CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2013 X LEGISLATURA Núm. 347

DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. MANUEL MARÍA CHAVES GONZÁLEZ

Sesión núm. 10

celebrada el martes,

18 de junio de 2013

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencia del señor presidente del comité de expertos del informe del factor de sostenibilidad del sistema público de pensiones (Pérez Díaz), para que informe a la Comisión sobre esta materia. Por acuerdo de la Comisión de seguimiento y
evaluación de los acuerdos del Pacto de Toledo. (Número de expediente 219/000319) ... (Página2)

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Se abre la sesión a la una de la tarde.


El señor PRESIDENTE: Señorías, vamos a comenzar la sesión de la Comisión de seguimiento y evaluación de los acuerdos del Pacto de Toledo. Como recordarán, en la reunión que tuvimos de la Mesa y portavoces se acordó solicitar la
comparecencia de los miembros del comité de expertos del informe del factor de sostenibilidad del sistema público de pensiones, así como de los representantes de las organizaciones sindicales y empresariales, más aquellos expertos que presentaran
los distintos grupos parlamentarios. Hoy iniciamos esta serie de comparecencias con la presencia de don Víctor Pérez Díaz, presidente del comité de expertos del informe del factor de sostenibilidad, a quien le damos a bienvenida a esta Comisión y,
sin más, podemos comenzar el trabajo de esta reunión cediéndole la palabra en estos momentos a don Víctor Pérez Díaz.


El señor PRESIDENTE DEL COMITÉ DE EXPERTOS DEL INFORME DEL FACTOR DE SOSTENIBILIDAD DEL SISTEMA PÚBLICO DE PENSIONES (Pérez Díaz): Señor presidente, señorías, el Gobierno, como saben, nombró un comité denominado comité de expertos con
encargo de elaborar un informe sobre el factor de sostenibilidad del sistema público de pensiones, no un informe sobre la reforma de las pensiones públicas, según un acuerdo del 12 de abril de 2013. El comité tuvo su reunión constitutiva el 17 de
abril. Esta fue su primera reunión de trabajo, seguida por otras cinco hasta un total de seis, la última el 7 de junio de 2013, fecha en que ultimó su informe puesto a votación con los votos favorables de 10 miembros, 1 abstención y 1 voto en
contra. Ese mismo día se entregó el informe de 31 páginas más 11 de anexos, una addenda de 3 votos particulares, 1 a favor, 1 abstención y 1 voto en contra, de la ministra de Empleo y Seguridad Social. Con este informe el comité intenta aportar
una contribución al debate político y social que suponemos será intenso, con la participación de numerosas voces, dada la importancia del tema y de la delicada situación del país en medio de una grave crisis económica. Tienen sus señorías el
informe a su disposición y cuentan con los comentarios y aclaraciones que los distintos miembros del comité podamos añadir en el curso de esta y otras comparecencias.


Permítanme de entrada que realice una brevísima declaración de cinco puntos que hago en parte a título personal y en parte en la creencia de que interpreto el sentir de la mayoría del comité. Primer punto. Somos o intentamos ser un comité
de expertos independientes y profesionales cuya independencia y profesionalidad se juzgue por sus hechos, es decir, por los argumentos y los datos que desde la sociedad civil aportamos al debate público. Debe quedar claro que no somos expertos
axiológica o normativamente neutrales. Nuestros saberes profesionales están puestos deliberadamente al servicio de tres premisas o posiciones normativas. Nuestra primera premisa normativa es que estamos a favor del sostenimiento de un sistema de
pensiones públicas de reparto que provea un horizonte de pensiones suficientes, dignas o adecuadas a toda la población trabajadora del país a corto, medio y largo plazo. Consideramos prudente conservar esta tradición de política pública, que ha
hecho mucho bien a este país y creemos que puede y debe seguir haciéndoselo con los ajustes que sean menester a la vista de las circunstancias. Nuestra segunda premisa normativa es que estamos a favor de que se respete el contrato intergeneracional
implícito en la sociedad española para que esta se mantenga como tal, relativamente cohesionada, a lo largo del tiempo. Esto implica atender particularmente a los más vulnerables de la sociedad, lo que a efectos del tema que nos ocupa son tanto los
mayores como, sobre todo, justamente, aunque parezca paradójico, las generaciones más jóvenes. Estas generaciones jóvenes necesitan contar con un horizonte de pensiones adecuadas. Independientemente de que los jóvenes en estos momentos de sus
vidas piensen o no en sus pensiones de futuro, nosotros, las generaciones de adultos y mayores, tenemos la obligación moral de pensar en ello. Tanto más si nos sentimos responsables o corresponsables, como lo somos, de una serie de factores que
ensombrecen el horizonte de los jóvenes, como es un paro juvenil escandaloso, una formación profesional insuficiente, el contexto de un ritmo de innovación productivo lento y una dificultad considerable de acceso por su parte a una vivienda
independiente. Debemos resolver esos problemas, por supuesto, pero por lo pronto debemos no agravarlos con el añadido de una incertidumbre sobre la sostenibilidad del sistema de pensiones y de sus propias pensiones de los jóvenes y de los adultos a
largo plazo. La tercera premisa normativa es la apuesta por la transparencia del sistema de pensiones en lo que se refiere tanto a la pensión de cada cual como al conjunto de las pensiones. Esto debe proporcionar, no solo al estamento político y a
los agentes sociales correspondientes, sino también al conjunto de la ciudadanía y de la sociedad civil, la información necesaria para las decisiones sobre la vida de cada uno y para su participación activa en un debate continuo sobre estos temas.
Sin esta

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participación no cabe llevar adelante el proceso de reformas prudentes y continuas del sistema de bienestar característico de las sociedades con un mayor grado de madurez democrática.


Segundo punto. Sobre la razón de ser de la aplicación del factor de sostenibilidad, creemos que el reto principal a la sostenibilidad del sistema resulta de la combinación de la evolución de la esperanza de vida y de la tasa de dependencia
a largo plazo. La esperanza de vida aumenta unos dieciséis meses cada diez años, la evolución de la tasa de dependencia apunta a un desequilibrio profundo. Hoy tenemos 9 millones de pensionistas y en torno a 2050 tendremos 15 millones de
pensionistas. Aquí está la raíz del desequilibrio presupuestario que deberíamos prevenir. Incidentalmente, a esto alude seguramente la nota reciente de la Agencia Moody's que ha reaccionado a este informe sobre el factor de sostenibilidad con una
anotación que llama credit positiv sobre España. Argumenta que la Comisión Europea requiere de España, como contrapartida de prolongar dos años el compromiso de reducción del déficit al 3%, una reforma de este tipo y justifica su necesidad
recordando que la transferencia del Estado a las cuentas de la Seguridad Social fue de 8.000 a 9.000 millones de euros entre 2011 y 2012 y ha saltado a 15.000 millones en 2013. Ese problema en todo caso ilustra las dificultades de mantener la
solvencia del sistema a largo, sobre todo a la vista de la evolución previsible de la tasa de dependencia.


Tercer punto. Como han podido ver en el informe el factor que se propone incluye dos fórmulas, un Factor de Equidad Intergeneracional, FEI, y el Factor de Revalorización Anual, FRA. El equipo de economistas y actuarios que ha trabajado en
la elaboración de las fórmulas, que no yo mismo, les dará sin duda aclaraciones técnicas mucho más pertinentes que las que pueda ofrecerles sobre ellos. En principio, el FEI trata de asegurar el mismo monto de pensión a las cohortes con diferentes
esperanzas de vida que se van sucediendo en el tiempo y el FRA de acompasar el crecimiento de las pensiones al crecimiento del número de pensionistas al efecto de sustitución y a la evolución de la ratio de ingresos y gastos del sistema y hacerlo de
modo que se eviten saltos bruscos interanuales. Sin entrar en los detalles, quiero señalar que, a la vista de simulaciones ilustrativas y a reserva -y esto es importante- de las simulaciones que la propia Seguridad Social deberá hacer como
resultado de la aplicación de los factores en cuestión a sus propios datos y teniendo en cuenta las previsiones oficiales correspondientes, el comité entiende que la aplicación de estos factores no supone una bajada de pensiones, se prevé que sigan
creciendo en términos reales a largo plazo. Por ejemplo, en lo que se refiere al FRA se estima que habría crecimiento de pensiones si el crecimiento de los ingresos del sistema supera el crecimiento del número de pensionistas. El crecimiento de
pensionistas oscilará entre el 0,5 y el 1,7 anual entre el año 2012 y el 2047 y sabemos que el crecimiento del PIB durante los últimos aproximadamente treinta años ha sido muy superior de un 2,3, lo que lleva a pensar, incluso en una previsión
modesta, en un crecimiento en torno al 2%, lo que traería consigo un crecimiento de la pensión media real. Estas son estimaciones ilustrativas que deberían ser miradas con mucho más rigor. Con la misma claridad, el informe dice también que la
obligación de estas fórmulas o de estos factores probablemente traerá consigo una disminución de la ratio entre la pensión media y el salario medio, pero esta disminución puede ser significativamente menor en el caso de que se adopten otras medidas.


Cuarto punto. El informe deja abierto el camino para dos debates de posiciones encontradas, de compromisos y de acuerdos. El primer debate es sobre las modalidades de la aplicación de la fórmula. Como verán en el informe, este recuerda
que el FEI no se aplica por definición a los actuales pensionistas y sí a los futuros, a quienes se aplicaría lo antes posible dentro del periodo 2014-2019, recomendación. En cuanto a la aplicación del FRA, el informe propone que se aplique entre
2014 y 2019. Una mayoría cree que lo mejor es que se aplique lo antes que sea posible y prudentemente. Hay un voto particular que insiste en que debe de hacerse en 2019. También hay una recomendación para que se aplique un suelo de garantía a las
pensiones de los actuales pensionistas sin capacidad ni tiempo de reacción, de modo que bajo ninguna circunstancia sus pensiones puedan disminuir nominalmente por la aplicación del FRA. El segundo debate apunta más bien a una serie de debates más
amplios. El informe reitera -y de hecho menciona hasta doce veces- con énfasis que el encargo del comité ha sido un informe sobre el factor de sostenibilidad, no sobre la reforma de las pensiones. Por tanto, no puede entrar a fondo en otros temas,
pero deja claro que, una vez decidido el tema del factor de sostenibilidad con las modalidades que sean, quedan pendientes decisiones políticas y elecciones por parte de la sociedad que van más allá del tema del mero factor. Simplificando un poco
las cosas, cabe decir que estas decisiones pueden responder al reto de cómo impulsar el crecimiento de los ingresos del sistema o del conjunto de los recursos aplicados a las pensiones con los objetivos que la sociedad decida a través de sus
representantes políticos y con la participación de la sociedad civil. Esos aumentos de ingresos o de recursos pueden ocurrir de diversas

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maneras y mediante: uno, el impulso al crecimiento económico mismo, ergo al aumento del empleo y la productividad; dos, la inyección de ingresos de origen público en el sistema, vía cotizaciones o impuestos ponderando las condiciones y las
consecuencias; tres, la promoción de ahorro privado, fondos de empresas, fondos de pensiones, seguros de vida y, cuatro, la mejora de la eficiencia del sistema de pensiones públicas, homogeneizando regímenes o tomando otras medidas complementarias.
Naturalmente cabe elegir entre todas estas alternativas o decidirse por una combinación de todas ellas.


Quinto punto, y último. Todo ello nos aboca a subrayar la importancia que para el comité tiene, a su juicio, la transparencia como complemento ineludible de la sostenibilidad. La transparencia es imprescindible para que los ciudadanos
prevean con antelación suficiente las pensiones que puedan corresponderles, pero también lo es para que como tales ciudadanos participen, con toda la información necesaria en sus manos, en los grandes debates que deben producirse continuamente sobre
un sistema de pensiones.


El señor PRESIDENTE: Gracias por su brevedad que, por supuesto, no ha sido a costa de la claridad de su exposición. A partir de estos momentos vamos a abrir el turno de intervención de los portavoces de los distintos grupos presentes en la
Comisión que, como acordamos, será por un tiempo máximo de cinco minutos. Vamos a empezar por los portavoces del Grupo Mixto, señora Fernández Davila.


La señora FERNÁNDEZ DAVILA: Gracias, señor Pérez Díaz, por su comparecencia en esta Comisión. Como tenemos muy pocos minutos simplemente quería plantearle algunas cuestiones. En el año 2011 se aprobó una ley sobre la reforma de las
pensiones que estaba justificada en la necesidad de la sostenibilidad del sistema. Antes de la aprobación de esa ley, en esta Comisión hubo muchísimo trabajo para lo que también acudieron muchos expertos y al final, cuando la ley estaba aprobada,
el propio secretario de Estado actual llegó a reconocer en esta misma Comisión que algunos de los datos estadísticos que se habían utilizado, sobre todo para la proyección de la esperanza de vida, estaban equivocados en aproximadamente un 10%, es
decir, que la situación no era tan grave en aquel momento. Año y medio después de aprobarse esta ley vuelve otra vez un comité de expertos a hacer un análisis sobre la sostenibilidad del sistema. La pregunta, señor Pérez Díaz, es: ¿Si realmente
usted cree que el sistema va a necesitar cada dos años un comité de expertos para analizar la sostenibilidad del mismo, porque no parece muy normal? Entre los factores de sostenibilidad que acaba de mencionar habla de la equidad intergeneracional,
la pregunta es: ¿Cómo se puede considerar que puede ser equidad lo que se aplique a las pensiones cuando se moderan en la proporción en que haya aumentado la esperanza de vida -teniendo en cuenta que si se calcula que en el año 2050 va a estar
cinco años más que la actual, pero la esperanza de vida no tiene que ver con que todos vayamos a vivir 90 años, es una media-, cuando a una persona que va a vivir hasta los 73 años se le va a aplicar los mismos criterios para la pensión que quien
vaya a vivir hasta los 85 o los 90 años? A lo mejor estoy equivocada y la equidad existe, pero no soy capaz de verla.


En el segundo factor, en la revalorización y los efectos de sustitución que después se desarrollan con la necesidad de ampliar la edad,...


El señor PRESIDENTE: Debe ir terminando.


La señora FERNÁNDEZ DAVILA: ...cómo se puede entender el factor de sostenibilidad dentro del propio sistema y no se contemplen otras medidas desde los Presupuestos Generales del Estado si existe el desequilibrio en algún momento.


El señor PRESIDENTE: Señor Cuadra Lasarte, tiene la palabra.


El señor CUADRA LASARTE: Tiempo habrá de entrar en detalles en otras comparecencias. Quisiera hacer únicamente dos consideraciones generales. La composición del comité que usted preside ha sido puesta en cuestión desde distintos ámbitos
señalándose las vinculaciones directas que la mayor parte de sus miembros tenían con compañías de seguros y la banca. Personalmente comparto esta opinión. Me parece que encargar -y perdone usted esta comparación- a unos expertos zorros la
redacción de las normas de funcionamiento de un gallinero no es la mejor de las ideas posibles. Por otro lado, en esta Comisión del Pacto de Toledo no se ha planteado nunca la creación de este comité de expertos y esta designación ha sido realizada
a dedo por el Gobierno sin tener participación alguna. Pienso que en esta medida las cartas están marcadas desde el principio y que las reglas de juego han sido dictadas por la dirección del casino. Además el informe de este comité tiene carácter
de base, es decir, no solo ocurre lo

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anterior, sino que el Gobierno va a ir de mano durante toda la partida. No creo que estemos jugando muy bien. Han afirmado ustedes públicamente -lo leí en la prensa- que era preciso coger al toro por los cuernos y trabajar por conseguir
unas pensiones razonablemente adecuadas. Quería preguntarle: ¿Razonables, pero para quién, para el pensionista que en este Estado tiene las pensiones de las más bajas de toda la Unión Europea o para la racionalidad de los fondos de inversiones
especuladores y de la banca que crea preferentes por cualquier esquina? Tras la reforma de las pensiones de 2011 y las distintas medidas complementarias que ha tomado posteriormente el Gobierno del PP, tras la congelación de su cuantía, tras los
recortes que ha realizado este Gobierno, el cálculo que se hace es que en el conjunto de las pensiones va a tener un recorte global de un 20 o un 25%, al cual habría que sumarle lo que resulte de la aplicación de este factor de sostenibilidad que
ustedes han propuesto. Es una pregunta, que igual no tiene relación muy directa con el tema, pero es mi opinión: ¿Usted considera que es lógico que cuando la sostenibilidad afecta a la banca española se acuda a ella con cientos de miles de
millones de euros para solucionar sus problemas y cuando esto ocurre con el sistema de pensiones se meta la mano en los bolsillos de 9 millones de pensionistas?


El señor PRESIDENTE: Debe ir terminando, señor Cuadra.


El señor CUADRA LASARTE: Diez segundos, señor presidente. ¿Es esta una lógica que ustedes comparten? Termino ya. No creo que estén ustedes cogiendo al toro por los cuernos, sino que están cogiendo por el cuello a estos 9 millones de
pensionistas. Se están abriendo las puertas a las compañías de seguro y a la banca para que entren a dentelladas en el sistema público de pensiones y este es el objetivo del Gobierno y, en definitiva, este es el camino que ha marcado este comité de
expertos.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco, tiene la palabra el señor Olabarría.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Gracias, señor Pérez, por sus explicaciones. No voy a hacer juicios de intenciones ni sobre la cualificación ni sobre los perfiles biográficos de los componentes de este comité, voy a vincular mis reflexiones al
contenido del informe. El informe, en términos generales, conceptualmente se puede considerar sólido, aunque discutible, como todos los informes. No sé hasta qué punto han sido tenidas en cuentas las previsiones de la jurisprudencia constitucional
en desarrollo del contenido esencial del artículo 41 de la Constitución, que regula un sistema de reparto de carácter público, con prestaciones de naturaleza pública universal, suficiente y regresivo en la reinterpretación de la jurisprudencia
constitucional. Regresivo quiere decir que cualquier reforma tiene que mantener el sistema, el volumen, la cuantía y las características de la protección previgente, antes de acometer cualquier tipo de reforma. El contenido de una sentencia de
1987 recurrentemente citada en esta Cámara, que se refiere a la aplicación de la Ley de Presupuestos Generales del Estado de 1985 en la que se incorporan por primera vez las llamadas medidas anticúmulos y se topan las pensiones máximas también por
primera vez, presentada por el extinto Tribunal Central de Trabajo, donde se establecen determinadas características del sistema de pensiones: el carácter público de las mismas, en todo caso, que no debe ser objeto de afectación ni ser convertido
en un sistema híbrido donde algunas contingencias puedan llegar a ser protegidas por los sistemas complementarios privados; el carácter universal y el carácter suficiente. El Tribunal Constitucional vincula la suficiencia a la revaloración,
utilizando como referencia el IPC. De ahí nacieron las cláusulas de revalorización automática, usando el IPC como referencia. No sé hasta qué punto esto ha sido tenido en cuenta en los debates del comité por usted presidido. También si ha sido
tenida en cuenta esa atribución de un carácter de manifestación específica del derecho de propiedad privada, del derecho a una cuantía predeterminada de pensión que acomete esta misma sentencia del Tribunal Constitucional que le estoy comentando.
En tanto en cuanto el derecho a una cuantía predeterminada de pensión es una manifestación específica del derecho de propiedad privada que en puridad de principios, en aplicación del artículo 33 de la propia Constitución, solo podría ser objeto de
relativización mediante la invocación de una causa de interés público, un expediente de expropiación y la correspondiente indemnización. Desde esa perspectiva, me da la impresión de que se va por otros derroteros conociendo algunos contenidos del
informe, sobre todo el relativo al de las expectativas de vida, que ya me ha resultado muy elocuente su afirmación de que de alguna manera están vinculados o hay una suerte de enlace con la política de reducción del déficit público. Me parece
delicado, cuando menos, vincular la política de reducción del déficit público al sistema de protección configurado por el sistema público de pensiones del Estado español y sobre todo al factor de sostenibilidad. Me gustaría

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alguna aclaración colateral. Desde la perspectiva de la tasa de dependencia, sin perjuicio de que cuando se utilizan las expectativas de vida, como la señora Fernández del BNG ha comentado, se utiliza un criterio promediado, desvinculando
al sistema tradicional de que cada cual va realizando, aunque el sistema español sea un régimen legal no contributivo, pero sí tiene un componente de contributividad importante, como dice la sentencia que antes le he citado. De forma y manera que
las carreras del seguro contribuyen a la cuantía de la pensión. Ex ante, antes de llegar a la edad legal de jubilación. Pero si se vincula mediante las expectativas de vida, que son un promedio, a algo ex post, primero, se deja de considerar la
pensión como algo individualizable y calculable para cada ciudadano individualmente considerado y luego se utiliza un criterio promediado por el Instituto Nacional de Estadística, lo cual es, no voy a atreverme a decir tanto como un cambio de
modelo, pero sí como una modificación importante del modelo hasta ahora vigente, en cuanto se vincula a una circunstancia posterior que, como se ha dicho ya, unos llegarán a esas expectativas de vida promediadas y otros no, pero se produce una
especie de colectivización, solidarización y de privación del carácter individual y de la contributividad que en buena parte genera el sistema de pensiones.


En cuanto a la tasa de dependencia -y con esto acabo, señor presidente-, me preocupa mucho que existiendo más de 9 millones de pensionistas, que más del 80% de los cuales son jubilados o están percibiendo la pensión de jubilación u otras
contingencias, y existiendo más de 6 millones de desempleados, sabiendo que la prestación de desempleo tiene una naturaleza de prestación de Seguridad Social, cuándo va a llegar a ser una tasa de dependencia cero, es decir, cuándo vamos a tener un
número de personas cotizando y trabajando igual al número de personas que dimanan del sumatorio de los desempleados más los pensionistas. Por razones de seguridad -y algo que está vinculado a la seguridad, no de las pensiones, sino ciudadana-,
tengo que acudir a la sala contigua, pero intentaré llegar a su contestación.


El señor PRESIDENTE: Lo entendemos, señor Olabarría.


Por el Grupo Parlamentario de UPyD, tiene la palabra el señor Anchuelo.


El señor ANCHUELO CREGO: Quisiera comenzar dando la bienvenida al presidente del comité de expertos, don Víctor Pérez Díaz, a esta Comisión. Antes de entrar a comentar el contenido del informe, quería hacer unos comentarios previos sobre
el procedimiento por el que se ha llegado a este informe, que a mi grupo parlamentario le ha preocupado. En primer lugar, nos ha preocupado la prisa con la que todo esto se ha tramitado. Ustedes mismos lo señalan en el informe, que han tenido
dificultad para realizar algunas simulaciones por falta de tiempo. Teniendo en cuenta que esta es una cuestión que va a afectar a millones de personas durante décadas, no entendemos la precipitación. En países anglosajones, cuando se tratan este
tipo de cuestiones se hace un libro blanco y se toma el tiempo necesario para reflexionar. Nuestra primera duda es por qué tanta prisa ante un tema de tanto calado. También nos ha preocupado el procedimiento de selección de los miembros del
comité, no porque tengamos reservas a los miembros en sí, que personalmente nos merecen un gran respeto, sino porque ha sido una decisión unilateral del Gobierno, que no nos parece tampoco el procedimiento más adecuado, al margen, insisto, del
respeto personal a todos los miembros del mismo.


Respecto al resultado del informe, nos parece un material valioso para la discusión. No debe de ser algo que condicione absolutamente el resultado final, pero es una aportación muy valiosa al debate que debe producirse, como bien ustedes
señalan, entre Gobierno, partidos políticos y agentes sociales, respetando el procedimiento democrático. En ese sentido, nos parece que han tenido una aproximación intelectual adecuada al informe, porque no se han situado en un ámbito científico
superior dictando el resultado final, sino que señalan un marco abierto con diferentes alternativas y posibilidades. Diciéndolo coloquialmente, señalan una restricción presupuestaria, pero no predeterminan el nivel de ingresos que debe de entrar en
esa restricción presupuestaria. Nuestro grupo lo toma como un material valioso para el debate, que está abierto y que no debería prefigurar el resultado final.


En lo que más concretan es en los plazos de aplicación. De nuevo nos sorprende el compromiso que hay en el informe de que tiene que ser muy rápido. No hace tanto tiempo se hizo una reforma en la que el plazo era 2027 y los propios
organismos internacionales lo veían adecuado. ¿Por qué ahora tiene que ser en 2014? No hay riesgo además de que en esta situación de crisis afecte al consumo, cree incertidumbres o afecte a familias que dependen de la pensión como único medio de
ingresos. Es una reforma de décadas, insisto.


Dentro de estos comentarios que hacemos todos los grupos -será difícil responder a todo-, quiero enfatizar lo que voy a preguntarle a continuación, porque es la pregunta más importante que queremos

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hacerle. Se trata del origen intelectual de esas dos fórmulas que ustedes proponen. ¿Cómo se ha llegado a ellas? ¿Las fueron elaborando en el debate en la comisión? ¿Son fórmulas que ya existían y tienen origen académico? Y en ese caso
¿de dónde provienen? ¿Se consideraron alternativas? Estamos partiendo de esas fórmulas como dadas, pero sería importante saber cómo se ha llegado a ellas, conocer sus antecedentes académicos e intelectuales y las alternativas que se hayan podido
considerar. Sería una aclaración importante incluso de cara a la sociedad.


En esta misma línea, nos interesaría tener más información sobre la comparación con otros países. Es cierto que hay un anexo en el informe con unas tablas, pero en él se dice que es un enfoque diferente, más avanzado, de tercera generación.
Comparando este enfoque con el de otros países europeos de nuestro entorno, ¿en qué se parece?, ¿en qué se diferencia?, ¿por qué han considerado que esto era más adecuado que lo que hacen otros países de nuestro entorno?


Entro ya en detalles más concretos. Detrás de esas fórmulas y de sus valoraciones subyacen algunos supuestos que son discutibles en nuestra opinión, por ejemplo, la conexión tan directa que se hace entre productividad y salario real. Es
cierto que a largo plazo, en entornos competitivos existe esa relación, pero ahora mismo en España la productividad está aumentando y el salario real está disminuyendo. Por tanto, hay supuestos subyacentes que pueden ser discutibles.


Quiero finalizar ofreciéndole la oportunidad individual de que nos transmita sus opiniones personales, porque este es un informe que usted comparte con la mayoría del grupo de expertos, pero esta puede ser una oportunidad para comentar
algunas valoraciones personales que no tendrían sentido en el informe global pero que pueden ser ilustrativas para los aquí presentes.


El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Coscubiela, portavoz de La Izquierda Plural.


El señor COSCUBIELA CONESA: Quiero comenzar valorando las matizaciones que hacía el presidente de la comisión en sus inicios. Nos ha dicho que es la comisión de expertos nombrada por el Gobierno, no por el Parlamento ni por la sociedad;
que se le ha hecho un encargo no limitado a la reforma de la Seguridad Social sino dirigido con las cartas marcadas al factor de sostenibilidad; que lo que ustedes han hecho es una contribución, no la propuesta, que deberá asumirla el Gobierno, y
que ustedes no son neutrales. Yo lo digo de otra manera: No son eunucos ideológicos, tienen su ideología; usted la defiende de una manera y yo la veo de otra, pero en cualquier caso es cierto.


En relación con el contrato intergeneracional, que nosotros podemos compartir, hay un problema. La Seguridad Social no puede convertir la fractura generacional del mercado de trabajo en la solidaridad de la Seguridad Social, salvo que
entonces no sea repartiendo las miserias, que es algo por lo que algunas veces alguien apuesta.


Otro comentario. La verdad es que no vemos en este informe la apuesta por la transparencia. Si algo es este informe es no transparente. Las fórmulas que ustedes proponen no permiten a ninguna persona saber cuál va a ser su pensión y mucho
menos saber si se la han calculado bien o no, cosa que era posible hace un tiempo, cada vez más.


Es verdad que el parámetro de esperanza de vida y tasa de dependencia es importante. Ustedes, por ejemplo, lo citan, pero no lo tienen en cuenta. Hay parámetros de mejora de la productividad o de reparto de esa productividad en forma de
reparto de riqueza vía impositiva. Sorprende que desde ese punto de vista se hayan limitado a analizar dos parámetros supuestamente demográficos, pero no, por ejemplo, el que hace referencia a los posibles flujos migratorios, que fueron los que se
cargaron todas las previsiones del año 1995 a cinco años vista. Ustedes se atreven a hacer previsiones a cuarenta, con lo cual permítannos que dudemos no de su eficacia sino de la eficacia de esas previsiones. Permítame que le diga que con estos
parámetros de análisis la Seguridad Social del siglo XX nunca hubiera existido. Analizando solo esperanza de vida, tasa de dependencia, no productividad y reparto de la productividad vía sistema impositivo nunca hubiera existido, utilizando los
datos de la evolución desde el año 2000 hasta ahora.


En este orden de cosas, quiero hacerle algunos comentarios más. Es verdad que ustedes citan doce veces que es posible mejorar otros indicadores, como por ejemplo los ingresos, si la política lo quiere, si las instituciones lo quieren. En
cambio, curiosamente, no lo concretan. Pueden decir que eso es porque se han sometido al límite del mandato, pero no lo creo. El factor de sostenibilidad se podía haber analizado desde la perspectiva de los ingresos. Ustedes solo lo analizan
desde la perspectiva de aminorar el ritmo de crecimiento de los gastos y no de concretar con el mínimo énfasis el ritmo de crecimiento y las fórmulas de los ingresos. No sé si es usted consciente, pero nos ha hecho la misma trampa que nos ha hecho
el Gobierno y que nos hace la Unión Europea. Dice: Primero definamos el factor de sostenibilidad. Eso no

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excluye otras reformas que se podrían hacer después. ¿Por qué? ¿Por qué ese orden que altera el producto? ¿Por qué no vemos las reformas en su conjunto y dentro de ellas el factor de sostenibilidad? Parece que ustedes han compartido el
grito de: ¡Ahora o nunca! O lo hacemos ahora, que está la sociedad desarmada democráticamente, o no lo vamos a poder hacer en condiciones de normalidad. No digo que lo hayan hecho, digo que parece que han escogido ese momento.


Dicho esto, voy hacerle cinco preguntas. ¿Han tenido ustedes en cuenta los impactos posibles de la Ley 27/2011 sobre la reducción del gasto de pensiones para incorporarlos a sus estudios de sostenibilidad o no los han tenido en cuenta?,
porque yo no sé verlos en el informe. ¿Por qué han insistido tanto en la variable de gastos y tan poco o nada en la variable de ingresos? Es verdad, la citan doce veces, pero lo hacen como fruto del debate de la comisión de expertos y no la
concretan. ¿Por qué se han extralimitado ustedes en el encargo del Gobierno y plantean una cosa que no parece estar en su origen, que es la Ley 27/2011, que es la propuesta de revalorización anual para las pensiones actuales? Lo justifican
diciendo que es para que el impacto se reparta entre pensionistas futuros y pensionistas actuales, pero aunque digan que no se han extralimitado en el encargo del Gobierno, al proponernos una nueva fórmula de revalorización anual sí lo han hecho.
En ese sentido, quiero hacerle una pregunta. Ustedes hablan de la posibilidad de que las instituciones acuerden dedicar recursos públicos a garantizar un suelo de garantía a las revalorizaciones en términos de garantizar su valor nominal. ¿Y por
qué no el valor real? ¿Es posible? ¿En su informe cabe que los políticos decidamos -decide quién decide, pero bueno- que ese suelo de garantía, con recursos, por ejemplo, de naturaleza fiscal, garantice el poder adquisitivo real y no solo nominal
de las pensiones?


¿Cree que una manera de garantizar la trasparencia sería, por ejemplo, que cualquier fórmula no se aplicara hasta que cada ciudadano conociera durante un tiempo qué le pasaría si se le aplicará esa fórmula y que el sistema supiera qué
impacto en términos agregados sufriría en positivo y negativo? ¿No sería lógico ponerlo a prueba y no basarse en simulaciones que siempre se ha demostrado que fallan?


Mi compañero ha preguntado dónde está la base ideológica de su informe. Yo no sé dónde está, pero estos días he podido rescatar alguna documentación de un estudio reiterado de uno de los lobbies del pensamiento del sector de seguros...


El señor PRESIDENTE: Debe ir terminando, señor Coscubiela.


El señor COSCUBIELA CONESA: Concretamente, es un estudio vinculado a Viva, en el que he podido reconocer algunas de las propuestas que hacen ustedes. No sé si tienen alguna relación o no, pero me ha parecido verlas; no digo que sean esas.
Sorprende una cosa que ustedes valoran mucho, que es el esfuerzo individual para hacer tantas cosas en tan poco tiempo solo con sus recursos personales. Supongo que habrá sido con los personales y con los de las entidades a las que pertenecen
algunos de los miembros que habrán aportado elementos técnicos. Supongo; lo digo porque la ciencia infusa no suele venir de Dios.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Campuzano.


El señor CAMPUZANO I CANADÉS: De entrada, más allá de agradecer la comparecencia del señor Pérez Díaz, quiero agradecer el trabajo de la comisión, que sea cuál sea el resultado de los trabajos del Pacto de Toledo y sea cuál sea la
concreción de la propuesta que termine formulando el Gobierno, seguro que ayudarán a abrir la discusión y nos permitirán hacer mejor nuestro trabajo.


Quiero poner el acento en aquello que todos compartimos, que no me parece menor; no solo hay que poner el acento en aquello en lo que podemos discrepar. Compartimos la necesidad de un sistema público de pensiones de reparto, que se base en
la solidaridad entre las generaciones, que responda a la necesidad de transparencia en una sociedad moderna y que dé respuesta a uno de los retos que afrontan las sociedades europeas, que es el demográfico. Creo que en eso estamos de acuerdo. A
partir de ahí, podemos tener aproximaciones distintas sobre cómo responder a ese reto y a otros pero manteniendo la esencia del sistema. Esto no me parece menor en términos sociales y políticos.


Quiero decirles, no a ustedes sino al Gobierno y al grupo de la mayoría, que si el objetivo de esta reforma es conseguir el consenso como resultado final de los trabajos del Pacto de Toledo, sería inteligente por parte del Gobierno no meter
más presión de la necesaria a esta Comisión. Si esta reforma se aborda

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con prisa puede resultar abortada antes de nacer. Eso no depende de los expertos, depende del Gobierno y del Grupo Popular.


A los expertos quiero decirles que, a nuestro entender, quizás hubiese sido más interesante, en vez de plantear una fórmula cerrada, que permite diversas aplicaciones en el tiempo y en algunas de sus concreciones, plantear diversas opciones
para que la Comisión las tuviese en cuenta, porque inevitablemente al plantear una fórmula cerrada dificultan la posibilidad de discutir sobre cómo se podría haber abordado esta cuestión.


En el primer párrafo del informe figura una frase de la que debo discrepar necesariamente y que quiero que conste en el debate. Dice: La actuación que se describe en este documento no solo debería abordarse aunque España no atravesase una
profunda crisis económica; en realidad debería haberse abordado hace bastantes años. Esto obvia que desde 1985 ha habido un continuado proceso de reformas del sistema público de pensiones. En 1995, el Pacto de Toledo irrumpió respondiendo a esa
convicción. Se me escapa el interés que tienen algunos sectores de la opinión pública en trasladar la idea de que en materia de pensiones la reforma está pendiente. No; la reforma ha sido continuada. En 1997 y en 2011 ha habido dos reformas
importantes de las pensiones que, entre otras cosas, explican por qué hoy el sistema de pensiones, en esta crisis tan larga y tan tremenda, no ha empezado a tener problemas de viabilidad financiera hasta 2012. Les recuerdo, por ejemplo, la creación
del Fondo de reserva o la separación de las fuentes de financiación de la Seguridad Social. Quiero hacer constar hoy esa discrepancia.


Mi grupo no termina de entender cómo opera el informe sin tener en cuenta la reforma de 2011. Hemos establecido la modificación de la edad legal de jubilación, la modificación del periodo de cálculo, la modificación de los años necesarios
para cobrar el 100% de la pensión en la perspectiva del año 2027, lo que implica una reducción del gasto público de un punto y medio del PIB. Esa reforma introducía un segundo factor, el factor de sostenibilidad, que se consideraba que hasta 2050
aportaría otro punto y medio del PIB. El informe parece obviar eso. Define el factor de sostenibilidad como si fuese ajeno a la reforma puesta en marcha y mi grupo no termina de entender por qué se da ese salto que afecta también, por ejemplo, a
la entrada en vigor. El informe no nos cuenta en ningún sitio por qué ese calendario previsto en la Ley de 2011 debe modificarse hoy. Además no incorpora una variable fundamental, que es cuál va a ser el gasto público en pensiones en el caso de
que se aplique esta modificación en la perspectiva de 2050. Hay una variable macroeconómica relevante en una concepción de la sostenibilidad mucho más amplia que el simple criterio actuarial, que es la sostenibilidad para las cuentas públicas de
España. La reforma de 2011 situaba el gasto público en 2050 en alrededor del 14%. Eso a la OCDE le parecía razonable y la Unión Europea también. La cuestión clave es: ¿En qué consistía el punto y medio del PIB que la reforma de 2011 definía en
relación con el factor de sostenibilidad? Esa es la variable a la que ustedes no responden. El debate importante es ese: ¿Cómo puede alcanzar el factor de sostenibilidad una reducción del gasto de un punto y medio del PIB en 2050?


Termino. Creo que en el informe falta una referencia a la cuestión que lo justifica, porque todos queremos un sistema público de pensiones, que es la suficiencia de las pensiones. La cuestión de evitar el riesgo de pobreza entre los
mayores no figura en el informe en ningún sitio y, en términos de sostenibilidad social del sistema, es un debate fundamental que he echado en falta en su reflexión. Espero que el debate de estos días nos sirva para encontrar luz.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora López Chamosa.


La señora LÓPEZ CHAMOSA: En primer lugar, quiero dar la bienvenida a don Víctor Pérez Díaz a esta Comisión y agradecerle su comparecencia.


La Ley 27/2011 afronta un conjunto de reformas de gran calado que deben llevarse a cabo hasta 2027. La ley establece que en el año 2027, con la finalidad de mantener la proporcionalidad entre las contribuciones al sistema, se analizarán los
parámetros fundamentales para adecuarlos a la diferencia entre la evolución de la esperanza de vida a los 67 años en el momento de la revisión y la esperanza de vida a los 67 años en el año 2027. Es así como concebía la Ley 27 el factor de
sostenibilidad y no como está planteado. A pesar de eso, el mandato del Real Decreto 5/2013 establece la creación de un comité de expertos independientes. Hay que reconocer que han trabajado ustedes con gran prontitud, teniendo en cuenta que no
solo han desarrollado el factor de sostenibilidad según pedía la Ley 27, sino que han añadido un nuevo factor de actualización de las pensiones como uno de los componentes del mismo. Son dos factores distintos, cuando la Ley 27 solo hablaba del
factor ligado al envejecimiento de la población.

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El Real Decreto 5/2013 establece que las personas que compongan este comité, además de una experiencia probada en el ámbito del sistema público de pensiones, deben ser independientes. Y aquí viene nuestra pregunta: ¿Me podría señalar cuál
es su relación con la patronal de seguros? ¿Considera usted que dadas esas vinculaciones se le puede calificar de independiente a la hora de emitir un juicio sobre el sistema público de pensiones? Usted ha participado en la elaboración de un
informe de Unespa en el que se defiende el cambio de un modelo de sistema público de pensiones de reparto con prestación definida a un modelo de sistema de cuentas nacionales. ¿Me podría explicar cuáles son los motivos que le han llevado ahora a
defender lo contrario?, porque el modelo que está implícito en el informe es el que tenemos y el que todos defendemos.


Me gustaría saber también si considera que han tenido el tiempo suficiente para elaborar las proyecciones y compararlas con las pensiones mínimas, medias, máximas y demás. Tal como leemos en el informe, parece que no ha sido así, pero
quisiera escucharlo de usted. ¿Podría usted decirme, a la vista de los estudios y proyecciones realizados por el comité que usted preside, cómo van a interactuar esos dos factores que nos plantean con la Ley 27, teniendo en cuenta que esta ley
tiene una proyección desde este mismo año hasta 2027? Nos gustaría saber si han planificado eso. ¿Cuáles serían a su juicio las alternativas para garantizar la viabilidad de nuestro sistema al margen del factor de sostenibilidad? Nos gustaría
conocer su opinión.


En el informe se señala que la sostenibilidad del sistema significa que sostenga pensiones viables y -se añade- sin dotar al sistema de recursos económicos. Ahí no dejan claro si defienden que el sistema pueda tener otros ingresos además de
las cotizaciones sociales o no.


¿De qué tipo cree que son los problemas actuales que atraviesa nuestro sistema público de pensiones? ¿Son coyunturales o estructurales? Si son coyunturales, como nosotros creemos, para eso tenemos el Fondo de reserva, que hemos ahorrado
entre todos para circunstancias parecidas a las actuales. ¿Hasta cuándo estima que puede aguantar el Fondo de reserva con la situación actual?


¿Me podría explicar la razón por la que proponen aplicar el factor de sostenibilidad en 2014?


El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, señora López Chamosa.


La señora LÓPEZ CHAMOSA: Termino, señor presidente.


Estamos hablando de perspectivas de futuro, de proyecciones a futuro a partir de 2027, pero ustedes plantean el factor de revalorización para aplicarlo el año que viene. En las proyecciones que ustedes han realizado, ¿cómo afectan el factor
de envejecimiento de la población y el aumento de pensionistas en el futuro a las pensiones de hoy?, porque las medidas que ustedes plantean afectan a las pensiones de hoy.


Para terminar, hablan ustedes de transparencia. Dicen que los ciudadanos, los pensionistas tienen que estar bien informados y conocer las fórmulas e incluso plantean que deberían enseñarse en el colegio. Pues bien, lo que estamos
consiguiendo con este informe y con los debates posteriores es crear una alarma social importantísima en los pensionistas, no solo en los del futuro, que ya la tenían, sino también en los del presente. Echamos en falta que no haya un techo que
garantice a los pensionistas que no va a haber pérdida alguna en su pensión.


Termino agradeciéndole de nuevo su comparecencia. No estamos de acuerdo con el informe. Creemos que la Ley 27 ya garantiza el futuro y la viabilidad del sistema y que para solucionar los problemas actuales tenemos el Fondo de reserva, que
para eso lo hemos ahorrado. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora España Reina.


La señora ESPAÑA REINA: En primer lugar, quiero darle la bienvenida, como no podía ser de otra manera, y agradecerle su comparecencia y su valiosa aportación al informe.


Le he escuchado decir que el comité de expertos está a favor de la sostenibilidad del sistema público de reparto, teniendo como objetivo alcanzar pensiones dignas y suficientes. Creo que todos los que estamos aquí -al menos nuestro grupo lo
está- estamos de acuerdo con esa declaración. También le he escuchado decir en su intervención que el comité entiende que la aplicación del factor de sostenibilidad no supone una bajada de pensiones y que estas seguirán creciendo en términos reales
a largo plazo. Me parece interesante, porque creo que es el momento oportuno para lanzar un mensaje de tranquilidad a los pensionistas, porque se está creando mucha incertidumbre diciendo que este informe del comité de expertos supone un recorte de
pensiones.

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Está claro que tenemos un reto demográfico, usted lo ha dicho. Actualmente tenemos 9 millones de pensiones y vamos a llegar a 15 millones en el año 2050. En los últimos diez años el gasto en pensiones se ha incrementado cerca de un 80% y
tenemos que reflexionar sobre estos datos. Le quiero hacer una pregunta. Con estos datos en la mano, ¿qué piensa usted de esperar al año 2027, como dice la anterior reforma socialista de la Ley 27? ¿Sería arriesgado? En su informe ustedes hablan
de un plazo de aplicación del factor de sostenibilidad en el periodo 2014-2019 y me gustaría saber qué ventajas tiene -si es que las tiene- no retrasar su aplicación hasta la Ley 27.


También se ha hablado aquí del Fondo de reserva. Es verdad que disponemos de un Fondo de reserva solvente, pero ¿cree usted que es la solución para garantizar la sostenibilidad del sistema hasta el año 2027? Como sabe usted, el Fondo de
reserva hemos tenido que utilizarlo, entre otras cuestiones, porque nos hemos encontrado una Seguridad Social con déficit, y hemos pasado de un superávit del 1,3% del PIB en el año 2007 a un déficit de casi un punto en los años 2009, 2010 y 2011
como consecuencia de esa herencia. Esto nos ha supuesto un traspaso importante de ingresos públicos al sistema de la Seguridad Social. Se han incrementado los presupuestos del Estado a la Seguridad Social en un 75%, pasando de 9.000 a más de
15.000 millones de euros.


Quería hacerle también alguna pregunta sobre la cláusula suelo, pero creo que algún compañero ya ha insistido en este tema. Me gustaría hacer alguna aclaración. Hablamos de la revalorización conforme al IPC. Quiero recordar a todos los
miembros de esta Comisión que la segunda recomendación del Pacto de Toledo, cuando habla del mantenimiento del poder adquisitivo y de la mejora de las pensiones, dice textualmente: Valorar la posibilidad de utilizar otros índices de revalorización
empleados por países de nuestro entorno, como el crecimiento de salarios, la evolución de la economía o el comportamiento de las cotizaciones sociales. Eso lo hemos aprobado la mayoría de los grupos parlamentarios en esta Comisión del Pacto de
Toledo recientemente, en el año 2011, porque son las recomendaciones de dicho año, y es algo parecido a lo que propone el factor de sostenibilidad. Hay que aclarar también que la mayoría de los países del entorno europeo ya están aplicando el
factor de sostenibilidad y ya están teniendo en cuenta otras variables además del IPC.


Me gustaría hacer otra aclaración. Tenemos un informe presentado por el comité de expertos, pero es una propuesta inicial. Ahora los grupos políticos tenemos que definirlo, matizarlo, diseñarlo, ver cómo se aplicará y cuándo se aplicará.
Ese es el debate en el que todos debemos estar, intentando llegar al máximo consenso en este tema tan sensible. Decía el compañero Campuzano -voy terminando, señor presidente- que parecía que había mucha prisa. Tenemos que llegar a un equilibrio.
Creo que es arriesgado -le he hecho una pregunta sobre esto al presidente del comité de expertos- y que no podemos esperar al año 2027.


Hay otras cuestiones formales que me gustaría plantear. Quienes me han precedido en el uso de la palabra ya le han preguntado sobre la composición del comité y sobre si han tenido ustedes tiempo suficiente. Quiero insistir en si han tenido
ustedes algún tipo de dificultad a la hora de realizar su trabajo y si han tenido disponible toda la información que han considerado necesaria para poder realizar este informe.


El señor PRESIDENTE: Han terminado las intervenciones de los portavoces de todos los grupos parlamentarios. Le doy de nuevo la palabra al señor Pérez Díaz.


El señor PRESIDENTE DEL COMITÉ DE EXPERTOS DEL INFORME DEL FACTOR DE SOSTENIBILIDAD DEL SISTEMA PÚBLICO DE PENSIONES (Pérez Díaz): Quiero darles las gracias por todas y cada una de las intervenciones a las que voy a tratar de responder de
la manera más pormenorizada posible y con una claridad total. Yo hablo por mí mismo. Hablo por el comité dentro de unos límites, de manera que les voy a dar mi impresión personal. El comité es experto en cuanto que comité, es decir, en cuanto que
conjunto, pero no todos somos expertos en todos los aspectos de este informe, por lo que algunas de las preguntas no seré capaz de respondérselas. Espero que agreguen o combinen las informaciones y las comparecencias de todos y cada uno de los
expertos, porque aportarán información técnica experta sobre temas actuariales, sobre temas demográficos vinculados a los actuariales, económicos y jurídicos. Yo solamente puedo intervenir a partir de mis propios conocimientos, que son limitados.


Voy a empezar por el orden en el que se han ido haciendo las preguntas, pero seguramente la temática me hará saltar de unas a otras. El tema de fondo, tal como creo que se entiende esto, es el siguiente. El Gobierno ha tomado la decisión
de constituir este comité y el ministerio ha elegido el que ha considerado

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conveniente. Por lo que a mí se refiere, me preguntaron, me di cuarenta y ocho horas para pensarlo y dije: O.K. No intervine en la composición del comité. Tengo entendido que por parte del Gobierno hubo consultas con diferentes grupos,
no sé con cuántos ni con cuáles, pero sí -entre comillas- me consta... (El señor Cuadra Lasarte: ¿Con cuáles? Con este no). Con el Partido Socialista las habrá habido.


El señor PRESIDENTE: Señor Coscubiela, por favor.


El señor PRESIDENTE DEL COMITÉ DE EXPERTOS DEL INFORME DEL FACTOR DE SOSTENIBILIDAD DEL SISTEMA PÚBLICOS DE PENSIONES (Pérez Díaz): Hubo una persona que tenía una conexión con Comisiones Obreras y con UGT. Me imagino que habrán hecho esta
prospección. Yo no he participado en ella.


Una vez constituido, ¿son independientes o no? ¿Ha habido cartas marcadas? La afirmación de que son cartas marcadas es una afirmación trampa que rechazo. Tengo alguna experiencia en asesoramiento a los Gobiernos, de uno u otro partido,
que se han sucedido en este país, y jamás he hecho otra cosa que darles el consejo que según mi leal saber y entender tenía que darles. En lo que a mí concierne, nunca he dependido -en la conciencia que tengo de mí mismo y en la autoestima que me
atribuyo- de la voluntad de grupo económico alguno. La participación que tengo en este tema es que he sido miembro de un grupo de políticas públicas de Unespa, que en este momento está liderado o dirigido por don Juan Manuel Eguiagaray, que creo
que durante un tiempo fue ministro en un Gobierno Socialista; otros de sus miembros son: don José María Fidalgo, que creo que ha sido secretario general de Comisiones Obreras; don Rafael Serrano, que es catedrático; el señor Domenech, que es
catedrático y yo mismo. Hemos dado informaciones y consejos, cada uno según su leal saber y entender, pero jamás en función de los intereses de quienes nos pidieran nada. Ahora mismo no les estoy hablando en función de lo que a ustedes les pueda
interesar sino de lo que como ciudadano creo que es razonable, según mi lectura del bien común de este país. Así me he comportado. Estoy seguro de que todos y cada uno de los miembros de la comisión se habrán comportado de esa forma. He dicho
desde el principio que a priori ese no es un tema de calificaciones o descalificaciones -por otra parte, en el récord de la vida de cada cual está disponible- sino de los hechos, los argumentos y los datos -con sus limitaciones- que podamos aportar.
Desde nuestro punto de vista, desde el mío, esto es plenamente transparente. Las premisas ideológicas las he hecho explícitas, porque no creo que los expertos carezcan de premisas normativas y lo que tienen que hacer es hacerlas explícitas, y luego
se podrán interpretar de diferentes maneras. No tengo ni he tenido afiliación partidista alguna, nunca, y no porque no me haya movido como ciudadano en función de los intereses del país, que lo he hecho; he asumido compromisos cívicos en
diferentes momentos, que no eran precisamente fáciles, pero no hago de ello una bandera. Desde luego, en ninguna de las posiciones profesionales que haya podido tener he usado o he dependido de una posición partidista. En este caso, soy un experto
con una expertise relativa, que se refiere más bien a la de un sociólogo que se ha dedicado a temas del estado de bienestar durante mucho tiempo: sobre pensiones, en parte -y más bien desde el punto de vista de cómo la sociedad entiende esta
cuestión-, sobre la sanidad, la educación u otros aspectos. Mi lectura está muy distanciada de cualquier posición partidista y no es hoy parte del Gobierno ni estoy aquí en función de los intereses particulares que pueda tener este Gobierno, en
absoluto. Lo respeto como el Gobierno democrático elegido por el país en su momento y punto. Otra cosa es que considere que tenemos una expertise más allá de la que tenemos y, por tanto, como profesionales o como científicos sociales, somos muy
conscientes -desde luego, yo lo soy- de los límites. He aprendido mucho de esta comparecencia, de las preguntas que me hacen.


Este no es un informe de gentes apresuradas con conocimientos infusos; el Espíritu Santo -que seguramente existe- no nos ha impresionado a través de una presencia milagrosa en las reuniones. Hemos aportado lo que ya más o menos sabíamos
sobre estos temas y los hemos puesto juntos. Mi función como presidente la he interpretado -lo digo con toda claridad- como la de alguien que trata de conseguir que el conjunto de lo que tiene delante, que es un comité heterogéneo, aporte algo, que
sus miembros se sientan cómodos para aportar sus discrepancias. Si no ha habido mucha discusión de fórmulas es porque no ha habido muchas fórmulas alternativas encima de la mesa; no las ha habido. El comité se ha constituido de la siguiente
forma: nos hemos reunido y he invitado a todas y cada una de las personas que estuvieran allí a que, dado lo que tengo delante -porque yo no conocía a todos, seguramente ni siquiera a la mayoría-, se pusieran a trabajar espontáneamente de la manera
que quisieran para, en poco tiempo, construir un argumento, si fuera posible, de acuerdo o por lo menos de perceptibles desacuerdos nítidos. Con todos los respetos, personalmente no creo que hacer las cosas en tiempos

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cortos sea un inconveniente. Más bien pienso que dejarlos indefinidamente para que se vayan haciendo puede ser una receta para prolongar excesivamente en el tiempo cosas que a un nivel de aportación razonable, pero no más, pueden ser muy
útiles para un debate.


¿Cuál es la idea que creo que está detrás de todo esto? Que en un momento determinado se tiene la sensación de que es preciso conocer el equilibrio presupuestario del sistema, precisamente para identificar hasta qué punto es preciso o no
corregir el qué. Por tanto, la famosa idea del factor de sostenibilidad la he interpretado -creo que la hemos interpretado- como una gran ocasión de introducir un mecanismo de alerta. Rebus sic stantibus, dado lo que hay, no hemos entrado en:
¿Vamos a cambiar el sistema de cotizaciones? Ustedes verán. ¿Va a haber una inyección de ingresos públicos viniendo de otra parte? Por qué no. ¿Quieren ustedes que haya un objetivo del 14%, media europea? Por qué no. Pero sobre la base de lo
que tenemos la clave son las cuentas. Con cierta ingenuidad y simplificación, diré que hay detalles intrincados en los que no hemos entrado. Podríamos decir que hemos ido a lo que creíamos que era fundamental respecto de hacia dónde va como
equilibrio presupuestario dado lo que hay. Por eso hemos insistido. Dado lo que hay no es la confirmación indirecta mediante un truco con unas cartas marcadas en un casino de tramposos para conseguir equis o zeta, no tenemos esa visión de nosotros
mismos y la rechazamos sea quien sea que la plantee, porque todos los ciudadanos de este país merecen un respeto y nosotros también. Que quede claro que rechazamos esto, porque no ha habido cartas marcadas. Lo que sí puede haber, naturalmente, son
errores de juicio e insuficiencia de información, y muchos más problemas de los que habíamos planteado que están pendientes. Seguro, por supuesto. Esa es un poco la filosofía que ha animado todos los planteamientos. Se ha tratado de concitar los
esfuerzos de todos para que de allí saliera algo razonable, si es que estaba ya. Hay un grupo de economistas que han tomado la iniciativa y han ido construyendo con todo lo que aparecía alrededor. Ha habido quien a priori ha planteado una posición
de rechazo a entrar ahora en el factor de sostenibilidad, porque decía: no es procedente, no cabe. Esa persona se explicará aquí. Desde un punto de vista ingenuo, uno piensa: si no cabe, ¿por qué estás? Es perfectamente legítimo que responda:
Estoy precisamente para decir que no cabe. Lo que eso plantea es una forma de funcionamiento más compleja.


¿Ha habido resistencias importantes a las modalidades? Ha habido muy pocas discusiones sobre las fórmulas mismas. Académicamente se ha preguntado: ¿Cuál es el origen de esas fórmulas? Pregunten ustedes a los economistas que aparezcan.
Ellos han planteado que desde los años noventa en Alemania, en Suecia por lo menos ha habido intentos sistemáticos de aclarar las cosas, de decir cuáles son los equilibrios presupuestarios con el sistema tal como lo tienen y qué habría que hacer
para asegurar ese equilibrio, y han dado una serie de fórmulas. Las fórmulas han sido no solamente lo que ellos han llamado esperanza de vida tenida en cuenta sino también alguna relación con los datos económicos, la capacidad que tiene el sistema
para sostener los gastos en pensiones. Lo que se ha pretendido aquí por parte de algunos, como tercera generación, ha sido introducir la variable ingresos, porque detrás de esa variable lo que había era número de cotizantes y nivel de empleo, que
podría crecer perfectamente, porque esto no está planteado en términos miserabilistas, alarmistas y pesimistas, sino simplemente como: vamos a tener claro de qué va. Si hay crecimiento económico habrá muchos más ingresos; recuerden aquel -entre
comillas- susto de los noventa, cuando parecía que era imprescindible hacer la reforma de las pensiones, que quedó en menos porque aparecieron un crecimiento económico boyante y una inmigración que luego se fue. ¿Puede volver? Claro que puede
volver. De lo que se intenta hablar aquí es de escenarios prudentes y realistas a largo plazo.


¿Es una previsión estricta? ¡Cómo va a ser una previsión estricta! ¿Qué han hecho los economistas durante equis años respecto a la crisis económica actual? ¿Acaso la han previsto? No la han previsto. Luego la prudencia no es darle una
categoría de previsión estricta a esas previsiones, sino establecer escenarios de por si acaso, es decir, escenarios realistas, prudentes y conservadores que alerten. El punto fundamental de todo el sistema, el de la obligación del factor
sostenibilidad, tal como creo que nosotros lo entendemos, es: mecanismos de alerta que avisen, de tal forma que si no se quiere aplicar, al menos se haga en términos conceptuales e informativos y se diga: Oiga, no lo estamos aplicando y sepamos
los riesgos que estamos asumiendo; no lo estamos aplicando por razones de prudencia política, porque hay una resistencia lógica en momentos de crisis, porque hay un grado de desconfianza respecto al stablishment, hay un grado de desconfianza no
solo respecto a la clase política sino a la clase económica dirigente, a la clase académica, a la clase mediática. Puede haber desconfianzas múltiples, la sociedad está desconfiada y alerta, porque son demasiadas cosas al tiempo. Este problema hay
que plantearlo con un proceso de deliberación, de discusión y de humildad por parte de todos. ¡Cómo vamos a colocarnos

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los expertos en la posición de decir: somos expertos, ergo...! Somos expertos y aportamos. Es cierto que no hemos mirado con lupa el proceso de transición actual, es cierto, y lo que tienen que hacer ustedes, y me parece perfectamente
lógico, es indagar en esa dirección y obligar a todos y cada uno de los miembros que pasan por aquí a mirarlo. Lo tendremos que hacer todos.


¿Es cierto que las simulaciones no son suficientemente precisas? Es cierto. Tendrán que ser hechas por la Seguridad Social y no dadas a nosotros con una filtración al día siguiente, por cierto. Lo que hemos intentado es algo que, por otra
parte, se ha hecho en este país muchas veces y que es moneda corriente en los países centronórdicos, que son comités intergubernamentales o de la sociedad civil, como quieran llamarlos, de gentes que aportan lo que saben, sin ninguna pretensión de
decir esto es lo que es, para que los propios representantes políticos decidan lo que tengan a bien decidir, y para que haya una conversación lo más objetiva posible y desde el respeto recíproco, con las limitaciones propias de los que saben hasta
un punto y no más y de los que tienen responsabilidad hasta un punto y no más. Que los dos factores son discutibles y que, además, son intrincados, que cómo se puede hablar de transparencia con esto, que antes era más sencillo diciendo: mire usted
el IPC, sí, es mucho más sencillo. Se cogen las fórmulas, pero, ¿son imposibles esas fórmulas? Mi perspectiva es que no, pero requieren conversación y aclaración, porque en el fondo son muy simples. La de la equidad intergeneracional plantea un
problema importante de individualización del riesgo, es cierto. Plantea el problema de decir: vamos a hacer cálculos sobre la base de cohortes a los que les aplicamos una expectativa de esperanza de vida; además, con la justicia-injusticia de que
tanto más vives lo siento, porque te voy a dar el mismo monto de pensión. La equidad intergeneracional está planteada aquí como diciendo: vamos a darles a todos el mismo monto de pensión, aun cuando vivan un poquito más, lo que significa:
ajústate. Esta es una cuestión a discutir, pero es cierta. Ese es el factor de equidad intergeneracional. ¿Parece irrazonable, parece imprudente, parece inmoral? Dígase, plantéese, porque ese es el típico problema de discusión moral de una
sociedad que se pregunta qué es decente en estas condiciones. De manera que no estamos tratando de imponer sino de aclarar.


El factor de la revalorización anual es simplemente decir: ¿Con qué ingresos contamos? Seamos realistas, no podemos repartir lo que no tenemos. Es así de simple y de elemental. Ahora bien, se dice: ¿Por qué tienen que ser solamente
estos ingresos? Excelente pregunta. Respóndala ustedes. ¿Quieren ustedes aumentar los ingresos públicos por la vía de cotizaciones más altas? Ponderen los pros y los contras. ¿Quieren hacerlo por la vía de impuestos más altos? Ponderen. ¿Lo
harán por la vía de que parte de los ingresos públicos irán por ahí pero no por otros sitios? Ponderen. Nos lo hemos planteado. La sociedad ha dicho: Tomo la decisión de. Las personas interesadas e implicadas en el asunto dirán lo que quieran,
la gente joven dirá lo que quiera decir y la gente mayor dirá lo que quiera decir. Tendremos que estar ajustándonos a las perspectivas y a las posiciones legítimas de desacuerdos expresados claramente en torno a un mecanismo de alerta sobre lo que
está ocurriendo. Es un mecanismo de alerta, es eventualmente un mecanismo de corrección. ¿Esto implica una crítica respecto a un proceso de reformas dicho de otra forma? No es una crítica, es una reflexión abierta.


¿Por qué se han introducido los factores de sostenibilidad en diferentes países europeos? En gran parte para dar una continuidad a los ajustes, para que continuamente los ajustes se vayan haciendo a la vista del público, que no sea un tema
de stop and go, de que de vez en cuando tomamos la decisión y resulta que a los dos años hay que hacer otra comisión. No se trata de estar haciendo comisiones continuamente sino que continuamente hay que estar debatiendo entre todos. Este puede
ser un mecanismo útil de gobernanza para aclarar posiciones. La famosa fórmula podrá parecer más o menos intrincada, pero explicada es relativamente sencilla, es la relación ingresos-gastos, con un intento de tener en cuenta que esto no suponga un
salto brusco interanual porque un año sea maravilloso y al año siguiente haya crisis y entonces nos peguemos el susto, sino que haya medias móviles, etcétera. En el fondo, se trata de buscar maneras de articular una previsibilidad dentro de lo que
es la contingencia de las previsiones económicas. ¿Qué esto está conectado con un gran problema de crisis en el cual se hace esto con esta gente, que son los parados? ¿Y qué se hace con los poderosos? Ustedes me dirán. Mi reacción es, ¿por qué
los poderosos tendrán un privilegio? Mi respuesta personal es: no hay razón alguna para que haya privilegios políticos, económicos, académicos o mediáticos en este país, porque somos ciudadanos libres e iguales; esa es nuestra premisa normativa.
¿Lo somos o lo debemos ser? Lo debemos ser, porque serlo no lo somos. ¿Vamos en esa dirección? Aclarémoslo. Si la clase política decide una cosa parecida tendrá que dar ejemplo ella misma y, naturalmente, si hay un privilegio respecto al
stablishment económico, tendrá que ser justificado abiertamente. Es absolutamente legítimo, justo y normal. No puedo hablar por los doce miembros de la comisión, pero creo que interpreto un sentir general. Desde luego, hablo por mí mismo.

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¿Qué será suficiente? Buena cuestión. ¿Cuál es el sentir general acerca de lo que es una pensión suficiente? No tengo una respuesta. La respuesta es lo que la sociedad está continuamente discutiendo, que me parece presentable o
impresentable, decente o indecente. Aquí hay sensibilidades diferentes que tendrán que argumentarse y articularse en un debate, con la sensación por parte de algunos de haber perdido una batalla que deberían haber ganado o de que ha habido un abuso
y seguir. Esos son los procesos democráticos en los que se van introduciendo cambios. ¿Hacia dónde? No soy un experto que tenga una posición clara sobre hacia dónde tiene que ir la reforma del sistema de pensiones; no la tengo. Mi impresión es
una impresión y la doy como ciudadano que ha reflexionado sobre estos temas desde un punto de vista más bien académico. Mi impresión es que lo que los países centronórdicos han estado haciendo durante bastante tiempo con su sistema del bienestar es
bastante razonable. Es el resultado de una experiencia histórica continua en la que ha habido alternancia en el poder de gentes distintas que sin embargo han encontrado zonas de convergencia que ellos mismos han considerado relativamente sensatas y
han llegado a mixtos o a mezclas. El que los suecos -a los que no voy a poner sobre el pedestal, porque también tengo mis reticencias con respecto a su modelo, pero se lo digo como impresión, porque estoy hablando con toda claridad, es decir, tal
como estoy pensando y sintiendo se lo estoy contando- hayan llegado a un sistema mixto, que tiene fondos de empresas -a lo que dan mucha importancia-, que tiene fondos de pensiones y un sistema público -que no es tan importante como el nuestro- que
ha migrado -algunos utilizan esa expresión- hacia las famosas cuentas nacionales, me deja parado, me quedo investigando. ¿Mi posición es a favor de las cuentas nacionales? No. Formo parte, junto con otros muchos, de un grupo de discusión sobre
políticas públicas que tiene independencia de juicio y la posición de cada uno de nosotros es diferente. La mía sobre ese tema es muy tibia, estoy esperando mucha más información, debate y discusión. No estoy seguro. Reconozco que un experto
debería estar seguro, según las fórmulas habituales de los lugares comunes de este mundo, pero este experto no lo está. Me paro antes de decidir si hay que ir por ahí. No tengo ninguna contradicción. Lo que sí he pensado siempre es que este es el
tipo de debate que este país necesita continuamente, aprendiendo de las prácticas de otros países y viendo cómo funcionan para decir: esto nos conviene o no. He visto a los alemanes de los años dos mil y a los suecos de los años noventa cómo lo
han intentado. Bueno, parece que ellos están funcionando así. Aprendamos quizá, pero no doy más pasos, no hago una aseveración.


Por lo que se refiere a este tema, lo que creo que es importante es introducir un mecanismo de alerta -desde ya, por favor, no en el siglo XXII- que nos va a simplificar enormemente la vida para la discusión y para aclarar dónde tienen que
estar los desacuerdos profundos, cuáles son y delimitarlos. Si se trata de más ingresos, más ingresos. Si son temas constitucionales, tienen que ser mirados con lupa. Nosotros en su momento pedimos a la abogacía del ministerio, al servicio
jurídico un informe que nos dijo: Es posible. Ellos dicen eso y nosotros lo tomamos como que parece que podemos seguir pensando en esos temas. Ustedes hacen muy bien en mirarlo con muchísimo más cuidado del que nosotros hayamos podido tener. Lo
hemos hecho, hemos pedido el informe y nos han dicho que es posible, que los derechos adquiridos se refieren a las pensiones una vez empezadas a pagar, etcétera. Lo dejamos ahí, pero evidentemente es un tema mayor. En cuanto introduzcamos mayor o
menor carácter contributivo, en función de la contribución, nos vamos hacia fórmulas parecidas a las cuentas nacionales. ¿Queremos hacerlo? No lo sé. Nosotros nos hemos parado, porque hemos pensado: este es un barco que hace agua, que está sin
rumbo, etcétera. Vamos a fijarnos en un motor no en todos. No podemos ser responsables de la reforma del sistema de pensiones, porque no es ese el mandato; en un mes y medio sería grotesco.


¿Tenemos una teledirección? Rechazo palmario y con un punto de indignación. Que nadie considere que me va a teledirigir, a mí personalmente y desde luego, diría lo mismo del comité. Jamás, ni se ha hecho, ni lo han hecho ni lo harán.
Equivocaciones que yo pueda cometer o que podamos cometer, las habrá a montones. Las premisas normativas que he dicho son las que tengo y, si quieren, puedo glosarlas, pero no son más. Creo en la libertad de la gente y en la justicia -a partir de
ahí, anchas Castilla, como se decía a veces-, en lo que la sociedad misma vaya introduciendo por un proceso continuo de ajuste y de reforma. ¿Hemos tenido prisa? No, hemos querido hacerlo rápido, intensamente y nos hemos dedicado a esto y nada
más. Hemos pensado que ese era nuestro deber cívico y lo hemos hecho lo mejor que hemos sabido y que hemos podido. Lagunas, muchísimas. Por eso no pretendemos otra cosa que realizar una aportación a lo que querríamos que fuera un debate. Que la
transparencia es crucial, sí; que las fórmulas no ayudan, no lo sé, quizá no ayuden, quizá haya que explicarlas. No es un tema tanto de fórmulas como de comprender el fondo de la cuestión, que es el sentido de la realidad de los ingresos que haya.
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realidad es: ¿quieren ustedes una equidad intergeneracional de ese tipo o no la quieren? Ustedes verán lo de los tiempos. Si se quieren introducir como mecanismo de alerta y corrección, por favor, háganlo cuanto antes para saber en qué
estamos. Si se quiere introducir la aplicación del cuándo y que la gente tenga tiempo para ajustarse, será cuestión de prudencia.


Estoy intentado ver si he hecho no justicia, porque me parecería imposible, sino si he dado contestación a las muchísimas observaciones extremadamente interesantes que se me han hecho. Posibilidad de que el país crezca. Claro. ¡Solo
faltaba! A la larga, las pensiones decrecerán con todo si el país decrece, pero el presupuesto básico es que intentamos constituir un país que crece porque hay más empleo, no los 6 millones del escándalo, porque es escandaloso. Es intolerable que
cada vez que tenemos una crisis tengamos una media del 20% de desempleo. Eso ha pasado ya durante ocho o diez años, entre finales de los ochenta y finales de los noventa y tiene todo el aspecto de que puede volver a ocurrir. Es una vergüenza
colectiva. Eso es lo primero y va todo ligado.


Ni trampas ni cartones. Las cosas claras, y somos lo más claros posible; lo digo con todo respeto y con toda la exigencia de respeto recíproco. ¿Cuál será el gasto? El que decidan. Si el fondo de reserva dará o no dará. Buena pregunta.
No lo sé. Son 60.000 ó 70.000 millones y este año pueden ir 15.000 millones. No hay por qué obsesionarse por la crisis, pero tampoco hay que perderla de vista. Entre no ofuscarse con la crisis o perderla de vista... Ustedes mismos, es un
problema de prudencia y de equilibrio. No debería haber alarma social, porque esto está pensado para que no la haya, para que fría y razonablemente se establezca un mecanismo de alerta, para se vayan discutiendo las cosas con claridad y se vea
cuáles son los acuerdos sensatos y razonables a los que se llega, que se supone que están abiertos; al menos esa es la prédica que me llega de todas partes. Estamos todos abiertos a acuerdos razonables. Háganlos, porque no tiene por qué haber
alarma.


La transición a un sistema así puede ser muy complicada, hay que pensarlo dos o tres veces. El mecanismo de alerta está claro. El mecanismo de corrección, yo que ustedes lo pensaría muy mucho, porque el país ya tiene suficiente con estas
situaciones como para generar una discusión en términos alarmistas. Cuando he hablado de la gente joven como vulnerable lo he hecho de forma muy deliberada. Aparentemente son los amos del cotarro, son los reyes del mundo, pero sabemos que no.
Sabemos la situación en la que están, el cincuenta y pico por ciento en el famoso paro. Sabemos que no han tenido la formación profesional porque no se la hemos dado. Sabemos los problemas que tienen para encontrar vivienda por sí mismos. Sabemos
esos problemas. Por tanto, cómo se puede plantear son palabras mayores. La cuestión está en ver cómo se equilibran las cosas de forma que se resuelven problemas y se dan horizontes pensando en el largo plazo, y este es un intento de dar horizonte
a largo plazo.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Pérez Díaz, le agradecemos mucho su intervención, tanto la primera como la respuesta que ha dado a las intervenciones de los portavoces de los grupos parlamentarios. Por supuesto, no solamente el
informe del comité de expertos que usted ha presidido, sino también su intervención formarán parte del debate y aportarán también algunos criterios a la discusión que vamos a desarrollar a lo largo de las reuniones de esta Comisión del Pacto de
Toledo para tratar lógicamente de llegar a una serie de conclusiones que puedan servir para afrontar los problemas que tiene el sistema público de pensiones. Vuelvo a reiterarle nuestro agradecimiento en nombre de todos los miembros de la Comisión
del Pacto de Toledo por el tiempo que nos ha dedicado. Muchas gracias.


Levantamos la sesión, no sin antes recordarles que hay reunión de Mesa y portavoces de la Comisión ahora mismo.


Eran las dos y treinta y cinco minutos de la tarde.