CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2013 X LEGISLATURA Núm. 376

CULTURA

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JUAN MANUEL ALBENDEA PABÓN

Sesión núm. 15 (extraordinaria)

celebrada el jueves,

11 de julio de 2013

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ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias para informar en relación con la proposición de ley para la regulación de la fiesta de los toros como bien de interés cultural. Por acuerdo de la Comisión de Cultura. (Número de expediente 120/000005):


- Del señor presidente de la Asociación de Veterinarios por la Abolición de la Tauromaquia (Zaldívar Laguía). (Número de expediente 219/000409) ... (Página2)


- Del señor portavoz de la Plataforma Prou (Anselmi Raffaeli). (Número de expediente 219/000410) ... (Página13)


- Del señor doctor en Filología Románica, catedrático de Literatura Española en la Facultad de Filología de la Universidad Complutense de Madrid, académico de Honor de la Real Academia de Cultura Valenciana (Amorós Guardiola). (Número de
expediente 219/000402) ... (Página24)

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Se abre la sesión a las diez de la mañana.


COMPARECENCIAS PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON LA PROPOSICIÓN DE LEY PARA LA REGULACIÓN DE LA FIESTA DE LOS TOROS COMO BIEN DE INTERÉS CULTURAL. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE CULTURA. (Número de expediente 120/000005).


- DEL SEÑOR PRESIDENTE DE LA ASOCIACIÓN DE VETERINARIOS POR LA ABOLICIÓN DE LA TAUROMAQUIA (ZALDÍVAR LAGUÍA). (Número de expediente 219/000409).


El señor PRESIDENTE: Señorías, vamos a dar comienzo a la Comisión de Cultura con las comparecencias previstas en relación con la proposición de ley para la regulación de la fiesta de los toros como bien de interés cultural. Comenzamos con
la comparecencia de don José Enrique Zaldívar, presidente de la Asociación de Veterinarios por la Abolición de la Tauromaquia, a quien damos la bienvenida y la palabra.


El señor PRESIDENTE DE LA ASOCIACIÓN DE VETERINARIOS POR LA ABOLICIÓN DE LA TAUROMAQUIA (Zaldívar Laguía): Señoras y señores diputados, hace poco más de tres años comparecí ante la Comisión de Medio Ambiente del Parlamento de Cataluña
durante la tramitación de la ILP que permitió la prohibición de las corridas de toros en ese territorio. Hoy estoy aquí por una razón bien distinta, la tramitación de una ILP que quiere hacer de la tauromaquia un bien de interés cultural. Es
evidente por tanto que los fines son muy distintos, pero mi discurso no va a ser sustancialmente diferente del que pronuncié en aquella ocasión. Diré a modo de introducción que, como veterinario con treinta y dos años de experiencia y que ha
trabajado con diferentes especies animales, considero la tauromaquia en todas y cada una de sus manifestaciones un ejercicio no solo de maltrato sino de tortura animal y por tanto alejado de lo que puedo considerar como un bien de interés cultural
en el siglo en que vivimos.


La definición de tortura es clara: grave dolor físico o psicológico infligido a alguien con métodos y utensilios diversos con el fin de obtener de él una confesión o como método de castigo. Me podrán poner ustedes la pega de que un bóvido
de lidia no es alguien y que por tanto no es él, pero no he venido aquí a hablar de cuestiones metafísicas sino de sufrimiento animal, de tauromaquia. La ciencia admite que los bóvidos son seres sintientes y en consecuencia susceptibles de padecer
dolor cuando son castigados con utensilios diversos. Además, ¿qué otro fin tiene la lidia que no sea obtener del toro una confesión? La confesión de que es bravo y que tiene fuerza, fijeza y movilidad; la confesión de que es un toro de lidia.


En la lidia se usan utensilios diversos: la divisa, el capote, las puyas, los rejones, las farpas, la muleta, el estoque, el descabello y la puntilla. Prácticamente todos provocan dolor y se utilizan para castigar al animal y además se
utilizan para hacer confesar al toro su condición, la justificación de su existencia. La lidia consta de tres tercios: el de varas, el de banderillas y el de muerte. Antes de salir al ruedo se colocará en el cuello o morrillo del toro una pieza
metálica, que es un arpón y que se llama divisa. La he traído para que la vean ustedes. Esta es la primera sensación dolorosa que tiene el toro antes de salir a la plaza.


Sobre el primero de ellos, el tercio de varas, el reglamento de espectáculos taurinos dice en su artículo 72: Las reses recibirán el castigo apropiado. El presidente resolverá lo que proceda a la vista del castigo recibido por la res. El
presidente ordenará el cambio de tercio cuando considere que la res ha sido suficientemente castigada. Ordenado por la presidencia el cambio de tercio, los picadores cesarán de inmediato el castigo. La puya, el utensilio utilizado para castigar al
animal en el tercio de varas, mide entre 7,6 y 8,9 centímetros, de los que 2,9 corresponden a una púa piramidal tan afilada en cada una de sus aristas como la hoja de un bisturí. En función del lugar en que sea clavada, va a romper y a destrozar
más de veinte músculos, tendones, ligamentos, vasos sanguíneos, nervios, estructuras óseas de vértebras torácicas, costillas, escápulas y a veces va a lesionar la pleura provocando un neumotórax. Va a abrir trayectos que pueden llegar a tener una
profundidad de 30 centímetros, con una media de 20, y se ha calculado que cada puyazo abre 7,2 trayectorias diferentes y hará que el toro pierda entre un 8 % y un 18 % de su volumen sanguíneo, es decir entre 3 y 6,75 litros de sangre.


El siguiente tercio de la lidia es el de banderillas, que se clavan en el músculo del toro en número de seis. He traído una para que la vean todos ustedes. Su función es provocar más dolor en las zonas previamente lesionadas por los
puyazos y hacer perder más sangre al animal. Las banderillas llevan una pieza metálica de 6 centímetros, de los que 4 corresponden al arpón. El reglamento taurino dice que si el toro, por su mansedumbre, no pudo ser picado adecuadamente, podrá ser
castigado con el uso de las banderillas negras. Estas miden 2 centímetros más y son más anchas que las convencionales. Reciben

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el nombre de avivadores y esto es así porque sirven para encolerizar y estimular al animal, que suele salir del caballo del picador bastante debilitado. Si provocamos dolor en una zona recientemente lesionada, este, el dolor, será aún
mayor. Esta es una práctica común en las torturas. En la modalidad de rejoneo los utensilios utilizados constan de cuchillos de doble fijo que miden entre 15 y 18 centímetros, arpones de 7 centímetros y un rejón de muerte que mide entre 60 y 65
centímetros.


Después de la faena de muleta, la lidia termina con el tercio de muerte, la suerte suprema. El diestro introducirá en la cavidad torácica del animal una espada de acero de un máximo de 88 centímetros que seccionará todas las estructuras
anatómicas que va a encontrar a su paso. Les voy a enseñar un estoque. Esto es un estoque. Esto es lo que se introduce en la cavidad torácica del toro para darle muerte. Existe lo que los taurinos denominan la estocada ideal, que acortará la
agonía del toro, pero lo cierto es que según las estadísticas este tipo de estocada solo se produce en el 20 % de los casos. Mis estadísticas, que las he hecho, dicen que ni siquiera se llega a ese paupérrimo porcentaje, que no pasa del 14 %. ¿Y
qué es lo que el estoque va a hacer un vez que se ha introducido? Producir un sangrado más o menos copioso según los órganos, venas y arterias que haya seccionado, en definitiva, hacer padecer al animal una lenta asfixia mientras su tráquea,
bronquios, pulmones y cavidad torácica se encharcan de sangre. Habrá toros que se traguen su propia sangre, otros que la expulsen por los ollares o por la boca y otros que sufrirán una parálisis parcial del nervio frénico, indispensable para la
función respiratoria. En este último caso el estoque traspasará el diafragma clavándose en su hígado y en su panza, provocando una asfixia aún más agónica. Según estudios taurinos esto ocurre exactamente en el 9,5 % de las estocadas.


Tras la estocada se podrá optar por el uso del verduguillo para descabellar. Se trata de una espada que lleva a 10 centímetros de su punta un tope y que una vez utilizado va a seccionar la médula espinal y quizá parte del bulbo raquídeo
dejando al toro tetrapléjico. Si estaba en pie, va a caer y, si estaba tumbado, facilitará la labor del puntillero. No piensen ustedes que esta maniobra se lleva a cabo una sola vez en el mismo animal. Es evidente que el número de descabellos
dependerá de la pericia del que los aplica, pero algunos de los considerados primeros espadas han necesitado a veces hasta ocho descabellos para hacer doblar las manos a un toro. Imaginen ustedes los descabellos que necesitarán un aprendiz o un
novillero, y a las crónicas taurinas y a los vídeos que hay un Internet me remito.


La faena se remata con la puntilla, un cuchillo de 10 centímetros de hoja que se introduce entre el hueso occipital y el atlas, que es la primera vértebra cervical, para clavarse y rebanar el tronco encefálico o bulbo raquídeo, un centro
nervioso que pone en comunicación la médula con el encéfalo y que se ocupa, entre otras funciones, de regular el ritmo cardiaco y respiratorio. El resultado es una lenta parada cardiorrespiratoria. ¿Piensan ustedes que es instantánea? Ojalá lo
fuera. La lesión del bulbo raquídeo, en función de la zona en que se produzca, puede hacer que un animal, incluido el ser humano, pase el resto de su vida postrado, siendo consciente pero sin poder mover ni una sola parte de su cuerpo. Resulta por
tanto evidente que si la puntilla no fuera adecuadamente utilizada, el corte de orejas, en caso de producirse, y el arrastre posterior serán percibidos y sentidos por el animal.


La puntilla fue prohibida en todos los mataderos de la Unión Europea por considerarse un método cruel de dar muerte a un animal. ¿Y por qué es cruel? Lo es porque se ha demostrado que el 90 % de los bóvidos que son sacrificados por este
método presentan reflejos compatibles con la vida durante el sangrado posterior y, por tanto, no provoca la muerte instantánea. De hecho, hay declaraciones en prensa realizadas por el mulillero de la Plaza de Las Ventas y de veterinarios de
espectáculos taurinos -esto de forma privada-, que dicen que hay toros que llegan vivos a los desolladeros de las plazas. ¿Han visto ustedes a un toro levantarse varias veces después de ser apuntillado una y otra vez en el ruedo hasta que sucumbe?
Yo sí, y es una de las cosas más terribles que he visto, y entenderán ustedes que como veterinario lo he visto casi todo.


Puede que ahora piensen que el tremendo sufrimiento que padecen estos animales queda reducido al que hasta ahora les he expuesto, que no es poco, pero no es así. Existen muchos otros daños físicos y que no se ven. El 60 % de los toros
lidiados sufre fisuras y fracturas de cráneo por el choque de sus cabezas contra el estribo del picador. Lo llaman en la jerga taurina el crimen del estribo del picador. Un 23 % de los toros sufrieron lesiones oculares antes o durante la lidia,
algunas de ellas de mucha gravedad. Las roturas de cuernos y las fracturas de extremidades son otro de los accidentes del espectáculo. Treinta y dos parámetros sanguíneos han sido medidos en toros lidiados y muertos y ninguno de ellos, repito,
ninguno, estaba en valores normales o fisiológicos. Me refiero a marcadores de la función renal, hepática, muscular, electrolitos, glucosa y hormonas marcadoras del sufrimiento y del estrés en los

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bóvidos. Todos ellos estaban alterados y por tanto fuera de lo que los veterinarios consideramos como normal, es decir, los esperados en un animal sano y exento de sufrimiento.


Todos los toros sufren importantes lesiones en los músculos encargados de la locomoción por el terrible esfuerzo físico que tienen que realizar para intentar adaptarse a las exigencias de la lidia, lo que demuestra su inadaptación a la
misma. Todos los toros muestran, tras la realización de gasometrías, altos niveles de dióxido de carbono y una importante falta de oxígeno en su sangre y tejidos, lo que conocemos como hipoxia y que conduce a una grave insuficiencia respiratoria
patente durante la lidia. Todos los toros muestran hacia el final de la lidia una importante disminución de su capacidad visual, hasta tal punto que difícilmente son capaces de distinguir objetos. Esto es debido al dolor, a la fatiga muscular, a
la constante fijación de la mirada, a los pases rápidos por parte del torero y sus subalternos y al agotamiento de los centros nerviosos que se ocupan de la visión. Hasta el capote y la muleta provocan estragos en estos animales.


Llegados a este punto, creo que todos ustedes convendrán conmigo, independientemente de que sean taurinos, antitaurinos, abolicionistas o indiferentes, que lo que se conoce como lidia de toros es un espectáculo cruel, cruento y que supone
maltrato y tortura animal. Sé que algunos de ustedes habrán oído hablar de una hipótesis que apareció en el año 2007, en la que se decía que el toro no sufre tanto como pensamos. Se afirmaba que estos bóvidos cuando son castigados descargan
grandes cantidades de unas hormonas llamadas endorfinas que les hacen neutralizar el dolor. Incluso se llegó a decir que podían sentir hasta placer. Ahora ya no lo dicen. A estas sustancias se las llegó a llamar las hormonas del placer y de la
felicidad. Un desatino. ¿Quieren saber ustedes por qué durante la lidia estos animales descargan grandes cantidades de estas hormonas? Porque no tienen más remedio y porque sus respuestas son exactamente iguales a las que presentaría cualquier
mamífero que fuera sometido a semejante tortura. La ciencia así lo dicta en los numerosos estudios que los veterinarios de nuestra asociación hemos recabado.


Las endorfinas se producen cuando hay un grave deterioro orgánico provocado por la acidosis metabólica, cuando hay lesiones musculares, cuando se realiza un ejercicio extenuante para el que no se está preparado -las reservas energéticas de
los toros lidiados quedan agotadas-, cuando hay falta de oxígeno, deshidratación, hemorragias, hipovolemia, inmunosupresión, hiperglucemia, dolor, estrés, heridas, traumatismos, hambre y sed. Es decir, cuando hay todo lo que los toros padecen
durante la lidia que les he explicado y que estoy seguro que han entendido, en definitiva, cuando hay dolor físico y sufrimiento emocional con mayúsculas.


No quiero dejar fuera de mi intervención a todos los toros, novillos, becerros, vacas y vaquillas que sirven de entretenimiento y diversión a muchos ciudadanos en lo que se conoce como festejos populares. Animales criados en ganaderías de
lidia que son ensogados, embolados -¿conocen algún animal que no tenga pánico al fuego?-, perseguidos con vehículos a campo abierto o alanceados en el esperpéntico torneo del Toro de la Vega, de Tordesillas, contra el que muchos taurinos y
políticos ya se han manifestado; animales a los que se hace nadar en el mar contra su voluntad y que en ocasiones mueren ahogados; animales burlados, a los que se lleva hasta el máximo de su agotamiento físico y mental para darles muerte de las
más indignas y variadas maneras. Tampoco dejaré fuera a los utilizados en lidias privadas, en entrenamientos, en tentaderos, en escuelas de toreo o en lo que se conoce como lidias incruentas, que son crueles. Y no los quiero dejar fuera porque
todo esto también es tauromaquia, lo que se quiere hacer bien de interés cultural. Tampoco quiero dejar fuera a los caballos de rejoneo, que en ocasiones mueren eviscerados como consecuencia de las cornadas, ni a los caballos de los picadores, que
sin duda también sufren. Y, por supuesto, tampoco dejaré fuera a los toreros y a sus subalternos ni a los ciudadanos que sufren las cornadas de los toros.


Ya que debatimos sobre tauromaquia o sobre si la tauromaquia puede ser considerada cultura con mayúsculas, les leeré una cita del escritor Blasco Ibáñez que aparece en su libro Sangre y Arena. Decía don Vicente: La lidia del toro es una
obra de arte que solo produce un cadáver. A través de la lidia, el toro, que nunca había antes estado en una plaza, aprende a ser toreado, es decir, aprende a ser lo que hasta entonces ha sido sin saberlo, un toro de lidia, y justo cuando lo
aprende descubre que ese destino de transformación en sí mismo concluye con un final: la muerte a manos de su maestro. Una paradoja.


Vivimos en un país en el que el maltrato animal es considerado como algo normal, banal, tradicional, propio de nuestra idiosincrasia y que cuando los que lo sufren son animales de lidia es promocionado, subvencionado, vitoreado, aplaudido y
permitido por nuestras leyes e, incluso, reglamentado. ¿Es de esto de lo que quieren hacer algunos de ustedes bien de interés cultural? ¿Quieren hacer bien de interés cultural de España el maltrato y la tortura animal? No lo hagan. Se lo pido en
nombre de una mayoría

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social, de la que los veterinarios abolicionistas de la tauromaquia formamos parte, a la que hoy aquí represento, y del Grupo de La Izquierda Plural, al que agradezco la oportunidad que me ha dado de intervenir en este debate.


El señor PRESIDENTE: Iniciamos las preguntas de los distintos grupos. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Bosch.


El señor BOSCH I PASCUAL: Voy a plantear dos cuestiones sobre las que me gustaría que el señor Zaldívar me contestara. La primera es si considera que la muerte del animal es una anécdota o no lo es, qué importancia tiene para usted el
hecho de que un espectáculo acabe, aparte de los maltratos que ya ha comentado y que hemos anotado, con el animal en sí, matándolo, si considera que, primero, provoca dolor y, segundo, si es un mal que acrecienta todo el que ya nos ha explicado.


La segunda cuestión se refiere a si considera lógico que esa sensibilidad que nos ha transmitido -apreciamos que lo haya hecho- y que hemos recogido, que se deriva del dolor que se produce en el animal pero también de una actitud diferente
de los humanos hacia los animales y de su relación con ellos, evolucione a lo largo de los tiempos.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural, tiene la palabra el señor Yuste.


El señor YUSTE CABELLO: Señor Zaldívar, le doy la bienvenida a la Comisión de Cultura y le agradezco especialmente que haya aceptado la invitación de La Izquierda Plural para comparecer y le quiero agradecer todavía más el contenido de su
intervención. Es la primera vez que se escuchan estas cosas en la sede de las Cortes Generales. Es bueno que se escuchen las voces de la ciencia, no solo las voces de los juristas, que escuchamos ayer, o de los promotores y profesionales de la
tauromaquia. También es bueno que se escuchen voces de la ciencia. Ayer compareció una psicóloga, la señora Vaquer, que nos presentó estudios científicos demoledores sobre el impacto que tiene en los niños y en los adolescentes el maltrato animal
legitimado y glorificado, una violencia legitimada y glorificada. Algunos portavoces la acusaron de alarmista. Parece que solo gusta oír la voz de la ciencia cuando es favorable a los intereses de uno. Creo que es bueno que sigamos escuchando
voces de la ciencia como la suya hoy desde el punto de vista de la rama de veterinaria.


Quiero agradecer también al presidente de la Comisión que haya autorizado la exhibición de estos instrumentos, del estoque, de las banderillas, de la puntilla. Supongo yo que se enseñarán en los colegios cuando entre en vigor esta ley, por
consiguiente, ¿por qué no se van a enseñar en el Parlamento? Ciertamente, debo decir que es impresionante ver el estoque, ver estos instrumentos, estos trastes de tortura, trastes de matar. Supongo yo que para los promotores de la ILP estas cosas
son instrumentos de cultura, equivalentes a un pincel, a una cámara de cine o a una máquina de escribir. Pues no. No puedo imaginármelo. No son instrumentos de cultura. Son instrumentos de tortura como usted ha expuesto con tanta claridad y
tanta contundencia. Resulta muy peligroso que confundamos esos términos y más aún que lo hagamos en pleno siglo XXI. La verdad, resulta increíble. Reconozco que estoy conmovido por su intervención. Tanto sufrimiento animal, absolutamente
innecesario, que se ejecuta expresamente para la diversión humana y que sobrevive, en una legislación marcada por el principio de la protección animal, al paso de los siglos con la etiqueta de una excepción por razones de tradición, esa es la
realidad, eso es lo que tenemos en este momento.


Yo tenía preparadas algunas preguntas para usted ampliando otras líneas. Desde luego, todos hemos escuchado esas hipótesis que dicen que el toro no sufre. Usted lo ha cuestionado, ha explicado claramente el funcionamiento de la hormona del
placer, que se genera en el momento de la tortura y que todos los mamíferos tenemos, por lo tanto queda claro. No sé si quiere ampliar algo más esa cuestión, pero es bueno que desde la ciencia vayamos desmintiendo algunos mitos falaces que existen
en torno a eso que se llama la fiesta de los toros.


Otro argumento que se suele emplear es el de la supervivencia del toro de lidia. No sé si usted considera que el hecho de que los espectáculos taurinos pudieran llegar a desaparecer en un momento dado supondría la desaparición de una
especie, la desaparición del toro de lidia, y no se le escapa que esta pregunta tiene un poquito de trampa. Evidentemente, ya sabe de lo que estamos hablando. Quería conocer también, porque se habló ayer mismo del mantenimiento de la dehesa con el
señor Núñez, si usted considera necesario que existan las corridas de toros o que exista el toro de lidia para que puedan

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perdurar las dehesas tal como las conocemos. Me gustaría que pudiera responder a esta cuestión, que esta es otra de las que se suele poner encima de la mesa cuando hablamos de estas cosas.


Concluyo ya. Hemos constatado el sufrimiento del toro, ha quedado palpablemente expuesto en su intervención, y en la Comisión de Cultura nos va a tocar valorar si esa excepción de maltrato animal que escapa a la legislación de protección
animal, si esa excepción que sobrevive por razones de tradición merece ser considerada un bien de interés cultural, un bien de interés y, encima, cultural. Creo que en esta Comisión tenemos que ser muy serios y muy rigurosos cuando hablemos de
esto. Estoy poniendo en relación cosas que dijeron ayer algunos comparecientes y lo que acabamos de oír ahora. Estamos hablando de sufrimiento animal frente a insuflamiento moral -insuflamiento moral, que dijo el señor Soriano con respecto a esta
ILP-, un insuflamiento moral frente al sufrimiento animal que ha quedado palpablemente establecido. Espero que los diputados de esta Comisión, al menos individualmente, hagamos una reflexión al respecto.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Torres Mora.


El señor TORRES MORA: Gracias, señor Zaldívar, por su comparecencia, gracias por su magnífica intervención. Al escucharle pensaba que su intervención era el reverso o el anverso de la que le escuchamos ayer al señor Gilbert, que era el
promotor de esta ILP. Conmovía la pasión del señor Gilbert, la poesía que había en su visión de la tauromaquia. He de decir que conmueve su intervención, claro que conmueve, también afecta, también nos hace sentir y es fácil empatizar con quien
siente como usted siente. Es lo bueno del ser humano, que es capaz de comprender y de ponerse en el lugar de otros seres humanos. Lo que ha hecho es algo más, es dar un paso más allá, que es hacer que nos pongamos en el lugar de alguien que no es
humano, de un animal, que entendamos el sufrimiento y el dolor y nos conmovamos. No solamente conmueve, sino que a muchas personas las mueve y las hace actuar. Este es nuestro país -así somos-, tan complejo, tan diverso, como todos los países,
como todos los seres humanos. A nosotros nos ha tocado en esta Comisión lidiar con este asunto.


Soy profesor de Sociología, profesor de Estructura Social de España, o sea que mi materia versa sobre nuestra sociedad, aunque yo era un profesor de esto en el siglo pasado, pero creo que no me he despistado del todo si digo que socialmente
las sensibilidades han cambiado mucho. Yo nací en una sociedad que era rural y que era agraria y vivo en una sociedad que es urbana y postindustrial y de servicios. Yo nací en un mundo donde los niños veíamos las matanzas de los animales, del
cerdo, nos comíamos los conejos, las gallinas, los gallos que mataban en casa. Todo eso ha cambiado y también ha cambiado la conciencia de la gente. Cuando uno mira las encuestas por cohortes de edad es sorprendente la actitud hacia los toros.
Entre las personas más jóvenes y más mayores hay un abismo, son como dos países distintos.


Usted es un científico y su materia es la que nos ha contado tan espléndidamente. Le voy a hacer una pregunta porque quizás está usted atento al tema, no tanto como científico, porque no es su materia. No sé a quién correspondería la
materia relacionada con esta pregunta. En esa evolución casi natural de la sociedad española, hasta qué punto la prohibición puede tener el efecto perverso de alentar otro tipo de razones por las cuales hay quien se puede apuntar a estas prácticas,
a esta forma cultural.


Entrando en su materia, le ha hecho las preguntas que me parecían más interesantes mi compañero el señor Yuste. Estoy convencido de que efectivamente el dolor es el dolor, no tiendo a engañarme. Dicho esto, los animales combaten. Otro
aspecto se refiere a la supervivencia de la raza, de la especie del toro de lidia. ¿Es verdad que está ligada a esta práctica? ¿Es un animal que existe para esto y que si no desaparecería como se nos dice? Son dos formas ecológicas de legitimar
la fiesta y me interesan.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Montesinos.


La señora MONTESINOS DE MIGUEL: Yo quiero sumarme, como no podía ser de otra manera, a la bienvenida que le han dado mis compañeros, aquellos que me han precedido en el uso de la palabra, del resto de los grupos parlamentarios que estamos
esta mañana.


Yo disiento en mucho de lo que usted ha trasladado y entenderá que podemos en este caso tener voces absolutamente encontradas, porque la tauromaquia para nosotros en primer lugar es cultura. Desde nuestro punto de vista, estamos ante una
manifestación artística y cultural, siendo absolutamente asertiva. Esta proposición de ley promovida por la iniciativa popular, que fue suscrita o avalada por en torno a 600.000 firmas, es loable, es legítima y desde luego mejorable. Y en eso
estamos en este proceso, para

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escuchar a todas aquellas voces que representan a distintos sectores y a distintos puntos de vista y que enriquecerán el texto que se presente. Como sabrán, no solamente este movimiento ha surgido en España, en la actualidad ya en Francia
se adelantaron a los acontecimientos y la iniciativa se llevó a través del Observatorio de las Culturas Taurinas de Francia y después fue ratificado por el Consejo Constitucional de Francia en junio de 2012. En su intervención personificaba al
animal y eso es un hecho mítico ritual y para nosotros es un acto cultural, para nosotros y para todos aquellos que se dedican a este mundo. A lo largo de todas las intervenciones que venimos escuchando desde el día de ayer la mayoría de los
intervinientes han coincidido en que es un acto cultural, que la tauromaquia es una manifestación artística y cultural.


Usted ha hecho referencia a alguna cita de Blasco Ibáñez, pero podríamos estar diciendo citas de otros grandes escritores desde Lorca a Alberti, Ortega y Gasset o Hemingway; de grandes pintores como Goya, Picasso, Dalí o Miró; o de grandes
escultores como Botero, cuyas esculturas podríamos poner todos en nuestra imagen. Además, hay grandes aficionados del mundo de la política -lo digo sobre todo porque como venía representando, según constaba en su página web, a La Izquierda Plural-
e incluso políticos de La Izquierda Plural que están a favor de la tauromaquia y de la fiesta de los toros, como puede ser Julio Anguita o algún otro que seguramente se identificaría plenamente con la ideología que en este caso usted dice que
representaba en su página web, como podía ser el Che Guevara, pues eran grandes amantes de los toros, y no por eso eran mejores ni peores, sino sencillamente eran amantes de los toros.


En el mundo de la cultura no podemos olvidar que desde hace ya años se viene otorgando la Medalla al Mérito en las Bellas Artes a toreros ilustres como un arte. No se estarían otorgando desde diferentes Gobiernos si eso no fuera una
representación del sentir de la sociedad. Ayer otro de los comparecientes nos aseguraba a través de encuestas que se han realizado que sí que existe ese movimiento social. Una de las empresas que realizó esa encuesta -nos dijo que era Gallup, por
ejemplo- dice que 17 millones de españoles se sentían socialmente vinculados o aficionados a ese sentir o clamor popular hacia la fiesta de los toros.


Usted ha hecho referencia a que hay otras tesis tan respetables, que no menos, como la suya desde el propio mundo al que usted representa, desde los veterinarios. Usted hablaba incluso de la fisiología del animal, pero hay otro señor -que
yo sé que a algunos les molesta que se les miente-, que para mí le reconozco tanto interés como el que pueda tener la comparecencia que usted ha tenido, cuando menos. Ese señor, Juan Carlos Illera, que es veterinario y profesor titular de
Fisiología Animal en la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense, a través de su estudio titulado Regulación neuroendocrina del estrés y dolor en el toro de lidia afirma que llevan quince años trabajando en eso, que han hecho el
seguimiento a través de 300 toros. Yo no pongo en duda lo que él defiende, me remito a las palabras -lo digo por los detractores que pueda tener- que dijo en su día el presidente del Colegio de Veterinarios: Tratándose de un profesor
universitario, no tengo por qué dudar en principio de su honestidad y, por tanto, de lo que él defiende. Él dice que hay una respuesta hormonal distinta a la de cualquier otro animal, que siente menos dolor y menos estrés durante la lidia de lo que
siempre se ha venido diciendo. El dolor -para él- está asociado a la hipófisis, glándula del cerebro que segrega beta-endorfinas y, por tanto, la sensación de dolor es más baja. Las hormonas que marcan el grado de estrés, catecolamina y cortisol,
es baja cuando el toro entra en el ruedo y, sin embargo, sufre más estrés cuando se produce el traslado a la plaza.


Yo estaba tratando de averiguar cuántos veterinarios que están dedicados al mundo del toro tenemos en este momento en España y la cifra que he encontrado de 2009, que es la última que he podido encontrar, hablaba de que en torno a 3.500
veterinarios desarrollan su profesión en el mundo taurino. Yo no dudo de la honestidad y del amor al toro de esos 3.500 veterinarios y no creo que esos 3.500 veterinarios disfruten -por decirlo de alguna forma- con lo que para usted es el
sufrimiento final del toro. Incluso la Organización Colegial Veterinaria Española oferta para el último trimestre de 2013, como viene siendo habitual, cursos de especialización veterinaria en espectáculos taurinos a nivel básico y a nivel avanzado.
Por tanto, el Colegio de Veterinarios considera fundamental la formación de los veterinarios que así lo deseen en el mundo del toro. Si pensaran lo contrario, estoy convencida de que el Colegio de Veterinarios no los ofertaría. El Consejo General
de Veterinarios de España en colaboración con una asociación, que por supuesto nada tiene que ver con la suya, de veterinarios especialistas taurinos van ya por la 25.ª edición del trofeo al toro con mejores características de trapío y bravura de
cuantos se han lidiado en la plaza este último año. Desde luego, podría nombrarle muchos otros colegios oficiales que secundan ese tipo de actividad y que usted conoce probablemente muchísimo mejor que yo, porque yo no soy veterinaria.

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En cuanto a lo que hemos escuchado a lo largo de estos días del impacto que pueda tener no solo está el económico. Hay cifras y datos que así lo corroboran y que ayer nos trasladaban alguno de los comparecientes, como que es uno de los
acontecimientos culturales que más ingresó al Estado en concepto de IVA, por ejemplo, en el año 2009, o que en las ciudades donde se celebran las corridas de toros, por ejemplo, en la de San Isidro, donde más de 20.000 personas han asistido a la
última feria, tuvo un impacto económico sobre la ciudad de 50 millones de euros, etcétera; son datos que usted también conocerá como los conozco yo. En cuanto a algo de lo que aquí también se ha hablado en relación con el medio ambiente y la vida
del toro, el toro bravo, el toro de lidia, vive en libertad en torno a cinco años con todos los cuidados y los mimos que desearía cualquier otro animal. Hay otros animales que viven muchísimo menos, usted conoce muchísimo mejor que yo a los
animales domésticos porque además es veterinario y a ello se dedica y no lo voy a comparar, pero igual que a mí me sorprende que se esté a favor de la castración de un perro o un gato y que se le prive de una parte esencial de su idiosincrasia, me
cuesta creer que eso lo practiquen algunos o que incluso lo defiendan diciendo incluso que el animal es más feliz en ese estado. Pues bien, continúo. Como decía, para mí la vida del toro bravo, del toro de lidia, es una vida envidiable y
probablemente lo sea para la mayoría de los animales. Yo los he visto en las dehesas y he podido comprobar cómo viven esos animales y luego con qué bravura y con qué arte se les lidia en las plazas de toros.


Hablábamos de que las dehesas en España -ya ha hecho mención a ello alguno de mis compañeros- tienen una extensión en torno a las 500.000 hectáreas. La dehesa abarca no solamente a España sino a parte de Portugal. Hay que destacar que el
derecho comunitario desde el año 1992 define las dehesas españolas como un espacio natural protegido en aras del mantenimiento de la biodiversidad, prevención de la desertización y conservación de la flora y de la fauna autóctona. Por tanto, la
dehesa está considerada por la Unión Europea de alto valor natural. España es el país europeo que más superficie de alto valor natural tiene en toda Europa. Para mí, y yo creo que para la mayoría de los presentes, es un ejemplo de sostenibilidad.
El toro bravo protege la biodiversidad y mantiene el tejido rural. ¿Cómo mantendríamos de otra forma la raza sin la tauromaquia? Veríamos al final los toros en el zoo, como desgraciadamente vemos otros animales que no pueden vivir como lo hacen
ellos.


Desde nuestro punto de vista, tanto los ganaderos como los veterinarios como los toreros como todos aquellos que trabajan en torno al toro, y principalmente el toro, han supuesto uno de los mayores movimientos ecologistas de este país
conservando el ecosistema. Sin el toro de lidia -lo decía alguno de mis compañeros-, ¿qué consecuencias ecológicas tendrían las miles de hectáreas de las dehesas? No se podrían conservar, desgraciadamente.


El señor PRESIDENTE: Señora Montesinos, le agradecería que fuera resumiendo.


La señora MONTESINOS DE MIGUEL: Muy bien, señor presidente. Termino ya con esto.


Ayer, por ejemplo, una de las comparecientes, una psicóloga, decía que el visionado precisamente de corridas de toros o de imágenes como la que usted ha reproducido en la mañana de hoy, al contrario de lo que usted puede pensar de que puede
producir un rechazo, lo que produce es un mimetismo con la imagen, es decir, que querrían reproducir lo que allí se está visionando, que generaría en torno al joven, al niño, al adulto, a aquel que visualiza esas imágenes, una agresividad y un deseo
de reproducir lo visto. Me gustaría saber si usted piensa lo mismo, porque me sorprende entonces que la psicóloga ayer nos insistiera mucho en ese tema y hoy usted nos ponga este tipo de imágenes. (El señor Yuste Cabello: Ya somos adultos).


Otra pregunta que le quería formular. Usted ha dicho que en el siglo actual no se podría declarar patrimonio cultural. ¿Quiere decir que en siglos anteriores sí podría declararse? En cualquier caso, yo insisto, en este caso como
representante del Grupo Parlamentario Popular, en que ninguno de los que estamos aquí estamos a favor del maltrato a los animales. Muy al contrario, estamos a favor de los toros, de los toros bravos, de los toros de lidia, de la tauromaquia y de
todo lo que representa la cultura del toro.


El señor PRESIDENTE: Para responder a las preguntas y los comentarios formulados, tiene la palabra el señor Zaldívar.


El señor PRESIDENTE DE LA ASOCIACIÓN DE VETERINARIOS POR LA ABOLICIÓN DE LA TAUROMAQUIA (Zaldívar Laguía): Señor Bosch, su primera pregunta no la he entendido muy bien. Me

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hablaba usted de si la muerte es una anécdota o si la muerte aumenta el sufrimiento. No he entendido bien la pregunta.


El señor PRESIDENTE: La puede repetir brevemente.


El señor BOSCH I PASCUAL: Intentaré precisar. Le preguntaba si usted considera que el hecho de matar o no matar al animal en un espectáculo es una cuestión accesoria que no acrecienta el dolor del animal y que da lo mismo si se produce un
espectáculo de diversión con un animal maltratándolo o como sea sin la muerte final o si el hecho de matarlo moral y biológicamente acrecienta ese mal. No sé si me he explicado.


El señor PRESIDENTE: Señor Zaldívar.


El señor PRESIDENTE DE LA ASOCIACIÓN DE VETERINARIOS POR LA ABOLICIÓN DE LA TAUROMAQUIA (Zaldívar Laguía): En el tema de la muerte del toro se está hablando mucho en la actualidad de una reforma de lo que es la lidia de toros, incluso se
está apuntando a lidias que llaman incruentas, en las que no habría varas, banderillas ni estocada. Nosotros estamos realizando un estudio en la actualidad sobre este tipo de lidias y el tipo de sufrimiento que provocaría en estos animales.
Evidentemente, sería una lidia incruenta, pero consideramos que sería una lidia cruel, porque existen muchos parámetros medibles de la fisiología del toro que se alteran gravemente simplemente con el ejercicio físico.


Se dice que el toro de lidia es un animal perfectamente adaptado a este tipo de ejercicio físico, y no es cierto. El toro de lidia es un rumiante al que se ha intentado mejorar su respuesta en la corrida a base de entrenamiento y, sin
embargo, se ha demostrado que ese entrenamiento, que se hace en las ganaderías, que se llaman tauródromos, empeora todavía más su comportamiento. Tal y como está la lidia en la actualidad, salvo la lidia a la portuguesa, en la que la muerte del
toro no es pública -son animales que sufren quizás más todavía que el toro de lidia lidiado a la española, porque son animales a los que, una vez abandonan la plaza, las banderillas les son arrancadas en vivo en el mismo camión donde van a ser
transportados al matadero, donde luego van a ser sacrificados-, esta pregunta iría más dirigida a los taurinos, que son los que no quieren una lidia sin muerte, por lo menos en España. Lo llaman la suerte suprema, lo he mencionado antes.


Yo creo que a un animal al que se le ha hecho padecer tanto como se ha hecho padecer al toro durante la lidia hay que darle muerte, pero ya he explicado lo que supone la muerte por estocada en el toro. Es una agonía tremenda. Hay toros que
tardan en morir hasta cinco minutos en una plaza. Lo he comparado y he dicho que la puntilla es un método cruel que está prohibido por la Unión Europea, y es un método cruel porque he explicado lo que hace la puntilla. En España yo he visto matar
con puntilla toros y vacas en mataderos cuando estaba estudiando la carrera y era tremendo. Yo he visto a toreros o a puntilleros apuntillar a un toro hasta cinco veces. Yo no soy partidario de las lidias incruentas, de las lidias sin muerte. Si
me lo plantean en el futuro, a lo mejor como veterinario podré dar mi opinión, pero la muerte del toro -estocada, a veces descabello y puntilla- es quizás el proceso más tremendo que padece ese animal si no se acierta adecuadamente.


En cuanto a su segunda pregunta, si la sensibilidad evoluciona, evidentemente evoluciona. Yo llevo treinta y dos años de veterinario clínico y he visto un cambio social muy importante en la sociedad española. Cuando yo empecé a trabajar en
mi clínica o diez años después, conseguir que un cliente me dejara hacer una analítica a su perro o hacer una ecografía a su perro o a su gato era bastante complicado y en la actualidad no soy yo el que plantea ese tipo de trabajos, sino que es el
mismo cliente el que me los pide.


Ayer se hablaba de la empatía. Efectivamente, la sociedad seguramente empatiza cada vez más con los animales, pero el problema que tenemos en la sociedad española es que empatizamos con determinados tipos de animales. Empatizamos mucho con
el perro y con el gato, pero con el toro de lidia no empatizamos nada, y no lo hacemos porque es un animal que no está en contacto con nosotros. Son ese contacto y esa proximidad los que nos hacen empatizar con los animales. Ayer se decía que el
toro de lidia no es un animal doméstico porque no lo podemos tener en la cocina. Pues sí, es un animal doméstico, pero tampoco vamos a tener una vaca frisona en la cocina, que también es un animal doméstico.


Yo creo que la sociedad está evolucionando, pero yo he manifestado que para mí la tauromaquia es un ejercicio de maltrato y tortura animal, y lo dejo clarísimo, porque todo lo que ese toro padece para mí es maltrato y tortura. Mi postura es
que, si en este momento no se pueden prohibir las corridas de toros,

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por lo menos que no lo hagamos bien de interés cultural, porque -ayer se hablaba- hacer llegar a los niños, a las escuelas, este tipo de espectáculo -se está negando, pero es así- es una manera de encontrar clientes, porque la tauromaquia en
este momento no tiene clientes.


El señor Yuste me ha preguntado sobre el tema de las endorfinas, y ya aprovecho para contestar a la señora Montesinos. Le puedo decir que desde el año 2007 eso se ha mantenido en una hipótesis. Ese trabajo jamás se ha publicado en ninguna
revista científica y han pasado seis años. Ni se ha publicado ni se va a publicar. Yo no digo que los resultados que ha obtenido el profesor Illera en su hipótesis sean falsos. Lo que sí digo -en Cataluña dije que si había alguien que me pudiera
alegar lo que yo estaba diciendo ponía mi título de veterinario a disposición de los órganos correspondientes- es que la interpretación que ha hecho de esos resultados es totalmente parcial porque él se ha limitado a hablar de las endorfinas como
una respuesta al dolor y he explicado quince causas por las que se descargan las endorfinas en el organismo del toro, y todas están presentes en el toro durante la lidia.


Nosotros hemos recabado 8.654 estudios científicos sobre las endorfinas y todos nos dan la razón. Le puedo poner uno o dos ejemplos. Yo no sé si usted será madre y habrá tenido hijos. ¿A usted le dolió el parto? ¿Se lo puedo preguntar?
(La señora Montesinos de Miguel: Sí). Pues en su parto usted estaba inundada de endorfinas, porque hay estudios seriados durante el parto que dicen que las mujeres que más dolor sintieron durante el parto eran las que más endorfinas tenían. Hay
otro estudio muy interesante realizado en fetos de menos de treinta y seis semanas y de más de treinta y seis semanas a los que se les realizó una transfusión de sangre por vía intrahepática. Curiosamente, los fetos de menos de treinta y seis
semanas no tienen las estructuras tálamo-corticales desarrolladas para sentir dolor y los de más de treinta y seis semanas sí las tienen. Y curiosamente los de menos de treinta y seis semanas y los de más de treinta y seis semanas descargaron
exactamente las mismas endorfinas. Es decir, no hubo ninguna respuesta al dolor del feto, hubo respuesta al estrés que le producía la transfusión por vía intrahepática. Eso es lo que han dicho los médicos. Pero no solo hay estudios a nivel
humano. Hay estudios a nivel de ratas de laboratorio, estudios a nivel de équidos, otro tipo de bóvidos; los perros, en estado de shock, muriéndose, tienen 3.200 picogramos de beta-endorfinas descargadas en ese momento. Pero, fíjese que
curiosamente, si a esos perros les inyectamos antagonistas de las beta-endorfinas, les hacemos desaparecer el shock. Entonces, ¿las endorfinas ayudan, palian el sufrimiento o incluso lo perjudican? Porque también hay estudios que determinan que
las endorfinas son las culpables de la apnea en bebés; pero no solo en bebés humanos, en bebés de ovejas, en lechones y en otras especies. Yo no cuestiono el estudio del profesor Illera, no lo cuestiono, lo que digo es que está equivocado en sus
planteamientos.


El señor Yuste me ha preguntado sobre la supervivencia del toro de lidia, sobre la desaparición de una especie. La pregunta tenía trampa: el toro evidentemente no es una especie, el toro de lidia es una raza y a lo mejor ni eso porque en
el BOE se le reconoció como prototipo racial en el año 2001. Es decir, los ganaderos de lidia han estado dos siglos seleccionando a un animal que hasta el año 2001 no ha sido reconocido ni como raza, sino como prototipo racial; aunque podemos
admitir que es una raza autóctona española. ¿La desaparición de la tauromaquia supondría la desaparición del toro de lidia? Pues, tal y como está montado el negocio taurino, evidentemente sí. Pero, evidentemente, estamos hablando de una raza
autóctona española protegida. Hace un año el Ministerio de Medio Ambiente ha promulgado un decreto para la mejora de esta raza en la que van a trabajar 544 ganaderías de la Unión de criadores del toro de lidia y dos facultades de Veterinaria y una
de Biología. Es decir, es un animal al que se está protegiendo y en cierta manera subvencionando, porque quisiera saber yo quién va a pagar este estudio de mejora de los encastes del toro de lidia, porque seguro que no lo van a pagar los ganaderos.


¿Qué pasa si desaparece el toro de lidia? Desaparecería un bellísimo animal, no lo niego. Pero desaparecería un bóvido, un bóvido más, que tiene además la característica de que es el único bóvido que ha sido seleccionado -lo decía antes el
señor Torres Mora- para combatir. Y luego le aclararé lo que ha dicho usted del combate. A mí personalmente, como veterinario, no me preocupa en absoluto que desaparezca el toro de lidia; pero no tiene por qué desaparecer. Se podrían crear
santuarios, las dehesas podrían ser transformadas en otro tipo de infraestructura que podría tener también negocio con visitas turísticas. Además, en todas las dehesas cohabitan otros tipos de animales -salvajes, porcino, équidos, otros tipos de
vacuno- y evidentemente el ganadero de toro de lidia que vende un lote de seis o siete toros para la Feria de San Isidro no iba a percibir el dinero que percibe por la venta de esos animales, pero también existen muchísimos ganaderos que ganan muy
poco dinero con el toro de lidia, los tienen que dedicar a festejos populares y quizás podría ser un buen negocio. El ganadero que estuvo ayer apuntó que las ganaderías estaban ya trabajando en ese tema.

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En cuanto al mantenimiento de la dehesa -aprovecho que contesto al señor Yuste para contestar a la señora Montesinos-, evidentemente el toro de lidia forma parte de la dehesa. Pero en España, yo he barajado varios datos sobre el número de
hectáreas de dehesa y he encontrado que oscila entre 2,5 millones de hectáreas y hay gente o estudiosos que lo elevan a 6 millones de hectáreas, y las variaciones se plantean según lo que se interprete como dehesa. Si interpretamos como dehesa una
extensión de terreno en la que el 50 % es pasto y el 50 % arbolado, pero solo de alcornoque y encina, hablaremos de 2,5 millones de hectáreas y hablaríamos de que el toro de lidia ocupa -esta es otra cifra que baila- 300.000 hectáreas, que es lo que
se dice normalmente que ocupa el toro de lidia. Pero me he encontrado con que la Unión de criadores del toro de lidia, cuyo presidente estuvo ayer aquí, en su página web habla de 400.000 hectáreas; y el presidente dijo ayer que son algo más de
500.000 hectáreas. No sé si en un plazo de tiempo determinado han aumentado en ciento y pico mil. Pero le voy a contar una anécdota. El otro día, viendo un programa taurino -veo muchos programas taurinos-, un ganadero que ha comprado una finca
que se llama Villalobillos, el señor Ramón Sánchez, que es veterinario también, hablaba de su finca y decía que cuando llegó a esa finca Villalobillos, que era propiedad de El Cordobés, le sorprendió encontrarse con que se habían talado 5.500
encinas. Y decía que le venía muy bien porque de esa manera él no tenía que dar pienso a sus toros ni a sus vacas ni a sus becerros. ¿Protección de la dehesa, 5.500 encinas taladas por El Cordobés? Habrá que preguntarle por qué las taló.


El toro de lidia, como mucho, podemos decir que ocupa un 12 % de dehesa y no es necesario el toro de lidia para el mantenimiento de la dehesa porque existiría otro 88 % de dehesa que estaría ocupada por otro tipo de animales y que de hecho
está ocupada por otro tipo de animales que la hacen rentable. Así que la preservación de la dehesa por el toro de lidia no la podemos dar por buena, es argumento taurino, y además esto no lo digo yo, lo dice un documento, que se presentó en el
Senado español en noviembre de 2010, que se refería a la enfermedad de la seca que padecen las dehesas y que ha acabado con 500.000 encinas.


El señor Torres Mora me ha preguntado por el cambio de sensibilidades. Yo creo que sí, y ya se lo he explicado al señor Bosch. Evidentemente, la sociedad española respecto a la empatía hacia los animales ha cambiado considerablemente.
Pero no podemos olvidarnos de que en España existen todavía 14.000 festejos populares. A base de reglamentos de estos espectáculos populares se ha conseguido que en cierto modo no se produzcan las agresiones que se producían antiguamente a estos
animales, que tirarles una piedra, como se decía el otro día, era poco. De cualquier forma, reglamentados o no, hay sufrimiento. Hay sufrimiento emocional, en los festejos populares, muchísimo. Yo confío en que la sociedad española empatice mucho
más con los animales; pero creo que la aprobación de la tauromaquia como bien de interés cultural no es desde luego el mejor camino para que la sociedad empatice con los animales.


El toro combate. Sí, claro, el toro combate. El toro es un animal que lleva dos siglos o dos siglos y medio seleccionado para eso, para que combata. Pero el toro no ataca, el toro se defiende, el toro no tiene por qué atacar a nadie que
no le está provocando un daño. El toro ataca al caballo porque cuando entra al caballo, es que le llevan al caballo. El toro no va al caballo porque sí, le llaman, el picador le llama, el subalterno le lleva. Cuando siente dolor, combate. Pero
al segundo puyazo lo normal es que el toro no vuelva a entrar al caballo porque sabe lo que está pasando. El que entra tres veces, dicen que es el toro bravo. El que entra una vez, pues es lo normal. Respecto al dolor que siente el toro,
evidentemente está combatiendo, podemos hablar de lo que se ha hablado, de las catecolaminas, de la epinefrina, de la norepinefrina, pero el dolor lo está padeciendo sin lugar a dudas.


En cuanto a la supervivencia de la raza, ya se lo he comentado al señor Yuste. Evidentemente, la raza de lidia está ligada a la tauromaquia y sin espectáculos taurinos, yo creo que no desaparecería porque ya he dicho que es una raza
autóctona protegida, pero sufriría una reducción considerable como está sucediendo en la actualidad, porque hay ganaderías que están mandando a todos sus ejemplares al matadero, este año creo que han muerto en el matadero 25.000 toros de lidia
porque no podían ser lidiados. Las ganaderías están llenas de animales a los que en este momento no se les puede dar salida.


La señora Montesinos hablaba de cultura, arte, por supuesto, pero yo la cultura que quiero para mi país en el siglo XXI no es una cultura que recoja que la tauromaquia es un bien de interés cultural. Porque, repito, la tauromaquia es
tortura y maltrato animal. Usted ha dicho que está en contra del maltrato animal, pero ¿en contra de qué maltrato animal? ¿Del perro, del gato, del conejo, de la oveja? Porque al toro se le maltrata, no tenga usted la menor duda, lo he explicado
y le prometo que lo que he explicado es cierto. Y todo lo que yo digo, no lo digo yo, lo dicen los veterinarios taurinos, todo está sacado de estudios de

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veterinarios taurinos: todo, absolutamente todo. Hablaba usted de que los veterinarios no están a favor del maltrato animal. Evidentemente, lo que pasa es que la lidia de toros y los espectáculos taurinos necesitan la presencia de un
veterinario porque esos animales tienen que pasar un control previo, un control postmortem y una trazabilidad de la carne y todo eso lo tiene que hacer un veterinario. Los veterinarios están ahí para eso. Conozco veterinarios de espectáculos
taurinos que odian la tauromaquia. Tienen la misma concepción que yo del espectáculo taurino, pero tenga usted en cuenta que normalmente a las plazas de tercera categoría en España van los veterinarios que están en la bolsa del paro; es decir, el
Colegio de Veterinarios tiene un listado y manda a esos festejos a los veterinarios que están en paro y, si están en paro, no pretenderá usted que digan que no van a ir. Usted me ha hablado de 3.500 veterinarios taurinos, y en espectáculos taurinos
en la Comunidad de Madrid el año pasado han intervenido 256 veterinarios. Si se refiere a los veterinarios que curan toros de lidia, le diré que también, pero los 3.500 veterinarios que trabajan con toros de lidia trabajan además con vaca frisona,
con vaca retinta, con moruchas o con cualquier otro tipo de bóvido. Tengo dos veterinarios en mi familia que son veterinarios de toro de lidia y veterinarios de otros tipos de bóvidos; no hay especialidad toro de lidia, no existe. Se ha referido
usted que no debía haber dicho que hablaba en nombre de La Izquierda Plural porque La Izquierda Plural tiene miembros que son taurinos. No he venido aquí a representar a La Izquierda Plural, he venido a representar a un partido que no quiere que la
tauromaquia sea bien de interés cultural y supongo que el señor equis de Izquierda Unida, que es taurino, apoyará la postura de que la tauromaquia no sea bien de interés cultural aunque sea taurino.


Es un sector de la sociedad y no niego que existan aficionados taurinos, que exista una cultura del toro y todo lo que usted quiera, pero le vuelvo a decir lo mismo: como veterinario que lleva treinta y dos años trabajando en mi tema y que
he trabajado con varias especies animales -por ahí se ha dicho que solo he trabajado con perros y gatos; incierto, pero no voy a dar más explicaciones-, digo que a los animales hay que observarlos, porque he hablado de analíticas, de resultados,
pero hay que observar a los animales también y los animales tienen emociones; un animal es capaz de sentir miedo, de sentir pánico, de sentir frustración e incluso de ser feliz. Cuando veo a un toro de lidia que sale a una plaza y veo cómo sale de
esa plaza pienso que ese animal ha padecido lo que he explicado. Como veterinario no puedo defender eso, no puedo defenderlo. Mi trabajo es la salud de los animales, su bienestar, y la tauromaquia es incompatible con mi trabajo profesional. Ha
hablado usted de los trofeos a los toros lidiados. Efectivamente, hay muchos colegios de veterinarios que entregan trofeos al ganadero e incluso al mejor toro de la feria en ocasiones, pero le puedo decir que mi asociación ya ha conseguido que el
Colegio de Veterinarios de Valencia lleve dos años sin entregar ese trofeo, porque no queremos que los organismos oficiales de los veterinarios promocionen y fomenten este tipo de actividad. Es necesario que existan los colegios de veterinarios.
Usted llama al Colegio de Veterinarios de Madrid y el teléfono le dará una línea que dirá: espectáculos taurinos. Hay una línea de espectáculos taurinos, pero porque los veterinarios somos indispensables en los espectáculos taurinos. Hay ya un
amplio colectivo de profesionales veterinarios que cuestiona que los colegios de veterinarios promocionen, hagan exposiciones de pintura taurina, de escultura taurina, y nosotros lo vamos a plantear este año en el Colegio de Veterinarios de Madrid.
Vamos a exigir una votación de todos los colegiados y vamos a ver si se vota que se le entregue el trofeo al mejor ganadero de la Feria de San Isidro o no. Respecto a la libertad del toro hasta los cuatro o cinco años, efectivamente, pero una
ganadería de lidia no son solo los toros de cuatro o cinco años. Usted sabe que hay becerradas y un becerro es un animal de menos de dos años; usted sabe que hay novilladas sin picadores que se hacen con animales de menos de tres años. Esos
animales no han vivido cuatro y cinco años. No todos los toros de lidia están explotados en magníficas y preciosas dehesas. Este mismo ganadero, Ramón Sánchez, decía el otro día en el programa que conocía ganaderías en las que los toros estaban
enjaulados. La esterilización de los pequeños animales fue un titular de Mundo toro cuando estuve en la comparecencia en el Parlamento de Cataluña. Yo dije que los perros y los gatos que están esterilizados son más felices y no me cabe la menor
duda. Soy veterinario de pequeños animales y lo veo. ¿Por qué esterilizamos a los perros y a los gatos? Porque hay que hacer un control poblacional. No sé si usted tendrá perra o perro, gato o gata, pero un gato no puede vivir en un domicilio si
no está esterilizado; una gata entra en celo cada veintiún días si son poliéstricas, maúllan por la noche y hacen pis donde no deben; los perros salen a la calle y se pelean por las perras en celo. El perro es un animal de compañía -doméstico,
pero de compañía- y para ser un animal de compañía tenemos que esterilizarlos y, además, científicamente está demostrado que los perros y perras, gatos y gatas esterilizados tienen muchísimas menos patologías.

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Sobre las dehesas ya le he contestado. Ha dicho usted que es cultura de este siglo y que podía haber sido cultura o bien de interés cultural en siglos anteriores. Pues sí. Soy de los que piensan que la tauromaquia ha tenido un lugar
destacado en la cultura y en el arte en España en siglos anteriores, desde que se empiezan a regular un poco las corridas de toros y, por qué no, se podría haber declarado bien de interés cultural en el siglo XX, pero no a últimos del siglo XX o en
los pocos años que llevamos del siglo XXI. En cuanto al tema de los niños, no soy un experto en violencia infantil, pero he leído algún estudio de la doctora Nuria Querol, que se nombró ayer aquí, y de algunos autores que se nombraron también ayer
por doña Vicenta Vaquer. Es un tema del que preferiría no opinar; preferiría no contestarla porque tampoco es mi especialidad; no tengo una casuística de niños o hijos de aficionados taurinos y de niños o hijos de no aficionados taurinos y no le
podría contestar a esa pregunta.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Zaldívar.


Interrumpimos tres minutos la Comisión para pasar al siguiente compareciente. (Pausa).


- DEL SEÑOR PORTAVOZ DE LA PLATAFORMA PROU (ANSELMI RAFFAELI). (Número de expediente 219/000410).


El señor PRESIDENTE: Señorías, vamos a continuar con las comparecencias. Tenemos con nosotros a don Leonardo Anselmi, portavoz de la plataforma Prou, a quien le doy la palabra.


Quiero pedir a los señores diputados que no extiendan su intervención más de cinco minutos porque nos vamos retrasando cada vez más.


El señor PORTAVOZ DE LA PLATAFORMA PROU (Anselmi Raffaeli): Señoras y señores, como se ha dicho, represento a la plataforma Prou, que fue la plataforma catalana encargada de recoger las 180.000 firmas necesarias para tramitar una iniciativa
legislativa popular, para que el 28 de julio de 2010 en el Parlament de Catalunya se consiguiera la abolición de las corridas de toros. Fue un espectáculo mediático muy interesante. Saben ustedes que tanto los activistas de los derechos de los
animales como las personas que firmaron esta iniciativa o las que estaban de acuerdo con ella pero que no llegaron a firmarla, nos sentimos muy orgullosos. El día 29 de julio esta noticia fue portada en el 70 % de los periódicos del mundo. Hicimos
una encuesta y fue impresionante la atención mediática que tuvo este tema y la importancia que tuvo para que otras zonas de diferentes partes del mundo -no solamente en el tema de las corridas de toros, sino en general- entendieran que el asunto de
la protección de los animales, tal y como dijo ayer el compareciente don Enrique Alonso, es un asunto de derecho público. Es un asunto político, en definitiva; no necesariamente partidista -eso se ha apuntado varias veces en estos días-, pero sí
un asunto de derecho público y político. Es interesantísimo que esto haya sucedido y quiero agradecer muy especialmente que nos hayan invitado a decir lo nuestro en esta casa democrática.


Lo que se está tramitando aquí es una iniciativa legislativa popular que merece todo mi respeto porque creo mucho en la democracia participativa, creo mucho en que la sociedad civil se implique también en las cuestiones de la política, que
haya más acercamientos y que tratemos de evitar ese divorcio que se está generando entre la sociedad civil y el sector político. Una de las formas de evitarlo probablemente sea atender con mayor diligencia las iniciativas legislativas populares.
Estoy muy de acuerdo con eso y expreso todo mi respeto para la plataforma que juntó las firmas en dos sentidos: primero, en el sentido de que sé lo difícil que es llevar adelante una iniciativa legislativa popular y el esfuerzo que eso supone y,
por otra parte, en especial para estos activistas porque están luchando contra un combatiente muy duro que es la época. No sé si las corridas de toros son buenas o malas -no me gusta entrar en el debate de los buenos o los malos, porque creo que
los humanos tenemos que trascender a esos debates en términos generales-, pero sí son anacrónicas. Eso es un hecho. Esto lo quiero comentar desde un punto de vista sociológico. Ustedes saben que hay dos grandes formas de analizar los hechos
sociales, una es el análisis diacrónico y otra es el análisis sincrónico. Me va a corregir seguramente el profesor de sociología si cometo algún error en esta línea. (El señor Torres Mora: Tranquilo. Aquí estoy como diputado). Básicamente el
gran desencuentro que podemos llegar a tener los defensores de las corridas de toros y quienes defendemos en cambio su abolición es esa visión. El análisis diacrónico es aquel que compara un hecho histórico o un hecho consigo mismo a lo largo de la
historia. ¿Qué quiere decir? Cuando se habla de las corridas de toros, como hemos visto estos días por aquí, se habla de que empezaron, luego se reformaron, luego las trataron de prohibir, luego las protegieron, luego las volvieron a reformar,
etcétera. Se las compara consigo mismas a lo largo de la historia. El análisis sincrónico es el que compara los

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hechos sociales o históricos con otros hechos de la misma época. Podemos pensar en las corridas de toros en la época de la Inquisición y no me genera ninguna disonancia cognitiva el hecho de que hubiera corridas de toros en una época en que
la vida humana tampoco valía nada. O en épocas de guerras o de máxima violencia, como en la Guerra Civil, en las que la vida tampoco valía un duro. Es evidente que hay cierta sincronía en los hechos sociales. Lo que tenemos que preguntarnos a día
de hoy es en qué mundo estamos o, mejor dicho, cómo tenemos que legislar para llegar al mundo en el que queremos estar. Si vemos las corridas de toros desde una visión sincrónica nos damos cuenta de que son una excepción y eso lo demuestran las
leyes. Las leyes de protección animal excepcionan a las corridas de toros. Por ejemplo, se ha hablado estos días de que en Canarias las corridas no están prohibidas; simplemente no están excepcionadas. Lo que pasa en todas las comunidades
autónomas es que son una excepción en la Ley de Maltrato Animal y lo que se hizo en Cataluña fue eliminar esa excepción.


La pregunta que tenemos que hacernos no es si tenemos que prohibir las corridas de toros, sino hasta cuándo las vamos a seguir permitiendo de forma excepcional. Esa es la pregunta que tiene que hacerse una sociedad; que la respuesta sea
cincuenta años o cien años más, no tengo la menor idea de este punto, pero sí es un hecho que son una excepción, por lo cual la pregunta no es si prohibirlas o no prohibirlas, sino si las tenemos que seguir permitiendo cada día que pasa que hay una
excepción en esa ley se las sigue permitiendo. Simplemente quiero decirles una cosa: las leyes provienen del análisis sincrónico y no del análisis diacrónico. Una cosa es que nosotros escribamos literatura, que hablemos de los cuadros, que
hablemos de la música, que hablemos de todo lo maravilloso que puede haber rodeado al evento de las corridas de toros, las actividades artísticas que rodearon a las corridas de toros como rodearon tantas otras cosas buenas y malas. En la historia
de nuestra humanidad el arte se hizo sobre lo bueno y sobre lo malo. Por eso creo que no es el debate entre lo bueno y lo malo; el debate es otro. Ese es el debate que proponemos los defensores de los animales. Ese es el primer punto a tener en
cuenta, que la ley no deja de ser la materialización de un análisis sincrónico de la sociedad. Por lo cual, lo que se decida en esta casa va hablar en el punto histórico en el que estamos.


El segundo punto que me gustaría tocar también para generar cierta clarificación es el asunto de la libertad individual. He escuchado ayer en varias ocasiones que la prohibición de las corridas de toros o la prohibición de cualquier
actividad vulnera la libertad individual. En cierta medida puedo llegar a entender esa interpretación, pero bajo ningún punto de vista puedo llegar a compartirla y creo que no es una idea mía, en cierta medida la pragmática de la política me
acompañará en este discurso. La libertad individual parte de lo que la sociedad considera que está bien y que está mal, nunca por debajo, siempre por arriba, porque si esto no fuera así esta casa no tendría ningún sentido. Si prohibir fuera feo,
este Parlamento sería feo. Entonces tenemos que plantearnos qué cosa pesa más que otra. Los verdaderos enemigos de la libertad no son aquellos que intentan limitarla, son aquellos que intentan utilizarla para justificar según qué tipo de
comportamientos. La palabra libertad nos genera cogniciones positivas a los seres humanos; si yo digo la palabra libertad, digo la palabra esperanza, la palabra regalo, caricia, nos genera cogniciones positivas; si, en cambio digo la palabra
guerra, sangre, muerte, violencia, genero cogniciones negativas. Esto funciona así. ¿Por qué? Porque las palabras detrás tienen un concepto. Si la palabra libertad nos genera cogniciones positivas es porque hemos sabido limitarla, porque si no
tendríamos miedo de la libertad, de la libertad del otro de violarme, de la libertad del otro de robarme, de la libertad del otro de agredirme. Por lo cual, si tenemos connotaciones positivas cuando escuchamos la palabra libertad es simplemente
porque hemos sabido limitarla. Cuando se prohíben unas actividades se hace con el objetivo de proteger otras virtudes superiores. Los verdaderos enemigos de la libertad no somos quienes pretendemos generar un piso, un suelo social de lo que
consideramos que está bien y que está mal, la libertad individual nunca parte por debajo de eso, señores, y ustedes lo saben perfectamente.


El último punto que quiero tocar para ir concluyendo es el asunto de la reconversión del sector taurino. Esto no pensaba traerlo, pero ayer escuchaba al compareciente Enrique Alonso y dijo algo que fue lo mejor que se dijo ayer, que se
dijeron muchas cosas muy buenas. Dijo una cosa muy buena: sean capaces, señores, de mantener el toro de lidia, de mantener la dehesa, de mantener todo el arte que ha girado y gira alrededor de este evento, sin mantener el espectáculo. Ese es un
desafío enorme, muy grande, muy difícil, pero en definitiva, para eso estamos. Se habló, por ejemplo, de los puestos de trabajo y las cifras me generan algunas dudas.


Hay una cosa que quiero pedir abiertamente, porque ustedes nos han llamado aquí a nosotros y yo muy humildemente hago algunas recomendaciones. La primera recomendación que hago es que se verifiquen punto por punto los datos de la
declaración de motivos de la ley. Sé que en la pragmática

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parlamentaria la declaración de motivos no es más que una formalidad, pero en un sentido filosófico es lo que motiva todo el resto de la ley, como dice la palabra, entonces tiene que ser revisado. Ayer quedó bastante claro con las preguntas
del señor Yuste que, por ejemplo, en el PIB no era correcto, lo del 2,4 % y me parece que lo de los puestos de trabajo tampoco. Por lo cual, les pediría que la primera medida que se tome sea la corrección de todos esos elementos, se ponga un comité
de estudios para verificar que esos datos sean correctos. Cuando se habló de los puestos de trabajo me interesa entrar en un punto muy importante, igual que como dije con la libertad. La verdadera defensa de los puestos de trabajo no la están
ejerciendo quienes quieren mantener a capa y espada -para usar jerga taurina- esta actividad, porque esta actividad se va a acabar de todos modos. Entonces, no tiene mucho sentido seguir invirtiendo en mantenerla; tiene sentido utilizar las mismas
subvenciones públicas que se utilizan hoy en día para mantener la actividad del espectáculo, para reconvertir el sector. Hacer una reconversión asistida del sector y hacerlo de forma tranquila, pausada, estudiada, creando un comité de expertos,
estudiando qué empresas se quieren reconvertir, porque muchísimas empresas del sector taurino quieren reconvertirse y salir del negocio, porque, como se estaba diciendo, lo están pasando un poco mal, es verdad que no son una excepción en la línea
general de esta crisis que estamos viviendo, pero es evidente que se podría hacer. Pienso que todas las decisiones que tomemos desde ahora para dentro de un tiempo evitarán que dentro de un tiempo tengamos que tomar las decisiones para ahora. Toda
decisión que se toma para ahora se toma mal y se toma de forma poco estudiada, y ese quiebre que se puede llegar a generar en este sector puede ser lo que deje personas en la calle y empresas quebradas. Les quiero decir, sobre todo a las personas
que hoy por hoy trabajan en el ámbito taurino, que no tengo nada en contra de ellos, ni mucho menos en contra de los aficionados, por el amor de Dios, cuando se dice eso a veces me duelen los oídos; no tengo nada en contra de ellos, estoy en contra
de una actividad por hace sufrir a un animal y proyectar la violencia en la sociedad, como muy bien explicaba ayer la señora Vaquer. Mi contrariedad es a eso. Por eso les digo a estas personas que viven de este mundo que no se dejen engañar, que
esta actividad que se está haciendo, esta pretensión de la defensa del espectáculo es lo que les va a dejar sin trabajo dentro de un tiempo; que los defensores de los puestos de trabajo lo que tienen que hacer es pensar cómo se reconvierte esto de
forma urgente para empezar a trabajar de forma pausada.


Para acabar, pido disculpas si me extendí un poquito más de la cuenta, estoy abierto a todas las preguntas que quieran hacer, espero poder estar a la altura de responderlas. Simplemente decirles que urge una revisión de la relación que
tenemos los seres humanos con los animales. Hasta mediados del siglo pasado pensábamos que los animales eran cosas, veníamos arrastrando esa visión cartesiana que se quedó sin efecto tras las teorías de Darwin y, como bien dijo también, vuelvo a
citar al señor Alonso, Europa ya no tiene dudas, los animales no son cosas, por lo cual no pueden ser tratados como tales. Necesitamos con una gran urgencia esa revisión.


El señor PRESIDENTE: Iniciamos el turno de preguntas.


Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Salvador.


El señor SALVADOR ARMENDÁRIZ: Compartiremos el tiempo; intentaré ser lo más breve posible.


Señor Anselmi, bienvenido a esta Comisión y muchísimas gracias por su sugerente intervención. Le pediría que no nos psicoanalizara, si me lo permite. Hay algunas cosas en las que estoy de acuerdo con usted. Vivimos en un mundo muy
contradictorio, es verdad; en España eliminar una vida humana, dependiendo del momento en el que sea, es un derecho. Vivimos en una sociedad que es, como le digo, contradictoria. Es verdad que el mundo de los toros es una excepción, también estoy
de acuerdo con usted. ¿Hasta cuándo durará? Usted dice que se va a acabar de todos modos; no sé qué datos tiene usted para poder hacer esa afirmación, porque parece ser que todos los que somos aficionados a los toros estamos fuera de nuestro
tiempo. Durará hasta que quiera el pueblo. Esto es una tradición, una fiesta, un espectáculo, un misterio, magia popular, estrictamente popular. Yo le preguntaría, ¿por qué se prohíben los espectáculos taurinos o por qué se prohíben los toros en
Cataluña? ¿Cuál es la razón última? ¿Es el sufrimiento? ¿Por qué entonces se prohíben un tipo de espectáculos y otros no? ¿Qué les diría a aquellos que dicen que esa prohibición supone cercenar o negar el derecho a decidir de los catalanes a
participar o no en un espectáculo taurino? Yo creo que los toros terminarán cuando efectivamente esa excepción que supone el sacrificio y el sufrimiento del animal los valore la fiesta por el propio valor y respeto al animal. Hasta entonces.


Pero hay una cosa en la que no estoy de acuerdo con usted, sin perjuicio de polemizar, que me encanta. Usted dice que el mundo de los toros proyecta una violencia que yo no acabo de creerme.

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Porque mire que vemos en nuestra sociedad actos de violencia, motivaciones que se generan como causa. ¿Puede usted decirme un solo acto de violencia provocado como motivación por la afición al mundo de los toros en una persona frente a
otra? Creo que a veces hay que limitar esas expresiones porque día a día, sinceramente, no encuentro que eso sea así.


Quiero agradecerle su intervención y decirle que, desde mi punto de vista, aquellos que se dedican a prohibir también son de alguna manera, aunque a usted no se lo parezcan, enemigos de la libertad. Muchísimas gracias por su sugerente
intervención.


El señor PRESIDENTE: También por el Grupo Parlamentario Mixto, el señor Bosch.


El señor BOSCH I PASCUAL: Ante todo quiero agradecer al compareciente, señor Leo Anselmi, su exposición y que pueda estar hoy con nosotros. Como compareciente propuesto por el Grupo Mixto, concretamente a iniciativa de Esquerra
Republicana, quiero decirle que estamos a su disposición para ayudarle en todo lo que sea menester.


Yo quería hacerle algunas preguntas y el señor Salvador me ha sugerido alguna más con su intervención. La primera es que yo sí le pido que psicoanalice y que lo haga más. ¿Por qué? Encontrándose ante gente que disfruta viendo cómo se
tortura, cómo se llena de sangre un circo, cómo se mata a un animal, esas personas son dignas de ser psicoanalizadas. Por tanto, le pido que lo haga más de lo que lo está haciendo.


En segundo lugar, con respecto a las diferencias entre diversas prácticas relacionadas con los bóvidos, tal como nos comentaba el compareciente anterior, el señor Zaldívar, yo también creo que hay diferencias notables entre los espectáculos
en los que se mata al animal y en los que no. Matar no es una anécdota, no puede serlo nunca y es posiblemente la muerte del animal, como nos decía el veterinario, lo que produce más dolor en todo el proceso -terrible proceso- al que se somete al
toro de lidia.


Finalmente también quiero agradecer al señor Salvador que defienda el derecho a decidir, o que lo mente al menos; una cosa con la que sabe que estamos muy de acuerdo en todos los aspectos, no solo en el de que un pueblo pueda decidir su
futuro o pueda decidir si quiere vivir con una fiesta como la de los toros o no, sino también el derecho a decidir de las madres sobre aquello que les concierne.


Preguntas directas al señor Anselmi. Se ha hablado aquí de las ayudas al toreo, se ha llegado a decir en alguna ocasión, como ayer, que no había tales ayudas, que no existían las subvenciones. Eso evidentemente es falso. Los mismos
ganaderos y promotores del espectáculo reconocen -y lo han reconocido de forma sostenida y repetida- que sin esas ayudas no sería posible la fiesta de los toros. Es evidente que existen y quisiera que nos diera algunos ejemplos, que nos
cuantificara, en la medida de lo posible o parcialmente, el coste de la fiesta del toreo; si eso afecta a todas las administraciones del Estado español; por qué el Gobierno español no nos da cifras; por qué cuando le ofrecemos cifras nos dice que
no son ciertas pero no nos da cifras alternativas a las que damos nosotros; por qué, en definitiva, no hay transparencia en ese tema en lo que concierne a todas las administraciones españolas, no solo al Gobierno.


En último lugar, usted sabe que hemos participado en un estudio sobre las ayudas al toreo no solo en las administraciones españolas sino también en los estamentos europeos. Me gustaría que me dijera si se ayuda o no a la cría, por ejemplo,
del toro de lidia a través de la PAC, de la política agraria común, sí o no; a través del Fondo social europeo, sí o no. Qué detalles nos puede ofrecer con respecto a este tema. Y la misma pregunta: ¿por qué no hay transparencia, por qué no se
nos explica lo que se dedica? Tengo entendido que hay una iniciativa interesante por parte de eurodiputados que se llama no more funds, no más fondos para el toreo. ¿En qué situación está esa iniciativa? Y finalmente, hay una iniciativa que debe
ser comentada en sede parlamentaria del Parlamento holandés, que ha aprobado una iniciativa por unanimidad para pedir a los estamentos europeos que dejen de subvencionar la cría del toro de lidia y el toreo. La pregunta es: ¿puede ser que todo el
Parlamento holandés esté equivocado unánimemente cuando pide la supresión de algo que, según algunos, no existe? ¿Todo el Parlamento holandés está pidiendo algo absurdo? Sí o no.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural, tiene la palabra el señor Yuste.


El señor YUSTE CABELLO: Quería darle la bienvenida al señor Anselmi a esta Comisión y agradecerle su presencia y su intervención. Creo que su comparecencia es muy importante porque de alguna manera

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la plataforma Prou sobrevolaba ayer sobre muchas intervenciones. De hecho, los promotores de esta ILP venían a justificar su iniciativa precisamente como una reacción a la ILP de la plataforma Prou que se aprobó en el Parlament de
Catalunya. También es verdad que entre los objetivos de esta ILP taurina que debatimos ahora estaba expresamente -y así lo dijeron sus portavoces hasta tiempos recientes- que volvieran los toros a Cataluña. Esa era una cierta obsesión. Ahora ya
no, ahora ya no lo dicen. Ayer todos los juristas estaban de acuerdo prácticamente en que era imposible que esta ley pudiera obligar a las autoridades catalanas a autorizar esa excepción para que pudiera haber corridas de toros en su comunidad
autónoma. Todos los juristas decían eso y el propio señor Gibert, el portavoz de la Federación de entidades taurinas de Cataluña y promotor de la ILP que debatimos ahora, llegó a decir que no le interesaba llevar los toros a Cataluña, lo cual me
dejó bastante perplejo. No sé si el medio millón de firmantes se pueden sentir engañados por esa situación que pudimos constatar ayer, porque se les vendió un objetivo icónico muy relevante que es la vuelta de los toros a Barcelona y, sin embargo,
ayer quedó claro que eso no va a suceder.


Me ha resultado especialmente sugerente su propuesta de reconversión. La verdad es que también en líneas similares se pronunció el señor Alonso ayer. Hacía una cierta comparación con reconversiones industriales y citaba un caso concreto
que había pasado por el Consejo de Estado recientemente. No tiene nada que ver, no estoy comparando, pero él citaba el caso concreto de las minas antipersonas que están prohibidas internacionalmente, que el Gobierno español tendrá que prohibir su
fabricación en España y se va a encontrar con una industria a la que se obliga a cesar su negocio. Entonces, ¿debe ser compensando? ¿Debe haber un esfuerzo por la reconversión del sector? Me consta que en el Reino Unido la caza del zorro primero
se prohibió en Escocia, luego se prohibió en Gales y finalmente se prohibió en Inglaterra, y no me consta que haya habido ningún proceso de reconversión ni ayudas públicas para ese sector, que sin duda habrán reclamado. En todo caso, hay
experiencias de hechos similares. Aunque la tauromaquia no está herida de muerte, como defendía ayer vehementemente el señor Núñez, está claro que la caída del mercado es enorme y muy superior a la caída del mercado propiciada por la crisis y, por
lo tanto, tengo la sensación de que habrá sectores taurinos a los que tal vez les resulten interesantes propuestas de reconversión.


Ya que está usted aquí, creo que sería bueno que aprovechara para desmentir algunas cosas que se dijeron ayer. Ayer se dijo que en Canarias no hay prohibición, usted lo ha explicado. Efectivamente, se eliminó en un momento dado la
excepción que pesa sobre la tauromaquia. No sé si tiene información concreta y detallada sobre eso, pero igual sería bueno citarlo. Cómo no, sobrevoló sobre casi todas las comparecencias la situación de que en Cataluña se prohibían las corridas de
toros y no los correbous. No sé qué tiene que ver que en Cataluña haya correbous o no con que se quieran declarar BIC las corridas de toros. No sé exactamente la relación que tiene. En todo caso, parece ser que esta ley -por lo que decían unos y
otros- no cubría el toro de La Vega o el toro de Medinaceli, con lo cual no cubría otros festejos taurinos. En cualquier caso, cuando hablamos de Cataluña y de los correbous siempre aprovecho para reconocer la coherencia de los partidos catalanes
que forman parte del Grupo de La Izquierda Plural, tanto Iniciativa per Catalunya Verds como Esquerra Unida i Alternativa, que estaban en contra de las corridas de toros y siguen estando en contra de los capllasats y de los ambolats. Por lo tanto,
vaya por delante ese ejercicio de coherencia por parte de los partidos catalanes del grupo parlamentario que represento en este momento.


Es cierto que hay una serie de datos incorrectos en la exposición de motivos. Creo que la exposición de motivos de la ley es importante. Veía la cara del letrado que me confirmaba que es importante la exposición de motivos en un lay, que
no es baladí. Si hay datos incorrectos es grave y espero que el Grupo Popular prepare enmiendas para corregir esos datos. No es lo mismo el 2,4 % del PIB, presuntamente aportación del mundo del toro, como dice la exposición de motivos de la ILP,
al 0,001, como dijo el señor Núñez ayer. No es lo mismo. La duda que me queda es quién redactó la exposición de motivos y de dónde sacó los datos. En todo caso, yo lo advertí en el debate de toma en consideración de la ILP y nadie me replicó.
Ahora me alegro de que la comparecencia del portavoz de la Comisión de la Mesa del Toro haya aclarado esta cuestión. Por lo tanto, presumo que otros datos económicos, laborales y demás también pueden ser incorrectos, con lo cual habrá que
verificarlos.


Finalmente, ayer se dijo también en reiteradas ocasiones -en algún caso por algún compareciente y sobre todo por las sucesivas portavoces del Grupo Popular- que en Francia e incluso en Colombia se había pedido a la Unesco que declarara la
tauromaquia como patrimonio inmaterial de la humanidad. Sé que usted colabora con la Fundación Franz Weber, que es en estos momentos partner, colaboradora

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estrecha de la Unesco. Sé que conoce muy bien cómo funcionan este tipo de organismos internacionales y me gustaría que aclarara si es verdad eso que se dijo reiteradamente ayer y, si no es verdad, que pudiera desmentirlo.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Convergència i Unió, tiene la palabra la señora Surroca.


La señora SURROCA I COMAS: Señor Anselmi, benvingut a aquesta Comisió, muchas gracias por acompañarnos y por la magnífica exposición que ha realizado en nombre de la plataforma Prou. Tengo también que felicitarle por su intervención y
decirle que me han parecido muy sugerentes algunas de las cosas que ha expuesto. Por ejemplo, cuando hablaba del análisis sincrónico, que tengo que reconocer que esta portavoz desconocía, al contrario que mis compañeros tanto del Partido Socialista
como del Partido Popular, ambos sociólogos y, por lo tanto, conocedores de la materia. No obstante, aunque esta portavoz desconociera este análisis, tengo que decirle que ayer, a lo largo de nuestra intervención con distintos comparecientes, ya
formulábamos también esta reflexión a modo de pregunta. A algunos de ellos les preguntamos si creían que la cultura era un concepto inamovible o bien era un concepto permeable en el tiempo, permeable a las leyes, si el legislador tenía esa
capacidad de definir en determinados momentos o circunstancias lo que era cultura. Lo preguntábamos precisamente porque teníamos el convencimiento de que eso era así, de que nosotros, los legisladores, podemos definir en determinados supuestos lo
que es cultura en un determinado momento. Por lo tanto, ese análisis sincrónico coincide con el planteamiento que ya formulamos desde Convergència i Unió a modo de preguntas a los distintos comparecientes.


También me ha parecido especialmente interesante la reflexión que ha hecho acerca de la libertad individual, de los límites. Por parte del Grupo Popular se ha hecho una reflexión a alguno de los comparecientes que venía a decir que esta
iniciativa suponía libertad, la libertad que se había negado probablemente en Cataluña; se sugería subliminalmente esta cuestión. Creo que usted lo ha definido claramente y, por lo tanto, no tengo nada más que decir. Dónde está la libertad, dónde
la democracia y lo que representa un Parlamento democrático, lo que representa el Parlament de Catalunya, cuyos diputados votaron lo que creyeron en conciencia. En el Grupo de Convergència i Unió, como bien sabe, cada uno de nuestros diputados votó
lo que en conciencia consideró más oportuno y, por lo tanto, la libertad se expresó claramente en esa votación en el Parlament de Catalunya.


Pasando a otra cuestión, ayer se insinuó, a lo largo de distintas comparecencias, que el origen de la prohibición en Cataluña no era tanto toros sí o toros no, sino que había otros motivos de índole política, de nacionalismo catalán, para
entendernos y hablando claramente; que aquí estábamos ante un pulso entre Cataluña y España en relación con un símbolo español como son los toros y que ese era el origen de la prohibición en Cataluña, entre otros muchos. Como promotores de la
iniciativa en Cataluña me gustaría que explicaran y aclararan esta cuestión, quién mejor que ustedes que fueron los que estuvieron buscando ese número ingente de firmas, que usted ha dicho con tono muy respetuoso que sabía perfectamente el esfuerzo
que suponía una iniciativa legislativa popular y, por lo tanto, usted también reconocía ese esfuerzo en la iniciativa que ahora estamos debatiendo. Por lo tanto, usted, como promotor y representante de Prou, que también vivió ese proceso desde su
origen en Cataluña, es oportuno que aclare aquí cuál fue el origen de esta iniciativa en Cataluña y si percibió que tuviera algún otro tipo de connotación, como el que se pudo insinuar ayer aquí en distintas comparecencias.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Torres Mora.


El señor TORRES MORA: Muchas gracias, señor Anselmi. Su intervención nos ha parecido muy inteligente, y le aseguro que digo inteligente como un elogio porque las palabras van cambiando de significado. En la antigua Grecia político era el
que se ocupaba de los problemas de los demás e idiota era el que se desentendía de los problemas de los demás. Ahora parece que el que se preocupa de los problemas de los demás es un idiota (Risas). Se va cambiando el significado de las palabras.
Así que repito que me ha parecido muy inteligente, dicho como elogio, una intervención que penetra profundamente en algunos de los problemas que estamos aquí abordando.


Creo que nos estamos enfrentando a dos ejes. Los problemas, como no tienen cuernos ni estoques ni nada, se defienden rodeándose de complejidad y la forma de resolverlos es ir quitándoles complejidad, ir analizándolos. Y aquí nos
encontramos frente a un problema que tiene dos ejes fundamentales, aunque hay otros menos esenciales. Un eje es, sin duda, el de la conciencia ecológica, la conciencia animalista,

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y otro eje es el de la identidad de un país, de un pueblo, de una nación, de una gente. Yo desconfío mucho del segundo eje, me parece peligroso. Fíjese, no sé lo que es usted profesionalmente, pero si usted no es psicoanalista, por favor,
no nos psicoanalice, porque yo conozco a muchos argentinos y unos son psicoanalistas pero la mayoría no lo son, la mayoría tiene otras profesiones. No creo que sea bueno utilizar etiquetas identitarias con respecto a las personas o a los pueblos, y
el tema de los toros se complica introduciendo etiquetas identitarias. Es mi opinión y sobre eso le quería preguntar. Usted está en una batalla por una causa que, desde mi punto de vista, es legítima y noble, como también creo que lo es la causa
de quienes piensan lo contrario. Otra cosa es lo que nosotros legislemos, decidamos y hagamos aquí finalmente, que espero que sea lo más conveniente para un país integrado por personas que sienten y que piensan de forma muy diversa y que conviven
juntas. A nosotros nos toca articular esa convivencia. Me gustaría que me dijera hasta qué punto esa mezcla -porque lo estamos preguntando todos de una manera o de otra- de lo ecológico y lo identitario favorece a su causa o la perjudica y hasta
qué punto su propia estrategia inicial es empezar por un territorio cuando la situación la tenemos en todo el país, una situación muy parecida, con proporciones -las he estado analizando- que en unos casos pueden estar un poco más en un sentido y en
otros casos socialmente pueden estar en otro sentido pero que no son proporciones tan abismales como para que se pueda entender que son absolutamente minoritarias y que no existen. Aquí, en cualquier territorio de la Península -exceptuando,
obviamente, Galicia y la zona menos mediterránea-, hay una proporción importante de personas que estarían a favor de la prohibición y de personas que están a favor de que se mantenga la fiesta, en términos suficientemente relevantes como para que
uno toque el tema con mucho cuidado, porque hay personas que tienen sentimientos y opiniones muy distintas y conviven entre ellas y son muchas personas en cada caso. Me preocupa cómo ve usted ese tema.


Por otro lado, usted ha analizado cómo va evolucionando la conciencia de la gente ante los animales. Me interesa saber hasta qué punto determinadas acciones pueden parecer prematuras con respecto al grado de maduración de la sociedad; por
supuesto, para quien está identificado con una sensibilidad animalista, decir que son prematuras es una ofensa. Hasta qué punto determinados comportamientos prematuros pueden tener unos efectos perversos que hagan que se obtenga el resultado
contrario, es decir, que tomen fuerza posiciones que son exactamente las contrarias. Quiero que me haga usted una reflexión sobre su propia lucha, su propio combate, entre otras cosas porque hay una cosa que me inquieta y es que...


El señor PRESIDENTE: Señor Torres Mora, le ruego que vaya abreviando.


El señor TORRES MORA: Acabo inmediatamente, señor presidente.


Hay una cosa que me inquieta con el tema de la identidad y es que he visto decir cosas a personas que no las hubieran dicho jamás como hijos de una familia rica pero que sí las dicen como hijos de un territorio o de una comunidad rica. Lo
que uno no diría como hijo de una familia rica lo puede llegar a decir como hijo de una nación rica. Lo que uno no haría en su conciencia moral individualmente, lo puede terminar haciendo en su conciencia colectiva, porque yo sí creo que los toros
son cultura y lo creo en la manera en que yo estoy formado, como un científico social, lo creo desde la antropología, como cualquier antropólogo lo creería, aunque entiendo perfectamente que un biólogo probablemente diría que eso no es cultura.
Desde mi punto de vista, uno puede valorar las culturas positiva o negativamente, pero son culturas. ¿Que determinadas sociedades piensan que eso no es cultura? Pues no, esa es la cultura de esa sociedad. Le hago esa reflexión porque me gustaría
oír su reflexión especular.


Finalmente quiero preguntarle -dado que su intervención es muy inteligente y su respuesta es inteligente- cuáles son las líneas rojas para ustedes de la ILP que estamos evaluando en el Congreso.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Cobaleda.


La señora COBALEDA HERNÁNDEZ: Señor Anselmi, bienvenido a esta Comisión. Quiero agradecerle su intervención desde el Grupo Popular, así como su tono y su actitud positiva al hablar de algo tan importante como lo que tenemos entre manos.


En un primer momento habló usted de que la fiesta de los toros, la tauromaquia, es anacronía. Quiero brindarle un término mucho más profundo, el término ucronía. Ucronía, como usted sabe, es el contexto

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mítico y cultural que es capaz de superar la realidad temporal, y en ese contexto está la fiesta y la tauromaquia.


También ha hablado usted de la libertad individual explícitamente. Desde el imperativo categórico de Immanuel Kant, usted sabe que su libertad termina cuando se enfrenta con mi libertad, con mi derecho; termina cuando se enfrenta con mi
respeto, el respeto como aficionada, cuando se enfrenta a mi amor a la tauromaquia, que considero un arte y cultura al mismo tiempo. Usted ha nacido en Argentina, donde no hay una gran tradición taurina -como en el caso de otros países de
Hispanoamérica como México, Colombia, Venezuela, Perú o Ecuador-, y es que para comprender este espectáculo o manifestación artística tan compleja como es la tauromaquia se necesita una iniciación o formación que normalmente tiene lugar a edades muy
tempranas. No quiero entrar otra vez en la polémica. Si es imprescindible la iniciación en todo arte para poder apreciar su alcance, su valor y su estética, cuánto más en el arte taurino, en el que confluyen múltiples factores para poder llegar a
cultivar la sensibilidad precisa. Es necesario conocer la gran riqueza simbólica de donde parte para poder realizar un juicio certero del mismo. Por una parte, más que enfrentamiento, más que diferencia y distancia entre su planteamiento
ecologista y sociológico y el arte taurino, permítame que llegue a los puntos de confluencia entre su planteamiento, su filosofía ecologista y la estética profunda del arte taurino. ¿Cuáles serían estas confluencias? Ambas disciplinas coinciden en
reivindicar la defensa de la naturaleza y del campo desde la civilización artificial y sofisticada, donde la humanidad de hoy en día se deshumaniza. La humanidad en este ámbito y laberinto ciudadano ha roto el cordón umbilical que le unía al cosmos
y a la tierra, a la madre tierra.


El simbolismo más profundo de la estética taurina vendría a reivindicar esta necesidad de retorno a la naturaleza y al campo porque esta sociedad está rompiendo esa relación con el campo tan esencial. Lo mismo que ocurría con el Siglo de
Oro español, que reivindicaba también el retorno al campo, empezando por Lope de Vega o Calderón de la Barca y antes Garcilaso, así como siglos antes lo hicieran también autores clásicos como Homero y Virgilio, al igual que los labradores del poeta
Gabriel y Galán, salmantino como yo, que nos invitaban a comulgar en las virtudes y valores de la ética y la estética del campo.


La tauromaquia reivindica la ética y la estética del campo y de la naturaleza sobre la moral de la ciudad o civilización. En la estética de la tauromaquia tenemos dos ámbitos bien diferenciados. Por una parte, está la ciudad, el ámbito
ciudadano, que es el ámbito artificial. En el siglo XVII las corridas de toros se celebraban en el centro de la ciudad, en la plaza, cuando antes no había plazas de toros; cuando llegaron las plazas de toros, se construyeron en cemento, hormigón,
ladrillo, es decir, pertenecen al ámbito ciudadano de lo artificial. Por otra, tenemos el ámbito ciudadano y el ámbito natural del campo, que hace referencia al toro, al toro como símbolo del campo, el toro que llega a la ciudad, el toro criado
entre robles, entre encinas centenarias, entre los trigos y los cereales, entre los frutos más nobles del campo. El toro es el símbolo de la pureza del campo y llega a la ciudad como emblema o la divisa del campo para mostrar al hombre ciudadano, a
la humanidad ciudadana, lo que ha perdido en su proceso civilizador. No olvidemos que civilización etimológicamente viene de ciudad y, sin embargo, cultura viene de coleo etimológicamente, como decía Catón el Viejo, que significa cultivo de la
tierra. Y llega el toro a la ciudad con toda la nobleza del campo y la bravura cósmica, bravura que es valor y valentía, y llega el toro como el espejo de la humanidad ideal, de esa humanidad que hemos perdido, que hemos dejado de ser, y llega a la
ciudad para invitarnos a ser lo que él es, noble y valiente de corazón. En este proceso civilizador y materialista hemos dejado de ser auténticos, hemos perdido la inocencia de los trigos y el valor para mantener en pie esa nobleza en el centro del
ruedo hasta el último instante de nuestra vida como lo hace el toro bravo. El toro es el símbolo del campo, pero es también un espejo ético de humanidad.


La tauromaquia etimológicamente viene de tauromaquia, donde maquia, como usted sabe, es lucha -lidia también es litigio-, pero lo que se pretende en la estética más profunda del toreo, del arte taurino, es llegar a la unidad, a la
integridad.


El señor PRESIDENTE: Señora Cobaleda, vaya abreviando y si tiene que hacer alguna pregunta, formúlela ya.


La señora COBALEDA HERNÁNDEZ: Termino. Gracias, presidente.


Al principio hay una dualidad entre el hombre y el toro, pero en el transcurso de la lidia, y gracias al temple y a los pases hondos, circulares, templados, lo que se pretende es llegar a esa unidad a esa empatía. De aquí el mito del
Minotauro. Le voy a leer una frase de uno de los grandes toreros de la historia como Santiago Martín, El Viti, para que usted vea la empatía, la comunión entre el torero y el toro. Dice Santiago Martín, El Viti: Gracias al toro he aprendido a ser
un poco más humano en la vida, gracias al toro

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he sabido valorar mis ancestros y potenciar el origen de mi persona. ¿Usted considera que estas palabras tan sentidas son una manifestación de crueldad respecto del toro? ¿Usted cree eso o es realmente el convertir al toro en un ser
admirable, un ser que es capaz de transmitir el ideal de humanidad?


Señor Anselmi, podría hablarle de muchas cosas más, de la ecología y de su profundidad, pero nos había dicho que la tauromaquia es anacronía y quisiera saber si considera que en otro momento hubiera sido posible determinar los toros como
bien de interés cultural. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Para contestar a las intervenciones tiene la palabra el señor Anselmi.


El señor PORTAVOZ DE LA PLATAFORMA PROU (Anselmi): Muchísimas gracias por todas las intervenciones, las consultas, las palabras de amabilidad que he recibido por la intervención y las no tan amables, que son por las que quiero empezar.
Señor Torres Mora, en cierta medida ofendió un poquito al pueblo argentino. La verdad es que los tópicos en general... (El señor Torres Mora pide la palabra).


El señor PRESIDENTE: Señor Torres Mora.


El señor TORRES MORA: Señor presidente, antes de que avance el compareciente. No, es todo lo contrario. No, porque soy un amante del pueblo argentino y lo que he hecho es todo lo contrario, lo que hecho es defenderlo. Creo que usted me
ha interpretado mal. Alguien le ha dicho que no nos psicoanalizara y yo le he dicho que no me parecía bien que se usara ese estigma, ese prejuicio o ese tópico porque conozco a muchos argentinos... (El señor Yuste Cabello: No se ha entendido).


El señor PRESIDENTE: Señor Anselmi.


El señor PORTAVOZ DE LA PLATAFORMA PROU (Anselmi): Se ha entendido muy mal y pido disculpas... (El señor Torres Mora pide la palabra).


El señor PRESIDENTE: Señor Torres Mora.


El señor TORRES MORA: Yo creo que está en el 'Diario de sesiones' y la literalidad de mi intervención podrá aclararlo. En todo caso, como soy humano y me puedo confundir y esa no ha sido la intención, he querido aclarar la intención.


El señor PRESIDENTE: Ha quedado muy claro. Señor Anselmi.


El señor PORTAVOZ DE LA PLATAFORMA PROU (Anselmi): En cualquier caso, mi postura iba por ese lado porque realmente creo que si estamos pidiendo que no se hagan identificaciones, ese topicazo tremendo me parece horrible. Además,
sinceramente no veo el punto donde se ha psicoanalizado a nadie. Por el contrario, creo que en general las posturas antitaurinas son mucho más violentas que la que yo he planteado hoy aquí. Mi postura no es en absoluto violenta, al contrario, dije
que respeto profundamente a las personas que sean aficionadas y que hagan lo que tengan que hacer, pero he sido claro en cuanto a la cuestión del análisis sociológico porque en todo caso es un análisis social y no psicológico. Usted me dijo: no
nos psicoanalice... (El señor Torres Mora: Era contestando a alguien que intervino antes que usted. No, no lo dije).


En definitiva, voy a agrupar muchas consultas que se han hecho porque creo que hay una serie de consultas que son iguales, aunque también estimo que no todos los grupos esperarán probablemente la misma respuesta. Es cierto que esto se ha
consultado. Primer punto, sí es verdad, señor Yuste, que se ha dicho muchísimo al respecto de Francia en el día de ayer. En cuanto a este tema, el señor Núñez dijo que el modelo de Francia era envidiable, para nosotros también: solo el 7 % del
territorio francés permite las corridas de toros, en el 93 % restante son un delito. Nos encantaría ese modelo. Para seguir, quiero decirles que tengo una carta de Frédéric Mitterrand, que fue ministro de Cultura y Comunicación del año 2009 al año
2012, que en noviembre de 2011 dice: El Gobierno francés no piensa apoyar la candidatura de la corrida como patrimonio cultural inmaterial de la Unesco. La clasificación como patrimonio inmaterial francés es una gestión fundada en la única
existencia de hecho de estos elementos y no constituye en absoluto reconocimiento por parte del Estado, ni promoción, ni se le otorga un valor particular. Que quede claro porque esto se ha repetido de forma falaz ¡tantas veces! ¿Qué necesidad hay
de mentir y manipular? Francia no declaró los toros BIC y no ha pedido nada a la Unesco ni lo va a pedir.


Lo otro que se dijo respecto a Colombia -me parece que tenemos que aflojar con el tema de las mentiras- es un punto muy importante porque la Comisión de trabajo para el fomento de la protección de

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la tauromaquia que ha convocado justamente este Gobierno para asesorar a la Administración y especialmente al ministro dice textualmente -y lo pueden revisar ustedes porque está colgado en Internet-: En Colombia su ley de patrimonio
inmaterial prohíbe proteger las fiestas en las que se maltratan animales. Es más, hay una sentencia colombiana, la sentencia 666 que justamente dicta que las corridas de toros deben ser limitadas al máximo posible. Por lo cual, les pido que
revisen eso y revisen también la última sentencia del Consejo de Estado de Colombia que dice que los animales son sujetos de derechos. Y les recuerdo también que las corridas de toros en Bogotá están prohibidas desde el año pasado como en muchas
zonas de la parte de Quindío y como también una gran lucha que se está dando en la zona de Antioquia. Así que poner Latinoamérica como ejemplo no sé si les conviene demasiado teniendo en cuenta que también 119 cantones de Ecuador prohibieron las
corridas de toros en el año 2011, cuando el Estado de Sonora en México también las prohibió y siete municipios mexicanos las prohibieron en los últimos meses. También en Perú hay dos zonas, una es Concepción y no me acuerdo el nombre de la otra,
que también lo han prohibido; la entrada de menores está prohibida en todo el Ecuador, en casi todas las zonas donde se hacen corridas de toros a excepción de Valencia. Con lo cual, quiero decirles que la situación de las corridas de toros en
Latinoamérica no es para poner como ejemplo y creo que la de Francia tampoco, aunque -vuelvo a decir- estamos dispuestos a negociar que solo el 7 % las siga permitiendo. Esto con respecto a lo de Francia y ya no toco más ese tema.


Con respecto a la Unesco, efectivamente, la Fundación Franz Weber -con la que tengo el honor de colaborar- es partner de la Unesco en un sentido muy claro que fue el Fondo de ayudas de respuesta rápida para las catástrofes naturales, para
ayudar a la naturaleza en catástrofes naturales y además por la reserva en Camerún de un animal -específicamente en Chad- que tiene un riesgo de extinción y por eso estamos trabajando ahí. No trabajamos en el área que tiene que ver con el
patrimonio pero sí conocemos exactamente los procesos de la Unesco. Tampoco me quiero remitir a mi interpretación personal, sino simplemente quiero decir que ya la Unesco el año pasado instó a una página que se llamaba Taurounesco a cambiar su
nombre y no relacionarlo y ahora se llama Taurointernacional. Por lo cual, la Unesco es un tema del que podemos seguir hablando pero estoy bastante tranquilo y prácticamente seguro de que la Unesco jamás podría aprobar esto como patrimonio y en el
caso de que lo hiciera tampoco veo demasiado la ganacia.


Voy siguiendo con las preguntas que se me hacen. Señor Salvador, usted habló de una cosa que me encantó, de la contradicción de las sociedades. Pienso que la contradicción es un acto de valentía. Lo fácil es decantarse de un lado o del
otro, la contradicción -como decía Nietzsche- es lo que hace que nuestros cerebros se desarrollen constantemente y tendamos a la evolución. Soy favorable a la contradicción, pero tenemos muchas otras contradicciones aparte de la tauromaquia y
algunas las podemos ir eliminando en que vamos avanzando en el conocimiento científico. Es evidente que hoy tuvimos una ponencia bastante clarificadora con respecto a la cuestión científica y a partir de ahí podremos tomar una decisión para
eliminar algunas de nuestras contradicciones y sigamos teniendo algunas otras. Cuando hablo de que se acabará no tengo ninguna prueba, no soy futurista ni futurólogo ni nada que se le parezca en este sentido. Como le decía, creo que hemos puesto
algunos ejemplos como pasó con la caza del zorro en Inglaterra, que era una tradición. En el país de donde vengo -que se mencionó bastante- antes teníamos un juego que se llamaba el pato, en el que nos tirábamos un pato de un lado al otro y el pato
acababa reventado. Hace aproximadamente unos ochenta años se reemplazó por una pelota de goma, por lo cual pienso que se pueden hacer cosas en ese sentido y el pato es nuestro deporte nacional.


Con respecto a lo que se planteaba de Cataluña sí me voy a extender un pelín más porque creo que esa pregunta se hizo desde prácticamente todos los grupos y no sé si todos esperan la misma respuesta pero voy a dar una que carece de todo tipo
de subjetividad, simplemente me voy a dedicar a dar información. Sé que lo que se escuchó de este lado con respecto al asunto de Cataluña es que por razones nacionalistas esto se votó de la manera que se votó o se llevó de la manera que se llevó.
Para empezar, quiero decirles que fui el portavoz y enlace político de esa plataforma y el texto de la ILP lo redactamos nosotros. No lo elaboró ningún Parlamento, ni ningún grupo político, ni nada por el estilo; lo hizo el Movimiento de los
derechos de los animales catalán. Por lo cual, lo que estaba metido o no es responsabilidad del Movimiento de los derechos de los animales catalán y los diputados se limitaron a votar lo que allí estaba. Ustedes saben que la diferencia que existe
con las iniciativas legislativas populares en la reglamentación catalana es que nosotros teníamos la capacidad de retirarla cuando creyéramos que no iba en el sentido que habíamos propuesto en aquel momento, con lo cual la plataforma PROU seguía
siendo dueña hasta el último minuto de esa ILP y la podríamos haber retirado.

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Quiero contarles una anécdota que salió muy poquito. Cuando empezó el debate de los toros los partidos de Convergència i Unió y Socialista, que tenían los dos grupos más mayoritarios y tenían la llave para cualquier tipo de aprobación,
trataron de un tema: de la reforma de la corrida de toros, un tema que sonó mucho. Se dijo: Por qué no hacemos una corrida de toros reformada al estilo de Las Vegas -se hizo una vez una corrida en Las Vegas en la que el toro tenía un velcro y una
serie de cuestiones con lo que se reducía el sufrimiento de los animales-. ¿Quiénes fueron los que no aceptaron? El lobby taurino y el Movimiento de los derechos de los animales. Eso, en mi opinión, honra al lobby taurino, se lo voy a decir.
Porque si hay una liturgia y esa liturgia se rompe, evidentemente también se rompe algo llamado tradición, como se rompió cuando se les puso el peto a los caballos. Tenemos algunas manifestaciones -hay que tirar de hemeroteca-, cuando se puso el
peto a los caballos los taurinos más ortodoxos decían que eso dejaba de ser corrida. ¿Usted sabe que en ocasiones se medía la bravura de un toro por el número de caballos que destripara? Un taurino actual no podría ver una corrida de aquella
época, eran tremendamente crueles. Hay imágenes todavía en blanco y negro de Televisión Española que muestran este tipo de corridas. Evidentemente, la corrida de toros se reformó muchísimas veces y hubo muchísimas reformas en este sentido. Hay
que tirar de hemeroteca.


Continúo con lo de Cataluña. Les voy a dar una serie de datos. En todo el Estado español hay 131 ciudades que prohíben el uso de animales en circos y 99 son catalanas. Es la única autonomía de todo el Estado que prohíbe el sacrificio,
matanza o ejecución de perros y gatos en las perreras y en las protectoras. Es la única que tiene un Código Civil que diferencia los animales de las cosas, de hecho es uno de los únicos cinco códigos civiles en el mundo que diferencia los animales
de las cosas. Es una autonomía donde se ha avanzado al punto de que los animales no puedan ser exhibidos en los escaparates para evitar la compra compulsiva y la compra compasiva. Evidentemente, claro que se habló de temas identitarios en
Cataluña. Hubo una comparecencia de una antropóloga de la Universidad de Valladolid -de catalana no tenía mucho la señora- que dijo que los catalanes se sienten identificados con la protección animal. Lo cual, probablemente, sea una comparecencia
maravillosa porque si existe una identidad, es una identidad con la compasión, con el respeto, con la evolución del pensamiento; con lo cual, si hay una identidad, fue esa. No van a encontrar ni una sola comparecencia más, ni una sola declaración
de motivos, ni una sola ponencia de ningún diputado catalán en un sentido identitario. Yo, que visité uno por uno con mi portafolio a todos ellos, les puedo decir que nunca tuve una apreciación de esas características. Y en las 180.000 firmas que
se recogieron no les voy a negar que hubo algunas personas que tenían manifestaciones de estas características, pero evidentemente no fueron la mayoría, ni siquiera una pequeña minoría, menos que eso.


Con respecto al asunto de los correbous hay un punto importante a reconocer. ¿Qué pasó con los correbous? No se prohibieron los correbous, tampoco los circos con animales, tampoco se prohibió la caza, tampoco se prohibieron los zoológicos,
muchas actividades que hacemos con las que nos divertimos a base del sufrimiento innecesario de los animales tampoco se prohibieron. Cuando nosotros decidimos plantear esa iniciativa legislativa popular nuestra base jurídica era: o llevamos todo
lo que sean animales en espectáculos y con objetivo de diversión o llevamos aquel que esté un poco más rechazado que el resto, con lo cual evidentemente la corrida de toros tiene más rechazo; para mí es por su sinceridad, simplemente eso. Yo
pienso que si la gente viera lo que les pasa a los animales en la trastienda de los circos, evidentemente también estaría en contra. No obstante, la plástica sangrienta de la corrida de toros hace que tenga bastante más rechazo.


Quiero decirles simplemente que la ley que se aprobó de los correbous no es un blindaje, señores, las leyes no blindan. Usar la palabra blindaje en democracia a mí me aterra, me aterra la palabra blindaje en un Estado democrático. Les voy
a decir más: esa ley pasó de ser un manual de buenas prácticas, era un manual de buenas prácticas que daba una serie de recomendaciones; cuando esas recomendaciones no se cumplían, ya podíamos nosotros coserlos a denuncias que nos las archivaban
absolutamente todas porque no eran vinculantes. Ese manual de buenas prácticas se pasó a vinculante, se limitaron los correbous territorialmente, se limitaron los correbous temporalmente, el silencio en las respuestas administrativas ante los
permisos ahora es negativo, antes era positivo el silencio administrativo ante los permisos. Se han puesto una serie de medidas, perdónenme que leo solamente tres o cuatro: las bolas encendidas no pueden pasar más de quince minutos, antes pasaban
mucho más de quince minutos; se pueden hacer este tipo de espectáculos del embolado solamente cuando la situación climática es menos calurosa; el animal debe ser retirado si da evidentes indicios de agotamiento o si se detectan lesiones; hay
prohibiciones y objeciones individuales: la participación en los espectáculos de menores de 14 años prohibida completamente, prácticas

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contra los animales que les provoquen daños están penalizadas. Todo eso no lo teníamos antes, los correbous están más regulados que nunca. Y les voy a decir una cosa: si en algún momento algo se quiere prohibir, primero se tiene que
regular, siempre ha sido así. Evidentemente, este era el paso más lógico que tenía que darse, ¿para mí es suficiente? No, para mí a título personal no es suficiente prácticamente nada de lo que hacemos con los animales, pero evidentemente es un
paso.


Voy a terminar, pero quiero responder a algunas cosas más bastante importantes. El tema de las subvenciones, rapidísimamente le cuento señor Bosch. La campaña No more funds yo les sugiero que entren y la vean, son iniciativas de
eurodiputados que están pidiendo que se deje de subvencionar, pero en el día de ayer se dijo varias veces que acá no hay un duro, que esto no se subvenciona. Yo aporto unos datos de 2013 rapidito, algunos son de prensa. Primero, Administración
municipal, pongo un ejemplo solo para no extenderme mucho: se critica que no se destinen 1,3 millones de euros a la feria de Santiago y eso se dedique al fomento del empleo joven en Santander. Iniciativa tilda de indecente que la diputación aporte
más dinero a la escuela taurina, esto es en Levante, 250.000 euros a la escuela taurina. El PSOE, la diputación, critica que el PP se gaste más de 1 millón de euros en un museo taurino, esto en Málaga. Vamos a pasar alas autonomías. La Comunidad
de Madrid: 2.520.000 euros destinados a la tauromaquia, a nivel de presupuesto 3.366.000 euros que entran en presupuestos destinados a actividades taurinas, y un tema que acá se tocó, muy interesante, que decían que hay un canon que se paga. Dice:
Los derechos de canon aportados por la empresa adjudicataria de la explotación de la plaza de toros de Las Ventas se destinarán a la mejora del propio edificio, con lo cual todo el canon que se paga vuelve de nuevo a lo mismo, esto es
interesantísimo. Seguimos -ya acabo-: el 21 de marzo de 2013, Boletín Oficial del Estado, hay un montón de ítems: 190.000, 56.000, 60.000, 77.000, 15.000, sumen ustedes mismos todo esto. Por último, solicitud de informes por parte de don Joan
Josep Nuet i Pujals, que dice: importes concedidos a las asociaciones de criadores de toros de lidia que gestionan la raza bovina de toros de lidia, 7,5 millones; Radiotelevisión Española, 7 millones también en una respuesta pública que se ha
hecho. Yo quiero decir que sigamos manejándonos con cierto criterio.


No tengo muchísimo más tiempo para poder responder, solo quería reservarme este último minuto para comentarles que nosotros, el Movimiento de los derechos de los animales es un movimiento social y no una quietud social, por lo cual, a toda
acción, como se dijo en estos días, se le concede el derecho a reacción, y el Movimiento de los derechos de los animales ha puesto en marcha una iniciativa legislativa popular de coordinaciones autonómicas que va a traer a esta casa democrática
dentro de unos años lo que se llama Pan y toros, pueden encontrarlo en panytoros.es o pueden encontrarlo en Facebook o en Twitter para saber de qué se trata. Todas las autonomías estamos trabajando, estamos coordinándonos para hablar de este tema y
saber cuál va a ser la reacción. La postura es muy clara: todo lo que se apruebe aquí será derogado y además vamos a tocar tres o cuatro temas muy importantes como, por ejemplo, el fin de las ayudas públicas, la prohibición de la entrada de
menores y el acceso de menores a las plazas de toros, la devolución a las autonomías de las competencias que se puedan llegar a invadir en el caso de que suceda y no tendremos ningún tipo de inconveniente en dialogar con todos los grupos sobre el
hecho de plantear una reconversión del sector por lo menos para empresas que así lo merezcan y así lo quieran. El Movimiento de los derechos de los animales tiene todo el derecho a tener esta reacción. Tal y como se dijo los días pasados, la
sociedad funciona así, con lo cual, dentro de un tiempo probablemente tengamos que volver a conversar de este tema en esta casa. Todo debate siempre es positivo y siempre tiene que ser bienvenido y espero que las consideraciones que se tuvieron en
los días pasados a la Comisión promotora de esta ILP que hoy estamos debatiendo sean las mismas y con el mismo abrazo y el mismo respeto nos traten a nosotros cuando traigamos la nuestra.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Anselmi. Damos por concluida esta comparecencia.


Dentro de tres minutos reanudamos la sesión. (Pausa).


- DEL DOCTOR EN FILOLOGÍA ROMÁNICA, CATEDRÁTICO DE LITERATURA ESPAÑOLA EN LA FACULTAD DE FILOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID Y ACADÉMICO DE HONOR DE LA REAL ACADEMIA DE CULTURA VALENCIANA (AMORÓS GUARDIOLA). (Número de
expediente 219/000402).


El señor PRESIDENTE: Señorías, vamos a reanudar la sesión con la última comparecencia de hoy, que es la de don Andrés Amorós Guardiola, catedrático de Literatura Española de la Universidad

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Complutense de Madrid y crítico taurino de ABC, aunque más que nada él viene aquí en su condición de catedrático.


Sin más preámbulo, tiene usted la palabra.


El señor DOCTOR EN FILOLOGÍA ROMÁNICA, CATEDRÁTICO DE LITERATURA ESPAÑOLA EN LA FACULTAD DE FILOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID Y ACADÉMICO DE HONOR DE LA REAL ACADEMIA DE CULTURA VALENCIANA (Amorós Guardiola): Señorías, voy a
intentar concretar lo más posible. Yo no soy un activista protaurino ni antitaurino a tiempo completo, no he tenido esa oportunidad ni me he dedicado a eso; simplemente soy catedrático de Literatura, me gustan los toros y escribo libros de toros y
de otras muchas cosas, pero voy a intentar aportar razones y datos que puedan compartir tanto los aficionados a los toros como los que no lo son, si tienen la buena voluntad de hacerlo.


Antes de nada nos ponemos de acuerdo en una cosa. ¿De qué estamos hablando? No voy a hablar -creo que aquí no se habla de ello- de la corrida de toros, de ese espectáculo que empieza a las cinco y acaba a las seis, a las siete o a las
ocho. No, estamos hablando de algo mucho más amplio, de algo que tiene que ver con eso, por supuesto, pero que es más amplio; estamos hablando de la tauromaquia -ya se ha dicho aquí-, de un conjunto de actividades artísticas y productivas que
incluyen también la crianza y la selección del toro de lidia y que confluyen, por supuesto, en la corrida de toros moderna, etcétera. Voy a hablar de tres puntos fundamentalmente de la tauromaquia: primero, su valor ecológico; segundo, su valor
económico; y tercero, su valor cultural.


En primer lugar, voy a referirme a su valor ecológico, con dos aspectos: el toro bravo y la dehesa. Aunque ya han oído ustedes bastante, algo les intentaré aportar. En primer lugar, el toro bravo en sí mismo ya es cultura, no es, como
decían los latinos, natura. Existió un toro primitivo, el uro o auroch en el centro de Europa, que desapareció. Solo existe en España, y no es naturaleza, es algo artificial, es un animal no salvaje, sino un logro portentoso del cuidado y del
laboratorio humano. Según los datos de los profesionales -y digo el origen de los datos que doy, naturalmente- de la Unión de Criadores de Toros de Lidia, en el año 2012 nacieron en España 21.000 reses bravas de 140.000 vacas nodrizas en cerca de
1.400 empresas ganaderas. Les quiero dar una cita -muy pocas-, en cada punto daré alguna. Hay un veterinario que es considerado el maestro de los veterinarios españoles, don Cesáreo Sáenz de Egaña, y en su libro, que conviene que lo lean si no lo
conocen -en la colección Austral se encuentra muy fácilmente- dice textualmente lo siguiente: La tauromaquia es la única aportación original de España a la zootecnia moderna. Subrayo, la única aportación original de España. Aunque yo no suelo
venir al Parlamento, pero siempre es buena ocasión para aprender muchas cosas; por ejemplo, esta mañana he aprendido que el toro es un animal doméstico, cosa que me ha llenado de regocijo. (Risas). Por otro lado, hay una cosa evidente, por
supuesto, sin la tauromaquia el toro no existiría; el toro no moriría en la plaza porque no tendría oportunidad de nacer. Les leo textualmente: ¿la desaparición de las corridas supondría la desaparición del toro de lidia? Respuesta:
Evidentemente, sí; y no me preocupa en absoluto. Esto es lo que ha dicho esta mañana el señor Zaldívar. A mí sí me preocuparía muchísimo la desaparición de ese hermosísimo animal, no me gustaría que quedara reducido en una especie de circo en un
museo o en un parque natural, de ninguna manera. Hay muchos veterinarios especializados, la inmensa mayoría, que aman la tauromaquia, y aunque lo biográfico no cuenta nada, sí les digo modestamente que mi afición a los toros nace de que mi abuelo
fue veterinario, y entre otras cosas veterinario taurino.


Además, el toro bravo tiene valor ecológico porque permite que subsistan las dehesas. Las dehesas son un espacio natural protegido para el mantenimiento de la biodiversidad, la prevención de la desertización y la conservación de la flora y
fauna autóctonas. Tiene por supuesto beneficios para las otras especies, es una barrera contra los incendios y una colaboración contra el cambio climático. Yo no soy especialista en esto, como en tantas cosas, pero he leído algunos estudios sobre
la dehesa. Según los profesores Díaz Campos y Pulido, es el ecosistema agrario español más apreciado y conocido en el mundo, y en el mejor estudio que yo conozco, el del profesor Ortuño Pérez, se dice textualmente: El binomio toro de lidia-dehesa
nos permite disfrutar de cientos de miles de hectáreas de naturaleza primitiva. Y concluye el profesor Ortuño Pérez: Debe ser motivo para la conservación del ganado de lidia.


En segundo lugar, paso a referirme al valor económico de la tauromaquia. El espectáculo taurino por supuesto es el eslabón final de un proceso en el que se unen distintas actividades económicas. No voy a entrar en la guerra de cifras, los
profesionales que saben de esto ya han aportado aquí las cifras que conocen, pero sí les puedo decir que según la Unión de Criadores de Toros de Lidia existen más de 200.000

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empleos vinculados directamente al toro bravo y aporta al estado como IVA de espectáculo una cantidad muy respetable. A eso hay que unirle los cánones de la explotación de las plazas públicas y por supuesto la repercusión indirecta en las
fiestas. Hay una cosa que quiero aclarar, una falacia muy frecuente: la tauromaquia no recibe subvenciones directas, como sí las reciben -y muy lógicamente- el cine, el teatro, la música y la danza; y de eso sí entiendo algo porque he trabajado
en ello. Todos los años el Ministerio de Cultura hace una convocatoria oficial de subvenciones al cine, al teatro, etcétera, pero nunca a la tauromaquia. Sí hay contratos por actuaciones; por ejemplo, si hay un concierto de Joaquín Sabina o una
obra de teatro de Albert Boadella -por cierto, aficionados a los toros, grandes aficionados- el ayuntamiento de esa localidad puede contribuir a que exista ese espectáculo. También hay ayudas comunitarias a la ganadería, por supuesto. ¿Nos molesta
eso? Ayer don Enrique Alonso García decía aquí: que el toro lleva hoy dinero al campo español no es discutible, hoy, puede que desaparezca. La conclusión es que la tauromaquia en España es hoy el segundo espectáculo de masas. Según la SGAE, que
me parece que es una fuente fiable, es el espectáculo cultural que más recauda, casi seis veces más que el cine, tres más que el teatro y en esa recaudación va implícito, por supuesto, lo que ingresa luego el Estado como IVA.


Por otra parte, es un elemento turístico fundamental. Yo ayer me asusté un poco cuando escuché en esta Comisión, espero que esté aquí el representante de Unión del Pueblo Navarro, el riesgo que supone para el turismo español la existencia
de la tauromaquia. Es algo terrible porque este año mismo, estos días en San Fermín, como ustedes saben, pueden verlo en la televisión, como en San Fermín hay corridas de toros y hay encierros y lo sabe todo el mundo, las calles de Pamplona están
vacías. No hay nadie. Es una situación triste, desértica. No veo ni franceses, ni peñas de suecos, ni de alemanes, ni de norteamericanos que han leído a Hemingway, solo unos pocos navarros tristes. Permítanme la ironía. Es evidente que a unos
turistas extranjeros les gustan los toros y a otros no, pero la tauromaquia es un elemento turístico fundamental. ¿Quién ha estudiado mejor la repercusión económica de la tauromaquia? El profesor de Teoría Económica de la Universidad de
Extremadura, Juan Medina. La semana pasada, el Ayuntamiento de Roquetas de Mar -les digo el dato más reciente- dice que las corridas de toros, la feria en Roquetas de Mar, dejó el año pasado 1.138.697 euros. Les doy el dato concreto. Es decir,
según el ayuntamiento, 57 euros dejó en la ciudad por cada euro municipal invertido. La conclusión es evidente. En un momento de crisis sería suicida desmantelar un sector económico tan vivo. Les leo solo una cita, no de un taurino, ni de un
aficionado, de un economista, Lorenzo Bernaldo de Quirós: Si los taurófobos lograsen su sueño de acabar con la fiesta, miles de personas engrosarían las filas del desempleo. ¿Eso es lo que queremos y que desaparezca también la raza autóctona del
toro bravo español? Sería un riesgo de ruina evidente para el campo, la ganadería, el turismo, las empresas de servicios, además de un atentado contra la libertad de empresa y la unidad de mercado.


En tercer lugar, me referiré al valor cultural. ¿Es cultura la tauromaquia? A lo mejor lo digo porque soy aficionado. No. He recurrido a una autoridad de alguien que no es aficionado, me parece, me da la impresión. Leo textualmente: Si
entendemos la cultura como el conjunto de las manifestaciones en que se expresa la vida tradicional de un pueblo, podemos decir que sí, que la tauromaquia ha formado parte de la cultura de algunos pueblos del mundo y sin duda de la cultura de
España. Son palabras escritas por don José Enrique Zaldívar, a quien ustedes ya conocen como no muy partidario de la tauromaquia. Pero dentro de eso, la tauromaquia tiene un valor cultural.


Podría dar lugar a muchas conferencias este tema. Simplemente les enuncio una serie de apartados telegráficamente, creo que son doce. Valor cultural de la tauromaquia. Primero. Forma parte de la cultura popular española. Cada uno de
ellos si quieren se lo puedo desarrollar en el coloquio, no tengo problema ninguno. Segundo. Es un elemento esencial de las fiestas en los pueblos de España. Fíjense en San Fermín. Tercero. Va unido, para bien y para mal, dirán ustedes, desde
luego, a la historia de los españoles. Cuarto, otra falacia que hay que desmontar. También ha dicho el señor Zaldívar que la tauromaquia se encuadra en la oligarquía del país. Cita textual. Falso de toda falsedad. La tauromaquia no es ni de
derechas, ni de izquierdas, ni de centro. Ni de los ricos, ni de la clase media, ni del pueblo. Es de todos, es del pueblo español, que somos todos. Claro, todos los que queremos, porque es una adhesión libre. En una dictadura se obliga al cien
por cien a que voten una cosa. Quinto. La tauromaquia impregna el lenguaje cotidiano, pero no solo como jerga especializada. Se usa fuera del ámbito habitual y de modo metafórico en muchísimos ámbitos. Por ejemplo, en esta casa. Les recuerdo
alguna cita. Debate sobre el estado de la Nación del 13 de mayo de 2009, se pide a Zapatero que coja el toro por los cuernos. Lo pide don Joan Ridao. El 21 de noviembre de 2007, Artur Mas dice: En la piel de toro -refiriéndose a España-

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predomina más el odio que la concordia. Doña Monserrat Surroca aquí dijo: Cambiando de tercio. La señora Costa: Ha puesto el toro en suerte, que no sea un brindis al sol. El señor Torres-Mora: Nos ha tocado lidiar en este asunto. Es
evidente. Sexto. Es un arte porque busca la belleza, procura la emoción y busca la complicidad con un espectador. Séptimo. Ha inspirado a artistas. Por supuesto, es una obviedad lo que aquí se ha dicho. Que una cosa sea tema de obras
artísticas no la justifica. Eso lo sabe un alumno de primero de universidad, pero es un dato que hay que tener en cuenta. Si quieren sobre eso podemos hablar todo lo que quieran. Octavo. La tauromaquia es universal como arte. Les leo la frase
del eurodiputado Daniel Hannan: Si es arte ha de ser universal, no hay que ser inglés para que te guste Shakespeare. Por supuesto. Pero a la vez, noveno, es una seña de identidad de la cultura española en el mundo. Nos guste o no es así. Si yo
pienso en el jazz, pienso en Nueva Orleans; si yo pienso en el Renacimiento, pienso en Florencia. En el mundo entero, si se piensa en el toro bravo, se piensa en España, para bien y para mal. Diez. El toro bravo es símbolo de España. Por eso se
habla tantas veces de la pell de brau, del ruedo ibérico, del negro toro de España, que dice Alberti. Once. El torero es un héroe popular, encarna valores. Les pondré solo un ejemplo concreto. En esta casa un ministro socialista, Rodríguez
Bermejo, fue aclamado por sus compañeros al grito de ¡Torero! No me parece que le estuvieran insultando. Doce. La tauromaquia supone una ética. Lean ustedes el libro de Fernando Savater Tauroética.


Se ha hablado aquí del posible problema que tendremos frente a la Constitución europea. Les recuerdo, la Constitución europea dice claramente que no cabe intervenir ni en creencias religiosas, ni en cultura popular. En el tratado por el
que se establece la Constitución, artículo 280: Hay que respetar y fomentar la diversidad de sus culturas. Y en el principio general Unida en la diversidad, un protocolo diez dice lo siguiente: La protección a los animales deja a salvo el respeto
a las costumbres de los Estados miembros relativas en particular a hábitos religiosos, tradiciones culturales y patrimonio regional. Es decir, la tauromaquia posee todos los requisitos para ser incluida en la lista del patrimonio cultural
inmaterial de la Unesco. Se ha dicho aquí alguna vez que no se sabía si esto era un bien mueble o un bien inmueble. No. En la Convención de la Unesco se habla de usos, representaciones, expresiones, conocimientos y técnicas que las comunidades
reconocen como partes integrantes de su patrimonio cultural. ¿Dónde encajaría la tauromaquia? Clarísimamente en el apartado segundo, en las artes del espectáculo, como otras artes del espectáculo españolas que ya han sido reconocidas. Por
ejemplo, el Misterio de Elche, maravilloso; la extraordinaria Patum de Berga; el Canto de la Sibila mallorquina; el flamenco; la cetrería; etcétera. En abril de 2011, Francia la incluyó en su lista de patrimonio cultural inmaterial y lo
ratificó el Tribunal Constitucional francés. En España, se ha dicho que no se sabía si era un bien mueble o inmueble. Ley del Patrimonio Histórico Español del año 1985, artículo 46: Forman parte del patrimonio histórico español los bienes
muebles, inmuebles y los conocimientos y actividades que son o han sido expresión relevante de la cultura tradicional del pueblo español en sus aspectos materiales, sociales o espirituales. Exactamente la tauromaquia.


Clarísimamente la tauromaquia trasciende -no la corrida de toros de cinco a siete- del ámbito de competencias de una comunidad autónoma determinada. Como actividad económica corresponde al Estado establecer las directrices globales de
ordenación del mercado agropecuario. Como actividad cultural es competencia del Estado garantizar la conservación y la promoción de la tauromaquia como patrimonio cultural de todos los españoles. Hay unos artículos de la Constitución que se han
mencionado aquí repetidamente, tengo la Constitución, si quieren los recordamos: el 44, el 46, el 149, apartado 2. A la vista de esos artículos, don Enrique Alonso García -que no me parece a mí, no me dio la impresión de que compareciera a favor
de la tauromaquia- declaró aquí textualmente: El Estado sí tiene competencias, sí puede intervenir en la cultura a la vista de estos artículos.


La conclusión es muy sencilla. Primero, al margen de que seamos o no aficionados, la tauromaquia forma parte del patrimonio histórico y cultural de todos los españoles. Sin ella -que no tiene por qué ser eterna, nada en el mundo es eterno,
cualquier creación cultural, si los españoles deciden abandonarla, pues morirá ella sola, como cualquier cosa, unos se alegrarán y otros lo lamentaríamos, no hay nada eterno, es un fenómeno cultural, histórico de libertad-, sin ella sufriríamos una
triple pérdida: la pérdida ecológica, el toro bravo y la dehesa; la pérdida económica y la pérdida cultural, que nos salva en buena medida del exceso de uniformización.


Concluyo con una cita de un ilustre intelectual, el profesor Tierno Galván, con quien compartí alguna mesa sobre tauromaquia. Dice Tierno Galván, textualmente: Ser indiferente ante un acontecimiento de tal índole como la tauromaquia supone
la total extrañeza respecto del subsuelo psicológico común de los españoles. Es algo que no puedo suponer en ninguno de ustedes, representantes del pueblo español. Por

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supuesto, se trata de evitar el dirigismo, no hay que imponer nada, no hay que prohibir nada, nos movemos en un ámbito de libertad. El Estado, el Ministerio de Cultura, sí puede proteger y fomentar la tauromaquia en un ámbito de libertad.
Como dice Cervantes, nuestro padre común: Libre nací y en libertad me fundo -dice la pastora Gelasia, en La Galatea-. Pues bien, en ese ámbito de libertad la tauromaquia es un patrimonio al que todos tenemos derecho a acceder y a disfrutar, si
libremente lo deseamos.


Muchas gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Iniciamos el turno de intervenciones. Por el Grupo Mixto, van a compartir el tiempo el señor Salvador y el señor Bosch. Les ruego que tengan en cuenta esa circunstancia y a los demás portavoces de los distintos grupos
que se atengan a los cinco minutos establecidos para cada grupo, porque vamos muy retrasados.


Tiene la palabra el señor Salvador.


El señor SALVADOR ARMENDÁRIZ: Señor Amorós, le voy a hacer una confesión, todavía no me he repuesto del último bajonazo que nos ha dedicado el anterior compareciente (Risas), y me retumban los oídos después de haberle oído decir que todo lo
que aquí se apruebe será derogado, y aceptar esa especie de estrategia que yo en mi tierra, en Navarra, la he oído por grupos muy radicales desde hace muchos años, eso de acción, reacción. Me preocupa, pero vamos a ver si me puedo sobreponer y
hacerle dos breves comentarios.


Aquí de lo que estamos tratando es de considerar o no si el mundo del toro o de la tauromaquia es un bien, si es un bien en sí mismo, si nos hace bien y cuál es el concepto de bien que tengan los ciudadanos españoles para considerarlo así.
Pero se han hecho dos reflexiones que yo quisiera trasladarle para saber su opinión. De alguna manera, se ha introducido la percepción de que los aficionados, aquellos que lo consideran un bien estamos como en un escalón inferior a una moralidad,
incluso se ha llegado a decir que el mundo del toro o la afición o quienes consideran la tauromaquia como un bien genera, proyecta violencia -se ha dicho aquí, y no lo han dicho una o dos veces-. A mí es de las cosas que más me preocupa, porque, si
lo que estamos estudiando es si considerarlo o no un bien, me preocuparía pensar que no lo es, no solo de interés cultural, económico, ecológico, sino como un bien en sí mismo, que es lo que hace que lo podamos considerar, incluso sabiendo que en el
toro hay sufrimiento, hay sacrificio.


Le felicito por su intervención y espero vernos en Pamplona, si puede ser hoy mismo, y así vamos haciendo un poco más de número que, como usted ha dicho, falta mucha gente por venir.


El señor PRESIDENTE: Señor Bosch, tiene la palabra.


El señor BOSCH I PASCUAL: En primer lugar, quisiera manifestar nuestra sorpresa, lo comentábamos aquí con algunos compañeros, por la convocatoria de la Comisión el próximo lunes, dejando solo un día hábil entremedias cuando, como ustedes
saben, es muy complicado combinar las agendas con tan poco tiempo para poder estar presentes, lo acabamos de saber ahora.


El señor PRESIDENTE: ¿Usted no asistió a la Mesa última? En la Mesa ya se quedó que iba a comparecer el subsecretario de Cultura.


El señor BOSCH I PASCUAL: Pero no el lunes, no la fecha.


El señor PRESIDENTE: Sí, se acordó, aquí está el señor letrado. Es más, yo le pregunté, ¿hace falta volver a reunir la Mesa? Y me dijo: No, no hace falta.


El señor BOSCH I PASCUAL: Estamos solo preguntando sobre la fecha.


El señor PRESIDENTE: El lunes próximo a las cuatro y media de la tarde.


El señor YUSTE CABELLO: Se dijo martes o miércoles, no lunes.


El señor PRESIDENTE: Precisamente, se aprovechó ese día porque el 16 y el 17 hay Pleno.


El señor YUSTE CABELLO: Perdone, señor presidente, yo lo único que quería advertir es que en esa Mesa y portavoces de lo único que se habló respecto a esa convocatoria de comparecencia del subsecretario es que sería para el martes por la
mañana o para el miércoles por la tarde. Nos encontramos

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con que ahora la convocatoria es el lunes por la tarde y esto logísticamente nos plantea algunos problemas, obviamente.


El señor PRESIDENTE: Aquí discrepamos. Vamos a seguir...


La señora SURROCA I COMAS: Estoy en la misma posición que el compañero Yuste. Estaba yo en esa Mesa y portavoces y se dijo exactamente en esos términos la posible comparecencia del subsecretario.


El señor PRESIDENTE: Yo creo que sí se acordó que era el 15 por la tarde, pero probablemente no se fijó la hora.


Siga usted con su intervención.


El señor BOSCH I PASCUAL: Me imagino que no es replanteable. Si lo fuera, estaríamos satisfechos de que se pudiera replantear.


En cuanto a la comparecencia del señor Amorós, le agradecemos su exposición, muy atenta, erudita. Me ha sorprendido gratamente, nosotros teníamos entendido que comparecía como especialista en lenguaje y en cultura y ha sido una sorpresa
agradable que nos haya ofrecido también su opinión sobre temas económicos y sobre otras cuestiones como el turismo; si me permite, también me gustaría hacerle unas preguntas sobre estos extremos que usted también ha cubierto.


Ha dicho que no había subvenciones directas, supongo que eso significa que las hay indirectas. En todo caso, subvenciones hay, ¿o es que usted nos está diciendo que los ganaderos que crían todos de lidia, por ejemplo, los de la UCTL, la
Unión de Criadores de Toros de Lidia, mienten cuando dicen que sin subvenciones y ayudas públicas no pueden subsistir? ¿Nos está diciendo eso? Porque lo están diciendo y está publicado en sus páginas web y en sus documentos. ¿Usted nos está
diciendo que eso que dicen los mismos los ganaderos no es cierto, que necesitan esas subvenciones que existen ahora para poder subsistir? Por supuesto que existen. El compareciente anterior nos ha dado muchos ejemplos, lo que pasa es que es opaco,
no es transparente, no sabemos cuánto dinero o cuántos recursos se destinan a ello.


En cuanto a las ayudas europeas, quiero recordarle que las ayudas agrícolas de la PAC se destinaron a suficiencia alimentaria, esa es la filosofía, para que Europa tenga suficiencia alimentaria, y ese no es el caso, las ayudas de la PAC se
están desviando a la cría del toro de lidia; ese no es el caso, no es ese el objetivo, es otro. En todo caso, queremos saber el dinero que se dedica a través de la PAC, qué cifras se contemplan, qué es lo que se está dedicando, qué es lo que se
está destinando a esas fincas donde se cría el toro de lidia y, en cualquier caso, como mínimo lo que se debería hacer es pedirles a los británicos, a los alemanes, a los daneses, a los holandeses si ellos quieren contribuir con sus impuestos a la
cría del toro de lidia y a favorecer el espectáculo taurino. Sería de bien nacido, de cortesía pura, pedir a esa gente si ellos también están dispuestos a poner dinero para eso.


En cuanto a la promoción del turismo, no deja de sorprender que en sitios como en Cataluña, donde ya no se torea, o en Canarias, donde ya no se torea, el turismo haya crecido mucho más que en otras partes del Estado español. No deja de ser
curioso. Si tanto favorece el turismo, ¿cómo es que precisamente el turismo va mucho mejor allí donde no se torea? Usted ha dicho que genera empleo; sin duda, cualquier actividad humana puede llegar a generar empleo. Sin embargo, en la plaza de
toros de las Arenas desde que dejó de ser plaza de toros y pasó a ser un centro comercial se han generado 300 horas más de trabajo en esa misma localización en el centro de Barcelona, que las que se generaban antes con la práctica de la festividad
taurina.


Finalmente nadie ha cuestionado aquí una tradición cultural, nadie lo ha hecho que yo sepa. Lo que hemos pedido es que se quede ahí, en tradición y no en práctica sanguinaria, que es lo que está pasando ahora. Claro que forma parte del
lenguaje, claro que sí, porque ha estado presente en la historia y forma parte de la cultura, al igual que están las obras de arte. Pero es que la guerra entre personas y entre países también forma parte del lenguaje, ¿o es que usted pide que la
guerra sea declarada bien de interés cultural y sea protegida por el Gobierno y el Estado? Es lo que está pidiendo. Estamos hablando de lenguaje y de tradición cultural, que es muy distinto. Que se quede ahí, que se quede en la historia, que se
quede en la tradición porque los tiempos cambian, señor Amorós, los tiempos evolucionan.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural, señor Yuste.


El señor YUSTE CABELLO: Señor Amorós, bienvenido a esta Comisión de Cultura. Quería agradecerle su intervención y los argumentos que ha expuesto, independientemente de que pueda discrepar con

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respecto a ellos, pero me parece importante que también su punto de vista se pueda escuchar en esta Comisión. Han comparecido diez expertos a lo largo de la mañana y tarde de ayer y la mañana de hoy, a propuesta de los distintos grupos
parlamentarios y cuando comparecían no venían con la chapa puesta de si estaban a favor o estaban en contra; de hecho algunos de ellos ni siquiera sabíamos qué opinión tenían a priori. No creo en el tema de las etiquetas y en concreto me parece
que es muy difícil etiquetar al señor Alonso.


Quiero aclarar y tranquilizar, en primer lugar, al señor Salvador para que no se asuste por la propuesta que ha hecho finalmente el señor Anselmi. Esta ILP sobre la que estamos hablando hoy es una reacción a la ley catalana, así se nos ha
dicho por sus promotores. Que luego haya reacciones a esta ILP en el caso de que se apruebe, entra dentro de lo normal de las cosas. De su intervención deduzco que usted defiende la tauromaquia como algo global, donde entra un montón de factores,
pero hay un eslabón final que es el espectáculo público, la corrida de toros. Sin embargo, esa corrida de toros para usted no es solo el eslabón final, es la pieza fundamental porque sin ella no tiene sentido nada. Si pudiera mantenerse el toro de
lidia en la dehesa vivo, sin acabar siendo toreado y muerto en una plaza de toros, usted ha dicho que eso no le gusta. Por tanto, no le gusta el toro de lidia, no le gusta que sobreviva el toro de lidia; lo que le gusta es que lo maten en un
espectáculo público porque es lo que según usted da sentido a todo ese aparataje cultural que usted llama tauromaquia. Pues si esa es su opinión queda bastante clara en cuanto a dónde podemos avanzar. Usted dice que no quiere imposiciones y demás,
pero es que estamos hablando de una proposición de ley que usted comparte y que impone que haya una declaración de BIC para las corridas de toros, impone que haya ayudas públicas, impone que las corridas de toros y todo lo que ello conlleva entre en
las escuelas y en la universidad. Eso es lo que impone esta ley, por tanto, frente a esa imposición cabrán otras opciones.


Me da la sensación de que no lo ha entendido bien o quizás no haya tenido la oportunidad de seguir las intervenciones de los cuatro juristas, que yo tuve la oportunidad de seguir ayer, y de ver exactamente cómo las piezas iban encajando
entre lo que decía uno y lo que decía otro. Este texto legal tiene serias dudas de inconstitucionalidad y en eso estaban de acuerdo prácticamente todos los juristas. El Estado solo puede intervenir o invadir competencias autonómicas -usted ha
empleado alguna cita de Enrique Alonso, estaría bueno que la citara entera- a la hora de aprobar una declaración de bien de interés cultural, si se demuestra que existe una situación de expoliación, es decir, si se demuestra que el bien cultural a
proteger está en riesgo de desaparición y eso sería muy discutible. De hecho ayer mismo, el señor Núñez, que es el que más sabe de esto porque es representante de la Mesa del Toro dijo que de herida de muerte nada, que la tauromaquia no está herida
de muerte y está más viva que nunca, que produce un montón para el Estado. Por tanto, no está en riesgo de extinción, no está en situación de expoliación y no cabe que la declaración de BIC sea por parte del Estado. En definitiva, hay argumentos
jurídicos que ponen en serias dudas la constitucionalidad de esta iniciativa legislativa popular.


Usted ha empezado hablando de ecología y yo he citado el tema de la dehesa al principio. Hay quien piensa -existe documentación al respecto- que pueden sobrevivir el toro de lidia y la dehesa aunque desaparezca el espectáculo; otra cosa es
que a usted no le guste que el toro de lidia corra libre y vivo por la dehesa. De hecho la dehesa puede sobrevivir porque depende más del cerdo ibérico que del toro de lidia, en cuanto al número de cabezas de ganado, en cuanto al número de
hectáreas ocupadas e incluso la ayuda europea a la dehesa viene por el cerdo ibérico y no por el toro de lidia, obviamente. Hemos encontrado respuesta a esta cuestión en estos días.


Ha hablado de economía y de sus palabras deduzco que se ha creído los datos económicos que barajaban los promotores de la ILP, pero tengo que decirle que los ponga en cuarentena porque ayer mismo el señor Núñez -que como digo es quien más
sabe porque es representante de la Mesa del Toro- reconoció aquí que había un error flagrante en la cifra del PIB. Usted sabe que en el preámbulo de la exposición de motivos de esta se ley se dice ni más ni menos que el mundo del toro genera una
aportación al PIB nacional del 2.4 %. Obviamente eso es una barbaridad porque todo el mundo sabe que el conjunto del sector primario supone un 2,7 %, por consiguiente la aportación del mundo del toro no puede ser un 2,4 %. De hecho el señor Núñez
entendía que la cifra debía ir en torno a un 0,015 por mil. Pongamos en cuarentena esa cifra y las demás también, porque le pregunté que desglosara las cifras tanto de facturación como de esos 200.000 empleos y no tenía los datos, no me los pudo
facilitar. Pero si hemos pillado un error en ese párrafo cabe que como medida cautelar, con el rigor que merece una Cámara parlamentaria, pongamos en cuarentena toda la cuestión.

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El señor Alonso, que tanto le inspiró ayer, dijo expresamente que las corridas de toros no pueden sobrevivir sin subvención. Hay un dato relevante en la encuesta de hábitos del Ministerio de Educación, Cultura y Deporte, que en el año
pasado solo el 8 % de los ciudadanos encuestados había ido a algún espectáculo taurino, menos que a las exposiciones, quedando prácticamente en el último puesto del ranquin, por tanto, la caída de público es fundamental. Con respecto al turismo,
usted ha dicho que en el mundo se identifica a España con el toro, para bien o para mal. El dato lo aportó ayer el señor Alonso y causó sorpresa en este lado. Algunos touroperadores estaban planteándose retirar destinos en España que estuvieran
promocionándose a partir de corridas de toros. Si en un paquete turístico se incluye visita a la plaza de toros de no se dónde, o corridas en Las Ventas o en Sevilla, o donde sea, automáticamente esos touroperadores internacionales apartarían esa
oferta turística. Es decir, hay un problema, el turismo español puede tener un problema, la marca España tiene un problema y eso hay que tenerlo en cuenta y no se puede minimizar. Lo de que el toro es un animal doméstico que tanta gracia le ha
hecho, es una mención que aparece en la web de la Unión de Criadores de Toros de Lidia, que deben ser los que más saben de esto. Si ellos dicen que es doméstico, supongo que lo será; es un dato de la Unión de Criadores del Toro de Lidia.


Pasando ya al tema cultural, usted ha hablado de la declaración por la Unesco. Me da la sensación de que no va a ser tan fácil.


El señor PRESIDENTE: Señor Yuste, vaya terminando.


El señor YUSTE CABELLO: Voy concluyendo.


La responsable del objetivo de la declaración de la Unesco para la tauromaquia reconoce que va a ser muy difícil porque en la Unesco -cito textualmente- no les gusta la muerte y no conciben cómo en un arte puede estar la muerte del animal
por medio. Va a costar mucho argumentar la muerte del toro -se lamentaba la señora Badorrey-. Por tanto, sinceramente nos parece batalla imposible de conseguir la declaración de la Unesco, pero esa es su opción. De aspectos culturales apenas ha
dicho algunas cosas. El lenguaje taurino sobrevivirá a las corridas de toros y dentro de un siglo los jóvenes dirán que usted ha hecho un brindis al sol o que el otro no sé qué o echarán un capote a no sé quién y, sin embargo, no sabrán el origen
etimológico de esas expresiones. Así han avanzado todos los idiomas y también el nuestro.


El señor PRESIDENTE: Señor Yuste, por favor.


El señor YUSTE CABELLO: Concluyo ya.


Sobrevivirán también el toro de Osborne y los cuadros de Goya y los de Picasso. Eso es cultura. Ese eslabón final de la tauromaquia, espectáculo con maltrato y muerte de un animal en un espectáculo público no es cultura, y no puede serlo
bajo ningún concepto.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra la señora Surroca.


La señora SURROCA I COMAS: Señor Amorós, gracias por su exposición y por comparecer ante esta Comisión a explicarnos cuál es su posicionamiento como experto, como profesor que tiene amplios conocimientos para ilustrarnos a todos en el tema
que estamos tratando. Ahora bien, tengo que decirle que usted a lo largo de su exposición ha manifestado de forma categórica y con bastante rotundidad determinadas cuestiones que a lo largo de las distintas comparecencias que hemos tenido
oportunidad de escuchar los portavoces aquí presentes podemos decirle que no han sido tan categóricas ni tan rotundas si las analizamos. ¿Por qué? Pues porque son cuestiones controvertidas la mayor parte de ellas, son cuestiones complejas. Desde
Convergència i Unió, respetando profundamente su punto de vista, queremos trasladarle que estamos hablando de una cuestión que ha sido y es controvertida.


Precisamente por ello, cuando en Catalunya se tramitó la iniciativa legislativa popular que se ha materializado en una reforma de una ley, desde el grupo parlamentario que ahora estoy representando se dio libertad de voto a los distintos
diputados y diputadas, porque en aquel momento ellos tenían posicionamientos distintos dentro del mismo grupo. Por tanto, respetando esa libertad de conciencia a la que usted también hacía referencia en su exposición, nuestros parlamentarios y
parlamentarias tuvieron libertad de voto. Usted ha hablado de la dimensión económica de la tauromaquia, de la dimensión cultural y artística de la tauromaquia, incluso ha hablado de la jerga taurina y ha citado con nombres y apellidos a

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compañeros y a mí misma por utilizar lenguaje taurino. En definitiva, aquí no estamos discutiendo esta cuestión. Sí estamos hablando de la dimensión económica, sí de la dimensión cultural, sí del posible sufrimiento o no del toro. Estamos
hablando de todas estas cuestiones, y en algún momento incluso se ha tratado de forma colateral la cuestión identitaria, a la que usted también ha hecho referencia. Ahora bien, nuestro grupo parlamentario considera que este debate, por lo que
respecta a Catalunya, ha sido superado en este momento, ya se debatió esta cuestión. Lo que hemos procurado a lo largo de todas las comparecencias que ha habido en esta Cámara, y lo mismo hicimos cuando se debatió en el Pleno la admisión a trámite
de la iniciativa legislativa popular, ha sido no entrar tanto en el fondo de estas cuestiones, sino quedarnos en el ámbito competencial básicamente. Usted ha afirmado hoy aquí con rotundidad que el Estado tiene competencias. Desde nuestro punto de
vista no las tiene. Además está en cuestión porque hay un recurso planteado por varios representantes del Partido Popular ante el Tribunal Constitucional contra la ley catalana. En este apartado lo que tenemos que decir ya lo hemos dicho a través
de la Generalidad de Catalunya con las correspondientes alegaciones. No entraremos más en la cuestión.


Sin embargo, a los distintos juristas que han comparecido aquí les hemos preguntado por el ámbito competencial y salvo el primer compareciente, los demás han venido a reconocer que las posibles competencias del Estado son prácticamente
inexistentes en este tema. ¿Por qué? Porque las comunidades autónomas han asumido gran parte de las competencias que hay en materia taurina, en materia de espectáculos públicos. Por esta razón solamente le queremos trasladar que gran parte de su
exposición, en la que ha afirmado categóricamente la dimensión económica, cultural y competencial, no son cuestiones incontrovertidas, sino todo lo contrario, que son cuestiones complejas y que desde nuestro punto de vista el debate es otro. El
debate es que las competencias están en el ámbito de la Generalidat de Catalunya, y por tanto la distribución competencial es discrepante de la que usted ha planteado en su comparecencia.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Costa.


La señora COSTA PALACIOS: Bienvenido, profesor Amorós. Gracias por su comparecencia y por su exposición, que he seguido con enorme interés y que además esperaba.


Su comparecencia es la última de esta serie y se me antoja que es la que más se ha centrado en el asunto que trae a esta Comisión de Cultura, que es precisamente que las corridas de toros se conviertan en bien de interés cultural. Me
hubiera gustado que se hubiera centrado solo y exclusivamente en esta cuestión cultural por razones obvias, pero ya se lo preguntaré después por si usted se quiere extender en su respuesta. Conozco, porque somos colegas, su trabajo sobre filología,
crítica e historia literaria, y también porque soy aficionada, y aficionada libresca, que es diferente. Conozco sus aportaciones a los estudios sobre tauromaquia y también desde una perspectiva filológica y de crítica taurina. Reconozco que me
parecen una lectura muy agradable sus críticas taurinas, lo mismo que me lo parecieron las de otros que admiraba entonces, como Joaquín Vidal y otros más antiguos. Uso términos taurinos con mucha frecuencia. No sé si es una cuestión de edad, de
cultura o de educación. Me parecen muy descriptivos. Gracias por citarme. Comparto con usted algo que he leído que dijo usted en un artículo o fruto de una conferencia suya de 2011, no puedo estar más de acuerdo, y después de estas comparecencias
mucho más, quizás por la parte que me toca, de que la fiesta no va unida a ninguna ideología. No es de izquierdas ni de derechas como tampoco está ligada a una clase social determinada; usted lo ha repetido aquí y yo estaba de acuerdo cuando lo
leí y estoy de acuerdo con que lo haya repetido hoy. Quizá sea este el punto o la cuestión más importante, y seremos incapaces de deliberar aquí y determinar aquí, porque hay una libertad de adherirnos o no, como aficionados o no, y no creo ni
muchísimo menos que sea como protaurinos o antitaurinos, porque esta no es siquiera la cuestión de esta ILP; ni toros sí ni toros no, por supuesto. Aunque a algunos les parecería que sí.


Pasaré ya a las preguntas porque si no el presidente me va a cortar y quiero que estas vayan en la línea que le he dicho anteriormente ya que me han dado la ocasión de preguntarle a usted. No le voy a preguntar sobre valores ecológicos,
económicos o turísticos aunque reconozco que se han dicho aquí y estoy de acuerdo con usted en que los tiene indudablemente; tampoco en si va a desaparecer la dehesa o no porque supongo que por lo menos se verá menoscabada, y yo soy de una tierra
en donde la dehesa es muy importante. ¿Usted cree verdaderamente necesaria la presentación de esta ILP tal como está formulada -porque es muy legítima, muy respetable e iniciativas populares deberíamos tener más que pasaran la criba de esta
iniciativa- para que un espectáculo como las corridas de toros se convierta en bien de interés cultural, que es de lo que trata verdaderamente esta iniciativa?, porque no es si deben abrirse las corridas de toros o no o los espectáculos taurinos o
no. ¿Cree que el futuro del mundo del toro

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o de la tauromaquia, como usted ha dicho, va ligado de verdad a la aprobación de esta iniciativa popular? Porque si se aprobara esta iniciativa en los términos en los que está -espero que se mejore no solo en la exposición de motivos, sino
que se enmiende-, que seguramente será aprobada independientemente del posicionamiento de voto que tengamos el Grupo Parlamentario Socialista y otros grupos porque la mayoría aritmética de la mayoría parlamentaria es evidente, si se aprobara, digo,
con estas modificaciones, ¿tendría algo que ver con el futuro de la fiesta en sí o tiene que ver más, como todo parece indicar, con la pervivencia de una serie de tradiciones o de valores culturales o familiares que son muy ajenos al hecho de que la
fiesta sea considerada bien de interés cultural o no? Por lo menos esta es mi opinión.


Quisiera que me dijera cómo se podría mejorar el texto -lo tendríamos muy en cuenta- para que en vez de centrarse solo en las corridas de toros -esta es una opinión que nuestro grupo ha tenido desde el principio-, como usted dice y ha
repetido y he leído, sea más una defensa de la tauromaquia en general, porque tendría más sentido cultural que las propias corridas de toros y sería más fácilmente defendible si es que la posición fuera defenderlo. Hay algo que ha sobrevolado por
aquí desde ayer y que quiero que usted, si lo tiene a bien, me convenza mucho más. Se han aducido aquí argumentos por otros comparecientes y por algunos de los portavoces, de que las representaciones culturales (artísticas y literarias) tienen
bastante que ver con las corridas de toros. ¿Cree usted que estas valiosas representaciones que conocemos todos tienen algo que ver con el caso concreto de las corridas de toros tal y como las conocemos hoy e históricamente desde el siglo XVIII?
No me gustaría remontarme, como aquí se ha hecho, ni al Paleolítico ni a otras cuestiones, sino a como lo conocemos hoy el toreo de a pie, que es del siglo XVIII.


El señor PRESIDENTE: Señora Costa, vaya usted terminando, por favor.


La señora COSTA PALACIOS: Sí, señor presidente, voy terminando.


¿Piensa que en sí mismas las corridas de toros son un hecho cultural y merecen ser declaradas bien de interés cultural?


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Cobaleda.


La señora COBALEDA HERNÁNDEZ: Profesor Amorós, bienvenido a esta Comisión y muchas gracias por su brillante y sabia exposición. Sus palabras, tanto escritas como habladas, siempre han sido para mí una honda lección de tauromaquia y de
cultura universal. Y es usted una de las voces más autorizas dentro del panorama intelectual español y también internacional para hablar del tema que nos ocupa hoy. Me ha parecido muy interesante su planteamiento inicial en esos tres aspectos con
los que ha dado comienzo: el tema ecológico, el económico y el cultural. Estos tres aspectos confluyen en el reconocimiento de la tauromaquia como cultura. Los tres confluyen.


A usted le ha parecido muy preocupante la desaparición del toro de lidia. Al Grupo Parlamentario Popular, también. Nos preocupa mucho la desaparición del toro de lidia como una creación cultural, como usted también ha reconocido. A través
de su exposición y de esos doce aspectos interesantes e importantes que usted ha mencionado y ha dicho que telegráficamente, porque habría mucho para hablar y lamentablemente no hay tiempo en esta limitada exposición, nos ha quedado muy claro que la
fiesta es un arte y es cultura, y que además la fiesta ha dejado una gran influencia tanto en las distintas manifestaciones artísticas como en la literatura, en el lenguaje. Es importante subrayar esa importancia que ha tenido la fiesta en las
diferentes manifestaciones artísticas pero también en el lenguaje y en la sociedad española, y quiero recordar su libro, tan extraordinario, El lenguaje taurino y sociedad, y el de Toros y cultura, que son la base para empezar a hablar de todas
estas cuestiones. ¿Cree usted que sin el influjo de la fiesta el lenguaje hubiese sido más pobre? El lenguaje es importante porque es cultura.


A lo largo de la historia de España la fiesta de los toros ha levantado importantes pasiones a favor y en contra siendo prohibida en muchas ocasiones. Un momento de la gran polémica intelectual tuvo lugar en la época de los ilustrados
españoles, que encontraban en la fiesta un obstáculo para la modernización de España. La Ilustración es la época de la razón pura, de la razón fría, dogmática y conceptual que intentó imponer una vida sofisticada, anodina, artificial, sin alma y
sin fascinación. Fue, podríamos decir, un primer intento de sociedad globalizada que rompe con la esencia y el carácter cultural de cada pueblo. Exceso de uniformización lo ha llamado usted, y es verdad. Pero ocurrió que la fría razón ilustrada
que asoló España dio paso a la época del Romanticismo en el siglo XIX. Los escritores y artistas románticos europeos llegaron a España para descubrir la pasión, el corazón y el sentimiento que había intentado

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ahogar y amputar la fría razón ilustrada y dialéctica. Y se quedaron fascinados por la fiesta de los toros, hasta que llegaron Próspero Merimée, Richard Ford, el barón Taylor, la duquesa de Abrantes. ¿Sería posible entender que los
ambientes y modas abolicionistas que se suceden en la actualidad podrían estar dentro de aquella concepción Ilustrada y racionalista del siglo XVIII? Como entonces, se aboga a la modernización de la sociedad. ¿Será necesario esperar un rebrote
romántico, un nuevo Romanticismo? -Tal vez se esté dando ya ese rebrote romántico desde Francia-. El lenguaje taurino, con sus expresiones y metáforas, acuñado en el lenguaje común, es usado en la actualidad de una manera natural y sin prejuicios
desde un uso ajeno a toda la polémica de los toros. ¿No cree que sería esto una señal inconsciente de que la sociedad o, mejor, de que el pueblo está por encima de cualquier prejuicio político e ideológico del momento? El pueblo se coloca a favor
de los toros sin acritud, usando y utilizando sin ningún prejuicio el lenguaje taurino. A usted, que fue durante algunos años el director del Inaem, Instituto Nacional de Artes Escénicas y de la Música, quiero preguntarle cuáles cree que serían las
características, similitudes y diferencias con las demás artes escénicas, qué relación tienen los toros con el arte dramático, con el teatro, si cree usted que es capaz de superarlo en intensidad, y sé que es una pregunta con mucho que responder. A
usted, que ha sido amigo de importantes toreros, como los Bienvenida, los Dominguín o Enrique Ponce, con su reciente biografía del maestro de Chiva, con un prólogo esmerado del Premio Nobel Mario Vargas Llosa, gran aficionado a los toros, por
cierto, quiero preguntarle cuáles serían los rasgos particulares, personales, éticos y estéticos comunes a los toreros, es decir, lo que caracteriza a la figura del torero para que pueda ser considerado un verdadero artista, un creador de una obra
de arte. ¿Cree que el torero se hace más por vocación artística o tiene, sin embargo, una motivación económica o crematística? Ya nos ha dicho que el toro de lidia es una creación de arte, es fruto de cultura, de creación artística en sí mismo.


Me alegro, profesor Amorós, de que sea usted el que cierre y culmine este ciclo de comparecencias porque su aportación es absolutamente sustancial, es la base y la clave desde donde tiene que partir el texto legislativo a favor de la fiesta
de los toros, a favor de la tauromaquia, pues si los toros son una manifestación artística y cultural, entonces los poderes públicos tienen el deber de defender y velar por su promoción, como nos dice la Constitución en esos artículos que ya todos
conocemos.


Muchas gracias por su intervención. Le damos la enhorabuena desde el Grupo Popular. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Para responder a las distintas intervenciones, tiene la palabra el señor Amorós.


El señor DOCTOR EN FILOLOGÍA ROMÁNICA, CATEDRÁTICO DE LITERATURA ESPAÑOLA EN LA FACULTAD DE FILOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID, ACADÉMICO DE HONOR DE LA REAL ACADEMIA DE CULTURA VALENCIANA (Amorós Guardiola): Han planteado
tantas cosas interesantes que, como siempre, voy a intentar ser lo más concreto posible.


Señor Salvador, ya se lo he dicho antes: yo, modestamente, no soy ningún activista a tiempo completo, ni taurino ni antitaurino. No se me ocurriría nunca venir a esta casa para decir que esto se derogará; lejos de mí tal osadía. Pero
usted ha preguntado si por ser aficionados nos consideramos de una moral inferior. Perdone, pero yo tengo un amigo catalán, Ángel Pavlovsky, que a veces baja al patio de butacas y dice: Toque, toque, soy humana, también soy humana. Bueno, pues
aunque parezca que yo no lo soy, a lo mejor por una abundancia de citas -discúlpenme-, también soy humano. Entonces, decir que por ser aficionado a los toros me he hecho peor moralmente de lo que yo pueda ser, disculpe pero me da risa.
Pregúnteselo usted, si tiene ocasión, a los mozos y mozas y a los niños de Pamplona cuando disfrutan del encierro si por eso se han hecho de peor condición moral. Le aseguro que desde mi avanzadísima edad reconozco que tengo multitud de defectos,
errores, pecados, equivocaciones y qué más me gustaría a mí que tener la coartada de decir: claro, me llevaron a los toros de niño y por eso me equivoqué. No, perdone, la culpa de lo que yo he hecho mal es mía y no por ser aficionado a los toros.


Señor Bosch. Hablaba de que cambian las sensibilidades. Cómo no. Yo siempre hablo de Cervantes, nuestro padre común: 'Los tiempos cambian las cosas y perfeccionan las artes', dice hablando de Lope de Vega. O, si quiere, La verbena de la
Paloma: Hoy los tiempos adelantan que es una barbaridad. Coincido con el señor Bosch, entre otras cosas, en la afición o, más que afición, cierta dedicación, pasión o como le queramos llamar por la literatura. Hay otras cosas en las que no
coincido con él. Les quiero aclarar, porque ha habido un poquito de malentendido: yo no he asistido a las anteriores comparecencias porque ustedes no me han dejado ya que, según el Reglamento, me han dicho que no se podía, pero naturalmente las he
seguido por el ordenador porque hay una televisión. O sea, he visto todo lo que aquí

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se ha dicho, lo he escuchado con mucha atención y lo tengo apuntado y todas las citas que he dado son textuales, de ustedes o de los anteriores comparecientes. No hace falta que me lo recuerden. También asistí al Pleno en que se presentó
esta iniciativa y tomé algunas notas. Le decía al señor Bosch que comparto con él la pasión por la literatura, pero él en aquel momento declaró que los toros -se refiere a las corridas de toros- son festejos sádicos -así lo apunté- y que su
existencia es una razón más para irnos -se entiende que de España-. Comprenderá que yo ninguna de las dos cosas las comparta. También hay un tema que quizá nos puede unir. Aunque me hubiera gustado y no lo tengo, él tiene el Premio Néstor Luján
del año 2000. Yo tuve la oportunidad de ser amigo de Néstor Luján y para mí representaba algo así como el ideal de un catalán civilizado, ilustrado, amante de la buena literatura, de la buena mesa, de la buena bebida, de los buenos puros y,
naturalmente, de la tauromaquia, y escribió una de las mejores historias de la tauromaquia que existen. No sé si eso le hará rechazar el premio o no.


Señor Yuste, ayer habló, como profesor, creo, o como estudioso de la historia, de la pena que da que el liberalismo no cuajara en España. Ya ve que le he escuchado con mucho interés. Bueno, no cuajó en un primer momento; perdóneme, pero
me permito recomendarle -seguro que usted lo conoce- el libro de Vicente Llorens, uno de mis maestros y amigos, Liberales y románticos. Yo le he puesto el prólogo en la última edición y lo he editado; era muy amigo mío. Pues bien, Llorens
demuestra que el liberalismo no triunfa en un primer momento, tienen que salir al extranjero, pero luego, a través del romanticismo, vuelven y triunfa el liberalismo. Si a cualquier persona de un cierto nivel cultural, no exagerado, se le pregunta
quién es el español que en ese momento de transición del siglo XVIII al XIX representa ese espíritu de la Ilustración al liberalismo y que precisamente, entre otras cosas, tiene que exiliarse de España por sus ideas liberales, quién es el mayor
genio español, sin la menor duda, sin la menor discusión -eso no es discutible- dirá que don Francisco de Goya. Y resulta que don Francisco de Goya, aragonés como usted, era un apasionado por los toros. Lea usted -permítame que se lo recomiende-
el Epistolario de don Leandro Fernández de Moratín, que lo ha publicado no hace mucho un profesor francés, donde cuenta lo que opina Goya cuando llega a Burdeos. (El señor Yuste Cabello: Hay estudios que dicen lo contrario). Perdone, pero creo
que ahora me toca a mí hablar. Disculpe.


El señor PRESIDENTE: Le ruego que no intervenga, señor Yuste.


El señor DOCTOR EN FILOLOGÍA ROMÁNICA, CATEDRÁTICO DE LITERATURA ESPAÑOLA EN LA FACULTAD DE FILOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID, ACADÉMICO DE HONOR DE LA REAL ACADEMIA DE CULTURA VALENCIANA (Amorós Guardiola): Es muy
interesante saber lo de Goya. Hasta hace muy poco la estatua de Goya estaba en la plaza de toros de Zaragoza.


Ha mencionado usted a Ramón y Cajal y ha dicho que no le gustaban los toros; evidentemente. También se mencionó en otra ocasión a don Joaquín Costa. Todos ellos personajes egregios, sin ninguna duda. Mire, los toros nunca han suscitado
unanimidad, nunca, como tampoco suscita unanimidad la música de Gustav Mahler ni la poesía de San Juan de la Cruz ni la ópera de Verdi, en absoluto, no es así, pero eso pasa con todos los temas culturales. Usted habló con mucho entusiasmo -y yo
también, por razón de edad- de lo que supuso la Constitución y, mire, antes de nuestra Constitución no había un régimen de libertades como ahora y no nos gusta -a mí por lo menos- una dictadura donde existe una censura, pero tampoco me gusta un
régimen como el de Fidel Castro donde todos los años el Gobierno decide qué libros se publican y cuáles no. Perdone, pero eso tampoco me gusta. (Aplausos). Defiendo la libertad cultural. Los toros no le gustan a todo el mundo; tampoco la jota
aragonesa. A mí la jota me encanta, he disfrutado mucho de ella en las fiestas en Zaragoza y en Huesca. Pero recuerdo que a don Pío Baroja, que es un gran escritor y una persona valiosísima, en un momento dado le preguntaron: ¿Qué opina usted de
la jota? Y contestó sencillamente esto: La jota me parece una cosa repugnante. Punto. (El señor Bosch i Pascual: ¿Qué tiene que ver?). ¿Qué tiene que ver? Mucho. ¿Cuestionaríamos ahora que el Ministerio de Cultura, el sector cultural
correspondiente o la Administración que fuera diera ayudas de algún tipo al mantenimiento, conservación o estudio de una tradición como la jota porque a Baroja no le gustaba y a otros sí? También ha usado usted el argumento de que si algo no está
en peligro de muerte no hay justificación para defenderlo. (El señor Yuste Cabello: ¡Los juristas!). No es así, en absoluto.


El señor PRESIDENTE: Por favor, señor Yuste, intervendrá cuando tenga la palabra.

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El señor DOCTOR EN FILOLOGÍA ROMÁNICA, CATEDRÁTICO DE LITERATURA ESPAÑOLA EN LA FACULTAD DE FILOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID Y ACADÉMICO DE HONOR DE LA REAL ACADEMIA DE CULTURA VALENCIANA (Amorós Guardiola): En absoluto, no
es así. ¿Está en claro peligro de muerte la ópera en España? ¿Está en peligro de muerte el teatro clásico en España? (El señor Yuste Cabello: No es lo mismo). ¿Hay subvenciones todos los años al teatro, a la música y al cine? ¿Están en peligro
inminente de muerte? Ninguno de ellos. Naturalmente tienen dificultades económicas. El Estado considera que forman parte de la cultura y que son un bien cultural y los apoya en la medida de sus posibilidades; cosa que puede hacer exactamente
igual con la tauromaquia sin estar en peligro de muerte, como no lo está. Luego hablaremos de esto un poquito más.


El señor Yuste -y algún otro también- ha hablado de los lugares donde están prohibidas las corridas de toros en España y ha hablado de Cataluña y de Canarias. ¿Me permiten que ponga una nota a pie de página? Puede que yo me equivoque y
entonces ustedes me corrigen, pero creo que no porque, de lo que no sé, me informo. Me hubiera sido mucho más fácil haber hablado solo de literatura, pero también me gusta informarme de alguna otra cosa. Según tengo entendido, en Canarias no están
prohibidas las corridas de toros, no lo están. Dicho así. De lo que se habla es de una Ley de protección de los animales domésticos, que no es lo mismo. Sé que el señor Yuste tiene una gran predilección y afecto por un gato al que llama Elrond
-si no me equivoco- y que lo ha seleccionado en un casting para que forme parte de una peliculita como anuncio de unas jornadas animalistas que van a tener lugar aquí el próximo mes de septiembre; cosa que le honra mucho y habla de su buen corazón.
(El señor Yuste Cabello: Me gusta que se informe). Pero del gato Elrond a un toro de lidia hay una diferencia abismal; no hace falta estudiar mucho para entenderlo. (El señor Yuste Cabello: ¡Menos mal que hay diferencia!).


También quería citarle a Ramón y Cajal y otros muchos. Pero no se trata de que la tauromaquia -insisto en esto porque no es solo la corrida de toros, y así nos podremos poner de acuerdo más fácilmente, creo yo- sea cultura porque aparece
como tema en una obra literaria. El catedrático que vino a exponer aquí, el señor Argullol, y que lo hizo magistralmente, dijo algo que para gente del mundo de la literatura es una obviedad absoluta. El tema no garantiza que algo sea cultural.
Hay obras de arte sobre temas buenos, malos y horribles: la prostitución, la guerra, la muerte y todo lo malo que quieran. Ahora bien, hay que tener en cuenta una cosa. Cuando por ir a los toros y gustarme -como me gusta la literatura, la música,
el cine, la pintura y otras muchas cosas; a lo mejor soy un pervertido por eso- me llaman sádico o criminal, digo que por lo menos tengo buena compañía. Si me llaman sádico y criminal por gustarme los toros, las compañías que tengo no son nada
malas. Sería muy manido, viejo, tonto e innecesario dar una lista de personajes. Basta con que ustedes, si tienen curiosidad, se asomen al tratado de José María de Cossío, tomos II y VII, para ver cientos de personajes. Si les interesa,
simplemente como puro ejemplo, les he sacado una lista de cien grandes artistas aficionados a los toros. ¿Por qué cien? Porque es un número redondo. Podrían ser muchos más o muchos menos. Pero a mí no me gustan los toros porque le hayan gustado
a Picasso o a Goya. Me gustan los toros porque me gustan, porque disfruto; igual que disfruto con una buena música o con una buena pintura. El que no disfrute, lo siento por él; él se lo pierde. Ahora, compañeros malos no tengo.


Señora Surroca, no hace falta ser muy avispado -yo tampoco lo soy- para darse cuenta de que a usted y al grupo que usted representa, según creo, el tema taurino les importa poquísimo. Lo ha dicho reiteradamente. Lo que les importa de
verdad son las competencias de la Generalitat; que no se toquen. Eso es lo que de verdad les importa y ya está. Perdónenme porque ya sé que es un tema controvertido, pero tengo aquí las frases de los catedráticos de derecho administrativo que han
venido a hablar y son tajantes. Don Tomás Ramón Fernández: Sí tiene competencias el Estado en temas culturales. Don Enrique Alonso García: El Estado sí tiene competencias en cultura. ¿Que es discutible? Como todo. ¿Que se podrá recurrir?
Como todo. Pero lo han dicho tajantemente.


Según eso -y déjeme irme un poco más lejos-, si estamos hablando de que se niegan las competencias del Estado en materia de cultura, supongo que su horizonte o el de ustedes -no sé si usar el plural- sería que desapareciera el Ministerio de
Cultura, como es lógico. Pues justamente de eso algo sé porque, por mis pecados, me ha tocado sufrirlo. Resulta que todos los años hay una convocatoria pública de ayudas al teatro, a la música, al cine, etcétera. ¿Y qué pasa entonces? No sé si
ustedes lo saben: que la Generalitat catalana lo impugna, queda en suspenso y no se puede ayudar al teatro ni a la música. Pero entonces llegan los artistas catalanes y dicen: Hombre, esto nos pone en una situación muy difícil. No es que vayan a
morir, no; ni el teatro ni la música ni los toros mueren porque no les den subvenciones, pero les ayuda. (El señor Yuste Cabello: Los toros sí, los toros mueren). Entonces

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protestan y al final se llega a un acuerdo, se levanta la impugnación y vuelve a haber convocatoria. Lo que he comprobado y me ha interesado mucho es que en las preguntas que habitualmente hace la señora Surroca hay una serie de temas
culturales bien interesantes. Preguntó en este Parlamento por las ayudas a instituciones como museos -el Liceo, el Palau-; preguntó sobre la defensa de los intereses del sector audiovisual en el mes de junio; preguntó sobre los proyectos
aprobados en la Comisión Mixta Fomento-Cultura del 1 % cultural; y ha apoyado la intervención del Estado para que facilite las grandes exposiciones. A lo mejor en el futuro no hay Ministerio de Cultura y las cosas funcionan mejor. Conociendo cómo
funciona el Ministerio de Cultura, verdaderamente no sería nada extraño. Pero de momento, en la realidad legislativa actual, existe el Ministerio de Cultura y ayuda a grupos teatrales tan importantes como el Lliure y como todos los grupos catalanes
con los que tengo muy buena relación; y ha ayudado al Liceo y ha ayudado al Palau. Y usted naturalmente, mientras no desaparezca eso, entra en el juego y procura que las cosas funcionen bien. No pasa nada, absolutamente nada, por que a esa lista
de bienes culturales -teatro, música, cine, etcétera- se incorpore la tauromaquia.


Señora Costa, querida amiga. Me hace algunas preguntas y ¡qué le voy a decir! ¿Era necesaria esta iniciativa legislativa popular? No lo sé. ¿Puedo seguir? ¿Era necesario este trámite parlamentario para que se diera aquí voz a un
activista antitaurino profesional, que no se sabe quién le paga para que pueda dedicarse a tiempo completo a atacar la tauromaquia en España? ¿Me llamarían a mí del Parlamento argentino si yo me dedicara a encabezar una campaña contra el tango
diciendo que es algo que conduce a los prostíbulos, a la violencia, a la criminalización? Me temo que no. ¿Era necesaria esta comparencia? Yo no lo sé, la mía no, sin duda, olvídenla y ya está; todas las demás, es dudoso. Pero de hecho hay una
iniciativa popular a la que hay que responder y unos catedráticos de derecho han dicho que se puede responder, no hay problema. ¿Se puede mejorar? Por supuesto, cómo no. ¿Quién debe mejorar esto? Los juristas de esta casa, del ministerio, que
son los que saben hacer estas cosas, no los modestos aficionados.


¿Será decisivo o no? Tampoco lo creo. Con una sensatez absoluta dijo el señor Soriano: la fiesta morirá cuando los españoles dejen de interesarse y de ir a los toros. Pues claro, y unos se alegrarán y otros lo lamentarán. ¿Va a suceder
eso? Quién sabe. No me gustaría a mí presumir de lo que va a pasar porque uno mete mucho la pata en estas cosas. Creíamos que iba a morir la ópera hace poco, hace unos años, y fíjense cómo ha resurgido. ¿Cómo está el teatro hoy? Sufriendo la
crisis económica. ¿Y la tauromaquia? También, y la crisis estética. ¿Qué va a pasar? Yo no lo sé.


Me ha preguntado si esto era oportuno o no. Usted es, si no me equivoco, del Partido Socialista Obrero Español, donde hay gente contraria a los toros históricamente y gente absolutamente favorable. Yo me acuerdo siempre de don Indalecio
Prieto, que era famoso que asistía a las corridas en barrera. Por no hablar de tiempos más cercanos. Luis Yáñez ha defendido absolutamente que el Partido Socialista andaluz que él presidía en ese momento tenía que estar en primera línea para
formar parte de las reuniones que den una regulación adecuada a ese fenómeno cultural andaluz. Ya lo sé, no es solo andaluz, es español, no es solo español, es universal, pero ¿en Andalucía se van a sentir ustedes ajenos a esa realidad cultural de
la tauromaquia? Evidentemente que no. Yo pensaría que las cosas se han hecho regular, como casi siempre en la vida, por no decir mal muchas veces, y ejemplos cercanos tenemos. Se han hecho regular porque lo lógico es que los dos partidos
mayoritarios de ámbito nacional hubieran llegado a un acuerdo, a unas bases mínimas de entendimiento para llegar a una regulación lógica y normal de la tauromaquia como bien cultural, con las consecuencias que ello pueda tener y que han de estudiar
los juristas en qué se traduce todo eso. En resumen, ¿esto es un hecho cultural en sí mismo? Por supuesto, no solo porque exista la dehesa, no solo porque exista el toro bravo, es un hecho cultural en sí mismo.


El cuanto al lenguaje, señora Cobaleda, hay solo un detalle que quiero comentar. Antes la gente creía que primero pensábamos y luego hablábamos. No es así, a partir de Saussure se sabe que en absoluto. El lenguaje condiciona la manera de
pensar de una comunidad. ¿Qué quiere decir eso? Sencillamente que no es un accidente, no es un detalle más, no es un ¡ay qué bonito que usemos términos taurinos! No, perdone, es mucho más. Hay una cosa clarísima que es que en la filosofía popular
del pueblo español, que no ha necesitado ir ni a sus clases ni a las mías pero que la tiene, está profundamente enraizada la realidad cultural de la tauromaquia, incluso en personas a las que no les gusta la tauromaquia. Yo siempre pongo el ejemplo
de don Pío Baroja, que odiaba la tauromaquia absolutamente y en una novela dice: a su suegra le daba cada capotazo que la desarmaba. Claro, porque había penetrado en él ese concepto.


Termino. Señora Cobaleda, muchas gracias. Los tres elementos que confluyen en la realidad cultural de la tauromaquia. ¿Sin el influjo de la fiesta sería más pobre el lenguaje español? Claro, y no solo el

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lenguaje, la cultura española entera, igual que sería más pobre la cultura española sin el flamenco, sin las procesiones de Semana Santa andaluzas tan maravillosas, sin los encierros, sin la música de Falla y sin tantas cosas que forman
parte de nuestra historia y que nos gustan o no nos gustan, pero que hay que aceptar que están ahí. Ejemplo clarísimo: El Escorial. Azorín y Azaña dijeron: podemos estar en contra de lo que supuso la construcción de El Escorial, y sin embargo
asumimos no solo su grandeza sino que eso forma parte de la historia de España. Señora Cobaleda, por supuesto la tauromaquia es ya algo cultural en sí mismo y eso se concreta sobre todo en ese animal maravilloso que es el toro bravo y que yo, como
todos los aficionados de cualquier signo político, de cualquier nivel económico, lamentaría al máximo que desapareciera el toro bravo o que quedara relegado a unos muslitos, por una razón sencillísima: nadie ama tanto al toro bravo como los
aficionados a los toros. Más aún, nadie ha conseguido tanto como los aficionados que nos identifiquemos simbólicamente con el toro bravo. Y usted lo sabe de sobra, pero me va a permitir que lo recuerde, si todavía mi memoria funciona un poquito, y
acabo.


Como el toro he nacido para el luto y el dolor, como el toro estoy marcado con un hierro infernal en el costado y por varón en la ingle con un fruto. Como el toro lo encuentra diminuto todo mi corazón desmesurado, y del rostro del beso
enamorado, como el toro a tu amor se lo disputo. Como el toro me crezco en el castigo, la lengua en corazón tengo bañada y llevo al cuello un vendaval sonoro. Como el toro te sigo y te persigo, y dejas mi deseo en una espada, como el toro burlado,
como el toro.


Es de Miguel Hernández, repite ocho o nueve veces como el toro, como el toro, como el toro, un símbolo de la cultura española con la que muchos, no todos, nos identificamos. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!-Aplausos.-El señor Yuste
Cabello pide la palabra).


El señor PRESIDENTE: Señor Yuste, parece que había alguna discrepancia, que le han atribuido a usted algo que no ha dicho. Le doy dos minutos para que lo aclare.


El señor YUSTE CABELLO: Señor presidente, no voy a entrar en otras cuestiones ni de gustos ni de intimidades personales, pero quiero aclararle lo importante. Esto es un Parlamento, por tanto, el derecho es importante y el contenido de las
leyes es importante. Tres de los cuatro letrados, los señores Alonso, Argullol y Soriano, concluyeron que no hacía falta que estuviera en riesgo de morir -es lo que usted ha dicho y lo ponía en mi boca- para recibir subvenciones, que la ópera no
estaba en riesgo de morir y recibía subvenciones. No es ese el caso. Estamos hablando no de recibir subvenciones, sino de declarar bien de interés cultural, esa es una competencia autonómica y la ley prevé que el Estado puede declarar bien de
interés cultural si el bien a proteger es un servicio público, es un patrimonio nacional o está en riesgo de expoliación. Los tres juristas concluyeron que lo único aplicable a la tauromaquia es eso. Por lo tanto, hay que demostrar jurídicamente
en la proposición de ley que la tauromaquia está en riesgo de desaparecer. Ayer -lo repito- el responsable de la Mesa del Toro, el señor Núñez, dijo claramente que no estaba herida de muerte, ni muchísimo menos, que gozaba de muy buena salud. Por
consiguiente, contradice el argumento jurídico fundamental. Eso es lo que yo he dicho. (El señor Bosch i Pascual pide la palabra).


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Yuste.


Si el señor Amorós quiere contestar, puede hacerlo.


El señor BOSCH I PASCUAL: Presidente, con arreglo al Reglamento de la Cámara...


El señor PRESIDENTE: Señor Bosch, a usted no le han contradicho en nada, al señor Yuste, sí. A usted no le ha gustado lo que han dicho. No tiene usted la palabra.


El señor BOSCH I PASCUAL: Ha faltado al respeto de un compareciente.


El señor PRESIDENTE: No tiene usted la palabra.


Se levanta la sesión.


Eran las dos de la tarde.


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