal-, el volumen de su facturación y también si reciben subvenciones públicas. Y aquí quería aprovechar para dejar clara una idea; esto no se lo digo a usted, sino que lo digo para
el resto de compañeros de esta sala y también para los que nos hayan podido seguir a través de streaming o de cualquier otro sistema. Hace un par de sesiones, la representante del Grupo Socialista reprochó a VOX que preguntáramos en las
comparecencias si los comparecientes reciben subvenciones públicas, y lo único que le puedo decir es que el dinero público tiene dueño. El dinero público es de todos los españoles y en VOX pensamos que los españoles quieren y deben saber en qué se
gasta el Estado el

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dinero que se recauda con los impuestos que ellos pagan. Los españoles tienen derecho a saber a quiénes estamos subvencionando para comprobar si esas subvenciones sirven al bien común, si no se desvían de su objetivo y si tienen resultados
prácticos. Así que, señorías, nosotros seguiremos preguntando, porque los españoles deben y quieren saber en qué se gasta su dinero para poder fiscalizar estos gastos.


Como son ustedes siempre los que tienen la última intervención y yo no les puedo rebatir sus argumentos, aprovecho esta ocasión para hacerlo para que así quede claro en esta intervención y las siguientes. (La señora Seva Ruiz: Las
subvenciones son públicas, están publicadas.-Rumores).


El señor PRESIDENTE: Señoría, tiene que terminar.


La señora ROMERO VILCHES: Muchísimas gracias por su comparecencia.


El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra, por parte del Grupo Popular en el Congreso, su portavoz, Teresa Angulo.


La señora ANGULO ROMERO: Gracias, presidente.


Bienvenido, señor Vázquez. Le agradecemos mucho su presencia hoy aquí. Representa usted a una entidad que tiene por objeto asesorar y acompañar a las organizaciones del pueblo gitano en el diseño y realización de proyectos, en el análisis
del impacto de las políticas públicas y en el ámbito de la comunicación. Intentaré en el escaso tiempo que tengo centrarme en algunas de las cuestiones relacionadas con el objeto de su trabajo.


En cuanto al análisis de las políticas públicas, desde hace años todas las administraciones invierten recursos en políticas de inclusión del pueblo gitano. Creo que todos reconocemos que la situación hoy no tiene nada que ver con la de hace
unos años, pero siguen existiendo déficits importantes o desigualdades en determinadas materias. Empiezo con la educación. Conocemos los datos a los que usted también ha hecho referencia, como otros muchos comparecientes; el 80 % de los niños
gitanos acude a centros escolares pero solo el 1 % promociona y ocho de cada diez niños gitanos no cursan la ESO. Nosotros creemos que la educación y la formación son los ejes principales para la inclusión y también para combatir el antigitanismo.
Insistimos siempre mucho en este tema, porque nosotros preferimos hablar de presente y de futuro. Cuando hablo con personas gitanas de mi entorno -que, por ser de donde soy, le aseguro que son bastantes- y les hablo de esta Subcomisión y de su
participación, me duele que me digan que no se sienten representadas en muchas de las cosas que aquí se dicen, que no es su situación, y a mí no me gustaría fallarles. Creo que el derrotismo -lo he leído en alguno de sus artículos- no hace posible
la transformación. Coincido con lo que dice el autor de uno de los documentos que usted nos ha remitido: A mi juicio, la Estrategia Nacional para la Igualdad, Inclusión y Participación del Pueblo Gitano 2021-2030, los planes integrales, la
Subcomisión parlamentaria contra el antigitanismo, las declaraciones y recomendaciones de la Unión Europea y las leyes contra el racismo corren el riesgo de quedar en papel mojado si el sistema educativo, lejos de ser una palanca de promoción y de
empoderamiento, deviene en una justificación y normalización del fracaso social y escolar. Solo se podrá revertir el antigitanismo y la marginación si existe una mejora sustancial de la situación académica del pueblo gitano, que permita a sus
nuevas generaciones poseer las herramientas precisas para su transformación y empoderamiento. Fin de la cita. Lo firmo, lo suscribo y estoy totalmente de acuerdo. Por eso, me gustaría plantearle algunas cuestiones. ¿Qué debemos hacer? ¿Cómo
podemos revertir esta situación? ¿Cómo podemos poner el foco, por ejemplo, en promover más la Formación Profesional o incluso proyectos de acceso a la universidad para mayores de veinticinco años -también lo he leído en algún documento- para que
los jóvenes gitanos que abandonaron los estudios por determinadas circunstancias laborales o familiares tengan esa oportunidad? ¿Podemos intentar actuar en otros ámbitos en los que a lo mejor hasta ahora no se ha actuado tanto?


Hablo ahora del empleo, porque creo que está íntimamente relacionado con la educación, y de las bajas tasas de empleabilidad en sectores tradicionales. Le pido su opinión, como analista de las políticas públicas, sobre la necesidad de
itinerarios de inclusión personalizados. Lo enlazo con el IMV y le pregunto si han hecho ustedes algún análisis de la política del ingreso mínimo vital y del impacto que está teniendo en la disminución de la situación de vulnerabilidad y en la
inclusión laboral de la población de la población gitana.

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En cuanto al documento que nos ha mandado sobre la brecha económica antigitana, habla usted de falta de transparencia en la asignación de los fondos europeos, y también estamos de acuerdo. Creo que España va a recibir una importante
cantidad de fondos extraordinarios de la Unión Europea y, en nuestra opinión, la opacidad del Gobierno en el reparto es preocupante; por eso, probablemente, se opusieron a nuestra petición de creación de una autoridad independiente que gestionara
estos fondos. Mi pregunta es si usted cree que se está aprovechando esta oportunidad extraordinaria, con la que no ha contado ningún otro Gobierno, para implementar de manera efectiva acciones que tengan un impacto real en las situaciones de
desigualdad específicas de la población gitana de las que aquí hablamos.


El señor PRESIDENTE: Señoría, debe ir terminando.


La señora ANGULO ROMERO: Voy terminando, presidente.


¿Cree usted que sería oportuna la aprobación de un plan de choque específico con dotación presupuestaria para todas estas actuaciones? Como usted ha dicho -lo leía en este documento-, con los fondos estructurales de la Unión Europea
20142020 el Gobierno del Partido Popular consiguió un hito: destinar el 25 % de ellos a integración social y, específicamente, a inclusión gitana. El resultado está en todos los planes operativos que tengo aquí pero que no me da tiempo a comentar
con usted. En cuanto a la estrategia, usted nos ha dicho que se queda corta y, además, no cuenta con dotación presupuestaria y todavía no tiene el plan operativo. Asimismo, las memorias de evolución de los programas del desarrollo del pueblo
gitano solo están publicadas hasta 2019, faltan las de 2020 y 2021. Le pregunto qué oportunidades nos pueden dar estos fondos europeos.


Termino con el papel de los medios de comunicación. Estoy totalmente de acuerdo con lo que usted ha dicho. Tienen un papel importantísimo en la lucha contra el antigitanismo y nosotros repetimos siempre que es importante no hablar solo
desde la parte punitiva o más negativa y no asociar marginalidad con el mundo gitano, sino poner en valor referentes positivos. Por eso, el Grupo Popular tiene presentada una iniciativa en este sentido en la Comisión de Control de Radiotelevisión
Española instando a los medios de comunicación públicos -que es lo que nosotros desde aquí podemos promover- a llevar a cabo programas de puesta en valor de todo el mundo gitano.


Es un placer haber podido debatir con usted.


Muchísimas gracias, presidente.


El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra, por parte del Grupo Parlamentario Socialista, su portavoz; en esta ocasión, Luisa Faneca. Cuando quiera.


La señora FANECA LÓPEZ: Muchas gracias, presidente.


Señor Vázquez, bienvenido al Congreso, a la casa de todos y todas. Quiero agradecerle, en primer lugar, su comparecencia y predisposición al acompañarnos en la tarde de hoy y compartir sus datos; son datos riquísimos los que nos ha
transmitido esta tarde y en la documentación que nos ha aportado. Las propuestas del movimiento asociativo gitano, al que usted representa hoy aquí, nos van a ayudar a la realización de los trabajos que debemos hacer en esta Comisión. Después de
escucharle a usted y después de escuchar a algunas de sus señorías en la tarde de hoy, puedo interpretar y entender una de sus frases que he tenido la oportunidad de leer y que dice así: Ser gitano es una posición política y una forma de sentir y
de interpretar el mundo.


En su intervención nos expone diferentes temas, pero yo quería hacerle algunas preguntas sobre la parte en la que habla de la existencia de la brecha económica antigitana en el acceso a la financiación pública. En su intervención, ha
mencionado la distribución de los fondos del marco europeo en relación con la estrategia nacional de integración del pueblo gitano. Como usted sabe, la Unión Europea diseña varios instrumentos financieros y se distribuye el fondo que aporta la
propia Unión Europea al Estado y las comunidades autónomas. Usted nos indica que parece ser que no hay un compromiso claro en las comunidades autónomas y, además, que no son equitativas con todos los movimientos sociales. Yo vengo de la comunidad
andaluza. Mientras el Partido Socialista gobernó en las últimas décadas en Andalucía -no ahora con en el actual Gobierno de derechas-, hemos trabajado siempre muy cerca de los movimientos sociales y los movimientos gitanos, programando nuestras
actuaciones y nuestros propios presupuestos, con una aportación importante de los gobiernos, no solamente del Gobierno de Andalucía, sino de las provincias y ayuntamientos socialista.

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En relación con la Red Europea para la Inclusión Social de la Población Gitana, nos dice que es discriminatoria al estar fijada la secretaría general técnica en la misma organización. Esto es curioso, porque además nos dice que no la
integran asociaciones gitanas. Como también ha comentado otra compañera diputada, usted ha dicho la frase: Nada para el pueblo gitano, sin contar con el pueblo gitano. Le entiendo perfectamente. Usted nos indica que la secretaría general técnica
debería ser rotativa pero entre las asociaciones gitanas reales. Por eso, ante estos movimientos discriminatorios, no entiendo cómo algunos partidos políticos pueden decir que asociarse o tener empresas que representen a determinados movimientos
sociales cuando existe una discriminación es discriminar a otros. Cuando pasa eso, lo más importante es asociarse para poder defender y vencer las discriminaciones existentes.


También quiero decirle a la portavoz de VOX que todas las subvenciones que se dan son públicas, incluso su propia justificación; si no, no se tendría acceso a otras subvenciones públicas. Por lo tanto, aquí estamos para escuchar la
experiencia de nuestro compareciente, para poder ayudarlo y que nos ayude en la tramitación parlamentaria, no para ser nosotros los exquisitos y tampoco para pedirle ninguna justificación que ya existe en otro organismo. (Aplausos).


Muchas gracias, de verdad, por compartir con nosotros su posición y sus publicaciones tan interesantes. Gracias por su aportación, sus libros y el extenso trabajo realizado. Termino trasladándole que en el Grupo Parlamentario Socialista
nos ponemos a su disposición y a la de la organización que usted representa.


Muchas gracias. (La señora Esteban Calonje: Fiscalizaremos todo el dinero público.-Aplausos.-Rumores).


El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra el señor Vázquez Arencón. Tiene diez minutos para contestar a todo aquello que crea conveniente. Cuando usted quiera.


El señor VÁZQUEZ ARENCÓN (socio fundador de la consultora social gitana La Fragua Projects): Muchas gracias a todos los grupos parlamentarios por vuestras preguntas. Por ser la octava sesión, era de esperar que no pudiera responder a
todas. Os pido comprensión en eso. Me comprometo a hacerlo en el espacio de tiempo más breve posible y, por supuesto, por escrito, porque algunas de las preguntas tienen muchísima profundidad y merecen una respuesta adecuada.


Como he dicho inicialmente, voy a utilizar este tiempo para contestar algunas preguntas -por favor, que no se ofenda a nadie si no le contesto, lo intentaré hacer en los próximos días- y para complementar lo que he expuesto en mi primera
intervención. Quiero decirles que toda la información que les he enviado -los informes de Roma Civil Monitor, el informe sobre el posicionamiento de los hombres gitanos ante los retos de la igualdad y violencia de género y hacia las nuevas
masculinidades o el informe del Ministerio de Igualdad sobre discriminación racial y asentamientos informales- son documentos en los que de una manera u otra he podido participar, ya sea en el grupo de expertos, ya sea coordinando o dirigiendo los
proyectos, y creo profundamente que pueden ayudar a la elaboración del informe que ustedes van a hacer en esta Subcomisión.


Voy a seguir con mi exposición. Quisiera destacar la muy útil aportación que suponen los informes de Roma Civil Monitor al objeto de esa Subcomisión, ya que su propósito es evaluar diferentes aspectos de las estrategias nacionales desde la
sociedad civil gitana y progitana. No puedo dejar pasar la oportunidad de señalar la falta del apoyo necesario de las autoridades españolas y europeas a este importante proyecto. Hemos visto cómo desde esta misma Mesa se ha manifestado la
necesidad de que las autoridades apoyen la participación y la implicación gitana. Señorías, reclamo que se pase de las declaraciones retóricas a los hechos. Cuando existe un proyecto como Roma Civil Monitor, en el que la sociedad civil gitana
analiza las políticas públicas desde las evidencias, publicando informes que deberían ser piezas clave, sorprende la falta de interés o incluso el rechazo por parte de responsables ministeriales a reunirse con nuestros equipos redactores, la
negación a difundir el resultado y las recomendaciones de esos informes y, sobre todo, la falta de financiación existente, que obliga a las organizaciones participantes a contribuir voluntariamente. Llama la atención que cuando la Administración
pública cuenta con consultoras pague sus minutas profesionales, por supuesto, pero cuando lo hace con organizaciones gitanas pretenda que lo hagan gratis o con una financiación absolutamente insuficiente. El tema del monitoreo no es cualquier tema.
Propongo que se establezca una línea de financiación específica para los proyectos de monitoreo de la sociedad civil gitana correctamente dimensionada, proveniente directamente de los Presupuestos Generales del Estado. Para evaluar las políticas
públicas necesitamos que la sociedad civil juegue su papel y se empodere de esa manera. Con eso, contesto a algunas de las preguntas que se me han hecho.

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Señorías, como persona gitana es imposible estar en esta mesa y no mencionar lo ocurrido en esta casa el pasado 27 de abril. La futura inclusión del antigitanismo en el Código Penal como delito de odio será también una oportunidad de
recuperar el prestigio perdido por España tras las advertencias -lo ha dicho el anterior compareciente- y recomendaciones de los organismos internacionales a los que pertenece. Cuando los diputados y diputadas gitanas reconocieron su emoción al
acordar esta histórica medida, no fueron ellos y ellas solos los que lloraron conmovidos. Muchas de nosotras y nosotros, después de años de activismo reclamando esta medida, teníamos una mezcla de satisfacción pero también de recuerdo y tristeza
por el padecimiento de nuestros predecesores al sufrir la brutal represión antigitana que les condicionó sus vidas. Gracias a todos los grupos parlamentarios que apoyaron esa medida. El pueblo gitano tiene memoria y nos acordaremos de quién votó a
favor y de quién no lo hizo; se lo puedo asegurar. (Aplausos).


Paso a la propuesta que he elaborado en relación con la segregación escolar, aunque me da un poco de vergüenza hacerlo después del catedrático al que todo el mundo ha seguido y que lo hace con tanto salero y con tanta gracia, por cierto. En
relación con la segregación escolar del alumnado gitano, esta viene determinada sin duda por el antigitanismo a la hora de elegir el centro escolar, que genera que muchas familias no gitanas prefieran matricular a sus hijos e hijas en centros
concertados -mayoritariamente católicos, porque hay que decirlo todo- de otros barrios colindantes. Esta huida de centros donde hay alumnado gitano se ve favorecida, además, por la existencia de la doble red de centros y por la competencia entre
ellos por ganar clientela que sea de familias de prestigio social y académico. Hablando en plata: hay unas dinámicas de escolarización con un marcado sesgo clasista y antigitano. Y esto pasa, señorías, con la complacencia, cuando no con la
complicidad, de las administraciones públicas.


La lucha contra la segregación escolar es un fenómeno muy complejo, pero, en mi opinión, se debe articular en dos líneas estratégicas. La primera debe ser más estructural y está también relacionada con la segregación residencial. Se trata
de revertir las dinámicas segregadoras del sistema de dominación étnica, propiciando usos mixtos de las tramas urbanas y de los servicios públicos, como la educación. La segunda línea trata de potenciar los actuales centros segregados,
prestigiándolos y favoreciendo la inclusión del alumnado migrante y gitano. En el terreno de las propuestas, hago mía la propuesta articulada por José Eugenio Abajo, de la Asociación de Enseñantes con Gitanos, en diferentes foros, que ha publicado
recientemente en Cuadernos Gitanos y que les he enviado por correo electrónico. Se trata de un programa para intensificar la tutorización e inclusión del alumnado en situación más vulnerable, cuyo eje vertebrador podría desempeñarlo el profesorado
del programa PROA+ en cada centro. Tendría siete líneas de actuación distintas y complementarias entre sí: apoyo académico en horario extraescolar; intensificación de la tutorización y seguimiento del alumnado gitano de su centro;
intensificación de la coordinación con las familias y otros agentes socioeducativos; promoción de las actuaciones educativas inclusivas de éxito, en sustitución de las actuaciones de tipo segregador; impulso de la incorporación en el currículo de
la historia y la cultura del pueblo gitano y del análisis del antigitanismo; mejora de la formación permanente del profesorado, y, por último, realización de una investigación desde la acción con evaluación de impacto. Pueden ver más detalles de
este plan en la publicación que les he enviado.


En mi opinión, solo un programa liderado por el Ministerio de Educación y coordinado con las comunidades autónomas, así como con el Consejo Estatal del Pueblo Gitano, que surja de una conferencia sectorial de consejerías de Educación, puede
generar un cambio como el que se necesita, como el que ocurrió desde la educación especial segregada hacia la inclusión de los alumnos con necesidades educativas especiales. Esta transformación alcanzó un considerable éxito, contando con el
respaldo de muchas familias de poder social, académico y económico, algo con lo que apenas cuenta el pueblo gitano. Pero, eso precisamente hace más necesario el liderazgo, el compromiso y el coraje de la Administración pública.


En cuanto a algunas de las preguntas que se me han realizado en relación con mis propuestas y mis deliberaciones sobre los procesos de la verdad, políticas de reparación y garantías de no repetición, las políticas de reparación se deberían
hacer, sin duda, sobre una evaluación de los daños ocasionados y ser lo más concretas y específicas posibles. Algunas ideas particulares que creo que pueden ser compartidas por otras personas gitanas -aunque, ya que me lo preguntan, no sabría
evaluar el nivel de consenso- serían: la recuperación del romanés con fondos públicos en todo el territorio español, estableciendo medidas de apoyo y promoción, considerándolo como una de las lenguas que se hablan en el Estado español; la
eliminación de la simbología antigitana de las instituciones públicas -como la del Poder Judicial en su sede de la calle del Marqués de la Ensenada, prócer de la patria española, verdugo de los

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gitanos y ejecutor de la gran redada, o la vanaglorización de los Reyes Católicos sin explicar su papel determinante como precursores políticos de la identidad hegemónica y del privilegio blanco payo-; la restauración del patrimonio
cultural gitano y el empoderamiento de los artistas y creativos gitanos; la creación de museos y memoriales que divulguen los episodios de represión del pueblo gitano como ejercicio de memoria democrática del país, y la publicación de estudios y
documentos desde las instituciones públicas en que aparezca la puesta en valor del papel de gitanos y gitanas en diferentes momentos de la historia del país.


Déjenme que les hable de un sueño, de una aspiración de este demócrata que les habla. El pueblo gitano debe ser reconocido como un pueblo más de la España diversa. Mientras eso no ocurra, mientras no tengamos la condición de sujeto
político pleno, este país de países seguirá teniendo una deuda con nosotros y con nosotras, pero también consigo mismo. Es más, me atrevo a decir que España y sus comunidades autónomas nunca serán una democracia plena sin ese reconocimiento. Una
vez más nos encontramos en una encrucijada -ha salido en el debate con el anterior compareciente- marcada por la coyuntura política que dificulta esta legítima aspiración, pero no se olviden de que somos un pueblo resistente y que hemos pasado por
episodios de todo tipo. Por eso, a pesar de las dificultades y a pesar de que perdimos la oportunidad de reclamar este reconocimiento cuando los firmantes de la Constitución hicieron oídos sordos y llevaron la carpeta gitana al ámbito del bienestar
social, yo hoy quiero apoyar cualquier iniciativa que reclame la autonomía política gitana en España y dónde sea.


Me gustaría decirles, para terminar, solo un par de cosas.


Presidente, ¿cómo ando de tiempo?


El señor PRESIDENTE: Le queda medio minuto.


El señor VÁZQUEZ ARENCÓN (socio fundador de la consultora social gitana La Fragua Projects): Perfecto, siempre acierto.


A pesar de que algunas de mis expresiones les hayan podido parecer rudas, ni por asomo se acercan a la realidad desalentadora en la que el antigitanismo obliga a vivir a mi gente. Cambiar, enmendar y corregir es siempre una característica
humana. Aunque a veces impaciencia nos pueda, es el único camino para que la civilización y el propio ser humano avancen. La vida es cambio en sí misma, las sociedades que no cambian se transforman en artefactos de represión y sufrimiento.
Defendamos la vida de todos y de todas. Todas las vidas importan y siempre han importado. Demostrémoslo. Sastipen thaj mestepen, salud y libertad para todos. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: En nombre de la Comisión, le agradezco su presencia y sus enfáticas y vigorosas explicaciones. Estoy convencido de que todos le recordaremos en el momento de redactar el informe.


Se levanta la sesión.


Eran las siete y veinte minutos de la tarde.