CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 369

EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ALBERTO MONTERO SOLER

Sesión núm. 17

celebrada el martes,

14 de noviembre de 2017

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias en relación con la proposición de ley sobre el establecimiento de una prestación de ingresos mínimos en el ámbito de la Seguridad Social. Por acuerdo de la Comisión de Empleo y Seguridad Social. (Número de expediente
120/000002):


- Del señor Escrivá Belmonte, presidente de la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal (AIREF). (Número de expediente 212/001041) ... (Página2)


- Del señor Conde Ruiz, profesor titular de Fundamentos del Análisis Económico en la Universidad Complutense de Madrid y subdirector de la Fundación de Estudios de Economía Aplicada (FEDEA). (Número de expediente 219/000885) ... href='#(Página17)'>(Página17)


- Del señor Susías Rodado, representante de la Red Europea de Lucha contra la Pobreza y la Exclusión Social en el Estado Español (EAPN). (Número de expediente 219/000886) ... (Página27)

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Se abre la sesión a las diez y cinco minutos de la mañana.


COMPARECENCIAS EN RELACIÓN CON LA PROPOSICIÓN DE LEY SOBRE EL ESTABLECIMIENTO DE UNA PRESTACIÓN DE INGRESOS MÍNIMOS EN EL ÁMBITO DE LA SEGURIDAD SOCIAL. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL. (Número de expediente
120/000002).


- DEL SEÑOR ESCRIVÁ BELMONTE, PRESIDENTE DE LA AUTORIDAD INDEPENDIENTE DE RESPONSABILIDAD FISCAL (AIREF). (Número de expediente 212/001041).


El señor PRESIDENTE: Buenos días a todos y a todas. Se abre la sesión.


En el orden del día de hoy tenemos tres comparecencias en relación con la proposición de ley sobre el establecimiento de una prestación de ingresos mínimos en el ámbito de protección de la Seguridad Social. En primer lugar intervendrá don
José Luis Escrivá Belmonte, presidente de la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal, AIReF, una comparecencia solicitada por el Grupo Parlamentario Popular. El compareciente tendrá un tiempo de treinta minutos para su exposición. A
continuación, intervendrán los portavoces de los grupos parlamentarios por tiempo no superior a cinco minutos y, finalmente, cerrará el compareciente con un tiempo de veinte minutos para dar respuesta a sus preguntas e intervenciones. Don José
Luis, cuando usted quiera.


El señor PRESIDENTE DE LA AUTORIDAD INDEPENDIENTE DE RESPONSABILIDAD FISCAL, AIREF (Escrivá Belmonte): Muchas gracias, señor presidente.


Señorías, agradezco su amable invitación para poder transmitirles algunas observaciones desde la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal sobre la proposición de ley de renta mínima. Dado que es mi primera comparecencia en esta
Comisión, y aunque algunas de sus señorías conocen nuestra labor, me gustaría empezar recordando brevemente a qué nos dedicamos en la AIReF para contextualizar después lo que podemos y no podemos decir sobre esta proposición de ley. La labor
central de la autoridad independiente es de supervisión, tiene que evaluar y en su caso avalar o no las previsiones macroeconómicas del Gobierno antes de que se manden a las autoridades europeas. La AIReF hace una evaluación continua del proceso
presupuestario, analizando en qué medida las distintas administraciones se están comportando de acuerdo con las reglas fiscales y el principio de sostenibilidad financiera. Y en esta labor nosotros hacemos recomendaciones a las administraciones,
que están sujetas al principio de cumplir o explicar, es decir, no tienen por qué seguir nuestras recomendaciones, pero si no las siguen tienen que justificarlo. Esta es la labor central de la AIReF que está muy tasada en una ley orgánica. La
AIReF también puede salirse de este ámbito de actuación y hacer funciones -yo diría más esporádicas o ad hoc- de asesor y consultor de las administraciones públicas a petición del Ejecutivo. Ahora, por ejemplo, estamos terminando dos estudios que
nos han encargado dos comunidades autónomas, Cataluña y Cantabria, y estamos empezando a hacer una revisión de algunas líneas del gasto público a petición del Gobierno. (Apoya su intervención con una presentación en Power Point). Es en esa segunda
labor de asesor y consultor -como verán en la transparencia- donde podemos salirnos del ámbito de la sostenibilidad de las cuentas públicas y, a petición de parte, evaluar elementos de la estructura de ingresos y de gastos, que es de lo que
estaríamos hablando aquí. Tengo que decir que nunca hemos evaluado, no se nos ha pedido, una iniciativa legislativa por parte del Gobierno o de una comunidad autónoma porque nuestra labor es de la naturaleza que explicaba aquí. También quería
decirles que es verdad que en otras instituciones fiscales análogas a la nuestra de otros países, esa función sí que es habitual. El caso de la autoridad fiscal holandesa es quizás el más conocido porque llevan cincuenta años haciendo esto, y sí
evalúan sistemáticamente iniciativas parlamentarias para proporcionar elementos objetivos y cuantificaciones que sustenten las decisiones. La legislación española no contempla esa petición y, en su caso, tendría que ser el Ejecutivo o el Gobierno
el que tomara la iniciativa. Lo digo porque en otro contexto o si estuviéramos en otro país, probablemente mi comparecencia aquí contaría con datos mucho más ricos y detallados porque estaríamos preparados para evaluarlo, pero no lo estamos. Esto
no quiere decir que no se nos pueda encargar un estudio de estas características, pero por los canales que están muy reglados en la Ley Orgánica de Creación de la AIReF.


Dicho esto, en el tiempo que hemos tenido y en atención a esta Comisión, vamos a poner algunos elementos encima de la mesa que les puedan ilustrar y ayudar en el proceso en el que se encuentran ahora de elaboración de esta ley. Quería
empezar haciendo básicamente una reflexión, si realmente

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tuviéramos que hacer esta evaluación porque fuera la parte central de nuestra actividad, como sucede en instituciones análogas de otros países, cuáles serían los elementos que nosotros analizaríamos. Después les voy a decir lo que hemos
podido estudiar de estos elementos, pero ¿cuáles serían los bloques centrales? En primer lugar, haríamos una revisión en profundidad de la literatura, el análisis conceptual antes de entrar en la parte empírica. Estudiaríamos la evidencia
internacional con un análisis comparado, veríamos cómo se han comportado iniciativas similares en otros países y deberíamos sacar conclusiones de ese análisis fundamentalmente empírico. Después haríamos un análisis empírico de los programas ya
existentes, que los hay tanto en la Seguridad Social como en las comunidades autónomas. Y finalmente, nos centraríamos en estimar desde un punto de vista prospectivo los posibles resultados de la proposición de ley y sus posibles variantes, las
enmiendas, para intentar acotar la incertidumbre y los datos. Esta transparencia refleja un poco cuál sería la aproximación que con tiempo nosotros haríamos, si tuviéramos que embarcarnos realmente en una evaluación de este tipo.


Ahora les voy a decir lo que hemos podido recopilar estos días en los cuatro bloques. Cuando hemos ido al análisis conceptual para ver un poco cómo se podría abordar esto en la literatura, nos hemos encontrado que de alguna forma la
proposición de ley se puede evaluar tanto desde una perspectiva de renta mínima como, incluso, de renta básica o de impuesto negativo sobre la renta. En esta transparencia hemos hecho una taxonomía de este tipo de iniciativas mirando cómo pueden
ser los destinatarios, si la prestación es universal o responde a criterios de renta, si es una prestación complementaria o reemplaza algunas existentes, la cobertura, la elegibilidad, etcétera. Hemos ido mirando la proposición de ley y algunas de
las enmiendas dentro de esta taxonomía, y verán como dependiendo de que uno mire unas enmiendas u otras, podría estar en una categoría u otra, pero la conclusión que hemos sacado de esta taxonomía que ven ilustrada con estas tramas en la
transparencia, es que estamos ante una proposición de ley híbrida que comparte elementos de renta básica, enmiendas que apuntan a una renta básica, incluso a impuesto negativo, podría ser aproximado, y otras enmiendas que claramente están más en el
concepto de renta mínima. Por lo tanto, una revisión de la literatura tiene que mirar este asunto desde varios ángulos porque estamos ante una iniciativa compleja que contiene ambos elementos.


El segundo aspecto que habría que analizar es la evidencia internacional. La verdad es que cuando uno acude a los datos de la Unión Europea se encuentra con una gran diferencia. El gasto medio en protección social en el conjunto de la
unión está en torno a 0,8 puntos del PIB, pero hay países que están en el dos y países que prácticamente no tienen nada. Se observa que sobre todo los países nórdicos y alguno centroeuropeo tienen un nivel de protección alta, y cuando nos vamos
yendo hacia el sur y el Mediterráneo los niveles de prestación decaen. Después cuando uno entra en los detalles hay una gran disparidad en cómo se hacen las prestaciones y las coberturas, tenemos una gran heterogeneidad de aproximaciones. Esto
desde el punto de vista empírico, si uno tiene tiempo, no es malo porque cuando tenemos distintas experiencias, si se hace una inferencia se pueden extraer conclusiones sobre lo que es mejor. Luego, si uno tiene tiempo, la complejidad en este caso
no es necesariamente mala cosa. Todo esto hay que mirarlo con mucho cuidado, no hemos tenido tiempo, pero hay materia para estudiar. Como segundo punto hemos observado que en los últimos seis años ha habido una tendencia a ir ajustando estos
esquemas. Por ejemplo, en una serie de países ha habido una tendencia a aumentar la condicionalidad de las ayudas y vincularlas de una forma más clara a las políticas activas de empleo. Digamos que se han movido más hacia el concepto de renta
mínima que de renta básica. También se ha tendido a restringir algunos criterios de concesión o a limitar la duración. Y hay una cierta tendencia, que considero muy importante, a simplificar muchos esquemas, que también en otros países se
multiplican o se solapan, es decir, una tendencia a la simplificación. Me gustaría indicar que en la mayor parte de los países, y esto es una realidad, son los municipios los que gestionan estas ayudas a nivel local. Y respecto a quién financia
hay mucha variación; hay cuatro o cinco países en los que la financiación es fundamentalmente, si no toda, local, y después hay esquemas mixtos con una financiación en parte local y en parte estatal, aunque la gestión final sea local. Este seria
el resultado de lo que hemos analizado. Insisto, esto hay que estudiarlo con mucho más cuidado, pero hay información.


También nos ha parecido interesante un informe reciente, de hace unos meses, muy denso, encargado por el Parlamento Europeo y que, por tanto, es de su propiedad, cuyo título es Minimum Income Policies in EU Member States, en el que se hacen
una serie de recomendaciones a los países. Como ven, aquí tienen las recomendaciones que nos han parecido las más potentes del informe. Se insiste en que hay que afinar muy bien este tipo de programas para que cumplan su objetivo primordial de
erradicar la pobreza, lo que llaman en la literatura la adecuación del programa de renta mínima. Hay mucha insistencia

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en mejorar la accesibilidad. Algo que me ha sorprendido -porque les reconozco que en esta materia yo estoy aprendiendo en estas semanas a raíz de su petición, porque no era un área en la que hubiésemos trabajado, ni siquiera yo
profesionalmente- es la preocupación por lo que llaman el non-take-up, no hemos encontrado una traducción. Es decir, si realmente uno quiere erradicar la pobreza, estas ayudas tienen que ir destinadas a aquellas personas verdaderamente necesitadas.
A veces por la burocracia, por la complejidad, terminamos teniendo programas donde los verdaderamente más necesitados no son los que reciben la prestación, sino que termina difuminándose en otros colectivos. Esto hay que medirlo y estudiarlo en los
programas ya existentes. En la evaluación europea hay una preocupación constante por reducir los non-take-up -no hay una palabra equivalente-, es decir, los que conceptualmente tendrían que haber sido los principales beneficiarios de este tipo de
prestación y no lo han sido. En este estudio del Parlamento Europeo se insiste en integrar las rentas mínimas en las políticas activas de empleo. Es decir, combinar políticas pasivas y activas de empleo potenciando un enfoque inclusivo. Después,
dado que hay que seguir profundizando e investigando, el propio Parlamento Europeo y la dirección general que ha realizado el estudio insisten en que hay que mejorar la base de datos macroeconómicos y ver cómo están funcionando los programas para
poder perfeccionar el estudio. Es decir, hay que hacer un seguimiento continuo de estos programas para ver si realmente están cumpliendo los objetivos existentes. Por tanto, se reconoce que hay mucho recorrido, incluso a nivel europeo, para seguir
evaluando estas cosas. Esto es lo que les puedo decir de la evidencia internacional que les pueda servir.


El tercer bloque sobre el que operamos es el análisis empírico de los programas ya existentes. Vamos a ver ex post lo que ya tenemos que pueda ser parecido y cómo está funcionando. Esta transparencia que les enseño es el recorrido que
tiene que hacer un individuo en España ante la multitud de prestaciones. Ya lo conocen, pero es bueno visualizar que una vez que se agota la prestación contributiva, existe la posibilidad de obtener un subsidio siempre que se den esas
circunstancias que aparecen en la transparencia. Se puede ir también directamente a una renta activa de reinserción, se puede pasar del subsidio a la renta activa de reinserción, de ahí se puede ir a un programa Prepara o a un PAE, Programa de
Activación de Empleo, y las rutas son distintas. Vemos que hay una ruta que puede ser no muy lineal. Esta es la fotografía de lo que tenemos en este momento en España, hay muchas prestaciones y me refiero solo a las del nivel estatal. Aquí hemos
puesto las últimas estimaciones en cifras encima de la mesa: la prestación contributiva del desempleo es aproximadamente un punto del PIB con algo más de 750 000 beneficiarios. La prestación de subsidios tiene una dotación en torno a medio punto
del PIB y 850 000 beneficiarios. En cuanto a renta activa de inserción estamos hablando de 226 000 beneficiarios y un coste de 1200 millones, y ya los otros programas son más pequeños. En total las prestaciones no contributivas suponen un 0,6% del
PIB para algo más de 1 100 000 beneficiarios. Después tenemos programas en prácticamente todas las comunidades autónomas. Aprovechando una serie de datos que estábamos solicitando a las comunidades autónomas, les hemos pedido que nos dijeran
exactamente cuánto pensaban gastarse en estos programas, qué características tienen, número de beneficiarios y coste fiscal. Esta fotografía que aparece ahí es la que hemos elaborado, en la medida de lo posible hemos intentado dar datos promedio de
los años 2016 y 2017 y lo que las comunidades autónomas esperan para 2018. Hemos llegado a tiempo y casi todas nos han contestado, falta alguna, pero en ese caso lo hemos sustituido con otra información. Esta fotografía es bastante precisa de la
situación actual y agregadamente estamos hablando de unos 1400 millones y 320 000 beneficiarios. Hemos utilizado una línea para hacer las comparaciones de las comunidades autónomas por renta per cápita, es decir, el dinero que gasta una comunidad
autónoma en este programa dividido por su población. Vemos una variabilidad considerable de los programas. Después, para que se hagan una idea, las cifras que aparecen al lado de cada comunidad es el porcentaje del Iprem que cubre cada uno de los
programas. Estamos hablando desde programas que están en torno al 120% a los que están en torno al 70 o al 56%, es decir, programas de cobertura muy diferenciada. Nos ha dado tiempo a hacer otro ejercicio que consiste en ver la relación con el PIB
per cápita. En este gráfico tenemos el PIB per cápita y un índice, que es habitual en la literatura del Estado de bienestar, donde combinamos tanto el número de beneficiarios del programa como la cuantía en porcentaje del gasto de la Administración
correspondiente, es decir, un índice sintético. El PIB per cápita refleja también diferencias muy grandes desde el punto de vista del posible efecto redistributivo transversal entre comunidades autónomas, que considero interesante. Sinceramente,
yo no era consciente de esto hasta que lo construimos.


En resumen, con los datos cerrados del año 2016, cuál es el gasto anual del Estado y comunidades autónomas en programas de renta mínima. Además de las prestaciones contributivas del SEPE que,

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como hemos dicho, representan en torno a un punto del PIB, estaríamos hablando de 0,6 décimas del PIB en las prestaciones no contributivas del SEPE, y esos 1400 millones, algo más de una décima, no llega a dos décimas, en el caso de las
comunidades autónomas, con lo cual estamos hablando en total de 0,7 décimas. Además, hemos visto que los ayuntamientos gastan en torno a 700 millones en este tipo de funciones. No son prestaciones no contributivas, sino ayuda asistencial de
distinta naturaleza que desde el punto de vista contable aparece más como gastos de personal o en bienes y servicios, que en las clasificaciones funcionales de los ayuntamientos están asignados a esta función. Por tanto, hay que contabilizar otros
700 millones más. Esta es la fotografía de lo que se gasta en España en esta área.


Cuando hemos estudiado qué habría que hacer con todo esto, tengo que decir que hay algún estudio, pero muy pocos. Tenemos diecisiete comunidades autónomas, muchos programas llevan bastante tiempo y, por tanto, hay datos, contamos con series
de microdatos para ver distintos elementos. Realmente hemos encontrado tres estudios y alguno es bastante antiguo. Tenemos aquí una información muy interesante, que no ha sido suficientemente explotada para ver realmente cómo han sido diseñados
estos programas y evaluar resultados. En algún caso sí que hay estudios donde analizar la adecuación, es decir, si la dotación económica es suficiente para reducir pobreza y en muchos casos no lo es. El non-take-up lo hemos estudiado poco y creo
que hay que analizarlo mucho más, con microdatos, grupos de control, etcétera. Perdonen que haga esta digresión, pero lo que hemos visto es que en España hay poca cultura de estrujar verdaderamente los datos e intentar sacar información. Ahora
mismo en España se registra casi todo, las comunidades autónomas tienen esto registrado a veces desde hace quince años, y realmente podemos seguir la historia de cada persona con técnicas econométricas adecuadas. No hemos visto que lo haga
prácticamente ningún estudio en España, cuando realmente podría darnos mucha información que nos ayudaría a diseñar mejor los programas. Por tanto, aquí tenemos una gran variabilidad de experiencias que habría que analizar y no es posible, aunque
los datos están. Obviamente, habría que analizar el coste fiscal, los incentivos a la incorporación al mercado de trabajo. Esto es algo que se está mirando cada vez más, es la tendencia. Hay que seguir los historiales, ver las elasticidades, y
hacerlo en un contexto de equilibrio parcial, pero también de equilibrio general. Es decir, hay que modelizar algunos comportamientos en el entorno y evaluar muy bien siempre los efectos redistributivos. En parte esto tiene que ver con los
non-take-up, pero los efectos redistributivos no hay que evaluarlos literariamente, es decir, midamos realmente con indicadores de desigualdad y de equidad cuáles son los impactos antes y después de introducir una medida para poder discriminar entre
las medidas que tienen mayor impacto redistributivo. No hemos encontrado suficiente material, no quiero hacer aquí un disclaimer, porque igual existe y no lo hemos encontrado porque no está en el área de la literatura que estamos mirando todos los
días, aunque podríamos hacerlo. Esta es la conclusión que yo saco sobre el análisis que hemos hecho.


Finalmente vamos a la proposición de ley, que es lo que a ustedes probablemente les interese más en este momento, con lo que hemos analizado. Hemos hecho una estimación con las máximas cautelas porque realmente habría que hacerlo mucho
mejor. Después de estudiar la información disponible públicamente y que nosotros podíamos analizar rápidamente, hemos llegado a la conclusión de que la mejor fuente es la última encuesta de condiciones de vida del INE de 2015 -está a punto de salir
la de 2016-, con una muestra de más de 30 000 personas. Con la información o microdato de esas 30 000 personas se puede hacer un ejercicio. Hemos hecho incluso alguna simulación para ver si la muestra tiene sesgos muestrales y nos ha parecido que
no muchos, aunque esto hay que mirarlo con más cuidado. Deberíamos tener acceso a más muestra, pero esto tentativamente nos sirve para dar un primer flash de por dónde van los tiros. Al final hay casi tres millones de personas que están entre
dieciocho y sesenta y cinco años que declaran estar parados y no haber trabajado en los últimos doce meses. Este es el primer arranque y, a partir de ahí, hemos filtrado por los registros que hay en la encuesta aquellos a los que se aplican los
requisitos de renta que establece la proposición de ley, y ya pasamos de los casi tres millones a una horquilla entre 1 900 000 y 2 200 000 personas. ¿Por qué? Porque en la encuesta los registros no son inequívocos respecto a la renta, ahí hay
dudas a la hora de determinar la renta y nos da una horquilla. Finalmente, hay un tercer filtro para pasar al siguiente requisito del programa, renta por hogar. De nuevo hay una horquilla porque los registros de la encuesta no son inequívocos.
Esta sería la estimación para el texto de la proposición de ley sin entrar en enmiendas. ¿Qué es lo que habría que hacer realmente? Completar toda esta información de la encuesta de condiciones de vida con registros del SEPE, de la Agencia
Tributaria, lo que se hace en otros países; es decir, combinar datos anónimos con microdatos, tener un conocimiento más exhaustivo de las distintas fuentes y buscar robustez en el análisis, los datos de la Seguridad Social, de las comunidades
autónomas, el censo de población. Instituciones como la

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nuestra en otros países tienen regularmente esa información bien tratada, y cuando llegan estas peticiones la pueden combinar, filtrar, y dar contestaciones más inequívocas y precisas que lo que yo realmente les pueda decir en este momento.
Creo que hay que evaluar la incertidumbre que tienen estos cálculos, no solamente que haya una cifra cerrada, sino que habría que tener un poquito más de tiempo, que no hemos tenido, para evaluar, por ejemplo, sesgos muestrales. También habría que
ver cuál es la situación del ciclo económico. No es lo mismo estudiar esto en el año 2015 que hacerlo en el 2018 que en el 2007, hay que filtrar por el ciclo económico. Hay que ver el análisis y los efectos sobre el mercado de trabajo que no hemos
tenido tiempo de verlos porque son importantes y habría que ver las distintas enmiendas, habría que ver las distintas variantes. Aún así hemos hecho algún estudio con las enmiendas para poder ver lo que nos ha dado tiempo. A partir de esos números
de posibles beneficiarios y teniendo en cuenta las holguras que había y algunas enmiendas, podríamos estar hablando que el coste fiscal, si no tenemos en cuenta el complemento adicional que plantea la proposición de ley para menores o familiares a
cargo, estaría entre 6000 y 13 000 millones de euros. Cuando añadimos el complemento adicional del 20% del Iprem, como establece la nueva ley, saltaríamos a algo más de 7000 hasta los 15 000 millones. Para que se hagan alguna idea, hemos elegido
tres enmiendas significativas. Si en los inscritos no se requiere un tiempo mínimo de estancia, a partir de la encuesta de condiciones de vida, habría más beneficiarios y el impacto estaría entre 1400 y 2800 millones más desde el punto central.
Eso es lo que nos da jugando los rangos de arriba. Otra enmienda que hemos mirado es la de la renta saltada por stock más diez, a 150 del salario mínimo y renta de hogar por persona al 250 del salario mínimo interprofesional. Aquí el salto es muy
importante estamos hablando de 4900 a 7000, este es más fácil de calibrar. Y también hemos calibrado la edad mínima de 26 años donde se reduciría el coste entre una horquilla que va entre 800 a 1300 millones de euros. A estos ejercicios habría que
incorporar, y no es fácil, pero se puede hacer con elasticidades, elementos dinámicos, porque la propia creación de la prestación puede suponer mayores inscripciones en el empleo y, por tanto, potenciar a los beneficiarios que no están en la muestra
que estamos analizando. Estos efectos dinámicos habría que tenerlos en cuenta. También probablemente los datos de 2015 son años que engordan las cifras, porque son todavía el ciclo económico bajo, incluso en el 2017 está bajo, no estamos todavía
en una situación cíclica neutral. Hay varios elementos que habría que estudiar que no hemos tenido la posibilidad de hacerlo.


Ahora voy a decirles algo que es donde nosotros podemos darles un poco más de información que es, partiendo de esta holgura, de estas cifras, cómo encajaría la sostenibilidad de las cuentas públicas en ausencia de nuevas medidas en una
dirección o en otra. Nosotros hemos insistido al ver este gráfico que les estoy poniendo, es un gráfico en el que aparecen los ingresos y gastos del sector público desde el año 2002. Siempre me gusta poner el año 2002, porque es un año
cíclicamente neutral y es un buen punto de partida para comparar con el año 2020, que nosotros pensamos que el 2019 o 2020 va a ser un año cíclicamente neutral. Es decir, el año 2002 y el 2019 o 2020 son dos años cíclicamente comparables y no muy
distorsionados por una economía que esté muy fuerte o muy baja cíclicamente. En esta línea vemos cómo han transcurrido los gastos e ingresos del Estado desde entonces, toda la crisis y ahora el año 2016 tuvimos un déficit público del 4,3% del PIB,
que es esta brecha que aparece aquí en el gráfico entre ingresos y gastos, y estas proyecciones son las del AIReF en ausencia de medidas hasta el año 2020, donde vemos que los ingresos van a subir, pero muy poco en relación al PIB, se van a
estabilizar en torno al 38% y los gastos van a seguir bajando y ya se estabilizan prácticamente en el año 2020. En el año 2020 pensamos que nos vamos a quedar en ausencia de medidas estructuralmente, ya puede ser un poquito alto el año 2020
cíclicamente, en torno al 2% del PIB de déficit estructural. Estamos por debajo del 3, pero estamos todavía lejos y pensamos que nos vamos a quedar ahí lejos del objetivo de estabilidad presupuestaria que lo hay para el año 2020 y que es un acuerdo
establecido con las autoridades europeas, bien el equilibrio presupuestario o en la regla europea el 0,5% de déficit estructural a medio plazo. Es interesante, porque si uno ha seguido nuestras reflexiones, nosotros hemos insistido mucho que sobre
esta fotografía hay que mirar y después sacar subsector, porque lo que vemos es un desequilibrio significativo entre las fuentes de financiación y las competencias o el nivel de gasto que resulta de esas competencias para cada una de las
administraciones. Cuando descomponemos este 2% del PIB vemos que la suma del Estado y Seguridad Social -y conviene verlo en bloque, porque al final los déficits de la Seguridad Social, por una vía o por otra, bien por la venta de deuda, hay que
consolidarla con el Estado- estaríamos estructuralmente en un déficit del 2,5%. Lo que significa que la suma de comunidades autónomas y ayuntamientos estaría en un superávit estructural entorno a medio punto. Las comunidades

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autónomas más cerca del equilibrio y, como estamos viendo en los últimos años, los ayuntamientos con un superávit estructural incluso superior al medio punto del PIB.


Eso quiere decir que una iniciativa como esta cuyo coste, según estas primeras estimaciones, que son muy tentativas -y que querría dejarlas con ese calificativo y con mucho cuidado-, estaríamos hablando de medio punto y punto y medio del PIB
que nos llevaría fuera probablemente del 3% y nos sacaría de la senda de la consolidación. Cuando lo miras desde el punto de vista fiscal esta es una iniciativa que tiene impacto y, por tanto, su financiación es relevante desde el punto de vista de
la sostenibilidad de las cuentas públicas, dada la posición de partida que tiene España y la posición en la que se va a desenvolver en los próximos años.


A mí sobre todo me preocupa mucho la situación de la deuda. Este es el gráfico de la deuda pública en España, que impresiona cuando pasamos de 35 puntos del PIB a 100 puntos del PIB, en los que estamos estabilizados desde el año 2013 y el
objetivo a medio plazo a nivel europeo que es el 60% al que tienen que converger las finanzas de las distintas administraciones. Cuando uno mira esta gráfico también es importante ver la deuda quién la tiene y quién la va a tener. De nuevo emerge
la fotografía que decía yo antes. Hay una distribución que aparece en la tabla derecha de la transparencia de cómo debe distribuirse el 60%. Los ayuntamientos ya están por debajo del 3% de su objetivo de deuda a largo plazo. De hecho muchos
ayuntamientos ya no tienen deuda y lo que están haciendo es acumular depósitos. En los últimos años no hemos visto más que una acumulación de depósitos que ya van por encima de los 20 000. Estamos hacia los 22 000 millones de depósitos en los
bancos, en los ayuntamientos. Cuando las comunidades autónomas y la Seguridad Social, sobre todo, tienen déficit y deudas crecientes. De esta desviación de 40 puntos que hay entre el 60 y el 100, 28 puntos son atribuibles a la administración
central, consolidada con la Seguridad Social, y 12 puntos corresponden al exceso de comunidades autónomas. Pero cuando miramos entre comunidades autónomas, aquí hay comunidades autónomas que están ya en el 16, que es el objetivo a medio plazo, y
hay algunas que están por encima del 35, es decir, que hay diferencias muy sustantivas. Con esto quiero decir que -y esto es una reflexión de carácter general- cuando uno se plantea una nueva prestación hay que mirar cómo están las distintas
administraciones desde el punto de vista de su financiación y su posición de sostenibilidad y la posición de partida es muy desequilibrada. Por tanto, sobrecargar a algunas administraciones a nosotros nos preocupa porque al final qué es lo que
termina pasando, lo que termina pasando es que esto -y lo hemos visto en el pasado- termina no consolidándose, revirtiéndose, habiendo aplicaciones de las normas por imposibilidad o por dificultad que no termina siendo óptima y aparecen los
non-take-up, aparecen los problemas de diseño y terminamos teniendo medidas, como hemos visto en otros ámbitos de prestaciones sociales, que no terminan cumpliendo en plenitud los objetivos para los que estaban siendo diseñadas. Estoy casi fuera de
tiempo. Voy a terminar.


La primera conclusión -por los números que hemos podido ver, muy tentativamente, aunque hay que mirarlos mucho más y explorar las distintas áreas que les he dicho para aprender más de los datos y de lo que nos pueden decir- es una medida de
gran calado potencial, sin duda, con un potencial efecto redistributivo muy significativo y también con un coste fiscal relevante, según los primeros números que hemos examinado. Las enmiendas que hemos podido evaluar, las que nos han parecido más
significativas, también son sustantivas en ambas direcciones, desde el punto de vista de la adecuación de la norma y desde el punto de vista fiscal. De esta exploración que hemos hecho, de estos cuatro vectores que puede tener una evaluación de
este tipo, estamos convencidos de que esta es una iniciativa que es muy apropiada para hacer un análisis integral realmente donde se estudie con precisión y la evidencia internacional más relevante, donde aprovechemos para mirar cómo han funcionado
realmente los programas existentes a nivel nacional y de las comunidades autónomas y donde se haga una estimación prospectiva que no sea estos números rápidos que hemos hecho nosotros, sino que se acuda a todo el conjunto de información que existe
en distintas bases de datos que están ahí para mirar cómo los individuos se han comportado o se han beneficiado de distintas prestaciones y poder ver realmente las distintas variantes que se están planteado, cuáles son sus efectos redistributivos y
de reducción de la pobreza y también cuál es su coste fiscal y cómo se debería financiar.


El binomio sostenibilidad ecuación hay que evaluarlo con métricas adecuadas en todo momento y mirar también al medio y largo plazo de la sostenibilidad en sí mismo de la propia norma a lo largo de un ciclo económico. Son dos aspectos
complementarios que hay que evaluar con mucho mayor bagaje de información y de análisis del que nosotros modestamente hemos podido hacer en estas dos o tres semanas desde que nos hicieron la petición. Siento no haber podido darles más información y
satisfacer

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sus inquietudes absolutamente legítimas, dado que lo que tienen encima de la mesa es una proposición muy importante, pero hasta aquí podemos llegar nosotros. Incluso creo que hemos ido un poquito más allá de lo que la norma nos permite
hacer en unas circunstancias como estas. Muchas gracias, presidente, señorías.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Escrivá.


A continuación tienen la palabra los portavoces de los distintos grupos parlamentarios en orden de menor a mayor. Esta comparecencia había sido solicitada por el Grupo Popular, pero si renuncia al ejercicio de hablar en primer lugar, le
correspondería su turno al Grupo Mixto.


La señora ESPAÑA REINA: Sí, renuncio al ejercicio de intervenir en primer lugar.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto, el señor Campuzano.


El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Gracias, señor presidente.


Quiero agradecer, como siempre, al señor Escrivá su comparecencia, que siempre aporta luz y reflexiones que nos son tremendamente útiles. Una nota a pie de página, si me permite, si este Parlamento, si este Congreso de los Diputados,
estuviese más preparado para trabajar, probablemente la Oficina Presupuestaria que se creó en su momento dotaría a los miembros de esta Comisión de los instrumentos que nos permitiese profundizar en esas consideraciones económicas, presupuestarias,
fiscales que el señor Escrivá nos apuntaba. Pero nos hemos dotado de una Oficina Presupuestaria muy incapaz de realizar ese tipo de trabajos y eso conlleva, entre otras cuestiones, que la calidad de nuestro trabajo legislativo no sea precisamente
la más óptima. Es una pena.


Hecha esta consideración -y cualquier reflexión que nos traslade la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal sobre la necesidad de dotar al Congreso de instrumentos como tienen otros parlamentos europeos o de otras latitudes de las
democracias avanzadas sería imprescindible para evitar la manera en la que a menudo se legisla en España-, quiero hacer tres comentarios. Un primer comentario, inevitablemente la iniciativa legislativa que estamos planteando debería ir acompañada
ciertamente de una reordenación del conjunto de prestaciones del sistema de producción social orientadas a garantizar ingresos suficientes a las personas que pierden empleo. Esta iniciativa no puede analizarse en sí misma como una nueva prestación,
sino ante la necesidad de hacer frente a una reordenación del sistema. Fundamentalmente en aquello que depende de la Seguridad Social, de la Administración General del Estado, del Servicio Público de Empleo básicamente y, al mismo tiempo, analizar
si el sistema de protección social al desempleo que tiene el Estado español tiene capacidades para hacer frente a una crisis de la duración y de la intensidad que hemos vivido durante estos años. Lo que es evidente es que el sistema de protección
social al desempleo está diseñado para hacer frente a una crisis económica y de desempleo que dure un cierto poco tiempo, pero cuando la crisis se prolonga tanto en el tiempo, los instrumentos de las prestaciones por desempleo no están
suficientemente preparadas para garantizar rentas adecuadas a parados de tan larga duración como hemos vivido durante estos años. La respuesta a esta situación del incremento del paro de muy muy larga duración ha sido pretender que las rentas
mínimas desarrolladas por las comunidades autónomas diesen respuesta a esa necesidad. Ahí se ha producido un primer choque, porque las rentas mínimas autonómicas, la inmensa mayoría no fueron diseñadas en ningún momento para hacer frente al paro de
muy larga duración, sino que fueron diseñadas para hacer frente a las necesidades de empleabilidad y de rentas de personas con enormes dificultades de reinserción en el mercado de trabajo. Pretender haber situado en las comunidades autónomas la
responsabilidad de la garantía de ingresos del paro de muy larga duración ha sido un error descomunal. Tan solo las dos comunidades que comen aparte en materia fiscal, que son País Vasco y Navarra, más o menos han podido en parte cumplir ese
cometido, las del régimen común no estaban en condiciones de hacerlo en ningún caso, menos todavía con las constricciones presupuestarias y fiscales que les sometía la Ley de Estabilidad Presupuestaria y la distribución de objetivos de déficit
público que el Gobierno impuso haciendo recaer en las comunidades autónomas el peso de la reducción del déficit.


Ahí tenemos un error de diseño. Un sistema estatal que no funciona ante el paro de larga duración, un traspaso de responsabilidades a las comunidades autónomas que no podían haberlas respondido y una realidad que efectivamente el paro de
muy larga duración y la falta de cobertura de ingresos suficientes para miles de personas es un problema social objetivo. Ahí la única pregunta que le plantearía es: ¿Frente al paro de muy muy larga duración entiende usted que son los instrumentos
de las rentas autonómicas

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quienes deben hacerles frente o en cambio deben recibir una prestación racional en el conjunto del sistema de protección social que hoy depende del SEPE, con independencia de que desde la perspectiva que defendemos desde nuestra posición
política esa renta, esa prestación, vinculada a la Seguridad Social, tal como sucede con las pensiones no contributivas perfectamente podría ser gestionada por las comunidades autónomas, circunstancia que permitiría precisamente esa imprescindible
regulación entre políticas activas de empleo y esa prestación para parados de muy larga duración? Nos parecería un criterio más que razonable.


Pretender que esta responsabilidad hoy con la actual estructuración autonómica corresponda a las comunidades autónomas, para las de régimen común, hoy por hoy, es un deseo imposible, para las del concierto, para los regímenes fiscales de
Euskadi y Navarra quizá sí. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Campuzano.


El Grupo Nacionalista Vasco ha disculpado su ausencia por encontrarse en otra Comisión simultáneamente. Por el Grupo de Esquerra Republicana no veo a ningún portavoz. Por el Grupo de Ciudadanos, señor Cano.


El señor CANO FUSTER: Muchas gracias, señor presidente.


Quiero agradecer otra vez al señor Escrivá que nos acompañe en tantas ocasiones como ha hecho y se le ha requerido, muchas gracias por su exposición. Quisiera empezar comentándole que la primera compareciente que tuvimos aquí en el seno de
la Comisión fue la directora de Servicios Jurídicos de la Seguridad Social y esta apuntaba que en los términos en los que estaba propuesta la ILP, esto suscitaba un vaciamiento de las competencias de las comunidades autónomas afectando al artículo
148 y 149 de la Constitución. Probablemente si se impugnase ante el Tribunal Constitucional, el mismo la declararía inconstitucional. No sé si tenía constancia de esto o si nos pudiese ahondar un poco más en esto. En su exposición, que más o
menos he podido llegar a tiempo, entendí que hablaba de la sostenibilidad de la puesta en marcha de estas prestaciones la ponía en duda. Por una parte, porque los ingresos se estaban estabilizando y, por otra, porque los gastos que teníamos estaban
aún muy altos y la deuda del Estado estaba también alrededor del 100% del PIB. Si esta es la situación, ¿cómo se podría implementar esta ILP? Porque de dónde recortamos o qué impuestos subimos para poderlos poner en marcha. Otra cuestión que
también me preocupa es la amalgama de prestaciones sociales que tenemos, tanto a nivel nacional como comunidades autónomas, como a nivel local. He entendido que no llega la prestación a quien realmente debería de llegar y que se termina difuminando
en otros -no sé la palabra que ha utilizado. (El señor Escrivá Belmonte, presidente de la Autoridad Independiente de la Responsabilidad Fiscal, AIREF: Non-take-up). Esto es así. Cree que deberíamos hacer un pequeño paréntesis y estudiar primero
qué es lo que tenemos y de qué manera podemos mejorar y ser más eficientes y que realmente lleguen las prestaciones a quienes deberían de llegar en todo el territorio nacional, sin menoscabo de las competencias que a otros grupos también les
preocupa. Simplemente quiero preguntarle por la sostenibilidad, por el vaciamiento de las competencias de las comunidades autónomas, y, sobre todo, a la hora de ponerlo en marcha dónde quitaría y dónde pondría si es que hay margen para quitar y
poner. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Cano.


Por el Grupo Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, tiene la palabra la señora Franco.


La señora FRANCO CARMONA: Muchas Gracias.


Quería darle las gracias al señor Escrivá por todo el análisis que nos ha hecho. La verdad es que es un análisis muy interesante. Nos va a ayudar mucho a poder seguir trabajando esta iniciativa.


Respecto de los análisis que ha hecho, me gustaría señalar algunas cuestiones para hacerle también algunas preguntas. En primer lugar, hablaba usted de la comparación internacional de los sistemas de prestación ante el desempleo y también
sobre los sistemas de empleo. Respecto a eso, es verdad que también el Partido Popular que está en el Gobierno habla mucho de la flexiguridad, igual que otros partidos que componen este Parlamento hablan también de la flexiguridad. Pero nos
encontramos con la paradoja de que aquí en España por mucho que el partido del Gobierno esté hablando de la flexiguridad, de que se está avanzando en la flexiguridad, porque ya tenemos seguridad, la realidad es que parece ser que no es así. De
ello, la evidencia es clara. Tenemos a casi la mitad de la población desempleada sin cobrar

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ninguna prestación y según los datos que usted nos ha dado, 1 130 000 personas cobran una prestación, que no es la prestación por desempleo, sino que es una renta mínima que ya sabemos que está por debajo de los 426 euros, que es el 80% del
Iprem y que tanto le cuesta a la gente acceder a ello. También nos encontramos con que el 14% de los trabajadores son pobres y que ha aumentado durante la crisis hasta ahora, aunque estemos hablando de recuperación en estos momentos no se está
viendo eso en las capas trabajadoras de la población. Estamos viendo también cómo si hacemos esa comparación internacional con esos países que son modelos para nuestro Gobierno resulta que, por ejemplo, Austria solamente el 11% de las personas
desempleadas no cobran alguna prestación; resulta que Alemania solamente el 14,6% de las personas desempleadas no cobran prestación; que en Suiza el 18% de las personas desempleadas no cobran prestación y en Bélgica, que ya nos iríamos hacia los
datos más altos, el 26% de las personas desempleadas no cobran prestación y aquí estamos casi en el 50%. Esa comparación también es importante que la tengamos en cuenta.


Respecto de la evidencia internacional, también me gustaría señalar que hay instituciones europeas que nos señalan que debemos hacer algo con nuestras rentas mínimas. De hecho el estudio del Comité Europeo de Derechos Sociales que hace
sobre las rentas mínimas del Estado español es bastante alarmante y nos dice que deberíamos ir hacia una prestación que esté por encima del umbral de la pobreza y que la mayoría de nuestras prestaciones están por debajo del umbral de la pobreza y
que además se debería circunscribir a la situación de necesidad, a la duración de la situación de necesidad y no haber cortes en la prestación antes de que esa situación de necesidad, es decir, de pobreza severa y extrema en nuestro país, se
produzca. Es decir, antes de que una persona pueda llevar su vida con normalidad.


Voy a acelerar. Sobre la economía, sobre el coste, resulta que sí que es verdad que nosotros somos sobre el cuarto país de la Unión Europea en PIB, en riqueza, y sin embargo, somos el quinto país de la Unión Europea en líderes, en personas
desempleadas sin prestación. Respecto a cómo pagar esto, según la iniciativa legislativa popular esto tendría un coste que no es demasiado elevado. No encuentro ahora mismo el dato, pero sí que es verdad que eleva el coste. Nos encontramos con
algunas paradojas y es que resulta que era de 12 000 millones de euros el coste de la iniciativa legislativa popular, según la propia proposición de ley. Nos preocupan cosas como las últimas reformas fiscales que ustedes mismos han estudiado en
varias ocasiones. Nos preocupa que esas reformas fiscales no vayan hacia la progresividad de los impuestos, como dice la Constitución. En este Parlamento se habla mucho de cumplir con la Constitución, pero sin embargo para que los más ricos paguen
más parece que cuesta un poco más de trabajo, queríamos preguntarle qué piensa usted en concreto sobre cómo está afectando esa modificación del impuesto de sociedades que en alguna ocasión usted ha dicho que dejamos de ingresar 12 000 millones de
euros por esa reforma. ¿Cómo cree que afecta esa reforma respecto al impuesto sobre sociedades? Cómo cree que afecta la reciente adaptación que hemos tenido hasta ahora y que ahora con la recuperación tampoco llegamos a tener una inflación
adecuada. De hecho hoy mismo ha salido un dato diciendo que ha bajado la inflación un 0,2% respecto del mes pasado y cómo cree usted que afecta este conjunto de lo que ingresamos, en concreto de la reforma fiscal que parece que apunta a una pérdida
de ingresos, con lo que dejamos de ingresar o lo que tiene que ver con la precariedad para los ingresos respecto del IRPF, por ejemplo, y cómo en esto afecta la reforma laboral que parece que es bastante insistente e incluso órganos europeos en
decirnos que quizá nos estemos pasando por ese lado respecto de la precariedad. Tres preguntas más.


El señor PRESIDENTE: Debe concluir ya.


La señora FRANCO CARMONA: Con esto termino. ¿Cree usted que sería necesario aumentar el salario mínimo interprofesional y como eso mejoraría o no los ingresos y también la necesidad de pedir este tipo de rentas? ¿Cree usted que es
pertinente hacer una reforma fiscal más progresiva y, por tanto, intentar incidir en la garantía de derechos sociales, como, por ejemplo, esta iniciativa o algunas otras prestaciones más contundentes y que protejan mejor a la población? En tercer
lugar -y con esto termino-, qué cree usted que está haciendo mal nuestro Gobierno, qué cree usted que estamos haciendo mal como país respecto a los ingresos y a nuestra capacidad de proteger a nuestra población. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Les recuerdo que tenemos pendiente dos comparecencias más y que los tiempos están muy tasados.


Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Perea.

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La señora PEREA I CONILLAS: Gracias, presidente.


En primer lugar, quisiera felicitar al señor Escrivá por su ampliación de dos años en el cargo. Le felicitamos a usted, y nos felicitamos nosotros también, porque sus comparecencias son realmente muy ilustrativas. No lo digo por adularle,
sino porque de verdad creo que sacamos mucho provecho de ellas.


De su intervención deduzco una primera conclusión. A mi juicio tendríamos que hacer dos ejercicios. En primer lugar, habría que profundizar más en conocer qué efectos redistributivos tiene -si realmente los hay- nuestro actual sistema, más
allá de las competencias; es decir, habría que saber si realmente nuestras políticas de gastos en los tres subsectores tienen un efecto redistributivo y qué efecto de redistribución tienen. En segundo lugar, tendríamos que hacer un ejercicio como
una carta a los Reyes Magos. Vayamos a por el objetivo: si queremos que haya la máxima redistribución, qué tendríamos que hacer, cómo lo tendríamos que hacer, cómo lo tendríamos que instrumentalizar. Estoy de acuerdo con usted cuando dice que hay
pocos programas que objetiven el gasto social efectivo. Este ejercicio lo tendría que hacer la AIReF, tendríamos que encomendárselo a ella. En todo caso, tendrá que ser la Comisión de Empleo la que tendrá que definir cómo quiere hacer este
estudio. Es cierto que hay un cierto consenso en que tenemos setecientas mil familias que no reciben ningún tipo de ingreso. Por tanto, más allá de que hagamos un estudio más pormenorizado sobre la máxima eficiencia y cómo sería la mejor manera de
instrumentalizarlo, hay que dar una salida a estas setecientas mil familias con un gasto aproximado de 9000 a 12 000 millones de euros, según los datos que se están dando. El Grupo Parlamentario Socialista se plantea que el ahorro que ha habido en
prestaciones por desempleo desde 2011 hasta ahora son justamente ese importe de 12 000 millones de euros, o la reforma fiscal de 2015 -creo que también lo ha dicho la representante de Podemos-, que supuso este ahorro de 8000 millones de euros. Por
tanto, le diría al representante de Ciudadanos que esté tranquilo, que el dinero está. Solo se trata de distribuirlo mejor, en unos presupuestos más justos y más redistributivos.


Usted ha hecho esta intervención sin referirse a ninguna medida, ni por el lado de los ingresos ni por el lado de los gastos. Por tanto, interpreto que continuaríamos con el gasto social de la reforma laboral de 2012 y de la reforma en
pensiones de 2013; de ahí que dijera que convergía o se reducía el gasto en 2020, por los efectos de la reducción de las pensiones básicamente. Es lo que he entendido y por eso le estoy preguntando. En la diapositiva de la página 19 ha dicho que
se presume que habrá una reducción del déficit estructural de un 2% del PIB en 2020. Quería saber si se refería en concreto a pensiones solo o a qué otras medidas.


Qué medias podríamos adoptar para sufragar ese incremento del 1,5% del PIB, que es lo que presumimos que tendría este coste. La representante de Podemos ha hablado de adoptar medidas en el IRPF, por ejemplo, a las grandes empresas y a los
grandes patrimonios. Si revirtiéramos la reforma que se practicó en 2015 por el Partido Popular, serían unos 15 000 millones de euros; si tocáramos el impuesto sobre sociedades, en qué sentido podríamos hacerlo; si modificáramos las exenciones,
deducciones y demás, también podría salir por ahí un rendimiento económico, unos ingresos. En definitiva, qué medidas deberíamos adoptar para poder sufragar ese 1,5%. Me gustaría que me respondiera, si no puede se lo encargaremos en el estudio, si
no le sabe mal. Asimismo, quería saber su criterio -me consta que usted ha de ser objetivo- sobre cómo afectaría la adopción de un impuesto negativo en este gasto.


El señor Campuzano se ha tenido que ir, y me sabe mal, porque él ha hablado de quién podría gestionar mejor esta prestación. Yo creo que quienes tienen un mejor conocimiento del gasto y cómo se ejecuta son justamente las entidades locales.
Desde su punto de vista, qué opciones plantearía al respecto. ¿Cuánto me queda de tiempo, señor presidente?


El señor PRESIDENTE: Nada. (Risas).


La señora PEREA I CONILLAS: Pues me queda una pregunta.


Cuando ha mostrado la diapositiva 18 en la tercera enmienda ha hablado de la edad mínima de veintiséis años. Si los hubiera de sesenta y cinco a sesenta y siete años, ¿qué efectos tendría? Digo esto, porque hemos entrado en la fase de
sesenta y cinco a sesenta y siete. ¿Dónde estaríamos?


Con la venia del presidente, que es magnánimo, querría hacerle otra pregunta. Si efectivamente hiciéramos este estudio que ha comentado al inicio -que deberíamos hacerlo en los dos sentidos que he dicho al inicio, como una carta de los
Reyes Magos-, cómo lo tendríamos que hacer. Démosles instrumentos a las entidades locales para poder objetivar ese gasto. Tenemos el gasto por ciudadano pero no hacemos el historial de las personas, con lo cual la renta de inserción desaparece
como tal y se

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difumina, porque realmente no se está haciendo el seguimiento de la persona que recibe la renta. ¿Qué tendríamos que hacer en ese caso también? Ahí me quedo.


Gracias, presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, no ha agotado mi magnanimidad.


Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora España.


La señora ESPAÑA REINA: Muchas gracias.


Quisiera agradecer al compareciente que esté hoy aquí con nosotros en esta Comisión. Ha sido mi grupo, el Grupo Popular, el que ha solicitado su comparecencia porque son opiniones muy útiles en este tema tan delicado y tan complicado.


En primer lugar, quiero hacer algunas matizaciones. Es verdad que esta proposición de ley llega como consecuencia de una crisis muy extensa, una crisis muy profunda, una crisis que ha destruido más de tres millones de empleos en este país.
Seguramente si no se hubiese destruido tanto empleo -hay que recordar que se ha destruido mucho más empleo en comparación con otros países de la Unión Europea-, a lo mejor no estaríamos hablando de esta renta mínima. También es cierto que esta
proposición de ley hace referencia a datos del año 2014, pero estamos a finales del año 2017 y ha habido alguna variación en términos positivos. Es decir, no es lo mismo una tasa de paro del 23% que del 17%; no es lo mismo que haya dos millones
menos de parados como los hay actualmente; no es lo mismo que haya diez puntos menos de desempleo juvenil, y no es lo mismo que haya quinientos mil hogares menos con todos sus miembros en paro, todo ello como consecuencia de las políticas del
Gobierno del Partido Popular.


Dicho esto, quería hacer referencia a la comparecencia que tuvo la directora de los Servicios Jurídicos de la Seguridad Social en esta Comisión, porque hablaba muy claramente de distinguir entre asistencia social y prestación no contributiva
de la Seguridad Social. Al final la conclusión que sacamos -por lo menos yo- es que se estaba hablando, tal y como estaba establecida o definida la exposición de motivos de esta proposición de ley, de cómo resolver necesidades esenciales de
dignidad y cómo atender a las necesidades más esenciales. Según lo definen, tanto el Tribunal Constitucional como el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, eso sería asistencia social, competencia de las comunidades autónomas según el artículo
148 de la Constitución. Por tanto, si se tramitaba desde aquí una ley en estos términos podríamos estar haciendo algo inconstitucional; es decir, por parte de las comunidades autónomas se podría plantear cualquier recurso de inconstitucionalidad
respecto a esta iniciativa y, por tanto, no estaríamos protegiendo al público, objetivo que era de lo que trataba este tema.


Nos preocupa lógicamente el sostenimiento de las cuentas públicas, usted ha hecho referencia a ello. Quería preguntarle sobre el encaje presupuestario. La proposición de ley habla de 12 000 millones de euros y usted ha hecho una estimación
con otros datos, pero también hablaba de 12 000 millones de euros, en función de los criterios. Nos parece mucho dinero y lógicamente hay que poner las cartas sobre la mesa. ¿Qué nos aconseja? Decía en su intervención inicial que ustedes eran
asesores, consultores de las administraciones públicas. ¿Qué nos aconseja? ¿Hay que reducir gastos? ¿Qué gastos habría que reducir? ¿Estamos hablando de educación, de sanidad, de pensiones o de viviendas? ¿Hay que subir los ingresos? ¿Qué
impuestos habría que tocar? ¿Podríamos subir el IVA o el impuesto sobre la renta de las personas físicas? ¿Es esto sostenible? ¿Lo podemos pagar?


Asimismo, quería hacerle una pregunta sobre el posible impacto que podría tener sobre el empleo. ¿Podría afectar a la búsqueda de empleo, podría aumentar el número de demandantes de empleo? ¿Cómo habría que definir esto para que no tenga
efectos colaterales? También pensamos que en el año 2018, con toda seguridad, estará en vigor la tarjeta social. Es decir, vamos a tener datos de todas las prestaciones sociales en el país y sabremos el grado de cobertura que hay en España. Yo le
pregunto: ¿no sería más riguroso esperar a tener esa información, esperar a conocer ese mapa de prestaciones sociales de nuestro país?


Hay otra idea que me ronda la cabeza. Esto está correlacionado con la renta de inserción de las comunidades autónomas y se podría llegar a pensar que en algunos casos ha sido un fracaso por parte de las comunidades autónomas. Soy andaluza
y allí no se han gastado desde el año 2012 casi 1000 millones de euros en formación, en políticas activas de empleo, que hubiesen venido muy bien para reinsertar a cientos de miles de desempleados en el mercado laboral. Ahora como consecuencia de
esa mala gestión se plantea que desde la Seguridad Social se le haga una prestación a determinadas personas, aunque seguramente se tendría que hacer desde la comunidad autónoma.

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Respecto al tema de la sostenibilidad, al que se ha referido antes, ha hablado de la deuda, del déficit del Estado y de la Seguridad Social y cómo las comunidades autónomas y los ayuntamientos están en situación de superávit. Me planteo si
la carga de una nueva prestación que se vaya a implementar debe recaer sobre el eslabón más débil, que en este caso es la Seguridad Social. A lo mejor habría que plantearse, dado el mapa y la situación de las distintas administraciones públicas, si
esa competencia debería de recaer en aquellas administraciones que están en superávit.


Como conclusión decía que sería muy conveniente de hacer un análisis integral -ya termino, presidente- donde incluir los estudios de evidencia internacional y una estimación prospectiva. Nosotros creemos que sería absolutamente conveniente
y necesario ese estudio. Por ello le puedo decir que mi grupo parlamentario va a solicitar ese estudio al que ha hecho referencia en sus conclusiones. No sé si lo pediremos con una PNL en la próxima Comisión de Empleo, lo tendremos que abordar
dentro del grupo parlamentario, pero estamos de acuerdo en que es absolutamente fundamental, necesario y conveniente.


De nuevo le agradezco su comparecencia en esta Comisión de Empleo.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora España.


Quiero decir algo para que lo sepan, y no piensen que es algo arbitrario. Esas luces que pueden ver en las columnas de la sala son las que indican si tienen tiempo con los colores verde, naranja o rojo.


La señora ESPAÑA REINA: A mí me gustaría saber cuánto tiempo hemos consumido cada uno.


El señor PRESIDENTE: Pues más o menos el mismo tiempo. La letrada se lo puede decir, ya que desconfía de mi imparcialidad.


La señora ESPAÑA REINA: Confío en usted, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Han consumido siete minutos los tres grupos principales, y menos el resto.


Señor Escrivá, tiene unos veinte o veinticinco minutos, o lo que estime necesario, para responder.


El señor PRESIDENTE DE LA AUTORIDAD INDEPENDIENTE DE RESPONSABILIDAD FISCAL, AIREF (Escrivá Belmonte): Muchas gracias, presidente.


Señorías, voy a empezar contestando a la cuestión que planteaba el señor Campuzano. Aprovecho la ocasión para hacer una reflexión a raíz de ahí sobre qué cosas puedo contestar y qué otras cosas no puedo contestar. Me preguntaba cómo se
podría hacer esto y cómo se actúa en otros países, pregunta que me parece pertinente. La verdad es que suele haber oficinas parlamentarias potentes, con capacidad de análisis, en los países anglosajones donde el Parlamento tiene un peso relativo
muy grande frente al Ejecutivo. La referencia fundamental es la Oficina Presupuestaria del Congreso de Estados Unidos, que en el contexto actual está siendo decisiva en todas las iniciativas que hay con el Obamacare. Esta oficina está haciendo
constantemente estimaciones que ilustran a los parlamentarios para ver los costes que tendría, qué número de personas perderían esas prestaciones, esos seguros de sanidad en Estados Unidos. A todos los efectos es la referencia y muchas iniciativas
se han parado por la información que está dando la Oficina Presupuestaria. En Canadá y en Australia hay oficinas de este tipo también.


Por el contrario, en el mundo europeo lo habitual es que estas oficinas estén ubicadas más cerca del Ejecutivo, que es de donde nace la mayoría -esta es una excepción, me da la sensación- de las iniciativas legislativas. Son instituciones
claramente independientes del Ejecutivo, pero no dentro del Parlamento. Entre sus labores tiene la obligación de realizar un análisis objetivo, independiente y neutral de los resultados e implicaciones de las distintas iniciativas legislativas. En
el mundo actual en el que nos movemos lo más habitual es que este tipo de agencias o instituciones no estén ubicadas en el Parlamento. Esto no quiere decir que no puedan trabajar, por los procedimientos que se establezcan, para iniciativas
parlamentarias. España es un país donde este tipo de evaluaciones son poco frecuentes y muy esporádicas en las distintas administraciones, por el hecho de tener también una descentralización del gasto muy elevado, ya que la mayoría del gasto se
realiza sobre todo a nivel de comunidades autónomas. De igual forma ocurre en la AIReF, ya que nosotros dedicamos probablemente más del 50% de nuestro tiempo a evaluar a las comunidades autónomas y en menor medida a los ayuntamientos. Sin embargo,
su ubicación por encima de distintas instituciones es útil por la naturaleza cuasifederal del gasto que tenemos en España.


Cuando una institución de este tipo opina -de vez en cuando yo veo las comparecencias del presidente de la Oficina Presupuestaria de los Estados Unidos, porque son muy interesantes- se enfrenta

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un poco a lo que hemos tratado aquí, es decir, evita establecer juicios. Les puedo asegurar que tienen una gran habilidad estos señores para no introducir ningún juicio. En primer lugar, porque somos útiles en la medida en la cual pongamos
encima de la mesa datos o estimaciones hechas desde la distancia, desde la objetividad, así como desde el rigor técnico y académico. Después ustedes tendrán que valorar e introducir juicios. Eso quiere decir que no voy a poder contestar a algunas
de las preguntas que me han hecho, porque aunque yo personalmente pueda tener una opinión no es útil lo que yo les diga aquí. Lo verdaderamente útil es que una institución de este tipo pueda aportar datos para que después ustedes puedan refinar sus
juicios. Esto es necesariamente así. Por ello, no podré contestar a todas preguntas, algunas de ellas porque no tengo contestación y otras porque lo más que podría hacer es darles datos. Después ustedes tendrían que añadir el elemento del juicio.
Esto en cuanto a una observación de por qué solo contestaré a algunas de las preguntas.


En cuanto a la gestión que han planteado el señor Campuzano y la señora España me da la sensación, viendo lo que hemos podido ver y por nuestra experiencia, que hay determinadas prestaciones que por su naturaleza cuanto más cerca tienen al
ciudadano mejor se gestionan. Este es un caso claro, sobre todo, cuando la estamos planteando como una renta asistencial, una renta mínima para mitigar problemas de pobreza grande. Si estuviéramos hablando de otra cosa, como del impuesto negativo
sobre la renta por el que me han preguntado, no tengo una opinión clara sobre este asunto porque no lo hemos estudiado suficientemente y no puedo darle mucha opinión al respecto. Me da la sensación de que la gestión tiene que estar cerca del
ciudadano y hay ventajas. Cuando uno mira la experiencia europea es abrumadora porque la gestión la realizan, sobre todo, los ayuntamientos. Es verdad que hay países donde no hay una estructura como la nuestra.


A mí me parece que un tema que a veces se soslaya - en el que nosotros hemos insistido en otras ocasiones- y puede ser pertinente en las reflexiones que estamos haciendo aquí es el asunto de la corresponsabilidad fiscal. Si tú le das la
gestión a alguien, pero no tiene la responsabilidad última, o no tiene la restricción presupuestaria -esto nos pasa en España con unas cuantas prestaciones-, al final esa falta de corresponsabilidad fiscal deriva en una gestión imperfecta o no del
todo plena de cómo debería ser. Soy partidario de que haya una corresponsabilidad fiscal, es decir, que tengas las competencias, pero, al mismo tiempo, también tengas la responsabilidad sobre la financiación y la gestión presupuestaria; es decir,
competencias bien financiadas, y a partir de ahí, que se gestionen. Aprovecho ahora para decir que nosotros vamos a empezar a evaluar -lo comentaré a final de mes en la Comisión de Presupuestos, dentro del requerimiento europeo y a petición del
Gobierno- las subvenciones en el gasto público. Una de las subvenciones que vamos a mirar y que tiene que ver con este tema indirectamente -pronto les podremos decir más cosas sobre este asunto porque todavía no hemos empezado a mirar los datos,
pero lo haremos- son las políticas activas de empleo. Ahí puede haber un problema de corresponsabilidad, un problema que hemos planteado. Si yo tuviera que mirar esto añadiría que las políticas activas y las políticas pasivas hay que mirarlas
conjuntamente, así como el continuo que va de unas a otras. Hemos tenido una reunión hace muy poco con los responsables de empleo de las comunidades autónomas, y ahí es donde uno se da cuenta que al final ellos gestionan gran parte de este asunto,
de las políticas activas de empleo. Yo creo que en España hay recorrido para mejorar ese gasto y adecuarlo más a las necesidades. Nosotros estamos mirando en esa área y me parece interesante este asunto.


Respecto a las preguntas que me ha hecho la representante de Podemos, muchas de ellas no puedo contestarlas, ya me gustaría a mí poder hacerlo. En cuanto a la pregunta referida a la estructura de impuestos, si tuviéramos acceso a la
información de la Agencia Tributaria, podríamos decirle algo. Por cierto, antes decía que se evalúa poco en España, pero unas de las pocas evaluaciones que sí existen son las de la Agencia Tributaria y suelen ser, por lo que hemos visto, cálculos
realizados con acceso a la información y con calibración. Asimismo, usted preguntaba por el impuesto sobre sociedades. Es verdad que el impuesto sobre sociedades tuvo una caída de ingresos muy fuerte, aunque también es cierto que las medidas de
los últimos dos años han supuesto una recuperación sensible de la recaudación de este impuesto, a través del pago mínimo fundamentalmente y de la reversión de algunas de las reducción. Este año ya nos estamos moviendo hasta ingresos respecto al PIB
puramente factuales, es decir, el ingreso del impuesto sobre sociedades va en línea con la media europea. Aunque sin llegar a los ingresos que hubo en los momentos más altos del ciclo, sí que nos estamos moviendo a niveles por encima del 2% del
PIB, que son los que tradicionalmente ha tenido España.

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Eso me lleva a una reflexión, y con esto contesto también a distintas preguntas. En un mundo crecientemente globalizado me da la sensación de que intentar introducir redistribución de renta a través de impuestos es más difícil, que a través
de gastos. Es evidente que hay límites a la fiscalidad que uno puede establecer sobre el capital y los beneficios empresariales, aunque la deslocalización termina siendo muy grande. En ciertos países, aunque de nuevo habría que mirarlo mejor,
donde los impuestos tienen una labor redistributiva muy grande porque son progresivos, se ha demostrado que tienen límites fuertes. Los países que más redistribuyen en Europa lo hacen fundamentalmente a través del gasto y eso habría que estudiarlo
bien. Hasta ahora nosotros no nos hemos dedicado a ello, porque no tenemos competencia si no nos lo piden, si no nos hacen una petición concreta para estudiar efectos redistributivos del gasto. Sin embargo, habría que hacerlo con carácter
integral, mirando la experiencia internacional. Esto no tiene que ver con el nivel de gasto.


Uno de los países que tiene uno de los niveles de gasto público más altos de Europa -este es un resultado, un hecho- es Italia, que está por encima del 50%, pero suele salir como uno de los países que menos redistribuye renta. Por tanto, el
nivel de gasto no es necesariamente la variable, sino que hay que mirar la estructura del gasto. Asimismo, algunos países -de nuevo esto no está suficientemente estudiado- siguen el canal de la redistribución de renta directamente a algunas
políticas o algunos colectivos como pueden ser la familia, la vivienda o las becas salario. Hay políticas muy específicas que realmente redistribuyen mucho, pero no se pueden medir; por el contrario, hay otras políticas que aparentemente van a
redistribuir más -como el caso italiano- y luego riegan por todas partes. Eso ha llevado a ser muy específico en las políticas porque a veces gastando menos se puede redistribuir más.


Después hay otros países -esto es lo que tenemos que ver hoy-, como Dinamarca, que son un caso paradigmático. Dinamarca ha optado por acercarse a programas de renta básica y asegurar un mínimo a todo el mundo. Cuando uno mira los patrones
en el mundo mediterráneo -habría que profundizar el porqué- esperaría que en algunos países, por el color de los partidos, se hubiera creado más redistribución, pero no es así porque hay límites también a lo que hay que redistribuir. Quisiera dejar
caer aquí una intuición que podría evaluarse, porque a lo mejor hay que incidir en otro frente en paralelo, para que realmente al final podamos tener una redistribución genuina. Debería haber un consenso en esa dirección. En los países donde hay
un mayor número de programas de ese tipo, son países con un nivel de informalidad de la economía muy baja. Por el contrario, en los países con un nivel de informalidad de la economía más alta -el arco mediterráneo es así- da la sensación de que
estos programas tienen más límites y a veces se revierten, porque cuando uno evalúa después se da cuenta de que se le ha escapado por otro lado. Cuando uno mira -hay indicadores- los niveles de informalidad o de economía sumergida, como queramos
llamarle, hay muchas diferencias también en Europa. Si yo diseñara alguno de estos programas, tendría en cuenta ese elemento, sobre todo, para la comparación internacional. Lo que quiero decir con todo esto es que el tema es bastante complejo y
que falta análisis integral, ver todas las variables. Podríamos concluir, en cuanto al margen para la redistribución -cuando se ven los índices es evidente que lo hay-, que el cómo hacerlo y el cómo llevarlo es más abierto.


Hay algunas preguntas que me ha planteado, señora Franco, que son opinables y que implican juicios de valor. Nosotros no lo hemos estudiado. Por ejemplo, sobre el salario mínimo interprofesional yo puedo tener mi opinión -no quiero dejar
de contestar-, pero como AIReF no lo hemos estudiado. Nosotros no somos profesores universitarios, como otros que vienen aquí, ni un think tank ni un servicio de estudios, sino que somos una institución pública con unas competencias muy tasadas, y
cuando decimos algo tiene que estar muy estudiado, muy mirado y dentro del marco en que nos manejamos. Casi todo se puede contestar técnicamente si está canalizado adecuadamente. Esto no quiere decir que no se pueda evaluar, porque se puede hacer.


Contesto ahora al señor Cano, de Ciudadanos, y a alguna otra pregunta que se me ha formulado. Desconozco este tema legal y no vamos a poder aportarles gran cosa. Yo diría: Diséñese de la mejor forma posible y si hay que modificar -la
Constitución me parecen palabras mayores- algo, hágase, porque creo que casi todo se puede reajustar. Cuando se diseña algo es muy importante que estén bien equilibradas las competencias con los niveles de financiación y la corresponsabilidad. Si
hay que modificar más normas al mismo tiempo, yo lo haría. De todas formas, sinceramente, en este tema no les puedo ayudar mucho.


Da la sensación, pero no lo hemos podido evaluar, por la gran preocupación que denotan los estudios que se hacen en Europa de este tipo de problemas, que los non-take-up, los que realmente deberían ser

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el núcleo de los beneficiarios y que se escapan, son un problema genuino que vemos en las evaluaciones que se han hecho. Al final, parece que por cuestiones de diseño de la prestación terminas no incidiendo en lo que realmente te gustaría
haber incidido de una forma más plena y masiva. Creo que esto habría que estudiarlo en lo que ya existe y en lo que podría venir. Lo que es verdad es que los datos bien analizados, dado que hay microdatos de mucha gente, te pueden ayudar a ver
cómo les ha ido a unos y a otros con estas prestaciones, y si se ha quedado fuera gente que no debería haberse quedado sin ella. Por lo que hemos podido ver en este poco tiempo, la sensación es que esta es una preocupación muy importante que tienen
los que más han evaluado este tipo de cosas. Habría que ponerlo en el centro del análisis, pero no vemos que sea así.


Cuando se hace una estimación, y lo hemos visto en la iniciativa popular, no sé cuál es el cálculo, probablemente venga de datos que puedan tener de la EPA. Debería haber una memoria. A los que han hecho la iniciativa popular no se les
puede exigir que encima hagan la memoria. Es evidente que cuando se ponen números encima de la mesa tienen que estar muy documentadas las fuentes y la incertidumbre que tiene. Lo que les he trasladado es que con los datos públicos que hay nos
parece que la mejor fuente es el índice de condiciones de vida. Son treinta mil personas en una muestra continua. Es una estadística homologada a nivel europeo. Cuando la hemos analizado nos ha dado buena impresión y nos ha permitido hacer estos
cálculos con estos rangos. Esto es lo que yo diría. Creo en la robustez y si pudiéramos mirar más fuentes y cruzarlas estaríamos más seguros de lo que decimos en cada uno de estos casos.


Contesto ahora a la señora Perea. En cuanto a la Seguridad Social y los gastos, nosotros hacemos esa proyección del gasto y al final el déficit se nos queda en torno al dos y pico por ciento. La proyección de Seguridad Social implícita de
gasto es asumiendo políticas constantes que suponen en nuestro ejercicio, a falta de novedades en el Pacto de Toledo, el 0,25%, al que hay que añadir casi un 3% más de crecimiento del gasto en pensiones todos los años como resultado de la dinámica
poblacional y la de las prestaciones. Si no recuerdo mal, estaríamos hablando de algo más de un 3% de gasto con esa métrica. Pensamos que en los próximos años los ingresos pueden estar ligeramente por encima de ese nivel del 3%, pueden estar más
cerca del 4%, y de hecho lo estamos viendo. Respecto a los déficits actuales de la Seguridad Social, en los próximos años esperamos una ligera reducción, no muy significativa. Desde luego, seguiríamos por encima del 1%, en el 1,2 o el 1,3, y
parece que nos quedaríamos ahí unos años. Eso es lo que hay implícito en los números que he presentado. Cuando uno mira el déficit estructural agregado, una parte significativa es la Seguridad Social y también el Estado. Cuando miramos la
estructura de gasto de la Administración Central -esto tiene que ver también con una pregunta sobre el gasto- y vas tachando aquellas partes de transferencias a las comunidades autónomas, a los ayuntamientos, a Europa, al pago de intereses, se
observa que el margen de discrecionalidad y de actuación del Estado ya es muy pequeño. Nos cuesta ver que el gasto del Estado pueda ir mucho más allá de los niveles actuales. Con políticas constantes se genera ese déficit estructural que nosotros
pensamos que se va a instalar en los próximos años. Esto no quiere decir que a lo mejor cíclicamente en años venideros, si esto sigue yendo muy deprisa, lo veamos por debajo. El concepto estructural quiere decir en condiciones cíclicas normales.
En los próximos años podemos estar por debajo del 2, pero después volveríamos al 2. Ese es nuestro cálculo.


Se me ha pregunta sobre los impuestos. Hay distintas combinaciones y de nuevo entraríamos en un juicio de valor. Lo que podríamos apuntar serían distintas combinaciones de financiación que tendrían algunos efectos redistributivos
adicionales. No confío mucho en que los efectos redistributivos sean dominantes. Esa es una intuición que habría que constatar con los datos.


Ha habido varias preguntas sobre la tarjeta social. Sinceramente, cuando uno se aproxima a todo este conjunto de prestaciones y ve la combinación de elementos, observa que hay margen para la simplificación y la racionalización de todo el
sistema. Eso ayudaría a que el número de beneficiarios se acercara más a la población objetivo. Yo diría que eso es así. Si hay algún nuevo instrumento que ayude, no lo conozco, pero da buena impresión.


Creo que las consideraciones de sostenibilidad han quedado claras en la presentación.


No sé si he dejado algo sin contestar. Si es así, se lo puedo hacer llegar.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.


Damos por concluida la comparecencia y en cinco minutos comenzamos con la siguiente. (Pausa).

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- DEL SEÑOR CONDE RUIZ, PROFESOR TITULAR DE FUNDAMENTOS DEL ANÁLISIS ECONÓMICO EN LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID Y SUBDIRECTOR DE LA FUNDACIÓN DE ESTUDIOS DE ECONOMÍA APLICADA (FEDEA). (Número de expediente 219/000885).


El señor PRESIDENTE: Comenzamos la segunda comparecencia del día de hoy, que es la de don José Ignacio Conde Ruiz, profesor titular de Fundamentos del Análisis Económico en la Universidad Complutense de Madrid y subdirector de la Fundación
de Estudios de Economía Aplicada, Fedea.


Esta comparecencia ha sido solicitada por el Grupo Parlamentario Ciudadanos. El compareciente tendrá en torno a treinta minutos para realizar su exposición y los portavoces dispondrán de cinco minutos cada uno para hacer las preguntas que
crean necesarias.


Tiene la palabra el señor Conde.


El señor CONDE RUIZ (Profesor titular de Fundamentos del Análisis Económico en la Universidad Complutense de Madrid y subdirector de la Fundación de Estudios de Economía Aplicada, Fedea): Muchas gracias por permitirme participar en esta
Comisión. Antes de nada, quería anticipar que todo lo que voy a decir aquí es a título personal, es decir, son mis propias valoraciones, por lo que no responden a ninguna institución, sino a mi propia estimación de lo que es esta proposición de ley
por iniciativa popular de prestación de ingresos mínimos.


Voy a tratar de ser breve. Comparto completamente la motivación que está detrás de lo que está persiguiendo esta medida. Creo que la medida tiene tres problemas de diseño en cuanto a los incentivos que podrían provocar que o bien el coste
fuera excesivamente elevado o que se desvirtuaran un poco los objetivos que persigue. La motivación está clara -no voy a entrar a valorar los datos oficiales-, y es que en cuanto al índice de pobreza, al porcentaje de trabajadores que viven por
debajo del umbral de la pobreza, España siempre ha estado ocupando una posición que no nos gusta ver. Cuando hablamos de los niños, que es más preocupante, en las estadísticas España solo tiene por detrás a Turquía e Israel. Cuando miramos lo que
ha pasado con las personas en riesgo de pobreza, según fuentes de Eurostat, España está por encima de la media de la Unión Europea; ha aumentado, como es lógico, después de la terrible crisis que hemos pasado. Cuando vemos lo que ocurre antes y
después de las transferencias sociales, es verdad que se corrige en las personas en riesgo de pobreza, pero no tanto como en otros países. Es la diferencia entre los dos bullets. Es un objetivo de primer orden, y me parece una buena iniciativa,
tratar de abordar este problema, al menos para situarnos en los niveles de otros países de nuestro entorno.


Mucho de esto va a responder al problema, que creo que es el más grave que tenemos, de los parados de larga duración. Todos conocemos la historia. El pinchazo de la burbuja inmobiliaria ha dejado sin trabajo a personas sin apenas formación
en sectores de futuro, lo que hace que muchos de ellos lleven más de dos años en el paro, concretamente 1 400 000 personas. Las tasas de cobertura -son datos de la EPA- son muy bajas. Cuando va transcurriendo el tiempo, las personas que se quedan
allí tienen tasas de cobertura muy bajas, del 21,8%, según el último dato que ha publicado la EPA. Esto incide en el índice de pobreza, hay ingresos bajos, y, lo que quizá es más preocupante, en el tema de la pobreza de los niños.


No voy a poner en duda la motivación que subyace en esta medida. El objetivo es claro: se trata de garantizar unos ingresos suficientes para luchar contra la pobreza, principalmente infantil, y ayudar a las personas con graves problemas
para encontrar trabajo, los parados de larga duración. Es una propuesta que persigue un buen fin -la motivación es acertada-, pero no está bien diseñada, en mi opinión, en cuanto a los incentivos. En esta presentación intentaré dar ideas de lo que
creo que podríamos hacer para que esté mejor diseñada y poder controlar más su implantación en España.


Esta prestación iría dirigida a personas en edad de trabajar, no a las que están jubiladas, tienen que residir en España de forma ininterrumpida en los seis meses anteriores, tienen que carecer de recursos económicos -recursos económicos lo
definen de una manera muy particular-, no reunir los requisitos para percibir otro tipo de prestación contributiva o asistencial. Aquí me entra la duda, porque no lo indica la ley, del papel que juegan las prestaciones de las comunidades autónomas,
porque cuando lo he leído no me ha quedado muy claro. Para poder percibir esta prestación tienes que estar doce meses en el desempleo, es decir, ser un parado de larga duración. Para determinar los recursos, el límite de ingresos es el 75% del
salario mínimo a doce pagas, sin tener en cuenta las pagas extraordinarias, por lo que estamos hablando de 6368 euros. Pero eso no se refiere a la renta familiar, sino la renta per capita. Si el

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hogar consta de tres miembros, el umbral de renta sería el resultado de multiplicar los 6368 euros por tres. No se tienen en cuenta las pensiones alimenticias, la ayuda a la dependencia ni las becas. Me surge la duda de lo que pasa con las
prestaciones de las comunidades autónomas. La cuantía es el 80% del Iprem, que si miramos la situación actual estaríamos hablando de que sería una transferencia de 5163 euros anuales. Luego habla de un complemento adicional, pero no da detalles de
a cuánto ascendería. Cuando hable del coste lo que haré será suponer que será un 20%, pero lo pongo por poner algo, porque no da información sobre cuál debería ser ese complemento.


Las obligaciones de las personas son comunicar su situación y participar tanto en las acciones de mejora de su ocupabilidad, es decir, cursos de formación, etcétera, como en lo que les indican los servicios públicos de empleo. El régimen de
incompatibilidades es muy claro y creo que es determinante a la hora de los incentivos. No se puede percibir otra prestación contributiva y no se puede trabajar ni por cuenta propia ni por cuenta ajena. Trabajar es incompatible con esta
prestación. Creo que este es uno de los problemas que se puede generar en cuanto a los incentivos perversos de la medida.


Después está el tema de las infracciones, de las sanciones que te pueden imponer. Se puede rechazar una oferta si es por causa justificada, es decir, tiene que ser adecuada. No queda muy claro qué es lo que tiene que ser adecuado. Lo
mismo ocurre con los cursos de formación. Si estas personas están percibiendo la prestación y se les ofrece un empleo podrían rechazarlo si se considera que no es adecuado, palabra que es muy ambigua y que puede generar comportamientos diferentes.
Lo mismo ocurre cuando estamos hablando de los cursos de formación.


El primer problema que uno encuentra en los incentivos es que, en principio, lo que yo tengo entendido es que las comunidades autónomas tienen la competencia de la asistencia social, las políticas activas, etcétera. No soy un
constitucionalista, muchos letrados lo saben mejor que yo, pero no sé si hay un problema de competencias con las comunidades autónomas, aunque supongo que no. He dedicado algo de tiempo a ver qué tienen las distintas comunidades, y la verdad es que
me he quedado sorprendido, porque todas tienen algo parecido, aunque todas le llaman de forma distinta, parece que intentan buscar nombres diferentes: ingreso mínimo de solidaridad, que lo tienen Andalucía y Castilla-La Mancha; renta mínima de
inserción, que lo tienen tres comunidades, etcétera. Es verdad que son prestaciones muy diversas, de distinta cuantía, de distinta duración y, por tanto, tienes este problema. Esto ya está en marcha. Aquí hay dos preguntas. Si ya tienes una de
estas prestaciones de las comunidades autónomas, ¿no tienes derecho a pedirlo? Si es así, creo que no está bien especificado en la ley. También puede ser que la puedas pedir pero te la complementen con la de la Seguridad Social de forma
subsidiaria hasta alcanzar el nivel del Iprem del 80%. En cualquier caso, aquí hay un problema estratégico, porque si yo soy una comunidad autónoma y sé que si gasto el dinero en dar una prestación, como estoy haciendo ahora, el Estado no se la da,
para qué lo voy a hacer yo, que lo haga el Estado y este dinero me lo ahorro y lo puedo emplear en otra cosa. Si fuera el Estado el que acabara financiando la prestación y las comunidades autónomas las que se acabaran beneficiando, volveríamos a
perder la corresponsabilidad fiscal. El que se encarga de dar la ayuda debe ser también el que se ocupe de financiarla. Creo que esta medida debería diseñarse conjuntamente con las comunidades autónomas. Deben juntarse todos y ver lo que ya se
está haciendo, además de ponerle el mismo nombre. Tiene sentido que se haga de forma coordinada entre las comunidades y el Estado, sin jugar estratégicamente, sino diseñando de forma conjunta tanto la financiación como la gestión, ya que muchas
personas pueden querer cambiar de comunidad autónoma y esto facilitaría la movilidad. Si yo estoy en una comunidad autónoma y quiero ir a otra porque creo que allí voy a encontrar trabajo, debo poder llevarme mi prestación aunque cambie de
jurisdicción administrativa. Este es un problema de diseño que habría que corregir.


El segundo problema es el de los parados. Es una cosa que me preocupa, porque es incompatible con el trabajo. Imaginemos una persona que percibe la prestación de ingresos mínimos, los 5163 euros y le hacen una oferta de trabajo por un euro
más -no pensemos que le ofrecen un trabajo por debajo de ese ingreso, sino de un euro por encima-. Lo que le cambiaría la vida a esta persona es que estaría trabajando por un euro; es decir, con respecto a la situación previa va a percibir solo un
euro más, porque ya no estaría percibiendo la prestación, sino el salario, y por ese euro tendría que dedicarse a trabajar cuarenta horas semanales. Esto es lo que en economía se considera un impuesto al trabajo del 99,9%. Es verdad que al final
este diseño hace que no tenga incentivo aceptar un empleo, salvo que me estén pagando una cantidad muy superior, porque estoy dejando de percibir la renta. La solución sería introducir una serie de incentivos monetarios. Por mucho que los
servicios públicos de empleo se empeñen en inspeccionar para que la gente acepte de los empleos, el incentivo para no aceptarlo es tan grande que al

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final poca gente va a querer utilizarlo -en muchos países se puede trabajar incluso fuera de mercado-. Se podría introducir una negative income tax, un impuesto negativo sobre la renta. Imaginemos que por el hecho de trabajar no pierdo el
100% de la prestación. Si yo trabajo por 400 euros solo me quitan una cantidad de la prestación. Por ejemplo, pensemos que el trabajador encuentra un empleo por 6000 euros anuales, siendo la prestación de ingresos mínimos de 6000 euros, o un poco
más alta si tiene complemento o lo que sea. Lo que dice esta persona es: Si me quitan la prestación estoy trabajando por nada, porque recibo 6000 euros, que es lo mismo que tengo ahora, pero si me dejan mantener aunque sea durante un tiempo
-tendrían que ser dos o tres años- el 50%, solo me están quitando un porcentaje de la prestación y de esta forma tengo un gran incentivo para buscar empleo. Si la persona aceptara un trabajo por 6000 euros, el subsidio pasaría de 6000 a 3000 euros;
por tanto, el Estado se ahorraría 3000 euros y el trabajador estaría percibiendo en total 9000 euros. Para él sería un gran incentivo para la búsqueda de empleo, que es el objetivo que tenemos.


Por otro lado, creo que habría que endurecer las sanciones en caso de no aceptar. Por un lado está la persona que está buscando empleo, que sabe que tiene que recibir una oferta salarial alta para que le compense perder la prestación. Para
él sería muy importante tener esta negative income tax diseñada así. Los servicios públicos de empleo, utilizando técnicas que están ya por ahí como el perfilado, etcétera, podrían estar detrás de estos parados de larga duración ofreciéndoles
empleo. Creo que no debería permitirse que se le ofrezca un empleo y lo rechace porque no lo considera adecuado. Si a un parado de larga duración, sin ninguna prestación, le ofreces un contrato laboral dentro del Estatuto de los Trabajadores, que
cumple todos los requisitos de la negociación colectiva, o lo que se establezca, no debería decir que no porque no lo considere adecuado, debería ser obligatorio cogerlo. Lo mismo pasa con los cursos de formación. Si el Servicio Público de Empleo
diseña planes de formación mirando el perfilado y entiende que una persona que está percibiendo esa prestación de ingresos mínimos reúne las características concretas de un curso de formación, porque así lo establecen las técnicas de perfilado, y le
apuntan a ese curso para que encuentre un empleo en el futuro, tiene que acudir, no puede ser que diga que no va. Por tanto, creo que las sanciones tendrían que ser más duras que las estándar que tenemos para la prestación por desempleo
contributiva. Cuando es contributiva hay cierto margen, porque cuando una persona es despedida tiene una prestación contributiva que está pensada para que en ese tiempo pueda encontrar un buen trabajo. Pero aquí estamos hablando de personas que
llevan mucho tiempo sin trabajar, por lo que no tiene mucho sentido que rechacen empleos.


El segundo problema de incentivos es con los inactivos. Supongamos una familia que tiene una persona que está en edad de trabajar, es inactiva y no tiene ningún interés en trabajar y a la que dicen que, si se tira doce meses en el paro,
aunque no quiera trabajar le van a dar esa prestación de ingresos mínimos. Hagamos los cálculos, es decir, si tenemos un hogar con dos miembros, de los que uno está trabajando y el otro no porque es inactivo y la renta del hogar es inferior a 12
737 euros, si esa persona que no quiere trabajar se apunta al paro y espera durante doce meses, puede percibir esta prestación. Si estamos hablando de un hogar con tres miembros -imaginemos una pareja, de la que el hombre no trabaja, la mujer sí
trabaja y tienen un hijo-, si la renta del hogar son 19 000 euros, el hombre que no está trabajando, simplemente apuntándose al paro doce meses, percibiría también esta prestación. Si en el hogar son cuatro miembros, una pareja con dos hijos, y la
renta que tendría que percibir esta familia son 25 000 euros, simplemente tiene que apuntarse al paro, esperar doce meses y ya percibir esta prestación para siempre.


Si uno se hace la pregunta sobre cuántos hogares potencialmente podrían tener inactivos que podrían beneficiarse de esta prestación y miramos la Encuesta de Condiciones de Vida -son cálculos que me ha hecho un amigo, Florentino Felgueroso-,
en total, estaríamos hablando de que, simplemente con un miembro en activo -podría haber hogares que tuvieran dos-, hay 1,3 millones de personas inactivas -ser inactivo quiere decir que se está parado pero no se busca empleo- que, ante la llamada de
esta prestación, se apuntarían al desempleo, esperarían doce meses y percibirían la ayuda. Serían 1,3 millones de personas inactivas, y son datos calculados para el año 2015 -nos faltarían los últimos datos, y creo que ha venido una persona antes
que yo que tiene más capacidad para dar estos números, pero estos son los que salen utilizando simplemente la Encuesta de Condiciones de Vida y sobre los que tendrían potencialmente capacidad de activación-.


Entonces, digamos que existe un incentivo, pero hay que controlar, por así decir, los miembros del hogar, hay que tener un absoluto control, porque si se incorpora un nuevo miembro al hogar, la renta per cápita de ese hogar cae y puede
facilitar que otra persona se active, es decir, que otro inactivo tenga

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derecho a poder adquirir esta prestación. Creo que la forma de atajar esto, al menos en una fase inicial, es controlando mucho el colectivo potencial que puede percibir esta ayuda. Solo doce meses me parece poco tiempo por el efecto
llamada que puede generar. Si se quiere controlar el gasto desde el principio, se puede pensar, por ejemplo, en más de dos años o en que se haya trabajado anteriormente, de modo que un inactivo que se quiera incorporar, si nunca ha trabajado,
tendrá más dificultad. Por tanto, si se restringe el colectivo para evitar el juego estratégico, se puede controlar el gasto y así introducir progresivamente o ampliar el colectivo, para evitar tener fraude o un exceso de gasto, porque, al final,
el gasto tiene un coste de oportunidad; no es que se pague y ya está.


En cuanto al régimen financiero, evidentemente, no hay una cotización a este fin, es la Ley de Presupuestos Generales del Estado. Entonces, ¿cuál sería el coste estimado de esta medida? En el preámbulo de la ley se habla en torno a 9 000,
11 000 millones de euros, porque dicen que hay un 1 000 800 hogares cuya renta per cápita es inferior. Este es el número que dan ellos directamente. Solamente hay que multiplicar la prestación y ese número y estaríamos hablando del 1% del PIB. Si
uno lo observa y quiere hacer otros cálculos sencillos -es verdad que esto requeriría un análisis mucho más en profundidad, mucho más en detalle, para ver exactamente cuál sería el coste final-, si uno mira la EPA del tercer trimestre, ve que hay
1,5 millones de parados de más de un año que serían potencialmente benefactores de esta ayuda. Y lo mismo ocurre con ese 1,3 millones de inactivos que podrían activarse con la ayuda, aunque es verdad que habría que esperar un año para que estos se
pudieran beneficiar de ella. En cualquier caso, según los cálculos, estaríamos hablando en torno a 7000, 8000 millones de euros, sin complemento -con complemento, 9000 millones-, y podría llegar a 17 000 millones. Son cifras provisionales, que he
calculado y que seguramente que se podrían refinar, pero creo que difícilmente, sin cambiar el diseño de esta ley, estaríamos muy lejos de estas cifras, y está bien que alguien con más capacidad que yo haga todos estos cálculos.


Al final -esto es lo más importante-, los economistas solo tenemos sentido en un mundo con escasez de recursos. Si estuviéramos en un mundo de recursos ilimitados, podríamos dar el dinero que quisiéramos a quien quisiéramos. Pero los
economistas tenemos siempre la oscura tarea de ver qué pasa cuando los recursos son limitados. Me gustaría vivir en un mundo con recursos ilimitados, pero este es el mundo en el que vivimos. Entonces, tenemos que mirar la situación de España y lo
que está claro es que la crisis financiera de España no está resuelta, está lejos de estar resuelta. España está destinando todavía 30 000 millones a pagar la deuda, y la deuda ha sobrepasado el 100% del PIB y hay que pagarla. Es verdad que
estamos cerca de cumplir los objetivos, pero los objetivos que se nos han marcado siguen con déficit. Por lo tanto, las finanzas públicas de España no están en una situación boyante para poder estirar el presupuesto de forma ilimitada.


Y, lo que es para mí más importante, si destino 10 000, 20 000 millones a esto o a lo otro porque lo veo una causa razonable, esto no sale gratis, hay un coste de oportunidad. Es decir, tenemos un problema con la educación, seguimos
gastando menos en educación que otros países, y la pobreza infantil se puede combatir y creo que se combate mucho mejor desde la educación, con mejores colegios, para que tengan mayor prosperidad en el futuro, con comedores, dándoles todo lo que, al
final, cuesta también dinero; y tenemos un problema con la sanidad, tenemos el envejecimiento que se acerca. Se lucha contra la pobreza mejorando la educación, por lo que quizás puede haber un mejor uso de ese dinero, al menos de la parte del
dinero que vamos a gastar desvirtualizando la medida con incentivos que hacen que esta en vez de estar controlada en un nivel de gasto razonable se pueda ir a los 15 000, 17 000 millones, un dinero que, desde mi punto de vista, se podría utilizar en
otras prioridades mejores para luchar contra la pobreza que esta renta, que sabemos que en muchos casos la puede percibir gente que no la necesita con tanta intensidad.


Es decir, la medida propuesta persigue unos objetivos acertados: la lucha contra la pobreza, principalmente infantil, y ayudar a personas con grandes problemas para encontrar trabajo, a parados de larga duración, pero creo que tiene tres
problemas de diseño en cuanto a incentivos. En primer lugar, hay que involucrar a las comunidades autónomas. De una forma u otra, ellas tienen esta competencia, ya están gastando dinero en esto y tienen que ser parte de ello. Si no, van a jugar
estratégicamente, para que acabe pagando el Estado, y ellas decidiendo lo demás. También hay que tener cuidado con los parados, porque no les incentiva a aceptar ofertas, porque, al final, aceptar un empleo hace perder la prestación, y esto genera
que sea un impuesto al trabajo altísimo. Y hay que controlarlo también mediante sanciones, es decir, si el Servicio Público de Empleo oferta un trabajo, hay que aceptarlo. Hay que controlar los miembros de la familia que se consideren, porque de
repente puede haber un nuevo miembro o irse uno,

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y a esa persona le puede bajar la renta per cápita, y, sin ser el propósito inicial en la lucha contra la pobreza de los niños y parados de larga duración, puede empezarse a utilizar de forma estratégica. Y hay que tener cuidado con los
incentivos que tenemos con los inactivos, porque tienden un poco a activarse. Todo ello puede situar el gasto en niveles extremadamente elevados para un país que no ha resuelto su crisis financiera y tiene otras prioridades en mente, como mejorar
la educación y la sanidad.


En mi opinión, se deberían corregir los problemas, como decía, involucrando a las comunidades autónomas en la gestión y el coste, introduciendo incentivos a aceptar empleos, utilizando esquemas como el negative income tax y deberíamos
restringir, al menos en su fase inicial, el colectivo de beneficiarios, que yo centraría en parados de más de dos años o parados de más de un año una vez terminada la prestación, porque son las personas que realmente lo están necesitando o tienen
mayor prioridad. Una introducción gradual de la prestación de ingresos mínimos permitiría controlar el gasto y un mejor uso de los recursos públicos, que, como sabemos, son escasos.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Conde Ruiz.


A continuación, pasamos a las intervenciones de los distintos portavoces de los grupos parlamentarios.


La comparecencia ha sido solicitada por el Grupo Parlamentario Ciudadanos. Tiene la palabra el señor Cano.


El señor CANO FUSTER: Muchas gracias, señor presidente.


Señor Conde Ruiz, muchísimas gracias por estar en esta Comisión, aportando y poniendo de manifiesto sus conocimientos con respecto a cada uno de los temas que ha tratado.


Como ha comentado al inicio, vuelvo a hacer hincapié, porque creo que es importante, en las competencias que la Constitución dice -y así lo ha expresado el Tribunal Constitucional- que pertenecen a las comunidades autónomas. La directora
general del Servicio Jurídico de la Administración de la Seguridad Social también hizo referencia a la posible inconstitucionalidad de esta ley. Ciertamente, hacer un trabajo o una ley para que después sea declarada inconstitucional creo que no
tiene mucho sentido. Hay que profundizar en la cuestión y ver cómo se trata.


Sin duda, es un verdadero drama lo que tenemos en nuestro país con respecto a la pobreza infantil, sobre todo, y los parados de larga duración, que realmente lo están pasando mal. Pero con su intervención me quedo aún más intranquilo con
respecto al desincentivo de esta prestación para continuar buscando empleo. Creo que la gente quiere trabajar, tener un trabajo digno, poder mantener a sus familias, poder mantener a sus hijos y, en definitiva, ser ciudadanos felices, que puedan
construir un proyecto personal. Pero esto realmente me preocupa, porque, como bien apuntaba, los recursos del Estado son limitados y hay que intentar ser lo más eficientes posible en la gestión.


A colación de las anteriores intervenciones, me preocupa también que en este país tengamos una amalgama de prestaciones que no terminan de llegar a los que realmente la necesitan, y esto nos da unas tasas de cobertura muy altas. Se puede
decir que hay recursos. No sé qué recursos pueda haber. ¿Qué hacemos, subimos los impuestos a la clase media? ¿Subimos el IVA a los que compran el pan o pagan la luz todos los días? No sé cual sería la solución. Sin duda, hay que dar una
solución a los que realmente lo están pasando mal y tenemos que intentar que esto no ocurra. Y tenemos que intentar priorizar dónde invertimos, para que estos ciudadanos que lo están pasando mal no sigan pasándolo mal, y, sobre todo, los ciudadanos
del futuro, que son nuestros jóvenes.


Hablaba también de la falta de accesibilidad y desigualdad de condiciones con respecto a las distintas comunidades autónomas o, incluso, ayuntamientos. ¿De qué manera podríamos intentar ayudar a homogeneizar todo esto?


En su intervención también ha hecho un punto de inflexión sobre estas ayudas y las políticas activas de empleo. ¿Cómo se pueden conjugar con respecto al acceso? No sé si tiene algún dato sobre las políticas activas de empleo que tenemos en
la actualidad, sobre el resultado que están dando, si deberíamos detenernos a estudiarlas y ver de qué manera son más eficaces. Nosotros creemos que son muy importantes. No sé qué político hace ya algún tiempo dijo que los recursos dinerarios del
Estado no son de nadie. Sí, son de los ciudadanos que pagan, y lo que debemos tener son buenos gestores.


Con respecto a las sanciones a que se refería, no sé si podría profundizar un poco más sobre cómo poder evitar el posible fraude, que también existe en la actualidad. Mucha gente puede trabajar por horas o tener algún empleo, pero, como no
se le permite compatibilizarlo con ciertas ayudas o prestaciones, o trabaja en negro, en la economía sumergida, o, simplemente, no acepta el empleo. Por tanto, tenemos

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que intentar que todo el trabajo aflore, que todo el trabajo se haga con seguridad y que se cotice a las arcas de la Seguridad Social.


El problema creemos que no solo está en la cantidad que invertimos, sino dónde lo invertimos. También suspendemos en cuanto a la transparencia de las políticas activas y los resultados de la gestión. ¿Qué podríamos hacer en este sentido?


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Cano.


Del Grupo Mixto, no hay nadie; del Grupo Esquerra, tampoco. El portavoz del Partido Nacionalista Vasco disculpó su ausencia.


En nombre del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, la señora Franco tiene la palabra.


La señora FRANCO CARMONA: Muchas gracias.


Quiero darle las gracias por su exposición. Nos alegra escuchar estas opiniones. Las tendremos en cuenta a la hora de seguir haciendo nuestro trabajo como legisladores. Creemos que hay que seguir esta línea de garantizar los derechos
sociales de la mayoría de la población. Para eso es para lo que nos eligieron cinco millones de ciudadanos, cinco millones de españoles y españolas.


Me gustaría hacer referencia y recomendarle un estudio de Axel Marx y Hans Peeters de 2004 sobre una lotería belga que daba 1000 euros mensuales durante toda la vida a las personas que la ganaban. De ese estudio se concluyó que nadie
dejaría su empleo. Creo que hay que confiar en nuestra población y en los expertos cuando se dice que la gente quiere trabajar. También habría que confiar en los estudios de ciertas entidades sociales cuando afirman que hay gran parte de la
población, y muy preocupante, también de la población inactiva, que está en situación de pobreza. En concreto, un 25% de las personas inactivas son pobres.


Quiero darle las gracias, de verdad, por todas sus opiniones, que las tendremos en cuenta para seguir trabajando, en el marco de la legalidad y de la Constitución española, que también nos remite a que protejamos los derechos sociales en el
marco de las instituciones europeas, que también nos hablan de que tendremos que garantizar más los derechos sociales, en concreto el Comité Europeo de Derechos Sociales.


Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias.


En nombre del Grupo Socialista, tiene la palabra la señora González Bayo.


La señora GONZÁLEZ BAYO: Gracias, señor Conde Ruiz, por acompañarnos esta mañana.


Para el Grupo Socialista la preocupación mayor son los trece millones de personas que en nuestro país están en riesgo de pobreza. Por eso estamos aquí hoy, porque en un país donde el 27,9% de su población vive en riesgo de pobreza hay que
poner sobre la mesa soluciones, y soluciones que sean factibles, soluciones con las que confiemos en nuestros ciudadanos y ciudadanas que lo están pasando mal. Hemos visto, y lo ha señalado también otros compañeros, cómo durante un largo tiempo la
crisis económica, además de los cambios legislativos llevados a cabo por el Gobierno de la nación sustentado por el Partido Popular, ha dejado a nuestro país en una precariedad laboral, en la que muchas personas se han visto desplazadas del mercado
laboral y para las que hoy es casi inaccesible un puesto de trabajo. Estamos hablando también de que ha nacido el trabajador pobre. Estamos hablando de que se está cebando el riesgo de pobreza entre empleados que trabajan a tiempo parcial, estamos
hablando de un 24,3%. Este verano ha sido el culmen en cuanto a contratos que apenas han durado una semana. La gente está entrando y saliendo del mercado laboral. Veo acertada su propuesta de trabajar y que esta medida sea compatible con el
trabajo, porque estamos yendo hacia un modelo de trabajo en la que la gente se encuentra muy insegura, incluso en el umbral de pobreza o sumergida en la pobreza, y creo que tenemos que poner medidas sobre la mesa para remediarlo. El Grupo
Socialista ha presentado una enmienda, porque queremos que sea compatible poder recibir esta renta y también trabajar. Lo que pedimos es que la Administración sea ágil, para que, si el trabajador tiene que entrar y salir del mercado laboral,
siempre le resulte rápido volver a la totalidad de la renta, como bien propone usted, o a una parte de ella.

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Acerca de su exposición, quiero hacerle una crítica, ya que ha dicho que es una opinión personal. He leído mucho sobre estos incentivos que usted ha tratado en más de un artículo. Pero hoy se ha manifestado como si el parado fuera culpable
de la situación que vive. Dice usted que hay que poner medidas muy drásticas, para que nadie quiera vivir del sistema. Creo que la gente no quiere vivir del sistema. Hay que estar más en la calle y hablar con la gente, que quiere trabajar, porque
el trabajo dignifica, cosa que hoy no está permitiendo el trabajo. El nuevo trabajo que tiene este país -antes dignificaba la vida de las personas- en muchas ocasiones lo que está haciendo es empobrecer a las personas. Muchas difícilmente tienen
acceso a un puesto de trabajo, y, cuando lo tienen, ganan tan poco que han de recurrir al comedor social o al economato. Eso es lo que estamos viendo, y nos lo están diciendo Caritas y otras entidades. Por eso, le recrimino las palabras sobre que
parece que la persona parada simplemente quiere vivir del sistema y no buscar un empleo. Creo que la persona parada quiere tener un empleo para dar de comer a sus hijos, poderlos vestir y llevarlos a un colegio. Como usted bien dice, tenemos que
garantizar la educación. Garanticémosla y también la sanidad, pero garanticemos igualmente que ese niño tenga tres comidas al día y que ese niño tenga para vestirse y poder ir al colegio, todo en un conjunto. Por eso, esta medida no se puede ver
aislada, sino en conjunto.


En cuanto al fraude, el Estado tiene que buscar herramientas para que no se produzca, pero no culpar al parado. Esto es un error, porque todos nos están diciendo que si endurecemos los requisitos estas rentas no llegarán a las personas que
realmente las necesitan. Por tanto, tenemos que buscar el equilibrio y, si apostamos por esta medida, apostar por que la persona que hoy está en riesgo de pobreza o inmersa en la pobreza salga de ella, y tengamos ciudadanos de primera en todos los
lugares de España.


En primer lugar, ¿por qué plantea usted esta renta solo para parados de larga duración, y no como renta universal? En segundo lugar, ¿piensa que este modelo haría que saliera a la luz mucha de la economía sumergida o que nos encontraríamos
con más economía sumergida? ¿Ha pensado cuál sería el sistema para que nadie se nos quede en el camino, desde el que ahora tenemos al nuevo modelo? En cuanto a las comunidades autónomas, ¿piensa que se podría complementar por parte de estas? La
ley permite que las comunidades autónomas puedan prestar un complemento. Un ejemplo de ello es Andalucía, que consideró que había que dignificar el trabajo de las personas y concedió un complemento, y el Tribunal Constitucional reconoció que tenía
competencia para ello.


El señor PRESIDENTE: Debe ir terminando, señora González.


La señora GONZÁLEZ BAYO: ¿Las comunidades autónomas podrían completarlas, algunas de ellas, las que hemos visto que tienen peores condiciones?


Por último, una reflexión. Si hemos perdido 40 000 millones con la banca, ¿cómo no nos podemos permitir entre 9000 y 12 000 millones que puede costar esto al Estado español?


Muchas gracias y espero que conteste a mis preguntas.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora González.


Finalmente, por el Grupo Popular, tiene la palabra la señora Alberto.


La señora ALBERTO PÉREZ: Gracias, señor presidente.


En primer lugar, me gustaría agradecer la comparecencia al señor Conde Ruiz y la exposición que nos ha hecho sobre la renta mínima. Creo que queda fuera de toda duda su experiencia académica y profesional y algo muy positivo en un
compareciente, que es que tiene experiencia de gobierno, al haber trabajado en la Oficina Económica del Gobierno del expresidente Rodríguez Zapatero.


Mi intervención va a ser breve y, básicamente, va a consistir en trasladarle una serie de cuestiones con relación a lo que nos ha expuesto y un artículo titulado Cuarta revolución industrial y renta mínima, con incentivos, publicado por
usted y don Carlos Ocaña. En este artículo usted afirma dos cosas: en primer lugar, que el coste de esa renta mínima sería muy elevado si se aplica como tal. En su intervención ya nos ha referido el coste aproximado, pero no cómo se financiaría,
qué impuestos habría que subir para sufragarlo. En segundo lugar, la alternativa que usted propone en este artículo es rediseñar el Estado de bienestar. ¿Qué partidas del gasto social habría que suprimir para hacer esto viable?


Me imagino que usted ya sabrá que esta medida solo se ha puesto en marcha de forma muy limitada y experimental en tan solo dos países, en Finlandia, con apenas 2000 personas, y en Canadá, ya que Suiza rechazó esta medida en referéndum.
Estos tres países tienen en común que cuentan con un PIB por habitante bastante superior al de España. En este contexto, me gustaría saber si usted cree que es

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responsable plantear esta medida de forma inmediata y para toda la población, como proponen el Grupo Socialista y Podemos.


Usted afirma en su artículo, y creo que con razón, que esta medida tal y como se plantea tiene efectos muy desincentivadores sobre la oferta de trabajo. En términos más técnicos, produciría un muy elevado impuesto marginal sobre la renta
para los trabajadores que encontrasen empleo. Si fuese así, usted propone un impuesto negativo sobre la renta para corregir el efecto desincentivador, lo que constituiría un coste adicional a los recursos públicos, posiblemente un coste casi tan
alto como el que supondría la propia renta mínima. Entiendo del planteamiento de su artículo que esto implicaría más subidas de impuestos, creación de impuestos nuevos y/o recortes en otras partidas sociales. ¿Usted recomendaría esta medida como
política económica en España, sabiendo que solo se ha aplicado de forma muy experimental en apenas 2000 personas en Finlandia y en otro país mucho más rico que España?


En conclusión, según su artículo, entiendo que es una medida cara y que implica subida o creación de impuestos nuevos y/o recortes sociales. Según su planteamiento, tiene fuertes efectos desincentivadores que solo se pueden corregir con un
impuesto negativo sobre la renta, lo que supone una subida adicional de impuestos y un recorte adicional de prestaciones sociales, y todo ello a nivel nacional, sin restricción, al contrario de lo que han hecho países mucho más ricos que nosotros,
que lo han puesto en práctica de forma experimental, como un test piloto, con unas pocas personas.


En función de todo lo que le he expuesto, me gustaría saber si considera usted viable la aplicación de la iniciativa legislativa popular en los términos en que se ha planteado.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Alberto.


Tiene la palabra el señor compareciente por tiempo de quince o veinte minutos.


El señor CONDE RUIZ (Profesor titular de Fundamentos del Análisis Económico en la Universidad Complutense de Madrid y subdirector de la Fundación de Estudios de Economía Aplicada, Fedea): Muchas gracias a todos por las preguntas que me han
planteado. Voy a empezar siguiendo el orden en que han venido.


Creo que de una forma u otra hay que involucrar a las comunidades autónomas en la gestión y en la financiación. Este sería otro debate, pero, para cuando se plantee el de la financiación autonómica, hay un problema de corresponsabilidad
fiscal que hay que corregir. Es decir, los economistas sabemos que para que el gasto se implemente de forma más eficiente se ha de ser corresponsable en su financiación. Si no, todo el mundo entiende lo que yo: pido más gasto y luego que lo pague
otro. Esto es de sentido común. Y, por tanto, las comunidades autónomas, más allá de los problemas constitucionales, que a mí se me escapan, tienen que estar involucradas, porque esta es una de sus competencias. Si no, lo que ocurrirá será que
acabarán jugando estratégicamente, no gastando recursos en estas cuestiones y esperando que el Estado sea el que las financie.


El problema principal de esta medida -y todos ustedes han hecho mención de ella- es el tema de los incentivos. Pido disculpas, pero yo no quería hacer ver que los parados sean malas personas. Creo que las personas responden a incentivos o,
al menos, eso es lo que yo veo en los datos. Me encantaría que las personas fueran maravillosas y que todas cumplieran con lo que tienen que cumplir. Pero, al final, si se recibe una prestación, la que sea, y se ofrece un trabajo por el mismo
nivel de la prestación y se pierde esa prestación, seguramente algunas personas aceptarán el empleo, pero muchas otras se preguntarán si van a trabajar por nada más, sin aportar nada nuevo a su familia. Pensarán que posiblemente tengan algunas
opciones, como dedicar más tiempo a estar con sus hijos, a enseñarles, a ayudarles a hacer los deberes. No sé qué se tendrá que hacer con el tiempo, pero trabajar para no ganar nada, aunque hay gente que lo hace -y esto de acuerdo-... La gran
mayoría responde a incentivos. Por lo tanto, únicamente hay que darse cuenta de que esto puede ocurrir y hacer que sea compatible con incentivos, es decir, que yo no pierda la prestación si encuentro un empleo. Tampoco sería justo que me la dieran
entera, se trata de una especie de complemento. Puede ser el caso de una persona que empieza con una renta como esta, encuentra un trabajo y esta renta se convierte en un complemento salarial. Ya hay ideas en la mesa sobre esta cuestión en el
Parlamento. Al final estamos hablando un poco de lo mismo.


El principal problema es de dónde sacamos el dinero, el dinero no sale gratis, tiene un coste de oportunidad. El dinero hay que recaudarlo y gastarlo en una cosa, y si lo gastas en una cosa no lo puedes gastar en otra. Esto todo el mundo
lo entiende y, por lo tanto, es una cuestión de prioridades. Es verdad

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que a lo mejor te gustaría hacer un cosa determinada, pero puede haber otras en las que tengas más prioridad. Esto es lo que intentaba hacer ver en mi presentación. Es cierto que las políticas activas son cruciales y sabemos que no están
funcionando. El problema está ahí puesto que hay muchos trabajadores que llevan más de dos años en el desempleo y, por lo tanto, si uno quiere centrarse en ese colectivo se puede poner este requisito. Son personas que estaban en el sector de la
construcción, fueron despedidas y llevan mucho tiempo desempleadas. Claramente la ayuda per se no le va a solucionar la vida, debe compaginarse con una política activa de verdad. Esto va a requerir destinar dinero a las políticas activas y
diseñarlas mejor. Al final la persona recibe la prestación, pero le gustaría trabajar. El problema es que estas personas tienen que reciclarse profesionalmente y, por lo tanto, la ayuda y la política activa tienen que estar integradas. No puede
ser que un trabajador diga que no quiere acceder a una formación. En el mundo ideal se supone que todos los parados de larga duración optarán por la acción formativa. Por lo tanto, hay que incluir en la ley que si no aceptan la acción formativa,
no tendrán prestación. El desempleado se puede ofender y preguntar por qué se incluye esto si él sabe que va a ir a formación. Hay que incluirlo y no se pierde nada porque, al fin y al cabo, si todo el mundo es tan bueno y la va a hacer, no pasa
nada. Y lo mismo sucede con una oferta de empleo. Parece ser que todo el mundo acepta una oferta de empleo, pues si el Servicio Público de Empleo te presenta una oferta de empleo, o la aceptas o te quitan la prestación. Se puede decir que es
seguro que la va a aceptar, pues bien, se incluye y así por lo menos controlamos el gasto. Por supuesto, siempre que la oferta sea adecuada y dentro de los límites que establece el Estatuto de los Trabajadores, y si nos parece que se explota con
esta norma, pues cambiemos el Estatuto de los Trabajadores, más trabajo por delante. Y también siempre y cuando la oferta sea en la misma región, porque a lo mejor no se puede ir a trabajar a otro lugar. Exceptuando la distancia, no se me ocurre
otro inconveniente para que una persona no acepte un empleo. Una vez que tienes que decidir, está claro que es una cuestión de coste de oportunidad y de prioridades.


Por otro lado, yo no sé exactamente cómo es el experimento, pero digamos que aquí hay dos cuestiones. Si me das mil euros porque me toca el sueldo de Nescafé para toda la vida, que está bien como lotería, y tú no me lo quitas si yo
encuentro trabajo, claro que voy a buscar trabajo. Digamos que mil euros no tienen un efecto renta tan grande para dejar de trabajar. Si el diseño de esta lotería es te doy mil euros, pero si encuentras trabajo te lo quito, ya depende. Si estamos
hablando de una persona que el salario que puede alcanzar en el mercado es muy bajo, te puedo asegurar que no va a trabajar para ganar menos de mil euros. Imagínense una persona a la que ofreces 850 euros en el mercado, y sabe que si le das esa
cantidad tiene que renunciar a mil euros para toda su vida. Sinceramente, me gustaría ver los números de este experimento porque estoy seguro de que si le quitan la renta de mil euros, no va a aceptar un empleo. Claro, si me toca a mí que tengo la
suerte de tener un salario más alto, pues seguramente trabajaré. Digamos que los trabajadores a los que desincentiva son aquellos que tienen unos ingresos bajos o por debajo de esa prestación. Tendría que ver los números. Creo que la gente sí
quiere trabajar, pero trabajar por algo, no trabajar por nada. Al final es un poco lo mismo, todo el mundo quiere trabajar, por eso tendríamos que introducir este esquema con el negative income tax, para que cuando trabaje pueda ganar más de lo que
supone la prestación. Es un poco el problema de diseño del que habíamos hablado anteriormente.


No he visto las enmiendas que han introducido, pero me parece muy acertado que tenga que ser compatible con el trabajo. Creo que esto todo el mundo lo entiende. Efectivamente, en España lamentablemente la gente trabaja y es pobre, pero
esta prestación no es para la gente que trabaja. En principio, tal y como está diseñada, no es para aquellos que trabajan y reciben un salario bajo, con mucha rotación laboral, etcétera, sino para aquellos que llevan doce meses sin trabajar. Esto
es un problema y, a lo mejor, sería cuestión de integrarlo como complemento salarial que sería lo más razonable. Pido disculpas otra vez si he podido dar a entender que un desempleado es mala persona porque no acepte una oferta de empleo. Yo me he
referido a los incentivos a los que responden las personas. En general nadie trabaja por nada y, por lo tanto, si yo soy un desempleado que percibe una prestación y encuentro un empleo con un salario similar a esa prestación, al final a efectos
prácticos estaría trabajando por nada, salvo que la prestación tenga un límite en el tiempo. Aquí entiendo que la prestación es indefinida para toda la vida. Si tú me dices que esta prestación son solo dos años y me ofreces una oferta de empleo
ahora, pienso que la prestación son dos años y la oferta de empleo a lo mejor es para toda la vida. Por lo tanto, estos incentivos hay que tenerlos en cuenta.


Yo no tengo una receta mágica, tienes un try off, como en todo, si yo quiero asegurarme de que toda persona pobre va a recibir un ingreso, tengo que gastar muchísimo dinero porque mucha gente se va a

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aprovechar del sistema. A lo mejor hay quien piensa que no va a ser así y que realmente nadie se va a aprovechar del sistema. Yo creo que sí y, por lo tanto, lo que proponía es que empecemos a implementarlo poco a poco. A lo mejor tienen
razón, igual se empieza implementando para parados de larga duración, ves cómo va funcionando, y si realmente está funcionando se va ampliando el colectivo. Digamos que al final si tú quieres abarcar toda la pobreza, tienes que dar la prestación a
gente que lo necesita y a gente que no lo necesita. Va a ser así, entonces hay que diseñarla correctamente.


Por supuesto, hay un tema que es el que más me preocupa, la pobreza infantil. Tenemos instrumentos que van dirigidos solo a los niños. ¿Por qué no dar ayudas para comprar uniformes, de comedor, ayudas de las que solo ellos se van a
beneficiar? Esto no tiene problemas de incentivos porque son ayudas destinadas a este colectivo y es mucho más barato implementarlas. No se trata de dar una renta para garantizar que todo el mundo lo pueda pagar. Esto sí me parece un problema
supergrave contra el que deberíamos luchar. Se puede diseñar con ayudas específicas dirigidas a los niños para uniformes, libros, clases de apoyo, etcétera. Al final tú lo que quieres es que esos niños salgan de la pobreza y la mejor forma es la
educación, buenos colegios, clases de apoyo, etcétera. No debe haber clases masificadas, a lo mejor hay que gastar el dinero en dos profesores por aula y no solo uno. El objetivo de luchar con este problema se puede lograr de una forma mucho más
barata que generalizando una prestación de forma ilimitada, que sería mucho menos efectiva.


Les pongo el ejemplo de parados de larga duración porque, cuando analizo los números, veo que son los que realmente están teniendo un problema. Fueron despedidos del sector de la construcción sin mayores ingresos. Este requisito que estoy
comentado de dos años o haber trabajado en el pasado cubre a este colectivo y, por lo tanto, es una forma de empezar con un gasto controlado. Claro, las comunidades autónomas pueden complementar, pero si ya existe una prestación para qué voy a
gastar el dinero en esto. Todo el mundo responde a incentivos, también las comunidades autónomas como instituciones. Por otra parte, estoy de acuerdo en que no hay dinero. De hecho, he dicho muchas veces que se ha dispuesto dinero para sanear el
sistema financiero, 40 000 millones; en cuatro años ya los hemos gastado, incluso si estamos hablando de 20 000 millones, en dos años. Los recursos siguen siendo limitados, por mucho que hayamos gastado dinero en una cosa, ahora tendré para
gastarlo en una cosa o en otra. Solamente he querido mostrar que hay que hacerlo de una forma controlada para priorizar el gasto y que no se dispare.


Por otro lado, cuando escribí ese artículo yo no sabía que esto existía. Cuando hablaba de renta mínima solo lo intuía. Yo veo por ahí que la renta básica tal como está definida es plenamente compatible con incentivos porque se da a todo
el mundo. Usted por ser ciudadano español tiene mil euros al mes, y si usted trabaja sigue percibiendo mil euros. Por lo tanto, aquí el incentivo es máximo, yo ya lo tengo y nadie me lo va a quitar. El problema es que si tú utilizas una renta
básica de esta naturaleza, tienes que quitar muchas otras cosas, quitar las pensiones, porque ya estás dando una renta para que la gaste. Lo que no se puede hacer es pagar por un lado y por el otro. La renta básica en su concepción teórica, tal
como yo la he estudiado -igual hay otra-, se la das a todo el mundo para siempre y ya está. Luego hay variaciones sobre esta renta básica. Desde mi punto de vista es mejor gastar en determinados programas como la sanidad, etcétera, que dar esta
renta básica. Y luego hablamos de una renta de ingresos mínimos que ya no es la renta básica universal que está definida aquí.


Como he intentado hacer ver en la presentación, si no tienes en cuenta todos los problemas de incentivos que he mencionado y, sobre todo, no reduces mucho el colectivo al principio, el gasto podría ser -me voy a quedar con el dato que ha
dado el Presidente de la AIReF- de 15 000 millones. Es un gasto en una situación en la que tú no tienes resuelta la crisis fiscal y donde hay otras partidas de gasto que, desde mi punto de vista, pueden ser prioritarias. Por ejemplo, yo creo que
la educación es clave, la pobreza infantil es clave, pero no se lucha contra la pobreza infantil dándole una prestación a todo el mundo. Se puede hacer de una forma más target, mejorando sobre todo lo más importante que es la educación. Al final
si el niño es pobre y está en un colegio malo, va a ser pobre de mayor; mientras que si tú consigues que ese niño pobre pueda ir a una escuela con garantías, con clases de apoyo que cuestan dinero y no son las que tenemos ahora, con buenos
comedores, con financiación de los libros, ese niño a lo mejor consigue estudiar, salir de la pobreza y la auténtica movilidad social, que es lo que nos debería preocupar a todos. En definitiva, ¿nos lo podemos permitir? Siempre se puede renunciar
a otras cosas. Con peor educación, con peor sanidad, con peores pensiones, por supuesto, te lo vas a poder permitir. O también se puede hacer aumentando mucho los impuestos, pero no solo para financiar esta prestación, sino para mejorar todo lo
que hemos dicho anteriormente. Por lo tanto, aquí la estrategia sería introducirlo

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de forma gradual para ver cómo va funcionando y cómo se va desplegando en paralelo a otros programas de apoyo más específicos, que podrían ayudarnos a evitar estos problemas de pobreza infantil que nos preocupan a todos.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Conde Ruiz.


Esperamos la siguiente comparecencia que comenzará a partir de las trece horas. (Pausa).


- DEL SEÑOR SUSÍAS RODADO, REPRESENTANTE DE LA RED EUROPEA DE LUCHA CONTRA LA POBREZA Y LA EXCLUSIÓN SOCIAL EN EL ESTADO ESPAÑOL (EAPN). (Número de expediente 219/000886).


El señor VICEPRESIDENTE (Acedo Penco): Buenas tardes, vamos a continuar con la comparecencia de don Carlos Susías Rodado, representante de la Red europea de lucha contra la pobreza y la exclusión social en el Estado Español, que está aquí
con nosotros y al que damos las gracias. Su comparecencia ha sido solicitada por el Grupo Parlamentario Confederal Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea. Sin más preámbulos y agradeciéndole de nuevo su presencia, le damos la palabra.


El señor SUSÍAS RODADO (Representante de la Red europea de lucha contra la pobreza y la exclusión social en el Estado español): Buenas tardes y muchas gracias por habernos permitido comparecer en la tramitación de la ILP que han presentado
los sindicatos, con el fin de establecer una renta mínima en el ámbito de protección de la Seguridad Social. En primer lugar, les indicaré que la EAPN es una red de entidades sociales a nivel europeo, estamos en todos los países de la Unión
Europea, estatal, y también estamos en todas las comunidades autónomas. Somos interlocutores habituales de la Comisión Europea y, por supuesto, a nivel del Estado. Somos unas 8200 organizaciones sociales en todo el Estado. Nuestro ámbito de
trabajo es la pobreza y exclusión social, es a lo que nos dedicamos. Hablar de rentas mínimas es para nosotros un elemento esencial. Hemos estado defendiendo sistemáticamente la necesidad de una estrategia nacional contra la pobreza y la exclusión
social, pero dentro de ella siempre hemos dicho que sería piedra angular tener un verdadero sistema de rentas mínimas a nivel estatal.


Señorías, la situación actual y el contexto que tenemos en estos momentos en España, según el indicador europeo de pobreza y exclusión social, Arope -que crea la Comisión Europea con el acuerdo de los Estados miembros, no lo hemos creado las
ONG, son datos de la Comisión Europea junto con los Estados miembros que deciden cómo se debe medir la pobreza y la exclusión social en Europa y, por supuesto, en España-, es un porcentaje del 29,7% que significa aproximadamente trece millones de
personas en situación de pobreza o exclusión social. En Europa es el 23,7%, seis puntos menos. En cuanto a la desigualdad en España, también tenemos el dato de que la diferencia entre el 20% más pobre y el 20% más rico es 6,6 veces; mientras que
en la Europa a Veintiocho es de 5,2 veces. En España el 10% más rico tiene aproximadamente la misma renta total que el 50% de la población. Es decir, estamos hablando de un nivel de desigualdad importante. Este indicador europeo también nos dice
que el 53,3% de las familias monoparentales están en riesgo de pobreza y exclusión. Familias monoparentales que verdaderamente son monomarentales porque más del 80% de las personas que están al frente de estas familias son mujeres. Por tanto,
vemos que en España el tener hijos es un factor de riesgo para poder entrar en situación de pobreza. Tenemos un 31,7% de pobreza infantil.


Además, existe una desigualdad territorial muy importante. Tenemos un país partido por la mitad, al dibujar el mapa de España podríamos hacer una línea por Madrid, y veríamos que todo lo que queda por encima de ella está entre dos y quince
puntos por debajo de la media del Arope, y todo lo que está por debajo de esa línea está entre cinco y diecisiete puntos por encima de la media del Arope, con lo cual tenemos una desigualdad territorial extremadamente importante. Esto no tiene que
ver tanto con los niveles de distribución en las comunidades autónomas, puesto que si vemos los indicadores regionales están todos en una franja semejante, aunque no existen instrumentos de redistribución potentes a nivel estatal. Eso es
especialmente importante para lo que nos trae aquí.


Según la última EPA -y con esto voy terminando los datos de contexto-, tenemos más de 1 193 900 hogares con todos sus miembros activos en paro -este dato lo conocen ustedes-, y tenemos 693 000 hogares sin ingresos. El problema no es
solamente el desempleo, no es solamente el no tener ingresos, es que de las personas pobres, el 31% tienen empleo. Es decir, que no es que ya se demuestre que el 14% de los trabajadores son pobres. Eso significa que de las personas pobres el 31%
tienen empleo y siguen estando en situación de pobreza. Hay una evidencia. Estamos en un proceso de recuperación

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económica evidente y clara. Pero también es verdad que esta recuperación está siendo claramente asimétrica. Hacen falta medidas para afrontar esa situación que se está dando, porque nuestro sistema de bienestar redistribuye poco y mal.


Respecto a las rentas mínimas en España -para ir centrándonos en el tema-, quiero señalar que estrictamente en España no existe un sistema de rentas mínimas. No es verdad que exista eso, ni de garantía de rentas. En todo caso, podemos
hablar de una serie de sistemas, a nivel estatal: pensiones, desempleo, etcétera. Luego tenemos otra serie de sistemas de carácter autonómico. A grandes rasgos si el estatal lo contásemos como uno, que no lo es, porque son varios, pero estaríamos
hablando de 19 sistemas en el mejor de los casos, que en el fondo son más de 19. La Carta Social Europea, en sus artículos 14 y 13, dispone la necesidad de servicios sociales y asistencia social adecuada. Están mucho más desarrollados. Carta
Social que sería oportuno que ratificásemos. En 2017 la recomendación de la Comisión del 20 de abril sobre pilares de derechos sociales expresa principios y derechos esenciales y en su artículo 14 se encuadra la renta mínima, donde se nos
encomienda a los Estados miembros a establecer unos sistemas de rentas mínimas digno de tal nombre. Digo esto, porque la Unión Europea, la Comisión Europea, el Consejo Europeo lleva más de cuatro años diciendo sistemáticamente las recomendaciones
de país que tenemos un problema con las rentas mínimas en España, que tenemos que ordenarlas, ponerlas en valor, que tienen que ser más eficaces y, desde luego, tienen que llegar más a las personas a las que van dirigidas. Luego también tenemos
informes, como el estudio que está haciendo el propio Ministerio de Sanidad y Servicios Sociales, donde está analizando el sistema de rentas mínimas, que está volviendo a aflorar las dificultades que existen dentro del sistema o el propio informe
que se lo hemos enviado a todos ustedes para que lo conociesen, en donde lo que se habla es cómo tenemos un sistema que no es portable, que es difícilmente accesible, que no es compatible; tenemos 19 sistemas y no se hablan entre ellos, con lo cual
esto nos genera unos verdaderos problemas, sobre todo a las personas. No lo hemos mandado, pero lo vamos a remitir un estudio que hicimos de campo con 45 personas, creo que se hicieron, que estaban recibiendo la renta mínima de todo el Estado y
donde se delatan las dificultades que hay por parte de la persona para poder acceder al sistema de rentas mínimas y luego los condicionantes que se generan para una vida medianamente bien.


Ante este panorama qué necesitamos. Necesitamos una reforma urgente que afronte la ineficiencia de la cobertura del sistema, su insuficiencia en la cuantía, sobre todo de las familias que tienen hijos y su desajuste con relación a la
situación de necesidad e incluso de emergencia social. Nuestro mosaico de rentas mínimas -no quiero llamarlo sistema para que no haya equívocos- tiene una innecesaria complejidad debido al número de prestaciones y niveles administrativos en el que
se manejan. La situación termina fijando a las personas empobrecidas a un territorio, porque como te muevas de donde estás, corres serios riesgos de poder perder la prestación que tienes. Debido a la discrecionalidad presupuestaria se producen
muchas situaciones de no acceso al sistema, en el sentido de que en muchos casos no es un derecho, sino que es simplemente según disponibilidad presupuestaria. Con lo cual tienes muchas más dificultades, mejor que caigas en la necesidad de la renta
mínima en el mes de abril o mayo y no caigas en el mes de noviembre, porque entonces ya se ha agotado y tienes que esperar al año que viene.


Decretos, revisar lagunas del sistema. Tenemos sobre todo personas que no acceden de ninguna manera, por ejemplo, las personas sin hogar. Tienen una gran dificultad a no ser que muchas entidades sociales - y lo hacen- se dedican
directamente a empadronarlas en el momento que pueden, pero luego empezamos con los procesos del tiempo que deben de estar fijados en el territorio, etcétera.


Simplificar y ordenar el mosaico, afrontar las desigualdades territoriales que se están dando en estos momentos en el sistema de rentas mínimas que son impresionantes. Mejorar los sistemas de información; mejorar la coordinación entre los
Servicios de Empleo y los Servicios Sociales. Aquí hay que decir que por ejemplo hay un instrumento de gobernanza blanda, que es la red de inclusión social, a nivel estatal, donde están todas las comunidades autónomas con los Servicios de Empleo y
los Servicios Sociales y que están teniendo un nivel de colaboración alto para tratar de poner un poco de coherencia y están intentando en estos momentos porque exista esa coordinación entre Servicios Sociales y empleo en las diferentes comunidades
autónomas. También están en esa red de inclusión el propio Ministerio de Sanidad y Servicios Sociales, el Ministerio de Empleo, por supuesto, las organizaciones sindicales, las organizaciones empresariales y las entidades sociales. Es un elemento
de gobernanza blanda, pero es verdad que puede ser muy positivo. Sobre todo tenemos que superar la trampa de la pobreza. Es decir, que no nos encontremos que por las condiciones en las que viven las personas y la manera que tienen que estar
sujetas a determinados niveles de garantía les impidan poder hacer una acción positiva para poder salir

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precisamente de esa situación de pobreza y poder activarse en el empleo. Por ejemplo, una mujer que tenga hijos a cargo, que tenga que cuidar de sus hijos, si no tiene instrumentos alrededor que le permitan la crianza de los hijos
difícilmente se va a poder activar para el empleo. Es decir, que no es solamente que tenga empleo, es que tiene que tener con quién cuida a los hijos. En el caso de que sea mujer u hombre, pero como ya digo que el 80% de las familias
monoparentales son mujeres, por eso pongo ese ejemplo.


Para conseguir estos retos parece haber tres opciones. Tendríamos que reformar todo eso en su conjunto o mejorarlo sustancialmente, lo que se puede hacer a través de distintas vías. Otra podía ser una ley básica que aglutinase todo el
sistema, que lo vemos más complicado, y luego puede ser otro instrumento como el desarrollo de la proposición de ley de prestación de ingresos mínimos en el ámbito de la protección de la Seguridad Social. Como un buen paso para la mejora del
sistema a futuro.


Valoración sobre la ILP. Ya he dicho que no iba a agotar todo mi tiempo. La consideramos no solamente necesaria, sino también muy urgente. Es un buen instrumento contra la pobreza severa. Ninguna renta mínima termina con la pobreza, eso
que no se olvide, pero sí que es un instrumento muy poderoso contra la pobreza severa. Desde este acuerdo voy a realizar unas valoraciones de algunos aspectos que tendrían que mejorarse y con algunos con los que no terminamos de estar puntualmente
de acuerdo. El énfasis en las personas demandantes de empleo y en la empleabilidad no nos parece adecuado a la realidad de muchas personas que estén en situación de pobreza. Tenemos muchas personas que están muy alejadas del mercado de trabajo.
Tenemos muchas personas, como pueden ser personas sin hogar o como pueden ser personas que tienen otro tipo de dificultad o, por ejemplo, que tenemos con irregularidad sobrevenida y demás, que es muy difícil que puedan estar en estos mecanismos.
Por tanto, no nos parece que necesariamente tenga que estar ligada a la demanda de empleo, sino que tiene que estar ligada a la necesidad de la persona, a la necesidad del hogar.


Los seis meses de residencia legal, como ya he apuntado antes, pueden ser una limitación, sobre todo, para las personas que tienen la irregularidad sobrevenida, es decir, gente que puede llevar muchos años viviendo en España, pero que se
pueden haber encontrado con una situación de irregularidad de carácter sobrevenido, con lo cual lo dejamos en un nuevo limbo, además de las personas que están en tramitación de trámite de asilo, etcétera, hay otros pasos que pueden darse. Con
respecto a que la persona solicitante tenga una cuenta bancaria para acceder al recurso habría que forzar o instar a que sea el órgano gestor el que verdaderamente haga esto. Desde que desaparecieron prácticamente las obras sociales y las cajas de
ahorro de muchos municipios y después de la crisis que hemos tenido, el nivel de exclusión financiera en España ha aumentado significativamente. Nosotros durante muchos años hemos estado participando con personas de España en los encuentros
europeos de personas en situación de pobreza o exclusión social, encuentros que es la Unión Europea la que los impulsó y la EAPN los organizó a nivel europeo. Cuando se hablaba de la exclusión financiera, la delegación española prácticamente nunca
intervenía en esa materia hasta hace unos años, a partir de la desaparición de la gran cantidad de cajas de ahorro nos hemos empezado a encontrar con esas situaciones de exclusión financiera de muchas personas. Por tanto, es una cosa importante.
Puede parecer una anécdota, pero el tema de la cuenta corriente es algo importante para las personas que no tienen recursos. Lo que para nosotros puede parecer algo nimio, para algunas personas es un verdadero mundo.


Con respecto a los límites de rentas o ingresos tenemos algunas dudas. ¿Cómo se computará la carencia de recursos económicos? No, si muchas de estas personas no hacen declaración de la renta o a lo mejor no han tenido cotizaciones a la
Seguridad Social. ¿Cómo se va a hacer esto cuando estamos hablando de situaciones de necesidad? Entendemos que tenemos un sistema de servicios sociales público muy extendido, muy capilar a nivel de territorio, y creemos que posiblemente por ahí
debería ser una puerta de acceso precisamente al sistema y al recurso.


El tema de los doce meses anteriores nos lleva a situaciones sobrevenidas como el caso de viudedad, que se puede dar, situaciones de divorcio, violencia de género y demás. Esto también tiene que quedar resuelto. No puede ser la historia de
los doce meses anteriores, sino que tiene que ser la situación real que está viviendo la persona en cada momento. En el cálculo de la renta entendemos que desde la unidad familiar, hay que utilizar los criterios del Instituto Nacional de
Estadística, y, por supuesto, excluir la pensión alimentaria de los hijos o hijas. Algo se avanzó en empleo, en la anterior de la anterior legislatura ya se avanzó algo en el tema de empleo, en el tema de compatibilidad entre empleo y prestaciones.
Esto tiene que ser algo más general. Si no admitimos estos elementos de complementariedad, que por cierto ya existen en el País Vasco y en Navarra, y lo que nos está diciendo es que cuanto más se permite más rápidamente sale la persona del sistema
de prestaciones, que las personas verdaderamente tengan un

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incentivo claro a ir al mercado de trabajo. Algunas y algunos de ustedes ya han hablado sobre este tema en reuniones de la propia EAPN con sus grupos parlamentarios. Vuelvo a poner el mismo ejemplo. Si una persona está cobrando una renta
mínima, lo llaman para hacer tres horas de camarero para una boda un sábado. Tiene tres opciones. La primera opción es hacerlo como se debe, que es darse de alta esas tres horas y luego después cuando le dan de baja en el empleo volver a darse de
alta en la renta mínima y seis meses después cobrarla. La segunda es simplemente renunciar, no hacerlo, para no perder la renta mínima. La tercera es hacerlo en negro. No sé cuál elegirá, pero desde luego la primera seguro que no. Porque es una
barbaridad. Tenemos que establecer un sistema que permita a la gente acceder al empleo y estos sistemas no los estamos inventando, el País Vasco y Navarra los tienen y no tiene nada que ver con el dinero. Tiene que ver con la manera de organizar
precisamente las prestaciones. Esto no es más o menos dinero. Eso significa cómo organizar las prestaciones.


Compatibilidad y complementariedad con las rentas mínimas de las comunidades autónomas, lo que nosotros entendemos es que esto no debe ser la renta mínima, sino que esto debe ser una base de renta mínima nacional sobre la cual luego las
comunidades autónomas puedan legislar, además son competentes para ello. ¿Esto que nos permite? Primeramente, y además entrando en el siguiente punto, es verdad que esos 426 euros quedan muy por debajo del índice de pobreza, pero es verdad que si
se hace esa compatibilidad la cosa cambia significativamente. Porque estamos hablando que en estos momentos las comunidades autónomas que más bajas tienen sus niveles de rentas mínimas está en torno a los 300 no sé cuantos euros. Por tanto,
convertirlo en la renta mínima de base a nivel estatal permitiría precisamente, primero, no tener un problema competencial con las comunidades autónomas y, segundo, que verdaderamente no se castigue a las comunidades autónomas que lo han estado
haciendo de una manera más activa, como pueden ser algunas del norte, pero hay otras muchas como Madrid, Cataluña, y algunas otras, pero permitiría precisamente mejorar la situación de las personas. Porque además cuanto mejor es la renta mínima
antes abandona el sistema de rentas mínimas. Verdaderamente la persona se puede dedicar mucho más a ello si no tiene que estar pensando desde que se levanta hasta que se acuesta en cómo consigue comer ese día o cómo consigue llevar algo a su casa.
Porque cuando tiene garantizados esos mínimos -y estamos en uno de los países más ricos del mundo- por las administraciones, no por las ONG, automáticamente se dedica a activarse, porque nadie quiere vivir con una renta mínima. Todavía no conozco a
nadie que esté encantado de la vida de vivir con una renta mínima. Posiblemente alguien los conozca y hay gente que habla incluso de eso. Casi siempre gente muy alejada de las rentas mínimas. Me gustaría saber cómo los ha conocido, porque yo no
los he conocido. Yo no los conozco. No he tenido esa suerte. Parece ser que los pobres no solamente son culpables, sino que muchas veces están contentos de serlo. No, la gente no quiere serlo.


No estamos de acuerdo con que los complementos a menores y otros familiares a cargo se queden supeditados a un acuerdo azaroso anual. Es decir, que cada año vayamos viendo cuánto complementamos el tema. Verdaderamente nosotros cuando
hablamos de rentas mínimas, es verdad que aquí la ILP plantea lo que plantea, pero la visión que hemos tenido siempre es que un sistema de renta mínima debía contemplar por un lado lo que es la renta mínima para las personas y hogares que no tienen
ningún tipo de ingreso. Por otro lado, debería estar necesariamente lo que son las prestaciones por hijo, que se deberían establecer ciertos niveles, no solamente a los que no tuviesen ningún tipo de ingreso y en algunos casos habría que mirar
también la ayuda a la vivienda. Porque si no se nos iría todo lo que es la renta mínima en ayuda a la vivienda atendiendo a la comunidad autónoma en la que vivamos. Una cosa que se me ha olvidado antes cuando he hablado de la complementariedad
entre las rentas mínimas autonómicas y esta de base estatal es que haciéndolo así también nos adecuaríamos mucho más a las diferencias de coste de vida que hay entre comunidades autónomas, que no es tan grande como algunos dicen, porque los pobres
de Barcelona no van a comprar al Paseo de Gracia. Generalmente suelen ir también al Día que suele tener precios muy parecidos al Día en el que compran los pobres de Sevilla. Cuidado, porque muchas veces empezamos a decir cosas un poco raras. Una
cosa es el coste medio por comunidad autónoma y otra cosa es cómo lo viven las personas en situación de pobreza. Trasladamos a las personas en situación de pobreza las situaciones de una normalización económica que no es real.


Debemos insistir en la sinergia entre la renta mínima, las prestaciones por hijo y la ayuda a la vivienda, como he dicho antes. Es necesario que existan esas pasarelas que no sean incompatibles y que en todo caso esas pasarelas permitan
precisamente optimizar las situaciones de renta mínima.


Nos preocupa sobre la base de la casuística que esta protección se vea negativamente afectada por su relación con las altas laborales. Se dice que hay que mantener las condiciones de entrada para poder

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mantener la renta mínima. Estamos de acuerdo en eso con carácter general. Con el sistema de contrataciones laborales que tenemos y de los contratos laborales donde se puede ir pidiendo una gran cantidad, verdaderamente al final cuando va a
tener la renta mínima. Porque entre lo que se tarda en darla, me dan de alta dos días, me dan de baja, a la semana me contratan una semana, luego me dan otra vez de baja y me contratan dentro de un mes. ¿Cómo hacemos esto? Como hemos dicho antes,
si no hacemos que sea compatible una cosa con la otra, como ocurre en el País Vasco y en Navarra, que existen unos elementos de compensación, entonces sería verdaderamente no se accedería prácticamente nunca al sistema de rentas mínimas, sobre todo
la gente que está más cercana al empleo, los que antes saldrían del empleo serían a los que más estaríamos castigando. Antes hacía mención al empleo, a esos estaríamos castigando mucho más.


No estamos de acuerdo, por supuesto, con la presentación de una gran batería de documentación. En España tenemos muchas personas empobrecidas, pero documentadas están superdocumentadas. Eso se lo puedo asegurar. Allá Administración que
pisan, Administración que les pide, sin ningún pudor, cualquier tipo de documentación. En la mayoría de los casos, en el 95% obran en manos de la Administración. Que sea la Administración la que se preocupe de conseguir esa documentación que ya
obra en manos de la misma. Que el solicitante habilite a la Administración a que todos esos documentos que ya obran en los distintos registros administrativos públicos que los busquen, pero no hagamos a la persona de que además de estar en una
situación de alta precariedad tener que andar dando vueltas por no sabemos cuántas oficinas para ir consiguiendo no sabemos cuántos documentos que además como se le pase el plazo le ha caducado el documento que consiguió no sabemos cuándo. Eso se
puede hacer y si se puede hacer para otras cosas, para esto también se puede hacer.


En cuanto a la condicionalidad, como hemos dicho antes, también nos preocupa. Sobre la gestión de la prestación nos interesa especialmente que haya evaluaciones de impacto. Es decir, está muy bien que se diga a cuánta gente se atiende, a
cuánta gente se ha recibido, cuántas prestaciones se han dado, cuál es el nivel de eficiencia, eso está bien, pero también el nivel de impacto. ¿En cuánto hemos afectado a la pobreza severa? ¿La hemos reducido o no? ¿Cuántas personas se han
activado con el sistema? ¿Cuánto se ha tardado en salir del sistema? Eso sería un elemento que para nosotros sería especialmente importante.


Finalmente, como he dicho no quería alargarme mucho, hay que darle una vuelta al lenguaje sexista de la proposición. Un ejemplo, el más suave que se me ocurre, no son beneficiarios, son personas beneficiarias. Para no andar con el
beneficiario y beneficiaria, niños y niñas. Todas estas cosas. Mirar un poquito el lenguaje también nos vendría bien. A grandes rasgos tengo un documento que es todo esto que he dicho, digamos que mejor explicado, porque me han ayudado los
servicios técnicos de la red, con lo cual está mucho mejor dicho y que se lo haremos llegar. Pero esta es un poco nuestra posición. Es importante, verdaderamente un buen sistema de rentas mínimas activo sobre todo para el empleo. Además un buen
sistema de rentas mínimas, que no se nos olvide. Muchas veces se dice que cuando hay que bajar impuestos, se dice que hay que devolver dinero a la sociedad y yo en eso estoy de acuerdo. Hay que devolver dinero a la sociedad, pero es mucho más
eficiente para el desarrollo económico devolver por abajo que devolver por arriba. Cuando se devuelve por arriba algo irá al consumo, una pequeña parte, porque el que está por arriba ya consume lo suficiente, el que es rico, ya consume lo que
considera oportuno y si se le devuelve más dinero una cosa lo ahorrará, otra lo invertirá, lo cual es positivo y está muy bien, pero si lo devolvemos por abajo, y devolverlo por abajo es un sistema de rentas mínimas, ese dinero va directamente al
consumo. No va a ningún otro sitio. No tiene ninguna otra posibilidad. Porque ese dinero va directamente a la tienda de la esquina, no va a otro sitio. Esto además en el camino del dinero que llega desde los impuestos a la tienda de la esquina,
en ese camino hemos conseguido que las familias estén un poco mejor en este país. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Acedo Penco): A continuación tienen la palabra los diferentes grupos políticos. Empezamos por el Grupo Mixto, ¿si hay alguien? (Pausa). ¿PNV? (Pausa). Tampoco. ¿Esquerra? (Pausa). Tampoco. Tiene la palabra
el señor Cano de Ciudadanos.


El señor CANO FUSTER: Muchas gracias, señor presidente.


Quiero agradecerle al señor Susías su comparecencia, por aportarnos estos datos terribles de lo que está ocurriendo en nuestra sociedad y también, cómo no, en el resto de países, que también habiendo un niño pobre que no puede ir al colegio
o no puede tener sus necesidades básicas cubiertas habrá que intentar atenderle y poner todo el mecanismo del Estado a ello. Hablaba de las competencias y, al igual

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que el resto de comparecientes, sobre la cantidad ingente. Hablaba del tablero este de los 19 sistemas que existen actualmente en nuestro país, cada uno actuando de una determinada manera. Con lo cual lo que genera son muchísimas
diferencias entre los distintos ciudadanos dependiendo de en qué territorio vivimos. No siendo ciudadanos españoles iguales en derechos y en obligaciones. En esta materia también el Tribunal Constitucional había hecho hincapié en que la asistencia
social estaba en manos de las comunidades autónomas y en este mismo año en una reciente sentencia había dicho que si no lo hacíamos de esta manera vaciaríamos las competencias de las comunidades autónomas. También un anterior compareciente del
Servicio Jurídico de la Seguridad Social dijo que en los términos en los que estaba planteada la ILP podría ser inconstitucional por esto mismo, entraríamos a legislar sobre competencias exclusivas de las comunidades autónomas. ¿De qué manera
podríamos revertir esto? Porque hablaba de que una parte fuese del Estado y otra de las comunidades autónomas. Cuando las competencias son de las comunidades autónomas. ¿De qué manera podríamos hacer esto?


También ha hecho hincapié en las bajas tasas de cobertura y que realmente no están llegando. Cree que a lo mejor tendríamos que priorizar en la puesta en marcha, segmentar aquellos sectores, todos son necesarios, pero a lo mejor son más
vulnerables y realmente necesitan una atención más rápida y urgente para irlas implementando progresivamente. No sé cómo lo ve de esta manera. Han cuantificado en cerca de unos 15 000 millones conforme está planteada la ILP. Atendiendo a la
situación económica en la que nos encontramos con un 100% de deuda. ¿De qué manera podríamos empezar a implementar todo esto? Sin duda, hay que intentar llegar a todos los ciudadanos, pero de qué manera podemos hacerlo sin menoscabar otros
servicios públicos, como la Sanidad o la Educación, esenciales para nuestro país.


Ha hecho usted hincapié, y creemos que está muy bien planteado, en poder compatibilizar ciertas ayudas, ciertas prestaciones, con el trabajo. Efectivamente hay mucha gente -planteaba los tres escenarios- y a mí personalmente en otra área
profesional me ha ocurrido que ha habido gente que no ha querido trabajar y ha preferido continuar cobrando la prestación, porque no quería que le diesen de alta. Sin duda, hay que intentar que aflore todo el trabajo, aunque sean dos horas, un día,
una semana, esté cotizando y esté trabajando con toda la seguridad de la legislación vigente. De qué manera podemos intentar hacer hincapié en este sentido. No lo ligaba a las políticas activas de empleo, habrá determinados sectores de la sociedad
que a lo mejor les resulte más complicado poder acceder al empleo y si realmente necesitan una ayuda. ¿De qué manera podemos conjugar esto? Porque yo creo que -lo había dicho anteriormente- nadie quiere ser pobre, todos queremos tener un trabajo
digno, en unas condiciones dignas, en las que podamos mantener a nuestras familias y podamos desarrollar un proyecto personal y familiar y poder aportar cuanto más a esta sociedad, pero sin duda si no lo ligamos un poco a políticas activas de
empleo, si no ayudamos a que esas personas que se han caído en el camino las cojamos de la mano y las intentemos reinsertar en la sociedad, en el mercado de trabajo, va a ser difícilmente soportable esto a largo plazo, empezando por estas personas
en primer lugar.


Dice usted que hay empleados que trabajan la jornada completa, sus cuarenta horas semanales, pero que no llegan a final de mes. Son trabajadores pobres, que no pueden mantener a sus familias. Nosotros proponemos el complemento salarial,
que ayudaría a que la gente tuviese que hacer la renta, tuviesen que aflorar todos sus ingresos, y ayudaría a estos trabajadores a llegar a final de mes y a dar la educación y cubrir las necesidades de sus hijos, para hacer que no haya niños pobres.
No sé qué le parece esta medida.


Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Acedo Penco): Muchas gracias.


En nombre de Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, la señora Franco tiene la palabra.


La señora FRANCO CARMONA: Muchas gracias al señor Susías por su comparecencia. La verdad es que nos ayuda mucho escuchar sus opiniones y conocimientos. Ustedes son los colectivos que trabajan día a día con las personas que peor lo están
pasando y los que mejor nos pueden orientar en las soluciones. Y gracias también por el informe que nos ha dicho que nos va a remitir, porque seguro que nos ayudará a tramitar esta ley y a adaptarla mejor a las necesidades sociales de nuestro país,
que, ciertamente, son desoladoras, como muestra el informe Arope que publican cada año.


Este es el séptimo año, si no recuerdo mal, y vemos que, aunque hay un discurso triunfalista sobre la recuperación económica en España, esta no está repercutiendo en los derechos sociales y sobre la situación de precariedad y pobreza que hay
en nuestro país. Dicen en su informe que al menos hay diez

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millones de personas en situación de pobreza en nuestro país, y sabemos que casi la mitad de las personas desempleadas no tienen ningún ingreso. El 40% de las que están en situación de desempleo son pobres y esto tiene una razón básica. Y
creo que esta iniciativa va hacia ella, que es la de personas pobres en desempleo. Dicen también que un 25% de personas inactivas son pobres, y esto hace que pensemos sobre cómo concebimos los servicios públicos de empleo, que muchas veces no hacen
una función que debería ser fundamental y básica para ellos, que es hacer de agencia pública de empleo, una competencia que, sin embargo, se la han dado a empresas privadas que se están enriqueciendo por la precarización de las condiciones laborales
de nuestra población. Asimismo, un 62% de la población tiene dificultad para llegar a fin de mes, y, como usted mismo ha indicado, en general, las familias monoparentales viven una grave situación, puesto que la mitad de estas son pobres y la
mayoría son mujeres. Creo que en esta situación es fundamental que pensemos que, como usted bien ha dicho, hay que reorientar estas rentas mínimas, para que haya un mínimo de dignidad en la vida de las personas. Claro que nadie quiere trabajar
tres horas y por un salario de miseria y que nadie quiere vivir simplemente de las rentas sociales, pero obligarles a trabajar durante unas pocas horas o unos pocos días y perder cualquier tipo de ingresos y, por tanto, su capacidad de llevar su
vida adelante genera un contexto de indignidad, como bien sabemos, que, además, viene a abundar y a empeorar la situación de las personas que peor lo están pasando, a condicionarles a que siempre sean pobres y se vean a sí mismas como tales.


Creo que hay que hacer una reforma integral de las rentas mínimas y que este es el talón de Aquiles de esta iniciativa, pero tiene una gran cualidad, y es que abre el debate y la posibilidad de que se haga una reforma integral de las
prestaciones sociales de nuestro país para asegurar el bienestar de toda la población. Este tiene que ser nuestro mayor cometido como legisladores, saber y establecer cuáles son nuestras prioridades. Para Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea la
prioridad son las personas, nuestra mayor prioridad es su bienestar. Para eso, creo que los legisladores deberíamos darnos una vueltecita de vez en cuando por los lugares donde están los mayores dolores, y, si es que no conocemos esa realidad, ir a
la cola de los servicios autonómicos que tramitan estas prestaciones para hablar con las personas que peor lo están pasando y conocer cuál es su situación real; ir, por ejemplo, la noche entre los días 9 y 10 de cada mes a los cajeros, para ver
cómo es la cola de pobreza y de la precariedad en este país y conocer la realidad más triste y más dolorosa que tenemos, para poder establecer bien las prioridades de estos representantes públicos.


Quiero hacerle tres preguntas. ¿Qué opina de las recomendaciones del Comité Europeo de Derechos Sociales? Para nosotros es una referencia y una de las guías para tramitar las enmiendas a esta iniciativa. ¿Qué opina sobre la necesidad de
reordenación y cómo cree su organización que puede repercutir en mejorar la vida y, sobre todo, la situación territorial que tenemos en nuestro país? Me refiero con esto a aquellas comunidades de primera y de segunda. Por último, ¿cómo cree que se
debe hacer esta reordenación? ¿Cuáles cree que son los pasos que se deberían dar y, por supuesto, cuáles son las prioridades?


Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Acedo Penco): Muchas gracias.


Por el Grupo Socialista, tiene la palabra la señora Pérez.


La señora PÉREZ DOMÍNGUEZ: Gracias, señor presidente.


Muchas gracias también al compareciente.


Llevamos ya muchos años hablando de estos temas. Podríamos decir que ahora estamos en un momento muchísimo más complicado, en el que está completamente diezmado nuestro incipiente, porque así era, Estado del bienestar. Ha habido un recorte
permanente en el sistema de garantía de rentas. Nuestro grupo aceptó tramitar esta iniciativa -fuimos defensores de hacerlo- y creemos necesario que cuarenta años después se refuerce en nuestro sistema y en nuestra Constitución el sistema de
garantías de rentas, frente al aumento de la pobreza, la exclusión y la desigualdad.


Esto habrá que hacerlo en otro momento, pero ahora estamos frente a esta proposición de ley que nos trajo la iniciativa popular, los sindicatos, que para nosotros -y me interesa mucho decir esto, porque otros grupos no lo tienen tan claro, y
luego tendremos que hablar entre nosotros- tiene un apoyo y un encaje constitucional perfecto, más allá de que debamos avanzar en el desarrollo de la Constitución, que es su artículo 41. No está escrito en ningún sitio, hay tesis doctorales para
todos los gustos, también estudios para todas las opiniones, pero entre ellos están los que refuerzan los artículos 41 y 149.1.17 para su aplicación a través de la Seguridad Social. Y para muestra, varios botones que ya están sucediendo en la

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realidad y que también alarmaron en un momento determinado a la sociedad, como fue la inclusión de las pensiones no contributivas en los años noventa. Y no se ha roto el sistema ni nos hemos caído ni ha pasado nada. Hemos dado solución a
una gente que no es que no hubiera trabajado, es que no había cotizado por ello en la mayoría de los casos, sobre todo si venían del medio rural o de comunidades autónomas como la mía, y soy extremeña. Además, después se han ido activando otra
serie de políticas con el mismo amparo. ¿Cómo se explican ustedes, si no, que sea posible tener una renta activa de inserción? Creo que el problema es encontrar un modelo y una renta que garantice salir de la pobreza en aquellos casos en que
realmente -y son muchos en nuestro país- se están produciendo situaciones que, de verdad, nos deben avergonzar a todas y a todos los que aquí estamos.


Con los actuales instrumentos de protección social, incluidos los que tienen las comunidades autónomas para esos casos de emergencia social, que no es un derecho subjetivo, sino básico de los ciudadanos, residan donde residan, lo cierto es
que no llegamos, y, además, como usted mismo decía, nos estamos encontrando con situaciones nada homogéneas, ya que las rentas cubren cuantías distintas y tampoco las condiciones que se establecen para los beneficiarios tienen que ver con esto.
Estamos completamente de acuerdo, y no voy a hacer aquí un relato de lo que ustedes han presentado ni del informe Foessa ni de los que hacen sobre el Arope -acaban de sacar ahora mismo uno, como bien decía la diputada de Unidos Podemos- ni tantos
informes que hay de Eurostat, etcétera. Creo que todos los comparecientes que de momento han pasado por esa Mesa, en estas escasas comparecencias que llevamos, han dicho que era necesario, que era oportuno. Luego, algunos, como usted ha hecho,
establecen algunas lagunas y fortalezas y nos han dado algunas recomendaciones sobre cómo articularlo. Pero todos han dicho que era absolutamente necesario. Con algunos datos que usted ha dado queda, además, absolutamente refrendada esa necesidad.


Dicho esto, y sabiendo que mi grupo ha presentado, como todos los grupos ya, determinadas iniciativas que van en la línea de algunas matizaciones y sugerencias que hace a la propia Comisión en la última parte de su intervención, y después de
las comparecencias que ya se han celebrado, tanto en su intervención como en otras y quizás también en lo que estamos planteando los grupos veo una complejidad en articular un sistema que es objetivo y subjetivo dedicado a una persona individual.
¿O familiarizamos la prestación? En un determinado momento usted dice que nos fijemos en esta prestación y que luego veamos las prestaciones sociales y hablemos de la vivienda y sinergias; o esta vinculada con otro instrumento que usted conoce
bastante bien, que el Grupo Socialista ha presentado, que es el ingreso mínimo vital, que trata, primero, el derecho subjetivo de quien lo pide, de la persona que está en la necesidad, y, luego, vinculado a la unidad familiar, un incremento por
prestación por hijo.


Para empezar, le preguntaría: ¿focalizamos o no? Mi grupo piensa que la pobreza es pobreza, sin más calificativos. No hay una pobreza energética porque hay pobres que no pueden pagar la luz. ¿Hay pobreza alimentaria? Es que no pueden
comer. No le pongan apellidos: la pobreza es pobreza. Demos, pues, una solución integral con este tipo de prestación. A nosotros esto nos parece fundamental.


Le pido una sugerencia, una propuesta, y, si no la tiene, la podemos seguir pensando, aunque ya hemos hecho algunas. No todo el mundo está en disponibilidad de activarse para el empleo. No es cierto que todos los ciudadanos y ciudadanas
que se encuentran en situación de pobreza estén en disponibilidad de activarse para el empleo. ¿Qué hacemos con toda esta gente?


El señor VICEPRESIDENTE (Acedo Penco): Señora Pérez, ha pasado ya con creces su tiempo.


La señora PÉREZ DOMÍNGUEZ: Déjeme un segundo más, señor presidente.


A lo mejor ahí podríamos introducir algunas enmiendas o algunas posibilidades.


Sobre la gestión de la prestación -acabo con esto-, se nos dice que lo mejor es que la gestión y también la aportación económica de la misma la hagan los ayuntamientos. Nosotros pensamos que debe hacerse a través de los Presupuestos
Generales del Estado, con un derecho subjetivo y una cuantía siempre ampliable. Se genera el derecho y, por tanto, siempre tiene que haber dinero para la misma. Pero me parece fundamental la puerta principal de entrada a este sistema desde la
proximidad, desde lo local y los servicios sociales comunitarios. Y para eso creo que hay aquí algunas leyes, además de esta, que deberían modificarse en esta iniciativa. Si, como tenemos, hay una ley local que limita y prácticamente quita las
competencias en esta materia a los ayuntamientos, mal vamos si queremos que esa sea una posibilidad de entrada para esa gente de la que usted habla, a la que no se puede pedir la última declaración de Hacienda porque no la hizo en la vida. ¿De
dónde va a sacar el informe que necesita para demostrar esa situación?

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En fin, hay un montón de cuestiones y me gustaría preguntarle por muchísimas más. Flexibilizar los requisitos es algo que nos han dicho continuamente y no sé si está usted de acuerdo, porque la rigidez de los requisitos lo que hace es dejar
fuera precisamente a los más pobres. En fin, como digo, hay otra serie de cuestiones, pero, como estamos en contacto siempre, ya seguiremos hablando.


Muchas gracias, señor presidente, por su generosidad. A ver si somos capaces, entre todos, de sacar esta gran iniciativa.


El señor VICEPRESIDENTE (Acedo Penco): Gracias, señora Pérez.


Por el Grupo Popular, tiene la palabra la señora Marcos.


La señora MARCOS DOMÍNGUEZ: Muchas gracias, señor presidente.


Quiero dar las gracias al compareciente y pedirle una aclaración. Entiendo que este es un resumen del último informe, un resumen ejecutivo de 2008 a 2016. Ha comentado usted -seguro que a todos se nos traban a veces las cifras- que ahora
estamos en una tasa Arope del 29,7%, y, según lo que dicen aquí, estamos en el último año, es decir, en 2016, en el 27,9%. Lo digo a los efectos del Diario de Sesiones. Más que nada porque ese 29,7% estaría por encima del máximo que se tuvo nunca,
por no generar una alarma excesiva.


El señor SUSÍAS RODADO (Representante de la Red Europea de Lucha contra la Pobreza y la Exclusión Social en el Estado Español, AEPN): Lo mismo las he bailado.


La señora MARCOS DOMÍNGUEZ: Me ha llamado la atención de este resumen ejecutivo -es muy interesante- que se ve muy claramente que hay una evolución de esta tasa Arope, que va en función de cómo ha ido la evolución del empleo, o sea, desde
2007 a 2014, con la crisis económica, los cinco años terribles que tuvimos de recesión, hay un crecimiento, y, a partir de 2014, hasta 2016, último año del que ustedes tienen datos, hay una bajada -porque ahora estamos en bajada-.


Con respecto a algunos datos, quería pedirle su valoración de la oportunidad y de cómo ha cambiado el momento desde que se presentó la iniciativa legislativa hasta hoy. Esta empieza con un repaso de los datos, que, por suerte, por fortuna
para todos, ha quedado bastante anticuado. Se hablaba de un paro registrado del 23% y estamos en el 16% -no es lo mismo-; se hablaba nada menos que de 5,8 personas en paro -llegamos a ser más- y ahora estamos en 3,7 -sigue siendo mucho, pero no
son 5,8-; se hablaba de casi 1,8 hogares en los que todos los miembros estaban en paro y ahora estamos en un 1,1 -sigue siendo mucho, pero no es igual-. Entonces, hay un cambio de situación y, lógicamente, esta tase Arope, que ya está bajando, el
próximo año volverá a bajar, y eso es bueno para todos. Esta es la primera cuestión sobre la que quería pedirle su consideración, porque es usted el quinto compareciente, y los cuatro precedentes, que han sido muy interesantes -usted también-, nos
han planteado algunos asuntos sobre los que quería pedirle su criterio acerca de lo que ha dicho -y creo que estamos de acuerdo todos-, que es necesario tener un buen sistema de rentas mínimas. Efectivamente, es necesario tener un buen sistema de
rentas mínimas.


Dice usted que tenemos un mosaico en las autonomías y que sería bueno simplificar y ordenar. Pero, claro, las autonomías son Estado, las autonomías tienen derecho a su autonomía -perdón por la obviedad- y, además, la Constitución las
ampara. En su artículo 148 dice que la asistencia social es competencia de las comunidades autónomas y en su artículo 149 se refiere a la Seguridad Social. De hecho, los dos comparecientes de la semana pasada destacaron esto y hay dos frases de
ellos -no mías- que le quiero leer, porque me parece que son interesante. La primera compareciente dijo: Parece difícil que pueda articularse alguna interpretación que permita a las Cortes, desde la competencia del Estado, articular este tipo de
prestaciones -como conclusión-. Y el segundo compareciente dijo: Evidentemente, un ingreso de estas características entra de lleno en esa parte de competencia exclusiva del Estado de la Seguridad Social relativa a atender situaciones de necesidad
que recoge el artículo 149. También es verdad que las rentas mínimas se han desarrollado amparadas en el artículo 148 de la Constitución, es decir, toda la línea de asistencia social. Por tanto, aquí hay un asunto que está, como mínimo, en debate,
y se tratará de intentar hacerlo de una manera coherente, consistente y que no nos lleve a duplicidades.


Los dos comparecientes que hoy le han precedido en el uso de la palabra han comentado algunas cuestiones relevantes, como la posibilidad de que en la duplicidad las comunidades autónomas digan: si lo da el Estado, yo dejo de darlo. Para
ese viaje a lo mejor hacían falta menos alforjas. Otra es -y usted

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lo ha dicho- la posibilidad de que generemos incentivos perversos a la hora de promover una ayuda que pueda expulsar al empleado del mercado de trabajo legal, no del mercado de trabajo subterráneo. Es verdad que este es un problema que esta
ahí y querría conocer su opinión.


Los dos comparecientes previos a usted han dicho que estaríamos hablando de unas ayudas que elevarían el déficit entre 1,5 y 2 puntos del PIB y que el riesgo de poner en marcha algo así es que, como tenemos unos compromisos y hay que
cumplirlos y la senda de déficit no acaba de llegar al 0% ni para el año 2020, según el primer compareciente, tengamos que acabar revirtiéndolo, o sea, que se haga una promesa que luego no podamos cumplir. Quizás entonces convendría pensarlo, para
que no llegue a ocurrir. Esta es otra cuestión sobre la que querría que usted nos expresara su criterio.


Si usted quiere, como una especie de corolario, el infierno está empedrado de buenas intenciones y quizás no sería bueno que pusiéramos una piedra más nosotros. Como tiene una experiencia de muchos años acreditada, ¿cómo debemos hacer para
no poner, con una muy buena intención, una piedra adicional? Y por utilizar otra cita bien conocida: añadir una ley inútil acaba siendo peor que la ausencia de ley, en el caso de que ocurriera.


Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Acedo Penco): Muchas gracias, señora Marcos.


Señor Susías, tiene la palabra para contestar a los diferentes grupos políticos.


El señor SUSÍAS RODADO (Representante de la Red Europea de Lucha contra la Pobreza y la Exclusión Social en el Estado Español, AEPN): Muchas gracias a todos.


Los datos son los que son, y son terribles, pero el problema no es el dato, el problema es cómo lo vive la gente. Tenemos en el imaginario que el pobre es la persona que está pidiendo en la calle. En España hay más de 30 000 personas sin
hogar, que es la peor situación. Pero los pobres de España están en la cola del supermercado, en la cola del Dia, van a comprar a sitios de bajo costo. Entonces, cuidado con confundir determinadas cosas. Cuando he dicho que estamos en un
crecimiento -lo estamos, estamos en un proceso de crecimiento evidente-, también he dicho que es asimétrico. Nos encontramos con que el 25% más pobre todavía está más de un 12% por debajo de ingresos que antes de la crisis y el 25% más rico está un
2,2 por encima. Esos ingresos medios de más de 10 000 euros por cabeza significan más de 400 por encima del 25% más rico y más de 400 por debajo, y 400 para los más pobres es mucho; 400 por encima de los más ricos no es nada. Por tanto, la
realidad es que el crecimiento es asimétrico. Hay crecimiento, porque lo hay, y estamos en un proceso de mejora de las condiciones económicas, pero no está afectando a todo el mundo por igual, y esta es una de las cuestiones a las que me quería
referir.


Las personas pobres no han llegado con la crisis. La crisis ha hecho la pobreza más intensa y más extensa, pero los pobres estaban antes. Si ahora estamos en 13 millones, según Arope, antes estábamos en 10 millones. Teníamos una buena
mochila, no se han generado en los últimos cinco años, la cosa viene de antes. El problema del sistema no es de ahora, es ya de hace bastante tiempo.


Es cierto que la Constitución habla de asistencia social -imagino que si alguna vez se reforma, también se reformará ese término, que solo figura en la Constitución, ya no lo utilizamos prácticamente nadie en ningún ámbito-, pero también es
verdad que el propio Tribunal Constitucional ha dicho que es Seguridad Social aquello que se considere que es Seguridad Social. Parece una redundancia pero es así. Por tanto, es necesario que tengamos estos elementos en cuenta.


Es verdad que ahí hay un gran debate y que debemos afrontarlo, como lo hubo con la Ley de dependencia, que salió adelante. Y también hay que ver cómo se pueden respetar las competencias de las comunidades autónomas, y se pueden respetar.
Precisamente, el sistema que estamos planteando es de respeto. Obviamente, si se hace, tiene que hacerse de acuerdo también con las comunidades autónomas. Desde luego, la complementariedad sobre este sistema de mínimos, al ser así, se puede
graduar en la temporalidad, incluso en la parte económica, porque sobre eso se montaría el sistema de las comunidades autónomas. Por tanto, se puede graduar. Y también se puede priorizar, como planteaba el portavoz de Ciudadanos, y la primera
prioridad es no tener ingresos.


En cuanto al debate sobre si es un derecho subjetivo vinculado a la persona o si se refiere a los hogares, evidentemente la mejor filosofía es considerar directamente el derecho subjetivo de la persona. Esa sería la dirección más correcta,
pero también se puede graduar; miremos los hogares, si queremos. Pero tenemos que empezar, hay que arrancar de alguna manera. Desde luego, la idea sería ir al derecho subjetivo, y, mientras tanto, a los hogares. Tenemos más de 690 000 hogares
sin ningún tipo de ingresos.

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Prioricemos, fijémonos en eso, demos soluciones a esos hogares, y después ya empezaremos a hablar de otras cosas.


Automáticamente, si hacemos eso, veremos que a lo mejor las cantidades van variando. Pero vuelvo a decir que este es un dinero de desarrollo económico. Según los estudios del Gobierno de Navarra, por cada euro invertido en el sistema de
renta mínima de inversión social, se está generando un desarrollo económico por valor de 1,07 euros. Esto también tiene que ver con el desarrollo económico y ayudaría. Es más, los países de la Unión Europea que mejores sistemas de protección
tienen han sido los que mejor han aguantado la crisis y los que antes han salido de ella. Por tanto, si son ejemplo para unas cosas, también lo pueden ser para otras.


Es verdad que tenemos que cumplir los compromisos, y yo soy un acérrimo europeísta. Tenemos que cumplir los compromisos, el de déficit, por supuesto, pero también el compromiso que adquirió el Gobierno de España de reducir en 1,5 millones
las personas con pobreza, anclados en el dato de 2009. Pero para cumplir este compromiso adquirido de 2010 a 2020 de 1,5 millones, ahora, en tres años tendríamos que reducirlo en 2 800 000. Y este también era un compromiso, que no digo ya que se
cumpla, porque es muy difícil, prácticamente es seguro que no se va a cumplir, pero sí que vayamos en esa dirección, en la voluntad de cumplirlo. Y creo que hay algunas cosas que están cambiando. El propio Gobierno está embarcado en estos momentos
en hacer una estrategia contra la pobreza, en la que estamos colaborando. Por tanto, como se ha apuntado antes, por lo menos, se está llevando a cabo un debate, y bienvenido sea. Es importante. Es verdad que para cualquier estrategia contra la
pobreza un sistema de rentas mínimas es piedra angular, la piedra clave de toda la arquitectura. Esto es necesario también. Se planteaba mi posición sobre el comité de derechos sociales, pero es casi obvia.


En cuanto a la necesidad de la reordenación del sistema, hay que estudiarlo. De hecho, parece ser que el propio ministerio quiere que el siguiente tema que se vea es cómo está funcionando todo el sistema de prestaciones que hay en estos
momentos en España. De hecho, la puesta en marcha -si alguna vez se hace- de la tarjeta social debería obligar precisamente a hacer esto. Si la tarjeta social no es una tarjeta para pobres, podemos hablar de ello; pero si es una tarjeta para
pobres no, aunque parece ser que no es la vocación que sea una tarjeta para pobres. Nosotros vamos por esa línea.


Hay cosas que se están haciendo. ¿Cómo hacerlas? Necesariamente tiene que ser en estos ámbitos donde la Red de Inclusión Social se ponga en marcha. Ya se puso en marcha en la anterior legislatura y en estos momentos está trabajando de una
manera razonable. Precisamente, están buscando cómo puede hacerse para que todas las comunidades autónomas vayan teniendo unos elementos cada vez más homogéneos, no por la imposición sino por la vía del acuerdo y del propio convencimiento. Es
verdad que es una gobernanza blanda, pero hay cosas que pueden funcionar y que están funcionando, es decir, se está trabajando y con mucho interés por parte de las distintas comunidades autónomas y también a nivel del Estado. Es un ambiente que les
aconsejo conozcan.


Hay un elemento importante. No todo puede estar vinculado -lo he dicho al principio- al empleo. Es verdad que hay muchas personas -lo he intentado decir de una manera muy educada, porque es algo muy difícil de plantear- que están muy
alejadas del mercado de trabajo y que muy difícilmente van a llegar al mercado de trabajo. Esa es una realidad que tenemos y que hay que vivir con ella. Tenemos que ver cómo conseguimos que todas las personas se activen hasta donde se pueda. No
todo el mundo va a poder llegar al mercado de trabajo y no todo el mundo aunque esté activado va a llegar al mercado de trabajo, porque hay que ver cómo evoluciona el mundo del trabajo. Hay distintas teorías al respecto. Se debe tener en cuenta
que cuando hemos dicho que teníamos pleno empleo, teníamos una mochila de no sé cuántos millones de parados, de desempleados. Pero decíamos que teníamos pleno empleo porque estábamos en una tasa en torno al 7%. Se dice habitualmente que esa es la
tasa de reposición y demás. Si tuviésemos un sistema de flexiguridad como tiene Dinamarca, funcionaría muy bien, pero aquí hemos tenido mucho de flexi y poco de guridad. Ahora la Comisión Europea ha descubierto un nuevo sistema, y lo va a llamar
seguriflexi. En realidad solo le va a cambiar el nombre y con eso cree que lo va a solucionar, pero no lo ha va a hacer. Hay que tener un sistema que garantice esa seguridad, porque cuando existe esa seguridad la activación es mucho más alta y lo
vemos en países a los que queremos parecernos.


Tampoco creo en el buenismo, en ningún caso. La gente tiene sus propias responsabilidades. Es decir, la gente por ser pobre, no es buena; pero por ser pobre, tampoco es mala. Por ser banquero, no se es bueno; tampoco se es malo. Todo
depende de lo que hagas. Lo mismo que se lo aplicamos a la parte alta de la sociedad, se lo tenemos que aplicar a la gente que está en las peores situaciones. Esas personas tienen la misma dignidad, están en la misma situación de dignidad. No
puede ser que las

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personas empobrecidas sean especialmente consideradas como predelincuentes, en ningún caso. No ha ocurrido aquí, no se ha dicho aquí, pero es verdad que socialmente muchas veces tenemos esa sensación. La inmensa mayoría de la gente solo
quiere tener una vida digna. Muchos quieren tener un trabajo, y es más, hay mucha gente que no pudiendo sostener un trabajo dice que lo que necesita es un trabajo. A esa gente hay que darle los apoyos necesarios, si al final con esos apoyos
consigue mantener el trabajo y seguir adelante, y si no, hay que darle apoyo para que tenga una vida digna esa persona y la familia que pueda tener a su cargo, si es que la tiene. Esta iniciativa con esas matizaciones que se han dicho es razonable,
es positiva y además va a generar desarrollo económico, evitando el dolor a la gente y mejorando la situación de las personas. Por un lado, redunda en beneficio económico, ya que muchas partes de esas rentas mínimas luego vuelven, como he dicho
antes, a las arcas públicas, y por otro, se genera desarrollo económico y además creo que estamos activando verdaderamente a la gente. Un buen sistema de rentas mínimas no incentiva el no trabajar, es al contrario. Si tú tienes una renta mínima,
que es lo único que tienes, no puedes renunciar a ella porque te ofrezcan tres horas de trabajo un día al mes. No puedes hacer eso, porque le estás pidiendo que renuncie a su vida. Eso no puede ocurrir.


Además, durante la crisis las entidades sociales hemos visto cómo se nos llamaba a mantener a las personas empobrecidas vivas, pero no con vida y a nosotros nos duelen especialmente determinadas cosas. Hay que tener en cuenta que la gente
necesita unos mínimos de estabilidad para poder activarse, porque si no estás en otra cosa, si no es imposible. Por tanto, para tener estos mínimos de vida hay que garantizar un sistema de renta estatal. Como ya he dicho antes tenemos de ejemplo
la Ley de Dependencia y también se ha hablado del sistema de pensiones no contributivas, que es otra parte del sistema. El problema que tiene el sistema de servicios sociales es que llegó muy tarde porque hablábamos de asistencia social. Se empezó
a desarrollar lo que entonces era beneficencia en los ayuntamientos, luego con el tiempo se convirtió en servicios sociales. Ese cambio ya le pilló con unas denominaciones un poco extrañas, en el sentido de que cuando entonces se eligió esa
denominación se puso lo que se conocía, es decir, no es una crítica a quien lo puso. Estoy diciendo que tenemos que actualizarlo, al igual que otras cosas. Es necesario actualizarlo, no para quitar competencias sino para garantizar derechos.
Tenemos que garantizar los derechos de las personas.


Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Acedo Penco): Muchas gracias, señor Susías, por su importante aportación a esta Comisión.


Se levanta la sesión.


Eran las dos y diez minutos de la tarde.