CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DE LAS CORTES GENERALES


COMISIONES MIXTAS

Año 2014 X LEGISLATURA Núm. 114

PARA EL ESTUDIO DEL PROBLEMA DE LAS DROGAS

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. GASPAR LLAMAZARES TRIGO

Sesión núm. 17

celebrada el martes,

17 de junio de 2014

en el Palacio del Congreso de los Diputados

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias:


- Del profesor del departamento de Psicología Básica de la Universidad de Valencia (Chóliz Montañés), para que informe sobre la regulación del juego en España. A petición del Grupo Parlamentario Socialista. (Número de expediente del
Congreso 219/000520 y número de expediente del Senado 713/000687) ... (Página2)


- Del señor presidente de la Fundación Secretariado Gitano (Puente Fernández), para conocer las necesidades y las aportaciones de la comunidad gitana en la prevención y el abordaje de las adicciones. A petición del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso. (Número de expediente del Congreso 219/000282 y número de expediente del Senado 715/000214) ... (Página12)


- Del señor presidente de la Federación Española de Jugadores de Azar Rehabilitados, Fejar (Gutiérrez Muélledes), para que informe sobre la prevención y el tratamiento de la ludopatía actualmente en España. A petición del Grupo
Parlamentario Socialista. (Número de expediente del Congreso 219/000411 y número de expediente del Senado 715/000252) ... (Página19)

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Se abre la sesión a las diez y treinta minutos de la mañana.


COMPARECENCIAS:


- DEL PROFESOR DEL DEPARTAMENTO DE PSICOLOGÍA BÁSICA DE LA UNIVERSIDAD DE VALENCIA (CHÓLIZ MONTAÑÉS), PARA QUE INFORME SOBRE LA REGULACIÓN DEL JUEGO EN ESPAÑA. A PETICIÓN DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente del
Congreso 219/000520 y número de expediente del Senado 713/000687).


El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.


Señoras y señores diputados, señoras y señores senadores, como saben ustedes, tenemos tres comparecencias. No se produce la cuarta porque no se ha encontrado el momento -ya hemos hablado de este tema en otras ocasiones- por parte de la
Federación Española de Municipios y Provincias para comparecer ante esta Comisión. No es un problema de la Comisión, es un problema de la FEMP. Por tanto, vamos a hacer las comparecencias que hemos pactado. Por otra parte, se realiza la
comparecencia en el Congreso por problemas que, me imagino, están en la mente de todos, en relación con el debate de hoy del Senado. Lo haremos al revés la próxima semana. La comparencia del delegado del Gobierno para el Plan de Drogas tendrá
lugar en el Senado. La primera comparecencia es la de don Mariano Chóliz Montañés, del departamento de Psicología Básica de la Universidad de Valencia para que informe sobre la regulación del juego en España. Como se trata de comparecencias
solicitadas por los grupos parlamentarios, les propongo alterar lo que es tradicional y que, en primer lugar, intervenga el grupo parlamentario proponente y luego de menor a mayor, si les parece, primero el grupo parlamentario que propone la
comparecencia y luego de menor a mayor. Lo digo porque algún grupo parlamentario me ha expresado su voluntad de presentar al compareciente y me parece adecuada esa petición. ¿Están de acuerdo en relación con ese procedimiento? (Asentimiento).


Pasamos a la comparecencia de don Mariano Chóliz Montañés, al que doy la bienvenida. Dispone de unos veinte o veinticinco minutos, flexibles, y luego los grupos parlamentarios en su conjunto dispondrán del mismo tiempo para que sea posible
hacerlo todo dentro de la hora que está asignada. Tiene la palabra.


El señor REPRESENTANTE DEL DEPARTAMENTO DE PSICOLOGÍA BÁSICA DE LA UNIVERSIDAD DE VALENCIA (Chóliz Montañés): En primer lugar, como no puede ser de otra manera, agradezco muy sinceramente la invitación a comparecer en esta ponencia. Es
para mí un orgullo y un honor estar aquí en la sede de la soberanía del pueblo, especialmente tratándose de la ponencia mixta para el estudio del problema de las drogas, abordando un problema que tradicionalmente no se ha considerado dentro del
espectro de las drogas, como es el juego, aunque, según he podido leer en los diarios de sesiones de las comisiones que ustedes celebran, ya lo vienen abordando.


Permítanme que haga una cita textual de la American Psyquiatric Association, la Asociación Americana de Psiquiatría, para calificar en la actualidad lo que tradicionalmente se considera ludopatía, la adicción al juego. El argumento, que
aparece en el DSM-5, que es el actual manual de clasificación de los trastornos mentales, dice que ha habido un incremento de evidencias consistentes de que jugar activa el sistema cerebral de recompensa de forma similar a como lo hacen las drogas
de abuso y que provoca una patología cuyos síntomas clínicos son comparables a los que provocan las drogas. Es decir, estamos hablando de un trastorno mental, de una enfermedad grave que afecta no solamente al individuo, sino también muy
singularmente a la familia. Estamos hablando de que el juego afecta a los mismos circuitos cerebrales de recompensa del cerebro y de que tiene una sintomatología clínica muy parecida, con tolerancia, síndrome de abstinencia, dificultad de controlar
el impulso, etcétera. He traído unos CD con la presentación y con textos de la ponencia.


En la clasificación actual de los trastornos adictivos estarían las típicas drogodependencias, alcohol, tabaco y en este momento el juego de azar. Con el alcohol, el tabaco y el juego de azar lo que ocurre además es que son actividades
legales. También lo son los sedantes, pero bajo prescripción médica. En cuanto al alcohol, el tabaco y el juego de azar está liberalizado su funcionamiento. En el caso del juego en España está organizado por los juegos gestionados por el Estado,
que serían todos los que pertenecen a la Selae: lotería nacional, primitiva, etcétera; juegos de gestión privada, bingo, casinos y máquinas tragaperras, máquinas tipo b, y los juegos de la ONCE, que es una fundación privada, aunque con objetivos
sociales que tienen una categoría especial.

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Pueden comprobar en la pantalla la evolución del gasto de juego en España desde el año 1996 hasta 2011 y cómo ha ido incrementándose progresivamente el gasto que los españoles hacen del juego de azar hasta el año 2008, momento de la crisis
económica, en que los españoles gastaron 32.000 millones de euros en estos juegos que hemos dicho. A partir de ese momento va disminuyendo por efecto directo de la crisis, pero estamos hablando de unas cantidades impresionantes. En el año 2011,
1.800 millones en casinos; 2.100 en bingos; 5.000 millones de euros en lotería nacional; loterías primitivas y otro tipo de loterías activas, 3.800 millones; 400 millones las quinielas; 1.800 millones la ONCE y más de 11.000 millones las
máquinas tragaperras. Las máquinas tragaperras han supuesto desde su legalización el juego donde más gasto ha habido y en el que también vamos a ver más problemática en la adicción. ¿Por qué? Porque la recompensa que proveen las tragaperras es
inmediata, es a los dos segundos -con la lotería debemos esperar a que se haga el sorteo-. No solamente es inmediato el resultado de la acción, sino también el propio premio, y son ampliamente disponibles. En España hay dos máquinas por cada bar,
cuando el bar es tan importante en nuestra sociedad. Podemos decir que tenemos un auténtico casino en España. No es que esto sea una singularidad de España; lo singular es la importancia que tiene el lugar donde están ubicadas. Además, son muy
accesibles, en el sentido de que con 50 céntimos puedes jugar, no te hace falta ningún tipo de control y puede jugar cualquiera. Estas características, además de muchas otras, pero estas principalmente explicarían en alguna medida por qué la gente
se gasta tanto dinero en máquinas tragaperras.


Si volvemos a la gráfica anterior, en el año 2011 aparece la Ley 13/2011, de Regulación del Juego, y en lugar de hablar de 26.000 millones de euros estaríamos hablando casi ya de 30.000. ¿Por qué? Porque con la ley en ese momento se
autoriza el juego online. Hasta ese momento el juego online no estaba permitido. Por tanto, el juego que no estaba permitido estaba prohibido. Sin embargo, Bwin y otras muchas empresas estaban actuando y operando. En los juegos legales de azar,
dentro del sector privado, tendríamos el juego online. En 2011 el juego online supuso un gasto de 3.000 millones de euros en el momento de la legalización, más que los casinos, más que los bingos y más que la ONCE. En 2012, año en que se
concedieron las primeras licencias, todos los juegos de azar disminuyen excepto el juego online, que asciende a unas cifras aproximadas de 5.000 millones de euros. Estamos hablando de un juego que mueve ya tanto dinero como la lotería nacional -la
lotería primitiva iría aparte-, desde luego mucho más que otros sectores tradicionales. Cuando hablamos de juego online hablamos de póquer online, hablamos de apuestas deportivas, hablamos de cualquier otro juego de casino en su vertiente online.
Solamente hay dos juegos que no están todavía autorizados -hablaré de ellos al final de la presentación-, que son las tragaperras online y las apuestas cruzadas.


¿Por qué generan tanto gasto? Porque tienen las mismas características que las máquinas tragaperras de inmediatez -uno juega y obtiene el resultado en ese momento-, están ampliamente disponibles. Hasta la aparición del juego online la
publicidad estaba restringida a la Selae y a los juegos de la ONCE. Los casinos y bingos no podían hacer publicidad, excepción hecha de sus propios locales. Sin embargo, antes de la aparición del juego online, Bwin ya esponsorizaba al Real Madrid,
de manera que sí hay una publicidad por parte del juego online y además está absolutamente disponible y es muy accesible. Aproximadamente el 64% de los beneficios de Betfair, que es una empresa de juego online, se obtienen con dispositivos móviles,
con teléfonos móviles, de manera que estamos hablando de un sector que ha ampliado enormemente tanto su disponibilidad como su accesibilidad, además de que el juego online tiene otras características que lo hacen más adictivo que el juego
presencial, como la comodidad, poder estar consumiendo sin necesidad de estar en un espacio público, etcétera.


Para finalizar este contexto, en un trabajo que realizamos en febrero de este año con 575 jugadores patológicos en tratamiento, es decir, en los propios centros de tratamiento, preguntamos a los terapeutas -no tanto a los pacientes- cuál era
el juego principal que consideraban responsable de su adicción. Para ellos, un poco más del 70% eran las máquinas tragaperras, pero el juego online ya suponía más del 8%. Hay que tener en cuenta que en febrero de 2014 el juego online no llevaba ni
dos años siendo legal, y en pacientes que están sometidos a tratamiento en centros ya superaba al bingo, a casinos, etcétera, es decir, estamos hablando de una patología emergente y con visos de que, si sigue evolucionando, llegue a ser un problema
de salud pública, entiendo yo.


A este respecto, ¿qué cabe hacer? Como sus señorías saben -muchos de ustedes son médicos o sanitarios-, la prevención siempre es la fórmula no solo más eficaz, sino la que produce menos daño socialmente, y ahí es donde se enmarcaría la
propuesta de regulación que les quiero presentar. En la prevención de la adicción al juego me he basado en los diferentes estudios a nivel internacional que

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después citaré y en la experiencia que tenemos en la prevención de otras adicciones, en concreto de adicciones tecnológicas que hemos desarrollado en la Universidad de Valencia. Habría dos dimensiones importantes, una que serían las medidas
socioeducativas y otra la que los ingleses o los anglosajones llamarían políticas del juego. En cuanto a las medidas socioeducativas, estaríamos hablando por un lado de programas de información, de programas de concienciación, de campañas
divulgativas, etcétera, y, por otro, de programas de prevención de la adicción puramente en el ámbito escolar, las que se dan en tutorías, etcétera, que son eficaces. Luego, estarían las políticas de juego y aquí es donde quiero hacer la aportación
en esta ponencia.


Las políticas de juego hacen referencia a la regulación del juego. En otros estudios se ha planteado generar un reglamento general del juego que abarque al menos la publicidad del mismo y las técnicas comerciales que se utilizan, que aborde
el tema del acceso y de la disponibilidad del juego y después las modificaciones estructurales que deberían tener algunos juegos que son más adictivos que otros, porque cuando se habla del juego hay que distinguir, como ya hemos visto en las cifras,
unos juegos de otros: las máquinas tragaperras pueden ser de los juegos más adictivos, más que las loterías, lo cual no quiere decir que las loterías no lo sean, pero requieren probablemente una regulación no tan rigurosa, aunque también.


Referente a la publicidad del juego, la propuesta sería hacer un reglamento. Hasta hora mismo no existe ningún reglamento de publicidad en el tema del juego; hasta la aparición del juego online solamente se podían publicitar los juegos de
Selae y ONCE, y con la aparición del juego online, antes incluso de que fuera legal, ya se ha publicitado y ahora estamos en un momento de auténtica expansión de la publicidad del juego. Habría que distinguir entre los límites propios que debería
tener la publicidad y los contenidos que podría tener. Dentro de los límites de la publicidad quizá lo ideal -aunque probablemente no sea muy factible- sería que la publicidad estuviera solamente en los locales de juego, lo cual no sería tampoco
ninguna cosa del otro mundo en el sentido de que así es como se ha estado haciendo hasta ahora. Si eso no fuera posible y se pudiera publicitar en los medios de comunicación, habría que hacer un parangón con las otras adicciones legales, que son el
alcohol y el tabaco. El alcohol y el tabaco no tienen una reglamentación muy estricta -el tabaco sí-, pero hay una serie de criterios claros, por ejemplo, distinguir entre diferentes tipos de juego -habría algunos juegos que se podrían publicitar y
otros que no-; distinguir franjas horarias en los medios de comunicación y distinguir secciones en la prensa escrita. Creo que tiene que haber una regulación especial para el juego online. Cuando aparece una publicidad por Internet que aparezca
la publicidad de un casino al que puedes ir, casino equis, no es lo mismo que aparezca la publicidad de una casa de juego en un banner donde pinchas y entras ya al propio juego. Eso, más que una técnica de publicidad, es una forma de inducir a
jugar y habría que distinguir. También hay otras medidas.


En cuanto a los contenidos de la publicidad, al igual que ocurre con el alcohol o con el tabaco, habría unos contenidos generales: la publicidad no debe dirigirse a menores -quizá tampoco deberían utilizar menores-, no asociarla con la
mejora del éxito profesional, no estimular el juego inmoderado, regular el patrocinio. Esto sería muy similar a lo que ocurre con el alcohol o con el tabaco. Habría también una serie de regulaciones específicas que habría que hacer por las
características especiales del propio juego. A los jugadores patológicos, a los adictos al juego, las casi ganancias les suponen un impacto psicológico -visto además a nivel cerebral- mucho mayor que para los jugadores no patológicos e incluso más
que las propias ganancias, es decir, perder por poco. Es una estrategia que se utiliza mucho en publicidad. La inducción de sesgos cognitivos, hacer ver que tú puedes tener algún tipo de control sobre el resultado del azar o algún tipo de
predicción es un sesgo que está muy caracterizado en el jugador patológico, que se puede inducir también con esas técnicas de publicidad. Habría que ser muy cuidadosos. Son detalles, si quieren ustedes más técnicos, pero que deberían estar
reflejados. Esto en relación con la publicidad y las técnicas promocionales.


Respecto al acceso al juego, distinguiríamos dos dimensiones -la categorización por dimensiones es algo puramente didáctico-: por un lado, la disponibilidad, es decir, la cantidad de juegos que existen, y, por otro, el acceso a los mismos.
A mi juicio debería haber una norma general, que es jugar solamente en los locales de juego. La disponibilidad del juego es una de las variables que más relacionadas están en todos los estudios científicos con prevalencia a nivel social de
ludopatía, demanda de asistencia, etcétera. Habría que distinguir dónde se puede jugar: en casinos, en salas de juego, en salas de bingo, allí se juega y fuera de allí no se juega a juego de azar. Por tanto, habría que retirar las máquinas
tragaperras de los bares y restaurantes -probablemente sea uno de los factores que están influyendo más en la ludopatía-, retirar las máquinas de apuestas deportivas, que ya hay en algunas comunidades autónomas, de bares y

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restaurantes, y ya tenemos información sobre la problemática que está generando en menores, e incluso, por qué no, como se hace en algunos Estados de Estados Unidos, juego online permitido pero jugarlo en locales de juego, es decir, vas a
jugar con juego online pero en los locales de juego -se puede hacer técnicamente, no es poner puertas al campo-, y paralelamente ir a una reducción del número de locales de juego, sobre la base de la población, de la extensión, de la geografía,
etcétera, como había antes. Hace unos años había limitaciones de locales de juego en función de las provincias y, por ejemplo, con la Ley del Juego de Aragón, había solamente un casino por provincia, hasta que apareció lo de gran escala y entonces
se modificó la ley. Eso se podría llegar a hacer. Esto en lo que hace referencia a la disponibilidad del juego.


Hay otro aspecto esencial que es el acceso al juego. En España tenemos el registro de interdicciones, que es la posibilidad de que uno se autoprohíba la entrada a casinos, a bingos e incluso al juego online en todos aquellos sitios donde
deba presentar el DNI. Esta es una técnica terapéutica y de prevención extraordinaria, pero se puede perfeccionar. Muchas veces una de las demandas de las familias de los jugadores es que no pueden impedir que el jugador juegue. Se trataría de
que por medio de un acto administrativo los familiares en primer grado puedan impedir que un ludópata acceda a jugar y después, si hay otro tipo de interpretación, se puede dirimir. En cuanto a la coordinación entre administraciones, actualmente en
nuestro Estado de las autonomías ha habido casos en los que uno se autoprohibía en una comunidad autónoma y podía ir a la siguiente, aunque eso legalmente no debe ser así. Hay que perfeccionar el sistema. Otro aspecto muy importante es la
identificación fehaciente en el juego: quien vaya a jugar que se identifique. El dispositivo es un lector de tarjetas de DNI para las máquinas tragaperras y cuando uno va a jugar introduce su DNI electrónico y juega. Si te has autoprohibido, ya
no puedes jugar. Otra posibilidad es emitir facturas en la compra de lotería e identificación fehaciente en el juego online. Una de las sugerencias que se ha hecho es emitir un password, es decir, que no solamente haga falta el DNI, sino también
solicitar un password temporal e identificarte. Yo soy Mariano Chóliz y aquí está mi DNI, me dan el password en el ayuntamiento de turno y puedo jugar online. A los tres meses vuelvo a renovar el password identificándome, porque el problema del
juego online es la falsedad en la identificación y especialmente en menores en muchos casos.


Hemos hablado de publicidad, de disponibilidad de juego y ahora hablaremos de qué características estructurales tienen que tener los juegos para que sean menos adictivos y cómo se podrían regular. Esto podría recogerse en un reglamento de
los juegos. Algo que es muy interesante para la prevención es limitar las pérdidas, con límites que tiene que poner la Administración, no el sector. Semanalmente, las pérdidas pueden ser equis, dos desviaciones típicas por encima de la media del
gasto, el criterio que ustedes elijan. Se trata de limitar las pérdidas semanales y mensuales, de manera que cuando uno ha perdido lo que tiene asignado semanal o mensualmente ya no puede seguir jugando esa semana o ese mes. Esto se puede hacer
fácilmente con una tarjeta inteligente de juego, con una smartcard, que no es una tarjeta de crédito, sino una tarjeta que te permite jugar y va contabilizando las pérdidas que vas teniendo, de manera que te impide perder más de lo que se establezca
en un momento determinado.


En el juego online -es una de las ventajas que tiene actualmente-, existe la obligación de registrar todas y cada una de las jugadas que se hacen en un momento determinado y ese dato estará a disposición de la Administración. Eso mismo
puede pasar con cualquier otro tipo de máquina, que vaya almacenando, con la identificación correspondiente, cómo van las jugadas. Esto está pensado no solamente para prevenir, sino también para evitar delitos fiscales, que en el caso del juego es
algo que hay que ver. Sería jugar con dinero, no con tarjetas de crédito. Incluso se ha visto que las billeteras en las máquinas tragaperras incrementan la adicción, mejor dicho, la retirada de las billeteras en Noruega por ejemplo y en algunos
Estados de Australia ha hecho disminuir un 40% el número de solicitudes de asistencia por juego patológico. En el juego online sería una tarjeta prepago. Técnicamente, se puede hacer perfectamente. Son reglas que pueden resultar incómodas, pero
esta es una máxima en la que quería incidir al final de la presentación. La regulación debe conjugar el derecho a llevar a cabo el ejercicio de una actividad con la salud de los ciudadanos. Hay muchos jugadores, la mayoría, que no tienen problemas
de adicción y les puede resultar incómodo, pero estamos salvaguardando la salud de la gente que puede padecer ludopatía, que es muy grave.


Por último, como normas específicas, entraríamos en juegos en concreto. Está archidemostrado la importancia que tiene la inmediatez de la recompensa en las máquinas tragaperras y en otros juegos, la rapidez de una jugada detrás de otra.
Habría que establecer un lapso de tiempo entre la jugada y el resultado de la jugada y otro lapso de tiempo -son segundos, tampoco es más- entre el resultado y

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tener el dinero. Se ha visto que simplemente subir de dos a diez segundos es suficiente para que se juegue menos por parte de ludópatas. También podría haber una demora en el pago de la lotería presorteada. Rascas, te da el premio, lo
cobras al día siguiente y no pasa nada, pero eso es suficiente para evitar un juego compulsivo. La prohibición de partidas simultáneas en el póquer online también se hace por seguridad. En la actualidad, en el póquer online hay software que
utilizan los profesionales del póquer, en el cual están identificados los demás jugadores sobre la base de un perfil de jugador específico. Entonces van a por aquellos jugadores que apuestan un 40% de las manos. Un jugador profesional no apuesta
más de un 13% de las manos que tiene. Ven cuál es el perfil de cada uno de ellos y entonces van a pescar, ese es el argot que utilizan, los pescaítos. Eso se limitaría jugando a póquer online pero sin este tipo de argucias: apuestas en caliente,
prohibición de la interconexión de las máquinas, billeteras, etcétera. Serían modificaciones estructurales para cada tipo de juego, que en algunos casos son muy sencillas. Introducir la dilación de la recompensa en la máquina tragaperras es tan
sencillo como programarla para que en lugar de dártelo a los tres segundos lo haga a los diez. Hay estudios -en el CD les he mostrado alguno- que demuestran que eso hace que la gente juegue menos.


Este sería un esbozo de la prevención de la adicción al juego basado en la regulación -habría otras fórmulas, pero esto es lo que compete a la regulación- y nos quedaría hablar de dos retos inmediatos en nuestro país actualmente, que son las
tragaperras online, las slots online, y las apuestas cruzadas. Las slots online son máquinas tragaperras pero que en lugar de ser en la típica máquina, es con el móvil, online. Están por aprobar. He presentado en el seno del Consejo Asesor de
Juego Responsable un informe -lo tienen también en el CD- manifestando mi disconformidad con que se aprueben. No hacen falta, ya hay muchos juegos, tenemos mucha variedad de juegos; además esta variedad está relacionada con la ludopatía,
probablemente sea uno de los juegos más adictivos que existe. En las apuestas cruzadas el problema es la seguridad del jugador y la seguridad fiscal en muchos casos. Uno apuesta contra otro jugador y además apuesta lo que quiera: apuesto equis a
que te crece la nariz. Es una manera de blanquear dinero fácilmente. ¿Cómo has ganado tanto? Lo gané en una apuesta. ¿Y qué apostaste y contra quién? Deben tener sus requisitos, pero creo que no hacen falta en realidad. Hay una suficiente
oferta de juego. No estamos limitando como en otros países en los cuales el juego está prohibido, no, sino que vamos a intentar regularlo. Estas propuestas están basadas en trabajos, principalmente de Robert Williams, con quien he tenido la
oportunidad de debatir en algunos congresos de la Universidad de Lethbridge, pero también de Robert Ladoucer, de la Universidad de Laval, de Mark Griffiths, de Nottingham, y de Nacny Petry, de la Universidad de Connecticut, con los cuales tengo
cierta relación y me ha favorecido tener este esquema.


Si me permite la Presidencia, quiero exponer unas conclusiones generales en un minuto. La ludopatía es un problema grave de salud, es un trastorno mental que puede llevar a la gente a suicidarse. Afecta no solamente a las personas sino
también a las familias. Cuando el representante de Fejar hable de 200.000 o 300.000 ludópatas estará hablando de 200.000 o 300.000 familias arruinadas. Es un trastorno adictivo considerado como tal, provocado por la propia conducta de juego -en
eso la evidencia es tozuda- y la forma más eficaz de combatir las adicciones es la prevención, aunque no garantiza la ausencia del problema. Cualquier medida de prevención de adicción al juego debe pasar por una limitación del gasto excesivo -esto
es una máxima- y la principal forma de reducir el gasto excesivo es la regulación. Las empresas del sector obviamente no van a emprender acciones motu proprio en algo que va directamente en contra de su cartera de beneficios; es lógico, pero no se
puede cuadrar el círculo, no se pueden tener más beneficios y menos ludópatas. Son los poderes públicos, ustedes, los que tienen la capacidad para regular el juego, y en ello confiamos.


El señor PRESIDENTE: A continuación, los grupos parlamentarios tieneN la palabra para fijar posición o para hacer preguntas. En primer lugar, por el grupo parlamentario proponente, el Grupo Parlamentario Socialista, la señora Fernández
Moya tiene la palabra.


La señora FERNÁNDEZ MOYA: En primer lugar, aunque ha quedado constancia de la experiencia y del saber en este tema de don Mariano Chóliz, quería hacer una breve introducción de su currículum. Es doctor en Psicología, profesor acreditado a
catedrático de Psicología de la Universidad de Valencia, coordinador de la unidad de investigación Adicción al Juego y Adicciones Tecnológicas de la Facultad de Psicología de la Universidad de Valencia, director del posgrado de especialización
profesional universitario Adicción al Juego y otras Adicciones Comportamentales, miembro del Consejo Asesor de Juego Responsable de la Dirección General de Ordenación del Juego en representación de la comunidad

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científica y coordinador del grupo de análisis Adicciones Emergentes en Población Juvenil en la estrategia de salud mental 1014-2018 del Ministerio de Sanidad. Es autor del único programa de prevención de adicciones tecnológicas acreditado
por la Consejería de Sanidad de la Generalitat Valenciana, así como del protocolo de tratamiento de adicciones tecnológicas y adicción al juego y autor de diversos artículos en revistas científicas sobre el análisis de las variables implicadas en la
adicción al juego y las adicciones tecnológicas.


De forma muy breve, porque con su magnífica exposición muchas dudas ya se han aclarado, quería hacer algunos comentarios. En primer lugar, quiero agradecerle su presencia en esta Comisión y su esfuerzo por estar aquí con nosotros. Y no
solamente eso, sino también todo el trabajo que viene realizando en la investigación sobre los principios psicológicos que rigen las adicciones en las distintas modalidades de juego y sus llamadas continuas alertando con propuestas, como creo que es
lo razonable. Quiero felicitarle por su magnífica exposición, que ha sido muy clara. Creo que nos hará a todos reflexionar y espero que pueda despertar las conciencias y nos lleve a cada uno a asumir su responsabilidad dentro de su puesto. Los
científicos ya cumplen con la suya investigando y dando la voz de alarma; ahora los demás tenemos que responder.


Nuestro grupo parlamentario está especialmente preocupado por la evolución de las adicciones al juego, sobre todo con la presencia online y especialmente por la repercusión en los adolescentes. Personalmente me preocupé bastante cuando tuve
la oportunidad de asistir al congreso de la Federación Española de Jugadores de Azar Rehabilitados, que se celebró en Córdoba en septiembre de 2013. Departí con jugadores rehabilitados, con pacientes y expertos que nos alertaban del peligro del
juego online por la rapidez con la que se desarrolla la ludopatía, muy superior a la de la modalidad de juego presencial. También pude escuchar a los familiares, que me comentaban su experiencia, las dificultades para la recuperación y la
repercusión de esta enfermedad no solo en el paciente, sino en toda la familia.


Quería hacer también alguna pregunta en relación con la publicidad. Nos preocupa mucho la regulación de la publicidad; no solo nos preocupa la regulación porque está contenida en la ley, sino el seguimiento y el control que se haga de su
aplicación. Hemos presentado algunas iniciativas en relación con los juegos online en general y también con la publicidad, con los bonos. Algunas se aprobaron y otras se rechazaron. También me preocupa otro tema. Como ha comentado, la ludopatía
ya está categorizada en el DSM-5, en el manual de la asociación médica de psiquiatría para la clasificación de las enfermedades mentales, como un trastorno adictivo, al igual que el alcoholismo, el tabaquismo o la adicción a la heroína. Tal
consideración en el DSM-5 se debe al incremento de evidencias de que el juego activa el sistema cerebral de recompensa de forma similar a como lo hacen las drogas de abuso y a que los síntomas clínicos de los trastornos provocados por el juego son
similares a los que provocan las drogas. Me gustaría preguntarle: ¿Cree que los profesionales sanitarios están sensibilizados? ¿Y la población en general, cree que está sensibilizada sobre este tema? ¿Y los responsables políticos? En relación
con la publicidad, como decía anteriormente, no voy a comentar nada, y tampoco sobre la legalización de las máquinas de azar online -las llamadas slots y las jugadas cruzadas-, porque creo que ha quedado muy clara su posición. Pero sí le quería
preguntar si ha sido consultado por la Dirección General de Ordenación del Juego en relación con la regulación que se está preparando en la orden ministerial. ¿Conoce si otros expertos en esta materia han sido consultados? En la lectura del
borrador de la orden ministerial que está preparando el Gobierno, me ha sorprendido que se cuestione la evidencia que relaciona la capacidad de las máquinas slots de juego online para generar adicciones. Sin embargo, también reconoce que no hay
estudios de prevalencia de esta patología en España, con lo cual sería un poco difícil sacar conclusiones. ¿Cuál es su opinión al respecto?


No me quiero extender más, porque he dicho que iba a ser muy breve. Termino dándole de nuevo las gracias por su presencia hoy aquí, por su magnífica exposición y por el trabajo que viene realizando cada día. Nos deja una gran cantidad de
propuestas que tendremos ocasión de valorar para poder hacer propuestas de mejora.


El señor PRESIDENTE: A continuación, por el Grupo Parlamentario de la Entesa, tiene la palabra la señora Almiñana.


La señora ALMIÑANA RIQUÉ: En primer lugar, como no puede ser de otra forma, quiero agradecer al señor Chóliz que haya comparecido en esta Comisión y todo lo que nos ha transmitido. Nos ha enmarcado muy bien la situación del juego en
nuestro país, la reciente aparición del juego online que, como era de prever, tarde o temprano aparecería, y las dificultades o las nuevas adicciones que esto

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implica. Entre todas las cosas que usted nos ha dicho, algunas propuestas me han parecido muy fáciles de regular y de aplicar. Otras en las que usted ha hecho énfasis me parecen un poco más complicadas; no digo que no se puedan hacer,
sino que me parecen más complicadas. Por ello, me gustaría hacerle algunas preguntas que seguro que me contestará. Usted ha hecho mucho hincapié en que se tiene que limitar el gasto excesivo del jugador. Me gustaría preguntarle en qué otros
países se limita, no tanto desde el punto de vista del ludópata que ya ha reconocido que está enfermo, sino de una persona no reconocida como ludópata. ¿Cuál es el argumento para decirle que no haga más eso desde el punto de vista de la libertad
individual, no de la enfermedad? Es un tema que me parece un poco complicado de gestionar en la regulación. También quiero agradecerle la sinceridad con la que nos ha hablado de un gran problema que tenemos en este país, que es el blanqueo de
dinero negro. Todos sabemos que hay una gran cantidad de dinero que se defrauda a Hacienda. Todos sabemos que en un momento en que el país está en una situación muy complicada y con una grave crisis económica las rentas del trabajo son casi las
únicas que realmente cotizan lo que tienen que cotizar; las otras rentas son mucho más complicadas. Por lo tanto, tenemos que empezar a hablar de cambiar nuestras políticas fiscales. No se nos escapa que importantes supuestos defraudadores han
reconocido muchas veces haber obtenido grandes premios en la Lotería Nacional. Todo esto lo tenemos que ir ordenando, me parece bien, y le agradezco el hecho de que lo haya puesto encima de la mesa.


Por nuestra parte, solo nos queda agradecerle otra vez sus propuestas, y estaría muy reconocida si pudiera contestarme a estas preguntas.


El señor PRESIDENTE: A continuación, por el Grupo Parlamentario Popular, el señor Aguirre tiene la palabra.


El señor AGUIRRE MUÑOZ: Por supuesto, para mí es motivo de orgullo poder oír a don Mariano Chóliz, con el cual hemos compartido mesa redonda y reuniones de trabajo. Sé perfectamente lo que piensa y él sabe también lo que pienso yo. Sabe
perfectamente que la ludopatía siempre la he enfocado como un problema de salud pública. Creo que lo es, e incluso estoy convencido de que el Consejo Asesor del Juego Responsable no tendría que estar en el Ministerio de Hacienda, sino que tendría
que estar en el Ministerio de Sanidad, porque para mí es un tema de salud pública. Viendo sus planteamientos, que ya conozco de otras reuniones que hemos tenido, me extraña que las empresas de juego no le hayan nombrado ya persona non grata, porque
con sus medidas y sus propuestas bajaría de forma drástica el cómputo económico de ganancias de esas empresas, y estoy convencido de que bajarían también y se beneficiarían de forma clara nuestros pacientes, los adictos, aunque, como usted sabe
perfectamente, muchas veces hay un policonsumo -la imagen típica del que está jugando a las tragaperras con el cigarro y el wiski es muy impactante- y suelen ir de uno a otro, pero quitaríamos del mercado, entre comillas, una fuente de captación de
adictos, como puede ser todo este tema del que estamos hablando.


Hay un tema que me choca siempre mucho. He tenido reuniones con los empresarios del juego online de máquinas tragaperras y hablan siempre de un código de autorregulación, algo que no comprendo. Ellos hablan de que lo normal es el código de
autocontrol. ¿Pero cómo va a haber un código de autorregulación cuando ellos están viviendo, entre comillas, del consumo? A mí me da muy poquita credibilidad, y lo manifiesto aquí de forma pública. Personalmente pienso que son los poderes
públicos, la propia Administración, la que tendría que hacer los códigos de regulación, y es lo que usted ha planteado hasta ahora. En las reuniones con ellos me rasgaba las vestiduras y les decía: ¿Cómo pueden ustedes decir que el Poder Ejecutivo
y el Poder Ejecutivo les dejen tranquilos porque ustedes tienen capacidad de autorregulación? ¿Qué opina usted de esas propuestas que hacen de forma continua de que ellos mismos se autorregulan? No lo comprendo. Es la Administración la que tiene
que ser garante de la salud y la seguridad de todos los ciudadanos en temas como estos, de juegos online.


Me preocupa también otro tema. Usted es miembro del Consejo Asesor de Juego Responsable. El consejo asesor, que me parece que se creó hace dos años o dos años y pico, tenía unas perspectivas muy buenas y una gente muy cualificada, muy
preparada, pero lo veo poquito, no sé si es que no progresa adecuadamente o que necesita mejorar, no sé lo que le pasa. En la primera reunión que tuvimos en el Ministerio de Hacienda hubo una serie de propuestas, en parte recogidas por ustedes, por
las que iba a haber un control que beneficiara de forma directa a los consumidores, entre comillas, pero veo que les falta dinamismo. Usted, que está dentro, ¿me puede decir qué es lo que está pasando? ¿Por qué es tan lento ese Consejo Asesor de
Juego Responsables? Es un tema que me preocupa porque no veo que progrese.

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Hay otro tema que me gusta mucho, que es el de la identificación de las máquinas tragaperras a través del DNI electrónico. Sé, porque he tenido también reuniones con empresas, que lo quieren potenciar -tendrán sus intereses, como es lógico,
que son dignos- con un coste muy pequeño. Sería una forma perfecta de controlar, sobre todo a aquellos que voluntariamente o por parte de sus familias no quieren seguir siendo adictos, y de identificarse. Igual que se identifica con carné de
identidad a cualquiera mayor de edad para sacar tabaco, se podría identificar al que juegue a las tragaperras, porque es un problema muy grande, aunque el problema emergente es el de online.


Termino. Usted conoce mi forma de pensar. La ludopatía es una enfermedad crónica. Viene recogida como un trastorno adictivo pero como enfermedad, y me preocupa mucho que siempre sea el tercer sector el que trate el tema de la ludopatía.
Si es una enfermedad, como pensamos, y viene recogida como un trastorno adictivo, ¿por qué no se trata a través del Sistema Nacional de Salud como cualquier tipo de enfermedad, dentro de los equipos de salud mental? No he visto jamás a un ludópata
entrar en los equipos de salud mental, y sin embargo estoy convencido de que es una patología dual igual que la otra, incluso en gran parte hay un problema neurobiológico. ¿Por qué siguen siendo atendidos, habiendo un volumen tan grande de
pacientes, a través del tercer sector y no a través del Sistema Nacional de Salud, como debería ser? Cuénteme usted su experiencia, porque supongo que en su comunidad autónoma y en otros sitios habrá hablado de ese tema.


Reitero mi alegría por verlo aquí y agradezco su exposición, que siempre es clarificadora y magnífica. Esperemos que rememos todos hacia el mismo sitio.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra a continuación el compareciente, don Mariano Chóliz Montañés.


El señor REPRESENTANTE DEL DEPARTAMENTO DE PSICOLOGÍA BÁSICA DE LA UNIVERSIDAD DE VALENCIA (Chóliz Montañés): Reitero mi agradecimiento por lo bien que me han tratado y por el interés que les ha suscitado este problema y coincido con
ustedes en muchas de sus preocupaciones. Voy a intentar contestar a todas las preguntas, y, si me dejo alguna, me la repiten, por favor.


Respecto al problema de la sensibilización que me comentaba su señoría, no es que no haya programas de prevención de la adicción, es que se promociona el juego, algo que es inaudito en cualquier otro tipo de adicción. Incluso en adicciones
cuyo comercio es legal, como el alcohol y el tabaco, esta clarísimamente recogido en la legislación, en los reglamentos y en la sensibilidad social que perjudican. Ya que hablamos del tabaco, me viene ahora mismo a la cabeza el cambio que ha habido
en las actitudes de la gente cuando se han producido normas legislativas. Recuerdo que en la facultad se fumaba, en clase y en los exámenes, lo que era una barbaridad. Había disputas entre fumadores y no fumadores. Se sabía que el tabaco era
malo, que perjudicaba, sin embargo había grandes discusiones en medio de exámenes entre fumadores, que reclamaban su derecho a fumar, y los no fumadores, que reclamaban su derecho a no ser fumados, por decirlo de alguna forma. Con la aparición de
una norma que prohibió fumar en los espacios públicos eso se ha ido aclarando, y ahora a nadie se le ocurre pensar que podría fumar en estos casos y que no molesta. Es decir, la norma ha cambiado actitudes. Por eso, estoy muy satisfecho de estar
aquí con ustedes, porque la posibilidad que tienen de cambiar actitudes y de sensibilizar es inmensa.


Por supuesto que todos tenemos nuestra parte de trabajo para hacer ver algo que es un problema y que muchas veces no sale a la luz. El ludópata o el adicto al juego no es una persona que genere conflictividad social, como en algún momento
algún otro tipo de adicciones ha provocado o como las que provocan el alcohol o el tabaco, que está dañando a otras personas, aunque solo sea por el humo. El ludópata no molesta a otra gente. Ha habido un cambio de categoría, del DSM-4 al DSM-5,
pero los criterios diagnósticos son los mismos, excepción hecha de tener problemas legales. Se ha visto que solo, entre comillas, un 25% de los ludópatas tienen problemas legales -es mucho-, entonces ha dejado de ser un criterio diagnóstico para
convertirse en un criterio de gravedad. Pero los problemas legales que tienen los adictos al juego son de fraude, hurto, engaño, etcétera, no de violencia física. Es alguien que se arruina, arruina a su familia, y no se ve que sea un problema ni
para el sector ni socialmente.


Por otra parte, tenemos una cultura de juego muy importante. Rafa Nadal está promocionando el poquer -digo nombres porque ellos ponen su nombre y yo no tengo por qué dejar de decirlo-. Estoy muy preocupado por mis alumnos, en el sentido de
que se fomenta el poquer como una actividad profesional, para ganar dinero. Pero en el juego el dinero ni se crea ni se destruye, solo cambia de bolsillo. Lo que uno gana es porque el otro lo ha perdido, no hay más cáscaras. No es una actividad
que genere

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un beneficio. Los beneficios que uno tiene son porque otro los ha perdido, y el que los ha perdido muchas veces es ludópata o alguien que juega mucho, porque en el juego de azar si juegas mucho acabas perdiendo; está organizado así. No
existe esa sensibilización. A los niños se les dice: ¿Crisis? Juega. Muy probablemente los programas educativos tengan que estar ahí. Nosotros estamos desarrollando un programa educativo, hemos hecho un estudio piloto, y esperemos que tenga
interés para que se divulgue.


Respecto de la orden ministerial, he creído entender que están preparando un decreto de publicidad.(La señora Fernández Moya: Para la regulación de los slots). ¡Ah, sí! En el tema de los slots emití un informe que está recogido en el CD y
que pueden consultar sus señorías, pero no me han hecho caso. Perdónenme por la forma de expresarme. En una reunión del consejo asesor -me he adelantado a la pregunta de su señoría- preguntaron a este por las slots. Yo emití un informe técnico,
con el que se podrá estar de acuerdo o en desacuerdo, que no se tomó en cuenta y cuando pregunté por qué no me dieron respuesta, no me dieron ningún tipo de explicación. Seguro que habrá criterios técnicos, pero no me dieron ninguno.


Uno de los argumentos que se dan en el tema de las slots online -hay trabajos que lo indican- es que la gravedad no es por jugar en un juego específico, sino por jugar en muchos. Son dos estudios científicos, uno de ellos está patrocinado
por Buin, pero es igual. El tema es que, como en cualquier otra adicción, hay policonsumo y, por supuesto, existe polijuego. Además hay una serie de características estructurales de cada uno de los juegos que hacen que unos sean más peligroso que
otros y en el juego online hay mucha más evidencia. Lo raro es encontrar algún artículo que diga que es menos o igual de adictivo que el juego presencial, aunque evidentemente no hay estudios empíricos ya que no están legalizados. Hay tres países
en el mundo donde están legalizadas las tragaperras online; recientemente en Italia; en Gran Bretaña, porque las apuesta es algo cultural, y creo que en Dinamarca. Sin embargo, la gente juega a slots online. Acabamos de hacer una encuesta que
estamos analizando ahora y una de las preguntas era sobre las slots online. Tenemos un porcentaje pequeño que juega a slots online en páginas ilegales. No puede ser un argumento decir que como hay páginas ilegales, vamos a legalizarlo. Es una
muestra pequeña pero que permite ver la gravedad del asunto. Ya les puedo adelantar que el 30% de quienes juegan a slots online, alguna vez es ludópata; en el caso de las loterías es un 1%, pero en el caso de las tragaperras es muy elevado. Lo
que ocurre es que estamos hablando de una población de 20 personas y, por tanto, no son conclusiones significativas.


Respecto a la cuestión de la libertad para perder todo el dinero, por supuesto que ahí entramos en un conflicto de intereses. Hay un conflicto entre una actividad legal de ganar dinero con el juego y otra lo que provoca. Cuando hay un
conflicto de intereses o de derechos debe prevalecer alguno sobre otro. Yo entiendo que en la medida en que el juego patológico es una enfermedad -no es incapacitante mentalmente, no es que estén enajenados mentales- afecta también a la familia
directamente. Por eso, la familia debería poder tener algo que decir en ese sentido, y después que se resuelva administrativa y judicialmente o como se tenga que resolver, porque a veces el dinero no es de quien se lo está gastando, sino que muchas
veces es el de la familia. Son medidas preventivas, porque no sé qué otros límites pueden establecerse. En una sociedad como esta no hay límites para que te gastes más de lo que tienes. Sin embargo, sí existen límites para pagar una transacción,
aunque no sea el mejor ejemplo; no se pueden pagar en metálico más de 2.000 euros, según creo. Poner límites es algo normal, pero los límites están aquí puestos no para coartar libertades, porque no se coarta el juego, sino para prevenir la
adicción. Que eso provoca incomodidad en los jugadores que no tienen problemas, por supuesto, pero creo que eso es algo que tendríamos que asumir porque el círculo será difícil de cuadrar.


No voy a decir que las empresas del juego en este momento estén controladas por la mafia, como lo estuvieron en Estados Unidos -el primer casino de Las Vegas lo creó Bugsy Siegel, que era el pistolero más sanguinario de la banda de Lucky
Luciano- ni muchísimo menos, ni quisiera que así se mi interpretase, pero sí es verdad que todas las empresas de juego online están radicadas en paraísos fiscales. En la mesa del Consejo Asesor de Juego Responsable se sienta el Ministerio de
Hacienda; es algo no que no entiendo -no lo entiendo, en el sentido de que no entiendo de finanzas- y me choca. Estos sistemas de regulación, aparte de prevenir la adicción al juego, también son útiles para controlar fiscalmente y ahí estamos
todos. ¿Hacienda no somos todos? El juego online aporta al erario público en impuestos 50 millones de euros y gasta en publicidad 140 millones de euros, según sus propios datos; las tragaperras aportan 700 millones de euros y aunque no sea un
impuesto es una tasa que se paga en función de la máquina, es decir, aporta bastante. Sin embargo, quien más aporta no es ninguno de estos, sino Loterías. Loterías no paga impuestos pero entran directamente en los presupuestos del Estado

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aproximadamente 2.300 millones de euros. Loterías es la empresa más rentable de la historia de España, con la diferencia de que hay pocos ludópatas de lotería -aunque los hay-, mientras que de tragaperras sí que existen muchos. Por algo
está el Ministerio de Hacienda. Yo comparto con su señoría que el juego no tendría que estar en Hacienda, aunque antes estaba en Interior, que quizá fuera peor. Podría estar en Presidencia porque el juego compete a la economía, al fisco, es algo
cultural -la Lotería Nacional española tiene más de 200 años de historia-, y también a la salud. Es importantísimo.


Sobre el tema de la autorregulación, soy bastante crítico en ese sentido. Me resulta difícil creer que se llegue a un compromiso de autorregulación con el beneficio que obtienen las empresas. Esto es así y tampoco es cuestión de rasgarse
las vestiduras. La autorregulación va a ser difícil que la lleven a cabo las empresas, y más ahora que cada vez hay más competenciaentre ellas; el juego online está en dura competencia con el sector presencial. Yo ahí no me meto porque tampoco
entiendo de este tema, pero el juego es una misma tarta que se está compartiendo cada vez más. Yo entiendo que la regulación debe venir por parte de la Administración. Si me permiten decirlo, la regulación creo que es responsabilidad de ustedes.
No creo que esto se regule solo en beneficio de la salud. Hay trabajos sobre responsabilidad social corporativa de las empresas. En la última charla a la que asistí, que trataba sobre la responsabilidad social corporativa de las empresas del
juego, se habló de medio ambiente, de igualdad de género, etcétera, pero no se habló de ludopatía. Como miembro del Consejo Asesor de Juego Responsable, he de decir que este consejo es asesor; es decir, ni siquiera se toman decisiones por
votación. Simplemente, nos reunimos y de vez en cuando se solicita alguna aportación. Yo las suelo hacer por escrito y repito que las tienen en el CD que les he traído. Después la dirección general toma las decisiones, que pueden coincidir o no.
El consejo asesor está formado principalmente por el sector más mayoritario, el que tiene una presencia mayor: Loterías, ONCE, Pokerstars y otros varios. Ese es el grupo más amplio. Después está la propia Administración, a través de la Dirección
General de Ordenación de Juego. Del Ministerio de Sanidad está el Plan nacional sobre drogas. Hay dos representantes de afectados; está el doctor Jerónimo Saiz, que es catedrático de Psiquiatría del Ramón y Cajal, como clínico, y yo mismo, por la
parte de la universidad.


¿Qué se ha hecho? Yo también estoy bastante frustrado pero creo que tengo que estar allí diciendo que no se avanza. El avance que ha habido como producto del consejo asesor ha sido la creación de una página web, que ni siquiera se llama
juegoresponsable.es porque ese dominio lo ha cogido una industria del sector, aunque está vacío -si uno se mete en juegoresponsable.es ve que no hay nada-; se ha tenido que cambiar y poner jugarbien.es. También la potenciación de estudios de
prevalencia que todavía no se han llevado a cabo y que son necesarios y son estudios clínicos. Lo que pretendo hacer en el consejo asesor es insistir y hablar y hablar. Por eso estoy tan contento de estar aquí con sus señorías y poder tener un
foro donde comentar que no sean solo las revistas o las clases; además es un foro ilustre. Si ustedes tienen la posibilidad de ejercer algún tipo de presión para que se tomen medidas activas por parte del consejo yo sería la persona más feliz y se
lo agradecería enormemente.


Ha incidido su señoría también en la necesidad de la identificación con el DNI. Ya existe; en un foro en el que estuve una empresa que tiene la patente decía que prácticamente la regala. De todos modos, es una cosa sencilla. Poner un
lector de DNI para las tragaperras es algo fundamental y ya de paso una smartcard, una tarjeta inteligente de juego creo que sería muy interesante. Es un mecanismo terapéutico muy eficaz el control del DNI.


Por último -no quiero quitar tiempo al siguiente ponente-, está el tema de la enfermedad. Yo entiendo también que debe ser la sociedad la que dé soluciones. Si es una enfermedad y está en la cartera de salud como está, debería haber algún
tipo de respuesta sanitaria. Algunas administraciones cuando les hemos preguntado dicen que sí están en las unidades de conductas adictivas, que es donde va cualquier adicción, y de hecho está en las unidades de conductas adictivas, con
cocainómanos y heroinómanos, etcétera. Creo que habría que ampliar y habría que dotar de más recursos a la Administración porque es verdad que es el tercer sector el que está llevando el tratamiento. Me gustaría que también estuviera recogido en
el Sistema Nacional de Salud. De hecho, estoy en la estrategia de salud mental y una de las propuestas que voy a hacer es que desde atención primaria en salud mental se identifiquen algunas adicciones emergentes y que se vea hacia dónde se deben
derivar los recursos, pero actualmente no existen recursos, aunque se pueden crear.


No sé si me he dejado alguna pregunta sin responder o si quieren que abunde en algún otro tema. Si he sido improcedente, lo siento, no quiero molestar a nadie.

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El señor PRESIDENTE: ¿No hay ninguna pregunta o repregunta? (Pausa).


Agradecemos a don Mariano Chóliz Montañés su comparecencia, su ilustración en esta materia. Esperemos que desde la Administración y desde el ámbito parlamentario podamos intervenir, sobre todo previniendo la ludopatía. (Pausa).


- DEL SEÑOR PRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN SECRETARIADO GITANO (PUENTE FERNÁNDEZ), PARA CONOCER LAS NECESIDADES Y LAS APORTACIONES DE LA COMUNIDAD GITANA EN LA PREVENCIÓN Y EL ABORDAJE DE LAS ADICCIONES. A PETICIÓN DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente del Congreso 219/000282 y número de expediente del Senado 715/000214).


El señor PRESIDENTE: Entramos ya en la segunda comparecencia, en este caso de don Pedro Puente Fernández, presidente de la Fundación Secretariado Gitano. Se trata de conocer las necesidades y las aportaciones de la comunidad gitana en la
prevención y en las adicciones. Saludo su presencia en esta Comisión. Esta comparecencia ha sido propuesta por el Grupo Parlamentario Popular, que será el que primero tenga la palabra, y luego intervendrá el resto de los grupos parlamentarios para
fijar posición o para hacer preguntas. Sin más, tiene la palabra don Pedro Puente, presidente de la Fundación Secretariado Gitano.


El señor PRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN SECRETARIADO GITANO (Puente Fernández): Muchas gracias por esta comparecencia y por darme la oportunidad, en un foro tan importante como este, de poder hablar de un tema que no suele ser muy frecuente si
no es para aspectos la mayoría de las veces negativos.


La Fundación Secretariado Gitano nace en 1982 -yo me incorporé a trabajar con esta comunidad en 1968, y en su inicio se llamó Asociación Secretariado General Gitano- con el objetivo de sensibilizar a los poderes públicos sobre la realidad y
la atención a la comunidad gitana, durante mucho tiempo olvidada y con grandes necesidades y carencias de todo tipo. Los gitanos y las gitanas, aun siendo ciudadanos españoles, tenían muchas dificultades para acceder a los recursos y servicios
públicos abiertos a toda la población: la educación, la salud, los recursos de empleo, la vivienda, etcétera. A esta tarea nos hemos dedicado durante ya más de treinta años y hoy en día somos una entidad estatal que tiene presencia en catorce
comunidades autónomas y en setenta y siete localidades, además de una sede en Rumanía.


Nuestros objetivos se han ampliado y diversificado, estando centrados en dos tipos de acciones fundamentalmente para la comunidad gitana: acciones dirigidas a mejorar sus condiciones de vida y a conseguir una adecuada inclusión social con
programas en los ámbitos de la inserción laboral, la educación, la salud y la vivienda y la participación social, y acciones de asistencia técnica e incidencia para sensibilizar a los responsables públicos, de manera que las políticas se adecuen y
cubran las necesidades de toda la población, también de los grupos más vulnerables, como es la comunidad gitana.


La Fundación Secretariado Gitano comienza su trabajo en el ámbito de la salud y las drogodependencias a finales de los años ochenta. La entonces junta directiva de la entidad era consciente de que las drogas estaban siendo un problema
social de gran envergadura en España por el importante número de jóvenes afectados, así como por el sida, etcétera. Los estudios del CIS de entonces recogían que para la población española era el primer problema de preocupación, por encima del
terrorismo y del paro, y percibía que la juventud gitana no se estaba quedando al margen de este grave impacto, más bien al contrario. Los efectos del fenómeno de las drogas para la comunidad gitana fueron más negativos que para el resto de la
población porque fue la gran olvidada de las intervenciones en los recursos y en las campañas, y todo esto agravado por la mala imagen que había sobre ella: una criminalización de todo el grupo motivada por las conductas de tráfico de drogas que
realizaban algunas familias y que han sido marcadas con universalidad cuando la mayoría de los gitanos están fuera de esa realidad. ¿Cuál fue su papel realmente? En primer lugar, los jóvenes y los niños gitanos estaban muy expuestos a este
fenómeno del consumo de drogas y los problemas de salud asociados debido a los entornos degradados y marginales donde muchas de las familias gitanas se veían obligadas a vivir, entornos donde se favorecía el consumo y la venta. En segundo lugar,
los gitanos quedaban fuera de la red asistencial, ya que los recursos no estaban adaptados ni preparados, derivándoles automáticamente a las organizaciones sociales con recursos más generalistas, por lo que no recibían la asistencia especializada
necesaria.


En este contexto, la Fundación Secretariado Gitano empieza a colaborar por los años 1994 y 1995 con el Plan nacional sobre drogas a través de los programas preventivos de asistencia, de cooperación con

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otras entidades, incluso a nivel europeo -Red salud-, creando también el área de salud y drogodependencias. A partir de entonces nuestro trabajo se centró en este ámbito concreto de las drogodependencias en dos líneas: facilitar acceso de
los jóvenes gitanos a los servicios de atención especializada, como era el programa Avillela Acobá -Ven aquí-, en el que se acompañaba a las personas con problemas de adición a los recursos especializados con mediadores gitanos formados en este
ámbito y se asistía y apoyaba a los profesionales de estos recursos para una adecuada atención a la población gitana. En segundo lugar, poner en marcha programas de prevención como el Romano Sastipen -Salud de los gitanos-, dirigidos principalmente
a menores y a jóvenes gitanos y sus familias. Hoy en día, afortunadamente, la asistencia desde los recursos especializados ha mejorado mucho y solo es necesaria nuestra colaboración en casos puntuales. Por ello estamos centrados en la prevención
del acceso y consumo del alcohol y a otras drogas de la juventud gitana.


El programa de prevención Romano Sastipen -Salud de la población gitana en romaní- es una intervención preventiva del consumo de sustancias que la Fundación Secretariado Gitano desarrolla desde hace más de quince años financiado por el Plan
nacional sobre drogas. Está dirigido a menores y jóvenes gitanos en riesgo y en situación de exclusión social e interviene directamente con ellos. Para provocar los cambios preventivos en los jóvenes, además de una acción directa con ellos, se
asume una perspectiva de intervención más amplia, trabajando con familias y con mediadores. La esfera de intervención donde se suele ejecutar el programa es la calle, el barrio, los dispositivos de la Fundación Secretariado Gitano, centros
educativos, centros sociales y hogares en el caso del trabajo con la familia. El programa se desarrolla en diferentes dispositivos de la fundación a nivel estatal, coordinados desde la sede central de la organización en Madrid. En el año 2013
participaron en las acciones del programa un total de 1.837 menores y jóvenes gitanos: chicos, 763; chicas, 1.074. Desarrollábamos un total de 628 actividades en once comunidades autónomas: Andalucía, Aragón, Asturias, Castilla-La Mancha,
Castilla y León, Comunidad Valenciana, Extremadura, Galicia, Navarra, Madrid y Región de Murcia.


En el año 2013 la Fundación Secretariado Gitano decide evaluar el programa con el respaldo del Plan nacional sobre drogas y expertos en evaluación. Para conocer su impacto real se contribuye al cumplimiento de los objetivos finales y se
producen cambios en las actitudes y comportamientos de los menores en relación con el consumo de sustancias, desarrollando así un modelo de evaluación que pueda ser utilizado en otros momentos y en otros programas. Así, hemos comprobado que el
programa consigue buenos resultados entre las personas participantes porque mejora la identificación con las conductas de riesgo; hay menos prevalencia de alcohol y tabaco, es decir, retrasa la edad del inicio de su consumo y mantiene los mismos
índices del conjunto de la población en el consumo de otras sustancias; genera mejores expectativas de futuro en los jóvenes y menores; provoca una mejora académica; favorece la toma de decisiones al afrontar problemas y retos; desarrolla
valores; fomenta el crecimiento personal, así como las actitudes positivas y un ocio más constructivo en la población con la que se interviene.


En este año 2014 el programa Romano Sastipen sigue desarrollándose en distintos puntos de la geografía española, siempre con el apoyo del Plan nacional sobre drogas. Además, hemos puesto en marcha el Observatorio de salud de la juventud
gitana -lo titulamos La juventud opina-, que nos permitirá paliar las necesidades y limitaciones informativas para el trabajo con este colectivo. Se trata de un sistema de recogida de información anual sobre el estado de salud y el uso de drogas en
la juventud gitana española. A través de una encuesta on line periódica que responden los propios menores y jóvenes gitanos se recogerán dos tipos de información: un cuadro de indicadores fijos sobre la salud y la prevalencia y otro variable en
función de las necesidades informativas que vayan surgiendo a los profesionales del sector.


Quiero terminar diciendo que nuestra fundación trabaja de una forma integra no solamente con la persona sino con la familia, no solamente en una dirección sobre la droga, la vivienda, el trabajo o la educación sino de una forma integral,
para que realmente desde todos los ámbitos se pueda procurar la formación y promoción de la persona y que esta pueda ser debidamente atendida.


El señor PRESIDENTE: A continuación, damos la palabra en primer lugar al grupo parlamentario proponente. Señor Villanova, del Grupo Parlamentario Popular.


El señor VILLANOVA RUEDA: Como representante del Grupo Popular quiero dar la bienvenida a don Pedro Puente Fernández, presidente de la Fundación Secretariado Gitano. Creo que es la primera vez que comparece en esta Comisión, por lo tanto,
le damos la bienvenida; además, también estamos muy contentos con su intervención. Indudablemente quedan cosas que me gustaría que se pudieran ampliar,

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me gustaría que se pudiera ampliar la información que nos ha dado por que estamos ante una intervención trascendente, en el sentido de que necesitamos conocer y saber los problemas que tiene la comunidad gitana. Me gustaría en primer lugar
saber qué número de gitanos tenemos en el centro nacional del país para saber de qué número de personas y de familias componen toda la comunidad gitana de nuestro país. Tienen implantación prácticamente en las diecisiete comunidades autónomas y en
las dos ciudades autónomas, pero me gustaría saber si ustedes llegan a todas las ciudades donde hay comunidad gitana implantada o asentada, eso es importante. La labor principal del secretariado es la inserción social de la comunidad gitana al
mundo laboral como podemos ver en su metodología, desde donde se trata la inclusión social de los grupos más desfavorecidos, siendo de agradecer por todos nosotros esta labor que tan dignamente están realizando, con el único objetivo de poder
conocer las acciones que pueden ayudar a todas las personas de etnia gitana para su verdadera integración social y alejarles de la pobreza. Sobre todo nos interesa mucho en esta Comisión mixta cómo trabajan con los jóvenes con problemas de drogas.
Por eso nos interesa mucho saber y conocer la situación de estas familias. El Partido Popular tiene mucho interés en esta comunidad, una comunidad que tiene mucha historia y que, como usted muy bien ha dicho anteriormente, ha sido muy perjudicada
por el abandono en las políticas sobre drogas de los años ochenta y de los años noventa y las consecuencias de muertes en las familias gitanas que ha producido.


He visto que el Plan nacional sobre drogas está funcionando desde el año 1994. Ustedes están llevando a cabo programas sobre todo de prevención y creo, por la valoración que usted ha hecho, que están dando muy buenos resultados. Me
gustaría saber qué representa ese número de personas, 1.837 jóvenes que han sido atendidos sobre el total de la comunidad. Por eso quería saber qué impacto tienen estas 1.837 personas que han sido tratadas y que han participado en estos programas
respecto al total de la población.


Me gustaría saber también si tienen algún centro de toxicómanos y si tienen profesionales contratados con cargo al presupuesto de la fundación para poder atender el problema de los toxicómanos, porque veo que la prevención la llevan bastante
mejor. Si no es así, cuando esas personas acuden a la fundación solicitando ayuda, ¿qué se les ofrece?


Otra de mis preguntas es si la fundación recibe subvenciones desde el área de asuntos sociales de ayuntamientos. Conozco que el Ayuntamiento de Málaga tiene con ustedes un convenio bastante bueno, aunque seguramente no será suficiente para
atender a todas las personas que tienen necesidad. También si tienen convenios de colaboración con las comunidades autónomas. Además, qué fondos europeos reciben para atender todas las necesidades, si son suficientes o si las tenemos que reforzar.


La fundación se dedica principalmente a la inserción laboral y a la educación, creemos que es una buena labor, sabemos que estas personas a las que atienden les resulta muy complicado encontrar un empleo y si además de ser de etnia gitana
tienen problemas de drogadicción, ¿qué se les puede ofrecer? ¿Se las trata igual que al resto de personas de etnia gitana que tienen necesidad de trabajo? Teniendo en cuenta que la adicción llega a ser una enfermedad, estas personas necesitan
mucha ayuda. En la página web he visto muchos programas, muchas cosas; muy bien, pero conociendo muchas comunidades gitanas en Málaga parece que están un poco alejadas del secretariado, me gustaría saber si eso es así y por qué razón. La verdad
es que entiendo que la unión es la que hace de verdad la auténtica fuerza para conseguir que todos los programas que ustedes lleven a cabo al final lleguen a todo el mundo. En los hogares que tienen este tipo de problemas se respira un ambiente de
violencia y de necesidades económicas. ¿Ustedes tienen profesionales que puedan conocer directamente la problemática de la comunidad gitana en las zona donde necesitan más apoyos?


La mayoría de las comunidades gitanas se han integrado en una comunidad religiosa evangelista, hay grupos de Filadelfia, hay muchas comunidades. Yo no tengo que informar negativamente sobre esas comunidades; pienso que están más unidos,
pienso que se arropan, que se ayudan más. ¿Hay algún nexo de unión con el secretariado gitano? Saber eso es importante porque cada vez hay más gitanos que están integrados en grupos religiosos evangelistas que cantan, participan, rezan, hacen
muchas cosas. ¿Tienen alguna conexión con el secretariado gitano? ¿Tienen estas personas acceso a los talleres que ustedes promueven para encontrar empleo, que creo que es el problema principal, junto con el de la vivienda? Los otros temas creo
que los tienen bastante bien controlados.


Conocemos la existencia de barrios marginales, donde la mayoría de los habitantes son personas con problemas de drogadicción. ¿Conocen estas barriadas, estas zonas, estos asentamientos? Creo que uno de los problemas más importantes que hay
es el de la vivienda. Concretamente en mi pueblo leo el censo y veo que en una vivienda de una familia gitana viven 11, 12, 14 personas. En los últimos siete años la

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promoción de viviendas públicas, de viviendas sociales, ha decaído prácticamente al nivel más bajo por la crisis y porque no se consiguen créditos, etcétera. ¿En el tema de la vivienda tienen algún programa que esté relacionado y que el
Ministerio de Fomento y las comunidades autónomas que tienen competencias estén llevando a cabo? El problema que hay es que cada vez están más masificadas las viviendas donde viven las familias de gitanos. Afortunadamente, ha cambiado muchísimo la
situación en los últimos años, pero, si seguimos sin hacer viviendas públicas, sin hacer viviendas sociales, nos vamos a encontrar con el gran problema de que muchos no tienen forma de emanciparse.


Otra cosa que me interesa mucho son las políticas de igualdad de género. ¿Qué programas realizan ustedes que fomenten la igualdad de género? Este es un tema muy importante y entiendo que todo lo que se haga en esa dirección en la comunidad
gitana es tremendamente positivo. Le puedo contar que cada vez es más afortunado el grupo de personas y familias de etnia gitana que se integran en la sociedad que todos componemos y, desde luego, cada vez es mayor la participación de la mujer
gitana en todos los programas de empleo y eso es un logro, pero todavía cuesta trabajo que una mujer gitana tenga facilidades para poder trabajar y para que la conciliación familiar sea un hecho real. Ya he formulado todas las preguntas que quería
hacer -alguna ya la ha respondido-, pero me gustaría saber qué infraestructura tienen ustedes. ¿Tienen escuelas, tienen guarderías? Y me gustaría saber si lo necesitan. El Grupo Popular quiere saber para poderles ayudar y facilitar la tarea tan
difícil que tienen.


Muchas gracias, señor presidente, por estar aquí con nosotros y espero que esta comparecencia sea fructífera.


El señor PRESIDENTE: A continuación tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, la señora Flores.


La señora FLORES FERNÁNDEZ: En primer lugar, igual que ha hecho mi compañero Villanova, quiero agradecer al señor Puente Fernández la amabilidad que ha tenido al comparecer en esta Comisión mixta Congreso-Senado. Señor Puente, yo vengo de
Córdoba y no tengo más remedio que recordar en esta Comisión al llorado Antonio Cortés que tanto hizo por la comunidad gitana en mi provincia. Dicho esto, naturalmente me ofrezco en nombre de mi grupo a ayudarles y a seguir en contacto con ustedes
para echarles una mano en lo que podamos.


Básicamente, estoy de acuerdo con todo lo que nos ha referido aquí y le agradezco los datos que nos ha dado. No se puede estar más de acuerdo con la historia y la evaluación que ha hecho el compareciente sobre la historia del pueblo gitano
y en concreto sobre el objetivo de esta comparecencia: la prevención de la drogadicción en el pueblo gitano. Sin embargo, en estos días entré en la página que tienen ustedes y, con motivo de la comparecencia, estuve leyendo por encima el programa
Romano Sastipen y los cuadernos técnicos. Me parece que han hecho una evaluación muy interesante. Es crítica, pero es como se tienen que hacer, porque si las evaluaciones las hacemos para decir lo bien que lo hemos hecho sirven de poco. Desde
luego, hay que constatar lo que está bien, pero sobre todo hay que intentar mejorar lo que está mal, y ustedes hacen una evaluación tanto de las estructuras como de la implementación y los resultados. Esto es lo que puede llevar a que el próximo
programa -que imagino harán- pueda subsanar determinadas cosas. Ustedes dicen en la evaluación: El programa es coherente y consigue lo que trabaja; el modelo teórico produce cambios en los objetivos finales. Y algo que me parece muy interesante
es que explican por qué algunos resultados no se han logrado mayoritariamente. Ustedes mismos dicen que el marco teórico que se aplica no es completo y no es suficiente para conseguir los resultados y que la implementación no puede ser la adecuada.
Creo que con todos los datos que manejamos y que tienen ustedes hay una base magnífica para seguir avanzando porque, en definitiva, su objetivo es la inclusión, que no se quede ninguna persona -ya sea hombre o mujer- fuera de la realidad social y de
la vida y para ello es requisito que esté sana, y ya sabemos que las drogas son una enfermedad que produce daños significativos.


Me parece que ustedes han trabajado muy bien con los jóvenes, han trabajado muy bien con las familias y quizá nos quede -y nos incluyo porque creo que es una labor no solamente de las asociaciones- trabajar más el tratamiento del pueblo
gitano en los medios de comunicación. Los estereotipos se dan en general, pero desgraciadamente se dan mucho más con el pueblo gitano todavía. Quizás, esa sería una parte importante que deberíamos tratar de paliar, que las noticias no sean siempre
negativas porque si no la imagen que damos da lugar a comentarios del tipo: Fíjate cómo son, fíjate... Los situamos al límite. Me parece que esa sería una labor importante. La concienciación de las familias creo que la trabajan ustedes

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bien, así como la importancia de la educación en todos los aspectos, pero, como digo, también es importante la imagen que proyectamos de determinados colectivos; quizá deberíamos ir por ahí.


En cuanto a los programas de inclusión que he visto en la página que tienen me parecen muy interesantes y que quizá deberíamos esforzarnos más -y perdonen que se lo diga- en la igualdad de género. La mujer gitana todavía tiene graves
dificultades y tiene las limitaciones por ser mujer y por ser gitana. Entiendo -y por favor no me lo tomen como una falta de respeto- que tienen su cultura, sus tradiciones, pero entre todos debemos salvar aquellas que puedan situar a la mujer en
un plano de desigualdad. Algunos amigos mayores me dicen que no es verdad eso de que siempre manden los hombres, que en las familias mandan las madres. Tengo un amigo en Sevilla que me dice siempre: Ya me guardaré yo de dar una opinión que mi
mujer no me haya dicho antes. Comprendo que son cosas que se van salvando con el tiempo y sobre todo con la educación. Por eso, voy a abogar y voy a defender siempre que las niñas gitanas no abandonen la escuela pronto y que se formen hasta el
límite de su capacidad, como cualquier otra persona.


Le vuelvo a repetir mi agradecimiento y el del grupo parlamentario al que represento por su trabajo y por su intervención aquí. Cuenten con nosotros para aquello en lo que piensen que podemos echarles una mano.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra don Pedro Puente.


El señor PRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN SECRETARIADO GITANO (Puente Fernández): Perdonen ustedes pero no estoy acostumbrado a que me hagan tantas preguntas y no sé si ahora seré capaz de contestar a todas. En primer lugar, estoy muy contento
de que haya parlamentarios que siguen nuestra página web, porque entonces saben perfectamente lo que estamos haciendo; por tanto, muchas gracias, y el que no lo haga que visite nuestra página. Tenemos mucha transparencia tanto en todos los
programas que hacemos -que son muchísimos- como en la gestión, este año de un volumen de 18 millones de euros.


Nosotros no tenemos centros, lo único que tenemos son necesidades; necesidades tenemos muchas. Centros no tenemos ninguno porque no es nuestro objetivo trabajar aislando a los gitanos, no es ese nuestro objetivo y eso es lo que nos
diferencia de otras organizaciones, por eso a lo mejor no tenemos alguna simpatía. Yo no soy gitano, algunos dicen que tengo alma gitana pero no soy gitano, entonces algunos pueden tener la idea de que estamos trabajando llevando el nombre de
Fundación Secretariado Gitano desde el año 1965 y quieren que seamos progitanos. La verdad es que todo nuestro trabajo quiere ser desde el inicio integrador. Recuerdo mi primera acción con los gitanos, una guardería laboral para gitanos que
consiguió entonces el ministro Fernando Suárez -ministro de León- y en los periódicos se reflejó que parecía mentira porque cuando hablamos de una guardería laboral se entiende que el padre y la madre trabajan y no se entendía que hubiera una
guardería laboral para gitanos, que no trabajan. Entonces, yo elaboré un documento explicando que hacían actividades fuera del hogar, ya fuera la mendicidad o limpiar escaleras aun sin contrato, pero tenían una actividad fuera del hogar. Aquella
guardería era mixta, no solo para gitanos sino preferentemente para gitanos, un 70-30. Siempre hemos trabajado en esta dirección. Desde el inicio, nuestro trabajo tiene que ser integrador, incluso los propios patronos de la fundación son payos y
gitanos. En estos momentos estamos carentes de dos patronos y para ello estamos buscando mujeres gitanas. Nosotros trabajamos mucho con la mujer gitana; en este mismo programa, como han visto a través de las actividades, hay más mujeres que
hombres. La mujer gitana ha tenido un cambio espectacular en aspectos como el progreso, la participación en la sociedad... Actualmente tenemos una mayor empleabilidad de mujeres que de hombres y estamos ayudando a más gitanas con las becas
escolares y universitarias que a gitanos, y lo están haciendo con mucha elegancia, con profesionalidad y con empoderamiento, esto es lo cierto y así lo reconocen los gitanos. Se han creado asociaciones de mujeres gitanas con mucha valentía. Por
eso no tenemos centros, sino que derivamos para que se utilicen los recursos de todo el mundo, tanto recursos sociales como de salud o cualquier otro tipo de recursos. Sí intervenimos en algunos aspectos que no llegan; por ejemplo, la formación
del INEM. Si se parte de que tengan un certificado de estudios primarios... Muchos gitanos son analfabetos o semianalfabetos, por lo que nosotros creamos talleres o casas de oficios, dando preferencia a una metodología, a un modo de hacer adaptado
al modo de ser de los gitanos, pero también con población española, porque cuando fueran a un trabajo se iban a encontrar con otra realidad, por lo que ya la formación tendría que ser integrada.

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Nosotros intentamos que los gitanos puedan aprovechar los recursos que tiene todo ciudadano y para eso actuamos de puente, de mediadores, con profesionales formados. La fundación en este momento supera los seiscientos trabajadores, todos
ellos profesionales. Procuramos que haya muchos gitanos -un 36% de los trabajadores son gitanos-, pero no por ser gitanos, sino por estar preparados para la labor que les encomendamos, de tal manera que el responsable de todo lo que hacemos en
Andalucía es un gitano, la responsable de todo lo que hacemos en Extremadura es una gitana y la responsable de lo que hacemos en Aragón también es una gitana. Pero no les regalamos nada, les ayudamos a que sean capaces de poder hacer bien aquello
que les encomendamos. El programa de droga lo llevaba Fernando, un gitanillo de Madrid que hoy está aquí.


Hemos tenido programas y planes de droga con muchos ayuntamientos, pero desgraciadamente no nos han pagado bien, no nos pagan bien. Es nuestra crisis y es por las deudas que tienen con nosotros las administraciones públicas. En este
momento tenemos más bien recursos europeos y de ámbito estatal, pero también de comunidades autónomas y ayuntamientos, de tal manera que nuestro programa Acceder fue puntero en Europa. De las cuatro organizaciones gestoras de estos recursos nuestro
programa fue puntero por la participación que teníamos de comunidades autónomas, ayuntamientos, etcétera, cuando otras instituciones que están en este programa, como la ONCE, Cruz Roja y Caritas -somos los cuatro operadores- tenían dinero de su
propio bolsillo. Esta es también nuestra carencia porque el gitano se vende muy mal, nadie compra gitanos por esa imagen que tienen por los medios. Hemos hecho un esfuerzo en este sentido porque recibimos todas las noticias que se publican en toda
la prensa con la palabra gitano y si hay algún aspecto negativo siempre lo recurrimos. Tenemos un departamento jurídico que siempre actúa en este sentido. Hemos avanzado y en la mayoría de las ocasiones cuando se publica un artículo no se utiliza
la palabra gitano, sino que se cuenta la historia, los hechos. Si hacemos un recuento o evaluación de todos esos programas e informaciones que obran en nuestra organización, hemos avanzado, pero no lo hemos hecho en que no se siga tratando
negativamente y con estereotipos en los medios de comunicación. Hemos hecho campañas orientadas a no tratar a la mayoría por lo que haya hecho uno solo. Una de ellas es la de El garbanzo negro, donde se hicieron unos carteles con un bote de
garbanzos blancos y uno solo negro en todo el bote. Es decir, que se ven demasiado los aspectos prejuiciosos sobre los gitanos. Nuestro programa Acceder, que ha sido valorado como de buenas prácticas en la Comisión, en la Unión Europea, incorpora
también a muchachos con drogodependencia, pero entrando por un camino de formación en escuelas taller, en las casas de oficio, etcétera, y si les dirigimos hacia el empleo público antes hacemos una formación y después un seguimiento. Lo que no
hacemos es un trabajo para dejarlo a medias, como es el caso de la desaparición de barrios segregados o de chabolismo, que se les metió en casas públicas y ahí quedó. Es necesario trabajar para evitar una convivencia negativa. Se trataría de un
trabajo de acompañamiento porque cuando entra una familia gitana en unas casas públicas, de todo lo que acontece en el portal se culpa al gitano. Por ejemplo, le acusan de que tiene las bicicletas en el pasillo y no tienen bicicletas. Por tanto,
se necesita hacer un seguimiento de esa convivencia tanto para el que recibe como para el que va a vivir allí con una familia numerosa y viene de una chabola, de una casa de tabla. Es necesario un acompañamiento, una formación y un seguimiento.


Nosotros estamos trabajando mucho por la erradicación del chabolismo porque es el foco más favorable para el tema de las drogodependencias. Las últimas actuaciones que hemos realizado en nuestra fundación son la desaparición del Penamoa en
Galicia y del Tejerín en Segovia. Es decir, continuamos con ese acompañamiento y para ello se necesitan profesionales y dinero. Nosotros necesitamos recursos para que estos profesionales, gitanos y payos, formados para el trabajo que realizan,
puedan ser efectivos. Uno de los aspectos que hoy quiero dejar patente es que todavía un 11% de los gitanos viven en barrios segregados y un 4% en chabolas, cuando los recursos europeos, y así figura en los reglamentos. -el artículo 7 recoge la
posibilidad de tener recursos para erradicar el chabolismo y para los barrios segregados-, las administraciones locales, tanto ayuntamientos como comunidades autónomas, y el Estado deben cofinanciar esos programas. Nuestro objetivo, y así lo
estamos plasmando en nuestro plan estratégico, es que durante el periodo 2014-2020 en España desparezcan el chabolismo y los barrios segregados. Con esto estamos contribuyendo a otros aspectos, como la salud de los gitanos, la integración, el
desarrollo, etcétera.


Otro de nuestros programas orientado a la integración, la capacitación para el empleo y la valoración de la persona es el programa Promociona, que atiende a los niños que no llegan a la educación secundaria obligatoria porque los padres son
analfabetos y al no poder recibir el apoyo necesario se van descolgando.

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Con este programa estamos haciendo un acompañamiento a la familia en aquellas materias en las que puedan quedar descolgados a través de profesionales, con maestros, con asistentes sociales, etcétera. Y se hace en nuestros centros o en los
propios colegios. El 80% de los niños gitanos no terminan la educación secundaria obligatoria y estoy hablando en el lugar adecuado porque ustedes tienen que hacer lo necesario para que eso se realice, tienen que tomar medidas a través de los
centros educativos, de los ministerios y de las administraciones autonómicas para que esto sea así. También es cierto que el 98% de los niños gitanos tienen plaza escolar, acuden a las escuelas y en el inicio del curso están matriculados, pero
también se están haciendo ahora los colegios segregados, sobre lo que también tienen que tomar ustedes determinaciones. Cuando empezamos a trabajar, lo hacíamos con las famosas escuelas puente, que fueron puente para integrarse en la normalidad,
porque encontrábamos niños de nueve años que todavía no sabían la a. Estas escuelas puente los iban integrando hasta que desaparecieron tras diez años, que era el objetivo y el programa firmado con el Ministerio de Educación. Ahora se está haciendo
al revés y en muchos colegios el 90% del alumnado son gitanos o inmigrantes. Tienen que tomar medidas sobre esto porque es excluyente y no digno de este momento.


Respecto a las subvenciones que tenemos, como les he dicho, no son suficientes. Nosotros procuramos ser lo más transparentes posible, el 90% de los recursos lo gastamos en personal, y ahí están las nóminas, los convenios, etcétera. No
somos gente de dar dineros; gastamos lo mínimo para las actividades y hacemos un trabajo más bien dirigido e integrador, lo mismo en vivienda que en servicios sociales o en educación, porque creemos que esa es nuestra tarea. Ahora tenemos con la
juventud un programa que llamamos Aprender trabajando porque las escuelas taller eran deficitarias; nosotros no tenemos recursos propios y, si son deficitarias, no tenemos de donde sacar. Entonces, ahora estamos haciendo un programa trabajando más
con las empresas. Llevamos a los gitanos a que se formen en la empresa y después, de ese grupo que se ha formado en la empresa, van quedando algunos empleados, de tal manera que incluso este año -en tiempos de crisis- hemos tenido 4.500 empleos.
En el programa 2000-2006 nosotros mismos nos conformábamos con una incorporación laboral de 2.500 -este era el objetivo que planteamos a Europa- y pasamos de los 30.000. Realmente las expectativas que teníamos sobre los gitanos eran distintas a las
necesidades que ellos estaban demandando. En el programa que estamos presentando ahora va también una línea de apoyo a la venta ambulante porque creemos que es un espacio donde los gitanos realmente se mueven, pero necesitan formación; necesitan
formación de compra, para llevar la contabilidad, en cuanto al cumplimiento de legislación y una serie de apoyos. En este programa europeo -si es que sale, esperamos que sí- Acceder llevaremos una línea en este sentido de la venta ambulante.


No sé si he contestado a todas sus preguntas, pero si tienen interés en algo concreto me lo indican. Yo fui muy amigo -trabajó conmigo muchos años- de Cortés y de Petra Rubio -el domingo celebraron la romería de Cabra, a la cual he ido
muchos años- y recuerdo todas las chabolas que quitamos de Las Palmeras. Es decir, tengo historia, y ha sido lo mismo: integrar a los gitanos y que no estén en viviendas aisladas porque eso es un gueto que después hay que volver a destruir y es
más costoso; hay que integrarlos desde el inicio y, eso sí, hacer un seguimiento para que no haya aspectos negativos en la convivencia, porque, como digo, a veces se les atribuyen actos que no han realizado.


El señor PRESIDENTE: ¿Tienen alguna pregunta o repregunta? (Pausa).


Tiene la palabra el señor Villanova.


El señor VILLANOVA RUEDA: Muchas gracias por su intervención, que ha sido bastante amplia y esclarecedora. Pero, de cualquier forma, me interesaría saber, señor presidente, dos cosas. Una, qué opinión tienen sobre el Plan nacional sobre
drogas y si dicho plan atiende todas las demandas que ustedes plantean, porque veo que tienen una participación importante en todo lo que es prevención, pero me gustaría conocer si se le atiende bien por parte, digamos, del Gobierno, porque imagino
que usted querrá sacar cuanto más mejor, ya que lo que usted defiende es la integración de todos los gitanos, y me parece muy bien. Yo no quiero viviendas separadas; de hecho, en el registro de demandantes de mi ayuntamiento no se discrimina a
nadie, ni por razón de sexo ni por razón de raza, pero sí es cierto que los gitanos tienen mayores dificultades para acceder. Cuando entran en una vivienda de alquiler con opción a compra y no tienen recursos mínimos para poder pagar el alquiler,
al final tienen que terminar renunciando a esa vivienda y por eso es muy importante que ese tema se analice.


En relación con el convenio de prisiones, ¿ustedes hacen algo? Desgraciadamente, tenemos un número importante de chicos de raza gitana que por culpa de la droga están en las cárceles; después,

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cuando salen de las cárceles, ¿se preocupan de ellos, los atienden en el centro de inserción social o les hacen alguna visita? Porque tienen ustedes bastantes trabajadores, 600, y un presupuesto importante, 18 millones de euros. Me imagino
que esos trabajadores podrán hacer esas visitas, lo digo porque tengo amigos que son de raza gitana y se sienten un poco olvidados.


Y otra cosa es el tema de las comunidades evangélicas, que es una realidad que está ahí. La mayoría están en grupos alrededor de la religión. Yo no quiero que usted hable de la religión ni que opine sobre ella, lo que quiero es que me diga
si hay algún nexo, alguna conexión, porque a mí me dicen que el Secretariado Gitano está muy bien pero que están montados en un estatus y que no bajan a esos colectivos, que, por otra parte, están cada vez más fortalecidos. En Alhaurín de la Torre,
que es mi pueblo, tengo cuatro iglesias y no digo que sea malo ni que sea bueno, le pregunto si tienen algún nexo o alguna conexión.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el compareciente. (El señor vicepresidente, Gutiérrez Molina, ocupa la Presidencia).


El señor PRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN SECRETARIADO GITANO (Puente Fernández): Comenzamos por los evangélicos. Nosotros tenemos otra metodología, pero sí tenemos colaboración con ellos de tal manera que en la fundación hay trabajadores
evangélicos, varios de los gitanos, y algunos que incluso son o han sido pastores. Tenemos buena relación. No tenemos relación en el sentido de que su metodología en cuanto al tratamiento de las drogas nos parece que es nefasta -lo digo así, con
toda claridad- y que además no es adecuada para los gitanos porque es excluyente. Es sacarles de la familia y que después, cuando regresen al entorno, se vuelvan a encontrar lo mismo; es arroparles sin ninguna formación o posibilidad de futuro;
es dejarles en el aire, crearles una burbuja que no es la realidad. No estamos de acuerdo con ese modo de trabajar, pero les respetamos, sabemos que tienen una convocatoria fuerte y colaboramos en la medida en que podemos integrar nuestro modo de
pensar y de ser con lo que ellos puedan hacer. También hacemos algún seguimiento de los que ellos han tenido aislados y después vuelven a la sociedad o al barrio, etcétera.


En cuanto al Plan de droga, siempre queda corto. Nosotros nos consideramos bien tratados, llevamos trabajando con ellos muchos años y si tuviéramos más recursos haríamos más, iríamos a más ciudades. Y respecto al convenio de prisiones,
nosotros trabajamos principalmente en Madrid, aunque hemos impulsado en nuestro programa que otras organizaciones gitanas lo hagan; por ejemplo, en Sevilla lo hace la Unión Romaní y en otros sitios lo han hecho con el programa que nosotros hemos
impulsado, pero nosotros hemos trabajado siempre y con mucho éxito en Madrid, en Soto del Real, donde tenemos un equipo de trabajadores. Y si no trabajamos en prisiones es porque para prisiones no tenemos más dinero. Nuestros recursos siempre son
dirigidos y si son dirigidos para una escuela taller, lo gastamos en escuela taller; si son dirigidos para el Promociona educativo, lo gastamos en educación. Tenemos que dar respuesta al programa que hemos presentado. En prisiones -y estamos muy
bien valorados y nuestra experiencia es transferible a otros grupos para que trabajen en otras ciudades-, con programa y con recursos trabajamos y hemos trabajado desde el inicio en Soto del Real.


El señor VICEPRESIDENTE (Gutiérrez Molina): Damos las gracias al señor Puente Fernández por su enriquecedora intervención, de la que hemos aprendido mucho en la mañana de hoy. Muchas gracias por su comparecencia. (Pausa).


- DEL SEÑOR PRESIDENTE DE LA FEDERACIÓN ESPAÑOLA DE JUGADORES DE AZAR REHABILITADOS, FEJAR (GUTIÉRREZ MUÉLLEDES) PARA QUE INFORME SOBRE LA PREVENCIÓN Y EL TRATAMIENTO DE LA LUDOPATÍA ACTUALMENTE EN ESPAÑA. A PETICIÓN DEL GRUPO PARLAMENTARIO
SOCIALISTA. (Número de expediente del Congreso 219/000411 y número de expediente del Senado 715/000252).


El señor VICEPRESIDENTE (Gutiérrez Molina): Vamos a dar comienzo a la tercera y última comparecencia de hoy, que corresponde a don Máximo Enrique Gutiérrez Muélledes, que es el presidente de la Federación Española de Jugadores de Azar
Rehabilitados, para que nos informe sobre la prevención y el tratamiento de la ludopatía actualmente en España. Esta comparecencia ha sido solicitada por el Grupo Parlamentario Socialista y, siguiendo la misma dinámica que en comparecencias
anteriores, será su portavoz, la señora Gallego, la que intervenga en nombre del Grupo Parlamentario Socialista y luego los grupos de menor a mayor -en cualquier caso, el Grupo Parlamentario Popular- la seguirán en el uso

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de la palabra. Así pues, tiene la palabra el señor Gutiérrez Muélledes para que nos informe de lo que crea conveniente.


El señor PRESIDENTE DE LA FEDERACIÓN ESPAÑOLA DE JUGADORES DE AZAR REHABILITADOS, FEJAR (Gutiérrez Muélledes): Señorías, gracias por darnos de nuevo la oportunidad de estar aquí para explicar los problemas de ludopatía que existen en el
territorio español. Gracias en especial al Grupo Parlamentario Socialista por pedir nuestra comparecencia, aunque sé que es unánime el deseo de que estemos aquí.


En primer lugar, quería hacer un repaso del tratamiento de la ludopatía a nivel del territorio nacional. Hay distintos tipos de tratamiento y son hasta variopintos en algunos casos: desde convenios directos a través de las comunidades
autónomas -Andalucía ha llegado a convenios con las asociaciones andaluzas creando centros de tratamiento específicos de ludopatía- hasta que en muchas autonomías -por no decir en la gran mayoría- son las propias asociaciones las que nos convertimos
en asociaciones clínicas, aunque no deberíamos serlo, y realizamos la rehabilitación directamente en las asociaciones que componen la Fejar. Nos gustaría no ser asociaciones clínicas. Nos gustaría ser como cualquier asociación de apoyo a otras
enfermedades, como puede ser el Alzheimer o el síndrome de la Down, que no rehabilitan ni curan la propia enfermedad. Es por una dejadez en el tiempo de las funciones del sistema sanitario a nivel de las transferencias de las autonomías por lo que
no hay unos protocolos claros de actuación ante la ludopatía. Insisto en que nos gustaría ser otra cosa, pero es lo que está funcionando y es lo que nos está dando el éxito.


Uno de los fines estatutarios de la federación es unificar criterios a nivel de las asociaciones que la componen y en ese ámbito estamos trabajando. Hay unos inicios claramente positivos y de entendimiento con el Plan nacional de drogas en
un periodo corto de tiempo; creemos que ese es el camino que debemos seguir, sobre todo desde que se adjudicó -por decirlo de alguna manera- el tratamiento de las adicciones -y, en concreto, de la ludopatía-, pero creemos que es totalmente
insuficiente. Ahora mismo, cuando las nuevas tecnologías se desarrollan a una velocidad abismal, nosotros no podemos estar como si fuéramos montados en camello en una carrera de Fórmula 1. Es bueno comenzar a andar y que empiece a haber esa
sintonía, que es completamente insuficiente para nuestro colectivo. Hay que tener en cuenta que la latencia que había hasta ahora en los juegos presenciales estaba entre seis y ocho años. Pero los propios estudios de Fejar que comentábamos el año
pasado en las conclusiones del congreso nos muestran que la latencia ahora mismo en los juegos on line se ha rebajado incluso a menos de dos años. Es decir, ahora mismo una persona se hace ludópata en menos de dos años a través del juego por
Internet, sin que se haya hecho absolutamente nada ante el cambio. No se ha tomado ninguna medida a nivel sanitario en ninguna autonomía. Por tanto, creemos que es totalmente necesario unificar criterios, a través del consejo territorial o de
quien corresponda, y es imprescindible tomar medidas urgentes.


Es necesario dotar económicamente a quien realice el tratamiento de ludopatía y la prevención. Si las comunidades autonómicas tienen transferida la competencia de sanidad, si la ludopatía está incluida en la cartera de servicios del
Ministerio de Sanidad, si la ludopatía ya consta en el DSM-5 de la Sociedad Americana de Psiquiatría como una adicción más, como el alcohol, la droga y el tabaco, no entendemos que la dotación no se haga de acuerdo a esas mismas patologías de
adicción. Si la ludopatía se rehabilita en las asociaciones, hay que dotarlas económicamente para que sigan haciéndolo o bien que se llegue a acuerdos para que sean simplemente de mero apoyo a enfermos y familiares.


Por otro lado, es necesario que se regulen los planes de prevención que deben existir. La prensa nos bombardea continuamente con anuncios de juego; desde que uno se levanta hasta que uno se acuesta, incluso si uno está dormido puede estar
soñando con anuncios de televisión de incitación al juego, y, sin embargo, no hay ninguna regulación ni ningún plan de prevención. No hemos visto ningún anuncio de prevención de la ludopatía, ni en prensa escrita, ni en radio, ni en televisión. Es
hora de que aparezca algún anuncio de televisión previniendo los peligros que conlleva la ludopatía y que no solo aparezca algún famoso incitando al juego.


Asimismo, se debe dotar económicamente -insistimos- al Plan nacional sobre drogas, porque es uno de los caminos, y además de los más rápidos, para llevar el tratamiento de la ludopatía, o por lo menos que se le dote económicamente para que,
a su vez, reparta esa dotación. En la actualidad hemos llegado a algunos ayuntamientos o a algunas autonomías a solicitar la parte correspondiente que sabemos que el plan les reparte y nos hemos encontrado con que, según las leyes autonómicas y las
normativas locales, no se contempla la ludopatía dentro del plan regional ni del plan local. Nos parece una incongruencia,

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porque si hay una dotación económica debería haber una exigencia para que se utilice adecuadamente esa aportación económica, y, si no, a lo mejor habría que retirar la dotación a las autonomías y a los planes locales y directamente ser el
plan el que la distribuya a quien corresponda.


Es necesario que se realice urgentemente y sin dilación un estudio de la ludopatía. Ya se aprobó una proposición no de ley, por unanimidad de todos los grupos, cosa que nos enorgullece -cada vez que hay algo sobre la ludopatía parece ser
que hay unanimidad-, pero se aprobó en el año 1997 y, señorías, estamos en 2014 y no se ha hecho nada. De poco sirve si se aprueban las cosas y luego no se hacen. Es una reivindicación que llevamos haciendo desde el día siguiente de la aprobación
de la proposición no de ley. En todas las conclusiones de nuestro congreso aparece la reivindicación de un estudio de ludopatía. Es urgente cuantificar las personas que puede haber afectadas. En sesiones anteriores de esta misma Comisión se ha
llegado a hablar de hasta un millón de personas afectadas, y no lo decimos nosotros, lo dice la propia Comisión. Un millón de personas afectadas por ludopatía son bastantes más que las afectadas por alguna otra enfermedad importante, ante la que se
adoptan protocolos urgentes de actuación. Si nos pusiéramos en fila india un millón de personas me imagino que asustaríamos. Por tanto, creo que es necesario y urgente un estudio de ludopatía que cuantifique el número de personas afectadas para
luego poder tomar las decisiones que correspondan. Si no se cuantifican, no podremos tomar muchas decisiones, incluso desde la propia federación.


También deben hacerse campañas y anuncios televisivos, igual que hay anuncios de prevención del alcohol, de la droga y del tabaco. Insistimos en que es necesario y urgente. No es admisible que se nos esté bombardeando con publicidad y que
no haya un mero anuncio de prevención de la ludopatía. Es urgente, porque si no tomamos estas medidas, como dije antes, las consecuencias las vamos a pagar muy rápidamente, antes de lo que pensamos, y en familiares muy directos. Es decir, es raro
la persona que no conoce a alguien o tiene allegados directos o indirectos, a algún familiar o a algún vecino ludópata. Creo que es hora de empezar a poner remedio y de que no haya más dilación.


Por otro lado, sigue siendo nuestra batalla el que esto se regule urgentemente. En su día ya se hizo mal en España, y digo que se hizo mal porque somos de los pocos países que lo hizo. En 1981, cuando se pusieron las máquinas tragaperras,
se tuvo la gran idea de que podían estar en todos los bares de España. Eso ha sido el mayor desastre que puede haber. Sabemos que hoy día, tal y como está toda la infraestructura en los bares, en la hostelería y demás, sería una batalla perdida
pedir que quitaran todas las máquinas de los bares, pero muy lícita, desde nuestra federación, porque no pueden estar las máquinas en los bares. Pero si no es posible ganar esa batalla, que creemos que llevaría muchas energías y más tiempo, no
puede haber en el siglo XXI un juego que se llame máquinas tragaperras cuyo control sea el ojo clínico del camarero. Hay muchachos de dieciséis o diecisiete años que aparentan veinticinco. A ver a qué camarero se le ocurre pedir el carné de
identidad a un muchacho de diecisiete años que le saca metro y medio. No están ejerciendo el control que debería existir. Hoy día sería muy sencillo y muy barato poner un sistema de software para que las máquinas tragaperras identifiquen, igual
que lo hacen a través de Internet, con una simple consulta on line, quién está jugando detrás de la máquina, y en función de si es menor o es autoprohibido la máquina no se ponga en funcionamiento. Nos evitaríamos muchos dolores de cabeza. Las
máquinas tragaperras siguen siendo, según la federación y las asociaciones, el juego preferido del 80% de las personas afectadas de ludopatía. Para el 80% su juego preferido son las máquinas tragaperras, y no estamos hablando solo de personas
mayores sino también de jóvenes. Es cierto también que el juego preferido de un 80 o 85% de los jóvenes menores de veinte años es el juego on line -evidentemente, van a otra velocidad-, pero no nos olvidemos del daño que siguen haciendo las
máquinas tragaperras. No puede ser, señorías, que el siglo XXI, en el que nos detectan, con todo el respeto, hasta una verruga en la cara, no haya un sistema para detectar que quien está jugando detrás de una máquina tragaperras es una persona que
no puede jugar, tanto ludópata como persona menor de edad.


Es necesario que se regule también urgentemente la publicidad, de hecho en ello está la Dirección General de Ordenación de Juego. Ya se ha visto que el autocontrol es otra medida nefasta. Cuando nos comunicaron que se iba a regular la
publicidad a través de autocontrol, la verdad es que no tenía ninguna confianza, porque es como decir a todos los ladrones -con todos mis respetos- que tienen que ser buenos y que tienen que autorregularse. Esto es imposible y con esto, por Dios,
no quiero que se entienda a los operadores de juego -con todo el respeto del mundo- como ladrones, ni mucho menos, sino que simplemente es un ejemplo. Es decir, la autorregulación por el mero hecho de serlo no puede ser efectiva porque, entre otras
cosas, nació coja. El mayor operador que hay en España es Loterías y Apuestas del Estado y es el único que no firmó el código de autorregulación; algo surrealista. Si el mayor operador de

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juegos que hay en España no firma el Código de autorregulación, señores, apaga y vámonos. Es decir, se necesita una regulación porque ellos mismos no se ponen de acuerdo, ya que evidentemente hay muchos intereses económicos detrás. Es
necesario y urgente una ley y un reglamento que además sancione seriamente. El nivel de sanción de la autorregulación en publicidad ha sido prácticamente nulo. Es muy sencillo, solo hay que preguntar cuántos expedientes sancionadores de publicidad
se han puesto. Todos hemos oído y hemos visto claramente excesos de publicidad de juego y estoy seguro de que todas las personas que estamos aquí lo hemos pensado más de una vez cuando hemos oído algún anuncio de juego. Por tanto, creo que es
urgente también la regulación en el tema de publicidad.


Por último, quiero hacer un llamamiento y una mención especial a la proliferación del juego gratuito en las redes sociales. Al final, el fin primordial de todos -todos, todos- estos juegos es engancharte y enseguida te informan de que si
quieres seguir jugando, tienes que pasar la tarjeta de crédito. Creo que este asunto se debe regular. El juego gratuito es gratuito y nada más y el juego con dinero es con dinero y debe tener su regulación adecuada, pero no hay que mezclar; como
es juego gratuito no se rige por la misma legislación y cuando ya han enganchado al jugador, ya le han vuelto adicto, ahora le cobran para que siga jugando. A lo mejor hay que poner fin a todo eso. Ya tenemos bastantes personas -no a nivel de
ludopatía, pero sí es significativo para preocuparnos- enganchadas al Candy Crush, a La Granja y a otro tipo de juegos que al final cuestan dinero. Como decía mi abuelo: nadie da duros a pesetas. Es hora de poner fin a esto de las redes sociales.
Por poner otro ejemplo -y que no parezca que me meto con Loterías y Apuestas del Estado-, el otro día me cogí un cabreo impresionante cuando en mi Facebook aparecieron anuncios de Loterías y Apuestas del Estado incitándome a jugar, pero es que
también llegan a mi Facebook anuncios de Betfair, Bwin, Pokerstars, ONCE. Detrás de Facebook, Twitter o Tuenti hay personas menores, ¿por qué tiene que entrar en el Facebook de un menor publicidad de algo que encima lo tiene prohibido? ¿Sería
posible ver en algún anuncio de Facebook una botella de JB -digo JB por decir cualquier marca de wiski-? No, pondríamos todos el grito en el cielo y al día siguiente saldría en todas las redes sociales como algo nefasto. Si a todos los efectos la
ludopatía está ya equiparada al alcohol, la droga y el tabaco, ¿por qué no lo equiparamos en todo lo demás? Para nuestro colectivo, por lo menos, es una exigencia.


No quiero excederme en el tiempo, no sé si he cubierto las expectativas de sus señorías, pero contestaré a todas las preguntas que me realicen a partir de ahora.


El señor VICEPRESIDENTE (Gutiérrez Molina): Muchas gracias, señor Gutiérrez Muélledes, por su intervención.


Al haber sido solicitada la comparecencia por el Grupo Parlamentario Socialista, intervendrá en primer lugar su portavoz, la señora Gallego.


La señora GALLEGO ARRIOLA: Quiero agradecer al máximo representante de Fejar la disponibilidad a comparecer hoy en sede parlamentaria para concienciarnos y hablar de un problema que es de salud pública -lo venimos diciendo toda la mañana-
como es la adicción al juego. Además, este tema no está siendo suficientemente conocido, está pasando desapercibido y de forma invisible ante nuestros propios ojos y los ojos de la ciudadanía. Quiero darle las gracias también por sus claras y
valientes recomendaciones, pues no siempre es fácil venir a sede parlamentaria a decirles a los legisladores y a los que les acompañan que no estamos haciendo bien las cosas. Por eso, muchas gracias.


Este problema además de que es desconocido para la sociedad civil, también lo es para los que tienen la responsabilidad, porque ante las preguntas que ha realizado el Grupo Socialista de cómo está y cuál es la prevalencia, se nos responde
que existen datos parciales. A estas alturas decir que existen datos parciales, es que existe un gran desconocimiento acerca de la prevalencia. Por eso, coincidimos en que hay que saber exactamente con lo que nos estamos encontrando, qué es lo que
está pasando para poder abordarlo. Ese es el primer problema: el alto grado de desconocimiento y de escasa sensibilización. También el problema está en que existe muy poco interés por parte de las empresas operadoras en alcanzar un compromiso
real de concienciación a la población, porque para ellos significa una pérdida de ingresos. Por tanto, no existe ningún tipo de interés, pero habrá que hacer algo para que entren en ese círculo y que tengan interés realmente por la prevención.


Quiero recordar que hemos aprobado una ponencia hace muy poco tiempo -no sé si ha llegado esa ponencia a Fejar- sobre nuevas adicciones, en donde una de las recomendaciones que se ha realizado al Gobierno es que se destinen todos los
esfuerzos necesarios para abordar este problema de salud pública. Desde nuestro grupos nos vamos a encargar de hacer un seguimiento de que eso se cumpla y

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que no sea solamente una mera recomendación y que quede en agua de borrajas, como ha dicho el compareciente anteriormente, que el año 1997 se había aprobado una iniciativa -yo no tenía ni idea de eso- y que desde ese año no se había hecho
nada por parte de ningún Gobierno. Esto no puede ser, tenemos que poner pie en pared. Nosotros somos conscientes de que el sector del juego aporta muchos ingresos -no hay más que ver dónde está, también se ha dicho aquí, en el Ministerio de
Hacienda- y que las regularizaciones y regulaciones que se van a hacer van a estar destinadas a recaudar más, pero no a sensibilizar. Estas medidas tienen una corta historia, empieza en 2011 con la Ley de Regulación del Juego, y especialmente en el
artículo 8 se habla de la protección a los consumidores y se pide que se hagan políticas de juego responsable. De ahí a la aprobación de la estrategia de juego responsable han pasado ya casi tres años y realmente es verdad que no sabemos nada.
Sabemos que Fejar es parte del Consejo Asesor de Juego Responsable -que también le vamos a preguntar-, donde están representados la sociedad civil y también las comunidades autónomas. Por último, sabemos que el Gobierno tiene encima de la mesa este
proyecto de orden de la regulación de las slots on line. Asimismo, tenemos pendiente la comparecencia aquí del director general de Ordenación del Juego para que nos informe de lo que está pasando con ese proyecto de ley, que nos arroje luz, que nos
digan algo, porque lo único que estamos viendo es bastante inquietud por parte del resto de los operadores y de las asociaciones, pero no vemos ninguna inquietud por parte del director de Ordenación del Juego que sigue ahí. Por lo tanto, le hemos
pedido su comparecencia.


Por último, me gustaría formularle algunas preguntas, que si quiere puede contestarlas por escrito. En primer lugar, nos preocupa mucho cómo se regula el juego en las diferentes comunidades autónomas, aunque ya ha hecho referencia a ello.
Nos gustaría saber cómo se puede abordar este tema desde Fejar para poder poner en común la prevención de las ludopatías en las diferentes comunidades autónomas, porque es verdad que existe una descoordinación total. ¿Cree que el Gobierno está
insistiendo convenientemente en la regulación de todas las prácticas de publicidad y difusión o está participando en la elaboración de algún protocolo del juego responsable? También en parte ha contestado a la pregunta. No se está participando
mucho en publicidad, pero nos gustaría saber si están participando en la elaboración de un juego responsable y si se les ha pedido opinión. Desearíamos saber cómo se está desarrollando también esa estrategia del juego responsable, si Fejar está
participando en ese desarrollo. Quisiéramos conocer si se está consultando convenientemente a los sectores afectados sobre cuáles son las líneas de actuación. Nos gustaría saber si creen que el Gobierno está gestionando bien el anteproyecto de las
slots on line, si está negociando con los sectores afectados y si se están aceptando sus sugerencias. Digo esto porque no sabemos nada ni se nos está diciendo nada. Por último, nos gustaría conocer si tienen una estimación de cómo están afectando
los recortes presupuestarios a la hora de prevenir las ludopatías y si se puede llegar a acuerdos con la industria del juego; es decir, si hay un diálogo entre las diferentes asociaciones de afectados, si hay un diálogo entre Fejar y las operadoras
para llegar a acuerdos porque, si no, va a ser muy complicado.


Son una serie de preguntas que si lo tiene a bien me las puede responder; si no, puede enviarlas por escrito.


El señor VICEPRESIDENTE (Gutiérrez Molina): Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Sanz Jerónimo.


La señora SANZ JERÓNIMO: En primer lugar, desde el Grupo Parlamentario Popular queremos agradecer la presencia y participación del compareciente, así como todas las explicaciones y aclaraciones que hoy nos ha ofrecido aquí el presidente de
Fejar, señor Gutiérrez. Fejar, como Federación Española de Jugadores de Azar Rehabilitados trabaja, tal y como más o menos nos ha explicado hoy aquí, para defender los intereses de los afectados por la dependencia a juegos de azar y para conseguir
el fin principal, que es la rehabilitación del ludópata con fórmulas de autoayuda y ayuda mutua. Su misión principal como federación es la de unificar criterios y acciones entre todas sus asociaciones afiliadas para la mejor defensa de los
intereses de los afectados -aspectos que desde luego tienen nuestra máxima valoración-, sirviendo además de nexo de unión y orientación conjunta ante todas sus afiliadas, lo que procura un mejor desarrollo de los planes conjuntos, y orientando
además actuaciones hacia la colaboración con entidades y organizaciones públicas y privadas hacia la creación, como veo, de una clara conciencia social de la dependencia en el juego de azar. Orientan además unas actuaciones con un enfoque
terapéutico multidisciplinar, según he podido documentarme, y cuya prevención y tratamiento parten de

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un enfoque de sanidad. También sirven de órgano gestor entre otras y son el respaldo de entidades de afectados con ludopatía distribuidos por toda España.


Me gustaría destacar también que en febrero de 2013 se constituyó precisamente el Consejo asesor del juego responsable, que ha estado trabajando en la elaboración de la estrategia que se ha aprobado ahora. Esta estrategia cubre varias áreas
de actuación y debe poner en práctica precisamente la investigación del fenómeno de la adicción al juego, la sensibilización de la sociedad sobre el problema y su prevención mediante diversas actuaciones, y finalmente una coordinación de los
tratamientos de los mecanismos de asistencia sanitaria a los afectados. Esta estrategia aprobada contempla la creación de una página web de juego responsable, que debe servir además como orientación y apoyo a los afectados y a sus familiares, y el
establecimiento de un teléfono de asistencia a posibles afectados a nivel nacional, así como la realización de un estudio sobre la adicción al juego en España, incluyendo los factores que inciden en la misma y los mecanismos de prevención. Por otro
lado, la Ley 13 de 2011, de 27 de mayo, de regulación del juego y su normativa de desarrollo, contempla, como no puede ser de otra manera, medidas de protección y de carácter preventivo que enmarcan la política de juego responsable de la Dirección
General de Ordenación del Juego. Son aspectos fundamentales que todos conocemos pero que también hay que resaltar los que se están haciendo.


También quisiera comentar, como ya se ha dicho aquí, que la Comisión mixta para el estudio del problema de las drogas en su sesión celebrada el 1 de abril aprobó el informe elaborado por la ponencia de estudios de las perspectivas de futuro
en el abordaje de las actuales y nuevas adicciones legales e ilegales, cuyo objetivo era ampliar el conocimiento existente sobre las adicciones y disponer de información amplia y actualizada a fin de mejorar la planificación de lucha contra ellas
con escenarios de presente y de futuro. La ponencia ha aprobado un documento con conclusiones y recomendaciones para favorecer el éxito de las medidas que se apliquen a fin de mejorar la prevención de las adicciones y favorecer un abordaje
multidisciplinar y transversal en nuestro país con el fin último de conseguir avances en la prevención, tratamiento y rehabilitación de las adicciones. Creo que todo esto debe ponerse en juego, a funcionar; si no se está haciendo efectivamente,
debe hacerse de la manera más rápida posible.


Para terminar, no me cabe ninguna duda de que trabajan principalmente en las áreas de prevención. Me gustaría que pudiera explicarme cómo están trabajando en este aspecto, principalmente en el área de jóvenes. Hemos hablado aquí esta
mañana de que la ludopatía no genera una conflictividad social destacada, pero ¿y familiar? Me gustaría saber su opinión sobre este tema.


Agradezco una vez más su presencia hoy aquí.


El señor VICEPRESIDENTE (Gutiérrez Molina): Para responder a las cuestiones planteadas por las portavoces señoras Gallego y Sanz Jerónimo, así como para realizar cuantas aportaciones crea oportunas, tiene la palabra el compareciente don
Máximo Gutiérrez Muélledes, presidente de Fejar,


El señor PRESIDENTE DE LA FEDERACIÓN ESPAÑOLA DE JUGADORES DE AZAR REHABILITADOS, FEJAR (Gutiérrez Muélledes): Iré por orden para no equivocarme. Señora Gallego, han sido muchas preguntas pero voy a intentar resumirlas y acumularlas. Me
pregunta qué está haciendo Fejar en coordinación con las comunidades autónomas. Mantenemos conversaciones continuamente. Prácticamente en todas las comunidades autónomas una asociación de Fejar compone los consejos territoriales, es decir, los
consejos autonómicos de juego (en Extremadura, Andalucía, el Principado de Asturias, etcétera). Es decir, hay una continua y constante comunicación y además, dentro de lo que cabe, con muy buena sintonía. Eso no significa que a veces no haya
medidas que nos parezcan totalmente contrarias a nuestros intereses o por lo menos insuficientes, pero hay otras en las que evidentemente participamos y somos conscientes de que hay avances que se han realizado en España por la buena voluntad de
algunas administraciones y por la insistencia en este sentido de Fejar. Ciertamente hay coordinación, pero hay dificultades en concreto con las máquinas tragaperras. Las competencias de juego presencial, como saben sus señorías, están ubicadas en
las comunidades autónomas. Cuando, por ejemplo, abordamos el software de las máquinas tragaperras nos encontramos con que todas las autonomías dicen que sí, que sería bueno e incluso que no sería caro. Esto es como lo que ocurre con los
contenedores de basura, todo el mundo queremos que nos los pongan cerca pero ninguno debajo de casa. Todos te dicen: Vale, en cuanto lo haga la otra comunidad lo hacemos nosotros. Al final no se hace. Uno de los argumentos que usan es: Voy a
estar en condiciones inferiores en mi sector, el de juego, que en la comunidad autónoma..., y se pueden ir a otra comunidad autónoma. Nuestra contestación lógica es decir que entonces nos están reconociendo que por mucha gente menor de edad y
ludópatas..., porque

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sería a los únicos a los que se les prohibiría el acceso. Usted, como regulador de la autonomía lo reconoce; está reconociendo que efectivamente es necesaria la medida. Ahí nos quedamos en stand by en todas las conversaciones. Es cierto
que hay unas comunidades autónomas que ahora mismo están legislando de una manera muy distinta de la de otras. En la comunidad en la que vivo actualmente, el Principado de Asturias, salió en prensa que el viernes se aprobó la nueva ley de juego.
Lo único que ha salido en prensa es que van a poder poner bingos los clubes deportivos y las residencias. Evidentemente, pero con unas limitaciones. Creo que no va a poner ningún bingo ningún club deportivo ni residencia, porque no van a poder
cumplir las medidas que se le van a exigir. Se le va a exigir un control de autoprohíbidos y que paguen los impuestos igual. La medida es en ese sentido; sin embargo, no ha salido que en la propia ley ya se da dieciocho meses de plazo al Gobierno
para que exista un plan de prevención de la ludopatía y se le exige que en todos los informes curriculares de todos los colegios exista un plan de ludopatía, que para nosotros es verdaderamente importante. Hay autonomías que van funcionando y en la
medida en que vamos haciendo esa presión nos están haciendo caso, entre comillas, o dejándose llevar.


En cuanto al tema del Gobierno y la publicidad y prevención del juego responsable, está clarísimo que un avance fundamental ha sido la creación del Consejo asesor de juego responsable; nosotros estamos desde el primer día y hemos votado
casi todo con responsabilidad. Ustedes tendrían que entenderme. Soy ludópata rehabilitado. No se pueden hacer ustedes idea de lo difícil que es para mí sentarme en aquel consejo sin levantarme algunas veces y dar un puñetazo en la mesa, con todo
el respeto, sin que se caiga nada de la mesa por si lo necesito luego. Tengo que hacer una disociación en el cerebro y decirme: Eh, estás aquí como representante del colectivo, no como ludópata. ¿Por qué? Porque son tantos y tan dispares los
intereses que hay en ese consejo que -volvemos a lo mismo- es imposible que el camello corra más deprisa; es imposible, por la naturaleza del propio consejo. La voluntad de todos, incluidos operadores, es buenísima, aunque haya unos intereses
totalmente contradictorios. ¿El avance? No va a poder ser. No tengo fe en el consejo. No tengo fe no por las voluntades, sino porque la cantidad de intereses es tan dispar que resulta muy difícil.


Respecto de la prevención, no se está haciendo nada, hasta ahora. Es cierto que este año, de acuerdo con el Plan nacional sobre drogas y financiado por el mismo, al cual doy mi agradecimiento, sin duda -con esto también contesto a la
pregunta de prevención de la señora Sanz para jóvenes-, vamos a crear una guía de prevención que distribuiremos en todos los institutos, o en los que podamos, en las asociaciones de padres, a los profesores, con financiación proveniente del IRPF,
pero también supervisada y llevada por el Plan nacional sobre drogas, que al final es el que supervisa ese tipo de programas y todo el material. Cuando salga va a ser muy bonito porque ha sido gracias al esfuerzo de unos profesionales, entre los
cuales está Mariano Chóliz -ya intervino en el primero-, y realmente estamos muy satisfechos de ese material. Va a ser Fejar el que lo ha hecho posible, aunque sea con la financiación y la colaboración de los organismos públicos, en este caso, del
Ministerio de Sanidad a través del plan. El material es muy importante; se hizo en la universidad de Canadá y se rehizo en la universidad de Italia, y tenemos la autorización pertinente de ambas. Es un plan adaptado para aquí y realmente merece
la pena verlo. Es el primero a nivel nacional que sale en 2014, desde 2011 en que se aprobó la ley. A lo mejor desde nuestro punto de vista va despacio, pero hay que mostrar nuestra satisfacción y nuestro agradecimiento, desde Fejar, a todas las
personas y a todos organismos que han intervenido en él.


En el tema de las slots, hemos manifestado a la Dirección General del Juego nuestra postura. Las máquinas tragaperras constituyen el juego con más poder adictivo, siendo el juego preferido por el 80% de los afectados por ludopatía. Si le
añadimos la privacidad -detrás de un ordenador, donde nadie te ve- y la disponibilidad horaria de veinticuatro horas, evidentemente el poder adictivo va a ser mucho mayor, no nos cabe la menor duda. En España no ha hecho nadie más daño en la
ludopatía que el juego ilegal; así se manifestó Fejar y lo dijo la Dirección General del Juego. No queremos juego ilegal. Si se está jugando ilegalmente a través de páginas web a las slots, una de dos: o se toman medidas realmente serias de
prohibición y de cierre de páginas, con sanciones ejemplarizantes; o se regulariza, se legaliza y se controla, como también en su día exigimos con el juego on line -en eso seguimos siendo coherentes-. No queremos la prohibición del juego por la
prohibición. Queremos que se tomen las medidas para que el juego no haga daño, para que el que quiera jugar juegue, pero el que no quiera o no pueda jugar tenga las medidas suficientes para no hacerlo. Es muy sencillito de entender aunque parezca
complicado.


La siguiente pregunta era cómo la estimación de recortes en los presupuestos afectaba a las asociaciones. Evidentemente, puedo decir que alguna está al borde de la desaparición; si no ha desaparecido, muchas veces ha sido por el esfuerzo
de Fejar. Estamos intentando aunar todo el material,

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todo lo que conlleve reducir costes a las asociaciones, hacer todo lo que podamos, con la plena colaboración -vuelvo a insistir-, aunque sea para nosotros insuficiente pero es un paso que se ha empezado a dar y con muy buenos visos de
continuidad, del Plan nacional sobre drogas. Me consta que ha influido también mucho la anterior ponencia de la comisión de juego donde se aprobaron medidas tan importantes como hacer un estudio del control de la ludopatía y exigir que se adopten
medidas que hasta ahora no se estaban tomando.


En cuanto a los acuerdos con la industria del juego, Fejar ha llegado a acuerdos y sigue manteniéndolos con la industria del juego, pero la gran mayoría fue simplemente por una disculpa al darle la licencia de juego cuando se aprobó la Ley
de 13/2011. Es decir, antes de la ley ya mantuvimos conservaciones con algunos operadores de juego -solo voy a decir uno y no lo voy a nombrar- y logramos acuerdos, pero la gran mayoría de los operadores, sobre todo on line, nos utilizaron en algún
sentido para conseguir la licencia de juego, porque el artículo 8 de la famosa Ley 13/2011, que habla claramente del juego responsable, indica que una exigencia para obtener la licencia como operador de juego es realizar políticas activas de juego
responsable. ¿Cuál es el problema? Que no se dijo bajo ningún concepto ni en la propia ley ni en ningún reglamento qué se entiende por políticas activas de juego responsable. Por eso, nos hemos encontrado con que se han dado licencias a algún
operador con la mera promesa por escrito de que iban a hacer un estudio de ludopatía, por ejemplo. ¿En qué cabeza cabe que un operador de juego vaya a hacer un estudio de ludopatía? Ni siquiera queremos hacerlo nosotros. Muchas veces Fejar se ha
planteado hacer el estudio de ludopatía, pero no lo queremos hacer por una simple razón, porque en cuanto lo hiciéramos y lo sacáramos nos iban a tachar de parcialidad por ser parte implicada. El operador tampoco tiene que hacerlo, lo tiene que
hacer la Administración porque es la única garante de que sea, entre comillas, imparcial; por lo tanto, tiene que hacerlo. Con los operadores de juego, relaciones las justitas. Es cierto que hay muchas diferencias entre unos y otros; hay
diferencias en comportamiento, en diálogo. Hay muchas cosas que nos separan a los operadores de juego y al colectivo de ludópatas evidentemente; pero también hay cosas que nos unen, y una de ellas es el juego responsable, y ahí estaremos ayudando
a cualquier operador que pida nuestra aportación.


En cuanto a la conflictividad de la ludopatía, señora Sanz, existe claramente; estoy de acuerdo. Siempre pongo un ejemplo que es clarificador. Con todo mi respeto al colectivo de alcohólicos y de drogadicción, en nosotros no hay un
deterioro físico; en la última fase de desesperación a un alcohólico o un drogadicto se le nota un deterioro físico. Nosotros nos ponemos una corbata, un traje y una sonrisa de oreja a oreja y parecemos los tíos más cojonudos del mundo, con perdón
de la palabra. Evidentemente el conflicto está en la familia. Muchos familiares están sufriendo; son los grandes abandonados y, sin embargo, son los meritorios principalmente, y mucho, de la rehabilitación de cada enfermo. Quiero hacer mi gran
homenaje a las mujeres de los ludópatas; hay gran diferencia -lo tengo que decir, aunque soy hombre- de comportamiento de género, entre hombres y mujeres. Cuando un matrimonio va a terapia porque el afectado es el hombre, normalmente la mujer está
incondicionalmente apoyando a ese enfermo -digo incondicionalmente, incluso sufriendo hasta lo que no debía sufrir-; cuando es al revés, en un gran porcentaje -no lo precisaré- no dura ni tres sesiones y, como mucho, dice: que vaya ella, que es la
que tiene el problema, porque a mí no me pasa nada. Cuando entra la ludopatía en una familia desde el primero hasta el último está tocado. Es bueno que en nuestros congresos nos visiten tanto responsables de la Administración como sus señorías.
Cuando llega a las asociaciones un afectado de ludopatía es tan grande el drama que hay que de verdad cambiaría totalmente ese concepto de que es poco peligroso. Es la adicción mejor vista; para la ludopatía no hay la comparación que puede haber
para alcohol y droga. Parece como si no pasara nada; si no, sería impensable la cantidad de anuncios que hay. Vamos a hacer una limpieza de mente y vamos a imaginarnos que donde pone juego decimos alcohol, desde por la mañana cuando nos subimos
al coche hasta por la noche cuando nos acostamos; sería impensable del todo. Anuncios utilizando alcohol para menores serían impensables, ni que lo haga el menor operador ilegal ni que lo haga el mayor operador legal; daría igual. Algunos
llegaron a decirme que había mucha tradición utilizando a niños. El ejemplo que puso fue muy clarificador. Yo soy de Zamora, aunque vivo en Asturias; en Manganeses de la Polvorosa llevaban bastantes más años tirando la cabra desde el campanario,
por tradición, pero ahora ya no la tiran. En el siglo XXI esas tradiciones es imposible entenderlas. Eso es lo mismo; si hay que llegar a tomar medidas que realmente sean drásticas en ese sentido, habrá que tomarlas porque estamos en el siglo
XXI, para lo bueno y para lo malo. Estamos en el siglo XXI y debemos tomar esas medidas.

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No sé si habré contestado a todas las preguntas, si ha quedado alguna estaré encantado de volver a contestar.


El señor VICEPRESIDENTE (Gutiérrez Molina): ¿Alguna pregunta, repregunta o intervención de los grupos parlamentarios? (Pausa). Señora Sanz.


La señora SANZ JERÓNIMO: Quiero agradecer una vez más sus respuestas y explicaciones y, por supuesto, su presencia hoy aquí. Creo desde el Grupo Parlamentario Popular que el juego responsable es sin duda una tarea de todos, de toda la
sociedad por supuesto y, en particular, de los reguladores y los operadores del sector del juego. El reto conjunto es conseguir establecer los mecanismos más efectivos de protección para toda la población española o en riesgo, independientemente
del juego en el que se participe o si lo hacen de forma presencial u on line, o en la comunidad autónoma en que vivan. Una estrategia compartida permitiría ofrecer una verdadera protección a los colectivos vulnerables y a los ciudadanos en general.


Muchas gracias por su presencia hoy aquí.


El señor VICEPRESIDENTE (Gutiérrez Molina): ¿Desea intervenir el señor compareciente? (Denegación). Le agradecemos de nuevo al señor Gutiérrez Muélledes su intervención clarificadora, amplia y oportuna en la mañana de hoy, así como a los
señores portavoces.


Sin más asuntos del orden del día que tratar, se levanta la sesión.


Era la una y veinticinco minutos de la tarde.