CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2014 X LEGISLATURA Núm. 496

ASUNTOS EXTERIORES

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSÉ IGNACIO LANDALUCE CALLEJA, VICEPRESIDENTE PRIMERO

Sesión núm. 23

celebrada el jueves,

6 de febrero de 2014

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencia del señor ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación (García-Margallo Marfil), para:


- Informar sobre el Consejo de Asuntos Exteriores de la Unión Europea celebrado en Bruselas el día 20 de enero de 2014. A petición propia. (Número de expediente 214/000099) ... (Página2)


- Explicar el documento enviado a todas las embajadas contra la consulta de Cataluña. A petición del Grupo Parlamentario Mixto. (Número de expediente 213/001171) ... (Página20)


- Que explique el contenido del documento 'Por la convivencia democrática' y los motivos que han llevado a su ministerio de difundir un documento de estas características. A petición del Grupo Parlamentario de IU, ICV-EUiA, CHA: La
Izquierda Plural. (Número de expediente 213/001245) ... (Página20)


Dictamen sobre:


- Acuerdo euromediterráneo de aviación entre la Unión Europea y sus Estados miembros, por una parte, y el Gobierno del Estado de Israel, por otra, hecho en Luxemburgo el 10 de junio de 2013. (Número de expediente 110/000109) ... href='#(Página46)'>(Página46)


- Protocolo de enmienda al Convenio europeo para la represión del terrorismo, hecho en Estrasburgo el 15 de mayo de 2003, y declaración que España desea formular. (Número de expediente 110/000110) ... (Página46)

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Se abre la sesión a las cuatro y treinta minutos de la tarde.


COMPARECENCIA DEL SEÑOR MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (GARCÍA-MARGALLO MARFIL), PARA:


- INFORMAR SOBRE EL CONSEJO DE ASUNTOS EXTERIORES DE LA UNIÓN EUROPEA CELEBRADO EN BRUSELAS EL DÍA 20 DE ENERO DE 2014. A PETICIÓN PROPIA. (Número de expediente 214/000099).


El señor VICEPRESIDENTE (Landaluce Calleja): Según el reloj de sala, estamos ya en hora en la convocatoria de esta Comisión de Asuntos Exteriores. De nuevo, como invitado el señor ministro de Asuntos Exteriores y Cooperación. Según
conocen, tenemos distintos puntos en el día de hoy. Vamos a debatir, tal y como acordó la Mesa, el primer punto: comparecencia, a petición propia, del ministro de Asuntos Exteriores y Cooperación para informar sobre el Consejo de Asuntos
Exteriores de la Unión Europea, celebrado en Bruselas el día 20 enero del año 2014. Tiene la palabra el señor ministro.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): Señoras y señores diputados, el Consejo de Asuntos Exteriores de la Unión, que se celebró el día 20 de enero, tuvo un contenido denso y relevante a efectos
de las políticas exteriores de los distintos países miembros y, singularmente, del nuestro. Se trataron en profundidad los tres grandes dosieres que está intentando sacar adelante el secretario de Estado de los Estados Unidos, John Kerry, con la
colaboración de la alta representante de la Unión Europea Catherine Ashton: Siria, Irán y proceso de paz de Oriente Medio; procesos todos que tienen un enorme impacto, una enorme repercusión en toda el área. Por eso, en una referencia que
necesariamente será breve, puesto que doy por supuesto que sus señorías conocen las conclusiones a las que llegó el Consejo, que están colgados en la página de la Unión Europea, hablaré por este orden de Siria, Egipto, el proceso de paz de Oriente
Medio, Afganistán, Irán, Ucrania, República Centroafricana y Sudán del Sur.


En primer lugar, Siria. Se ha convertido en la mayor tragedia humana, en el mayor conflicto probablemente desde la Segunda Guerra Mundial. Son tres años de guerra. Llevamos 130.000 muertos, aproximadamente 2,5 millones de refugiados en
los países limítrofes, singularmente en Turquía, en Líbano y en Jordania, y en estos momentos hay cerca de 6,5 millones de sirios dentro del país que no tienen acceso a la ayuda humanitaria. Como sus señorías saben, los intentos de arreglar el
conflicto sirio, desde un punto de vista de la comunidad internacional, empezaron en lo que se llamó Ginebra I, cuya conclusión fue la formación de un Gobierno transitorio dotado de plenos poderes ejecutivos, incluidos poderes sobre la seguridad, la
inteligencia y las Fuerzas Armadas. Los problemas surgieron en la interpretación de este acuerdo en dos temas: la participación o no participación de Irán en las conversaciones sucesivas y, en segundo lugar, cuál iba a ser el papel del presidente
Assad en este proceso de transición, liderado, repito, por este Gobierno de transición. En Ginebra II, a la que España asistió, se intentó avanzar en temas más concretos, más pegados a tierra, para ir creando confianza y facilitando el diálogo
entre las partes en conflicto. Se habló fundamentalmente de ceses de fuego, total o parcial, y de levantamiento de sitios de las zonas asediadas para facilitar el acceso de la ayuda humanitaria, y se habló también de liberación de presos de uno y
otro lado. En el terreno humanitario, a Ginebra II se le unió la Conferencia de donantes de Kuwait, en la que se acordó poner a disposición de las organizaciones que están intentando resolver la crisis humanitaria un volumen de 1.750 millones de
euros, de los cuales 165 corresponderían a la Unión Europea, de los que a España le corresponderían 5,5 millones.


Después de hablar de Ginebra I, Ginebra II y la ayuda humanitaria, las buenas noticias vinieron por el acuerdo, a instancias de Rusia y de los Estados Unidos, de la destrucción de armas químicas. La mala noticia es que se están produciendo
retrasos en la destrucción de ese arsenal. Peor noticia también es que el conflicto sirio está contagiando a los países de alrededor. Como sus señorías habrán leído en la prensa internacional, en Irak se están sucediendo conflictos en la provincia
de Al Ambar entre las partes involucradas en el conflicto sirio, y lo mismo está ocurriendo en el Líbano.


La intervención que hice en la Conferencia de Montreuil en nombre del Gobierno español se centró en ponderar la experiencia que España ha tenido en la solución de conflictos, en la propia solución de los conflictos internos españoles, en
nuestra ayuda a la solución de los conflictos en Centroamérica y en la posibilidad de utilizar esa experiencia para ayudar a resolver un conflicto, sobre el que desde el primer momento España ha creído que no tiene solución militar, que solamente
tiene solución política. Los dos

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momentos históricos que recordé en Montreuil, que me permito recordar ante ustedes, son los que se refieren a nuestra Guerra Civil y a nuestra Transición política.


La Guerra Civil, como todas sus señorías saben, fue un enfrentamiento a muerte entre las dos Españas; cada una de ellas se consideraba legitimada para imponer su visión de la nación a la otra; fue una guerra europea en la que intervinieron
las potencias que luego fueron protagonistas de la Segunda Guerra Mundial y, por desgracia también -es el tercer paralelismo con la evolución siria-, la comunidad internacional no supo o no pudo atajar el conflicto interno entre españoles. La
Transición, que es la otra cara de la moneda, explica por qué los españoles hemos llegado a donde hemos llegado con el periodo de paz más largo de nuestra historia. Empezó la Transición con la reconciliación en Munich de 1962 -recordarán que
celebramos aquí Munich de 1962 hace muy poco tiempo-, congreso que terminó con la famosa frase de Salvador de Madariaga que decía: Los que perdimos la tierra para conservar la libertad y los que perdieron la libertad para conservar la tierra nos
hemos reunido hoy todos juntos para recuperar, los dos, la tierra y la libertad. La reconciliación se materializó a la muerte del dictador y el Gobierno de Adolfo Suárez, nada más instalado -incluso antes de haber alcanzado la legitimidad que dan
las urnas-, puso en marcha un periodo de libertad, de reestablecimiento de derechos, especialmente de los derechos de reunión, de asociación y de prensa, que permitió a los españoles acostumbrarse a vivir en ese clima antes de ser llamados a las
urnas. -Lo digo porque luego diré cuál es mi opinión sobre lo que hay que hacer en Siria-. La oposición, una oposición moderada entonces, tuvo la habilidad, la inteligencia y la generosidad de coordinar sus esfuerzos en una comisión que se llamó
la Comisión de los Nueve, que buscó la complicidad de los reformistas del régimen para abrir unas elecciones inclusivas que terminaron en una constitución que, por primera vez en nuestra historia, no fue una constitución de una España sobre otra
sino una constitución de todos y para todos, y con razón se conoce como Constitución de la Concordia.


Si he hecho este paralelismo histórico es para sacar algunas conclusiones de lo que está pasando en Siria. Siria también está saliendo de una dictadura que empezó en 1963, con la llegada del Partido Baath al Gobierno, y que se produjo sin
incidentes notables hasta que en una pequeña ciudad llamada Dera en 2011, el régimen, para repeler a unos jóvenes que estaban estableciendo unos grafitis, empezó una ola de violencia que ha determinado la escalada que en estos momentos tenemos. Si
la guerra siria es una guerra civil, como fue nuestra propia guerra, la guerra siria se caracteriza además por ser una guerra sectaria en la que se mezclan las divisiones religiosas entre suníes y chiíes, se mezclan los conflictos étnicos con la
presencia de kurdos y se contempla la presencia de varios países que tienen agendas propias. Se está dirimiendo el conflicto por la hegemonía regional entre Arabia Saudita e Irán, y hay países -Emiratos, Turquía, Catar, etcétera- que tienen también
su propia visión de lo que hay que hacer en Siria. Si se parece la guerra siria a la nuestra en que fue una guerra civil y una guerra de carácter internacional, por lo menos con intervención de las potencias hegemónicas en la zona, esta es también
una guerra internacional. Son conocidas las diferencias de opinión entre los Estados Unidos y la Unión Europea de un lado y Rusia y China de otro, que están bloqueando la salida en el Consejo de Seguridad. Hace muy pocos días en Alicante tuvimos
la ocasión de debatir sobre estas diferencias con la presencia del embajador de Francia, miembro permanente del consejo, y del embajador ruso, que presentó el contrapunto a la posición de la Unión Europea. Como he dicho anteriormente, en Siria se
está produciendo un contagio desde el punto de vista de la catástrofe humanitaria de proporciones poco conocidas. En Jordania hoy hay 600.000 refugiados sobre una población de 6 millones, es decir, prácticamente un 10 %. En Líbano la proporción es
todavía peor, hay 750.000 sobre una población total de 4 millones 200.000. La comunidad internacional -es el último de los paralelismos con lo que fue la tragedia española- no parece en estos momentos capaz de atajar un conflicto que, insisto, está
alcanzando proporciones extraordinariamente dolorosas.


Qué hacer es la pregunta a la que hay que referirse siempre, cuál ha sido la posición de la diplomacia española, diplomacia española que ha albergado tres conferencias seguidas con la oposición siria: la última en Córdoba, la anterior con
la coalición y la anterior con el Consejo sirio. En primer lugar, apostar por la reconciliación nacional, apostar con todas nuestras fuerzas por que Ginebra II salga adelante. Quiero decir que si todo es sombrío en el conflicto sirio, alguna luz
se deduce de que por primera vez en Ginebra II se sentasen en la misma sala las dos partes en conflicto. La segunda de las medidas, también en paralelismo con lo que ocurre en nuestra propia Guerra Civil, es la salida inmediata de los extranjeros.
Hizbolá y Guardia Revolucionaria de un lado y los movimientos formados por ochenta nacionalidades, entre los que destaca Isis o Isis II, depende de si se utilizan unas siglas u otras. En tercer lugar en tercer lugar -ese ha sido el esfuerzo de la
diplomacia española-, lograr que el movimiento opositor incluya a

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todas las fuerzas opositoras, excluyendo por supuesto a los yihadistas. Los que se han sentado en Ginebra representan a la coalición, no a toda la coalición porque el Consejo Nacional Sirio -que fue el embrión de la coalición- no estaba;
no estaba sentado el partido principal kurdo; tampoco el frente islámico, y tampoco la oposición internacional tolerada. España seguirá haciendo esfuerzos para reunir a todos ellos y que hagan un frente común que sea capaz de buscar una plataforma
de entendimiento con los activistas del régimen y muy singularmente de los representantes de la minoría alauí, que representa nada menos que al 11 % de la población. El siguiente paso es un Gobierno de transición que dé paso a una etapa de
libertades duradera para que se formen partidos moderados que sean los protagonistas de la transición, y que sean capaces de una constitución inclusiva en la que la laicidad y el ejemplo de Túnez son la mejor noticia de los últimos días; que el
respeto de las minorías y el respeto de los derechos de las mujeres sean las luces de esa constitución.


El segundo asunto que se trató en el CAE, en el Consejo de Asuntos Exteriores, fue el de Egipto. Haré una breve pincelada histórica. Como ustedes saben, la revolución empezó el 25 de enero de 2011, siendo la punta de lanza los jóvenes de
clase media movidos por las redes sociales, pero pese a ser ellos la punta de lanza la masa crítica la pusieron los Hermanos Musulmanes. Ambos contaron con el apoyo del ejército, que decidió la caída de Mubarak. En el momento posterior a la
revolución hubo dos escuelas de pensamiento: los liberales, que apostaban por el establecimiento de una constitución que contuviese reglas neutrales antes de ir a unas elecciones, y los Hermanos Musulmanes, que optaron por el orden inverso, primero
elecciones parlamentarias y elecciones presidenciales y luego constitución. El Gobierno de Morsi, de los Hermanos Musulmanes, que ganó las elecciones cometió -lo he dicho alguna vez en esta sala- el error de querer gobernar para una mitad de Egipto
desconociendo la otra mitad de Egipto. Lo cierto es que después de poco tiempo hubo masivas protestas que empezaron el 30 de junio de 2013, en las que participaron los liberales, los jóvenes revolucionarios, los movimientos de izquierda, los
cristianos y el movimiento salafista llamado Al Nur. El ejército estuvo en todo momento detrás de estas manifestaciones y en estos momentos estamos en lo que el régimen en vigor denomina la etapa de reconducción de la revolución. Se ha aprobado ya
la Constitución, a la que luego me referiré, y vamos inmediatamente a unas elecciones presidenciales y a unas elecciones parlamentarias. A favor de la Constitución, que se aprobó por el 98,19 %, del 38,6 de participación -participación baja,
afirmativos muy altos- estuvieron los liberales, la izquierda y el movimiento salafista Al Nur.


La Constitución tiene, como todas las constituciones, luces y sombras. En las luces subrayaré que consagra un Estado más laico que el que consagraba la anterior, aunque reconoce que el Estado tiene una religión que es el Islam; tiene un
catálogo amplio de derechos y libertades y consagra el principio de la igualdad de los hombres y mujeres. En contra -si puedo permitirme esa afirmación-, consagra una autonomía de las fuerzas armadas que es poco compatible con un régimen
democrático de carácter occidental. Las cosas en Egipto van como todas sus señorías saben; si bien parece haberse recuperado algo la autoridad del Estado que se había perdido en los momentos anteriores, se ha producido una represión de los
Hermanos Musulmanes; la hermandad ha sido declarada movimiento terrorista, no así su partido, su brazo político, y se están produciendo brotes de terrorismo que tienen muy alarmada a la población internacional. La Unión Europea en el Consejo, en
el CAE, decidió: mandar una misión de observación electoral para controlar la transparencia y la limpieza de las elecciones, tanto presidenciales como parlamentarias; la presencia continua, casi diría que permanente, del enviado especial de la
alta representante, nuestro compatriota Bernardino de León, y utilizar los instrumentos financieros de vecindad sur para ir premiando los incentivos hacia una mayor normalización del régimen. Es obvio decir que Egipto, con 85 millones de
habitantes, es un país clave en el área y que la diplomacia española desea la normalización de Egipto, la estabilidad, la paz y el desarrollo económico.


El tercero de los dosieres es el proceso de paz de Oriente Medio en el que está teniendo una participación muy activa el secretario de Estado Kerry y lo está teniendo también el grupo del que España forma parte. Los dos, tanto el secretario
de Estado como la alta representante en nombre de la Unión Europea, están buscando la complicidad de los países árabes a través de declaraciones públicas e incluso de aportaciones financieras, complicidad sin la cual no será posible resolver el
conflicto. La situación actual es que se busca, aunque parezca un juego de palabras, no un acuerdo marco sino un marco acordado, que debería estar listo a finales de abril y permitir reanudar las negociaciones. En ese marco acordado se incluyen
los problemas tradicionales que han dificultado la solución pacífica del conflicto: las fronteras sobre la base -subrayo sobre la base- de 1967; el problema de los refugiados y sus retorno; Jerusalén como capital de los dos Estados; la
seguridad, especialmente en el Valle del Jordán, que es

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condición sine qua non para Israel; y un paquete sin precedentes por parte de la Unión Europea que fue aprobado en el Consejo y que permitiría a las dos partes, en el momento en que el conflicto entrase en vía de solución, un acceso
privilegiado a los mercados de la Unión, una cooperación cultural y científica y una asistencia financiera. Se está contemplando en estos momentos la posibilidad de convocar una conferencia económica en Bruselas para apoyar desde el punto de vista
financiero un proceso. España ha insistido -eso es lo que quiero subrayar en estos momentos- en que cualquier movimiento que impida la velocidad del proceso es perverso. Dentro de los movimientos perversos está la continuación de la política de
asentamientos en el West Bank o la tentación por parte de la Autoridad Palestina de aprovechar su carácter de observador en las Naciones Unidas para judicializar el conflicto. Ninguna de esas dos cosas a mi juicio favorecería la buena marcha de las
negociaciones.


Afganistán es el siguiente de los puntos que vamos a tener que discutir durante mucho tiempo en esta Cámara. Como saben sus señorías, hay convocadas unas elecciones en abril. Es importante que se den las condiciones técnicas para asegurar
la limpieza del proceso y las condiciones de seguridad que permitan a los afganos ejercitar su derecho. Lo que se está discutiendo ahora, y que es a modo de prerrequisito para que el horizonte posterior a 2014 sea tranquilo, es la firma por parte
de Karzai del acuerdo de seguridad con los Estados Unidos, que es condición sine qua non para seguir avanzando en el apoyo técnico, militar, de seguridad y financiero por parte de los aliados occidentales y, segundo, la petición al Gobierno de
Karzai de que cumpla sus compromisos en materia de inversión. Ahí hay un catálogo de leyes muy amplio: blanqueo de dinero, financiación del terrorismo, leyes fiscales, impuesto sobre el valor añadido, ley de minas; en segundo lugar, derechos
humanos, comisión consultiva independiente que garantice que los derechos de los afganos son respetados y buena marcha de la comisión en contra de la violencia de género. En materia de seguridad, seguimos comprometidos como Unión Europea con la
misión Eupol, European Union Police, y se ha instado al Gobierno de Karzai a hacer un esfuerzo suplementario en materia de drogas, que están creciendo enormemente. El Consejo acordó avanzar en una estrategia 2015-2016, una estrategia de transición
de carácter comprensivo en la que se incluyan los compromisos del marco de rendición de cuentas de Tokio. A medio y largo plazo es necesario estudiar, seguir avanzando en el convenio de cooperación y desarrollo con un horizonte 2020 que sustituya
al acuerdo de 2009, y allí se determinará la participación de los países en este horizonte pos-2014; será el momento de volver a esta Cámara y discutir con sus señorías cuál es la aportación que se nos pide y cuál es la aportación con la que
podemos, dadas nuestras circunstancias, contribuir.


Irán es el siguiente dosier, de una enorme importancia, muy conectado con el dosier sirio, como sus señorías pueden comprender. Saben, haciendo otra referencia histórica muy breve, que el deshielo empezó en el Plan de acción del 24 de
noviembre de 2013, en que Irán accedió a una congelación de su programa nuclear que garantizase que la energía sería utilizada solo para fines civiles y no para fines militares, a cambio de una suspensión o una congelación de sanciones de carácter
paralelo. Irán se ha comprometido a la eliminación del uranio enriquecido por encima del 20 % y a la suspensión de las actividades del reactor de Arak.


El mismo día del CAE, es decir, el 20 de enero, la Agencia Internacional de la Energía Atómica verificó que Irán había cumplido su parte del compromiso y, en consecuencia, la Unión Europea decidió empezar a cumplir parte del suyo. El CAE
decidió la suspensión provisional de las siguientes sanciones. En primer lugar, la prohibición de transportar y asegurar crudo iraní. Quiero advertir que eso se refiere exclusivamente a los países que tienen un waiver de los Estados Unidos -China,
India, Japón, Corea, Taiwán y Turquía- porque no se ha producido el levantamiento de la sanción de la importación de crudo que nos afecta a todos los demás. En segundo lugar, se suspende también la prohibición de importar o transportar productos
petroquímicos. En tercer lugar, la prohibición de comerciar con oro o metales preciosos. Y en cuarto lugar se autoriza a multiplicar por diez las transferencias bancarias. La importancia de este acuerdo -insisto, es un acuerdo provisional que
debe culminar, si Dios lo quiere, en un acuerdo definitivo- es que por primera vez se establece un diálogo entre los Estados Unidos e Irán desde la revolución iraní y, en segundo lugar, que Irán empieza a tener relaciones y contactos normales con el
resto de los países de la comunidad internacional. Como sus señorías saben, el presidente del Gobierno y yo mismo nos entrevistamos con el presidente Rouhaní en Nueva York, hemos recibido al vicepresidente iraní y muy pronto haré una visita al
país. Lo que la diplomacia española está haciendo en estos momentos es empujar con todas sus fuerzas para que el acuerdo provisional se convierta en un acuerdo definitivo.


Ucrania fue otro de los temas en la agenda. Existen, como ustedes saben, después de los conflictos que se produjeron en la calle durante los meses pasados, negociaciones periódicas entre el régimen y los

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miembros de la oposición, oposición que por desgracia se encuentra dividida. Siendo Klitshko la figura más conocida, mediática y popular fuera de Ucrania, sucede que el líder opositor que goza de más popularidad dentro no es Klitshko, sino
Preshenko. El partido de Yulia Timoshenko, de la que hemos tenido ocasión de hablar en esta Comisión, está teniendo un papel marginal en esta crisis. Igualmente dentro del Partido de las Regiones, que apoya al presidente Yanukóvich, se muestran
fisuras que hacen difícil el diálogo.


Lo que los opositores demandan en estos momentos se resume por orden de prioridades en tres cosas: una ley de amnistía no condicionada al desalojo de los edificios públicos ocupados por los manifestantes; una reforma de la Constitución,
vuelta a un sistema de Gobierno semipresidencialista, cortando los poderes, a juicio de la oposición excesivos, de los que goza el presidente, y en tercer lugar una convocatoria anticipada de elecciones presidenciales y legislativas. Como ustedes
saben, el presidente acordó el cese del primer ministro Azarov, que era una de las peticiones por parte de la oposición, así como la anulación de las leyes restrictivas de los derechos fundamentales. La cosa está en este momento en un impasse.
Excuso decir que lo que ocurra en Ucrania tiene una enorme importancia para Europa en todos los terrenos.


La República Centroafricana, en donde probablemente tengamos que tomar decisiones como España muy pronto, es un país que tiene frontera con seis países. Por tanto, lo que ocurra en la República Centroafricana tiene una influencia enorme en
toda el área, como tenía la crisis de Mali, y puede afectar a los intereses españoles en la zona y a los vecinos de España que garantizan la estabilidad en la ribera norte del mediterráneo. La catástrofe humanitaria tiene aquí también unas
proporciones gigantescas. En este momento están necesitados de ayuda urgente y perentoria 2 millones de centroafricanos, siendo la población de 4 millones 100.000 personas, es decir, prácticamente la mitad de la población está en una situación de
necesidad extrema.


Lo que se hizo antes del CAE, antes de la fecha del 20 de enero, fue la puesta en marcha de una misión por parte de la Unión Africana, llamada Misca, a la que la Unión Europea, es decir, nosotros, contribuimos con 50 millones de euros.
Francia lanzó también una operación militar, Sangaris, y se celebró, tercera pata, una conferencia de donantes que puso a disposición de las organizaciones humanitarias 360 millones de euros. En el Consejo, cuyas conclusiones estamos glosando aquí,
se decidió poner en marcha una operación militar dentro del marco de la política de seguridad y de defensa común limitada en el tiempo, seis meses, con un enfoque comprensivo, es decir, incluyendo no solo aspectos militares sino ayuda y desarrollo;
se ha pedido la modificación de la resolución 2127 de Naciones Unidas que amparó la misión de la Unión Europea para dar cabida a una misión europea, y si se decide la intervención será previa discusión y previa decisión por el Consejo de Asuntos
Exteriores. España está participando en esta operación. El 13 de septiembre el Consejo de Ministros acordó el despliegue y participación en la República Centroafricana de un avión C-130 servido por una unidad de mantenimiento y apoyo de 60
hombres, avión que se situará en Gabón. La misión de apoyo que va a desarrollar España se puede dividir en dos fases: la primera hasta mediados de marzo, se desarrollará desde la base aérea de Zaragoza, mientras que en la segunda se desplegará al
avión Hércules C-130 en las instalaciones militares que Francia tiene en Libreville. La misión de España en ambas fases será de apoyo logístico a las tropas desplegadas desde principios de diciembre en la República Centroafricana y, por tanto, se
adaptará a sus necesidades, si bien se prevé que la frecuencia de vuelo sea aproximadamente de veinte al mes.


Sudán del Sur es el último de los puntos a los que quiero referirme, otro punto en que la dimensión humana cobra una enorme importancia. El CAE tomó nota de la situación de violencia desatada y de preocupación por la violación de los
derechos humanos que está teniendo el conflicto. Se decidió apoyar la Organización Regional de África Oriental que incluye a Sudán, Sudán del Sur, Etiopía, Kenia, Somalia, Uganda, Djibuti y Eritrea para intentar atajar el conflicto. Han solicitado
1 millón 100.000 euros. Se llama al alto el fuego en el proceso político y liberación de los prisioneros; apoyo a la propuesta de la Unión Europea de establecer una comisión de investigación sobre la violación de derechos humanos; se apoya a las
Naciones Unidas en el mandato de protección de civiles; se condenan las restricciones del acceso humanitario y se llama al respeto de los principios del derecho humanitario internacional. Esta es la situación en el momento actual: habrá un
Consejo de Asuntos Exteriores el próximo día 10, la semana que viene, que volverá a analizar la situación de unos conflictos que están evolucionando en todo el mundo a

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una enorme velocidad, y España que hace del multilateralismo, de la pertenencia a la Unión Europea y del respeto a los derechos humanos los principios cardinales de su política, ni es ni puede ni estará indiferente a lo que aquí está
ocurriendo.


El señor VICEPRESIDENTE: Como es una comparecencia a petición propia el turno de intervenciones será, como es habitual, de menor a mayor.


En nombre del Grupo Mixto, tiene la palabra el señor Tardà.


El señor TARDÀ I COMA: Señor ministro, solamente haré una corta intervención para preguntarle si aquello que fue aprobado por el Gobierno español, creo que fue en el mes de diciembre, relativo a la acogida de 100 refugiados de Siria está el
proceso avanzado, porque nos ha llegado la noticia, la preocupación más que la noticia, de que todo andaba un tanto bloqueado. No sé si es cierto o no, pero de la misma manera que habíamos celebrado que el Gobierno español reaccionara con prontitud
y anunciara 100 acogidas, han pasado un par de meses y, al parecer, según la noticia que tengo de la Comisión Catalana de Ayuda al Refugiado, todo andaba un tanto atrasado. Si es así, quisiera saber cuáles son los problemas y si no es así, mejor.


A raíz del desastre que todos contemplamos en el mundo ¿cabe la posibilidad de que el Gobierno español pueda anunciar en los próximos meses o semanas una mayor capacidad de acogida, no estrictamente a los sirios, que también? Porque usted
ha hablado del 10 % de la población, con lo cual la magnitud de la tragedia es enorme. Pero incluso atendiendo a estos nuevos focos parece que el paisaje, el escenario, tenderá a complicarse mucho más.


Finalmente, me referiré a otra cuestión que no tiene relación con lo que ha expuesto, pero que forma parte de la preocupación de muchos ciudadanos. Nos ha llegado a todos los grupos parlamentarios la preocupación por parte de ciudadanos que
están terminando el difícil proceso de adopción de niñas y niños rusos. Hemos hablado con algunos y están muy desesperados. Todos nos piden que instemos al Gobierno a culminar el convenio. Estaría bien que, pensando en esas personas, pudiera
aliviarles un poco los temores.


El señor VICEPRESIDENTE: Corresponde el turno al Grupo Parlamentario Vasco. El señor Esteban tiene la palabra.


El señor ESTEBAN BRAVO: Intervengo muy brevemente también porque de muchos de los temas nos ha hecho un relato de cómo han ido las circunstancias, la mayoría de las cuales ya nos resultaban conocidas. En cuanto a las reflexiones que ha
hecho sobre Egipto quisiera, brevemente, hacer alguna reflexión. A pesar de las luces que ha querido usted ver en la constitución aprobada, como ha señalado, la participación ha sido baja y la legitimidad del texto queda en entredicho, sobre todo a
la luz de los informes que recientemente han publicado diversas organizaciones, entre ellas Amnistía Internacional, en cuanto al respeto a los derechos humanos de unas mínimas libertades dentro del país. La represión a todo tipo de reunión y
manifestación es evidente. Ni siquiera los mínimos de la libertad de expresión y reunión están siendo observados. Incluso hay indicios de que se quiere acallar a la prensa independiente. Últimamente se han sucedido las detenciones de diversos
periodistas de medios no controlados directamente por el gobierno. Desde el 3 de julio ha habido 14.000 muertos en Egipto. Quiero recordar un suceso muy grave ocurrido en agosto de 2013, en el que los partidarios de Mursi hicieron una sentada
pacífica en Rabaa al Adawiya, y fruto de la represión, sin un límite de las fuerzas de seguridad, hubo 500 muertos. Ningún miembro de las fuerzas policiales ha sido acusado, ni el caso está siendo investigado.


Es cierto que la Unión Europea necesita una visión de largo plazo con Egipto, pero hay que ir apoyando los elementos fundamentales para que se consolide un Estado estable y democrático. No podemos convalidar políticas que lleven un retorno
al Business as usual, al Estado egipcio tal y como lo hemos conocido durante décadas. Por ello yo creo que es imprescindible que la Unión Europea haga hincapié en que la estabilidad política, el desarrollo económico, la seguridad solo se van a
alcanzar realmente si las autoridades egipcias siguen una línea de acción que permita la reintegración de la muy diversa sociedad egipcia. Y me gustaría que la representación española insistiera en estos términos ante la Unión Europea.


Con respecto a la República Centroafricana, yo le adelantaba que, cuando se dio el OK por parte del Congreso al envío del avión y la dotación correspondiente, ya auguraba que quizás se tendría que

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prolongar esa presencia; veo por sus palabras que seguramente será así. Usted anunciaba que habrá que tomar seguramente decisiones muy pronto, ¿podría ahondar un poquito más a que sé está refiriendo con esto?


El señor VICEPRESIDENTE: Corresponde el turno al Grupo de Unión Progreso y Democracia. El señor Martínez tiene la palabra.


El señor MARTÍNEZ GORRIARÁN: Intervengo brevemente también porque el señor ministro nos ha hecho un pequeño resumen, que es casi una revista de prensa de cosas que creo que en general conocíamos, pero que sin embargo abre preguntas
interesantes. Yo no sé si voy a poder quedarme hasta el final, pero al menos sí quería hacer algunos comentarios a las cosas que él ha expuesto. Sobre todo me ha llamado la atención al hablar de la guerra en Siria como ha hecho un paralelismo
extenso con la Guerra Civil en España y simplemente le quería comentar que en este tipo de situaciones creo que hay un peligro con el abuso de las metáforas. Sin duda toda guerra civil es comparable a otra, sin duda alguna hay elementos que se
pueden poner en planos de similitud y compararlos, pero por otra parte es francamente diferente, como es evidente que el ministro lo sabe, y no voy a acometer la pedantería de corregirle lo que él ya sabe, pero sí le quería llevar a otra reflexión
adicional. Al final, en la guerra civil española lo que se planteó fue un debate internacional sobre si había o no que intervenir a favor de la democracia y a favor de la dictadura, y cuál tenía que ser la actitud de las democracias. Y todos
sabemos cómo acabo aquello, es decir, las democracias se inhibieron y los que se personaron fueron los totalitarios. En este caso no hay, creo, por fortuna, una analogía tan exagerada; Irán, pese a sus características no es, me parece, en absoluto
un régimen totalitario, es una república islámica con sus intereses; el caso de Rusia y sus intereses regionales es también otro diferente, sin embargo, está presente la cuestión de la intervención.


Me gustaría saber si nos puede ampliar qué es lo que se piensa en la política exterior europea sobre qué es lo que puede hacer Europa, porque, por otra parte, está muy claro que lo que podemos hacer los Estados miembros, como por ejemplo
España, es muy poco. Es uno de estos casos en los que hay una crisis -igual que la de Afganistán, a otro nivel que la de Egipto- y la impotencia de los países que sin embargo aparecemos en los ránquines altos de importancia global, pero que en la
práctica no tenemos una capacidad real de hacer poco más que organizar conferencias, influir, hacer discursos y poca cosa más. ¿Qué es lo que piensan ustedes? Porque realmente, siguiendo además su propia analogía, ¿tenemos o no tenemos que
intervenir en Siria? ¿Cómo lo ven? ¿Hasta qué punto? ¿De qué manera? ¿En qué supuestos? ¿Cómo habría que hacerlo? Además, conecto un poco con lo que decía el señor Tardà -que también le preocupa a nuestro grupo-, es decir, la cicatería o la
enorme modestia que roza la avaricia -y es verdad que hay Estados peores- en lo que se ha referido a las ofertas de España de acoger a refugiados de Siria. En ese sentido, es más alarmante. Si no podemos hacer mucho más que recibir a cien
personas, de amenazados, cuando hay muchísimos miles de niños que parece que para un país como España no debería suponer ningún problema recibir, nos lleva una vez más a esa reflexión sobre la impotencia. Yo lo que espero en este caso del Gobierno
es que nos digan algo más, qué es lo que creen que podemos hacer, más allá de lo que ya sabemos que es tremendamente difícil de hacer, porque hay desafíos políticos de enorme calado e importancia y seguramente lo que ocurra en esta crisis va a
determinar lo que ocurra dentro de muchos años, como también pasó, eso es cierto, con la Guerra Civil en España.


El señor VICEPRESIDENTE: El señor Nuet, en nombre de La Izquierda Plural.


El señor NUET PUJALS: Señor ministro, nos ha hecho usted una amplia exposición de ocho conflictos internacionales, que cada uno de ellos realmente merece todo un debate porque algunos de ellos tienen raíces y condiciones bien distintas unos
de otros. Por tanto, por falta de tiempo no vamos a poder profundizar en algunos aspectos, pero sí dar algunas pinceladas y algunas opiniones que nos sugiere su intervención.


Usted sabe que nuestro grupo parlamentario está convencido de que hay una estrategia atlantista, por decirlo de alguna forma, muy vinculada a los intereses geoestratégicos norteamericanos, que dificulta y en muchas ocasiones impide a la
Unión Europea convertirse en un actor global en el escenario internacional con voz propia e independiente, voz propia e independiente muy vinculada a los intereses europeos, básicamente intereses de paz, de estabilidad y de cooperación. Por tanto,
ahí hay una línea de continuidad, no digo con ello nada nuevo, que nosotros venimos denunciando porque la comunidad internacional ha

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cometido en los últimos decenios graves errores: graves errores en Afganistán, que estamos pagando; graves errores en Irak, que estamos pagando; graves errores en Libia, que estamos pagando, y hemos estado a punto de cometer errores
parecidos en Siria y en Irán, hemos jugado incluso con fuego en cada uno de estos dos países, y eso al final parece que no va a pasar, que no está ocurriendo, pero hemos estado muy cerca de prolongar el listado que antes había mencionado de
Afganistán, Irak y Libia. Señor ministro, tenemos la sensación de que ha sido a pesar nuestro, sí, a pesar nuestro, porque realmente en este momento, es cierto, una vez se dan las condiciones de diálogo y de posible paz, podríamos decir, tanto en
Siria como en Irán, que indudablemente España va a jugar ese papel, no hay ninguna duda; pero evidentemente en el periodo anterior no fue esa la postura española. Cuando Estado Unidos gritó guerra, usted y su Gobierno gritaron guerra y cuando
Estados Unidos gritó paz, usted y su Gobierno gritaron paz; paz podemos gritar todos, y nosotros también, pero en su momento la posición española no fue en absoluto una posición clara y las cosas han cambiado, repito, a pesar nuestro, y por suerte,
a pesar nuestro donde no tuvimos una posición independiente de las políticas agresivas que en un momento determinado se llegaron a diseñar y a anunciar en cada uno de estos países. Por tanto, bienvenida en este momento la nueva situación y el papel
español, que sin duda no puede ser otro que el de puente, el de diálogo y el de encontrar soluciones.


Sobre el tema de Siria no me voy a extender porque hicimos hace poco tiempo un debate monográfico en esta Comisión, en el cual extensamente pudimos contrastar nuestros puntos de vista, pero seguimos pensando que la injerencia extranjera
masiva no ha hecho otra cosa que sectorizar y radicalizar el conflicto y que se han reforzado las acciones del terrorismo internacional que igual que en Afganistán o en Libia infectan a países vecinos. ¿Por qué? Porque desde países extranjeros se
ha permitido la llegada de armas, recursos económicos, servicios secretos extranjeros y milicias internacionales yihadistas que en este momento componen gran parte, podríamos decir, de lo que se llama la oposición siria, eso es realmente así, y hoy
Al Qaeda es más fuerte en Afganistán, en Siria, en Libia y en cada uno de esos conflictos, y que una experiencia de país laico y multicultural que en esa zona de Oriente Próximo es Siria, en esa zona de Oriente Próximo era un bien a preservar,
posiblemente no otras cosas, pero sí ese concepto de país laico y multicultural, ha estado a punto de saltar por los aires y aún evidentemente está en peligro. El papel de España -ya lo reclamamos en ese momento- no podía ser otro que el de la no
intervención, el papel activo en la no intervención extranjera, en hacer de puente y en solucionar el conflicto mediante el diálogo.


Le agradezco sus palabras, porque las comparto profundamente, sobre que hoy la política de asentamientos del Gobierno de Israel es uno de los principales factores, si no el primero, al menos eso opina el Gobierno norteamericano, el primero
en de alguna forma impedir el avance en una solución pacífica en la zona palestina, y que indudablemente es un factor determinante en que las conversaciones de paz puedan llegar a buen término. Esa constatación nos gustaría que la pudiese repetir
más veces y con más contundencia porque en muchas ocasiones también la posición del Gobierno español ante la agresividad del Gobierno de Israel sobre el pueblo palestino ha sido mirar hacia otro lado.


Finalmente, quiero decirle que el conflicto de Ucrania nos preocupa, es un conflicto complejo, pero estamos convencidos de que la democracia, señor ministro, no se esconde ni se encuentra entre las milicias fascistas paramilitarmente
organizadas que hoy día forman parte de la oposición ucraniana. Allí no está la democracia, tal vez en otros sitios se puede dudar de si está o no la democracia, pero le puedo asegurar que en los grupos fascistas militarmente organizados no está la
democracia. Por tanto, la Unión Europea no se puede equivocar en ese aspecto. Hay que separar de forma clara lo que es la oposición de otras cosas que no lo son, que son otra historia; además, una historia conectada de forma dramática con la
propia historia del pueblo ucraniano. Ese es un aspecto de clarificación. Sin duda, hasta el día en que Ucrania deje de ser escenario de conflicto entre los intereses geoestratégicos contradictorios de la Unión Europea y de Rusia, posiblemente en
Ucrania no va a haber la reconciliación y la paz necesarias. El otro día leía a un famoso analista y periodista internacional que escribía un artículo a contracorriente -hoy es difícil hablar y escribir a contracorriente de lo que muchas veces aquí
se da por sentado sobre el conflicto ucraniano, sobre quiénes son los demócratas y quiénes los totalitarios- que decía que, si dejamos al pueblo ucraniano que resuelva sus disputas y nos apartamos todos un poco -los rusos y los europeos de
occidente-, posiblemente va a poder enderezar la situación y encontrar su propio camino de reconciliación, que no se lo podemos escribir nosotros desde nuestra experiencia histórica, señor ministro, lo tienen que escribir ellos desde su
protagonismo.


El señor VICEPRESIDENTE: En nombre del Grupo Catalán tiene la palabra el señor Guillaumes.

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El señor GUILLAUMES I RÀFOLS: Señor ministro, señorías, como en otras ocasiones voy a contener mi tentación de dedicar mi turno a contestar al señor Nuet porque no me corresponde, incluso en este caso al representante de Unión Progreso y
Democracia por su valoración del régimen iraní que encontramos muy preocupante.


Me dedicaré a contestar al señor ministro, primero a una afirmación casi inicial que nos ha preocupado. Haré una simple acotación. Ha dicho: como en la guerra civil de aquí, tanto unos como otros se sentían legitimados para representar a
España. Pues no, unos estaban legitimados y los otros no. Uno era un régimen legítimo y el otro no. Se lo dice uno que tuvo un abuelo en cada bando y mi abuelo que vivió en Cataluña lo pasó muy mal por culpa del descontrol que, como sabe, reinó
en el bando republicano después del llamado alzamiento. Me preocupa que se haga esta igualdad entre los dos bandos de la guerra civil, nos preocupa como grupo. Acotación cerrada.


La situación siria ha superado la de la ex-Yugoslavia. Ahora parece mentira que los mismos que nos tiramos del pelo y nos golpeamos el pecho cuando hablamos de que dejamos descontrolar la situación en Srebrenica estamos tolerando a poca
distancia más una situación que ya es peor. Aquí nadie se puede hacer el sabio. Nosotros no lo preveíamos, creo que nadie previó que la cosa llegara al nivel humanitario que ha llegado en Siria, pero algunas cosas podemos hacer. De momento los
refugiados son prácticamente responsabilidad de los Gobiernos de los países que están alrededor. Poco o nada está haciendo la comunidad internacional, estamos hablando de 600.000 refugiados en Turquía, por ejemplo. Creo que la apelación sería qué
hará la comunidad internacional con los refugiados y muy concretamente cómo puede ser que el Estado español reciba tan pocos refugiados cuando países no mediterráneos como Escandinavia o Alemania reciben muchos más. En eso sí podemos ayudar.


Egipto. Al igual que la mayoría, vemos los errores del presidente Mursi. No me voy a repetir porque asumo plenamente la valoración de don Aitor Esteban sobre la situación del presidente Mursi, que seguramente ha cometido errores muy
graves, pero la legitimidad en Egipto solo se puede recobrar a través de la recuperación de la democracia. Otra cosa no podemos apoyar.


Medio Oriente. Aquí seré aún más breve. Apoyo al plan americano, porque no creo que tengamos otra opción, al igual que tampoco creo que cualquier otra opción fuera inteligente.


Afganistán. Nosotros aprovechamos para recordar que, en contra de lo que muchos piensan, tan mal no ha ido. En occidente estamos acostumbrados a que si no ganamos con las campanas sonando y con banderas desplegadas parece que todo ha ido
mal y en Afganistán no ha ido tan mal. Seguramente las mujeres continúan llevando burka, pero las niñas están en su mayoría escolarizadas, etcétera. En todo caso, pediríamos que junto con toda la información sobre el repliegue -que no será un tema
menor- se nos informe sobre el tema de drogas que, como sabemos, desde el cambio de régimen se volvió a disparar.


Respecto a Irán, como dicen los americanos, wait and see, pero, para entendernos, mucho see, porque creemos que es un régimen que no es de fiar por la política que en este momento está siguiendo el Gobierno. De hecho, todo occidente tiene
nuestro apoyo.


Ucrania no es un tema menor. Creemos que debemos dar nuestro pleno apoyo a la oposición proeuropea. Por primera vez en la historia -y me gustaría subrayarlo- hay gente que se manifiesta, que es reprimida, que corre el riesgo de morir en
esta represión y lo hace bajo la bandera azul con doce estrellas. Esto no había ocurrido nunca y creemos que es algo a subrayar en el ideal europeo. No queremos que Europa tenga mártires pero es probable que los primeros, si tiene que tener
alguno, los tenga en el conflicto ucraniano. No es un tema menor que la gente luche para incorporarse a nuestro sistema de vida. Quiero ratificar nuestro apoyo a la política que se ha hecho hasta ahora en Centro África y que seguramente
desarrollaremos en Sudán del Sur.


El señor VICEPRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Socialista el diputado señor Sáez tiene la palabra.


El señor SÁEZ JUBERO: Bienvenido, señor ministro, a la Comisión de Asuntos Exteriores. Agradecemos su comparecencia y nos gustaría que su presencia en esta Comisión fuera menos espaciada en el tiempo. Conocemos lo que le gusta el
Parlamento al señor ministro, por lo que agradeceríamos tener más debates como el que vamos a tener hoy aquí. El debate parlamentario, ya sabe nuestra posición, ayuda también a democratizar la política exterior, a hacerla menos gubernamental. Esa
es la línea de nuestro grupo parlamentario, que ha insistido en la ley de acción y servicio exterior del Estado y que ha gozado de su apoyo y de su grupo parlamentario para que esos debates también estén presentes y fijados en la citada ley.

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Comparece a petición propia para informar sobre el contenido del debate del último Consejo de Ministros de Asuntos Exteriores de la Unión Europea y esperamos además que su presencia en los consejos se convierta a partir de ahora, déjeme
decírselo, señor ministro, en una norma y no una excepción, tal y como ha sucedido este último año. Merece todo nuestro crédito el secretario de Estado, don Gonzalo de Benito, quien le sustituye habitualmente en los consejos a los que usted no ha
asistido, sin embargo, creemos que es prioritario que quien acuda sea usted mismo. Si efectivamente, como nos ha dicho hoy, cree en el multilateralismo y, como su trayectoria política indica, cree en la Unión Europea y en la necesidad de coordinar
la política exterior de sus países miembros, es importante la presencia del ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación de España en los consejos, así como que España tenga un papel de coliderazgo en el seno de la Unión Europea. De hecho, el
que usted nos convoque hoy para hablar del Consejo de Asuntos Exteriores de la Unión Europea es ya bastante significativo de la excepcionalidad de su asistencia a estas reuniones.


Superada la mitad de la legislatura, señor ministro, lamento decirle que seguimos sin ver una línea clara de la política exterior del Gobierno; existen acciones deslavazadas que no forman algo coherente y nos preocupa que alguna de las
acciones que ha emprendido su ministerio interfieran en la política interna y fomenten la división entre españoles, de lo que vamos a tener ocasión de hablar. Al igual que tendremos ocasión de debatir sobre los argumentarios de las embajadas, sobre
Cataluña y sobre la Ley de Seguridad Ciudadana o la falta de respaldo de los derechos humanos derivada de su propuesta de modificar la Ley Orgánica del Poder Judicial en materia de jurisdicción universal. Le digo que le falta una línea clara de
política exterior y ya sé que a usted le disgusta, pero quienes le tendríamos que poner mala cara somos los diputados que estamos a este lado de la Mesa, a quienes en diferentes ocasiones, señor ministro, nos ha dicho que en un plazo breve nos
remitiría una estrategia de política exterior y todavía la estamos esperando. Así nos lo dijo en el debate a la totalidad a la ley de acción exterior y en la interpelación sobre visados que le planteó Convergència i Unió antes del verano del año
pasado; y nos habla muchas veces al mismo tiempo de la estrategia de política exterior y de acción exterior como si fuera lo mismo. Si la estrategia de acción exterior la está preparando Elcano -y nos consta muy avanzada; y cierto es que
participan distintos representantes de los grupos parlamentarios, algunos de esta Comisión de Asuntos Exteriores-, ¿para cuándo estará, señor ministro? Queremos saber si tiene claro su contenido y tendremos ya clara una idea de política exterior, y
si va a respetar ese documento de Elcano como estrategia de política exterior de España.


Tendremos ocasión de hablar de la cuestión de Cataluña.


Hablemos del Consejo y especialmente de la situación en Siria, que, como no podía ser de otro modo, ocupó una parte principal de este Consejo del 20 de enero del que nos ha contado poco, señor ministro, porque ha contado más su propia visión
personal sobre el conflicto sirio que el debate propio del Consejo del día 20 de enero. A este tema de Siria están dedicados preferentemente los ministros de Exteriores de los principales países de la Unión Europea y de los principales países del
mundo. Sin embargo, como le venimos diciendo, señor ministro, España ha estado ausente de los principales foros de decisión sobre Siria. Ha habido ausencias suyas en anteriores consejos europeos como el de Vilnius, con la presencia del secretario
de Estado John Kerry y ausencias -se lo hemos dicho en otra ocasión- en el Core Group del Grupo de países amigos del pueblo sirio. Tal vez con la intención de suplir estas ausencias impulsó una iniciativa propia de reunir a la oposición siria en
Córdoba; sin excesivo entusiasmo de la comunidad internacional, más pendiente de las conversaciones de Ginebra II. Como todo parecía indicar, la conferencia de Córdoba de la oposición siria ha sido un fracaso, señor ministro. Se ha saldado con
una mezcla de opiniones que en nada ha servido. Quizá la principal conclusión de los grupos de la oposición que asistieron a Córdoba fue precisamente que no hay solución para Siria mientras Asad siga en el poder. Esta posición es en parte
contraria a la que usted viene defendiendo, señor ministro, de una salida negociada entre Asad y la oposición. La reunión de Córdoba sirvió para descartar, si se me permite, la vía Margallo.


Tampoco hemos sabido comprender la comparación que usted ha hecho hoy en esta primera intervención entre nuestro enfrentamiento civil en España, nuestro proceso de transición y Siria. La verdad es que, se lo digo de corazón, me ha parecido
desafortunada, pero no vamos a entrar en ese debate. Al día siguiente de la reunión de Córdoba, señor ministro, se reunió el Core Group de Amigos de Siria en París, nuevamente con presencia de Francia, Italia, Alemania, Reino Unido, Estados Unidos,
Turquía; y sin la presencia de España. Los países implicados a fondo en la crisis siria no consideran que España sea un interlocutor a pesar de Córdoba. Sus ausencias reiteradas habrán pesado para que nos omitan de sus convocatorias y ello nos
preocupa, señor ministro. Nos interesaría conocer el coste económico de esta

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conferencia en Córdoba, que probablemente habrá superado holgadamente el millón de euros. Hubiera sido tal vez más oportuno destinar esta cantidad económica a la destrucción del arsenal químico o preferentemente a paliar la situación de los
refugiados sirios. También queremos conocer, señor ministro, si tiene algo que decir sobre la información que apareció en diferentes medios de comunicación, y que nadie ha desmentido, de que miembros del CNI están negociando con el régimen de Asad
directamente. Si condenamos el régimen de Asad por el uso de armas químicas, no podemos sentarnos a negociar y a tratar con total legitimidad al régimen. Mientras los países de nuestro entorno han expulsado a todo el personal con estatuto
diplomático sirio de sus embajadas, en Madrid se han mantenido personas con pasaporte diplomático y que podrían pertenecer a los servicios secretos sirios.


Las conversaciones de Ginebra II no parece que permitan albergar esperanzas de ninguna solución a medio plazo. Son solo, en palabras del representante de Naciones Unidas y de la Liga Árabe, el señor Brahimi, un buen comienzo. Y preocupa
todavía la persistencia del arsenal químico de Asad. Siguen existiendo avances insuficientes en la ayuda humanitaria. Naciones Unidas nos alerta de que es la emergencia humanitaria más grande a la que nos hemos enfrentado: cuatro millones de
desplazados en el interior, casi dos millones de desplazados que han huido a países vecinos, Egipto, Líbano, Turquía, Jordania. Los esfuerzos de la Unión Europea y de España en esta materia son claramente insuficientes. Nuestro grupo parlamentario
aboga por que la Unión Europea haga cuantas gestiones sean necesarias para alcanzar una solución pacífica al conflicto, para que se ponga en marcha de forma inmediata la respuesta humanitaria suficiente para afrontar una situación de esta magnitud y
para facilitar en el marco de la Unión Europea el reasentamiento temporal de refugiados y demandantes de asilo, priorizando mujeres y niños, y señalando si es necesario cupos para cada país. En respuesta del Gobierno a este grupo parlamentario, en
concreto a nuestra diputada señora Monteserín, el ministerio ha contestado que la Oficina de Acción Humanitaria de la Aecid ha destinado, entre 2012 y 2013, 4,7 millones de euros para responder a las necesidades humanitarias en Siria, la mayoría a
través de convenios con ONG que operan en la zona. En la Conferencia de Donantes de Kuwait para apoyo a los desplazados, el Gobierno comprometió 3 millones de euros, compromiso a nuestro criterio insuficiente. ¿Qué previsiones de ayudas tienen,
señor ministro, para este año?


En cuanto al asilo de refugiados sirios, que han comentado algunos compañeros que me han precedido en el uso de la palabra, el compromiso de España es mucho menor comparado con otros países de la Unión Europea, con Gran Bretaña, con Suecia,
con Alemania, con Francia. Únicamente se ha comprometido a recibir de 30 a 100 asilados sirios, y muchos esperan su oportunidad en el CIE de Melilla. ¿Considera el ministro que este es un esfuerzo suficiente o está dispuesto su Gobierno a mejorar
el número de asilados en España?


Sobre la República Centroafricana, señor ministro, compartimos la preocupación. La situación se deteriora y las consecuencias en términos humanitarios y de derechos humanos se agravan. La intervención francesa, basada en la Resolución
2127/2013, del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, ha estabilizado parcialmente la situación. España, como usted ha relatado, en apoyo logístico a Francia envió un avión con 60 hombres a Gabón, pero nos interesaría conocer, si ya está en
condiciones de decírnoslo, si España va a participar en la misión de la Unión Europea. Nuestro grupo parlamentario, por supuesto, apoyaría esta participación. Por otra parte, resultaría algo extraño haber apoyado la petición de Francia y, por el
contrario, no participar en la misión multilateral de la Unión Europea, que a su vez apoya la misión de la Unión Africana, Misca. Y, más allá de la implicación militar, ¿se ha planteado España algún tipo de iniciativa en materia de mediación entre
los grupos religiosos en la República Centroafricana?


Ucrania. Compartimos también la preocupación expresada en esta comparecencia por los episodios de violencia en Ucrania y la necesidad de que el Gobierno ucraniano establezca un diálogo entre la oposición y la sociedad civil para poner fin a
esta escalada de violencia. La Unión Europea tiene sin duda la enorme responsabilidad de ayudar a superar este estancamiento. Tal vez, una posición más flexible en al acuerdo de asociación futuro de la Unión Europea podría ayudar y hacer
compatible esa ilusión de los ucranianos por acercarse a Europa con los vínculos históricos y comerciales que Ucrania mantiene con Rusia. Ayer mismo hubo una declaración de la Eurocámara en el sentido de aplicar sanciones, y estamos de acuerdo al
considerar que la actitud del presidente Yanukóvich no deja margen, pero el mismo tiempo hay que tener preparado un paquete de ayudas para el caso de que se abra una perspectiva europea con Ucrania.


Nuestra candidatura al Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, señor ministro, sabe que a nuestro grupo parlamentario le preocupa mucho. Quisiera aprovechar esta Comisión de Asuntos Exteriores para sugerirle que haya un marco estable de
relación entre su ministerio y los grupos parlamentarios -muchos

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viajamos o hacemos diplomacia parlamentaria- para que seamos unos correctos y activos agentes de esta candidatura para que sea un éxito. Apreciamos también que en los últimos tiempos, señor ministro, parezca usted más implicado con la
candidatura que en meses anteriores, en los cuales nosotros habíamos mostrado nuestra crítica al respecto.


Quisiera finalizar, señor presidente, con dos cuestiones. A una ya se ha referido el señor Tardà, pero ahora mismo acabo de recibir un mensaje a mi teléfono de una familia adoptante en Rusia que parece haber perdido al niño. Se ha ofrecido
una familia adoptante en Rusia y hay una angustia tremenda. Todos los diputados recibimos diariamente esas peticiones, a nuestro grupo parlamentario le preocupan y, por tanto, nos gustaría conocer cuál es la posición con relación a la firma
bilateral sobre adopciones en Rusia.


Finalizo. Sé que me salgo del guión, pero desearía preguntarle, señor ministro, por el contencioso con Gibraltar. Han pasado tres meses desde que el Gobierno español y el Reino Unido anunciaron su acuerdo respecto a celebrar reuniones ad
hoc para resolver situaciones que, como conoce muy bien el presidente de la Comisión, se producen en la Línea de la Concepción y en el Campo de Gibraltar y no tenemos noticia sobre ello. Nos gustaría saber qué piensa hacer usted, señor ministro,
porque es necesario normalizar la convivencia en la Línea y en el Campo de Gibraltar, dado que esto está afectando también a la economía de la zona.


El señor VICEPRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Popular, el diputado señor Beneito tiene la palabra.


El señor BENEYTO PÉREZ: Señor presidente, en primer lugar quiero agradecer la comparecencia a petición propia del ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, comparecencia que es una más de las regulares que el ministro realiza tanto
en la Comisión como en el Pleno, y hay que enfatizar el hecho de que el ministro esté regularmente presente en la Cámara y dispuesto, además, a este debate abierto sobre todas las cuestiones de actualidad y de interés planteadas en el CAE. Quisiera
también señalar los principios que ha vuelto a enfatizar el ministro en esta comparecencia, principios de compromiso estricto de la diplomacia española y de este Gobierno con el multilateralismo, con su pertenencia a la Unión Europea, con el pleno
respeto a los derechos humanos y los principios de Naciones Unidas, con el marco legal que establece Naciones Unidas y también, a la hora de realizar misiones de paz, con el marco legal establecido domésticamente.


Asimismo, en los dos años que lleva de legislatura, este Gobierno está llevando a cabo una intensa actividad legislativa: la ley de acción y servicio exterior, la ley de tratados, también presente en la Cámara y cuyo periodo de enmiendas ha
finalizado recientemente, la próxima ley de inmunidades jurisdiccionales y, efectivamente, señor Sáez Jubero, la estrategia de acción exterior. Como ocurre en muchas ocasiones, cuando se realizan acciones que llevan consigo un debate interno
continuado y que precisan de un análisis reflexivo, donde se mantiene un diálogo abierto con la oposición y con expertos -es lo que se ha hecho con la estrategia de acción exterior-, como ese debate, lógicamente, conlleva un tiempo de elaboración,
la oposición critica y dice que no se está presentando la estrategia de acción exterior, pero el señor portavoz del Grupo Socialista conoce perfectamente que ya está elaborado, que ha sido elaborado con participación de sectores muy diversos, en una
primera fase por un think tank independiente, como es el Real Instituto Elcano, y en una segunda fase, tras el análisis y la revisión que realice el ministerio, será la Cámara la que lo debata. Estamos ante un marco completo de acción legislativa
y, por tanto, de una estrategia clara y definida.


Respecto a las cuestiones que se han suscitado sobre los diferentes países y los temas que se trataron en el CAE, en primer lugar respecto a Siria, la Unión Europea reiteró que la única solución al conflicto es una verdadera transición
política basada en la plena aplicación del comunicado de Ginebra de 30 de junio de 2012, preservando la soberanía, la independencia, la unidad y la integridad territorial de Siria. Por tanto, el objetivo de Ginebra II solo puede ser la formación
por mutuo consentimiento de un consejo de transición con plenos poderes ejecutivos, incluyendo temas de seguridad, militares y de inteligencia, y a esto es a lo que se ha aplicado la diplomacia española, a apoyar estos objetivos de Ginebra II. Ha
señalado el ministro cómo el actual Gobierno ha sido capaz de organizar y dirigir tres conferencias con la oposición siria, la última celebrada en Córdoba. La Declaración de Córdoba reafirma la unidad territorial y nacional de Siria, y sobre todo
ha señalado tres aspectos fundamentales. En primer lugar, la fuerte apuesta y la absoluta necesidad de la reconciliación nacional. Y ahí es donde el ministro efectivamente incidía, en el aspecto de inclusión, en cómo las fuerzas moderadas deben
ser capaces de entrar en ese diálogo con el Gobierno para poder propiciar la transición, y la transición española fue en

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ese sentido un posible modelo. También, la necesidad de la salida inmediata de los combatientes extranjeros y que el movimiento opositor incluya a todas las fuerzas opositoras, excluyendo a Al Qaeda. La solución exige por tanto un cambio
de régimen pero con la formación de un Gobierno de transición con plenos poderes, para lo que es condición previa imprescindible un alto el fuego y el acceso sin trabas de la ayuda humanitaria. En este sentido, el Gobierno anunció el 15 de enero de
este año en la Conferencia de Donantes para Siria, celebrada en Kuwait, una contribución de la cooperación española no de 3 millones, señor Sáez Jubero, sino de 5,5 millones de euros para los primeros seis meses de 2014, con el fin de responder a
las necesidades humanitarias en Siria. Estos 5,5 millones de euros se suman a los 9,82 millones de euros de ayuda humanitaria que la cooperación española ya ha desembolsado desde el comienzo de la crisis. Por tanto, a pesar de nuestros limitados
recursos en estos momentos, la cooperación española en esta situación de ayuda humanitaria realiza también sus funciones. Es obvio que, como ha dicho el enviado de la Liga Árabe, no estamos más que ante unos primeros pasos en Ginebra, pero se ha
conseguido un paso positivo: que el Gobierno y la oposición se hayan acostumbrado a conversar frente a frente. Esperemos que pueda reanudarse la segunda ronda de negociaciones -que es la única vía que tenemos- y que, paso a paso, pueda realizarse
una hoja de ruta para el conflicto sirio. Efectivamente apostamos por un Gobierno de transición con las condiciones aquí señaladas y una destrucción de las armas químicas, que hasta ahora solo ha llegado al 5 % pero que debería estar sometida a los
plazos fijados en el acuerdo respaldado por Naciones Unidas. Por tanto, una presencia y acción activa del Gobierno y de la diplomacia española en el tema de Siria, de acuerdo con los compromisos internacionales asumidos por España.


En relación con Egipto, tengo la satisfacción de ser el ponente del Consejo de Europa para Egipto, lo que me permitió visitar el país durante cinco días y tener entrevistas personales con la mayoría de los representantes políticos del
Gobierno y de las fuerzas sociales. Creo que solo caben dos cosas en una situación muy dramática: el seguimiento de la hoja de ruta -no hay otra, las elecciones presidenciales y parlamentarias- y la Constitución aprobada y su plena aplicación. El
ministro señalaba, como han hecho muchos expertos internacionales y la propia Comisión de Venecia, que estamos ante una Constitución con luces y sombras, pero más luces sin ninguna duda que las que tuvo la Constitución aprobada por los Hermanos
Musulmanes, por Morsi. Define un Estado más laico, en el cual el catálogo de los derechos y libertades es muy amplio, donde se reconoce plenamente la igualdad de las mujeres, donde se somete al presidente a la posibilidad de un impeachment por el
Parlamento. Es cierto, señor Esteban, que ha habido una participación baja y que estamos ante una ley de manifestaciones que no respeta plenamente los derechos humanos y ante una situación de represión muy preocupante, con 14.000 muertos; no cabe
la menor duda sobre ello. Nosotros analizamos la situación de la misma manera, así como los ataques a la prensa independiente, pero la comunidad internacional no puede hacer otra cosa, a mi modo de ver, más que preservar la hoja de ruta, ayudar a
la hoja de ruta e intentar, a través de su influencia, la máxima inclusión de toda la sociedad egipcia en el proceso, cosa que hoy en día evidentemente es casi utópica.


Por lo que hace referencia a Afganistán, el ministro ha señalado la importancia del proceso electoral de abril, la particular atención a los derechos humanos y también el papel que ha jugado la Unión Europea en Afganistán en los últimos años
y que debe jugar en los próximos años. Hace falta, como ha señalado el CAE, que el objetivo estratégico global sea el desarrollo de las instituciones afganas para proporcionar la salvaguarda del progreso y una plataforma nacional para el desarrollo
de un Estado afgano más eficaz y, en última instancia, sostenible. La UE seguirá apoyando los esfuerzos de Afganistán para reforzar la policía civil y el sector de la justicia más allá de 2014 y ha reiterado asimismo su compromiso con la estrategia
regional de solución para la reintegración de los refugiados afganos.


Por lo que se refiere a la seguridad, España ha cumplido con sus obligaciones internacionales. Durante los últimos nueve meses ha replegado sus fuerzas en Badghis, quedando actualmente 376 militares en el marco de ISAF en las bases de Herat
y Kabul. La intención española es mantener las actuales posiciones y funciones completando la labor que se ha llevado a cabo en Herat, por lo menos hasta que las autoridades afganas puedan hacerse cargo de ellas, así como el asesoramiento al
liderazgo del 207 Cuerpo del Ejército afgano situado en Herat y la presencia en los cuarteles generales que se constituyan en Kabul. De nuevo, el Gobierno cumple con sus compromisos internacionales de acuerdo con sus aliados, de manera que se
estabilice la situación en Afganistán. Como apuntaba alguno de los portavoces, no todo es negativo; lo que se ha conseguido en Afganistán a día de hoy, once años después, es bastante en relación con la situación que nos encontramos en el origen.

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Por lo que respecta a Irán, quiero señalar únicamente que por primera se ha reabierto, como ha señalado el ministro, el diálogo entre Estados Unidos e Irán y también los contactos normales con los otros países gracias al acuerdo alcanzado,
lo que ha supuesto la decisión de levantar las prohibiciones en relación con las ventas de crudo iraní y su aseguramiento, así como la prohibición que existía en la importación, compra y transporte de petroquímicos, comercio de oro y metales
preciosos. Es una primera apertura que puede permitir que el acuerdo provisional se convierta en definitivo. También quiero señalar la activa diplomacia española, como ese encuentro con Rohani en Naciones Unidas del ministro y el presidente del
Gobierno o la reunión del ministro con el vicepresidente del Gobierno de Irán el pasado 24 de enero de 2014.


Respecto a Ucrania, y en particular a sus relaciones con Rusia, es importante señalar que el 28 de enero de este año tuvo lugar la Cumbre entre la Unión Europea y Rusia. En cuanto a la situación ucraniana, dudo mucho, señor Nuet, de ese
análisis tan exhaustivo que hacía usted según el cual las fuerzas de oposición se reducen únicamente a fuerzas paramilitares y fascistas; la oposición ucraniana es algo más amplia que todo eso y evidentemente también hay fuerzas democráticas y
fuerzas proeuropeas que están dentro de la oposición ucraniana, y esas son las que el mundo occidental y la Unión Europea deberían apoyar; pero cualquier solución al conflicto de Ucrania pasa por un acuerdo con Rusia. En ese sentido, el presidente
del Consejo, Van Rompuy, señaló en el CAE cómo los beneficios de la Asociación Oriental para todos los vecinos del este incluyen también a Rusia y que no existe una contradicción necesaria entre el acuerdo aduanero de Rusia con Moldavia, Georgia y
Ucrania con los acuerdos comerciales y los acuerdos de asociación de la Asociación Oriental de la Unión Europea. En realidad ahí es donde está el núcleo de la cuestión, en encontrar una posibilidad de acuerdo global con Rusia que, como saben,
estamos negociando desde hace muchos años y que permitiría desencadenar una dinámica de no confrontación en el tema de Ucrania con Rusia.


Por último, el ministro ha señalado, en relación con la República Centroafricana, la catástrofe humanitaria en esta región, cómo el CAE se ha comprometido a un diálogo inclusivo de reconciliación nacional que llevará a la transición y
permitirá la celebración de elecciones en febrero de 2015 y el compromiso de España a través del envío del avión T-10 para contribuir a transportes logísticos, así como el máximo de sesenta efectivos que presten apoyo logístico. De nuevo, el
compromiso del Gobierno con sus obligaciones internacionales y con sus aliados.


En cuanto al sur de Sudán -de nuevo la dimensión humanitaria del conflicto-, el ministro participó en la reunión del Consejo ejecutivo de la Unión Africana en el marco de la 22.ª cumbre de dicha organización regional el pasado 28 de enero y
tuvo ocasión de tener una agenda bilateral muy extensa de cara, como ha señalado el representante de la oposición, a nuestra candidatura al Consejo de Seguridad, donde conoció de primera mano las distintas posiciones y preocupaciones respecto a las
crisis del continente, entre las cuales se encuentra la de Sudán del sur. Por tanto, una diplomacia del Gobierno que responde a las líneas que se ha trazado, a la estrategia marcada y a esa comparecencia frecuente, detallada y rigurosa que realiza
el ministro en esta Cámara parlamentaria. (Aplausos).


El señor VICEPRESIDENTE: A continuación tiene la palabra de nuevo el señor ministro.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): Señor Tardà, le puedo informar, respecto a su primera preocupación, el tema de los asilados sirios, que el Ministerio del Interior, que es el competente en
la materia, me hace saber que es un procedimiento complejo, que lleva consigo el análisis detallado de cada uno de los expedientes más el traslado a España. El compromiso del Gobierno con los refugiados sirios sigue estando perfectamente vigente y
le puedo decir que el proceso está en marcha.


Respecto al tema de Rusia, yo no puedo hacer más de lo que he hecho. El Gobierno anunció que el Consejo de Ministros autorizó la firma del convenio en su reunión de 20 de diciembre y el Consejo de Estado emitió su dictamen el 23 de enero.
Es todo lo que el Gobierno español puede hacer. Ahora corresponde a las autoridades rusas acelerar el proceso. No está en nuestras manos, pero sí le diré que no desperdicio una sola reunión en la que yo tenga ocasión de hablar con el ministro de
Exteriores o con el embajador allí, y nuestro embajador allí está haciendo gestiones para acelerar un proceso que entiendo que crea un enorme dolor en las personas que están esperando.


Señor Esteban, en el tema de Egipto descubre que la situación no es idílica. Ciertamente no lo es. No lo era en el régimen del presidente Morsi con los Hermanos Musulmanes y no lo es en lo que ha ocurrido con posterioridad. He dicho y
repito que intentar gobernar con la mitad del país sobre la otra mitad del

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país, ignorándola, no es una buena solución política. En el Consejo se ha insistido en que las elecciones deben ser transparentes, controladas por una misión de observación, y que el proceso tiene que ser lo más inclusivo posible y acoger
cuanto antes a la parte de la sociedad egipcia que se siente en estos momentos marginada.


Señor Martínez Gorriarán, yo he hecho un paralelismo con la guerra civil española -la guerra siria es una guerra civil- y he dicho que hubo participación internacional. No he entrado en el calificativo de si eran combatientes totalitarios o
no. He dicho simplemente que eran extranjeros y, por tanto, mejor hubiesen hecho en no intervenir en los asuntos propios de España. Lo mismo creo que hay que hacer en Siria, y he citado que en Siria deben retirarse tanto la Guardia Revolucionaria
como Hizbulá como, desde el otro lado, los milicianos de ochenta nacionalidades que están en estos momentos nutriendo la franquicia de Al Qaeda -hasta hace unos días por lo menos- que se llama ISIS.


He dicho también que cuando la comunidad internacional es incapaz de aliviar, corregir o parar conflictos de este tipo, sufre un enorme desprestigio. El paralelismo -usted, que es buen conocedor de la historia de España, lo sabe- es muy
evidente. Lo que se produce en la Sociedad de Naciones es la invasión de Abisinia, la condena de Italia, el desprestigio de la Sociedad de Naciones, la intervención en España y la intervención en Checoslovaquia en el año 1938. Lo que he intentado
con ese paralelismo ha sido llamar a la responsabilidad a la comunidad internacional para atajar este conflicto. Lo que he dicho también -mis colegas sirios y europeos lo aprecian- es que España, probablemente porque ha tenido esa experiencia, como
ha tenido la experiencia de la Transición, pudo jugar un papel muy activo en la solución de los conflictos en Centroamérica y que nosotros, por nuestra especial relación con los países árabes, podemos jugar ese papel en Siria. La Agencia Estatal de
Cooperación y la Casa Árabe han puesto en marcha un programa que se llama Masar -camino en árabe- que intenta compartir las experiencias en materia de gobernanza y buenas prácticas.


Luego le haré alguna referencia al portavoz socialista, que sigue sin leer los periódicos antes de venir a las comparecencias, sobre cómo fue Córdoba y cómo han apreciado Córdoba todos, menos los representantes del Grupo Socialista. Lo que
he dicho es que esa experiencia ha servido para acoger a la oposición, puede servir para poner en marcha el programa Masar, camino, y hay una tercera cosa, que es el proceso de mediación amparado por los Gobiernos de Marruecos y de España, que trata
de privilegiar la solución pacífica a los conflictos versus la solución beligerante. Señor Nuet, en Siria están cometiendo atrocidades las dos partes, pero no las dos partes son iguales. Fue el régimen de Asad el que reprimió una manifestación de
jóvenes que estaban haciendo unos grafitis con una violencia que no ha parado hasta hoy. Ha sido Asad el que no ha dudado en utilizar armas químicas contra su propio pueblo, y ha sido Asad el que está martirizando a gran parte de la población
siria. En la oposición, probablemente -porque la oposición moderada, y algo tendríamos que preguntarnos nosotros sobre nuestra responsabilidad en eso, ha perdido protagonismo- el hueco está siendo llenado por movimientos yihadistas de una crueldad
similar a la que tiene Asad. Usted sabe los dos movimientos que están operando allí: ISIS es uno -el Estado Islámico de Irak y Siria- y Al-Nusra es otro. Usted sabe que tenemos tres periodistas secuestrados por ISIS, que estamos en contacto, pero
no hay manera de solucionar el problema porque la crueldad de ISIS no tiene prácticamente límites. Pero no se equivoque, no es lo mismo lo que ha hecho Asad que lo que ha hecho la oposición moderada, y desde luego no es lo mismo lo que está
haciendo la oposición moderada que lo que está haciendo la oposición yihadista que está llenando los huecos.


Dice usted que se han cometido errores. Precisamente porque creo que hay que evitar errores y aprender de las lecciones de la historia lo que he dicho es que hay que entenderse, hay que dialogar y hay que negociar con la minoría alauí, que
representa el 11 % de la población, que está en control de las fuerzas de seguridad, de las fuerzas armadas, de las fuerzas de justicia, que es mayoritaria en la región de Latakia, donde está, como usted sabe, la base rusa de Tartus. Yo no he dicho
jamás, y aludo otra vez al portavoz socialista, que haya que negociar con Asad. Si hay una diferencia entre Irán y Siria desde el primer momento es que en Siria dijimos todos los europeos que Asad no era parte de la ecuación de solución al
conflicto, mientras que en Irán se trataba de parar el programa nuclear para que no se convirtiese en un arma lesiva, pero no se trataba de cambiar el régimen; en Siria, sí; Asad debe salir; Asad está absolutamente deslegitimado para estar en una
mesa de negociación, lo cual no quiere decir que no haya que negociar con la vía alauí, eso es lo que usted debe llamar la solución Margallo, que yo acojo con enorme entusiasmo. Dice usted, señor Nuet, que hemos cometido errores en Siria. Dígame
cuáles, porque si se refiere usted a la declaración de que estábamos dispuestos a apoyar políticamente una intervención

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militar apoyada por el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas en el mismo momento en que supimos que Asad había franqueado la línea roja de utilizar armas químicas, si eso fue un error, le diré que gracias a eso hubo un acuerdo entre Rusia
y Estados Unidos para la destrucción de armas químicas. Si no se hubiese producido una intervención de ese tipo por parte de la comunidad internacional, y España estuvo en cabeza en ese tema, tendríamos una amenaza de armas químicas, con lo que eso
supone para la población siria.


Dice usted que España no tiene una política exterior propia. La tiene, tiene una política exterior propia, pero yo siempre he dicho que hay dos anclajes en la política española: la pertenencia a la Unión Europea, y por lo tanto soluciones
europeas para los problemas del mundo, y nuestra alianza estrecha con Estados Unidos. Lo cual no quiere decir que cuando tengamos divergencias con Estados Unidos que, insisto, son firmes aliados, no las hayamos hecho saber y las hayamos mantenido.
Le recuerdo solamente dos: uno, el no reconocimiento de Kosovo por una declaración unilateral de independencia y, dos, votar a favor de Palestina como Estado observador, en contra de lo que hicieron Estados Unidos en la ONU. Tenemos política
propia; ahora, tener política propia no es ir distanciándose continuamente de los que son nuestros aliados naturales, con los que compartimos, por lo menos mi partido, valores y principios, y esos son Estados Unidos y la Unión Europea, sin el menor
complejo.


El portavoz del Grupo Socialista hace dos afirmaciones que no merecen mucho tiempo. Dice que comparezco poco, y yo me juego a chapas con usted que he comparecido más que los ministros socialistas de la época anterior, de largo. Me dice
usted, en segundo lugar, que he tenido alguna ausencia en los CAE. Es verdad que he tenido alguna, pero en el ranquin de asistencias estoy de los más altos. Segundo, lo importante en los consejos son las conclusiones que se van negociando mucho
antes de la reunión del CAE, y créame que las conozco. Y, en tercer lugar, tengo un equipo -yo me llevo bien con mi equipo, cosa que también es un signo distintivo respecto a las etapas anteriores- que me puede representar con absoluta dignidad.
Lo que pasa es que ustedes estaban acostumbrados a lo que se llamaba la diplomacia Kodak, que tenían un diplomático que lo único que hacía era llevar una cámara fotográfica para ver si veían al señor Zapatero rezando con Obama en Washington. Yo no
llevo nunca un diplomático con una máquina Kodak, los llevo para que vean las soluciones, estudien las comparecencias y las discutan. Esa es la diferencia.


En la última comparecencia estuvo usted prácticamente tan afortunado como hoy. Me dijo que no teníamos presencia alguna en Irán, y le contesté que la noche anterior habíamos estado reunidos, con la presencia del señor Solana, con todos los
diplomáticos de la etapa socialista que tenían algo que ver y con el señor Shlomo Ben Ami celebrando una reunión con Irán. Luego me acusó de que no se sabía nada más de Córdoba. Y le expliqué. Córdoba se ha atrasado porque Ginebra se ha atrasado.
En diplomacia, como en política, lo importante es hacer las cosas a tiempo, ni antes ni después; ni enterarse de la crisis cuando ha pasado ni anunciar los brotes verdes cuando todavía estamos cayendo en la sima. (Rumores.-La señora Pozuelo Meño:
¿Por qué se enfada?). En política exterior pasa exactamente lo mismo. Córdoba se hizo cuando se tenía hacer. Y le voy a decir una cosa. En su originalidad, al único al que no le ha gustado Córdoba ha sido a usted. El presidente del Gobierno fue
felicitado en el Consejo Europeo por la alta representante Ashton por Córdoba. Córdoba fue patrocinada y financiada por el Servicio europeo de acción exterior que tenía enorme interés en que eso saliese bien. Y en las últimas conclusiones del
Consejo, que estoy seguro que ha leído porque no se atrevería a venir aquí sin leer las conclusiones del Consejo, si coge el punto 4 verá que se felicita al Gobierno español por Córdoba. Por tanto, si tenía usted alguna suspicacia sobre Córdoba,
descanse tranquilo.


A continuación, hay otra expresión valleinclanesca. Dice que no hemos presentado la estrategia de acción exterior. Hay que leer: la ley de acción exterior dice que se presentará en un plazo de 6 meses, después de aprobada. Y no está
aprobada gracias a su poca colaboración. Sin embargo, sí está hecha la estrategia de Elcano. Comprenderá que yo no voy a hacer la estrategia del Gobierno antes del Elcano, porque he querido oír a los socialistas que están en el Elcano y a los
otros partidos cómo se hace esa estrategia. A finales de este mes se va a presentar el Elcano y, cuando esté aprobada la estrategia de acción exterior, la va a tener usted y, esta vez sí, adelantándome en los tiempos: mucho antes de los seis meses
que me da la ley va a tener la estrategia de acción exterior. Por cierto, es algo de lo que no podría acusar nunca al Gobierno socialista de no haber hecho, porque ni tenía ley de acción exterior ni tenía ley de tratado ni tenía de inmunidades ni
tenía estrategia de acción exterior. Y

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como no lo tenían, no incumplían los plazos de no presentarlas. Se tiraron once años, pero no tuvieron tiempo para presentarlas. (La señora Pozuelo Meño: ¿Pero por qué se enfada tanto?) Le tranquilizo sobre ese tema. (Aplausos).


En el tema de Gibraltar, vamos a ver cómo se lo explico. (La señora Blanco Terán: Tiene que dar cuenta. A eso viene aquí).


¿Perdón?


El señor VICEPRESIDENTE: Señoría, no interrumpa al interviniente. Está en el uso de la palabra el señor ministro que ha sido respetuoso con el uso de la palabra de los distintos portavoces de los grupos. Esta Comisión se caracteriza por
ser muy respetuosa y así creo que debemos de seguir.


El Señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): Si he dicho algo que considere inconveniente, estoy dispuesto a que me diga qué es y lo retiraré con mucho gusto.


El señor VICEPRESIDENTE: Señor ministro, puede seguir con el tema de Gibraltar.


El Señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): En el tema de Gibraltar el problema es que se había sacado toda la pasta del tubo, y meter la pasta en el tubo es muy complicado. Lo que hemos hecho es
cambiar una resolución de Naciones Unidas del año 2004 que por primera vez, desde 1946 en que Gibraltar es declarado territorio no autónomo, aceptaba que la descolonización debía hacerse respetando la integridad territorial y, al mismo tiempo, las
aspiraciones de los gibraltareños. Donde antes decía: intereses de los gibraltareños, se añade: aspiraciones de los gibraltareños. En inglés whises, que era lo que había querido siempre la diplomacia del Reino Unido. Hemos tenido que matizar
eso diciendo que serán las aspiraciones que sean coherentes con las resoluciones de Naciones Unidas, que condenan el referéndum de autodeterminación para la constitución de Gibraltar. Y también dijimos que no nos íbamos a sentar en un foro en que
hubiese tres banderas en igualdad de condiciones, Reino Unido, España y Gibraltar, y que mucho menos íbamos a hacer un show de esas características en Gibraltar. Y eso está también en la resolución de Naciones Unidas. La pelota está en el tejado
del Reino Unido desde el día 11 de marzo del año anterior, el secretario del Foreing Office aceptó esta fórmula y estamos esperando.


Pero no crea que no hemos hecho nada, no crea que aquí hemos parado. Yo dije que en Gibraltar había dos claves, dos palabras: diálogo con un aliado y respeto a la legalidad. Y porque hemos hecho las dos cosas, cuando ha venido la Comisión
ha dicho que los controles en la verja no violaban la legislación comunitaria y que estaban más que justificados por el aumento de contrabando de tabaco que viene a nutrir algo así como la tercera parte del presupuesto de Gibraltar. Y mientras no
acabe el contrabando de tabaco seguirá habiendo controles en la verja, con todo el respeto, y usted sabe que se hace a unas horas que no perjudique nunca a los trabajadores españoles.


Segundo, dijimos que el régimen fiscal que tenía Gibraltar -y en eso los partidos de izquierda supongo que estarían de acuerdo conmigo- era un régimen absolutamente escandaloso; un régimen que en el impuesto sobre sociedades grava al tipo
del 10 % solamente los beneficios derivados de actividades realizadas en Gibraltar pero no fuera, lo que constituye un offshore en las puertas de La Línea; un régimen de opacidad que ha permitido que se acojan allí intereses bastardos de los cuatro
puntos cardinales. También hemos dicho que en la legislación de juego había que darle una vuelta porque están manejando 113.000 millones de euros, porque tiene una tasa del 1 %, cuando la tasa española es del 20 % y la tasa del Reino Unido del 15
%. Y también hemos dicho que había que respetar la legalidad en materia medioambiental y por eso hemos formulado denuncias ante la fiscalía y hemos comunicado a la Comisión el hecho de que se arrojaran bloques de hormigón para proteger la flota
pesquera de Gibraltar, según ellos. ¿Sabe usted cuántos barcos pesqueros hay en Gibraltar? Ninguno. Segundo, también hemos denunciado los rellenos en Levante y hemos prohibido que eso funcione, y créame que sobre el bunkering también le daré muy
buenas noticias dentro de muy poco. Pero si algo ha caracterizado la política de este Gobierno, esta como otras políticas, es la firmeza, la constancia y la determinación. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!-Aplausos).


Le agradezco enormemente su oferta sobre el Consejo de Seguridad. Nunca he dicho que lo tengamos fácil, es muy difícil. Estamos trabajando con dos rivales importantes, Nueva Zelanda y Turquía, que disponen de muchos más medios económicos
de los que puedo disponer yo, porque estamos arrastrando

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una crisis que nosotros no fabricamos. Le hago caso, créame que he dedicado muchísimo tiempo al Consejo de Seguridad ahora y siempre y lo voy a seguir dedicando, pero a lo mejor estoy en la Conferencia del Caricom o estoy en las islas del
Pacífico y no estoy en el CAE. Usted me echa de menos aquí, me echa de menos allí, me echa de menos en todas partes y yo no tengo la omnipresencia. Me encanta discutir con usted pero lo siento, no estoy en ese tema.


El cuanto al representante de Convergència i Unió, yo agradezco que coincida con el Gobierno en las líneas maestras de lo que es un país insertado en la comunidad occidental sin ningún complejo. Nosotros hacemos nuestra política propia
cuando lo consideramos y coincidimos con nuestros aliados cuando así lo consideramos, y yo vendré aquí a explicárselo tantas veces cuantas usted quiera. En el tema de las adopciones me parece que he estado suficientemente claro.


El señor Beneyto ha traducido mi pensamiento con mucha más brillantez de lo que yo pudiera hacerlo, como siempre. Por tanto, como democristianos que somos los dos, amén. (Risas).


El señor VICEPRESIDENTE: ¿Algún grupo quiere intervenir con el tiempo que conocen y que está tasado?


Tiene la palabra el señor Nuet, en nombre del Grupo de La Izquierda Plural.


El señor NUET PUJALS: Sin interés de polemizar en exceso con usted, señor ministro, solo lo justo y necesario, usted hacía una afirmación de en qué nos hemos equivocado o qué errores hemos cometido y citaba concretamente una acción política
de su Gobierno que era la manifestación pública de que la intervención militar en Siria era una posibilidad a la cual su Gobierno dio alas, para entendernos. Por supuesto, al final ni en Siria ni en Irán ha habido intervención militar, lo sabemos,
pero no por una decisión ni de Estados Unidos ni de su Gobierno, simplemente porque han aparecido contrapoderes internacionales que lo han impedido, cosa que no sucedió en conflictos anteriores, por ejemplo, en el conflicto de Libia, y sin duda el
conflicto de Libia y la utilización torticera que se hizo de las resoluciones de Naciones Unidas han tenido una influencia decisiva en algunas decisiones que han tomado el Gobierno ruso y el Gobierno chino en la evolución del conflicto de Irán o del
conflicto sirio, porque cuando lo que se aprueba es la protección del espacio aéreo y lo que se ejecuta es una invasión sangrienta con asesinatos premeditados, evidentemente, todo el argumentario de la política internacional se cae, señor ministro.


Nuestro grupo no va a avalar el matonismo como política internacional en la solución de los conflictos. Eso de que vamos a amenazar y después de la amenaza igual hay paz es muy viejo, señor ministro. Las teorías del fin de la historia o de
la unipolaridad en la gestión de los conflictos internacionales no son posibles, nunca debieron serlo, pero en este momento no son posibles. Por tanto, apelemos al diálogo, me quedo con estas palabras de su discurso: el diálogo es la única
solución, no la amenaza militar, el diálogo es la única solución, y cada vez que España esté situada en el diálogo tendrá el apoyo de este grupo parlamentario, y cada vez que España amenace internacionalmente con acciones militares tendrá nuestra
más profunda oposición.


El señor VICEPRESIDENTE: Ha pedido también intervenir, en nombre del Grupo Parlamentario Catalán, el señor Guillaumes.


El señor GUILLAUMES I RÀFOLS: Muy brevemente. El tema de los refugiados, el cupo de refugiados que está dispuesto a acoger el Estado español y también la ayuda internacional que se prevé a los Gobiernos del entorno de Siria también para el
tema de refugiados.


El señor VICEPRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Socialista, el señor Sáez tiene de nuevo la palabra.


El señor SÁEZ JUBERO: Simplemente quiero decir que, conociéndole, no me ha gustado nada el tono y el talante que ha demostrado usted hoy en esta comparecencia, pero no se lo tengo en cuenta. Usted sabe que nuestro grupo parlamentario ha
estado dispuesto en los últimos meses, cuando ha necesitado el apoyo o ha necesitado el diálogo, como en la ley de acción exterior. Cuando ha habido diálogo hemos apoyado, porque esta es una política de Estado, y ejerceremos la oposición cuando nos
corresponda. Creo que las críticas que hoy le he hecho a usted en nombre de mi grupo parlamentario, es cierto que algunas personalmente, y las que he dirigido a su ministerio en cuanto a la política exterior son la labor de control al Gobierno, de
control a su ministerio, que hacemos en buena medida también para corregir algunos de esos errores. Le he dicho hoy mismo, por ejemplo, que me parecía que usted mismo

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había rectificado en parte su intensidad en la candidatura del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, en otros momentos se lo he afeado y ahora puedo decirle que creo que la candidatura ocupa a su ministerio y a usted personalmente lo que
debe por la importancia y por lo que se juega España el año que viene en esta candidatura.


Utilizo también el turno para insistirle en el tema de las adopciones rusas. Yo sé que fue al Consejo de Ministros cuando pudo y rápidamente, pero quizás falta insistencia en esas relaciones bilaterales para que esa situación de angustia de
los adoptantes en Rusia finalice. Y acabo simplemente con un recuerdo que, por supuesto, no es una pregunta, pero conocemos la situación de angustia de los secuestrados en Siria y estoy seguro de que el Gobierno está haciendo todo lo que está en su
mano para solucionarlo. Quiero expresar el recuerdo y el apoyo del grupo parlamentario a las gestiones que esté llevando a cabo el Gobierno al respecto.


El señor VICEPRESIDENTE: El Grupo Parlamentario Popular declina intervenir.


Tiene la palabra el señor ministro.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): Señor Nuet, a sus tres puntualizaciones, tres puntualizaciones. El Gobierno dijo desde el primer momento que no intervendría en una operación militar sin el
paraguas del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. En segundo lugar, el error que se cometió en Libia es que se desmanteló en su totalidad un Estado, es el error que no se puede cometer en Siria y es lo que he dicho. Una cosa es la
responsabilidad de los que tengan crímenes contra la humanidad, que tienen que responder de acuerdo con el derecho internacional, y otra intentar practicar un adanismo y hacer una administración de nuevo cuño. En tercer lugar, le regalaré un libro
mío en el que efectivamente digo que el fin de la historia que anunció Fukuyama cuando se les cayó a ustedes encima la Unión Soviética, en 1989, terminó con el ataque a las torres gemelas y lo que vino después, cuando Estados Unidos se dio cuenta de
que solo no podría hacer frente a los desafíos del mundo. Siempre he dicho que creo en un mundo multipolar, que creo en el multilateralismo y que creo en Naciones Unidas y en la legalidad internacional como el corazón del sistema. Estoy seguro de
que estaremos de acuerdo en todo lo que sea diálogo, buscar la reconciliación, el consentimiento de las partes y el fin de la violencia.


Con respecto a los refugiados no le puedo decir más de lo que le he dicho, que es el que el Ministerio del Interior me ha dicho que es un procedimiento complejo, que sigue firme en nuestro compromiso y que el proceso sigue en marcha. En
cuanto a las adopciones rusas digo lo mismo, el Consejo de Ministros ha hecho lo que ha podido. Se lo anuncié al Grupo Socialista al día siguiente y estamos pidiendo a las autoridades rusas que hagan todo lo que puedan.


Señor Sáez, me dice usted que no voy a ningún sitio, que no me entero, que soy un inútil y dice que ha estado simpático. (La señora Blanco Terán: No, no ha dicho eso). Como cuando me dijo Hage algo así como que lo simpático que estaba
siendo Picardo conmigo, y le dije: Hombre, me ha llamado fascista y norcoreano, si te parece que eso es ser simpático... (Risas). Sabe usted que nos llevamos bien, que nunca he dejado de ponerme al teléfono cuando ha llamado usted o cualquiera de
su grupo -ayer mismo tuve una conversación importante con el líder de su grupo- y que la colaboración y el diálogo no me van a faltar nunca. Otra cosa es que a usted y a mí nos guste la dialéctica y en estos juegos florales haya algún exceso
verbal. Insisto, si he cometido algún exceso verbal -del que no soy consciente-, acháquelo a mi juventud parlamentaria. (Risas).


- EXPLICAR EL DOCUMENTO ENVIADO A TODAS LAS EMBAJADAS CONTRA LA CONSULTA DE CATALUÑA. A PETICIÓN DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO. (Número de expediente 213/001171).


- QUE EXPLIQUE EL CONTENIDO DEL DOCUMENTO 'POR LA CONVIVENCIA DEMOCRÁTICA' Y LOS MOTIVOS QUE HAN LLEVADO A SU MINISTERIO DE DIFUNDIR UN DOCUMENTO DE ESTAS CARACTERÍSTICAS. A PETICIÓN DEL GRUPO PARLAMENTARIO DE IU, ICV-EUIA, CHA: LA
IZQUIERDA PLURAL. (Número de expediente 213/001245).


El señor VICEPRESIDENTE: Señorías, concluido el punto 1.º del orden del día, vamos a tratar de forma conjunta el 2.º y el 3.º El 2.º es una petición del Grupo Mixto de que comparezca el ministro de Asuntos Exteriores para explicar el
documento enviado a todas las embajadas contra la consulta de Cataluña. El Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural presentó una petición de comparecencia para

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que el ministro explicase el contenido del documento Por la convivencia democrática y los motivos que han llevado a su ministerio a difundir un documento de estas características.


En primer lugar, intervendrá el Grupo Parlamentario Mixto, en cuyo nombre tiene la palabra el señor Tardà.


El señor TARDÀ I COMA: Señor ministro, su informe, el informe que envió a las embajadas españolas en el mundo para nosotros solamente tiene un objetivo, su objetivo es desprestigiar y hacer descarrilar la voluntad de la ciudadanía de
Cataluña de ejercer democráticamente el derecho a decidir. Esto a su edad y con su gran bagaje profesional debería provocarle un cierto sonrojo porque significa emprender una cruzada -y utilizo el término cruzada con toda la intención- contra la
democracia. Tiene que saber, señor Margallo, que, pese a las resistencias, pese a las violencias, pese a las incomprensiones, pese a las prohibiciones y pese a informes torticeros que dan una visión distorsionada de Cataluña, la democracia es
imbatible. (El señor ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, García-Margallo Marfil: Es imbatible).


Ustedes andan un tanto desbocados. Fíjese que afirma en el informe -cito textualmente- que 'el propósito de romper con el otro constituye una regresión ética, política e histórica en cualquier sociedad democrática'. Y yo le pregunto si
acaso usted pretende dar una lección de democracia a los británicos, tanto a Salmond como a Cameron, firmantes de los Acuerdos de Edimburgo que permitirán no solo celebrar el referéndum el día 18 de septiembre con toda normalidad, sino que además
obligan al Gobierno de Londres a no poner impedimentos y a colaborar con Escocia si sale el sí a la independencia. Creo que ante esta lección de democracia de los británicos, el contenido de su informe queda en una situación un tanto difícil. En
el informe, y en lo relativo a las aspiraciones de los catalanes a ejercer el derecho a decidir, usted vuelve a insistir en que se trata de una -y cito textualmente- regresión histórica, política, socioeconómica, cultural y ética que no puede ser
permitida por respeto a los ideales, etcétera.


Señor Margallo, usted sabe tan bien como yo que la ONU fue creada con cincuenta y un Estados y que hoy día está constituida por ciento noventa y tres, y que un buen número -repito, un buen número- de estos Estados se convirtieron en Estados
soberanos mediante procesos que nada tuvieron que ver con la descolonización. Pero es que además le preguntaría: ¿acaso la Unión Europea no nació para sumar, integrar y metabolizar en clave democrática todos los conflictos nacionales y
territoriales de etapas históricas anteriores y que sigue empeñada en esto? Fíjese cuánta contradicción: ustedes niegan la internacionalización del caso catalán pero después, raudos y veloces, elaboran este informe a fin de que todas las
terminales que el Estado español tiene en el mundo, embajadas y consulados, tenga este material para hacer frente a este proceso in crescendo de internacionalización de la causa de los catalanes. Y lo quiera o no, el mundo mira a Cataluña; de
hecho, el mundo va admirando cada vez más cómo la ciudadanía catalana se moviliza a la catalana, es decir, pacífica y cívicamente, siendo protagonistas de una voluntad democrática, siendo conscientes a la vez de que el 9 de noviembre nos vamos a
jugar el futuro de los catalanes de hoy y el futuro de las nuevas generaciones. Pero, señor Margallo, el mundo también les mira a ustedes, también mira la marca España, también mira al Estado español, también mira al Gobierno español, y en el
escaparate del concierto de las democracias en el mundo hay dos jarrones, lo quiera o no: el jarrón escocés y el jarrón catalán. De hecho, el mundo verá cómo unos, los escoceses, votarán sin ningún problema sí o no, lo que ellos consideren más
oportuno, dando escoceses y británicos una lección de democracia al mundo. Al mismo tiempo creo que el mundo verá que desgraciadamente los catalanes, la ciudadanía catalana, tanto los que estamos por el sí como los que están por el no, tenemos más
problemas; incluso el mundo verá que los impedimentos para que podamos ejercer el derecho de votar van creciendo a medida que nos acerquemos al día 9. Por tanto, creo que a usted también le debería preocupar todo esto teniendo en cuenta que la
marca España no está pasando por su mejor momento, que hay una corrupción generalizada que va desde los políticos a la Casa Real pasando por los banqueros, más el correctivo que Naciones Unidas ha puesto a España como Estado refugio de torturadores
y genocidas, a lo que hay que añadir en este momento otra característica, que es el intentar impedir que la democracia pueda abrirse camino.


Señor Margallo, queremos votar. Queremos votar y votaremos. ¿Y sabe por qué votaremos? Votaremos porque lo quiere el pueblo de Cataluña: las tres cuartas partes de su Parlamento, el 75 % de la población, e incluso hay un dato muy
interesante: el 87 % de los ciudadanos catalanes dicen que aceptarían cualquier resultado, fuese el que fuese. Entonces, nosotros encontramos a faltar esto en su informe. ¿Por qué no cuenta esto al mundo? ¿Por qué no cuenta al mundo que hay una
mayoría de catalanes que quieren

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votar? Catalanes, muchos de ellos, que votarán no; otros votarán sí. De hecho también he encontrado a faltar algo que me parece que a usted por su capacidad intelectual no se le puede haber pasado por alto. El informe no habla nada,
nada, nada del genocidio lingüístico que Cataluña ha sufrido a lo largo de la historia (Protestas.-Varios señores diputados: ¡Qué barbaridad!). Y sobre todo durante los cuarenta años de fascismo. (El señor Esteban Bravo: Calma, que España es
sagrada, calma.- Protestas).


El señor VICEPRESIDENTE: Señorías, por favor, está interviniendo el portavoz. Señor Esteban, por favor.


El señor TARDÀ i COMA: Señor Margallo, yo, de hecho, lo que le pediría es que renunciaran a jugar sucio; que se pusieran a trabajar a favor de la democracia, que abandonase un término que en política no existe que es el término nunca, como
de igual manera no existe el término no; que explique al mundo que los catalanes somos ciudadanos maduros del siglo XXI, que no tenemos nada contra España, al contrario, muchos de los catalanes de hoy tenemos los orígenes en otras naciones del
Estado español; que solamente queremos decidir a la catalana, cívica y pacíficamente; que entendemos que decidir nuestro futuro es imprescindible para encarar nuestro presente y garantizar el futuro de nuestros hijos y nietos. Y como quiera que
usted más bien piensa y actúa de forma contraria, como ha quedado reflejado en este informe, yo, en justa correspondencia, le he traído un obsequio. (El señor ministro: ¿Otro?) Sí, otro, otro. (Varios señores diputados: ¡A ver, a ver!) Sí,
mire. (Muestra un libro, cuyo título es: Catalonia calling. El mundo lo tiene que saber). Hay 14.563 ciudadanos catalanes que mediante, digamos, una iniciativa popular, es decir, no como su informe, que está pagado con dinero público, también de
los catalanes... (Rumores). Se ha elaborado este libro y ya lo han recibido casi 15.000 personalidades de todo el mundo: científicos, políticos, artistas, deportistas... Y cada ciudadano compraba un libro y lo enviaba. (El señor Serrano
Coronado: ¿Cómo se ha pagado?) ¿Cómo se ha pagado? Pues con el dinero de los ciudadanos. (Risas). Sí, sí, ríanse. Miren, se están riendo de miles de personas. (Protestas.-Una señora diputada: ¡No!). Sí, sí, sí, esas risas que han hecho
ustedes...


El señor VICEPRESIDENTE: Señorías, por favor, no interrumpan al señor Tardà, que además tiene ya solo dos minutos de intervención.


El señor TARDÀ i COMA: Todas esas risas son risas que van dirigidas a los 15.000 ciudadanos que ya han enviado uno de estos libros a 15.000 personalidades de todo el mundo. Bien, yo se lo he traído a usted, señor Margallo. Si, en todo
caso, usted ya lo tiene, pues mejor que mejor que ya lo tenga.


Termino, señor presidente. Queremos votar y votaremos. Y además no me cabe en la cabeza que un demócrata como usted o cualquier demócrata, sea del color que sea, el día 9 de noviembre venga a retirar las urnas; no me cabe en la cabeza.
Hay una gran voluntad por parte de la ciudadanía de Cataluña de votar el 9 de noviembre. Creo que su informe anuncia su, digamos, bloqueo, su voluntad de no querer aceptar que la democracia es imbatible, de manera que, señor Margallo, repito, tenga
la voluntad de corregir, porque contra el pueblo de Cataluña no podrán hacer nada. La voluntad democrática siempre acaba triunfando. Le pedimos que no repita una actuación de este tipo que pone en jaque sus valores democráticos.


El señor VICEPRESIDENTE: A continuación, la petición de la siguiente comparecencia venía por parte del Grupo de La Izquierda Plural, así que, señor Nuet, tiene la palabra.


El señor NUET PUJALS: Señor ministro, le habla un diputado que no es independentista, pero que sí milita en un partido democrático y que además afronta este debate no bajo un prisma identitario; únicamente bajo un puro y simple debate
democrático, que no es poco. Ustedes han cometido un exceso y, de exceso en exceso, nos podemos hacer daño, señor ministro. Por tanto, el núcleo de mi intervención no es entrar ahora en el fondo de la consulta, ni de la pregunta, ni de las
condiciones de ese debate; simplemente es que no debemos cometer excesos para poder afrontar el diálogo democrático que se espera de todos nosotros, de su Gobierno, de las instituciones catalanas y de nuestros pueblos.


Nunca en los últimos tiempos, en nombre de la convivencia democrática -parafraseo el documento de su ministerio-, un partido como el Partido Popular había atentado de forma tan furibunda contra esa convivencia democrática, señor ministro.
Piense que afirmar, como se afirma en el documento, que en el debate catalán es impropio hablar de un principio democrático y, por tanto, tildar de alguna forma de no demócratas a las personas que en Cataluña estamos realizando este debate, porque
eso es lo que se

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desprende de forma clara del documento que su ministerio apadrina, es un error profundo y una injusticia profunda, señor ministro. A este paso, no tardarán ustedes en hacer declaraciones donde se nos compara con ETA, como ya ha hecho, señor
ministro, la presidenta de su partido en Cataluña, la señora doña Alicia Sánchez-Camacho. (Rumores.- El señor Serrano Coronado: Eso no lo ha dicho). Al final -lo decía antes-, de exceso en exceso, vamos por un camino que no es deseable para
nadie, señor ministro. Ustedes tienen una alta responsabilidad porque son el Gobierno de España y, por tanto, excesos como el cometido por su Gobierno son absolutamente criticables.


¿Somos demócratas los que pretendemos cambiar la Constitución española para asegurar principios y derechos fundamentales que no se están cumpliendo: trabajo, educación, salud, vivienda, sí, derecho a la autodeterminación y también
república? ¿Somos demócratas, señor ministro, sí o no? No es una pregunta retórica, señor ministro. Le pido por favor que luego me responda. ¿Somos demócratas los que pretendemos estos cambios de una forma cívica, pacífica y democrática? Si
somos demócratas, no se puede poner en un papel, pagado con dinero de todos los españoles, que no somos demócratas, porque eso conllevaría que nosotros ahora tuviésemos que identificar las actitudes de su ministerio y de su Gobierno y entrásemos en
una espiral diabólica. Le pido, señor ministro, que eso no ocurra, que ustedes sepan frenar a tiempo, que el diálogo se imponga y que una solución dialogada y negociada y, por supuesto, votada por el pueblo de Cataluña sea la solución ante este
debate.


Le voy a leer algo que sin duda el conjunto de embajadas y de la diplomacia española conoce, que es el capítulo I de la Carta de Naciones Unidas, referencia internacional de derechos, que dice en su artículo 1, hablando de los propósitos de
las Naciones Unidas, lo siguiente -y leo-: 'Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos y tomar otras medidas adecuadas para
fortalecer la paz universal'. Fortalezca la paz entre nuestros pueblos, señor ministro, y envíe este artículo tan sencillo de la Carta de Naciones Unidas a toda la diplomacia española para que bajo este prisma identifiquen de forma correcta el
debate catalán, que no es un conflicto, es una oportunidad democrática. (Aplausos).


El señor VICEPRESIDENTE: A continuación y antes de intervenir el resto de los grupos políticos que así lo quieran hacer, va a hacerlo, tal como dice el artículo 203.2, del Reglamento, el señor ministro.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): Tengo ese libro, lo he leído, como es natural. Créame que he leído mucho sobre este tema, pero yo le voy a leer algunas cosas que están en este documento,
recogiendo exclusivamente las relativas al suyo; no haré alusión a citas de otros partidos. La primera cita corresponde a su ponencia política, aprobada el 6 de junio de 2013 en su conferencia nacional. Dice: Cómo demostraremos a la comunidad
internacional que estamos sometidos colonialmente u ocupados por una fuerza militar extranjera. Segunda cita: Si bien es cierto que el conjunto de la nación catalana ha hecho fuerza para lograr un Estado catalán en una parte del territorio, el
nuevo Estado -esto es, la república de Cataluña- tendrá que hacer fuerza para conseguir que se rehaga plenamente el resto de la nación, bien sea con la incorporación de los otros territorios -en referencia a Valencia, las Islas Baleares y la llamada
Cataluña norte- al nuevo Estado constituido... Siguiente cita, también de Esquerra Republicana: Los países catalanes han sido divididos en diferentes territorios por imperativos políticos: la Cataluña norte en el Estado francés, el principado de
Cataluña con la franja de poniente, el País Valenciano y las Islas Baleares, etcétera. Este descuartizamiento, fruto de más de trescientos años de opresión por parte de los Estados español y francés, ha hecho que los diferentes territorios hayan
vivido ignorándose unos a los otros o, en el peor de los casos, ignorando su propia identidad. Siguiente cita: A pesar de la racionalidad de nuestra apuesta independentista y de la evidencia de las cifras, nos encontramos con una nueva barrera, la
estimación de España. Hoy ha dicho que estima usted a España. Bienvenido al club. La siguiente cita vuelve a repetir: Cómo demostraremos a la comunidad internacional que estamos sometidos, etcétera. Siguiente cita: El nacionalismo para
afirmarse necesita un enemigo a quien echar las propias culpas. Sigo con alguna otra -y hay muchas más, porque hemos estudiado muy a fondo su texto- también de la ponencia política de Esquerra, que dice: El objetivo de la agenda internacional se
centra en la difusión y legitimación del proceso de la causa de los catalanes en el ámbito internacional. La agenda internacional consta de la campaña europea y de las acciones de paradiplomacia internacional para explicar y buscar complicidades
hacia el proceso de independencia basado en el derecho a decidir. Las herramientas de la agenda son perfectamente de carácter comunicativo y diplomático. La ley de acción exterior debe permitir, entre otras cosas, dar cobertura a la actividad del
presidente de la Generalitat, de los miembros del Gobierno y del Parlamento,

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así como de los eurodiputados y parlamentarios del Congreso en el ámbito internacional. Otra cita, esta de su presidente -por cierto, buen amigo mío-: Si quieren, cuando ya tengamos nuestro Estado, los asesoraremos -a nosotros- sobre cómo
tienen que hacer para dejar de hundirse en la miseria. (Risas). La siguiente también es del presidente: Cuando ya los catalanes seamos libres, el Estado español, que ya no podrá tener la obsesión de asfixiarnos, tal vez se centre en hacer las
cosas bien. Cuando ya el Estado español no pueda vivir del dinero que generamos los catalanes y se tenga que poner de verdad a generar su propio dinero, tal vez entonces empiece a aplicar criterios sensatos para crear riqueza. Le ahorro otra
noticia, porque esta no es de su partido, que dice: La banda mafiosa llamada España se lleva el 10 % de la facturación. Cataluña, colonia española, etcétera.


Si usted encuentra una sola frase en este informe no ya despectiva hacia Cataluña -que no podría serlo porque quienes lo han hecho son en su mayoría catalanes- sino despectiva hacia las posiciones que ustedes defienden, me lo dice, me dice
la página y la examinamos juntos. (Aplausos).


Segundo. El derecho a decidir, derecho democrático. Los que no creemos en el uso alternativo del derecho, sino que creemos en la interpretación del derecho como el derecho manda que se interprete, sabemos que cualquier derecho viene
amparado, legitimado y condicionado por una norma, y el derecho a decidir tiene que regirse por una norma. Usted me hace el paralelismo entre Escocia y España y yo se lo voy a seguir. Como usted sabe, Escocia pertenece al Reino Unido. El Reino
Unido no tiene constitución escrita. El principio básico sobre el que se basa la convivencia en el Reino Unido es la soberanía absoluta del Parlamento de Westminster. En uso de esa soberanía, el Parlamento de Westminster, es decir el Parlamento
del Reino Unido en su conjunto, decidió delegar la competencia de convocar un referéndum al Parlamento escocés de Holyrood.


En el resto de las constituciones que en el mundo han sido solo hay tres que admitían o admiten el derecho a la secesión unilateral, el derecho a decidir por parte del territorio y no por todo el territorio. La primera es la Constitución de
la extinta Unión Soviética, la declaración de los pueblos de Lenin. Está usted más familiarizado con Lenin que yo -por cierto, luego leeré una cita preciosa que decía que cualquier movimiento nacionalista es un movimiento pequeñoburgués, pero, en
fin, obviada la cita-. Era tan complejo en su ejercicio que las repúblicas bálticas no pudieron hacer uso del ejercicio del derecho a decidir consagrado por la Constitución. Accedieron a la independencia denunciando el pacto Molotov-Ribbentrop.
La segunda era la Constitución de ex-Yugoslavia, que reconocía el derecho a decidir a las repúblicas federadas, seis, pero no a las provincias, Kosovo y Voivodina. La tercera es la Constitución de Etiopía, actualmente en vigor y que propició la
secesión de Eritrea. En el resto de las constituciones se dice exactamente lo que dice la Constitución española, que el derecho a decidir corresponde a todo el pueblo español en su conjunto, que es, en el uso de su soberanía, el que se dotó de la
Constitución que ahora tenemos. En segundo lugar, el artículo 2 dice que la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la nación española, patria común e indivisible de los españoles. Esa declaración no es original, está, insisto, en
todas las constituciones escritas.


Naciones Unidas. Hay que leer en su totalidad, y si lee usted la Carta magna de la descolonización, la Resolución 1514, y todas las resoluciones que hay en Naciones Unidas, verá que dicen -y si no las quiere leer, lea lo que dice la
sentencia del tribunal de Canadá sobre el caso Quebec o lo que dice el documento Better Together sobre Escocia- que el derecho a la autodeterminación externa, es decir el derecho a separarse, el derecho a la secesión, está reconocido en tres
supuestos y solo en tres supuestos: pueblos coloniales, pueblos ocupados militarmente y territorios en que se nieguen los derechos fundamentales a sus ciudadanos. En todo el resto prima el principio de integridad territorial y prima no solo entre
todos los países avanzados que tenemos constitución escrita como he dicho, señalando las excepciones. Prima también en todos los países que accedieron a la descolonización, como ha recordado el señor Tardà, y prima por una razón muy sencilla. Los
países que se emanciparon de sus antiguas metrópolis creyeron, y con razón, que las metrópolis podrían caer en la tentación de segregar parte de su territorio para manejarla con mando a distancia. Eso fue lo que pasó en Katanga. Y usted verá que
en todas las declaraciones, en todos los conflictos actuales -Mali con Azawad, Irak con Kurdistán, Siria con la minoría kurda-, se dice que lo que es ineludible y hay que respetar al pie de la letra es el principio de la integridad territorial.
Luego lo que usted dice no es cierto. Naciones Unidas no ampara el derecho a la secesión unilateral más que en los casos que le he dicho, repito, colonias, territorios ocupados militarmente o territorios donde no se reconocen los derechos de la
población. El resto -sentencia de Quebec o el Better Together escocés- dice que se espera que los pueblos que no tienen esos problemas, que no están sujetos a esos condicionantes, ejercitan su autodeterminación interna, es decir, decidir su destino

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dentro de la constitución y las leyes, y eso lo llevan haciendo los catalanes desde las primeras elecciones democráticas: se autodeterminan periódicamente en elecciones nacionales, en elecciones autonómicas, en elecciones locales, en
elecciones europeas. Por tanto, el derecho a decidir no es un derecho absoluto, es un derecho regulado por las leyes. Insisto, yo no creo en el uso alternativo del derecho. En consecuencia, no hay aquí una violación del principio democrático sino
una exigencia misma del derecho democrático.


La civilización empieza a producirse cuando se enfrentan Grecia y la Asia tiránica cuando se oponían -decían los griegos- leyes y no reyes, es decir, sujeción a la norma frente a lo que era poder despótico, poder arbitrario, poder
discrecional, poder no sometido a norma, que eso es la discrecionalidad. En El futuro de Europa, que yo presenté en una de mis ausencias con los ministros europeos, presentación que fue avalada por diecisiete ministros, todos europeos, se dijo que
habría que buscar un método de flexibilización de aprobación de los tratados, salvo en un caso: la incorporación de nuevos miembros. La incorporación de nuevos miembros se tendrá que hacer por unanimidad.


Si quiere usted un análisis de lo que aquí puede ocurrir, le puedo decir que un Estado no nace solo porque tenga pueblo, territorio o instituciones; necesita el reconocimiento internacional, y el reconocimiento internacional se niega cuando
se viola el principio de la integridad territorial, salvo en los supuestos que le he dicho, y eso está en todos los continentes. En Europa tiene Transnistria; en Georgia tiene Abjasia y Osetia del Sur; en África tiene Somaliland, que por cierto
es el único territorio donde hay un cierto orden en Somalia y está amparado por los británicos; está en Kosovo, y Taiwan nunca ha pedido una declaración de independencia porque sabe que eso le colocaría fuera del marco internacional, y colocarse
fuera del marco internacional es colocarse fuera del sistema de Naciones Unidas. Cita usted lo que ustedes llaman la República Árabe Saharaui Democrática, que tiene reconocimiento de bastantes Estados de la Unión Africana, pero no está reconocida
en la comunidad de naciones, Naciones Unidas, porque no hay una masa crítica. Quedarse fuera quiere decir que quedan fuera de Naciones Unidas, quedan fuera de todas las instituciones de Bretton Woods: Fondo Monetario Internacional, Banco Mundial,
etcétera. Eso quiere decir que si yo tuviese una deuda de 50.000 millones y me dijesen que no puedo acudir al Fondo Monetario Internacional -como ya me han dicho y como le voy a explicar ahora: que no puede usted acudir al banco central-, me lo
haría mirar.


En el tema de la Unión Europea, los tratados dicen lo que dicen, y a lo que sí tiene derecho la gente es a saber antes de decidir qué es lo que se puede decidir o no. (Varios señores diputados: ¡Sí, señor!- Aplausos). El artículo 4.2 del
Tratado de la Unión Europea dice que el tema de la integridad territorial es algo que corresponde a la legislación interna de los Estados miembros. Por tanto, la Constitución española es Constitución española y es derecho europeo por remisión. En
segundo lugar, en contra de lo que se ha dicho en La Vanguardia el domingo, no es verdad que una Cataluña independiente permitiese a los catalanes mantener la ciudadanía europea porque se trata de derechos adquiridos, no es verdad. El artículo 9 de
la Unión Europea y el artículo 20 de su Tratado de funcionamiento dicen lo contrario: la ciudadanía europea no es un ente abstracto, no es un ente volátil; es algo que se añade a la nacionalidad de los Estados miembros, que son los dueños del
tratado. Por tanto, lo que estamos intentado decir con el máximo respeto -y no, señor Tardà, no le voy a permitir que diga que nosotros estamos agrediendo a los catalanes, hay muchos catalanes que piensan lo que nosotros pensamos y lo que estamos
haciendo es defender a los catalanes- es que, si hubiese una secesión -que este Gobierno no admite ni como hipótesis-, es obvio que España sufriría, porque a mí se me priva del derecho a decidir si quiero que Cataluña siga siendo España, como lo ha
sido desde hace muchísimo tiempo. Ustedes sí que me privan a mí de un derecho. ¿Estarían ustedes dispuestos a reconocer el derecho de Tarragona a escindirse de una hipotética república catalana y quedarse en España, o no? (El señor Tardà i Coma:
¡Hombre, por favor! - Rumores). ¡Claro! ¿Quién es el sujeto del derecho a decidir? Es que usted, en su infalibilidad, ha decidido quién es el sujeto del derecho a decidir. (Rumores).


El señor VICEPRESIDENTE: Señorías, por favor.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): Créanme, señor Tardà y señor Nuet, yo tengo una apariencia a veces agresiva, parlamentariamente distante. No lo soy, soy muy sentimental y además soy muy
humilde y acepto lecciones de casi todo, pero lecciones de democracia, las justas. Si no, tiramos del currículum de cada uno. Otra cosa es que yo sea tan demócrata que acepte que otros puedan tener un concepto de democracia distinto al mío, cosa
que no admite el señor Tardà, que, como no admito su concepto de democracia, que por cierto es falso, me niega a mí la condición de demócrata. Ese es el tema. Vamos a ver si explicamos las cosas como son.

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Una Cataluña independiente solo podría serlo en virtud de una declaración unilateral de independencia. El Gobierno no es que no quiera autorizar una consulta. Es que no puede autorizar una consulta, porque se lo prohíben el artículo 1.2 y
el artículo 2 de la Constitución, y el Gobierno y todos los ministros hemos jurado defender y hacer defender la Constitución. (Aplausos). Lo que yo he explicado a las embajadas ha sido porque ustedes se han empeñado en explicar otras cosas. Por
cierto, luego pediré que me digan lo que costó este informe, porque lo que ha costado este otro han sido los ejemplares que les hemos traído para tener una amabilidad con ustedes. Me parece que es un tóner, el papel y varias bolsas de Bonka, que es
una marca catalana, que era el café que tomaba la gente que quería hacerlo allí, pero no hemos pasado de 2.000 euros, y estoy dispuesto a demostrárselo. Por ahí vamos mal.


Yo no le niego a usted su condición de demócrata. No me niegue usted la mía, porque eso es el principio de negar la democracia en su conjunto. Sabe lo que suele pasar cuando a alguien le declaran enemigo del pueblo, porque conoce la
historia de algunos demócratas que negaban a los demás su condición de demócratas. (Aplausos).


El señor VICEPRESIDENTE: Señor Esteban, tiene usted la ocasión de intervenir y puede hacerlo.


El señor ESTEBAN BRAVO: Para empezar le voy a decir que en mi caso se puede usted quedar con la bolsa y con el ejemplar, porque nosotros le habíamos pedido el texto el 30 de diciembre. Ha pasado mes y medio y todavía no lo tenemos. Bueno,
sí lo tenemos, porque tenemos cierta habilidad para al final conseguir las cosas, pero no porque haya llegado por vía oficial. Usted estará satisfecho trayéndonos aquí, en una bolsa de no me acuerdo qué, el documento. Pues no, para haberlo
preparado convenientemente habría sido necesario tenerlo.


Usted nos ha pedido citas y yo se las voy a ofrecer. Que como respuesta, señor ministro -cuando de lo que venimos aquí a hablar es del texto que ustedes han enviado a las embajadas-, usted nos dé una serie de textos de Esquerra Republicana
de Catalunya no tiene mucho sentido. Ha centrado usted la defensa de sus posiciones y de este escrito, en el que luego quiero entrar en detalle, en dos cuestiones. Usted señala, por una parte -lo quiero rebatir o matizar-, que en el Reino Unido,
en Escocia, a diferencia de Cataluña, ello se hace en virtud de la soberanía del Parlamento (El señor ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, García-Margallo Marfil: Es evidente) y por tanto es el Parlamento el que accede a que el Gobierno
autónomo escocés convoque el referéndum. (El señor ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, García-Margallo Marfil: El Parlamento). Perfectamente. Usted dice: aquí no puedo hacerlo, no me lo permite la Constitución. Ustedes podrían
hacerlo perfectamente, porque lo que sí pueden hacer es permitir la realización y la convocatoria por parte del Parlamento catalán de un referéndum consultivo, simplemente consultivo, y después, viendo cuál es la voluntad, si es abrumadoramente
mayoritaria, del pueblo catalán, pueden ustedes modificar la Constitución a través de los mecanismos establecidos. Pueden hacerlo perfectamente, incluido el artículo 1, que habla de patria común indivisible, etcétera. (El señor ministro de Asuntos
Exteriores y de Cooperación, García-Margallo Marfil: Ese es el 2). Por tanto, si ustedes quisieran llegar a un acuerdo político y dejar expresarse al pueblo de Cataluña, lo podrían hacer. Le quiero recordar que las leyes están para adaptarse a la
voluntad ciudadana y a las realidades y no para utilizarlas de parapeto.


Ha continuado usted con una lista de constituciones, en la que el caso de la Unión Soviética no es precisamente el más brillante, y nos ha venido a decir que el principio de integridad territorial prima, con lo cual nos ha venido a decir que
eso está por encima de la voluntad de un pueblo con características nacionales como es el pueblo de Cataluña. El principio de territorialidad primaba en el siglo XIX y en el siglo XX y la forma de secesionarse que tenían las naciones era la guerra,
una forma, la verdad, nada agradable ni adecuada. Creo que hemos avanzado bastante, que estamos en el siglo XXI y que el siglo XXI es el siglo de la democracia, es el siglo de dejar expresarse a los ciudadanos. Por lo tanto, lo que hay que poner
es la ley al servicio de la ciudadanía y no la ley en contra de la ciudadanía y de las voluntades mayoritarias.


¿Qué les queda? Iré al final. La verdad es que a mí este documento me recuerda un tanto a aquello del canónigo Llorente cuando quería refutar el contenido de los fueros vascos, algo parecido. Es un documento, permítame que se lo diga, de
parte. Además, si ustedes han acusado al Gobierno catalán de intentar internacionalizar el asunto, de intentar llevarlo fuera de las fronteras de España, de intentar influir en las embajadas, no les acusen de esto y después hagan otro tanto,
además, con todo el poder que tiene el Estado y desde unas posiciones que, leyendo el documento, no creo que pueda afirmarse que son de todos los partidos políticos que se oponen a que haya un referéndum, porque, sinceramente, tiene mucho

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de Partido Popular. Tiene frases como la siguiente: Es el independentismo precisamente el que desafía el proyecto europeo. ¿Cómo puede afirmarse esto desde partidos que pueden pensar que sus naciones tienen derecho a manifestarse, a
autodeterminarse, a ser un día una parte de Europa? Desde luego la Generalitat catalana ha mostrado su voluntad de formar parte de esa Europa, y no precisamente de estar fuera. ¿Cómo pueden decir que es el independentismo el que desafía el
proyecto europeo, el que pone en jaque la propia idea de Europa cuando muchos de esos partidos nacionalistas en los que ustedes están pensando han estado desde el comienzo en la creación europea, como los nuevos equipos de la democracia cristiana, y
usted los conoce muy bien? En los NEI estaban algunos a los que ustedes ahora acusan -un partido político en Cataluña en concreto, Unió- de intentar destrozar la idea europea.


Respecto a algunas frases, no sé si han resucitado al guionista del NO-DO, se lo digo de verdad. Imagínense la música del NO-DO, voy a leerles un párrafo de la página 154: Y a ese argumento de que no nos quieren se aferran
malintencionadamente como excusa tras la que late la mala conciencia de que su planteamiento traiciona la altura cívica de nuestra época y de nuestro entorno, pretendiendo así conjurar la carencia moral de su planteamiento. Oiga, ¿usted se cree que
se puede enviar un texto hablando de mala conciencia, de carencia moral -de los otros, claro-? Si ustedes se han visto en la necesidad de mandarlo, hasta cierto punto lo puedo entender, pero háganlo con argumentos de otra índole y más objetivos.


Luego vienen citas de personajes ilustres y uno se encuentra con una cita que es la siguiente -usted decía: dígame si hay algún párrafo en el que se acusa a los nacionalistas; ya le he dicho algunas cosas, pero le voy a leer otras-: Es
verdad que hay nacionalistas pacíficos, cultos, benignos y que parecen inofensivos. No nos engañemos, esa es una apariencia, esa es una postura fugaz, momentánea. Basta escarbar lo que se esconde tras ella, y lo que se esconde tras ella es el
prejuicio, es, en última instancia -atentos-, la discriminación, el encono y la violencia. Esta es una cita de Mario Vargas Llosa. (El señor ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, García-Margallo Marfil: Premio Nobel). Si la cita se
pone ahí, es porque se está de acuerdo, como se manifiesta en el párrafo anterior: discriminación, encono y violencia. Pues a mí ustedes no me acusan de eso, mi a mí ni a mi partido político. Además, sigue el comentario sobre esa cita de Vargas
Llosa y dice: Es de lamentar -y esto es texto del guionista del NO-DO- que, a la hora de promover ciertos proyectos políticos, algunas instancias públicas catalanas, algunos representantes políticos de Cataluña y algunos sectores secesionistas
actúen con menosprecio de los principios éticos y de conducta que exigimos hoy en día los ciudadanos a nuestros representantes y a los poderes públicos. ¿Rompimiento de principios éticos y de conducta?, ¿cuáles? Sigue diciendo: Es preciso
preguntarse ante estas actuaciones por qué se violentan los principios que deben guiar a los poderes públicos. ¿De qué están hablando?, ¿de una moralidad de parte que quieren imponer?, ¿cuándo se han roto principios éticos y de conducta por parte
de la Generalitat y de las instituciones catalanas? Por cierto, el título de esa parte es: Sobre la lealtad a la ciudadanía y a las instituciones, la transgresión de los principios éticos y de conducta individual y política. El documento es una
historia de parte con una visión de parte que yo respeto, pero auténticamente de parte, que no comparten, estoy seguro, otros partidos políticos. Alguno quizá, sí, pero algunos otros que no quieren ver ese referéndum no comparten muchísimas de las
cosas que se dicen ahí y son una sarta de mentiras. Ustedes han acusado a la otra parte de manipular la historia y desfigurar la realidad. Lo dicen también en este texto. Leyendo este texto, lo que le digo al Gobierno español es que está
manipulando la historia y desfigurando la realidad.


Al final ¿qué les queda, señor ministro? La amenaza del amante despechado. ¿Cuál es la amenaza? Atención, en Europa se entra por unanimidad, y España, como ustedes den el paso, etcétera, nos opondremos. Ustedes se van -puntos
suspensivos- ...¿Simplemente por qué? Porque no quieren hacer lo que quiero hacer yo. Porque no piensan como pienso yo. Porque no se sienten como siento yo. Señor ministro, el documento que enviaron es un auténtico despropósito. De lo que
acusaban al Gobierno catalán pueden ser acusados ustedes en una lectura objetiva de este texto.


El señor VICEPRESIDENTE: A continuación, en nombre de Grupo Parlamentario de Unión Progreso y Democracia tiene la palabra el diputado Martínez Gorriarán.


El señor MARTÍNEZ GORRIARÁN: Quería comentarle al ministro Margallo que suscribo en gran parte la exposición que ha hecho. Son cosas que dice cualquier demócrata, que no son cuestiones de partido ni del PP ni de UPyD o de quien sea, sino
que son las cosas que todo el mundo sabe: que un principio básico de la democracia es el respeto a la legalidad, que los tratados internacionales forman parte de la legalidad y que eso no lo cambian ni las emociones ni la voluntad. -Luego me
referiré o a eso

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que es meternos en terrenos muy resbaladizos-. Mi crítica, que también la hay y luego me extenderé un poco en ella dentro del tiempo que tengo, es que el Gobierno debería de hacer más. Tras algunas cosas de las que he oído aquí, el
Gobierno no solo está en su derecho de emitir informes a las embajadas o para otros Gobiernos o para cualquier destinatario, sino que es su obligación. El Gobierno de España no es una agente político o un partido político cualquiera. Es el
guardián de la Constitución y su obligación es hacer que se cumpla. Nuestra crítica es que no hacen lo suficiente. -Después explicaré en qué sentido creemos que es insuficiente-. Estamos hablando, aunque aquí se ha presentado así, no de emociones
ni de voluntades ni de opiniones ni de ideas. Estamos hablando de cuestiones políticas graves, serias. Estamos hablando de que en opinión de mi grupo, en Cataluña hay una prevaricación permanente porque hay una institución, nada más y nada menos
que la principal representación del Estado allí, que es la Generalitat, que ha optado por desobedecer las leyes, por incumplir las sentencias de los tribunales y por ignorar la Constitución. Eso es muy grave porque la democracia, insisto, no son ni
emociones ni simpatías ni deseos ni voluntades. Es un principio muy simple: las leyes democráticas se cumplen siempre enteras, todas, y si no se cambian. Lo que no se puede hacer, como también he oído aquí en una teoría verdaderamente
sorprendente, es adaptarlas.


¿Con qué fuerza moral y política se puede decir a un ciudadano cualquiera (El señor Esteban Bravo: Sobre el voto de la ciudadanía) que pague sus impuestos y que cumpla las leyes si resulta que quienes están encargados de velar por que se
cumplan las incumplen a discreción y cuando les da la gana? Esta es la cuestión y nada de mociones ni de historias ni de mandangas; la cuestión es, ¿estamos o no estamos con la democracia? Porque lo que ha expuesto el ministro que, como digo, es
lo que expondría cualquier demócrata, es la cuestión y ahí es donde chirría muchas veces el nacionalismo con los principios de la democracia incluso cuando es moderado, benéfico, benevolente y bienintencionado. (El señor Esteban Bravo: Y
violento). Si se cree que el centro, el sujeto de la política no es el demos, o sea la comunidad política de ciudadanos sino el etnos, o sea, la tribu, es que no se está de acuerdo con el principio básico de la democracia que es que el demos es el
que aprueba leyes que obligan a todo el demos por igual. Y alguien puede decir: ya, pero yo soy del demos de los Fernández y, por lo tanto, no me conviene la ley que cumplen los demás, así que voy a ejercer mi derecho a decidir, ser demos para lo
que me convenga. -Luego comentaré alguna cosa sobre eso-.


Yo no he visto este informe en cuestión, aunque supongo que habrá llegado a mi grupo pero ya sabe lo que nos pasa a los grupos pequeños, tenemos demasiada lectura y poco tiempo. (El señor Esteban Bravo: No llega). No obstante, sí he leído
el que antes ha exhibido y mencionada elogiosamente, como no podía ser de otro modo, el señor Tardà, por lo cual me deben haber incluido entre los 15.000 personajes influyentes de lo cual estoy francamente agradecido e impresionado y espero poder
influir un poquito en esto, sobre todo porque es bueno que hablemos y que tratemos de llevar las cosas a su nivel. El señor Tardà ha hecho una alusión a que ellos hacen las cosas a la catalana, sin violencia, sin no sé que. Todos somos seres
humanos, los catalanes y los que no -supongo que esa es una de las cosas en las que estamos de acuerdo- y ese tipo de argumentos son tremendamente peligrosos. Fíjese que ahora estamos celebrando este año el centenario del comienzo de la Primera
Guerra Mundial, que comenzó en julio de 1914 y lo hizo con una discusión que ahora viene al caso citar.


La guerra comenzó, como todo el mundo sabe, por el atentando de Sarajevo que cometió un terrorista serbio, Gavrilo Prinzip, que asesinó al heredero de Austria-Hungría y provocó a su vez una reacción nacionalista de Austria-Hungría apoyada
por Alemania. Se supo después qué príncipe estaba apoyado por el ejército serbio que era un poder autónomo dentro de Serbia, que era una democracia sumamente defectuosa como casi todas las de aquella época y un Estado de derecho discutible, pero
Austria-Hungría optó por la guerra con argumentos típicamente nacionalistas. El resultado fue el que todo el mundo conoce, la Primera Guerra Mundial que a su vez dio lugar a la Segunda. O sea que dejémonos de historias, de que unos son pacíficos y
tienen buenos deseos y vayamos al significado y a las consecuencias de las acciones. Hubo de hecho en aquella época un debate muy interesante, habrá que tratar de rescatarlo -bueno, debate, insultos más que otra cosa- entre dos personas muy
admiradas, Max Weber por una parte que afirmaba que la guerra en Alemania era la defensa de la Kultur y, por otra parte, los intelectuales franceses que decían que no, que lo que se defendía era la Civilisation que por supuesto era francesa.


Este tipo de cosas recurrentes, eternas que vuelven una y otra vez como la falsa moneda, solo nos llevan a lo mismo, nos llevan al desastre, nos llevan a renunciar a lo que son los principios de la democracia que entre otros principios
contiene que tenemos que renunciar a determinadas emociones a favor de la pluralidad y el pluralismo; porque si nos empeñamos en que nuestro proyecto político tiene la legitimidad

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del deseo y de la voluntad, que es un tipo de expresión que gustaba mucho a todos los ultranacionalistas que nos llevaron a la Segunda Guerra Mundial, entonces damos por hecho que aquí lo único que importa es la ley del más fuerte, quién es
capaz de imponerse a quién y por qué métodos.


De hecho, ese libro a favor de la secesión catalana está lleno de falsificaciones históricas verdaderamente sonrojantes. Yo solo voy a recordar una de pasada. Yo le hojeé, lo miré con mucho interés, me pareció que estaba muy bien hecho
desde el punto de vista del márquetin y que era una aberración desde el punto de vista de la historiografía científica y de los principios más elementales de la convivencia. Hacer un libro para insultar a tus vecinos permanentemente es un objetivo
que debería avergonzar incluso a los que defienden los fines que se invocan. Por ejemplo, cita de pasada que el sitio de Barcelona de 1714 -que es uno de los leitmotiv de la campaña secesionista- lo han convertido una guerra dinástica, que no fue
otra cosa, en una guerra de España contra Cataluña que acabó con la invasión española de Barcelona, y se sostiene algo tan pintoresco y peregrino como que en el sitio de Barcelona hubo más víctimas que durante la resistencia de Madrid contra el
ejército de Franco, que eso sí que fue una resistencia admirable y puesta por todo el mundo como ejemplo de una resistencia democrática, aunque igual no eran demócratas del todo todos los que estaban allí implicados. Eso sí que era un ejército
fascista de verdad. Ah, y resulta que era una anécdota, una cosa menor comparado con la defensa de Barcelona por las tropas de lo que era la defensa dinástica de los Habsburgo. Realmente es increíble. Pero es que este tipo de cosas que parecen
tonterías son graves porque acaban profundizando en el odio étnico y en enfrentar a gente que no tiene por qué estar enfrentada. Se lo digo yo que conozco bastante qué pasó durante la guerra en Barcelona por la tontería de que mis abuelos
estuvieron refugiados allí como republicanos vascos como muchos otros. Sé que Madrid aguantó y Barcelona no, lo cual no me parece ni criticable ni opinable; simplemente es un hecho histórico; cambiarlo con objetivos políticos incalificables es lo
que me parece reprobable. Esta es la cuestión.


Aquí había un problema de fondo -paso ya a la crítica, breve que quiero hacer a la actividad del Gobierno- que es la constante contraposición del derecho a elegir contra el derecho a decidir. La democracia es el derecho a elegir, y cuando
se elimina por el derecho a decidir se elimina la democracia, porque la democracia se basa en que podemos elegir porque hay pluralismo; si nos cargamos el pluralismo entonces no tenemos nada que elegir, ahora, eso sí, hemos decidido. ¿Qué hemos
decidido? Cargarnos la democracia, que es pluralismo. Esto es así, nos pongamos como nos pongamos e invoquemos las razones místicas y míticas que queramos invocar. Se elimina el pluralismo cuando un programa de partido, aunque sea compartido no
solo por uno sino por varios partidos, en una política de partido único se acaba imponiendo a los disidentes, diciendo que ellos se arrogan el derecho a decidir lo que es derecho a decidir de todos, justamente para preservar el que importa a la
democracia, el derecho a elegir.


Esta es una cuestión que me lleva al punto focal de mi crítica a la acción del Gobierno. El otro día, señor ministro, le atribuyeron a usted en The Financial Times unas declaraciones sobre Escocia. Sé que usted luego las ha matizado -no
quiero entrar en esa discusión-, pero quiero saber si The Financial Times recogió literalmente o no lo que usted dijo.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): No, no, ahí tiene usted la entrevista, se la darán mis medios en su totalidad.


El señor MARTÍNEZ GORRIARÁN: De acuerdo, gracias. Pero quería ir al fondo de la cuestión. Si no he entendido mal -si no usted luego me corrige- usted afirmó: nosotros no interferiremos en los asuntos internos de otros países, en relación
a que en Gran Bretaña, a diferencia de España, puede ser constitucional por la diferente historia de Escocia e Inglaterra cuando formaron en el 1704, si no estoy equivocado, el Reino Unido; cuando formaron ese reino que se hizo a partir de dos; es
una diferencia notable, y desde luego con una constitución muy distinta a la nuestra. Pero más allá de eso me preocupa algo como europeísta en este caso y ahora que estamos en la fase previa a las elecciones europeas: la secesión de Estados
fundadores y miembros de la Unión Europea para que de ahí salgan nuevos Estados que aspiren a formar parte de Europa no es una cuestión meramente de legalidad, es una cuestión de proyecto político-democrático de primera magnitud.


Usted ha dicho, desde luego eso es reconfortante, que en los tratados europeos y en la renovación que se pueda hacer van a ser muy claros en esta cuestión; me parece bien. Sin embargo, es muy importante que demos la batalla de las ideas y
que no nos refugiemos en el derecho; las cuestiones jurídicas son importantes pero ni son las únicas ni resuelven las cuestiones políticas; y la cuestión política es que Europa se tiene que construir como un nuevo demos más grande, más inclusivo,
y eso es lo que

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hace que entre en confrontación frontal con el nacionalismo. ¿Por qué? Porque el nacionalismo es el proyecto de la exclusión. Ahora mismo el de la secesión de Cataluña o el de cualquier otro trozo del territorio de nuestro Estado común,
no sería otra cosa que crear otras fronteras y nombrar extranjeros a parte de tus conciudadanos y, desde luego, a todos los que están fuera de la frontera que has decidido alzar. Esto es justamente lo contrario del proyecto europeo, y hay que
decirlo. Europa no puede ser otra cosa que la inclusión y acabar con el nacionalismo en el sentido de la exclusión constante del que se considera extranjero. No tenemos que refugiarnos solamente en citar los tratados y las leyes internacionales
vigentes o las dificultades que como ha tenido Kosovo o el Sáhara Occidental van a tener para el reconocimiento por la comunidad internacional, simplemente, porque basta con que un país más serio a veces que nosotros con estas cuestiones, como puede
ser Estados Unidos o Francia o cualquier otro, ponga la proa.


España no es el único, usted lo sabe mejor que yo, señor ministro, país europeo que tiene problemas de tensiones nacionalistas secesionistas; el problema lo tenemos también en Italia, en Francia, en Gran Bretaña por supuesto, en Bélgica, a
pesar de lo dicho por los nacionalistas flamencos -ahora no me interesa citarlo-, y en otros...


El señor VICEPRESIDENTE: Disculpe, señor Martínez.


El señor MARTÍNEZ GORRIARÁN: ¿Se me acaba el tiempo?


El señor VICEPRESIDENTE: Tiene usted medio minuto más, por favor.


El señor MARTÍNEZ GORRIARÁN: Acabo ya.


Llamo al señor ministro y al Gobierno a dar la batalla de las ideas y a que lo hagan como Gobierno de España, que es guardando la Constitución e incorporando los argumentos de cualquier demócrata. Esto es una cuestión vital. Hay que
explicar con claridad por qué no se trata de una cuestión meramente legal y jurídica -siéndolo también-; hay que explicar que o queremos una Europa que supere las dos guerras mundiales o iremos irremisiblemente a una Europa que volverá a repetir
las condiciones que se dieron en las dos guerras mundiales y que se repitieron en un país, que usted ha citado y que justamente es un magnífico ejemplo de los desastres que provoca el principio de autodeterminación -Yugoslavia-, que encima fue el
proyecto que desató también la Primera Guerra Mundial en el colmo de la paradoja.


Muchas gracias por su paciencia y quedo a la espera de sus respuestas.


El señor VICEPRESIDENTE: A continuación, en nombre del Grupo Parlamentario Catalán, el diputado señor Guillaumes tiene la palabra.


El señor GUILLAUMES I RÀFOLS: Señor ministro, no voy a citar el documento porque sabe, como ha dicho el señor Esteban también, que hace mucho tiempo que lo hemos pedido y aunque ahora lo veamos aquí en una bolsita muy bonita no nos parece
de recibo, sobre todo cuando ha salido en todos los medios de comunicación; es como mínimo formalmente poco serio. Solo voy a hacer una pequeña intervención: el documento está lleno de citas de gente que ahora está viva, algún ponente
constitucional, incluso de la época de la Transición, obviando absolutamente que esta misma persona que aún está viva y que tiene usted detrás en un cuadro, en estos mismos días ha dicho otras cosas en sede parlamentaria, en sede parlamentaria,
concretamente en el Parlament de Catalunya. Me concederá que esto es bastante deshonesto, recoger citas de hace tiempo y desconocer lo que se está diciendo aquí y ahora. Repito, no quiero citar el documento porque no lo hemos recibido y no nos
parece sencillo. Esto parece que cae del cielo pero quiero insistir -que es lo que hemos hecho durante cien años más o menos- en el error tras error. Esto no cae del cielo. Nosotros presentamos un Estatuto como preveía la Constitución. ¿Se
acuerdan?, ¿recuerda lo que dijeron ustedes de ese Estatuto? Que rompía la unidad de España. Recogieron firmas, contra los catalanes y ustedes dirán que no. Fue oído por diputados nuestros en una mesa ahí delante. (Rumores). Recogieron firmas
y luego lo pasaron por el Parlamento y en el Parlamento recibió -en expresión de un egregio socialista- su debido cepillado. Fue cepillado. Además, es que es la terminología usada aquí... ¡Quién dijo miedo! Una famosa reportera de la prensa dijo
que se había castrado químicamente el Estatuto y que estaba muy satisfecha. ¡Qué bien! ¿Usted cómo piensa que esto cayó en Catalunya? La gente se manifestó a la semana siguiente. No sé qué esperaban, que luego empezasen a quemar coches -no
sabemos, no es nuestro estilo, no lo sabríamos hacer-, pero la gente se enfadó muchísimo. Además, un Tribunal Constitucional absolutamente deslegitimado (Un señor

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diputado: ¿El Tribunal Constitucional deslegitimado?) en el que había vacantes porque algunos habían muerto, gente fuera de plazo (Rumores), un Tribunal Constitucional anticonstitucional por los términos (Rumores), porque decía que sus
deliberaciones debían ser secretas y salían cada día en los periódicos, etcétera, se salta un referéndum y dicta una sentencia. ¿Cómo quiere que se tomen esto los catalanes?, ¿cómo quiere que se lo tomen? Seguimos, es igual, cogeremos bloques
donde haya un amplio consenso y los tiraremos arriba.


Un sistema de financiación autonómica similar al vasco pero con el principio de solidaridad. Diez minutos y a la calle. El señor Rajoy nos recibió, dijo que nada de nada, que se creía que nos íbamos a conformar con cash, pero no queríamos
cash, sino que era una cuestión de concepto aunque nos dieran menos; pues fuera. ¿Cómo quería que se tomaran esto los catalanes? Los catalanes han llegado a la conclusión de que no hay manera, de que no hay vía, de que la única vía es la
unilateral. Usted dirá que es un principio sagrado, pero caray con el principio sagrado, porque en cien años se han cuatriplicado los Estados que están en Naciones Unidas. Si con este principio sagrado se han creado tres cuartas partes de los
Estados actuales. No sé si con el principio sagrado del celibato quizás los monjes repueblen los Monegros, porque es más o menos el mismo grado de cumplimiento. Escuche, este principio sagrado ha creado la mayoría de los países actuales, no los
ejemplos que ha dicho usted. Dígaselo a los noruegos. Es una situación absolutamente parecida a la que describimos. Noruega y Suecia se separaron y tenían lenguas prácticamente inteligibles entre ellas, continuidad territorial, ningún tipo de
relación colonial, organización territorial idéntica. Podrían decir que los finlandeses, con una lengua radicalmente distinta, se parecerían mucho más a la situación de Euskadi, pero no, Suecia y Noruega. Lenguas prácticamente inteligibles,
territorios que si los viéramos ahora pensaríamos que forman un Estado de manera natural. Pues se separaron, y los islandeses también. Y no cumplían el principio colonial ni todos esos que ha dicho usted, no los cumplían. Sencilla y
democráticamente se querían ir y se fueron. Ahora bien, ustedes persisten en su error.


Señor ministro, de verdad, hace dos años que le estoy siguiendo, me parece que es uno de los más inteligentes del gabinete y no es amabilidad parlamentaria. ¿De verdad cree que están siguiendo una buena estrategia con Cataluña?, ¿de verdad
lo cree? Porque si hubieran aprobado el Estatuto tendrían el problema solucionado para dos generaciones como mínimo, pero si hubieran aprobado el concierto fiscal y un tratamiento lingüístico adecuado para Catalunya lo hubieran solucionado para
siempre (Varios señores diputados: Dinero, dinero), porque los catalanes no pedíamos más que eso, y así van empeorando, negando, faltando y diciendo que en el fondo todo... ¿Pero quién dijo aquello de que sin violencia se podía hablar de todo?,
¿quién lo dijo? (El señor Grau Reinés: ¡Sí, sí. Tú!). Pues parece que no, parece que sin violencia tampoco se puede hablar de todo.


He intentado advertir que ustedes llevan un camino erróneo, que se equivocan que lo podrían arreglar...Por favor, veamos la sentencia de Canadá, con una constitución escrita, como la que usted ha citado, señor ministro, que preveía la unidad
de Canadá. Dijo simplemente que una cosa es la secesión y otra que hagan un referéndum, que son dos cosas distintas y que ustedes siempre confunden; hágase un referéndum y cuando sepamos la opinión que tiene el pueblo de Quebec que se empiece a
negociar con el Gobierno canadiense el cambio constitucional. Se lo ha dicho el señor Esteban. ¡Mira que tenían fácil -porque esta negociación no sería precisamente sencilla- aceptar esto! Tampoco. Bueno, para que quede en el 'Diario de Sesiones'
del Congreso: Allá ustedes, pero hoy en día no pueden funcionar con los mecanismos de la Transición, esto no es la época de la República de 1934. Si alguien se quiere ir se irá. Pueden ustedes ganar una batalla, pero a la larga si alguien se
quiere ir se irá; lo que sucede es que ahora nosotros no estamos pidiendo esto, estamos pidiendo simplemente votar y que sepan nuestra opinión, para que a partir de aquí si se tiene que negociar el cambio de la Constitución se negocie. ¿Por qué no
se explica esto así? El presidente Mas lo ha dicho mil veces: lo haremos siempre por vías legales, algo que supongo que usted también ha oído. Ahora pedimos votar por una de las cinco vías que la Constitución ofrece, algunas de las cuales ha
citado el señor Esteban. No soy jurista y, por tanto, le voy a dar solo un argumento político, y con esto acabo, presidente. Nuestra Constitución dice: el matrimonio es la unión de un hombre y una mujer, ¿lo dice, no?


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): No dice eso la constitución.


El señor GUILLAUMES I RÀFOLS: Tenemos el matrimonio gay. (Rumores). No, no, el matrimonio es la unión de un hombre y una mujer, y me parece muy bien. También dice la Constitución: existirá

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un servicio militar obligatorio, ¿o no? (Varios señores diputados: ¡No, no!). Pues aquí estamos también donde estamos. Por tanto, perdonen, pero con esta Constitución -al igual que ustedes han hecho con el 0,7 % del IRPF y con otras
sentencias del Constitucional que no han cumplido, y luego hablan de nuestros incumplimientos, cuando nosotros cumplimos mucho más la legalidad que ustedes-, se puede perfectamente aprobar un referéndum. Otra cosa es que no quieran, y ahora estamos
aquí en el referéndum, no en la independencia. El presidente Mas ha dicho también: si hay una oferta por el otro lado, se someterá a votación, es decir, pueden condicionar el referéndum. ¿Pero qué más tenemos que hacer?


El señor VICEPRESIDENTE: Muchas gracias, señor Guillaumes.


El señor GUILLAUMES I RÀFOLS: ¿Qué más tenemos que hacer? (El señor Beneyto Pérez: ¡Dejad que votemos todos!). Sí, entonces habríamos inventando un nuevo concepto y en lugar de autodeterminación inventaríamos la exodeterminación.
(Varios señores diputados: ¡Todos! No lo entendemos). ¿Qué parte de la palabra autodeterminación no han entendido ustedes?


El señor VICEPRESIDENTE: A continuación, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, su portavoz, el señor Sáez, tiene la palabra.


El señor SÁEZ JUBERO: Señor ministro, si una conclusión podemos sacar de esta sesión y del debate que acabamos de tener es que es un debate lo suficientemente importante donde se ha abordado la cuestión territorial, así como el debate sobre
el ejercicio del derecho a decidir en Catalunya. Es un debate que no debe ser sustanciado en una Comisión de Exteriores; deben existir otros foros, siendo el principal, por supuesto, el de su Gobierno, el Gobierno que preside Mariano Rajoy y el
del Gobierno de la Generalitat, que preside Artur Mas, y a través de la vía del diálogo y no en la Comisión de Exteriores. Permítame que le diga, señor ministro, que me resulta un poco incomprensible su intervención de hoy respecto del objetivo de
la comparecencia, que era precisamente informar sobre las instrucciones que su ministerio había dado a las embajadas en relación con la cuestión territorial. Porque acaba haciendo un paralelismo -que a mí y a nuestro grupo nos ha parecido un poco
extraño- entre el informe del Gobierno de España enviado a las embajadas y consulados y un documento programático de un partido político. No me ha parecido ese enfoque ni prudente ni adecuado al objetivo de la comparecencia que hoy sustanciábamos
en esta Comisión. Me ceñiré a ello porque si a nuestro grupo parlamentario le pareció un inmenso error que el presidente Mas enviara una carta a todos los Jefes de Gobierno de la Unión Europea con la intención de internacionalizar la cuestión
territorial en España, y específicamente la voluntad de celebrar un referéndum o consulta en Catalunya sobre su futuro, y conocemos, además, su preocupación por esta cuestión. Yo mismo he podido en varias ocasiones hablar de ello personalmente con
usted. Apreciamos, se lo digo de verdad, que sea uno de los miembros del Gobierno que más abogan por el diálogo en Catalunya y el más dispuesto a ofrecer soluciones frente al inmovilismo de buena parte del Gobierno, de su partido y especialmente
del presidente del Gobierno. Sin embargo, señor ministro, usted ha cometido el mismo error que el presidente Mas, se lo han dicho otros portavoces. El ministro de Asuntos Exteriores ha internacionalizado el conflicto territorial al enviar los
argumentarios sobre Catalunya a sus embajadas. No existe precedente en el mundo que haya utilizado el Servicio Exterior para tales fines. No lo ha hecho el Reino Unido en relación al referéndum sobre la independencia en Escocia ni lo hizo Canadá
en relación a Quebec. Su estrategia declarada es defender la unidad de España. Así lo ha dicho en sus intervenciones públicas; incluso en Catalunya, pero su política no acompaña a sus declaraciones, señor ministro. Por un lado, clama por la
unidad de España y por otro lado usted, precisamente usted, que es el ministro de Asuntos Exteriores, contribuye a internacionalizar la cuestión del referéndum en Catalunya. ¿No se da cuenta, señor ministro, de que esto es incoherente, que es un
error? Hay que pensar y entender que aquí de lo que se trata es de dialogar: entre el presidente del Gobierno y el presidente de la Generalitat; entre el Gobierno y los grupos con representación parlamentaria en esta Cámara, para que entre todos
seamos capaces de alcanzar un acuerdo que nos sirva de marco de convivencia. Porque, señor ministro, en Catalunya, usted lo conoce bien, el 'pactismo' fue antes una práctica que una teoría; llegamos a pactos en el pasado gracias al diálogo y lo
haremos en el presente gracias al diálogo. El ejercicio que hace pocos días hicieron el presidente Mas y el ex presidente Felipe González en un programa de televisión, en el programa Salvados de Jordi Évole, es un buen ejemplo de ello; y lo tuvo
que hacer una cadena privada de televisión.

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Su enfoque al enviar esas instrucciones a los embajadores de España en contra de uno de sus territorios no se produce en la dirección del diálogo. Responde a una concepción simplista de la cuestión de Catalunya que usted resume en un
nosotros y vosotros oponiendo el nosotros de España al vosotros de Catalunya y enfrentándolos a través de la red de nuestras embajadas. ¡Un error mayúsculo, señor ministro! Porque la solución, sin ser fácil, solo tiene un cauce para que se
produzca: el diálogo. Todo esto me recuerda lo que en su día le dijimos respecto a su enfoque de la ley de acción exterior -¿lo recuerda?- cuando nos decía que iba a coordinar a las comunidades autónomas sin prever siquiera que las comunidades
autónomas estuvieran representadas en esas reuniones de coordinación. Usted entonces hablaba de coordinación pero en realidad quería decir imposición. Ahora usted habla de unidad y de pacto pero en realidad -seguro que no era su intención- siembra
enfrentamiento. Señor ministro, no es una cuestión de España contra Catalunya que deba ser dirimida en la red de embajadas de España a través de la complicidad de España con otros países. Es una cuestión de todos, de diálogo, y en ese diálogo, sin
privarle por supuesto de su opinión o de su derecho a opinar, entendemos que usted, como ministro de Asuntos Exteriores, debe tener un papel menos protagonista como por otra parte le recuerdan sus homólogos al escuchar sus instrucciones de sus
embajadores. Lo que se percibe en el exterior es que en España hay un grave problema y que el Gobierno, lejos de reducirlo, lo amplifica. Además vemos en este tema grandes contradicciones con lo que deberían ser las funciones de un ministro de
Asuntos Exteriores.


En primer lugar, si es un tema de política interna, lo lógico es que lo lleve directamente el presidente del Gobierno o por delegación la vicepresidenta o el ministro de Administraciones Públicas, pero en ningún caso el ministro de Asuntos
Exteriores y de Cooperación que es el encargado de la relación de España con otros Estados. En segundo lugar, el envío de un argumentario a todos los embajadores de España sobre Catalunya no responde a lo que se espera de la acción exterior de
España, la defensa de todos los españoles, sino más bien el uso partidista de un instrumento público, la diplomacia y las embajadas, para difundir una determinada visión de España. Tercera contradicción. Cuando defiende su ley de acción exterior,
señor ministro, subraya que la política exterior es una política de Estado. Sin embargo, cuando lanza su argumentario a todas las embajadas de España en el mundo, siendo un tema de Estado, ni consulta ni consensúa con nadie; lanza su idea de
España y de Cataluña y obliga a todos los embajadores a difundirla como doctrina oficial. Con base en ello, podría ser planteable, por qué no, que Cataluña, que también es Estado, representa al Estado en Cataluña, pudiera difundir su idea de Estado
a través de la red de las embajadas, y probablemente a usted esto no le parecería bien. En cuarto lugar, es muy preocupante lo del argumentario de Cataluña, ya que además no va a ser una excepción. Hace dos semanas ha enviado otro argumentario,
este solo a algunas embajadas escogidas -la Representación Permanente en Bruselas, el Consejo de Europa, la OSCE, la ONU- defendiendo la ley de seguridad ciudadana, donde literalmente se dice que el objetivo no es castigar más, sino castigar mejor.
Nos parece gravísimo porque aquí se obliga a las embajadas a defender un proyecto de ley que no está ni siquiera aprobado. Es un uso tan partidista de la Función pública y de las embajadas que lo consideramos inaceptable. Cabría preguntar si el
próximo argumentario a las embajadas será sobre la ley del aborto. En quinto lugar, la intervención del Ministerio de Exteriores en el tema catalán podría dejar sin margen al Gobierno para poder reconocer, si hubiera una modificación de nuestra
posición, a Kosovo más adelante, porque somos de los pocos Estados en Europa que no lo hacemos; o para actuar con libertad en el tema del referéndum del Sáhara, donde sí defendemos por supuesto el derecho de autodeterminación; o puede ser
contradictoria con la interlocución creciente que los kurdos tienen con representantes diplomáticos españoles. Tampoco creo que han ayudado -vamos a leer atentamente la transcripción- sus declaraciones al Financial Times, diciendo que consideraría
a una Escocia independiente si lo hace conforme a un procedimiento legal e institucional. Parece que su posición comprensiva ante el referéndum en Escocia no sería compatible con la posición que está defendiendo usted mismo y su Gobierno en España.


Señor ministro, tiene una tarea por delante de gran calado, la política exterior de España, y no la está realizando. Céntrese en ello. Llevamos dos años de legislatura y, por ponerle un ejemplo que quiere ser simbólico, no ha realizado un
solo viaje bilateral a Iberoamérica. Estuvo en la Cumbre Iberoamericana, con la menor presencia de Estados de la historia de las cumbres, estuvo acompañando al príncipe en Panamá y estuvo en aquel nefasto acto de la candidatura de Madrid 2020, sin
embargo, salvo que usted me diga lo contrario, no ha hecho ningún viaje bilateral. Sigue influyendo, señor ministro, en la dirección de que su Gobierno ofrezca una sincera voluntad de diálogo con el Gobierno de la Generalitat. Influya en la
posibilidad de que los grupos parlamentarios iniciemos una reflexión sobre un futuro alcance de una

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reforma constitucional que revise a fondo nuestro modelo territorial. Nuestro grupo parlamentario tiene clara su posición de necesidad de reformas del modelo constitucional. Quisiéramos avanzar en una Constitución de línea federal.
Quisiéramos saber su opinión y quisiéramos que se incorporaran a esta reflexión, que debe ser en conjunto. De su formación política únicamente conocemos hasta la fecha una clara voluntad de inmovilismo. Sin diálogo y sin voluntad reformista no hay
esperanza de evitar la profunda fractura que se está produciendo en Cataluña. Las instrucciones a las embajadas, así como el proyecto de ley inicial de la ley de acción exterior, hoy en vías de mejora en su trámite parlamentario en el Senado, lo
que han hecho es contribuir a crispar las relaciones con Cataluña.


Brevemente, me voy a referir...


El señor VICEPRESIDENTE: Señoría, su tiempo ha concluido. Tiene medio minuto más.


El señor SÁEZ JUBERO: Sí.


Brevemente, quiero referirme a un tema que va a ser de actualidad la semana que viene, que es la jurisdicción universal, señor ministro. También nos preocupa esta reforma, en la que por parte de su ministerio hay una falta de compromiso en
la defensa de los derechos humanos que pone en evidencia esa falta de idea clara de nuestra política exterior. Este nuevo recorte de derechos se suma a la enorme oposición que también fuera de España ha tenido la ley del aborto, con durísimos
editoriales de The Times, de The New York Times o de Le Monde o manifestaciones en toda Europa que afectan a la imagen de la marca España. La reforma exprés de la jurisdicción universal, en buena medida a instancias de su ministerio y de las
posibles presiones recibidas por parte de las autoridades chinas como consecuencia de la imputación y la posible orden de detención por parte de la Audiencia Nacional del expresidente chino Jiang Zemin y del primer ministro Li Peng, introduciría
enormes restricciones para el ejercicio de este principio y además establecería el sobreseimiento con carácter retroactivo de aquellos procedimientos que se encuentran en tramitación.


El señor VICEPRESIDENTE: Señoría.


El señor SÁEZ JUBERO: ¿Qué pasaría con el caso Couso? ¿Qué pasaría con el caso Ellacuría?


Finalizo, señor ministro. Entendemos que, aunque esta es una reforma del Ministerio de Justicia, tiene mucho que ver con la posición del Ministerio de Exteriores, y en consecuencia querríamos conocer su opinión sobre la misma y que nos
dijera si en esta reforma ha obedecido también a presiones de países como China o Estados Unidos, como en el caso Couso, que han obligado a afrontar con determinación y con premura en esta primera semana del nuevo periodo de sesiones esta reforma,
incluso sin contar con el informe del Consejo de Estado ni con el informe del Consejo General del Poder Judicial. Señor ministro, disculpe que haya utilizado este turno para preguntarle sobre este asunto.


El señor VICEPRESIDENTE: A continuación, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, el diputado señor Beneyto tiene la palabra.


El señor BENEYTO PÉREZ: Señor Tardà y señor Guillaumes, permítanme que les diga una cosa. A mí también me importa Cataluña, y mucho; posiblemente tanto como a ustedes y posiblemente conozca la historia de Cataluña tanto como ustedes y
haya leído a los escritores catalanes tanto o más que ustedes. Yo llegué a Cataluña, a Barcelona, con 10 años; en Cataluña viven mi madre desde hace 50 años y mis tres hermanos; Barcelona es mi ciudad. Como a otros muchos españoles, si nos
quitan Cataluña, nos quitan una parte de lo que somos. ¿Cómo es posible que haya una parte de lo que yo soy que, por voluntad de una serie de señores, se me pueda segregar? Si es que es imposible; si es que yo soy en gran medida catalán, tal y
como ustedes lo definen; si es que incluso la definición de catalán es imposible. ¿Cómo lo definen al final, como aquel que tenga vecindad administrativa en Cataluña? Es decir, que si ahora de repente de Madrid nos vamos 250.000 y nos hacemos
vecinos administrativos en Barcelona, somos catalanes? (El señor Guillaumes i Ràfols: ¿Como hicieron en Quebec?). Es que el sujeto de la soberanía no es el que ustedes definen; es que llevamos 500 años viviendo en común; es que el principio
democrático, la mayor justificación democrática la tiene un referéndum del conjunto de los ciudadanos que integran un Estado pronunciándose sobre su futuro, un Estado ya existente, y no la pretendida autodeterminación o la segregación. Frente a las
decisiones unilaterales o frente a la decisión ocasional de un referéndum, el respeto a la legalidad en la que estamos. El debate sobre Quebec lo dejó bien claro; hacen falta unas mayorías. ¿Cómo va a ser? ¿El 51 % de los que vayan a votar, de
los que administrativamente se hayan registrado como vecinos los tres meses antes? ¿Y si van a votar el 25 %,

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y de esos hay un 51 %, eso ya es la segregación de Cataluña? (El señor Esteban Bravo: Discútase.- El señor Guillaumes i Ràfols: Hablemos de eso). Señores, seamos mínimamente razonables. De lo que tenemos que hablar es de que en estos
momentos se está planteando algo que tiene muy poco que ver con el seny catalán: es una pérdida absoluta de la realidad.


¿Por qué en vez de hablar de sentimientos, y el señor Esteban -lamento que esté hablando por teléfono- hablaba de lo que él siente, de sus sentimientos, no hablamos de la realidad? ¿Por qué no hablamos de los hechos? ¿Por qué no hablamos
de la legalidad en la que nos movemos? Señorías, lo que hace este informe del Ministerio de Asuntos Exteriores no es otra cosa. ¿Qué dice? Lo que han repetido una y otra vez todos los dirigentes políticos de las instituciones europeas. El señor
Barroso, cinco veces; el señor Van Rompuy, ocho veces, y también los comisarios. ¿Qué han dicho? Que los Estados miembros de la Unión Europea son los sujetos de la Unión Europea. Esto aparece a lo largo de todos los tratados. Señoría, yo soy
catedrático de Derecho Comunitario y de Derecho Internacional -me dedico a esto- y le puedo asegurar que si algo hay claro en los tratados es que los sujetos son los Estados, que la ciudadanía europea se basa en la ciudadanía de los Estados, que si
en un supuesto hipotético una parte del territorio de un Estado miembro se separa, está fuera de la Unión Europea. Lo han dicho todos, está en los tratados, es la legalidad y, sin embargo, ustedes siguen diciendo que eso no es así. ¿Qué quiere que
le diga? No es la realidad.


Señor Tardà, votar. Todos queremos votar. ¿Por qué no podemos votar en el caso de que, como ustedes plantean, haya que realizar un referéndum sobre el derecho a decidir? ¿Por qué no podemos votar los demás? Yo, que he vivido muchísimos
años en Cataluña, o el catalán que se acaba de venir a vivir hace seis meses a Madrid, ¿por qué ese no vota? Señores, estamos hablando de algo mucho más serio que un movimiento creado -el señor Guillaumes decía- por agresiones, por desafectos, por
falta de consideraciones. Le diré una cosa, señor Guillaumes, por las dos partes, lamentablemente, el malentendido existe en las dos partes porque también se producen a veces en Cataluña declaraciones, opiniones públicas y comentarios de prensa y
de periodistas, no solo en Madrid sino también lamentablemente en Cataluña, que son ofensivos. Y se lo dice alguien -se lo he dicho desde el primer momento- que siente Cataluña como parte esencial de lo que yo soy. A mí también me duele cuando hay
un mal entendimiento permanente, pero vamos a los hechos. Si una parte de un Estado miembro de la Unión Europea se separa, sale de la Unión Europea, artículo 4.2, respeto a la integridad territorial e identidad nacional de los Estados. Es una
unión de Estados, artículos 1, 52.1, 52.2 del TUE, 355 del Tratado de funcionamiento de la Unión Europea. Los Estados son los señores de los tratados, Herrén der Vertrage, toda la doctrina. Ciudadanía basada en la ciudadanía del Estado miembro,
artículo 9 del Tratado de la Unión Europea, artículo 20.1 del Tratado de funcionamiento de la Unión Europea. La unión no es la que decide sobre las posibles mutaciones del territorio de los Estados miembros, es la Constitución de cada Estado
miembro, y nuestra Constitución dice claramente que el sujeto de la soberanía nacional es el conjunto de los ciudadanos españoles. ¿Qué quiere que le diga? El derecho internacional tiene el principio de integridad territorial. El ministro bien
claro lo ha dicho aquí.


El derecho de autodeterminación solo cabe en tres supuestos. Uno de ellos es el de situación colonial. No sé, señor Tardà, si usted me va a argumentar que Cataluña es una colonia de España, porque muchos o algunos comentarios han ido en
esa dirección. No sé si usted me va a argumentar que Cataluña es un pueblo oprimido por violación masiva, flagrante y permanente de sus derechos humanos. ¿Esa es la justificación para el derecho de autodeterminación? ¿O que es un pueblo
anexionado por conquista, dominación extranjera y ocupación, como los países bálticos después de la guerra fría? Los españoles se están autodeterminando desde hace siglos en la voluntad de vivir en común, llevamos quinientos años de vida en común.
Es un matrimonio bastante largo, antes de romper ese tipo de matrimonio yo me lo pensaría, cuando además resulta que tengo en contra toda una serie de situaciones jurídicas. Me dirán ustedes -como antes decía el señor Guillaumes- que las
situaciones jurídicas se cambian. Ese es un debate del derecho constitucional desde el siglo XIX, los hechos, la mutación arrumba el derecho. Sí, pero es que resulta que todo el derecho constitucional, el derecho comunitario y el derecho
internacional público están en contra de lo que es un sentimiento. Los sentimientos -yo lo siento el primero- se han producido, es verdad; es verdad que hay una desafección de una parte de los ciudadanos catalanes, es verdad, pero no de todos
porque este señor que tengo sentado aquí a mi izquierda y otros compañeros que tenemos en nuestro grupo también son catalanes y no están en esa misma tesitura. Muchas veces cuando hablan ustedes dicen: nosotros, los catalanes. Pero catalanes hay
muchos y afortunadamente Cataluña es una

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comunidad muy plural. Se promueve un proyecto que quiere acabar o que puede acabar con la convivencia en Cataluña. Yo me lo pensaría mucho antes de seguir adelante con sentimientos utópicos que generan situaciones muy complejas.


El señor VICEPRESIDENTE: Señoría.


El señor BENEYTO PÉREZ: Voy acabando.


El derecho internacional. Sucesión de Estados. Rige el principio de continuidad. Es España el titular de todos los tratados internacionales. Cataluña, en el hipotético caso de que saliera -lo ha dicho el ministro-, quedaría fuera de
todas las organizaciones internacionales. Esto es lo que dice el derecho internacional. Ustedes pueden lanzarse contra el muro y decir: No, no, no. Eso lo dice hoy, pero nosotros lo vamos a cambiar. Igual lo cambian ustedes, pero es lo que dice
el derecho internacional desde hace 150 años. ¿Qué quiere que le diga? Esa parte quedaría fuera de Naciones Unidas, de la Unesco -que ustedes tanto desean-, de todas las organizaciones internacionales, empezando por la Unión Europea.


El señor VICEPRESIDENTE: Señoría, tendremos otro turno.


El señor BENEYTO PÉREZ: El derecho de secesión está negado por los más altos tribunales de los Estados. El debate en Quebec es bien ilustrativo del tema; Kosovo había sido objeto de las atrocidades, contrarias a los más elementales
postulados del derecho internacional. No se pueden comparar las situaciones.


Voy a acabar con una cita, que es una de las razones por las que obviamente mi grupo tiene que argumentar y se tiene que oponer a esta situación. Se trata -es una cita de Mario Vargas Llosa- de extremar el envite... Perdóneme usted, señor
Esteban; me parece que es un escritor premio Nobel bastante reconocido a nivel mundial. (El señor Esteban Bravo: Y a ustedes les gusta). A usted le produce risa, pero resulta que es un gran escritor.


El señor VICEPRESIDENTE: Señor Esteban, no interrumpa porque va a acabar ya el señor portavoz del Grupo Popular.


El señor BENEYTO PÉREZ: Se trata de extremar el envite descartando cualquier posibilidad de solución de la cuestión catalana dentro de la legalidad española. Pero el objetivo último a demostrar es que en España no hay nada que hacer y que,
por tanto, la única salida es la independencia. Esto del derecho a decidir como un instrumento, como una excusa para después declarar abiertamente que no hay ninguna solución, perdónenme ustedes, pero no estamos dispuestos a ese juego. Estamos
dispuestos al diálogo, estamos dispuestos a hablar, siempre, y a llegar a soluciones, pero no a ser instrumentalizados. Por eso, entiendo que el ministro de Asuntos Exteriores y el Gobierno tenían toda la justificación del mundo para hacer un
informe en el que se diga claramente los argumentos desde el punto de vista del derecho comunitario internacional y de la Constitución española.


El señor VICEPRESIDENTE: Muchas gracias.


El señor BENEYTO PÉREZ: Perdóneme porque los demás han hablado más que yo. Dos minutos.


El señor VICEPRESIDENTE: No, tendrá usted un segundo turno.


El señor BENEYTO PÉREZ: Fíjese usted en cómo lo ven desde fuera. Le voy a leer una cita de un señor que tampoco es... (Rumores). Vamos a escuchar las citas. El señor Joseph Weiler, en estos momentos presidente del Instituto
Universitario Europeo de Florencia, catedrático reconocido, posiblemente de los más reconocidos catedráticos de Derecho Comunitario en el mundo en estos momentos, judío-americano -no es sospechoso de vinculaciones masónicas con Madrid-, ha dicho:
'¿Por qué habría de resultar de interés incluir en la Unión a una comunidad política como sería una Cataluña independiente, basada en un ethos nacionalista tan regresivo y pasado de moda que aparentemente no puede con la disciplina de la lealtad y
solidaridad que uno esperaría que tuviera hacia sus conciudadanos en España? La propia petición de independencia de España, una independencia de la necesidad de gestionar las diferencias políticas, sociales, económicas y culturales dentro de la
comunidad política española, independencia de la necesidad de resolver diferencias y

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trascender el momento histórico, descalifica moral y políticamente -yo eso no lo diría nunca, pero lo dice el señor Weiler- como futuros Estados miembros de la Unión Europea a Cataluña y a otros casos parecidos.' (Aplausos).


El señor VICEPRESIDENTE: El señor ministro tiene a continuación la palabra.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): Señor Esteban, el informe no lo he traído ni pronto ni tarde; lo he traído porque he querido. (El señor Esteban Bravo: Oiga, se lo he pedido yo hace mes y
medio).


El señor VICEPRESIDENTE: Señor Esteban, no interrumpa al ministro.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): Si usted conociera la legislación, sabría que las instrucciones que se mandan desde un ministerio a las embajadas no están sujetas al control parlamentario.
(El señor Esteban Bravo: Pues contésteme a eso, que no me ha contestado a nada).


El señor VICEPRESIDENTE: Señor ministro, un momento porque quiero llamar al orden a don Aitor Esteban. Por favor, no vuelva a interrumpir y sea respetuoso como está siendo todo el mundo a lo largo de esta sesión.


Señor ministro, puede continuar.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): Muchas gracias.


El informe que usted tiene es un informe anterior. Ahora le he traído un informe actualizado, y habrá más. En este momento hay un informe sobre el coste de la independencia, y otro sobre la lengua y la cultura catalanas se harán muy
pronto. Yo le daré los dos, usted los podrá comparar. Yo le puedo decir en qué ha mejorado el informe; pero los informes, por lo menos en mi Gobierno, se van adaptando a medida que la realidad cambia.


En tercer lugar, usted ha hablado de la visión del proyecto europeo y de si un proyecto nacionalista que pide una secesión unilateral es compatible con el proyecto europeo o no. No es compatible con lo que dice el tratado -habla de una
Unión más estrecha-; no es compatible con lo que dice el artículo 4, el artículo 9 o el artículo 20 del Tratado de la Unión ni tampoco con lo que dice el Tratado del funcionamiento europeo. Esa concepción lleva -y no lo digo yo, lo dice el
presidente de la Generalitat- a la pregunta de por qué en una Unión Europea con 500 millones de ciudadanos no podemos llegar a una Europa a sesenta, a setenta o a setenta y cinco Estados. Si esto lo cuenta usted en Bruselas y pretende una Comisión
de setenta y cinco, que más parece un colegio mayor que un órgano deliberante, se quedarían bastante extrañados. Una buena noticia: los nacionalistas flamencos, que fueron los primeros en coger la senda del separatismo, parece que han renunciado a
ese tema.


Hemos cogido las citas de mucha gente. No coincidimos con todas las citas que están. En un informe que quiere ser plural y dar una visión compleja de una realidad compleja hay muchas citas. Se escandaliza usted enormemente de que en una
de las citas se hable del fundamento étnico de algunos nacionalistas. Usted sabe que yo conozco bastante bien el tema del nacionalismo vasco. No tengo aquí los textos porque no venía preparado para hablar de eso, pero le voy a dar tres perlas del
fundador del nacionalismo. Una: El español no sabe andar o, si anda, tiene andares femeninos (ejemplo, el torero). Segunda: más triste que un vasco que no sepa euskera es un maqueto que sepa euskera. Y la tercera, en tema de moral, ética y
costumbres, escandalizado por lo que era el baile agarrado, Sabino Arana decía que si las minas de Bizkaia -las minas de hierro- han traído esto, que se hundan las minas y toda la riqueza de Bizkaia. Citas hay. El Partido Nacionalista Vasco ha
evolucionado, como hemos evolucionado todos, y yo lo celebro, pero un fundamento étnico ha habido en el origen de algunos nacionalismos.


En tercer lugar... (El señor Esteban pronuncia palabras que no se perciben). Le traeré las citas literales. (El señor Esteban Bravo: Me parece bien). El siguiente tema es que a usted le parece que es un relato a petición de parte.
Naturalmente. No esperará usted que el ministro de Asuntos Exteriores de España haga un relato para favorecer la disolución de España o la secesión de una parte del territorio. Lo que hemos hecho ha sido mandar unas instrucciones a los
embajadores, a los que se les pregunta qué es lo que está pasando en Cataluña. Los inversores preguntan qué es lo que está pasando en Cataluña y es

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obvio que tienen que tener una respuesta uniforme, porque el principio de unidad de acción en política exterior sabe que me es extraordinariamente caro.


Me dice que juego el papel de amante despechado. Que yo sepa no he jugado nunca ese papel, no tengo experiencia en ese papel, pero no sé a qué se refiere. Lo que he dicho en este tema, cuando he hablado de la diferencia entre Escocia y
Cataluña -me refiero ahora a las declaraciones de Financial Times-, es: primero, el parecido entre Escocia y Cataluña es que, si se separan, sea por declaración unilateral o por consenso, quedan fuera de la Unión, se autoexcuyen; segundo, los
tratados dejan de aplicarse desde ese mismo momento, incluida la ciudadanía; tercero, los dos tienen que ponerse a la cola y solicitar su entrada por unanimidad, igual. Y decía: en el momento de considerar esa admisión a trámite es donde surgen
las diferencias. Si Escocia accede a la independencia por un procedimiento legal, y corresponderá al Reino Unido verificar si el procedimiento es legal o no, se podrá considerar su admisión porque no rompe el ordenamiento interno y, por tanto, por
remisión no rompe el ordenamiento europeo. Si se produce una secesión por declaración unilateral de independencia que viola la Constitución y, por tanto, el derecho europeo, no es que se pueda considerar, es que no se puede considerar, no se puede
admitir a trámite. Y cuando me preguntaron -tienen ustedes a su disposición las cintas transcritas- qué haríamos en el caso de que Escocia accediese a la independencia y solicitase la admisión habiendo ido por un procedimiento legal, contesté lo
siguiente. Los que son amantes del cine entenderán la cita. Ustedes recordarán a Humphrey Bogart en Casablanca, cuando un oficial nazi le pregunta: ¿le gustaría a usted vernos en Londres? Y le contesta Rick: Pregúntemelo cuando hayan llegado
allí. Pues yo hago exactamente lo mismo. España considerará si el procedimiento es legal o no, la verificación de la legalidad corresponde a Reino Unido y tomaremos nuestra decisión. Está literalmente transcrito.


Señor Martínez Gorriarán, el informe lleva haciéndose año y medio y no se ha remitido antes a los embajadores porque no se había planteado por parte de la Generalitat de Catalunya la fecha y la pregunta de la consulta, porque en ningún
momento hemos querido que subiese la temperatura en este tema. Una vez que se ha planteado la fecha de la consulta, creemos que todo el mundo tiene derecho a saber cuáles son las implicaciones que tendría una consulta y una secesión unilateral:
los catalanes, el resto de los españoles y el resto de los europeos, que también se verían implicados por algo de este tema. Coincido absolutamente con usted en que el derecho a decidir, como todos los derechos en una comunidad civilizada, en un
Estado de derecho, y si la Unión Europea es algo es una unión de derecho, es dentro de la norma. Aquí -lo he vuelto a decir- el uso alternativo del derecho no es la teoría que aplica mi partido. Usted sabe que el uso alternativo del derecho está
en una famosísima definición de Marx que dice: la voluntad de vuestra clase hecha ley por vuestra fuerza. Ese es el final del derecho como una norma jurídica va anclada en parámetros racionales. Es verdad que citamos a todo el mundo, encontrará
usted en este segundo informe que está a su disposición y está colgado en la red, entiendo que desde hace algún tiempo, citas de gente de su partido a las que yo intelectualmente aprecio mucho. Créame que El Estado fragmentado, de Francisco Sosa
Wagner, es un libro muy de cabecera para mí.


Señor Guillaumes, yo tolero muchas cosas; que digan que no soy un demócrata he dicho que lo tolero mal. (El señor Guillaumes i Ràfols hace gestos negativos). Usted no, pero que me diga que soy deshonesto lo tolero menos. Las citas que yo
he dicho aquí las leí literalmente en la tribuna de Barcelona después de que me presentase Miquel Roca, que podría haber contestado lo que usted contestó, y dijo: lo que está escrito está escrito. Créame que yo no citaría nunca a una persona,
mucho más por la que tengo el aprecio intelectual de Roca, sin decírselo frente a frente, ojo a ojo y mirándole a la cara. Lo cité y a él le pareció que la cita era leal; si ha cambiado de opinión, esa es otra historia, pero que en un momento
determinado cuando se hizo la Constitución, cuando se hizo el estatuto, dijo lo que dijo, eso es lo que hemos dicho, nada más, yo no he dicho que no haya cambiado de opinión. Segundo, el nacionalismo es bastante más antiguo de lo que usted dice, y
usted lo sabe. Puede leer desde Almiral hasta Torras i Bages, la tradición nacionalista catalana es una tradición antigua por varias ramas. En tercer lugar, dice usted que ha habido errores. Sí, señor, ha habido errores. Dice usted que el
estatuto fue un error. El estatuto, como dice la Constitución, se hizo por el Parlamento de Cataluña, se aprobó por las Cámaras y cualquier persona o grupo legitimado para impugnar su legitimidad puede, porque también lo dice la Constitución,
acudir al Tribunal Constitucional porque para eso se concibió el Tribunal Constitucional, y de eso tienen ustedes alguna experiencia, porque en 1934 no hace falta que le diga lo que pasó con la Ley de Rabassa Morta por un recurso puesto por la Lliga
contra una ley aprobada por la Esquerra cuando el Tribunal Constitucional falló, y eso también lo dice la Constitución. Aquí también se produce una simetría. Cuando el Tribunal Constitucional falla que una disposición del Estado es contraria a la
Constitución, ustedes

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aplauden y cuando el Tribunal Constitucional dice que una ley del Parlamento es inconstitucional, a ustedes les parece mal. Vamos a entendernos. Si hay un Tribunal Constitucional, las sentencias del Tribunal Constitucional las acatamos
todos y eso no es un motivo de agravio.


Habla usted luego de la financiación. En el tema de la financiación el problema es que se planteó la financiación en la forma en que se planteó para acudir a la declaración de independencia. No se planteó en términos de resultados, en unos
términos de equilibrar las asignaciones a cada comunidad autónoma, se planteó en términos de pacto bilateral, sabiendo que la Constitución solamente ampara el pacto bilateral por una disposición adicional en los casos de las tres provincias vascas y
la navarra. No era el resultado lo que se quería, era plantear una condición de imposible cumplimiento para así estar legitimados en hacer lo que se hizo. Pero de la financiación por supuesto que hay que hablar, por fortuna el sistema de
financiación que tenemos se tiene que revisar cada cinco años, y toca ahora y hablaremos de financiación, como hablaremos de competencias, como hablaremos de todo lo que haya que hablar dentro del marco legal, dentro de la Constitución y las leyes,
legalmente, que literalmente quiere decir dentro de la ley. Dice que hay 193 países para ser exactos, muchos más que los que había originalmente. La gran mayoría de ellos son Estados producto de la descolonización, en virtud de la resolución 1514
que dice lo que le he dicho: que la descolonización, aplicando el principio de autodeterminación territorial, solamente es posible en los casos que le ha recordado el señor Beneyto. Habla usted de Noruega, pero es que Noruega se declaró
independiente cuando no estaban Naciones Unidas, luego el sistema jurídico era diferente. No puede usted ahora amparar una pretensión jurídica en el Código de Hammurabi, simplemente porque está derogado. Ahora tendremos que coger el derecho que
nos hemos dado la comunidad internacional. El respeto a la legalidad internacional es la base de una convivencia pacífica, estable y legítima entre los pueblos, y todos hemos aceptado que es Naciones Unidas. Sobre este tema hay que ir a las
resoluciones de Naciones Unidas.


Dice usted que vamos a hablar. Sí, pero vamos a hablar todos. Es que hasta ahora, probablemente porque nosotros hemos tenido una prudencia excesiva para no subir la temperatura, el único discurso ha sido el discurso de un lado. Ahora
vamos a discutir argumentos del otro lado y vamos a plantearlos con el respeto que se han planteado y con la limpieza intelectual que se están planteando. Por supuesto que usted tiene un relato distinto del mío. A mí no se me ocurre pensar que el
Compromiso de Caspe fue el desastre originario de Cataluña o que la guerra de separación de 1640 fue lo que fue, porque a los once años estaban de vuelta, o explicar que en 1714...Tenemos derecho a discrepar sobre ese tema. Discutámoslo, pero
discutamos siempre dentro de la norma. Si no se discute dentro de la norma, la convivencia es imposible porque no hay unos límites que enmarquen el debate y el diálogo.


Señor Sáez, el debate se debía haber ceñido, y yo he querido hacerlo así por eso no he intervenido inicialmente, a por qué se han mandado unas instrucciones a los embajadores de España. Nosotros hemos mandado informes -tengo aquí la lista
que es gigantesca, puede haber 300 informes, muchos de ellos tan extensos como este- porque el Ministerio de Asuntos Exteriores es el que tiene canalizar a las embajadas de España fuera cuál es la política del Gobierno, la política externa y sobre
todo la política interna. Este ministerio ha mandado la Ley de pensiones, y créame que yo no hice la Ley de pensiones; la reforma de las administraciones públicas, y créame que yo no hice la reforma de las administraciones públicas; el
presupuesto, y créame que yo no lo hice, si lo hubiese hecho lo habría hecho de otra manera. (Risas). He mandado la reforma laboral porque los embajadores de España que están fuera tienen que saber qué es lo que está pasando, tienen que tener un
conocimiento exacto y tienen que tener unas instrucciones precisas porque están allí precisamente para explicar a los Gobiernos extranjeros qué es lo que están haciendo. No informarles de esto sería una enorme irresponsabilidad por parte del
Ministerio de Asuntos Exteriores. Luego, no es que yo quiera asumir un liderazgo, no, sino que he transmitido las opiniones que tiene el Gobierno en este tema. Y algo de liderazgo sí tengo que tener porque el problema es: la solución que están
planteando de una independencia unilateral, ¿es posible dentro del ordenamiento internacional? ¿Es coherente con el derecho europeo? ¿Qué pasa con los tratados? Trece mil tiene que renegociar Escocia si Cataluña fuese independiente. Eso es
materia del Ministerio Asuntos Exteriores, que, le recuerdo, tiene varias secretarías de Estado, una de Política Exterior y otra de la Unión Europea. Aquí estamos hablando de Europa y se supone que los que más sabemos de Europa somos los que
estamos ahí, entre otras cosas porque lo estamos haciendo todos los días. Dicen ustedes que ningún Gobierno lo ha hecho. Pero si el Better together está en la red. Entra usted en la red y ve todos los folletos que ha hecho el Gobierno británico.
¿Cree usted que un Gobierno que considera que se está atentando al interés nacional en su totalidad, porque eso es la disolución de España, no tiene no ya el derecho, sino

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la obligación ineludible de defenderse y exponer su punto de vista? ¿Eso es lo que harían ustedes si estuviesen en el Gobierno, dejar que se publicasen los libros -mucho mejor editados que los nuestros- que ha planteado el señor Tardá,
guardar un silencio, ser espectadores orteguianos, o mirar para otro lado? Me dice vosotros, nosotros. Es una dialéctica que yo no he utilizado nunca y no la utilizaría jamás en Cataluña. Jamás hablaría de vosotros, nosotros. Hay muchos
catalanes que se sienten profundamente amenazados por una posible secesión que les haría extranjeros en su propia tierra, y hay muchos españoles, incluido el presidente del Gobierno Felipe González, que dice: si a mí me quitan Cataluña, me están
quitando algo mío. Y yo pienso exactamente lo mismo.


Latinoamérica. Mire usted, ausencias, la más notable que ha habido en veintitrés cumbres fue la de Paraguay, en la que no estuvo el presidente del Gobierno español, señor Rodríguez Zapatero. La siguiente, en Cádiz, fue un éxito de
organización y esa sí la organizamos nosotros, la organizó este ministerio; Panamá no la organizamos nosotros, la organizó el Gobierno panameño. Y el error que cometen ustedes con la cumbre, con esta diplomacia Kodak, es pensar que lo que vale es
la foto de familia. No, no, lo que vale son las conclusiones a las que se llega, la realidad a la que se llega y hemos llegado a realidades importantes. Por primera vez el Instituto Cervantes ha firmado con la Secretaría de Exteriores de México la
posibilidad de utilizar recíprocamente nuestras instalaciones. Y lo mismo hemos hecho en Colombia con Caro y Cuervo, y pronto va a ver usted institutos Cervantes que van a ser auténticamente latinoamericanos. Y pronto va a ver usted embajadas en
que vamos a estar compartiendo instalaciones y edificios países latinoamericanos y nosotros. Y en Panamá, que sí se preparó muy bien aunque la foto de familia no fuese tan lucida, hubo un segundo foro de comunicaciones para intentar aunar a los
medios de comunicación iberoamericanos, y hubo un foro empresarial en que por primera vez se habló de mediación y arbitraje como método de solución de conflictos para las pequeñas y medianas empresas, y hubo un congreso de la lengua en que habló el
señor Vargas Llosa, que tanto desagrada al señor Esteban, y hablaron otros dos grandes premios americanos. Luego, decir que la cumbre no fue un éxito porque no había demasiados jefes de Estado -desde luego más que en Paraguay- es un error de
concepto. Y aprobamos el informe Lagos, el informe que hizo el presidente Lagos, la canciller Patricia Espinosa y el secretario iberoamericano Enrique Iglesias. Y se ha decidido ir a cumbres bianuales para no coincidir con la Cumbre Unión
Europea-Celac. La lista de países latinoamericanos se la voy a mandar, no les canso, pero en fin es muy larga. Lo que pasa es que usted me sigue en la distancia pero no todo el tiempo y claro, eso...


Política exterior. La política exterior de un país es intentar proyectar la imagen del país fuera lo mejor posible porque de esa proyección depende la realidad de los españoles. En dos años ha mejorado la realidad y ha mejorado la imagen
del país; ha mejorado la realidad y no es ajena la política exterior a esa mejora, porque si algo ha servido para superar la crisis ha sido el sector exterior. Por primera vez las exportaciones españolas están en el 34 % y están exportando no las
grandes empresas que ya lo hacían y tenían medios, están exportando las pequeñas y las medianas, que necesitan un apoyo diplomático constante. Y gracias a ese aumento de las exportaciones la balanza por cuenta corriente tiene un saldo positivo
desde el año 1980. Y gracias a esa mejora de política exterior nuestra balanza de pagos tiene superávit y empezamos a pagar una deuda pública gigantesca que heredamos cuando tomamos posesión. Y gracias a esa política exterior el año pasado se
ganaron licitaciones en el extranjero por más de 50.000 millones de euros, licitaciones que están dando muchísimos puestos de trabajo a los españoles. Y porque ha mejorado la realidad hemos sido capaces de mejorar la imagen y en un solo año hemos
mejorado la imagen de España en un punto. Ha mejorado fundamentalmente en aquellos países que tienen mercados más atractivos; donde más ha mejorado ha sido en Estados Unidos, el segundo país en que más ha mejorado ha sido en Alemania, el tercero
en Reino Unido y el cuarto en Francia, donde ya somos segundo cliente y segundo proveedor. Y en África, en Marruecos, somos primer cliente y primer proveedor. Y la prima de riesgo, que estuvo en 630 cuando gobernaban ustedes, está a niveles de
200, y los capitales extranjeros están viniendo y están financiando industrias creadoras de mano de empleo en la automoción y están comprando propiedades inmuebles que heredamos como si hubiésemos heredado la mitad de la superficie de este país. Y
gracias a eso los periódicos extranjeros ya no tienen las portadas que tenían hace dos años y el último de los informes de los expertos -me parece que era el de Morgan Stanley- se llama Viva España, un título que a mí me parece muy bien para un
inversor extranjero. Luego, no sea usted injusto porque debía alegrarse de que la política exterior española esté de alguna manera teniendo éxitos. Usted se apunta a que si hay algo que va mal, si se estropea el avión del príncipe -no digo usted-,
dicen que es la Marca España. Oiga, ¿qué tiene que ver la Marca España con que se estropee un avión? O si hay un problema empresarial que no hemos creado nosotros, porque hay una situación de

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unos contratos que se firmaron antes -y algún día explicaremos en qué condiciones-, resultan que fallan y tenemos que ir nosotros a arreglarlo. Y eso nos ha pasado en Latinoamerica, donde dice usted que yo no he estado. Y le puedo citar ce
por be las empresas españolas que han tenido problemas con contratos que nosotros no hemos firmado, sino que hemos heredado, y estamos intentando resolverlos lo mejor posible. Usted, que es un patriota y además tiene vocación de gobierno, tendría
que alegrarse de que la imagen de España sea mejor. ¿Sabe usted que en la Unión Europea por primera vez tenemos mayor número de funcionarios que ningún otro país e igual que Francia? ¿Eso es importante o no? Que el Servicio de Acción Exterior nos
financie y nos apoye en Córdoba, ¿es importante o no? Y que cuando pedimos ayuda en cualquier tema, y la hemos pedido en muchos problemas empresariales, tengamos a la Comisión, al Parlamento, al Consejo, a la OCDE, a la Organización Mundial de
Comercio como un solo hombre detrás, ¿es importante? ¿O cree usted que las negociaciones a las que se llega llegan por la bondad de la otra parte contratante? No llegan por la bondad de la otra parte contratante, llegan porque hay un trabajo
tenaz. Y créame, decir que el trabajo no es ordenado cuando por primera vez en la historia de España hay un marco conceptual de referencia que embrida y ahorma cada una de estas acciones, realmente es extraño.


Yo le agradezco que hayan apoyado la ley de acción exterior y de servicio exterior, estoy seguro de que aprobarán la ley de tratados, estoy seguro de que aprobarán el reglamento de la carrera, que es de 1955, y estoy seguro de que por lo
menos leerán la estrategia de acción exterior y que podremos hablar sobre documentos y no sobre lo que ustedes dicen que dicen los documentos, hablar sobre la realidad del documento. Créanme que no me arrepiento en absoluto de haber mandado estas
instrucciones, era mi obligación como ministro del Gobierno de España, cuya labor prioritaria y fundamental es defender la unidad de España, defender la Constitución española, que es nuestro marco de convivencia, porque yo no entiendo nunca una
política que no esté basada desde el Gobierno de España en una auténtica pasión por España. (Aplausos).


El señor VICEPRESIDENTE: Señor Tardà, tiene dos minutos máximo, que es lo que dice el Reglamento.


El señor TARDÀ I COMA: Señor presidente, con dos minutos poco podemos rebatir. En todo caso, si hablamos de realidades, pongamos encima de la mesa dos: una, Europa se fundamenta en un principio que es fundamental: la democracia; dos, el
mandato democrático en las sociedades modernas del siglo XXI no solamente es ineludible respecto a su asunción sino que además será el norte que guiará justamente, que blindará nuestra civilización democrática. Nosotros lo que decimos es que existe
una realidad, que por razones muy diversas, múltiples, ahora no es el momento de debatirlo, hay un 75 % de ciudadanos catalanes que quieren votar; dicho de otra manera, ciudadanos catalanes que están por el no, ciudadanos catalanes que están por el
sí, todos ciudadanos de Cataluña, quieren votar, esto es una realidad. Se puede uno poner en contra, a favor o incluso ponerse de perfil, pero la realidad está y cuando despertemos continuará estando ahí. De manera que ¡vivan los argumentos
históricos!, ¡vivan los argumentos jurídicos!, ¡vivan todos los argumentos que son susceptibles de debate intelectual y político!, pero yo le hablo de tres realidades: en nuestra civilización, por suerte, todo empieza y todo acaba en la democracia,
tenemos la suerte de vivir en el núcleo del mundo desarrollado donde, repito, todo empieza y todo acaba en la democracia; existe una realidad, que es la voluntad democrática, y existe algo que forma parte del frontispicio de nuestra sociedad ahora
y en el futuro, que es el mandato democrático. Luego, esta es una realidad -acabo, señor presidente- y nos pongamos como nos pongamos habrá que asumir y metabolizar esta realidad.


Termino. El emperador Mitterrand -era socialista pero actuaba como un emperador; sí, Mitterrand actuaba como emperador porque tenía toda la grandeur de los franceses- una vez en la Asamblea Nacional Francesa dijo: Nunca, nunca, nunca, la
República Francesa reconocerá a Eslovenia. Y al cabo de pocos años Eslovenia presidía la Unión Europea. Me refiero, señor García-Margallo, a que usted tiene mucha experiencia y sabe que la historia, por suerte, podemos relativizarla.


El señor VICEPRESIDENTE: Señor Nuet, tiene la palabra. (Pausa).


El señor NUET PUJALS: Señor ministro, hay un lío conceptual en lo que estamos debatiendo y ese lío es premeditado. Aquí no estamos debatiendo sobre la independencia de Cataluña, mejor dicho, algunos sí pero otro no. Por tanto, no todos
estamos hablando de lo mismo; en cambio, a usted le interesa colocar en ese debate todo en el mismo saco. Aquí estamos hablando de un principio democrático, de un derecho

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democrático, de su vigencia, de su valor e incluso de su tramitación en el marco democrático mediante el diálogo y mediante la legalidad, señor ministro. Aquí estamos hablando de la aplicación estricta de los elementos legales para el
desarrollo de ese derecho. Ese es el debate político. Por eso, dentro de poco esta Cámara va a hacer una cierta reproducción del debate que hemos tenido hoy sobre si el Congreso de los Diputados delega en la Generalitat de Catalunya la posibilidad
de la convocatoria de un referéndum, y ese es un debate absolutamente democrático en el que su partido tiene una posición y el mío tiene otra, pero estamos hablando de eso. Es importante clarificar ese aspecto, señor ministro.


Estamos en el siglo XXI, ni en el siglo XX ni en el siglo XIX, y los conceptos democráticos han ido evolucionando, como también lo han hecho los principios jurídicos, evidentemente. En los siglos XIX y XX las clases poderosas, el poder
económico y el poder político, asimilaban el sufragio universal a un cambio revolucionario, por eso defendían el sufragio censitario; pero poco a poco se fue abriendo paso el sufragio universal como un concepto democrático. Aquí pasará exactamente
igual. La Constitución española que hicimos hace treinta y cinco años tenía un momento político. Sin duda podríamos hacer un debate sobre por qué se acordó en esos términos y no en otros, pero ustedes, en una tarde, la cambiaron; la cambiaron de
la noche a la mañana, sin despeinarse, evidentemente con una mayoría parlamentaria. En una tarde cambiaron la sacrosanta constitución que durante treinta y cinco años no se pudo tocar en este país para, sobre todo, adaptarse y someterse a poderes
no democráticos que dictan las nuevas leyes de la salida de la crisis. ¿Eso es democracia? Mucha gente cree que no; será legal, evidentemente es legal, pero hay una duda democrática profunda y si no pregunte a una parte importante de la
ciudadanía.


El señor VICEPRESIDENTE: Señor Nuet.


El señor NUET PUJALS: Hoy, tres cuartas partes de los catalanes quieren decidir y ese es un hecho democrático que hay que respetar y la respuesta -con esto termino, señor presidente- no puede ser que tres cuartas partes de los catalanes que
expresan ese sentimiento son violentos, no tienen moralidad y no son demócratas, porque eso es inaceptable. Eso es lo que hoy estamos aquí discutiendo.


El señor VICEPRESIDENTE: A continuación tiene la palabra, si así lo desea, el señor Esteban.


El señor ESTEBAN BRAVO: Señor ministro, no puedo aceptarle que usted me diga que no tiene obligación de enviarme este documento. ¿Qué pasa, está clasificado? Pero, perdone, si lo están repartiendo por medio mundo. ¿Y se lo niega usted a
un representante popular, a un miembro del Congreso que se lo pide de manera oficial? Lo están repartiendo por ahí, lo tiene hasta la prensa, ¿y a mí no me lo puede enviar? ¿Me hace usted una deferencia trayéndomelo? Eso no se lo puedo aceptar,
señor ministro.


Segundo asunto. Dice usted que el documento es una visión plural. Plural es un adjetivo engañoso, porque da a entender que es equilibrado y el documento no es equilibrado. Claro que hay citas de unos y de otros, lo que pasa es que las
citas de los propios son profusas y las de los contrarios están perfectamente elegidas, aquellas que vienen para alimentar el lenguaje de, digamos, la otra opinión. Por lo tanto, su documento, señor ministro, no es equilibrado. Si usted quería
decir que era equilibrado, no lo es.


Siento decirle también que, aunque usted crea que no utiliza el vosotros y el nosotros, lo hace. (El señor ministro hace gestos negativos). Sí, sí, ha dicho en dos ocasiones: Oiga, mi obligación es defendernos, mi obligación es defender.
¿No son ciudadanos españoles, por el momento, aquellos que están pensando en que quieren votar y que incluso quieren votar que sí? ¿Defenderse de quién, de su propia ciudadanía?


Por último, señor ministro, y esto para mí..., esto no es la primera vez que me lo hace y no le voy a dejar pasar una al respecto. Ya en alguna otra ocasión ha puesto en mi boca palabras que no he dicho. Le desafío a que en el 'Diario de
Sesiones' encuentre la palabra étnico o etnia porque yo la haya dicho. No lo he dicho. Quizá sea un problema de audición, que yo también tengo, y en vez de ético ha entendido étnico. ¡Pero si usted me ha mencionado citas hasta de Sabino Arana!
Por cierto, que se las ha citado a Esteban Bravo; Esteban de primer apellido y Bravo de segundo, ¿eh?..


El señor VICEPRESIDENTE: Muchas gracias, señor Esteban.


El señor ESTEBAN BRAVO: No, no, perdone. Ya acabo. Acabo con dos citas. Una es esta: Todos quienes conocen a los negros os dirán que en Madagascar, en el Congo, como en Cuba, son perezosos, salvajes, inclinados a actuar mal y es preciso
conducirlos con autoridad y firmeza para obtener algo de ellos. Estos salvajes no tienen otro dueño que sus propios instintos, sus apetitos primitivos.

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¿Sabe de quién es la cita? De Cánovas del Castillo, contemporáneo de Sabino Arana y una persona que usted admira.


El señor VICEPRESIDENTE: Señor Esteban.


El señor ESTEBAN BRAVO: Y le voy a dar otra cita, y le juro, señor presidente, que con esto acabo, son diez segundos. Es que viene muy bien; por una parte, por este toque de racismo y, por otra, de visionario en cuanto a temas de
secesión. La cita: Creo saber que, por otra parte, en Estados Unidos no hay un solo hombre de Estado serio e influyente que desee realmente la independencia de Cuba, ya que se dan perfectamente cuenta de que la isla de Cuba independiente se
convertiría en una nueva República Dominicana, una segunda Liberia, que se retrogradaría de la civilización a la anarquía. Si el Ejército español abandonase Cuba serían las ideas sensatas, fecundas, liberales, progresistas de Europa las que
abandonarían este país, que ha sido el más rico y el más próspero de la América española. Cánovas del Castillo. Las cosas no han cambiado tanto, pero desde luego la visión está bastante equivocada.


El señor VICEPRESIDENTE: A continuación tiene la palabra el señor Guillaumes.


El señor GUILLAUMES I RÀFOLS: Rápidamente. Lo ha dicho el señor Nuet, nosotros no hablábamos de independencia; al menos yo no hablaba de independencia, estábamos hablando del derecho a decidir que, insisto, aun aceptando todo lo que usted
dice de la Constitución, consultar a la gente para que den su opinión no implica necesariamente tomar una decisión. Estábamos hablando de eso y en Cataluña continuamos hablando de eso de momento. Por eso estamos de acuerdo el señor Nuet y yo, y no
intenten desviar esto hacía un, ¿cómo lo llaman?, aquelarre independentista -no fue usted, fue la gente de otro partido que tenemos detrás- porque de momento no es el caso.


En segundo lugar, no me digan que ustedes defienden que vote todo el mundo, no. Ustedes no defienden esto, ustedes lo que defienden es que no vote nadie, ustedes no reconocen el derecho de autodeterminación. En todo caso, quienes
defendemos el derecho de los catalanes que están aquí a que voten sí o no o lo que quieran somos nosotros; ustedes lo que quieren es que no se vote, que no haya referéndum. Por lo tanto, el argumento de que quieren que vote todo el mundo,
perdonen, pero no nos vale. Nosotros sí que queremos que voten ustedes; ustedes, de hecho, no quieren que vote nadie, quieren el statu quo actual.


Integración europea. Señor ministro, en Europa es donde rige el sentido común por excelencia. ¿Me está diciendo usted que en la Unión Europea están aceptando a países que han conseguido la independencia hace poco a garrotazos, casi a
genocidio, y en cambio no van a aceptar a un Estado que la consiga votando? ¿Este es el valor de Europa, el valor de la democracia? ¿Esto es lo que significa Europa? Este es el mensaje que va a mandar al mundo: Si usted ha conseguido la libertad
de su país a base de garrotazos, bienvenido; pero, si usted lo hace democráticamente, votando, no será bienvenido. Créame que dudo que, llegado el momento, Europa haga algo en este sentido.


Por último, quiero excusarme porque no sé si antes de que responda el ministro tendré que irme. No se lo tome usted a mal; mañana lo primero que haré será consultar su respuesta.


El señor VICEPRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Socialista, el señor Sáez tiene la palabra.


El señor SÁEZ JUBERO: Señor ministro, lamento también ese tono siempre negativo en este debate. Usted intentaba comparar los informes que usted ha enviado a la red de embajadas españolas con el Better together de los británicos. ¡Ojalá
tuviéramos un argumentario de cuánto es lo que nos une, lo positivo de continuar juntos, la voluntad de entre todos continuar la transformación de una España moderna que sepa encajar mejor la cuestión territorial, que sepa encajar esa voluntad que
expresa el pueblo de Cataluña! Y de eso, nada; nosotros, los que en Cataluña defendemos esta posición, a veces no tenemos argumentos para defender lo que nos une porque el debate siempre es en términos negativos, que es lo que usted hoy también ha
expresado en esta Comisión de Asuntos Exteriores. A los catalanes les tenemos que decir que hay salida, que los queremos, que queremos trabajar juntos, que queremos darles soluciones, un nuevo enfoque como el que defendemos nosotros, una reforma
constitucional. No les podemos decir que no a todo: a las balanzas fiscales, a un nuevo modelo de financiación, a no desplegar el Estatuto de Autonomía de Cataluña, señor ministro. Porque sepa que ni tan siquiera se ha podido reunir el presidente
del Gobierno con el presidente de la Generalitat para desplegar un Estatuto de Autonomía

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de Cataluña que está en vigor, que otorga nuevas competencias al Gobierno de Cataluña, y no son capaces de reunirse. A la vez que incumplen, por supuesto, acuerdos que tienen que ver con la financiación de Cataluña de la disposición
adicional del Estatut. Hay cosas que pueden hacerse y no se hacen, señor ministro, y eso está enconando la relación en Cataluña. Ese es el problema, señor ministro; no puede ser el no por el no. En Cataluña precisamos una alternativa y ustedes
tienen responsabilidad de gobierno y deben liderarla. Nuestro partido, el Grupo Parlamentario Socialista, va a estar a su lado si van por este camino; si no, lamentablemente, tendremos que hacer oposición también en un tema que para nosotros es
muy importante, que tiene que ver con el orden territorial de España y tiene que ver con un futuro mejor juntos, pero sin dejar a los catalanes sin la expectativa, sin la enorme ilusión que se ha levantado. Por tanto, se trata de darles una salida
para que podamos vivir mejor juntos otra vez en un marco de convivencia como ha sido la Constitución y que debe ser sin duda renovado para que dure treinta años más.


El señor VICEPRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Popular, su portavoz, señor Beneyto, tiene la palabra.


El señor BENEYTO PÉREZ: Señor Tardà, señor Nuet y señor Guillaumes, de nuevo, lo primero para un diálogo es que se sea mínimamente transparente. Este juego semántico con el derecho a decidir, todos sabemos que es puramente una pantalla.
No estamos hablando única y exclusivamente del derecho democrático a decidir, estamos hablando de lo que se va a decidir en esas preguntas que se están planteando, obviamente. Con lo cual no tergiversemos el debate diciendo que lo que se quiere
es..., porque evidentemente eso nadie se lo cree.


Y luego dice, señor Tardà, que el 75 % quiere votar. Mire usted, hace tres años era el 45 % y dentro de tres años podría ser el 37 %, o el 28, o el 67. Es que en una decisión de tanto calado como esta no podemos basarnos en lo que sea un
movimiento político -que no voy a negar- pero transitorio; tendríamos que tener, por lo menos, una secuencia histórica. Tendríamos que saber que ha habido durante un periodo lo suficientemente amplio... En el caso de que se planteara. Ya digo
que yo creo que esto es un problema, señor Guillaumes, que evidentemente si al final se votara, tendríamos que votar todos los españoles sobre el tema. Obviamente. Bueno, es un tema que plantearemos.


El señor VICEPRESIDENTE: A continuación y para cerrar, tiene la palabra el ministro de Asuntos Exteriores.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): Ya estamos repitiendo muchas ideas, pero en fin. El tema del derecho a decidir, vuelvo a repetir, es dentro de la norma. ¿Usted aceptaría una votación para
restablecer la pena de muerte por mucha mayoría que tuviese? ¿Aceptaría una votación en que decidiésemos ahora que tenemos mayoría absoluta cargarnos la separación de poderes y que el presidente del Gobierno tuviese poderes absolutos? ¿Verdad que
no? Hay que saber qué es lo que se está preguntando, qué es lo que se tiene derecho a decidir. Lo que estamos intentando aquí no es el vosotros y nosotros -lo rechazo tajantemente-, es explicar al pueblo catalán, a los ciudadanos catalanes a los
que ustedes les están pidiendo que decidan, cuáles son las verdaderas opciones y cuáles son las consecuencias de determinadas decisiones. Lo otro puede conducir a una frustración colectiva. A ustedes les puede permitir alargar la legislatura,
porque cuando se ocupan de este tema no se ocupan de los asuntos de gobierno de los catalanes, pero créame que no hacen un buen servicio, yo lo creo. El emperador Mitterrand, como usted dice, el presidente Mitterrand se despidió del Parlamento
Europeo, cuando estaba medio muerto, con una cita. La cito y no quiere decir que la suscriba, ¿eh? Terminó diciendo: Le nationalisme c'est la guerre. El nacionalismo es la guerra. Es obvio que no todos los nacionalistas tienen el carácter
excluyente de los nacionalismos a los que se refería Mitterrand, pero esa es la frase exacta de Mitterrand.


Señor Nuet, primero, estamos explicando, no estamos discutiendo, porque ustedes me han traído a un debate en que he llegado a oír que esto es una catarata de insultos y de ofensas al pueblo catalán. Si usted lo lee, es un cántico a Cataluña
desde la primera hasta la última línea; a su historia, a su cultura, a su lengua, a su literatura, a la convivencia que ha tenido con nosotros, a su protagonismo económico en la historia de España. Si cree que hay un vosotros y un nosotros, está
en la dialéctica equivocada. Es posible que el vosotros y el nosotros sean los que quieren separar a Cataluña y los que queremos a Cataluña dentro de España. Esa dialéctica la acepto.

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El problema del derecho a decidir, se lo he dicho antes, es el dêmos, en quién radica el derecho a decidir. En Escocia ya tiene usted dos archipiélagos que han dicho que si Escocia decide la independencia ellos se quedan en el Reino Unido.
La pregunta: ¿están ustedes dispuestos a que cada una de las provincias decida si se quiere quedar en Cataluña -en una hipotética Cataluña independiente- o en España? Porque ese sí que era, y el señor Esteban lo conoce muy bien, el espíritu de la
enmienda de Letamendía -que, por cierto, era compañero mío de colegio-. Decía, según el espíritu confederal del Partido Nacionalista Vasco, que tenía que ser aprobado por todos y cada uno de los territorios históricos. Ese era el derecho de
autodeterminación, con lo cual era perfectamente posible que...(Rumores). Sí, la enmienda de Letamendía la conozco muy bien.


Señor Esteban, el informe no es equilibrado, no es neutral, no es objetivo, es obvio que no voy a deducir o esgrimir argumentos ni voy a explicar argumentos a mis embajadores de que tienen que colocar en igualdad de condiciones la ruptura de
España que la no ruptura de España. No soy neutral y mis embajadores no lo son, y al que lo sea, desde luego, lo ceso. (Risas).


Me habla usted del nacionalismo étnico. Me he referido a que hay nacionalismos que en sus orígenes tienen una... (El señor Esteban Bravo: Yo no he hablado de etnicidad). Yo no le he dicho a usted que me haya hablado de etnicismo
confundiéndolo con ética. (El señor Esteban Bravo: Pero si me ha dado citas de Sabino Arana, señor ministro). Para ilustrarle, señoría, no porque lo haya dicho usted. (El señor Esteban Bravo: ¿Para ilustrarme sobre qué? Si llevaba las citas
preparadas, hombre).


El señor PRESIDENTE: Señor Esteban, por favor, no interrumpa al señor ministro.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (García-Margallo Marfil): Tampoco había hablado yo de Vargas Llosa y me lo ha citado usted. Usted me ha citado a Vargas Llosa y yo no he hablado de Vargas Llosa.


Le agradezco que haya tenido paciencia. Termino enseguida. Creo que el derecho a decidir es lo que he explicado. El derecho a decidir es derecho a decidir qué dentro de la norma, cómo, en qué condiciones, quién lo ejercita, etcétera.
Créame que estamos absolutamente dispuestos al diálogo permanente y sin fecha de caducidad, cita del presidente del Gobierno, siempre y cuando se haga dentro de la ley, porque eso es la civilidad. Y créame que tendremos que buscar una fórmula.
Pero no todo se puede inscribir ni históricamente ni en la actualidad como un modelo de agravios a Cataluña. En 1983-1993 gobernó en la Generalitat de Catalunya Convergència i Unió. Convergència i Unió decía en aquellos tiempos que Cataluña había
tenido la época más próspera de su historia. Cuando firmó el sistema de financiación Convergència i Unió siendo conseller en cap Artur Mas y conseller de Hacienda Francesc Homs hicieron una declaración en prensa diciendo que era el mejor sistema de
financiación que había tenido nunca Cataluña y que eso le iba a permitir arreglar todas sus situaciones; y cuando lo firmó el señor Montilla dijo que el sistema de financiación era el mejor que había tenido Cataluña. (El señor Sáez Jubero: Si lo
cumplieran, sí, pero es que no lo cumplen). ¿Qué ha ocurrido? Que ha habido una crisis y la recaudación impositiva ha caído, porque cuando cae el consumo cae el IVA, cuando caen las transmisiones patrimoniales cae el impuesto sobre transmisiones
patrimoniales, y nos hemos equivocado todos y lo estamos sufriendo todos. Por tanto, intentar argumentar esto como un agravio comparativo para una comunidad autónoma y como un agravio comparativo buscado ex profeso es faltar a la verdad. Estoy de
acuerdo con el diálogo, pero soy bastante cartesiano. Cuando usted me habla de federalismo, ¿de qué federalismo me habla?, ¿es federalismo con derecho a decidir?, ¿es federalismo simétrico, asimétrico, mediopensionista? (El señor Sáez Jubero:
Habrá que hablarlo). Será cuestión de hablar, pero poner el nombre puede servir para obviar una discusión unos días. Al final dice: ¿eso en qué consiste?, ¿cómo es la distribución de competencias y cómo es la financiación autonómica? Eso es
entenderse, pero salir con la varita mágica para buscar un especie de tercera vía diciendo que yo estoy en el federalismo y no en el inmovilismo, que son ustedes, ni en el secesionismo, que es lo otro, puede servir un rato pero, créame -y usted es
abogado, como yo-, cuando llegue a los contratos usted puede hablar un ratito de la buena fe, de la igualdad de las partes, pero al final se preguntará cuál es la prestación y cuál la contraprestación. Por tanto, cuando ustedes nos digan cuál es la
propuesta, la estudiaremos, pero yo les he oído hablar de federalismo asimétrico, que es una contradicción en los términos. Lo que se está discutiendo es quién ejerce las competencias y cómo se financian esas competencias, y eso no cambia porque le
cambiemos el nombre o le pongamos una etiqueta Usted le pone una etiqueta a la mermelada distinta diciendo que es miel y sigue siendo mermelada. Por tanto, vamos a ver qué ponemos en el bote y entonces hablaremos, pero no caigamos en la tentación
de lanzar esperanzas que luego son humo. Créame que sé que usted y

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yo pensamos más o menos lo mismo, por lo menos en los grandes temas. El problema no es que la Constitución cree la unidad de España. El artículo 2 dice: La Constitución española se fundamenta en la unidad de España. Señorías, porque hay
unidad de España, hay un sujeto constituyente que se da una constitución que puede cambiar, y eso es el derecho a decidir. El problema es quién es el sujeto constituyente, y todos hemos aceptado que el sujeto constituyente es la nación española,
que por supuesto es muy anterior a la Constitución de 1978.


Gracias. (Aplausos).


El señor VICEPRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.


DICTAMEN SOBRE:


- ACUERDO EUROMEDITERRÁNEO DE AVIACIÓN ENTRE LA UNIÓN EUROPEA Y SUS ESTADOS MIEMBROS, POR UNA PARTE, Y EL GOBIERNO DEL ESTADO DE ISRAEL, POR OTRA, HECHO EN LUXEMBURGO EL 10 DE JUNIO DE 2013. (Número de expediente 110/000109).


- PROTOCOLO DE ENMIENDA AL CONVENIO EUROPEO PARA LA REPRESIÓN DEL TERRORISMO, HECHO EN ESTRASBURGO EL 15 DE MAYO DE 2003, Y DECLARACIÓN QUE ESPAÑA DESEA FORMULAR. (Número de expediente 110/000110).


El señor VICEPRESIDENTE: Señorías, pasamos a los dictámenes. El primero es el acuerdo euromediterráneo de aviación entre la Unión Europea y sus Estados miembros, por una parte, y el Gobierno del Estado de Israel, por otra, hecho en
Luxemburgo el 10 de junio de 2013, y el segundo es el protocolo de enmiendas del Convenio europeo para la represión del terrorismo, hecho en Estrasburgo el 15 de mayo de 2003, y declaración que España desea formular. ¿Algún grupo desea intervenir?
(Pausa). Señor Nuet.


El señor NUET PUJALS: Intervengo para expresar nuestra intención de abstenernos respecto a los dos tratados.


El señor VICEPRESIDENTE: Señor Sáez.


El señor SÁEZ JUBERO: Intervengo para anunciar nuestro voto favorable.


El señor VICEPRESIDENTE: Grupo Popular.


El señor BENEYTO PÉREZ: Intervengo para pronunciarnos a favor.


El señor VICEPRESIDENTE: Quedan aprobados.


Se levanta la sesión.


Eran las ocho y cuarenta minutos de la noche.