CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2013 X LEGISLATURA Núm. 374

CULTURA

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JUAN MANUEL ALBENDEA PABÓN

Sesión núm. 14 (extraordinaria)

celebrada el miércoles,

10 de julio de 2013

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ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias para informar en relación con la proposición de ley para la regulación de la fiesta de los toros como bien de interés cultural. Por acuerdo de la Comisión de Cultura. (Número de expediente 120/000005):


- Del señor catedrático de Derecho Administrativo de la Facultad de Derecho de la Universidad Complutense de Madrid (Fernández Rodríguez). (Número de expediente 219/000403) ... (Página2)


- Del señor consejero de Estado (Alonso García). (Número de expediente 212/001023) ... (Página10)


- Del señor catedrático de Derecho Administrativo de la Universitat Pompeu Fabra, UPF (Argullol i Murgades). (Número de expediente 219/000408) ... (Página22)


- Del señor Soriano Cabrera (jurista). (Número de expediente 219/000406) ... (Página30)


- Del señor representante de la Federación de Entidades Taurinas de Cataluña (Gibert Clols). (Número de expediente 219/000404) ... (Página42)


- De la señora representante de la Asociación de Profesionales para la defensa de los animales, Proda (Vaquer Martí). (Número de expediente 219/000407) ... (Página54)


- Del señor representante de la Mesa del Toro (Núñez Dujat des Allymes). (Número de expediente 219/000405) ... (Página62)

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Se abre la sesión a las once de la mañana.


COMPARECENCIAS PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON LA PROPOSICIÓN DE LEY PARA LA REGULACIÓN DE LA FIESTA DE LOS TOROS COMO BIEN DE INTERÉS CULTURAL. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE CULTURA. (Número de expediente 120/000005).


- DEL SEÑOR CATEDRÁTICO DE DERECHO ADMINISTRATIVO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID (FERNÁNDEZ RODRÍGUEZ). (Número de expediente 219/000403).


El señor PRESIDENTE: Damos comienzo a esta sesión de la Comisión de Cultura, con la celebración de las comparecencias para informar en relación con la proposición de ley para la regulación de la fiesta de los toros como Bien de Interés
Cultural.


Comenzamos con la comparecencia de don Tomás Ramón Fernández Rodríguez, catedrático emérito de Derecho Administrativo de la Facultad de Derecho de la Universidad Complutense de Madrid, que tiene la palabra.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO ADMINISTRATIVO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID (Fernández Rodríguez): Muchas gracias por haberme invitado a venir esta mañana aquí. Supongo que mi papel es hablar como
jurista de la proposición de ley que está tramitándose. Evidentemente, soy aficionado a los toros; lo soy desde muy niño; lo soy, como tantos, porque mi padre me llevaba de la mano antes de que tuviera uso de razón, como podría acreditar con las
fotos que tengo en mi casa. En aquella época, por cierto, estaba prohibida la asistencia de menores a las plazas de toros, porque así lo estableció Primo de Rivera, con motivo de un congreso de las asociaciones defensoras de los animales. Esto
quiere decir que los toros en España han vivido siempre de la tolerancia. Desde que Carlos IV prohibió las corridas en 1805, nadie se ha ocupado nunca -al decir nadie, me refiero a los poderes públicos- de la fiesta de los toros, que como saben
ustedes es una de las cosas que ha hecho más felices a los españoles, según decía don José Ortega. Digo esto porque creo -y me parece importante subrayarlo aquí- que el Parlamento español tiene una deuda con la fiesta de los toros, la deuda de
haber ignorado algo que importaba mucho a todos los españoles y de haberlo ignorado durante toda la era constitucional. Hasta la llamada Ley Corcuera, de 1991, el Parlamento español nunca se preocupó de los toros; se preocupó únicamente de
aquellas proposiciones de ley que se presentaron -que fueron varias- en el siglo XIX, con motivo de ciertos acontecimientos taurinos -muertes trágicas de algunos toreros-, para prohibir las corridas de toros, que fracasaron, pero no se preocupó
nunca de regular la fiesta de los toros, que -repito- ha sido un elemento importante de la vida española durante siglos. La Ley Corcuera de 1991 lo hizo, pero lo hizo por el flanco de las potestades administrativas sobre la fiesta de los toros y
fundamentalmente de las potestades sancionadoras; no lo hizo espontáneamente, sino porque poco antes del Tribunal Constitucional había declarado la inconstitucionalidad de las normas reglamentarias que regulaban el ejercicio de potestades
sancionadoras. Eso obligó, como saben ustedes muy bien, a elaborar a toda prisa una serie de leyes que pusieran en concordancia con la Constitución el ejercicio del poder sancionador por la Administración -por citar algunas, recordaré la Ley de
disciplina e intervención en las actividades de crédito, que fue una de las que salió a raíz de esa sentencia constitucional- y por esa razón apareció la Ley de 4 de abril de 1991. Sin embargo, esa ley no salda la deuda que el Parlamento español
tiene con la fiesta de los toros, porque solo se ocupa de ese aspecto marginal. Hoy la Constitución vigente obliga al Parlamento español a saldar esa deuda y a ocuparse de la fiesta de los toros, no solo por el flanco de las potestades
sancionadoras. El artículo 46 de la Constitución es clarísimo al respecto. Dice: Los poderes públicos -empezando naturalmente por el Poder Legislativo del Estado- garantizarán la conservación y promoverán el enriquecimiento del patrimonio
histórico, cultural y artístico de los pueblos de España y de los bienes que lo integran. Hay un mandato constitucional, les guste más a unos o les guste menos a otros. Hay un mandato explícito en la Constitución que obliga a los poderes públicos,
incluido en primer término el Poder Legislativo, a conservar y promover el enriquecimiento del patrimonio cultural. La cuestión es preguntarse: ¿Pertenecen las corridas de toros, la fiesta de los toros, al patrimonio cultural español? Tanto los
que sean partidarios de las corridas de toros como los que sean contrarios a ellas respondan objetivamente a esa pregunta. Para los que tengan alguna duda, lean también el artículo 46 de la Ley de Patrimonio Artístico Español, que dice que forman
parte del patrimonio histórico español los bienes muebles e inmuebles y los conocimientos y actividades

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que son o han sido expresión relevante de la cultura tradicional del pueblo español en sus aspectos materiales, sociales o espirituales. Si en esta definición del patrimonio histórico español no entran las corridas de toros ya no entiendo
nada, y si es así, si forman parte del patrimonio cultural español, los poderes públicos, el Poder Legislativo en primer término, tienen obligación de hacer algo para conservar y promover el enriquecimiento de una parte de ese patrimonio cultural,
que es la fiesta de los toros.


Naturalmente, no voy a discutirlo aquí, porque no me corresponde, pero he leído en el 'Diario de Sesiones' los debates que hubo en la sesión en la que se admitió esta proposición de ley y he visto que alguien ponía en duda la competencia del
Estado para hacer lo que la proposición de ley de iniciativa popular le pide que haga. Habría que decir en primer lugar que aquí no se trata del Gobierno. Allí se cuestionaba si el Gobierno podía dictar o no un real decreto, pero aquí no se trata
del Gobierno, ni de aprobar un real decreto, ni siquiera hay un proyecto de ley elaborado y aprobado previamente por el Gobierno, aquí lo que hay es una petición formulada por más de medio millón de ciudadanos españoles, que han traído a este
Congreso una iniciativa legislativa popular en ese sentido. Son ellos los que están demandando que se cumpla el artículo 46 de la Constitución y que se apruebe una ley que de alguna manera responda a ese mandato del artículo 46 de conservar y
promover el enriquecimiento de la fiesta de los toros como parte del patrimonio cultural.


Por lo demás, a mi juicio, está más allá de toda duda la competencia del Estado en materia de cultura. El artículo 149.2, ese que se suele decir que se utiliza abusivamente para todo -aunque creo que no se ha utilizado para nada, por
dejación-, dice que el Estado considerará el servicio de la cultura como deber y atribución esencial. Si eso no es un título competencial, no entiendo nada. Además, hay una jurisprudencia constitucional inequívoca, que reconoce al Estado
competencias en materia de cultura. Por ejemplo, la sentencia del 31 de enero de 1991 dice que el Estado tiene competencia en el área de preservación del patrimonio cultural común, pero también en aquello que precise de tratamientos generales.
Otra sentencia, de 10 de abril de 1997 -están cogidas al azar-, dice que corresponde al Estado la preservación del patrimonio cultural común, así como lo que precise tratamientos generales o que no pueda lograrse desde otras instancias. La
competencia del Estado es indiscutible. Por lo demás, si nos pusiéramos muy estrechos, siempre habría posibilidad de acudir al concepto de expoliación, que es el que justifica en materia de patrimonio histórico la intervención del Estado, sea cual
sea la materia y sea quien sea el titular de la competencia sobre esa materia concreta. Si hay un riesgo de exportación, por un lado, o de expoliación, por otro, de algo que pertenezca al patrimonio histórico, el Estado tiene obligación de
intervenir. Y expoliación no quiere decir lo que en un sentido vulgar se entiende por tal. La jurisprudencia, en esa sentencia que antes citaba de 31 de enero de 1991, dice que no debe quedar limitada la palabra expoliación al estricto significado
gramatical, porque eso sería restringir la competencia del Estado a los ataques físicos, sino que ha de entenderse como definitoria de un plan de protección en un significado finalista. Aquí está todo dicho. Podemos dar las vueltas que queramos,
pero dicho está todo, y sobre los elementos de decisión, desde un punto de vista jurídico -porque sobre gustos no hay nada escrito-, hay poco que discutir.


Perdónenme, pero no sé lo que cada uno de ustedes sabe de la fiesta de los toros. No se trata de un espectáculo cualquiera, como pueden serlo -hoy más importantes- el fútbol o cualquier otro espectáculo deportivo o un concierto de música
pop. Es mucho más que eso. Si se quiere hacer una aproximación seria a la fiesta de los toros, hay que hacerla no solo desde una posición meramente intuitiva de reacción ante un espectáculo que gusta más o menos, sino desde la significación
profunda que la fiesta de los toros tiene. Esto no es una invención. Por eso antes me refería a que no sabía lo que ustedes habían leído o sabían de ese asunto. Ya les dije al principio que soy aficionado desde niño y le dije por qué.
Naturalmente, no me aficioné a los toros porque hubiera leído grandes tratados sobre el simbolismo de la fiesta, pero mi afición a lo largo de los años se ha afirmado y consolidado justamente a través de las lecturas; no de esas lecturas taurinas,
de esa literatura costumbrista típica sobre todo del siglo XIX, sino de las lecturas que conciernen al simbolismo de la fiesta de los toros. El presidente de esta Comisión citaba en la discusión sobre la proposición de ley las Cantigas de Alfonso X
el Sabio. No quiero hacer un alarde de erudición, pero quiero precisar esa cita concreta, tal como la explicó esa miniatura de las Cantigas de Alfonso X o como la explicó, mejor dicho, Ángel Álvarez de Miranda, en un libro publicado en los años
cincuenta, Juegos y ritos del toro, que fue reeditado hace una docena de años. En la miniatura de las Cantigas a la que me refiero se ve a una doncella en el balcón de la casa agarrando por encima del balcón una sábana blanca, mientras por debajo
pasan un toro banderilleado y unos mozos que lo conducen. Esa es la explicación, en el brevísimo espacio de una miniatura de un libro, de un rito nupcial, porque el toro es, en

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todas las religiones antiguas, desde el Tigris y el Éufrates hasta Finisterre -recuerden los toros alados asirios que se ven en el Museo Británico-, una epifanía de las divinidades vinculadas a la fuerza creadora de la naturaleza. Me da
igual el toro Apis, el dios Serapis o el culto de Mitra, que era el gran rival del cristianismo cuando este emergió en los primeros siglos de nuestra era en Roma. Eso explica quizás la actitud contraria de la Iglesia, que es bien conocida y que
cristalizó en aquellas bulas que ignoró Felipe II frente a los toros. ¿Por qué? Porque en la Roma de los primeros siglos el culto que se enfrentaba al cristianismo emergente era el culto de Mitra, en el que se bautizaba a los neófitos con la
sangre de un toro sacrificado en ese momento. Con todo esto quiero decir que el toro no es una cosa específicamente española. Aquí ha cuajado en una manifestación realmente singular, pero el toro es algo común, como representación de esas
divinidades vinculadas a la potencia creadora de la naturaleza, y el hombre, cuando se enfrenta al toro, intenta de alguna manera apropiarse de esas cualidades que se le suponen. Eso es en último término lo que está en juego, lo que significan los
juegos y ritos del toro de los que hablaba Álvarez de Miranda. ¿Tiene eso mucho sentido? ¿Está muy arraigado en nuestras costumbres? Recuerden el Toro de la Vega de Tordesillas, tradición adulterada hoy, porque ya no se hace como debería hacerse
y como se hacía en el pasado, pero donde un hombre con una pica en una mano se enfrenta al toro que baja por el puente del Duero desde la plaza de Tordesillas hasta la Vega. Son todos ritos y juegos del toro vinculados a esa condición del toro en
todas las culturas, en todas las religiones primitivas como expresión de la fuerza creadora de la naturaleza. Por tanto, el hombre, torero o no torero, que se enfrenta al toro de alguna manera intenta, con su inteligencia, con las dotes que tiene
como ser humano, imponerse a la naturaleza, apropiarse de la fuerza creadora de la naturaleza. Este es el sentido profundo de esta cuestión y el porqué último de esta afición a los toros del pueblo español.


El señor PRESIDENTE: Vamos a iniciar el turno de intervenciones de los grupos de menor a mayor. Empezamos por el Grupo Mixto. Tiene la palabra el señor Salvador.


El señor SALVADOR ARMENDÁRIZ: Bienvenido, don Tomás. Yo, como usted, también soy aficionado, y habiendo asistido a la corrida del 7 de julio, San Fermín, seguramente sea el miembro de esta Comisión que ha estado más cerca de un espectáculo
taurino, de una auténtica fiesta como es el 7 de julio en Pamplona. Soy de Pamplona y me entenderá cuando le digo que para nosotros la fiesta del toro es efectivamente algo más que un espectáculo taurino. Como usted bien ha dicho, no solo en
Pamplona, sino en muchísimos otros pueblos de la geografía Navarra y de la geografía española y de otros muchos sitios del mundo es una fiesta a través de la cual muchísima gente se siente muy feliz. Es una fiesta que hace feliz a muchísima gente.
Probablemente ese sea uno de sus valores más importantes como patrimonio. Aquí dos debates. Uno es el jurídico, sobre cómo regular esta expresión cultural, que tiene sus problemas competenciales, por esa tolerancia o esa falta de regulación, y
cuya solución depende de lo que podamos hacer aquí, de la buena jerarquización o de la armonía de las normas, tanto estatales como autonómicas como, en su caso, locales. Es un trabajo que nos toca hacer a nosotros y espero que de esta Comisión
salga un buen fruto y una buena regulación, una regulación armónica que sirva para proteger y promover la fiesta. Hay otro debate que es más sentimental, sobre la supervivencia y la promoción de la fiesta como una oportunidad para hacer feliz a la
gente, como a usted le ha hecho durante muchísimos años y como me lo ha hecho a mi, porque también mi padre me llevaba a los primeros desencajonamientos en Tafalla, una localidad pequeña de Navarra. Acabo de leer una biografía fantástica de Juan
Belmonte, escrita por Manuel Chaves Nogales, y leí en su día la biografía de El Cordobés, escrita por Dominique Lapierre, y le puedo asegurar que el hecho taurino, en mi caso, me ha hecho un gran bien, y este es uno de los patrimonios que creo que
tiene esta fiesta. En todo caso, quiero trasladarle mi escepticismo. Quizás podamos pensar que haciendo una buena regulación, unas buenas normas sobre la fiesta esta puede sobrevivir, pero la magia, el misterio que tiene ese enfrentamiento a vida
o muerte entre el hombre y la fiera va más allá del hecho de que nosotros hagamos una buena regulación. Como usted ha dicho, es una fiesta que ha estado prohibida muchas veces y que al final ha sobrevivido, porque está en el corazón de la gente,
porque se vive y se quiere. Ese es el plano del trabajo en el que deberíamos situarnos, porque el futuro, como le digo, dependerá de la indiferencia, de la intolerancia, del desconocimiento o de la ignorancia. Se lo traslado así y le agradezco su
intervención. Espero que podamos promoverla y revitalizarla con el cariño de los que aquí apoyamos esta expresión cultural de nuestro país y con el trabajo y las ideas que nos puedan dar comparecientes como usted.

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El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural, tiene la palabra el señor Yuste.


El señor YUSTE CABELLO: Señor Fernández, bienvenido a esta Comisión. Gracias por su intervención y por algunas frases especialmente interesantes que ha dicho y sobre las que voy a profundizar a continuación.


A lo largo del día de hoy van a comparecer cuatro juristas, todos de reconocido prestigio, todos con peso, y voy a repetir un mismo cuestionario a los cuatro para ver qué niveles de coincidencia o divergencia hay en la ciencia jurídica en
cuanto a los temas que nos ocupan.


Lo primero que nos sorprendió de esta ILP es que pretendiera declarar un bien de interés cultural por ley. Nos sorprendió porque, desde nuestro punto de vista, es un disparate jurídico. Todo el mundo sabe que la legislación española prevé
que el bien de interés cultural se declare a partir de un procedimiento administrativo, de la tramitación de un expediente que tiene que seguir unos pasos reglados y en el que debe incluirse una determinada documentación. Si el legislador aprobara
una ley como la que pide el medio millón de ciudadanos que firmaron esta ILP se saltaría de repente todo ese procedimiento. Eso, desde nuestro punto de vista, chirría. Me gustaría saber su opinión personal. ¿Cree usted que cabe en nuestro
ordenamiento jurídico que se declare un BIC por ley sin seguir el procedimiento legalmente establecido en la legislación española?


La segunda cuestión es el debate competencial. Ya me ha respondido a esto. Ha dicho que el Estado tiene competencias suficientes en cultura para esto y por tanto no cree que haya una invasión de competencias autonómicas. De ser así, tengo
que preguntarle: Si es competencia estatal indiscutible, como usted ha dicho, ¿por qué hay comunidades autónomas, como Madrid, Murcia o Castilla La Mancha, que han osado declarar las corridas de toros Bien de Interés Cultural, saltándose esa
competencia estatal que usted ve tan evidente? Creo que sería bueno que nos lo explicara.


Quería plantear también las consecuencias jurídicas que puede tener esta ILP si se aprueba tal como la conocemos en estos momentos. ¿Podría obligar a comunidades autónomas que han prohibido las corridas de toros, como Canarias o Cataluña, a
levantar esa prohibición? Y en ese mismo sentido, ¿podría impedir que en el futuro otras comunidades autónomas pudieran decidir sobre las corridas de toros en sus respectivos territorios? Me refiero tanto a un sentido como al otro, tanto a
erradicar las corridas, como han hecho en Canarias o en Cataluña, como a declararlas BIC, Bien de Interés Cultural, como han hecho en Murcia, en Madrid o en Castilla-La Mancha. Sería bueno que respondiera a esas dos cuestiones.


Ha hablado usted también del mandato constitucional recogido en el artículo 46. No sé si es tan claro como usted dice. De hecho, los propios proponentes no lo citan expresamente en la exposición de motivos de la ILP. Usted dice que ese
mandato constitucional se recoge explícitamente. Sabe que no, por eso lo ha matizado luego, evidentemente. Se habla de la protección del patrimonio cultural, pero no se cita explícitamente la tauromaquia. Los constituyentes no llegaron a tanto.
Nos preguntaba si cada uno de nosotros pensábamos que..., y me veo en la tesitura de responderle: Desde luego, yo no creo que las corridas de toros sean patrimonio cultural protegido en la Constitución española. Si el constituyente creyó esto o no
entra dentro de lo discutible.


Concluyo con una pregunta muy directa. De sus palabras deduzco que a usted le gusta la literalidad de la iniciativa legislativa popular e interpreto que no haría falta ningún tipo de enmienda ni corrección desde el punto de vista jurídico.
Es perfecta jurídicamente. Usted no le pone ninguna pega. ¿Entendería que algún grupo que votara a favor de la toma en consideración de esta ILP hace unos meses ahora presentara una batería de enmiendas para cambiar sustancialmente su contenido?
Sería bueno que nos diera su opinión al respecto.


Finalmente, no tenía previsto citarlo, pero lo ha citado usted. Usted ha hablado del Toro de la Vega de Tordesillas. ¿Considera que esta proposición de ley incluye al Toro de la Vega de Tordesillas dentro de la fiesta de los toros que debe
ser protegida como Bien de Interés Cultural? Sería bueno que respondiera explícitamente a esta cuestión.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Convergència i Unió, tiene la palabra la señora Surroca.


La señora SURROCA I COMAS: Quiero agradecer al señor Fernández Rodríguez la amplia exposición que nos ha hecho de su punto de vista en relación con la proposición de ley que estamos examinando hoy aquí a través de las distintas
comparecencias.

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Nos ha hablado por una parte del fundamento jurídico competencial. Usted interpreta que el Estado tiene competencias para regular los toros como Bien de Interés Cultural. Por otra parte, usted se ha presentado como aficionado a los toros y
quiero expresarle todo nuestro respeto en este punto. Ha mencionado que había leído el 'Diario de Sesiones'. Ya he dicho desde el primer momento que no vamos a entrar en el debate de si estamos a favor o en contra del espectáculo de los toros,
toros sí o toros no. ¿Por qué? Por una razón muy sencilla, porque en Cataluña este debate ya se ha superado con la ley que tenemos desde 2010 y, por tanto, no vamos a incidir hoy aquí en él.


Usted ha hablado de los juegos y los ritos del toro, de la afición del pueblo español por los toros y la tauromaquia. No entraremos tampoco en estas cuestiones, sino que nos vamos a centrar más en el debate estrictamente competencial. No
quiero reiterar algunas de las preguntas que le ha formulado el portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra, porque tenemos que ir avanzando; tenemos un tiempo limitado y no es bueno que nos repitamos.


Me centraré estrictamente en el ámbito competencial y le formularé las siguientes cuestiones. En relación con los artículos constitucionales dedicados a la cultura, ¿considera que podemos hablar de unidad cultural o, por el contrario, el
marco constitucional diseña lo que algún autor ha denominado democracia cultural, donde es posible un alto grado de pluralidad? Por otra parte, el artículo 149.2, al que también se ha referido, configura la competencia del Estado en cultura, sin
perjuicio de las competencias paralelas de las comunidades autónomas. ¿Considera que ese precepto fija una competencia genérica y prioritaria en materia de cultura a favor del Estado tendente a la defensa de una cultura común y uniforme? ¿Cree que
la cultura es un concepto inamovible que permite mantener eternamente la consideración cultural de una actividad, o bien que las leyes a lo largo de la historia han definido lo que consideran en cada momento como cultura? Es decir, ¿cree que la
tradición y la historia han sido un impedimento en nuestro ordenamiento jurídico para el desarrollo de las leyes? ¿La cultura es impermeable a la legislación? Creo que todas estas preguntas pueden tener interés en relación con la cuestión que
estamos debatiendo. Al inicio de su intervención ha mencionado determinados momentos en los que el espectáculo taurino ha estado prohibido para los menores. En Cataluña se hizo una regulación previa en ese sentido. Por tanto, creemos -le adelanto
cuál es nuestra posición- que la cultura no es un concepto inamovible y que el legislador puede incidir en ello. Me gustaría que nos expusiera su punto de vista.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Torres Mora.


El señor TORRES MORA: Un amigo mío decía: antes de hablar, quisiera decir unas palabras. Pues bien, antes de hablar quisiera decir que este trámite de las comparecencias se inició, creo recordar, el día 19 del mes pasado. En una reunión
de Mesa y portavoces el presidente, señor Albendea, nos dijo que íbamos a tener un trámite de comparecencias, lo que nos pareció una buena idea, porque es muy positivo ilustrar al Parlamento con la opinión de los expertos. Nos dijo cómo distribuir
entre los grupos el número de comparecientes y a nosotros nos tocaron tres. Estoy convencido de que todos pensamos que siempre es bueno que comparezcan muchas personas, cuantas más mejor, y de que hay multitud de expertos con excelentes títulos que
podrían haber estado aquí. Por desgracia, al final, el número siempre es limitado y se han quedado fuera personas que probablemente podrían habernos ilustrado desde otras perspectivas; por ejemplo, antropólogos culturales, historiadores del arte,
periodistas que informan con rigor y también, por qué no, con pasión sobre el mundo del toro; personas ligadas a la ecología, etcétera.


Quiero decir a todos los que no comparecen que el hecho de que no estén aquí no significa que no consideremos que su opinión sea importante y que nos gustaría recibir sus ideas en el Congreso, bien sea por correo electrónico o bien
reuniéndonos, para que todos nosotros podamos contar con ellas. En el caso de mi grupo, hemos tratado de que hubiera una cierta pluralidad, porque entendemos que sobre este tema en nuestro país hay multitud de voces que representan opiniones, que
son respetables, porque son respetuosas, pacíficas y legítimas, sobre lo que se piensa y se vive.


Dicho esto, que eran las palabras que quería decir antes de comenzar a hablar, quiero empezar mi intervención dando las gracias y la bienvenida en nombre de mi grupo al señor Fernández Rodríguez y diciéndole que nos sentimos muy honrados con
su presencia. Su aportación nos ha parecido muy interesante. Habíamos leído algunos de sus trabajos y la verdad es que ha hecho honor a lo que a lo largo del tiempo ha venido diciendo sobre este asunto. Quiero ser breve, porque prácticamente todo
lo que iba a decir se ha dicho ya. Hay una cuestión sobre la que como jurista me parece que nos puede aportar su saber experto, que nos resultará útil, referida al texto de la propia iniciativa legislativa popular. Como legisladores, lo que
tenemos en nuestras manos es un texto concreto, avalado por las firmas de medio

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millón de ciudadanos y de ciudadanas de nuestro país. Es difícil bregar con un documento así, porque normalmente cuando discutimos un texto tenemos presentes a los autores y podemos debatir con ellos. A veces resulta un poco embarazoso
tocar un texto que viene avalado por medio millón de ciudadanos; se siente más responsabilidad que cuando uno cambia directamente una iniciativa que propone otro grupo, porque se tiene delante al portavoz y se puede consensuar con él. Aquí uno se
acerca con la mano temblorosa como a la herida de un padre. No es lo mismo, porque no hay, repito, un interlocutor con el que negociar y con el que consensuar. Por eso me parece importante conocer su opinión sobre el documento en sí mismo; es
decir, cómo es el texto desde el punto de vista jurídico; si hay que tocarlo; en el caso de que haya que hacerlo, en qué sentido y qué tipo de enmiendas habría que presentar, etcétera.


Para mí esta es la pregunta esencial. Si me la respondiera me daría por satisfecho, porque es la más seria a la que me enfrento.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Montserrat.


La señora MONTSERRAT MONTSERRAT: Señor Fernández, bienvenido al Congreso de los Diputados. Voy a empezar como usted. Ha dicho que es un gran aficionado a los toros y yo le voy a decir que no lo soy, aunque es cierto que en los últimos
cinco o seis años he acudido a la Monumental de Barcelona en las fiestas de la Mercè. Pero aun no siendo aficionada habitual, sinceramente creo en la defensa de la cultura y del patrimonio cultural de mi país; también creo en la defensa de la
libertad y en el ejercicio de la libertad que tenemos todos los ciudadanos de acudir a un acto cultural. En nuestro grupo pensamos que solo hay un camino para defender la cultura, el patrimonio cultural y el ejercicio de la libertad, que es la
seguridad jurídica. El Grupo Parlamentario Popular comparte su afirmación de que hay una deuda con la fiesta de los toros. Es cierto, hay una deuda con la cultura de los toros, con la tauromaquia, porque hay una deuda con la libertad. Ha hecho
una pregunta objetiva a todos los legisladores que hoy nos encontramos aquí: ¿Creen ustedes que la tauromaquia forma parte del patrimonio cultural español? Yo le respondo que sí. El Grupo Popular responde a un ciudadano que ha venido a comparecer
que consideramos que forma parte del patrimonio cultural español.


Ya que estamos en el trámite de comparecencias, me referiré a las palabras de mi compañero de UPN, Carlos Salvador, que ha hecho bastante énfasis en el sentimiento y en la felicidad que puede suponer la tauromaquia para los aficionados. Es
muy difícil legislar sobre un sentimiento, y me gustaría poder sacarlo del legislador. Yo misma me siento profundamente catalana y profundamente española y hay gente que quiere regular mis sentimientos. Mi corazón no es regulable, siempre me
sentiré catalana y española, aunque haya algunos que quieran imponer un único sentimiento en mi tierra, que es Cataluña. Creo que el debate está en defender la cultura y el patrimonio cultural, así como el ejercicio de la libertad de los ciudadanos
de nuestro país en relación con un acto cultural como pueden ser los toros. Por tanto, el camino es regular la seguridad jurídica, el patrimonio cultural y el ejercicio de la libertad. Si regulamos el sentimiento nos equivocaremos y dividiremos a
la sociedad española en 47 millones de corazones. Nosotros interpretamos que la cultura, como el lenguaje, pertenece al pueblo; son exclusivamente los ciudadanos quienes la crean, quienes la modifican y la transforman; nadie puede imponérnosla
contra nuestra propia voluntad y tampoco nadie nos la puede quitar.


Después de escuchar su intervención, me gustaría entrar en algunos temas que quizá no hemos tocado. En primer lugar, me gustaría hablar de la eliminación. Ya que usted es un gran jurista, le preguntaría si cree que la Constitución apodera
a alguien para poder eliminar una manifestación cultural del pueblo, porque, como he dicho, consideramos que la cultura, como el lenguaje, pertenece al pueblo. Es decir, pregunto si la Constitución ampara que algún parlamento autonómico o el propio
Parlamento nacional pueda eliminar alguna manifestación cultural. Ha especificado que el artículo 46 de la Constitución dice que los poderes públicos garantizarán y promoverán el enriquecimiento del patrimonio cultural. Quiero hacer énfasis en si
como jurista cree que la Constitución avala la eliminación del ejercicio en libertad de una manifestación cultural. En cuanto a las competencias, estas son concurrentes y es cierto que hay comunidades autónomas que por haberlas asumido a través de
sus estatutos han regulado o eliminado parte de este acto cultural. Me gustaría que entrase más profundamente en el artículo 149.2 de la Constitución, si es inequívoco en el sentido de que reconoce al Estado como único garante y legislador en
materia de cultura.


Cambiando de acto de cultural, pero hablando de prohibición o eliminación, entendemos que el marco constitucional hace de la libertad y del pluralismo valores superiores del ordenamiento jurídico. ¿Entiende que si realmente no avala ningún
tipo de eliminación tampoco avala eliminar otros actos culturales, como

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podrían ser los carnavales, el flamenco, la jota, la sardana, los encierros de Pamplona, las procesiones de Semana Santa, etcétera, que también son manifestaciones culturales? Esto no quiere decir que los 47 millones de españoles
compartamos cada una de estas manifestaciones culturales, pero sí es cierto que en el ejercicio de nuestra libertad podemos disfrutar de todas ellas, porque están arraigadas en nuestro país.


En cuanto a la legislación europea, entendemos que el protocolo número 10, anejo al Tratado de Ámsterdam, de 2 de octubre de 1997, dejó claro que quedaban a salvo de regulación las costumbres de los Estados miembros relativas, en particular,
a hábitos religiosos, tradiciones culturales y patrimonio regional. Me gustaría conocer su opinión sobre este punto. También quisiera saber qué piensa sobre Francia, porque sabemos que ha regulado la tauromaquia como Bien de Interés Cultural.
Estamos tramitando esta iniciativa legislativa popular y nos gustaría que nos dijera qué podemos añadir en cuanto a la regulación que ha hecho el país vecino. Quisiéramos que nos explicara en qué trámite se encuentra, porque Francia ha iniciado que
la tauromaquia fuera declarada Patrimonio de la Humanidad. También le quiero preguntar si la eliminación en Cataluña de las corridas de toros supone una pérdida cultural y, por tanto, un menoscabo del ejercicio de la libertad, porque muchos dicen
que no se haga en Cataluña y que se vayan a Francia o a Castellón. Nos gustaría saber si considera patrimonio cultural los correbous o los bous enllaçats, todas las fiestas...


El señor PRESIDENTE: Le ruego que vaya terminando.


La señora MONTSERRAT MONTSERRAT: Termino. Quisiéramos que nos conteste, si puede, si la prohibición de un acto cultural es competencia exclusiva del Estado o corresponde a las comunidades autónomas.


Por último, creo que tenemos que ser atrevidos y debemos regular o despejar la inseguridad jurídica en la tauromaquia. Le pediría que me dijera cómo lo regularía usted, si declarando la tauromaquia Patrimonio Cultural o haciendo una ley
nacional en la que también se regulen las profesiones, las escuelas taurinas, la unidad de mercado, la actividad empresarial, etcétera. Entiendo que el mercado taurino es único y, por tanto, tendríamos que despejar todas estas normativas
autonómicas que existen y hacer una única regulación. Nos gustaría saber cómo haría usted esta regulación única.


El señor PRESIDENTE: Para contestar a las distintas intervenciones, tiene la palabra don Tomás Ramón Fernández.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO ADMINISTRATIVO DE LA FACULTAD DE DERECHO DE LA UNIVERSIDAD CUMPLUTENSE DE MADRID (Fernández Rodríguez): Doy a las gracias a todas las señoras y señores diputados intervinientes por su amable acogida.


Coincido totalmente con el señor Salvador. Él se ha confesado aficionado y yo también, y ha dicho que, en efecto -y lo ha comentado alguno más-, esto depende del pueblo. El día que a los españoles no les gusten los toros y no vayan se
habrán acabado los toros. Ese planteamiento, por cierto, es el que hizo Javier de Burgos en 1833, al recomendar a los subdelegados de Fomento, luego gobernadores civiles, que toleraran eso porque seguiría pasando con el tiempo. No se ha pasado;
no sé cuánto tiempo durará. Es verdad que en la sociedad española, que es una sociedad posindutrial, ya solo hay un 8% de personas que viven del campo, y la relación del hombre con el toro tiene que ver con el conocimiento del campo. Es mayoría la
gente que no ha ido al campo ni de merienda, y eso se nota, incluso en los propios textos legales, y me estoy acordando, por ejemplo, de la Ley de Aguas. Pero, en fin, ese es otro tema.


El señor Yuste me ha hecho seis preguntas y me lo ha puesto realmente fácil. La primera dice que eso de declarar algo Bien de Interés Cultural por ley es un disparate jurídico. Yo no diría tanto, y le voy a decir por qué. Porque no hay
ninguna materia que le sea extraña al legislador; no hay ninguna reserva de administración en la Constitución española; no hay nada que esté reservado solo al Gobierno y a la Administración; y no hay nada que pueda hacer el Gobierno o la
Administración que no puedan hacer las Cortes Generales. Eso está más claro que el agua. Pueden abrir un tratado de derecho constitucional por cualquier página y lo encontrarán. No hay terreno vedado para el legislador, y es importante decirlo
aquí, en la casa que fabrica las leyes. ¿Que si es una competencia estatal indiscutible? Yo no he dicho nada de eso. El artículo 149.2 de la Constitución -eso lo ha dicho muchas veces el Tribunal Constitucional- lo que hace es organizar una
competencia concurrente del Estado y de las comunidades autónomas. Indiscutible en tanto que concurrente. Lo que no se puede decir es que el Estado no tiene competencia en

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materia de cultura. Eso sí que es indiscutible. Afirmar que la tiene no quiere decir que las comunidades autónomas no la tengan. Eso es lo que significa una competencia concurrente. Creo que eso está claro. Consecuencias. ¿Obligaría la
aprobación a levantar la prohibición? Creo que esta proposición de ley no obliga ni dejar de obligar más allá de lo que obliga el concepto de bien de interés cultural. Se trata de proteger aquel bien inmueble o aquellos conocimientos y actividades
que en un determinado momento quien puede -y el legislador, repito, puede- declara Bien de Interés Cultural.


Dice que la tauromaquia no está en el artículo 46. Citada expresamente no, pero tampoco la sardana ni los encierros de Pamplona ni la romería del Rocío ni tantísimas cosas que pertenecen a la cultura en sentido antropológico, es decir, a
ese modo de ser y de entender la vida y la situación en el mundo de una colectividad determinada. Lo que si está es el patrimonio cultural. Por eso he preguntado antes: ¿la tauromaquia está dentro del patrimonio cultural o no? A mí me parece
difícil, imposible responder que no a esa pregunta, porque el artículo 46 de la Ley del Patrimonio Histórico Español cuando se refiere a esos conocimientos, actividades, etcétera, dice que son o han sido. Es decir, que la respuesta es
inequívocamente no. No se puede excluir a la tauromaquia del patrimonio cultural. Está ahí, forma parte de ahí. Se podrá decir: No estamos de acuerdo, queremos prohibirla. Vale, si se ponen todos de acuerdo, lo hacen, y yo lo acato; pero lo
que no se puede decir es que no forma parte del patrimonio cultural de los españoles. Absolutamente no, seamos serios. Se puede prohibir lo que se quiera. Por edad, yo pertenezco a la generación del 68: prohibido prohibir. No me gustan las
prohibiciones, cuantas menos mejor, porque soy partidario de la libertad en tanto que no moleste al vecino. Se prohíbe por otras razones, pero no porque no sea patrimonio cultural.


La literalidad. Me atribuye que he dicho que a mí me gusta y me pregunta que si yo presentaría o no enmiendas al texto. La verdad es que no he entrado en el texto, no le he prestado demasiada atención, no sabría repetir ahora exactamente
lo que dice. ¿Por qué no voy a presentar enmiendas? Yo no lo he redactado, no he puesto mi pecadora mano en este texto. Probablemente, si lo hubiera hecho yo, para decir lo mismo lo hubiera puesto de otra manera. ¿Que si me gusta cómo está
redactado? No quiero meterme con los autores, pero yo no lo hubiera escrito así; creo que lo hubiera hecho mejor (Risas). Pero esa es otra cuestión. Eso es pecata minuta. Desde luego, yo no excluyo. Sería un disparate jurídico que yo excluyera
aquí la posibilidad de hacer enmiendas, porque las Cortes Generales son dueñas de proponer, discutir y aprobar las enmiendas que le parezcan, a este y a cualquier otro texto, faltaría más.


No sé quién me ha preguntado sobre el Toro de la Vega (El señor Yuste Cabello: Si lo considera incluido. Como es fiesta de los toros...). En esto de los toros hay dos cosas: una, las corridas de toros, los festejos taurinos propiamente
dichos y, otra, los festejos populares. Ese tema de los festejos populares, que es primo hermano y que tiene un tronco común, evidentemente, por lo que dije al comienzo, siempre ha tenido una regulación separada. De hecho, en Cataluña nos han dado
un ejemplo de regulación separada, curiosamente separada o curiosamente -perdónenme, es mi opinión- contradictoria, porque en un caso el animal sufre y en otro no. En fin, dejemos eso. No creo que esto sea ni se haya hecho para el Toro de la Vega.
Los festejos populares van en otra cosa, que es prima hermana de esta pero no la misma. Creo que con esto he contestado a todo lo que me ha preguntado.


Algunas de las respuestas que he dado al señor Yuste son aplicables a las preguntas de la señora Surroca. Estoy de acuerdo en que esto es una democracia. A mí no me gusta a apellidar la democracia, porque he vivido y me he hecho mayor en
el franquismo, que lo llamaban democracia orgánica. A mí los calificativos de democracia me gustan poco. Democracia cultural. Más allá de eso no tengo inconveniente en cómo se llame. Dice que este país es pluricultural. Supongo que este y
todos; los del norte de Portugal llaman mouros a los que son del Tajo para abajo. En todos los sitios hay pluralidad de culturas; afortunadamente no estamos cortados por el mismo patrón, porque si no no habría quién viviera en el mundo.


Ya he dicho lo que me parece lo del artículo 149.2 y la competencia concurrente cuando he contestado al señor Yuste. Comenta si la cultura es un concepto inamovible. Naturalmente que no, la cultura es cosa del pueblo. El pueblo de
Cataluña parece que se ha vencido al lado contrario de lo que ha sido una manifestación de su propia cultura. En Barcelona llegaron a funcionar al mismo tiempo tres plazas de toros: la de las Arenas, la Monumental y la Barceloneta. ¿Qué es
variable? Por supuesto. He empezado diciendo, al referirme a la intervención del señor Salvador, que esto se acabará cuando el pueblo español se aparte o vuelva la espalda a las corridas de toros. Eso está más claro que el agua. ¿Que es
impermeable? No. La cultura somos nosotros, los protagonistas de este momento y los que vengan después, es decir, el pueblo.

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El señor Torres Mora me ha preguntado por el texto. Ya he dicho que no he puesto mi pecadora mano ni mucha atención en el texto como tal, pero tampoco me atrevería a corregirlo aquí, porque va a comparecer alguien que tiene que ver con ese
texto, que es el presidente de la Federación de Asociaciones Taurinas de Cataluña, que fue quien impulsó esta proposición de ley y que tiene más que ver con el texto que yo. Puede usted dialogar con él y preguntarle.


Señora Montserrat, he dicho antes que estoy de acuerdo con la libertad, prohibido prohibir. Todo lo que no sea hacerle daño al vecino no se debe prohibir; cada uno debe hacer un uso razonable de su libertad. Prohibiciones, las mínimas.
Dice que si la Constitución apodera a alguien para eliminar. Creo que no. En los primeros días de agosto de 2010 escribí un artículo en el diario El Mundo y lo titulé La cultura está más allá de la ley. Y no me importa repetirlo aquí, que es la
casa de las leyes. El legislador no puede prohibir las manifestaciones culturales, ninguna, ni la sardana ni la jota ni el Rocío ni los encierros de Pamplona. ¡A quién se le ocurre! Eso sí que sería un disparate jurídico, político y cultural.
Creo que no apodera a nadie para eliminar. No me quiero volver de espaldas ni meterme donde no me llaman, pero si alguien tiene curiosidad y quiere saber mi opinión sobre la prohibición de los toros en Cataluña, no tengo ningún inconveniente en
darla porque está escrita. En la Academia de Jurisprudencia expuse una ponencia sobre la constitucionalidad de la ley que prohibía las corridas de toros en Cataluña -si ustedes quieren, la pongo a su disposición- y en ella leerán ustedes una
respuesta clara y razonada a ese tipo de preguntas que hacen alusión a esto. Ya he dicho que la Constitución no avala eliminar ninguna otra manifestación cultural.


He hablado de las competencias concurrentes y del artículo 149.2. Coincido con usted en el tema de Europa y no tengo nada que añadir. La cultura de los diferentes pueblos de Europa está al margen de la unificación. No hay ningún recorte
de soberanía a los Estados que permita a las instituciones europeas prohibir, modificar o regular las costumbres, las religiones o las creencias particulares de los ciudadanos de ningún Estado miembro. La señora Montserrat me ha preguntado también
por Cataluña y los correbous. Ya he dicho que si quieren pongo su disposición ese texto en el que también me refiero a esta cuestión. Los correbous son uno más de los múltiples festejos populares que hay y que ha habido siempre en España.
Pregunta si corresponde al Estado prohibir un acto cultural. El Estado no tiene que prohibir ningún acto cultural. La cultura está más allá de la ley. Pregunta que cómo regularía yo todo este tema de la cultura. Eso me lo tendría que pensar
mucho y no estoy aquí para eso ni tengo tiempo para algo tan importante como es regular la cultura. Creo que la cultura requiere pocas regulaciones, probablemente ninguna, lo que requiere es ayuda de los poderes públicos para que pueda
manifestarse. En una sociedad en la que prima lo económico, las manifestaciones culturales se ahogan, se asfixian, no pueden en muchos casos ni siquiera salir a relucir. Eso es lo que deben hacer los poderes públicos y lo otro dejarlo al
discurrir, porque protagonistas somos todos. Sinceramente la cultura está más allá de la ley, ni esta Constitución ni ninguna otra del mundo que conozca apodera a las autoridades del Estado para manejar la cultura, para prohibirla o dejar de
prohibirla, para eso hemos apoderado a nuestros representantes para que se ocupen de las cosas comunes de todos y para que aprueben las leyes que necesita la convivencia, pero la cultura es cosa nuestra, de todos y cada uno de nosotros. Eso tiene
un discurrir normal como la vida de una persona. La vida de una colectividad va desarrollando una cierta cultura, que es un ser vivo que nace, crece, desarrolla y a veces puede morir. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, don Tomás Ramón Fernández por su comparecencia y además quiero agradecerle que haya sido muy claro. Vamos a suspender tres minutos la Comisión para dar audiencia inmediatamente a don Enrique Alonso
García, que es el siguiente compareciente. (Pausa).


- DEL SEÑOR CONSEJERO DE ESTADO (ALONSO GARCÍA). (Número de expediente 212/001023).


El señor PRESIDENTE: Señorías, continuamos la Comisión. Damos la bienvenida a don Enrique Alonso García, consejero de Estado, y sin más preámbulos le damos la palabra.


El señor CONSEJERO DE ESTADO (Alonso García): No es la primera vez que comparezco en esta casa ni mucho menos, pero sí en esta Comisión de Cultura, relacionado en parte con estos temas, aunque normalmente es la Comisión de Medio Ambiente o
la de Agricultura o la de Ciencia las que motivaron mi comparecencia como experto, porque desde el año 2008 hay un grupo por ahí montado del Gobierno que pide sistemáticamente en las Cortes la comparecencia sobre la adaptación o no de España al
artículo 13 del Tratado de funcionamiento de la Unión Europea, qué es lo que requiere y no y qué problemas hay. Se

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hizo cuando la Constitución europea estaba pendiente de aprobación. Como ese artículo siguió igual después con el Tratado de Lisboa, presentará sus resultados dentro de poco porque abarca multitud de aspectos. No es la primera vez que
vengo, pero sí a la Comisión de Cultura, con lo cual estoy encantado. No soy ajeno del todo al mundo de la cultura, porque fuera de España he ejercido temas de políticas públicas culturales, sobre todo en Estados Unidos, pero no en España, pero
siempre he tenido muy buena relación con los directores de Bellas Artes hasta con todos los ministros que han tenido competencias en Cultura.


No sabía bien exactamente en qué términos estaba la comparecencia con respecto acerca de qué se requería mi expertismo, como dicen los ingleses, he asumido, nada más enterarme después esta misma mañana, que debe ser en materia de derecho.
Tenía dudas en qué términos estaba la comparecencia, porque los programas de los espectáculos taurinos tienen desde aspectos científicos muy profundos, duros y complicados de biología hasta aspectos económicos, de qué puede representar o no en
términos económicos reales el mundo o no de la tauromaquia y por la relación o no que tiene con el mundo rural, pero también con otro tipo de servicios, incluso servicios avanzados, como con la sociología en general. Básicamente asumo que se trata
más bien de una especie de explicación o cierto encuadramiento jurídico sin perjuicio de que intentaré ser breve para responder más que nada a las preguntas.


Me gustaría resaltar una cosa: en el mundo de la ciencia hoy en día ese debate se ha acabado. No hay el más mínimo debate científico, ya lo sabe todo el mundo, sobre que el animal sufre y mucho. Además se ha acabado mucho antes de que eso
se debatiera en Cataluña, en el debate científico no cabe la menor duda. La legislación española lo dice con mucha claridad. Todas las leyes, de las diecisiete comunidades autónomas, estiman que sufre el toro. Es absolutamente obvio. La prueba
está en que todas las que luego lo promueven lo hacen como excepción a un espectáculo. Por otros motivos, que son perfectamente legítimos, la tradición cultural, etcétera, se excepciona. Un espectáculo que es de sufrimiento y maltrato animal, como
tradición cultural se justifica y se hace por ley, lo cual es perfectamente legítimo. Ese debate hoy en día está prácticamente acabado en sus propios términos. Hubo cierto debate con la Facultad de Veterinaria de la Complutense, acerca de si -no
quiero entrar en los temas de biología, porque probablemente tampoco asumo que haya aquí muchos biólogos- los cortisoles excitan o no. Ese debate hoy en día no tiene sentido. Todo el mundo sabe que eso no implica divertimento, sino estrés y que el
nivel biológico que sale de un toro justo después de acabar no es indicativo de que lo haya pasado ni bien ni mal, es simplemente indicativo de excitación. Es lo mismo que se genera en los mamíferos superiores con el orgasmo, pero que se genera
también en situaciones de absoluta crueldad, tortura y sufrimiento. De ahí viene el síndrome de Estocolmo, muchas causas psicológicas como la confusión mental es tal porque el mundo bioquímico que se produce es raro, pero es obvio y nadie discute
que es así. Desde el punto de vista jurídico es clarísimo, todos admiten que se trata de un espectáculo en el cual sufre un animal. Otra cosa es que por tradición eso tenga otro beneficio que compensa o no ese espectáculo.


Desde el punto de vista económico, tampoco voy a entrar mucho. Además se me ocurrió la feliz idea de cómo salvar la dehesa española con motivo del cerdo ibérico, cosa que espero que se pueda volver a salvar porque ha habido ciertas
derivadas muy extrañas y que la Unión Europea entendiera cuál era la relación que tenía la fauna española, sobre todo la doméstica, ganadera, no la silvestre propiamente dicha, con un ecosistema que es vital y culturalmente español. Hay mucha
correlación, no voy a entrar en ese tema, aunque tengo bastante claro qué efectos se podrían producir o no sobre el mundo rural y la dehesa, porque lo tuve que estudiar para defender ante la Comisión Europea, en el Parlamento Europeo, que la
denominación de cerdo ibérico solo pudiera provenir de dehesas hispano-portuguesas y nada más, no se podían llevar a Hungría cerdos ibéricos, reproducir allí, y comercializarlos en Europa como cerdos ibéricos, aunque fuera exactamente la especie del
cerdo ibérico, porque no participaban en la dehesa. Si están interesados, les puedo dar más datos.


Les puedo dar otro dato. Todo el mundo sabe que el mundo de los toros últimamente tiene cuello de botella y mueve economía. No he tenido tiempo para ver la iniciativa legislativa, pero me parece que ofrece algunos datos económicos. Es
absolutamente cierto que mueve la economía, pero también que si mañana dejara de estar subvencionado masivamente desaparecería. Dicho por el presidente de la Asociación de Espectáculos Taurinos: es un espectáculo que se mantiene, no porque los
españoles estén dispuestos a pagar, sino porque sus representantes políticos entienden que, como manifestación cultural, debe mantenerse. Si dependiera del bolsillo de los españoles desaparecería mañana. Eso es un hecho constatado y lo saben todos
los taurinos: vía subvención y vía fiestas. Las fiestas vienen, por un dato

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elemental, como básicamente el mercado lo mueven las fiestas y estas derivan de los presupuestos municipales y estos de los que lo financian, de los impositivos. Si fuera un mercado libre muy difícilmente sería soportable, lo cual no
importa nada. ¿Qué mercado hay libre realmente en España? De los culturales que conozca, ninguno. Prácticamente todos, desde el cine a todos los demás, son mantenidos y tiene sentido. No estoy diciendo nada porque me oponga, sino simplemente por
cuadrar un poco y saber los datos. Ese es un dato confesado en público directamente por el presidente español de la Asociación de Espectáculos Taurinos en una reunión en Melilla. Si se suprimiera la subvención pública consistente en dedicar
masivamente presupuestos municipales desde San Fermín a lo que sea, no aguantaría el mundo económico del toro el estatus, lo cual no implica nada más que ese dato abstracto y frío. No saco las consecuencias, simplemente lo digo como dato esencial.


La parte sociológica o cultural tiene a su vez dos variantes directamente, qué se entiende por cultura y qué sociología aplica. Está el dato sociológico real de si es territorialmente una manifestación cultural del conjunto de España o de
parte de España y hasta qué punto. A mi juicio, la ILP hace una cosa clara, intenta proteger una libertad imponiéndola a un territorio, cuando hay dos comunidades que claramente han dicho que no, que son Canarias, desde el año 1990 -y no pasó
nada-, y Cataluña, con más debate interno de la sociedad. No nos engañemos, Cataluña tiene un problema interno para articular eso directamente desde la propia actividad. Por qué se considera cruel una actividad, porque cualquiera que lo haya visto
es menos cruel un espectáculo taurino que los correbous, que es igual de salvaje o peor todavía. En cuanto a la justificación de la propia ley, es verdad que se plantea un problema meramente sociológico muy complicado. Una iniciativa popular tiene
600.000 firmas, pero qué quiere decir, como se suele decir en el debate, que hay 45.400.000 que no apoyan la iniciativa popular. Cualquier político sabe que no, que conseguir 600.000 firmas en una iniciativa es muy complicado. La manifestación de
por qué una mayoría frente a algo no reacciona, porque a lo mejor tampoco quiere ni prohibir ni imponer, según los datos sociológicos que se manejan en espectáculos culturales. El I Congreso internacional de utilización de animales en teatro y cine
se celebró en Valencia, en diciembre, y los datos son un poco curiosos y chocantes. Todos estos problemas de la película de Borau famosa que hablaba de la generación del sesenta y ocho sería impensable hoy, que alguien mate a machetazos a otro, se
le procesaría directamente. La cultura es ciertamente cultura y tiene una vertiente histórica. Es curioso que la ley cultural española sea patrimonio histórico, no actual. La cultura puede proteger la historia y a nadie se le ocurre tirar las
catedrales góticas, aunque a nadie se le ocurre hacer una catedral gótica a día de hoy, es absolutamente obvio. La cultura tiene manifestaciones y periodos y uno de los grandes problemas que hay que decidir es si esto en realidad enfrenta o no a
españoles sociológicamente, porque hay muchos españoles -no estoy entre ellos, que haya gente que vaya a los toros no me genera nada- que les molesta este tipo de identidad. Me molesta una cosa, ser identificado como español por esa identidad
cultural de los toros. Me gustaría ser identificado como español por otra cosa, pero no por eso directamente, porque hacemos de un espectáculo de maltratar animales algo español. Me resulta chocante. Muchas veces es contradictorio, ya que me he
movido mucho fuera. Hay norteamericanos que cuando van a los toros les encanta y lo entienden como una manifestación cultural y hay otros que salen horripilados y nunca lo ven. Esa misma reacción la tenemos los españoles. Si conserváramos la
cultura o hubiera que restaurarla, las penas de ejecución, pena de muerte o la cadena permanente, que se va a poner ahora en el Código Penal, el día que entre en vigor iremos a ver todos el espectáculo, porque hasta el año 1888 el descuartizamiento
por caballos tirando o el garrote vil era un espectáculo público y formaba parte de la cultura, por supuesto, y los gladiadores y los mártires también formaban parte de la cultura y no por eso vamos a tirar el Coliseo romano. Son manifestaciones.


Quiero decir otra cosa que desde el punto de vista del derecho es muy importante: vivimos en Europa. Si hay alguien liberal por definición fue el señor Stuart Mill que inventó el liberalismo o como Adam Smith. ¿Cuál es la función del
Estado? Lo dijeron todos muy claramente: dejar a la sociedad. El orden público, la moral pública relativamente ya está, en todos ellos, si uno se lee a Adam Smith, su segundo libro, Los principios de los fundamentos morales y se lee a Stuart
Mill, dicen: que si hay una función del Estado que justifica su existencia es evitar el maltrato animal. Si no, léanse a Mill, a Bentham y a todos. El mundo liberal fue el que suprimió los espectáculos de maltrato animal a lo largo de los siglos
XVII, XVIII y XIX. Si el Estado moderno es el que tiene cierto enganche liberal, es claro que está perfectamente legitimado que se pueda controlar para hacerlo. Aprovecho para decirlo. Hay 17 sentencias del Tribunal Europeo de Derechos Humanos y
del Tribunal de Justicia de la Comunidad Europea que dicen que proteger el bienestar animal, si hay base científica, es un interés general y estatal, que prevalece sobre el mercado y

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sobre todo. Lo dice en la última sentencia que fue con una ley belga, que es una lista positiva de animales exóticos que se pueden tener en casa. Los belgas, no los valones o los flamencos, se pusieron de acuerdo en qué era eso de tener un
cocodrilo o una serpiente o un tigre en casa. Solo se van a poder tener, aparte de los animales típicos de compañía de toda la vida, esta serie de animales, como el cerdo de guinea, de esos que son más o menos exóticos. Por supuesto, todo el
sector que se dedica a comercializar animales de otro tipo que van a la ruta doméstica lo impugnó por unidad de mercado y el Tribunal Europeo lo volvió a decir con toda claridad: No, mire usted, Bélgica tiene perfecto derecho, en virtud del
ejercicio de su soberanía, a proteger a los animales, porque la protección de los animales es una función esencial del Estado moderno. Discutir eso en términos jurídicos es simplemente no enterarse de lo que pasa en Europa, y somos parte de Europa,
lo que estaría de sobra decirlo.


En cuanto a la ley, ahí empieza la complicación. Es obvio que el artículo 13 del tratado, no el de Ámsterdam, porque ha entrado justo al final -y me parece que había hecho una pregunta doña Montserrat relativa al TS-, lo dice: el bienestar
de los animales es un interés general de todos los Estados que limita o puede limitar -y es de las pocas causas y razones que pueden hacerlo- el mercado único europeo, puede traducirse en restricciones que restrinjan derechos fundamentales con toda
legitimidad. Hay 6 sentencias del Tribunal Europeo de Derechos Humanos interpuestas precisamente por quienes creían que el derecho a cazar limitaba la libertad. El Tribunal Europeo ha dicho: No, todo lo contrario, lo que tiene el Estado y un
propietario individual, como persona individual, es derecho a que en su terreno no se maltrate. Lo digo por leyes, hay seis o siete ilegales, la de Navarra ha cambiado ya, de hasta qué punto un coto social puede extenderse y abarcar necesariamente
el coto privado de alguien que se opone, por motivos fundamentales y de moral, a la caza. Fueron impugnando unas leyes que garantizaban algo los derechos de los propietarios a defenderse frente a regulaciones más económicas: sí se puede hacer, se
puede extender, porque, si no, no se puede cazar y la caza es una actividad económica. El Tribunal Europeo dijo exactamente lo contrario, en materia religiosa y, mucho más allá, el Tribunal de Justicia, limitando los derechos de determinadas sectas
judías en el sacrificio religioso de la matanza. Una cosa son los derechos constitucionales por el pasado que tiene Alemania, que lo tiene en su legislación, y es la que lo quiere imponer en la legislación de la Unión Europea, pero otra cosa es por
qué va a ser, porque pueden incluso limitarse la libertad religiosa. A veces, como en España, no nos hemos enterado de eso. España tiene dos problemas: uno científico, y es que la ciencia aplicada al bienestar animal no se enseña en España, es
una ciencia que surge en los años sesenta en todo el mundo y que no está en el Plan nacional de investigación ni en ningún lado. Los profesionales se oponen frontalmente a ese avance científico, tienen que emigrar, no ahora, han tenido que emigrar
y les puedo decir todos los centros que hay en Estados Unidos, en Holanda, etcétera. La última, la número uno, premio extraordinario en materia de abejas, la que más sabe de apicultura del mundo ha tenido que emigrar antes de ayer porque no había
financiación para ver cómo influye o no el manejo de la abeja madre, de la fisiología, y se ha ido a Brighton hace dos días. Gracias a Dios, no quiere morirse aquí de hambre. ¿Por qué? Porque no hay planes de investigación ni siquiera en un tema
como es el de la miel que para España es básico como denominación en el mercado agroalimentario. Es tan chocante y como no hay ciencia, esa subcultura derivada de la ciencia no ha llegado al derecho y, por tanto, el derecho español es muy limitado
en este campo. Cuando digo esto todavía se sorprenden: el bienestar de los animales es un interés general estatal que prevalece sobre el del mercado, mucho más que incluso la cultura, que puede tener más limitaciones.


En materia de espectáculos taurinos, estoy totalmente de acuerdo en que la Unión Europea, pese a que sea un interés general, ha dicho aquí: no, las tradiciones históricas culturales se las devuelvo a la soberanía de los Estados. Es una
excepción que debe respetar la legislación. No prevalece sobre la legislación agrícola, científica, etcétera, europea, sino que debe cohonestarse, porque en las políticas europeas, en materia de investigación de animales de laboratorio se dice
clarísimamente que no -que es una ley que han aprobado ustedes hace poquísimo-, que el bienestar animal prevalece claramente sobre la política científica y por eso la prueba es que sale. En otras leyes que tienen que ver más con el aspecto cultural
de la Unión Europea dice: No, hasta aquí hemos llegado. Aquí el legislador europeo lo debe de tener en cuenta.


Dicho eso, entrando directamente en la legislación española, si tiene competencia, si el último término es constitucional o no. Una ley como la iniciativa sería constitucional. Voy a detallarlo en dos partes. ¿Tendría competencias el
Estado? Sí. El Estado tiene competencia en virtud de cómo está articulado el 149.2 en cómo si uno se lee la Ley de Patrimonio Histórico del año 1985, cómo ha hecho una interpretación de lo que era expolio o no, qué se considera a efectos del
artículo 149.2, etcétera. A mi juicio, que una ley

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esté diciendo si tiene competencias, creo que sí. Mi opinión sincera es que tiene competencias. ¿Puede hacerlo la Constitución? Sí, no tiene por qué hacerlo. Ahí es clarísimo que los toros no están protegidos por la Constitución, cosa
más clara el agua. Si no, se habría puesto. Es obvio que no. Pretender que la Constitución obliga a proteger a los toros, no. El Estado puede intervenir en la cultura, claro que sí, cómo no va a intervenir en la cultura, es que si no tendríamos
contracultura: entre estos grupos culturales es normal el incesto y violar niños. Qué me cuenta, será su problema. El Estado claro que puede intervenir en la cultura. Donde haya otros bienes que puedan proteger directamente la intervención y,
entre ellos, clarísimamente, el bienestar animal. ¿Cómo no va a intervenir en la cultura? El espectáculo de los galgos ahorcados, por el que tengo que ir todos los años al Senado de Estados Unidos para evitar el boicot masivo a los productos
agrícolas españoles, porque hay una contracultura del mundo de la caza que no se quiere acometer por nadie directamente. ¡Cómo va a impedir el Estado a los cazadores colgar galgos! ¡Hasta ahí podíamos llegar, que no pudieran! Es una cultura normal,
muy tradicional, muy impuesta en muchas regiones de España y nadie se escandaliza porque lo sea. Es obvio que el maltrato ha formado parte de una cultura, ha cambiado España en muy pocas generaciones y cosas que culturalmente antes eran muy
normales, normalísimas, en una sola generación, porque es la generación que nació de padres que vivían en el mundo rural y que ha tenido hijos que ya no, que son más urbanos que rurales, lo ha limitado.


Mi contestación es: puede intervenir el Estado en la cultura, claro que puede intervenir. Tiene legitimación para intervenir, claro. Tiene legitimidad para proteger como patrimonio histórico actual, no solo histórico vigente, creo que sí
tiene competencias. ¿Sería constitucional esta ley? En mi función de consejero de Estado siempre tenemos que decir si hay mínima base para que tenga el mínimo sentido y no sea arbitrario un recurso de inconstitucionalidad. Probablemente sería
discutible, como ha sido la ley catalana. Curiosamente, la ley catalana está impugnada ante el Tribunal Constitucional sin mencionar para nada la cultura, únicamente sobre la base de la unidad de mercado. No hay un solo argumento que se oponga a
la constitucionalidad. El propio argumento del recurso de inconstitucionalidad que presenta el Partido Popular no tiene nada que ver con la cultura, simplemente se refiere a lo que representa para la unidad de mercado. En eso se basa. ¿Esta ley,
si se aprueba, será constitucional? Creo que sí. ¿Habría base para impugnarla? Pues también, no nos engañemos. Pero una vez dicho eso, es decir, salvados los grandes problemas por arriba, si el Estado decide intervenir, lo haga en un sentido o
en otro, ambos serían constitucionalmente válidos. El problema está en cómo debe interpretarse. Hay que tener en cuenta que la función del Estado es salvaguardar el patrimonio histórico y procurar la interconexión entre culturas de los distintos
territorios; lo dice muy claramente el 149.2. No se trata de imponer culturas a territorios, sino de procurar que los elementos comunes sean realzados y de procurar el diálogo intercultural entre unos y otros. Esa es la función a la que se
refiere el 149.2. En Galicia, por ejemplo, les da igual. Es inconcebible tener que hacer ahora corridas de toros en Galicia. ¡Si a los gallegos nunca les han gustado los toros, les han gustado los árboles! ¡Son celtas! ¿A cuento de qué viene eso?
Pero no se han molestado en prohibirlo. Si quiere hacerlo el mercado, si quiere hacer plazas de toros, que lo haga directamente. El problema es hasta qué punto esta ley, al imponer, genera un conflicto interno con parte de la sociedad española que
no se siente identificada con esa cultura como española. Hay muchísimos españoles que no se sienten identificados con la tauromaquia como españoles; se sienten más identificados con La Roja e incluso con cosas chocantes, pero se sienten poco
españoles con eso. Recuerdo que muchos españoles, el día que Cataluña prohibió los toros, me dijeron: Me siento más español ahora, con la prohibición de los toros, porque hay una parte de España que se ha opuesto directamente. ¡Ahora sí que me
siento español! Hay muchos que lo dijeron con total normalidad: ¡Estoy orgulloso de decirlo! A su vez hay muchos que dijeron: Es una pena que se haya prohibido esto en Cataluña. No tenía sentido hacerlo. Por tanto, es una cuestión de pura
política legislativa y para eso están ustedes, para regularlo en el sentido que quieran. A mi juicio, esta ley pueden hacerla así o pueden hacer exactamente la contraria. Es cuestión del impacto que quieren que tenga o que no tenga y, en ambos
casos, con matices. Para esto sí que me pongo a su disposición, porque esta afirmación hecha en términos tan absolutos puede resultar chocante. Pero, ¡ojo!, todo esto es en función de cómo se haga. Leída muy deprisa, creo que hay aspectos de esta
ley que no serían constitucionales, aunque muy poquitos. En general, ¿se puede declarar Bien de Interés Cultural? Claro que se puede. ¿Cómo no va a poder hacerlo el Estado? Puede hacerlo sobre la base de que el legislador aprecie que puede haber
expoliación, entendida en el sentido que se le da en el artículo 4 de la Ley de Patrimonio Histórico a la expoliación, que es la desaparición de un patrimonio. Claro que puede hacerlo. ¿Puede hacer el legislador exactamente lo contrario? También.
Ese es el gran dilema que tienen ustedes, que podrían hacer exactamente lo contrario. ¿Argumentar en términos constitucionales si la Constitución

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defiende más una cosa o la otra? Aquí es donde digo que es neutra. Una cosa es que el marco constitucional deje juego a la democracia y otra es pretender que el marco constitucional imponga a la democracia determinadas cosas. Ahí es donde
discrepo. Una ley que dijera exactamente lo contrario sería tan constitucional como puede serlo esta. Eso es lo que tienen que tener bien claro como representantes que son, con el poder del pueblo otorgado, que para eso les ha elegido.


El señor PRESIDENTE: Iniciamos las intervenciones de los distintos grupos. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Salvador.


El señor SALVADOR ARMENDÁRIZ: Intervendré muy brevemente.


Quiero dar la bienvenida a don Enrique y agradecerle su sugerente intervención. La verdad es que las preguntas que tenía preparadas las ha ido respondiendo casi sistemáticamente una a una. Tampoco quisiera privar a mis colegas, que han
formulado preguntas interesantes, de su propia argumentación por el hecho de intervenir antes.


Más allá de eso, usted ha hablado de la constitucionalidad, de la posibilidad de que este texto pudiera ser recurrido. Únicamente quiero preguntarle dos cosas. Si como texto, porque es muy breve, es un texto llave, ¿hasta qué punto debería
ser completado para que existiese un encaje competencial o para que no chirriasen las legislaciones que se han aprobado en algunas comunidades autónomas? En función de la aprobación de esta proposición, ¿habría que establecer, de manera
transversal, otro tipo de reglamentación complementaria en algunos otros campos? Ese es el matiz que quiero pedirle que me haga.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural, tiene la palabra el señor Yuste.


El señor YUSTE CABELLO: Bienvenido, señor consejero de Estado, señor Alonso, y muchas gracias por su intervención y por las líneas absolutamente pluridisciplinares que ha abierto. Ha desbordado lo que yo preveía inicialmente, que era una
intervención estrictamente jurídica, y ha abierto un abanico muy amplio que es de agradecer. Me consta que posteriores comparecientes van a entrar en algunas de esas cuestiones, pero viene muy bien que se abran ya. En todo caso, hoy comparecen
cuatro juristas de reconocido prestigio y yo les estoy repitiendo un mismo cuestionario con cuatro o cinco preguntas.


La primera -a ver cómo lo digo, porque el anterior compareciente se ha ofendido por la expresión que he empleado- es que a nosotros nos sorprendió mucho que se pretendiera declarar un bien de interés cultural por ley. Nos pareció extraño
jurídicamente, porque la legislación prevé que el bien de interés cultural se declare a partir de un procedimiento administrativo, que se tramite un expediente y que se incluyan determinados documentos. De repente, el legislador se salta todo eso,
aprobando una ley ad hoc. Se puede entender que el legislador puede hacer cualquier cosa en el ámbito de su competencia, como nos decía antes el señor Fernández, pero nos continúa chirriando esa cuestión que, de alguna manera, se salta todo un
procedimiento.


La segunda pregunta se refiere al debate competencial. Evidentemente, las competencias en cultura son concurrentes, pero las competencias sobre espectáculos públicos son exclusivas de las comunidades autónomas. De las dos competencias de
las que se trata, una es exclusivamente autonómica y la otra es concurrente entre las distintas administraciones. Es un asunto discutible jurídicamente. Usted en su intervención ha dicho que la Administración General del Estado tiene competencias
para hacerlo, pero aun así entiende que va a ser polémico jurídicamente, en el sentido de que es discutible y podría ser constitucional o inconstitucional. Deduzco de sus palabras que habría argumentos de peso en ambos sentidos, con lo cual la
cuestión se complica bastante más.


Quiero concretar dos cuestiones que han sido los dos grandes titulares que ha lanzado la comisión promotora de esta ILP. En primer lugar, este texto legislativo, si se aprobara tal cual, ¿podría obligar a comunidades autónomas que en estos
momentos han prohibido las corridas de toros en su territorio, como Canarias o Cataluña, a levantar la prohibición? En ese mismo sentido, de cara al futuro, ¿esta ILP podría impedir que otras comunidades pudieran decidir sobre las corridas de toros
en su territorio? Me refiero tanto a un sentido, como a otro, tanto a las que han decidido prohibirlo, como Canarias o Cataluña, como a las que han decidido declarar las corridas Bien de Interés Cultural, como Murcia, Madrid o Castilla-La Mancha.
Me gustaría que respondiera a estas cuestiones.


Finalmente, en el aspecto jurídico -luego intentaré entrar en alguna otra cuestión-, no sé si ha prestado atención suficiente a la ley como para estar en condiciones de decirnos qué cambios deberían

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tenerse en cuenta a la hora de abordar el proceso de enmiendas del texto de la ILP, por si hubiera lagunas jurídicas que sería mejor corregir para evitar esas dudas de constitucionalidad que usted mismo ha reconocido.


Concluyo ya. Es una lástima que el liberalismo y la Ilustración no se consolidarán en España. A ver si con unos siglos de retraso podemos hacer que el siglo XXI sea el siglo de la Ilustración. Decía usted que la función esencial del
Estado moderno para el liberalismo es la protección animal y que ese principio está en estos momentos inspirando a la Unión Europea. ¿En qué medida esa contradicción que existe entre la obligación especial del Estado moderno de proteger a los
animales y esa excepción, basada en la tradición, de mantener este tipo de espectáculos de maltrato y sufrimiento animal puede chocar en el ámbito de la Unión Europea? Lo digo porque estamos en un contexto determinado. Usted conoce las
dificultades que tiene el Estado español en cuanto a sus deudas internacionales, la preocupación por lo que opinan de nosotros los mercados internacionales, la prima de riesgo y todas estas cosas que tanto nos preocupan. Sabe usted que
recientemente el Parlamento holandés ha acordado, y encima lo ha hecho por unanimidad, que no se subvencione con dinero público de la Unión Europea a España en aquello que afecte a negocios relacionados con las corridas de toros y con la
tauromaquia. Por tanto, el debate está en Europa en estos momentos. ¿En qué medida cree que Europa puede poner en la balanza esas cuestiones y desempeñar algún papel en este tema que nos ocupa?


Finalmente, me ha sorprendido -usted ha hecho de todo en su vida- que trabajara en la defensa de la dehesa española ante las instituciones comunitarias. Me ha llamado la atención, porque hablaba de la dehesa española vinculada al cerdo
ibérico y no al toro de lidia. Me ha sorprendido porque un argumento que se suele emplear mucho en el mundo taurino es que una hipotética abolición de la tauromaquia supondría la desaparición de las dehesas. Sin embargo, parece ser que para la
supervivencia de las dehesas -algún compareciente posterior profundizará en esa cuestión- es más importante el cerdo ibérico que el toro de lidia. No sé si su trabajo al respecto podría iluminarnos en esta cuestión.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Convergència i Unió, tiene la palabra la señora Surroca.


La señora SURROCA I COMAS: Señor Alonso, no puedo hacer otra cosa que felicitarle por su comparecencia y por las explicaciones que nos ha facilitado hoy aquí en relación con la cuestión que estamos analizando.


Como ya he manifestado al anterior compareciente, Convergència i Unió no va a entrar hoy aquí en un debate sobre la prohibición o no de los toros por una simple razón, porque en Cataluña este debate ya ha sido superado. Me limitaré a hablar
del tema competencial en los distintos niveles. Usted ya se ha manifestado genéricamente diciendo que el Estado, desde su punto de vista, tiene competencias basadas en el artículo 149.2 de la Constitución. Ahora bien, me gustaría que nos dijera
cómo se puede conjugar esto con la competencia exclusiva que tienen las comunidades autónomas en materia de espectáculos públicos. Si la fiesta de los toros, como algunos la denominan, se circunscribe a ese ámbito, ¿cómo puede conjugarse la
competencia que usted considera que tiene el Estado con la competencia exclusiva de las comunidades autónomas en materia de espectáculos públicos?


También ha hecho mención al artículo 13 del Tratado de Ámsterdam. Me gustaría que nos dijera si considera que el tratado protege específicamente el espectáculo taurino, como algunos han considerado; incluso en el recurso contra la ley
catalana, formulado por varios senadores del Partido Popular, se hacía mención a ello. ¿Usted considera, desde el punto de vista jurídico, que el tratado protege el espectáculo taurino?


No puedo más que felicitarle por la parte final de su intervención, en la que nos ha dicho que esta iniciativa trata de imponer una determinada regulación contra una prohibición, en este caso del Parlament de Catalunya. Comparto
clarísimamente las palabras que usted ha dicho en ese sentido.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Torres Mora.


El señor TORRES MORA: Señor Alonso, muchas gracias por su comparecencia. Nos sentimos muy honrados de que haya aceptado comparecer. Nos ha interesado muchísimo su intervención. Es la intervención que un político espera de un experto. La
relación entre el político y el experto no siempre está suficientemente bien definida. Desde mi punto de vista, que al fin y al cabo es solo un punto de vista, el experto es alguien que, dentro de lo posible, ofrece una pluralidad de decisiones al
político. Es como si

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uno se monta en un avión. El experto es el piloto que te lleva a Baleares o a Canarias, no es el que te dice: Tiene que ir usted ha Canarias o tiene que ir usted a Baleares. El experto dice: Yo le expongo los sitios a los que es capaz de
llegar este avión y, dentro de ellos, usted, como político, toma la decisión de adónde quiere ir. Como dice un amigo mío, la política es lo que queda cuando ya has hecho todos los cálculos y hay que tomar una decisión. Usted nos ha dado todos los
cálculos, nos ha hecho una espléndida exposición de la diversidad de opciones que tiene esta Comisión a la hora de legislar sobre la iniciativa legislativa popular que nos han presentado 500.000 ciudadanos con sus firmas y que tenemos ahora en
nuestras manos para tomar una decisión legítima como Parlamento.


Hay una cosa que le preguntaba al compareciente anterior y que, sinceramente, es lo que más me preocupa. Yo tengo un texto. No tengo aquí una idea o una propuesta, tengo un texto concreto, un texto específico, literal, que viene avalado
por las firmas de medio millón de ciudadanos y ciudadanas y tengo que dar mi opinión sobre este texto. Si no he entendido mal, usted ha dicho que el texto podría aprobarse o rechazarse, que técnicamente no hay problema. Aun así, hay un par de
asuntos a los que no dejo de dar vueltas. Uno es la legalidad. Es verdad que podemos cambiar la legalidad, que podemos cambiar las fórmulas que tenemos. Es esa idea de Jefferson de que cada generación tiene derecho; claro que su amigo Madison le
decía: Sería así si cada generación se encontrara el mundo en estado de naturaleza. Pero uno, en cierta medida, hereda cosas buenas y cosas malas de generaciones anteriores, que las dejan no para esta generación sino para la posteridad, para más
generaciones que la nuestra. Los que hicieron el Acueducto de Segovia no lo hicieron para la generación siguiente, lo hicieron para la posteridad. Cuando se trata de modificar la legislación, una legislación que ha existido y que ha funcionado,
uno tiene de que hacerlo con cierto cuidado, tiene que tener razones muy profundas. Hay un sistema establecido para declarar una cosa Bien de Interés Cultural, un sistema reglado en nuestra legislación. Esto supone cambiar ese sistema, establecer
una nueva forma para declarar algo Bien de Interés Cultural. He estado mirando el reglamento de la Ley de Patrimonio Histórico y ahí viene el formulario que uno tiene que rellenar. Aquí hay una propuesta que se salta la legislación y dice: No;
díganlo ustedes, sin más, sin formulario, sin documentación, sin una comisión de expertos del ministerio que lo avale. ¿Lo pueden hacer ustedes? Pues háganlo directamente. Es verdad, el legislador lo podría hacer, pero ¿tiene sentido que lo haga
y que modifique así, de un plumazo, todo un sistema de funcionamiento legislativo en el mundo cultural, que hemos venido usando durante los últimos veinticinco o treinta años? ¿Tiene sentido? ¿Es sensato? ¿Es necesario que hagamos eso, aunque
podamos hacerlo, que por supuesto que podemos? Le agradezco esa aclaración inicial.


Voy acabando. El segundo tema tiene que ver con el asunto específicamente jurídico. Aquí hay un debate sobre las competencias. Recuerdo que en la primera reunión a la que asistí como diputado, en 2004, siendo un modesto profesor de
sociología, escuché la expresión título competencial y pensé: Dios mío, ¿cómo he llegado aquí sin haber oído nunca esta palabra? Supongo que mi interlocutor tampoco había oído hablar nunca de una regresión logística, pero aquí es menos útil que el
título competencial, porque todo el tiempo estamos hablando de los títulos competenciales de las leyes y es un tema que me preocupa. Ya sé que es muy importante, pero quiero tenerlo claro. No quiero terminar legislando y encontrarme con el
Tribunal Constitucional diciéndome: Ha legislado usted donde no debía, porque esta es una competencia de las comunidades autónomas.


En tercer lugar, hablaba de la protección animal. Hay un tema de la ILP que a mi grupo le llamó la atención, tanto a los pro como a los contra, porque en mi grupo -lo dije en la toma en consideración- hay personas que están a favor y
personas que están en contra y a mí me toca representarlos a todos. Se trata de los menores de edad. ¿Qué opinión tiene específicamente sobre eso?


Muchas gracias, señor Alonso. Insisto en felicitarle, porque ha actuado usted como un experto y eso es muy de agradecer.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Romero.


La señora ROMERO SÁNCHEZ: Bienvenido, señor Alonso, consejero de Estado, a esta Comisión de Cultura, para hablar de la tauromaquia y de la cultura del toro, en definitiva, de esa iniciativa legislativa popular que se ha presentado ante esta
Cámara avalada por casi 600.000 firmas. El Grupo Popular, que es al que represento, ve este asunto desde la posición que siempre ha tenido, que es defender la libertad, en este caso, como no podría ser de otra manera, la libertad de expresión, la
libertad cultural y la libertad artística.

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La tauromaquia forma parte de la historia de España -usted lo decía y efectivamente es así-, de nuestra cultura con mayúsculas y también de la cultura popular y de las tradiciones de la mayoría de los pueblos de España, y no solo las
corridas de toros, no solo los espectáculos taurinos, sino también otro tipo de festejos como los encierros. Precisamente en estos días se celebran los Sanfermines y otros encierros en muchísimos pueblos de toda España; en la provincia por la que
soy diputada, Ciudad Real, hay encierros en muchos pueblos, como Almodóvar del Campo o Fernán Caballero; en definitiva, es parte de nuestra cultura. He de confesarle que no coincido con usted, en cuanto a que yo sí soy aficionada taurina. Además,
me siento identificada como española con la tauromaquia y con nuestras corridas de toros. También me siento identificada con La Roja y con la Selección Española, aunque no me gusta el fútbol. No soy muy futbolera, pero sí me siento identificada
con ellos. Además, habría mucho que discutir sobre el sufrimiento en esos partidos de fútbol, con las lesiones de los jugadores y la violencia que se produce en los campos. De eso también podríamos debatir mucho.


Hoy quiero centrarme en el objeto de esta Comisión de Cultura, que es cómo ha impregnado la cultura del toro -es una realidad- nuestra música, nuestra pintura, nuestra literatura. Las plazas de toros forman parte del urbanismo y de la
arquitectura de nuestras ciudades; los pasajes de Lorca, la pintura de Picasso, la Maestranza de Sevilla o la gran obra de El Cossío son ejemplos evidentes de ello y todos son razones por las que consideramos que merece el más alto reconocimiento
como patrimonio cultural. La tauromaquia es una tradición arraigada, defendida por la mayoría de los ciudadanos, en la que participan muchos aficionados y muchas personas que tienen el derecho a que se respete la libertad y la diversidad cultural.
Por todos estos motivos, consideramos que la tauromaquia necesita una protección. Esto es en definitiva lo que persigue la iniciativa legislativa popular y nosotros coincidimos plenamente con su fondo. Ya lo han hecho otros países de nuestro
entorno europeo, como Francia, que la ha declarado Patrimonio Cultural Inmaterial; también se ha hecho dentro de nuestras fronteras, en comunidades autónomas como Madrid, Murcia o Castilla La Mancha, que es mi tierra, y en algunas capitales de
provincia. El carácter nacional, histórico, cultural y patrimonial de la tauromaquia necesita una acepción jurídica propia para que ese carácter sea parte esencial del patrimonio histórico, artístico, cultural y etnográfico de España.


Además de ese aspecto cultural -usted también hacía referencia a ello- hay otro valor de indudable trascendencia, que es el patrimonio socioeconómico que representa en España. La actividad empresarial y económica del mundo taurino produce
un flujo económico muy importante, que se traduce en miles de puestos de trabajo. Hablaba de las subvenciones a las corridas taurinas. Seguramente eso estaría en el centro del debate sobre las subvenciones en materia cultural que existen en este
país, pero hay algunos estudios económicos a los que me quiero referir. El profesor universitario de Economía, Juan Medina, dice en un estudio que una semana de espectáculos taurinos puede suponer hasta 6 millones de euros para una ciudad. Si
comparamos las subvenciones que recibe el sector con su repercusión en la economía de nuestro país, veremos que son unas subvencione más que productivas.


Consideramos que el Estado debe ordenar y fijar las directrices y criterios globales de ordenación del sector taurino, en su doble e inseparable aspecto, por una parte, como patrimonio cultural, y por otra, como sector económico y productivo
propio. Eso hace necesaria una regulación normativa dirigida tanto a la protección específica de su entramado cultural, económico y empresarial, como a la regulación de la preservación ecológica de las áreas verdes que se destinan a la cría
ganadera del toro de lidia. Asimismo, sería fundamental promover la declaración por la Unesco de la tauromaquia como Patrimonio de la Humanidad.


En su intervención casi me ha contestado a algunas cuestiones que le quería plantear, sobre todo a la pregunta sobre si el Estado puede legislar sobre esta materia. Hacía referencia expresa a ese artículo 149.2 de la Constitución española,
que efectivamente deja claro que hay amparo legal para que el Estado pueda legislar y actuar sobre este tema. La tauromaquia es un conjunto de conocimientos y de actividades artísticas, creativas y productivas, que incluyen la crianza y la
selección del toro de lidia y que confluyen en la corrida de toros moderna, el arte de lidiar, como expresión relevante de la cultura tradicional del pueblo español. Por tanto, por extensión, se entiende como tauromaquia toda manifestación
artística y cultural vinculada a la misma. Me gustaría preguntarle qué le parecería que la tauromaquia -entendiendo que está de acuerdo con que el Estado puede intervenir- fuera regulada como patrimonio cultural español, basándose en esos artículos
y en lo que dice la Constitución española e incluso -haciendo referencia a la intervención del compareciente anterior, el profesor Tomás Ramón Fernández, catedrático de Derecho Administrativo- en el artículo 46 de la Ley de Patrimonio Histórico
Español, que regula el patrimonio etnográfico y habla de los bienes muebles e inmuebles y de los conocimientos y actividades

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que son o han sido expresiones relevantes de la cultura tradicional del pueblo español en sus aspectos materiales, sociales y espirituales, categoría en la que podría integrarse la tauromaquia. ¿Qué opinión tiene como consejero del Consejo
de Estado sobre este asunto?


También me gustaría que me dijera si cree que el Estado puede tener competencia plena para instar a que la tauromaquia sea declarada Patrimonio Inmaterial de la Humanidad por la Unesco, como lo han solicitado ya Francia y Colombia. ¿Qué
opinión tiene sobre ello?


Finalizo dándole las gracias de nuevo por su intervención en esta Comisión y por haber estado aquí esta mañana con nosotros. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Para contestar a las preguntas realizadas, tiene la palabra don Enrique Alonso.


El señor CONSEJERO DE ESTADO (Alonso García): Voy a intentar agruparlas por temas, sin perjuicio de que pueda olvidarme de algo, para ser más breve y no resultar reiterativo. Hay una primera pregunta que es relativamente fácil -me han
dicho que el compareciente anterior se ha enfadado-, que también la ha sacado a relucir el señor Torres ¿Se puede por ley declarar BIC? La contestación es obvia: sí. Hay una gran diferencia entre el derecho legislativo -lo ha dicho el Tribunal
Constitucional- y los interna corporis; es decir, lo que hace el órgano soberano español con respecto a los procedimientos da exactamente igual. Esto lo saben los señores letrados de las Cortes, que están desesperados y deprimidos, porque dicen:
Da igual lo que hagamos, es que va a misa. Solo hay una sentencia, del año pasado, en la que el Tribunal Constitucional ha dicho: Ojo, el procedimiento es importante. Pero esto se refería a materia presupuestaria, donde la Constitución dice
claramente cuáles son las competencias del Gobierno y cuáles no. Por tanto, es absolutamente indudable que el legislador se puede saltar los procedimientos. Tiene una gran ventaja. Es un principio categórico, y entiendo también las dudas, porque
la Administración no puede hacerlo. El Gobierno no puede saltarse, ni de broma, una ordenanza del director de servicios de la Agencia Tributaria; no puede hacerlo, porque primero tiene que cambiar la ordenanza. La imposibilidad de cambiar un
acto, tenga o no impacto general, como es la declaración de Bien de Interés Cultural, sin cambiar la norma es solo para el Poder Ejecutivo y para los poderes de normación del Poder Ejecutivo. Para el Poder Legislativo no rige ese principio. Eso es
así y está meridianamente claro. Cuestión distinta es a efectos del juicio sobre la sustancia -creo que va por ahí la intervención del señor Torres-, sobre si puede tener o no relevancia el iter legislativo en cuanto a la interpretación de lo que
dice o deja de decir realmente la ley. Por ejemplo, los temas de discriminación son obvios. En un tema de discriminación a mujeres -está en el reglamento, es que vemos muchas leyes en el Consejo de Estado-, como puede ser si es posible o no dar
ayuda especial a las mujeres víctimas del terrorismo, se podrá o no se podrá hacer en función de los fundamentos que haya. Si hubiera una manifestación de todos los grupos diciendo: es que queremos que la mujer española quede fastidiada, y el
procedimiento dejara meridianamente claro que se trata de una discriminación basada en un prejuicio, probablemente el Tribunal Constitucional lo tendría muy fácil. Ante un texto que no se sabe muy bien por qué lo hace, dice: Mire usted, es que el
procedimiento legislativo no se ha preocupado de ver o de justificar. No hay una total desconexión. Pero en principio, en materias que se pueden declarar Bien de Interés Cultural, hay que ver cómo se sigue el procedimiento, porque a efectos de la
definición del tema clave, sustantivo -en el cual ahora entraré-, que son las competencias del artículo 149.2, es decir, si hay o no expoliación, es lo que justificaría, en su caso, una ley ad hoc específica. Cómo se siga el procedimiento puede
tener relevancia, porque la justificación de qué se entiende o no por expoliación va mucho más allá del acto físico del artículo 4 de la Ley del año 1985, que fue impugnada ante el Tribunal Constitucional. El Estado español siempre puede entender
la expoliación de bienes intangibles en un sentido muy amplio e intervenir. Pero estamos hablando de que esa es la justificación de una competencia estatal sobre la base de la excepcionalidad de una actuación que es una competencia autonómica.


A la hora de la verdad, el Tribunal Constitucional siempre ha dejado hacer lo que se quiera con el procedimiento, pero ha habido muchas sentencias de competencia, de constitucionalidad, donde en función de cómo se hacía o no -les puedo
relatar muchas-, acaba o no acaba teniendo importancia sobre el juicio de la sustancia de la competencia de la ley. A priori, la contestación es clara: Sí se puede. Es indudable que se puede y no hace falta abrir un expediente de Bien de Interés
Cultural. Eso tendría que hacerlo la Administración si lo hace por decreto. Se puede hacer también por decreto en los casos de expoliación. En ese caso, si fuera el Gobierno el que lo hiciera por real decreto y no las Cortes por ley sí que
tendría que estar sometido al expediente. Si se mira uno el artículo de la Ley de declaración de los

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bienes de interés cultural del año 1985, dice que se puede hacer por ley o por decreto. Si fuera un decreto del Gobierno tendría que estar sometido a expediente, pero al ser una ley no hace falta hacerlo.


Antes de entrar en el tema competencial, por ir terminando con los temas, hablaré de la cuestión de la dehesa. Es obvio que no hay ningún problema en defender el cerdo ibérico, porque la PAC de la Unión Europea defiende a los cerdos. El
cerdo ibérico no sufre en la dehesa y está tolerado directamente, porque no está protegido por ninguna tradición cultural, y todo lo que se haga está sometido a la legislación de bienestar animal. La prueba está en las seis inspecciones que han
hecho a los mataderos españoles, que nos van a crujir con multas de 30.000 euros diarios, que empiezan a partir de pasado mañana, por la cuestión del aturdimiento. La Unión Europea tiene competencia plena para regular en siete políticas, pero tiene
la excepción de la tradición cultural. Eso ha planteado un problema muy singular con el toro y su relación con la dehesa y con la PAC, que es que hasta ahora, probablemente más por el peso de los franceses que por el nuestro, dicen: En teoría, la
excepción está en el artículo 13 del Tratado de Lisboa -además es el artículo 13. A veces les digo a los juristas: no es el 1528, es el 13. Es que está en la esencia de lo que es Europa, porque hay 15 artículos que dicen: mire usted, Europa es
esto- que dice que los animales han dejado de ser cosa. No son una cosa mueble, a efectos del 90% por ciento del derecho español, son un tertium genus, que es un ser sentiente. Para legislar, hemos tenido muchos debates sensibles con la academia
para entender qué es eso. Claramente no son un bien mueble, y los propios catalanes lo tienen en el Libro V del Código Civil, aunque se olvidaron en la ley de refundición y han hecho una ley de reproducción animal que no tiene en cuenta su propia
ley del Código Civil. A los juristas catalanes tampoco los entiendo muy bien. En cualquier caso, este tema es una excepción a una regla y como tal se plantea.


¿La PAC, como la política de investigación, la espacial, etcétera -me parece son diez las políticas expresamente mencionadas-, puede ayudar cuando se utiliza la excepción? La contestación es: Aparentemente sí, parece que sí. Parece que no
se va a prohibir ni a cerrar el centro de la fábrica de Toledo donde se hacen todas las hamburguesas para el mundo árabe porque ahí respetan mucho la trazabilidad y si se ha hecho con el sistema kosher judío, etcétera. Es obvio que se puede, aunque
da la casualidad de que ahí hay maltratado animal en el sentido occidental del término; los suizos, que acaban de cambiar la ley, lo saben, y plantea bastantes problemas. ¿Se puede recibir dinero de la PAC? De hecho lo han estado recibiendo. El
problema que puede haber es otro, y es que cambie esa interpretación, porque eso siempre se ha debatido en Europa. En Europa han dicho que a la caza no se le da ni un duro, y no hay un solo duro. Es una de las grandes reivindicaciones que tiene el
mundo rural español, porque dicen: La caza trae mucho dinero a España -qué le voy a contar de Castilla-La Mancha- y forma parte de la tradición cultural europea. Aún así, tienen muchísimos problemas, porque sería bueno para ellos. Hay un
desarrollo rural que ahora se está desligando, desacoplando de la producción. Pues mire usted, como ya está todo desacoplado de la producción, lo que genere rentas de economía rural..., que sea.


Así como en la caza han sido rígidos, con los espectáculos taurinos hasta ahora han sido relativamente normales y de hecho se siguen percibiendo ayudas, aunque sea una excepción. Es obvio que el toro plantea problemas hasta de seguridad
alimentaria, y cualquiera que haya estado en una capea sabe que puede plantear problemas de seguridad. Hasta ahora ha habido prestaciones. ¿Eso puede cambiar? Sí o no. Entrando brevemente en el aspecto económico, lo que les diría es que no se
trata solo de Francia. La semana pasada estuve en una reunión en Bruselas. Se está debatiendo ahora una ley marco de bienestar animal y la Asociación Turística Europea se está planteando sacar automáticamente a todos los turoperadores que
relacionen la oferta turística con las corridas de toros en España. Ese es un movimiento del que me enteré ayer y con el que hay que tener mucho cuidado. Aunque en España nos metemos con el turismo y decimos que ha destrozado mucho -yo he sido
director general de conservación y el turismo clásico tampoco es que me guste, porque sé lo que ha hecho en España-, esto es peligroso, porque hay que mirar la economía en su conjunto. Ese es un movimiento muy fuerte de la Asociación Mundial de
Turoperadores que ha dicho que van a empezar a sacar aquellos destinos turísticos en los que el usuario, el hotel o quien sea relacione la venta con las plazas de toros. Yo me quedé alucinado. Estaba con un representante del Ministerio de Medio
Ambiente y le dije: Empezar a estudiar cómo bloqueáis esto, porque los efectos que puede tener sobre la industria turística son muy graves, porque, no nos engañemos, estamos en manos de turoperadores europeos y más de los británicos, que son los
que más están impulsando eso.


Todo tiene sus pros y sus contras, pero es absolutamente indudable que el toro lleva dinero al campo. Se produce un efecto económico fuerte, pero el problema es que todo se basa directamente en decir hasta

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qué punto la subvención está mejor o no. Yo diría que es de las subvenciones mejor utilizadas. Comparado con otras subvenciones que hay por ahí, tiene una rentabilidad económica infinitamente superior. Eso no quiere decir que no se
pudiera hacer lo contrario. Claro que se puede hacer, yo puedo suprimir un sector económico; mañana puedo suprimir las minas anticarro. De hecho hay una reclamación sobre el tratado internacional -la ley de supresión la van a tener ustedes aquí
el viernes-, porque hay tres empresas españolas que dicen: Oiga, compénseme por las bombas de racimo, porque tengo aquí miles encargadas por el Ministerio de Defensa y me he quedado con ellas. ¿Qué tendrá que decir el Parlamento español? No vamos
a suprimir las minas porque tienen un impacto económico. Tendrán que tomar una decisión. Uno de los temas graves es si se compensa o no. ¿El Estado puede hacerlo sin compensar? No me cabe ninguna duda. Cuando usted se mete en un sector sabe lo
que hace, forma parte del riesgo económico lo que hay y lo que no hay, y hay que ver el mercado y las subvenciones. He sacado estos dos temas, porque son más jurídicos.


Dando más vueltas e improvisando -no me hagan mucho caso ahora como experto, aunque dice la gente que cuando improviso es mejor que cuando lo pienso- en el tema real de la ley, del contenido o no competencial, yo diría que puede tener
problemas constitucionales. Técnicamente la competencia estatal está basada en la intervención por expoliación, entendido el concepto expoliación -el 149.2 habla de expoliación- que está en la propia Ley de Patrimonio Histórico; que da igual,
porque es un concepto legal que puede cambiar otra nueva ley. Se entiende que cuando está desapareciendo algo que forma parte del patrimonio cultural como pura situación fáctica, es decir, que no se trata de una expoliación por robo, puede
intervenir el Estado. ¿Está acreditado directamente que si no se aprueba esta ley se van a acabar los toros? ¿Es realmente la situación fáctica de una expoliación de la que parte el legislador? Ahí es donde el problema procedimental puede
complicarse, porque es donde puede surgir la duda de constitucionalidad. Un tribunal constitucional equis, cuando le toque, si es que eso se impugna -igual que ahora está la ley catalana a punto de decisión-, dirá: ¿Está realmente acreditado que
hay expoliación? ¿El legislador defiende esto realmente porque hay expoliación o no? Tienen que tener cuidado con eso, porque en función de cómo se haga el procedimiento puede tener un impacto. Si lo quieren hacer bien, lo que yo haría sería
decir: Voy a justificar más si realmente puede estar en riesgo de desaparición ese mundo. Le pueden decir: ¿Eso es en toda España o puede sobrevivir estando en equis comunidades autónomas? Entonces no hay el más mínimo riesgo, porque mientras
siga así no se constata una situación especial. Eso sí puede tener afección en el problema competencial. También puede tenerla otra cosa. He visto muy rápidamente el anteproyecto de ley. Se obliga a los poderes públicos a defender eso como
patrimonio cultural -es obvio que obliga a los canarios a defender que los toros son patrimonio cultural español, no me cabe ninguna duda-, a las autoridades culturales de todo el país, incluidas las comunidades autónomas. En teoría, obliga a
promover los toros como patrimonio cultural. ¿Eso indica que la promoción obliga a las propias comunidades autónomas, a los ayuntamientos a montar espectáculos como servicio público? Es absolutamente obvio que no. A lo que obliga es a fomentarlo.
¿Obliga a que si hay un solo agente que lo quiera hacer se debe tolerar que lo haga y a no promoverlo? Ahí es donde puede empezar el problema, porque eso puede ser política cultural o política económica. Tengo muchas dudas y creo que recordar los
principios liberales puede servir. Usted puede hacer ópera o lo que quiera, pero no hace falta matar un toro para ver Carmen. Se puede disfrutar de Carmen sin hacer eso. Es más, habrá gente que no quiera ver Carmen porque va a ver matar a un
toro. ¿Se puede disfrutar? ¿Se puede promover?


Creo que el problema del Constitucional es no distinguir entre lo que es patrimonio histórico y lo que es actividad económica. ¿Forzosamente se puede reservar un patrimonio? Sí, nadie va a negar que eso es patrimonio. ¿Se puede imponer
como cultura en Canarias o en Galicia, donde no hay tradición? ¿Puedo promoverlo como fenómeno cultural que ha sido seña identificatoria de España? Probablemente sí, eso no se puede denegar. ¿Que ese patrimonio cultural esté ligado a que se
realice una actividad económica, a día de hoy real, donde además están en juego otros principios? Ahí es donde yo tengo más dudas. Deben pensar bien dónde llega esa ley, qué se quiere y qué no se quiere, porque a lo mejor en un approach, en un
enfoque demasiado maximalista puede empezar a tener problemas de constitucionalidad si no se acredita el expolio. Si se aleja de la defensa del patrimonio cultural para defenderlo como unidad económica, estamos hablando de otra cosa distinta.
Estamos hablando del principio de unidad de mercado. Por cierto, esa ley la tendrán aquí también dentro de nada. Esa lógica es muy distinta de la lógica cultural y entramos en otros patrones. Si quieren les puedo dar mi opinión, pero como
Comisión de Cultura creo que tienen que ver qué es lo que hacen o no hacen para que esa ley, que a mi juicio a priori se puede hacer, no resulte problemática. Ese es un debate relativamente importante. ¿Cuál es la función del

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político? Dentro de lo que le pide la sociedad, hacer una cosa u otra. Esa es su función, no la mía; yo les indico el marco. Pero cuidado con la manera de hacerlo. Tampoco está tan claro que no pueda tener muchos más problemas de
constitucionalidad. Esto hay que debatirlo en el Parlamento y ver si realmente hay expoliación, si no hay impacto económico, dónde queremos llegar, en qué consiste la promoción del sector público, etcétera, porque una ley que favorezca al mundo
cultural, al toro, puede salir con muchos menos problemas si se hace de una manera que si se hace de otra. Creo que los problemas están en deslindar lo que es patrimonio histórico-cultural de lo que es una actividad económica a día de hoy, si están
tan interrelacionadas que sin una no es salvable la otra y en qué medida queda eso acreditado en relación con el expolio. Mi contestación a eso como director general de Conservación de la Naturaleza es: Si podemos salvar al lobo y reproducirlo en
toda España sin necesidad de tener una industria del lobo, ¡cómo no vamos a salvar al toro de lidia! Ahora bien, si los diputados no están dispuestos a poner un programa de gestión de dehesas para que se salve el toro de lidia con las técnicas
normales, sin espectáculos...


Se ha hecho una última pregunta. Las competencias en espectáculos públicos no son exclusivas de las comunidades autónomas. La Ley de los Toros de 1991, la anterior, la que hicieron sus predecesores, se basa en orden público y espectáculo.
Es verdad que la nueva Ley de Seguridad Pública no deroga el reglamento de 1986, porque el límite entre espectáculo público y orden público en el artículo 149.1.29.º es más fluido de lo que se cree. Lo que me parece una locura es pretender vincular
patrimonio cultural con un problema de orden público. No sé si esta ley deroga o no la ley de 1991, creo que no, porque la otra está basada exclusivamente en orden público y seguridad pública. Era una ley estatal y no la ha cuestionado nadie.
Tampoco está tan claro en materia de espectáculos públicos, porque el artículo 149.1.1.º, sin ir más lejos, puede imponer determinadas formas de manifestaciones de espectáculos públicos; tampoco es tan tajante. Creo que esta ley no está centrada,
para eso está la Ley del año 1991 que lo regula como orden público, como espectáculo público, y es estatal, no autonómica. Por tanto, si esa ley no se toca esos aspectos están ahí. No convendría justificarla en esos aspectos salvo que se quieran
refundir las dos leyes y hacer un desaguisado, por decirlo de alguna manera. Mi recomendación sería que dejen fuera esos aspectos porque ya están ahí, están en la Ley de 1991, se han solucionado y se han interpretado como sea, salvo que quieran
crear un conflicto adicional en la reinterpretación de la relación espectáculo taurino-espectáculo público. Con esto respondo a lo de los menores. Si esa ley no se deroga es obvio que no tiene sentido. ¿Por qué? Porque el impacto de la violencia
y la crueldad en un niño es distinto que en una persona mayor. Parece ser que la violencia tiene más impacto en la edad de formación mental que después; aunque después de ver ayer a las tres niñas del desastre americano, uno dice: son casi más
normales que las hijas normales, a lo mejor si hubieran sido hijas normales hubiera salido más anormal. Ha sido una desgracia, pero también un milagro. Dios quiera que sigan bien. Tiempo al tiempo, porque ya veremos los traumas que tienen. La
verdad es que me dejaron impresionado. Les recomiendo que lo vean, porque la madurez de estas pobres niñas es un asombro para todo el mundo.


El señor PRESIDENTE: Damos las gracias a don Enrique Alonso por su intervención. Vamos a suspender tres minutos la sesión para continuar después con el último compareciente de esta mañana (Pausa).


- DEL SEÑOR CATEDRÁTICO DE DERECHO ADMINISTRATIVO DE LA UNIVERSITAT POMPEU FABRA, UPF (ARGULLOL I MURGADES). (Número de expediente 219/000408).


El señor PRESIDENTE: Damos la bienvenida a don Enrique Argullol i Murgades, catedrático de Derecho Administrativo de la Universidad Pompeu Fabra.


Tiene la palabra.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO ADMINISTRATIVO DE LA UNIVERSITAT POMPEU FABRA, UPF (Argullol i Murgades): En primer lugar, quiero agradecer la invitación a comparecer ante ustedes -como verán, desde un horizonte de modestia clarísima- para
colaborar en la tarea que desarrollan en el orden legislativo. Mi intervención inicial se va a centrar particularmente en la concepción cultural que se traslada a través de la iniciativa en discusión, en este marco de la distribución de
competencias entre el Estado y las comunidades autónomas, para acabar con una referencia a la acción del ejercicio de estas competencias y los valores en presencia en ese momento.

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Señalaba hace un momento al presidente que me acompaña un ejemplar de la Constitución que cabe en el bolsillo de la americana y que, aunque está un poco roto, guardo desde el año 1978. Como ustedes conocen perfectamente, la Constitución de
1978 significó una ruptura sustancial no solo con el régimen precedente, la dictadura, sino también con algunas constantes en la organización del poder público en España. Lo que me interesa destacar en estos momentos no es la forma representativa
de Gobierno, no es el avanzado régimen de libertades y derechos fundamentales, con la garantía de efectividad que contiene la Constitución, sino el tercer polo innovador de la Constitución, que es la introducción del principio de pluralismo
territorial. Este principio está presente en la Constitución, pero no solo en la previsión de las comunidades autónomas, que evidentemente es así, sino, además, en el señalamiento, en la fijación de algunos otros principios que han de inspirar la
acción de todos los poderes públicos y, naturalmente, del primero de ellos, del Estado central, del Estado como persona.


El artículo 2 de la Constitución, que ustedes conocen perfectamente, pone de relieve esta pluralidad de regiones y nacionalidades, y el artículo 3 la pluralidad cultural y lingüística, que comporta un conjunto de consecuencias que van más
allá de la distribución de competencias. Para utilizar una expresión histórica, la Constitución opta por que las Españas sean un Estado plural; plural territorialmente, plural lingüísticamente, plural jurídicamente y plural culturalmente. Por
tanto, cuando se analiza una iniciativa o una proposición como la que tenemos en estos momentos sobre la mesa no hay solo un problema de competencias, sino que hay uno de concepción de hasta qué punto estos principios, que forman parte de la esencia
de la Constitución de 1978, son acogidos, respetados y desarrollados. Estoy convencido de que la Constitución de 1978, a pesar de que su elaboración se produjo en momentos en los que los elementos esenciales de la dictadura aún no habían
desaparecido, es una Constitución de un gran cambio, de un cambio al reconocimiento de que en las Españas existen varias culturas, que en las Españas no puede haber un planteamiento cultural homogéneo, uniforme, sino que la viabilidad y el valor de
España está en el reconocimiento y en el desarrollo día a día de esta pluralidad territorial y cultural.


Me permitirán que cite a un antiguo diputado de esta casa, ponente de la Constitución, el profesor Solé Tura, que aludiendo precisamente a esta previsión del artículo 2 de la Constitución señalaba que si ello es cierto con carácter general,
es especialmente cierto en el caso de las comunidades autónomas con lengua propia. Porque lengua no es solo lenguaje, es cultura, y no solo es cultura, es comunicación. Si lengua y derecho propio se unen, ahí nace una idiosincrasia peculiar que ha
de tener acogida en el seno del Estado, pero que este, de acuerdo con el artículo 3 de la Constitución, no solo ha de reconocer o respetar, sino proteger y fomentar. Me parece que es importante poner la atención en estos principios de la
Constitución de 1978, más allá de que, como haré a continuación, me refiera ya a un tema más concreto y más habitual de la distribución de competencias.


Respecto a la iniciativa popular presentada, un instrumento de legislación que no abunda, por lo que es un elemento positivo, sorprende que la referencia sea exclusiva al ámbito de la cultura, porque en el objeto, en la fiesta de los toros,
o como quieran llamarlo, no incide de forma única, quizá primordial, el elemento cultura, sino que existen, como ustedes saben, cuando menos otras dos intervenciones públicas respecto de este acontecimiento: espectáculo y seguridad pública. No
olvidemos, desconozco en estos momentos, porque también les añado que no soy aficionado a la fiesta de los toros, pero tampoco soy un militante activo en contra, puedo contemplar la discusión no diré desde una neutralidad, que no sé si existe, pero
al menos con un cierto desapasionamiento, que las corridas eran presididas por un comisario de Policía, no sé si aún continúa esta fórmula, pero que pone de relieve la conexión que había con la materia seguridad u orden público.


Por lo que parece en estos momentos, toda la discusión se centra en torno a la distribución de competencias en materia de cultura. Paradójicamente, según he podido leer en el recurso de inconstitucionalidad planteado contra la Ley del
Parlamento de Cataluña del año 2010 no menciona en ningún momento el tema cultural. Centrada la cuestión por el propio texto de la iniciativa legislativa en el campo de cultura, quiero hacerles simplemente algunos comentarios. Es cierto que, a
partir del artículo 149.2 de la Constitución se puede hablar de unas competencias concurrentes, pero también lo es que el Tribunal Constitucional, en dos bloques de sentencias, unas de los años 1984-1985 y otra la del año 1991, que es sobre la Ley
del Patrimonio Histórico, ha indicado unos criterios que permiten deslindar y clarificar el espacio del Estado y de las comunidades autónomas en el orden cultural. Por un lado, el tribunal ha señalado que, al amparo del artículo 149.2 -que no
debemos olvidar, y conecto con la primer aparte de mi intervención, que habla del diálogo y de la coordinación entre comunidades autónomas como uno de los elementos motivadores o una de las finalidades de la acción estatal en virtud de dicho
artículo-,

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este precepto es un poco residual en el sentido de que habrá que tenerlo en cuenta cuando no haya otros preceptos de distribución de competencias. En segundo lugar, señaló, en el primer bloque de sentencias -son varias-, que ampara al
Estado para establecer unos criterios, unas directrices, unos principios o unas reglas generales. La segunda sentencia, la de 1991, la que alude ya a la Ley del Patrimonio Histórico y que se refiere concretamente a la declaración de Bienes de
Interés Cultural, señala que la actividad ejecutiva en este campo corresponde a las comunidades autónomas con unas excepciones: si hay condición de servicio público, conexión con el patrimonio nacional -entendido como ente- o bien conectándolo con
la expoliación. Si se trata de intervenciones excepcionales, habrá que justificar adecuadamente que se da la condición de servicio público, la conexión con el patrimonio nacional o que se ha dado un hecho de expoliación, porque si no se dan estas
excepciones el Estado puede establecer reglas generales, pero la actividad ejecutiva, los actos administrativos corresponden a las comunidades autónomas. Esto no nos ha de extrañar. Porque estos últimos años diversas comunidades autónomas han
declarado la fiesta de los toros Bien de Interés Cultural sin que se hayan planteado conflictos de competencia o recursos de inconstitucionalidad por el Estado. Tampoco nos ha de extrañar porque el año 1991, cuando se aprueba la Ley reguladora del
espectáculo taurino, su disposición adicional establece que es una ley en cierto sentido supletoria. Dice: Esta ley se aplicará si los temas a resolver no están regulados por las normas correspondientes de las distintas comunidades autónomas.
Leyendo algunos trabajos para ilustrarme de cara a esta comparecencia, por ejemplo he conocido que parece ser que en una determinada comunidad autónoma se puede indultar al toro y en la comunidad autónoma vecina no. La verdad es que desconozco
absolutamente la cuestión. Parece que hoy ya existen regulaciones distintas, sin que hayan sido puestas en cuestión.


Vemos que desde una perspectiva meramente cultural, la distribución de competencias exige una consideración muy matizada para ver, a la luz de la interpretación realizada de las determinaciones constitucionales, cómo pueden ejercerse las
potestades públicas por el Estado o por las comunidades autónomas. Si nos fijamos en la otra perspectiva que incide en la fiesta de los toros, espectáculos, aquí las comunidades autónomas, prácticamente todas, han asumido en sus estatutos como
competencia exclusiva. Por ejemplo, la comunidad autónoma catalana, en su estatuto vigente, en el artículo 141.3 dice: Corresponde a la competencia exclusiva en materia de espectáculo, la cual comprende la ordenación; eso es todo, según cualquier
manual de derecho administrativo. Además añade: como ejemplos adicionales, la intervención administrativa, etcétera. Nos encontramos que en la vertiente que se refiere al espectáculo, que es muy importante, la competencia es esencialmente
autonómica. Finalmente, en materia de seguridad, la situación varía según sean las comunidades autónomas.


Entro en la última parte de mi intervención. He aludido a la cultura, pero deberíamos matizar exactamente de qué estamos hablando. ¿Estamos hablando del Museo del Prado? ¿Estamos hablando de un libro de poesía? ¿O estamos hablando de una
tradición que puede tener aspectos culturales? Es importante matizar. El elemento de la tradición, la dimensión cultural llega por la resonancia más que por lo que es en sí misma la actividad, es importante. No porque una actividad humana
aparezca en una pintura estamos ante cultura. Les demoiselles d'Avignon, de Picasso, famoso cuadro que no es que fueran unas señoritas de la ciudad de Avignon, sino que eran unas señoritas de un lupanar de la calle Avignon, del centro histórico de
Barcelona, no porque en el cuadro aparezcan diremos que la prostitución es una actividad cultural. Las guerras y tantas desgracias, que se han reflejado en la pintura o en la literatura, no las convierte en un elemento cultural. Hay que matizar y
no todo lo que llamamos cultura lo es con la misma intensidad, con la misma propiedad. Quizá se podía utilizar la imagen que se ha utilizado en otros campos del derecho de una escala de la culturalidad en que hay resonancias culturales, pero no
propiamente una catedral gótica. Conectando con mis primeras palabras, me parece que en relación con la fiesta de los toros hay esta resonancia cultural, pero es evidente que inciden otros aspectos que nada tienen que ver con la cultura ni con el
uso de un bien cultural. Como esta tradición, que es el elemento central a mi modo de ver, se da de forma diversa, es lógico que los distintos poderes legislativos puedan calibrar los distintos intereses o derechos en presencia: el derecho a una
tradición con un grado de implantación diverso, concretamente en un determinado territorio puede ser escaso, en otro puede ser muy intenso; otros principios jurídicos que hay que preservar, por ejemplo, el de no maltratar a los animales. ¿Quién va
a calibrar la presencia de estos distintos valores jurídicos? ¿Quién lo puede calibrar mejor? El Parlamento, los representantes del territorio que han de decidir. Me parece que en el caso que estamos tratando la dimensión de pluralismo es
esencial, porque de otra forma convertimos en uniformes unas tradiciones que no han tenido una práctica idéntica. La necesidad de calibrar los distintos principios hay

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que hacerlo en función del arraigo de los mismos y de la afirmación de estos derechos en los distintos territorios. He intentado trasladarles esta reflexión desde la perspectiva que, como les dije, no soy experto en la fiesta de los toros.


El señor PRESIDENTE: Empezamos el turno por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Salvador.


El señor SALVADOR ARMENDÁRIZ: Bienvenido, don Enrique, ha sido un placer escucharle. Han sido muy sugerentes sus reflexiones. Empezaré por la primera cuando usted esgrimía la Constitución y hablaba de ese periodo de ruptura. Ruptura o
reforma, creo que fue más reforma rompiendo cosas. Al menos no comparto que en esa ruptura de cosas, que provocó la reforma política, tuviera que estar el mundo del toro, por aquello de que el toro estuviera vinculado con aquello de lo que
queríamos romper, no sé si me explico.


El señor PRESIDENTE: Señor Salvador, le importa levantar el micrófono.


El señor SALVADOR ARMENDÁRIZ: Más allá de no compartir que con lo que rompíamos era con el mundo del toro como cultura, pero vinculada a un régimen que queríamos dejar atrás. Me han parecido muy interesantes sus comentarios, aunque le diré
que no me ha convencido del todo. Igual tengo el prejuicio del aficionado, pero no del todo. Completa muy bien las intervenciones que hemos tenido con anterioridad a la suya en los cuatro aspectos de lo que estamos analizando o reflexionando.
Primero, si el mundo del toro es o no cultura; segundo, si siendo cultura el Estado puede decidir declararlo como Bien de Interés Cultural, por encima de la reglamentación o del camino habitual, con esta forma tan excepcional; tercero, si es así,
cómo debería de regularlo para que fuera constitucional o para que no se pudiera presentar algún recurso, es decir, si está o no justificado en estos momentos que se apruebe esta fórmula; cuarto, si efectivamente la fórmula que estamos hoy
analizando es o no un instrumento proporcional a lo que usted y otros hablaban como expolio o prohibición, etcétera y, en un último estadio, cómo armonizar esta decisión política, legislativa, con las distintas regulaciones que existen en las
comunidades autónomas a nivel de seguridad. Usted hablaba de los comisarios que a veces presiden corridas de toros, en San Fermín son los concejales, los pobres tienen que vestir con el frac y pasan lo suyo, pero obviamente son tradiciones
distintas. No en todas partes uno tiene la misma sensación, sentido o sensibilidad con lo que debe ser o no cultura. Para algunos lo que rodea el mundo del toro no lo es, pero otros podían pensar que la gastronomía tampoco lo es. Porque la cría
inhumana y la muerte de millones de animales, para que al final todos podamos comer -las cosas como son-, no deberían estar ni subvencionadas ni protegidas; obviamente es discutible. Forma parte de la cultura, porque es verdad lo cruento, pero
genera y tiene muchos valores en positivo de lo que es espectáculo, con ese sufrimiento que tiene el animal. Más allá de ratificarme cuando le escucho en la posibilidad de que esta legislación pueda ser constitucional, nos queda un trabajo para
adecuarla y para evitar, con las enmiendas y las aportaciones de todos, que pueda justificarse o alegarse un recurso que espero que no pudiera prosperar sobre esta legislación. En todo caso, le agradezco la discrepancia y sus muy interesantes
reflexiones.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural, tiene la palabra el señor Yuste.


El señor YUSTE CABELLO: Bienvenido a esta Comisión, señor Argullol. Muchas gracias por sus aportaciones, por su intervención y por algunas ideas que me han parecido muy interesantes y que voy a intentar recoger después. No se preocupe por
no ser experto ni por no ser aficionado. Hago mías las palabras de don Santiago Ramón y Cajal, premio Nobel de Medicina, un hombre de ciencia aragonés que decía: Me enorgullezco de no haber figurado nunca entre la clientela especial de las
corridas de toros. Efectivamente no tiene por qué preocuparse por no ser aficionado.


En este ciclo de tres comparecientes que estamos disfrutando esta mañana, estoy repitiendo las mismas preguntas a modo de cuestionario, aunque en algún caso la respuesta del compareciente ya se ha anticipado. En primer lugar, nuestro grupo
tenía serias dudas sobre la posibilidad de que se pudieran saltar el procedimiento administrativo para aprobar un BIC por ley del Parlamento, ya los anteriores juristas que han intervenido han dejado claro que el Parlamento puede hacerlo, puede
aprobarlo por ley. Por tanto, no sería esa la duda que genera el contenido de la ley y quería saber si usted también compartía que eso no era problema. En segundo lugar, el debate competencial, ya ha dejado clara la posición en

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cuanto a que la función ejecutiva de la declaración de BIC es competencia autonómica, salvo esos casos altamente excepcionales que habría que justificar claramente, sobre ellos se ha posicionado el anterior compareciente, el señor Alonso,
con respecto a la complicación de explicar la expoliación y poder demostrar que sin la aprobación de esta proposición de ley desaparecerían las corridas de toros, que a fin de cuentas es el sentido último en este caso concreto del principio de
expoliación al que se refiere la legislación. Si el texto de la proposición de ley acaba aprobado tal cual está en estos momentos, usted entendería que se produciría una clara vulneración constitucional, una clara invasión de competencias
autonómicas. Nos gustaría que pudiera aclararlo.


Con respecto a lo que han sido los grandes argumentos de la comisión promotora de esta ILP, usted cree que esta proposición de ley puede obligar a las comunidades autónomas que han prohibido las corridas de toros, como el caso de Canarias y
de Cataluña, a levantar la prohibición. Mirando al futuro, esta ley podría impedir en el futuro que otras comunidades autónomas puedan decidir sobre las corridas de toros en sus respectivos territorios, me refiero tanto en un sentido como en otro,
tanto para erradicarlas, como han hecho Canarias o Cataluña, como para declararlas BIC, como han hecho Murcia, Madrid o Castilla-La Mancha. Cree que desde esta ley se podrá actuar en esa uniformización, que supongo que es a lo que se refería al
final de su intervención.


Finalmente, no sé si ha estudiado en profundidad el texto explícitamente de la proposición de ley, qué asuntos cree que deberían de corregirse para depurar, desde el punto de vista jurídico, el texto de esta proposición. No sigo más, porque
esta es la pregunta tipo que le hará el señor Torres Mora, por eso no le quiero pisarle esa cuestión. Concluyo simplemente diciendo que comparto con usted lo que ha planteado. El hecho de que una actividad humana aparezca en una pintura, en un
poema o en una película, no supone que sea una actividad cultural. Podemos poner mil ejemplos, los Desastres de la Guerra de Goya, que son tan similares a los de la tauromaquia. Compartimos esa posición.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Convergència i Unió, tiene la palabra la señora Surroca.


La señora SURROCA I COMAS: (Comienza su intervención saludando en catalán) Muchas gracias por su magnífica intervención, que nos ha ilustrado -estoy segura- a todos. Convergència i Unió comparte plenamente gran parte de lo que nos ha
expuesto hoy aquí. Enlazando la parte final con el portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra cuando decía que no toda expresión artística es cultural, no estamos hablando aquí de si un cuadro es o no cultura, estamos hablando de otra
cosa. Podemos poner un ejemplo reciente. En Cataluña, por ejemplo, esta misma semana, se ha declarado Bien de Interés Cultural un cuadro que tiene por objeto la tauromaquia y ahí no ha sucedido absolutamente nada. Teniendo en cuenta la reciente
ley aprobada por el Parlament de Catalunya; estamos hablando de otra cosa.


Voy a formularle directamente las preguntas que me ha sugerido su intervención. Ha hablado al inicio de la dimensión plural que se desprende de la Constitución española, de la dimensión plural del Estado en sus distintos ámbitos, en este
caso hablamos del pluralismo cultural, del pluralismo de las distintas nacionalidades. ¿Cree usted que encaja la iniciativa que estamos aquí debatiendo en esa dimensión plural, de pluralidad, que recoge la Constitución española? En segundo lugar,
¿encaja también en esta proposición de ley en los términos en los cuales está redactada la distribución competencial, que muy bien ha descrito usted, del Estado y las comunidades autónomas? En tercer lugar, el elemento de tradición, ¿cree que la
cultura es un concepto inamovible que permite mantener eternamente la consideración cultural de una determinada actividad o una expresión o bien las leyes a lo largo de la historia también han contribuido a definir qué es y que no es cultura? En
cuarto lugar, las competencias concurrentes, ¿cuando nos referimos al artículo 149.2 de la Constitución podemos interpretar que las competencias del Estado en materia de cultura están por encima de las competencias que han asumido las comunidades
autónomas? En quinto lugar, ¿la Constitución obliga al Parlamento a ocuparse de la fiesta de los toros sobre la base del artículo 46 de la Constitución Española? Le pregunto esto, porque algún compareciente que le ha precedido ha hecho esta
afirmación: La Constitución, sobre la base del artículo 46, obligaba a esta Cámara, al Parlamento, a ocuparse de la fiesta de los toros. Por último, ¿cómo podría afectar a la normativa catalana en el caso de prosperar esta normativa? ¿Nos podría
ilustrar también sobre esta cuestión?


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Torres Mora.

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El señor TORRES MORA: Señor Argullol, bienvenido. Muchas gracias por comparecer en esta Comisión de Cultura. Le felicito porque la verdad es que ha hecho una exposición que ha sido muy sugerente y muy fina intelectualmente, me ha gustado
e interesado. No le voy a hacer la pregunta tipo, como dice mi compañero Yuste, porque la ha respondido. La pregunta que venía haciendo es si la literalidad del texto de la ILP, de la Iniciativa Legislativa Popular, debía mantenerse teniendo en
cuenta que siempre es un aval el apoyo directo de tantos cientos de miles de ciudadanos o si creía que debía cambiarse, pero de sus palabras colijo que usted pensaría que debe cambiarse. Le hago una reflexión, no tanto con ánimo de polemizar,
porque no podemos, no sería lógico, porque no estamos en una situación de simetría como para polemizar, pero me gustaría que me ayudara a encontrar una solución al problema que me planteo como legislador. Ha hecho referencia -y la verdad es que me
ha conmovido, porque estoy muy de acuerdo con usted- a que la Constitución de 1978 fue una Constitución de ruptura. Tenía dieciocho años y sé la diferencia que había entre la España del 20 de noviembre de 1975 y la España del 6 de diciembre de 1978
incluso la del 15 de junio de 1977. Yo sí creo que eso era una ruptura, una ruptura muy importante en la que, como usted bien ha dicho, se instauraban libertades avanzadas en nuestro país. Hoy día esto se cuestiona, pero yo tengo memoria de
aquello, porque ya tenía criterio y conciencia política, y soy consciente de que fue un cambio y quien lo niegue no se enteró cómo era España antes del 20 de noviembre de 1975 y cómo era después de junio de 1977 y, por supuesto, de diciembre de
1978. Estoy completamente de acuerdo. También estoy completamente de acuerdo en que además de las libertades avanzadas, de las que podemos sentirnos orgullosos, hubo un reconocimiento de la pluralidad y de la diversidad de nuestro país. Eso me
parece también una ruptura, un avance y no fácil. Para muchos no es fácil aceptar esa pluralidad, esa diversidad. Cuesta trabajo entender que los demás son otros y que nosotros somos también otros. Cuesta trabajo aceptar la diversidad, pero lo
cierto es que la hay. Dicho esto, el problema es que también cuesta entender la pluralidad dentro, no solo entre; no solo entre los distintos territorios, entre las distintas comunidades, entre las distintas culturas, sino dentro de cada una de
ellas. La pluralidad no se queda en el límite de cada comunidad autónoma, sino que atraviesa los limites entre las comunidades autónomas y existe dentro de ellas mismas. Esta iniciativa legislativa popular tiene que ver de alguna manera con ese
sentimiento y no sé cómo podríamos ayudar a esa demanda sin quebrar nada, sin romper nada, sin violentar nada. Yo soy un socialista, lo que se llama en Europa un socialdemócrata o en Gran Bretaña un laborista. Nosotros no generamos grandes
pasiones -no creo que las estemos generando en esta ILP concretamente-, pero tampoco generamos grandes quebrantos; simplemente queremos ayudar y mejorar un poco la convivencia y la vida. Aquí hay algo que entiendo como una demanda social, como un
problema, al que puedo no mirar, que es esa demanda de respeto a la pluralidad de la pluralidad. Estoy convencido de que normativamente estaríamos de acuerdo en los principios y me ha gustado mucho que empezara hablando de ellos. Si pudiera
aventurar cómo podríamos ayudar en esto, se lo agradecería mucho. Sé que es muy difícil lo que le pido.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Figueres.


La señora FIGUERES GÓRRIZ: Muchas gracias, señor Argullol, por su comparecencia.


La verdad es que ha argumentado de un modo magnífico la legalidad de la competencia exclusiva de la Comunidad Autónoma de Cataluña para legislar sobre la fiesta de los toros en su territorio. Me gusta mucho el derecho constitucional y he de
decirle que he disfrutado con su exposición. Ha sido un poco como volver a clase, a una buena clase he de decir. Ha sido una argumentación muy bien ensamblada, pero también he de decirle que aquí hoy mismo ha habido otros juristas y hemos
escuchado otros argumentos jurídicos que sustentan precisamente la competencia del Estado para declarar la fiesta de los toros o la tauromaquia Bien de Interés Cultural. Lo que no se ha dicho aquí -se lo acabo de oír a otro interviniente- es que el
artículo 46 de la Constitución obligue a este Parlamento a intervenir. Lo digo para que a la hora de contestar tenga claro lo que se ha dicho y lo que no. He tomado apuntes y le diré que lo que aquí se ha dicho ha sido que la expoliación justifica
la intervención del Estado y que el Legislativo no tiene vedado ningún tema. Eso es exactamente lo que se ha dicho y no que el Parlamento tenga la obligación de intervenir ante un caso de expoliación. Yo he presidido durante unos años una
institución de la Generalitat Valenciana y teníamos un letrado muy bueno. Cuando le decía: Luis, hay que hacer un informe jurídico sobre este tema. Él me contestaba: ¿A favor o en contra? Le puedo asegurar que fuera a favor o fuera en contra el
argumento era siempre impecable. Es usted un buen jurista y otros buenos juristas también han pasado por aquí. Yo represento a un grupo político, el Grupo Parlamentario Popular, que entiende que la fiesta de los toros es un valor de identidad de
toda España y de Cataluña también. En

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el Archivo de la Corona de Aragón consta que en el año 1387 ya había corridas de toros en Barcelona y desde entonces hasta hoy indudablemente hay afición. Le recuerdo también que hay muchos pueblos del sur de Francia que consideran las
corridas de toros como algo muy propio y las celebran a la catalana: amb barretina, amb senyera i amb coblas. Les tienen a ustedes como referencia de las corridas de toros. La frase sin toros no hay fiesta y sin fiesta no hay toros es de Miguel
Ferré, presidente de la Agrupación de Penyes i Comissions de Bous de les Terres del Ebre. Cataluña, paradójicamente, sí permite y protege els bous al carrer, incluidos el bou embolat y el bou enllaçat. Otro compareciente ha dicho aquí que en
algunos de esos festejos el toro sufre más que en las corridas de todos y sin embargo en Cataluña se les da cobertura jurídica, por supuesto, haciendo uso de sus competencias en materia de cultura, fiestas y espectáculos, es decir, protegen els bous
al carrer por ser tradicionales, por ser cultura, pero prohíben las corridas de toros. ¿Por qué? ¿Por ser salvajes? ¿No son tradicionales? ¿No son cultura? ¿No se consideran salvajes els bous al carrer? Esto es cuanto menos incoherente y no
nos sirve el argumento de que en un caso no hay muerte y en otro sí que la hay, porque quien no se haya comido nunca un solomillo o no lleve unos zapatos de cuero que tire la primera piedra.


En el ámbito concreto de la cultura, bien se podría citar aquí a Lorca; ya lo hizo nuestro presidente en el Pleno del 12 de febrero. También se podría citar a Ortega y Gasset, pero es una cita que está ya muy manida. Voy a citar a un
cantautor, Joaquín Sabina, para abundar en la actualidad de la tauromaquia. Dice: Si yo fuera animal, me gustaría ser toro de lidia; a ninguno se le respeta más, ninguno está mejor tratado. Quienes acatamos la Constitución de 1978 como norma
fundamental del Estado, quienes creemos en la indisoluble unidad de España defendemos que la declaración de BIC para la tauromaquia sea para todo el territorio español. La cultura es como el aire, no se puede compartimentar. Usted hablaba de la
pluralidad cultural dentro del territorio español, pero yo creo que también hay pluralidad cultural dentro de la propia Cataluña, ¿o no hay más arraigo de las fiestas de toros en unas comarcas que en otras? ¿No hay más afición a els bous al carrer
en unas comarcas que en otras? Posiblemente la legislación en Cataluña no tendría que ser tan radical. Podría dejar un margen.


Me gustaría que argumentara, porque le ha dado muchas vueltas y no veo cómo se puede conjugar, por qué corridas de toros no y bous al carrer sí.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Argullol para contestar a las preguntas que han hecho sus señorías.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO ADMINISTRATIVO DE LA UNIVERSITAT POMPEU FABRA, UPF (Argullol i Murgades): Voy a empezar por el final, por la señora Figueres, con la que puedo hablar sin hablar en castellano, como hemos hecho antes de
entrar, porque nos entendemos perfectamente. Me ha hecho un conjunto de consideraciones legítimas a las que no puedo contestar, porque no soy defensor de las actuaciones del Parlamento de Cataluña. En estos momentos soy un mero ciudadano de la
comunidad autónoma. ¿Por qué han hecho una cosa u otra? Me puede parecer más convincente o menos que el toro sufra más en unos festejos o en otros, pero la verdad es que no sé contestarle. Al documentarme para venir, miré la ley de los correbous
y vi que se justificaba en algún momento diciendo que sufrían menos o que no sufrían. No sé si es verdad o no. Científicamente puede que lo sea o no, pero yo no le puedo responder, ni siquiera lo puedo comentar, porque tengo una total ignorancia
al respecto. Lo que sí se explica en esta proposición de ley es que lo que se hace es precisamente elevar a ley un conjunto de reglas para que se produzca el festejo de una forma que combine de la mejor manera los distintos intereses en presencia a
los que antes aludí. He hecho esta excepción para clarificar que sobre una serie de cuestiones que usted me ha planteado no le puedo contestar, porque no están a mi alcance, no las conozco.


Voy a ir comentando los temas, agrupando algunos. Cuando he hablado de la Constitución de 1978, de lo que implicó de ruptura en esas tres dimensiones que he mencionado, para nada había pasado por mi cabeza que fuera una ruptura con el mundo
del toro. El mundo del toro tiene mucha menos importancia que estos tres elementos en los que la Constitución estableció unas claves renovadoras. Por favor, cada cosa en su lugar.


Ha habido varias preguntas en relación con si el Estado puede aprobar o no esta iniciativa legislativa popular. En la respuesta, como pequeño introito, voy a referirme a otra pregunta: ¿Qué se ha de hacer con la iniciativa popular?
Ustedes decidirán. Lo único que a mi juicio no habría que hacer es echarla a la papelera, porque los ciudadanos están suficientemente desconectados de esta fórmula como para que las pocas iniciativas legislativas populares que se presentan no sean
tomadas en consideración, como así ha

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sido. Otra cosa es que después el texto que se apruebe se parezca más o menos al texto presentado. Este era el introito. ¿El Estado puede aprobar este texto? Con esta pregunta se han conectado otras cuestiones que creo que han debatido
antes con alguno de mis colegas. ¡Atención! Una cosa es que el Parlamento pueda aprobar cualquier cosa -los ingleses dicen que excepto transformar un hombre en mujer el Parlamento lo puede hacer todo- y otra cosa es que este Parlamento tenga esta
posibilidad sobre todo y en todas las circunstancias. ¿Por qué? Porque la Constitución ha distribuido el Poder Legislativo entre este Parlamento y otros parlamentos. Por tanto, en la medida en que este Parlamento actúe en el campo de competencias
del Estado central, del Estado persona, podrá hacerlo todo, pero si hay un problema de distribución de competencias entre Estado y comunidades autónomas esta omniposibilidad no se da. De ahí que en este caso concreto, a mi juicio, una de las
principales cuestiones es poder acreditar -y puede ser cuestión de conflicto en torno a la norma que se dicte- que se da el supuesto de expoliación. ¿Hay expoliación de la fiesta de los toros? ¿Es como si se exportara irregularmente un cuadro de
Velázquez o se destruyera una catedral gótica? No voy a dar mi opinión, no me corresponde a mí, pero la competencia estatal -no digo del Parlamento o del Gobierno, digo del Estado persona-, en virtud de las previsiones de la Constitución y de la
interpretación que ha hecho el Tribunal Constitucional, es legislativa y ejecutiva de decisiones concretas si se dan unos supuestos excepcionales, no en todo caso para declarar bienes de interés cultural, según la interpretación del Tribunal
Constitucional, sentencia de 1991. Uno de los casos lo relaciona con la expoliación. No es un problema de que el Parlamento no pueda hacerlo todo, que sí puede, pero en el ámbito de las competencias que la Constitución le ha asignado. Es un tema
un poco complejo o quizás me explico mal. Insisto, no se trata de negar al Parlamento que lo pueda hacer todo, naturalmente que sí puede, pero, lógicamente, en ámbito de las competencias que derivan de la Constitución. Es ahí donde existe ese
punto de conexión que es la expoliación, porque el Tribunal Constitucional ha interpretado que en la distribución de competencias entre el Estado central y las comunidades autónomas en materia de declaración de bienes de interés cultural, la
actividad ejecutiva corresponde a las comunidades autónomas y, por tanto, ya no está a disposición del Estado central salvo en unos supuestos concretos: servicio público, Patrimonio Nacional y expoliación.


Ha habido una serie de preguntas en torno a la incidencia de la ley que pueda aprobarse como consecuencia de esta iniciativa legislativa popular en las normas autonómicas, en las que ya existen y en las que puedan existir en el futuro. En
las que ya existen, la Constitución tiene un procedimiento. Cuando el Estado quiere establecer una regulación uniforme en campos no deslindados, como sería este, a mi juicio, tiene el 150.3, las leyes de armonización. A partir de este mecanismo se
incide inmediatamente en la legislación preexistente. De otra forma, la comunidad autónoma deberá interpretar hasta qué punto su ley es contradictoria o no y, en último extremo, lo harán los tribunales.


Se ha hecho otra pregunta sobre la depuración del texto de la iniciativa. No he hecho un estudio profundo del texto de la iniciativa; he hecho una lectura para ver los grandes temas que se plantean. Es importante que el derecho sea claro
y muy claro no es; es redundante en algunos extremos. Eso nos sucede a todos. Cuando estamos obsesionados con un tema, la obsesión nos traiciona, y seguramente a los redactores les ha traicionado la obsesión, legítima, en la redacción. En todo
caso, me han preguntado si encaja la iniciativa en la pluralidad territorial y cultural prevista, a mi juicio, en la Constitución. Está en el artículo 2, en el artículo 3 y en el 149.2, que mencionamos cuando hablamos de la distribución de
competencias. Me costaría explicar a mis alumnos que el texto actual de la iniciativa es un buen desarrollo del principio de pluralismo territorial y cultural y que encaja perfectamente en él, pero, como han dicho algunos de ustedes, caben otras
interpretaciones. A mi modo de ver y de acuerdo con la primera parte de mi intervención, es difícil.


Sobre la evolución del concepto de cultura, el artículo 46 de la Constitución, en mi modesta opinión, nada tiene que ver con un mandato al Parlamento de hacer una ley de toros. Nadie lo había soñado hasta hoy. Léanse ustedes de nuevo el
artículo 46, denle vueltas por delante y por detrás y verán que no.


Acabo insistiendo en que de la Constitución, este texto que tengo aquí arrugado, nos importa no solo la distribución de competencias sino los principios subyacentes que contiene, porque estos son los que han de informar la actividad de todos
los poderes públicos. Por eso he querido, no sé si lo he conseguido, hacer una referencia explícita a estos principios tal y como yo los he interpretado.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Argullol, por su comparecencia.


Suspendemos la sesión hasta las cuatro de la tarde.


Eran las dos y veinte minutos de la tarde.

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Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.


- DEL SEÑOR SORIANO CABRERA (JURISTA). (Número de expediente 219/000406).


El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.


Tenemos con nosotros a don José Antonio Soriano Cabrera, ilustre jurista a quien sin duda alguna nos complace tener entre nosotros. Tiene la palabra.


El señor SORIANO CABRERA (jurista): Señorías, señoras y señores diputados, muchísimas gracias por haberme invitado a esta comparecencia en la tramitación de la iniciativa legislativa popular sobre la fiesta de los toros como posible bien de
interés cultural.


No soy -ya les avanzo- un fanático de los toros, pero sí me gusta el buen toreo como me puede gustar la buena literatura, el buen cine e iba a decir también que el buen fútbol, pero esto último es quizá lo que menos. Yo soy de una tierra,
Córdoba, que está muy impregnada por el mundo taurino y por todo lo que representa la cultura taurina, lo mismo que la propia forma de ser de nuestra gente, pero eso no me ha quitado el sentido común y por supuesto respeto, como siempre lo he hecho,
tanto a la gente que ama la fiesta, que la vive, que le apasiona, como a aquellas personas que no, incluso en mi propia familia tengo dos hijas y a una le gustan los toros y la otra los odia. Hay que respetar a aquellas personas o a aquellas partes
de nuestro país que no disfrutan del espectáculo o que simplemente lo rechazan. Cuando uno viaja al extranjero, cuando va al sur de Francia e incluso a París -yo fui una vez al Círculo Taurino de París y la verdad es que me resultó tremendamente
llamativo cómo se vivía allí, casi mucho más que en nuestra tierra-, puede ver que se vive de distinta manera. También sucede en algunos países de América como Colombia o Perú. Una vez me invitaron en París a dar unas charlas sobre temas
jurídico-taurinos y, no lo suelo hacer, pero hablé de la fiesta nacional, y se levantó una profesora de La Sorbona, con la que además mantengo una buena amistad, y me dijo que la fiesta de los toros no era ya solo una fiesta nacional española sino
que era una fiesta internacional y que ellos la vivían casi igual que nosotros e incluso más en algunos casos. Y desde ese momento soy mucho más respetuoso con la internacionalización de los toros.


Les he adelantado a los funcionarios de la Comisión un documento que con toda la buena intención he elaborado por si puede aportarles algo. Ahí les digo que llevo veinte años como funcionario público y como responsable en la Administración
tomando decisiones en materia taurina, aparte de mi mayor o menor afición a los toros que en este caso queda al margen. En estos años he podido entender muchas cosas, tanto a favor como en contra de la fiesta de los toros.


Esta ILP probablemente no habría llegado a la Cámara si la fiesta taurina no hubiera sido un poco limitada -iba a decir atacada-, por decirlo de alguna manera, cuando Barcelona, con toda la legitimidad, por supuesto, y con todo el derecho
del mundo, declaró hace ya bastantes años la ciudad antitaurina. Ahí empezaron a moverse algunas cosas y en el documento lo recojo. Es una reacción ciudadana tan explicable como la que pueden tener quienes encabezan una manifestación en contra de
los toros. Las personas que viven la fiesta, que la han vivido de siempre, tienen que entenderlo. Cuando me he pateado algunas partes de Extremadura, de Andalucía, de Castilla y León, del País Vasco o de Navarra, donde se vive tanto la fiesta, he
visto que en algunos sititos es un sentimiento. También ocurre en algunas zonas del campo charro salmantino e incluso en el entorno de Madrid. Para muchas personas es una forma de vivir, es un sentimiento, y hay que entender ciertas reacciones
cuando te atacan algo que consideras tuyo. Yo entiendo a todo el mundo y creo que esta iniciativa legislativa popular es legítima, como lo han sido otras iniciativas políticas en contra de la fiesta -no voy a poner eso nunca en duda-, pero hay que
entenderlo porque la fiesta estaba siendo muy constreñida. Ya lo está hoy en día, pero la gente tiene el derecho y la libertad de poder disfrutar de ella.


Jurídicamente la iniciativa legislativa popular es sensiblemente mejorable. Yo creo que la finalidad es buena, la comparto esencialmente, pero creo que arrastra algunos errores que podrían evitarse. Por la razón que sea, la Constitución
guardó silencio sobre la fiesta de los toros, no dice nada sobre el espectáculo taurino. Eso dio pie, de acuerdo con el artículo 149.3 de la Constitución, a que los estatutos de autonomía pudieran asumir plenas competencias en la regulación de la
fiesta taurina. Así lo hicieron no uno ni dos, sino dieciséis estatutos de autonomía: competencia exclusiva en materia taurina. Eso es el bloque de la constitucionalidad, es lo que marca el resto de la legislación a partir de ese momento. La ley
de 1991, la famosa Ley Corcuera, no es normativa básica en España, no quiso serlo. Yo no digo que fuera un error en la Transición -probablemente lo fue- desapoderar plenamente al Estado de todas las competencias

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taurinas que había tenido históricamente, al menos las esenciales. Por supuesto, en el periodo de la dictadura, ni qué decir tiene. Pero esa fue la realidad de la Constitución y de lo que vino después. Primera conclusión: si el Estado
hubiera mantenido alguna competencia básica o esencial en materia de la fiesta de los toros -a algunos les hubiera gustado, a mí probablemente también- probablemente se hubieran evitado algunos problemas. Por decirles una barbaridad, si hoy una
comunidad autónoma quisiera, con la ley en la mano, podría alterar la esencia básica de la lidia en sus tres tercios. Nadie lo ha hecho, han sido cinco las comunidades autónomas que hemos aprobado un reglamento propio, pero nadie lo ha hecho,
aunque alguien lo podría haber hecho porque no hay una normativa básica en materia de la fiesta. La junta de Andalucía me ha designado para un grupo de trabajo reducido formado por tres comunidades autónomas, Valencia, Castilla y León y Andalucía,
y presidida por el Ministerio de Educación y Cultura. Tengo el honor de representar a Andalucía en ese grupo de trabajo de juristas y otros dos catedráticos profesores a propuesta del ministerio. Estamos teniendo reuniones para ver cómo se puede
encauzar el futuro de la reglamentación taurina en España. Algunas de las aportaciones que voy a hacer se las transmito hoy aquí. Esa era mi primera conclusión.


La clásica teoría de que los toros son cultura es evidente. Además de tener parte de cultura es un espectáculo público, de masas. En mi tierra y en muchas partes de España como Salamanca, Extremadura y parte de Portugal, es también una
raza única que no existiría si no existiera la fiesta de los toros. No voy a hablarles de eso aquí porque creo que esta mañana ya lo han hecho otros comparecientes y además no soy experto en esa materia. Es una forma de vida, es un elemento de
atractivo cultural. Ahora lo está siendo en Pamplona y lo es en las grandes ferias como la de abril de Sevilla o la de San Isidro. Conozco muchísimas profesiones, muchísimas actividades económicas en torno a la fiesta de los toros. No les voy a
dar datos porque creo que no es el momento y vengo aquí para otra cosa, pero creo que la teoría de que los toros son cultura es una teoría legítima, que no es una aberración y que inspiran cultura y otro tipo de artes, obviamente, no hay más que
darse una vuelta por nuestra historia y por nuestras artes escénicas.


Hoy día en España las comunidades autónomas tienen el 99% de las competencias taurinas, no nos equivoquemos. Las tiene Cataluña, las tiene Madrid, las tiene Andalucía y las tienen dieciséis comunidades autónomas, prácticamente todas.
Insisto, tienen competencias para autorizar los espectáculos, para autorizar las plazas de toros, para nombrar a los presidentes, para nombrar a los veterinarios, para poner sanciones, para el movimiento de la cabaña brava, para prácticamente todo.
¿Por qué? Porque así lo ha querido el bloque de la constitucionalidad y así lo ha querido el legislador y los Gobiernos. Así de claro. El Estado se desapoderó de esas competencias en su momento sobre el espectáculo taurino en favor de las
comunidades autónomas. Probablemente -ya lo he dicho- fue un error y quizá es tarde para salvar ese error, aunque la ILP abre un camino legítimo también, jurídicamente solvente aunque mejorable, para, sobre la base de la competencia en cultura y la
Constitución española, posibilitar un cierto apoderamiento y reapoderamiento de las competencias estatales en la materia para la protección de la fiesta.


Fui director general de Asuntos Taurinos en Andalucía con dos Gobiernos de distintos signo en Madrid, uno del Partido Popular y uno del Partido Socialista. En los dos casos, en los dos, yo no quería hacer un reglamento taurino para
Andalucía porque no era partidario de los reglamentos autonómicos. Ahora ya hay cinco. Al final tuvimos que hacerlo porque el Parlamento de Andalucía, el 24 de noviembre de 2004, apoyó por unanimidad, sin ningún voto en contra, en un debate
monográfico e histórico, que hiciéramos un reglamento propio. Todos los partidos políticos, que eran cuatro, presentes en aquel momento en la Cámara andaluza a favor de la fiesta de los toros decidieron por unanimidad que hiciéramos un reglamento
propio, que me tocó a mí el honor de dirigir y redactar. Les confieso que antes vine a Madrid, al Ministerio del Interior en aquellos años, durante los dos Gobiernos, insisto, a pedirles que nos pusiéramos de acuerdo al menos las comunidades
autónomas más taurinas de España, por decirlo de alguna manera, o las que socialmente teníamos detrás una mayor carga sociológica a favor de la fiesta de los toros o un mayor número de espectáculos taurinos o un mayor número de ganaderías en nuestro
territorio, etcétera, para intentar modificar o adecuar el reglamento del Estado de 1996, que saben que tiene carácter residual, que solo se aplica en aquellas comunidades autónomas que no se hayan dotado de uno propio, que son todas menos cinco.
Los dos Gobiernos me contestaron lo mismo, los dos consultaron -parece ser- al Consejo de Estado y este confirmó que el Estado ya no tenía competencias, que tenían que ser las comunidades autónomas las que lo hicieran. Y así lo tuvimos que hacer.
Esa es la historia, nos guste más o nos guste menos.


Con respecto al primer envite catalán -e insisto en que lo respeto porque quiero muchísimo a Cataluña, tengo mucha familia allí y he vivido de cerca el tema, y los tópicos, tanto a favor como en contra

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de la fiesta de los toros, no me agradan-, todos los partidos políticos o la mayoría de ellos han utilizado algunas veces la fiesta de manera no muy adecuada, tanto a favor como en contra. El otro día estuve en una peña universitaria en
Córdoba con los chavales hablando sobre este tema, sabían que iba a comparecer aquí ante sus señorías y me dijo un chico de la Facultad de Veterinaria de Córdoba: dile a los diputados y a las diputadas que no hace falta que apoyen la fiesta,
simplemente que no la perjudiquen. Eso está pensando ya mucha gente. Yo he vivido en Andalucía en los primeros años del siglo actual y la mayoría de los ayuntamientos apoyaban el espectáculo taurino económicamente, la Comunidad andaluza no apoyaba
directamente el espectáculo, sino sobre todo rehabilitación de plazas de toros, etcétera. Hoy en Andalucía raro es el municipio que se lo puede permitir. Por supuesto, la Junta de Andalucía, cero de apoyo económico; el Estado central, cero
también. Es algo que no ocurre con cualquier otra actividad, que yo sepa, y no digamos con el cine. Por cierto, ayer vi un dato: el espectáculo taurino solo en concepto de entradas aporta a las arcas del Estado casi el triple de lo que aporta en
concepto de IVA el cine español. Estos chavales me decían: no queremos nada a favor, lo único que no queremos es que nos quiten más, que tengamos que ir a Francia a ver toros. Esa es la realidad.


La prohibición de Cataluña del año 2000, la última de la Ley 28/2010, fue polémica. Yo tengo un gran amigo de toda la vida de Convergència, que era antiguo director general de la cosa taurina allí, y siempre hemos discutido mucho sobre este
tema y me decía: nosotros no vamos a prohibir la fiesta porque la fiesta va a caer en Cataluña por su propio peso, allí no hace falta prohibirla. Yo creo que el futuro de la fiesta debe ser el que quiera la gente, el que quiera el mercado. Ahora
mismo la misma fiesta está bajo mínimos por la crisis, por las dificultades, por la propia devaluación del espectáculo, que hay que reconocer que está ciertamente devaluado por la falta de toreros estilo José Tomás y por algunas otras cuestiones
más. Que sea el mercado, que sea la gente libremente la que decida. La prohibición de Cataluña, todo el mundo lo sabe y yo lo entiendo, fue una decisión política, y en mi modesta opinión no tuvo nada que ver con la protección de animales. Yo he
estado en el valle de Llobregat en los correbous, en mi tierra hay suelta de vaquillas, y en la suelta de vaquillas se maltrata más al animal que en un espectáculo ordinario de una corrida de toros. Eso es así, y el que lo niegue es que no lo ha
visto o no lo conoce. En Cuéllar, en Medina Sidonia, en Extremadura, el espectáculo en la calle, el que se ha salvaguardado en Cataluña, es, desde mi punto de vista, más reprobable éticamente, si me apuran, que una corrida de toros, y no es que lo
esté criticando, pero es así. Fue una decisión política. Es verdad que los toros es un icono español, nos guste más o nos guste menos, pero igual que hay que defender una cosa también defiendo la contraria: no se puede imponer la fiesta de los
toros como norma en toda España por igual. No, mire usted, en Canarias nunca ha habido toros y no vayas tú a los canarios a decirles ahora que tienen que proteger la fiesta de los toros, es lógico, igual que en mi tierra es algo normal, en Cádiz,
en Cáceres o en Salamanca. España es muy diversa, yo no me he caído de un nido y conozco la diversidad cultural de nuestro país. Como tampoco podemos pretender que la Semana Santa o el fútbol tengan el mismo arraigo en todas partes en nuestro
país, en modo alguno.


Contra la decisión del Parlamento de Cataluña -legítima, insisto, absolutamente democrática- el Partido Popular interpuso un recurso y esa sentencia aclarará muchas cosas, algunas cuestiones de las que he comentado antes de la legislación
taurina, de las competencias y del desapoderamiento de esas competencias, y probablemente lo que diga esa sentencia va a ser determinante para el futuro de esta ILP.


El resultado de todo lo que ha pasado en la fiesta de los toros desde aquellos años hasta ahora es que ahora mismo la fiesta de los toros está bajo mínimos en España, bajo mínimos; desde 2007 a 2011 -he dejado ahí algunos datos- se han
perdido la mitad de los festejos taurinos en España, la mitad. Las grandes ferias han visto reducido su abono. Yo soy del valle de los Pedroches, donde casi todos los pueblos tenían para la feria algún festejo taurino, y este verano prácticamente
ninguno lo va a tener. ¿Por qué? Porque los ayuntamientos obviamente tienen que dedicar sus exiguos presupuestos en época de estrecheces a otras cuestiones más que a festejos lúdicos. Esa es la realidad. Los toros son un patrimonio cultural,
insisto en que con distinta intensidad en las diferentes partes de nuestro país. Ya el anterior Gobierno decidió mediante aquel real decreto pasar las escasas competencias que le quedaban al Estado al Ministerio de Cultura de entonces, ahora de
Educación y Cultura, y creo que la filosofía del texto de la ILP es una vía, insisto en que es loable pero muy mejorable, rotundamente mejorable porque arrastra algunos errores importantes, algunos hasta de tipo sociológico, pero es probablemente la
única vía que le queda a la Administración General del Estado, al Estado central, para salvaguardar mínimamente la fiesta, aunque sea solo moralmente.

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No soy un ingenuo, aunque se aprobara la ILP tal y como está -ustedes lo saben mejor que yo-, la ILP no va a devolver los toros a Cataluña ni creo que nadie lo pretenda ni nadie aspire a ello, porque la ley de Cataluña está vigente, está
aprobada y esto es otra cosa distinta. No creo que nadie que apoye la ILP pretenda pensar que eso va a ser una forma de devolverle los toros a Cataluña. Es un absurdo, un absurdo total. De aprobarse, creo que sería solamente un componente de
apoyo moral a toda la gente que disfruta de la fiesta o que solamente la respeta aunque no la disfrute.


Como les comenté antes, la fiesta en sí misma es cultura, evidentemente lo es, es un espectáculo de masas y es una actividad económica. Hay por ahí datos, algunos estudios muy importantes que les animo a consultar sobre lo que supone;
genera empleo, la cría de la raza brava en las dehesas de media España es muy interesante, la Ley de la Dehesa andaluza está siendo un elemento muy considerable en lo que a la conservación del ecosistema de la zona de Huelva, de la zona de Cádiz, de
la zona de Córdoba y de algunas zonas de Jaén se refiere; genera actividad turística, ingresos en concepto de IVA, e insisto en la ausencia de fondos públicos para la fiesta, que recibió en el pasado, pero cada vez menos y actualmente son casi
insignificantes. Cualquier actividad de música, de teatro, de cine, cualquiera, tiene más recursos públicos del Estado. La eventual declaración de los toros como bien de interés cultural pretende modestamente volver a apoderar al Estado de una
mínima competencia para salvaguardar y protegerla desde el punto de vista de la cultura, y la proposición de ley pretende ese pequeño blindaje, que probablemente no sea tan efectivo como alguna gente cree, pero ahí está.


Les he dejado algunos comentarios, algunas sugerencias, en el documento que les he avanzado. La ILP puede ser mejorada, ojalá lo fuera para que atrajera un mínimo consenso político en la Cámara limando algunas de las cuestiones que pueden
ser más polémicas para algunos grupos políticos. Insisto, es un error pensar que la tauromaquia es única y propia de España y es un error pensar que la tauromaquia debe ser la misma en toda España. No puede ser, no lo ha sido nunca y no lo va a
ser ahora. Hay que dejar libertad -voy terminando- a la gente, hay que dejar libertad al ciudadano para acudir o no acudir a los toros, y solo la oferta y la demanda y la ciudadanía deberían decidir su futuro.


Hay algunas cuestiones en la exposición de motivos que se deberían mejorar. Que yo ahora mismo recuerde, al menos hay tres comunidades autónomas que han hecho muchísimas más cosas de apoyo cultural a la fiesta que las que han hecho todos
los Gobiernos de la democracia, y me refiero a Gobiernos centrales. No se puede circunscribir exclusivamente al Estado central el apoyo a la fiesta de los toros, porque Extremadura, Castilla y León y la Comunidad Valenciana -y no le digo mi tierra-
han hecho mucho más en apoyo cultural a la fiesta de los todos que lo que han hecho los Gobiernos de la democracia; y creo que con lo que les estoy diciendo exento de cualquier condicionamiento de tipo político. Me duele mucho cuando grupos
políticos de una u otra orientación -lo dije al principio- utilizan la fiesta de manera política. La fiesta no puede ser una opción política. Yo conozco anti, pro y extrataurinos en todos los partidos; tengo amigos en el PP, en el PSOE, en
Convergència i Unió y en Izquierda Unida a los que les gustan u odian los toros. Repito, no puede ser una opción política. Yo jamás he visto que un partido político en su programa electoral apoye o esté en contra de la fiesta, como tampoco he
visto que apoyen o no apoyen la Semana Santa o el fútbol, por hacer dos comparaciones un poco absurdas. Es una opción personal, tiene que serlo, como lo es Francia. Hace poco estuve en Nimes en una charla de un foro cultural en una mesa redonda y
me daba cierta envidia. Aquí últimamente la política está muy condicionada por el fenómeno taurino. Afortunadamente para nuestro país, los toros no son un problema, creo que los problemas que tenemos son otros; por eso me da pena que concentremos
aquí un esfuerzo cuando tenemos -ustedes lo saben mejor que yo- muchísimas necesidades y muchísimos problemas en nuestro país. Insisto, hay cuestiones importantes en la exposición de motivos, como el tema de poner en valor la parte cultural, poner
en valor la parte económica, las profesiones que viven en torno a la fiesta de los toros, que no son citadas para nada en la ILP. Hay que dar la parte que corresponde a las comunidades autónomas, que tienen competencias plenas, no lo olvidemos, en
materia de regulación del espéctaculo y compartidas en materia de promoción cultural, insisto.


Hay otra cosa muy importante; yo nunca entendí cuando empecé a estudiar la ILP que mediante la misma se pretendiera automáticamente declarar la fiesta bien de interés cultural cuando la ley que lo regula establece un procedimiento. Me
parecería mucho más correcto que se instara al Gobierno a que mediante el procedimiento que regula la Ley estatal de patrimonio histórico artístico así se hiciera, pero no declararlo automáticamente en una ley, sobre todo porque según he visto en
las iniciativas de la Cámara no es lo habitual, y para eso están los procedimientos. No quiero cansarles más. En Francia se ha declarado la fiesta patrimonio inmaterial y no ha pasado nada, y ahí también hay antitaurinos y protaurinos.

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Parece que allí no se pelean tanto con la fiesta de los toros como aquí. Si quieren les mencionaré algunas cuestiones más en el siguiente turno.


Para terminar quiero decirles que la sociedad española ha evolucionado y no es la que era hace veinte años. Cuando yo era pequeño en la televisión solo se veía futbol y toros; ahora no se ven toros pero sí mucho fútbol. De toros no se ve
absolutamente nada. Ninguna televisión pública ni privada retransmite toros; solamente se habla de toros para alguna cuestión colateral, algún asunto del cotilleo y poco más. Así pues, las televisiones guardan silencio. Los toros no son un
problema en España. Yo les traslado lo que decía el chico de la peña universitaria: si no tienen a bien que el Gobierno la declare bien de interés cultural, al menos déjenla como está.


El señor PRESIDENTE: Iniciamos el turno de intervención de los distintos grupos. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Salvador.


El señor SALVADOR ARMENDÁRIZ: Bienvenido a esta Comisión, don José Antonio. Muchas gracias por su intervención, por sus palabras y por sus sugerentes reflexiones en torno a esta tramitación.


Tengo que pedirle disculpas porque me acaban de pasar su documento y acabo de hojearlo; podría hacerle preguntas pero no he tenido tiempo para mirarlo. De lo poco que he visto tengo que agradecerle que esté hecho en formato sistematizado y
a nosotros nos sirve. Ojalá, aparte de sus sugerentes reflexiones, todos nos trasladaran de qué manera podemos mejorar el texto que estamos estudiando. Por eso quiero agradecérselo especialmente y decirle que lo estudiaremos con muchísimo interés.
Aparte de las reflexiones que podría hacerle sobre algunas de las sugerentes ideas que usted nos ha trasladado, voy a hacer primero las reflexiones y luego la pregunta. Yo no comparto que las vaquillas sean menos cruentas que una corrida de toros,
porque una cosa es mortificar y otra es sacrificar. Obviamente una corrida de toros es bastante más cruenta que una suelta de vaquillas; el sufrimiento puede ser más largo en la suelta de vaquillas pero obviamente uno es irreversible y el otro,
salvo en escasísimos casos, no. Yo le acepto y me parece interesante la categorización de la fiesta como un fenómeno internacional, porque efectivamente nos evita una discusión sobre la españolidad o la antiespañolidad de un fenómeno cultural que
traspasa desde luego nuestras fronteras. Es verdad que usted hablaba de los desafíos del futuro de la fiesta, que yo creo que son dos fundamentalmente, coincido con usted. Uno de ellos es la indiferencia, la desafección. Desde luego el hecho de
que desde hace veinticinco años no veamos toros, ni siquiera un reportaje de cómo se cría un toro, de cómo vive un toro durante cuarenta años, podría hacernos tener una visión diferente a la que actualmente tenemos. Esa es la realidad, el riesgo
más evidente es la desafección del aficionado, que deje de haber aficionados; no solo que dejemos en paz a los aficionados sino que estos desaparezcan. El otro seguramente tendrá que ver con Europa. Esta mañana uno de los intervinientes nos
hablaba de la posibilidad de que algunos de los grandes turoperadores no contemplen paquetes turísticos en nuestro país que incluyan festejos o espectáculos taurinos y alertaba sobre esa posibilidad. Es verdad que aquí se ha hablado en otros
ámbitos del taurinismo y del turismo vinculado al mundo del toro, y también es verdad que los que creemos que es un espectáculo que debiéramos proteger tenemos ahí un frente abierto. No sé hasta qué punto -esto sería una pregunta- el intento de
reconocimiento como patrimonio inmaterial de la Unesco puede ayudar a compensar ese desequilibrio.


Paso a referirme a las dos preguntas que le quería hacer. Al final de su intervención me ha contestado a lo que yo quería preguntarle, si de alguna manera este instrumento que los ciudadanos proponen y sobre el que nosotros tenemos que
trabajar tiene entrada en esta Casa, si es un instrumento legislativo adecuado, legítimo, justificado y proporcionado al bien que queremos proteger. En sus últimas palabras ha dicho que es verdad que es excepcional, no es habitual, porque a través
de la Ley de patrimonio, etcétera, hay alguna manera de abordarlo. Digamos que no sé hasta qué punto -lo hablaba antes con el letrado- estamos matando moscas a cañonazos. Por eso mi pregunta sería de qué manera podemos evitar en su texto, en su
literalidad, posibles causas que puedan justificar un recurso de inconstitucional. Desde su punto de vista, qué es lo que tendríamos que mejorar para evitarlo o qué argumentos jurídicos cree que podríamos intentar eliminar con una mejora de la
redacción. Y segundo, hablando de problemas competenciales, hasta qué punto esta norma tal y como está redactada puede quedarse incompleta y tal vez sea esta una llave que nos obligue a hacer una modificación transversal en otro tipo de normas, de
cuerpos jurídicos, etcétera, que consigan una armonía entre la legislación estatal nueva y las distintas legislaciones autonómicas. Estudiaré con mucha atención su documentación, la cual le agradezco.

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El señor PRESIDENTE: Por el Por el Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural tiene la palabra el señor Yuste.


El señor YUSTE CABELLO: Señor Soriano, bienvenido a esta Comisión. Quiero agradecerle su intervención, el detalle con el que ha profundizado y especialmente el haber podido disponer del texto por escrito, aunque lo he recogido a posteriori
durante su intervención, pero nos vendrá bien para releerlo. Bien es verdad que los servicios de transcripción lo hacen con una velocidad increíble y en escasas horas tendremos la transcripción perfectamente disponible. El tener ya el documento
original va a simplificar mucho las cosas, especialmente para algunos diputados, como el señor Torres-Mora y yo mismo, que preguntamos detalles concretos que pudieran ser objeto de enmienda durante la tramitación de la proposición de ley.


Usted es el cuarto de los juristas que han comparecido en esta Comisión a los que les he formulado cinco o seis preguntas a modo de cuestionario, y acabo con usted este ritual. En primer lugar, he preguntado sobre el hecho de que se
aprobara la declaración de bien de interés cultural por ley, que inicialmente nos parecía algo extraño y que a otros juristas que han comparecido les ha parecido lo más normal del mundo. Por eso me congratula que usted haya dicho que le parece
dudoso, desde el punto de vista legal, que mediante una ley se pueda declarar la fiesta de los toros de forma automática como bien de interés cultural ignorando el procedimiento legal previsto en la Ley de Patrimonio Histórico Español, que sería lo
más correcto. En su opinión, según el texto escrito de su intervención, sería más correcto instar al Gobierno a hacerlo, que es quien tiene la competencia. Por lo tanto, el debate jurídico con respecto a la declaración de BIC por ley también es
objeto de discrepancias y de división de opiniones entre los distintos juristas que han comparecido.


En segundo lugar, en cuanto al debate competencial, usted parece que se ubica en una posición intermedia en cuanto que entiende que es una competencia autonómica, pero entiende también que el Estado podría acometerlo. No ha hablado de ello
pero otros juristas han hablado de que la Administración General del Estado solo podría declararlo BIC en el caso excepcional de que se justificara la expoliación del citado bien cultural. No sé si usted comparte esa opinión y, por lo tanto, este
sería el elemento más dudoso en cuanto a la constitucionalidad o no del texto de la ley. Me gustaría conocer su opinión en concreto sobre esa cuestión.


Ha dicho que nadie pretendía devolver los toros a Cataluña con esta proposición de ley. Debo decirle que esto es justo lo que decían los promotores insistentemente durante todo el tiempo que estuvieron recogiendo firmas. Su objetivo era
obligar a devolver los toros a Cataluña y supongo que a Canarias, donde también hubo una prohibición por decisión autonómica. En ese sentido, ya ha dicho que no se puede obligar a las comunidades en pasado y le pregunto si esta ILP podría impedir
que en el futuro otras comunidades autónomas pudieran decidir sobre las corridas de toros en sus respectivos territorios. Lo pregunto en el doble sentido, las que han decidido erradicar las corridas de toros como Cataluña o Canarias, o los que han
decidido declararlo BIC como el caso de Murcia, Madrid, o Castilla-La Mancha.


De su intervención me ha resultado extraña la expresión del reapoderamiento. Habla de reapoderamiento y no sé si eso es una forma para decir recentralización de competencias. Lo que en su día el constituyente no dejó atado y bien atado
ahora habría que reapoderarlo para recentralizar competencias. No sé si esa es la intención que plantea o si entiende que, al estar en un Estado plural y este ser un asunto que ha sido ya asumido por las comunidades autónomas, no debería de
producirse.


Concluyo con un par de observaciones. Ha hablado de las subvenciones y dice que son insignificantes. Reconoce que hay subvenciones de comunidades autónomas en algunos casos. También nos consta que en algunos casos ha habido subvenciones
de ayuntamientos o de diputaciones, sobre todo vinculados a la compra de entradas de festejos y a la propia organización de los mismos. No sé si entiende que también hay una subvención por parte de la Unión Europea. De hecho, recientemente así se
nos ha respondido por parte del ministerio a una pregunta formulada por este grupo parlamentario. Por lo tanto, sí que hay subvenciones. No sé si son insignificantes porque cree que deberían ser más cuantiosas o por qué. Habría que ver las cifras
para poder valorar la insignificancia o no de la cantidad. No voy entrar en la cuestión de si son peores o no los festejos taurinos que las corridas de toros. En opinión de nuestro grupo son equivalentes en cuanto al sufrimiento y maltrato animal.
No sé si se puede jerarquizar el sufrimiento. Algún interviniente anterior sí que lo ha hecho. En todo caso, me quedo con una última pregunta. Según he visto en el documento escrito, propone sustituir la expresión fiesta de los toros por
tauromaquia. No sé si esa expresión en genérico quiere decir que estamos hablando de algo más que las corridas de toros.

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Si, por ejemplo -lo ha citado el primer compareciente, el señor Fernández-, cree que festejos como el toro de la Vega de Tordesillas entraría en el concepto de tauromaquia y, por consiguiente, sería susceptible de ser declarado BIC por esta
iniciativa legislativa. Sería interesante que nos diera su opinión al respecto.


Finalmente, quiero hacerle una observación. El chico de le peña le decía que no hacía falta que apoyáramos la fiesta, que simplemente no la perjudicáramos. Lo que pasa es que hay que aclararlo: no hay en estos momentos ninguna iniciativa
encima de la mesa para abolir la tauromaquia en el Estado español. Hay una iniciativa protaurina, que es la que ha provocado este debate. En consecuencia, lo que se pretende no es que no perjudiquemos sino que apoyemos proactivamente que las
administraciones públicas las financien con dinero público, abriendo las puertas de los colegios y de las universidades a las corridas de toros y a todo lo que conllevan. Quizá la expresión de ese joven peñista choca con la realidad.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra la señora Surroca.


La señora SURROCA I COMAS: Muchas gracias, señor Soriano, por su clarísima exposición. Creo que ha despejado muchas dudas que podíamos tener muchos de los portavoces aquí presentes que a lo largo de las distintas comparecencias de esta
mañana hemos podido escuchar diversas versiones con respecto al marco competencial de la cuestión que nos ocupa. Con carácter previo quería comentarle lo claro que ha sido, porque ha planteado su exposición como un pulso entre el Estado y la
legislación catalana de 2010. Así se desprende también de los documentos que nos ha facilitado. Interpreto en ese sentido que la iniciativa legislativa popular suscrita por mucha gente sería como un pulso a la legislación que está en vigor en
Cataluña y, de hecho, así se ha interpretado por mucha gente y básicamente desde Cataluña se ha interpretado de esta manera.


Dejando al margen este comentario, tengo que decirle que estoy totalmente de acuerdo con lo que usted manifiesta también en las notas que nos ha hecho llegar y que nos ha expuesto ahora aquí, cuando dice que las comunidades autónomas son las
que hoy por hoy tienen el peso de todas las competencias taurinas y detalla: la regulación del espectáculo, la autorización, seguridad de las plazas de toros, etcétera. Creo que el marco competencial es claro y así también lo han manifestado otros
comparecientes que nos han acompañado esta mañana. Ahora bien, dicho esto, lo que no entiendo es cómo en algún momento usted dice que el Estado puede llevar a cabo algún tipo de legislación en este ámbito cuando, por otra parte, las comunidades
autónomas tienen competencias en prácticamente todo lo que se refiere a la tauromaquia. ¿Cómo puede conjugar esas dos cuestiones: por un lado, que las comunidades autónomas tengan las competencias exclusivas y, por otro, que de prosperar esta
iniciativa, el Estado estaría ahí legislando sobre una materia en la que no tiene competencias? ¿Cómo podríamos solucionar esta cuestión?


Usted también dice que de prosperar la iniciativa no tendría efectos sobre la legislación catalana, nosotros creemos lo mismo porque el Parlamento de Cataluña dictó su ley dentro del marco competencial y, por lo tanto, la legislación que, en
su caso, viniera del Estado no tendría que afectar a la legislación catalana. En términos generales comparto gran parte de su exposición, lo único que no me ha quedado claro es esta cuestión: ¿en qué ámbito el Estado podría legislar ese
reapoderamiento, al que también se refería el compañero que me ha precedido en el uso de la palabra? Por último, hay un inciso, un precepto de la iniciativa legislativa popular, que hace referencia a la pedagogía sobre todo lo que se refiere a la
tauromaquia, incluso alude a los menores de edad. ¿Cuál es su opinión sobre esta cuestión?


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Costa.


La señora COSTA PALACIOS: Lo primero que quiero es agradecer aquí la presencia de mi paisano y compañero José Antonio Soriano y muy en particular no solamente la exposición que nos ha hecho, que es muy esclarecedora y muy exhaustiva, sino
también y sobre todo porque nos va a ser de una enorme utilidad el documento que nos ha presentado que nos va a servir, sinceramente, por lo menos a esta coponente, de guía para muchas de las cuestiones que se van a tratar aquí a partir de que acabe
el plazo de enmiendas y después durante el debate.


El rigor del documento leído despacio puede sernos de mucha utilidad, como le decía, y también su exposición porque nos ha dado la sensación a todos, a mí me ha sorprendido menos porque ya le conocía a usted, del grado de conocimiento sobre
todas estas cuestiones legales, de procedimiento, etcétera, tanto por su larga vivencia como por su dilatado currículum sobre estas cuestiones, y también porque

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además sigue usted en estas ellas a nivel nacional, a nivel autonómico, etcétera. Usted ha dicho en su documento y aquí también que lo peor que podríamos hacer, y creo que de eso somos conscientes todos, es plantearlo en una cuestión de
toros sí, toros no. Porque si lo planteamos así, cuando aquí lo que se nos trae es la posibilidad de que se convierta la fiesta de los toros en un bien de interés cultural, estaríamos desenfocando el problema totalmente. No es una cuestión de si
debe haber toros o no debe haber toros; no es una cuestión ya, sobre todo después de que los últimos retazos que había en el Ministerio del Interior pasaron por un decreto socialista en el año 2011 al Ministerio de Cultura, de ni siquiera
plantearnos, tristemente, porque no llegaríamos nunca quizá a un acuerdo, si esto verdaderamente es cultura en profundidad o no es cultura. Como usted bien dice muy a menudo, yo lo he seguido mucho, es una cuestión de sentimientos, y ya lo han
dicho también esta mañana algunos comparecientes, y muchas veces los sentimientos son difícilmente objetivables. En los grupos políticos lo mismo que en la sociedad española, tal vez por franjas de edad también, pues hay aficionados a los toros o
hay no aficionados a los toros, unos más vehementes y otros menos vehementes. Yo tengo que empezar por confesar que pertenezco a un partido político en el que hay aficionados a los toros y hay quien no querría toros nunca. A mí concretamente, como
lo he vivido desde niña, me gustan los toros, soy aficionada a los toros, asisto y he asistido a los toros, los sigo además en los programas de televisión, que por cierto en Canal Sur que es una televisión autonómica, la nuestra, sí hay corridas de
toros. Efectivamente, es un mundo que puede ser desagradable o no para las personas, pero es todo lo respetable que podamos pensar en los demás y creo que ninguno nos tendríamos que avergonzar ni de que nos gusten ni de lo contrario, no es ni más
progresista ni menos progresista, no es ni mejor ni peor, en mi opinión, independientemente de que a mí tampoco me gusta que maltraten a los animales, y esto puede parecer una contradicción.


Muchas de las preguntas las ha contestado usted casi en el documento, pero yo de todas maneras no me voy a hurtar la posibilidad de hacerle algunas otras para que usted se extienda independientemente de su documento. Habla usted en su
documento y aquí de que sería muy mejorable el texto de la ILP, con todo el respeto que nos merece además la iniciativa, porque a mí me lo merece desde el punto y hora en que fue aceptada esta iniciativa legislativa popular, deberían ser más, y
estas más de 500.000 firmas me parecen muy loables. Lo que sí querría pedirle que aquí, ya se lo han dicho otros comparecientes, nos explicara de qué parte del texto que se nos presenta le parece usted, ya no más constitucional o menos, ya no más
de invasión de competencias o no, que deberíamos prescindir; por ejemplo, en mi opinión y porque soy docente, de todo lo que tenga que ver con la pedagogía, con la inclusión de la fiesta de los toros si no es en alguna cátedra o aula de toros,
etcétera, que eso es muy diferente, en mi universidad lo hay, de gran referencia, todo lo que tenga que ver con veterinaria, etcétera y todo lo taurino. En la cuestión de los menores, la cuestión pedagógica y la inclusión en los currículos
académicos de lo de la fiesta de los toros, en mi opinión, yo enmendaría esta cuestión porque no me parece que debiera entrar ni muchísimo menos, pero en fin usted me da su opinión que quizá será más acertada que la mía.


Otra pregunta sería: ¿Qué argumentos nos daría para dar nuestro voto afirmativo o negativo a esta ILP para declarar BIC la fiesta de los toros? Y también unido con esto, ¿le parece a usted oportuna esta presentación de la ILP, no la
presentación propia sino la declaración de BIC, si así fuese, en unos momentos en que creemos, como usted ha dicho, que la fiesta de los toros no tiene muy buen futuro por razones de edad, por razones de precio, por el IVA al 21%, porque hay también
que pensar en que va a perjudicar a los toros, lo mismo que al cine y lo mismo que a todo, este IVA que nosotros queríamos haber reducido cuando gobernábamos y que ahora se ha subido al 21%? ¿Qué aportaría esta declaración de BIC a la fiesta de los
toros de verdad, si usted cree que se va a quedar en un brindis al sol, y nunca mejor dicho, o si en el caso de aprobarse habría alguna posibilidad de que diera un poco de aire a la fiesta de los toros? En mi opinión la fiesta de los toros, tal
como la conocemos ahora, va a existir o evolucionar independientemente de que se vote afirmativamente o no esta declaración de bien de interés cultural en sede parlamentaria. Por eso según su experiencia, y porque usted se mueve mucho en todas
estas cuestiones administrativas respecto a la fiesta de los toros, me gustaría que nos diera si puede alguna idea de por dónde van las cosas, para decírselo así de manera coloquial.


Quisiera agradecerle de nuevo que nos haya dado el documento, porque creemos que ha puesto el toro en suerte. Sería muy interesante para este Grupo Socialista que usted nos separara con rigor lo verdaderamente importante que trae esta ILP y
nos lo clarificara mucho más.


El señor PRESIDENTE: Quería advertirles que, por favor, de ahora en adelante se atengan a los cinco minutos que tiene cada diputado para preguntar porque si no vamos a ir muy atrasados.

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Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Cortés.


La señora CORTÉS BURETA: Señor Soriano, yo también quiero sumarme a darle la bienvenida a esta Comisión, a esta su casa del Congreso de los Diputados y agradecerle mucho tanto sus palabras como el detalle que ha tenido de enviarnos por
adelantado su intervención o las notas que puede aportarnos para el asunto que nos ocupa. Agradezco su intervención porque ha sido clara, ha sido ágil y dinámica, con lo cual me ha ratificado en el interés que me ha despertado alguna de las cosas
que había leído ya en su texto.


Usted ha hecho referencia al hecho de que los estatutos de autonomía hayan recogido y asumido las competencias para regular los espectáculos taurinos. Yo quiero partir de ahí, de que precisamente por eso han asumido esa competencia, porque
la han asumido como espectáculos taurinos. En cambio usted también ha hecho referencia a otra denominación que es la de tauromaquia y ahí es donde yo me quería centrar. ¿Por qué? Porque mi grupo entiende que el mundo que rodea al toro es mucho
más amplio que ese propio espectáculo. Entendemos que hay un conjunto de conocimientos y de actividades artísticas, creativas y productivas, porque también hay que incluir la crianza y la selección del toro de lidia. Es verdad que todo ello
confluye en la corrida de toros moderna y en el arte de lidiar, pero en el concepto de tauromaquia se incluiría toda manifestación artística y cultural vinculada a la misma. En ese sentido, la tauromaquia formaría parte del patrimonio cultural,
digno de protección en todo el territorio nacional. Es verdad que hay competencias exclusivas de las comunidades autónomas, hay competencias compartidas con el Estado, pero en ese sentido al reconocer la tauromaquia como patrimonio cultural, los
poderes públicos según se desprende del artículo 46 de la Constitución son los que deben garantizar la conservación y promover el enriquecimiento de ese patrimonio; un patrimonio de los pueblos de España, cualesquiera que sea su régimen jurídico y
cualquiera que sea su titularidad. También son los poderes públicos los que deben promover y tutelar el acceso a la cultura, a la que todos tenemos derecho como se desprende también del artículo 44 de la Constitución y corresponde al Estado también
la defensa del patrimonio cultural y artístico español contra la expoliación, como aquí se ha dicho. Si hablamos más en concreto de competencias, el artículo 149 es el que otorga al Estado la competencia para regular las condiciones básicas que
garantizan la igualdad de todos los españoles en el ejercicio de los derechos. De manera que yo entiendo que para el Estado -eso lo dice la Constitución- el servicio de la cultura es un deber.


En otro orden de normas es verdad que los reglamentos sobre espectáculos taurinos han sido durante mucho tiempo -durante casi dos siglos además- una única norma reguladora de la fiesta de los toros, pero también creemos que hay que separar
las normas por su naturaleza porque hay normas que están reservadas por la Constitución a la ley y habrá que distinguir también lo que les corresponde a los reglamentos taurinos de lo que es propio de otro tipo de normas. La tauromaquia, como yo
decía antes, abarca muchas cuestiones distintas y no todas podrán ser reguladas por la misma norma. Por ejemplo, le pido también su opinión -ha hecho referencia a ello también en su intervención- sobre las profesiones, la actividad empresarial, los
contratos, un montón de cuestiones que a lo mejor no todas deben estar reguladas por la misma norma. Desde luego lo que sí creemos es que a partir del reconocimiento explícito de la tauromaquia como parte del patrimonio cultural de España es
necesario elaborar una ley general que la regule, que establezca los principios básicos y las medidas necesarias para asegurar la preservación de ese patrimonio y el enriquecimiento del mismo.


También quería mencionar, puesto que también se ha referido en su intervención a la afición que puede haber en Francia respecto a esta fiesta, y pedirle su opinión sobre la iniciativa que ha promovido el Observatorio nacional de culturas
taurinas en Francia para lograr la declaración de patrimonio inmaterial de las corridas de toros. La tauromaquia en tanto que es espectáculo de arte y manifestación de fiesta pública decisiva para conservar paisajes tradicionales ganaderos, incluso
la fauna y flora propias de sus dehesas, podría estar incluida en esa denominación. Además el argumento que da ese observatorio es que la desaparición de las fiestas con los toros constituiría una importante pérdida cultural y un evidente menoscabo
para la libertad al no respetar el derecho de una colectividad a conservar sus tradiciones. Por otra parte, el reconocimiento de la Unesco tampoco blindaría estas fiestas en el sentido de su pervivencia. Se ha dicho esta mañana también en esta
Comisión que la sociedad cambia, la cultura cambia y a lo mejor el interés de los ciudadanos va cambiando, con lo cual lo único que supondría es que si estas fiestas llegasen a desaparecer se preservaría la oportuna memoria de las mismas y aunque
estuviesen fuera de uso se intentaría conservar sus vestigios, desde las plazas de toros como monumentos arquitectónicos a los trajes de torear con todos sus complementos,

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las publicaciones de época, archivos fotográficos y de video o patrimonios musicales incluso relacionados con la tauromaquia.


Por último quería hacer una referencia porque se ha hablado aquí de que con la ley quizá, incluso los promotores puede que lo tengan en la cabeza, no van a volver las corridas de toros a aquellas comunidades autónomas que las han prohibido,
y puede que sea verdad. Yo también soy jurista y sé que muchas veces una ley no arregla las cosas, pero sí quería pedir su opinión sobre unas reflexiones que las hago con toda la humildad del mundo y con todo mi cariño. Es verdad que la
Constitución -se ha dicho esta mañana y también se ha dicho esta tarde- no se refiere a la tauromaquia, pero también podemos plantearnos si eso quiere decir que ampara determinadas regulaciones o determinadas medidas, por ejemplo, la prohibición de
las corridas de toros. Cuando el artículo 148 se refiere al fomento de la cultura en su apartado 17, o a la adecuada utilización del ocio en su apartado 19, aunque son materias cuyas competencias tienen que asumir las comunidades autónomas, la
prohibición de un espectáculo cultural parece que no encaja mucho con fomentar la cultura o con adecuar el ocio, salvo que se quiera ordenar el ocio de los ciudadanos y decirles si un espectáculo es bueno o no para ellos, o si deben verlo o no
verlo. En el 149.2, cuando se afirma que sin perjuicio de las competencias que podrán asumir las comunidades autónomas, el servicio a la cultura es un deber y una atribución esencial del Estado, quizá eso tampoco tenga demasiado encaje. Tampoco
quiero olvidar el artículo 44 de la Constitución que garantiza el acceso de todos sin excepción a la cultura, de manera que la prohibición de las corridas de toros como expresión de una muestra cultural también aquí podría ser cuestionable su
encaje.


Termino agradeciéndole de nuevo su exposición, su documento escrito y reiterándole la bienvenida a esta Comisión. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Señor Soriano, suya es la palabra.


El señor SORIANO CABRERA (jurista): Muchas gracias por todas las intervenciones. Me he sentido y me siento contento de estar aquí hoy con ustedes, reconociendo que el tema no es fácil. Yo lo he dejado caer y ustedes han hecho algunas
apreciaciones muy inteligentes y a nadie se le escapa. Estamos hablando de dos cosas distintas, una es la propia regulación jurídica del espectáculo, lo que es el espectáculo taurino en sí, que es lo que les dije al principio -que el Estado decidió
en la Constitución no reservárselo como competencia estatal y traspasarlo de pleno a las comunidades autónomas- y otra cosa es ese gran concepto de tauromaquia como fenómeno cultural. Son dos cosas distintas y, como son distintas, la regulación
jurídica es diferente. Es difícil compatibilizarlo todo de una manera única y unívoca, muy difícil, porque, si no, no estaríamos aquí.


Hay dos teorías jurídico-constitucionales en cuanto a qué competencias conserva realmente el Estado en materia de toros, no digamos ya tauromaquia y espectáculos taurinos. El profesor Tomás-Ramón Fernández, al que yo admiro porque además yo
soy también un modesto administrativista -soy además técnico superior de la Administración del Estado de la Junta de Andalucía en la materia y he leído mucho y he seguido mucho al profesor Tomás-Ramón Fernández, que creo que ha comparecido esta
mañana-, representa una teoría absolutamente querida para mí pero que, nos guste más o nos guste menos, hoy es minoritaria en la doctrina española en cuanto a qué volumen de competencias conserva la Administración General del Estado en materia de
toros. Hoy la teoría mayoritaria, manifestada por el propio Tribunal Constitucional, es que ya conserva muy pocas. En el espectáculo taurino, casi ninguna. Ahora bien, ¿hay margen para que el Estado proteja la fiesta? Por supuesto que hay
margen, claro que lo hay, en base a ese otro concepto constitucional de cultura, que es el artículo 149.2 y 149.1.28.ª, en el cual se incardina la ILP. Por eso puede parecer contradictorio lo que les estoy diciendo; por una parte digo que la
mayoría de las competencias sobre el espectáculo taurino está en manos de las comunidades autónomas, y así lo dicho el Tribunal Constitucional y, por otra, les digo que todavía el Estado tiene algún margen para proteger el amplio espectro cultural,
como se quiera llamar, que supone la fiesta de los toros en general como fenómeno mucho más grande, mucho más amplio y mucho más global que un espectáculo, que una corrida de toros.


Señor Salvador, en los años que estuve de responsable taurino de la fiesta en Andalucía nunca fui a un debate público sobre toros sí, toros, no, nunca, y estuve en muchos medios de comunicación siempre hablando de la fiesta de los toros y
algunas veces me tuve que llevar algún rapapolvo, con perdón. Me tocó hacer un plan de rehabilitación de plazas de toros en Andalucía, se rehabilitaron cuarenta plazas de toros, pero porque en muchos pueblos de Andalucía la plaza de toros no solo
alberga espectáculos taurinos sino que es el centro de referencia, el único local de pública concurrencia que hay en un municipio.

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A mi me denunciaron los antitaurinos ante la fiscalía y tuve que ir a declarar. Obviamente después se archivó todo. Nunca he querido comparar el elemento cruento de los espectáculos regulados, de las corridas de toros ordinarias, con el
espectáculo en la calle. Lo único que decía es que, aprovechando la iniciativa de Cataluña, objetivamente no quiere decir que en todos los espectáculos en la calle de suelta de vaquillas o de festejos tradicionales se dañe más al toro o sea más
cruento el espectáculo que una corrida de toros. Es que en muchos de ellos el daño al animal, si quieren hablar de daño, aunque a mí nunca me ha gustado ese elemento, es más intenso, y ustedes han puesto el ejemplo del toro de la Vega. No les
pongo más. Una corrida de toros, quizá por la cortedad de los quince o veinte minutos de la lidia, es desde un punto de vista visual menos cruenta. De hecho, yo estuve una vez en el Parlamento Europeo cuando se llevó una iniciativa en contra de la
fiesta de los toros y las imágenes que se mostraban por los antitaurinos no eran las de una corrida de toros, sino las del toro de la lanza, el de Cuéllar, etcétera. Lo quise argumentar un poco para decir que cuando en Cataluña se salvaguardaron
los correbous quedaba un poco en entredicho, permítanme la expresión, lo de salvaguardar el tema animalista. ¡Cuidado!


Yo redacté el reglamento de festejos populares en Andalucía y mi principal preocupación era eliminar aquellos espectáculos en la calle que podrían suponer un daño cruento al animal y que pudiera afectar a la sensibilidad de las personas.
Por eso recuerdo que una vez, en Cádiz, mi colega de Castilla y León me preguntaba sobre el toro de la Vega cuando nosotros estábamos elaborando el reglamento en Andalucía, y le dije: en Andalucía esto sería difícilmente digerible, porque ese tipo
de elementos -respeto mucho a la gente de Torrelavega, que sé que lo viven- perjudican la imagen global de la tauromaquia en España. Yo estuve una vez en Bélgica y, cuando veía una campaña que había allí en contra de la fiesta de los toros en
España de un grupo antitaurino, no eran las corridas de toros de San Isidro o la de Pamplona, era este tipo de espectáculos. Lo quise utilizar, pero no me malinterpreten, porque lo quise poner en contrapunto a la iniciativa de Cataluña.


En cuanto a evitar causas de inconstitucionalidad, yo creo que, salvaguardando lo que es el bloque de la constitucionalidad y las competencias del Estado, que las tiene, insisto, en materia de protección de la fiesta en su conjunto global,
más allá del espectáculo taurino, y salvaguardando las competencias de las comunidades autónomas, compartidas en materia de protección cultural y casi exclusivas en materia de la regulación del espectáculo, es viable y no creo que haya problemas de
inconstitucionalidad. Ahora bien, es en otro foro -el que les he contado antes- interadministrativo que ahora mismo está funcionando en el ministerio y del cual formo parte en nombre de la Junta de Andalucía donde se está estudiando, bajo la
presidencia del propio ministerio, cómo se puede orientar la normativa exclusivamente de la regulación del espectáculo -estoy hablando de la Ley taurina del año 1991-, qué modificaciones podría tener esa ley para ordenar un poco ese tema. Pero no
mezclemos, porque son dos cosas distintas y esta ILP no va en esa línea.


Tampoco empecemos a mirar quién tuvo la culpa primero. Esta ILP es origen de un hecho anterior, ustedes lo han dicho, es origen de la otra iniciativa que hubo en Cataluña en contra de la fiesta de los toros y ahora surge esta y mañana
surgirá otra en contra. Desgraciadamente en España somos así, siempre una cosa es reacción de la anterior. Otra cosa es lo que en el futuro diga la Cámara tanto en esta ley como en los proyectos de ley que puedan aprobar las comunidades autónomas.
Nos movemos por sentimientos, desgraciadamente la gente se mueve por sentimientos de acción-reacción. Nunca un antitaurino va a convencer a un aficionado de sus posturas ni un aficionado va a convencer a un antitaurino de las suyas, jamás, ni
dentro del Parlamento ni fuera de él, porque es una realidad irreconciliable.


Señor Yuste, en cuanto a lo que me pregunta de la declaración de BIC por la ley automáticamente, yo sugiero que sería más correcto de la otra manera porque está previsto en la ley; tampoco digo que sea ilegal hacerlo automáticamente en una
ley, pero creo que sería más correcto, porque además es lo habitual en las iniciativas parlamentarias que yo he seguido en el Congreso de los Diputados y en el Senado. Creo que sería lo más correcto. Yo lo sugiero, pero no quiero decir que lo otro
sea ilegal, ni mucho menos. Insisto: yo no creo, de verdad, que sean tan ilusos quienes han redactado la ILP -y además me merecen todo el respeto- de que con esta ILP aprobada tal y como está ahora mismo mañana se devolvieran los toros a Cataluña.
(Rumores) Yo creo que eso es una falacia, no los van a devolver les guste más o les guste menos. Esa es la realidad, esta ILP, discúlpenme la expresión, es un insuflamiento moral de una reacción anterior para valorar en su conjunto un fenómeno
cultural que tiene muchísimas derivaciones, como ustedes han dicho: de tipo turístico, de tipo económico, de tipo cultural, artístico, de pintura, de cine, de teatro, etcétera. Es mucho más que eso, pero ¿que van a volver los toros a Cataluña? Yo
creo que no, sinceramente se lo digo, pero quizás también algunos defensores a ultranza del tema taurino hay veces

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que se pasan de frenada porque en verdad lo que se prohibió en Cataluña fueron cuatro festejos en La Monumental de Barcelona. No nos equivoquemos, fueron cuatro festejos en La Monumental de Barcelona. En Cataluña ya habían desaparecido la
mayoría de las plazas de toros fuera por temas urbanísticos, por temas políticos, por lo que quiera que sea. Lo que pasa es que evidentemente la decisión de Cataluña afectó a los sentimientos de mucha gente y dolió a mucha gente, ¡pues claro que
sí! Igual que cuando a mí me puede afectar cualquier ejemplo de tipo futbolístico, pues te duele; pero, ¡oye!, también es legítimo que la gente reaccione ante las cosas que le duelen o que le pueden afectar.


El futuro de las competencias de las comunidades autónomas va a ir por otro lado. Va a ir por cómo quede la legislación de la Ley taurina de 1991 y cuál sea la sentencia del Constitucional a raíz de lo de Cataluña. Ahí es donde va a estar
la clave, pero no creo que esté la clave en esta ILP que, insisto, yo creo que es un insuflamiento moral y es adecuada, es legítima y con algunos retoques pude y debería salir adelante, insisto, con el mayor apoyo parlamentario. Cuando yo propongo
que en algunas partes de la ILP -en algunas, no en todas- se modifique el concepto de fiesta de los toros por el de tauromaquia, es en aquellas donde a lo que se está refiriendo la ILP es a un concepto más global, mucho mayor que lo que es el
espectáculo propiamente dicho.


La señora Surroca decía: el pulso. ¡Hombre! A mí nunca me ha gustado este tipo de cuestiones que no nos llevan a nada porque Cataluña tiene su idiosincrasia, Andalucía la tiene, Madrid la tiene y Canarias la tiene. Tenemos que convivir
todos de la mejor manera posible, pero obviamente el pulso se inicia no tanto con la última ley catalana sino con la anterior, con la Declaración de Barcelona como ciudad antitaurina, que fue, insisto, la que hizo que en Andalucía -¡fíjense lo lejos
que estamos!- surgiera la iniciativa en el Parlamento, donde por primera vez en un Parlamento autonómico no hubo ningún voto en contra, a favor de la fiesta de los toros. ¿Cuál fue el origen? La declaración antitaurina de Barcelona. ¿Estaba
lejos? ¡Sí, pero dolía! Yo me acuerdo que en esas fechas estuve en el Campo de Gibraltar y la gente de las peñas taurinas del Campo de Gibraltar se revolvía. Obviamente. Estamos en un país en el que cualquier cosa que pueda afectar a los
sentimientos, y esto afecta a los sentimientos... Pero, bueno, tampoco hay que llevar las cosas a unos extremos porque tenemos que convivir y hay otros problemas mucho más grandes que éste.


Antes hablábamos de las competencias del Estado y en ese grupo de trabajo que tenemos en el ministerio estamos viendo que hay una serie de áreas de competencias que además son colaterales a la fiesta de los toros donde el Estado tiene
margen. Yo no digo que no tenga competencias el Estado, que sí las tiene, quizás no estrictamente en lo que es el espectáculo taurino, pero sí las tiene: contratos, relaciones con la Seguridad Social de los toreros, condiciones médico-quirúrgicas
de las plazas, incluso algunas cuestiones más, como el mercado, la igualdad y la economía, que pueden avalar ese cierto reapoderamiento de las competencias estatales, pero, ¡ojo!, con un equilibrio y con un rigor jurídico que evite o que pueda
evitar algún recurso de inconstitucionalidad, legítimo también, por parte de alguna comunidad autónoma que considere que se están soslayando sus competencias porque tiene su propio estatuto de autonomía. Es que el Estatuto de Autonomía de Andalucía
dice que esta tiene competencias exclusivas en materia de espectáculos en general y de espectáculos taurinos en particular. Lo que se ha prohibido en Cataluña es el espectáculo taurino. No se ha prohibido la cabaña brava ni se han prohibido las
fábricas de trajes de torear ni se han prohibido las webs taurinas. Por cierto, hay más webs taurinas en España que webs deportivas, lo leí el otro día en un comentario. Ustedes lo han dicho, es que el toro es algo más que un espectáculo taurino.


Los menores de edad. ¡Hombre!, yo creo que hay que separar un poco. Yo tengo hijas. A unas les gustan los toros y a otras no. Hay cosas muchísimo más graves que pueden afectar más a un niño que una corrida de toros en televisión o que
una corrida de toros en directo. Yo, por ejemplo, he llevado a mi hija a la parte de Jerez a ver la crianza del toro bravo y me ha parecido algo maravilloso. Después, que en algunas partes del espectáculo, no en todo, o en algunos espectáculos
pueda... Yo no lo he visto nunca. Yo he visto otras cosas mucho más graves, ¿no? En el acceso de los menores, en Andalucía, por ejemplo, no hay ninguna restricción legal para que los jóvenes puedan entrar en las plazas de toros. ¡Pero, bueno, si
están bebiendo alcohol con 14 años o con 16 años en las plazas! ¡De qué estamos hablando! Que haya que proteger... TVE limitó el horario. Yo esto lo respeto, pero no creo que sea un tema... Creo que se han magnificado un poco las cosas, ¿no? Hay
temas que afectan a la salvaguarda de la infancia muchísimo más que este tipo de cosas. Yo,porque quizás soy de una tierra donde siempre se ha visto con mucha normalidad y mucha naturalidad el tema taurino, doy mucha más gravedad a otro tipo de
cosas en materia de infancia.

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Sobre si es ahora un buen momento para la ILP, yo creo que sí, porque tengan en cuenta que en los últimos años la fiesta de los toros ha sufrido. La gente que vive del toro, la gente de las profesiones del campo: los mayorales, la gente
que trabaja en las ganaderías, la gente que vive de las plazas de toros, la gente que trabaja en actividades en torno al espectáculo taurino, todos estos llevan unos años en los que no se han llevado más que palo tras palo. Si esto no devuelve los
toros a Cataluña, que probablemente nunca los devolverá, pero supone un insuflamiento moral a la gente que legítimamente y que con educación, con corrección y con respeto viven de la fiesta de los toros, tampoco pasa nada, ¿no? Al final será lo que
tenga que ser, lo que dije al principio: el mercado. ¿Que la situación actual es dura? ¡Pues claro que lo es! Yo he discutido mucho con los profesionales del toreo y con quienes representan a las profesiones taurinas y los últimos años en el
espectáculo han sido tremendos. Desde que José Tomás prácticamente ha dejado de torear, la devaluación del propio espectáculo, que ha sufrido mucho, la bajada del número de las grandes ferias, de los abonos; la falta de toreros, que es una
profesión tremendamente difícil, no es fácil; la huida de los aficionados, la falta de gente joven en los tendidos, no en algunos sitios pero sí en otros. El otro día, por ejemplo, estuve viendo en Jaén el nacimiento de una serie de peñas de gente
joven. Depende de las épocas, el espectáculo ha tenido momentos de crisis, ha habido reyes que han querido prohibir los toros, y no pasa nada, esto será como el Guadiana, ¿no? Igual que en la fiesta de los toros cuando José Tomás tuvo su momento
más álgido; en Córdoba, por ejemplo, llevábamos dos o tres años muy flojos en materia taurina, pero este año ha llegado Morante de la Puebla y ha revolucionado el ciclo de mayo y empieza a crecer todo. Vamos a dejar que las cosas fluyan
naturalmente. ¿Y que además hay una desunión y ha habido siempre una mala organización de los sectores de la fiesta? ¡Pues claro que sí! Además una estructura muy antigua, muy anquilosada, estructuras muy verticales, una defectuosa ordenación de
las organizaciones empresariales. Hay cuatro o cinco organizaciones ganaderas de reses de lidia, hay tres de empresarios, hay dos de... No están organizados como otros colectivos.


El señor PRESIDENTE: Vaya resumiendo, por favor.


El señor SORIANO CABRERA (jurista): Voy resumiendo, perdón.


Con la crisis la verdad es que la situación es muy mala.


Los poderes públicos. En la ILP creo que hay que ajustar ese tema. No solo el Estado tiene debería tener esa potestad. Esa potestad de defensa de la fiesta o de salvaguarda debe ser compartida -lo ha sido siempre- entre el Estado y las
comunidades autónomas y después cada comunidad autónoma, en función de su realidad sociológica, pondrá más o menos interés, pero hay parte para que el Estado defienda su margen -que lo tiene y lo puede salvaguardar- y que las comunidades autónomas
salvaguarden el suyo. Debe haber un equilibrio competencial, que es posible porque existe en otros ámbitos competenciales y se convive. Creo que esta ILP puede y debe salir adelante con los ajustes que hemos estado viendo -les he dejado algunas
sugerencias y estoy dispuesto también a ampliarles alguna cosa más-, porque el respeto no está reñido con la convivencia y, aunque hay gente a la que nunca le gustarán los toros, que por favor no tenga que ir yo a Francia a verlos. Eso es lo único
que les traslado. Cabemos todos, de verdad, y no creo que debamos tensar, a costa de la fiesta de los toros, las relaciones porque ya están bastante tensadas en la sociedad en que vivimos como para que busquemos un argumento más para pelearnos, que
no ha lugar.


Muchas gracias, señorías, por escucharme; muy amables. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Soriano, por su interesante y amplia información. Suspendemos tres minutos la Comisión para empezar con el siguiente ponente. (Pausa).


- DEL SEÑOR REPRESENTANTE DE LA FEDERACIÓN DE ENTIDADES TAURINAS DE CATALUÑA (GIBERT CLOLS). (Número de expediente 219/000404).


El señor PRESIDENTE: Señorías, vamos a continuar.


Insisto en pedirles a los diputados que en sus intervenciones respeten los cinco minutos porque vamos con retraso. A los comparecientes, agradeciéndoles su comparecencia, por supuesto no les puedo limitar el tiempo, pero estoy seguro de que
entenderán también la necesidad de ser estrictos.


Ahora tenemos con nosotros a don Luis Gibert, presidente de la Federación de Entidades Taurinas de Cataluña, que es la institución que promovió la recogida de las casi 600.000 firmas para llevar a cabo esta iniciativa legislativa popular que
ahora mismo estamos debatiendo aquí y que, sin duda alguna, cuando se

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apruebe en la Comisión, supongo que en el mes de septiembre, será una ley que estará en el Boletín Oficial del Estado.


Sin más preámbulos, tiene la palabra el señor Gibert.


El señor REPRESENTANTE DE LA FEDERACIÓN DE ENTIDADES TAURINAS DE CATALUÑA (Gibert Clols): Señor presidente, señorías, dado que dispongo de un corto espacio de tiempo no voy a incidir en el discurso pronunciado por don Juan Manuel Albendea
el día que admitió a trámite esta iniciativa legislativa popular que va a declarar la tauromaquia bien de interés cultural de España. Tampoco les voy a recordar la exposición de motivos que encabeza la ley que presentamos confeccionada por nuestro
letrado don Alejandro Gasch, porque es de suponer que sus señorías la han analizado y meditado muy a fondo.


Estoy aquí como presidente de la Federación de Entidades Taurinas de Cataluña que aúna las peñas y clubes taurinos de mi querida Cataluña. Represento, por tanto, al pueblo llano al que un día de diciembre de 2010 se le ocurrió aceptar la
responsabilidad de iniciar una ILP que blindase nuestra fiesta, y con ella la tauromaquia, como bien de interés cultural en toda España para que ningún español pueda sentir en sus carnes la privación de libertad de elección que conlleva la condición
de esclavo, que es el que carece de libertad. Para ello esta federación contó con un ejército popular de 4.760 fedatarios que dejaron su tiempo de ocio para conseguir esas 650.000 firmas -de las cuales 151.002 son de Cataluña-, todas ellas
realizadas por hombres y mujeres de todas las provincias de nuestra piel de toro, con la ilusión de proteger la cultura heredada de nuestros progenitores y que queremos dejar como legado a nuestros hijos y nietos para que la libertad de elección
prevalezca en el tiempo porque nuestros legisladores seguirán entregados a defender la libertad del pueblo, que dicen que es soberano en ocasiones.


Afirmar que la tauromaquia, y con ella los toros, son cultura para mí es muy sencillo. La definición popular de la palabra cultura dice: Es el conjunto de las manifestaciones en que se expresa la vida tradicional de un pueblo. Sobra
cualquier tipo de explicación. La sola definición de la Real Academia Española de la Lengua dice claramente que los toros son cultura porque son la forma de expresión de la vida tradicional de un pueblo. No especifica si han de ser 100 personas,
si ha de ser un millón o si han de ser 20 millones de personas. Pero podemos meditar otra definición, más adecuada quizá, más intelectual, que dice que la cultura es el conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo
artístico en una época o en un grupo social. Queda demostrado para mí que los toros son cultura.


El escritor y antropólogo François Zumbiehl afirma que conviene hacer una consideración previa. En la lógica de la Unesco un patrimonio cultural es una realidad a partir del momento en que es reconocido como tal por una comunidad humana.
Esto supone que esta comunidad considere que dicho patrimonio pertenece a su memoria colectiva y que constituye una forma de sentir con la cual se identifica en el presente. Por eso mismo en la Convención del 17 de octubre de 2003 para la
salvaguarda del patrimonio cultural inmaterial, la Unesco marca como condición previa para cualquier reconocimiento que haya una clara prueba de adhesión de un grupo humano o comunidad, a nivel local, nacional o incluso internacional, al elemento
que se quiere considerar como patrimonio.


Al margen de esto, quisiera recordar la estrecha vinculación de diestros afamados, casi todos salidos del pueblo soberano, con el mundo de la cultura. Es muy breve. Juan Belmonte el primero. Recordemos que el acercamiento de los
intelectuales a la fiesta fue mérito de Belmonte, que desde novillero se aficionó al trato de Valle-Inclán, Pérez de Ayala, Romero de Torres y otros artistas taurófilos. A veces Belmonte se quedaba a dormir en el estudio de Solana o de Vázquez Díaz
y viajaba siempre -eso sí- con una maleta llena de libros. Ignacio Sánchez Mejías es una de las figuras que mejor encarna la unión tradicional de la tauromaquia con el mundo de la cultura. Llamamos hoy Generación del 27 a un grupo de poetas que se
reúnen ese año en el Ateneo de Sevilla para rendirle homenaje a Góngora en el tricentenario de su muerte. El mecenas de este viaje fue Ignacio Sánchez Mejías, que acogió al grupo en su finca sevillana de Pino Montano. Las memorias de Rafael
Alberti y los artículos de Gerardo Diego y Dámaso Alonso lo testimonian ampliamente. Casi todos los grandes poetas de la Generación del 27 tratan el tema taurino en sus obras. Destacan Gerardo Diego, que escribe un verdadero tratado de tauromaquia
en verso, La suerte o la muerte, y Federico García Lorca, que escribe la segunda mejor elegía de la literatura española dedicada a su amigo, Llanto por Ignacio Sánchez Mejías. Entre otros, hay que nombrar también a Miguel Hernández.


Manolete. Más de cien escritores, políticos y artistas se dieron cita aquí muy cerca, en Lhardy, el día 11 de diciembre de 1944. Leyeron poemas Adriano del Valle, Agustín de Foxá, Marquerie y José María

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Alfaro. Tomaron la palabra Pemán, Raimundo Fernández Cuesta y Rafael García Serrano. Asistieron Nemesio Fernández Cuesta, Álvaro Domech, Edgar Neville, Calvo Sotelo y Camilo José Cela, entre otros. Se le han dedicado a Manolete más de
trescientos libros.


Por último, para venir al siglo XXI, José Tomás. Ha sido la gran revolución cultural e intelectual en pleno siglo XXI. Desde el premio Nobel Mario Vargas Llosa hasta el mallorquín Miquel Barceló, millones de españoles, franceses, centro y
sudamericanos y artistas afamados o no afamados en las siete artes conocidas han dejado obras inmortales en los cajones de sus respectivas casas porque, después de verlo, han tenido que plasmar en un papel un poema, un dibujo o una composición
musical.


Permítanme exponer cuatro frases que creo que son cautivadoras, al menos para mí. Una es de Antonio Burgos, y creo que esta es muy acertada: Si nuestra fiesta de toros fuese la fiesta nacional británica, media docena de matadores de toros
hoy serían lores. García Lorca: Los toros son la fiesta más culta que hay hoy en el mundo. Esta es conocida de todos ustedes. José Ortega y Gasset: La historia del toreo está ligada a la de España, tanto que, sin conocer la primera, resultará
imposible comprender la segunda. Por último, Fernando Savater. Leo esta porque va ligada a lo que después les voy a exponer: Si en el toreo está presente la muerte pero como aliada, como cómplice de la vida, la muerte hace la comparsa para que la
vida se afirme.


Entro en mi argumentación final nacida desde el corazón de aficionado. Contemplar la grandeza del toreo y empapar el cerebro de todas las grandes artes que han sido influidas por el mismo hacen que los taurinos seamos personas diferentes al
resto de los mortales, porque somos fuertes y valientes ante la verdad de nuestra propia vida. En una plaza de toros no existen ni razas ni lenguas ni color de piel, gracias a Dios. El público se divide entre los que ocupan los escaños de sol,
unidos a los de sol y sombra, que son un puente con los de sombra; público, pues, diferenciado, pero que se convierte en juez y parte durante el desarrollo de la lidia. Este pueblo aficionado fue el precursor para mí de la democracia, al solicitar
mayoritariamente con la fuerza de un pañuelo el premio para el diestro. Supongo que cuando el primer Borbón acudió a un espectáculo taurino y comprobó la fuerza del pueblo, puso en el palco a un comisario superior de Policía como presidente,
estatus que mantenemos en casi todas las plazas en la actualidad. En el ruedo, un hombre solo ante un problema que ha de resolver, un hombre que verá juzgado cada movimiento por 10.000, 15.000, 20.000 o 30.000 personas de todas las clases sociales.
¡Qué difícil ha de ser ejercer nuestra profesión en solitario ante tanto juez variopinto! No sé quién de nosotros se atrevería a hacerlo. En el redondel está la verdad. La tauromaquia es la vida real donde en un instante el torero arriesga su vida
para solucionar el problema al que se enfrenta. La muerte es compañera de la vida desde el mismo momento en que nacemos. Hoy la sociedad descafeinada en la que desgraciadamente vivimos intenta olvidarse de la muerte. En el 80% de los entierros de
los abuelos no acuden los nietos porque obvian la muerte. Es una realidad que está presente: no queremos que nuestros nietos vean la muerte. El torero no puede dudar, porque es señal de falta de valor o de cobardía ante el problema. Debe saber
la técnica a la perfección porque, de lo contrario, vendrá la herida y vendrá la enfermería. Eso para nosotros, los mortales, sería una enfermedad o, mejor dicho, las penurias que nos proporcionan nuestros errores profesionales cuando no sabemos
ejercer de verdad nuestra profesión y también nos equivocamos. Al final de la lidia, problema resuelto, con juicio de bronca, que equivale a fracaso, o la gloria, que es la consecuencia de una faena bien realizada que finaliza con el éxito deseado.
Vida, muerte, fracaso y gloria. Todo verdad, todo real. La gloria es tan grande que el pueblo no permite que el maestro pise la arena como nosotros; por esa razón lo sacamos a hombros por la puerta grande de la vida. Esa actitud del diestro es
la que forma la vida del aficionado. Sabe que nosotros tenemos que resolver el problema nosotros solos, sin ayuda de nadie. Sabe el aficionado que ha de fortalecer su espíritu y ser valiente ante las circunstancias adversas de la vida y asume que
la duda es muy mala compañera. En eso radica la fuerza que nos imprime la meditación de una corrida de toros, que no es apta para los que no pueden asumir la verdad de la vida y la muerte, del fracaso y de la gloria, y que desgraciadamente son
muchos.


Existen siete artes diferenciadas que todos ustedes conocen. No encontrarán sus señorías ningún espectáculo en el mundo que haya sido fuente de inspiración en las siete artes. Arquitectura. ¿Qué alcalde de cualquier ciudad de Estados
Unidos no quisiera tener en un solar la Monumental de Barcelona, la de Madrid, la plaza de Olot, la de Ronda, la de Béjar o, en fin, cualquier plaza de España por su belleza arquitectónica? Escultura. ¿Cuántas figuras de toros, toreros y distintas
suertes del toreo se han esculpido en metales, en mármol o en tallas de madera? Innumerables. Literatura. Son infinitos los libros inspirados en el fascinante mundo de los toros. Un conocido coleccionista de Barcelona tiene 9.780 libros basados
en la tauromaquia. ¡Imagínense los millones que se habrán editado en el mundo! Poesía, dentro de la

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literatura. Don Fernando del Arco ha editado una recopilación de 1.100 poemas en dos volúmenes basados exclusivamente en la figura de Manolete. Por lo tanto, son incontables las obras dedicadas a toros y a toreros. Pintura. No sé si
decirles cientos de miles, millones de lienzos plasmados de tauromaquia; puede que me quedé corto. Música. Miles de pasodobles se han puesto en partitura: de corte gitano como Ópera Flamenca, dedicados a toreros serios como Manolete, bulliciosos
como El Cordobés o majestuosos -recientemente en pleno siglo XXI- como Puerta Grande. Partituras clásicas como Oración del Toreo de Turina, llegando a la zarzuela y terminando en la ópera. Teatros. Obras de todos los estilos cuentan el drama
taurino; un exponente actual, de hoy, que vive, que lo podemos tocar, Salvador Távora. Cine. Desde España, pasando por México y llegando a Hollywood son centenares de películas rodadas, pero, para no retroceder en el tiempo, se ha estrenado
recientemente, el año pasado, una cinta catalana maravillosa, llena de ternura y de dolor, de éxitos y fracasos de los protagonistas, y con una música excepcional, su título Blancanieves. Si no la han visto, vale la pena contemplarla.


Si la tauromaquia está en todas estas artes conocidas, es absurdo que no le concedamos el título de bien de interés cultural. Solicito con todo respeto que mediten bien la decisión que van a tomar, porque creo que tienen la obligación de
legislar para el bien de una parte de españoles que desea transmitir a sus hijos la herencia cultural taurina recibida de sus progenitores. Agradezco, evidentemente, a Unión Progreso y Democracia, a Unión del Pueblo Navarro y al Partido Popular que
votaran a favor de la admisión a trámite de esta iniciativa legislativa popular nacida del pueblo. Agradecería que la abstención, que es signo de duda, no estuviera presente en la votación final. Del resto de diputados, lo dejo a su conciencia,
pero mediten en profundidad la definición que da la lengua de Cervantes sobre la cultura. No nos podemos olvidar que hemos trabajado y seguiremos trabajando para que los toros sean un bien de interés cultural y a través de la cultura tendremos
nuevos aficionados, gente joven interesada en nuestra fiesta sin par. Eso sí, nos acercaremos más, fíjense bien, a nuestros vecinos, nos acercaremos a Francia, nos acercaremos a su libertad, esa libertad que les hace olvidar los miedos y los
prejuicios que tenemos quizá en este momento aquí nosotros. No conocer la cultura taurina, no saber lo que da de sí nuestro arte efímero, no sentir la pasión de un natural o no llorar por una gran faena en un escaño cualquiera de cualquier plaza es
pasar por esta vida en nuestra España sin conocer algo que llena de sensibilidad nuestra alma, engrandece nuestra mente, nos hace más dignos, más valientes y más honestos porque aceptamos la verdad de la vida y esa verdad se encuentra y por eso se
quiere prohibir, porque es la verdad real en nuestra querida fiesta de los toros.


Muchos aficionados y muchos hombres y mujeres amantes de la libertad de elección de ocio y cultura queremos blindar nuestra tauromaquia para que podamos fortalecer nuestro corazón, enriquecer nuestra alma, pudiendo acudir un día de fiesta
mayor de cualquier pueblo de España o un día de feria o en tarde dominical en plaza de temporada, como teníamos en nuestra Barcelona, acompañados de nuestra esposa, de nuestros hijos y nietos a contemplar la grandeza que conlleva una gran tarde de
toros. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Iniciamos el turno de intervenciones. Recuerdo la conveniencia de que se atengan a los cinco minutos que tienen, porque, si no, vamos muy retrasados.


Para comenzar, tiene la palabra, en nombre del Grupo Mixto, el señor Salvador.


El señor SALVADOR ARMENDÁRIZ: Señor Gibert, quisiera empezar dándole la bienvenida y agradeciéndole la explicación, la pasión y la vehemencia con la que nos ha explicado la motivación de esta iniciativa. También quería felicitarle porque
viene usted hoy aquí, pero representa a mucha gente, por haber conseguido ese apoyo popular, esas casi 600.000 firmas, esos 4.770 fedatarios y esas firmas catalanas, más de 150.000, como usted ha dicho. Vaya por delante mi felicitación.


Yo pertenezco a Unión del Pueblo Navarro y nosotros aceptamos el reto de tramitar esta iniciativa; nos parece bien la reacción ciudadana y nos parece bien el debate. Coincido con usted en que estamos ante una fiesta, la tauromaquia es un
patrimonio y una expresión genuinamente popular vivida en toda España, al menos así se ha vivido, sin partidismos, sin etiquetas ideológicas. Por tanto, creemos que limitarla administrativa y políticamente, combatirla, prohibirla, empobrece. Aun
diría más, creo que la prohibición de la cual es consecuencia esta reacción no tiene mucho que ver, por lo que hemos visto, con la protección del animal, con el sentimiento de respeto medioambiental, etcétera. Se da la contradicción en esa
prohibición de prohibirse unos espectáculos y mantenerse otros en los que los animales sufren. No creo que esa sea la verdadera razón conservacionista o animalista, llámele usted como quiera, yo creo que tiene más que ver con un proceso consciente,
si me lo permite, de desafección con aquellos signos de identidad o de identificación de una fiesta con un país. Es algo así como aceptar que como nosotros no

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somos españoles, aquí no hay toros, que es una fiesta de España. Tiene más que ver con esto que con la protección del animal.


Espero, don Luis, que podamos hacer, teniendo esta iniciativa como llave, como puerta, una normativa adecuada, respetuosa competencialmente y que con las aportaciones de todos mejore de alguna manera el texto que ustedes nos presentan. Le
animaría a que junto al esfuerzo que ustedes han hecho para que nosotros tramitemos y debatamos desde el punto de vista legislativo este fenómeno también se unan o no cejen en el empeño de hacerlo en otros foros, no solo el legislativo porque, como
usted bien decía y yo compartía con usted, es una fiesta del pueblo que hay que vivirla en el pueblo. Por ejemplo, alguien ha hablado de la protección de los menores y se ha hablado aquí de la televisión. Yo no sé por qué razón existe una especie
de sobreprotección de los menores, que no pueden ver una corrida de toros desde hace veintitantos años en televisión, pero sí un montón de asesinatos, sexo, drogas, a cualquier hora del día. Les protegemos, no sé qué puede salir de un niño que lo
vea, que quiera matar un toro, pero me parece un poco cínico, hipócrita, una autocensura, que no sé cuál es el motivo. Ahí hay un campo porque al final es la indiferencia de la ciudadanía precisamente por no ver, por no querer ese fenómeno que
usted también ha descrito en todas las artes, en todas las manifestaciones artísticas. Termino, quiero darle mi felicitación y decirle que nosotros haremos la faena que podamos, que esperemos que esté bien y estén ustedes orgullosos de ella.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo de La Izquierda Plural, tiene la palabra el señor Yuste.


El señor YUSTE CABELLO: Señor Gibert, bienvenido a esta Comisión. Hubiéramos preferido desde nuestro grupo que usted, como representante de la comisión promotora de esta ILP, la hubiera defendido desde la tribuna en lugar del señor
Albendea en el debate de totalidad. Entendemos que hubiera sido lo más razonable, hubiera sido lo más democrático y hubiera sido la forma mas apropiada de respetar la iniciativa legislativa popular. Sabemos que es muy difícil recoger firmas,
especialmente para un colectivo reducido, pero, en todo caso, desde el máximo respeto nosotros entendemos que en pureza democrática la fórmula que en estos momentos rige en cuanto a las iniciativas legislativas populares debería ser mucho más
abierta, para que la ciudadanía pudiera participar más en la cosa pública. En ese sentido, desde luego hubiera preferido que esta intervención se hubiera producido en el Pleno.


Le adelanto que no voy a debatir con usted, no es el papel que nos corresponde hoy, sí que quiero hacerle algunas preguntas sobre algunas cuestiones, aprovechando su presencia y aprovechando también lo que hemos sacado en claro a lo largo de
la jornada de hoy con las cuatro comparecencias de los juristas que han ido exponiendo aquí lo que usted diría división de opiniones. Algún medio de comunicación ya ha titulado eso como división de opiniones de los juristas, pero sí había algunos
elementos que venían a coincidir o que podían ser una manera de resumir un mínimo común de acuerdo en los juristas. Por un lado, que la fórmula de declarar bien de interés cultural por ley, aunque es legal, según concluían los juristas, no era la
más adecuada porque se saltaba el procedimiento administrativo previsto en la legislación de la ley de patrimonio histórico, que es una tramitación administrativa muy compleja donde se recaba documentación y donde de alguna manera se justifica
plenamente el objeto a declarar como BIC. Por lo tanto, nosotros teníamos una duda con respecto a eso y ha quedado más o menos centrada con las intervenciones de los juristas. Es legal pero hubiera sido más conveniente la otra fórmula, que hubiera
sido iniciativa de la Administración.


En lo que sí se generan muchísimas más dudas y discrepancias entre los juristas es en cuanto a la competencia. Hay juristas -la mayoría- que entienden que es competencia autonómica, pero que puede haber un resquicio para competencia
estatal. Y todos prácticamente concluyen que lo más seguro es que esta ley cuando se apruebe acabará viéndoselas ante el Tribunal Constitucional. Al menos, el texto de esta proposición de ley -independientemente de que luego pueda haber
modificaciones en la fase de enmiendas- no resuelve las dudas de inconstitucionalidad que se podían plantear. Hay algunos juristas que entendían -y coincidían en eso- en que no estaba suficientemente justificada la actuación por parte del Estado
cuando se trata de una competencia autonómica. El Estado podría hacerlo en caso de que se entendiera que el bien a proteger estaba en situación de expoliación. No sé si la tauromaquia está ya en esa fase terminal que obliga a los poderes públicos
a intervenir ya mediante una ley para evitar que desaparezca el denominado bien cultural a proteger. No sé si estamos en esa situación o no, en todo caso, ese es un elemento que va a ser objeto de debate jurídico ahora, durante la fase de enmiendas
y probablemente con posterioridad ante el Tribunal Constitucional.

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También de las intervenciones de los juristas podemos concluir que todos coinciden en que esta iniciativa que ustedes han lanzado no va a devolver las corridas de toros a Cataluña y tampoco está claro que vaya a servir para impedir que en el
futuro otras comunidades autónomas puedan prohibir o erradicar las corridas de toros de su territorio si toman esa decisión. Por lo menos, de cara al futuro no está nada claro a juicio de los juristas. Por lo tanto, los dos elementos quizá más
importantes, las dos banderas, los dos objetivos que enarbolaron durante la campaña de recogida de firmas están en estos momentos prácticamente olvidados, no sé si por usted como portavoz de la comisión promotora, pero sí desde el punto de vista de
los juristas.


Usted hablaba de que esperaba que hubiéramos analizado la exposición de motivos. Efectivamente, estuvimos analizando en su momento la exposición de motivos y el texto propositivo de la proposición de ley y había algunos elementos que creo
que sería bueno preguntar por las fuentes que han utilizado porque resulta llamativo el párrafo de la exposición de motivos en que hablan del impacto económico de la fiesta de los toros. Ustedes hablan de que la fiesta de los toros, las corridas de
toros, la tauromaquia -no recuerdo el término que emplean- supone un 2,4% del PIB español y nos resulta realmente sorprendente ese porcentaje, que entendemos que es mucho más elevado del que posiblemente sea realmente, dado que todo el porcentaje de
PIB que aporta el sector primario agrícola, ganadero y pesquero en su totalidad es el 2,7%. Realmente, si todo el sector primario es el 2,7%, difícilmente podemos creer que el toro suponga -por mucho que se sumen distintos elementos- un 2,4%. Creo
que ese dato es exagerado y eso nos hacía poner en duda otras cifras. En todo caso, hay una cifra que creo que sería bueno que usted pudiera explicarla. Habla de 200.000 empleos en relación con el toro bravo. Me gustaría que pudiera desglosar
exactamente de dónde sale esa cifra porque, realmente, es una cifra que me da la sensación que podría estar -digamos- exagerada. En todo caso, convendría que ahora que tiene la oportunidad pueda explicarse en ese sentido.


Cuando habla en su iniciativa legislativa popular de la fiesta de los toros -el primer interviniente, el señor Fernández, ha sacado a colación el Toro de la Vega de Tordesillas-, es inevitable que le preguntemos a usted, que posiblemente es
la persona con más conocimiento de causa, si dentro de esta fiesta de los toros que va a ser protegida como bien de interés cultural se incluyen además de las corridas de toros otros festejos como el Toro de la Vega de Tordesillas o el Toro de
Medinaceli u otros similares. Sería bueno que pudiera aclararnos esa cuestión.


Finalmente, se ha anunciado que en la fase de enmiendas este texto que ustedes han trabajado va a sufrir modificaciones profundas. No sé en qué medida ustedes se han sentido defraudados por eso porque fueron recibidos en esta casa con
alfombra roja -valga la expresión-, fue tomada en consideración por la mayoría absoluta de la Cámara su iniciativa y luego se entró en una dinámica de prórroga tras prórroga y el anuncio de que va a haber enmiendas que van a cambiar el contenido.
No sé si ustedes como comisión promotora se sienten, de alguna manera, defraudados por la situación o no. No sé en qué medida -y quiero preguntarle- garantizan ustedes que los 500.000 firmantes de la iniciativa estén o no de acuerdo con las
enmiendas que vayan a presentar otros grupos -el Grupo Popular singularmente- y que se van a aprobar cuando estamos hablando de enmiendas que van a hacer que se incumplan las principales reivindicaciones: el regreso de las corridas de toros a
Cataluña o el blindaje de lo que llaman fiesta de los toros en el conjunto del Estado español. Me gustaría saber si tiene respuesta para eso.


Concluyo ya con una alusión cultural que usted ha formulado. Que haya miles de obras de arte inspiradas en corridas de toros no convierte en sí mismo la tauromaquia en un bien cultural. ¿Cuántas obras de arte hay dedicadas a la guerra, al
terrorismo, a catástrofes naturales? Evidentemente, lo uno no implica lo otro. Ha citado el ejemplo de una película de éxito española, Blancanieves. Ya que la cita, me da pie a decir que en estos momentos esa película -usted sabe- se encuentra en
los tribunales porque hubo una denuncia muy seria porque se mataron toros de verdad para el rodaje. Es decir, se mataron toros innecesariamente en el rodaje, por lo tanto, incumpliendo la legislación vigente. Y eso está en estos momentos en los
tribunales y ya veremos el resultado que da, pero como ejemplo quizá no haya sido el más adecuado.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Convergència i Unió, tiene la palabra la señora Surroca.


La señora SURROCA I COMAS: Bienvenido, señor Gibert, a esta Comisión. Muchas gracias por comparecer ante esta Comisión y exponer aquí su planteamiento como representante de las entidades taurinas de Cataluña que, como bien se ha dicho, es
promotora de la iniciativa legislativa popular que

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estamos hoy aquí examinando a través de los posicionamientos que nos están trasladando los distintos expertos en la materia. En nombre de Convergència i Unió quiero trasladar nuestro respeto por los promotores y también por cada una de las
personas que han firmado esta iniciativa, como no puede ser de otra manera, como respeto nos merece cualquier iniciativa legislativa popular que consiga superar todos los requisitos nada fáciles para llegar hasta aquí. Por lo tanto, nuestros
respetos y entendemos también las palabras que hoy ha expresado aquí cargadas en cierto modo de una fuerte emotividad porque es el mundo que a usted le apasiona y no podemos hacer otra cosa que respetar su planteamiento. Como bien sabe, desde
Convergència i Unió, durante la tramitación parlamentaria de la iniciativa legislativa popular en Cataluña hubo libertad de votos entre nuestros diputados y diputadas, porque en aquel momento había una posición distinta entre ellos y se creyó
conveniente darles libertad para que, en conciencia, votaran lo que estimaran oportuno; y así sucedió, como bien sabe usted. En Convergència i Unió la preferencias por el espectáculo o la fiesta sabe que son distintas, por ello es ocioso hablar
aquí de cuáles podrían ser mis planteamientos personales respecto a esta cuestión. Por eso no lo voy hacer, voy a procurar mantener el planteamiento lo más objetivo posible.


Por otra parte, en la tramitación parlamentaria de esta proposición nuestro grupo tendrá una única posición, porque entendemos que el debate que estamos abriendo en estos momentos, aquí en esta Cámara, ya tuvo lugar en su momento en el
Parlament de Catalunya con otra iniciativa legislativa popular. Desde esta perspectiva, las competencias en esta materia están en manos de la Generalitat de Catalunya, del Parlament de Cataluña, que ya se pronunció. ¿Qué quiero decir con todo
ello? Que esta vez nuestro planteamiento es distinto, precisamente porque lo que vamos a hacer es defender la legislación que ha aprobado legítimamente el Parlament de Catalunya, dentro del margen competencial que nos da la Constitución y el
Estatut de Autonomía de Catalunya. Trasladaré en este caso nuestras dudas precisamente en cuanto al ámbito competencial, y que recoge la iniciativa legislativa popular. La hemos analizado detenidamente, como puede imaginarse, pues entendemos que
se vulneran las competencias que tiene Cataluña en materia de la tauromaquia en términos generales, en materia de cultura y en materia de espectáculos públicos. Por todo ello, lo que le trasladaríamos es esta cuestión, nuestras dudas
competenciales, más que entrar en un debate con usted respecto a la idoneidad o no de la legislación catalana, porque ese debate no es aquí donde tenemos que llevarlo a cabo.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra señor Torres Mora.


El señor TORRES MORA: Mientras celebramos esta sesión de la Comisión de Cultura ha fallecido la periodista Concha García Campoy, con la que tenía una buena amistad. Me gustaría rendir homenaje -y que quede en el 'Diario de Sesiones'- a una
persona que tuvo siempre un fuerte compromiso con la cultura y, sobre todo, un gran compromiso cívico que siempre fue ejemplar.


Dicho esto, señorías, señor Gibert, le doy la bienvenida en nombre del Grupo Socialista. Le diré que me ha gustado mucho la emoción, la pasión y, en parte, el texto que nos ha leído. Es obvio lo que usted siente, y quiero que sepa que
entiendo su pasión; entiendo lo que de pasión pone ahí. Yo tenía un profesor en 3.° de carrera, Ramón Ramos, catedrático de Sociología, que en junio de 2007 escribió, con motivo de la feria de San Isidro, estas palabras: 'A tu público no le debes
nada. Eso decía un músico tan genial como neurótico llamado Glenn Gould. Esta afirmación parecería anatema en boca de un torero. Más bien lo que se suele oír es exactamente lo contrario: 'Sin el público yo no soy nada', 'Todo se lo debo al
público' y demás monsergas que complacen al monstruo. Y, sin embargo, el buen torero sabe que Gould tenía razón, que al público no se le debe nada y que a quien se le debe todo es a sí mismo, a los propios fantasmas, a los viejos maestros, a lo que
soñó un buen día y espera alcanzar mañana. Es más, puestos a fijar un deudor, el único, y además insolvente, es el público. El público lo sabe. Basta con recordar los días grandes. Uno sale de la plaza abrumado, pues abrumadora es la sensación
de haber recibido un regalo otorgado graciosamente y que nunca se podrá devolver. Por eso, más allá del aire de fiesta, al abandonar la plaza, lo que oscuramente domina es la sensación de una deuda infinita con quien ha mostrado la cara heroica y
bella del ser humano. Una deuda impagable, que pesa, abruma'. Fin de la cita. Yo sé lo que usted siente y entiendo cuando usted habla de la verdad, de la verdad en ese juego de muerte entre el toro y el torero. Déjeme que le diga algo que
siempre he pensado. No es igual mirar ese juego desde los tendidos de sol o de sombra, desde detrás de la barrera, que cruzar a nado una noche el Guadalquivir bajo la luz de la luna y jugar ese juego a solas con el toro; a solas como se juegan
otros juegos esenciales de la vida. No es lo mismo. Es verdad que a quienes les gustan los toros aman esa verdad; repito que a usted le gustan los toros y que yo entiendo lo que siente. Pero sepa usted que quien

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viene después, quien comparecerá después, siente algo muy distinto. Mi tarea aquí es legislar para un país en el que hay personas que sienten lo que usted siente y personas que sienten exactamente lo contrario.


Hay algo en su presencia aquí que es diferente en el caso de los demás expertos. Decía mi compañero, el señor Yuste, que en realidad usted es un ponente. Usted sería el ponente de esta iniciativa legislativa popular más que un experto, más
que alguien neutral que nos dice cuáles son los pros y los contras técnicos de un problema político. Usted ha tomado aquí una iniciativa política, que además le honra, y honra a los 4.600 fedatarios que han recogido las firmas, y que supone un
compromiso democrático y respetuoso, muy respetuoso, porque es respetuoso lo que han hecho. Usted dice cosas en el texto como que abstenerse es la duda. No; nosotros nos abstuvimos porque no podíamos votar a favor, y no votamos en contra por
respeto, por respeto a todo ese trabajo y a todo ese compromiso cívico. No podíamos votar a favor de la redacción del texto, porque no estamos de acuerdo con ella; no estamos de acuerdo con el texto concreto. Podemos estar de acuerdo con ideas
que hay dentro del texto. Yo no comparto la idea de prohibición; no la comparto, y en mi grupo tampoco, porque no somos partidarios de prohibir. Tampoco somos partidarios de promover, porque entendemos que es un tema en el que no hay un consenso
social, en el que hay un conflicto, que nosotros no queremos alimentar sino apaciguar, hacer que convivamos; esa es nuestra idea. Creemos que hay condiciones para llevar esto pacíficamente, de forma que, si bien no dé satisfacción a los más
radicales de cada uno de los bandos, permita avanzar razonablemente en la convivencia. Usted habla de líderes, de hombres libres, de una sociedad de hombres libres. Libre no es el que hace su capricho sino el que no está sometido al capricho de
nadie. Libre es el que no tiene amo, el que solo se somete a la ley, a una ley democrática, que es lo que hacemos aquí. Vamos a intentar, desde el respeto y asumiendo la propuesta que ustedes nos envían, casar esa propuesta con una realidad social
que no es exactamente su pasión ni la contraria, sino la de una sociedad que hasta ahora lo va llevando de forma bastante razonable. Quisiéramos no contribuir al conflicto sino suavizarlo.


Por último, una de las cosas que me genera dificultad es introducir la cuestión nacional y los temas de identidad en un tema cultural. Sé que ustedes no son los únicos que lo han introducido pero no está justificado introducir temas de
identidad nacional y de identidad cultural porque eso siempre genera problemas de difícil solución. No nos lo han puesto fácil; también es verdad que no tenían por qué, pero comprenderán que tengamos que responder y legislar para muchas más
personas, con intereses muy distintos y además enfrentados. La pena es que no se pueda usted quedar aquí y negociar enmiendas y entrar en el proceso legislativo. (Rumores). De todas maneras, no la podíamos aprobar como estaba redactada, pero tal
como es la composición de la Cámara en este momento en laque nuestra posición es bastante irrelevante, pues hay un grupo que apoya esta ILP y que tiene una mayoría absoluta,que finalmente es quien va a definir lo que de aquí salga. Puede usted
estar tranquilo porque en lo que a sus intereses respecta está en buenas manos. Nosotros diremos lo que pensamos, naturalmente, y lo diremos en el contexto del respeto a una sociedad que es bastante más plural y en la que afortunadamente hay una
mayoría que tiene la pasión más templada. A ver si en esas aguas templadas somos capaces de permitir que ustedes y quienes piensan exactamente lo contrario sigan conviviendo pacíficamente en nuestro país.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular tiene la palabra la señora Montserrat.


La señora MONTSERRAT MONTSERRAT: Lo primero que quiero hacer en nombre del Grupo Parlamentario Popular es expresar desde aquí nuestro pésame a la familia de doña Concha García Campoy.


En segundo lugar, antes de intervenir, señor presidente, ya que nos encontramos ante los promotores de la iniciativa legislativa popular, me gustaría un poco de comprensión con el tiempo. Felicito al señor Gibert porque -aunque los
periodistas y la opinión pública a veces piensen lo contrario- lo que más le gusta a un legislador es la participación de la ciudadanía en la legislación. Una iniciativa legislativa popular para nosotros es muy importante, por lo tanto le felicito
a usted y a todos los firmantes y promotores por esta iniciativa. Guste o no guste, cada uno que opine lo que quiera, pero, como le digo, para el legislador son muy importantes las iniciativas legislativas populares.


El Grupo Popular no puede estar más de acuerdo con su brillante intervención. Me atrevo a decir que me ha emocionado porque, aunque no soy aficionada habitual a los toros ni a la tauromaquia, soy una defensora de la libertad, y usted hoy ha
hablado de libertad, que es lo más importante. El compañero del Grupo Socialista decía que usted viene a defender la tauromaquia porque la ama; nosotros amamos la

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libertad, que es el principio básico de esta iniciativa. Hoy que usted es el quinto compareciente hemos hablado poco de la libertad, y me duele que se haya hablado poco de la libertad. Pienso sinceramente que su predecesor, el
compareciente don Antonio Soriano Cabrera, defensor de la tauromaquia, ha dicho que quizás ustedes presentaron la iniciativa legislativa popular por estar dolidos con la iniciativa y con la decisión final del Parlament de Catalunya -se lo pregunto-.
Me ha dolido, como no aficionada, porque me han privado de la libertad como catalana y como española de acudir en Barcelona o en Cataluña a un acto de patrimonio cultural, al que ayer no fui pero a lo mejor en el futuro iré, tal vez con mis hijos, o
al que los ciudadanos catalanes y españoles quieren ir. Por lo tanto, la base de esta ILP -de la que he oído hablar poco en estas cinco comparecencias- es la libertad. El debate no es toros sí o toros no, sino cultura sí y libertad sí. El otro
día mientras pensaba en esta intervención no podía olvidar que en el siglo XIX -ahora sería aberrante, lo veríamos como imposible- se proyectó derruir las murallas románicas de Ávila para facilitar el esparcimiento de la ciudad, y para protegerlo en
ese preciso momento -en 1884- se declaró monumento nacional las murallas de Ávila. Hace poquito en Afganistán se destruyó, ante el estupor de toda la sociedad occidental, parte del patrimonio cultural de ese país. Por tanto, no quiero que de aquí
a doscientos años nos tengamos que arrepentir; creo que tenemos que legislar a largo plazo y de forma estadista en vez de a corto plazo. Creo sinceramente que tenemos que legislar en nuestro principio básico democrático, que es la libertad.


Ya que nos ha preguntado qué pensaba cada grupo parlamentario compartimos con los promotores dos puntos básicos: primero, que esta ILP lo que lleva a discutir en el Parlamento es si la tauromaquia es patrimonio cultural; ¿sí o no? Para el
Grupo Popular la tauromaquia sí es patrimonio cultural. Esto es un dato objetivo, la tauromaquia es patrimonio cultural. Es más, en el Parlament de Catalunya un grupo como Convergència i Unió dijo: Defendemos desde Convergència i Unió la
catalanidad rotunda de las fiestas y las tradiciones con bueyes y con toros en Cataluña. Negarlo sería falaz, mentira. Ya se han dado argumentos de las actividades relacionadas con los toros en Cataluña que se pueden remontar al siglo XV o al XVI.
Por tanto, es un dato objetivo y una realidad que la tauromaquia es patrimonio cultural. Este es el primer punto básico para el Grupo Popular en la defensa de esta ILP. El segundo punto básico es la libertad. Tenemos que proteger el ejercicio del
derecho de la libertad de cualquier ciudadano español ante un acto de patrimonio cultural. El tercer punto es que la única manera de poder proteger tal ejercicio es regularlo. No entiendo que siendo catalana y española no pueda ejercerlo en
Barcelona y sí en Castellón. No me gustaría tener que recorrer muchos kilómetros para ver románico, pero gracias a que unos proteccionistas declararon patrimonio nacional las murallas de Ávila en 1884 hoy podemos todos disfrutar del románico en
Ávila. Quiero los mismos derechos y la misma libertad que puede tener un aragonés, un castellano o un ciudadano de cualquier parte de España para ejercer en su territorio este derecho de libertad. Por tanto, lo basamos en estos tres puntos:
patrimonio cultural, libertad y regulación.


Ya que usted es el portavoz de los promotores, le quería preguntar algo en relación con lo que ha dicho la persona que le ha precedido porque ha comentado que quizás la ILP busca solo un componente moral. Quiero saber su opinión. ¿Qué
busca la iniciativa, solo un componente moral? ¿Solo se hace porque les dolió que el Parlament de Catalunya prohibiera el patrimonio cultural en Cataluña o porque realmente ustedes buscan la defensa de la tauromaquia como patrimonio cultural?
También me gustaría saber cuáles son sus líneas rojas. Nosotros vemos que en el texto quizá se podría hacer alguna mejora y entrar en profundidad en el tema jurídico, por lo que me gustaría conocer cuáles son sus líneas rojas como promotores. Es
decir, deseo que nos digan: señores legisladores, nosotros somos los promotores y estas son nuestras líneas rojas, esto es lo que buscamos en la ley. También queremos saber su opinión sobre si con esta ILP ustedes están buscando devolver los toros
a Cataluña, si solo buscan esto. Su predecesor ha dicho que esta ILP, tal y como está redactada, no devolverá los toros a Cataluña. Asímismo, si usted considera que con la aprobación de esta ILP será automática la devolución de los toros en
Cataluña. Igualmente quiero saber por qué ahora y no antes esta ILP. Querría saber su opinión sobre por qué también -ya se ha hablado en las comparecencias anteriores- este camino del BIC a través de una iniciativa popular y no su tramitación por
la vía administrativa de declaración de BIC, de bien de interés cultural, dado que hay un procedimiento administrativo que se puede instar. Ya me ha contestado, pero creo que es un dato muy significativo; se tendría que citar más que un 25% de las
personas que han firmado a favor de esta iniciativa, 151.000, sean catalanas. Esto es muy importante. Por tanto, hay mucha gente en Cataluña que defendemos la libertad, aunque no seamos aficionados a este patrimonio cultural. Tal vez no soy
aficionada a todos los patrimonios culturales que tiene España, a lo mejor no me gusta el románico, pero lo defiendo porque es patrimonio de mi país.

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El señor PRESIDENTE: Señora Montserrat, vaya finalizando, por favor.


La señora MONTSERRAT MONTSERRAT: Querría saber también los efectos que ha provocado esta prohibición en Cataluña, no solo los efectos económicos -estoy hablando de cultura, de patrimonio cultural-; quedado reflejados en su exposición de
motivos y hemos leído artículos, pero realmente no se ha hablado de los efectos -no digo ni positivos ni negativos, y quiero que me lo valore usted- que ha tenido en Cataluña la decisión de su Parlament.


Por último, que opinión tiene sobre la supresión, la prohibición de la corrida de toros cuando, en cambio, hay continuidad de els correbous y els bous llasats, que para nosotros, para el Partido Popular, es también patromonio cultural.
Quiero saber su opinión sobre esta contradicción total, por la que el aficionado al correbous continúa pudiendo ejercer la libertad en Cataluña y disfrutando de este patrimonio cultural, en cambio no puede ejercer la libertad del patrimonio cultural
que supone la corrida de toros. (Aplausos).


Felicidades.


El señor PRESIDENTE: Para contestar a las interpelaciones de los distintos grupos parlamentarios tiene la palabra don Luis Gibert.


El señor REPRESENTANTE DE LA FEDERACIÓN DE ENTIDADES TAURINAS EN CATALUÑA (Gibert Clols): Voy a intentar ser muy breve porque hay muchas preguntas y algunas se mezclan con otras. En primer lugar, al representante de Unión del Pueblo
Navarro, he de darle las gracias por lo que me ha dicho, por la moral que usted ha infundido a todos los que hemos colaborado. Yo siempre digo que no puedo hablar sin agradecérselo a las 4.760 personas que han participado. Esta es una cifra que
tengo que agradecer porque usted no sabe lo difícil que es encontrar 4.760 personas, que con un bolígrafo y un papel vayan a recoger firmas por toda España. Es un milagro y, como lo es, pase lo que pase, aprueben lo que aprueben los legisladores,
digan que es cultura o no lo es, ha habido una revolución en España que no se podía imaginar nadie. Hacer esto sin ayudas, como yo siempre he dicho, de los poderes... Nosotros hemos hecho una iniciativa legislativa popular sin la ayuda de la
Iglesia, ni del ejército, ni de los partidos políticos ni de los sindicatos; o sea, no nos ha ayudado nadie. Hemos salido únicamente con un folio y dejando a deber muchísimo dinero porque no lo teníamos para pagar todo lo que nos ha supuesto.
¿Qué hay que hacer? Primero, que se apruebe y después ya seguiremos hablando de las televisiones, de cómo introducir la cultura en los colegios. Yo soy muy pasional, ustedes lo han visto, y mi ilusión sería que estos 4.700 fedatarios, esos
650.000... Los taurinos somos los mejores comerciales para los empresarios, llevamos clientes sin cobrar nada. Si llevamos clientes a las plazas sin cobrar nada, cómo no vamos a trabajar para pedir autorización a un colegio, si se aprueba la ley,
y explicar voluntariamene, sin pedir nada al Gobierno, lo que son los toros, su filosofía, poder llevar a cabo toda la esencia de lo que supone que los toros sean un bien de interés cultural, introducirlo en el ambiente de los niños de 14, 15, 16
años, en la juventud como se hizo en Francia hace tiempo. La juventud francesa entró a los toros por la vía intelectual, no por la corrida de toros, ni por la televisión ni por la prensa. Tenemos que aprender de Francia, de su grandeza, de la gran
libertad y de sus trescientos años de democracia, que comparados con los treinta y cinco que tenemos nosotros...No se puede entender que un país vecino diga que los toros son un bien de interés cultural, que no se puede hacer una manifestación
antitaurina a un kilómetro de una plaza de toros, que el Tribunal Constitucional en un mes resuelva el problema de que quien quiera ir a los toros que lo haga y el que no que no vaya, y que aquí, en España, estemos...Claro que treinta y cinco años
de democracia es muy poca experiencia, dentro de trescientos años estos problemas no sucederán en esta santa casa que es el Parlamento. Por tanto, mi gratitud a todo lo que ha dicho.


En cuanto al señor Yuste, usted me ha planteado algunos temas a los que yo no puedo contestar. Supongo que podrá informarle el representante de la Mesa del toro, que es el que sabe de hectáreas, de ganados, de cuántas vacas hay en
España...Yo sé que un toro, un semental tiene cuarenta o cincuenta vacas, pero a lo demás no le puedo contestar. En cuanto a los 200.000 empleos directos e indirectos, lo tiene muy demostrado la Mesa del toro, lo he leído pero no tengo base para
poder contestarle. Respecto de los toros de Tordesillas, yo se lo preguntaría a Convergència i Unió y a Esquerra Republicana, que son los que protegen esta fiesta, lo que yo llamo mis primos hermanos. Yo soy taurino de plaza de toros con un
reglamento establecido, con un real decreto establecido y aprobado por las Cortes de España. Soy aficionado a los toros con un reglamento en la mano, completísimo. Cuando escribía tribunas, cuando podía hablar de toros en Radio L`Hospitalet,
siempre aludía a mis primos hermanos, que son los toros al

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carrer, els bous embolats, toda esta fiesta, que encuentro muy bien, pero que se aparta del concepto de lo que para mí significa una corrida de toros. Es más, un día fui a un pueblo de Cataluña y vi a un chico tirar una piedra a un toro.
Le cogí y le dije: Seguro que eres de Barcelona. Él me contestó que sí. Añadí: ¿A que no has ido nunca a una corrida de toros? Me respondió que no. Le dije: Cuando quieras hacer algo a un toro te pones delante y haces lo que te dé la gana, si
te atreves. Tirar una piedra a un animal para mí es algo que no cabe. Por tanto, dejo que lo relativo al toro de Tordesillas se lo explique la diputada del grupo que los protege. En cuanto a sentirnos defraudados, no conozco todo el planteamiento
de la ley, pero supongo que, según me dijo el subsecretario de Cultura en la reunión que tuvimos, era para mejorarla y potenciarla. Supongo que habrá discrepancias, porque sé que hay unos puntos que creo que el Grupo Popular no va a apoyar. ¡Qué
le vamos a hacer! Intento que se apruebe genéricamente la idea que nosotros hemos planteado.


Para enlazar con otras preguntas sobre si volverán los toros a Cataluña o si lo hemos hecho por alusión a Cataluña, es evidente. Nosotros tuvimos un acto de generosidad con España, se lo crean o no. Cuando yo recibí esa responsabilidad...
Créanme que ese día yo no dormí porque pensé que como no presentara las 500.000 firmas, los antitaurinos iban a presentar 2 millones para prohibir los toros en España. Créanme cuando les hablo del miedo que me produjo el día que mi junta directiva
me dijo: Luis María, adelante con ello. Me entró un gran susto. Yo creo que hicimos un acto de generosidad con España porque en principio lo que nosotros queremos es que no se prohíban los toros en ningún sitio. Desgraciadamente el único sitio
del mundo -fíjese bien, qué triste la grandeza de Cataluña- donde están prohibidos los toros es en Cataluña. Ustedes dicen que en Canarias, pero en Canarias no están prohibidos los toros. Yo me he reunido con el cabildo que hizo la ley de animales
domésticos el año pasado y allí se me dijo: cuando quieras voy al Parlamento. Ustedes tendrán línea directa con él y les explicará perfectamente cuál es la ley de juegos con animales domésticos. Hasta hoy no creo que nadie tenga en casa un toro
atadito en la cocina; creo que no es un animal doméstico. Incluso el año pasado otra nueva comisión antitaurina presentó una iniciativa ciudadana a la Comisión Europea. El 19 de abril de 2012 le contestó dicha comisión diciendo: En conclusión,
la Comisión considera que no existe ninguna base jurídica en los tratados de la Unión que autorice una propuesta de acto jurídico para abolir la tauromaquia y el uso de los toros en las fiestas. O sea, ni Europa quiere prohibir los toros. El único
que ha estado en contra de todo es el Parlament de Catalunya, incomprensiblemente. Yo soy catalán por parte de padre y madre -desde 1780 soy catalán por las dos partes-; hemos presumido de ser la puerta de Europa y de ser la gran sociedad
avanzada, pero en el siglo XXI el único que prohíbe algo es el Parlament de Catalunya. Allá ellos.


¿Volverán los toros a Cataluña por la ILP? Quizá no, no me importa, no me interesa; no es el motivo de esta ponencia si van a volver los toros a Cataluña o no. La vida es cíclica, no es una línea ascendente ni horizontal; la línea de la
vida es así. Cuando se prohibieron los toros había dos partidos que estaban arriba. Yo escribí una tribuna en la que decía que los toros ponen a cada uno en su lugar. Ha pasado un año y medio y esos dos partidos están más abajo. ¿Dentro de año y
medio qué pasará? No lo sabemos, hay muchos problemas en Cataluña. El público es muy variable, no sé lo que puede pasar. Lo cierto es que, si declaramos que los toros son un bien de interés cultural y la Constitución española dice en el preámbulo
que protege las tradiciones y culturas de España, el Tribunal Constitucional lo tendrá fácil para poder decir que es anticonstitucional lo decidido por el Parlament. Son una serie de ideas y de cosas que tenemos que hacer para que dentro de un año,
de dos, de tres, de cuatro o de cincuenta vuelva la libertad. Hablando de libertad -para no perder el hilo, porque alguien lo ha dicho, creo que ha sido el Grupo Socialista- yo siempre hablo de la libertad de elección; no hablo de la libertad en
términos generales. Hablo de la libertad de elección, que es la que me han quitado actualmente.


En cuanto a Convergència i Unió, ¿defender la prohibición o la cultura? He presentado esta ILP, pero en la prohibición mandan ustedes; yo no puede desprohibir lo prohibido. Está en la conciencia de ustedes que un día digan: Vamos a hacer
una moratoria. Puede que haya un pacto con otros partidos; porque como ustedes pactan y se necesitan todos a lo mejor dentro de año y medio necesitan un pacto con Ciutadans, con UPyD, con el Partido Popular y hacen un pacto a cambio de una
moratoria de dos años y tenemos otra vez toros, porque ustedes son humanos y necesitan también adecuarse a las circunstancias de cada momento. Yo no voy a entrar en la prohibición de Cataluña. El problema de la prohibición lo tienen los que
prohibieron, no yo. Yo soy víctima de una prohibición pero no es mi problema, mi conciencia está muy tranquila. El problema con la conciencia la tienen los que en el siglo XXI prohíben algo y encima presumen de ser una comunidad autónoma libre.
No, no nos engañemos. Cuando a ustedes no les

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dejaron entrar en el Parlament debido a una manifestación -de verdad que lo sentí porque yo no quiero que esto suceda- miembros de su grupo dijeron dos o tres frases: Nos han privado de la libertad de ejercer nuestro derecho a ir al
Parlament. Yo decía: Y ustedes me han privado de la libertad de ir a la Monumental cada domingo. ¿Usted sabe qué son cuarenta años de abonado en el tendido 10, fila 1, número 24 y mi esposa en el número 25? Repito, cuarenta años de ir cada
domingo a los toros; veintiséis años de Radio L´Hospitalet haciendo un programa de toros libremente. Tengo que agradecer siempre al Partido Socialista de L´Hospitalet que me haya dejado libertad plena durante veintiséis años para hacer el
programa, hasta que me han quitado los toros y cerrado la emisora. Yo he vivido pasionalmente los toros, los he vivido intensamente los fines de semana, pero ahora no puedo ir. Como ha dicho muy bien la representante del Grupo Popular, en Vinaroz,
a siete kilómetros de Cataluña, puedo ir a los toros con mis nietos pero en Cataluña no puedo ir. Nosotros lo que defendemos es, primero, la cultura de la tauromaquia, porque si declaramos bien de interés cultural los toros en España -y Cataluña de
momento sigue siendo España- un día u otro la libertad volverá a donde tiene que estar.


Problemas de transferencias. No entro, es un problema de ustedes. Desgraciadamente no soy político ni quiero serlo; les admiro a ustedes porque reciben por la derecha, por la izquierda, por arriba y por abajo. (Risas). Cuando me pongo
en Internet y me ponen a parir me pongo nervioso, así que he decidido no mirar nada. Por tanto, tampoco puedo entrar en ese tema porque no lo domino.


Al portavoz del Grupo Socialista le tengo que decir que entrar en una ganadería de noche y torear está prohibido. No fastidiemos, no empecemos con las ilegalidades porque si yo fuera ganadero y pillara a alguien lidiándome toros...Bueno,
esto es una pura anécdota; entiendo la filosofía que usted quería transmitir: lo bonito que es, sin público y sin nadie, poder ejercer esta maravilla que debe ser torear solo un toro a la luz de la luna.


¿Si estoy de acuerdo con la prohibición? No. Unió al menos se abstuvo; fueron diez abstenciones. Yo estuve con el señor Pelegrí y me garantizo que tendríamos diez síes pero al irse de la reunión me dijo: Pero no te fíes nunca de la
palabra de un político. (Rumores). Palabras del señor Pelegrí. (El señor Torres Mora: De un político de Unió). Me lo dijo textualmente ante testigos. Él me prometió diez síes pero fueron diez abstenciones; no está mal. El Partido Socialista
Catalán... Cuando estuve en Ferraz hace pocos días dije que creo que ustedes no conocen el Llobregat. Yo, que he vivido el Llobregat a través de la emisora de Radio L´Hospitalet y conozco a la gente del Llobregat, a la gente trabajadora, a la
gente que ha engrandecido Cataluña con su esfuerzo, que no ha pedido nunca nada, que ha levantado una ciudad como L´Hospitalet o Cornellá, ese millón y pico de personas que viven en el Llobregat y ese millón de personas que viven en el Vallés
Occidental...Yo he tenido mucha relación con el Partido Socialista. Siempre he preferido hablar con el Partido Socialista Obrero Español más que con el Partido Socialista Catalán, pero ustedes no se aclaran. Yo prefiero el de ustedes, el
Socialista Obrero Español. Siempre les decía: Tenéis que ir al Llobregat porque si vosotros conocierais bien las peñas flamencas, las de las sardanas, las taurinas y viérais a la gente lo agradecida que es y con la ilusión que llega a su casa
después de trabajar en un sótano con un fluorescente... Que después de ocho horas llegues con ilusión a tu peña y cantes una sardana o una canción flamenca... Lo deberían de conocer, y ahí creo que se falló porque no hablaríamos ahora de
prohibiciones. Se lo tengo que decir al hablarme de prohibir.


El conflicto anti. Perdone mi expresión, no se puede hablar en el templo de la democracia de anti. Yo no creo que pueda haber una persona que diga que es demócratica y sea antiReal Madrid o antiBarça, o antiIglesia, o antiCataluña, o
antitoros, o antiaborto, o anticuadros, o antiflamenco. Toda persona que se me presenta como anti vivirá en otro país. En un país democrático como el nuestro no cabe la palabra anti, pero las personas que son anti tienen más poder y más fuerza
ante los políticos que los que somos realmente personas normales que acatamos nuestras leyes y que cumplimos nuestras obligaciones ciudadanas, que es lo que tenemos que hacer. ¿El mundo del toro que me ha enseñado? Yo nací y tengo un socio solo al
nacer que es el Estado. Yo le digo al Estado lo que le tengo que dar pero que me deje libre de hacer lo que yo quiera, dentro de la legalidad, y nada más; ahí viviríamos todos perfectamente. Si yo me presento como que soy antiParlamento de
España, ¿qué hago aquí? ¿Qué hago presentando un ILP? ¿O qué hago defendiendo una postura antitaurina si soy anti, lo cual ya es no aceptar la democracia?


Termino refiriéndome al Grupo Popular. He dicho que creo que hemos hecho un acto de generosidad con el resto de comunidades porque están en peligro. Los no democráticos, que son los anti, que son los que presionan, tienen más fuerza que el
resto. Siempre la mayoría silenciosa somos la mayoría, pero como somos silenciosa no tenemos voz ni voto; en cambio, te aclama una persona o sale en la televisión porque te ha dicho que eres tonto y se vuelve popular y encima le dan un premio en
Europa. Hay cosas

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que no se entienden en el mundo actual. Quisiera, por tanto, que en esta santa casa quedara claro el acto de generosidad que hemos hecho con todas las comunidades de España.


Las líneas rojas son muchas, no me voy a extender porque el esbozo lo he hecho. Mi línea roja fundamental: llevar la cultura taurina a las escuelas. Esto sentará como un tiro a no sé cuánta gente, me da igual, es mi línea roja preferida.
¿Por qué a un niño de 14 años no puedo yo hablarle libremente en una conferencia -si me deja el director del colegio, si no me deja, no- de la esencia de los toros en vez de hablar de Picasso, o que alguien hable de Picasso pero que otro pueda
hablar de la esencia de los toros?


Segunda línea roja. Los medios públicos son medios que pagamos todos los ciudadanos de nuestros impuestos, entonces ¿por qué un medio público que pagamos los taurinos, los no taurinos, los de derechas, los de izquierdas, los del centro, los
de arriba y los de abajo, no puede emitir una corrida de toros, cuando resulta que a mis nietos no les puedo dejar ver la mayoría de dibujos animados que hace la propia Clan de Televisión Española? Hay una cantidad de dibujos de la propia
Televisión Española que emite Clan que no se pueden ver, que tendrían que ser autorizados para mayores de 31 años por lo menos, y en cambio los pueden ver. Esta sociedad, ya se lo he dicho a ustedes, está descafeinada y no entiendo por qué un niño
no puede ver una corrida de toros con el consentimiento de sus padres; es más, una ley aprobada por ustedes dice que un niño de 13, de 10, de 8 años puede entrar a ver una película de mayores de 18 años si va acompañado de un adulto. Por lo tanto,
si puedo ir con un niño a ver una película para mayores de 18 años, ¿por qué con mi consentimiento no puede ver una corrida de toros?


Otra línea roja es que me gustaría que nos quitáramos la careta de una vez. Nosotros llevamos cuatrocientos años de cultura taurina y cuatrocientos años de ataques. No vamos a convivir nunca por mucho que lo discutamos; nunca vamos a
convivir. Lo que pasa es que nosotros sí que no decimos nada, en cambio, hay un sector que nos agrede, pero nosotros no hemos agredido hasta hoy a nadie, nosotros vamos a nuestros toros. Segunda cosa: es un espectáculo privado, tengo que comprar
una entrada para verlo.


Termino. Hace un año -yo me considero católico, para mí es un honor- en el Paseo de Gràcia me pararon porque recogían firmas para prohibir las películas pornográficas y les dije: ¿esto es legal? Sí. ¿Hay un reglamento que impide que los
menores de 18 años puedan entrar? Sí. Pues no te voy a firmar porque yo tengo dos nueras guapísimas y tres nietas guapísimas y prefiero que un depravado se vaya allí y deje en paz a mis nueras y a mis nietas. O sea, que no voy a ir en contra de
lo que está legalmente establecido. Esa es la idea que les quisiera ofrecer a todos ustedes: no vayan en contra de lo que está legalmente establecido. Claro que hay diversidad de opiniones, a unos les gusta el Barça y a otros el Madrid. Si a
todos les gustara solo el Madrid esto sería un aburrimiento. Pues a unos nos gustan los toros y a otros no les gustan los toros, a unos les gusta el boxeo y a otros no les gusta el boxeo, unos hacen una cosa los domingos y otros hacen una siesta.
Lo único que les pido es que todo lo que esté bajo un reglamento ustedes lo autoricen y si se incumple este reglamento, que sancionen lo que sea. Además no se ha hecho caso nunca -lo saco a colación, aunque ahora no sé qué ley es-, pero si se
hubiera puesto en marcha la ley de Felipe González no se habrían prohibido los toros en Cataluña. No recuerdo ahora el apartado, pero en la proposición que nosotros presentamos está, dice: excepto la ley tal.


Me gustaría estar mucho más tiempo con ustedes, pero el tiempo apremia y mi tren también. Gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Gilbert.


Agradeciéndole su comparecencia, interrumpimos durante tres minutos la Comisión. (Pausa).


- DE LA SEÑORA REPRESENTANTE DE LA ASOCIACIÓN DE PROFESIONALES PARA LA DEFENSA DE LOS ANIMALES, PRODA (VAQUER MARTÍ). (Número de expediente 219/000407).


El señor PRESIDENTE: Continuamos con la comparecencia de doña María Vicenta Vaquer Martí, representante de la Asociación de Profesionales para la Defensa de los Animales, Proda. Tiene la palabra.


La señora REPRESENTANTE DE LA ASOCIACIÓN DE PROFESIONALES PARA LA DEFENSA DE LOS ANIMALES, PRODA (Vaquer Martí): Señoras y señores diputados, me gustaría aportarles información clarificadora a fin de que puedan decidir con más datos sobre
su posición ante la iniciativa legislativa que pretende declarar bien de interés cultural la tauromaquia.


Represento a un amplio grupo de psicólogos, pedagogos y docentes. Soy psicóloga escolar y comunitaria en su vertiente sanitaria clínica desde hace más de veinte años, por lo que nuestra aportación

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-datos, conclusiones- vendrá desde mi campo formativo y experencial. La psicología social y del aprendizaje nos indica que los niños aprenden prioritariamente a través de la observación de los modelos significativos de su entorno próximo
familiar y social. El proceso de modelado depende de la observación directa y repetida de dichos modelos de los que reciben gratificaciones; por lo tanto, su conducta se ve reforzada. El niño, motivado por la obtención de las mismas consecuencias
que el modelo o por su simple observación, imita estos comportamientos y los incorpora a su repertorio conductual generalizándolos a todo tipo de situaciones.


Dada la brevedad de esta exposición, les remito a la ingente bibliografía científica sobre el tema, Albert Bandura, Laker, Festinger, etcétera. Particularmente interesante es el experimento realizado por Bandura del muñeco bobo y el payaso
real, en el que la profesora decía a los niños que el muñeco era bobo y, por tanto, podía ser golpeado. A continuación ella le golpeó y los niños la imitaron sin que fuera necesario sugerírselo. Cuando se hizo el mismo experimento con una persona
disfrazada de payaso sucedió lo mismo, golpeando esta vez a un humano y copiando a una profesora. A esto lo llamamos aprendizaje vicario, o sea, por imitación de un modelo real. También se han realizado numerosos estudios sobre la importante
relevancia de los medios de comunicación visual en el aprendizaje por imitación y se observa claramente que, aquellos personajes que muestran repetidamente características violentas, aumentan significativamente la propensión a la violencia de los
espectadores infantiles y jóvenes, pues el rol violento es aceptado por estos como modelo de referencia. En el informe Convivencia escolar y prevención de la violencia, de María José Díaz-Aguado, suscrito por el Ministerio de Educación y Cultura,
se citan las conclusiones de algunos de estos estudios. Se comprueba que la habituación a la violencia televisiva produce en los jóvenes su consideración como conducta normal, reduce la empatía hacia las víctimas de la violencia, produce
insensibilidad y disminuye la comprensión moral. Este mismo proceso psicológico es el que fundamenta las conductas de los agresores y de los espectadores en las situaciones de bullying, desgraciadamente tan frecuentes en nuestras escuelas.


Con esta introducción ahora me gustaría plantearles que los humanos nos desarrollamos moralmente en etapas a lo largo de nuestra infancia y adolescencia. Estudiosos como Kohlberg o como Piaget nos hablan de que en las primeras etapas
imperan consideraciones egocéntricas muy básicas en las que el bien y el mal dependen únicamente del castigo o premio que reciba el niño, progresando moralmente hacia la adquisición de una conciencia autónoma basada en los principios éticos
universales. Concretamente Kohlberg cita a Gandhi y a Martin Luther King como paradigmas de esa etapa final de desarrollo moral. Recordarán ustedes la frase de Gandhi: La grandeza de una nación y su progreso moral pueden ser juzgados por la forma
en que sus animales son tratados.


Desde las investigaciones del psicólogo Howard Gardner, Premio Príncipe de Asturias, sobre las inteligencias múltiples, divulgadas por Daniel Goleman, el descubrimiento y el estudio de la inteligencia emocional se ha hecho más necesario
puesto que el aprendizaje de las capacidades, habilidades y competencias que conforman dicha inteligencia es imprescindible en una educación para la convivencia, para la paz y para el equilibrio intra e interpersonal. Uno de los pilares básicos de
esta inteligencia es el autoconocimiento y autorregulación de las propias emociones. El otro pilar es la capacidad de empatía y, por ende, de compasión. Saber ponerse en el lugar de otro ser, considerarle como ser sintiente, es decir, sentir con,
es imprescindible para la construcción del equilibrio psicológico. En el caso de los niños el aprendizaje de la empatía se facilita y produce por medio de la biofilia -término que ya utilizó Erich Fromm y después Willson, Kellert, Katcher y Beck,
estudiosos muy reputados en nuestra disciplina-, que se define como el vínculo emocional innato en los humanos hacia los demás seres vivos. Dado que la transmisión de emociones en la relación empática se realiza mayoritariamente con un lenguaje no
verbal, a los niños les resulta mucho más fácil y accesible el ejercicio de la empatía en la interacción con un animal no humano. Así, este aprendizaje resulta eficaz y eficiente, puesto que posteriormente se generaliza hacia su propia especie y no
a la inversa. En niños con impulsividad, con problemas de autocontrol y regulación emocional, cuando se produce una exposición a la violencia esta interfiere con mayor gravedad aún en el desarrollo de la empatía y les lleva con mayor probabilidad a
cometer conductas crueles. El psiquiatra Luis Rojas Marcos, que desarrolla su labor en la Universidad de Nueva York, nos recuerda que aprendemos la mayoría de las conductas en la primera década de nuestras vidas. Imaginen ustedes, con lo que hemos
expuesto anteriormente y de manera somera, qué resultado conductual dará la combinación en jóvenes ante, uno, la contemplación de modelos sociales violentos observados repetidamente; dos, el aprendizaje de contravalores por la aceptación social de
la violencia, glorificada y legitimada, crueldad como disfrute; y tres, falta de desarrollo de la empatía obstaculizada ante la impuesta aceptación de la

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violencia que le presentan sus referentes adultos, vaya a quien vaya dirigida. Así pues, el sadismo como espectáculo es una de las semillas de violencia, como asegura el eminente profesor en su obra. Siguiendo con el profesor Rojas Marcos,
los niños testigos de crueldad y violencia corren un grave riesgo de asumir, normalizar y justificar las conductas de este tipo, incorporándolas a su repertorio actitudinal y conductual, máxime si se le añade música, fiesta y colores vistosos y son
además acompañados de sus adultos de confianza.


Llegados a este punto, hablaremos de la violencia, crueldad y sadismo como conductas intencionadas que incluyen causar dolor, sufrimiento y/o muerte para el sometimiento de la víctima o simplemente por mero disfrute. Una vez aprendidas y
legitimadas las conductas de crueldad, el que sean ejecutadas contra los animales constituye el mejor predictor de posibles actos de violencia hacia el humano. Esta relación que hemos establecido es utilizada como criterio predictivo y diagnóstico
para evaluar el grado de violencia, riesgo y peligrosidad en la comisión de delitos graves hacia los humanos. Valga como ejemplo bibliográfico un interesante informe recopilatorio que emitió ya el FBI de los numerosísimos estudios científicos al
respecto, estableciendo claramente la correlación entre maltrato a animales y maltrato a personas, utilizando estas predicciones en la elaboración de perfiles en criminología. Laurent Begues, de la Universidad de Grenoble, también recoge múltiples
estudios que demuestran una clara correlación entre maltrato a personas y antecedentes de maltrato a animales. Nuria Querol, doctora en medicina y biología de la Universidad de Barcelona, recoge ampliamente las numerosísimas investigaciones que
correlacionan la contemplación de la crueldad hacia animales con la desensibilización hacia la violencia en general que potencia la tendencia a cometer actos de violencia contra personas. Múltiples factores personales, familiares y sociales harían
más vulnerables a los niños para caer en esas conductas patológicas. Incluso el solo factor de sometimiento a la presión de los compañeros puede conducirles a la crueldad. Pueden consultar también numerosos documentos al respecto en La sociedad
española contra la violencia, que preside Marillanos Reolid. Un estudio interesante es el realizado por Dunlap quien, basándose en el desarrollo moral según Kolhberg, concluye que las habilidades para resolver dilemas morales relativos al trato a
humanos y animales se desarrollan de modo concurrente. De ahí podemos deducir la gravedad de obstaculizar el proceso de biofilia por el que los niños disponen de una herramienta innata para construir su desarrollo moral y su empatía. Si la
biofilia se ve anulada, estas capacidades tampoco serán adquiridas para interacción humana.


Ahora bien, según un informe de Cruzado, Graña y Andreu, de la Complutense de Madrid, ver corridas de toros sí aumenta la agresividad de niños de una determinada edad y de un determinado género: niños varones de 9 años, esto ya lo han
comprobado, y produce ansiedad e impacto emocional en el resto de la muestra con la que trabajaron. En una investigación de Clemente, Vidal y Espinosa, de la Universidad de Salamanca y de A Coruña, el visionado de corridas de toros antes de la
adolescencia llevará a los niños hacia la insensibilización emocional. A mayor edad del visionado se produce mayor actitud de rechazo. En otro estudio de Sebastián, María José de Dios, Casasús, de la Universidad Autónoma de Madrid, encuentran
ellos también que existe sintomatología conductual de estrés en el caso de vivenciación reciente. Echeburúa, catedrático de la Universidad del País Vasco, hace un análisis de varias investigaciones realizadas del que extraemos una recomendación
como conclusión final, que consiste en la evitación de la asistencia de los menores a las múltiples diversiones en que los adultos o niños mayores maltraten a los animales y que los mismos menores sean testigos de ese maltrato. Hablamos de
corridas, encierros, capeas, tientas, espectáculos de vaquillas. Estudios como el del profesor Vitor Rodrigues, doctor en psicología por la Universidad de Lisboa, habla también de las nefastas consecuencias de la contemplación de las corridas de
toros en los niños y reflexiona sobre que en un ambiente en el que el cuidado de la naturaleza está en la base de nuestra supervivencia es una contradicción que enseñemos a los niños que hay elementos de la naturaleza -toros como bestias malvadas-
que pueden y deben ser maltratados. Igualmente, Kenneth Shapiro, profesor de psicología clínica y uno de nuestros psicólogos más reputados, junto a 273 investigadores, psicólogos y expertos en protección del menor, hablaron en un documento datado
en 2010 del impacto dañino que las corridas de toros pueden tener sobre los niños y jóvenes, recomendando su protección contra toda forma de violencia. A este respecto, el informe que puede ilustrar más es el de Joel Lequesne y Jean Paul Richier de
2011, avalado por 90 psiquiatras y psicólogos. En el mismo hablan de los efectos de la contemplación de los espectáculos taurinos en niños, y son: Se produce una reacción de choque que provoca rechazo y miedo. Se producen conflictos de lealtad
hacia sus padres, por lo que el niño ocultará el deseo de compasión hacia la víctima animal. Se produce desconfianza o decepción respecto a las creencias que le transmite su entorno sociofamiliar. Se produce debilitamiento

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-y esto es lo peor- del sentido moral al descubrir que el sufrimiento está permitido y es necesario para el goce de otros, convirtiendo un acto de crueldad hacia un animal que no tiene elección en un espectáculo deseable. La exposición
repetida a estas escenas violentas disminuye la reacción de los espectadores. Se produce una habituación a la crueldad y se instala pasividad y apatía. Así, para ser congruente con su entorno, el niño debe llegar a aprobar el castigo de un
inocente sin conmoverse, amparado en su defensa como tradición. Este mismo estudio realiza una analogía entre la estructura que siguen las corridas de toros con las prácticas de bullying (agresiones, peleas, vejaciones) grabadas con teléfonos
móviles en patios de escuela. Estas prácticas tienen en común con las corridas un desequilibrio de fuerzas inclinado hacia el agresor, una víctima escogida y un público condicionado.


Quienes defienden el acceso de los menores a las plazas de toros ven al torero como un modelo de valentía y maestría, con virtudes positivas. Sin embargo, el torero realiza graves maltratos y actos de crueldad hacia un animal. Además,
ponen su vida en peligro. Hoy en día es muy preocupante la inclinación hacia la búsqueda de riesgos y la impulsividad en muchos adolescentes y preadolescentes. Conviene revisar el modelo que les estamos proponiendo, puesto que lo suelen copiar en
su asistencia a los espectáculos callejeros de toro ensogado, toro de fuego, etcétera, arriesgando su vida. Estos menores están expuestos a ver cómo el torero pone en peligro su vida para el entretenimiento del público. ¿No es esto banalizar la
vida humana?


Los profesionales de la educación constatamos que cuando el desarrollo moral, emocional y cognitivo ha llegado a niveles más altos, los jóvenes abandonan la asistencia a este tipo de actividades y muestran un rechazo rotundo a participar en
prácticas crueles e injustas. Las tradiciones no deben interferir en el desarrollo del equilibrio psicológico de los menores, o sea, de su inteligencia emocional y evolución moral. La contemplación de las corridas de toros por parte de los jóvenes
sí interfiere negativamente en su adecuado crecimiento personal y su bienestar, como hemos desarrollado.


Para finalizar, les diré que, en base a lo expuesto y considerando, por tanto, el perjuicio que la tauromaquia ejerce sobre la educación de nuestros menores y sobre la erradicación de la violencia en nuestra sociedad, no podemos por menos
que manifestarnos en contra de que la misma sea declarada patrimonio cultural o bien de interés cultural, puesto que como indica la Ley 16/1985, sobre patrimonio cultural, tal declaración traería consigo la aplicación de políticas educativas en su
preámbulo y de fomento de su estudio: título IV, artículo 35.1; título VI, artículo 47.3. Yo no soy jurista, soy una psicóloga escolar. Este es en parte el objetivo de esta ILP, como podemos leer en los puntos 3 y 4 de su artículo 4.º, donde
exige la creación de materias universitarias sobre tauromaquia y el desarrollo legislativo necesario para que los menores puedan acceder a su conocimiento -por eso les recuerdo mi profesión-, algo que, según lo expuesto durante esta ponencia, es del
todo inaceptable.


Gracias, presidente, gracias a todos. ¿Me he portado bien?


El señor PRESIDENTE: Sí, ha sido muy respetuosa con el tiempo.


Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Salvador.


El señor SALVADOR ARMENDÁRIZ: Doña Vicenta Vaquer, muchísimas gracias por su exposición, por sus explicaciones y por sus reflexiones, por su sinceridad y su verdad. Es cierto que desde su punto de vista, en la medida en la que usted no
considera la fiesta de los toros un bien de interés cultural, no tendría mucho sentido efectivamente que tramitáramos esta iniciativa, porque todo parte de cuál sea el sentido de lo que consideremos qué es o no cultura, para usted está claro que no
lo es, yo la respeto y la entiendo y me agrada además escucharla, pero es verdad que yo tengo otra visión. Yo no sé hasta qué punto estoy en un estadio de civilidad o de degradación moral distinto y yo reconozco mi limitación porque soy un
aficionado y vivo como aficionado en una sociedad muy contradictoria, porque esta sociedad es verdad que es muy contradictoria.


Usted nos trae una serie de informes con unas consecuencias que a mí me parecen muy alarmistas, entre otras cosas porque me da la sensación de que la base realmente no existe como tal, porque desde hace veinticinco años no hay un niño que
haya visto una corrida de toros, no se da la base objetiva. Con las conclusiones que usted saca de lo que sería un visionado continuo de los toros, casi un poquito en plan naranja mecánica, yo entiendo que podría ocurrir lo que usted dice, esa
insensibilización, esa degradación, pero las conclusiones que usted saca prácticamente hacen una radiografía de la sociedad en la que vivimos. Yo tengo cuatro hijos, a mí me da vergüenza poner la televisión. Yo no he visto una corrida de toros en
veinticinco años, pero lo que yo veo en televisión... Fíjese el análisis que usted hace si vieran una corrida de toros, pero con lo que se puede ver hoy en día en televisión, el número de asesinatos por

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minuto, cultura de droga, sexo, violencia gratuita, series en las que uno aprende cómo matar o cómo resolver asesinatos, si aplicamos el análisis que usted hace a la posibilidad de que vieran una corrida a esa violencia, crueldad, sadismo,
que usted dice, el diagnóstico que cabría concluir que tiene nuestra sociedad es terrible, nuestros hijos tendrían que ser todos asesinos en potencia, no, asesinos directamente, y no es así. No se produce, gracias a los profesores, gracias a los
psicólogos, seguramente, estoy seguro que se necesitan más que nunca psicólogos. Fíjese, en España el aborto es un derecho, usted hablaba de empatía, es un derecho, y se practican 118.000 al año. Es otro síntoma de crueldad, de falta de empatía,
pero es una realidad que está ahí, somos, vivimos en una sociedad contradictoria en la que seguramente el sufrimiento y la muerte son parte de una realidad. Es cierto que en la fiesta del toro son una realidad absolutamente necesaria, la parte
fundamental, si no existe ese riesgo, esa vida, esa muerte, el arriesgar la vida, no gratuitamente, pero sí el ejercicio, la voluntad de ponerse enfrente, de enfrentarse, perdería todo su valor, su magia, su misterio, la grandeza que tiene.


Yo antes lo he comentado, en gastronomía se produce sufrimiento y dolor y podemos enseñar a nuestros hijos a cocinar, por ejemplo, y podríamos hacerlo con seres vivos y ellos tendrían que cocinarlos. Ya sé que también es cruel, pero no de
ahí, educando y enseñando los valores que pueda tener, se puede deducir que uno puede tener luego una serie de patologías. Yo no soy tan alarmista como usted, la respeto y la entiendo y además usted tiene experiencia y cuando se hace según qué
experiencia supongo que se obtendrán resultados preocupantes que son los que nos deben de alarmar porque es verdad que nuestros jóvenes, yo tengo cuatro hijos, imagínese, de varias edades, y también me gustaría pensar que de todo lo que ven en
televisión o todo lo que yo les pudiera enseñar efectivamente de ello aprendieran, aunque fuera una película dura o fuera un programa violento, etcétera, y enseñarles. Yo quisiera trasladarle al menos mi sensación de que no tengo ese alarmismo que
usted dice y espero que al menos una parte de los que queremos esta fiesta podamos pensar que por encima del sufrimiento y la muerte hay otra serie de valores también importantes, que se van entregando y que a algunos de los que estamos aquí nos
gusta conservar. Pero yo le agradezco su sinceridad, su verdad, que resulta muy gratificante en este momento.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural, tiene la palabra el señor Yuste.


El señor YUSTE CABELLO: Le quiero dar la bienvenida, señora Vaquer, en su comparecencia. Muchísimas gracias por la exposición tan detallada que nos ha ofrecido. Creo que su comparecencia es muy importante en el conjunto de comparecencias
que estamos viendo con distintos puntos de vista. Esta mañana hemos tenido las comparecencias de cuatro juristas desde distintos puntos de vista; esta tarde ha comparecido el representante de la comisión promotora de la ILP, a continuación el
representante de la Mesa del Toro, que representa al sector económico; mañana habrá otras voces desde el punto de vista veterinario, desde el punto de vista de la ILP que se aprobó en Cataluña y acabará la comparecencia con una filólogo para
hablar, supongo, de la cultura taurina, entiendo que irá por ahí. Era fundamental que hubiera alguien que hablara, como usted ha hecho, con sólidos argumentos sobre la realidad del impacto que puede tener la tauromaquia, las corridas de toros, en
nuestra infancia y adolescencia.


Creo que es la primera vez que se escuchan estas cosas en sede parlamentaria, por eso es bueno que hayamos hecho esta ronda de comparecencias. El suyo ha sido un testimonio científico, sin concesiones, documentado, casi diría con notas a
pie de página, muy sólido y no me extraña que se haya alarmado el señor Salvador, espero que nos hayamos alarmado toda la Cámara, porque hay motivos para ello. En todo caso, sí que quería abrir un breve paréntesis para quien se alarme
innecesariamente: no es lo mismo, evidentemente, la violencia de ficción que se emite a todas horas en los distintos canales de televisión que la violencia real que suponen las corridas de toros o los espectáculos taurinos en general, los
espectáculos donde hay maltrato de un animal, sufrimiento animal; no es lo mismo la ficción que la realidad, y tampoco es cierto que no haya habido corridas de toros en los últimos años. Es cierto que hace unos meses, no sé si fue el año pasado o
a principios de este, se emitió en Televisión Española una corrida de todos, otra cosa es que no la viera nadie, pero emitir se emitió.


Ya se conoce la posición de nuestro grupo parlamentario con respecto a esta iniciativa legislativa popular, no voy a extenderme en argumentos. Uno de los elementos que más nos preocupaba es precisamente este, el del impacto que el maltrato
animal tiene ante los ojos de nuestros niños, niñas, jóvenes y adolescentes. Tengamos en cuenta que la ILP en su texto obliga a los poderes públicos a favorecer que los menores puedan acceder al conocimiento de la cultura taurina, y esa redacción
es un

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eufemismo para que el mundo de la tauromaquia entre en los colegios, es claro, y habría que preguntarse en ese sentido, ¿qué es la cultura taurina que se pretende ofrecer a los menores de edad?, ¿de qué se está hablando? Los promotores de
la ILP no lo dicen, desvelan un poco el objetivo final pero no dicen qué sería eso. ¿Aprender a torturar a un animal?, dije yo en el debate de totalidad. No se me respondió, pero entiendo que no puede ser eso, no debería ser eso. O imaginemos
que están pensando en deleitar a los niños con los grabados de Goya sobre la tauromaquia, que eso sí que sería evidentemente un hecho cultural relacionado con las corridas de toros. ¿Y por qué no los grabados de los desastres de la guerra, que
también son una obra de arte genial de Francisco de Goya. Por lo tanto, detrás de todo eso hay un objetivo claro que los promotores lo declaran o no lo declaran que al final se vislumbra, que es el adoctrinar en la escuela para intentar ganarse la
clientela del futuro; esa es la realidad, y yo creo que hoy mismo el señor Gilbert lo ha venido a decir así. Desde luego, La Izquierda Plural nunca va a estar de acuerdo con ese objetivo.


La Ley 1/1996, del menor, dice expresamente que se tendrá en cuenta el respeto a la supremacía del interés del menor y la prevención de todas aquellas situaciones que puedan perjudicar su desarrollo personal. Es decir, hay una voluntad de
proteger al menor por parte del legislador y, sin embargo, nos encontramos con que en muchas comunidades autónomas -me temo que en la mayoría- se permite la entrada de menores a las corridas de toros, a pesar de que debería de tenerse en cuenta que
el interés del menor debe prevalecer y habría que prevenir ante situaciones como las que usted ha señalado. Por tanto, nos parece preocupante y me gustaría conocer su opinión sobre si cree que yendo más allá de lo que plantea esta iniciativa
legislativa popular habría que establecer una edad mínima para poder acceder a corridas de toros.


Me ha gustado mucho que desarrollara la relación entre la violencia con animales y la violencia con personas. En mi caso conozco los estudios de la doctora Nuria Querol al respecto. En el FBI existe un protocolo -yo creo que es buen
decirlo- por el cual cuando la policía se encuentra casos de violencia con animales saben que en un elevadísimo porcentaje se van a encontrar con violencia doméstica y, por tanto, la policía sabe que tiene que investigar, que existe una relación
entre esas dos violencias. Por tanto, no dejemos que caiga en saco roto esa cuestión porque es sumamente importante para la sociedad que estamos construyendo entre todos.


Señora Vaquer, ¿usted considera que la aprobación de esta iniciativa legislativa popular sería contradictoria con la Ley de Educación actualmente vigente? La ley educativa -sinceramente no recuerdo ya qué siglas son las que están vigentes
en este momento- defiende la relación de los alumnos con otros seres vivos y con el medio ambiente como un principio fundamental de la educación, de la formación de la persona desde la infancia en la escuela. ¿El planteamiento que se está haciendo
en la ILP resultaría contradictorio con ese principio? Me gustaría que pudiera contestarme.


Quiero concluir ya preguntándole directamente qué recomendaría usted para conseguir una formación integral en los niños y en los jóvenes. Hemos visto el problema que tenemos encima de la mesa en estos momentos. ¿Cómo habría que ir más
allá? ¿Cómo podríamos compaginar y concretar las propuestas que usted pueda hacer en nuestro marco educativo actual? En estos momentos a nuestro juicio no habría que plantear abrir las escuelas a la tauromaquia, sino que el respeto a los animales
sea precisamente un elemento muy importante en la formación de las personas a través de la enseñanza en nuestro país. Eso es lo que nosotros entenderíamos y me gustaría que usted pudiera hablar de esa cuestión.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Torres Mora.


El señor TORRES MORA: Señora Vaquer, bienvenida a la Comisión de Cultura. Muchas gracias por haber aceptado nuestra invitación y la felicito por su rigurosa presentación. Quien intervino antes que usted, el señor Gilbert, eligió la poesía
para defender sus argumentos; usted ha elegido la estadística diferencial, que es menos atractiva pero a veces -no siempre- es más ajustada a lo real.


Hay una cosa que decía el señor Yuste que me parece relevante. Hablamos de que estamos hartos de ver películas violentas; que vemos violencia todo el rato y que no pasa nada; que los niños juegan con videojuegos violentos y no pasa nada.
Hemos estado hablando de todo esto, pero es verdad que las personas distinguimos muy bien entre la violencia real y lo que es ficción. Nada más les propongo que hagan un experimento mental y es cómo se sienten ustedes -cómo nos sentimos todos-
cuando estamos cenando y estamos viendo el telediario y de pronto muestran unas escenas de violencia real, una ejecución, un asesinato, alguien realmente golpeado o imágenes de gente pateando la cabeza de la persona. Entonces el efecto no es el
mismo que cuando vemos a nuestro héroe una hora más tarde en

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una película acabando con los enemigos fácilmente. A mí sí me merece respeto la estadística diferencial, quiero decir la investigación psicológica. También es verdad que no estamos hablando de comportamientos generalizados sino que
hablamos de comportamientos específicos de determinadas personas. Yo no creo que sea un tema para saltárselo como si nada. Hay un catedrático de Harvard, Steven Pinker, que ha escrito un libro titulado Los ángeles que llevamos dentro donde hace un
estudio exhaustivo y una demostración bastante rigurosa de que los seres humanos hemos bajado mucho nuestro nivel de violencia a lo largo del tiempo; es decir, que el ser humano se ha vuelto mejor, menos dañino, menos peligroso, menos violento.
Nos puede sorprender cuando vemos en el telediario lo que vemos, pero Pinker -ya digo que es un prestigioso catedrático de Harvard, no es un cantamañanas sino un señor muy serio y su texto es muy riguroso- lo que hace es demostrar que realmente la
humanidad está cambiando. Por tanto, me parece relevante todo lo que usted dice y me parece que viene a cuento.


Esto no obsta, como le decía a los anteriores comparecientes, para reconocer que vivo en una sociedad -como decían los clásicos en una formación social concreta- en la que hay una cultura determinada, histórica y unas prácticas culturales.
Yo comprendo -lo dije en el debate de la toma en consideración- que para un estudiante de primero de Antropología todo sería cultura, pero se me olvidó decir que quizás para uno de primero de Biológicas a lo mejor no lo era, porque la definición de
cultura esta sujeta a opinión. Yo tiendo a pensar por mi formación más como estudiante de Antropología que tenemos una situación en la que hay una parte importante, significativa y relevante, de la población que es aficionada a los toros y a la
fiesta. Por tanto, como eso no lo puedo obviar, como tampoco puedo obviar la posición contraria y tengo que legislar en una sociedad compleja donde hay gente para todo, como decía el clásico, le quiero hacer una pregunta. Usted ha visto la ILP, la
iniciativa legislativa popular, que nos han presentado. Al igual que preguntaba mi compañera del Grupo Popular al compareciente anterior que era el promotor sobre las líneas rojas y teniendo en cuenta de una forma realista que estamos en España,
donde hay una afición relevante a la fiesta de los toros y hay medio millón de personas o 600.000 personas que nos presentan una iniciativa, yo le preguntaría: ¿cuáles serían para ustedes las líneas rojas de esa iniciativa? Esa sería mi pregunta.
Como es tarde y no quisiera abusar, muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Falcón.


La señora FALCÓN DACAL: Señora Vaquer, en primer lugar desde el Grupo Parlamentario Popular al que represento quiero agradecerle su tiempo y su intervención para exponernos su postura y la de su asociación Proda.


Esta proposición de ley, como saben, viene promovida por una iniciativa popular avalada con casi 600.00 firmas. Ahora en el trámite parlamentario es enriquecedor escuchar todas las posturas, también la suya que es un poco diferente a las
demás, porque esas aportaciones enriquecen la iniciativa que estamos debatiendo. Creo que puedo afirmar con rotundidad que ninguno de los que nos encontramos en esta sala estamos de acuerdo con el maltrato a los animales y creo que ninguno de los
600.000 proponentes ni de los que hablamos ahora de tauromaquia, siguiendo la lógica que usted ha dicho de que todos los aficionados a los toros terminaría siendo torero, porque con la lógica que usted nos ha mostrado aquí, tendremos a nuestros
hijos... (La señora representante de la Asociación de Profesionales para la defensa de los animales, Proda, Vaquer Martí: Participantes de festejos. He dicho participantes.) O asesinos, como ha dicho, sí. Lo que quiero decir es que no todas las
600.000 personas -y muchas más porque en España hay una tradición muy grande no solamente de ir a las corridas de toros, sino en muchos pueblos de España, como usted bien sabe, de correr los toros- somos personas agresivas. Yo creo que la mayoría
de las personas no lo somos. La lógica que ha aplicado, humildemente y sin querer enmendar la plana porque tampoco soy experta, no la veo. En psicología social, ese efecto hipodérmico que tiene una relación lineal, como usted ha explicado -veo una
corrida de toros y eso me afecta con una conducta exclusivamente agresiva-, hoy en día se ha venido a cambiar por una causa-acción múltiple -usted me lo dirá ahora, que es más experta que yo en eso-, donde interviene un amplio espectro de motivos
que afectan a la conducta, y todas esas causas son las que influyen y no solo una.


Disiento, no obstante, por ejemplo, con lo que ha dicho el señor Mora, y coincido con usted en parte en que psicológicamente el niño o los jóvenes pueden estar afectados cuando ven actos violentos. Es verdad, de hecho, por desgracia,
nuestros menores tienen un acceso muy grande hoy en día a las películas de contenido violento o sexual, incluso pornográfico, en televisión o, peor todavía, en Internet, pero el daño no se lo hace ya el simple hecho de ver esto, sino que no lo ven
de la mano de un adulto, no lo ven con alguien que les haga discernir lo que está bien o lo que está mal en ese punto. Tenemos perspectivas

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muy distintas de ver las cosas. Usted solamente presenta la parte sádica, la parte cruel de las corridas, de los encierros. Sin embargo, yo le diré que he participado no ya solo en corridas, sino en muchos encierros de pueblo, donde
nietos, padres, abuelos, nietas, madres y abuelas disfrutan unidos aprendiendo y adquiriendo valores de solidaridad, de valentía, de generosidad, de respeto a las normas. Cuando alguien maltrata al toro se le abuchea, también en los encierros de
los pueblos, y lo hacen los niños, a los que sus padres les enseñan que al toro no se le trata así, que al animal no se le trata así. Muchos de esos niños tienen animales domésticos en sus casas y los tratan con cariño, con mimo y con cuidado, y al
animal grande también lo tratan bien. Al final, efectivamente, el destino del toro es morir, como cualquiera de nosotros. Estos valores enaltecen, son valores de verdad, de ética, de dignidad, de respeto, de serenidad. Además el toreo exige
esfuerzo y sacrificio y esto se les traslada a los niños. Si esto, como usted está diciendo, se lo sabemos exponer a nuestros hijos, de esto es de lo que aprenden también.


Disiento en cómo usted ha presentado las cosas. Me parece que ha sido excesivamente extremista en sus planteamientos. Usted conoce el enorme valor cultural y artístico que tiene la tauromaquia en nuestro país. Creo que esto es algo que no
es discutible. ¿Cree usted que a nuestros hijos deberíamos, ya que hablamos de niños, privarles de este arte, de toda una tradición que pasa muchas veces de padres a hijos? ¿Deberíamos no enseñarles la historia de nuestro pueblo? Esta es mi
pregunta.


Iba a entrar en temas económicos y en lo que reporta la tauromaquia para nuestro país, pero no merece la pena porque su intervención ha entrado por otros derroteros. Me parece muy bien, porque es una forma distinta de ver las cosas y es una
aportación nueva. Por eso le agradezco su intervención.


El señor PRESIDENTE: Para contestar a las intervenciones, tiene la palabra la señora Vaquer.


La señora REPRESENTANTE DE LA ASOCIACIÓN DE PROFESIONALES PARA LA DEFENSA DE LOS ANIMALES, PRODA (Vaquer Martí): Si les parece, paso a contestar algunas de las cuestiones. Les agradezco mucho tanto las aportaciones como las preguntas que
me han hecho.


Es cierto que uno de los criterios diagnósticos esenciales que tenemos tanto los psiquiatras como los psicólogos para detectar conductas problemáticas es el maltrato directo a animales. Eso es así queramos o no. Otra cuestión, queramos o
no, es que solo les he citado estudios muy claros, estudios a partir de los cuales hay un metaanálisis. Es lo único que he hecho, citarles la realidad y citarles lo que realmente sucede con los niños.


Hemos hablado -ustedes también- de Steven Pinker, de Norton y de las nuevas generaciones en cuanto a las investigaciones en psicología, y precisamente los docentes, los psicólogos, todos los educadores que estamos en el tema de los menores,
estamos queriéndoles seguir. Ellos están hablando de que la empatía se va generalizando en los niños gracias al proceso de biofilia, de esa filiación, de esa compasión que sienten por los animales, y se va ampliando en círculos concéntricos, de lo
más cercano a lo más alejado. El camino para vivir en el mundo es el del altruismo, desde el egocentrismo, desde el egoísmo, hacia el altruismo. Solo ese camino es el que hará que todos los humanos tengamos un desarrollo moral más correcto.


Insisto en que trabajo en la escuela. Sé que hay violencia. Precisamente estamos intentando proteger a los niños de toda esa violencia real que están viviendo. ¿Por qué vamos a incluir ninguna más? ¿Por qué vamos, con la etiqueta de
cultura, a proteger acciones que a los niños les pueden perjudicar? Me parece que en realidad eso sería una irresponsabilidad. Concretamente hablando de la LOE, que es la Ley de Educación por la que nos regimos ahora, resulta que la LOE -esto me
lo anoto-, en su artículo 2 -no recordaba exactamente bien-, establece que tenemos que promover el respeto hacia los seres vivos y el medio ambiente. Todo esto tiene que ver con el rechazo a la crueldad, con el desarrollo de la empatía. Son
cualidades a trabajar en el alumnado y las trabajamos a nivel de varias competencias. Tenemos competencias en la LOE que nos ilustran para poder trabajar no solo esas áreas, esas y todas las demás, porque eso es lo que contribuye al desarrollo
integral de un niño, de un individuo, que no termina su desarrollo hasta que moralmente no ha llegado a tomar conciencia de lo que él llamaría unos principios éticos universales. Legislativamente ustedes lo ponen aproximadamente en la mayoría de
edad. Puedo convenir en ello; pero también en cada niño o en cada joven eso es basculante, puede llegar antes, puede llegar después, pero no a los 10 años y no a los 14 años y no a los 16 años, eso se lo aseguro.


Tenemos unas competencias en materia de LOE, que son las de autonomía e iniciativa personal, las de conocimiento e interacción con el mundo físico, las de competencia social y ciudadana. Precisamente para proteger a esos niños, trabajando
esas competencias, lo que deberíamos hacer en la escuela es poner programas de respeto a los seres vivos. Estamos intentando en los proyectos educativos de centro,

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en los PGA, en los planes generales anuales donde nos proponemos objetivos, que esto sea una ambición cumplida. Estamos haciendo planes de convivencia en las aulas en las que rechazamos todo tipo de violencia vaya hacia quien vaya; todo
tipo de sometimiento vaya hacia quien vaya. Los planes de respeto hacia los seres vivos sí tienen que ver con esas competencias. La otra iría en franca contradicción, la de conocimiento de la cultura, si introdujera contenidos relacionados con el
tema que estamos hoy tratando. En la escuela trabajamos el día del árbol, trabajamos el día de San Antonio Abad; estamos trabajando también el día de la paz, y hablamos de la paz en el mundo, no solo con humanos. Esto entraría también en franca
contradicción.


Las leyes de educación, está en manos de ustedes cambiarlas. Las podrán malear... (Rumores y protestas.-Varias señoras y señores diputados: ¿Malear?) No, no, perdón, quiero decir que las leyes, por parte de los políticos, se podrán
cambiar, se podrá hacer lo que se quiera. Insisto en que estoy en contacto también con la Comisión que está en la sala de al lado porque también me interesa, es mi ámbito. Podrán hacer lo que ustedes quieran, pero es imparable la educación que hay
en el resto de países, y estoy hablando de países europeos, estoy hablando de América, incluso del Sur. Ahora se están moviendo también los planes de respeto hacia los animales. Nos van a adelantar. Y esto es lo que realmente hará un mundo
altruista. Todos sabemos que cuando los niños hablan de la paz tienen en sus mentes la biofilia. Es algo que descubrieron psicólogos de amplias ideologías y después lo tuvieron que constatar. Recuerden que cuando nosotros hablamos, nunca nos
referimos a una apreciación, nunca queremos alarmar. Solo queremos constatar. Eso es lo único que deseamos. Y me imagino que si ustedes tienen hijos o tienen niños cerca, querrán lo mejor para ellos como es con toda seguridad lo que pretenden.
Piensen en que no les estoy pidiendo nada que vaya a perjudicar a los niños, sino a beneficiarles. Es mucho más importante tener en la escuela programas de respeto hacia los animales que programas que contemplen otra óptica.


Gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Vaquer, por su intervención.


Suspendemos tres minutos para dar entrada al siguiente compareciente. (Pausa).


- DEL SEÑOR REPRESENTANTE DE LA MESA DEL TORO (NÚÑEZ DUJAT DES ALLYMES). (Número de expediente 219/000405).


El señor PRESIDENTE: Señorías, reanudamos la sesión con la comparecencia de don Carlos Núñez, presidente de la Mesa del Toro. Sin más preámbulos, le damos la palabra.


El señor REPRESENTANTE DE LA MESA DEL TORO (Núñez Dujat des Allymes): Señor presidente, señorías, comienzo con una pregunta: ¿Se plantearían poner en duda la legalidad de una obra de Picasso o la legalidad de una obra de Shakespeare, por
ejemplo? La respuesta lógicamente sería que no. Pues bien, yo les digo que a la pregunta de si se puede poner en duda la legalidad de la tauromaquia necesariamente la respuesta es igualmente que no. Y no es porque lo diga yo, que soy un simple
ganadero y tendría una opinión absolutamente subjetiva, sino que voy a argumentar por qué no cabe duda de que la tauromaquia es cultura y es arte. Y lo voy a argumentar desde el punto de vista jurídico por un principio básico de la jurisprudencia y
es que no se puede cuestionar jurídicamente la naturaleza de algo que ya el ordenamiento jurídico ha definido y ha calificado. Es decir, no podemos debatir si el toreo tiene que pasar hoy un examen; sería absurdo, dado que la normativa vigente ya
lo define. No vengo a convencerles de algo en lo que posiblemente algunos no van a estar de acuerdo y otros sí, simplemente vengo a recordarles lo que la normativa del Estado español marca y la conexión directa que esto tiene con la Constitución
española, máxima garante de nuestros derechos como ciudadanos, pese al ánimo provisionista de algunos. Les guste a algunos o no, la tauromaquia es cultura. No les voy a hacer un discurso lleno de tópicos ni les voy a hablar de la fiesta nacional
porque la tauromaquia, el toreo, es universal precisamente porque la cultura y la creación artística no entienden de fronteras.


Yendo al toro, les daré argumentos jurídicos. El Real Decreto 1151/2011, firmado por don Manuel Chaves como vicepresidente en aquel momento del anterior Gobierno, define a la tauromaquia como disciplina artística y producto cultural y, en
base a ello, llega la consecuente ubicación de la tauromaquia en el Ministerio de Cultura. Este real decreto es aún más claro sobre las competencias del Estado y sobre las competencias de las comunidades autónomas en materia taurina y establece lo
siguiente -y leo literalmente-: El servicio de la cultura como deber y atribución esencial del Estado prescribe que la Administración del Estado pueda adoptar medidas destinadas a fomentar y proteger las actividades a las

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que se refiere dicha ley, en atención a la tradición y vigencia cultural de la fiesta de los toros. Entiendo con ello que el Estado tiene el deber y la atribución esencial de fomentar y proteger la tauromaquia en función de su vigencia
cultural. Es una rotunda afirmación que bastaría para cerrar el debate, pero me gustaría darles algunos argumentos más. Por ejemplo, la Medalla al Mérito de las Bellas Artes. Está regulada por un decreto de hace bastantes años y en el texto de
ese real decreto se dice literalmente que la Medalla al Mérito de las Bellas Artes se otorgará para distinguir a las personas y entidades que hubieran destacado de modo eminente en el campo de la creación artística y cultural o hayan prestado
notorios servicios en el fomento, desarrollo, difusión del arte y la cultura o en la conservación del patrimonio artístico nacional. Les sugiero a sus señorías que revisen el enorme listado de toreros que han recibido esta prestigiosa medalla.


Les daré más argumentos. La Constitución, en su artículo 20, dice que se reconoce el derecho a todo ciudadano a la producción y creación literaria, artística, científica y técnica. El artículo 44 proclama que los poderes públicos
promoverán y tutelarán el acceso a la cultura, a la que todos tienen derecho. El artículo 46 de la Constitución señala que los poderes públicos garantizarán la conservación y promoverán el enriquecimiento del patrimonio histórico, cultural y
artístico de los pueblos de España y de los bienes que lo integran, cualquiera que sea su régimen jurídico y su titularidad. Por ello, exigimos al Estado español que defienda, proteja y promueva el libre ejercicio de los derechos que la
Constitución nos reconoce para acceder a la tauromaquia, al ser esta considerada cultura y, especialmente, al libre ejercicio del derecho a la creación artística que todo torero tiene, dado que la norma reconoce su actividad profesional como una
disciplina artística.


Con la ley y con la coherencia en la mano, entiendo que resulta absurdo abrir un debate toros sí, toros no. Creo que lo mejor es escuchar a la sociedad, cansada de enfrentamientos y de dos Españas y decir que la tauromaquia es una cultura
universal, es de todos. Señorías, pedimos al poder político tolerancia, respeto, libertad de elegir y libertad de empresa. La tauromaquia es también economía y me gustaría darles algunos datos francamente interesantes. No sé si saben que la
tauromaquia es el acontecimiento cultural que más ingresos proporciona al Estado. Por ejemplo, según datos de 2009, la recaudación de IVA por festejos taurinos sextuplicó a la del cine español y triplicó a la del teatro. Curiosamente, la partida
presupuestaria destinada a la tauromaquia, entonces y ahora, en los Presupuestos Generales del Estado era de cero, nada. Para el cine se han destinado este año 55 millones de euros y para el teatro 35 millones. Debo hacer una corrección. Este
año, por primera vez en la historia, sí ha habido una partida presupuestada para la tauromaquia de 30.000 euros en concepto de Premio Nacional de Tauromaquia, otorgado recientemente a Paco Ojeda. Debo hacer esta salvedad, aunque es prácticamente
igual que nada. Me gustaría que supieran que las ferias taurinas generan un impacto económico desde el punto de vista de riqueza generada y empleo inducido; es decir, lo que se gana en aquellas ciudades donde se dan toros desde todos los puntos de
vista de ingresos directos e indirectos. Las grandes ferias superan en impacto económico 900 millones de euros al año. Pongo ejemplos concretos: la Feria de San Isidro, conocida por la mayoría de ustedes, donde la plaza se llena durante casi un
mes con más de 20.000 personas cada día, reporta a la ciudad de Madrid unos ingresos -repito, en riqueza generada y en empleo inducido- de 50 millones de euros. El efecto económico de la Feria de Abril de Sevilla ronda los 25 millones de euros y
los Sanfermines, que se están celebrando ahora mismo, reportarán a la ciudad de Pamplona unos 21 millones de euros. Estoy dando datos absolutamente contrastados de don Juan Medina, profesor de Matemáticas de la Facultad de Económicas de
Extremadura.


Me gustaría hablar de los cánones de las plazas de toros. He oído a ratos esta mañana las comparecencias y se ha hablado bastante -a mi juicio, erróneamente- de que la tauromaquia pervive exclusivamente por las subvenciones y que está
tocada de muerte. Esto es absolutamente falso. En este sentido, además de lo que reporta al Estado -vía IVA, vía Seguridad Social, vía impacto económico, al que me acabo de referir-, no solamente no están subvencionados los festejos taurinos sino
que en todas las plazas grandes, además de las plazas de segunda, que son todas las de las capitales de provincia, para su explotación, hay unos concursos públicos a los que acceden empresarios taurinos para promover festejos. En todas hay una
licitación administrativa y en todas hay un canon. Es decir, el empresario paga a la Administración equis por celebrar festejos. Es otro ingreso más. El más resaltable, como podrán imaginar, es el de la plaza de toros de Madrid, que en la última
década ha venido reportando a la Comunidad de Madrid, titular de la plaza, entre 3 y 6 millones de euros de renta anual. Datos del profesor Medina: con el IVA que se recauda en los toros en un año se podría permitir financiar 175.000 becas no
universitarias o se podría financiar el pago mensual del 50% de las pensiones no contributivas. Son cifras que hablan por sí solas.

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Se dice también que la tauromaquia está en crisis y que ha bajado el número de festejos. Evidentemente, es cierto, como lo es que también ha sucedido paralelamente en el resto de actividades culturales y, en general, en el resto de
actividades empresariales en nuestro país. Sigue habiendo afición, a mi juicio más que antes. El problema de los españoles es que no tenemos liquidez y el acceso al ocio es muy complicado. En concreto, les puedo dar un dato. El descenso del
número de funciones en los toros es inferior al del teatro, aunque para mí sea especialmente doloroso el de los toros. Aprovecho para puntualizar -también se ha divagado sobre este tema- que algunas veces se acusa a la tauromaquia de tener un IVA
favorable. Es absolutamente incierto. Como saben, ahora mismo están equiparados los IVA culturales al 21%, pero con anterioridad a esta equiparación el IVA cultural reducido estaba en el 8% -y después en el 9%- y las corridas de toros padecían el
18%. Mi obligación es aprovechar para hacer públicamente esta aclaración, porque no me agrada nada que haya acusaciones no ciertas.


Señorías, si piensan que lo que queremos con la promoción de esta iniciativa legislativa popular es buscar subvenciones -que es algo de lo que también se nos acusa-, les puedo decir que no hay nada más lejos de la realidad. La tauromaquia
es tan atractiva que lleva sobreviviendo a las crisis económicas y a los ataques políticos durante siglos. Sobrevive sin subvenciones y sin patrocinios. No queremos subvenciones porque somos conscientes de la difícil situación económica que
atraviesa España y que afecta a muchas de las familias de nuestro entorno. Lo que queremos es el reconocimiento que merece la tauromaquia como bien de interés cultural, exactamente igual que lo son otras manifestaciones artísticas. En este
sentido, el año pasado el Consejo Constitucional de nuestro vecino país Francia avaló la legalidad de las corridas de toros y estas han sido inscritas en su lista de patrimonio cultural inmaterial. Es una lección más de tolerancia que nos dan al
otro lado de los Pirineos. En este sentido, esta mañana se ha dicho también varias veces que los toros están prohibidos en Canarias. No es cierto. Hay una Ley de Maltrato Animal que no impediría que si algún empresario canario, español o
peninsular quisiera dar una corrida de toros se pudiera celebrar. Otra cosa es que tuviera autorizaciones municipales o no, pero en rigor no existe una prohibición expresa y jurídicamente se podrían dar.


Se critica que la tauromaquia carece de interés social. Señorías, les insto a hacer un ejercicio de memoria. ¿Recuerdan cuántos votos obtuvieron en las pasadas elecciones sus respectivos partidos políticos? Entiendo que el mayor número de
votos, el del Partido Popular con su mayoría absoluta, sobrepasó los diez millones de votos. Pues hablando del interés social, sepan que ningún partido político ha llegado a 17 millones de votos, que son los españoles que muestran su interés por la
tauromaquia, tal como afirman las encuestas de 2010 de Gallup y de Metroscopia; son absolutamente públicas y pueden consultarlas. De 2010 a 2013 no se ha perdido afición -se lo garantizo- y el dato es relevante. No solo no se ha perdido afición,
sino que a mi juicio veo más afición en un sector muy importante para nosotros, que es el sector de la juventud. Crecen como la espuma innumerables asociaciones juveniles de aficionados taurinos y de aficionados a torear. Y hay otro dato que no me
resisto a dar. ¿Sabían que en el último año que hubo toros en la Monumental de Barcelona hubo mayor asistencia en número de espectadores -globalmente entendido- en la Monumental que en el Palau Blaugrana, que entiendo que es donde juega el
Barcelona de baloncesto? Es otro dato que no me resisto a comentar en cuanto al interés social de la tauromaquia.


La tauromaquia también es ecología. El toro de lidia es la raza bovina de creación humana más antigua del mundo. Cuando Robert Bakewell en 1750 empezaba en Inglaterra a estudiar la posibilidad genética de crear una raza de aptitud cárnica
sobre las razas autóctonas que existían en las islas, ya antes en las marismas del Guadalquivir y en las llanuras de Castilla los ganaderos de entonces intuitivamente habían empezado a crear su stud book -que hemos heredado hasta ahora- y a crear
una raza nueva, la raza de lidia, que es la joya del patrimonio genético entre las razas ganaderas. Es una obra de ingeniería genética fruto de la labor de selección realizada por nuestros ganaderos durante tres siglos. Ese toro es el perfecto
guardián de la dehesa ibérica. Aquí el toro contribuye a la preservación de la biodiversidad y al mantenimiento de un ecosistema único, la dehesa, catalogada por la Unión Europea como un espacio agrario de alto valor natural y que se extiende por
más de medio millón de hectáreas en la península y en la que en una parte importante es el toro su guardián, con una crianza extensiva y respetuosa con el medio ambiente. Se ajusta perfectamente a los criterios de bienestar animal que defiende
Europa. Se ajusta desde mucho antes de que Europa emitiera esos criterios. Los ganaderos hemos cuidado al toro durante siglos y lo hemos mimado. Sabíamos lo que era el bienestar animal antes de que Europa nos dictara normas. Dispone de una mayor
extensión de terreno disponible en estado semisalvaje que el resto de razas bovinas. Las ganaderías de lidia, por ser razas autóctonas y muy

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rústicas, suponen una barrera frente a los incendios que en verano nos arrasan, protegen la biodiversidad de nuestro entorno natural -especialmente la diversidad botánica, ya que al ser razas autóctonas y rústicas no son tan agresivas como
otras razas de aptitud cárnica importadas de Europa que invaden nuestra dehesa-, evitan el furtivismo y fijan la población rural agraria en las zonas deprimidas. Como saben, otra inquietud que tiene Europa es mantener el tejido rural. Por cierto,
hay un gran interés en estos últimos años por parte de españoles y de gente de fuera en el turismo taurino, en conocer al toro en el campo. De hecho, muchas de nuestras dehesas se están preparando para recibir a gente que no conoce al toro y que lo
quiere conocer. En este sentido, quiero resumir que el toro representa el mejor paradigma de sostenibilidad de nuestro entorno rural.


Y, por supuesto, la tauromaquia es cultura. Pintores, escultores y músicos encuentran fuente de inspiración en la tauromaquia, porque la tauromaquia es cultura. Picasso y Goya la han pintado porque es cultura. Botero la representa porque
es cultura. Hasta los grandes diseñadores de alta costura se han inspirado para sus colecciones en la cultura taurina. La tauromaquia ha creado una cultura periodística especial con un estilo propio para ser contado y con una jerga específica que
usamos refiriéndonos a los términos taurinos. De hecho, muchas expresiones taurinas están tan marcadas que las utilizamos a diario en el lenguaje cotidiano, incluso mucha gente que desconoce su procedencia o que no son aficionados.


Señorías, entendemos que la sociedad en la que vivimos actualmente demanda valores que representen la capacidad de superación, el esfuerzo, el sacrificio y la constancia. En ese sentido, entendemos que los toreros son el máximo exponente de
todos estos valores. Julián López, el Juli, figura actual del toreo, pronunció hace unas semanas un discurso en el que expuso con buen criterio que los toreros son los héroes del siglo XXI. Son el mejor ejemplo de valor, de respeto, de compromiso
y de entrega a aquello que aman. Es un ejemplo para mis hijos y para los hijos de muchos que conozco, que para nada están traumatizados por amar la tauromaquia. Vemos diariamente en la prensa fotos de niños toreando. Les aseguro que yo, que me he
dedicado toda mi vida a los toros, no tengo ningún trauma y no veo comportamientos bárbaros en las plazas de toros, no más allá de algún papel higiénico a Curro Romero; en otros espectáculos desgraciadamente se ven comportamientos lamentables.
Quiero decir con ello que no veo ninguna relación de maltrato con la tauromaquia. De hecho, no se ha dicho hoy, no olvidemos el informe del Defensor del Menor, que no recuerdo exactamente de qué año es, que concluyó que no había ninguna relación
entre tauromaquia y comportamientos no deseables.


Voy a concluir, señorías. No vengo a confrontar ideologías, solamente vengo a reivindicar en la casa de todos los españoles nuestro derecho a poner en valor la importancia de la tauromaquia como segundo espectáculo de masas, como
espectáculo cultural que más reporta al Estado. Insisto, está reconocido por nuestro ordenamiento jurídico como disciplina artística y producto natural con la Constitución como garante de los derechos que tal definición nos otorga. Acabo pidiendo
de nuevo al poder político tolerancia, respeto y libertad.


El señor PRESIDENTE: Iniciamos el trámite de preguntas de los grupos parlamentarios.


Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Salvador.


El señor SALVADOR ARMENDÁRIZ: Bienvenido, don Carlos. Estoy muy cerca de usted, el mundo del toro es cultura transmitida por tradición, una cultura original, misteriosa, contradictoria, propia y ajena, internacional, se ha dicho aquí. No
discrepo con usted en esto, sí en una afirmación que usted ha hecho al principio. Creo haber entendido que ha afirmado algo así como que no se podía debatir. Escucharle a usted eso es como soltar un toro aquí, porque aquí se debate y se discute de
todo, absolutamente de todo. Pocas cosas hay sagradas en esta casa. Se discute, se debate y, por tanto, se cambia. Por resumir, lo que ha sido puede dejar de ser y lo que nunca fue puede llegar a ser. Más allá de eso permítame, porque nos han
pedido un poco de urgencia, que aproveche, ya que está usted aquí, para hacer una pequeña semblanza personal de un ganadero y amigo. Quiero aprovechar este momento para hacerlo, un ganadero navarro que se llama Miguel Reta Azcona, que es un hombre
pacífico y un hombre generoso. Estos días es pastor del encierro, y puedo decir que prácticamente por amor al arte, porque le puedo asegurar que eso no está pagado, pero arriesga todos los días su vida al paso del encierro en la curva de Estafeta,
y cuando pasan todos los toros él con su polo verde, como el resto de pastores, y con su vara trabaja para que el espectáculo transcurra con normalidad, protege a la gente. Es un hombre que vive del toro. Un día la preguntaba a su madre qué tal
vivía y decía: hombre, vivir, vivir, malvive del toro, pero vive con el toro. Como decía, ni es violento ni es cruel ni es sádico, aunque, como es un auténtico apasionado probablemente necesite uno o varios psicólogos con urgencia. Le puedo
asegurar que su amor por esta fiesta es un

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misterio, y que su vida como profesional para mí, como amigo, es un auténtico ejemplo. Transmite esos valores inmateriales que hacen de esta fiesta una expresión cultural digna y susceptible de protección y promoción por esta casa.


Espero que hagamos en este tiempo un buen trabajo y una buena norma de la que podamos estar muy orgullosos. Cuando los toros en el encierro enfilan el callejón, entran en la plaza, se escucha por megafonía a todos aquellos que no conocen
cómo discurre este espectáculo, a los patas -entre comillas-, que dicen aquello de dejen trabajar a los dobladores. Eso es lo que nos toca ahora a nosotros hacer, porque nosotros, si usted me permite la expresión, somos los dobladores en esta casa,
en esta fiesta. Le agradezco mucho su profesión, desde luego, y sus palabras.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural, tiene la palabra el señor Yuste.


El señor YUSTE CABELLO: Señor Núñez, bienvenido y muchas gracias por su exposición.


Ha comenzado formulando una pregunta que, permítame que se lo diga, es incorrecta. Hoy no debatimos sobre la legalidad de la tauromaquia, el debate es sobre si es un BIC o no, o sobre si se puede declarar BIC por el Gobierno español en
lugar de por las comunidades autónomas; ese es el debate. Hoy no toca el debate de la abolición, se ha confundido de papeles, por decirlo así. Desde luego el Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural no comparte el criterio de considerar a la
tauromaquia una actividad cultural. Entendemos que es fuente inspiradora de artistas, como cualquier otra actividad humana -no voy a entrar en ejemplos-, y simplemente quiero decir que no podemos confundir La maja desnuda o La maja vestida con la
duquesa de Alba. No es lo mismo la musa que la obra de arte. Tengamos ese precepto claro como punto de partida. Otra demostración de que no es cultura es que para este Gobierno es más que la cultura. Fíjese si es más que la cultura, usted lo ha
dicho, que el Premio Nacional de la Tauromaquia está premiado con 30.000 euros mientras que el Premio Nacional de Literatura solo está premiado con 20.000. Hay una clara discriminación porque sin duda la tauromaquia es mucho más que la cultura, al
menos un 30% en cuanto a premios en metálico.


Nos ha pedido tolerancia, pero resulta -lo comentaba antes con el señor Gibert- que esta iniciativa no plantea que se respeten simplemente las corridas de toros, lo que plantea es que se declare bien de interés cultural y que, por lo tanto,
sea sujeto de apoyo público y además se abra la puerta para que ustedes puedan trabajarse la cantera en las escuelas para la obtención de futuros clientes. Esa es la clave, las dos o tres piezas que conforman esta iniciativa legislativa popular.
Los datos son claros, permítame que se los recuerde. Entre 2007 y 2012 los espectáculos taurinos se redujeron en un 54%. Según la encuesta de hábitos culturales del ministerio solo el 8% de la población ha ido alguna vez a algún espectáculo
taurino en el año 2011, y los años anteriores los resultados eran parecidos. Claro, si producen ustedes tantísimos ingresos al Estado, si producen tanta facturación, si producen tanto empleo a pesar de tener tan escasísimo público, ciertamente
sobra esta ley y cualquier tipo de reclamación de apoyo público. Me ha llamado la atención el dato de las encuestas que usted barajaba de que hay 17 millones de personas interesadas en la tauromaquia en España. Les interesará mucho pero no van;
les interesará mucho pero no acuden o igual solo acuden para fiestas si les regala el ayuntamiento o la diputación la entrada, y van ahí a emborracharse y les da igual lo que haya en el centro de la plaza. La realidad también es esa y creo que
usted debe saberlo.


En su intervención ha utilizado una expresión muy contundente que me ha gustado en especial y se lo quiero agradecer, le quiero agradecer la sinceridad. Usted ha dicho que la tauromaquia no está herida de muerte. Muchísimas gracias por su
sinceridad, porque de hecho usted reconoce con esa frase que no es aplicable en este caso el principio de expoliación que, según los juristas que han comparecido esta mañana y esta tarde, es imprescindible para que el Estado pueda declararlo bien de
interés cultural saltándose las competencias autonómicas. Muchísimas gracias, ha sido muy ilustrativo. Decían esta mañana los juristas: solo si la tauromaquia estuviera amenazada de desaparición, si no se aprobara este proyecto de ley, estaría
legitimado el Gobierno central, o las Cortes Generales en este caso, para aprobar por ley una declaración de BIC. Su intervención va a ser muy útil cuando en el futuro, si se aprueba esta ILP, haya recursos ante el Tribunal Constitucional. En todo
caso, tampoco le importará. Si no está herida de muerte, usted mismo convendrá en que tampoco haría falta aprobar esta ley. Le he preguntado al señor Gibert anteriormente una serie de datos que venían en el preámbulo, el párrafo económico. El
desconocía esos datos y me ha remitido a usted, con lo cual me veo en la obligación de preguntarle. Ustedes barajan que el mundo del toro aporta a la economía española un 2,4% del PIB. Debo decirle que

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me quedo perplejo porque todo el sector primario, agrario, ganadero y pesquero supone un 2,7% del PIB. ¿Me quiere usted decir que el 2,4% es el toro? Mucho están sumando ahí. Otro dato que creo que es bueno que se pueda aclarar: ha
utilizado la cifra de 200.000 empleos directos o indirectos en relación con el toro bravo. No sé de dónde sale esa cifra. Si puede desglosarla de alguna manera sería muy ilustrativo y me gustaría que pudiera concretarla.


Concluyo con una reflexión sobre el asunto de la dehesa. Es un argumento que suelen emplear ustedes mucho, que la dehesa estaría en peligro si desaparecieran las corridas de toros. No estamos hablando de que desaparezcan, estamos hablando
de si se declaran BIC o no. En todo caso, han vuelto a emplear ese argumento. Debemos saber en esta Comisión que hay estudios que demuestran que el cerdo ibérico es más importante para el mantenimiento de la dehesa que el toro. Es un dato
innegable. Hay muchísimas cabezas de ganado de cerdo ibérico, en proporción ocupan muchísimas más hectáreas de la dehesa y lo ha confirmado esta mañana uno de los comparecientes. Si llegan ayudas de la PAC a la dehesa es por el cerdo ibérico, no
por el toro de lidia, por lo tanto, no se preocupe en ese sentido, cabe la supervivencia de la dehesa, aunque desaparecieran eventualmente las corridas de toros. No habría ningún problema en ese sentido.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra la señora Surroca.


La señora SURROCA I COMAS: Señor Núñez, muchas gracias por su comparecencia en esta Comisión. Ha sido una exposición clara y en la que sintéticamente ha expuesto el posicionamiento que usted representa. Desde Convergència i Unió y
partiendo, como no puede ser de otra manera, del profundo respeto a todo lo que digan los comparecientes en esta Comisión, quisiéramos formularle una observación para que nos responda. Cuando ha hablado de las competencias del Estado para legislar
en esta materia no ha hecho ninguna mención a la distribución competencial que también está prevista en la Constitución y que muchos estatutos de autonomía han asumido, tanto en materia de cultura como en materia de espectáculos públicos. No ha
hecho ninguna mención a ella. En Convergència i Unió entendemos que las competencias están en manos de las comunidades autónomas y el Estado no podría legislar en este ámbito. Me gustaría que expusiera cuál es su perspectiva y dónde quedan las
competencias de las comunidades autónomas en caso de prosperar esta iniciativa en los términos en que está redactada.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra la señora Costa.


La señora COSTA PALACIOS: Muchas gracias, señor Núñez, por su comparecencia en esta Comisión de Cultura porque nos aporta la visión del ganadero de reses bravas, además ostenta la alta responsabilidad de ser el presidente de la Unión de
Criadores de Toros de Lidia y también hace honor a todo lo que su familia ha aportado a este mundo de los toros de lidia. En mi opinión el toro de lidia es uno de los animales más bellos de la naturaleza. Su punto de vista ha sido muy valioso para
nuestro grupo por su sinceridad y, desde luego, no va a encontrar en nosotros falta de tolerancia, imposible que sea así. Le agradezco además que haya citado al comienzo de su exposición uno de los últimos reales decretos que el Gobierno socialista
firmó por el que se trasladaban las escasas competencias que le quedaban a Interior a Cultura, con lo que en cierto modo la fiesta de los toros podía pertenecer al Ministerio de Cultura. Esto se debía a nuestra posición en el Gobierno. Ahora no le
niego que en nuestro grupo hay división de opiniones, por eso nos abstuvimos cuando se trató la admisión a trámite. Nos tenemos respeto unos a otros y porque la afición taurina en general es algo bastante sentimental y también cultural y -si me lo
permite- también de una franja de edad, por muchas razones que no vienen al caso y que no voy a repetir -porque además tiene que coger el AVE y no me voy a extender en este aspecto-, le querría decir que en nuestro ánimo, salga lo que salga de esta
ILP, que como han dicho mis compañeros trataría solamente de que se declarara bien de interés cultural la fiesta de los toros, no hemos tenido nunca intención de abolir la fiesta de los toros ni muchísimo menos.


Quisiera hacerle una serie de preguntas que tienen que ver más con su presentación general -me ha extrañado que no se centrara más en el toro de lidia como ganadero-. ¿Cree que si se aprobara esta iniciativa legislativa popular y se
declararan BIC las corridas de toros tendría consecuencias beneficiosas concretas para esta especie única del toro de lidia que usted defiende aquí? Esta sería la primera. ¿Qué descalabro económico -si se puede decir que sea un descalabro
económico- está suponiendo para el mundo de los ganaderos la circunstancia de crisis que estamos viviendo además de la subida del IVA en

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3 puntos? He oído algunas declaraciones suyas y he leído -no sé si he en Tendido Cero- que habría que ir pensando en un abaratamiento de los costes de la crianza para no aumentar la crisis que usted decía que era escasa. Supongo que cuando
hizo estas declaraciones -que me parece que son del año pasado- las cosas estaban mejor y se habrán puesto aún peor en la parte económica. Una última consideración. En nuestra tierra -la suya y la mía, creo que pertenecemos a la misma comunidad-
todo lo que rodea al mundo del toro tiene una incidencia económica indudable y muy importante. Me refiero no tanto a las corridas, aparte de los festejos propiamente dichos, sino a todo lo que significa el mundo del toro por decirlo mucho más
amplio, lo que significa de creación de empleo y preservación del medio ambiente además del arraigo rural. Como soy de una tierra donde hay dehesas pienso que es muy importante además del cerdo ibérico que se críen también los toros de lidia.
¿Usted podría cifrarme aproximadamente qué consecuencias económicas tendría para la Comunidad Autónoma de Andalucía grosso modo que se llegara a la hipotética circunstancia de que se prohibieran las corridas de toros? Creo que lo del bien de
interés cultural no perjudicaría ni beneficiaría, pero estoy esperando su respuesta.


Muchas gracias otra vez por su presencia aquí.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Cobaleda.


La señora COBALEDA HERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor Núñez, bienvenido a esta Comisión, en nombre del Grupo Popular. Muchas gracias por su intervención que nos ha parecido muy interesante por todos esos datos que nos ha puesto sobre la
mesa, y gracias por haber apoyado su intervención con ese video tan estético y tan bello, que nos ha traído para que compartamos con usted lo que es el arte y lo que es la cultura del toro. Ha subrayado que la tauromaquia es cultura y es arte, y lo
ha hecho desde el ordenamiento jurídico. No cabe duda de que la tauromaquia es cultura, y es que en nuestro país está tan arraigada la cultura del toro que podríamos afirmar que en España, desde el Paleolítico Superior, cuando todavía España no se
denominaba España, toda la cultura española podría ser estudiada a lomos de un toro, metafóricamente. La antropología, la etnología, las fiestas populares, todas las artes que se han referido a los toros así lo atestiguan y nos colocan ante este
fenómeno cultural de primer orden que sin parangón posible obra en España; pero es que España es el único país del mundo que ha mantenido ininterrumpidamente el toro en su cultura desde el Paleolítico Superior, y esto es una constatación también.
El toro ha sido entendido como símbolo de la sacralidad del cosmos y de la naturaleza, por una parte, pero también como emblema de la humanidad; es símbolo de los valores universales del ser humano -usted también ha hecho referencia a esos valores
que el toro simboliza-: la nobleza, la bravura, el esfuerzo, la superación de las dificultades. Estos son los valores propios que nos está transmitiendo la tauromaquia. Pero tal vez estos valores que nos transmite la fiesta no se identifican con
los valores que hoy están de moda en esta sociedad actual, una sociedad que le ha dado la espalda al campo y a sus valores.


Nos ha brindado en el video unas maravillosas estampas e imágenes de los toros en el campo, en la dehesa, compartiendo su hábitat con las encinas centenarias. Para usted que aparte de ser el presidente de la Mesa del Toro, también es el
presidente de la Unión de Criadores de Toros de Lidia y representante de una de las ganaderías más importantes y emblemáticas de toda la historia de la tauromaquia, la ganadería de Carlos Núñez, la fiesta y el arte taurino no tendrían ningún
sentido, claro, si no existiera el toro. Esto es una obviedad, pero ¿existiría el toro de lidia con sus diferentes encastes si no existiera la corrida de toros, se podrían criar toros de lidia con otra finalidad que no fuera la finalidad de la
fiesta? ¿Sería, por ejemplo, rentable criar toros destinados a la producción cárnica? El toro de lidia es la raza bovina más antigua desde el siglo XVI, es fruto de la selección ganadera. ¿Se puede considerar al toro una obra de arte en sí mismo?
¿Es por ello por lo que se podría entender al propio ganadero de lidia un creador, es decir, un artista, cuando es capaz de crear un encaste o de mantenerlo, porque, como usted sabe muy bien, es muy difícil de mantener en tipo un encaste y que siga
siendo apto para la lidia? ¿Qué importancia tienen los valores de los encastes como riqueza ecológica que hay que mantener y promocionar? ¿Cuáles serían las dificultades del ganadero a la hora de la selección artística y cultural? ¿Cuáles serían
las dificultades? Una de las mayores dificultades que yo veo en esta selección es el tiempo para comprobar el resultado de la obra, y es que son necesarios cinco años para ver si el experimento, entre comillas, o la obra artística ha resultado como
se esperaba.


Nos ha hablado de la inexactitud de las subvenciones de la fiesta y también del IVA de los toros. También existe un prejuicio generalizado, que deliberadamente afirma que la Unión Europea subvenciona con ayudas especiales y específicas a la
cría de toros bravos. ¿Nos podría usted sacar de dudas y

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decirnos la verdad al respecto? Tengo entendido que las únicas ayudas que recibe el ganadero de la Unión Europea es por ser ganado bovino, es decir por vaca nodriza. Ahora con la nueva PAC va a cambiar sustancialmente, como usted sabe, el
sistema de ayudas, aunque parece que se va a seguir manteniendo un 13% de ayudas acopladas.


En cuanto a la afición taurina de Francia, ha referido que es el primer país que ha declarado la tauromaquia patrimonio cultural. La afición taurina del sur de Francia practicada sin complejos, desde la pasión y, al mismo tiempo desde la
razón, está siendo en la actualidad un ejemplo admirable para la afición española. Allí se celebran festejos todos los años en aproximadamente 47 ciudades. ¿Qué es lo que tienen en común las dos aficiones, la francesa y la española? O mejor, ¿qué
es lo que nos diferencia a la afición española de la afición francesa? Es cierto que en la Constitución aparece esa base jurídica partiendo de que los toros son cultura y son un arte. Es cierto que en el momento de legislar en la Constitución no
aparece explícitamente la mención a los toros y a la tauromaquia. Pero es que en el momento en que se estaba redactando la Constitución estábamos en una de las edades de oro -podríamos decir- del toreo. Toreros como Santiago Martín El Viti, Paco
Camino o Diego Puerta acababan de dejar muy alta la concepción artística y cultural y humana de los toros y de la tauromaquia. Entonces no había necesidad de hacer explícita esa mención a la tauromaquia, como así lo estamos haciendo con esta
iniciativa legislativa popular. Una iniciativa legislativa popular en la que se subraya y defiende la libertad; la libertad de decisión y de expresión, que es lo que está en tela de juicio cuando tenemos enfrente una prohibición que nos impide
ejercer nuestro derecho a la cultura, nuestro derecho a la libertad. Y, desde luego, resulta sorprendente que en un Estado democrático y de derecho, como el que estamos viviendo, no podamos ejercer nuestro derecho a la libertad, y este es
precisamente el debate de esta iniciativa legislativa popular, el tema de la libertad.


Muchas gracias por su intervención. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Para contestar las preguntas tiene la palabra el señor Núñez.


El señor REPRESENTANTE DE LA MESA DEL TORO (Núñez Dujat des Allymes): A ver si soy capaz de contestar a todas sus señorías. En primer lugar, señor Salvador, lamento que no me haya entendido bien. Todo es debatible, hasta nuestra propia
existencia, pero entendía que al estar contemplado y definido por nuestro ordenamiento jurídico no era objeto de este debate. En cuanto a Miguel Reta, lo aprecio muchísimo y lo único que quiero decirle es que Miguel está en su sano juicio, no
necesita psicólogo, y yo tampoco aunque llevamos toda la vida con el toro, pero agradezco sus palabras.


Al señor Yuste me va a ser complicado explicarle o contestarle, porque posiblemente no nos pongamos de acuerdo o nuestras perspectivas sean tan radicalmente diferentes que lo hagan imposible. Le he dado datos suficientes, por ejemplo, en el
caso del impacto económico de la tauromaquia. Me parecen absolutamente suficientes, señor Yuste. Si usted no lo entiende así pues no lo sé. Cuando he hablado del BIC, del bien de interés cultural, quería recordarle que estamos hablando de una
iniciativa legislativa popular; yo tengo el máximo respeto a la sociedad civil de la que formo parte y especialmente a las más de 600.000 personas que plasmaron su firma. Ninguna de ellas es político ni es jurista y solamente piensan en defender
su concepto de tauromaquia, pero creo que hay que respetar a esa sociedad civil.


Algunos datos que se han manejado no son exactos. No es cierto que sea el 2,4% del PIB; es imposible, ojalá. (El señor Yuste Cabello: Lo dice la exposición de motivos). No tengo el dato exacto, pero hay una estimación más cercana que
dice que es el 0,015 por mil. Ni soy político, ni soy matemático, ni soy jurista, pero mis datos dicen eso -evidentemente el 2,4% del PIB es una barbaridad-. Me suena, aunque no tengo lamentablemente aquí los datos, que es el 0,015 por mil. ¿Los
empleos? Yo no tengo el dato ahora mismo de si son 200.000 o 400.000 empleos. Entiendo que los datos que le he dado son suficientes para englobar las cifras que usted quiere saber. Dudar de la idoneidad del toro como guardián de la dehesa, como
una de las pocas razas autóctonas que nos quedan en España, ahí no nos vamos a poner de acuerdo nunca. Es una raza autóctona, de pezuña pequeña y de gran rusticidad. Yo lo entiendo como un tesoro genético que hay que cuidar, y solo sería viable si
se mantiene para lo que está destinado. Tengo muchas preguntas suyas a las que contestar, me disculpará usted si dejo alguna sin responder. Me dijo que no era el debate de la abolición o no de la tauromaquia. Por supuesto que no lo es, pero
viendo la deriva que llevaban algunas afirmaciones esta mañana, comprenderá que mi defensa en este caso de la declaración de bien de interés cultural conlleve algunas paralelas.


La señora Surroca se ha referido a las competencias del Estado. Yo no soy jurista pero sin serlo conozco las competencias que las comunidades autónomas tienen, especialmente en temas taurinos; como las conozco precisamente he traído los
artículos que realmente me interesan porque en ellos -sin

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ser jurista- se especifica la capacidad del Estado -nuestra Constitución y nuestro ordenamiento jurídico, a pesar de estar transferidas ciertas competencias del Estado-; son suficientes. Le agradezco su amabilidad también.


Señora Costa, su planteamiento a favor de la tauromaquia me parece que es de agradecer, aunque aquí o en Cataluña, o en Andalucía, en todos los lados cada vez que hay abstenciones o libertad de voto siempre van en contra de la tauromaquia;
no sé cómo pasa pero siempre van en contra de ella. ¿Beneficios concretos para el toro por esta iniciativa? Pues para el toro en concreto no. Repito que habría que preguntarles a las seiscientas y mil y pico personas que mostraron su inquietud
por la iniciativa legislativa popular. ¿Que hay problemas económicos en la tauromaquia? Por supuesto que los tiene, exactamente igual que la empresa privada española, mi empresa personal, las grandes empresas y el Estado como empresa pública.
¿Soluciones? Las mismas que estamos aplicando: austeridad, sentido común; son las que usted aplica en su casa, yo en la mía y las que debe aplicar la propia Administración. Es la misma receta: austeridad, sentido común y coherencia en hacer
viable nuestras empresas y la tauromaquia. Yo estaría dándole más datos económicos hasta mañana, pero perdería el AVE, aunque no me importaría. No me planteo en ningún supuesto que se prohibiera nunca la tauromaquia en Andalucía.


Señora Cobaleda, el desconocimiento y alejamiento del medio rural lo entiendo exactamente igual que usted, que no solo influye en problemas que afectan a la tauromaquia sino a la sociedad en general. Podíamos extendernos en este tema, pero
no es el caso. El toro por supuesto no existiría sin la fiesta, de hecho no existirían los encierros si no se lidiaran los toros por la tarde. ¿El ganadero un criador? Absolutamente. Yo modestamente me considero un criador. Llevo cincuenta y
cuatro años criando toros -desde que nací prácticamente-, soy un criador modesto; por supuesto mi padre y mi abuelo fueron criadores, además de innumerables personas que he conocido. Claro que si modelas un toro creas una raza única, incomparable;
por supuesto que sí. En cuanto al patrimonio genético de la raza de lidia, cualquier país del mundo estaría orgulloso de poseer la variedad genética -esto es dicho por genetistas, no por taurinos- del toro de lidia. La amplitud genética que tiene
el toro de lidia después de siglos de selección, haría que cualquier país del mundo defendiera la tauromaquia con absoluto orgullo; igual que le pasaría a cualquiera que tuviera el patrimonio cultural que tiene nuestro país.


Subvenciones europeas. Evidentemente el toro no está subvencionado por la Unión Europea. Europa no subvenciona, da ayudas compensatorias derivadas de los convenios internacionales -el GATT, la Ronda de Uruguay, etcétera-, porque para
favorecer a terceros países tenemos que soportar importaciones de carne, de cereales, de materias primas, que no tienen los controles ni las obligaciones ni los costes que tenemos en Europa. Para evitar que dejemos de producir carne y cereales,
ayudan a los productores de carne y cereales, pero no al toro. Eso está claro y es bueno recordarlo porque suele salir mucho, aunque hoy no se ha comentado mucho.


Diferencias entre Francia y España. Me siento orgullosísimo de ser español pero envidio el sistema taurino francés. ¿Por qué, cuál es la gran diferencia? Lo siento por si a alguien le molesta. La gran diferencia son los alcaldes y los
responsables de las ciudades taurinas. La cercanía de los que ostentan la titularidad de las ciudades -alcaldes, concejales, etcétera- a los ciudadanos y aficionados es muy grande. Saben lo que quieren y normalmente hacen lo que deben para
favorecer la tauromaquia y para hacer razonables las ferias de cada ciudad, algo que en España no sucede. Uno de los problemas que tenemos en el sector es, en el diseño de los pliegos de adjudicación de plazas de toros, a los que antes me refería,
los planteamientos que hacen los que ostentan la titularidad de las plazas -sean diputaciones o ayuntamientos-, porque distan en muchos casos de adaptarse a la realidad. Ahora, con la crisis, se están adaptando, felizmente. Esa es la diferencia
que veo con Francia, por eso soy un absoluto admirador del sistema francés, de su defensa de la tauromaquia y de su justicia. Es un sistema que permite la creación de arte, de una forma muy sutil, sin mucho control, pero en este sentido nos ganan
por goleada.


Estoy absolutamente de acuerdo con usted -acabo-, señora Cobaleda. Entiendo que la palabra libertad de elegir debería ser, a mi juicio -creo que también al suyo-, la clave de estas comparecencias.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, don Carlos Núñez.


Agradecemos su comparecencia y todas las respuestas que ha dado a los diputados.


Les recuerdo que mañana continúa la sesión de la Comisión a las diez de la mañana.


Se levanta la sesión.


Eran las ocho y cincuenta minutos de la noche.


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