CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2018 XII LEGISLATURA Núm. 584

POLÍTICA TERRITORIAL Y FUNCIÓN PÚBLICA

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JUAN IGNACIO ZOIDO ÁLVAREZ

Sesión núm. 3

celebrada el miércoles,

5 de septiembre de 2018

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencia, a petición propia, de la señora ministra de Política Territorial y Función Pública (Batet Lamaña), para informar sobre el contenido de la reunión de la Comisión bilateral Estado-Generalitat de Cataluña que tuvo lugar en
Barcelona el día 1 de agosto de 2018. (Número de expediente 214/000092) ... (Página2)

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Se abre la sesión a las diez y treinta minutos de la mañana.


La señora VICEPRESIDENTA (Guinart Moreno): Muy buenos días. En primer lugar, quiero excusar al presidente, señor Zoido, que ha tenido un pequeño contratiempo con el transporte pero se incorporará a la sesión a lo largo de la mañana.


Vamos a empezar con la celebración de esta comparecencia en la Comisión de Política Territorial y Función Pública, a petición de la ministra de Política Territorial y Función Pública, para informar sobre el contenido de la reunión de la
Comisión bilateral Estado-Generalitat de Catalunya que tuvo lugar en Barcelona el pasado día 1 de agosto. Quiero agradecer a la ministra de Política Territorial y Función Pública su comparecencia hoy aquí y darle la bienvenida.


Señorías, el turno de intervención de la señora ministra será sin límite de tiempo y el primer turno de cada una y cada uno de las y los portavoces de los grupos parlamentarios ha sido establecido en doce minutos. Ofreceremos un segundo
turno en caso de dudas, aclaraciones o preguntas que tendrá una estricta duración máxima de tres minutos. Por tanto, y sin más, damos la palabra a la ministra de Política Territorial y Función Pública, señora Batet.


La señora MINISTRA DE POLÍTICA TERRITORIAL Y FUNCIÓN PÚBLICA (Batet Lamaña): Muchas gracias, presidenta, y muchas gracias a todos los grupos parlamentarios por el interés mostrado por la comisión bilateral celebrada el 1 de agosto.


Señorías, la comisión bilateral con Cataluña ha estado siete años sin reunirse, exactamente desde el día 19 de julio de 2011 hasta el día 1 de agosto de este año 2018. Esta es la mejor y la más ilustrativa expresión del interés por la
cooperación institucional mostrado por los señores Rajoy, Mas y Puigdemont. Así ha sido, pese a que el artículo 183 del Estatuto de Cataluña, aprobado por estas Cortes Generales, establece que la Comisión bilateral Generalitat-Estado constituye el
marco general y permanente de relación entre el Gobierno de la Generalitat y el Gobierno de España, y pese a que el mismo artículo incluye la previsión de que dicha comisión bilateral debe reunirse en sesión plenaria al menos dos veces al año. Esta
es la ley, ley que durante este periodo obligaba a todos los poderes públicos, y singularmente al Gobierno de España y al Govern de la Generalitat. Pero la realidad es que ambos Gobiernos han incumplido conscientemente el mandato legal y se han
negado a reunirse formalmente para tratar los temas de interés para cada una de las partes o de interés compartido. Han sido, así, siete años dándose la espalda para no hablar, no ver, no escuchar y, por tanto, no acordar ni colaborar ni cooperar.
Este no ha sido un fenómeno limitado a Cataluña, se ha extendido también a la paralización de las comisiones bilaterales previstas por otros estatutos de autonomía, pero el caso de Cataluña es particularmente relevante porque estos años han
coincidido con el inicio, mantenimiento y explosión de la más grave crisis institucional y constitucional de nuestra democracia.


Tras las elecciones de 2012, el Gobierno de la Generalitat inició su deriva soberanista, concentró su interés exclusivamente en ese camino y quiso -en sus propias palabras- desconectar de la legalidad y de las instituciones españolas. Solo
reclamó diálogo para avanzar en su pretendida ruptura de España, hasta el punto de supeditar cualquier otro diálogo específico sobre otras cuestiones a su objetivo de ruptura. Desde el Gobierno del Estado no se intentó romper ese silencio
institucional y se dio por bueno que, no pudiendo discutirse la independencia de Cataluña ni tampoco la viabilidad de procedimientos dirigidos a ella, no había nada que discutir. La evolución de la Generalitat culminó con características
particularmente graves en los meses de septiembre y octubre del año pasado en decisiones de los poderes públicos de Cataluña de abierto enfrentamiento al marco constitucional, de violación reiterada del Estatuto de Autonomía de Cataluña y del resto
del ordenamiento jurídico vigente, así como de abierta desobediencia a sentencias, autos y requerimientos del Tribunal Constitucional. Fueron hechos que tuvieron una necesaria reacción final del Estado, apoyada por una amplísima mayoría en estas
Cortes, al activar por primera vez en nuestra historia constitucional el mecanismo extraordinario del artículo 155 de la Constitución, un mecanismo que dio lugar a unas elecciones autonómicas que volvieron a evidenciar la realidad en Cataluña; esto
es, una mayoría ciudadana alineada con el sistema constitucional y estatutario y una mayoría soberanista en el Parlamento de Cataluña cuya actuación ha olvidado por completo a esa mayoría ciudadana.


Un Estado democrático no puede permitirse asistir impávido a su propio cuestionamiento. Necesitamos una alternativa a lo ocurrido en este periodo si queremos avanzar en la resolución de la crisis política en la que nos encontramos, en cuya
respuesta muy poco se ha avanzado en estos años, por no decir claramente que la situación es hoy peor que hace unos años. El Gobierno ha optado por plantear esa

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alternativa en unos términos que el presidente Sánchez dejó claros desde el primer momento. En primer lugar, recuperar las relaciones institucionales entre ambos Gobiernos, atendiendo al normal desarrollo de las funciones y servicios
públicos estatales y autonómicos, y en segundo lugar, considerar aquellas demandas que no solo caben sino que son coherentes con nuestro modelo constitucional y mantener en todo caso el respeto a las normas constitucionales, estatutarias y legales
vigentes en cada momento. Con ello seguramente no superaremos la crisis política ni desaparecerán las demandas de ruptura de nuestro sistema. Siete años de desencuentro y alejamiento tan profundos no se superan en poco tiempo, sino que requieren,
primero, reestablecer las vías de diálogo y sobre todo avanzar en el planteamiento de posiciones que puedan ser ampliamente compartidas por la mayor parte de las fuerzas políticas y los ciudadanos catalanes, aplicando siempre lealmente las normas
constitucionales y estatutarias que nos hemos dado. Comparezco hoy en esta Comisión para exponer los primeros pasos en esa línea, poniendo especial atención en aclarar cualquier duda sobre la posición mantenida por el Gobierno en la reunión de la
comisión bilateral del pasado 1 de agosto y sobre sus efectos y consecuencias, y también para escuchar atentamente las alternativas constructivas distintas que otros grupos políticos de esta Cámara puedan ofrecer a la defendida por el Gobierno o a
la que culminó con la crisis del pasado mes de octubre, si es que algún grupo político tiene alguna alternativa.


Señorías, en Cataluña existe un problema político de primer orden. Desde sus instituciones se ha optado por un desafío global a nuestro modelo constitucional. En los domicilios, en las calles y plazas, en la vida cotidiana se ha herido
gravemente la convivencia ciudadana. La economía se resiente y el Parlamento ha dejado de cumplir sus funciones. El desapego de parte de la ciudadanía hacia el modelo constitucional ha crecido y el respeto a la ley se ha vuelto selectivo. Pero en
Cataluña existe también un Gobierno autonómico legítimo, escogido de acuerdo con las normas constitucionales y estatutarias, y responsable de múltiples y relevantes actuaciones relativas a los ciudadanos catalanes, sus derechos y su bienestar. El
Gobierno de España, responsable igualmente ante todos y cada uno de esos ciudadanos catalanes y del resto de los españoles, cree que es su obligación tratar lealmente con ese Gobierno de la Generalitat de Catalunya tanto para atender adecuadamente
los derechos e intereses de los ciudadanos en el marco constitucional como para dar pasos que permitan reconducir la crisis política existente a un acuerdo que en ese marco constitucional cuente con el máximo respaldo ciudadano posible y reconduzca
la crisis política de hoy a un escenario de sosiego, convivencia e integración con el conjunto de España y de la Unión Europea. Lo diré claramente: creemos que la adecuada gestión de las responsabilidades de cada gobierno y la mejora en lo posible
de la coordinación y coherencia entre las mismas tiene efectos de refuerzo del apoyo social al modelo constitucional. La integración de las posiciones de los Gobiernos autonómicos en las decisiones estatales despliega también efectos de integración
ciudadana y su ausencia, en cambio, refuerza las dinámicas de cuestionamiento del sistema. El Gobierno ha decidido poner por su parte el mayor empeño y esfuerzo posible en recuperar las relaciones institucionales con la Generalitat en todas sus
expresiones, desde su presencia en los foros autonómicos generales hasta en los órganos de relación bilateral. Lo ha hecho porque esa recuperación es necesaria para que cada parte cumpla adecuadamente con sus responsabilidades constitucionales;
por ejemplo, acordando el desarrollo de las correspondientes infraestructuras, planteando las demandas de modificación de las normativas que plantean obstáculos o dificultades a alguna de las administraciones o definiendo la adecuada financiación de
los servicios que competen a cada una de ellas. Lo ha hecho también porque esa recuperación contribuye a legitimar el sistema constitucional en su funcionamiento diario, a integrar en el mismo posiciones políticas distintas y a mostrar sus
capacidades de lograr acuerdos amplios. Lo ha hecho, en tercer lugar, porque creemos que hay un espacio constitucional en el que integrar a la mayor parte de los cerca de dos millones de personas que votaron opciones independentistas el 21
diciembre. Sin integrarlos no es posible restablecer la convivencia política y social en Cataluña, como tampoco es posible sin integrar a los más de tres millones que no votaron por la independencia, que confían en el sistema constitucional y son
su apoyo fundamental en Cataluña. Y lo ha hecho, por fin, porque esa recuperación permite generar espacios para la discusión política.


Señorías, dialogar es escuchar y escuchar no solo aquello que se comparte sino también aquello que se rechaza. Las palabras pueden ser hirientes en ocasiones y escuchar determinados argumentos puede ser hasta doloroso, para mí personalmente
lo es en muchas ocasiones, pero cuando una institución democrática decide asumir esos argumentos o palabras es mucho peor silenciarlos y actuar como si no existieran o como si pudieran desvanecerse a golpe de normas y sentencias, porque entonces las
palabras ganan apoyos y se convierten en hechos y en actuaciones con consecuencias mucho más intensas y con

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efectos sobre los derechos y la vida de los ciudadanos. Recuperar el diálogo significa, en consecuencia, escuchar aquello que preferiríamos no oír o que no existiera. El Gobierno era consciente de ello y, por lo tanto, aceptó desde el
primer momento que la comisión bilateral, órgano de encuentro político por excelencia, era un foro en el que cada parte podía expresar sus posiciones y trasladarlas a la otra sin más razón que su condición de Gobierno democráticamente legitimado.
Por esa razón, el Gobierno de España tuvo que escuchar planteamientos que rechaza por principio y en los que carece de competencias ordinarias, como tuvo que hacerlo también el Gobierno de Generalitat. Por esa razón el orden del día de la comisión
recogió algunos puntos demandados y defendidos exclusivamente por cada parte que no eran compartidos por la otra ni tan siquiera en su planteamiento, aunque desde luego todos los puntos recogidos se adecuaban al marco constitucional, excluyendo
cualquier aceptación por parte del Gobierno explícita o implícita de los planteamientos de los partidos independentistas referidos a presos políticos o a un derecho de autodeterminación. Así, bajo la rúbrica 'Derechos y libertades' la Generalitat,
en efecto, planteó que a su juicio existe una vulneración de los derechos de los consejeros del anterior Gobierno procesados y encarcelados y que era necesario un tratamiento político de esa situación. El Gobierno rechazó expresamente esa demanda y
ese planteamiento, pues no solo creemos que los miembros del Gobierno de la Generalitat deben someterse a las decisiones judiciales que se adopten sino que además es a los jueces en exclusiva a quienes en toda democracia y respecto de todo ciudadano
corresponde tomar cualquier decisión procesal. Igualmente, la Generalitat planteó también la creación de un grupo de estudio de las posibilidades de participación directa de los ciudadanos de Cataluña en una consulta sobre su autodeterminación o su
independencia y, de nuevo, el Gobierno expuso su posición de rechazar la necesidad de que ese estudio, pues el Tribunal Constitucional se ha pronunciado ya sobre todas esas cuestiones en el mismo sentido negativo que lo han hecho, por cierto, otros
tribunales constitucionales europeos de nuestro entorno y cuyos sistemas se asemejan al nuestro, como el italiano o el alemán, y también tribunales supremos, como el de los Estados Unidos.


También el Gobierno de España, como Gobierno que es también de todos los ciudadanos catalanes, planteó algunas posiciones que no eran compartidas por el Gobierno de la Generalitat y que con seguridad no les fue fácil ni cómodo escuchar;
para ellos también dialogar fue escuchar en esta comisión bilateral. Como presidenta de la parte estatal, yo misma expresé en la reunión la obligación de las instituciones de la Generalitat de asumir lealmente la representación y defensa de los
derechos de todos los ciudadanos de Cataluña y no solo de aquellos cuyas posiciones políticas se identifican con la mayoría gubernamental; esto es, la obligación de responder ante todos los ciudadanos y de garantizar los derechos que el
ordenamiento vigente, el que fundamenta la propia posición de la Generalitat, les reconoce. Igualmente, recordé también dentro de la comisión bilateral a las instituciones de la Generalitat la obligación de mantener la neutralidad en el uso
institucional de los espacios públicos y la garantía del pluralismo social en los mismos, evitando el uso de las instituciones para excluir posiciones ideológicas legítimas de los ciudadanos, que son todos ellos titulares en igual medida de esos
espacios y esas instituciones.


Señorías, las mayorías parlamentarias dirigen las instituciones pero, desde luego, no pueden ocuparlas silenciando las voces que no les resultan gratas. Manifesté la preocupación del Gobierno por el cierre material del Parlamento de
Cataluña durante casi tres meses con sus consecuencias preocupantes para el control democrático de la acción del Gobierno y la Administración de la Generalitat. El Gobierno de la mayoría es democracia solo cuando asume el pluralismo de la sociedad,
el control parlamentario en manos de las minorías y el respeto de la legalidad. Exigí el respeto debido a las instituciones constitucionales en todas sus actuaciones, también desde luego en sus actividades en Cataluña, con especial consideración al
jefe del Estado, representante en consecuencia de todos los ciudadanos españoles por cuyos actos asume, desde luego, el Gobierno toda la responsabilidad. Por último, reclamé del Gobierno de la Generalitat, y específicamente de cada uno de sus
miembros, que asumiera su responsabilidad como Gobierno autonómico de representar a sus ciudadanos en los foros autonómicos multilaterales terminando con la reiterada ausencia de los consejeros en las conferencias sectoriales y órganos análogos.


Hasta aquí el origen, contenido y efectos de los dos puntos del orden del día que han suscitado la atención exclusiva de las fuerzas soberanistas, quienes no manifestaron interés comparable por el tratamiento de ningún otro aspecto, y
también del Grupo Popular, que solicitó mi comparecencia para tratar en exclusiva estas cuestiones, coincidiendo así con los partidos independentistas en situar estos aspectos, justo los de mayor confrontación y sobre los que nadie podía esperar
acuerdo, justo por tanto los más estériles, en el centro del debate político y aumentar así su polarización. Puedo entender el

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interés de los partidos independentistas en centrar la comisión bilateral en aquellos aspectos relevantes para sus posiciones políticas y sus demandas de ruptura con el sistema constitucional, aunque su interés no encontrara concreción
alguna y sí el rechazo completo de la parte estatal, pero desde luego me sorprende que un partido que se presenta como defensor del sistema constitucional y contrario a los planteamientos soberanistas decida dar la mayor resonancia y atención a
estos mismos planteamientos y, en cambio, ignore por completo el contenido constitucional y estatutariamente previsto para las comisiones bilaterales que constituyó el grueso de lo tratado en la comisión y significó un retorno a la agenda ordinaria
de la relaciones con un Gobierno autonómico. Claro, que el hecho de no haber convocado más que una solitaria comisión bilateral durante los siete años de su Gobierno quizás pueda explicar la omisión y el silencio del Partido Popular respecto de
esos otros puntos, los habituales en el orden del día.


A esos puntos quiero dedicar el resto de mi comparecencia, pues ocuparon la mayor parte del tiempo de la reunión, determinaron por completo sus acuerdos y efectos y resultan a mi juicio de muy relevante interés para las tres finalidades a
las que aludí al principio de mi intervención: adecuado ejercicio de las competencias, capacidad integradora del modelo constitucional y expresión de una alternativa posible a la ruptura del sistema o a su contestación social. Así, la reunión de
la comisión bilateral abordó en primer lugar la situación del marco general de las relaciones de cooperación entre las administraciones del Estado y de la Generalitat, aspecto en el que constató la intensidad y efectividad de la cooperación mediante
instrumentos multilaterales, ámbito en el que pueden y deben tratarse muchas de las demandas de reforma o de actuación por parte de la Generalitat, pues resultan preocupaciones comunes en realidad a todas las comunidades autónomas. A título de
ejemplo, las conferencias sectoriales han tratado ya diversos aspectos planteados por la Generalitat, pues se trata de preocupaciones comunes a varias si no a todas las comunidades, preocupaciones que Cataluña históricamente supo impulsar y liderar,
alcanzando acuerdos que satisfacían sus demandas y reivindicaciones: cuestiones como el sistema de financiación, con sus concreciones en materia de endeudamiento, o políticas sociales, como la exclusión residencial o el destino del 0,7 del IRPF
para asuntos sociales y tantos otros. La mejora del sistema autonómico está en buena parte en la mejora del funcionamiento de la cooperación y el diálogo multilateral. El Gobierno tiene una responsabilidad importante en ello y está dispuesto a
tratar en las conferencias sectoriales cuantos aspectos demanden las comunidades autónomas y a impulsar su coordinación y dirección desde la Conferencia de Presidentes, pero cada comunidad tiene también una responsabilidad propia en el
funcionamiento de las conferencias y el logro de acuerdos en las mismas. Desde luego, el Gobierno de la Generalitat tiene la capacidad y la oportunidad de plantear sus demandas y de liderar una solución general a las mismas, mejorando así el
conjunto del sistema autonómico. Asumimos expresamente la complementariedad de las relaciones multilaterales y las bilaterales previstas en el Estatuto de Autonomía de Cataluña y en el de otras muchas comunidades autónomas. No son realidades
excluyentes, sino que se necesitan ambas para un adecuado funcionamiento del modelo territorial, en España y en todo país federal o descentralizado. Si las vías multilaterales no funcionan, se sobrecargan las bilaterales y se plantean problemas de
transparencia y discriminación; si las vías bilaterales no funcionan, se ignora la realidad específica de cada comunidad y se genera un sentimiento de exclusión y trato injusto. En ese sentido, el Estado se comprometió y se compromete a discutir
toda demanda de la Generalitat en el foro adecuado para cada una de ellas, un compromiso que naturalmente se extiende a todas las comunidades autónomas, con las que pretendemos activar también el funcionamiento de sus comisiones bilaterales.


En segundo lugar, la comisión bilateral abordó la situación de los traspasos pendientes. Mañana mismo se celebra una primera reunión de trabajo entre el secretario de Estado de Política Territorial y la consejera de Presidencia de la
Generalitat para poner al día la agenda y dar paso a las reuniones técnicas de examen de estos asuntos.


El tercer aspecto tratado fue la reducción de la conflictividad ante el Tribunal Constitucional. Es un hecho que el historial de la conflictividad con todas las comunidades autónomas, no solo con Cataluña, ha crecido desmesuradamente en los
últimos años. Concordes ambas partes en reconocer las disfunciones derivadas de esta conflictividad, aunque conocedoras de que es un fenómeno que se vive en todos los Estados complejos, la comisión bilateral coincidió en la necesidad de buscar
fórmulas que la disminuyan, una disminución de la conflictividad pasada, de manera que estamos abiertos a discutir las posibilidades de acuerdo y consiguiente desestimiento en los conflictos que puedan encontrar una solución constitucional

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bien por el cambio de las bases o la jurisprudencia aplicable bien por asumir fórmulas distintas y constitucionales que den satisfacción a la finalidad querida por el legislador autonómico; así, por ejemplo, la decisión política que adoptó
el Gobierno de modificar las bases en materia de sanidad para volver a la asistencia universal abre la puerta al desistimiento en los recursos planteados frente a las leyes autonómicas que prevén el acceso al sistema sanitario público de los
inmigrantes en situación irregular. Una disminución también de la conflictividad futura, reconociendo los legítimos espacios de decisión autonómica y estatal y avanzando en el debate y los acuerdos respecto de las normas de cada una de las
instancias. Señorías, este es el camino desde nuestro punto de vista, sabedores de que la disminución de la conflictividad constitucional tiene, sin embargo, un límite: el respeto a la Constitución y a la ley, a los procedimientos de su aprobación
y reforma, y a la asunción del ordenamiento jurídico de acuerdo con los principios de jerarquía, integridad y competencia.


Especial interés a mi juicio merece la cuestión de la participación de la Generalitat, como de todas las comunidades autónomas, en las decisiones del Estado. Es un aspecto poco desarrollado en la práctica, con pocas demandas concretas y
escasa apertura estatal, que requiere, más que reformas normativas, el impulso diario que muestre su eficacia para todos los participantes. Es este también un imperativo del estatut de 2006, lamentablemente muy olvidado.


La comisión abordó también la situación financiera de la Generalitat con dos alcances diferentes: en lo que se refiere a su perspectiva global -esto es, el sistema de financiación-, se acordó su tratamiento en el foro multilateral previsto
para ello, para lo que se abrió la puerta a la recepción de las demandas que la Generalitat considere oportunas, como ocurre y ocurrirá con el resto de comunidades autónomas; pero también hubo lugar para la exposición por parte de la Generalitat de
su visión de aspectos específicos, como el incremento de efectivos de mossos, el tratamiento de la deuda o las condiciones para favorecer la vuelta de empresas a Cataluña. Cerró el listado de puntos del orden del día el examen de la situación en
materia de infraestructuras, donde, además de constatar la situación deficitaria de algunas infraestructuras -y paralelamente también la buena situación de otras gestionadas por el Estado o conjuntamente-, asumimos el compromiso de discutir y
activar los proyectos pendientes, como lo haremos con el conjunto de las comunidades.


Por último, la Generalitat introdujo una consideración específica de educación y acción exterior, sobre lo que, más allá de su exposición de los aspectos a tratar y reformar, se acordó su remisión a los órganos y grupos de trabajo previstos
expresamente ya en el reglamento de la comisión bilateral. Señorías, la comisión bilateral del 1 de agosto adoptó el acuerdo de abrir esos órganos y grupos de trabajo. Tras siete años de inactividad, tanto la Generalitat como el Gobierno éramos
conscientes de la necesidad de reactivar los ámbitos de relación y diálogo antes de poder alcanzar ningún acuerdo material concreto. Tranquilícense, pues, quienes temieron o anunciaron acuerdos contrarios a la Constitución, pagos de precios
políticos o renuncias a las responsabilidades del Gobierno. Los resultados de la comisión bilateral fueron, pues, activar de modo inmediato todos los canales de diálogo entre ambas partes, la apertura de los foros multilaterales a las iniciativas
de la Generalitat y la convocatoria de los órganos de carácter bilateral previstos estatutariamente y sus subcomisiones y grupos de trabajo. A algunos les parecerá poco, a otros quizás les pueda parecer demasiado, pero después de siete años la
realidad es que se han abierto los canales de diálogo. Desde el Gobierno esperamos que este proceso, que sin duda planteará dificultades técnicas y también políticas, pueda concluir en múltiples acuerdos que mejoren el funcionamiento del sistema
autonómico para Cataluña y para el resto de comunidades autónomas. Llegar a esos acuerdos requerirá un esfuerzo de lealtad y de flexibilidad no solo de ambas partes sino de todas las fuerzas políticas de esta Cámara y también del Parlament de
Catalunya, pero ese esfuerzo se justifica y se ve compensado a mi juicio por un resultado que puede mejorar sustancialmente el funcionamiento del modelo autonómico y sobre todo de los servicios públicos a los ciudadanos, a todos ellos, a los que nos
debemos; un resultado que muestra la virtualidad del modelo constitucional y deslegitima muchas de las críticas al mismo.


Señorías, la preparación de la comisión bilateral, y en especial la configuración de su orden del día, no fue fácil. En ese proceso, durante su celebración y en la valoración política posterior, hubo muchos desencuentros y aspectos que
desde el Gobierno consideramos ciertamente mejorables, pero en su conjunto y en su resultado creo de justicia constatar que el Gobierno de la Generalitat asumió su responsabilidad de ir más allá de sus reivindicaciones soberanistas y entrar en una
discusión sobre sus posibilidades de actuación en el marco constitucional y como Gobierno autonómico, lo que significa un cambio relevante tras los últimos años de exclusiva contestación de ese marco por parte de la Generalitat.

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Señorías, en las relaciones con la Generalitat se ha iniciado una agenda de normalidad, una agenda de actuaciones centradas en las funciones constitucionales de las instituciones y en los servicios a los ciudadanos; una agenda abierta a
reformas, sin duda, pero diseñada desde el marco constitucional y atenta a los derechos de cada ciudadano de Cataluña; una agenda, además, en la que debemos coincidir las instituciones estatales y autonómicas.


Señorías, la posición que el Gobierno planteó en la comisión bilateral forma parte del proyecto del Gobierno, un proyecto para España en su pluralidad y un proyecto para Cataluña, como resalté al presentar los resultados de la comisión
bilateral el mismo día 1 de agosto. Ese proyecto pretende continuar y enriquecer el desarrollo del modelo constitucional de Estado autonómico que ha llevado al conjunto de España, y en concreto a Cataluña, a su mejor momento de desarrollo social y
económico y a los niveles más altos de la historia de España en cuanto a pluralismo político, libertades -incluida la de expresión- y autogobierno. Cada desprecio al modelo autonómico significa ignorar esa historia y esa realidad y renunciar,
además, a su continuidad y mejora. Que el Estado autonómico forme parte de un modelo constitucional que nos permite sentirnos integrados en el contexto de las naciones democráticas y que la mayor parte de los españoles consideremos la Constitución
de 1978 como un logro a preservar y desarrollar, no impide, sino que exige, que planteemos mejoras en su funcionamiento y reformas legales para mejorar su efectividad, adecuar el modelo a las necesidades actuales e integrar, en lo posible, a un
mayor número de ciudadanos en el mismo. Los planteamientos del Gobierno en la comisión bilateral no son, en consecuencia, una respuesta forzada o arrancada por las instituciones de la Generalitat; son fruto de la convicción del Gobierno y del
Partido Socialista en torno a la existencia de un proyecto atractivo para el conjunto de los españoles, con necesidades de desarrollo y posibilidades de enriquecimiento. Creemos necesario mejorar el funcionamiento del autogobierno, incrementar los
medios y la calidad de los servicios que prestan las comunidades autónomas, generar un espacio de decisión conjunta con el Estado y poner las condiciones necesarias para hacer efectivos los derechos de todos y todas las ciudadanas. ¿Hay algo en
este proyecto que no puedan compartir el resto de grupos de esta Cámara que asumen el marco constitucional? ¿Hay en él algo que justifique las acusaciones de renuncia a las responsabilidades del Gobierno?


El Gobierno de España no es un Gobierno ajeno o de visita en Cataluña; es también el gobierno de Cataluña, que protege derechos y provee servicios a los catalanes, que opera en el territorio catalán, que representa a Cataluña fuera de
España. El Estado no es un ente exterior que viene a Cataluña a ayudar a gobernar a un Gobierno catalán; el Estado y el Gobierno no vienen o no van a Cataluña, están en Cataluña, son de Cataluña, y tienen una interlocución directa y sin
intermediarios con la sociedad organizada en la comunidad autónoma y con cada uno de sus ciudadanos y ciudadanas. Queremos, pero sobre todo tenemos que recuperar un espacio y una presencia que el Estado, por unas u otras causas, ha ido perdiendo en
el imaginario de una ciudadanía que en ocasiones se ha sentido abandonada por sus instituciones centrales.


Señorías, la reunión de la comisión bilateral contribuye a mantener un espacio y una línea de diálogo con la Generalitat, a la vez que cumple con las obligaciones constitucionales de Estado y comunidad para atender sus responsabilidades ante
los ciudadanos. Mantener ese espacio y hacerlo crecer es esencial en la comprensión del Gobierno. Somos conscientes de que esa voluntad será difícil de mantener ante actuaciones contrarias a los derechos de los ciudadanos y que a pesar de poner en
marcha esa agenda de normalidad a la que me refería deberemos seguir actuando en defensa de esos derechos y para conseguir normalizar la situación política en Cataluña. Estamos dispuestos a seguir trabajando y abriendo puertas y tendiendo puentes
en esa línea, pero el esfuerzo, y sobre todo la voluntad, debe ser recíproca, pues solo mediante el esfuerzo y la apertura de todas las instituciones y de todos los ciudadanos podremos alcanzar una salida a la situación actual. Y me refiero aquí no
solo al Govern de la Generalitat sino también a todas las formaciones políticas con representación en esta Cámara, porque como afirmé antes, la crisis política e institucional sigue existiendo y no tiene solución milagrosa, pero sí una solución de
trabajo constante y reiterado desde la defensa política del modelo constitucional y la exploración de todas sus posibilidades integradoras. Un trabajo que restablezca la confianza en todas las instituciones y en nuestro modelo político. Ese
espacio y esa línea de diálogo son una esperanza de solución a largo plazo y son también una exigencia derivada del carácter representativo y democrático de ambos Gobiernos respecto de todos y cada uno de los ciudadanos y ciudadanas.


Quedo a su disposición. Muchas gracias. (Aplausos).

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La señora VICEPRESIDENTA (Guinart Moreno): Muchísimas gracias, señora ministra.


A continuación, vamos a comenzar el turno de intervención de los diferentes grupos parlamentarios, que quiero recordar que es por un tiempo de doce minutos; después, tras la intervención nuevamente de la señora ministra, tendrán oportunidad
de intervenir, si así lo desean, para aclarar cuestiones o realizar preguntas por un tiempo máximo de tres minutos. Las intervenciones se realizarán de menor a mayor. Por lo tanto, comenzamos con el Grupo Mixto. Va a intervenir el señor Campuzano
i Canadés.


El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Gràcies, senyora presidenta. Gràcies, senyora ministra per la seva compareixença.


La señora ministra ha hecho un repaso amplio de muchos de los aspectos que abordan al conflicto entre Cataluña y las instituciones del Estado y yo necesariamente he de enmarcar también ese conflicto al menos en otras tres consideraciones en
las que la señora Batet no ha puesto énfasis y que no son menores para explicar el porqué estamos en esa situación. Una crisis que empieza con la presentación de un recurso contra el Estatuto de Autonomía de Cataluña en el año 2006 por parte del
Partido Popular. La responsabilidad que el Partido Popular mostró entonces en la presentación de ese recurso, en la campaña catalanofóbica que impulsó en toda España durante esos meses de tramitación del estatut en este Congreso de los Diputados,
ahí tenemos el origen de ese conflicto. Ayer, señora ministra, me sorprendió que el nuevo líder del Partido Popular reiterase la defensa de la presentación de ese recurso en lugar de asumir el error del mismo, y con una sentencia derivada del mismo
en el año 2010 que supone de facto una ruptura del pacto constitucional entre Cataluña y las instituciones del Estado, rompiendo la lógica pactista que había caracterizado los acuerdos de la Transición en materia estatutaria. Esta es una
consideración que en cualquier reflexión global como la que planteaba la ministra sobre el conflicto no puede obviarse.


La segunda cuestión, que no es menor, es que aquello que hoy en Cataluña hace consenso, aquello que en Cataluña suscita más apoyos sociales, políticos, intelectuales, que rompe las barreras entre independentistas o no independentistas, entre
quienes hablan catalán o hablan castellano, entre quienes han nacido en Cataluña o han nacido fuera de Cataluña, es sin lugar a dudas la idea tan simple de que los catalanes a través de un referéndum decidan el futuro político de Cataluña. Ahí es
donde se concentra la inmensa mayoría de la sociedad catalana. Lo expresan los resultados electorales del 21 de diciembre; de hecho, lo expresan los resultados electorales del ciclo electoral que va desde el año 2012 hasta este diciembre, con
muchísima claridad, nos lo indican todas las encuestas, las que ha hecho el CIS, las que ha hecho el CEO, las que hacen los medios de comunicación privados, lo expresa la sociedad civil organizada, las patronales, las organizaciones sindicales, la
mayoría del tejido cívico, cultural, social, la taula del tercer sector y, por tanto, donde hay consenso es en la idea de que los catalanes decidan. Por consiguiente, cuando alguien apela -y su Gobierno, señora Batet, lo ha hecho- a dirigirse a la
mayoría de los catalanes, hoy dirigirse a la mayoría de los catalanes, dirigirse al sentimiento político mayoritario en Cataluña es apelar a que sean los catalanes quienes decidan el futuro político de Cataluña, a través de un referéndum. Además,
es una apelación de un profundo carácter democrático. Nosotros hemos expresado en los últimos cinco, seis, siete años en esta Cámara que la cuestión del conflicto entre Cataluña y el Estado expresaba la debilidad de la democracia en España y que
tan solo con más democracia, con democracia, podía abordarse ese conflicto. Apelar a que sean los catalanes los que decidan el futuro, apelar a esa inmensa mayoría de la sociedad catalana que aspira a través del referéndum a decidir el futuro
político de Cataluña es apelar a la democracia.


Finalmente, señora ministra, hoy la principal dificultad del diálogo político entre las instituciones de Cataluña y las instituciones del Estado es, fundamentalmente, la situación judicial en la que estamos inmersos. Unas prisiones
provisionales injustificadas; unas acusaciones basadas en delitos falsos, en un retorcimiento del derecho penal inaudito que hasta ahora la interpretación legal que ha hecho la Fiscalía General del Estado y el juez que ha procedido a instruir la
causa contra los dirigentes sociales y políticos del procés en Cataluña, ha sido rechazada por distintas jurisdicciones internacionales, rechazada por más de ciento veinte especialistas en derecho penal en España, incluso rechazada en la
consideración de lo acontecido en Cataluña en septiembre y octubre como un delito de rebelión; también rechazada por el ponente socialista de la reforma del Código Penal de 1995. Esa situación de injusticia, de abuso del derecho penal, es el
principal obstáculo político al buen funcionamiento del diálogo político entre el Estado y la Generalitat y el principal problema que afronta cualquier perspectiva de solución política en esta materia. Hoy no es el objeto de esta comparecencia,
pero se lo hemos trasladado al Gobierno. Si el

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Gobierno quiere avanzar en la solución del conflicto político debe ser consciente de que debe de avanzarse también en el desastre que suponen los procesos judiciales en marcha. Y el Gobierno, desde el respeto que el Gobierno debe a la
independencia judicial, puede tener y debería tener criterios propios en aquello que depende de la Abogacía General del Estado y de la Fiscalía General del Estado. La fiscal general del Estado podría perfectamente compartir los mismos
planteamientos que ciento veinte penalistas españoles sobre que lo sucedido en septiembre y octubre no se corresponde con los delitos de rebelión.


Hechas estas tres consideraciones que creo necesarias porque su intervención ha sido de carácter muy general, debo decir que desde el punto de vista de los resultados concretos de la Comisión bilateral Estado-Generalitat que se celebró este
pasado 1 de agosto, es muy decepcionante; es muy decepcionante porque del resultado concreto es evidente que no se derivó ningún acuerdo más que el de poner en marcha aquello que durante siete años había estado bloqueado. Puedo valorar lo que
supone como acto político la celebración de esa reunión, pero como resultado concreto los asuntos, digamos, relevantes: de conflictos competenciales entre el Estado y la Generalitat, esas catorce leyes que el anterior Gobierno terminó llevando al
Tribunal Constitucional, muchas de ellas votadas por el Partido Socialista en el Parlament de Catalunya, pues en ese paquete de cuestiones la comisión bilateral no dio ningún resultado concreto. Por lo tanto, la impresión política del Partit
Demòcrata es que fue una reunión poco aprovechada, y es una sensación compartida por el Gobierno de la Generalitat; Gobierno de la Generalitat que por responsabilidad institucional decidió activar estos mecanismos, y Gobierno de la Generalitat que
ha decidido defender los derechos y los intereses de los ciudadanos de Cataluña en cualquier instancia donde eso sea necesario y posible, y la comisión bilateral y lo que de ella se deriva es evidente que forma parte de esas oportunidades que
existen para avanzar en estas cuestiones. (El señor presidente ocupa la Presidencia).


Señora ministra, a mi me gustaría conocer en la comparecencia de hoy, en relación con esos paquetes concretos que forman parte de esa discusión, qué compromisos puede asumir ante esta Comisión. Muy en concreto, nosotros mañana vamos a tener
que convalidar, o no, un real decreto-ley que aprobó su Gobierno justo a principios del verano, antes de las vacaciones, que pretendía corregir el desaguisado que supuso la reforma que el Partido Popular impuso hace unos cuantos años de acabar con
un modelo de sanidad universal que garantizaba también -no solo, pero también-, entre otras cosas, la legislación previa a la reforma que el PP introduce, si no recuerdo mal, en el año 2012, garantizaba -y la reforma del Partido Popular lo puso en
crisis- el acceso en las mismas condiciones que al resto de los ciudadanos del Estado a los inmigrantes en situación irregular. Desde el año 1999 el Estado español permitía en su legislación de extranjería que los inmigrantes sin documentación
pudiesen acceder al sistema de salud; un sistema que entre los años 1999 y el 2012 funcionó de manera más que exitosa, y en la reforma del año 2012 el Partido Popular se carga esa oportunidad con todos los problemas que eso supone; pero no es este
el objeto de la discusión de esta mañana. Como respuesta a aquella iniciativa gubernamental, diversos parlamentos y entre ellos el Parlament de Catalunya legislaron para garantizar el acceso a la sanidad al conjunto de la población residente en
Cataluña, incluidos los extranjeros sin documentación, y esa ley que aprobó el Parlament de Catalunya y otras leyes aprobadas por otros parlamentos fueron recurridas ante el Tribunal Constitucional. Pues bien, si el Gobierno pretende que los votos
del Partit Demòcrata sirvan para convalidar ese real decreto, el Gobierno de España debe de retirar el recurso que el Partido Popular planteó ante la ley aprobada en el Parlament. Difícilmente se nos puede pedir que les acompañemos en esa decisión
de fondo que compartimos sin que aquello que se decidió en el Parlament de Catalunya y que el Partido Popular llevó al Tribunal Constitucional no sea resuelto por ustedes. Por lo tanto, señora ministra, yo espero que hoy sea clara sobre el
compromiso de retirada del recurso de inconstitucionalidad a la ley del Parlament de Catalunya que garantiza el acceso universal a la sanidad a todos los ciudadanos que residen en Cataluña con independencia de su situación administrativa. Un real
decreto que, por otro lado, debe tramitarse como proyecto de ley para mejorar también algunas de las previsiones en el mismo. Sería importante para nosotros un compromiso de la ministra claro y explícito en este sentido.


Quisiera hacer una última consideración. Hablar el primero tiene el inconveniente de no poder replicar, ni me toca replicar, a las intervenciones de los portavoces del Grupo Popular y del Grupo Ciudadanos, que la van a acusar a usted y a su
Gobierno de haberse rendido a las presiones de filoetarras, separatistas y populistas y, en concreto, de haber aceptado el chantaje de Torra, de Puigdemont y de Tardà para obligarles a discutir en esa comisión de aspectos inconstitucionales. Mire,
por pura democracia, por puro sentido democrático los Gobiernos de la Generalitat y los Gobiernos de España están obligados a discutir

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de todo aquello que los ciudadanos, a través de las elecciones, nos mandaten defender, y resulta que en Cataluña el 41% de los ciudadanos ha decidido mandatarnos a los representantes de los partidos independentistas defender la
independencia, el Estado propio, el derecho a la autodeterminación, el derecho a decidir, y nuestra obligación democrática es defenderlo y su obligación democrática es discutir con nosotros de ello. Discutir de todo; y creo que en este sentido
cualquier reproche que se le haga será un reproche que tendrá un profundo carácter antidemocrático.


Nada más y estaremos atentos a sus respuestas, señora ministra. Gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Campuzano.


En primer lugar, quiero agradecer a la vicepresidenta primera, doña Lidia Guinart, su magnífica disponibilidad cuando la he llamado esta mañana porque una circunstancia ajena a la previsión que yo tenía ha hecho que no pudiéramos llegar a
tiempo; no voy a profundizar más porque creo que tenemos buenos transportes públicos y no conviene dar más detalle. Como digo, quiero agradecerle muy sinceramente su magnífica disposición y como les ha dado cuenta a ustedes. También quiero
agradecerle al resto de la Mesa la consideración que ha tenido, así como a la señora ministra de Política Territorial y Función Pública y a todas sus señorías su comprensión al respecto.


Vamos a continuar según el orden que teníamos previamente fijado. Doy la palabra al portavoz del Grupo Parlamentario Vasco, PNV, señor Legarda Uriarte.


El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, presidente.


Muchas gracias también, ministra, por su comparecencia y las explicaciones que nos ha dado.


Usted nos demandaba en sentido cordial nuestro posicionamiento -digamos- sobre la cuestión debatida. No yéndome por las ramas, sí creo que requiere una cierta contextualización. Como cuestión preliminar, quiero manifestarle que apoyamos
toda la actividad del Gobierno tendente al diálogo, a la negociación y, en su caso, al pacto; y más en el caso por el cual está usted aquí en esta comparecencia porque, obviamente, la cuestión territorial dentro del Estado español está sufriendo en
este momento, como usted ha dicho y creo que es de público reconocimiento, una profunda crisis. Entonces, por nuestra aparte, ninguna crítica a la reunión ni al contenido de la reunión. Las partes exponen lo que consideran, se habla de todo y,
lógicamente, en muchos temas no se llega a acuerdos.


Enlazando con el inicio de mi intervención, nos preguntaba por qué estamos donde estamos o qué soluciones podíamos dar. Desde nuestro punto de vista, hay un diagnóstico de la situación en cuanto a la cuestión territorial dentro del Estado
español, no solamente a raíz de la Constitución, sino que me voy a remontar -por no irnos muy lejos- a la Edad Contemporánea, desde el siglo XVIII. Nosotros creemos que hay una tensión subyacente y se manifiesta hoy en día entre dos binomios de
conceptos: centralización-descentralización, homogeneidad-diversidad. Esas tensiones al menos desde el siglo XVIII, de una manera clara en la Edad Contemporánea, se manifiestan en las distintas etapas políticas, históricas y constitucionales
dentro del Estado español. A esa cuestión quiso enfrentarse el constituyente y se enfrentó, pero la cuestión o la constitución territorial, que tiene enlace teleológicamente en la Constitución de 1931, pretendía abordar muchas cuestiones, pero en
la cuestión territorial había una cuestión nodal, que eran las demandas de las nacionalidades históricas, en mayor medida Cataluña y Euskadi o el País Vasco, y en menor medida, aunque también, estaban Navarra y Galicia, unas cuestiones históricas.
No voy a hablar de la Navarra Foral, de la Guerra de Sucesión, de los Borbones, los Austrias, pero todo tiene una cierta continuidad histórica. Y ahí había dos grandes cuestiones, que son las que tenemos hoy en día encima de la mesa, y es el
reconocimiento de entidades nacionales diferenciadas a las del Estado, que se intentó solucionar con el artículo 2 y otra serie de artículos, y la otra cuestión era una demanda inveterada de autogobierno que se debía plasmar en unos textos
jurídicos, estatutos teníamos la tradición del 31-. Había una voluntad, y así pareció recogerse en la Constitución, de que los estatutos eran constituciones ad intra en sus ámbitos comunitarios y eran una norma cuasiconstitucional en el conjunto de
las normas del Estado.


El proceso de desarrollo autonómico sufrió estas dos tensiones que decía: descentralización-centralización y homogeneidaddiversidad. Y si hay una característica es que los procesos de autonomía de Cataluña y el País Vasco, Galicia y
Navarra son procesos endógenos, nacen de sus comunidades, porque son históricos; el resto de los accesos a la autonomía -digo en sus inicios, las cosas van cambiando, obviamente- fueron producto de los pactos entre dos partidos estatales, entre los
dos grandes partidos o bloques ideológicos estatales: el bloque de izquierda, el del PSOE, y el bloque de la derecha, de centroderecha -llamémoslos como queramos-, Alianza Popular y el Partido Popular. Esa

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es la historia del desarrollo y eso hace crisis manifiestamente desde nuestro punto de vista en 2006. En 2006, después de los distintos pactos autonómicos en los que se va a un proceso de igualación competencial, de indiferenciación, se
plantean dos cuestiones, dos grandes percepciones de la realidad: Cataluña y el País Vasco manifiestan que sus procesos autonómicos de autogobierno los consideran diferenciados e inacabados. El Partido Socialista -en aquel momento en el Gobierno
Zapatero- y el Partido Popular consideran que el proceso autonómico está igualado y es indiferenciado y que, por lo tanto, cabe cerrarlo. En 2006 se produce un hecho singular: la petición de dictamen de Zapatero al Consejo de Estado y el recurso
del Partido Popular contra el estatuto catalán. El estatuto vasco de Ibarretxe pretendió ir en un modelo diferenciado o inacabado, se truncó, por motivos que todos conocemos, pero el estatuto catalán fue más allá y acabó con un recurso del Partido
Popular ante una oferta de Zapatero de que el modelo estaba igualado y finalizado, y quiso cerrarlo -el Partido Popular- y echarlo al mar desde nuestro punto de vista -es una visión partidaria, lógicamente somos un partido político- y consiguió la
Sentencia 31/2010 del TC, que tuvo dos grandes consecuencias: degradar la naturaleza de los estatutos, no eran ya normas cuasiconstitucionales, eran una ley más, en contra de una sentencia anterior que era valenciana, la 247/2007, que reconocía una
naturaleza cuasiconstitucional y pactada en los estatutos. Y prácticamente, esa sentencia del TC 31/2010 condujo a un proceso igualado, no diferenciado. Lógicamente, esto chocaba con el motor de la cuestión territorial desde las nacionalidades
históricas que nos habíamos visualizado -vuelvo a insistir como partido- con una identidad nacional diferenciada y una demanda de autogobierno que por el albur de los hechos se vio no reconocida.


Creo que este es el problema de fondo que tenemos ahora, la tensión subyacente que decía que siempre hemos tenido: centralización-descentralización, homogeneidaddiversidad. Cataluña en este momento ha hecho una crisis mayor y, desde luego,
las recetas que nos recomiendan -a mí no me gusta hablar de otros partidos políticos pero, bueno, me gusta hablar de lo que nosotros proponemos-, lo que tenemos encima de la mesa en este momento por parte del Partido Popular y Ciudadanos es una
mayor tensión desde la centralidad y desde la homogeneidad. Lógicamente, ni Cataluña ni el País Vasco somos comunidades homogéneas, somos plurales, pero hay un gran acervo político competencial y de mayoría no absoluta, no aplastante, pero que se
mantiene a lo largo de la historia, que no se reconoce en esa horma. Y esa es la tensión. Desde luego, si la pretendemos abordar desde esa doble conceptualización de centralización y homogeneidad no va a haber un allanamiento -estoy hablando en
términos democráticos también-, va a haber una tensión permanente, y es una tensión que el Estado español no ha sabido solventar, pero no lo estoy achacando ni al Partido Socialista ni al Partido Popular, es una tensión histórica. No ha sabido
afrontar esa diversidad nacional o de nacionalidades, lo podemos llamar como queramos, esa autorreferencia diferenciada y demandante, es un nacionalismo demandante políticamente, no es un nacionalismo cultural. Ese es el reto.


También tengo que decir que en el caso del País Vasco la disposición adicional, el reconocimiento de los derechos históricos lógicamente no satisfizo nuestras pretensiones en los debates constituyentes; fue parte de nuestra ausencia del
consenso constitucional. También tengo que decir, al menos desde mi punto de vista, que visto en perspectiva, como todo en la vida, no satisface plenamente pero da una cierta satisfacción la disposición adicional, el reconocimiento de los derechos
históricos y la foralidad, aunque desde nuestro punto de vista no se están sacando todas las potencialidades que nosotros creemos que tiene, también lo podemos entender, porque hay visiones superpuestas. Usted, señora ministra, nos demandaba un
diagnóstico, este creemos que es el diagnóstico, sin entrar en muchos detalles en concreto de la cuestión catalana.


Y para finalizar, porque supongo que el tiempo, presidente, se me ha ido, diré que respecto a una cosa concreta sí quisiera manifestarme. Usted ha hablado de la neutralidad a cuenta de los lazos amarillos en Cataluña. No los ha citado
expresamente, pero ha hablado de la necesidad -me ha parecido entenderle- de neutralidad de los espacios públicos y de las instituciones públicas. Lamento disentir -si la he entendido bien- de ese pronunciamiento. Considero que las instituciones
públicas deben ser políticamente, respecto a esa simbología, neutrales, pero no los espacios públicos. Los espacios públicos son el espacio de las manifestaciones políticas de la ciudadanía, de manera organizada o no. En esos espacios públicos hay
libertad de uso. Desde luego, desde nuestro punto de vista, lo que no cabe es que si yo no estoy de acuerdo con una manifestación política en un espacio público hecha pacíficamente, lo que es inasumible en un Estado liberal y democrático es la
retirada de esas manifestaciones o impedir esas manifestaciones políticas.

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El señor PRESIDENTE: Señor Legarda, por favor, vaya terminando.


El señor LEGARDA URIARTE: Señor presidente, acabo ya.


El que no esté de acuerdo podrá manifestar las suyas y, desde luego, si lo que se produce es una monopolización del espacio público por una ideología -yo lo he vivido en mi país-, lo que tienen que hacer los poderes públicos no es alentar la
retirada o que la gente se tome la justicia por su mano, porque eso es impedir una manifestación política, sino articular cauces para que ese espacio público pueda ser compartido y no pueda ser o no deba ser, si se considera que está monopolizado,
de manera improcedente por una o algunas de las opciones políticas.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Legarda.


A continuación, tiene la palabra por el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana el diputado don Joan Tardà.


El señor TARDÀ I COMA: Gracias, señor presidente.


Bon dia, ministra Batet. Gràcies per la seva compareixença.


Permítanme que haga unos apuntes intentando contraponer otro marco al que usted ha expuesto. Para nosotros es obvio que el actual estatut d' autonomía es un estatut que no tiene que ver -no digo nada- con el estatut que el pueblo de
Cataluña aprobó en referéndum. Y también es obvio que solo puede existir una resolución democrática entre demócratas, la sociedad española es una sociedad democrática y la sociedad catalana es una sociedad democrática, a través de las urnas. Son
dos obviedades que ustedes se han resistido a asumir durante años y reconozco que finalmente el presidente Sánchez reconoció estas dos obviedades hace poco desde la tribuna del Congreso de los Diputados. Digo esto porque a veces cuando la escucho
creo que no lo dice todo o solamente dice con toda la legitimidad aquello que usted considera que debe decir.


Vivimos en una anomalía, en una extraordinaria anomalía. Si usted me pregunta si me gusta ver lazos en los balcones de los ayuntamientos, le diré que no, es una anomalía fruto de otra anomalía. En una sociedad democrática en el núcleo del
mundo desarrollado que es la Unión Europea, en donde todo empieza y todo acaba en la democracia, en el Reino de España hay presos políticos y hay exiliados. Es una anomalía y toda anomalía genera un marco anómalo. Digo esto porque creo que
intelectual y políticamente deberíamos empezar, si realmente creemos que vale la pena luchar por un marco de diálogo y de negociación que algún día nos lleve a acuerdos para resolver democráticamente un problema que la historia nos ha planteado.
¿Cuántas veces no hemos reconocido a los independentistas? Si nos hubieran dicho hace pocos años que pasaríamos del 12% de independentistas a más del 40% -lo hemos dicho-, nunca nos lo hubiéramos creído. La historia a veces se acelera como un
caballo desbocado. Y se quiera ver o no se quiera ver, la historia ha planteado este reto: cómo un Estado democrático, el Estado español, reconocido por todos los Estados del mundo, democráticos y no democráticos, resuelve un problema que plantea
la historia y hay que metabolizar esta cuestión.


¿Ustedes creen que sin el año 2014, cuando dos independentistas y federalistas, Joan Herrera, federalista, Jordi Turull, independentista ahora en la cárcel, y Marta Rovira, republicana, ahora en el exilio, llegaron a este Parlamento pidiendo
autorización para hacer un referéndum, las Cortes españolas hubieran respondido hablemos, no digo que hubieran dicho sí estamos de acuerdo con lo que ustedes nos plantean, sino hablemos, es evidente intelectualmente que yo no puedo decirles a
ustedes ni ustedes a mí dónde estaríamos, pero estoy convencido de que las cosas hubieran ido de manera muy distinta. Al final con dificultades, por supuesto con dificultades, las partes hubieran llegado a un acuerdo, puesto que si no se satisface
a las dos partes, no hay acuerdo. Luego, ¿quién es el responsable de la anomalía en la que estamos ahora instalados? ¿Nosotros? ¿Ustedes? Aceptemos al menos intelectualmente que no había condiciones objetivas, quizás porque el reto era de mucho
calado, para actuar de otra manera. Es historia, aun cuando creo que hay que aprender de la historia.


La pregunta es: ¿El Estado español, la sociedad española y la sociedad catalana hoy día pueden permitirse el lujo de responder en los años 2018, 2019 y 2020 de igual manera que se respondió en el año 2014? ¿O acaso vamos a negar cuál es la
realidad del 50%, hablo en términos muy generales, me da igual que sea el 45% o el 60%? No hay solución al conflicto sin tener en cuenta al 50% de catalanes que no son independentistas y no hay solución al problema sin tener en cuenta al 50% de
catalanes que lo son. Y todo es dialéctico y los porcentajes pueden subir o pueden bajar, dependerá de la coyuntura y

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dependerá de cómo lo resolvamos, pero lo que no vale es decir que los catalanes tienen que pasar por las urnas a fin y efecto de que decidan, por ejemplo, dicen ustedes, sobre un nuevo estatuto de autonomía, con lo cual yo creo que el 50% de
catalanes autonomistas se sentirán quizá satisfechos y tienen todo el derecho. El 50% de los catalanes no independentistas tienen todo el derecho a decir si quieren más o menos autonomía pero, ¿qué hacemos con el otro 50%? ¿O acaso el otro 50% va
a desaparecer? Yo creo que ustedes se quedan en la mitad del discurso. No es verdad, no se puede resolver nada sin tener en cuenta al 50% de los independentistas, y si hay algún independentista ingenuo o estúpido que cree que puede imponer la
independencia sin tener en cuenta al 50% de catalanes que no lo son, es evidente que está absolutamente equivocado. De manera que no hay solución si no cambiamos los conceptos, y creo que ustedes, no sé si porque -con toda legitimidad- tienen esta
visión, parcial a nuestro entender, o porque creen que las condiciones políticas no lo permiten, es decir, la oposición dura y legítima de Ciudadanos y del Partido Popular, piensan que no es el momento. Pero esto habrá que resolverlo y vamos contra
reloj, porque a medida que avanza el tiempo, la sociedad catalana y la española siguen sufriendo y el deterioro democrático se va a incrementar.


Así pues, nosotros hacemos una apuesta evidente por el diálogo y la negociación, y esto pasa por un referéndum, un referéndum que tendrá que tener en cuenta todas las opciones. Ustedes tienen todo el derecho de dirigirse a la sociedad
catalana y preguntarles: ¿Creéis que la solución es más autonomía, sí o no? Claro, por supuesto. Es más, si los independentistas no nos comprometiéramos a ello, seríamos poco demócratas y, de igual manera, el 50% que lo somos también tenemos
derecho a expresar nuestra opinión. ¿Por qué vamos a quedar al margen el 50%? Yo creo que en este caso las cosas están todavía muy, muy alejadas, pero si quieren imponer esta concepción, no habrá solución. El 50% de catalanes independentistas se
sienten excluidos de su oferta, como posiblemente el 50% de catalanes que no lo son -como el señor Villegas, seguro- se sienten excluidos de según qué recetas del independentismo, al menos hasta ahora. No estamos en el año 2004. Yo entiendo que
algún catalán que se siente español y catalán o que a algún español le pueda doler que en Cataluña haya un 50% de independentistas, por supuesto que lo puedo entender, pero, eso sí, algo habrá ocurrido en ese Estado español para que estemos donde
estamos.


Paso a referirme a algunas cuestiones colaterales pero que creo que pueden dinamitar las buenas voluntades que podamos tener. Será muy difícil, muy difícil para el republicanismo catalán que se pueda poner grasa en los engranajes si ustedes
no corrigen su posición respecto a la judicialización que ya en su momento les dijimos, si se optaba por la vía autoritaria, había presos políticos. Recuerdo que el señor Rajoy incluso se rió de mí -además con cierta gracia porque el hombre tiene
su retranca-, y así ha sido. Es decir, o son capaces de actuar -y esto tiene un nombre, fiscal general del Estado, en este caso la fiscal general del Estado- y dan un paso adelante, o posiblemente aun cuando exista buena voluntad, será imposible.
¿Por qué nos tenemos que ayudar? ¿Por qué tenemos que creer en una resolución democrática, cívica, pacífica, si ustedes siguen patrocinando que representantes democráticos del pueblo de Cataluña estén en la cárcel o en el exilio y se pretenda
escarmentar con penas de quince, dieciocho o veinte años? ¿Acaso alguien puede pensar que esta es la solución?


Y si me deja un segundo, le formularé dos preguntas, señor presidente, de verdad que telegráficas. Me sumo a la demanda de que mañana podamos votar el punto del Pleno después de que usted anuncie -si puede ser- la retirada del recurso a la
ley catalana que universalizaba la sanidad.


El señor PRESIDENTE: Señor Tardà, le ruego que vaya terminando.


El señor TARDÀ I COMA: Por favor, cuarenta y cinco segundos, señor Zoido.


El señor Borrell dijo que llevaría al Contencioso-Administrativo la apertura de las delegaciones de la Generalitat fuera del Estado español. Teniendo en cuenta que esto se podría abordar en la subcomisión de Asuntos Exteriores, ¿contemplan
la posibilidad de que se pueda retirar este contencioso? Nos dejó un tanto descolocados el señor Borrell; no sé si lo hizo para enseñar la patita, pero yo no sé qué sentido tiene ir poniendo arena en los cojinetes, creo que es mejor poner grasa.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Tardà.


Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos tiene la palabra don José Manuel Villegas Pérez.

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El señor VILLEGAS PÉREZ: Gracias, señor presidente.


Gracias, señora ministra, por su comparecencia y por las explicaciones dadas. Igual que han hecho los portavoces que me han precedido, me voy a permitir contextualizar la reunión que es objeto de la comparecencia de hoy. Esa reunión se
celebra en medio de seguramente el mayor reto que ha tenido que afrontar la democracia española, que es el reto separatista que se está produciendo desde las instituciones catalanas. Aquí ha hablado algún portavoz de que es una obviedad que los
retos de este tipo solo se solucionan con democracia, y yo creo que hay una obviedad previa: los retos, la política, el diálogo, los referéndum, las votaciones, en democracia solo se pueden enmarcar dentro de las leyes, dentro de las normas de las
que nos hemos dotado los ciudadanos democráticamente; no hay soluciones, no hay atajos, no hay posibilidades desde nuestro punto de vista, ni siquiera de diálogo, si no se asumen previamente las normas y las leyes de comportamiento democrático y de
convivencia que nos hemos dado los ciudadanos democráticamente. Buena prueba del calado del reto que la democracia española tiene encima de la mesa está en alguna de las frases -me voy a permitir recordarlas- que el señor Torra dijo ayer, no hace
un año sino ayer: Nos toca encarar en las semanas futuras -no en los próximos meses ni en los próximos años sino en las semanas futuras- con la determinación de conseguir el objetivo de nación libre y soberana. Es un reto; lo pueden adornar,
pueden pedir diálogo, pueden hablar de democracia. Está claro, es un reto que puede ser legítimo conceptualmente y que se podría encauzar dentro de las reivindicaciones, dentro de la Constitución y dentro de las leyes, que es la independencia, el
único objetivo es la independencia. El problema que tiene España no solamente es ese reto a la unión de los españoles y la igualdad de los españoles, ese reto independentista, sino que se está haciendo desde las instituciones del Estado saltándose
las leyes del Estado. Se está haciendo desde la Presidencia de una comunidad autónoma, utilizando los resortes que la democracia y la Constitución española ponen al servicio de sus instituciones democráticas, pero, a su vez, saltándose todas las
leyes y todas las normas que nos hemos dado los españoles. Ese es el gran reto que tiene la democracia española, y en ese contexto se celebra la reunión objeto de esta comparecencia.


Usted ha utilizado una frase respecto a ese reto con la que estoy totalmente de acuerdo, que comparto: Un Estado democrático no puede permanecer impávido a su cuestionamiento. Seguro que yo no lo hubiera dicho mejor, como otras cosas.
Estamos ante el cuestionamiento de nuestro Estado, de nuestra nación y de nuestra democracia. Ante eso, el Estado y el Gobierno tienen que reaccionar ante ese reto y tienen que actuar. ¿Qué problema tenemos en España ante ese reto? Tenemos varios
problemas, pero uno de ellos, y no menor, es que tenemos un Gobierno que debe su existencia, precisamente, al voto de los que están encabezando y lanzando ese reto contra la democracia española. El Gobierno del señor Sánchez debe su existencia al
voto de los separatistas, al voto de los portavoces que me han precedido en el uso de la palabra, de Esquerra Republicana o del PDeCAT. Es un Gobierno que tiene las manos atadas para afrontar el principal problema que tiene España en estos
momentos, situación que les obliga a no poder afrontar con firmeza este reto, que les obliga a tener que ceder y bajar la cabeza, a mirar para otro lado o a quitar importancia a declaraciones y actuaciones de sus socios de censura. Cuando sus
socios cuestionan la propia existencia de nuestro país, de nuestra nación, cuando sus socios de investidura cuestionan nuestras leyes democráticas, cuando sus socios de investidura cuestionan la soberanía residenciada en el pueblo español, ustedes
tienen que mirar para otro lado o tienen que quitarle importancia. No pueden enfrentarse a este reto, el mayor que tiene España en estos momentos, porque necesitan el voto de sus socios de censura; lo necesitaron para llegar al Gobierno, lo
necesitan, seguramente, para sacar adelante, de aquí a unas semanas, unos Presupuestos Generales del Estado o lo necesitan cada semana para aprobar leyes y para aprobar reales decretos. Hoy hemos tenido un ejemplo más. Tanto el diputado de
Esquerra Republicana como el diputado del PDeCAT lo han dejado muy claro: si ustedes quieren sacar mañana adelante un real decreto, ustedes tienen que volver a bajar la cabeza ante ellos y comprometerse aquí a que van a retirar un procedimiento
ante el Tribunal Constitucional. En eso está este Gobierno débil, en manos de Esquerra Republicana y del PDeCAT. Ya veremos cuál es la respuesta de la ministra. Supongo que dirá que se va a retirar ese conflicto de competencias para que los
señores de Esquerra y del PDeCAT les permitan mañana aprobar ese decreto-ley. Esa situación de debilidad, de deberles su existencia y de deberles poder sacar adelante, semana a semana, votaciones hace que su Gobierno no pueda hacer su trabajo, hace
que no pueda defender con firmeza nuestras leyes, nuestras normas y nuestra democracia respecto a quienes, día tras día, declaran su voluntad de saltárselas.

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Ustedes escenifican reuniones -vamos al tema que nos ocupa- que, efectivamente, parece que no dan ningún resultado, por lo que dicen tanto unos como otros de los participantes de la reunión, y que solo sirven para fortalecer y legitimar a
las fuerzas separatistas. Ustedes realizan este tipo de reuniones sin establecer unas condiciones previas, que serían básicas, una obviedad, como decía el señor Tardà. Pues la obviedad sería que, para sentarse con el Gobierno de España a hablar
del funcionamiento de una comunidad autónoma, el representante de esa comunidad autónoma aceptara y asumiera, como mínimo, el marco de convivencia que nos hemos dado los españoles, asumiera unas condiciones previas, que son la legalidad y la
Constitución y las sentencias de los tribunales. En su primera comparecencia ante esta Comisión como ministra se le escapó que, efectivamente, en el diálogo había una condición previa, que era ese reconocimiento de la legalidad, pero luego no han
sido capaces de exigírselo al señor Torra, y no fueron capaces porque su situación de debilidad, sus manos atadas se lo impiden. El diálogo está muy bien y es parte inherente de la democracia, pero los demócratas solo podemos entender el diálogo
dentro de las leyes, dentro de la legalidad, y asumiendo todos los que participamos en ese diálogo un marco de convivencia. Cuando alguien no asume ese marco de convivencia, no puede haber diálogo democrático. Y no solo no imponen esas
condiciones, que serían obvias para cualquier diálogo democrático, como digo, básicas y previas para cualquier demócrata, sino que bajan la cabeza y aceptan las condiciones que les imponen, en este caso el señor Torra o los separatistas. Vemos que
la vicepresidenta, antes de la reunión, tiene que decir que va a ser un diálogo sin cortapisas, donde se puede hablar de todo. No sé si ustedes consideran que la Constitución, que la ley democrática, que el cumplimiento de las sentencias de los
tribunales son cortapisas, pero tienen que hacer este tipo de declaraciones, tienen que aceptar que en esa negociación se pueda hablar de la situación de los presos, del derecho a decidir, de cuestiones que están totalmente fuera de la ley y, desde
luego, fuera de las cuestiones que deberían ocupar una comisión bilateral entre el Gobierno de España y un Gobierno de una comunidad autónoma.


Se celebra esa reunión -insisto- con esas condiciones que -repito- lo único que hacen es dar mayor fuerza, dar alas, a los separatistas. Ustedes justifican esa reunión -lo habían hecho previamente y usted también lo ha hecho en su
comparecencia- básicamente con dos conceptos, la normalidad, por un lado, y la desinflamación, por otro. Pues no se puede querer dar carácter de normalidad a una situación que es totalmente anormal. Las cosas que están pasando en mi tierra, en
nuestra tierra, son de todo menos normales en una democracia, y querer dar normalidad a una situación que es totalmente anormal ayuda, precisamente, a legitimar esas situaciones. Es anormal que los dirigentes políticos no cumplan las leyes y digan
que están por encima de las leyes o que no van a acatar o no van a cumplir sentencias judiciales. Es anormal, como usted decía, la ocupación de los espacios públicos y las instituciones por quienes no representan ni siquiera a la mitad de los
catalanes. Es anormal una situación que provoca la huída de las empresas de Cataluña. Es anormal la utilización intensiva de los medios de comunicación públicos para defender un proyecto sectario. Todo eso es anormal, y un Gobierno lo que debería
hacer es intentar restablecer la normalidad, que, desde luego, no se establece con este tipo de reuniones sino que se restablece actuando como Gobierno. Usted ha dicho, señora ministra, que utilizó esta reunión para trasladar a la Generalitat su
preocupación por buena parte de estos asuntos -la ocupación en los espacios públicos; el incumplimiento de las leyes; la fractura social, etcétera-, pero es que usted no es una opinadora, usted es la ministra de España. ¡Muy bien! Trasladó su
preocupación pero, una vez trasladada su preocupación, una vez visto que el resultado de ese traslado de la preocupación es nulo, que no se corrige ninguna de esas anormalidades, ¿qué va a hacer? Eso es lo que tienen que explicar a los españoles.
Está muy bien que le comentara que estaba muy preocupada, pero ¿qué va a hacer ante esos temas el Gobierno de España? Insisto en que usted es ministra del Gobierno de España y, por tanto, tiene que actuar para defender de todos los españoles y, por
supuesto...


El señor PRESIDENTE: Señoría, vaya terminando, que el tiempo ha concluido.


El señor VILLEGAS PÉREZ: ¿Qué vamos a decir de la desinflamación? Tenemos el discurso completo del señor Torra de ayer y, cojan el párrafo que cojan, verán que han fracasado también si lo que querían era desinflamar.


Por lo tanto -y acabo señor presidente, señora ministra-, hagan que se cumpla la ley, hagan que se cumplan las normas democráticas en Cataluña, actúen como un Gobierno, libérense de ese secuestro por parte de los separatistas; rectifiquen,
y si rectifican y deciden que hay que acabar con el incumplimiento de las leyes en Cataluña, si rectifican y deciden que en Cataluña también se tiene que aplicar la Constitución, el Estado de derecho y las sentencias de los tribunales, aquí nos
tendrán para aplicar la

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democracia y para aplicar la Constitución en Cataluña, que es aplicar el 155 en Cataluña. Rectifiquen, apliquen el 155, apliquen la Constitución en Cataluña y aquí nos tendrán. Si no son capaces de hacerlo, si son demasiado débiles para
actuar como Gobierno, váyanse, dejen que los españoles hablen, no les tengan miedo a los españoles y convoquen elecciones.


Muchas gracias, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, don José Manuel Villegas Pérez.


A continuación, por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, tiene la palabra don Josep Vendrell Gardeñes.


El señor VENDRELL GARDEÑES: Gracias, presidente. Gràcies, ministra, per la seva compareixença i les seves explicacions.


Nuestro grupo valora positivamente que se haya reunido la comisión bilateral, lo veníamos exigiendo desde hacía tiempo, y le queremos pedir en este sentido que reúna a la Comisión Mixta de Asuntos Económicos y Fiscales, a la Comisión Mixta
de Traspasos, a la Comisión de Inversiones Estatales en Infraestructura y a la Junta de Seguridad, que sí tiene fecha de reunión; las comisiones que forman parte del estatut de Autonomía de Catalunya y que dejaron de funcionar hace siete u ocho
años no solo por la escasa o nula voluntad de diálogo del Partido Popular, sino porque ni siquiera desarrollaron el autogobierno, la autonomía realmente existente e iniciaron un proceso de recentralización que afectó gravemente a Cataluña y al
conjunto de las comunidades autónomas. También estamos de acuerdo con que la Generalitat debe participar de los organismos multilaterales porque hay que defender los intereses de la ciudadanía de Cataluña en todos los espacios.


Y sí, en la comisión bilateral se puede hablar de todo. Ahora Partido Popular y Ciudadanos se oponen a que se cumpla el estatuto y la Constitución, el artículo 183 del estatuto que no fue suspendido por el Tribunal Constitucional y que
permite que las partes traten de las cuestiones de interés común o que plantean las partes. Seguramente les gustaría prohibir hablar de según que temas, pero no tenemos una Constitución militante; es posible tratar aquellas cuestiones que incluso
la desbordan o la puedan modificar.


Nos preocupa muchísimo el grado de responsabilidad de la derecha, del nacionalismo español de Casado y Rivera; si uno exige aplicar ya el 155 y suspender el autogobierno, el otro se dedica, cual hooligan, a quitar lazos amarillos en las
calles y a convocar concentraciones contra las agresiones, que paradójicamente terminan en agresiones. Por cierto, lo democrático no es impedir prohibir la expresión política en el espacio público, sino garantizar que todo el mundo pueda
expresarse. Lo de la neutralidad es una coartada, creemos, para limitar la libertad de expresión. Casado, incluso, ha llegado a decir que si el Gobierno no ponía orden en Cataluña, él se encargaría de aplicar el 155 porque tiene los votos
suficientes en el Senado, cuando impulsarlos solo es competencia del Gobierno. Parece que tampoco fue a las clases de Derecho Constitucional.


Usted hablaba de diálogo político. Para que ese diálogo sea fructífero es imprescindible escuchar -usted lo ha dicho-, comprender y empatizar y partir de un diagnóstico compartido. ¿En qué momento nos encontramos? Nos encontramos ante un
doble fracaso: el fracaso de la vía autoritaria, el fracaso de la delegación a los jueces de un problema político que ha provocado el ridículo del Estado en Europa con el encarcelamiento, a nuestro parecer totalmente injusto, de dirigentes
políticos por un inexistente delito de rebelión, y el fracaso de la vía unilateral saltándose no solo la legalidad sino despreciando, como mínimo, a la mitad de la ciudadanía Cataluña.


Estamos en un momento de grave crisis constitucional, de ruptura del pacto territorial, de agotamiento del Estado autonómico, y hay que decirlo con toda claridad. El propio presidente Sánchez lo ha reconocido: el estatut vigente no es el
que votó la ciudadanía de Cataluña. Hay un grado de desafección en Cataluña en el que, por cierto, la monarquía se lleva la palma; según las encuestas, el 80% de la ciudadanía suspende a esta institución.


La base social sobre la que se sustenta el sistema constitucional es hoy mucho más reducida que hace una década. Buena parte de la sociedad catalana, incluso más allá del independentismo, no se siente reconocido en el actual estatut y en la
Constitución, y también buena aparte de las generaciones más jóvenes en todo el Estado. Y en lugar de plantear una propuesta integradora, con los cambios constitucionales necesarios, se ha fosilizado, se ha sacralizado la Constitución. Y el dilema
que tenemos ahora las fuerzas políticas es o agitación y propaganda o gestos para las próximas elecciones o soluciones reales para las próximas generaciones. Somos conscientes de que es necesario tiempo, que estamos en

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la fase de distensión, del inicio del diálogo y aún no de la negociación, pero es necesario tener el rumbo claro, porque no es suficiente pensar que con el desarrollo de la autonomía realmente existente del estatuto que tenemos, que con
algunos gestos -celebrando consejos de ministros en Barcelona, por ejemplo- esto se va a resolver y que será posible -como usted ha dicho- integrar a la parte de la sociedad catalana que no se reconoce en el estatut y en la Constitución. La
cuestión de fondo es que para nosotros el pacto territorial que se rompió con una sentencia que vulneró la voluntad de la ciudadanía de Cataluña expresada en referéndum solo se puede restablecer con otro referéndum que permita conocer la voluntad de
la ciudadanía. Valoramos positivamente que el presidente del Gobierno haya dicho que esto se resuelve votando, siempre será mucho mejor que aplicar el 155; es un paso. Nosotros trabajaremos y empujemos para ir más allá.


También nos gustaría poder votar un nuevo acuerdo sobre nuevas bases, sobre el reconocimiento de la plurinacionalidad el Estado, pero un nuevo estatut para que sea efectivo requeriría, por cierto, de una reforma constitucional y no puede
ser, en ningún caso, una carta otorgada. Por elemental principio democrático, es necesario conocer cuál es la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, sin excluir del debate público ninguna opción, ni un nuevo acuerdo federal o confederal ni la
independencia, porque toda solución debe ser inclusiva. Las vías excluyentes de una u otra parte de la sociedad catalana ni sirven ni son democráticas. La respuesta de que no cabe en la Constitución o llenarse la boca con el Estado de derecho
despreciando el principio democrático no resuelve nada. No hay democracia sin Estado de derecho, pero tampoco la hay si se desconoce la voluntad de la ciudadanía de Cataluña.


Usted ha hablado de las referencias a las sentencias de tribunales constitucionales de Francia, Italia, Alemania y Estados Unidos, y creo que el Gobierno se tendría que fijar más en el Tribunal Supremo de Canadá, como por cierto hacía un
tiempo el Partit dels Socialistes de Catalunya. Porque en España es necesario reconciliar el principio constitucional y el principio democrático como se hizo en Canadá con la sentencia del Tribunal Supremo y la Ley de la claridad. La Constitución
canadiense tampoco reconoce el derecho a la autodeterminación y a la secesión, pero, según esta sentencia, más allá de la literalidad de la Constitución, el sistema constitucional se basa en una serie de principios a la luz de los cuales hay que
leer la Constitución, entre otros, el principio democrático de respeto por las minorías. Establecer el referéndum no para que tenga un efecto legal y directo, como han hecho en Canadá, sino para conocer la voluntad ciudadana y, en función del
resultado, iniciar negociaciones de buena fe que permitan terminar, aunque no necesariamente con la independencia, después de los cambios constitucionales necesarios. Este es un buen modelo, este es un buen ejemplo que ha dado magníficos resultados
en el caso de Canadá. Tenemos ante nosotros un proceso largo y complejo pero que debe terminar -y estaríamos de acuerdo- con cambios constitucionales de fondo, pero en el que es imprescindible conocer cuál es la voluntad de la ciudadanía de
Cataluña.


También quiero plantearle una serie de cuestiones concretas, que nos ha comentado, que se debatían en la comisión bilateral. Miren, el Estado tiene un serio problema en Cataluña de credibilidad en su actuación y en el desarrollo del
autogobierno. De hecho, en Cataluña durante demasiado tiempo no hemos tenido Gobierno debido al 155, porque la preocupación del Govern de la Generalitat no eran las políticas públicas concretas y porque hemos sufrido el Gobierno del Partido
Popular, como toda la sociedad española, con su política de recortes de derechos sociales que ha incrementado las desigualdades. Suerte hemos tenido, en este sentido, en los ayuntamientos.


Es necesario concretar, como en su momento dijo el president de la Generalitat, señor Montilla, hechos y no palabras. Eso es lo que le pedimos al Gobierno del Estado en el desarrollo del autogobierno y en su compromiso por Cataluña. El
debate sobre las grandes cuestiones políticas no puede postergar ni relegar la mejora del autogobierno ni las cuestiones que afectan a la vida cotidiana de la ciudadanía y que son competencia de las dos administraciones, algo en lo que parece que ni
PP ni Ciudadanos, como tampoco el Gobierno catalán, están demasiado interesados, comenzando con el desistimiento de determinadas leyes recurridas por el Gobierno ante el Tribunal Constitucional, como la ley catalana que garantiza la universalidad de
la salud pública. En este sentido, queremos poner especial énfasis en otra de estas leyes. Nos preocupa mucho que a estas alturas el Gobierno actual no haya planteado todavía la retirada del recurso que interpuso el Gobierno del Partido Popular
ante el Tribunal Constitucional para suspender cautelarmente parte de la Ley 24/2015, de medidas urgentes para afrontar la emergencia en el ámbito de la vivienda y la pobreza energética. Como seguro que ya saben, el Gobierno de Rajoy -igual que
hizo con leyes autonómicas de Andalucía, Valencia, Euskadi o Navarra- solicitó la suspensión de varios artículos que afectaban a la parte de vivienda de dicha ley, en concreto de aquellos que suponían

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una exigencia de responsabilidades a los grandes propietarios de la vivienda -entidades financieras, fondos de inversión, inmobiliarias-, todos ellos máximos responsables de la crisis habitacional que hemos vivido. Es decir, el objetivo del
Gobierno fue defender los intereses de quienes más se habían lucrado frente a los de los que más habían sufrido -la mayoría de la ciudadanía- la crisis y los años de la burbuja. Es urgente que tomen esa decisión, de hecho, el portavoz del Grupo
Parlamentario Socialista en esta Cámara se comprometió a ello cuando se presentó la iniciativa legislativa popular relativa a la vivienda.


Asimismo, hay otras cuestiones concretas sobre las que creemos que ustedes tendrían que concretar mucho más con calendarios concretos, con planes de trabajo concretos y acordados entre los dos Gobiernos sobre la negociación de los traspasos.
¿Qué ponencias han negociado abrir sobre las transferencias pendientes de traspaso? ¿Están de acuerdo ambos Gobiernos en la misma lista de traspasos? ¿Qué mecanismos de prevención de conflictos hay para evitar recursos continuados ante el Tribunal
Constitucional? Usted ha hablado de la participación de la Generalitat en las decisiones del Estado. ¿Y respecto a la participación de la Generalitat en organismos del Estado, tal y como prevé el estatuto, qué medidas hay, con qué calendario?
¿Piensan recuperar previsiones del estatut declaradas inconstitucionales porque debían regularse mediante ley orgánica, como el Consejo de Justicia de Cataluña? ¿Qué pasos piensan dar para avanzar en el reconocimiento del carácter plurilingüístico
del Estado con una ley de lenguas? ¿Qué acuerdos sobre la deuda de la Generalitat, y también del resto de comunidades autónomas, o sobre el nuevo modelo de financiación, piensan acordar? ¿Se va a cumplir con el compromiso de la disposición
adicional tercera de inversiones en infraestructuras en Cataluña?


Todas estas cuestiones afectan a la vida cotidiana de la gente en Cataluña y todas son responsabilidad de ambos Gobiernos en materia de salud y en materia de vivienda. Es necesario que se impulsen acuerdos en este sentido y es necesario
también un diálogo político serio que marque un horizonte que no puede despreciar la realidad plural de la sociedad catalana. No lo puede hacer el Gobierno de la Generalitat; tampoco lo puede hacer el Gobierno del Estado. Para nosotros es
imprescindible conocer cuál es esa voluntad política de la ciudadanía de Cataluña, con un objetivo que seguramente compartimos, como es reestablecer el pacto de Cataluña con el Estado a partir de nuevas bases y reconociendo el carácter plurinacional
del Estado.


Gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.


Tiene la palabra, a continuación, el representante del Grupo Parlamentario Socialista, don Patxi López Álvarez.


El señor LÓPEZ ÁLVAREZ: Gracias, presidente.


Ministra, muchas gracias por su comparecencia, por sus explicaciones, que ha enmarcado dentro de una intervención tan completa, tan detallada, que hace que la mía sea prácticamente prescindible. Usted ha relatado el fondo y la forma, que
también es importante en política, del porqué de la filosofía que impulsa, de los contenidos, de los objetivos y de las perspectivas de futuro de la comisión bilateral y de la reunión que mantuvieron el pasado 1 de agosto, que en el fondo es lo que
nos ha traído hasta aquí.


Usted lo ha dicho muy bien: primero, es un precepto legal, como así se recoge en el propio estatut de Catalunya, que hay que recordar que aprobó este mismo Congreso. Por tanto, no haber reunido esta Comisión en los últimos siete años es,
cuando menos -y lo diré suavemente-, una anomalía legal. Lo digo especialmente para aquellos que tienen como único discurso ante un problema político el de la legalidad y acudir a los tribunales para su cumplimiento. Esto está muy bien, pero no
haber reunido la comisión bilateral en los últimos siete años es una anomalía legal y, por tanto, democrática. Se ha recuperado la legalidad.


Segundo, porque abrir el diálogo institucional tanto tiempo cerrado es recuperar normalidad política, es hacer normal lo que es normal en la vida de los ciudadanos y de las ciudadanas y que tiene que ser normal en política: hablar,
dialogar. Esto también lo digo ante aquellos que desde la política han rechazado la propia política, han pretendido que la vía política desapareciera. Algunos han sustituido las instituciones por la calle, han cerrado el Parlamento durante meses,
han buscado la confrontación y la fractura social frente al diálogo. Pues bien, recuperar el diálogo es recuperar vía política, vida política y normalidad política.


Tercero. Ya sabemos que existe una enorme tensión política que desgraciadamente se ha traducido en división ciudadana, en fractura social, y que incluso ha tenido algunos episodios absolutamente

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condenables y rechazables de violencia. Por cierto, aquí abro un paréntesis para agradecer a la ministra su defensa de la neutralidad de las instituciones y del espacio público. Ya sé que lo de la neutralidad de las instituciones no
necesita explicación, e incluso el propio señor Tardà reconocía la anomalía de algunas expresiones, pero en el tema del espacio público puedo compartir una parte de lo que ha dicho el señor Legarda, y es que el espacio público no siempre es neutral,
porque también es expresión -valga la redundancia- de las diferentes expresiones políticas, por tanto, de la pluralidad social. Lo que de ninguna manera puede suceder es que el espacio público esté permanentemente ocupado, monopolizado o
secuestrado por una parte, porque entonces deja de ser espacio público y pasa a ser espacio privado. En este sentido, las instituciones tienen como obligación recuperar los espacios públicos para todos y para todas, por eso agradezco esa defensa.


Decía que claro que existe una enorme tensión política y un reto enorme, ante lo cual se pueden hacer dos cosas: no hacer nada, sentarse en un sillón a fumarse un puro, o peor, jugar a aumentar la tensión y el enfrentamiento muchas veces
-aunque nos digan lo contrario o nos cuenten cuentos- simplemente por motivos electorales espurios, o se puede utilizar precisamente la política y el diálogo para rebajar la tensión. Yo estoy absolutamente convencido de que la inmensa mayoría de la
ciudadanía catalana lo entiende así. Estoy convencido de que hoy una gran parte de la ciudadanía catalana agradece el esfuerzo que el Gobierno de España está haciendo para buscar una solución razonable a la crisis creada por los independentistas
catalanes, lo que no entendía era que nadie hiciera nada, que nadie se sentara a hablar y a buscar salidas a esto. Reunir la comisión bilateral es una muestra de las intenciones del Gobierno. Es verdad que hemos oído a alguno decir que para qué,
si es imposible llegar a ningún tipo de acuerdo. Yo estoy convencido de que algunos concretos los habrá, pero la pregunta es: ¿no convocar la comisión durante siete años era mejor? Señorías, no hay otra salida que intentar una y otra vez el
acuerdo desde el desacuerdo, y si alguno quiere interpretar esta voluntad del Gobierno como debilidad, se equivoca de lleno. No es debilidad, es firmeza en las convicciones democráticas. Las acusaciones de lo contrario no dejan de ser más que una
expresión de que para algunos vale todo en política. El Gobierno no está en manos de los independentistas, el Gobierno lo que hace es tender manos a la sociedad catalana para buscar una salida razonable.


Porque, efectivamente, señor Villegas, y cuarto: el diálogo del Gobierno de España siempre se hace desde y dentro del marco constitucional y estatutario. No hay otra posibilidad en democracia, en una mano el diálogo y la búsqueda de los
acuerdos y en la otra la defensa firme de la legalidad constitucional. Y esa es la única raya que marcamos, la legalidad constitucional. Porque, como decía el viejo Cicerón, ser siervos de la ley nos hace libres. Por eso, escuchar ayer al
president Torra hablar de libertad y derechos ciudadanos desde la premisa de saltarse la ley que no le gusta no deja de ser un oxímoron, retórica asentada en principios falsos y nada democráticos.


Quinto. El diálogo y la comisión bilateral tiene un objetivo claro para el Gobierno de España: dar respuesta y soluciones a los problemas y necesidades en este caso de los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña. Por eso, como ha detallado
claramente la ministra, la inmensa mayoría de los asuntos que allí se trataron tenían que ver con esto, con buscar acuerdos prácticos en el gobernar diario, que es lo que de verdad interesa y necesita la ciudadanía. Es verdad, que el Govern puso
más interés en sus reivindicaciones soberanistas en la construcción nacional que en la construcción social, pero allí se habló de financiación, de servicios públicos, de infraestructuras, de universalidad de la sanidad, sin llegar a acuerdos todavía
-es verdad-, pero se abrió el espacio y la voluntad para lograr esos acuerdos.


Sexto. También es verdad que hubo -como hay- enormes discrepancias en algunos de los asuntos planteados por el Govern de la Generalitat sobre el referéndum, sobre la autodeterminación o sobre los presos que de ninguna de las maneras el
Gobierno de España va a aceptar, desde luego, no en los términos en los que los plantean. Porque aquí hemos oído varias intervenciones hablando de que la respuesta y la salida es un referéndum sí o sí y asimilan democracia exclusivamente a votar.
Es verdad, democracia es votar, pero es mucho más. Democracia es legalidad y procedimientos, y algunos se lo saltan; democracia es respeto a las minorías, y algunos no la respetan; democracia es buscar consensos para sentar las bases de la
convivencia, y algunos se los quieren sacar, y democracia es entendernos a nosotros mismos plurales y diversos y algunos quieren homogeneizarnos, pero también es votar. Por eso, el presidente del Gobierno el otro día habló de un referéndum. La
diferencia es que ustedes quieren una consulta para vencer, y se acabó el asunto, y nosotros hablamos de un referéndum para refrendar acuerdos. Porque lo que de verdad está pendiente hoy es el acuerdo entre catalanes y catalanas, esa es la
obligación política que tienen algunos pero se la han quitado de encima. Nosotros ahí haremos una

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apuesta clara por el autogobierno, por el estatut, por un proyecto de país mejor y por más Europa. Busquemos un acuerdo que luego pueda refrendar la ciudadanía, no busquemos la fractura social a través de una consulta que nos lleva a
ninguna parte.


Decía que, habiendo grandes discrepancias, el problema es que algunos han pretendido hacer del mero hecho de hablar, de entender el diálogo como el ejercicio de hablar pero también de escuchar lo que tiene que decir el otro, el epicentro de
un conflicto para atacar al Gobierno socialista, y esto no es solo absolutamente artificial sino francamente preocupante porque manifiesta la escasa cultura democrática de quien dice esto. Una de las mejores herramientas de la política es el
diálogo y es buscar acuerdos, pero no con el que coincide, que eso es muy fácil; lo que tiene valor político es hacerlo con el diferente. Dialogar no es solo hablar, es escuchar y algunos quieren hacer de esto un anatema para castigar al Gobierno.
Es verdad que otros entienden el diálogo como imposición, no solo quieren imponernos cuál es el contenido sino también el resultado del diálogo: referéndum, autodeterminación, libertad de los presos sí o sí. Bueno, pues no, por ahí no vamos a ir
porque esto no es diálogo. Es decir -y resumo-, porque lo exige la ley, también el estatut que aprobamos esta Cámara, porque recuperar las relaciones institucionales es recuperar la normalidad política y la política que nos ha faltado durante
tantos años, porque es hora de que alguien empiece a rebajar la tensión que está provocando una fractura social en Cataluña y se deje de alimentar la confrontación echando una y otra vez gasolina al fuego, porque la ciudadanía catalana, toda, debe
verse reflejada en las instituciones y no tener instituciones de parte que solo sirvan para arengar a los suyos, porque los Gobiernos están para gobernar y resolver problemas, no para crearlos, porque la búsqueda de entendimiento simple tiene que
estar por encima de la excitación, de la división y del enfrentamiento y porque, a pesar de la magnitud de las discrepancias, la política nunca debe olvidar que una de sus herramientas es el diálogo, habría que reunir y habrá que reunir esta
comisión bilateral cuantas veces haga falta. Y, por cierto, todas las comisiones bilaterales que están previstas en el ordenamiento. ¿Esto, señor Villegas, es fortalecer las fuerzas independentistas o es debilitar sus argumentos? Permítame que le
diga que creo que lo que más fortalece a las fuerzas independentistas son posiciones y discursos como el que ha hecho usted. Porque los socialistas, desde luego, no hacemos política para contentar a independentistas, sino para decir a la sociedad
catalana, a los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña, que la salida no es la independencia, que aquí hay un proyecto de país que se llama España en el que podemos convivir todos y todas, un proyecto que asegura el progreso colectivo, que reconoce
nuestra diversidad, que nos hace iguales en derechos y libertades. Eso es lo que tendríamos que estar trabajando entre todos y no, como digo, arengando y excitando las confrontaciones y los enfrentamientos.


Por eso, señora ministra, acabo dándole las gracias a usted y al Gobierno de España, por hacer real lo que tanto necesitaba este país y tanto necesitaba la sociedad catalana.


Eskerrik asko. (Varias señoras y señores diputados: ¡Muy bien!-Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.


Para finalizar esta primera intervención de los grupos parlamentarios, le corresponde el turno a la portavoz del Grupo Parlamentario Popular, doña Alicia Sánchez-Camacho. Tiene la palabra.


La señora SÁNCHEZ-CAMACHO PÉREZ: Muchas gracias, señor presidente.


Muchas gracias, señora ministra, por la comparecencia que hoy ha realizado usted aquí a instancia propia pero también quiero recordarle que ha sido este grupo parlamentario el que de manera urgente solicitó esta comparecencia en la
Diputación Permanente ante la gravedad de la situación que estábamos viendo y ante el desconocimiento de lo que se había debatido y realizado en esa comisión bilateral en la que además usted habló de lealtad federal en un modelo territorial que es
un modelo autonómico y no federalista. Por lo tanto, le emplazamos a dar las explicaciones respecto a esta comisión bilateral.


Señora ministra, quiero empezar trasladándole el máximo respeto de nuestro grupo a su figura a nivel personal y también profesional, pero realmente esta comparecencia ha sido claramente decepcionante. Si usted, señora ministra, que es
catalana, que es española, que defiende muchos postulados en común con respecto al Partido Popular y a otros partidos constitucionalistas cree sinceramente que con las reuniones de la comisión bilateral vamos a solucionar el problema en Cataluña,
está profundamente equivocada. Me encantaría que usted pudiera acertar en eso, pero le traslado desde de mi conocimiento y experiencia profesional en Cataluña después de muchos años de vivir el conflicto independentista, antes de que llegara a
nivel nacional, que eso es imposible, señora ministra.

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Voy a empezar simplemente por la comisión bilateral y por lo que usted ha apuntado. Aquí podemos hacer apologías constitucionales, democráticas y panegíricos respecto al diálogo, como ha estado haciendo el señor Patxi López, que compartimos
absolutamente, porque quiero recordarle que este grupo parlamentario es uno de los grupos parlamentarios de gobierno que conformó la Constitución y la historia de nuestra transición que ha sido objeto del mayor proceso de diálogo, consenso, de
cesiones y generosidad por parte de todos los españoles y que nos ha llevado a un país plural, democrático, de garantía de nuestros derechos. Por tanto, lecciones de diálogo a unos o a otros, señora ministra, perdone pero no las podemos admitir.
Además, quiero recordarle un último detalle: ustedes están en estos momentos negociando y gestionando una ley de presupuestos que ha sido dialogada por nuestra formación política con más de siete fuerzas políticas. Por tanto, discursos sobre
diálogo, señor Patxi López, son muy bonitos, son académicos, son perfectos, pero aquí la realidad es que ese diálogo lo hemos construido, lo hemos realizado y lo hemos ejercitado y lo vamos a seguir haciendo. Lo que hay que ver es si el de enfrente
tiene la capacidad de ese diálogo que significa, señores del Partido Socialista y señora ministra, cesión por parte de ambos. Mire usted, que hoy venga aquí a plantearnos que la alternativa del Gobierno del señor Pedro Sánchez es actuar frente a la
inacción del Gobierno del Partido Popular tampoco creo que sea justo ni que sea adecuado a la realidad de este país.


Señora ministra, igual usted lo desconoce, pero fue el Partido Popular quien avisó el señor Durán i Lleida en el año 2013 y 2014 de que no dejará la bilateral. El Partido Popular, la señora vicepresidenta del Gobierno, estuvo reuniéndose
previamente para preparar esa comisión bilateral en la que se tratan muchos aspectos: temas de infraestructuras, de convenios de cooperación, de cultura, de dependencia, de sanidad; es decir, se trata de instrumentos útiles no solo para el
Estatuto de Autonomía de Cataluña sino también para otros estatutos de otras comunidades autónomas. ¿Sabe qué nos dijo el señor Duran? Que se iba, que tiraba la toalla -mírelo usted-, que creía que la comisión bilateral no era el marco adecuado
para poder negociar. Lo único que les interesaba era la consulta de autodeterminación. ¿Y ustedes nos vienen hoy a dar clases, señor Patxi López, diciendo que gracias a ustedes se ha restaurado esa maravilla, que es la negociación bilateral, para
poder negociar entre Gobiernos? Ojalá hubiera sido así, ojalá no hubieran forzado que el único instrumento que querían negociar fuera la independencia, el referéndum y la ruptura de la unidad del marco constitucional. Por tanto, pongamos cada cosa
en su sitio.


Además, señora ministra, usted ha trasladado los desencuentros que ha tenido en la negociación de esa comisión bilateral. Le han planteado la situación de los presos, con graves presiones al Poder Judicial, y por eso me gustaría saber qué
piensan hacer ustedes ante las amenazas que les están lanzando respecto a la fiscalía, la vulneración del Estado de derecho y de la separación de los poderes del Estado de derecho para conseguir lo único que quieren. En segundo lugar, también me
gustaría que nos explicara cuál es ese grupo de estudio de participación ciudadana. ¿Para qué sirve, para volver a hacer un cuarto referéndum, como dijo ayer el señor Torra, pactado, vinculante y con proyección internacional? Además, me gustaría
saber qué es lo que les dijeron ustedes respecto a la neutralidad de los espacios públicos. Usted fracasó, señora ministra. ¡Pero si estamos viendo la mayor tensión en Cataluña que se ha vivido hasta ahora! Porque los espacios públicos están
siendo ocupados de manera objetiva y partidista con un símbolo que es excluyente, agresivo y además afrenta al Estado democrático porque supone y reconoce que hay unos presos políticos, cuando en este país no hay presos políticos sino políticos que
han incumplido las normas del Estado de derecho y que están sometidos a ellas como cualquier otro ciudadano en este país que incumpla las normas de nuestro Estado democrático.


Me dice usted que les piden representación en los órganos multilaterales. ¡Pero si ha salido el vicepresidente de la Generalitat de Catalunya, el señor Pere Aragonès, a decirle que ya no van a ir ni al Consejo de Política Fiscal y
Financiera! ¿Cuál ha sido su éxito en la comisión de los órganos bilaterales? Lo único que le están diciendo a usted en estos órganos bilaterales y en esas comisiones en las que están trabajando es en qué pueden avanzar en materia de presos
políticos y de referéndum sí o sí. Usted sabe perfectamente, señora ministra -porque además es una gran conocedora del derecho constitucional-, que esto es un diálogo-farsa, que por mucho voluntarismo que usted ponga -no dudo de que lo ponga ni de
que incluso tenga la convicción real de que ese es el camino- esto es imposible porque no hay voluntad de diálogo si uno no quiere. Pervierten la palabra diálogo porque dicen que lo que quieren es dialogar, pero lo que buscan es imponer y que se
den sus postulados políticos, claramente rupturistas e inaceptables, que son la ruptura de España, la división de los españoles y la independencia del pueblo de Cataluña.

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Señora ministra, hoy mismo, desgraciadamente, es el aniversario de uno de los peores momentos de nuestra historia, de la transición democrática, y usted lo sabe bien. El día de mañana y de pasado mañana serán el aniversario de un golpe de
Estado en el que se realizó el mayor desafío a nuestra democracia: en el Parlament de Catalunya, que hoy sigue cerrado, se vulneró la Constitución española, se hicieron unas leyes de desconexión que vulneraron el Estatut d'Autonomia de Catalunya,
en contra del informe de los letrados del Parlament de Catalunya, en contra del informe del Consell de Garanties Estàtutaries. ¿Y usted me está diciendo que frente a todos estos que dieron ese golpe de Estado, porque ese es su modelo democrático,
usted se sienta de manera sincera a negociar con ellos porque cree que van a respetar las reglas del Estado de derecho?


Señora ministra, el proceso independentista se ha basado en un relato de mentiras, una detrás de otra, pero me parece que lo más grave es que usted haya hecho alusión hoy a que durante siete años el Gobierno de España no ha hecho nada. Creo
que la gestión del presidente Mariano Rajoy ha sido la más importante para garantizar la calidad de servicios públicos de los catalanes, porque usted sabe muy bien que más de 70000 millones de euros han ido a pago de proveedores, a farmacias, a
pequeños y medianos empresarios, a universidades, a gente que estaba abandonaba, porque el Gobierno de la Generalitat no ha hecho nada desde el año 2012 por gobernar, por gestionar los servicios públicos de Cataluña, sino que se lanzó a un proceso
de separación, de ruptura, el mayor desafío constitucional no solo respecto a España sino al ámbito europeo, que es uno de los mayores problemas que podemos tener con el desafío independentista. Solo se han dado 70000 millones de euros. ¿Le parece
a usted poco para garantizar los servicios públicos? ¿Sabe usted cómo está la dependencia en Cataluña, con las listas de espera más largas de toda España durante estos siete años? ¿Sabe qué se ha avanzado en infraestructuras? Poco más, un ramal
de la L9. Todo eso es lo que se ha hecho en siete años y usted viene ahora a descubrir que con esas reuniones bilaterales va a impulsar la gestión del Gobierno de la Generalitat. ¡Ojalá lo hiciera! Hemos estado desde el año 2012 intentándolo desde
el Parlament de Catalunya, pero le digo una cosa: no han querido desde el año 2012. Les pedimos diálogo, rectificación, pero no han actuado como les pedimos, sino que el 1 de octubre plantearon el desafío más grave: querer realizar un referéndum
ilegal, inconstitucional, vulnerando los derechos de millones de españoles que tenemos todo el derecho a decidir el futuro de nuestro país, el futuro de España.


Por tanto, señora ministra, no me venga usted hoy a explicar que con la reunión de la comisión bilateral y con las comisiones mixtas que están trabajando cada día ustedes van a avanzar en esa relación. Ojalá lo hicieran, se lo digo de todo
corazón, pero los conozco y no están en esa línea. Usted escuchó ayer al señor Torra clà i català, como decimos en mi tierra y en la suya. Escuchó decir al señor Torra que no va a haber ni un paso atrás, que van a seguir hacia adelante y que hay
libertad o libertad, que es la nueva frase moderna del señor Puigdemont de referéndum o referéndum. ¿Dónde están los millones de catalanes a los que ayer el señor Torra no se dirigió? ¿Dónde están los más de tres millones de catalanes, que somos
mayoría en Cataluña, que no somos independentistas y que estamos abandonados por el presidente de la Generalitat, por las fuerzas y cuerpos de seguridad, en este caso por los Mossos d'Esquadra -no por la Policía Nacional ni la Guardia Civil-, que
son los garantistas de nuestros derechos, en los espacios públicos que se llenan de lazos amarillos? Señor Patxi López y señor Legarda, yo soy absoluta defensora, como profunda demócrata, del pluralismo político y de su ejercicio, pero cuando
nosotros nos presentamos a elecciones solicitamos autorizaciones para colgar nuestros carteles y nuestras proclamas en los espacios públicos y contar nuestros proyectos ideológicos. Ahora las calles, las plazas y las playas de mi tierra, donde
llevamos a nuestros hijos a disfrutar, están plagados de símbolos que no son inocuos y menoscaban nuestra convivencia y para los que no se ha pedido autorización. Eso es lo que está ocurriendo en Cataluña. ¿Y qué está haciendo su Gobierno, señor
Patxi López, señora ministra de Política Territorial? Absolutamente nada. Ha tenido que salir el Defensor del Pueblo a decir que se tiene que garantizar la neutralidad en los espacios públicos porque ustedes, el Gobierno de España, lo único que
están haciendo es hablar de diálogo, de consenso y de que se va a hacer un referéndum sobre un nuevo estatut. Pues le aviso, señora ministra: los independentistas son claramente insaciables. No les van a satisfacer las catorce leyes que usted
pueda recurrir, algo que no sé cómo va a hacer; no sé qué iniciativas legislativas va a poner en marcha para vulnerar las decisiones del Tribunal Constitucional respecto a las catorce leyes impugnadas en el trámite que se ha estado realizando por
el Gobierno. No sé cómo lo va a hacer, pero va a influir en el Poder Judicial y debería explicarlo. No les satisfacen esas catorce leyes; ellos quieren diálogo, que es imposición o imposición.

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Le digo más, señora ministra. Ahora en Cataluña se está viviendo el peor momento de nuestra historia y sé que usted lo sabe, señora ministra; sé que usted lo sufre, igual que yo, como muchos catalanes; sé que tiene el voluntarismo de
arreglarlo, pero también sé que ustedes están sometidos a la cesión y al chantaje de los independentistas, que les han llevado a que usted sea ministra y a que el señor Pedro Sánchez esté en la Moncloa, y lo lamento profundamente como demócrata,
porque en la intervención de los señores del PDeCAT y de Esquerra Republicana ya le estaban amenazando: o usted actuaba respecto a la fiscalía o respecto a los presos políticos o no apoyaban el real decreto de mañana o los posibles presupuestos que
ustedes no van a aprobar. Esa es la situación que tiene este Gobierno. ¿Y sabe qué le traslado, señora ministra? Que estamos ante un problema de Estado gravísimo, que me gustaría volver a contar con el apoyo del Partido Socialista, como pasó...


El señor PRESIDENTE: Señoría, vaya terminando.


La señora SÁNCHEZ-CAMACHO PÉREZ: Voy acabando, señor presidente.


... con el artículo 155. Esa es la unidad que los constitucionalistas desean para este país. Se lo digo de corazón. Esto es lo que querría nuestro partido, pero lo que no puede hacer, señora ministra, es criticar a los
constitucionalistas; lo que no pueden hacer es abandonar al juez Llarena un día diciendo que es un ciudadano particular para que al cabo de tres días rectifiquen diciendo que desde el primer minuto estaban en la defensa de la institución judicial,
que es la que ha parado los pies al mayor desafío y al mayor golpe de Estado que se ha producido en Cataluña. Eso es lo que no pueden hacer. Lo que no pueden hacer es no garantizar los espacios públicos cuando están llenos de esa Cataluña amarilla
que no es la Cataluña de la arcadia feliz, la Cataluña de la concordia, la Cataluña de las maravillas que nos decían los señores independentistas. No, no, es una Cataluña en la que la gente tiene miedo; miedo a que lo miren porque no lleva el lazo
amarillo, miedo a que le insulten, miedo a que le agredan. ¿Sabe que este sábado, en mi propio pueblo, en el pueblo donde yo he nacido y he crecido, en Blanes, a una persona que tenía lazos amarillos en su propiedad privada, le van a convocar una
manifestación con los familiares de los presos políticos, en plena vía pública, y que hay un Gobierno socialista, suyo, del Partido Socialista, en Blanes ante esa intimidación? Eso es lo que están sufriendo las personas que han tenido agresiones en
el Parc de la Ciutadella, lo que está ocurriendo en La Llagosta, lo que está ocurriendo en Molins de Rei cuando dicen que hay que cerrar las fronteras para que sufran los españoles y lo que está ocurriendo en otros sitios de Cataluña.


No me venga usted -y acabo, señor presidente- solo con propuestas voluntaristas, propuestas constitucionalistas, que comparto. A lo mejor deberíamos recuperar la Comisión para la evaluación y la modernización del Estado autonómico para,
entre todos, buscar una solución conjunta. Pero le digo, de verdad, señora ministra, que mientras ustedes son débiles, mientras ustedes ceden, mientras ustedes se sientan a pactar con los que están amenazando con un nuevo referéndum -el cuarto ya
desde el 9-N; con el primero tenían bastante, pero aquí reiteradamente hay referéndums-, ellos se están organizando internacionalmente, se están organizando con recursos y lo peor de todo, señora ministra -y acabo, señor presidente, se lo prometo-,
es que el señor Torra ayer llamó a la agitación de las calles en Cataluña, a calentar el otoño. Eso es un riesgo en el que estamos, frente a un posible conflicto civil que a mí me preocupa profundamente y para el que creo que ustedes deben tener
una política de prevención y una política alternativa para garantizar la normalidad, la seguridad y la libertad de los catalanes que en Cataluña se sienten abandonados, desamparados y, sobre todo, olvidados por el Gobierno del señor Pedro Sánchez.
(Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Señoría, todos los que han intervenido se han excedido un poco; su señoría se ha excedido un poco más y, por tanto, en el segundo turno, aunque es breve, tendré que descontarle parte del tiempo porque se ha excedido
más que otros. (El señor Tardà i Coma: No, no lo haga, hombre, no lo haga). Hay que guardar el equilibrio desde la Presidencia.


Señorías, terminado el primer turno de intervenciones de los distintos portavoces, le doy la palabra a la señora ministra para que haga uso del segundo turno en respuesta a todas y cada una de las intervenciones que han hecho ustedes.


Señora ministra, suya es la palabra.


La señora MINISTRA DE POLÍTICA TERRITORIAL Y FUNCIÓN PÚBLICA (Batet Lamaña): Muchísimas gracias, presidente. Gracias a todos los grupos parlamentarios y a los portavoces por sus intervenciones.

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Voy a intentar dar respuesta o comentar aquellos aspectos que cada uno ha considerado plantear en esta comparecencia. Empiezo por el orden de exposición y, por tanto, por el señor Campuzano, representante del Grupo Mixto. Él hablaba sobre
un consenso en Cataluña. Yo creo que el problema, señor Campuzano, es que hoy no hay consensos en Cataluña, se han roto los consensos, y precisamente en eso es en lo que debería trabajar el Gobierno de la Generalitat. Creo que la máxima
responsabilidad en estos momentos del Govern de la Generalitat y de las fuerzas políticas con una mayoría parlamentaria es intentar construir, de nuevo, esos consensos que existieron en un pasado en Cataluña pero que hoy no existen. Si hablamos de
consensos, hablamos de mayorías al menos de dos terceras partes, que es lo que se exige, por ejemplo, para modificar leyes sustanciales como el Estatuto de Autonomía de Cataluña. Creo que cualquier decisión de esa trascendencia, o incluso de mayor
trascendencia, requeriría esos consensos y usted sabe que esos consensos, en estos momentos, no existen.


Apelaba a la democracia, y yo también apelo a la democracia, pero más democracia no es saltarse las leyes. Uno de los mayores problemas o de las cuestiones más graves que hemos vivido en esta crisis -de hecho, el detonante de la crisis
política que estamos viviendo- es que hubo un Gobierno que se saltó las leyes democráticas, que se saltó el sistema democrático, el Estado de derecho y el principio de legalidad. Y desde la ostentación de un poder público, como es estar en un
Gobierno, lo más grave es que ese Gobierno, que precisamente debe garantizar la igualdad, los derechos y las libertades de todos los ciudadanos, decidió saltarse las leyes.


Ha hablado también sobre los procedimientos judiciales. También han hecho referencia a ello el señor Tardà y otros portavoces, aunque haya sido en otros sentidos. Si le parece, lo abordo de manera conjunta para no reiterar argumentos. A
mí me sorprende cada vez que plantean esta cuestión su renuncia, en el fondo, a la vía política y su insistencia en la vía judicial, sabiendo además que la vía judicial forma parte -usted mismo lo ha reconocido en su intervención- de otro poder del
Estado y que, por tanto, dado que estamos en un Estado social y democrático de derecho, existe esa separación de poderes y el Poder Ejecutivo, al que yo represento en estos momentos, no tiene incidencia ni capacidad de actuación en otro poder del
Estado, el Poder Judicial. El respeto por los procedimientos judiciales, por tanto, es básico; es básico por parte de todos los ciudadanos, creo que es más básico, si cabe, y más relevante y más importante que lo hagamos aquellos que ostentamos
representaciones públicas. Nosotros tenemos criterio propio en lo que tenemos competencia, de lo que somos competentes; tenemos criterio propio en cómo mejorar el bienestar de los ciudadanos, en cómo atender las necesidades de los ciudadanos, en
cómo mejorar los servicios públicos en Cataluña y en el conjunto del Estado, en cómo atender las necesidades en infraestructuras y en cómo mejorar la financiación de las administraciones públicas. Tenemos criterios sobre eso, porque es lo que nos
corresponde: tener criterios sobre aquello sobre lo que tenemos competencia.


No ha habido resultados concretos -me dice- de la comisión bilateral. Yo lo he dicho en mi primera intervención: seguramente a algunos les parecerá que ha habido excesivos avances y otros pensarán que se ha quedado corta. Evidentemente,
la convocatoria inmediata de la comisión bilateral no hizo posible que hubiera, como tradicionalmente había habido en otros escenarios históricos, trabajos previos que posibilitaran que la comisión bilateral fuera el momento de ratificación de esos
acuerdos. Ahora bien, creo que después de siete años de silencio, creo que después de no haber reunido esa comisión bilateral durante siete años no es poco haber conseguido reunirla, haber conseguido abordar todos los puntos del orden del día y
llegar a una conclusión relevante, como era abrir todas las comisiones y las subcomisiones previstas en el propio estatuto de autonomía y en el reglamento de la comisión bilateral.


Ha hecho referencia también al recurso concreto de inconstitucionalidad presentado por el anterior Gobierno contra la ley de universalidad de la sanidad. También lo ha hecho el señor Tardà. Yo confío y entiendo que si ustedes creen que es
bueno que los inmigrantes en Cataluña tengan asistencia sanitaria, también les parecerá positivo y bueno que todos los inmigrantes de toda España puedan tener esa cobertura sanitaria. Por tanto, no puedo creer que vayan a condicionar el voto de un
decreto-ley, cuyo contenido, cuyo fondo comparten ampliamente -lo demuestra el haber apoyado una ley catalana-, al desistimiento. Aún así -lo he dicho en mi primera intervención y lo vuelo a reiterar ahora-, es verdad que el hecho de haber cambiado
las bases y, por tanto, la regulación estatal hace que materialmente el recurso de inconstitucionalidad presentado pierda esa fuerza y por eso se abre la puerta al desistimiento en los recursos planteados. Creo que eso será positivo para todos los
inmigrantes en toda España y para todas aquellas personas que habían quedado excluidas de la universalización de la sanidad a raíz de una norma propuesta, precisamente, por el anterior Gobierno.

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Al señor Legarda le agradezco, en primer lugar, el apoyo a la vía de diálogo abierta por el Gobierno de España. Lo he dicho también en mi intervención: creo que no hay otra, que no hay alternativa. De hecho, yo sugería en mi primera
intervención que estaba dispuesta a escuchar atentamente propuestas alternativas de otros grupos políticos, de otros grupos parlamentarios, y la verdad es que no ha habido propuestas alternativas constructivas a ese diálogo. Por lo tanto, le
agradezco el apoyo y el reconocimiento a la apertura de ese esfuerzo por parte del Gobierno de España.


Ha hecho un planteamiento y un análisis histórico, desde la serenidad, interesante, positivo, que se da, además, en sede parlamentaria; creo que es el tipo de reflexión que debería imperar en algunos de los debates que se produzcan en sede
parlamentaria. De hecho, hay una Comisión abierta en este Congreso de los Diputados, la Comisión para la evaluación y la modernización del Estado autonómico, presidida por don José Enrique Serrano, que abre la posibilidad de que se dé ese debate de
manera serena y abierta por parte de todas las fuerzas políticas. El diálogo entre todos los grupos políticos es absolutamente necesario y por eso aprovecho, aunque no me corresponde porque estoy en el Ejecutivo en estos momentos, para animar a los
grupos parlamentarios a que participen en esa Comisión.


Comparto los efectos que ha señalado sobre la sentencia del Tribunal Constitucional -también el señor Campuzano ha hecho referencia a ello-, pero creo que es el momento de mirar hacia adelante. Está bien que recordemos el pasado, que
tengamos un diagnóstico, que sepamos de dónde venimos, pero sobre todo es importante poner las bases para empezar a construir un camino distinto, porque el camino construido hasta ahora nos ha llevado al punto en el que estamos, que creo que no es
bueno, que no es positivo, que no es constructivo, que no contribuye precisamente a la concordia, a la convivencia, al entendimiento y a la generación de lealtades y de confianza que debe haber entre las administraciones. Por lo tanto, creo que es
importante mirar hacia adelante.


Comparto también la reflexión que ha hecho -aunque usted ha dicho que no estaba muy de acuerdo con la reflexión que yo hacía- sobre la neutralidad de los espacios públicos, pero creo que hay ahí una diferenciación que se entiende muy bien,
que es muy gráfica: una cosa es usar los espacios públicos, que por supuesto todos tenemos libertad para usarlos -nos manifestamos en un momento determinado pidiendo los permisos correspondientes, colgamos información, etcétera- y otra cosa es
ocuparlos permanentemente y sin espacio para ninguna otra expresión o libertad de expresión por parte de la gente que piensa distinto. Por lo tanto, estamos en esa dicotomía, una cosa es usar y otra cosa es ocupar.


El señor Tardà ha dicho que solo habrá solución democrática a través de las urnas. Yo añadiría que cuando la convocatoria a las urnas es democrática y, por lo tanto, tiene el amparo legal y responde al principio de legalidad y al Estado de
derecho con todas las garantías, sí, efectivamente. Votar sin garantías y sin cobertura legal no es ayudar a la democracia ni ampliar la democracia ni es más democracia, todo lo contrario. Ha dicho, en segundo lugar, que vivimos en una anomalía, y
yo estoy de acuerdo y vuelvo a hacer referencia a lo mismo que he dicho antes: que un Gobierno se saltara la legalidad vigente es lo más anormal que ha pasado en este país y de ello se derivaron precisamente muchas consecuencias que nos han llevado
hasta aquí.


Ha hablado en su intervención de presos políticos y de exiliados, y yo me veo en la obligación de decirle una vez más que en un Estado social y democrático de derecho, en España, que es una full democracy -está reconocido precisamente por
todos los organismos internacionales como uno de los diecinueve países que tienen una democracia plena-, no hay presos políticos y no hay exiliados. Hay políticos que, efectivamente, se saltaron las normas y en estos momentos están encarcelados y
con un procedimiento judicial abierto que simplemente respetamos, y hay personas huidas de la justicia. Y como usted ha hecho referencia a estas expresiones, yo me veo también en la obligación de puntualizar el uso de estas expresiones.


Ha dicho algo que comparto: no hay solución al conflicto sin tener en cuenta al 50% de los catalanes, al 47 y al 53%. Exactamente. Por eso creo que es fundamental que el Govern de la Generalitat y la mayoría parlamentaria que da soporte a
este Govern de la Generalitat trabajen para conseguir el consenso en el propio Parlament de Catalunya. El Gobierno de España tiene la vocación y la voluntad de representar a todos y a todas las catalanas y catalanes, y a todos ellos nos dirigimos,
a toda la sociedad catalana en su conjunto. Y a mí me gustaría también que el Govern de la Generalitat hiciera exactamente ese mismo esfuerzo, que se dirigiera a toda la sociedad catalana y no solo a aquellos que comparten determinados postulados.
Precisamente para favorecer esos acuerdos entre ese 50% o ese 47 y ese 53, ¿no es mejor hacer propuestas de concordia, no es mejor hacer propuestas de no exaltación, propuestas de convivencia, propuestas que busquen puntos de acuerdo, que no sean
excluyentes de la otra mitad? Nosotros

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pensamos que sí, que es mejor y, por lo tanto, es lo que intentamos hacer cuando ejercemos nuestras responsabilidades de Gobierno.


Me ha planteado, por último, el tema del ministro Borrell y los contencioso-administrativos anunciados. El conseller Maragall se comprometió en una reunión con el ministro Borrell precisamente a solicitar los informes al Ministerio de
Exteriores con carácter previo a la apertura de delegaciones. Saben que es una solicitud prevista en la ley, preceptiva, por tanto, por ley y que la hacen todas las comunidades autónomas. Y el conseller Maragall se comprometió a ello y nosotros
esperamos, por tanto, que eso se produzca.


El señor Villegas ha empezado diciendo que la democracia solo se puede dar dentro de la ley, y yo estoy de acuerdo. De hecho, solo hay democracia cuando hay Estado de derecho; si no, no existe el Estado democrático, no existe el sistema
democrático. Según dice, Torra dijo: el reto es ser una nación libre en las próximas semanas. Torra dijo esto, pero lo cierto es que está en una mesa de diálogo estatutaria y constitucional, y es de lo que hablamos y lo que abordamos en esa mesa.
Por lo tanto, hay ese respeto al marco estatutario y al marco constitucional. Cuando hubo un reto efectivo, como fue la declaración unilateral de independencia, hubo una reacción por parte del Estado -y yo también he hecho referencia a ello en mi
intervención-; la reacción fue aplicar el artículo 155 de la Constitución. Pero la Constitución se defiende haciendo respetar la Constitución y respetando la Constitución, no saltándosela, y el 155 exige un incumplimiento material, grave y
reiterado, y eso no es una declaración de un dirigente político. Yo apelo también por tanto, señor Villegas, a la responsabilidad de Ciudadanos de contribuir a la agenda de normalidad que yo hoy les he presentado en esta comparecencia; a la agenda
que fortalece el sistema constitucional, que fortalece el sistema estatutario, que fortalece el sistema autonómico porque demuestra que este sistema, nuestro sistema actual, nuestro sistema constitucional es capaz de dar respuesta a las necesidades
de la sociedad catalana, que es a quien nosotros nos dirigimos. Por tanto, esa es una de las fortalezas de nuestro sistema democrático y, desde nuestro punto de vista, la mejor manera de defender y de aparecer fuertes es precisamente demostrar que
es posible resolver los problemas, abordar los problemas y ofrecer soluciones desde el propio sistema existente.


Ha dicho usted que debemos nuestro Gobierno al voto de los independentistas. Permítame que le diga que a mí lo que me sorprende es cómo un partido como el suyo, que llegó a la política hablando de regeneración democrática como uno de los
elementos principales, como una de las preocupaciones principales -hace falta, decían, que las instituciones públicas de nuestro país estén limpias de corrupción, hace falta que las instituciones públicas recuperen la afección y la confianza de los
ciudadanos y ciudadanas, y para eso necesitamos Gobiernos sin sombras de duda en materia de corrupción-, no apoyó una moción de censura que se justificó precisamente en una sentencia condenatoria en materia de corrupción que afectaba al partido
político que en ese momento estaba en el Gobierno; sin embargo, no recibió su apoyo. Esa es mi pregunta. Mi pregunta es cómo un partido que llegó a la vida política aludiendo y haciendo referencia a la regeneración democrática miró hacia otro
lado precisamente cuando efectivamente se produjo la posibilidad de cambiar un Gobierno para recuperar esas instituciones públicas, para recuperar la ética pública, para recuperar el prestigio de las instituciones frente a los ciudadanos.


Ha dicho también que hay que exigir a la Generalitat que acepte el marco constitucional y el cumplimiento de la legalidad. Ya he hecho referencia ello; eso se ha dado en todo momento, y no solo se ha dado sino que se ha producido, en todo
momento ha habido respeto al marco legal, al marco estatutario y al marco constitucional. De hecho, que se hayan sentado y hayan aceptado abrir las comisiones de traspasos, de conflictividad, en materia económica, en materia de infraestructuras,
etcétera, es buena prueba de ello. Abrir esa agenda de normalidad institucional efectivamente no va a acabar con la crisis política de fondo, yo también lo he dicho en mi intervención, señora Sánchez Camacho, que usted también ha hecho referencia a
ello, nosotros somos muy conscientes de que abrir la agenda de normalidad y abordar los problemas de los ciudadanos no resuelve definitivamente la crisis política en Cataluña, pero lo que sí tengo claro son dos cosas. Una, que no la agrava en
absoluto; es más, creo que contribuye a encauzar esa crisis política, creo que abre puertas para encauzar esa crisis política. Y, dos, y lo más importante, hace que no nos desentendamos de los problemas de los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña,
y eso también me parece relevante. ¿O la alternativa es desentendernos de los problemas? Es decir, como la crisis política no se resuelve, nosotros renunciamos a cualquier diálogo. A nosotros nos parece que esa vía, que precisamente ha sido la
explorada por el Gobierno anterior, no ha aportado ninguna mejora; al contrario, creo sinceramente que estamos peor de lo que estábamos hace siete años.


El señor Vendrell ha hecho referencia a las distintas comisiones previstas en los estatutos. La Junta de Seguridad tiene fecha, usted lo ha dicho; la de Traspasos y Conflictos también tiene fecha, este viernes

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se reúnen, como decía, el secretario de Política Territorial y la consejera de Presidencia, con los equipos correspondientes, y se empieza a trabajar. La Mixta Económica y la de Infraestructuras están también constituidas y se reunirán en
los próximos días, en todo caso en los primeros quince días de septiembre. Estamos de acuerdo también, y me alegra que lo haya destacado, en la importancia de que la Generalitat participe en los órganos multilaterales y que, por tanto, no renuncie
a la defensa de los intereses y las necesidades de los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña en estos órganos multilaterales porque -lo he dicho en mi intervención- hay muchas cuestiones que pueden ser de carácter bilateral pero hay muchísimas otras
que se tienen que abordar de manera conjunta con todas las comunidades autónomas y que no son menores precisamente.


Ha hablado también de la ruptura del sistema constitucional y de cómo la base social que apoya el marco constitucional es más reducida. Yo creo que por eso precisamente son importantes los avances que se den en esa agenda de normalidad, en
esa agenda ordinaria, porque demuestran precisamente la virtualidad, la eficacia y la utilidad de nuestro sistema constitucional y estatutario.


Respecto a los países comparados y la sugerencia que me hacía de fijarnos en otros países más allá de Italia y Alemania, yo le quería decir que el Gobierno se fija en los sistemas homologables al nuestro, en aquellos que responden a los
mismos criterios y que, por tanto, se constituyen de manera similar al nuestro y por eso he hecho referencia a Italia y Alemania, porque nuestra configuración responde precisamente a los mismos criterios. En todo caso, sí quiero destacar que lo que
no pasó nunca en Canadá ni en cualquier otro país democrático es que un Gobierno se saltara las leyes, eso no pasó nunca y creo que es importante tenerlo en cuenta.


Ha hecho asimismo una exposición sobre un problema de credibilidad del Gobierno de España y los recortes que el Gobierno de España impulsó con el pretexto de la crisis económica generando una crisis social más profunda. Yo quería recordar
en este punto que los recortes no solo fueron del Gobierno de España, el Gobierno de la Generalitat también práctico y protagonizó muchísimos recortes; de hecho, más recortes y con más afectación a las políticas sociales, creo que es bueno
recordarlo porque si no todos los males siempre vienen de otro Gobierno externo y eso no es verdad. Es cierto que el Gobierno del Partido Popular hizo una política económica y social que el actual Gobierno no comparte en absoluto, pero también es
verdad que el Gobierno de la Generalitat protagonizó esos recortes y por tanto causó esa afectación a la cotidianidad de los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña.


Por otro lado, ha hecho referencia a los desistimientos de los recursos de inconstitucionalidad. Lo he dicho en otras ocasiones y lo quiero volver a reiterar: esa es una de las prioridades del Gobierno y del Ministerio de Política
Territorial y Función Pública, y por eso precisamente aquellos recursos de inconstitucionalidad que afectan especialmente a cuestiones sociales van a ser prioritarios y se abordarán, por tanto, en la reunión que se prevé ya, el viernes de esta misma
semana.


Luego ha planteado varias preguntas que creo que tampoco son objeto de la comparecencia de hoy y seguramente tendremos tiempo para hablar de ello. Ha preguntado qué acuerdo sobre deuda concreta de la Generalitat se podría abordar. Yo
quiero recordar que ya ha habido algunos acuerdos por parte del Gobierno de España que han facilitado precisamente pasar de corto a largo deudas de la Generalitat y de otras comunidades autónomas, por ejemplo la Comunidad Valenciana. Y ha hecho
referencia también al restablecimiento del pacto entre Cataluña y el conjunto del Estado, el conjunto de España. Aquí también quiero reiterar algo que ya he dicho, y es que para nosotros también es importante restablecer el pacto entre catalanes.
Creo que es importante trabajar -y nosotros lo estamos haciendo- para facilitar poder llegar a acuerdos entre el Gobierno de la Generalitat y el Gobierno de España, pero creo que tanto o más importante que eso es que haya un nuevo pacto y nuevos
consensos entre catalanes.


Al señor López le quiero agradecer su intervención y también su apoyo al trabajo que el Gobierno está realizando en esta materia. Sabemos la complejidad que tiene, sabemos que no es de solución inmediata, ni fácil, que es un trabajo a medio
y largo plazo, y creo que la responsabilidad de un Gobierno y en el fondo de todas las fuerzas políticas -creo que eso no es en exclusiva del Gobierno- es hacer propuestas que contribuyan precisamente a la concordia y a la mejora de la convivencia.
Creo que no es bueno polarizar, creo que no es bueno hacer declaraciones que alimentan más la confrontación que la concordia. Nuestra responsabilidad -y ese es el motor principal del Gobierno de España- es dar respuesta a las necesidades de los
ciudadanos, esa es nuestra prioridad, por eso nos dirigimos a toda la sociedad catalana. Y le agradezco especialmente el recordatorio de lo que es el concepto de democracia. Creo que ha sido una exposición completa; no solo es votar, son muchas
más cosas. Con esa definición y esa complitud se queda esta ministra.

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Finalmente, la portavoz del Grupo Popular, la señora Sánchez-Camacho, ha empezado haciendo referencia a un término que utilizo habitualmente, como es el de lealtad federal o cultura federal. Es un término absolutamente acuñado, centenares
de autores hablan y usan con normalidad ese término en el ámbito internacional y en el ámbito nacional desde hace muchísimos años, solo hace falta coger manuales de Derecho Constitucional o monografías de distintos constitucionalistas de nuestro
país tan poco sospechosos y tan reconocidos como pueden ser el señor Aja, Muñoz Machado, Francesc de Carreras, Sosa Wagner o tantos otros -da igual, no quiero agotarlos-; incluso la página web del Congreso de los Diputados, cuando explica el
artículo 155, precisamente habla sobre el artículo de coerción federal, porque es así como se le conoce en todos los países descentralizados federales del mundo. En esta misma página del Congreso de los Diputados se utiliza esta expresión que, como
digo, está acuñada con absoluta normalidad y creo que no debe despertar ninguna reticencia ni ningún halo de sospecha por parte de ningún diputado o diputada de esta Cámara.


Entrando en materia, ha hablado de la comisión bilateral como una comisión que no va a resolver el problema. Lo he reconocido y lo comparto con usted: eso no resuelve, no agota la resolución del problema, pero creo que contribuye a iniciar
un camino que sí puede ayudarnos a resolver el problema. Lo he dicho antes, ¿cuál es la alternativa?, ¿cómo se resolverá? Porque la alternativa que conocemos hasta ahora es la que hemos vivido estos últimos siete años y eso tampoco contribuyó a
la mejora del problema; de hecho, empero, agravó el problema. Hoy tenemos una agenda distinta a la que los independentistas querían que existiera en exclusiva, que era la agenda soberanista, la agenda independentista; hoy hay una agenda para
hablar de la sociedad catalana. Creo que es importante hablar de los catalanes y de las catalanas, cuanto más hablemos de los problemas de los catalanes y de las catalanas menos hablaremos del problema de Cataluña, y creo que eso es una
contribución importante. No resuelve el problema del todo, pero sin duda contribuye y abre un camino de esperanza y de oportunidad que deberíamos explorar todos. Por eso yo creo que las distintas fuerzas políticas con representación parlamentaria
deberíamos entendernos, ayudarnos y acompañarnos en este camino. Nos ha dicho que la vicepresidenta Soraya Sáenz de Santa María quiso reunir la comisión bilateral pero Duran i Lleida se negó a ello. Creo que se dio por bueno -lo he dicho antes en
mi intervención- que, como solo se quería hablar de independencia, no había otro diálogo. Nosotros pensamos que el diálogo ordinario sobre las necesidades de los ciudadanos es imprescindible, precisamente por eso es lo que estamos haciendo. Es
más, si la vicepresidenta en su momento lo apoyó y lo intentó, entiendo que ahora también podrían entender y apoyar la vía que ha abierto el Gobierno de España.


Ha hecho referencia a la incapacidad de avanzar en algunas de las cosas que plantean los partidos independentistas. Nosotros sabemos que no va a haber avances, efectivamente; no va a haber avances en vulnerar la separación de poderes, no
va a haber avances en vulnerar la Constitución reconociendo un derecho que no existe como es el derecho a la autodeterminación, no va a haber avances en hacer un referéndum que no se contempla en nuestro ordenamiento jurídico, pero sí puede haber
avances en esa agenda que yo les proponía: avances en infraestructuras, en disminuir la conflictividad, en mejorar las relaciones y las lealtades entre las administraciones, en culminar traspasos que habían quedado a medias, en la mejora del
autogobierno, etcétera. Hay muchísimas cosas en las que sí creo que, después de siete años sin prácticamente haber habido ningún avance en estas materias, puede haberlos precisamente por las relaciones normalizadas y de diálogo entre los dos
Gobiernos.


Ha hecho referencia a los días 6 y 7 de septiembre -yo también he hablado de ello en mi intervención-, y frente a eso hubo una respuesta en la que precisamente usted y yo coincidimos. En ese momento el Partido Socialista, desde la
oposición, fue leal al Estado porque pensábamos que la defensa del Estado estaba por encima de la confrontación partidaria o partidista entre las distintas fuerzas políticas. Ese tratamiento de tema de Estado es lo que nosotros le pedimos ahora al
Partido Popular y al Grupo Parlamentario Popular. Precisamente porque pensamos que es una cuestión de Estado, pensamos que es una mala opción para hacer oposición al Gobierno, a este Gobierno, el tema de Cataluña. Por tanto, ahora que están en la
oposición, esa lealtad que exigían desde el Gobierno también se la deberían aplicar.


Finalmente ha hecho referencia a los símbolos, al uso del espacio público. Lo cierto es que el Gobierno de España del Partido Popular tampoco hizo nada al respecto, porque no es algo nuevo, es algo que viene de lejos. La preocupación que
tiene es encomiable, pero lo que al Gobierno de España le gustaría y yo le propongo es que todas las fuerzas políticas hagamos declaraciones públicas sobre cuestiones que ayuden precisamente a la concordia y que no ahonden en la división o puedan
dañar aún más la convivencia en Cataluña. Creo que dialogar -usted lo ha dicho así pero yo no estoy de acuerdo en eso- no es ceder.

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Precisamente se puede dialogar cuando uno está seguro de sus convicciones, de su ideario, de su proyecto político y es capaz de escuchar otro proyecto político, otro ideario y otras convicciones sin que eso haga temblar las propias. Pero si
no nos escuchamos, si no dialogamos, nunca seremos capaces de aproximar posiciones ni de llegar a puntos de encuentro. Y para esa concordia y para la generación de algunos consensos perdidos es fundamental la palabra y es fundamental escucharnos.
Por eso creo que es importante que este diálogo que se ha abierto entre el Gobierno de España y el Gobierno de la Generalitat se mantenga y se apoye, en la medida de lo posible, por parte de todas las fuerzas políticas.


Muchas gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora ministra.


Vamos a abrir un segundo turno de tres minutos para que los representantes de los grupos parlamentarios puedan hacer alguna puntualización o aclaración. Yo solicito de los representantes de los grupos políticos ayuda para que pueda ser
fácilmente llevadero el cómputo del tiempo y que no tenga que tomar una actitud de la que no soy muy partidario, salvo que se produzca un exceso en el tiempo que se emplee por cada uno. Por tanto, les ruego que me ayuden para que este segundo turno
sea tal y como estaba acordado.


Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra al portavoz del PDeCAT, don Carles Campuzano i Canadés.


El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Gracias, señor presidente.


Señora Batet, un consejo: la nostalgia en política nunca es útil, y aquello que usted debe leer bien y que debe leer bien su Gobierno es que no vamos a encontrar en los años ochenta y noventa las respuestas a las cuestiones políticas que
hoy plantea Cataluña, ni tampoco en aquello que pudo haber funcionado en el año 2006, como fue el estatuto de autonomía que entonces las fuerzas políticas catalanistas pactaron en el Parlament y acordaron en el Congreso de los Diputados. Por tanto,
no busque en el pasado; proyecte hacia el futuro sus propuestas políticas y asuma cuál es la realidad política que hoy vive Cataluña: un 48% que defiende el Estado propio, más de un 60% en el Parlament que defiende el derecho a decidir y más de un
80% en todas las encuestas de opinión pública a favor de ese referéndum. Esa es la realidad política en la que debemos operar y a eso es a lo que hay que dar respuesta. Pongo en valor, lógicamente, la puesta en marcha del diálogo bilateral, claro
que sí, y precisamente porque pongo en valor ese diálogo bilateral que está en marcha le exijo esa retirada de recursos a esas leyes que ustedes, los socialistas catalanes, votaron en el Parlament, y singularmente la retirada de ese recurso que
afecta a la ley de acceso a la sanidad a todas las personas en Cataluña. Es muy evidente que la entrada en vigor del real decreto implica la caída material del recurso, pero es evidente que si este viernes en el Consejo de Ministros se decide
iniciar el trámite de retirada del recurso eso nos daría la tranquilidad de que, efectivamente, ustedes van a retirar ese recurso. De ahí mi absoluta insistencia en esta materia.


Señora Batet, yo casi me 'conformaría' -entre comillas- con que usted compartiese con nosotros, con cientos de miles, con millones de catalanes, la sensación de injusticia que hoy se vive en Cataluña derivada de esas presiones injustificadas
y que explica esa presencia del amarillo no tan solo en Cataluña, sino en muchos puntos de España; que comparta con nosotros el dolor de las familias y la indignación de los ciudadanos. Quizá, comprendiendo ese dolor y esa indignación podremos
empezar a entendernos sobre el fondo del problema político.


Y un último comentario. No tengamos miedo a la democracia, que incluye debatir de todo, discutir de todo y, en última instancia, dar el poder a los ciudadanos para que decidan el futuro político de su comunidad. Eso es no tener miedo a la
democracia, es lo que exige el tiempo político que estamos viviendo.


Gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.


Tiene la palabra don Mikel Legarda Uriarte, por el Grupo Parlamentario Vasco.


El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, presidente.


Quiero manifestar que no haré uso de este turno de palabra.


Muchas gracias y muchas gracias también, señora ministra, por su comparecencia.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.


Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana, don Joan Tardà i Coma.

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El señor TARDÀ I COMA: Gracias, señor presidente.


Una previa dirigida al diputado y compañero Patxi López, que yo creo que es una persona suficientemente inteligente y experimentada como para poder rebatirme completando todo lo que yo he dicho. Es decir, yo he dicho que era una anomalía
que en los balcones existieran lazos -en los balcones de los ayuntamientos-. Y he dicho: fruto de otra anomalía anterior como es la existencia de presos políticos. Usted tiene la libertad de decir lo que quiera, pero le pido que diga todo lo que
yo he dicho, porque si solamente se queda con la primera parte me hace una cierta trampa. Dicho esto, usted puede decir lo que quiera.


En segundo lugar, la solución pasa por que seamos capaces de construir una vía a través de la cual el 80% o el 85% de los ciudadanos catalanes se sientan concernidos a ser proactivos en la solución. Esta es la vía, la única vía. Es decir,
que las personas que piensan como el señor Villegas y las personas que piensan como nosotros, en un momento dado, vean que lo que se ha construido como solución integra parte de sus inquietudes o de sus anhelos. Si se construye o se pretende
construir -repito- una solución al margen del 50% de independentistas o del 50% que no lo son, no habrá acuerdo. Quizá ustedes pretenderán un referéndum sobre un nuevo estatuto de autonomía, y quizá solamente voten un 30% de los ciudadanos, o al
revés. Yo creo que este es el marco que hay que ir superando. Quizá nos costará meses, no lo sé, pero si no coincidimos en pactar el concepto 'normalidad' no avanzaremos. Porque es cierto que estamos construyendo una anormalidad, pero hoy por hoy
el campo semántico 'normalidad' que tiene usted y el campo semántico 'normalidad' que tenemos nosotros son distintos. Ahora, podemos pactar que sigan siendo distintos in saecula saeculorum. Y luego vendrá otra remesa de políticos en la cárcel, y
¿qué vamos a resolver? Si alguien cree que la solución es escarmentar a una parte importante de la sociedad catalana a fin y efecto de que durante veinte años no lo vuelvan a intentar, con los aciertos y los errores cometidos, yo creo que está en
un error; desde el punto de vista 'científico' -entrecomillado, puesto que esto no es una ciencia exacta- creo que es un error inmenso.


Finalmente, haciendo referencia a los contenciosos planteados por el señor Borrel, ¿sería posible, quizá, que en la subcomisión de Exteriores que se vaya a convocar se pudiera tomar la decisión de retirarlos o esto es una quimera?


Gracias, señor presidente. Gracias, señora Meritxell Batet.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.


Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, don José Manuel Villegas Pérez.


El señor VILLEGAS PÉREZ: Muchas gracias, señor presidente.


A ver si nos da tiempo en tres minutos. Primero, hoy hemos visto cómo funciona un Gobierno débil, un Gobierno como el que tenemos. Convergència y Esquerra, los grupos separatistas, exigen que se retire un recurso de inconstitucionalidad
para poder votar mañana a favor de un decreto-ley y la ministra se compromete a abrir la puerta a retirar ese recurso para tener el voto de Convergència y de Esquerra. Esto es lo que nos espera semana tras semana mientras este Gobierno insista en
estar atrincherado, pese a su debilidad, y no convocar elecciones, una situación que desde luego va en contra de los intereses generales de los españoles: la debilidad del Gobierno.


Hay una segunda cuestión sobre la moción de censura, y seré breve. La corrupción de Rajoy y del PP provocó que se colapsara esta legislatura, y la solución a ese colapso es dar la voz a los ciudadanos y convocar elecciones, no atrincherarse
en La Moncloa con los votos de los populistas y los separatistas. Esa era la solución al colapso de la legislatura y no alargar la agonía de esta legislatura con un Gobierno débil, que como he dicho perjudica los intereses generales de España y los
españoles.


En cuanto al objeto de la comparecencia y de la reunión de la bilateral creo que tenemos desencuentros o una visión diferente en muchos aspectos, pero hay uno fundamental, y es que usted se empeña en dar un barniz de normalidad a una
situación que es anormal. No puede superponerse un barniz de normalidad a un presidente autonómico insumiso a las leyes, insumiso a la Constitución e insumiso a las normas democráticas. Es imposible. Insista usted por ese camino, pero yo creo que
eso lo que hace es perjudicar los intereses de la democracia española. ¿De verdad se cree usted lo que ha dicho, que asistiendo a esa reunión el Gobierno de la Generalitat asumía el marco constitucional y el marco legal español? ¿De verdad se cree
que Torra, después de escuchar su discurso de ayer, asume ese marco porque vaya a esa reunión de esa comisión bilateral? ¿O será que los separatistas deciden ir o no ir a esas reuniones que ustedes les ponen en bandeja según sea bueno o no para sus
intereses, para los intereses de los separatistas, para defender su fin último, que es la independencia, como dijo ayer el señor Torra? ¿De verdad no han pensado en eso, de verdad van a seguir haciéndoles el juego y no cumpliendo con su obligación?

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Respecto al 155 quería preguntarle si de verdad van a esperar a que vuelvan a declarar la independencia para aplicar la Constitución. ¿Van a esperar a que se vuelvan a cometer delitos? Cuando se cometen delitos actúan los jueces. Si no
queremos que sean los jueces los únicos que defiendan la democracia y la Constitución en España hay que hacer política, y aplicar la Constitución es hacer política, y aplicar el 155 cuando un Gobierno autonómico se declara insumiso al marco
constitucional y al marco legal es hacer política, que es lo que tendría que hacer este Gobierno. Si piensa hacerlo en algún momento, como le he dicho, aquí nos tendrá para hablar de cómo y cuándo hay que aplicarlo.


Por último -y acabo, presidente- usted ha hablado de que tienen un proyecto, y quizá sería bueno que explicara un poco más cuál es su proyecto. ¿Deslegitimar el actual Estatut de Cataluña? ¿Decir que no es legítimo porque no fue el que
votaron los ciudadanos de Cataluña, es decir, asumir parte del diagnóstico que hacen los separatistas? ¿La solución del PSC, y por tanto del PSOE -porque el PSOE tiene su política territorial en manos del PSC-, va a ser abrir otro proceso del nuevo
Estatut de Catalunya igual que el que abrió el señor Maragall en su momento, y que nos ha llevado hasta donde nos ha llevado?


Gracias, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.


A continuación tiene la palabra don Josep Vendrell Gardeñes, del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea.


El señor VENDRELL GARDEÑES: Gracias, presidente.


En primer lugar, quiero recordarle al señor Villegas que no fue el Estatut lo que nos ha llevado a esta situación, sino una sentencia del Tribunal Constitucional. Creo que hay que tener un mínimo de rigor histórico. (Protestas por parte
del señor Villegas Pérez). Para que quede claro, ministra, en cuanto a los desistimientos y concretamente al desistimiento posible de la Ley de Emergencia Habitacional, creemos que hay que ser -se lo quiero recordar, se lo queremos recordar-
coherente entre lo que se dice cuando se está en la oposición y cuando se está en el Gobierno, porque no solo votaron la Ley de Emergencia Habitacional en el Parlament de Catalunya, sino que su portavoz de vivienda, la señora María del Mar
Rominguera, se comprometió junto a otros grupos por escrito a la retirada de este recurso que afecta gravemente a las capacidades de intervención de las administraciones públicas, en este caso del Gobierno de la Generalitat y de los ayuntamientos,
para evitar la catástrofe social y la vulneración de derechos que suponen los desahucios.


La segunda cuestión es que nuestro mensaje en esta comparecencia era que simplemente con la activación de los mecanismos del estatuto, que valoramos positivamente, con los desistimientos, con el desarrollo de la autonomía realmente existente
-que nosotros consideramos muy limitada- y con el paso del tiempo y los gestos y buenas palabras, no se resuelve el conflicto político que tenemos en Cataluña. Hay que tener un plan dialogado, acordado, negociado, y la duda que tenemos es si el
Gobierno tiene un plan, que es evidente que no puede ser una cuestión de poco tiempo, necesita un proceso largo. Y en ese plan le planteábamos el modelo del Canadá. Usted decía que nos podemos comparar con sistemas constitucionales parecidos. La
realidad de cada país es distinta, pero los países que son plurales, nacionalmente diversos, se tienen que responder a una pregunta: cómo acomodar democráticamente su pluralidad nacional interna. Hay diferentes soluciones como la de Suiza, la de
Bélgica, la del propio Canadá, la de Reino Unido -que es un sistema muy diferente, porque no tiene Constitución escrita-, y nosotros le planteamos el modelo de Quebec. Usted ha dicho que nunca pasó que en Quebec el Gobierno se saltara las leyes.
De acuerdo, nosotros somos muy críticos con la vía unilateral, la rechazamos plenamente. Pero en Quebec se hicieron dos referéndums, y no solo eso, el Gobierno conservador canadiense reconoció a Quebec como nación e incluso tiene un sistema
competencial y financiero particular, asimétrico. Por tanto creo que esa es la pregunta que debe responder el Estado y el conjunto de las fuerzas políticas: cómo acomodar la realidad nacional diversa del Estado español, visto que el Estado de las
autonomías -guste o no- ya no sirve para acomodar esa realidad plurinacional.


Termino con una última cosa. Usted decía, ministra, que primero hay que restablecer el pacto entre los catalanes. De acuerdo, pero para facilitar este restablecimiento del pacto entre los catalanes y las catalanas -que por eso hemos
propuesto una mesa de diálogo entre las fuerzas sociales y con la participación de todos los grupos parlamentarios del Parlamento de Cataluña- es necesario también tener un plan, una perspectiva de salida a ese conflicto en el marco del conjunto del
Estado. Es decir, no es una cuestión que se vaya a arreglar solo en el Parlamento de Cataluña, es una cuestión de convivencia; no, requiere una respuesta política factible que nos permita ese acuerdo. Por tanto -y ya termino- creo

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que tienen que hablar con claridad, ser coherentes con lo que han dicho antes cuando estaban en la oposición -cuando hablaron ustedes de federalismo en la oposición-, y actúen sin complejos ante la derecha, porque la derecha va a estar en
contra de todo, aunque sea de los mínimos avances del autogobierno que permite ya el estatut.


Gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.


Por el Grupo Parlamentario Socialista, don Patxi López Álvarez tiene la palabra.


El señor LÓPEZ ÁLVAREZ: Gracias, presidente.


En tres minutos, al grano. Señora Camacho, si usted comparte mis reflexiones y mis apelaciones al diálogo, ¿me puede decir por qué no las han practicado en Cataluña en los últimos años y han hecho justo lo contrario: alimentar la
confrontación? ¿Me puede decir, si usted reconoce el diálogo, por qué está en contra de que se haya reunido la comisión bilateral, que es precisamente el espacio de diálogo institucional que reconoce nuestro ordenamiento? Y una curiosidad, ¿por
qué cree que cuando ustedes pactan con los nacionalistas -y mire que lo han hecho, incluso con Bildu- en las instituciones vascas eso fortalece a España y cuando los socialistas hablamos con ellos es que nos vendemos a los rompepatrias? ¿Me lo
puede explicar? Porque inmediatamente usted luego hace una apelación y dice: a ver si los socialistas volvemos a estar con ustedes. Sobre esto, ninguna broma. ¿Alguna duda de dónde ha estado siempre el Partido Socialista, dónde está y dónde va a
estar? ¿Alguna duda de nuestra lealtad a la legalidad constitucional, al Estado de derecho o a la unión territorial de nuestro país? Las dudas las puedo tener yo, porque una vez más, cuando han ido a la oposición están haciendo oposición con las
cuestiones más sensibles, que debieran de formar parte de los consensos de las cuestiones de Estado. En cien días de Gobierno socialista les hemos visto enarbolar a los presos de ETA, intentando utilizar a las víctimas del terrorismo, cosa que no
les ha salido; les hemos visto hacer discursos sobre la inmigración, cercanos al populismo que recorre Europa y que pretende acabar con ella, y les hemos visto utilizar Cataluña para atacar al Gobierno socialista. Y no todo vale en política. Ya
me gustaría en el Partido Popular la lealtad del Partido Socialista cuando nosotros estamos en la oposición.


Y para acabar, ante tanta soflama que tenemos permanentemente sobre la defensa de la libertad y de la democracia por parte de los independentistas, también me gustaría decir alguna cosa. La libertad política es la defensa de la libertad del
otro, y el Estado constitucional de España, que tanto atacan los independentistas, es precisamente el que garantiza la libertad de todos, de todas, también de los independentistas. Es el que por cierto legitima incluso los cargos que ocupan, pero
una libertad que silencia y oculta a más de la mitad de los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña, no es libertad. Cerrar el Parlament, donde se expresa la pluralidad de la sociedad y donde las minorías parlamentarias -que no sociales, porque
sociales son mayorías- puedan defender sus planteamientos, no es libertad. Señor Tardà, se lo explico mejor ahora: monopolizar el espacio público y romper la neutralidad de las instituciones para hacerlas instrumentos de parte, no es libertad.
Arrogarse la representación del pueblo, olvidando a los ciudadanos y ciudadanas, olvidando su pluralidad y su diversidad intentando homogeneizarlos, no es libertad. Despreciar las normas, las leyes, los procedimientos en democracia, no es libertad.
Todo esto está más cercano a la tiranía que a la democracia y a la libertad, y los socialistas defendemos la libertad del otro, pero sobre todo defendemos la libertad común, la de todos y la de todas, la que nos hace iguales. Por eso para el
Gobierno socialista es importante buscar acuerdos entre Gobiernos, pero es mucho más importante lograr un acuerdo entre catalanes y lograr la concordia interna de la sociedad catalana, y por eso no renunciaremos nunca ni a la política ni al diálogo,
porque no hay otro camino. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias. Para terminar con esta segunda intervención de los grupos parlamentarios, por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra doña Alicia Sánchez-Camacho.


La señora SÁNCHEZ-CAMACHO PÉREZ: Muchas gracias, señor presidente.


Antes de comenzar, señor Patxi López, que usted haga la apelación a que el Partido Popular está negociando con los independentistas me parece la mayor infamia que he podido escucharle decir. Le voy a decir una cosa: cuando el Partido
Popular ha negociado y pactado con los independentistas estos no eran independentistas (risas), sino que eran moderados que construían el futuro de España, que además permitían el autogobierno... (El señor López Álvarez: ¿Y Bildu en el
Ayuntamiento de Vitoria?). Yo no le estoy hablando de Bildu y...

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El señor PRESIDENTE: Perdón. No entren en diálogo porque cada uno ha tenido el uso de la palabra en su momento.


Continúe.


La señora SÁNCHEZ-CAMACHO PÉREZ: Ese es el carácter democrático del señor Patxi López, al que hicimos también presidente y lehendakari. Por tanto, recuérdelo todo, y no diga esa infamia como la que acaba de decir en estos momentos
(aplausos), porque cuando el Partido Popular estaba apoyando eso, estaba apoyando el autogobierno, la cesión de tráfico en Cataluña y muchas otras cosas. Por tanto lecciones ninguna, señor Patxi López.


Le voy a decir otra cosa. ¿Por qué los socialistas tienen más de 83 municipios en la Asociación de Municipios Independentistas en Cataluña, ahora sí, pactando con los independentistas que quieren romper España? Eso son ustedes, señores
socialistas. Por tanto a nosotros ni una lección, ni esto, señoría. (Aplausos).


Señora ministra, quería acabar con un tono más tranquilo, pero lamento profundamente la intervención del señor Patxi López, porque creo que lo que se está rompiendo es la unidad de los partidos demócratas, que permitió la aplicación del 155.
No hay normalidad en Cataluña, señora ministra, y usted lo sabe muy bien. No se arregla esa normalidad con la comisión bilateral. Hay excepcionalidad, hay ausencia y omisión de la Delegación del Gobierno en no acudir a los ayuntamientos catalanes
para que retiren los lazos. Su Gobierno se ha manifestado diciendo que suponían libertad de expresión. Eso es lo que ha estado ocurriendo, dejando indefensos a miles de catalanes que han tenido que salir por las noches a quitar esos lazos
amarillos, mientras los han estado deteniendo los policías de los Mossos d'Esquadra e imponiendo multas. Esa es la situación de normalidad y de dejación de su Gobierno, de las actuaciones de su Gobierno. Por tanto, señora ministra, si nos quiere
encontrar en el acuerdo, nos va a encontrar; en el acuerdo para fortalecer la unidad y la defensa del futuro de España, pero no cediendo ante los independentistas. ¿Sabe qué le digo? Que están ganando tiempo para preparar una mayoría social que
supere ese cuarenta y pico por ciento, para que dentro de unos años tengan ya una mayoría social que les permita ejecutar esa independencia y tener un marco internacional que se lo permita. Si esa es la acción de gobierno que ustedes están llevando
a cabo, reunirse en cuatro bilaterales que no les van a servir absolutamente de nada o en una propuesta de un estatuto de autogobierno, como dice el señor presidente del Gobierno, ya le digo -y repito las palabras del señor Ferran Mascarell-:
ustedes están en el pasado. Esas pantallas ya las pasaron. No les satisface el autogobierno, no les satisface un nuevo estatut. Lo que les satisface únicamente es la independencia y la imposición. Ese es la alternativa de gobierno que usted
tendría que estar preparando, y no venir a contarnos aquí reuniones bilaterales que no han servido absolutamente para nada durante estos ocho años, y que le aseguro que no van a satisfacer los impulsos independentistas y nacionalistas.


Muchas gracias, presidente. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.


Señora ministra, suya es la palabra para contestar a puntualizaciones y aclaraciones de los distintos portavoces de los grupos.


La señora MINISTRA DE POLÍTICA TERRITORIAL Y FUNCIÓN PÚBLICA (Batet Lamaña): Muchas gracias, presidente.


Simone Signoret ya decía hace unos cuantos años que la nostalgia ya no es lo que era. Yo estoy de acuerdo con usted. En el pasado no vamos a encontrar respuestas ni soluciones. Por eso me sorprende que el señor Torra solo hablara del
pasado ayer precisamente en vez de mirar al futuro. Miremos hacia el futuro, miremos hacia adelante y miremos por tanto cómo mejorar la situación actual y la situación que llevamos viviendo hace unos cuantos años.


Pone en valor la comisión bilateral y quiere resultados. Claro. Y los habrá. De hecho hay más resultados en menos de cien días de Gobierno socialista que en siete años de Gobierno del Partido Popular. Y habrá resultados, pero los
resultados necesitan un tiempo de negociaciones, un tiempo de conversaciones, de diálogo y de reunir los órganos correspondientes. Pero habrá resultados. Al menos por nuestra parte va a ser esa la voluntad y vamos a poner empeño en el trabajo
desde el Gobierno de España para que haya resultados, resultados que aborden los problemas reales y las necesidades reales de los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña.

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Usted me introduce un elemento casi moral, un elemento emocional y moral de comprensión del dolor ajeno, de la indignación del otro, y yo puedo entender el dolor del otro y la indignación del otro, pero creo que desde las responsabilidades
de Gobierno con eso no se aporta absolutamente nada. Moralizar la política y hacer que la política tenga una vertiente puramente emocional creo que no aporta las soluciones que necesitamos en este momento.


No tenemos ningún miedo al voto, al voto legalmente establecido, previsto en las normas vigentes, en el sistema democrático. No tenemos miedo a los ciudadanos ni al voto. Yo lo que espero es que ustedes tampoco tengan miedo a los acuerdos,
no tengan miedo a los consensos y no tengan miedo al diálogo, porque creo que eso es lo fundamental. Ese es el reto que tenemos por delante. Creo que el reto lo decía el señor Tardà cuando empezaba su intervención, que primero hablaba de construir
una solución es que primero se construya esa solución, habrá que construirla. ¿O vamos a votar un disenso? Habrá que construir una solución. Esa es la responsabilidad precisamente de las fuerzas políticas, de todas las fuerzas políticas, no solo
del Gobierno de España.


Quiero insistirle también respecto al tema de Exteriores, al que ha hecho referencia de nuevo. Si se cumple con la legalidad no hay ningún problema, todas las comunidades autónomas tienen delegaciones en el exterior, todas, que cumplen con
sus funciones, sus competencias y con el ordenamiento jurídico vigente. Por tanto si se cumple con la legalidad nosotros no tenemos ningún problema con las delegaciones abiertas de la Generalitat, pero hay que cumplir la legalidad y los trámites
previstos en la ley actual.


El señor Villegas, con referencia a la moción, decía que la solución era convocar. Pero el caso es que el señor Rajoy no convocó y no dimitió, y por tanto la moción fue imprescindible. Su voto podría haber sido favorable a esa moción y
podrían no haber mirado hacia otro lado frente a un callejón sin salida. El candidato en ese momento, hoy presidente del Gobierno, ofreció esa posibilidad al señor Rajoy, y el señor Rajoy no accedió a esa dimisión.


Usted, y también la portavoz del Partido Popular, la señora Sánchez-Camacho, insisten en la anormalidad, en la excepcionalidad que se vive en Cataluña. Y yo lo comparto. Claro que la situación no es normal; claro que la situación no es
ordinaria; claro que es excepcional. Pero una vez dicho esto, ¿y qué más? ¿Y qué aportación hacen exactamente? Hacer cumplir la ley. Bien, ya lo estamos haciendo. Se cumple la legalidad, se cumple con el marco constitucional, se cumple con el
marco estatutario, pero, ¿cuál es su propuesta? ¿Cuál es la propuesta alternativa a lo que está haciendo este Gobierno? No se expone ninguna propuesta. Por tanto insistir en la anormalidad y en la excepcionalidad está bien; constatarla está
bien. Yo también creo que la situación es excepcional y es anormal; si no no se hubiese producido esta comparecencia seguramente, porque nunca una comisión bilateral había despertado tantas expectativas ni se producirían tantas otras cosas, pero
la pregunta es: Partido Popular, Ciudadanos, ¿queremos formar parte de una solución? ¿Queremos aportar alguna solución, o nos vamos a quedar en la denuncia y en la alimentación de la confrontación? ¿Vamos a hacer propuestas que ayuden a esa
concordia, que promuevan la mejora de esa convivencia? ¿O vamos a mantenernos en la confrontación? El Gobierno de España piensa que mantenerse en la confrontación y en la reafirmación de que la situación es excepcional no aporta solución política,
no abre ninguna vía política, mientras que el diálogo -al que hacía referencia el señor López precisamente- y la política, que es lo que puede contribuir a la mejora de la concordia y la convivencia, es el único camino posible, con los límites que
todos conocemos y con los límites que el Gobierno tiene muy claros, que es el respeto a la legalidad, al Estado social y democrático de derecho que nos hemos dado todos, que es precisamente el que nos da garantías a todos los ciudadanos y ciudadanas
de este país para ser libres.


La señora Sánchez-Camacho decía que hay que defender el futuro de España, y es precisamente lo que hace el Gobierno de España: defender el futuro de España, defender a la sociedad española en su conjunto, y eso quiere decir a la sociedad
catalana, y trabajar para mejorar la vida y la cotidianeidad de toda la sociedad española y de la sociedad catalana especialmente, porque estamos hablando de la Comisión Bilateral CataluñaGobierno de España. Dice que la comisión bilateral no va a
servir de nada o no le va a servir de nada. (La señora Sánchez-Camacho Pérez: A los independentistas). Yo creo que la comisión bilateral sirve a quien debe servir, que es a la sociedad catalana; a la sociedad catalana sí le sirve, y a ello nos
debemos. Nosotros no reunimos la comisión bilateral para que sirva al Gobierno de España, sino porque es el instrumento que nos permite abordar las necesidades en infraestructuras, necesidades económicas, necesidades sociales, de mejora de los
servicios públicos que los catalanes y catalanas necesitan. Por eso reunimos la comisión bilateral. Y dice: No ha servido durante ocho años. Claro que no ha servido durante ocho años, porque ni siquiera se ha reunido, señora Sánchez-Camacho;

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es que no se ha reunido. ¿Cómo va a ser útil? Yo creo que es un instrumento estatutario, previsto por tanto en nuestro ordenamiento jurídico, que abre las puertas para poner en marcha una agenda necesaria que es hablar de la realidad y de
la cotidianeidad de las necesidades de una sociedad, que es la sociedad catalana. Y el Gobierno de España, como Gobierno de todos los españoles y por tanto también de todos los catalanes, lo que hace precisamente impulsando esta comisión bilateral
es abordar esas necesidades y esos problemas. Y como le decía antes pensamos que es mucho mejor hablar de los problemas de los catalanes y de las catalanas más que hablar de los problemas de Cataluña.


Muchísimas gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora ministra.


Con el último turno de la ministra se da por terminada la comisión. A continuación vamos a tener reunión de Mesa y portavoces para dar cuenta, en primer lugar, de un acuerdo que tenemos que tomar, y en segundo lugar, de otras cuestiones,
para ir avanzando.


Muchas gracias a todos, y sobre todo a la señora ministra.


Se levanta la sesión.


Eran las dos de la tarde.