CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2020 XIV LEGISLATURA Núm. 111

PARA LA RECONSTRUCCIÓN SOCIAL Y ECONÓMICA

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. PATXI LÓPEZ ÁLVAREZ

Sesión núm. 12

celebrada el lunes,

22 de junio de 2020

ORDEN DEL DÍA:


Minuto de silencio ... (Página 2)


Comparecencias para informar en relación con el objeto de la Comisión. Por acuerdo de la Comisión para la Reconstrucción Social y Económica:


— Del señor Raventós Pañella, economista. (Número de expediente 219/000213) ... (Página 2)

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Se abre la sesión a las doce de la mañana.


MINUTO DE SILENCIO.


El señor PRESIDENTE: Buenos días, señorías. Se abre la sesión.


Comenzamos con la última semana de comparecencias en el seno de esta Comisión para la Reconstrucción Social y Económica, y lo hacemos, como en todas las sesiones anteriores, siendo conscientes de por qué y por quiénes estamos aquí y,
por lo tanto, guardando un minuto de silencio por los fallecidos del COVID-19. (Las señoras y los señores diputados, puestos en pie, guardan un minuto de silencio).


COMPARECENCIA PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN PARA LA RECONSTRUCCIÓN SOCIAL Y ECONÓMICA:


— DEL SEÑOR RAVENTÓS PANELLA (ECONOMISTA). (Número de expediente 219/000213).


El señor PRESIDENTE: Como saben, la sesión de hoy cuenta con la comparecencia del economista don Daniel Raventós Panella, a quien agradecemos que se haya desplazado hasta Madrid para acompañarnos y colaborar con los trabajos de esta
Comisión. Tiene la palabra.


El señor ECONOMISTA (Raventós Panella): Buenos días.


Lo primero de todo, quiero agradecer la posibilidad de poder explicar en esta Comisión para la Reconstrucción Social y Económica algunas propuestas y poder dialogar sobre ellas con ustedes, como en buena parte del mundo también se están
discutiendo, y espero y deseo, para el bien de la libertad de la mayoría no rica, que pronto sean una realidad.


En el Parlamento español y, en consecuencia, en esta Comisión sé que no hay demasiados partidarios de la renta básica incondicional y universal; en realidad, me consta que hay muy pocos. Aún así, me propongo explicar con detalle
algunos aspectos de esta propuesta con una esperanza razonable, y es que los buenos argumentos y las buenas razones son los principales instrumentos de que se dispone para defender las ideas. No sé si alguno o alguna de ustedes cambiará su
opinión contraria a la renta básica después de esta sesión, pero intentaré aportar razones para que lo hagan. Y tan importante como las buenas razones es disponer de una gran parte, una mayoría de la ciudadanía que esté dispuesta a luchar,
defender y hacer suyas las ideas; no hay ninguna gran idea que sin una fuerza material que la defienda haya llegado nunca a muy buen puerto. El sufragio universal de hombres y mujeres, la abolición de la esclavitud, la libertad de expresión, el
matrimonio homosexual y el derecho al aborto fueron conquistas que no se realizaron solamente porque hubo algunas personas que las defendieron, sino porque una gran parte de la ciudadanía luchó y empleó sus fuerzas y sus razones para
conseguirlas. Y hay indicios —creo que puede asegurarse que mucho más que indicios— de que una parte importante de la ciudadanía está a favor de la renta básica, y de forma creciente. Hace solamente dos días, el sábado 20 de junio, se
realizaron distintas movilizaciones en distintos lugares en defensa de un plan de choque social, con más de quinientas entidades de todo tipo, y en el primer punto de estas reivindicaciones podemos leer: Establecimiento de una renta básica
incondicional. Dos días después de estas movilizaciones no deja de ser interesante, aunque casual, que esta Comisión tenga que dialogar sobre la renta básica. Pero también me gustaría ofrecerles, en apoyo de mi afirmación de que una parte
importante de la ciudadanía está a favor de la renta básica y de forma creciente, los resultados de una encuesta reciente de la empresa Ipsos, de investigación de mercado, realizada en plena pandemia, del 12 al 13 de mayo, a 2168 personas de
todos los territorios del Reino de España. Pregunta —cito directamente la pregunta que se hacía a los encuestados—: La renta básica es un ingreso incondicional y universal de 715 euros mensuales que recibirán todos los residentes adultos
acreditados como derecho de ciudadanía, que sería financiada mediante una reforma fiscal que supondría una redistribución de parte de la renta del 20 % de personas más ricas hacia el resto de la población. Acaba la pregunta. Más bien de
acuerdo estuvieron el 56 %, más bien en desacuerdo del 30 % y un 14 % no sabe, no contesta. Interesante es que los hombres se muestran más en desacuerdo que las mujeres: 34 por 26 respectivamente. También es importante mencionar que en
septiembre de este año, es decir, de aquí a pocos meses, empezará una iniciativa legislativa europea por una renta básica en toda Europa. Una movilización de más de quinientas entidades hace cuarenta y ocho horas, una respuesta a una encuesta
con una proporción de dos a uno entre la ciudadanía a favor de la renta básica y una iniciativa legislativa

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europea que se iniciará en septiembre: cada cual puede darlo mucha, poca o hasta ninguna importancia, pero el aviso para personas con antenas sociales seguro que es útil.


La renta básica ya ha superado la fase inicial, en la que quienes la defendían eran considerados auténticamente extraños. Esta sala lleva el nombre de Ernest Lluch. Lluch fue el presidente del tribunal de mi tesis doctoral y antes
había sido profesor mío en la Universidad de Barcelona. Esta tesis doctoral estaba dedicada a la renta básica; presentada hace mucho tiempo, más del deseable, a finales del siglo pasado. Recuerdo sus objeciones a la renta básica, pero
también que apuntó que no tenía ninguna duda de que la renta básica era una propuesta que estaba destinada a ser tomada muy en serio y que quizá sería una de las medidas del futuro. Casi un cuarto de siglo después de las palabras de Ernest
Lluch, creo que ha llegado el momento. The Financial Times editorializó a principios de abril que medidas hasta ahora consideradas excéntricas, como la renta básica o un impuesto a las grandes fortunas, deberían empezar a contemplarse; lo
decía The Financial Times. No puedo saber las intenciones de quien tenía la responsabilidad del mencionado editorial, solamente conozco las palabras que utilizó y no puedo estar más de acuerdo. Efectivamente, cuando hace veinte años se fundó
la asociación Red Renta Básica, que es sección oficial de la Basic Income Earth Network, las personas que defendíamos la renta básica éramos consideradas excéntricas; actualmente la renta básica es una medida de debate público. Con la
situación social creada por la pandemia del COVID-19, muchas personas que antes eran escépticas o abiertamente contrarias a la propuesta de la renta básica consideraron y consideran que ante tan extraordinaria situación se trata de una medida a
considerar.


Empecemos por aclarar qué se entiende por renta básica, porque si algo ha habido también durante estas semanas ha sido confusión al respecto. Hay quien ha equiparado el ingreso mínimo vital, aprobado hace pocos días, con la renta
básica. La renta básica es una asignación monetaria a toda la población, sin ningún tipo de condición. Una definición habitual es: pago monetario público regular a toda la población de forma individual, incondicional y universal. De
forma más escueta aún, la renta básica se percibiría simplemente por ser ciudadano, ciudadana o residente acreditado. Incondicional quiere decir que no debería aportarse ninguna condición para tener acceso a la renta básica: sin
comprobación de recursos. Las personas no deberían tener que demostrar que reciben ingresos por debajo de un determinado umbral, como es el evidente caso del ingreso mínimo vital. Este ingreso mínimo vital, según declaraciones de algún
ministro, pretende sacar de la pobreza extrema a algo más de dos millones de personas, es decir, no es un subsidio para pobres; estrictamente hablando, es un subsidio para personas extremamente pobres. Universal significa que la renta básica
sería recibida o percibida por absolutamente toda la ciudadanía y residentes acreditados. La universalidad de la renta básica deja a muchas personas un tanto perplejas. ¿No es mejor focalizar las ayudas en los pobres o en los que más las
necesitan, como les gusta decir a algunos académicos y a algunos políticos? Los que no la necesitan, ¿por qué la tienen que recibir? Precisamente, la universalidad de la sanidad pública, y no condicionada a pobres o a niveles de renta
determinados, ha mostrado estas semanas de pandemia una utilidad y necesidad sociales inmensas. Fue precisamente Ernest Lluch quien en el mencionado tribunal dijo que universalizar la sanidad pública había sido el mayor logro de su tarea como
ministro, y que también se había contemplado la posibilidad de excluir a los más ricos y se había desechado por diversas razones técnicas y normativas; y con normativas se refería a cuestiones de justicia. Esta característica de la renta
básica, la universalidad, reconocía Lluch, le atraía.


En todo caso, ¿por qué muchas personas que encuentran la universalidad de la sanidad pública un mérito o una virtud consideran que la universalidad de la renta básica es un problema? Voy a aportar un argumento muy conocido por muchos
estudiosos de los subsidios condicionados. Siempre que trazamos una línea para dividir a las personas merecedoras y a las no merecedoras de los subsidios condicionados, como es el caso del ingreso mínimo vital, se pueden cometer dos tipos de
errores. El primer tipo de error es el falso positivo, que se comete cuando alguien pasa la prueba, y no debería haberlo hecho. El segundo tipo de error es el falso negativo, que se realiza cuando alguien falla la prueba, y debería haberla
pasado. Los dos errores son muy frecuentes: una persona recibe lo que no merece, según el criterio establecido entre merecedores y no merecedores, mientras que otra persona no recibe lo que merece. El primero no es muy importante, pero el
segundo error tiene muy malas consecuencias para las personas que han quedado excluidas del subsidio condicionado. Dos estudios recientes ofrecen unos datos muy desconsoladores para los subsidios condicionados para pobres. El primer estudio, que
agrupaba las ayudas condicionadas en treinta países, encontró un promedio de error sorprendentemente alto, el 50 %, es decir, el 50 % de los supuestos beneficiarios quedaban excluidos de estas ayudas o subsidios

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condicionados. Otro estudio, con treinta y ocho programas de ayudas focalizados a la pobreza en veintitrés países, encontró que se excluía entre el 44 y el 97 % de las personas a las que supuestamente dichos programas iban destinados.
Así pues, las medidas que no son universales continuamente presentan este tipo de problemas: no cumplen los objetivos que buscan cumplir en un margen de error inusitadamente alto. Algo se está haciendo mal.


La universalidad no debe equipararse a que todas las personas ganan. Todas las personas reciben, por definición, la renta básica, pero no todas ganan. En un modelo de financiación, que simplemente les esbozaré más adelante, el 20 % de
la población del Reino de España más rica perdería y el 80 % restante ganaría. Expresiones como «a los más necesitados», «que nadie quede excluido», «que el dinero del que se dispone, que no es ilimitado, vaya a quienes más lo
necesitan» son habituales, junto a muchas similares, que se escriben y se pronuncian para defender los subsidios condicionados para pobres, como los programas de rentas mínimas o de garantía de ingresos. Son subsidios que se focalizan hacia las
personas que se identifican como pobres, personas con insuficiencia de rentas o cualquier otra condición. La idea original de los programas de rentas mínimas o de garantía de ingresos es proporcionar unos medios temporales para cubrir una
carencia de ingresos presumiblemente transitoria. Las rentas mínimas son, según la teoría, de carácter extraordinario, ya que se supone que lo ordinario es obtener la subsistencia a través de uno o más trabajos asalariados. Pero suponer
precisamente aquí, en el Reino de España, que lo ordinario es el trabajo asalariado es, como mínimo, chocante. Solo aportaré un dato: desde 1978 hasta hoy el Reino de España es el Estado de la OCDE en que la tasa de desempleo ha superado más
años el 15 %, exactamente en treinta y un años distintos en un periodo de cuarenta y uno, muy por encima del segundo Estado de la OCDE en tan desgraciada clasificación. ¿De verdad queremos seguir confiando en que encontrar un trabajo es la mejor
alternativa a la pobreza en una sociedad que no es capaz de bajar del 15 % de desempleo en un periodo histórico importante? Y no me detengo en la ínfima calidad de muchísimos trabajos asalariados, porque esto sería otra rama.


Analicemos con algún detalle los subsidios condicionados. Los problemas asociados a la condicionalidad son diversos y su contraste con la renta básica es ilustrativo. Estos problemas hace muchos años que son conocidos; simplemente, los
resumo. La trampa a la pobreza es el primero, y este problema es muy grave. Cuando se es perceptor de un subsidio condicionado existe un fuerte desincentivo a buscar y realizar trabajo remunerado, pues ello implica la pérdida total o parcial del
subsidio. En claro contraste, la renta básica funciona como una base o un suelo. La realización de trabajo remunerado no implica la pérdida de la renta básica, con lo que el desincentivo a la actividad desaparece o se mengua. En treinta y
cinco Estados de Estados Unidos la trampa a la pobreza que surge de las ayudas condicionadas implica que las personas que reciben prestaciones en caso de aceptar un trabajo con un salario mínimo perderían dinero. Esta es la trampa a la pobreza.
Para evitarla se han diseñado todo tipo de trucos; cada nuevo subsidio que se propone se dice que va a superar bien la trampa a la pobreza. Pero aunque pueden mejorarse determinadas situaciones, el problema es intrínseco a la condicionalidad.
Segundo gran problema, costes administrativos inmensos de los subsidios condicionados —este es un viejo y conocido problema—; costes inmensos en distintas vertientes, pero en una especialmente interesante: costos muy altos en proporción a las
pocas personas que perciben estos subsidios. La condicionalidad implica control, el control implica gastos de gestión y administración. La razón es muy conocida, se trata de controlar si la persona perceptora del subsidio condicionado cumple los
requisitos legales y, no menos importante, si, una vez que esta persona ha logrado sortear todas las condicionalidades burocráticas y percibe el subsidio condicionado, sigue cumpliendo las condiciones que la continúan haciendo merecedora de la
percepción. Control en el momento de conceder el subsidio y control posterior, mientras lo está percibiendo: miles de personas están dedicadas a controlar la condicionalidad de los subsidios, es un monumento a la irracionalidad y a la
ineficiencia. La renta básica no tendría costos derivados de la condicionalidad, puesto que es incondicional y no se precisaría de un ejército de controladores para identificar quién debe y quién no debe recibir el subsidio condicionado; la
recibiría toda la población, incondicionalmente. Tercer gran problema de los condicionados, la estigmatización, la obligación a la que se enfrentan los candidatos a perceptores de tener que identificarse en las ventanillas de la Administración
como pobres o enfermos, por no decir directamente culpables ―entre comillas, obviamente― de ser unos fracasados ―entre comillas― o extremadamente pobres. A veces, la Administración burocrática, como se ha denunciado en algunas comunidades
autónomas, parece tratar a las personas solicitantes de los subsidios condicionados como si se tratase de delincuentes potenciales, a punto de defraudar a la menor ocasión. Este trato, qué duda cabe, estigmatiza. Les voy a leer una cita,

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y luego les digo de dónde viene: «A los pobres los queremos beatíficos, agradecidos, puros de corazón, impecables, que no digan una palabra más alta que otra, que den siempre las gracias y no insistan, que se acerquen un poco pero que
se retiren enseguida, que gasten nuestras limosnas en lo que nosotros decidamos que se las deben gastar, que no haya ni una sola mancha en su pasado ni un desliz». Es de un librito, que realmente creo que agradecerán leer, de Sara Mesa, titulado
Silencio administrativo. Es el viacrucis, por decirlo en términos religiosos, que pasó una mujer andaluza, en este caso de Sevilla, al intentar acceder a un subsidio condicionado. La renta básica no estigmatiza, por una razón muy evidente: la
recibe toda la población del área geográfica en la que se implanta. Se estigmatiza a colectivos sociales o a personas determinadas, no se puede estigmatizar a toda la población. No hay nada estigmatizador por el hecho de recibir una renta
básica que se otorgue a todos los miembros de la sociedad. Cuarto y último problema de los que tengo apuntados, el non take-up o tasa de solicitud de prestaciones condicionadas. Se trata del problema de los subsidios condicionados ligado al
hecho de las personas que no solicitan una prestación a pesar de cumplir todos los requisitos de elegibilidad y tener derecho, por tanto, a ser perceptores. Las proporciones de las personas que no solicitan las prestaciones son de unos porcentajes
impresionantes, en algunos casos llegan al 60 %. Las razones son de distinto tipo: personales, de diseño del tipo de subsidio, de gestión, etcétera, como el encontrado a lo largo de los primeros días por el ingreso mínimo vital debido a la
brecha digital de las personas con menos rentas y otros factores. Pero que un 60 % de las personas potencialmente beneficiarias no pidan los subsidios condicionados es un grave problema. Para una renta básica no es necesario apuntar que el
fenómeno del non take-up desaparece.


Una consideración general sobre los subsidios condicionados y la renta básica. Las características de los subsidios condicionados que se han expuesto son meramente aspectos técnicos, cuya comparación con la renta básica ilustra las
grandes limitaciones y deficiencias de la condicionalidad. Pero este es un aspecto, por importante que sea, estrictamente técnico. Las diferencias de concepción entre los subsidios condicionados y la renta básica son normativamente grandes.
Una vida libre no debe ser suplicada. Quien suplica pide algo con docilidad. La súplica, pues, supone sumisión. Es inmensa la presencia de ingentes legiones de personas que suplican en nuestras sociedades: suplican empleo; suplican que el
empleo obtenido, si es que se obtiene, vaya acompañado de unas condiciones mínimamente dignas; suplican que, en caso de que se interrumpa la relación laboral, las instituciones políticas tengan a bien designarlas como legítimas destinatarias
de las políticas públicas diseñadas para asistir a quienes cayeron en el abismo de la pobreza y la exclusión; finalmente, es gente que suplica que estas prestaciones condicionadas, sean monetarias o en especie, lleguen sin demasiados rigores,
sin demasiados mecanismos coercitivos y disciplinantes. La vida de muchas personas en sociedad está atravesada de súplicas por todas partes y, por eso mismo, de falta de libertad. La diferencia fundamental entre la renta básica y los subsidios
condicionados se expresa en términos de libertad. La lógica de los subsidios condicionados no es otra que la ayuda ex post a quienes han fracasado, a quienes han caído y pueden demostrarlo ante la burocracia estatal; efectivamente, a los que
han fracasado, sea porque se han quedado en el paro, sea porque, pese a trabajar remuneradamente, no alcanzan el umbral de la pobreza. Ustedes saben, de sobra, que en el Reino de España existe la realidad de que el 15 % de los trabajadores
asalariados, legalmente asalariados son pobres, oficialmente pobres. Estamos en la media, más o menos, de la Unión Europea, el 15 %, algo que era impensable a principios de siglo XXI, y mucho menos a finales del siglo XX. No digo nada, porque no
lo sé, sobre cómo quedará la realidad después de los resultados de la pandemia.


Un mundo con tutela ex post es más deseable que un mundo sin mecanismo de protección alguno. Siendo economista, me enseñaron —pero creo que no es necesario serlo para aprender esto— que dos euros son más que uno y que cinco euros
son más que cuatro; esto es indiscutible. Sin ningún tipo de duda, un programa condicionado para pobres más generoso es mejor que otro más avaro. Ahora bien, los programas condicionados para pobres parten, implícitamente, de una concepción
de la existencia material muy determinada. La existencia ex post conduce irremediablemente a la pérdida de la libertad efectiva. Todo el recorrido de los subsidios condicionados es conocido y muy sufrido por los suplicantes. Efectivamente, en
ningún momento de este recorrido se ha podido actuar como libres e iguales, en todo momento se ha debido hacer como sumisos suplicantes. En cambio, con la renta básica se abraza la lógica incondicional de las medidas que entran en vigor ex ante
como derechos de ciudadanía, y garantizar de entrada la existencia material es la condición para la libertad; al menos, para los que somos partidarios de la libertad republicana, para la milenaria tradición republicana, igual que para la más
reciente tradición socialista, evidentemente en el sentido más amplio que se puede encontrar a finales del siglo XIX y, por

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supuesto, a lo largo del siglo XX. Por tanto, como les decía, para la milenaria tradición republicana, igual que para la más reciente tradición socialista, no basta con que seamos iguales ante la ley o que no nos pongan una pistola en
la cabeza para tomar decisiones para decir que con eso ya somos libres. La libertad tiene condiciones materiales. Un pobre no es ni puede ser libre. El propósito de la renta básica no es simplemente una manera de hacer que la vida en la tierra
resulte tolerable a los indigentes, a los pobres, sino un ingrediente clave de una sociedad transformada y de un mundo que podamos desear, en palabras expresadas en un reciente libro de unos conocidos defensores de la renta básica. La
condicionalidad, una vez más, es súplica y sumisión; la incondicionalidad es un derecho. En este punto no creo que pueda haber confusiones.


Una confusión que ha surgido estos días con la irrupción del debate sobre la renta básica es relativa, si alguna izquierda y alguna derecha defienden la renta básica, si académicos, políticos y activistas de extrema derecha económica
y otros de extrema izquierda defienden la renta básica, a cuál es el misterio de semejante prodigio. Pero no hay tal prodigio. Una atenta lectura de las propuestas de renta básica provenientes de la derecha liberal y de la izquierda puede
fácilmente constatar, al menos, las siguientes diferencias —hay veinticinco, pero les voy a poner tres—. En primer lugar, en la forma de financiar la renta básica, lo que equivale a especificar detalladamente qué parte de la población sale
beneficiada con una renta básica y qué parte no. Para la izquierda —al menos, la partidaria de la libertad republicana, en la que me incluyo—, la financiación de la renta básica significa una reforma fiscal que supone una redistribución de
la renta de las filas más altas hacia el resto de la población. La derecha pretende otros objetivos, no precisamente una redistribución de la renta de los más ricos hacia el resto. Segunda gran diferencia en las medidas de política económica
que adicionalmente se proponen junto a la renta básica: la izquierda asume la defensa de la sanidad y la educación pública y, en general, del Estado del bienestar; la derecha, no. Los defensores de derechas de la propuesta pretenden
desmantelar el Estado del bienestar o lo que queda en algunos lugares del mismo a cambio, entre comillas, de la renta básica. Sería el caso conocidísimo, por ejemplo, del economista Charles Murray, que defiende la renta básica en las páginas
de The Wall Street Journal, y el título de uno de sus libros, traducido, es suficientemente explícito: En nuestras manos un plan para acabar con el Estado de bienestar, persiguiendo, por supuesto, sus clásicos objetivos liberales de
adelgazamiento significativo del Estado, excepto de la Policía, el Ejército y los tribunales de justicia y la reducción de la presión fiscal a los ricos. Tercera y última de las grandes diferencias en la concepción de la neutralidad del
Estado. Para la derecha la neutralidad significa que el Estado no intervenga en las negociaciones y disputas de los distintos agentes y sectores sociales; para la izquierda —o al menos para una izquierda de tradición republicana― la
neutralidad significa que el Estado debe intervenir activamente para impedir que los grandes poderes privados, como las multinacionales gigantes, impongan su voluntad privada a la ciudadanía con el ataque a la libertad de la mayoría no rica que
eso supone. Un Estado al servicio de la ciudadanía debe intervenir activamente para que la neutralidad sea un hecho y no una superficial consigna de equidistancia entre los distintos proyectos de buena vida. Cuando grandes poderes privados
disponen de la capacidad de imponer a la ciudadanía su concepción privada del bien como bien público, cuando la constitución oligopólica de los mercados permite el secuestro del Estado por parte de los inmensos imperios privados, la neutralidad
tiene que significar intervención activa, no tolerancia pasiva y que gane el más fuerte. Los Gobiernos no son más que los servidores públicos de la ciudadanía que los eligen, por eso tienen obligaciones respecto a sus ciudadanos: conseguir
garantizar sus derechos, también los económicos. La ley de la selva económica ya nos ha llevado a demasiadas crisis.


Pero voy a prestar un poco de atención a la financiación, que creo que es la gran diferencia ―como les decía― entre los proponentes de izquierda y de derecha de la renta básica. A lo largo de estos años he escuchado en los lugares
más distintos que una renta básica no se puede financiar o que es demasiado cara. Es verdad que es un error habitual confundir el coste bruto con el coste neto. Algunos críticos multiplican la renta básica anual por el número de habitantes y
les sale una cantidad muy grande, y hay algunos algo sofisticados que se molestan en calcular el porcentaje que ello representa del PIB, pero eso es una tontería que no merece ni un minuto más de su atención.


Junto con otros dos economistas de la Asociación Red Renta Básica, Jordi Arcarons y Lluís Torrens, estamos avanzando en un estudio realizado a partir de otros previos que ya hemos expuesto hace algún tiempo en el que mostramos varias
posibilidades de financiación. Las conclusiones del estudio ―cuyo avance es público y tendré sumo gusto en pasárselo cuando esté completo― muestran las siguientes conclusiones de un solo modelo para hacerlo muy breve. El primer supuesto
toma de media como umbral

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de la pobreza para el conjunto del Reino de España la cantidad de 8815 euros anuales y significaría erradicar la pobreza; resultaría un 19,2 % de personas perdedoras y un 80,8 % de personas ganadoras. Esto significa que, además de
erradicar la pobreza, la desigualdad ―muy marcada en el Reino de España― quedaría notablemente menguada, y esto creo que vale la pena valorarlo. Esto se puede valorar por índices de Gini y de Sen, que es un poco más sofisticado, pero se
pasaría a una situación en el Reino de España más parecida al Gini de los países nórdicos que actualmente es uno de los más desigualitarios ―como ustedes saben― de la Unión Europea.


Acabo. Esta financiación la hemos hecho fundamentalmente a partir de una reforma del IRPF, pero hay posibilidades de incorporar otros impuestos, y aquí es cuando entra en consideración el impuesto a la riqueza, y hablar de un impuesto a
las grandes fortunas significa hablar de la renta máxima. La riqueza y la propiedad privada ―está cada vez más documentado― son un producto esencialmente político y social. La propiedad ha estado muy concentrada a lo largo de los siglos
XIX, XX y lo que llevamos de XXI. A partir de las décadas de los ochenta y noventa del siglo pasado y hasta la actualidad, en muchos lugares del mundo la propiedad se ha concentrado de forma extrema. Esta gran concentración de la riqueza en
pocas manos ―como decía antes― amenaza la libertad de la mayoría de personas que no son ricas. Esta amenaza se debe a la gran capacidad de los grandes poderes privados para imponer a los Estados su concepción particular del bien privado como
bien público. En los modelos de financiación de una renta básica anteriormente esbozados no se incluye una carga específica a las grandes fortunas, pero creo que algunos datos pueden ser de interés. Si se implantase un impuesto del 10 % a la
decila más rica en el patrimonio de la población del Reino de España, sin contar su vivienda de residencia, por lujosa que fuera, podrían obtenerse más de 96 000 millones de euros, una cantidad muy superior a las pensiones de jubilación. Esto
que no se puede pagar, según dicen algunos. Aun así, este 10 % de la población seguiría siendo rica, sin lugar a dudas. Otro ejemplo. También podría implantarse un impuesto según el nivel de riqueza —tal como propone Piketty en su
último libro—: a quien disponga de 100 veces el patrimonio medio se le aplicaría un tipo del 10 %, a quien lo tenga 1000 veces, del 60 %, a quien lo tenga 10 000 veces, del 90 %. No hace falta precisar que tales imposiciones no serían
exactamente una renta máxima —que en realidad sería una tasa marginal impositiva del 100 %, a partir de determinada cantidad—, pero esta última imposición del 90 % se acercaría.


La política económica, tal como indica el orden de las palabras, es primero política y después económica. Ni una medida de política económica mínimamente importante es neutral en un sentido preciso, es decir, que perjudica o
beneficia a toda la población. Toda medida de política económica perjudica a unos sectores sociales y beneficia a otros. Un ejemplo, el Centre Delàs d’Estudis per la Pau, una veterana institución a favor de la paz y los estudios de gasto
militar, explica en su último informe que existe un gasto militar encubierto o declarado total de 20 000 millones de euros, más de seis veces la partida destinada al ingreso mínimo vital. Es una opción política, sin duda. Hay otras, hay otros
muchos ejemplos de distintas políticas económicas posibles: bajar o subir los impuestos a los más ricos; congelar, bajar o subir las pensiones; facilitar y abaratar o encarecer los despidos laborales, etcétera. ¿Es difícil descubrir quién
gana y quién pierde en cada uno de estos casos? Así que lo que les estoy proponiendo es lo mismo que proponía Financial Times —al que, por una vez, aplaudo—, que la renta básica incondicional y universal y un impuesto a las grandes fortunas
—ojalá una renta máxima, añado yo— sean incluidas algún día en las medidas de política económica de algún Gobierno. Esto ya no lo dice Financial Times, pero me gustaría añadirlo: ambas medidas serían una gran defensa de la libertad.


Un ministro del actual Gobierno dejó escrito hace algunas semanas en un artículo de prensa lo siguiente. Y cito: No es el fin del mundo, pero es el fin de un mundo, del mundo en el que habíamos vivido hasta ahora. Cierro las comillas.
Cabe añadir: Este mundo puede ser peor, sí. Que sea mejor para la gran mayoría de la ciudadanía no rica depende, entre otras cosas, de lo que decida ella misma y sus circunstanciales representantes. La pandemia del COVID-19 quizás sea una
oportunidad. Es una esperanza razonada.


Muchas gracias por su atención y por su generosidad al concederme más minutos.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Raventós.


Abrimos el turno de los grupos. Empezamos por el Mixto. Hoy solo está presente la representante de la CUP. Por lo tanto, tiene la palabra la señora Vehí Cantenys.


La señora VEHÍ CANTENYS: Gracias, presidente. ¿Cuánto tiempo tengo?

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El señor PRESIDENTE: Cuatro minutos porque está sola.


La señora VEHÍ CANTENYS: Perfecto, va a ser el día más tranquilo. Gracias, presidente.


Bon día. Muchísimas gracias por estar aquí, señor Raventós. Nosotras compartimos la perspectiva republicana y de izquierdas, y además, desde la perspectiva política de nuestro proyecto independentista la renta básica universal es uno
de los pilares de lo que nosotros entendemos que tiene que ser el país que tenemos que construir. ¿Por qué? Porque, como muy bien decía usted, la redistribución de la riqueza debe ser central en un proyecto político que busque la justicia.
Es evidente —usted también hacía referencia a ello— que la medida de la renta básica no puede ser única y tiene que ir acompañada, por ejemplo, de que las administraciones y los Estados dejen de hacer política a partir de la deuda y de la
lógica austericida de la Unión Europea. Hay que construir banca pública. Recordemos que la banca todavía no ha devuelto el rescate, incluso en una situación de pandemia como esta, y recordemos también, por ejemplo, que, a pesar de todas las
medidas de avales que la gente puede pedir para tener acceso a la vivienda, la banca privada no está dando créditos y que el Gobierno no está utilizando una banca que teóricamente ya es pública —como podría hacer con Bankia— para hacer de
banca para la ciudadanía y no para los intereses privados.


Se necesita una reforma fiscal, y usted ha hecho referencia a ello. Yo leía hace un par de días una entrevista a Arcadi Oliveres en la que decía que las empresas del Ibex estafan más o menos el 60 % de los impuestos que deberían pagar.
Y también hace falta repartir el trabajo porque no tiene mucho sentido que algunas trabajen mucho y otras no tengan trabajo. ¿Y por qué redistribuir la riqueza? Porque, en primer lugar, la riqueza es de producción colectiva, las trabajadoras
la producen, pero los beneficios son para algunas. He visto que empresas destacadas como Amazon o Mercadona han aumentado y multiplicado beneficios durante la pandemia; de hecho, a 10 de marzo de 2020, Mercadona ya contaba con 623 millones de
euros de beneficios. El salario mínimo de una trabajadora de Mercadona son poco más de 1000 euros al mes. Por tanto, calculen ustedes a efectos de producción lo que supone esta trabajadora —que es imprescindible y que trabaja, además,
durante una pandemia con unas condiciones muy duras y jugándose la salud— y comparen el salario que tiene esta persona y los beneficios de la empresa.


Redistribuir la riqueza y medidas como la renta básica nos permiten también que los derechos no estén vinculados al trabajo sino a la vida, porque el mercado de trabajo actualmente no permite acceder no ya a los subsidios condicionados de
los que hablaba usted, y no permite acceder porque el mercado laboral no tiene trabajo en condiciones como para que la gente pueda acceder a cualquier otro derecho o prestación del Estado.


Asimismo, hay otro elemento sobre el que nos gustaría que se extendiera en su respuesta es la importancia que en términos de igualdad de género tiene la renta básica. Es decir, qué supone para las mujeres en familias patriarcales poder
tener una prestación como la renta básica, qué supone, por ejemplo, en términos de igualdad de género formal o efectiva —y acabo, presidente— pero también qué supone en términos de violencia. Si las mujeres que están en situación de
violencia tuvieran una prestación como la renta básica universal seguramente les sería mucho más fácil salir de estas situaciones y el COVID-19 no ha hecho más que aumentar la desigualdad y las tasas de paro. Por ejemplo, una medida como los
ERTE, que en un primer momento parecía una medida beneficiosa, parece que hay problemas para que la gente los cobre y la respuesta del Gobierno ha sido el ingreso mínimo vital, que en la misma entrevista decía Arcadi Oliveres que supone una
tercera parte del gasto militar español. ¡Una tercera parte! Dedicamos más dinero a las armas que a las personas —¡qué novedad!— en este Estado. Por tanto, renta básica universal. Usted hablaba de libertad, nosotros entendemos que la
renta básica universal es imprescindible para que no nos roben la vida.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Vehí.


Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, tiene la palabra la señora Muñoz Vidal.


La señora MUÑOZ VIDAL: Gracias, presidente. Buenos días, señor Raventós.


He escuchado atentamente su intervención y hay cosas en las que no coincido con usted. Me gustaría saber, para que me quede claro —y es la primera pregunta que le planteo antes de entrar a exponerle ciertas ideas—, según usted,
cuántos ricos hay en España. En su opinión, el ingreso mínimo vital del Gobierno se ha quedado en un mero subsidio para pobres muy alejado de su propuesta de la renta básica

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y ha hablado en última instancia, al final de su intervención, de esa financiación de la renta básica con la reforma de un sistema impositivo para gravar a los más ricos, en concreto, a ese 10 % de la población que es más rica.
Además, también se ha mostrado favorable a la llamada tasa COVID, que propone implantar a nivel europeo sobre los patrimonios de más de 2 millones de euros. Asimismo, considera usted que hay que hacer una reforma del sistema impositivo, pero
todas estas propuestas que recoge en sus diversos artículos, libros y trabajos que ha publicado, a nuestro parecer, al de mi grupo parlamentario, incluso al mío, solo sirven como propaganda de las ideologías de izquierdas para dar la imagen de
que gobiernan para sus votantes o para la gente, como les gusta llamarla. Este tipo de propuestas, en un mundo globalizado donde el capital puede moverse con casi total libertad, deja todas estas medidas en papel mojado, como podría ser la tasa
Tobin o la tasa Google, y en un entorno de elevada movilidad empresarial a nivel global creemos que puede conseguir justo el efecto contrario y dejarnos rezagados en el intento de que otras muchas jurisdicciones que intentaran atraer capitales
dejaran escapar esa posibilidad y ganaran las empresas instauradas en ellos. Por ejemplo, con la tasa Tobin el Gobierno estimaba que en 2019 iba a recaudar entre 800 y 1200 millones, pero según los cálculos de la Comisión Europea se esperan unos
360 millones de euros.


Lo que deberíamos hacer y por lo que deberíamos apostar es por una fiscalidad más adecuada para la economía del siglo XXI, que asegure una tributación justa y efectiva de los nuevos modelos de negocio, especialmente toda la tributación
de la economía digital, una tributación basada en el pago de impuestos acorde al volumen de negocios y que además ese pago de impuestos se realice en las jurisdicciones en las que se producen esos beneficios. De este modo podríamos reducir
impuestos, eliminar barreras para incentivar la innovación, la capacidad de emprendimiento, el crecimiento de pequeñas y medianas empresas o de start apps de economía digital, mientras aseguramos que las grandes empresas digitales contribuyen de
forma correspondiente a su facturación y con ello a la responsabilidad fiscal.


Simplemente quería hacer esta intervención con esa pregunta que le he hecho al principio. Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Muñoz.


Por el Grupo Parlamentario Republicano, tiene la palabra la señora Vallugera Balañà.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Muchas gracias, señor presidente.


Benvingut, bon dia. A mí me interesa que parte de mi tiempo lo tenga el ponente, porque cuando se produjo toda esta crisis algunos de nosotros pesamos que probablemente sería el momento adecuado, ideal y perfecto para cambiar el paradigma
de relaciones económicas y sociales. Vamos viendo que esto no se va a dar, pero es cierto que el solo hecho de que estemos hablando hoy aquí de renta básica es una luz, porque es evidente que nuestra posición es compartir el análisis tanto
económico como social que se realiza. Quiero hacer un par de preguntas y un par de reflexiones ahondando en lo que el ponente comentaba. Me parece muy interesante la formulación como creación de un nuevo derecho de ciudadanía que entronca
directamente con las tesis republicanas de ciudadanía y libertad.


Segundo, la primera pregunta que le quería hacer es qué relación tendría con las pensiones de jubilación. Es decir, si yo no lo he entendido mal, todos los subsidios desaparecerían y se concentrarían en esta renta básica, que no
depende de nada. Pero en relación con las pensiones de jubilación, ¿las sustituiría o serían compensadas hasta el montante actual? Me parece importante porque tenemos una gran cantidad de jubilados y no sería deseable que lo viesen como una
amenaza. Segunda, puede tener un papel de cohesión social muy importante, porque una de las cosas que pasan ahora es que los pobres se pelean por los subsidios y entran en las comparaciones: ¿por qué este lo tiene y yo no? Es un discurso que
la ultraderecha intenta utilizar como arma arrojadiza, es decir, estigmatizan a una parte de la población diciendo que los recursos se los quedan ellos en lugar de los que se los han trabajado aquí y que los extranjeros se lo quedan todo,
etcétera. Si fuera idéntico y con la sola condición de ser residente —usted lo ha dicho muy bien— o ciudadano —al final los vamos a tener que equiparar porque tendría que ser lo mismo— no se produciría esta lucha por los exiguos
recursos que el Estado dedica a la vida.


La tercera pregunta, que ya ha comentado la compañera de la CUP, es sobre la perspectiva feminista, pero no tanto en temas de género o en temas de violencia, sino en cuanto a qué relación tiene con la economía de los cuidados, es decir,
¿afloraríamos en el PIB todo lo que representa la economía reproductiva y, por tanto, contaríamos con un PIB con nuevos indicadores y no solo los de mercado que se nos están dando ahora? El impuesto sobre las grandes fortunas es una
reclamación que nosotros llevamos años haciendo y que nos parece que entra completamente en nuestra visión económica. Hay cosas que supongo que ya podemos ir haciendo antes de que nos digan que se nos va toda la riqueza

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que la gente crea porque los impuestos en otras partes son más bajos y hay libertad y demás; es un poco el discurso que hacía la compañera de Ciudadanos.


La lucha contra el fraude fiscal ha sido lamentable hasta ahora. ¿Puede usted decir si hay alguna voluntad de mejorar esto? Porque la lucha contra el fraude fiscal es inexistente o es muy territorializada, hay territorios con
declaraciones paralelas para parar un tren y hay otros que no ven ni una. Supongo que esto tiene una intencionalidad política. ¿Podría aclararnos, por favor, qué favorece y qué perjudica?


Muchas gracias por todo. Espero que podamos cambiar el paradigma o, si no, como comentaba Mireia, que cuando creemos nuestro Estado utilicemos esto de base y el derecho de ciudadanía para fundamentar nuestra república.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, seora Vallugera.


Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidas Podemos-En Comú Podem-Galicia en Común, tiene la palabra la señora Franco Carmona.


La señora FRANCO CARMONA: Muchas gracias, presidente.


Gracias también al señor Raventós. Deseo darle la bienvenida a la sede de este Congreso, no solo a usted como persona y como referente, sino también la bienvenida al debate de la renta básica en la sede de la soberanía popular. Ha
hablado usted del fracaso de la renta mínima, conclusión que es común en diferentes estudios. Sobre el ingreso mínimo vital, estamos dando un paso que no es la renta básica —es evidente que esto no es renta básica, que queda muy alejada de
lo que es la renta básica incondicional y universal, de la cual yo soy defensora—, pero es verdad que es un gran paso para comenzar a dar aplicación al artículo 41 de la Constitución española, que dice que los poderes públicos mantendrán un
régimen público de Seguridad Social para todos los ciudadanos que garantice la asistencia y prestaciones sociales suficientes ante situaciones de necesidad, especialmente en caso de desempleo. Creo que es un gran avance para empezar a dar
cumplimiento a este artículo 41.


Es un nuevo derecho el del ingreso mínimo vital que, como decía, no es renta básica, pero es un ejemplo de lo que significa empezar a tener un gobierno que realmente es patriota, defiende a la gente y cumple con la Constitución. En
primer lugar, este ingreso mínimo vital cubre a las personas con mayor grado de vulnerabilidad, cubre la extrema pobreza, como usted decía. Hay que señalar que en el año 2008 quienes más rentas perdieron fueron precisamente el 10 % de la
población con menos ingresos, que son, además, quienes a día de hoy todavía no se habían recuperado de esa pérdida de ingresos y de rentas. En segundo lugar, esto no es una renta básica, pero sí es una prestación que es un nuevo derecho.
Creo que es la primera vez que se tiene una prestación de Seguridad Social para el conjunto del Estado y que además es compatible con las prestaciones de las comunidades autónomas. Es un importante paso; hay que seguir caminando hacia la
universalización con una cuantía que, si bien no está en el umbral de la pobreza, está muy cercana a esos 493 euros del umbral de la pobreza. Está por encima de la media de la renta mínima de las comunidades autónomas y en concreto de trece
de las diecinueve rentas mínimas.


Los costes administrativos es verdad que siguen existiendo, pero sí es cierto que se ven reducidos puesto que año tras año esa prórroga se hace de una manera más bien automática, según los datos que tiene la propia Administración
pública —quitando esa parte de estigmatización de la pobreza— y aumenta la cobertura, aunque no sea suficiente. Esto, además, tiene un efecto positivo para la economía, aunque sabemos que no es suficiente; es un estímulo al consumo, con
lo que hay mayor consumo; frena la caída de las rentas de los hogares y esto es bueno para la economía, para las empresas, sobre todo, para las pequeñas, y frena el destrozo de puestos de trabajo. Esto ya lo vimos con el salario mínimo
interprofesional, vimos cómo no solamente aumentaba derechos, sino que además era bueno para la economía.


Para quienes dicen que esto es una paguita, se han expresado a favor organismos y personas tan poco sospechosas de ser de Unidas Podemos o de ser de izquierdas como el FMI, De Guindos, la Unión Europea o el relator de la ONU. Lo que sí es
una paguita es que una persona cobre de una institución pública más que el presidente del Gobierno, como pasó —y voy terminando— con aquella fundación que no hizo mucho y donde estaba el ahora presidente del Partido de VOX, Santiago
Abascal, que cobraba más que el presidente del Gobierno.


Para terminar, creo que esto es un factor clave para rescatar a las personas, para darles mayor seguridad, pero creo que no es suficiente y que hay que avanzar hacia la renta básica universal, incondicional y suficiente. En ese sentido, le
quería preguntar qué debe hacer este Gobierno y qué deben

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hacer también estos grupos parlamentarios para no quedarnos aquí sino seguir avanzando hacia esa universalidad.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Franco.


Por el Grupo Parlamentario VOX, tiene la palabra el señor Jiménez Revuelta.


El señor JIMÉNEZ REVUELTA: Muchas gracias, señor presidente.


Señor Raventós, gracias por su comparecencia y por su explicación sobre la renta básica. Usted ha escrito multitud de libros —he seguido unos cuantos— y entre ellos está Contra la caridad. En defensa de la renta básica. Usted
dice que la caridad es una forma de expresar la desigualdad; dice que el sistema fabrica la necesidad de la caridad. Usted, de hecho, está en contra de las donaciones y ha manifestado su desaprobación a determinadas donaciones como, por ejemplo,
las del señor Amancio Ortega. Por tanto, entiendo que también estará en contra de las subvenciones. Por ejemplo, la Fundación Irla, vinculada al Partido Republicano, tuvo unos ingresos de 600 000 euros en el año 2015, con un 80 % de los
fondos procedentes de fuentes privadas. Usted, en su exposición, en sus artículos y en sus libros ha manifestado que para poder ofrecer esa renta básica universal sería necesario hacer una reforma fiscal. No sé si sabe que la AIReF ha
realizado recientemente un estudio en el que determina que se han gastado entre 14 000 y 15 000 millones de euros en subvenciones a cargo del erario público y ni siquiera se reclaman las devoluciones cuando los beneficiarios incumplen las
condiciones. ¿Qué le parece a usted este gasto? A lo mejor no habría que hacer esa reforma fiscal y por ahí, por ese tipo de gastos, se podría sacar ese dinero para su tan ansiada renta básica. ¿No encierra, de alguna manera, este tipo de
subvenciones una forma de caridad?


Usted dice de la renta básica que es una asignación pública —lo ha comentado aquí— incondicional a toda la población. Además, afirma que las izquierdas y las derechas se diferencian —o deberían de hacerlo, en su defecto— por
la forma de abordar grandes cuestiones de la política cotidiana como, por ejemplo, la ciudadanía, la distribución de la riqueza, la inmigración pobre de los países pobres, las relaciones laborales, el poder arbitrario de las grandes
multinacionales y así un largo etcétera. En el año 2019 en el Reino de España había entre 10 y 12 millones de personas en riesgo de pobreza y exclusión social. (Muestra un mapa de España). Si puede observar, señor Raventós, este mapa de
España, resulta que las provincias con mayor riesgo de pobreza y exclusión social son precisamente Extremadura y Andalucía, que durante décadas han sido feudos socialistas en los que, además, durante estos últimos años y décadas se ha estado
dando el PER, que es un subsidio pero que podríamos pensar que es una forma de renta básica. Lo único que se ha generado con esas políticas de izquierdas —permítame— es más miseria. De hecho, el fondo de la renta básica, desde mi punto
de vista, es crear series dependientes del Estado para que los partidos políticos se perpetúen en el poder. Ayudar al que está pasando dificultades es virtuoso, del mismo modo que no es moralmente aceptable ignorar al vecino que necesita de
nuestro apoyo.


Para nosotros, ¿cuál es el problema de la renta básica? El problema es la coacción, es decir, obligar a otro a que financie, quiera o no, aquellas políticas que se consideran como éticamente superiores. De hecho, hay un elemento —y
usted lo ha comentado— que hay que tener en cuenta, que es la incondicionalidad, es decir, un derecho incondicional genera en otro la obligación incondicional a trabajar para pagar ese derecho. Si tienes derecho a una renta básica, incluso
aunque no quieras trabajar, otro va a tener que trabajar para poder pagártela, lógicamente. También han manifestado sobre el ingreso mínimo vital que, de alguna manera, se la han colado, no han llegado a esa renta básica universal porque
excluye a personas menores de veinticinco años y por una serie de hechos más. Sí que me gustaría decir que, para nosotros, la renta básica tiene que ser que la gente cobre para que no le quiten el dinero, o la mejor renta básica es el trabajo,
porque el trabajo dignifica, hace que la persona se sienta realizada.


Por último, usted ha manifestado que la renta básica universal la cobrarían solamente los residentes. Pues bien, en estos días he hecho un ejercicio de investigación y resulta que en el simulador del ingreso mínimo vital —luego nos
dicen que, efectivamente, con este ingreso no hay un efecto llamada—, según vas haciendo la simulación, si a la pregunta de si resides de forma legal e ininterrumpida en España desde hace más de un año dices que no, que no eres residente, y
has sido víctima de trata de seres humanos, en este caso, tendrías derecho a percibir el ingreso mínimo vital, que son 452 euros. O sea, que no es verdad que… (La señora Franco Carmona pronuncia palabras que no se perciben).

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El señor PRESIDENTE: Por favor, no me entren en diálogos.


Y usted debe acabar, señor Jiménez.


El señor JIMÉNEZ REVUELTA: Simplemente, que he probado… (La señora Franco Carmona pronuncia palabras que no se perciben).


El señor PRESIDENTE: Por favor, señora Franco.


El señor JIMÉNEZ REVUELTA: He probado el simulador y resulta que es verdad que los no residentes o que son víctimas de trata de seres humanos recibirán ese ingreso mínimo vital. ¿Qué le parece a usted este dato?


Muchísimas gracias. (La señora Franco Carmona pronuncia palabras que no se perciben).


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Jiménez.


Pasamos al Grupo Parlamentario Popular y tiene la palabra la señora Marcos Domínguez. (El señor Jiménez Revuelta: Que no me vuelva a interrumpir la señora Franco.—La señora Franco Carmona pronuncia palabras que no se
perciben.—Rumores).


Por favor, no me entren en ese debate; en debate sí, pero luego.


Señora Marcos Domínguez.


La señora MARCOS DOMÍNGUEZ: Gracias, señor presidente.


Señor compareciente, señorías, alguien está intentando engañar a alguien. Como bien ha dicho el señor compareciente, la renta básica incondicional y universal, que él defiende desde sus años mozos, nada tiene que ver con el ingreso
mínimo vital que está a debate y tramitación en esta Cámara. En un momento de tremendo hundimiento económico como el que vamos a vivir como resultado del parón total provocado por el confinamiento con el que se intentó frenar la pandemia, lo
que menos necesita España es inventar un salario para todos sin que trabaje nadie y sin que nadie lo pueda pagar. Por eso, con el permiso del señor compareciente, le diré que nosotros defendemos que el mejor escudo social es el empleo.
Defendemos que el empleo no es solo la mejor alternativa a la pobreza, en palabras del compareciente; el empleo es la primera garantía para vivir con independencia y con libertad. La súplica que criticaba el compareciente se produce,
precisamente, con el modelo económico que él defiende, es decir, cuando se entrega la vida a un dictador que dice ser benevolente, como muy bien saben todos los que sufren y han sufrido las engañosas promesas del comunismo.


Por eso, en vez de jugar a engaños, permítanme compartir con ustedes tres ideas muy elementales sobre lo que sí está sometido a debate y enmienda ahora en esta Cámara, el ingreso mínimo vital, y su papel en la tarea que da nombre y
objeto a esta Comisión, la reconstrucción tras la pandemia. Primera —y obvia—, la recuperación que va a necesitar la economía española para salir de la brutal recesión que veremos con toda su crudeza después del verano solo será sólida
cuando vuelva a crearse empleo. Sin una potente recuperación del empleo, motivada por una pujante reactivación de la economía, no habrá ninguna reconstrucción que merezca tal nombre.


Segunda —también evidente—, hay medidas que ayudan a paliar el dolor que causa la recesión, y más cuando el hundimiento es sobrevenido y tan grave como el que empezamos a vislumbrar. El IMV es una de esas medidas paliativas, aunque
tal como el Gobierno lo trajo a esta Cámara no está diseñado para prestar ayuda a las víctimas económicas del COVID, y eso hay que enmendarlo. Pero el IMV no es la única ni la principal medida paliativa de esta crisis; la ampliación de la
duración de los ERTE y su abono inmediato, que exigimos desde el Partido Popular, es una medida paliativa imprescindible, pagar los ERTE es clave y paliar el dolor con todo no es curación de nada.


Tercera cuestión —no menos indiscutible—, el IMV tal como ha llegado al Congreso debe ser enmendado para solventar al menos cuatro graves problemas de diseño. El primero y más grave es la desigualdad entre los españoles que
introduce. No es admisible que para contentar a unos socios se pretenda instaurar un trato desigual y a favor de las comunidades forales respecto a los españoles que viven en las demás comunidades autónomas. El segundo, clave para la
recuperación, es la ausencia total de incentivos al empleo del proyecto. Nosotros creemos que el mejor IMV es el que deja de ser necesario porque la persona que lo percibe se ha incorporado plenamente al mejor escudo social que existe: el empleo.
Por eso hay que diseñar incentivos e itinerarios eficaces para pasar de la ayuda al empleo, y ahora no existen. El tercero es que el proyecto de IMV no está pensado para las víctimas económicas

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del COVID, ha sido empotrado como una medida COVID con todo el oportunismo político, y esto evidentemente hay que enmendarlo. Y cuarto, que engloba los tres anteriores: hay rentas mínimas en España en todas las autonomías desde el
siglo pasado, porque los servicios sociales son constitucionalmente competencia autonómica, por eso hay que enmendar el proyecto, para que las comunidades autónomas recuperen el protagonismo constitucional que les corresponde en la política de
ingresos mínimos. Estos son los asuntos de los que necesitamos hablar, no de rentas incondicionales y universales que ni están en el debate político hoy ni, desde luego, sirven para reconstruir nada.


Muchas gracias, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Marcos.


Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Simancas Simancas.


El señor SIMANCAS SIMANCAS: Gracias, presidente.


Estamos terminando ya, efectivamente, los trabajos de esta Comisión en buena medida, y me gustaría comenzar con una reflexión en torno al tono. Evidentemente, si queremos una reconstrucción social y económica exitosa en este país,
hemos de sumarle el valor añadido de la confianza, y la confianza se logra mediante el diálogo, el esfuerzo para el encuentro, el consenso y la unidad en mayor medida que la desestabilización y la crispación. Esta es una reflexión que me
gustaría compartir con el resto de los grupos políticos en esta Cámara y en esta Comisión ahora que afrontamos ya la recta final de sus trabajos.


Quiero agradecer al ponente sus reflexiones en torno a la renta básica incondicional, a nosotros nos parece de sumo interés, no nos parece una excentricidad, nos la tomamos muy en serio, desde luego, no vamos a hablar de ella en los
términos que acabamos de escuchar: salario para todos sin que trabaje nadie; nosotros nos lo tomamos realmente en serio. Sí me gustaría, no obstante, que extendiese su explicación en algún aspecto. ¿Qué le parece a usted la vieja
tradición socialdemócrata de vincular renta con trabajo, con trabajo existente, con falta de trabajo, con búsqueda de trabajo? ¿Qué relación puede haber entre los trabajos teóricos en torno a la renta básica incondicional y otros esfuerzos
en cuanto al logro de sociedades justas, equilibradas, por ejemplo, hablando del reparto de trabajo? ¿Este tipo de medidas deberían aplicarse en Europa de una manera general? Porque, si hay que hacer un esfuerzo fiscal extraordinario en un
país, entenderá usted que competitivamente ese país quedaría tocado, ¿necesitaría aplicarse a escala europea la renta básica incondicional como una medida?


Por otro lado, me gustaría hablarle del argumento de la estigmatización. Créame, me parece exagerado, innecesario y un tanto injusto. ¿De verdad hay un estigma para todo aquel que solicita el ingreso mínimo vital? Hay una
estigmatización en la pobreza, pero en la reivindicación de un derecho de ciudadanía con un ingreso para tener una vida digna no es necesario. ¿Son todos los solicitantes del ingreso mínimo vital, como ha dicho usted, sumisos suplicantes? No
me parece justo, pero es que no me parece necesario porque hay otros argumentos para sostener esa reivindicación.


Déjeme que ponga en valor nuestro ingreso mínimo vital, que es un paso significativo en el sentido de la justicia social. Se trata de un derecho de ciudadanía que va a garantizar unos recursos mínimos para asegurar una vida digna a 850
000 familias, más de 2 millones de personas. En fin, es un esfuerzo, a nuestro juicio, valorable. Y es una política pública que va a ayudar a luchar contra las desigualdades, a lograr un crecimiento económico equilibrado y justo, una cierta
redistribución de la riqueza, que es lo que también se encuentra detrás de la idea de la renta básica incondicional. Me gustaría saber su opinión en torno a la aplicación de esta medida, la aplicación práctica de una medida que ya está en
vigor. Estamos en un Estado complejo, comunidades autónomas que tienen rentas básicas, ayuntamientos que tienen un papel. Usted que ha oído y estudiado mucho respecto a la aplicación de este tipo de fórmulas, ¿qué consejo nos podría dar al
respecto? ¿Y cómo lograr que los itinerarios de inserción laboral que hemos asociado a la aplicación de esta medida sean exitosos?


Me gustaría ya telegráficamente preguntarle a usted —que tiene, insisto, una experiencia internacional importante— su opinión respecto a otras ideas que han surgido en esta Comisión. Por ejemplo, hay que impulsar la industria,
decimos: la industria. ¿Esto cómo se hace en otros países? ¿Toda la industria? ¿Cómo atraer industria, con menos impuestos, con menos cotizaciones, con rebaja de derechos laborales? Esa fórmula no nos gusta. ¿Hay otras fórmulas?
Ayudas a la innovación, ayudas a la formación de los trabajadores. Usted tiene experiencia en cuanto a medidas contrastadas comparadas en Europa.


Economía del conocimiento. Queremos basar nuestra competitividad en eso. ¿Esto cómo se logra? ¿Más inversión, más planificación, otra estructura institucional, constancia, estabilidad laboral? ¿Cómo se consigue en otros
países?

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Termino ya, señor presidente. Y hay un riesgo —usted ha podido comparar nuestra economía con otras en el mundo—: la construcción. Estamos todos convencidos de que hay que impulsar el sector de la construcción. ¿Por qué? Porque
es un sector importante de nuestra economía, intensivo en empleo, importante en nuestro PIB, insisto. Pero claro, tenemos cierto miedo. Hay quienes quieren impulsar el sector de la construcción a base de liberalizar otra vez el urbanismo y
multiplicar el endeudamiento público y privado. Quizás habría otras maneras vinculadas al objetivo de lucha contra el cambio climático y calidad ambiental.


Estas son algunas de las ideas que queríamos trasladarle y déjennos, al menos desde los grupos que respaldamos al Gobierno vigente en España, que pongamos en valor nuestro ingreso mínimo vital, que no llega a la renta básica
incondicional, pero que es un paso importante. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Simancas.


Para dar respuesta o hacer las consideraciones que crea oportunas tiene la palabra el señor Raventós.


El señor RAVENTÓS PANELLA (economista): Muchas gracias por todas las cuestiones planteadas, incluso por las preguntas concretas. Lo que pasa es que son muchísimas y algunas no pueden ser contestadas en poco tiempo, pero otras voy a
responderlas aunque sea telegráficamente.


Por supuesto, empezando por la primera intervención de la diputada de la CUP, sabemos que hay 170 000 millones en paraísos fiscales, todo el IBEX está en paraísos fiscales, esto lo sabemos. Sabemos también, por lo tanto, el porcentaje
que esto supone de reducción de impuestos que deberían pagarse aquí. Por ejemplo, Estados Unidos, tiene una medida que —tratándose de Estados Unidos— aplaudo fantásticamente y es que al que tiene que pagar impuestos y no los paga se le
retira la ciudadanía. Ha sacado unos resultados fantásticos. O bien, cuando Estados Unidos preguntó a la banca suiza una serie de datos de alguno de sus contribuyentes y la banca suiza dijo que esto era secreto bancario. Estados Unidos
respondió que, si a partir del día siguiente no les daban estos datos, la banca suiza no podría operar en Estados Unidos. Al cabo de pocas horas tenían los datos; es decir, no es tan complicado. Ahora, una cosa es Estados Unidos y otra cosa
Liechtenstein, pero, en cualquier caso, la Unión Europea tampoco es poca cosa.


Hay algunas cuestiones que quizá las vaya a contestar junto con otras. Ha habido una pregunta o reflexión importante que también ha hecho usted, y esto sí que lo podemos cuantificar. Con alguno de nuestros modelos, a partir de muestras
ingentes de IRPF, podemos establecer actualmente —y esto es lo que vamos a publicar pronto— cuánto se traslada de hombres a mujeres, en cuanto a renta; parece bastante razonable que sea un ingreso neto por parte de mujeres porque, de media,
están en una situación inferior, peor —la famosa brecha salarial, etcétera—. Esto también es importante, es decir, que no es neutral desde un punto de vista estrictamente económico. Luego hay otras reflexiones, por supuesto, que han hecho
algunas feministas partidarias de la renta básica en cuanto a que esta, precisamente, permitiría un aumento de poder de negociación de las mujeres. Actualmente muchas de ellas son objeto de malos tratos por parte de quienes conviven con ellas, y
precisamente esto es lo que han dicho algunas de las mujeres que tratan directamente a mujeres maltratadas en casas de acogida. Algunas de estas trabajadoras les preguntan: pero ¿cómo es que vuelves con tu marido o con tu compañero?, porque
ella estalla por este motivo; dan muchas respuestas, y evidentemente hay muchas causas, pero una de ellas es: ¿y de qué voy a vivir? Esto sería lo que algunos de los teóricos de la renta básica han dicho sobre un aumento del poder de
negociación de los trabajadores y del poder de negociación de las mujeres.


¿Cuántos ricos hay? Según la AEAT, hay 12 000 contribuyentes por encima de 480 000 euros, que son los que están más elevados. Este es el dato que puedo dar, que no es mío, evidentemente, ya digo que es de la AEAT, algo que, por
cierto, obvia la encuesta de condiciones de vida, por razones que no sabemos exactamente. Este es un tema importante, al menos para nosotros cuando hacemos los cálculos, porque hay un gran sesgo entre los más ricos en la encuesta de condiciones
de vida.


El capital puede moverse, efectivamente, pero la lógica esta según la cual si no somos muy competitivos los capitales marcharán… Los estudiosos en general dicen que los capitales se han marchado; lo que hay, en todo caso, son algunas
fábricas, pero los capitales se han marchado de muchas partes del mundo. Pero sobre esto se hace también mucha fantasía, porque si realmente fuera por eso, por cuestión fiscal, la mayor parte de los capitales deberían estar en la República
del Congo, por ejemplo, pero no están allá; o deberían estar en paraísos fiscales todas las empresas, y están en cuanto a capacidad jurídica o ficción jurídica, pero no están realmente. O, dicho de otra forma, Alemania y Suecia, por
ejemplo, deberían quedarse desiertas porque allá pagan muchos impuestos, pero ¿por qué están allá

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también? Pues porque las empresas tienen en cuenta otros muchos factores que los fiscales, por ejemplo, la cultura de la clase trabajadora, la capacidad técnica de la clase trabajadora, y esto unos países lo tienen mejor que otros tal
como está constituido. Y la lógica esta también sería la siguiente: si decimos que cuando hay competición fiscal los capitales marchan, una alternativa podría ser hacer trabajo esclavo para ver si vienen los capitales, pero, claro, esta es
una alternativa que para la inmensa mayoría de la población no es muy interesante; quizá para las empresas lo sea porque podría ser un atractivo para los capitales, pero creo que atentaría contra unos cuantos derechos elementales.


A veces no nos fijamos nada en la historia que tenemos, porque solamente fijándonos en las últimas décadas veríamos que en Estados Unidos y en el Reino Unido, en los años cincuenta, sesenta y setenta del siglo pasado, tenían los ricos
una tasa marginal impositiva del 90 %. Repito, Estados Unidos y el Reino Unido, en los años cincuenta, sesenta y setenta, tenían tasas marginales impositivas a los más ricos de más del 90 % y en el Reino Unido hubo algún año en que llegó al
93 %. Curiosamente, Estados Unidos y el Reino Unido nunca habían pasado una época de mayor prosperidad. ¿Los capitales marcharon? No. Es que se debe a muchas otras circunstancias que los capitales marchen o no marchen y también es verdad que
lo que produjo este tipo impositivo tan elevado es lo que Paul Krugman llama el big crunch. Es decir, nunca había habido menos desigualdad comparativamente con ellos mismos antes y después como en estas décadas.


Otras preguntas. Que quede claro una cosa porque quizá no lo he entendido o lo he escuchado mal: Yo no pertenezco a ningún partido, yo no pertenezco a ningún partido. He sido invitado por Esquerra Republicana, pero yo no pertenezco a
ningún partido desde hace muchos años. Tengo, evidentemente, más simpatías por unos que por otros, esto es indudable, pero que quede claro. Por tanto, aquí he estado hablando en todo momento según lo que he considerado.


Siguiendo con las intervenciones, en este caso de la diputada de Esquerra Republicana, me pregunta ¿qué relación hay con las pensiones de jubilación? Nosotros lo que hacemos en nuestros modelos es que toda asignación pública monetaria
—es importante lo de monetaria, es decir, nada de especie, no se toca ni un céntimo de educación ni de sanidad pública— inferior a la renta básica desaparece y superior a la renta básica se complementa. Esto significa o significaba,
tendremos que verlo en distintos años, 93 000 millones. No estamos hablando de poca cosa, pero creo que no hay ningún jubilado que se pueda sentir mal porque si usted está cobrando 600 euros y se los sacamos, pero le damos 750, vaya, pero, en
cambio, si está ganando 1500 de jubilación, se queda con 1500. Es más, técnicamente el modelo econométrico se puede depurar mucho y que nadie pierda por debajo del 80 %, por debajo del 20 % más rico.


Aquí usted ha planteado también una cosa que es de hace muchos años y que, evidentemente, está en la academia discutiéndose y es qué significado tiene la medida del PIB, del producto interior bruto. Hay cosas que evidentemente son una
tontería que estén dentro y hay otras que no están dentro y deberían estar. Esto es de hace muchísimos años, otra cosa es que no se ha hecho mucho caso, ha pasado el tiempo y no se ha hecho mucho caso, pero no hay ningún tipo de duda de que
esto es así. Pero, bueno, esto nos apartaría de la discusión.


Ha planteado una cosa que me parece muy importante, y esto también fue una discusión de filosofía política entre algunos partidarios de la renta básica que vale la pena tenerlo en cuenta: el racismo y la xenofobia se pueden hacer con
subsidios condicionados no con una renta básica incondicional. Si usted está cobrando un subsidio y yo no lo estoy cobrando, yo puedo hacer demagogia diciendo: oiga, usted está viviendo a mi costa. ¿Pero una renta básica? ¿Cómo? Usted
puede decir, porque usted es una aficionada a la poesía húngara del siglo XIX y es muy frugal en el consumo y con eso tiene bastante y yo estoy forrado, ¿cómo le puedo decir a usted esto? Usted siempre me puede decir: no, no, si consideras que
soy un privilegiado, oye pues vive como yo. Pero esto es un viejo problema en filosofía política que creo que está muy bien resuelto.


Otra cosa que también creo que ha dicho usted, según he ido apuntado, es que aquí, se diga lo que se diga, nosotros pagamos menos impuestos que la media de la Unión Europea, no solamente los ricos, los ricos pagan poco, sino en general.
Los que más pagan son los trabajadores porque no pueden escabullirse, pero, en cualquier caso, incluso así, en todas las capas, con alguna pequeña diferenciación con lugares que se puedan comparar y estoy hablando de la Unión Europea, la media
es un 6 % menos. Por tanto, esto todavía da para mucho.


Respecto a lo que comentaba la diputada de Unidas Podemos en su defensa del ingreso mínimo vital, por supuesto, no voy a decir sobre esto nada y sobre algunas de las cosas que comentaba no voy a

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discutir números porque tenemos números que no nos cuadran nada del ingreso mínimo vital, ni mucho menos, no nos cuadra nada, pero, bueno, ahora tampoco se trata de explicar aquí muchos detalles de estos que ya digo que se los podemos
pasar con mucho gusto. Lo que sí vale la pena comentar es esto. Yo parto de que, suponiendo que todo salga bien, se va a llegar a 2 300 000 personas, que es menos del 25 % de las personas oficialmente pobres en el año 2019, sin contar lo que va
a venir —parece que esto nadie lo discute— producto de la pandemia.


Otra pregunta muy directa que me ha hecho es si considero que el ingreso mínimo vital es un paso hacia la renta básica. No, ni mucho menos. No lo puedo considerar así, de la misma manera que desde hace setenta años hay subsidios
condicionados y no han supuesto un paso hacia la renta básica, sino que ha habido retrocesos. Es evidente, porque la condicionalidad tiene una lógica y la incondicionalidad tiene otra. Yo podría entender que, por ejemplo, el Gobierno o algún
representante del Gobierno —en fin, quien fuera— dijera: Esto es un paso, pero nuestro objetivo es la renta básica. Bueno, se podría discutir técnicamente, pero es que esto no lo ha dicho nadie del Gobierno. No solamente no lo ha dicho
nadie del Gobierno, sino que alguno con el que indirectamente he podido hablar ha dicho explícitamente que no, que ni pensarlo, que el ingreso mínimo vital es una cosa y que la renta básica es para locos.


Entro ahora en la intervención del diputado de VOX. Efectivamente, escribí un libro titulado Contra la caridad, que edité con Julie Wark. Ella es la especialista en caridad, australiana. Se puede resumir muy sencillamente. La idea de
la caridad es cualquier cosa, menos republicana. ¿Por qué? Porque es entre desiguales. Si yo doy caridad, doy cuando quiero, en el momento que quiero y a la persona que quiero y la otra persona no tiene reciprocidad, ni mucho menos es un igual.


Ha hablado usted también dónde —me ha enseñado un mapa— está más concentrada la pobreza y comentaba la existencia del PER. Precisamente, el PER es muy buen ejemplo —lo hemos puesto muchas veces— de los problemas de la
condicionalidad. Es decir, es evidente que el PER no es una renta básica, pero es la condicionalidad lo que crea clientelismo; la incondicionalidad no puede. No puede crearlo, como incluso dicen algunos de los defensores de la renta básica,
aunque se llama de otra forma en Argentina, en Brasil y en México. Precisamente, ellos defienden que, aparte de que lo que necesitan sus países es una reforma fiscal porque la estructura fiscal que tienen es horrible, los subsidios condicionados
son clientelares, pero la incondicionalidad no. Podríamos decir que el voto censitario era clientelar, pero el voto universal no. En fin, esta es una de las cosas que desde hace tiempo también está bien trabajada por los defensores de la renta
básica.


Creo que también ha sido usted el que ha dicho que el trabajo dignifica. Bueno, cuando se ha preguntado a los propios trabajadores, tienen una opinión muy diferente. Yo solamente —se lo digo con toda sinceridad— he encontrado a gente
que dice que el trabajo dignifica entre académicos, más o menos bien pagados, entre algunos políticos y entre la patronal, por supuesto, pero cuando se les pregunta a los trabajadores... En el Reino Unido y en Estados Unidos no hace mucho se
hizo una encuesta a todos los trabajadores, incluso a trabajadores muy bien pagados —brókers en el caso de Estados Unidos—, y es impresionante que en algunos casos se llegaba al 50 % de trabajadores —incluso, repito, bien pagados— que
decían que su trabajo no tenía ningún tipo de utilidad y no solamente que no tenía utilidad, sino que no tenía ningún tipo de sentido, lo cual es espectacular, que estés utilizando ocho o nueve horas de tu vida cada día y que lo que haces no
tenga ningún tipo de sentido. Obviamente, hacían un trabajo a cambio de un salario porque necesitaban vivir. Algún bróker decía que lo que quería era forrarse inmediatamente para hacer cosas interesantes en la vida y no esa estupidez de
trabajo que estaba haciendo. Les aconsejo a todos los que no lo hayan visto, porque solo son dos minutos y medio o tres, que escriban en Google «Pepe Rubianes dignidad del trabajo» y vean el vídeo. En dos minutos y medio hay una gran
profundidad en la reflexión que hace Pepe Rubianes sobre la dignidad del trabajo. Yo, que estoy en la universidad, hace años que no escuchaba tanta profundidad, y además, es gracioso, por supuesto.


Sobre la intervención de la diputada del PP, hace muchos años que se escucha decir que el empleo es la solución. Sin embargo, yo vuelvo a repetir mi pregunta. Que se diga en un Estado, que es el campeón mundial del paro en la OCDE con
mucha diferencia con respecto al segundo y que es el que durante más años ha tenido un porcentaje de más del 15 % de paro, que la solución es esta me parece perfecto. Pero ¿a corto plazo qué? ¿Qué hacemos a corto plazo? Yo también puedo
pensar que el empleo digno y de calidad es fantástico, pero no hay nadie con dos dedos de frente que diga que esto es posible de aquí a diez años; ni el economista más alucinado puede decir que sea posible de aquí a diez años. Mientras, la
gente tiene que vivir durante estos diez años o los que queden. Además, tenemos el debate ―y permítanme las palabras que voy a utilizar porque son académicas, debido al economista David Graeber―

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sobre este fenómeno cada vez más creciente que se llama trabajos de mierda. Son trabajos de mierda no porque estén mal pagados, no porque sean trabajos precarios, sino porque, según una de las definiciones que hace Graeber, son trabajos
que se hacen para que otros se sientan importantes. ¿Qué utilidad social tiene esto?


Me faltaba una página sobre la última intervención del diputado del PSOE. Me alegro de que diga que su partido con la renta básica va en serio. Fantástico, y me lo creo. Pero no es lo que yo he escuchado, al menos en los últimos
años. Ojalá, todo el mundo puede cambiar. ¿Por qué no? Creo que usted me preguntaba mi opinión sobre la vieja vinculación socialdemócrata del trabajo asalariado con vivir o como fuente de derechos más que nada. Con toda sinceridad, creo
que eso ya ha quedado más que superado por las propias circunstancias de la realidad económica que estamos viviendo desde hace muchos años. No voy a cansarles ―porque ya estoy acabando mi intervención y, además, porque todo el mundo los
conoce― con la cantidad de informes sistemáticos, tanto de ámbito académico como incluso de ámbito político, que están saliendo en todo el mundo sobre la cantidad de trabajos asalariados que serán redundantes o, mejor dicho, que se van a
perder debido a la innovación tecnológica. Aquí es curioso ver cómo hay una convergencia ―lo digo más que nada por curiosidad intelectual― entre la extrema derecha económica, básicamente la escuela austriaca, y una parte de la extrema
izquierda. Ambas afirman que se van a perder, por supuesto, muchos trabajos, pero que la innovación tecnológica va a crear muchos más. Bueno, de momento, no es lo que dicen los estudios. Además, por primera vez, se dice de forma muy
documentada que no se trata solamente de trabajos muy poco cualificados, sino de trabajos muy cualificados. Por ejemplo, si yo fuera un joven profesor o profesora de Informática ―a mí, por lo viejo que soy ya, no me preocupa mucho― en una
universidad sufriría por mi trabajo, a no ser que el Estado hiciera alguna cosa. Hablo de un profesor de Informática, porque había un estudio que estaba dirigido precisamente a ello.


Sobre la estigmatización, no voy a discutir si se puede hablar más o menos de estigmatización. Por todo lo que conocemos de los últimos años, aunque evidentemente se pueden hacer más o menos matizaciones, la estigmatización existe.
La estigmatización existe porque estás recibiendo algo que solo lo recibes porque eres pobre o no tienes determinado nivel de renta, y esto se puede asociar ―en muchas culturas y en muchos ámbitos se asocia― a ser un fracasado social.


Una de las preguntas que usted hacía es cómo se podría mejorar ―que en parte también me lo preguntaba la diputada de Unidas Podemos― el ingreso mínimo vital. Le voy a emplazar a que lo estudie, porque le voy a pasar números de un
estudio que nosotros hemos hecho y que nos ha dado un resultado espectacular. Hemos hecho con estos modelos un ingreso mínimo vital, según las condiciones de esta ley, pero universal. ¿Me explico? Creo que no tengo que dar muchas más
explicaciones. Hemos propuesto un ingreso mínimo vital, tal y como lo ha propuesto y aprobado el Gobierno, es decir, un ingreso condicionado a una cantidad o a no tener un determinado nivel de renta, pero universal y también hemos visto cómo
financiarlo. Los resultados que nos han dado yo creo que son espectaculares.


Por último, quiero referirme a una cuestión que yo creo que estaba implícitamente en más de una intervención. La renta básica es una medida de política económica, no es toda una política económica. La renta básica no puede
arreglar determinados aspectos que nos puedan preocupar de política económica; es decir, una política económica, como todos ustedes saben, llega a temas como política fiscal, política monetaria e incluso política laboral. La renta básica
sería para mí una medida importantísima de política económica ―llevo años intentando convencer de ello con más o menos suerte―, pero sería solo una medida, y otra medida sería una renta máxima, por supuesto. A mí no me preocupa que
existan grandes fortunas y que se lo pasen muy bien con el dinero, el problema sobre todo es de libertad. Siempre ha habido republicanamente esta preocupación de los grandes ricos ―no es que sean grandes ricos y haya mucha diferencia con el
resto―, por un problema de libertad. Solo hace falta leer lo que decían los founders de Estados Unidos, que no eran precisamente unos rojos locos, en cuanto a las grandes riquezas. O como dijo, por ejemplo, el gran Brandeis, del Tribunal
Supremo de Estados Unidos, a principios del siglo XX, no hace tanto ―repito: un tipo del Tribunal Supremo de Estados Unidos―: «Se puede tener la riqueza concentrada ―mejor dicho, ricos― o democracia, pero los dos a la vez no». Creo que
esto lo resume perfectamente.


No sé si he respondido con detalle. Tenía apuntado algo que me gustaría decir, solo es un minuto más. Quiero recordar lo que decía Arthur Clarke ―alguna vez lo he hecho en alguna charla―, que escribió el fantástico libro 2001:
Una odisea espacial. Entre otras muchas cosas, tenía muchos adagios fantásticos, decía que toda gran idea pasa por tres fases: la primera es violenta al decir qué tonterías está diciendo

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este tipo, aparte de mí este cáliz ―no lo decía así, pero para entendernos―; la segunda fase es decir que es una buena idea, que es importante, pero que hay otras cosas más importantes; y la tercera fase es cuando uno acaba
diciendo que hace ya años que yo estaba defendiendo esto. Yo creo que aún estamos en la segunda fase.


El señor PRESIDENTE: Agradecemos en nombre de la Comisión al señor Raventós que nos haya acompañado esta mañana. Le agradecemos, además, que nos haya traído sus reflexiones, sus argumentos y que nos haya prometido mandar documentos
sobre el tema de la renta básica incondicional, que desde luego cuando menos plantea un debate muy interesante que tendremos en cuenta.


Al resto les recuerdo que mañana tenemos otra sesión que empieza a las nueve de la mañana con el gobernador del Banco de España y que a las doce tendremos al Alto Representante de la Unión Europea para Asuntos Exteriores, Josep Borrell.


Hasta entonces, se levanta la sesión.


Era la una y cuarenta minutos de la tarde.