CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES DE INVESTIGACIÓN

Año 2004 VIII Legislatura Núm. 6

SOBRE EL 11 DE MARZO DE 2004

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. PAULINO RIVERO BAUTE

Sesión núm. 12 (extraordinaria)

celebrada el jueves, 15 de julio de 2004

ORDEN DEL DÍA:


Celebración de las siguientes comparecencias:


-Del señor magistrado-juez titular Juzgado Central de Instrucción número 5 de la Audiencia Nacional (Garzón Real). (Número de expediente 212/000097.) ... (Página 2)


-Del señor fiscal jefe de la Audiencia Nacional (Fungairiño Bringas).
(Número de expediente 212/000098.) ... (Página 37)


-De la señora Martín Muñoz (experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid). (Número de expediente 219/000014.) ... (Página 59)

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Se abre la sesión a las nueve y cinco minutos de la mañana.



CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS:


-DEL SEÑOR MAGISTRADO-JUEZ TITULAR JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (GARZÓN REAL). (Número de expediente 212/000097.)


El señor PRESIDENTE: Damos comienzo a la primera comparecencia prevista para el día de hoy, y recibimos a don Baltasar Garzón Real, magistrado-juez titular del Juzgado Central de Instrucción número 5 de la Audiencia Nacional.



He tenido la oportunidad de intercambiar algunas palabras con el señor Garzón en relación con la comparecencia y le he trasladado el objetivo del trabajo que estamos llevando a cabo, que tiene que ver no solamente con los acontecimientos
vividos el 11 de marzo, sino también con la tarea que tiene esta Comisión de conocer todo lo relacionado ante un nuevo fenómeno terrorista en el mundo occidental y particularmente en España, como es el terrorismo islámico, y las medidas que
pudiéramos impulsar que permitan mejorar las condiciones de seguridad de nuestro país.



Para dar comienzo a la comparecencia, tiene la palabra, en primer lugar, el señor Garzón Real.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Buenos días.



Voy a hacer una brevísima introducción y después estoy a su disposición para las preguntas que quieran hacer. La intervención se refiere al acuerdo del Consejo del Poder Judicial -supongo que habrá sido remitido a esta Comisión y si no
tengo aquí el acuerdo que me remitieron a mí- en el que se establecen los márgenes y las limitaciones de mi comparecencia. Si les parece se lo leo y si no es necesario no lo hago.



El señor PRESIDENTE: Adelante.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Conceder al magistrado don Baltasar Garzón Real, titular del Juzgado Central de Instrucción número 5 de la Audiencia
Nacional, el permiso extraordinario para el cumplimiento de un deber inexcusable de carácter público previsto en el artículo 239 del reglamento de la carrera judicial a fin de que pueda comparecer ante la Comisión parlamentaria constituida en el
Congreso de los Diputados para investigación sobre el 11 de marzo de 2004, ante la que ha sido citado para el próximo día 15 de julio a las 9 horas. Segundo, procede asimismo señalar que, dada la condición profesional del magistrado requerido de
comparecencia, en su transcurso no podrá de ningún modo referir información relativa a los hechos, organizaciones o personas que estén siendo objeto de instrucción actualmente en el juzgado del que es titular o que hayan sido objeto de diligencias
anteriores. Tercero, tampoco podrá extender la información requerida a hechos, personas o circunstancias que, aun figurando en diligencias judiciales objeto de investigación por otro órgano español o extranjero, hayan sido conocidos por razón del
cargo que ostenta el compareciente.



Esa es la limitación que establece el Consejo del Poder Judicial a quien me dirigí una vez que recibí la comunicación de comparecer en esta Comisión. Quizá para adornar un poco lo que el acuerdo del Consejo dice, tan sólo indicaré que desde
1989 vengo desarrollando investigaciones relacionadas con el terrorismo internacional, aparte de otras materias que no son propias de este momento y, en concreto, el terrorismo relacionado con el integrismo islamista. Desde 1990 han sido varias las
investigaciones desarrolladas hasta el día de la fecha. En cuanto al contenido de las mismas, salvo aspectos laterales, o estadísticos u otros que no sean el mismo contenido en sí de la investigación, por la limitación impuesta por el Consejo y por
la propia ley, estoy enteramente a su disposición para hablarlas porque quizás enmarquen el conocimiento que se me atribuye por la Comisión o por aquellos que han pedido mi comparecencia en estos temas. A partir de este momento quedo a su
disposición y al final sí me gustaría exponer unas conclusiones, si el señor presidente lo considera oportuno.



El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Garzón.



Para iniciar el turno de preguntas de los distintos grupos parlamentarios tiene la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, el señor Atencia Robledo.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Señor Garzón, el Grupo Parlamentario Popular quiere agradecer su comparecencia, su presencia en el día de hoy. El hecho de que sea obligada legalmente no obsta para que se produzca este agradecimiento.



Nuestro grupo no había solicitado su comparecencia, es más, había trasladado a la propia Comisión su criterio de que, por las limitaciones de carácter legal u otras circunstancias, no consideraba necesario que compareciera ningún juez o
magistrado de la Audiencia Nacional ni incluso del ministerio público. Una vez que se acordó en el seno de la Comisión su comparecencia, a nosotros nos parece bien y agradecemos su presencia, aunque sabemos que se producen una serie de limitaciones
que, como S.S.
acaba de indicar, se


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refieren al propio alcance del conocimiento de cuestiones que directamente, en función de su actividad profesional, ha podido conocer, sin perjuicio de que podemos entrar en cuestiones de carácter más general, de acuerdo con la resolución
del Consejo General del Poder Judicial. Señor Garzón, no quiero desaprovechar la oportunidad de mostrarle, en nombre de nuestro grupo, el respeto profundo que nos merece como persona y como profesional; un respeto, asumido por la sociedad
española, por el trabajo incansable que ha realizado y está realizando, especialmente en la lucha contra el terrorismo. La profesionalidad y los éxitos de su labor tienen su reflejo en la democracia española y quiero formal y públicamente, en el
seno de esta Cámara, reconocérselo.Señor Garzón, como le habrá indicado el presidente, esta Comisión de investigación fue creada por el Pleno del Congreso de los Diputados con el objetivo primordial de esclarecer los hechos sucedidos entre los
atentados del 11 de marzo y el día 14 y sus antecedentes y consecuentes.
Las cuestiones que le plantearía en este primer turno irían dirigidas en primer lugar a lo que pudiera incidir en los atentados en la medida en que las limitaciones a que está
sometido le permitan informarnos y, después, entraré en los aspectos relativos a la lucha contra el terrorismo, especialmente el terrorismo de corte islamista.



La primera cuestión es muy genérica, pero después entraré en lo acaecido el 11 de marzo. ¿Considera usted que el terrorismo es hoy la mayor amenaza que tiene el mundo?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): A una pregunta tan genérica es difícil contestar con contundencia porque en el mundo hay muchos problemas y muy graves,
pero sí diría que es una de las preocupaciones, una de las amenazas más importantes y, sobre todo, en determinados países que históricamente se han desvelado como objetivo de acciones terroristas, tanto de corte internacional como internas. No cabe
duda de que España ocupa uno de esos principales lugares. Quizá, y pasando por alto -no porque no tenga importancia, sino por el tiempo ya transcurrido- la década de los ochenta, en que en España hubo importantes atentados no solamente de la
organización terrorista ETA, sino del terrorismo internacional, como el del Descanso, en 1984, a partir de la década de los noventa se comienza a perfilar un fenómeno nuevo -al menos para nuestro país-, en el que determinadas organizaciones tienen
una incidencia especial en otros puntos del globo, como sucede en el norte de África, en el Magreb y en particular en Argelia, con la aparición del GIA, fenómeno que se produce como consecuencia de la finalización de la guerra en Afganistán, con la
expulsión de las tropas soviéticas y la aparición de lo que se conoce como los árabes afganos, que eran los muyahidin es que previamente habían participado en la guerra contra los soviéticos y que a partir de 1991 comienzan a volver a sus puntos de
origen unos, y otros se quedan durante el tiempo de la guerra civil que se desarrolla después de la salida de los soviéticos. Ahí ya comienza a tomar una presencia importante la persona de Osama Bin Laden, que posteriormente sería el catalizador de
todas estas iniciativas, de todos estos grupos, liderando primero Maktab ul-Khedamat, organización de la que nace Al Qaeda. Posteriormente, a partir de 1998, con la declaración de la Yihad internacional, con la creación del Frente Islámico
internacional contra los judíos y los cruzados, que es una especie de coordinadora de grupos y grupúsculos terroristas, que van a dispersarse a lo largo y ancho del mundo. En España esa incidencia es importante, pero sólo relativamente por cuanto
no se percibe en ese momento que España o cualquiera de sus intereses vayan a ser objeto de estas acciones terroristas que ya se estaban produciendo desde 1991 en otras partes del mundo, principalmente contra intereses norteamericanos. España
durante toda esa época es utilizada como base de reavituallamiento, como lugar donde se acoge a estos muyahidines, lugar donde se facilita la entrega de documentación falsa, de pasaportes, tarjetas, etcétera. En ese marco es en el que desde 1991 se
comienzan investigaciones en España en la Audiencia Nacional sobre el terrorismo integrista islamista o terrorismo internacional. Hasta ese momento se habían producido investigaciones del otro tipo de terrorismo árabe que ya finaliza con la década
de los noventa. Probablemente hay un momento importante, si no recuerdo mal en 1989, cuando se descubre un barco que trae un cargamento de explosivos en latas de conserva por el puerto de Valencia. Es ahí donde se inicia la atención por parte de
la Comisaría General de Información principalmente, porque la Guardia Civil comienza bastante tiempo después a ocuparse de este tema. De modo que el peso principal de esas investigaciones las ha llevado la Comisaría General de Información, la
unidad de información exterior, que ya por aquella época desarrollaba esas investigaciones y en un tanto por ciento muy elevado las he dirigido yo o mi juzgado y la Fiscalía de la Audiencia Nacional. Esta es la situación hasta el 2001 en que se
producen los atentados del 11 de septiembre.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Le agradezco esta introducción como marco general, sin perjuicio de que después podremos entrar en algunos aspectos más.



Me gustaría centrarme en los atentados en la medida en que usted pueda decirnos algo. ¿Dónde estaba usted el 11 de marzo? ¿Dónde le cogen a usted los atentados?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No creo que eso afecte al secreto de


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ninguna causa. Ese día y los días sucesivos fueron muy confusos, hice bastantes cosas, pero creo que me enteré de los atentados yendo en el vehículo oficial que me transporta, a través de la emisora de policía, en las comunicaciones
internas que se producían sobre las 7:45 de la mañana aproximadamente. Recuerdo que hablé con mi compañero Juan del Olmo y como él estaba de guardia le dije: Creo que ha habido un atentado. Me dijo: Sí. Acabo de oírlo. Le pregunté: ¿Te vas a
ir para allá? Y me respondió: Sí, sí, lo voy a hacer. Dentro de un rato voy a ir a la Audiencia y después me iré para allá.El señor ATENCIA ROBLEDO: Usted ha dicho que se fue a la Audiencia y después se fue para allá, ¿usted fue a Atocha o algún
sitio?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Sí, sí. Yo estuve en los diferentes escenarios de los atentados; en Atocha, en la calle Tellez, en el Pozo del Tío
Raimundo y en Santa Eugenia.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Y cuando estuvo usted en Atocha qué vio que pueda contarnos.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Lo que vi fue un espectáculo absolutamente dantesco; un montón de chatarra, de restos humanos, de cuerpos destrozados. La
verdad es que era un espectáculo bastante terrible. Probablemente el más impactante que yo haya podido ver y espero que sea el último que vea.



No había ya personas heridas, habían sido retiradas porque hasta que la comisión judicial fue, que estaba integrada por varios jueces de la Plaza de Castilla y por dos jueces de la Audiencia Nacional, no se había permitido la entrada; una
vez que se permitió, el espectáculo era realmente espeluznante.



El señor ATIENZA ROBLEDO: Cuando llegó a Atocha, ¿habló con alguien de la policía que le pudiera dar alguna información en relación con los atentados, los explosivos y con cualquier otra circunstancia?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Sí, cuando llegué había un fiscal, creo que estaba Enrique Molina -Juan del Moral venía conmigo- y también el fiscal-jefe
de Madrid, que llegó más o menos al mismo tiempo; allí ya estaba el juez, Ismael Moreno, haciendo las labores propias de levantamiento y demás. Cuando llegué, aparte de saludarlos y de hablar con ellos, hablé con uno de los expertos en explosivos
(de los TEDAX) -no me pida por favor el nombre porque no lo recuerdo, sé que le conozco de otras ocasiones de haberle visto en escenarios de atentados-, le pregunté cómo estaba aquello y si sabían el tipo de explosivo. Me dijo que podía ser
Titadyne.



El señor ATIENZA ROBLEDO: ¿Le dijo que podía ser Titadyne?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Sí. Yo sé que esto tiene cierta importancia por lo que trasciende de esta Comisión, pero lo cuento tal como sucedió. ¿Por
qué pregunté esto? Porque es lo lógico. Teniendo costumbre de trabajar en estos ámbitos y sabiendo cuándo se produce un atentado terrorista, las preguntas normales son quién ha sido, cómo ha podido ser, qué tipo de explosivo, etcétera. Eso fue
sobre las 12:20 horas, aproximadamente, porque después, sobre las 12:30 horas, me marché a la calle Téllez y, desde allí, al Pozo del Tío Raimundo. Antes había estado en el Ministerio de Agricultura esperando a ver si podíamos ir, porque, aunque
yo no formaba parte de la comisión judicial, nos habíamos desplazado varios compañeros hasta allí, para ayudar en lo que fuera menester en función de la catástrofe que había y de las masacres que ya se empezaban a intuir. Hablé con Pedro
Díaz-Pintado, el subdirector general operativo, quien me dijo que el número de muertos iba creciendo.
Realmente este no fue tampoco un caso particular en el que yo llamara.
Aunque no sea el juez competente en los atentados, son ya 16 años
trabajando ahí y sistemáticamente quiero saber cómo ha ido, qué ha sido, si hay víctimas, si no hay víctimas; y normalmente siempre hablo con los mandos policiales para que me informen y, de esa manera, estar más o menos al tanto. Me dijo que iban
en aumento los cadáveres, y no me dio más datos porque en ese momento iba a entrar o estaba a punto de entrar en una reunión con el secretario de Estado y con los mandos policiales.
Quedamos en que hablaríamos después. Efectivamente, después
hablamos -debió de ser antes de que yo llegara al Pozo del Tío Raimundo, a las 13:15 horas, todo con la relatividad de las horas-, me llamó, le volví a preguntar si sabía ya cómo iba eso y me comentó que parecía que el explosivo utilizado había
sido Titadyne. Hasta el momento en que el funcionario del TEDAX me hizo ese comentario en Atocha y después también con el comentario de Pedro, que lo que me confirmaba era algo que ya había oído yo en Atocha, tenía el convencimiento -y así lo
expresé desde primeras horas de la mañana a los compañeros- de que el atentado parecía que podía ser de terrorismo internacional, de terrorismo islamista por la envergadura, por la indiscriminación, por la falta de llamada previa, por una serie de
características que supongo que a lo largo de la comparecencia


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irán saliendo. Pero no era más que mi impresión personal.El señor ATENCIA ROBLEDO: Muchas gracias.



¿Tiene alguna opinión sobre la posible autoría intelectual de estos atentados? Porque la autoría material está sub iudice.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo no tengo elementos de conocimiento para poder hablar sobre la autoría intelectual de los atentados. En todo caso, el
conocimiento que tuviera lo tendría como consecuencia de las investigaciones que he llevado y que, sin duda, tienen relación con ese hecho, con otros hechos, con personas que están imputadas en este atentado, con otras que no lo están, pero que
están relacionadas con las mismas redes y demás. Puedo decirle, con carácter muy general que, evidentemente, el atentado, desde mi punto de vista, se enmarca en la dinámica propia de las organizaciones, de los grupos terroristas islamistas o del
terrorismo internacional, que surgen como consecuencia de la yihad mundial del 22 ó 23 de febrero de 1998, si no recuerdo mal, en particular relacionado con esas mismas redes o grupos que actúan, actuaban y siguen actuando esencialmente en
Marruecos.
Aparentemente, por el conjunto de esos datos que le digo, sin poder abundar en otros elementos, podía estar directamente relacionado con ese ámbito territorial y operativo de la organización liderada por Osama Bin Laden, sin que ello
signifique que Osama Bin Laden tuviera que dar ninguna orden, porque no funciona así esta historia. Es decir, hay que quitarse de la cabeza lo que es una estructura jerárquica, piramidal, de una organización tradicional, más conocida en España como
organización terrorista, como, por ejemplo, es la organización terrorista ETA.



El señor ATENCIA ROBLEDO: ¿Cómo valora las declaraciones que yo sólo conozco por prensa y medios de comunicación, supongo que igual que usted, de Mohamed el Egipcio, quien al ser detenido en Milán manifestó que llevaba dos años y medio
preparando el atentado? ¿Le cuadra con el conocimiento que tiene usted sobre la forma de funcionar de este tipo de organizaciones o grupos?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo no conozco esas declaraciones, por tanto, no me atrevo a opinar sobre ellas. Tampoco podría hacerlo, porque me
afectaría la limitación impuesta por la ley y por el Consejo.



El señor ATENCIA ROBLEDO: ¿La idea de la reconquista de España para el islam, podría estar en el origen del atentado, donde, como consecuencia del 11 de septiembre, aparece esa mención a Al Andalus?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Eso que puede sonar a broma está en el núcleo del discurso de Osama Bin Laden desde hace mucho tiempo y desde el 7 de
octubre de 2001, o fechas cercanas, cuando se desencadenan los primeros bombardeos sobre Afganistán o, en todo caso, en el primer vídeo de Osama Bin Laden, donde cita como un extremo de su reivindicación para el gran Califato las tierras de Al
Andalus. Esa es una constante en los planteamientos de esta estructura o de este conjunto de estructuras que, en un momento determinado, lidera Osama Bin Laden y que hoy, según los informes de los servicios de Inteligencia más acreditados y con las
reservas que supone tomar como fuente servicios de Inteligencia, ya no estaría siquiera en el centro de la coordinación de esa actividad, por razones obvias, sino que esa dirección habría evolucionado hacia otros puntos geográficos, incluso, en el
noreste de Irán.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Volvamos un poquito a su experiencia en estos años, a partir del año 1989, sobre el conocimiento del fenómeno terrorista en general y, por tanto, no sólo del terrorismo de carácter internacional de corte islámico,
sino especialmente del terrorismo en España de ETA. Sin entrar en ninguna causa, simplemente me gustaría que, desde su experiencia, nos dijera si entiende que en nuestro país la democracia española se ha tomado en serio -especialmente en los
últimos años, adoptando medidas legales, con medios y fomentando la cooperación internacional- lo que significa la lucha contra el terrorismo. ¿Entiende usted que España ha estado a la vanguardia en la lucha contra el terrorismo?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Sin lugar a dudas España ha sido probablemente el país que más ha desarrollado su legislación para combatir el fenómeno del
terrorismo de ETA y de otras organizaciones que, al menos transitoriamente, han actuado en territorio español, alguna de las cuales todavía sigue, aunque en forma más bien testimonial, como los GRAPO. Se ha desarrollado esa legislación, no
solamente en el ámbito legislativo sino también a través de las decisiones del Tribunal Constitucional. En cuanto a la cooperación con otros países siempre ha sido España la oferente, es decir, ha estado dispuesta a dar esa cooperación en todos los
niveles, desde luego en el judicial así ha sido, aunque no siempre ha sido correspondida. No voy a entrar en cuestiones políticas, pero por la propia operativa de otros sistemas muchos más formalistas, si se quiere, con más exigencias formales


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o trabas a la cooperación internacional, no siempre ha habido la reciprocidad que esa dinámica exige. Ahora bien, nosotros hemos estado centrados en este tipo de terrorismo, aunque en mi caso no ha sido así, porque por reparto inicial de
causas a mí me ha correspondido investigar las tramas del terrorismo integrista islámico desde 1990 y las normas que se han aplicado a este tipo de acciones delictivas son exactamente las mismas que se aplican para cualesquiera otras. Policialmente
había una preferencia, una prioridad que era ETA, de eso no cabe la menor duda y no ha sido así respecto del terrorismo internacional o del terrorismo islámico, donde el esfuerzo de los profesionales -y lo tengo que decir aquí más de una vez-, el
esfuerzo de la Comisaría General de Información y la Unidad Central de Información Exterior en el ámbito del terrorismo integrista islámico y el terrorismo internacional ha sido impresionante y nunca se ha sacado más partido a tan pocos efectivos
como había. Eso es una realidad y creo que ustedes lo han constatado. Es una situación en la que no habíamos pensado probablemente con esa envergadura y ahora nos damos cuenta de que este fenómeno también estaba ahí.El señor ATENCIA ROBLEDO:
Usted tiene una opinión muy alta sobre la cualificación, la preparación de los profesionales que se dedican a la lucha antiterrorista, les pongamos los objetivos que les pongamos, lo acabo de oír en su intervención y entiende que han estado siempre
a la altura de las circunstancias y que España no sólo se ponía como premisa desde el punto de vista de estar en vanguardia de la lucha contra el terrorismo, sino que, además, se realiza por unos profesionales muy cualificados.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo quiero destacar el esfuerzo de las unidades de policía especializadas en esta materia. A la vez digo que dichas
unidades, desde mi punto de vista, no eran suficientes, pero esto no quiero que constituya una crítica frente a nadie, sino que sea algo objetivo. El número de funcionarios dedicados al problema más inmediato y más impactante, que es el terrorismo
de ETA, era muy elevado, era adecuado, el número de funcionarios dedicados a las investigaciones de terrorismo internacional era menor, probablemente porque a lo largo de todos estos años había aparecido una forma de actuación más logística, más de
infraestructura, en ningún caso operativa, no había habido ninguna acción criminal cruenta, por tanto, el esfuerzo con ser grande, no era de la envergadura que en otros ámbitos. En cuanto a las personas que han trabajado -prácticamente conozco a
casi todas- a lo largo de estos años, desde mi punto de vista la cualificación profesional que tienen es muy elevada, probablemente de las mejores del mundo en este ámbito, y el esfuerzo que han desarrollado a lo largo de todos estos años se ha
visto en reuniones internacionales por la información que han suministrado a otros servicios ya desde hace muchos años, desde el año 1995. Hay que tener en cuenta que a partir de este año en España específicamente se estaba investigando a personas
vinculadas con lo que hoy se conoce como Al Qaeda, aunque en aquella época todavía no se conocía esta denominación de esta estructura o de lo que hoy podríamos llamar casi una franquicia.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Señor Garzón, de los datos que nos han suministrado a los miembros de esta Comisión nos ha llegado precisamente esa información sobre los esfuerzos que se han dedicado especialmente a la lucha contra el terrorismo
de corte islamista, concretamente en unos casos mediante mecanismos de cooperación, pero fundamentalmente mediante el impulso de la propia policía española. Precisamente, los propios responsables de las unidades específicas dentro de la Comisaría
General de Información o dentro de la Guardia Civil dedicadas al terrorismo islamista han hablado de que han tenido unos medios -siempre quieren tener más medios- razonables para poder desarrollar las funciones que tenían. En cualquier caso, usted
cree que España en el ámbito de la Unión Europea, en el escenario en el que se ha ido moviendo este año, ha tenido una posición exigente respecto de los compromisos con los demás países y en cuanto a asumir compromisos desde el punto de vista de la
cooperación internacional. ¿Usted por su experiencia, sin entrar en más detalles, ha notado la cooperación internacional en los asuntos de este corte que estamos analizando y que usted ha tenido que instruir?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Insisto en que el esfuerzo que han hecho los funcionarios ha sido muy importante, habiendo quedado demostrado también
después de los atentados del 11 de marzo. Quizá la agilidad en la resolución y focalizar la investigación en donde correspondía es consecuencia de esa actividad previa de investigación sobre esas redes que se habían desarrollado en los años
anteriores. Dice usted que los medios han sido razonables, yo no comparto esa idea.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Lo han dicho los propios responsables.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Los propios responsables son grandes profesionales y, si se mide el esfuerzo por las horas que dedican, bien, pero
objetivamente el número de funcionarios, el número de efectivos para abordar esta investigación no ha sido suficiente, pero como no es suficiente


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en otros muchos ámbitos. A mí me preguntan por este en particular y yo les contesto por este; si me preguntan por otros, también emitiré mi opinión si viene al caso. En cuanto al ámbito internacional, hemos sido siempre peticionarios,
hemos ofrecido más de lo que nos han dado. Lo cierto y verdad es que cuando se han celebrado reuniones de índole policial -supongo que habrán contestado los responsables- a las que yo he asistido, ha habido funcionarios de Policía españoles.
Principalmente yo he trabajado en el ámbito del terrorismo integrista islámico con la Comisaría General de Información, en algún caso con la Guardia Civil en los últimos tiempos, pero principalmente el peso lo ha llevado la Comisaría General de
Información y en esos foros, en esos ámbitos, la exposición, el desarrollo de las redes de integrismo, de las redes de terrorismo internacional, siempre han estado bien dispuestas, bien enfocadas por parte de los funcionarios españoles. Lo que
ocurre es que la cooperación jurídica -la cooperación policial quizá sea un poco más ágil, aunque hay muchísimas trabas, sobre todo en el ámbito de Inteligencia- se vuelve mucho más anquilosada, más tardía y hay un defecto importante de cooperación
en tiempo real procesal. Muchas veces no se dispone de los elementos de los que se tienen que disponer en el momento en que se precisan y al final, a pesar de saber que esos elementos están en el lugar donde radican, no podemos utilizarlos. Ese es
un handicap que hemos tenido y una frustración muchas veces también.Se ha suplido precisamente acudiendo al trabajo policial y judicializando informes y análisis de Inteligencia de la propia Policía y a comparecencias de estos mismos funcionarios
para cubrir o llenar esos vacíos de cooperación.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Como me va indicando el presidente que vaya concluyendo, sólo le plantearé algunas cuestiones más muy brevemente y otras las dejaré para otro turno.



¿Coincide usted, señor Garzón, con una opinión que de forma unánime hemos oído en esta Comisión realizada por distintos comparecientes responsables del Cuerpo Nacional de Policía o de la Guardia Civil, que especialmente se dedican a las
labores y funciones antiterroristas, en el sentido de que no hubo imprevisión ante los brutales atentados del 11 de marzo?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo no quiero opinar sobre imprevisión o previsión, porque creo que eso se excede de lo que me corresponde. El término
imprevisión es muy ambiguo. Lo que puedo decir es que podía haber muchos más medios, podía haber habido mucha más previsión por parte de todos, en el ámbito legislativo, en el ámbito jurídico, en el ámbito judicial, en el ámbito policial, en el
ámbito político. Por supuesto que sí porque el gran problema es que durante mucho tiempo ha habido muy poca gente que creyera que esto fuera posible, que esto podía ocurrir. Esa es la cruda realidad. Sin perjuicio de que algunos, coyunturalmente
o por convicción, hayamos estado trabajando en ese ámbito, lo cierto y verdad es que esa prioridad yo por lo menos no la he percibido ni policial ni políticamente como inmediata. Yo la he podido percibir desde mi punto de vista porque he venido
estudiando el fenómeno y era consciente de que en cualquier momento en España podía ocurrir por algunas otras circunstancias concomitantes o por causas objetivas que se han podido ir dando, como por ejemplo la participación de España en el conflicto
de Irak. Esa era una realidad que podía suceder. Ahora si me pregunta si pensaba que eso podía pasar, tengo que decir que no tenía ni idea y el primer sorprendido cuando se producen los atentados soy yo, aunque obviamente sí había algunos
indicios, algunos toques de alarma que podían indicar que eso podía ocurrir, al menos policialmente ese era el criterio, al menos en Inteligencia esa era la información. Ahora bien, era información, Inteligencia y no pruebas concretas. Esa es la
pura realidad.



¿Cómo se afrontó? Yo le puedo decir cómo lo pude afrontar yo en el ámbito judicial: continuando mis investigaciones en los casos que me correspondían, no en otros; estudiando el fenómeno y reflexionando sobre el mismo, formándome un
criterio sobre qué podía ser lo que se estaba produciendo y de la amenaza que se estaba cerniendo sobre nosotros con esas llamadas de atención, que tampoco eran tan ocultas. El propio Osama Bin Laden y toda su organización habían ido avisando de
alguna forma de que eso podía ocurrir. También en Polonia, también en Inglaterra, también en Australia, también en Japón, en Estados Unidos ya se había producido, pero me refiero a después del 11 S, y podía ser en cualquier sitio. De hecho, lo que
sí resalta es que ha sido el primer atentado en Europa.
Desde el 11-S hasta el 11-M en Europa no había ocurrido, que yo recuerde, ningún atentado por parte de Al Qaeda; siempre se había producido en otros países y principalmente en países
islámicos o con una importante presencia de musulmanes entre sus ciudadanos. En alguna ocasión yo he dicho que me llamaba la atención la circunstancia de que no se hubiera producido en Europa y que podía ocurrir en cualquier momento. Esa
percepción yo la tenía, pero con carácter general quizás no se tenía.



El señor ATENCIA ROBLEDO: He leído algunas referencias en los medios de comunicación, como, por ejemplo, la presentación del libro El nuevo terrorismo islamista del señor Reinares y el señor Elorza, en la que usted estuvo, donde se hacen
dos afirmaciones. El señor Elorza dice que escriben el libro para evitar la simplificación de que esto es por Irak; hay otra serie de antecedentes y me gustaría que me dijera usted algo de Afganistán. El señor Reinares incluso señala que podría
haber una circunstancia que es el cerco que se hace en


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España desde el punto vista policial a los grupos que podrían entrar dentro del paraguas de Al Qaeda o a los grupos islamistas; de hecho España es el país con mayor número de detenciones, con mayor número de causas instruidas y con mayor
número de actuaciones policiales realizadas. También señala la posible redada contra el terrorismo islamista realizada en Europa antes del 11 de marzo y especialmente la detención de Abu Dahdah. ¿Usted cree que ese es un elemento que focaliza la
atención en Europa, independientemente de que sea específicamente en España?El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): La opinión de Antonio Elorza, si la dijo en vivo, no
la oí porque me tuve que marchar de la presentación. Entonces no sé lo que dijo, sé lo que dice en el libro, donde hace una reflexión principalmente histórica y de pensamiento sobre el tema. Lo que dice Reinares, lo escribe en el libro, porque no
estuvo en la presentación, estaba fuera de España, en Berlín.
Lo que yo acabo de decir -insisto en ello e incluso lo publiqué- es que la participación de España en la guerra de Irak podía suponer un aumento del riesgo de atentados terroristas
islamistas en España a medio y a largo plazo. Creo que no he dicho en ningún momento que esta sea la causa, he dicho que puede ser una concausa objetiva. Es decir, evidentemente eso ha influido, y no hay más que acudir a las reivindicaciones y a
los comunicados de Osama bin Laden. Yo tengo aquí recogidos algunos, después, si quieren, se los leo, porque de memoria no me los sé, y podemos ver cómo desde 2001, pero sobre todo desde 2002-2003 eso se percibe y es un objetivo que se agrava o que
se reafirma con la participación de España en el conflicto de Irak. En cuanto a Afganistán, no sé exactamente qué quiere que le conteste.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Le hago la pregunta de nuevo. Si me permite, señor Garzón -hago caso al presidente que me pide que termine- le formulo dos preguntas muy concretas. ¿Cree usted que se puede tomar con ligereza o con frivolidad el
terrorismo con todos sus matices y se pueden utilizar bromas como llamar comando Dixan a un peligroso grupo de terroristas que estaban dispuestos a fabricar o a utilizar napalm casero?


Segunda cuestión: ¿Cree usted que como consecuencia del incremento de las tropas españolas en Afganistán se produce un incremento de la situación de riesgo o de las amenazas reales sobre España o si el riesgo de la amenaza terrorista
islamista en España está en los mismos niveles en que estaban, por ejemplo, el 10 de marzo?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): En cuanto al incremento de las tropas en Afganistán, desde luego no soy adivino, pero desde mi punto de vista no añade
absolutamente nada al aumento de riesgo. España es uno de los países, como parte de los países occidentales y europeos en general, que está en el punto de mira del terrorismo internacional, ahora ya en una segunda fase directamente cruenta, como
hemos comprobado el 11 de marzo. Hasta ese momento era objetivo, pero más bien era como una base, ahora es objetivo, es obvio, y no creo que esa presencia -que por otra parte ya estaba- añada más. Además, Afganistán, como enclave o lugar que pueda
ser decisivo en el aumento de la amenaza, creo que ya ha pasado.



Yo he aludido antes de pasada a Al Qaeda como una franquicia. Realmente, Afganistán no es hoy el centro del terrorismo islamista o internacional, ya que está desgraciadamente atomizado e insisto, desde 1998 y ahora mucho más son grupúsculos
independientes, a veces personas individuales.
Tienen claro cuál es la ideología; tienen claro cuál es el punto de referencia; no necesitan ponerse de acuerdo unos con otros; no necesitan proyectar; son grupos autónomos que pueden desarrollar
su acción en cualquier momento como probablemente ha sido el caso de España.



En cuanto al otro tema del que me habla, la utilización de un producto de limpieza, no puedo hablar porque aunque no soy el juez que lleva ese asunto, sí sustituyo al juez que lo lleva y en concreto he tomado decisiones en el mismo que
afectan a mi trabajo profesional y no puedo hacer comentarios al respecto. Antes le dejé sin contestar, por olvido, si habían tenido influencia las acciones de detención, las investigaciones que en España se han producido. Ciertamente ese es un
elemento que Fernando Reinares utiliza en su libro y recientemente también lo ha expuesto públicamente en los cursos de verano de El Escorial. Vuelvo a repetirle que yo tengo mi opinión sobre este asunto, pero no la puedo emitir porque forma parte
directamente de lo que yo he investigado. Sin embargo, tampoco es necesario buscar demasiadas causas en el sentido de que porque haya habido detenciones ha habido acciones terroristas. Puede ser un elemento que hayan tenido en consideración, pero
no sé hasta que nivel estos grupos o personas tienen esa información para tomar esas decisiones. Sin lugar a dudas, España se ha señalado como uno de los países más combativos en los últimos años frente al fenómeno del terrorismo islámico. Se han
realizado en todo el mundo cerca de 3.000 detenciones. Probablemente en Europa, España haya sido el país en el que más detenciones se han llevado a cabo, más de 60 hasta el 11 de marzo y después del 11 de marzo sumen ustedes que yo no he hecho la
cuenta, aunque sí he llevado una estadística de atentados suicidas. Por ejemplo, desde 1998 hasta el 29 de mayo de este año se han provocado 197 atentados, 4.957 víctimas y unos 12.177 heridos, más o menos, según los datos que he podido recopilar.



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El señor ATENCIA ROBLEDO: Muchas gracias, señor Garzón y gracias al señor presidente por su benevolencia.



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), señor Guinart.



El señor GUINART SOLÁ: En nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) queremos hacer nuestras también las palabras iniciales del Grupo Popular con relación al agradecimiento a su comparecencia, como experto en este caso, y
a todo el trabajo desarrollado durante tantos años para la seguridad de los españoles y la justicia. Entendemos que, a pesar de las limitaciones de su condición de juez, lo que nos puede aportar y lo que nos está aportando de conocimiento y luz
sobre el terrorismo de corte islamista es muy trascendente para los trabajos de esta Comisión.



Permítame empezar con una pregunta relativa a una cuestión concreta que usted comentaba en cuanto a lo que fue su dinámica de pensamiento, y ante lo que entiendo que es una contradicción. Usted comentaba que en la primera conversación con
un TEDAX de su confianza, que conocía por otras ocasiones, le comentó que parecía que el explosivo utilizado en los atentados podía ser Titadyne. Por otro lado, según la opinión de don Pedro Díaz-Pintado, experto y profesional en estos temas,
también parecía que la tendencia podía ser que esta hipótesis tenía verosimilitud.
Además, esto se confirmaba por el hecho de que Titadyne era el explosivo, la dinamita utilizada habitualmente por ETA últimamente y por otros elementos externos,
como el atentado frustrado en Navidad, la furgoneta hallada en Cuenca, el hecho de que había unas elecciones a la vista y parecía probable que ETA quisiera interferir en las mismas. Sin embargo, usted decía que su primera impresión fue que esto era
terrorismo de otro corte y no de ETA. Esta balanza que se decantó por el lado de esta hipótesis más cercana al terrorismo de corte islámico, ¿me puede precisar en qué la basó? Seguro que hay elementos.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo le puedo decir cuál fue mi proceso mental en ese día, con toda la terrible confusión que había.



Cuando tuve conocimiento del atentado -además, así lo comuniqué a alguna persona que habló conmigo- inicialmente yo creía firmemente que era un atentado de Al Qaeda. Estoy hablando de las nueve, de las diez de la mañana, poco después de
enterarme, cuando ya supe cómo iba siendo la envergadura, porque inicialmente no tenía juicio alguno porque no conocía más datos; cuando fue indicándose que ya había sido en varios lugares simultáneamente, con una secuencia muy corta, etcétera, yo
hice la valoración de que desde luego no era ETA y era Al Qaeda. ¿Por qué hice esta valoración a favor de Al Qaeda y luego por qué pensé que podía ser ETA? Que era Al Qaeda o que podía ser Al Qaeda inicialmente por las amenazas realizadas por Al
Qaeda y Osama bin Laden; por las investigaciones que a lo largo de muchos años he ido llevando, y en particular desde 1995, respecto de esta organización y de personas que están vinculadas a la misma; por el conocimiento de los mismos por lo que
he estudiado, por lo que he visto, por otras investigaciones en otros países; porque efectivamente, a partir del 7 de octubre, cuando sale el primer vídeo de Osama bin Laden, claramente identifica a España como un objetivo; también porque en
algunas publicaciones, por ejemplo la revista Terrorismo global, ponía a España como la segunda en el ranking; por la indiscriminación de la matanza; porque no había habido aviso por parte de ETA como suele hacer, aunque hay veces que no lo ha
hecho, pero suele hacerlo; por la falta de reivindicación, también suele hacer esa reivindicación; por la importancia del atentado. Una vez producido el atentado y ya conocida su envergadura yo hice esa reflexión de decir: Para que sea ETA
mínimamente tiene que haber alrededor de 15 personas que han participado en el atentado. Con el nivel de conocimiento policial que se tiene en España sobre ETA, a mí se me antojaba prácticamente imposible que 15 personas pudieran estar en Madrid y
no haber sido detectadas. Yo no tenía elementos objetivos ninguno en ese momento, pero era un poco la valoración normal.



¿Por qué se produce ese cambio transitorio a favor de ETA y por qué luego volvemos atrás otra vez? A favor de ETA evidentemente tiene su importancia cuando este funcionario me dice: Es posible que sea Titadyne, creemos que es Titadyne o
que puede ser Titadyne. En el momento de oír la palabra Titadyne yo me quedo un poco atento a la situación. Ante esto, recuerdo en ese momento que había hablado meses antes con el comisario general de Información, con Jesús de la Morena, de
algunas informaciones que se habían producido de una reflexión hecha por ETA el verano anterior de que había una minoría que quería dar un salto cualitativo en su estrategia, sin más detalle, pero sí pasar a una fase más dura de actuación; línea
que no se aprobó. También me vino a la memoria lo que hacía mucho tiempo me había dicho en su día el comisario general de Información Interior, Juan Felices, que con ocasión de la detención de Belén González Peñalva en 1984 ella dijo algo así como:
Si nosotros, cuando queramos que vosotros negociéis, vamos a poner cien muertos encima de la mesa. Todos esos elementos, pero con el pivote principal del Titadyne, son los que, a pesar de la contradicción que había por el resto, me hicieron pensar
que podía ser ETA. Luego, cuando yo estaba en El Pozo del Tío Raimundo sobre la 13:25 aproximadamente, el inspector que estaba allí al cargo me comentó -lo de las 13:25 lo sé porque me lo dijo mi escolta, no porque yo tenga la hora fija; se dio
cuenta de que me llamaron por teléfono y me lo recordó después-: don Baltasar, ha aparecido una furgoneta en Alcalá. Le pregunté yo: ¿Había bomba trampa? No. ¿Tenía las matrículas


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dobladas? No. ¿Dónde fue robada? Parece ser que en Madrid los días 27 ó 28 de febrero; no recuerdo exactamente, aunque después ya he visto que han comentado que era el 28, pero en ese momento no me di cuenta del el día exacto. Ese dato
nuevamente me descolocó porque no es habitual en la organización terrorista ETA. ETA no va con ningún vehículo sin matrícula doblada, no lo deja sin una bomba trampa, en definitiva, no suele utilizar un vehículo sustraído días antes, puede ser en
el mismo momento pero no días antes, sino que lo suele traer desde otro lugar con matrículas troqueladas, etcétera. De nuevo, será sobre la 13:30 o las 14:00, no sabía exactamente a qué atenerme, porque el subdirector general operativo me había
comentado que también él había recibido noticia de que era Titadyne, y me lo había dicho en ese momento.En ese estado, en esa dinámica estoy hasta por la tarde cuando veo la rueda de prensa del ministro del Interior donde hace mención a una cinta
con versos coránicos, o algo así, que ha salido. En ese momento yo llamé, creo que a Jesús de la Morena, y le pregunté: ¿Esto desde cuándo lo sabéis? Me dijo: Yo me enteré sobre las 15:30, sobre las 17:00 o por ahí se trajo para Canillas, y el
ministro se ha enterado a las 18:25 más o menos, porque se lo he dicho yo. A partir de ese momento para mí ya no hubo ninguna duda.
Yo les pregunté a Jesús de la Morena y después a Pedro Díaz-Pintado qué opinaban ellos, todo esto por la relación
de profesionalidad y de amistad que tenemos. A Pedro Díaz-Pintado lo conozco desde 1988, cuando estaba recién salido de la Audiencia Nacional como comisario, y a Jesús de la Morena desde 1993; todas las investigaciones de este ámbito las he hecho
con ellos, por tanto, hay una relación muy fluida. Recuerdo que Jesús de la Morena me dijo que él no tenía todavía ninguna prueba pero que con el elemento que aparecía de la cinta empezaba a inclinarse por el tema del terrorismo islamista. A Pedro
le dije: ¿Esto cómo lo ves? Y dice: Yo 50/50. Me acuerdo que le pregunté yo: ¿Pero 50/50 apuntando para el norte o para el sur? Y me dijo: Apuntando para el sur. Eso fue el día 11 de marzo, según lo que yo recuerdo, hubo muchas más cosas,
pero para lo que nos interesa más o menos fue esto. Es decir, en mi caso no tuve la menor duda, con esa reflexión inicial, con esa incidencia del Titadyne y luego con la aclaración de que no era Titadyne, cuando había aparecido una cinta con versos
coránicos, y también por el tipo de dinamita, Goma 2, que hacía por lo menos 20 años o más que ETA no utilizaba ese explosivo; repito yo ya no tuve duda a partir de ese momento.



El señor GUINART SOLÁ: Muy interesante todo el proceso de reflexión para llegar a esa conclusión.



Le quería preguntar si habló usted con alguna persona más, aparte de los señores Díaz-Pintado, De la Morena y el experto de los TEDAX, o si le llamó alguien para preguntarle, como conocedor del tema, quién podría ser según su visión el autor
de los atentados.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo tuve muchas llamadas y muchas conversaciones con familiares, amigos, compañeros, pero directamente relacionados con estos
temas no, porque estas dos personas eran mis puntos de referencia. Yo hablé con el ministro del Interior para transmitirle el sentimiento de dolor y demás, como siempre hemos hecho cuando ha habido un atentado, al día siguiente hablé con el
ministro de Justicia para lo mismo, pero la conversación no pasó más allá de las cuatro palabras de condolencia, de reflexión de lo que había sucedido y del problema que teníamos, nada más.



El señor GUINART SOLÁ: Permítame que cambie ahora totalmente de escenario.
Ha hecho antes usted un relato pormenorizado desde el año 1989 de toda la evolución del terrorismo de corte islamista hasta el año 2001 con los atentados del 11 de
septiembre, entiendo. Luego ha parado su relato y hemos entrado ya en otras cuestiones. ¿Podría acabar usted este relato hasta el 11 de marzo? ¿Cuál es la relación que ve? Usted ha investigado y ha hecho detenciones de alguna persona relacionada
con el atentado del 11 de septiembre en Estados Unidos. ¿Puede seguir el relato hasta el 11 de marzo, por favor?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): A partir del 11 de septiembre de 2001 evidentemente se produce un cambio cualitativo e importantísimo en lo que es la
percepción del terrorismo internacional, del terrorismo de corte integrista islámico; ya a nadie le cabe duda de lo que puede hacer, ya no es esa intuición. Como anécdota, recuerdo que en 1995 me trasladé a dar una conferencia en Estados Unidos,
en la George Washington University, que fue una reunión de expertos sobre terrorismo árabe y sobre terrorismo internacional, donde mencioné el nombre de Osama bin Laden y prácticamente nadie conocía la existencia de este hombre, cuando ya se le
podían imputar incluso algunos atentados como el del World Trade Center en 1993. Quiero decir que ya no era ese momento ni 1998, que es cuando los Estados Unidos percibe el riesgo real después de los atentados, si no recuerdo mal, del 6 de agosto
en Kenia y Tanzania, en ambas embajadas; eso está en los libros y tampoco hace falta incidir mucho sobre el tema. A partir de 2001 lo que sucede es que se despiertan todas las alarmas. En España, como decía, se llevaban investigaciones desde
antes, que se habían llevado en distintos juzgados aunque el núcleo principal era el mío y cristalizaron una serie de datos y de hechos y se actuó. ¿Cuál ha sido la actuación después de 2001? Pues la verdad es que han sido muchos los atentados que
se han producido pero yo establecería un antes y un después de la invasión de


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Irak. Sin lugar a dudas, ahí se produce un punto de inflexión en el que la actividad terrorista internacional se concentra sobre Irak, cosa que antes no sucedía; es decir, en Irak no había organizaciones terroristas, probablemente porque
no hacía falta que las hubiera porque estaba Sadam, pero es una valoración personal. Lo cierto es que la única organización terrorista que había, que era Ansar al Islam, estaba en la zona de exclusión después de la guerra del Golfo, en el Kurdistán
iraquí. Es decir, estaba fuera de la jurisdicción de Sadam. A partir de la guerra de Irak se produce una generación de organizaciones, y bajo el mando de Abu Musab al Zarkawi prácticamente es donde está concentrada la mayor capacidad de acción
actual de los grupos o de las redes de apoyo de Al Qaeda; hasta un total de cinco organizaciones están actualmente operativas en el interior de Irak. Además de esas cinco organizaciones hay alrededor de una treintena, entre 27 y 30, que están
operando con más o menos intensidad en estos últimos años en todo el mundo; y, especialmente, quizá por lo que más nos interesa a nosotros, por la proximidad, tenemos las que tienen su centro o teatro de operaciones en el Magreb y principalmente en
Marruecos.Desde mi punto de vista, el problema más grave que ahora mismo tiene Europa con este tipo de terrorismo está en el Magreb, está en Marruecos, de ahí la importancia que -como diré al final o a lo largo de la intervención- tiene el
conocimiento del fenómeno con Marruecos. Según los datos policiales o de inteligencia, en Marruecos ahora mismo hay cien grupúsculos o grupos de radicales integristas o islamistas que potencialmente pueden desarrollar una acción suicida. Esos
grupúsculos tienen entre 5 y 10 miembros cada uno, lo que supone que unas 900 ó 1000 personas pueden ser objeto de persecución en este momento en Marruecos. Es decir, la atomización ha sido tal que se ha convertido en una característica. Quizá,
aunque Al Qaeda tiene una gran sofisticación de medios, también acude a los más tradicionales y aunque puede, y de hecho programa sus atentados a lo largo de años, desde el año 2001 eso deja de ser así por la presión que se produce sobre Al Qaeda en
Afganistán. Por eso decía al principio que incluso se produce un cambio de sede del consejo, de la Shura, de Afganistán al noreste de Irán, e incluso según los servicios de inteligencia ha habido importantes discrepancias con el propio Osama bin
Laden y su criterio no sería decisivo, con lo cual el fenómeno es muy grave; se han incrementado los atentados -el de Bali es uno de ellos-, siguen siendo objetivos los mismos países: Arabia Saudí, Irak, Indonesia, Europa (España) y Estados Unidos
en cualquier momento. La horizontalidad de este tipo de organizaciones demuestra el riesgo máximo y el peligro que representan porque realmente no hay una estrategia claramente definida por parte de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado,
los servicios de inteligencia y los aparatos judiciales para hacer frente a este tipo de amenaza -al menos yo no la conozco todavía-, a pesar de los esfuerzos que se están haciendo y de implementar todos los ámbitos legislativos.



El señor GUINART SOLÁ: ¿Se puede afirmar que en este periodo que va desde 2001 hasta la actualidad, hasta el 11 de marzo, hubo un punto de inflexión y que España fue de forma más percibible objetivo terrorista internacional a partir de la
intervención en la guerra de Irak? Me ha parecido entenderlo así. ¿Lo he interpretado bien?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Creo que sí. Yo no puedo decir que la guerra de Irak haya sido la causa por la cual se ha cometido el atentado del 11 de
marzo. He dicho antes que, desde mi punto de vista, es una concausa objetivamente importante, sin lugar a dudas; ahora, ¿hubiese sido objeto de atentados España si no está en Irak? No lo sé, previsiblemente sí. ¿En qué orden? No lo sé, pero las
células estaban ahí. España forma parte de occidente, en España había y hay redes muy importantes, hay núcleos idóneos de problemas y zonas calientes para que eso se produzca; quizá era cuestión de tiempo, pero es evidente que la participación
activa, por decisión del Gobierno español en el conflicto de Irak es un elemento que ha supuesto una agravación objetiva. Ese es mi punto de vista.



El señor GUINART SOLÁ: La opinión de los expertos que ayer comparecieron ante la Comisión, y entiendo que la de usted mismo, es que el terrorismo de corte integrista-islamista no irá a menos, sino que lamentablemente todavía dure y vaya a
más. Ayer comentamos la posibilidad de que entre los próximos objetivos, entre los próximos golpes que puedan dar esos grupos, para esas células -esa franquicia, como usted decía que se puede definir Al Qaeda-, tal vez no sea prioritario golpear
otra vez en España, sino en otros países de la Unión Europea protagonistas de conflictos internacionales, lo digo porque hablamos de terrorismo internacional, que no sólo es protagonizado por personas extranjeras, sino que realmente tiene pretensión
de propagar el terror en muchos países del mundo y no sólo en uno.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Hemos dado en llamar terrorismo internacional por encontrar un término equidistante y que no moleste ni a unos ni a otros.
Quizás sería mejor un terrorismo internacionalista pero que puede ser perfectamente nacional. Es decir, las personas que han podido participar en los atentados del 11 de marzo quizás estaban aquí y tenían su hábitat desde hace tiempo aquí y no
necesariamente tienen que venir de fuera. Por no


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identificar, como dicen los expertos, al islam con el terror al decir terrorismo islámico, damos en llamar terrorismo internacional o, como a mí me gusta hacerlo, terrorismo integrista islamista, que en ningún caso supone una mención
peyorativa respecto del islam. Evidentemente, no se está haciendo referencia al islam como la causa de, sino que tiene una importancia la visión deformada que del islam tienen estos grupos de tendencia neosalafista o salafista wahabista, que tienen
una visión de regreso a los fundamentos del islam totalmente deformada en el sentido de que la Yihad no la hacen como camino de superación o hacia adentro, sino contra todos los enemigos potenciales que pueda haber en el mundo, incluidos los propios
gobiernos impíos o los propios gobiernos que siendo árabes o musulmanes no aplican la sharía tal como ellos exigen. ¿Puede ser mayor la amenaza en España? Yo pienso que la amenaza sigue siendo exactamente la misma. Los terroristas van a golpear
allá donde puedan hacerlo y donde puedan sorprender mejor y donde más transcendencia puedan tener sus acciones. Esa es una máxima de cualquier organización o grupo terrorista. De todas formas, en estos casos, aparte de la idea política o mediática
que puedan tener o perseguir, es algo más profundo; es producir el crimen masivo indiscriminado como exponente último de la teoría que persiguen de la instauración del gran Califato en todo el mundo que ellos consideran que es el que debe de
regirse por la ley fundamental, por la sharía. Racionalmente, eso a nosotros a lo mejor nos cuesta entenderlo, pero realmente es así y muchas veces no hay que buscarle otras causas profundas, que las hay, pero el desarrollo en muchas ocasiones es
así, no tan alambicado, no tan complejo como muchos de los atentados que se han producido pudieran dar a pensar. Si se observa, aprovechando y calibrando bien los medios y los efectos que hay en este momento, se puede conseguir un resultado tan
tremendo y tan cruel como el que se produjo el 11 de mazo.El señor GUINART SOLÁ: Decía usted hace un momento que la decisión de nuevos golpes estará también en función de ahí donde sea más fácil actuar. ¿Considera usted que en el Estado español
ahora será más difícil actuar, que los medios que vamos dedicando o dedicaremos -espero-en el futuro a prevenir o evitar ese tipo de atentado disuadirán a los presuntos terroristas a actuar en España y tal vez busquen otros sitios donde estén menos
prevenidos? Me refiero no sólo a prevención, sino también a medios y a un sistema de bloqueo para evitar que España sea atractiva para otro golpe de este estilo. ¿Se está haciendo lo suficiente?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Usted lo ha dicho: que vamos a hacer. Ese es el problema, el problema es que hay que hacerlo...



El señor GUINART SOLÁ: En la conclusión usted se refiere a esos aspectos ¿no?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Sí. Hay un tiempo en que la amenaza sigue siendo igual de inmediata y los medios para afrontarla siguen siendo igual de
escasos que antes del 11 de marzo. Aunque hay varias iniciativas en marcha, desde luego y en el mejor de los casos, aunque se plasmen todas, eso va a suponer un lapso de tiempo que puede perfectamente no ser respetado por estos grupos terroristas.

Evidentemente, ellos no van a estar pendientes del calendario de esta Comisión ni del periodo de sesiones ni de si se abre un procedimiento o no en la Audiencia Nacional. Quiero decir que si tienen decidido hacerlo, lo harán. El esfuerzo que se
está haciendo ahora, obviamente se ha incrementado a partir del 11 de marzo; el número de efectivos supongo que también. Las iniciativas gubernamentales y legislativas que se puedan adoptar son necesarias; yo creo que se pueden mejorar, que se
debe descender a otros ámbitos, y al final haré una reflexión en ese sentido.
Contestando a su pregunta, la amenaza sigue siendo igual de inminente que lo era antes del 11 de marzo, incluso más porque ya se ha visto que España desgraciadamente es
un objetivo inmediato. Ahora, cómo hayan quedado de tocadas las estructuras de estos grupos en España pertenece al ámbito y al conocimiento profesional a través de los procedimientos que se tramitan bajo mi jurisdicción y en otros supongo que
también, de los que no tengo conocimiento, pero con bastante aproximación evidentemente se está trabajando intensamente, lo que no quiere decir que no pueda haber en cualquier momento un atentado. No seré yo, como otras personas u otras
administraciones fuera de España, el que lance una amenaza diciendo que se puede producir en cualquier momento, porque no contribuiría sino a generar miedo y confusión en la población y no nos llevaría a ningún sitio.



El señor GUINART SOLÁ: Una última pregunta. Usted como juez utiliza como instrumentos de trabajo las leyes, el marco jurídico es el que a usted le sirve para hacer su aportación a la lucha contra el terrorismo. ¿Qué sugeriría, que
propondría usted como modificación, como reforma, como supresión, como añadido a aspectos legales para tener mejores instrumentos, mejores armas para luchar contra el terrismo?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Supongo que ya están ustedes pensando y haciendo propuestas y asimismo el Gobierno y demás en todo este ámbito, pero creo
que hay dos o tres aspectos fundamentales en los que se tiene que incidir necesariamente:


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uno es en los mecanismos y métodos de investigación. Voy a hablar de lo que conozco -no voy a hacer una valoración, si me lo permite, de otros ámbitos que me son totalmente ajenos, entrando en lo que son las causas y demás que exceden de mi
ámbito como profesional del derecho- en cuanto se refiere a los medios, modos y formas de investigación y los mecanismos de investigación, el de las observaciones telefónicas. Las observaciones telefónicas es un medio reconocido en la Ley de
Enjuiciamiento Criminal, es un derecho el secreto a las mismas constitucionalmente reconocido, como todos sabemos, y la violación de ese derecho tiene que ser acordada y motivada por resolución judicial. ¿Qué sucede? Que este tipo de
organizaciones o estas personas que puedan ser objeto de investigación, cuando se someten a una observación electrónica o telefónica o de comunicaciones -en general, no solamente telefónicas-, pueden pasarse no días, sino meses sin hablar -cuatro,
cinco, seis, siete meses, sin comunicarse-. Mantener seis meses una observación telefónica de este tipo sin que haya movimiento dentro de la causa es prácticamente imposible de acuerdo con la doctrina actual del Tribunal Supremo y del Tribunal
Constitucional. Por tanto, ahí habría que prestar atención. Muchas veces yo digo que si no somos capaces de dar un contenido real a este medio, eliminémoslo -lo eliminamos y nos dedicamos a otra cosa-, pero si realmente queremos afrontar ese
ámbito en este aspecto, ese es un tema que hay que solucionar. Quizás en 1991, cuando comienza el cambio de orientación jurisprudencial en este ámbito, o posteriormente no se ha hecho tan necesario, pero ahora, y en el ámbito de este tipo de
terrorismo -que si en el otro ya es dificultoso, en éste todavía lo es mucho más-, esto es evidente. Entonces, lo dejo sobre la mesa para decir que evidentemente es un tema que se tiene que tratar. Sé que muchos dirán que es imposible. Puedo
estar de acuerdo, entonces lo quitamos; pero si no creo que estamos cumpliendo y mintiendo.En segundo lugar, está el ámbito de la cooperación internacional. España tiene ya ratificado desde finales del año 2003 el Convenio de Asistencia Judicial
en materia penal de 29 de mayo de 2000; si no recuerdo mal, solamente lo tiene España, Portugal y creo que Dinamarca; en todo caso, tres. España tiene una cláusula introducida de que será aplicable inmediatamente en forma bilateral cuando se
produzca la ratificación. Por tanto, en este momento lo es con Portugal. Ahí se establecen mecanismos más avanzados de investigación, de control electrónico y de coordinación judicial, cuando se trata de comunicaciones vía internet, cuando el
servidor esté fuera de España, etcétera. Ese es un mecanismo que hay que exigir que se ponga en marcha en la Unión Europea cuanto antes mejor porque ya desde el día 29 de mayo de 2000 se sigue sin aplicar. Se aprobó la convención internacional
contra el crimen organizado en diciembre de 2000, que también hace referencia a este tema; España no la aprobó hasta septiembre de 2003, pero hay muchos países que no lo han hecho. Los mecanismos están, realmente, está casi todo creado y lo único
que hace falta es ponerlo en marcha y aplicarlo.



En el ámbito de la especialización judicial y del ministerio fiscal, considero que es imprescindible que esa especialización se produzca.
Usted me dirá: Ya están ustedes, que son especializados, en la Audiencia Nacional. Me refiero a que
todo el armamento judicial debe ser especializado. Funcionarios especializados de la Administración de justicia, que hoy día no los hay; a la Audiencia Nacional llegan por simple petición de traslado. Y, con todo el respeto hacia los funcionarios
que van, muchos van desde Estadística, desde el Instituto Anatómico Forense o desde lo social. Le aseguro a usted que es un caos cada vez que se produce un cambio de ciclo, que en mi caso es cada año y medio, aproximadamente, cuando ya están
quemados los funcionarios se van a otro lugar. Esa especialización es necesaria, la especialización por parte de personas expertas. El juez puede tener los conocimientos que tiene, pero necesita un equipo inmediato, próximo. No me refiero al
policial, donde hay especialización, y cada vez más, sino a otro más amplio en distintos campos, no solamente el policial, ya digo, sino el financiero, el económico, de transacciones exteriores y de todos aquellos ámbitos que nos puedan afectar. En
el ámbito de la financiación es fundamental establecer y desarrollar todos los instrumentos, pues todavía faltan muchos por desarrollar, para de esta forma hacer frente a este tipo de terrorismo, en el que la financiación no es ni parecida a la que
se emplea en otro tipo de organizaciones terroristas. Aquí no hay límite.
En alguna organización terrorista, como puede ser ETA, se habla de su posible financiación por parte del narcotráfico; al menos, en todos los años que yo llevo, no hay
evidencia de que eso sea así. Incluso ellos mismos lo rechazan. Hay otros, pero no éste. En cambio, en este tipo, cualquier forma de financiación o de allegamiento de fondos es buena. De hecho, de los grupos que yo he mencionado anteriormente en
Marruecos, gran parte se encuentran en el norte de Marruecos, se nutren del tráfico de hachís, sus componentes hablan perfectamente castellano y tienen una facilidad pasmosa para introducirse en el sur de España o en España en general.



En el ámbito de la coordinación, una coordinación no sólo de Policía, Guardia Civil y servicios de inteligencia que, desde luego, es absolutamente necesaria. Esto me trae a la reflexión que todavía está por hacer la coordinación de esos
tres, no sólo entre ellos, sino respecto a jueces y fiscales especializados en estos temas. Sería muy muy interesante, por ejemplo, que los 6 países del Mediterráneo -Italia, Francia, España, Argelia, Túnez y Marruecos- concentraran sus esfuerzos
en una conferencia o en una puesta en común de esos 3 servicios, y de jueces y fiscales. Realmente, yo creo que la mayor amenaza que tenemos hoy día en el terrorismo integrista islamista viene de Marruecos, sin perjuicio


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de que pueda venir por la agilidad de movimiento que existe hoy día en Europa, de otros puntos, pero principalmente de ahí. Habría que promover con seriedad esa apuesta en común que, además, está siendo deseada y pedida por Marruecos.Debe
haber una coordinación judicial dentro de España. No es comprensible que jueces y fiscales especializados en la Audiencia Nacional no tengan conocimiento de todo aquello que supone el terrorismo internacional. Si estamos hablando de un fenómeno
complejo, amplio, global, lo menos que podemos hacer para hacerle frente, respetando, por supuesto, el ámbito de cada una de las investigaciones que está marcado en la Ley de Enjuiciamiento Criminal, para todo lo demás, es tener una puesta en común
para estos temas. Hay algo que yo siempre he demandado y que no lo he conseguido todavía con mucho éxito y es la ubicación en la propia Audiencia Nacional de un sistema informático que cruce todos los datos y que establezca una realidad virtual
ante cada una de las personas sometidas a investigación en temas de terrorismo, crimen organizado, etcétera. Por supuesto con la modificación que se tenga que hacer en la Ley de Protección de Datos y en la Ley de Enjuiciamiento Criminal o en la Ley
Orgánica del Poder Judicial para preservar todos los requisitos necesarios.



En el ámbito internacional ocurre lo mismo. La coordinación que Euroius está haciendo hay que ampliarla y formar comisiones operativas de jueces, fiscales y policías, de los tres cuerpos, integradoras para tratar estos temas. Hace unos
días mantuve una reunión con el coordinador antiterrorista de Europa y estuvimos reflexionando sobre estos temas y convinimos en que efectivamente eran absolutamente necesarios. Hay una dinámica que se ha comenzado a esbozar por el Centro Nacional
de Coordinación Antiterrorista pero que, desde mi punto de vista, tendría que ampliarse mucho más. Supongo que se hará. El centro o esa dirección tiene que ser no solamente de análisis, sino también de coordinación operativa, si no ahora, en el
futuro, para evitar que se pueda perder información por cualquier rendija o por cualquier vía.



El señor GUINART SOLÁ: Muchas gracias.



El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) tiene la palabra el señor Olabarría.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor Garzón, mi grupo sabe que es peticionario de su comparecencia. Nos complace -no voy a usar con usted la expresión interrogarle, líbreme Dios- dialogar con usted sobre estas cuestiones.
Cuando pedimos la
comparecencia, cuando reflexionamos sobre la pertinencia de solicitar esta comparecencia, lo hicimos con ciertas prevenciones. Tenemos ciertas reservas sobre algo que puede convertirse en una especie de perversión, que es mezclar la actividad
jurisdiccional con la actividad política. El deslinde, el umbral, entre ambas actividades muchas veces es muy difícil determinarlo con precisión. Sin embargo, tras haber oído sus respuestas a las preguntas de los comparecientes anteriores y la
facundia demostrada por usted, como hemos pedido su comparecencia en su condición de experto o de conocedor de esta fenomenología, nos confirmamos en que esta comparecencia tiene una trascendencia verdaderamente notable y que era muy pertinente
solicitarla. Usted ha demostrado un conocimiento no inferior a los expertos que ayer comparecieron por la tarde con relación a un fenómeno poliédrico, una morfología diversa, poco conocida, personas como el señor Núñez o el señor Castells, a los
que usted seguramente conocerá personalmente o como el señor Picaza. Le tengo que felicitar por los conocimientos notables que ha ido atesorando, me imagino que por su actividad jurisdiccional y porque la ha complementado también con una actividad
de ilustración por otros procedimientos, lectura de libros, acceso a literatura científica, etcétera. Porque no es habitual oír a un juez expresarse con la facundia con la que usted se ha expresado hoy. Sin más piropos preambulares, señor Garzón,
vamos a pasar a las preguntas que mi grupo está particularmente interesado en hacer.



Me han parecido muy importantes -y en esto sus reflexiones coinciden exactamente con las expuestas por una persona tan cualificada policialmente como el señor De la Morena- sus reservas mentales iniciales sobre la autoría del atentado.
Muchos hemos participado de esas reservas o de esas dudas. El señor De la Morena palmariamente lo expuso aquí, yo tuve dudas, tuve reservas mentales desde el primer minutos sobre la autoría del atentado, además con dudas muy similares a las
expuestas con tanta precisión por usted. Los tres expertos que comparecieron ayer, a los que sólo tuvimos acceso, afortunadamente, algunas personas que tuvimos la épica o la voluntad de ilustrarnos, participaron de esta opinión, algunos por
mecanismos intuitivos y otros por mecanismos más reflexivos, pero también tenían reservas severas desde su perspectiva académica o de expertos respecto a la autoría de ETA. No les cuadraba, conociendo cómo se comporta, cómo actúa el terrorismo
islamista. Todo lo que ha dicho es verdad. Efectivamente, la forma de operar no tiene el fumus, no tiene la apariencia externa de la forma de operar habitual de ETA, siendo ETA una organización además muy fiel a su metodología de trabajo,
entrecomillando la expresión, a su metodología terrorista, como es bien sabido tras 50 años de historia de esta organización. La envergadura del atentado, la práctica de varios atentados de forma simultánea, el volumen de los componentes de los
comandos o de los grupos que participaron, que no es el propio de ETA y era materialmente imposible que no estuvieran más de 15 personas identificadas en este momento, el no doblaje de las matrículas; el no preaviso. Había una serie de indicios
que el señor De la Morena comentó casi en los propios términos en


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que usted lo ha hecho y que generan dudas e inquietudes. ¿Qué es lo que removió -parece que esto ocurrió también en su propio tracto de pensamiento, en su propio mecanismo intelectual- que le hizo derivar hacia ETA como autoría? ¿Qué es lo
que cambió la opinión del señor De la Morena y, si no me lo desmiente, la de usted mismo? La utilización de la expresión Titadyne como el explosivo usado en el atentado. Esa parece ser la palabra clave, la clave de bóveda de esta cuestión, el
explosivo, el Titadyne.La primera pregunta que le voy a hacer es la siguiente y, para que no piense que le estoy haciendo una pregunta trampa, parafraseando a otro compareciente de esta Comisión, le voy a decir que el jefe de los TEDAX y el señor
Díaz-Pintado y todos los expertos que han comparecido y que tienen conocimientos en materia de explosivos dijeron que el Titadyne o la dinamita, mejor dicho, cuando se produce una deflagración de esta magnitud no se puede detectar de forma
inmediata, sino que requiere pruebas periciales, pruebas analíticas muy complejas para su detección.
Es decir, la explosión o la deflagración de dinamita o Titadyne no se puede determinar de inmediato -todos en esta Comisión ya nos estamos haciendo
casi expertos en explosivos-; parece ser que sólo la nitroglicerina deja algún tipo de rastro que permite la detección inmediata del tipo de explosivo utilizado. Luego yo le preguntaría cómo este funcionario del TEDAX con el que usted se
entrevistó de forma tan enfática expresó que era Titadyne el explosivo utilizado.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No, yo no he dicho que sea enfática, más bien todo lo contrario. Esta persona -de verdad que querría acordarme del nombre,
pero le conozco de haber coincidido con él y de haber trabajado conmigo y no recuerdo su nombre- lo que hizo fue más un comentario. Yo le pregunté qué cree que ha podido ser esto y él me dijo lo que he comentado antes: Creemos que puede ser
Titadyne. Creemos que puede ser Titadyne. No es enfática; quizá lo dijo llevado por la imprevisión del momento o por mi propia pregunta. Yo no sé qué hablaron los funcionarios del TEDAX, el responsable del TEDAX, con el subdirector, etcétera, lo
que sí sé es lo que yo oí en ese momento, sobre las 12:20, y luego lo que Pedro Díaz-Pintado me comentó por teléfono al decirme: Parece ser que es Titadyne. En mi caso, lo que eso supuso fue un margen de tiempo relativamente escaso simplemente
para dudar, desde luego nunca para abandonar la posibilidad más lógica para mí, que era el tema de Al Qaeda. Incluso creo que a lo largo de la mañana, sobre las 15:00 o las 16:00 horas, hice algún comentario sobre esa duda. Y desde luego, cuando
aparece la cinta con versos coránicos, usted me dirá: También se puede haber comprado en un bazar. Bueno, sí, puede ser comprada en un bazar, pero, si se une a todo lo demás y a que no me cuadraban de ninguna manera esos elementos contradictorios,
es lo que a mí definitivamente me llevó a esa idea. Y cuando hablo con Jesús de la Morena por la noche me dice lo mismo. Me dice: No tengo ninguna prueba todavía -cosa que me volvió a afirmar el viernes por la noche-, pero esto empieza a apuntar
a que podría ser Al Qaeda o terrorismo islamista.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Usted ha practicado numerosas diligencias sumariales sobre comandos o taldes de ETA. ¿Ha sido frecuente o infrecuente en estos comandos la posesión entre el material incautado de cintas con versos coránicos?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No, nunca. Por eso le digo que, desde mi punto de vista, quizás unos le puedan dar un valor diferente o distinto, pero en
mi caso fue la bombilla que te indica que ya has encontrado no la solución pero sí lo que te falta para saber qué no era.
Digamos que, por exclusión y por eliminación, el proceso mental, no puede ser ETA. Y desde luego, si no es ETA, ¿quién puede
ser? Crimen organizado, evidentemente no, porque aquí no se ha producido jamás de esa envergadura. Relacionados con redes de tráfico de drogas, no, porque después de lo del narcoterrorismo de Pablo Escobar en Colombia no se ha vuelto a ver; las
FARC no están actuando aquí. Por eliminación, en brevísimos instantes, llegas a la única conclusión, lógica para mí, como consecuencia de los años que llevo investigando estos temas.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Recuerda en qué momento supo que era Goma 2 ECO el explosivo utilizado?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Lo supe cuando se hizo público.
No lo tengo exactamente presente, porque me quedé con el dato de la rueda de prensa del
ministro. Si lo dijo ahí, ahí es cuando yo me enteré y, si no, desde luego después de la rueda de prensa, cuando hablé con el comisario general de Información, que además, tengo que decir, estaba muy preocupado, estaba totalmente destrozado por la
envergadura del hecho, y tampoco quería hablar demasiado, porque me dijo: Bueno, Baltasar, luego hablamos, pero esto ya parece que, por eliminación, apunta más hacia algo diferente de ETA.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Desde luego, la relación de la rueda de prensa del ministro no puede referirse al día 11, porque en ningún momento en las secuencias de ruedas de prensa de portavoces gubernamentales


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se habló del explosivo. Es más, se habló en sentido contrario; se habló de Titadyne o del explosivo habitualmente utilizado por ETA.El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL
(Garzón Real): Pero en la conversación mía después de la rueda de prensa de la cinta yo tengo presente que ese comentario se produjo . No sé si los análisis estarían hechos o no, me puede bailar un poco la memoria, pero no creo.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor Garzón, ¿la cinta a qué hora estaba traducida, las suras de la cinta?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Lo supe después, al día siguiente, que ya se había traducido. Pero ese dato yo no lo conozco, porque solamente pregunté
cuándo había aparecido la cinta. Cuando a mí, a la 13:25, me dice el funcionario que está en El Pozo del Tío Raimundo que se había encontrado la furgoneta y demás, yo no le pregunté más. No me dijo ni que hubiera cordón detonante ni nada;
solamente me dijo ese dato.
Además, yo me estaba marchando ya para Santa Eugenia y me lo dijo prácticamente de pasada. Yo le hice notar mi sorpresa por que esto fuera así. Tuve conocimiento de lo de la cinta, pero no recuerdo en este momento
haber tenido conocimiento de que se hubiese traducido ya. En cualquier caso, yo no lo supe.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: En todo caso, a las 17 horas del día 11 sí que sabía que la cinta contenía versos coránicos.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No. Después de la rueda de prensa del ministro, cuando él menciona -usted me ayudará- que ha aparecido una cinta con
versos coránicos, creo que es a las ocho y pico de la tarde, ahí es cuando yo llamo.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: A las 20 horas.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Eso es. Yo llamo después al comisario general de Información, no sé si a las nueve o a las diez de la noche, y le
pregunto: Oye, ¿esto qué es? ¿Esto de los versos coránicos qué es? Y me dice que es una cinta que se puede comprar en cualquier bazar, creo que tiene el pie de que se ha comprado en Egipto. Esto también lo comenté con Pedro Díaz-Pintado y
entonces, como he dicho antes, dijeron: 50/50, pero apuntando hacia el sur.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: No es verosímil pensar que exactamente a las 20:00 horas el ministro se enterara de que la cinta contenía... ¿Sabría algo antes?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Lo que yo he querido decir -creo que lo he dicho antes- es que lo que me comenta Jesús de la Morena es que a las 18:25
informan al ministro, no antes; que a la Comisaría General de Información había llegado la furgoneta para hacer los análisis y demás, porque creo que lo que inicialmente había habido era que se había abierto la furgoneta, pero eso no es el acta de
inspección. Creo que también se ha suscitado alguna polémica aquí. En términos procesales, cuando se dice inspección ocular, se refiere a levantar el acta de inspección ocular, como usted sabe perfectamente; no a que no se haya abierto. Lo
normal es abrir la furgoneta, ver lo que hay y no hacer nada hasta que vayan los técnicos y, si está judicializada, hasta que vaya el juez o hasta que esté el secretario o, en este caso, hasta que lo hiciera la Unidad Central de Información
Exterior. Si no recuerdo mal, Jesús me dice que llega a las 15:30 y que a partir de las 17:00 es cuando se comienzan a hacer los análisis y demás. En todo caso, a las 18:25 el ministro había tenido la información sobre esto.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: La pregunta que viene a continuación tiene un marcado matiz personal o carácter personal. Le estoy recabando una opinión de naturaleza personal y usted me responde si lo considera pertinente. Si el ministro
estaba informado a las 18:25, como parece inducirse no sólo de su testimonio sino de otros que ya obran en nuestro poder, ¿le resulta razonable que ese mismo día, el día 11, a las 20:00 horas, a las 20:45, a las 12:00 horas, a las 11:00 horas,
otra vez a las 20:00 horas, distintos portavoces gubernamentales, teóricamente ya conocedores del tipo de explosivo utilizado, hicieran manifestaciones ante la opinión pública atribuyendo la autoría del atentado a ETA y fundando sobre todo esta
autoría en el tipo de explosivo utilizado, dado que los demás mecanismos de imputación resultaban -como usted, yo y otras personas, como el señor De la Morena, hemos concluido- discutibles cuando menos?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo no puedo emitir una opinión sobre lo que han hecho otros, porque probablemente no he oído en ese día todo lo que
dijeron, es más, oí bastante poco.



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Oí las comparecencias del ministro -algunas-, porque era un día muy delicado, en el que, aunque no llevabas la tramitación del asunto, estabas dispuesto para prestar ayuda en lo que fuera menester; en todo caso, yo tenía mi trabajo y además
estaba absolutamente impactado por lo que había sucedido. Lo que le puedo decir es que efectivamente yo oí al ministro decir lo de la cinta. A partir de ahí, mi convicción estaba claramente establecida. Cuándo se formara la de otros es un tema
que a mí no me corresponde analizar. Desde luego, desde ese momento a mí se me quitaron las dudas que tenía. ¿Por qué nos pasó todo esto a nosotros? Les voy a contar por qué mi duda, que no es nada científica. En alguna ocasión, cuando algunos
compañeros me han preguntado, he dicho: Esto es como el que tiene un amigo que tiene cáncer y deja de verle tres meses. A los tres meses otro amigo te dice: ¿Sabes que murió Pepe, nuestro amigo? Y dices: Claro, el hombre tenía cáncer. Y te
contesta: No, no, es que le dieron un golpe en la cabeza y lo mataron. Esto es un poco lo mismo.
Nosotros teníamos en la visión exclusivamente ETA, ETA, ETA, y cuando hay un atentado, lo primero que se piensa, inmediatamente, es: ETA. A partir
de ahí se construye: ¿Qué hay que lo apoye? Esto. Evidentemente, mi proceso quizás sea algo diferente del de otras personas, pero desde luego no había ningún elemento definitivo y definitorio de la actuación de ETA.
Por otra parte, después de
las manifestaciones y del desmentido de Arnaldo Otegi tampoco me quedaban muchas dudas, porque según lo que yo llevo aprendido desde hace muchos años -16 que llevo investigando a ETA-, no suele mentir en las reivindicaciones que hace, no suele
hacerlo.
Quizás haya habido alguna vez, pero desde luego yo no la tengo presente.El señor OLABARRÍA MUÑOZ: No sabe hasta qué punto comparto su opinión. No es que no suela desmentirse, sino que incluso suele jactarse de las actuaciones.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo hice también esa reflexión.
Aunque era posible el salto cualitativo, de ser así, tendría que haber habido una reflexión
profunda e inmediatamente tendría que haber salido a la palestra para explicar, a todo el componente social que defiende esa opción de esa organización terrorista y todo el radicalismo, por qué se producía ese cambio, porque no era un cambio
pequeño, era absolutamente un salto en el vacío. Por tanto, tendría que tener toda la dinámica inmediatamente puesta para desarrollar ese convencimiento. Yo no estaba en el País Vasco, pero supongo que en el País Vasco todo el mundo se quedó
absolutamente impactado, como nos quedamos todos en España.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Es cierto, señor Garzón, que desde el año 1999 todas las acciones de ETA terrorista en las que se han usado explosivos han sido con Titadyne y en concreto con el Titadyne sustraído en los polvorines de Santander y
Grenoble?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Creo que sí.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Confirmado. Usted confirma lo que otros nos han confirmado, evidentemente.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo puedo saber los que pueden afectar a temas que yo he llevado, pero creo que sí, que el explosivo ha sido este.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Se puede especular con la hipótesis de que ETA no disponga de otro tipo de explosivos, incluso, en estos momentos.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No es que se pueda especular, yo no sé si dispone de otros, pero desde luego el que ha utilizado es Titadyne siempre.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Le voy a hacer -y voy terminando, señor presidente- algunas preguntas muy concretas. Obviamente aquí estamos en el umbral tan difuso que separa lo jurisdiccional de lo político y usted, de forma absolutamente
libre, me responde a lo que considere o le parezca pertinente.



¿Qué nos puede decir de una persona, de un señor llamado Farid Hilali?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Nada.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Amer el Azizi?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Podría decirle, pero no puedo.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Sus vinculaciones con el denominado el Tunecino?


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El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Lo mismo. Tampoco puedo, porque afecta a investigaciones judiciales.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Serhane, el Tunecino?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Lo mismo. No quiere decir que no me gustaría decírselo, sino que no puedo decírselo.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Por Berraj, el Mensajero, ni le pregunto, claro.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Es obvio y público que está procesado en mi juzgado. No es que no tenga argumentos para contestarle, me encantaría, pero
no puedo.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Quisiera formularle una última pregunta -con esto acabo, señor presidente, no es una falsa expectativa, le prometo que acabo de verdad- que tiene una naturaleza más especulativa, un poco más vinculada a lo que
fundamenta su presencia aquí, en opinión de nuestro grupo, que es especular, analizar o reflexionar sobre esto. Ayer por la tarde se habló mucho de esto y yo siento que no hubiera periodistas para captar estas reflexiones, que son particularmente
interesantes. Cada vez me interesa menos lo que han dictaminado los responsables policiales y cada vez estoy más interesado en lo que se comentó y se especuló ayer por la tarde. Cada vez me interesa menos lo ocurrido entre el 11 y el 14 y me
interesa más lo que va a pasar a partir del 15. Se lo aseguro, ese es el proceso mental o la reconversión de este particular San Paulo con el que yo me encontré ayer por la tarde, con los expertos. La pregunta de naturaleza especulativa sería la
siguiente. Nos comentaron, sobre todo el señor Castells, que hay dos fenómenos un poco de naturaleza metacultural que hay que atender con mucha delicadeza. El primero se denomina técnicamente criminalización simbólica; consiste en vincular a
determinada ideología política con manifestaciones terroristas o con organizaciones terroristas. Yo le puedo asegurar que mi partido político se ha sentido -en tiempos pretéritos no demasiado pretéritos, temporalmente inmediatos- criminalizado
simbólicamente y alertaban sobre esta perversión intelectual en que consiste la criminalización simbólica, porque esto, que se está produciendo en Estados Unidos ahora con el mundo musulmán, el mundo islámico, está auspiciando, está sirviendo de
cobertura intelectual para lo que los tres denominaron un brutal recorte en materia de derechos fundamentales y libertades públicas en Estados Unidos. Esto añadido a lo que ellos calificaban paranoia por la seguridad tras el atentado de las Torres
Gemelas, que está siendo utilizado por un Gobierno muy conservador, incluso reaccionario, es el término que ayer se oía por la tarde, para recortar libertades públicas y derechos fundamentales. Yo le voy a decir a título de opinión personal -y no
hace falta que conste en el 'Diario de Sesiones'- que tengo la impresión de que cuando a determinados partidos políticos, en legislaturas anteriores, se les ha criminalizado simbólicamente ha sido utilizado también como tapadera para, en el Estado
español, recortar derechos fundamentales y libertades públicas. Esta es la opinión que varios de los que estamos aquí presentes mantenemos. ¿Nos puede avizorar sobre algún riesgo en el futuro inmediato de esta naturaleza?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No, yo no percibo esa sensación o esa realidad que usted manifiesta. No voy a entrar, obviamente, en un campo que no me
corresponde de la valoración política de su grupo que otros hayan podido hacer. Lo que sí le puedo decir es que, efectivamente, en Estados Unidos se ha primado de forma descarada la seguridad sobre la libertad después del 11 de septiembre. En la
Patriot Act es bastante evidente cuáles son sus líneas, sus artículos y sus normas, que son absolutamente restrictivas. Hemos tenido una resolución del Tribunal Supremo de Estados Unidos el 29 de junio de este año en la que se reconoce -lo que ya
es reconocer, fíjese, después de casi tres años- que los detenidos en Guantánamo tienen derecho a la jurisdicción ordinaria y a recurrir en habeas corpus, es decir, algo que es connatural a cualquier ser humano y que está reconocido en la
Declaración Universal de Derechos Humanos y en el Pacto de Derechos Políticos de 1966.



Entre el modelo de Estados Unidos y el de Europa a la hora de afrontar la lucha contra el terrorismo -que no diré yo en ningún caso guerra contra el terrorismo- hay unas diferencias sustanciales, que están en el fondo también de la
dificultad de la coordinación y de la obtención de elementos para combatir eficazmente este tipo de terrorismo que afecta universalmente a los diferentes países. Allí se ha optado por una dinámica de guerra militar, no judicial, al menos en el
núcleo duro, en el núcleo básico de lo que es o lo que puede ser Al Qaeda. En España, en Europa se ha optado por el modelo de respeto al Estado de derecho, de respeto a las normas, un modelo judicial y policial, es decir, aplicar las normas en toda
su extensión al fenómeno que se está produciendo.
Desde mi punto de vista, los resultados son muchísimo más positivos en el lado europeo que en el lado norteamericano, donde todavía estamos decidiendo. Hay cuatro personas a las que se les va a
hacer juicio militar y ahora se está creando un nuevo


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tribunal administrativo para hacer frente a la resolución del Tribunal Supremo. Y la información obtenida, por lo que a mí alcanza, no por aquello que he conocido por mi función, sino por lo que he leído y por las discusiones en las que he
participado como ponente en congresos y demás en Estados Unidos, es muy difícilmente aprovechable. ¿Por qué? Porque está obtenida sin los más mínimos derechos, y por lo que no nos vale para nada. Ese es el grave problema que tenemos. La
sentencia del Tribunal Supremo de Alemania, de hace unos meses, lo estableció: al único implicado en forma directa con los atentados del 11 de septiembre se le anuló la sentencia porque no había habido cooperación de Estados Unidos.
¿Y por qué no
hay cooperación? Pues porque todo se centra en el mundo de la inteligencia, en el mundo de lo militar, y por tanto no hay interlocutores válidos de una jurisdicción ordinaria como las nuestras a una jurisdicción militar, aunque allí son el
equivalente al ministro de Justicia, el secretario de Estado de Justicia, y el Departamento de Estado los que tramitan extradiciones y demás. Ese es el modelo que, efectivamente, ha primado la seguridad sobre la libertad, con el riesgo -si me
permite hacer una frase- que decía ya Benjamín Franklin: Quien prima la seguridad sobre la libertad al final no tiene derecho ni a la una ni a la otra.El señor OLABARRÍA MUÑOZ: El otro argumento que se utilizó ayer en relación con la misma
pregunta es la teoría del choque de civilizaciones, que lo desvirtuaron o denunciaron como un instrumento que posibilita mantener la tesis -absolutamente perversa en opinión de los tres comparecientes de ayer- del carácter hegemónico de unas
civilizaciones sobre otras, lo cual permite que el Estado israelí realice sus actuaciones o legitime algunas actuaciones tan perversas como despenalizar la tortura, lo que permite también utilizar mecanismos como el de guerra preventiva y otras, que
contradicen los postulados axiológicos más elementales del derecho internacional o de un derecho internacional convencionalmente civilizado. Me gustaría que hiciera alguna reflexión sobre todo esto.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Sabe usted que eso se ubica en las tesis del derecho perverso de Hegel. En definitiva, lo que se está produciendo desde hace
un tiempo es la generación de espacios de impunidad, espacios sin derecho, espacios de vacío normativo en lo que no se permite la entrada de ningún organismo judicial o de algún tipo de control ajeno al que establece la voluntad, en este caso, del
dirigente o de la Administración norteamericana. Evidentemente, con esa doctrina se pueden santificar los ataques preventivos, los asesinatos selectivos, la destrucción de edificios, la deportación de personas, incluso la tortura, o decidir si son
17 ó 25 las técnicas que se deben aplicar; malo si se tiene que decidir sobre si una técnica es tortura o no, porque ya estamos quebrantando la Convención contra la Tortura y la legislación más básica.



Yo no creo en la teoría de Huntington del choque de civilizaciones.
Tampoco creo que en España al menos se haya optado por la criminalización de los musulmanes, al menos yo no he percibido esto. Lo que ocurre es que se ha demostrado que
este tipo de terrorismo, al menos hasta este momento, tiene una relación importante con una visión deformada del islam. Cuando se hace mención por inercia al terrorismo islámico no se está criminalizando al islam. Quizá por eso hagamos el esfuerzo
de decir terrorismo internacional o islamista. No creo que haya esa criminalización, pero creo que hace falta una reflexión sobre las causas y no sólo sobre los efectos. Quizá atendemos a los efectos, por la inercia de los acontecimientos y porque
tenemos que hacer frente a lo que nos viene, pero yo creo que la reflexión sobre las causas profundas de este fenómeno sí que habría que hacerla.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: A modo de despedida, señor Garzón, ¿se arrepiente del archivo de la causa contra los salafistas, que usted instruyó, y de que se volviera a detener a algunos de ellos?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): ¿Se refiere a la de 1997?


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Sí.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No me arrepiento porque yo no los puse en libertad, me los pusieron en libertad, que es distinto.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Eso es lo que le quería preguntar.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Me los pusieron en libertad y me costó -creo que esto no es violentar ningún secreto sumarial- varios años volver a
localizarlos a lo largo y ancho de toda Europa y de todo el mundo. Esa fue quizá la causa, y tengo que decirlo en honor tanto de la Audiencia Nacional como del Tribunal Supremo, en que por primera vez se consideró a la GIA, las estructuras de apoyo
a la GIA y demás como organización terrorista en España y creo que en Europa. Fue la sentencia del Tribunal Supremo del mes de julio de 2001 la que confirmaba la sentencia de la Audiencia Nacional, y por primera vez ahí se consideró que era
organización


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terrorista y que las labores de falsificación de tarjetas, pasaportes, etcétera, podían ser instrumentos de apoyo a la organización.El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario de Izquierda Verde-Izquierda Unida, tiene la palabra
el señor Llamazares.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Quiero agradecer la comparecencia del señor Garzón. Nosotros la pedimos con otros grupos parlamentarios porque nos parecía que era una persona que podía aportar reflexiones a esta Comisión, y nos parece que en
estos momentos esta Comisión ya sabe en buena parte de esa aportación, que nos parece importante.



Voy a hacer únicamente algunas precisiones en relación con lo que nos trae aquí, que es reflexionar sobre los antecedentes del atentado terrorista del 11 de marzo, también sobre el propio atentado, el momento del atentado y su gestión y, por
otra parte, aportar, a través de esta Comisión, medidas para mejorar la prevención y las que se puedan adoptar frente a este tipo de terrorismo nuevo para nuestro país. En primer lugar, en relación con los antecedentes, se han hecho ya valoraciones
globales respecto al terrorismo de estas características, internacional o internacionalista, de carácter islamista radical, y me parece que prácticamente todas esas valoraciones están hechas. Solamente me queda una pregunta en relación con un
ámbito. Se ha hablado primero de Afganistán y más tarde ahora de Irán como los lugares donde se diseñan estrategias, aunque esas estrategias son cada vez más atomizadas, también de la distribución de estos grupos en pequeños grupos en el Magreb,
más cerca de nuestro país. Sólo me queda preguntar por la reserva ideológica -llamémosle así-, y me refiero en concreto a Arabia Saudí y al wahabismo, en relación con estos grupos, algunos de los cuales han terminado formando parte de esta
estrategia terrorista. Me gustaría conocer la opinión del señor Garzón en el ámbito más bien de la presión ideológica y también, por qué no decirlo, económica desde Arabia Saudí; no sólo ideológica sino también económica.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Usted sabe que después de los atentados del 11 de septiembre se aprobó la Resolución 1373 -creo que es ese el número-, de
28 de septiembre de aquel año, para combatir todo lo que era la financiación, de forma coordinada, internacional, implementando legislaciones, etcétera. Se ha hecho bastante pero no suficiente, creo que han sido solamente 130 millones de dólares
los que se han incautado después de bloquear todas las cuentas posibles. La financiación de este tipo de terrorismo es muy abierta. Ya he dicho antes que no se renuncia a ninguna fórmula. Me he centrado en el Magreb, pero si acudiéramos a
Afganistán -y llegaré a Arabia Saudí-, antes de 1991 y después de esa fecha, tras la entrada en el poder del Gobierno talibán y hoy día otra vez entre las distintas tribus y facciones, la heroína ha sido uno de los instrumentos fundamentales de
financiación de todos estos grupos. En relación con las reservas y los depósitos de heroína de Afganistán y de las repúblicas limítrofes y los cánones que se cobraban por las distintas organizaciones o el desarrollo del propio tráfico hay muchos
informes; yo recuerdo uno de Naciones Unidas del año 2000 en el que se hablaba de muchas toneladas de heroína, que eran suficientes para abastecer todo el mercado de Europa y el 70 por ciento del de Estados Unidos. Ese es un capítulo importante,
el de la financiación. Hay otro tipo de financiación que es la ideológico financiera, que evidentemente tiene su radicación en Arabia Saudí o en personas de dicho país. El propio Osama bin Laden y todas sus propiedades están relacionados con ese
país y luego en distintas partes del mundo. La interposición de empresas intermedias o pantallas es muy abultada y por tanto es muy difícil llegar a ellos y la reserva ideológica está ahí, evidentemente. El wahabismo es la tendencia dominante
desde hace mucho tiempo, con la tribu de Saud, que es el clan que domina hoy día Arabia Saudí, desde hace mucho tiempo, desde que el wahabismo, en el siglo XVIII, en 1745 más o menos, comienza a ser la tendencia dominante en Arabia Saudí. Esa
reserva ideológica, ese apoyo directo alguna vez, indirecto otras, es evidente. Hay un libro que seguramente muchos lo habrán leído, Contra todos los enemigos, de Richard Clarke, el que fue zar antiterrorista con la Administración Clinton y después
con la Administración de George Bush, que es muy interesante y desvela todo el proceso sucesivo de las etapas en las que se ha ido comprobando cómo era todo esto. Ciertamente, ese es un capítulo que hoy no es lo mismo que hace unos años; es decir,
la presión de Estados Unidos ha hecho que Arabia Saudí abandone definitivamente esa postura ambigua y el haber sufrido varios atentados en Arabia Saudí ha hecho que este país ponga la proa definitivamente en el sentido de atacar a Al Qaeda, y nos
queda ese otro tipo de financiación personal a través de las relaciones de confianza, conocidas como el sistema hawala, o el zacat, algo absolutamente legal y que es una obligación de todo buen musulmán, pero hasta la fecha no hay modo alguno de
controlar cuáles son los límites, sobre todo en el sistema hawala, en el que, repito, opera la confianza, el antiguo estrecharse la mano sin más contrato que firmar. Eso dificulta muchísimo la posibilidad de control de la financiación y de otras
fórmulas de crimen organizado. De todos modos, aunque limitada, la reserva ideológica sigue estando allí, en lo que es el núcleo de Al Qaeda. El único punto de referencia ideológico que tienen los diferentes grupos de apoyo del frente islámico
internacional contra los judíos y los cruzados es la tendencia salafista, el neosalafismo, que a todos lleva y dirige, puntualmente, en algunos casos, con personas que han estado en Afganistán


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y que ahora están en otros puntos y pueden prestar algún tipo de apoyo técnico, de orientación, pero yo creo que no económico. Funcionan de forma absolutamente autónoma.El señor LLAMAZARES TRIGO: Acercándonos más a esos antecedentes, ¿se
podría decir que la guerra preventiva o la guerra como estrategia antiterrorista contiene el terrorismo global, o lo extiende y difumina?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Desde mi punto de vista, la guerra no es el mecanismo idóneo para combatir el fenómeno del terrorismo; no hay unas fuerzas
regulares, no hay una zona, no hay un lugar en el que enfrentarse al mismo. Se ha comprobado que, a pesar de los bombardeos intensivos de Tora Bora y de toda la zona fronteriza con Pakistán, a pesar de todas las actuaciones del Gobierno de
Musharraf en Afganistán, no se ha conseguido siquiera la cooperación de los nativos de la zona que protegen a los talibanes o a los miembros de Al Qaeda y demás; es decir, desde mi punto de vista, la guerra se ha demostrado inefectiva. Eso no
quiere decir que yo sea tan cándido como para no considerar que en algún momento puntual haga falta el uso de la fuerza, es evidente que sí, siempre que sea proporcionada y adecuada a la finalidad que se persigue, y objetivamente la guerra de Irak,
la invasión de Irak, ha aumentado exponencialmente la actividad terrorista de estos grupos, sin lugar a dudas.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Nuestra participación en la guerra de Irak, al menos en los documentos sucesivos a los que se ha referido respecto a Al Qaeda y a Bin Laden, nos van a haciendo más visibles, incluso en los últimos comunicados la
amenaza es cada vez más definida hacia nuestro país. Yo querría preguntarle respecto al atentado de Casablanca, sobre el que esta Comisión ha obtenido muy poca información y no sé si porque desde el ámbito judicial, policial y de gobierno marroquí
no ha llegado esa información o por otra causa, si ese atentado se puede considerar ya una amenaza directa a los intereses españoles o es una casualidad que uno de los atentados se produzca contra una entidad que se denomina Casa de España.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Siento mucho no poder ayudarle, que podría hacerlo, pero soy el juez competente en la investigación de ese caso en España.
Por eso no puedo ayudarle, pero evidentemente hay claves que se podrían analizar. Lo siento.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Disculpe por la pregunta si la cuestión tenía esas características.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Lo que sí puedo decir es lo que las propias autoridades marroquíes me han autorizado a decir, que es la reflexión que hice
antes sobre los grupos que están operativos, en el sentido de la necesidad de cooperación y coordinación que han manifestado, y a lo que recientemente me hizo mención el máximo responsable de la lucha contra el terrorismo en Marruecos, así como que
España preste una atención importante a este fenómeno porque es realmente grave. Hay unos movimientos en Marruecos -no sé si eso es interesante o no-, una serie de grupúsculos, como decía antes, y una serie de tendencias importantes muy radicales
dentro del grupo islámico combatiente marroquí y libio, que evidentemente representan una amenaza no sólo para Marruecos sino también para España y para Europa en particular.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Con todos estos antecedentes, al margen de los recursos, que siempre son insuficientes y en este caso usted ha dicho que eran insuficientes, de hecho ha hecho algunas propuestas, independientemente también del
funcionamiento del conjunto del sistema para enfrentarse a esta nueva amenaza terrorista, querría preguntarle si después de todas estas evidencias que se han ido viendo a lo largo de los últimos años, antes del atentado del 11 de marzo teníamos en
nuestro país o se ha apuntado en nuestro país alguna estrategia frente a este nuevo terrorismo global de la que usted haya formado parte, o si, a pesar de que no hubiera todavía una estrategia, se habían dado ya reuniones multidisciplinares que
fueran en el camino de diseñar una estrategia en relación con el terrorismo global. Me parece que no, pero en todo caso quería conocerlo de usted.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo no conozco las que se hayan podido producir en el marco del Ministerio del Interior, porque ni me corresponde ni tengo
por qué saberlo. Tampoco sé las que en el ámbito de los servicios de inteligencia se hayan producido. Conozco las que se han podido producir en el nivel judicial, en los marcos judiciales de Eurojust y luego las derivadas de la actividad propia de
investigación que he podido desarrollar. Pero al margen de ello, que creo que tampoco hace al caso, la verdad es que lo que sí ha habido, como decía antes y quiero recalcar, ha sido un esfuerzo muy grande de los escasos funcionarios que se
dedicaban a la investigación del terrorismo integrista islámico. Puedo decir, en honor de ellos, que para mí han sido unos funcionarios excepcionales


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que no han tenido ni día ni mañana ni noche, que siempre han estado alerta. Otra cosa es que la gente se creyera lo que estaba haciendo. Eso es harina de otro costal. Yo no sé si el día 10 de marzo había mucha gente en España que se podía
creer que esto podía suceder, lo desconozco.
No sé si mucha gente convivía con esa amenaza, con ese riesgo o no. Lo que sí sé es que los que estaban desarrollando las investigaciones y los que trabajábamos en ese ámbito éramos conscientes de que
eso podía suceder. El esfuerzo era mucho, siempre son necesarios muchos más medios, pero objetivamente aquí, como he dicho antes, no eran bastantes. Hay un problema, por ejemplo, en lo referente al idioma. Todas las conversaciones que se pueden
producir -y creo que no revelo nada porque esto se ha dicho policialmente y lo hemos hablado en 20.000 reuniones- se realizan en árabe, pero no solamente en árabe sino además en algunos dialectos muy particulares, cuando se refiere a personas que
vienen de Marruecos, del norte de Marruecos. No hay traductores o puede que haya traductores de otra nacionalidad, aunque hablen árabe, que pierden los matices o todo aquello que en una conversación o en un diálogo de amistad o de personas que
están en una misma dinámica se produce. La interpretación de frases, de palabras, etcétera, ya es difícil a veces en nuestro propio idioma o en un idioma que conozcamos, mucho más difícil en este caso. Por eso se han perdido muchas posibilidades.
Se podrían haber hecho muchas cosas más, se ha hecho lo que se ha podido, y yo creo que sería injusto atribuir ni la más mínima responsabilidad a aquellas personas que han dedicado grandísimo esfuerzo a la investigación de estos hechos, por lo menos
desde mi punto de vista.El señor LLAMAZARES TRIGO: No nos cabe duda. Además, están muy claras la profesionalidad y la buena calidad de nuestros profesionales en la investigación que estamos realizando en esta Comisión. La cuestión era conocer si
existía una estrategia. Al margen de la falta de medios en relación con funcionarios y traductores, nos interesa sobre todo saber si a pesar de esa escasez de medios -y durante un tiempo será difícil formar nuevos medios más especializados y
demás-, también perdemos fuerza porque no utilizamos bien esos medios, porque no coordinamos bien la información, si tenemos dificultades también para coordinar los distintos servicios policiales, si a pesar de existir una legislación, la de ámbito
internacional no tiene una aplicación suficiente, es decir, aquellos elementos sobre los que ha reflexionado antes usted que podrían ser prioritarios porque no necesiten más medios pero que con los actuales somos menos eficaces de lo que deberíamos
ser.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo pienso que sí, sin lugar a dudas, es decir, la coordinación se puede mejorar muchísimo más. Yo sé que este es un
caballo de batalla desde hace muchos años en los diferentes ámbitos de investigación de delincuencia compleja -delincuencia organizada, terrorismo, tráfico de drogas, etcétera-. La existencia de varios cuerpos lleva, efectivamente, a que haya
ámbitos de conocimiento diferentes, y si el mecanismo de coordinación no es el que debe ser o no funciona, como ha sucedido muchas veces, se pierden energías, se pierden esfuerzos y se pierde efectividad. Cualquier reforma que vaya orientada a
poner fin o a controlar suficientemente este fenómeno ha de partir de la base de que hay que remodelar todos estos servicios y hay que dotarlos no solamente de medios sino también de una coordinación efectiva, real, exigente, de mano dura si quiere.
Es normal la competencia entre servicios, pero cuando estamos hablando de estas cuestiones es perverso que se produzcan esas contradicciones. Le podría hablar de algunas, pero no puedo por razón de que estoy limitado por la ley en este sentido.
Sin embargo, le puedo hacer la reflexión de que los medios que hay se pueden optimizar. Probablemente haga falta alguna norma más en muy pequeña escala, pero yo creo que ni eso, es decir, lo que hay que hacer es aplicar hasta el límite que marca la
ley toda la banda que autoriza. Lo que ocurre muchas veces es que si la distancia es de 100 kilómetros y se recorren solamente 10, todavía hay 90 kilómetros que podemos recorrer. En la lucha contra el crimen organizado, pero particularmente en la
lucha contra el terrorismo, podemos estar a un 30 por ciento y nos queda un 70 por ciento de posibilidades, y no solamente cargar el tema sobre la Policía o la Guardia Civil y demás, sobre los jueces, sobre los fiscales y sobre todos aquellos que
tienen que dinamizar esas relaciones internacionales. Por ejemplo, se comprende muy mal que solamente sean seis o siete los países que tienen en funcionamiento la Orden de detención europea. Ahora, incluso, ya podemos tener un problema con Italia,
donde no es de aplicación la Orden de detención europea y podría ser de aplicación para hacer efectivo un principio básico y constitucional, que es que se dé una respuesta judicial en tiempo real, es decir, que la justicia sea efectiva y no se
dilate innecesariamente. Por supuesto que lo primero que hay que hacer antes de abordar otras iniciativas es desarrollar al máximo las que tenemos, y, eso sí, habrá que aumentar determinado número de funcionarios, de medios, sobre todo técnicos,
etcétera, y algunos aspectos como los que yo antes mencionaba de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, que sería necesario, como digo, abandonar o darles otra fórmula distinta.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Quería hacer algunas preguntas concretas en relación con el día 11. Lo que es una evidencia para esta Comisión es que


-antes lo decía con respecto a los profesionales de la Policía- ha habido una lógica aplastante desde el punto de vista de la investigación, desde el punto de


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vista policial. En el relato que usted ha hecho de sus impresiones personales y reflexiones en torno al día 11, sobre las posibles autorías, coinciden las dos lógicas. Podríamos decir que la lógica del juez y la lógica policial coinciden a
lo largo del día 11 en las reflexiones en torno a las posibles autorías. A mí me resulta especialmente importante precisar algunas cosas porque forman parte de la investigación de la propia Comisión. ¿A qué hora se produce esa impresión de uno de
los TEDAX respecto al tipo de dinamita que se había utilizado?El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Alrededor de las 12:20. Yo creo que llegué a Atocha sobre las 12:05
ó 12:10, estuve un rato y luego me marché caminando hasta Téllez por las vías del tren. Por tanto, debió de ser aproximadamente sobre las 12:20.



El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Eso es antes o después de estar en el Ministerio de Agricultura?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Después. En el Ministerio de Agricultura estamos sobre las 11.30 u 11:40, cuando se estaban formando los equipos para ir
al levantamiento de cadáveres y demás. Estábamos mi compañero del Juzgado Central número 1, Ruiz Polanco, y yo y estaban los fiscales de cada uno de los juzgados. Guillermo se volvió al juzgado cuando Juan dijo que no era necesario hacerlo
inmediatamente, y yo junto al fiscal Juan del Moral decidimos ir a ver el escenario. De alguna manera, era una especie de necesidad vital porque la situación me estaba ahogando y también porque quería ver lo que había sucedido y la masacre que se
había producido.



El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿En el Ministerio de Agricultura no hay ninguna reunión formal, es todo informal?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No, estábamos en la puerta.



El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Hay comentarios respecto a las primeras impresiones, que en su caso apuntan al terrorismo islamista?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No, no. Yo recuerdo llamar a Pedro en ese momento -no sé a qué hora empezarían ellos esa reunión-, mientras estoy yendo
hacia Atocha, cuando me dice que no puede hablar conmigo porque está en la reunión del ministerio con la Secretaría de Estado en la junta de no sé qué.



El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿A qué hora le confirma Pedro Díaz-Pintado que es Titadyne?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo creo que cuando estaba yendo o próximo al Pozo del Tío Raimundo, esto quiere decir que sobre la 13:20.



El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Antes o después de la llamada de las 13:25 que recibe usted sobre la furgoneta?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Antes. El inspector o el comisario que está en El Pozo del Tío Raimundo a las 13:25 me dice lo de la furgoneta. Ese es
un elemento que nuevamente me llena de confusión, porque era algo que no me cuadraba con esta situación. Yo creo que fue antes.



El señor LLAMAZARES TRIGO: A las 13:20 o así cuando lo conoció.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): De todas formas, si hubiera alguna discrepancia me remito a lo que dije antes.



El señor LLAMAZARES TRIGO: De acuerdo. Era únicamente por concretar algunas horas en las que se han producido acontecimientos que hemos ido contrastando en esta Comisión de investigación.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): De todas formas, salvo algunas horas que sí recuerdo como, por ejemplo, hablar con Jesús a las 21:55 de la noche o las
13:25, que recuerdo también porque era el momento en que me marché, pero que ya he dicho que fue el escolta el que me dijo: Don Baltasar eran las 13:25, las otras horas las digo por referencia en el margen de tiempo que estuve. Es decir, pienso
que no puede ser después de esa hora, podría ser un poquito antes, pero a lo mejor son cinco minutos arriba o abajo.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Podríamos decir que a lo largo del día se produce una primera impresión que apunta a ETA. Luego...



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El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): La primera impresión mía, perdone, es que es Al Qaeda, que es terrorismo islamista.



El señor LLAMAZARES TRIGO: La primera impresión, incluso, sin...



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Incluso me llama un amigo y me dice: Oye, ¿esto qué es? Y le digo: Esto es terrorismo islamista. Esa es mi primera
impresión.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Luego se produce la duda, como dijo el señor De la Morena ante esta Comisión, cuando se dice que es Titadyne, lo que nos lleva a una cierta convicción de que pueda ser la banda terrorista ETA.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Eso en mi caso fue así. Aparte de la reflexión de por qué creía yo que no había sido ETA y era Al Qaeda, después al
recibir el comentario de que puede ser Titadyne, es cuando me desoriento; posteriormente tampoco me cuadra lo de la furgoneta y, finalmente, por la tarde noche, cuando me dicen lo de la cinta, ya no tengo ninguna duda aunque hubiese sido Titadyne.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Ninguna duda. No es ya una hipótesis sino que hay una convicción de que la investigación va en un sentido determinado.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): En mi caso así fue. No sé en el de otros, pero en mi caso fue así.



El señor LLAMAZARES TRIGO: En su caso.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Prácticamente he terminado mis preguntas que quería formular en relación con las propuestas y ya me ha contestado. Sí quería hacer trasladarle una reflexión y conocer su opinión. ¿No se da una cierta paradoja en
relación con este nuevo tipo de terrorismo en España, porque parece que sus miembros son personas integradas en nuestro país pero al mismo tiempo este terrorismo tiene una relación con el delito común? ¿Se da una aparente paradoja, en este caso,
que haría que una de las reflexiones y de las propuestas para el futuro tenga que ver también con el desarrollo de la investigación en el ámbito del territorio?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Sí, sin duda. Lo que ocurre es que es muy confuso; tendrán que pasar muchos años para que veamos con la perspectiva
histórica todo lo que está sucediendo. Del análisis de lo que va aconteciendo, en un primer momento, el material humano del que se nutre este nuevo terrorismo es muy desafectado, es de un nivel económico bajo, es de un nivel cultural bajo, de un
nivel de educación prácticamente inexistente, de bolsas de marginalidad, de ahí va siendo extraído. Pero en un momento histórico, a partir de 1998, esto ya no es así, sino que comienza a captarse ideológicamente a una serie de personas de una alta
cualificación técnica, de carreras universitarias. Podemos ver el ejemplo de los atentados del 11 de septiembre y, nuevamente ahora, en los movimientos integristas islamistas que nos vienen del Magreb vuelve a verse esa captación en zonas
marginales.



Decía antes que no necesariamente el terrorismo es internacional, porque lo que nos ha enseñado el 11 de marzo es que la gran mayoría de las personas aparentemente vinculadas de una u otra forma estaban aquí ya, legal o ilegalmente, pero eso
tendrá que influir en una nueva forma de afrontar problemas pendientes como el de la inmigración o la permeabilidad de las fronteras. Para ello no cabe la menor duda de que hay que hablar con los vecinos del sur. El problema en este caso está en
el Mediterráneo. España está donde está, Marruecos está donde está y las autoridades marroquíes no ocultan su preocupación, que debe ser la nuestra porque se está viendo. Por tanto, cuanto antes es necesario que ese formato de conferencia a seis o
cualquier otro similar se desarrolle y poner los esfuerzos en común. El gran problema que ha habido en este ámbito es que la independencia judicial, la independencia de cuerpo, se ha entendido en un sentido erróneo, desde mi punto de vista, porque
no se pierde independencia por coordinar esfuerzos y por discurrir en una misma dirección. No hacerlo nos lleva a una situación absolutamente caótica.
Por eso decía que es necesario que esa coordinación, esa comunicación permanente de técnicos y
especialistas con jueces especializados se produzca; es absolutamente necesario.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Una última pregunta que he olvidado. Cuando usted habla con el TEDAX, ¿hay otra persona o personas presentes? ¿No está el señor Díaz-Pintado?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No. Pedro, por la hora, debía estar en esa reunión del ministerio. Es un comentario que además, como yo no llevaba el
asunto, tampoco tenía más trascendencia que preguntar por saber. Ya he dicho


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antes que cada vez que hay un atentado me gusta saber exactamente cómo se ha producido, quién ha intervenido, sea de mi competencia o no. ¿Para qué? Pues un poco por ser coherente con lo que estoy diciendo, para tener esa visión global de
los fenómenos a los que nos enfrentamos. ¿Por qué? Porque al no ser delincuencia individual es absolutamente imprescindible para mí saber en todos y cada uno de los casos cómo funcionan con qué dinámica se mueven para poder después afrontar mis
investigaciones y el conocimiento del fenómeno. Entonces fue un comentario casi hecho por inercia -¿es lógico, no?-: Qué ha sido esto, quién ha sido, qué tipo de explosivo, con la provisionalidad con la que en ese momento se puede decir, pero que
en mi caso influyó en que cambiara la dinámica o por lo menos me lo planteara.El señor LLAMAZARES TRIGO: De acuerdo. Muchas gracias.



El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Mixto tiene la palabra la señora Barkos.



La señora BARKOS BERRUEZO: Gracias, señor magistrado, por sus aportaciones, ya que su presencia no es necesariamente voluntaria sino requerida por sus aportaciones.



Voy a ser muy breve, dado lo extenso de las preguntas que han hecho mis compañeros. Quiero que usted me confirme si el Titadyne es el único elemento, el único dato que le conduce a una hipótesis sobre la autoría diferente a la que se había
planteado en el primer momento; es decir, el Titadyne como único elemento que le lleva a pensar que podía ser ETA.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Digamos que es el detonante. El Titadyne es el que me pone en la mente la reflexión, me trae a la memoria la vieja
historia muchas veces citada, el comentario de Belén González Peñalba sobre la reflexión de ETA de un cambio de estrategia que finalmente había sido rechazada. Yo decía estos ya han perdido definitivamente la cabeza, porque era un salto cualitativo
importantísimo que al menos no estaba previsto en el conocimiento que yo pueda tener de aquello que me pueden decir los expertos en estas materias y por el conocimiento que de la organización tengo desde el año 1988.



La señora BARKOS BERRUEZO: El Titadyne fue entonces el detonante, como usted ha dicho, en esta hipótesis.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): En este proceso mental mío sí.



La señora BARKOS BERRUEZO: Ha dicho que a las 13:25 aproximadamente habló con el señor Díaz-Pintado, que vuelve a reafirmarle...



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Un poco antes, porque a las 13:25 es cuando el comisario o el inspector -no sé qué grado tenía- habla por teléfono con
alguien y me dice: Don Baltasar, ha aparecido la furgoneta, no tiene las placas dobladas, etcétera.



La señora BARKOS BERRUEZO: Unos minutos antes habla usted con el señor Díaz-Pintado, que sí le habla del Titadyne pero no de la furgoneta encontrada en Alcalá.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo creo que a esa hora no debía saberlo Pedro, ni siquiera en la Comisaría General de Información. Yo no sé cuándo se
tiene conocimiento, pero a las 13:25 me dio la impresión...
Yo me enteré de absoluta casualidad porque estaba allí, y al estar yo y el hombre conocerme me dijo ha pasado esto, pero yo no he hablado con Pedro -he hablado muchas veces porque somos
amigos- y no sé si él lo sabía en ese momento o no. Yo creo que puede ser que incluso ni lo supiera, no lo sé. En cualquier caso, lo que a mí me dijo Jesús de la Morena -creo que lo he dicho antes- es que a las tres y pico se llevó la furgoneta a
Canillas, que a las 17:00 empiezan a verla y que a las 18:25 se lo dice al ministro.



La señora BARKOS BERRUEZO: Perfectamente.



¿Tuvo ocasión de comentar con el señor Díaz-Pintado sus primeras impresiones, las que usted relata, que pensó en Al Qaeda en el momento de esa llamada?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Ellos estaban perplejos y confundidos también. En ese momento y a lo largo de esos días hablamos varias veces y se iba
produciendo esa evolución, es decir, la perplejidad inicial, la falta de elementos. Me acuerdo de la expresión gráfica cuando yo les pregunté si sabían quién había podido ser y me dijeron: Mira, Baltasar, 50/50. Me acuerdo que les dije: ¿Pero
apuntando hacia el norte o hacia el sur? Y me dijeron que hacia el sur. Eso ya me cuadraba más.



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La señora BARKOS BERRUEZO: ¿Pero en aquella primera llamada en concreto -ha subrayado usted esa valoración personal- no hubo ocasión para que usted se expresara?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No, porque los acontecimientos se sucedían de forma muy rápida. Me había dicho que tenía una llamada pendiente cuando
estaba en el Ministerio de Agricultura y que luego me llamaba. Iba a otro sitio, no sé a dónde, y la conversación fue muy breve.



La señora BARKOS BERRUEZO: Es decir, nadie, no en aquellos primeros momentos lógicamente, pero a lo largo de esos dos días, desde la Administración, desde la cúpula de Interior o desde la Policía requirió su opinión en torno a la posible
autoría, dado su conocimiento de los dos posibles autores?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No, porque al ser otro compañero el que llevaba la tramitación supongo que por eso no lo hicieron. Lo comentamos las
personas que siempre tratamos estos temas, que son los que le he dicho, algunos otros funcionarios de la Unidad Central de Información Exterior, con los que yo trabajo y que trabajan conmigo. Unos no sabían, otros no opinaban, otros estaban
trabajando; en definitiva, yo con nadie de Interior hablé sobre la valoración de esto.
Tampoco me parecía muy oportuno.



La señora BARKOS BERRUEZO: Preguntaba si se había requerido la opinión...



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Si me hubieran llamado yo hubiera dicho lo que opinaba.



La señora BARKOS BERRUEZO: Termino ya, pues he dicho que iba a ser muy, muy breve. Después de conocer -lo ha reseñado usted con horas, incluso, después de aquella rueda de prensa de las ocho de la tarde en la que el ministro Acebes hacía
el anuncio de la furgoneta- el contenido de la misma y sobre todo esas cintas coránicas, ¿qué impresión profesional, no personal, ha tenido usted con respecto al mantenimiento por parte de la cúpula de Interior durante horas (48 horas) de que la
hipótesis principal de investigación seguía siendo ETA?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Vamos a decir que no la comparto. Es decir, la valoración personal...



La señora BARKOS BERRUEZO: Profesionalmente hablando.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Bueno, es que yo...



La señora BARKOS BERRUEZO: Sus herramientas profesionales.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo sabía lo que sabía. Yo no sé si el ministro sabía más o no sabía más. Es decir, si yo hubiese tenido que dar la
información no hubiera sido así, pero yo no soy el ministro.
El ministro tiene su responsabilidad, tenía sus elementos y cuando lo dice estaría convencido de que era así.



La señora BARKOS BERRUEZO: Pero a usted, a Baltasar Garzón, ¿le produce sorpresa que se mantenga que la hipótesis principal de investigación siga siendo ETA?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo creo que se desprende de lo que he dicho.



La señora BARKOS BERRUEZO: Se lo pregunto por si...



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Se desprende lo que llevo expuesto hasta ahora. A partir de las ocho de la tarde para mí no había ninguna duda, pero yo no
era quien estaba manejando los datos. Ya le he dicho que Jesús de la Morena me dice: No tengo pruebas definitivas de que esto puede ser de Al Qaeda, pero por eliminación creo que desde luego puede ser. Esto ya ocurre al final de la noche y el
viernes, desde luego.
Es decir, por qué el ministro dice lo que dijo o que eran las dos opciones. Si era así, será así. Yo no sé si se estaban investigando las dos vías; eso yo no lo sé. Si es así, el ministro daría sus instrucciones para que
se investigaran. Ahora bien, una vez sabido el tipo de explosivo y demás, las opciones, desde mi punto de vista, iban por donde iban, no podían ir por otra parte.



La señora BARKOS BERRUEZO: Muchas gracias.



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El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Rascón.



El señor RASCÓN ORTEGA: La ventaja de intervenir el último es que uno tiene que concentrarse en la petición de determinadas reflexiones y también incluso en los previos laudatorios. En ese sentido, señor Garzón, muchísimas gracias por su
comparecencia, pero sobre todo muchísimas gracias por la valiosísima información que nos está transmitiendo, alguna de la cual sin ningún género de dudas está llamada a ir de manera directa a las conclusiones pro futuro que esta Comisión se ha
fijado.



La ventaja que tiene la atalaya judicial es que permite ver desde la objetividad y desde la serena reflexión qué es lo que pasa y permite procesar determinados datos sin apasionamiento de ningún tipo. Permite, por ejemplo -y no tema porque
no le voy a preguntar al respecto-, que se traiga una impresión primera, que luego se demostró certera, bastante evidente sobre la autoría del salvaje atentado ocurrido el 11 de marzo aquí en España. Por eso, no voy a perder ni un minuto en algo
que no sea preguntarle en qué se puede mejorar cara al futuro, la seguridad de la convivencia democrática de los españoles, porque no se puede perder esa perspectiva, bien lo ha dicho. Nuestro modelo de lucha contra el terrorismo es radicalmente
distinto al americano porque nosotros nos forjamos un principio básico: queremos defender la convivencia democrática, y la convivencia democrática exige seguridad, no al contrario. Y la convivencia democrática -creo que todos convenimos en que es
así- es tolerancia, es respeto del otro, es respeto entre personas que por definición no son iguales. Es ahí donde quiero incidir, porque me ha dado la impresión de que ha trasladado un particular perfil del terrorista islamista radicado en España.
No estamos en presencia de organizaciones jerarquizadas que dan las órdenes desde fuera, sino que parece ser que estamos en presencia de grupúsculos que vienen al socaire de la inmigración regular o irregular que se instalan en España y que
perpetran, en nombre de una ideología que sí está programada por la franquicia, determinadas masacres. ¿Qué relación podemos establecer entre el terrorismo de corte islamista y la delincuencia común que tiene su origen en los países que dan nombre
a esos franquiciados?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo creo que la relación es muy, muy íntima, de ahí la dificultad de afrontar el fenómeno, de ahí la complejidad que ello
supone y el esfuerzo -que sin lugar a dudas es mucho- que se tiene que hacer. De alguna forma estábamos perfectamente habituados a la investigación del terrorismo de ETA. Las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, la inteligencia, los jueces,
la Policía autónoma vasca conocen perfectamente la organización, sus sistemas de nutrición, de desarrollo, de comunicación, etcétera. Este otro fenómeno es totalmente diferente. Aquí no hay -como decía antes- renuncia a ninguno de los medios y,
por tanto, la confusión es mayor y la coordinación no solamente se tiene que hacer en el ámbito del terrorismo para la investigación, sino que tiene que afectar a otras comisarías, a otras unidades especializadas en otro tipo de actividad, sea
financiera, sea de tráfico de drogas, sea de crimen organizado. Hay datos constatados de que no sólo el tráfico de drogas es la vía por la que se están financiando, el tráfico de vehículos de gran cilindrada es otra de las vías ya constatada. El
tráfico ilícito de seres humanos también se está comprobando que puede ser, y que de hecho es, otra vía con las mafias relacionadas con la inmigración ilegal. La situación de desarraigo y de marginalidad que existe invita a desarrollar actividades
delictivas, de defraudación permanente, con perfiles de delincuencia ordinaria, en falsificación de tarjetas, en falsificación de documentación, lo cual permea muchísimo más el ámbito absolutamente hermético de otras organizaciones terroristas. La
organización terrorista ETA no va a ir a un delincuente habitual experto en falsificaciones para que le falsifique, no, tiene su aparato de falsificación y lo va a utilizar, porque la fuga de información puede ser letal para la organización. Esto
es todo lo contrario. Utilizan todas las vías y mecanismos e incluso su actividad puede ser inicialmente percibida, como ha ocurrido, como delincuencia ordinaria, pero no solamente en el ámbito policial. Recuerdo que en la primera investigación
que se desarrolló -que la desarrollé yo- sobre terrorismo integrista del GIA, la condena que se hizo finalmente en el año 1994 ó 1995 fue por falsificación de documentos. Eran personas vinculadas al GIA, pero no existía la percepción de que fuera
una actividad de este tipo de organizaciones. Posteriormente, como antes mencioné, costó trabajo pero se llega a la conclusión. En ese sentido es en el que hay que afrontar cualquier medida de contención de este fenómeno, y eso supone una visión
absolutamente integral desde el punto de vista policial, desde el punto de vista de inteligencia y desde el punto de vista judicial sin duda. Si falla cualquiera de estos tres polos, la cosa va a ir mal.



El señor RASCÓN ORTEGA: Por tanto, esa respuesta integral al fenómeno terrorista de corte islamista exige incidir mucho más en la coordinación entre policías -en este caso Policía, Guardia Civil y cuerpos de seguridad de las comunidades
autónomas- y en la coordinación judicial.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Sin lugar a dudas. No puede ser que un juez esté muy enterado de un tema y otro, con la misma competencia, no conozca
tantos elementos, aparte de


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que uno pueda leer un tipo de literatura y otro juez otra. Hay una serie de elementos básicos en el ámbito jurisdiccional, de los que carecemos hoy en día, pero que se deben tener para que aquellas personas que nos dediquemos o se dediquen
a esta materia tengan ese conocimiento integral necesario para poder no solamente solucionar el tema concreto sino tener una visión más amplia, porque les va a ayudar a encuadrar el fenómeno en sus justos términos. En el ámbito policial resulta
evidente. No puede haber solapamiento -como algunas veces se ha producido-, desconocimiento y que en meses de coordinación se produzcan omisiones de información.
Mientras no se cree una auténtica comunidad de inteligencia donde lo que opere sea no
sólo la solidaridad de los cuerpos sino la solidaridad entre los países y el principio de confianza, vamos mal. Si en una reunión de este tipo yo me guardo la información que tengo porque no me fío del que está enfrente, vamos muy mal. Eso ha
sucedido y está sucediendo principalmente en el ámbito internacional, en el que muchas veces perdemos una información, y cuesta trabajo aceptar que eso sea así, porque sabes que está ahí y no te llega y tienes que prescindir de la misma. Es duro
que se puedan poner algunos de acuerdo para bombardear un país y que no seamos capaces de ponernos de acuerdo para implementar la cooperación.El señor RASCÓN ORTEGA: Por tanto, cooperación internacional y cooperación nacional. En concreto: ¿Qué
medidas correctivas, a su juicio, serían necesarias para la organización judicial en sí misma considerada y en relación con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado fuera realmente operativa en la lucha contra el terrorismo de corte islamista?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Creo que lo he comentado antes.
La especialización es fundamental. Es cierto que la jurisdicción de la Audiencia Nacional
es especializada, pero me refiero a un conocimiento más exhaustivo del fenómeno. El órgano judicial, éste u otro, tiene que tener alcance nacional. Si estamos haciendo mención y tratamos de atajar un fenómeno que es universal, o al menos así lo
estamos catalogando, y a la vez sumamente complejo porque está distribuido en redes difusas y horizontales, para hacer frente a una actividad tan compleja se necesitan medidas equivalentes igualmente complejas. Es muy difícil que un juzgado de una
ciudad, de un pueblo concreto, pueda hacer frente con la movilidad que se necesita tanto nacional como internacional para este fenómeno. Por tanto, la especialización pasa por que el juez o jueces sean predeterminados por la ley y con competencia
nacional. La ventaja que tenemos -aunque sé que mucho no comparten esta opinión- es que existe la Audiencia Nacional, que algunos quieren abolir o suprimir y yo respeto esas opiniones. Sin embargo, cuando estás dentro y conoces la mecánica de
funcionamiento, el modelo de la Audiencia Nacional en el ámbito penal es un modelo a imitar desde fuera y que en muchas reuniones llama la atención porque no han sido capaces de diseñarlo en otros países, si funcionara bien, y para ello tenemos que
trabajar y dotarla de medios técnicos, como decía, porque no podemos hoy en día seguir abordando y elaborando estas cosas en forma artesanal. La especialización por parte de los funcionarios de la Administración de Justicia es absolutamente
fundamental en este ámbito. No pueden trabajar funcionarios que no estén especializados en este ámbito porque la distorsión que se produce es muy grande. La coordinación entre jueces y Policía es fundamental, no solamente en el caso concreto que
se lleve, sino que tiene que existir un conocimiento de la actividad judicial que se esté produciendo y un nivel de coordinación importante entre ambos. La necesidad de que enlaces policiales o especialistas policiales de otros países vengan a
España a trabajar en este fenómeno, por ejemplo en el ámbito de Marruecos, es fundamental.



El señor RASCÓN ORTEGA: Perdone que le interrumpa. ¿Actualmente ocurre o no?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Actualmente se va a poner en marcha, creo, el enlace judicial en Marruecos. Me comentaron que estaba a punto de firmarse
ya o se había firmado con el ministro de Justicia español y se iba a mandar. Actualmente hay un sistema de enlaces, de agregados de Interior, que están en los lugares, y es un sistema que ha sido bueno. Lo que yo digo es que hay que reforzarlo y
que hay que establecerlo, como ya existen los equipos internacionales de investigación conjunta en el ámbito de la Unión Europea; aunque no exista un modelo para con otros países, creo que, en este ámbito -por eso hacía tanta mención a esa
conferencia a seis bandas-, son temas que se tienen que tratar y que sería muy conveniente hacerlo porque redundaría en un beneficio claro para la ciudadanía, sin lugar a dudas.



El señor RASCÓN ORTEGA: A su juicio, ¿la planta judicial de la Audiencia Nacional está infradimensionada?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Para una auténtica efectividad con las competencias que tiene la Audiencia Nacional, sí; porque no solamente es
terrorismo, como usted perfectamente sabe. En el tema de la criminalidad económica estamos bastante embarrancados por falta de medios, porque son causas que a lo mejor tienen, no sé, 100.000


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folios y 15 ó 20 partes. Nada más que para hacer fotocopias de esto para cada una de las partes nos llevamos seis meses, que son seis meses perdidos, y así sucesivamente. Hay mecanismos que sí que se tienen que agilizar; desde luego
funcionarios especializados y una redistribución de la carga competencial yo creo que sería importante. Muy importante, como he dicho antes, es el tema de la criminalidad organizada. En determinados aspectos, para hacer frente al terrorismo
internacional islamista, es absolutamente necesario que esas competencias vayan unidas. Después, ustedes los legisladores son los que tienen que decir cómo, de qué manera y en qué forma. Yo lo que le digo es lo que creo, desde 16 años de
experiencia, que es necesario. No se puede afrontar la lucha contra este tipo de terrorismo sin tener en cuenta también los aspectos que coadyuvan, que están relacionados y que forman parte inescindible de los mismos, como es la criminalidad
organizada.El señor RASCÓN ORTEGA: Y, por supuesto, estar dotados de unos medios mínimamente razonables y no los paupérrimos que se tienen en la actualidad.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Respecto a los medios, hay muchos compañeros que cuando han llegado a la Audiencia Nacional creían que venían a la
estratosfera y aunque de alguna forma puede ser un enclave un poco raro, desde luego no lo es en medios. Si usted tiene tiempo y se pasa un día por los juzgados de la Audiencia Nacional, verá que incluso le costará trabajo entrar porque están todos
los expedientes en los pasillos, las fotocopias, las cajas por todas partes. En fin, es un poco caótico poder trabajar allí, pero eso no quiere decir que no se haga todo el esfuerzo necesario. Siempre se puede hacer más, pero desde luego debería
de afrontarse esa cuestión, creo, desde la base.



El señor RASCÓN ORTEGA: Le pido una penúltima reflexión sobre Eurojust.
Nos preocupa, y mucho, la cooperación internacional, europea en este caso, eficaz contra el fenómeno terrorista en general, particularmente el de corte islamista, y de
sus palabras de desprende que, a veces, en alguna ocasión que se pide colaboración, la dinámica es lo suficientemente torpe como para que el dato esencial que se necesita aquí llegue desde allí demasiado tarde. ¿Qué se podría pedir desde España
para que el fluido de información vía Eurojust fuera mucho más eficaz?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Hay que establecer dos ámbitos.
El ámbito de la cooperación bilateral es de juez a juez o de fiscal a fiscal. El de
fiscal a fiscal puede funcionar incluso más informalmente, porque está previsto así, que con toda la formalidad de la comisión rogatoria por parte del juez, donde ya las partes pueden o deben estar presentes, etcétera. El ámbito de cooperación
bilateral muchas veces se dilata incomprensiblemente por muchas razones y no debería de ser así.
Hay comisiones rogatorias que tardan dos años en cumplimentarse -eso es una barbaridad- y hay otras que ni siquiera se cumplimentan. Luego, en el
ámbito de la cooperación multilateral dentro de Europa, como sabe, desde febrero de 2002 Eurojust está en funcionamiento y todavía está un poco desarrollando el engranaje y sí han tomado algunas investigaciones de criminalidad organizada para ver de
qué forma se puede coordinar. Yo le decía el otro día al coordinador que creo que la figura de un fiscal europeo (soy consciente de que se prevé en la Constitución, en el ámbito que se le da, en el tema financiero, pero debería de extenderse a este
tipo de actividades) sería fundamental para reactivar en el marco de Eurojust esa cooperación. También debería de establecerse una comunicación fluida entre los jueces magistrados especializados en este tema con Eurojust y poner en común esas
investigaciones sin reserva, porque luego, con todas las garantías necesarias, es absolutamente imprescindible conocer cuál es el contenido de esas investigaciones. El marco real puede ser Eurojust. En alguna ocasión se ha desarrollado ya, pero
efectivamente lo que hay que pedir desde aquí es que desarrollo de Eurojust sea una de las prioridades fundamentales de la Unión Europea para hacerlo con mecanismos ágiles de cooperación y de remisión de información, que es donde se produce el parón
o el vacío, porque se puede ir a hablar, estar de acuerdo, pero luego la materialización del órgano judicial concreto que tiene que remitir, aunque sea pedido por Eurojust o por su representante, casi tiene que ser a la buena voluntad, porque no hay
todavía conciencia de que este organismo te pueda exigir esa remisión urgente. Esa dotación operativa y el mecanismo de exigencia de remisión de información en tiempo real es lo que se tendría que abordar.



El señor RASCÓN ORTEGA: Por último, una reflexión que han hecho aquí en voz alta algunos expertos policiales que han comparecido en la Comisión y que le pido a usted por la sencilla razón de que al ser experto tiene esa visión privilegiada
que da la atalaya judicial. ¿A su juicio se puede detectar una cooperación estructural entre nuestro terrorismo, el terrorismo local, ETA, y ese otro terrorismo de corte islamista internacional localizado aquí en España?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo voy a utilizar una expresión que he utilizado públicamente. Desde mi punto de vista es


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metafísicamente imposible. Yo no tengo ningún elemento que avale esa cooperación, ni siquiera coyuntural. Es verdad que puntualmente hay dos temitas, que no puedo mencionar, porque están en una investigación, pero que son conocidos, que
desde luego no pasan de ser mera anécdota, pero desde mi punto de vista ni por objetivos, ni por formación, ni por estructuras, ni por nada habría esa conjunción. ¿Que la haya en el futuro? Yo no sé si la podrá haber. Desde luego en este momento
no la hay ni la puede haber, sería imposible.El señor PRESIDENTE: Hemos superado ya las tres horas de esta comparecencia, que concita mucho interés, y debido a ello vamos a prorrogar por un tiempo máximo de media hora las intervenciones de los
distintos grupos, a los que recuerdo que han tenido el tiempo suficiente para hacer reflexiones y diseñar principios generales, que han sido expuestos en las primeras intervenciones. Por otra parte, entiendo que el señor Garzón ha sido generoso en
las respuestas que ha dado a cada uno e incluso yo diría que ha sido muy claro y muy contundente en las mismas. Por tanto, por un tiempo máximo, para cumplir con esa media hora, de cinco minutos para los grupos que lo quieran utilizar en
preguntas-respuestas para que aprovechen el tiempo, que sirvan para precisar, matizar o aclarar algunas cuestiones en las que tengan dudas y no para hacer reflexiones de tipo general, en primer lugar, tiene la palabra el señor Atencia en nombre del
Grupo Popular.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Atenderemos su solicitud, pero en el bien entendido de que nuestro grupo parlamentario se limitó a hacer preguntas, no hizo ningún tipo de valoración y, por tanto, en este turno podríamos hacerlo. Haremos las
preguntas y le ruego al compareciente que conteste con la mayor concisión, pero en todo caso es su libertad.



Nuestro grupo quiere reiterar, como hicimos al principio, el mayor respeto al juez Garzón, independientemente de sus opiniones, que unas pueden ser compartidas y otras a lo mejor no. Insisto en lo que decía al principio de nuestra
intervención, queremos agradecerle los servicios que ha prestado a nuestro país en la lucha contra el terrorismo y contra el crimen organizado, especialmente contra el terrorismo de ETA. Por eso precisamente nos parece inconveniente que un grupo
parlamentario se haya ausentado durante su comparecencia y mucho más que le haya acusado a sus espaldas de acumular -y cito textualmente las declaraciones que han efectuado esta mañana los representantes de Esquerra Republicana de Catalunya-
diversos episodios de poca transparencia democrática. Nos parece desde el Grupo Parlamentario Popular que se puede estar de acuerdo o no con sus opiniones, pero aprovechar su comparecencia en esta Comisión para insultarle nos parece absolutamente
reprobable y queríamos manifestarlo.



En segundo lugar, señor Garzón -y ya voy al requerimiento del presidente-, voy a realizarle una serie de preguntas que le haré en bloque para que usted me conteste ¿Cree usted, señor Garzón, que los atentados del 11 de marzo se cometen con
el único objetivo de producir una masacre o también persiguen objetivos políticos? ¿Por qué cree usted que se producen esos atentados dos días antes de unas elecciones generales? ¿Conoce usted hasta el momento algún atentado terrorista islámico
que se haya producido irrumpiendo en un proceso electoral o eso es más propio de la banda terrorista ETA? ¿Usted cree que la fecha está elegida al azar o se piensa concretamente en esa fecha por objetivos de otra índole?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No tengo respuesta sobre si fue elegida al azar o no. No tengo ningún elemento en el que me pueda apoyar de por qué el 11
de marzo y no el 10 y no el 15. A partir de ahí se pueden hacer todas las valoraciones y elucubraciones que se quiera. Es decir, una organización o un grupo terrorista puede perseguir la más absoluta indiscriminación y realización de carnicería,
matar por matar, pero creo que sería un análisis muy simplista. Hay un componente de reivindicación política e ideológica en cualquier organización terrorista. Sin lugar a dudas este grupo no va a cometer la masacre que cometió persiguiendo
solamente el hecho de matar a gente, sino que quiere generar lo que es la estrategia propia del terror: aterrorizar a la población, poner en cuestión a las propias instituciones democráticas y quebrantar, si puede, el sistema al cual ataca. Ese es
el principio de cualquier grupo terrorista. Doy por hecho que en este caso los que diseñaron estos atentados, sin lugar a dudas, tendrían muy en cuenta esas circunstancias, ¿También el hecho de que era período electoral? Es posible, no lo sé, pero
no sería descartable, porque es mucho más traumático, no porque vayan con una intención de cambiar el signo electoral, sino que es un acontecimiento nacional que puede ser elegido como lo fueron los ataques a las Torres Gemelas, que representaban lo
que representaban en los Estados Unidos, y el ataque al Pentágono también.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Señor Garzón, le hago otras preguntas en bloque y así creo que agilizaremos. Por su dilatada experiencia profesional, su experiencia judicial, no sólo en la lucha antiterrorista sino en otros ámbitos de la
delincuencia organizada como puede ser el narcotráfico, ¿cree usted que un confidente de la Policía o de la Guardia Civil ocultaría un asunto tan relevante como la compra ilegal de una importante cantidad de explosivos por unos marroquíes? Si un
agente policial recibe de un confidente una información tan importante como la venta ilegal de 500 kilos de dinamita, ¿está obligado -según su experiencia- a


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ponerlo en conocimiento de sus superiores jerárquicos? (El señor Llamazares Trigo: Es increíble.) Y una tercera pregunta: en sede judicial, ¿qué valor tiene el testimonio de un confidente? ¿Debe ser rechazado a priori por el mero hecho
de que se trata de un confidente? Espero sus respuestas.El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Empezando por la última, le diría que los criterios de valoración de las
declaraciones de personas que han cooperado o colaborado con la Administración de Justicia están muy marcados por la jurisprudencia del Tribunal Supremo y del Tribunal Constitucional. Cualquier repertorio de jurisprudencia nos marca la importancia
y las garantías con las que hay que afrontar este tipo de declaraciones, que, por otra parte, en otros países, como Italia, está mucho más avanzado por la incidencia que los pentiti, los arrepentidos, han tenido, en Italia y también en España. Me
dice: Si un agente recibe información... Tiene que disculparme porque lo que no sé es si la ha recibido.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Hablo en general.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): ¿Como hipótesis de trabajo? Pues tendríamos que preguntar al superior jerárquico. El trato de la Policía o de la Guardia
Civil con sus confidentes es muy particular en cada caso; no hay una norma sobre cómo abordar el tema de la confidencia.
Su propia denominación implica que debe haber una relación íntima entre el que da la información y el que la recibe, un
principio de confianza, por motivos altruistas, espurios o del tipo que sea, por parte del que da la información. Esa información normalmente se protege hasta el momento en que se explota, si es que merece la credibilidad, que yo no sé si aquí la
tiene o no.



¿Un confidente ocultaría la compra de explosivos o de cualquier otra sustancia? A lo largo de la historia policial y judicial hay para todos los gustos. Ha habido personas que han tenido conocimiento de hechos delictivos y no los han
revelado, ha habido personas que tenían conocimiento de esos hechos delictivos y han buscado el momento para darlo a conocer, ha habido personas que han tenido una postura policial y luego cambian a otra judicial y viceversa. Por eso el Tribunal
Supremo, los tribunales, establecen unos parámetros con arreglo a los cuales se tienen que valorar esas informaciones y contrastarlas con otros elementos de juicio y otros datos que pueda haber en la causa para llegar a la convicción de lo que ha
sucedido.



El señor ATENCIA ROBLEDO: ¿Cómo valoraría usted que todos estos hechos se hubiesen producido, valga la expresión, en las narices de la policía?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo no sé lo que se ha producido, utilizando su expresión, en las narices de la policía.
Hablando con carácter general
tendría que discrepar en el sentido de que supongo que habrá sido el conocimiento que haya habido con la persona con la que se relacionaba esta otra persona, pero como desconozco totalmente la realidad, no me atrevo a opinar si ha habido o no ha
habido omisión.
Lo que digo únicamente es que en los testimonios de las personas que cooperan con la justicia o que son colaboradores, empleando el término confidente policial, siempre hay unos parámetros de atención en los cuales nos tratamos de
mover.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Quisiera concluir, pero no puedo dejar de referirme a algunas cuestiones. Usted ha manifestado en anteriores declaraciones sus propias hipótesis, con las que usted ha funcionado desde el día 11 en función de los
elementos que tenía y, de alguna forma, ha dicho que ya la noche del día 11 se decantaba fundamentalmente por la pista islámica, como además han recogido los medios de comunicación. Eso es todo lo contrario a lo que han manifestado tanto el señor
Díaz-Pintado, que usted conoce, un buen policía, como el señor De la Morena, que han dicho que durante los días posteriores, hasta que la investigación alrededor de la tarjeta prepago abre otras vías, no descartaban la vía de ETA y que sólo el
sábado 13, a mediodía, cuando ya la investigación va produciendo sus frutos, eso se va consolidando (El señor Cuesta Martínez: Después de la rueda de prensa de Acebes.) y que, por tanto, mantenían las dos vías. Usted entiende que si hicieron eso,
con su conocimiento profesional, tendrían sus razones, sus conocimientos, sus fuentes de información, que en su caso supongo que serían más amplias que las suyas, ¿no es así?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo lo que le digo es que la expresión que he utilizado creo que era la de 50/50 por ciento, se entiende, que es lo que me
dijeron a mí. Cualquier buen policía debe estar abierto a cualquier alternativa, salvo las absolutamente estrambóticas que le hacen perder tiempo y que demostrarían que no es buen profesional. Evidentemente, si aquí se plantean esas dos hipótesis,
supongo que dentro de la dinámica de la investigación o de reflexión, lo mismo que yo seguí un curso secuencial, a ellos les ocurriría lo mismo, de ahí la duda que me manifiestan al final del día de que creen que 50/50, pero cada vez más, por
eliminación de elementos concurrentes,


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tienen una convicción que se va formando y fraguando supongo que a lo largo del día siguiente. Ya el proceso que ellos sigan, pues yo... Lo que sí sé son los momentos puntuales en los que mantuve esa conversación con ellos.El señor ATENCIA
ROBLEDO: Tenía más cuestiones, pero sólo voy a hacer una última pregunta y después muy brevemente haré una valoración.
¿Cómo es posible que uno de los lugares donde se captan terroristas islámicos, que hemos visto que actúan en España, sean las
cárceles de Marruecos? ¿Usted cree que las autoridades de Marruecos no controlan sus cárceles o cree que deben hacer mucho más?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Le voy a responder con una anécdota que se puede aplicar. Cuando en 1989-1990 comenzamos a investigar todas las tramas del
narcotráfico, las distintas familias en Galicia o colombianos o turcos o marroquíes o andaluces, etcétera, no voy a decir que se descubriera que existía a partir de ese momento el narcotráfico, pero sí se empezó a desvelar que había una actividad
organizada y demás, pero no había conexión entre esos grupos. Después de que se investigaron y fueron decretadas las prisiones correspondientes, esas personas tomaron contacto en las prisiones y a partir de ahí luego se comprobó en algunos casos
que formaron grupos para la comisión de hechos delictivos relacionados con el tráfico de drogas, de modo que vimos mezclados a turcos con gallegos, a gallegos con colombianos, a colombianos con marroquíes y a marroquíes con italianos. Eso es así.
Aquí y por el conocimiento que yo tengo, ocurre algo similar, pero hay un elemento diferencial, que es el elemento ideológico religioso y el cultivo que en las prisiones -y es un dato objetivo- se produce de la radicalización de determinados sujetos
al recibir determinadas enseñanzas islamistas o salafistas. Es un hecho constatado que después de pasar por prisión se produce esa circunstancia, pero quizás es inevitable porque hay un contacto permanente dentro de los centros penitenciarios.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Muchas gracias, señor Garzón, por todas las informaciones que nos ha proporcionado.



Señor presidente, y con esto concluyo, a la vista de las informaciones que nos ha proporcionado el señor Garzón, nos ha dicho, en primer lugar, que un TEDAX informó sobre las 12:20 horas en Atocha, en el lugar del atentado, que la dinamita
utilizada era posiblemente Titadyne; que recibió información sobre la localización de la furgoneta de la estación de Alcalá de Henares cuando estaba, al parecer, en el Pozo del Tío Raimundo, sobre las 13:25 del día 11; que a media tarde del día
11 recibió noticias del descubrimiento de las cintas con versos coránicos ...



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Por la noche. Después de la rueda de prensa del ministro.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Sí, efectivamente, perdón. A las 21 horas también habló con el señor Díaz-Pintado...



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Perdone, es que usted ha utilizado la expresión informe. Yo, como tengo la deformación profesional, le digo que yo no
recibí ningún informe de ningún TEDAX, el comentario.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Ha dicho que le informó.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Comentario podría ser, porque yo no era el juez competente y entonces no me puede informar; el comentario. Lo digo por
ser respetuoso.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Me refiero a la información que usted nos ha trasladado. Usted dijo que le informó, no en el sentido formal, pero...



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Creo que no he dicho que me informó...



El señor ATENCIA ROBLEDO: No, usted nos ha informado a nosotros.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Eso sí.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Y por último, que habló a las 21 horas aproximadamente del día 11 con el señor Díaz-Pintado, subdirector general operativo de la Policía...



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Con Jesús de la Morena.



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El señor ATENCIA ROBLEDO: Tuvo una conversación con don Pedro Díaz-Pintado y posteriormente...



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): A las 21:55, si no me falla la memoria.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Y posteriormente con el señor De la Morena, donde le comunicó que le había trasladado al ministro a las 18:25 de la tarde el resultado...



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Con Jesús de la Morena. Pedro Díaz-Pintado no tiene nada que ver.



El señor ATENCIA ROBLEDO: De acuerdo, pues con don Jesús de la Morena. En cualquier caso, quedan claros los elementos: el Titadyne, la información sobre Alcalá de Henares, el descubrimiento de la cinta árabe y la información. Otra cosa
son las opiniones que nos ha vertido, lo que usted pensaba en torno a la autoría, que nos parecen respetables, pero son opiniones. Concluyo con otro hecho relevante también citado por el compareciente. Alrededor de las 20:00 horas del día 11 el
ministro del Interior ya estaba informado de lo descubierto en la furgoneta -se le había informado un poco antes- y, como consecuencia, dio las instrucciones para abrir una vía de investigación -como hemos tratado en la propia Comisión- y además lo
trasladó a la opinión pública. Las opiniones, señor presidente, cesaron el día 13 al medio día cuando la tarjeta prepago del teléfono ofreció las primeras pistas reales, como consta en las informaciones y en la documentación de esta Comisión.



El señor PRESIDENTE: Les recuerdo, señoras y señores diputados, que el tiempo de las conclusiones llegará cuando terminen las comparecencias.



Señor Guinart.



El señor GUINART SOLÁ: Señor presidente, voy a ser muy disciplinado, una sola pregunta referenciada a la última cuestión que le planteaba al señor Garzón. Le he preguntado antes qué bases jurídicas promovería usted para mejorar los
instrumentos de trabajo en la lucha contra el terrorismo. Me ha sorprendido su primera respuesta en relación con la cuestión ligada a la telefonía móvil o a las escuchas telefónicas y al periodo de duración de las mismas. Querría preguntarle si
usted promovería modificaciones reales en ese aspecto, qué piensa usted en relación con el trato especial o no a las personas elegidas, a los electos -ya sabe usted que ayer hubo un debate sobre esta cuestión- y quisiera saber si usted tiene idea o
conocimiento de si...



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Explíqueme un poco más lo de ayer, lo de los electos, porque...



El señor GUINART SOLÁ: Ayer hubo un debate sobre la información aparecida o no aparecida en la observación de los documentos del CNI con relación a la escucha posible en una comunicación entre el señor Otegi y el señor Carod Rovira sobre un
tipo de acciones el día 13 de marzo para que se creara un cierto clima de desestabilización, lo que ha dado lugar a la duda de si hubo o no autorización judicial para poder escuchar a esas personas, si eso debería ser así o ha sido a iniciativa
propia de los agentes del CNI.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): No sé, he visto el titular porque la verdad es que no tuve tiempo de ver la prensa ayer. Es un informe del CNI. Supongo
que el CNI tiene una ley que le rige y hay un magistrado del Tribunal Supremo que es el que tiene la competencia para autorizar, en su caso, las intervenciones telefónicas que procedan. Si ese trámite está cumplido, es perfectamente legal. No sé
nada más. Es decir, una interceptación de comunicaciones telefónicas hechas por el CNI tiene que estar autorizada por el magistrado especial que está designado en función de la ley que se aprobó precisamente para evitar aquellos problemas que
fueron incluso objeto de investigación judicial de las escuchas telefónicas del CESID, y en cuanto a una persona aforada, desde luego, yo no podía hacer esa intervención porque no soy competente para ello y tendría que ser el Tribunal Superior de
Justicia o el Tribunal Supremo, pero no el juez. En el caso del CNI existe una ley específica para ello.



El señor PRESIDENTE: Señora Uría.



La señora URÍA ETXEBARRÍA: Señoría, voy a enlazar con lo que le acaba de preguntar el representante del Grupo Catalán y no puedo dejar pasar su magisterio para que me conteste a lo que ha sido para mí, como ponente que fui de la ley del
CNI, a la que usted se ha referido, reguladora de las escuchas, una duda jurídica al respecto. Usted se ha quejado de lo taxativa que es la regulación en cuanto a las escuchas en relación con las posibilidades de investigación de una delincuencia
con tramas internacionales o tan complejas como puede ser esta de la que estamos hablando. Estamos hablando de una regulación que podrá ser modificada pero que tiene todas las garantías vinculadas


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a que se está persiguiendo hechos criminales. Sin embargo, la ley orgánica que acompaña a la del CNI, a pesar de que utilizamos el instrumento normativo más alto, no es -me permitirá que yo sí le diga- a mi juicio, en absoluto, garantista,
puesto que permite escuchas con una finalidad tan laxa como cualquier finalidad de las que persigue el CNI vinculadas al interés general o a un interés público, enunciado así, es decir, no hace falta que exista ninguna sospecha de causa criminal.
Se concede por un magistrado, siempre el mismo, nombrado por el Consejo General del Poder Judicial que, en este caso, es el presidente de la Sala tercera.
Pero usted dice que tienen validez, evidentemente, por la intervención judicial que tienen.
¿Esas escuchas se pueden incorporar a causas criminales concretas? ¿Están concedidas con autorización judicial? Se ha producido el hecho de que ustedes, desde la instrucción de una causa, las pidiesen al CNI. ¿Si las piden se las entregan? ¿Cómo
se valoran, puesto que no tienen las garantías de unas que hubiera pedido el propio magistrado instructor dentro de su propia causa?El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real):
No, no se incorpora. Yo, desde luego, nunca las he incorporado. Creo que no podrían incorporarse, porque pueden entrar dentro de la categoría de observaciones telefónicas prospectivas y no como medio de investigación criminal, que es lo que regula
la Ley de Enjuiciamiento Criminal. Cuando yo digo que debe abordarse esa modificación lo que quiero decir es: o nos olvidamos de este medio de investigación o el mismo tiene que modificarse, para hacer frente, no a una delincuencia de efecto
inmediato, sino de actuación dilatada en el tiempo. Por tanto, tan lícito puede ser prescindir de ellas, como, si se tienen, no forzar a quien tiene que autorizar las prórrogas a hacerlo muchas veces en el vacío, sino que eso se regule. En el
control judicial, desde mi punto de vista, es materialmente imposible o muy difícil que una sola persona controle el volumen de investigaciones en base a observaciones telefónicas. El control judicial debe ser entendido como el grupo que, bajo la
dirección del juez, está actuando. Habría que pensar y meditar sobre su modificación y, si no se hace, hay que ser honesto, se elimina y punto; nos inventamos otra cosa.



La señora URÍA ETXEBARRÍA: Por tanto, ¿las obtenidas con la laxitud que permite la Ley del CNI -que permite prórrogas infinitas sin justificar la proporcionalidad de lo que se pretende-, no sirven para incriminar?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo, desde luego, no lo he hecho nunca.



La señora URÍA ETXEBARRÍA: La siguiente cuestión se refiere más a lo que ha sido objeto de su relato. Me ha parecido especialmente interesante su contestación, en la que don Pedro Díaz-Pintado le dice, hacia las 13:25 del propio día 11...



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Un poquito antes.



La señora URÍA ETXEBARRÍA: Cuando usted le pregunta sobre la autoría y él habla del 50, 50.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): He dicho antes que la conversación fue muy breve, y se concentra en decirme que es Titadyne en la confusión de dónde puede
ser. Dice que todas las posibilidades están abiertas: 50, 50. Más tarde, por la noche, es cuando me dice que apuntando hacia el sur.



La señora URÍA ETXEBARRÍA: ¿Le parece lógica la deducción, puesto que estamos hablando de un buen profesional de la policía, de que fuera él quien nutriese de información a los responsables políticos o es aventurado manifestarlo? ¿Los
políticos recibirían, probablemente, del profesional que tenía este cometido, esta misma información que él le transmite a usted?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Yo conozco a Pedro desde hace muchos años, desde 1988, y es un grandísimo profesional, como lo es Jesús de la Morena. En
el caso concreto de Pedro, supongo que se limitaría a transmitir aquello que le preguntaban. Las cosas funcionan así. Lo que sí le puedo decir es que, a veces, cuando hay una investigación judicial, si el juez dice: de esto no se informa, no se
informa y no deben de informar. Si no existe esa limitación, y desconozco si en este caso existía, supongo que diría exactamente lo que me dijo a mí: parece ser que es Titadyne. En ningún momento me mencionaron el tema del cordón detonante. Fue
por la noche cuando supe que no era Titadyne ni cordón detonante.



El señor PRESIDENTE: Excepcionalmente, y dado que le queda un poquito de tiempo al Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), tiene la palabra el señor Olabarría.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Excepcionalmente, y sólo para dar las gracias al señor Garzón, porque me siento particularmente obligado, al ser el grupo que ha solicitado su comparecencia. Gracias por su


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lucidez y su sinceridad, porque nos ha permitido una determinación cronológica de los acontecimientos, tal y como sucedieron el día 11, en cuanto a la autoría y, sobre todo, porque nos ha alertado pro futuro de los peligros que se ciernen
desde una realidad que, como bien definía el actual ministro del Interior, es una realidad terrorista de una morfología que resulta incluso bastante desconocida para el propio Ministerio del Interior.En virtud de eso y como de lo que se trata es de
peticiones muy concretas y sin abusar del tiempo en absoluto, ¿le consta a usted la presencia en el Estado español, en España, en estos momentos de organizaciones asentadas y con estructura fija, como pueden ser los hermanos musulmanes Ansar Al
Islam, Al Qaeda, con todo lo poliédrica que resulta, Yehad islámica y las organizaciones muyahidines?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Me gustaría contestarle, pero el problema es que alguna de las organizaciones que usted menciona entrarían dentro de la
limitación que me impone la ley.



El señor PRESIDENTE: Señor Llamazares.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Señor Garzón, ¿se podría decir de un período en el que se produce la mutación de las células durmientes del terrorismo islámico en nuestro país hacia comandos propiamente dichos para intervenir en España? ¿Se
puede hablar de un momento en que eso se produce?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Sí. A partir del 11 de septiembre de 2001 esa dinámica se pone en marcha. En los momentos anteriores su actuación estaba
un poco paralizada aunque puntualmente podía haber alguna actividad. Pero a partir del 11 de septiembre, que es cuando comienza la actividad judicial y policial intensa respecto de algunas y en la actualidad hay un dinamismo relativamente
importante.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Aparte de las concausas, ¿hay algún detonante fundamental?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Es una sucesión que se viene produciendo a lo largo de toda la década de los noventa en la propia forma y actuación de la
organización liderada por Osama bin Laden, con objetivos muy concretos norteamericanos va pasándolos. Si tuviéramos que poner una fecha de esa internacionalización general, yo fijaría la de la constitución del Frente Islámico internacional contra
los judíos y los cruzados, la proclamación de la Yihad Islámica, el 22 y 23 de febrero de 1998. A partir de ahí es la voz de adelante para todas y cada una de las actividades posibles. Si nos hubiera dado tiempo, habríamos visto la estadística
-que supongo que se habrá aportado entre la documentación- en la secuencia de atentados a lo largo de los noventa y, sobre todo a partir de 1998. Sería conveniente que la Comisión tuviera ese documento para ver exactamente la secuencia, cómo se
incrementan en momentos determinados y cómo objetivos que no habían sido objeto de atención pasan a serlo casi milimétricamente, coincidiendo con la Yihad mundial proclamada en febrero de 1998.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Unas precisiones muy concretas. ¿Cuál es el comentario del TEDAX concretamente? ¿Probablemente Titadyne a primera hora de la mañana?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Creemos que puede ser Titadyne.



El señor LLAMAZARES TRIGO: A las 12:20.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): A las 12:20. Ni yo mismo incidí más en la cuestión porque aquella situación era dantesca, te perturbaba profundamente y
todos los que estaban allí estábamos igual de impactados.
Recuerdo que después el fiscal Enrique Molina, me preguntó: ¿Qué crees que es esto? Y yo le dije: Creo que es Al Qaeda. Pero ya no sé. Era todo muy confuso.



El señor LLAMAZARES TRIGO: La siguiente información es de Díaz-Pintado.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Respondiendo a mi llamada anterior.



El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿A qué hora es y qué es? ¿Probablemente Titadyne?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Las 13:15 ó las 13:20. Cuando yo voy desde Téllez hacia el Pozo. Deberían ser las 13:15 ó 13:20, aproximadamente.



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El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Qué es lo que dice concretamente? ¿Probablemente Titadyne?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Le pregunto por la reunión y me dice hemos estado aquí y parece que puede ser Titadyne. Ni siquiera yo le digo que un
funcionario me había comentado esto. Me dice: Luego hablamos que ahora mismo no puedo. Yo le comenté que iba o estaba en el Pozo.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Es importante la hora porque la información oficial de los TEDAX y del responsable de la Comisaría de Seguridad se produce con posterioridad.



La otra información relevante sobre el día 11 tiene que ver con los dos responsables policiales y con cómo evolucionan no los dogmas, sino las hipótesis. Al final del día es cuando se produce la conversación con De la Morena y con
Díaz-Pintado en relación con la evolución de las hipótesis. ¿A qué hora tiene lugar concretamente esa conversación?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): He tratado de recordar las horas, pero tengo un margen muy amplio. Entre las 22:00 y las 23:00 horas del jueves.



El señor LLAMAZARES TRIGO: ¿Con los dos, con De la Morena y con Díaz-Pintado?


El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Con Jesús de la Morena.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Con Jesús de la Morena.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Con Pedro es probable que también hablara. Hablé a lo largo de esos dos días con ellos, pero la anotación que yo tengo
aquí...



El señor LLAMAZARES TRIGO: Y es cuando se produce lo del 50/50.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Sí. Es cuando me dice Jesús que cada vez está más convencido de que puede ser terrorismo islamista. Por concretar, me
dice también que a las 18:25 le había comunicado al ministro lo de la cinta, lo de la furgoneta. Y luego, entre las 13:00 y las 14:00 horas del día 12 de marzo -lo tengo anotado- me comenta Jesús que no son detonadores de ETA, que al menos no
los había utilizado en unos 20 años -eso también lo sabía yo- y que eran los mismos que los de la furgoneta y la bolsa.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Entre las 13:00 y las 14:00 horas del 12 de marzo.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Entre las 13:00 y las 14:00 horas del día siguiente, del día 12. Sobre esa hora hablo con Pedro Díaz-Pintado y me dice
que cada vez se inclina más hacia Al Qaeda. Añade Jesús que están muy preocupados y que no quieren hablar tampoco mucho porque están muy agobiados con el trabajo.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Le agradezco su comparecencia, su información, sobre todo las propuestas, las cuales, si las tiene por escrito, nos gustaría verlas al final de su intervención.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): En este momento no las tengo aquí. Tenía algunas, pero las he modificado.



El señor LLAMAZARES TRIGO: De acuerdo. Si las tuviera por escrito, nos gustaría contar con ellas en la Comisión para el trabajo de las conclusiones y las recomendaciones. Y le agradezco también que nos haya explicado cuál fue su proceso
de análisis del día del atentado, de gente que tiene hipótesis y que las va modificando en función de los indicios y de las pruebas y que no tiene dogmas.



Muchas gracias, señor Garzón.



El señor PRESIDENTE: Señor Rascón.



El señor RASCÓN ORTEGA: Intervengo para agradecer al señor Garzón las bastantes serias reflexiones pro futuro que nos ha trasladado.
Intentaremos que sean tenidas en cuenta por el bien de la seguridad y de la convivencia democrática de los
españoles. Y también quiero agradecerle de manera complementaria la más que acreditada asepsia valorativa que ha traído sobre sus percepciones del día 11 y que no se van a ver empañadas bajo ningún concepto por una interpretación dogmática,
intencionada y desesperada de algún que otro grupo parlamentario.



Muchas gracias, señor Garzón.



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El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Garzón.



El señor MAGISTRADO-JUEZ TITULAR DEL JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NÚMERO 5 DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Garzón Real): Doy las gracias a la Comisión por haberme permitido expresar esto. No pensaba que tuviera que comentarlo aquí, pero no ha
habido ningún problema. De lo que sí quiero dejar constancia -no voy a hacer un elenco de medidas porque han ido saliendo a lo largo de la exposición- es de que, desde mi punto de vista -lo quiero decir expresamente aquí y sé que ustedes están de
acuerdo conmigo-, el responsable de la Policía española y en particular de la Comisaría General de Información Jesús de la Morena (Pedro Díaz-Pintado como subdirector general operativo), ha hecho y está haciendo un trabajo muy importante. El
esfuerzo ha sido impresionante para, a veces, la escasez de posibilidades y de medios que ha habido, que sin duda han sido puestos a disposición, en la medida de lo necesario, pero es necesario, valga la repetición, aumentar esos medios y sobre todo
la preparación. Si nos ponemos todos manos a la obra, en un año o año y medio aproximadamente puede estar diseñado ese nuevo organigrama que ustedes tendrán que legislar y nosotros tendremos que aplicar. Desde luego, como no sumemos esfuerzos
vamos a ir mal porque el fenómeno es muy complejo. A mí no me gusta, como decía antes, amenazar como otras instancias hacen con atentados. Y yo no sé si va a haber atentados o no, ojalá que no los vuelva a haber, pero los medios los tenemos que
poner. Lo mismo que hicimos el esfuerzo respecto de ETA en muchos momentos históricos, en los que todos los parlamentarios y los partidos políticos estuvieron empujando a partir de 1997, es el momento de hacerlo también respecto de este tipo de
terrorismo.



Muchas gracias, y quedo a su disposición.



El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Garzón, por las aportaciones que ha hecho a esta Comisión.



Suspendemos la sesión. En cinco minutos comenzamos la siguiente comparecencia. (Pausa.)


-DEL SEÑOR FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (FUNGAIRIÑO BRINGAS.) (Número de expediente 212/000098.)


El señor PRESIDENTE: A continuación, iniciamos esta segunda comparecencia dándole las gracias al señor Fungairiño por acompañarnos hoy en esta Comisión. Le pedimos disculpas porque lleva tiempo esperando, ya que su comparecencia estaba
prevista a las 12 y se nos ha ido el tiempo. Sin más, vamos a iniciar esta comparecencia dando la palabra a los distintos grupos parlamentarios en un turno de preguntas al compareciente.



En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor Atencia.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Muchas gracias, señor Fungairiño, por su presencia en esta Comisión parlamentaria. Siento que usted lleve un buen rato esperando el inicio de su comparecencia y voy a procurar...



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No se preocupe, en los tribunales también hacemos esperar.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Ya lo sé, tengo experiencia en ello, señor fiscal. (Risas.) En cualquier caso, voy a procurar no contribuir con mi intervención a dilatar más su presencia en esta sala, sin perjuicio de que, además de esta
intervención inicial, tendré otra final. De todas formas, además de agradecer formalmente su presencia -soy el primero de los portavoces que va a hacer uso de la palabra-, quiero también, al menos en nombre de nuestro grupo -supongo que todos los
demás se adherirán-, aprovechar para trasladarle nuestro reconocimiento por su valía profesional, por su cualificación y por su trabajo como miembro del ministerio público, especialmente por su trabajo -del que uno puede tener más conocimiento desde
la opinión pública- como miembro de la Fiscalía de la Audiencia Nacional y, en este caso, su experiencia como fiscal jefe de la Audiencia Nacional en el papel que desempeña el ministerio público por ley y el que la Constitución le asigna.



Señor Fungairiño, esta Comisión se creó fundamentalmente para aclarar los hechos sucedidos entre los atentados del día 11 de marzo y el día 14 posterior, y antecedentes o consecuentes. Supongo que usted, como fiscal jefe, no ha tenido una
responsabilidad directa en la instrucción de las actuaciones judiciales que se abrieron como consecuencia de los atentados del 11 de marzo.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Responsabilidad, sí; directa no, en cuanto que la fiscal encargada del caso está perfectamente instruida en la instrucción -valga la redundancia- del caso. Yo lo que tuve
que hacer, y lo que sigo haciendo, es tener una visión general del procedimiento, recibir los informes que ella me pasa y trasladárselos al fiscal general del Estado. Aquel día en concreto lo que hice fue tratar de coordinar la actuación de todos
los fiscales de la Audiencia Nacional, tratar de coordinar la actuación de las personas que tenían que intervenir en el acto de inspección ocular.
Afortunadamente, comprobé que no había que coordinar nada porque todo funcionó a la perfección y tal
como se esperaba. Por precisar más, sé que la fiscal de guardia


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se trasladó, junto con el juez de instrucción de guardia, a los lugares de los atentados y que hubo allí más jueces y más fiscales. Fueron varios fiscales de la Audiencia Nacional a ayudar a la fiscal de guardia y fueron otros jueces de la
Audiencia Nacional y jueces de la Audiencia de Madrid; luego resultó que no eran necesarios tantos jueces, afortunadamente. El juez central de instrucción número 6, que era el que estaba de guardia, llevó a cabo la inspección ocular con ayuda de
los jueces de instrucción de Madrid. Durante aquella mañana estuve constantemente reunido con el presidente de la Audiencia Nacional, vino a visitarnos al despacho el vicepresidente del Consejo General del Poder Judicial y estuvimos, en general,
tratando de establecer cómo iba a funcionar la llevanza del procedimiento, los sumarios, la distribución de servicios; cuántos juzgados tendrían que encargarse, en su caso, de llevar el tema; si se quedaría relevado el Juzgado Central de
Instrucción número 6 de otras guardias para poderse dedicar exclusivamente a esto. Al día siguiente fui a ver el depósito de cadáveres, hablé con el señor Corrales, a la sazón comisario general de Policía Científica, para conocer cuáles eran las
disponibilidades de devolución de los cadáveres a sus deudos, etcétera. En fin, la labor, fue intensa pero, por así decirlo, fue también normal.El señor ATENCIA ROBLEDO: Muchas gracias, y quede constancia de nuestro reconocimiento a la labor del
ministerio público, y a la suya en particular, durante esos días tan complicados y tan difíciles donde, afortunadamente, salvo lo que había ocurrido antes, todo lo demás funcionó bien. Era una situación excepcional y todo el mundo estuvo a la
altura de las circunstancias, y quiero reconocérselo especialmente.



Señor Fungairiño, usted tiene ya una larga y brillante experiencia profesional, tanto como fiscal de a pie, si me permite la expresión, como en la Audiencia Nacional y concretamente en los últimos tiempos como fiscal jefe de la propia
Audiencia, donde además específicamente se siguen causas contra delitos de terrorismo. ¿Puede detallarnos su conocimiento del fenómeno terrorista?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Desde que yo llegué a la Audiencia Nacional en febrero de 1980 los delitos de terrorismo que más se han investigado han sido los del terrorismo de ETA, y en mucho menor
cuantía los de terrorismo del GRAPO. También ha habido uno o dos sumarios, o tres o cuatro quizá, no muchos, de terrorismo de extrema derecha en los primeros años. Y actualmente, hasta hace poco -digo hasta hace poco, hasta el año 1995 ó 1996-
habíamos tenido casi exclusivamente, como le digo, terrorismo llevado a cabo por la banda terrorista ETA, valga la redundancia.



A partir de los años 1995, 1996, 1997, más o menos, se empieza a producir en España el fenómeno de actividad de terrorismo islamista, o islámico, creo que es más políticamente correcto decir islamista, de modo que voy a acudir a esta segunda
calificación. De todas formas era un terrorismo que yo calificaría como de auxiliar o marginal, digo auxiliar porque no era un terrorismo que tuviera implantación en España y que se dedicara a cometer atentados en España, sino que era un terrorismo
que tenía por objeto auxiliar, por eso lo digo, a los terroristas islamistas en Francia. En este sentido la actividad de estos terroristas era, por ejemplo, llevar a cabo robos o sustracciones de documentos para falsificarlos y pasarlos a Francia,
pasar armas, financiar a los terroristas de Francia mediante pequeños robos, pero muchos pequeños robos al final daban una cantidad estimable de dinero, siempre en apoyo de los terroristas islamistas de Francia. La preocupación de las autoridades
francesas era, todo hay que decirlo, mucho mayor en relación con el terrorismo islamista que con el de ETA, y a nosotros nos interesaba naturalmente también darles la máxima cooperación en ese sentido. Pero, insisto, salvo excepciones que luego
relataré, no era el terrorismo islamista una cosa que a mí personalmente me llamara la atención como fenómeno que luego se desató en la terrible masacre del 11 de marzo. Yo nunca habría podido imaginar, desde mi corta experiencia -la policía o
quizá otros servicios harían otra estimación más acertada- que los terroristas islamistas pudieran cometer un atentado de estas características, y sobre todo con estos resultados.



Volviendo al tratamiento del terrorismo islamista y su influencia procesal en la Audiencia Nacional -yo me estoy refiriendo siempre al nivel procesal, desconozco el nivel policial informativo- hubo un caso del GIA que consistió en que estas
personas en Valencia y en la región levantina llevaban a cabo sustracciones de automóviles y estaban en contacto con los terroristas de Francia. Fue un caso muy interesante para nosotros, porque contra todo pronóstico obtuvimos una condena por
pertenencia a banda terrorista, y digo contra todo pronóstico porque hasta entonces la Audiencia Nacional no había estimado que hubiese pertenencia a banda terrorista de grupos que no habían actuado directamente en España; es decir, la Audiencia
Nacional decía: si ETA actúa en España es terrorismo y es pertenencia a banda terrorista; si GRAPO actúa en España es terrorismo y es pertenencia a banda terrorista; pero si el GIA o el grupo salafista para la Predicación y el Combate se predica
como terrorista pero no comete atentados en España, nosotros no podemos condenar por delito de pertenencia a banda terrorista.



A partir de esa sentencia, que creo que salió en el año 1998 ó 1999, sí que se estableció la teoría ya, no vamos a decir jurisprudencial porque era una sola sentencia, pero el precedente de que los grupos terroristas siempre que tuvieran
actividad en España, actividad auxiliar, aunque no fuera de cometer atentados, sí que serían


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considerados grupos terroristas. Esto ocurrió con el GIA.Luego tuvimos también otras dos intervenciones en materia de extradición pasiva, que nos fue solicitada por Francia, una fue por el año 1996 ó 1997, consistente en la detención de un
individuo en Barcelona, que llevaba armas para los grupos de Francia, se le trajo a la Audiencia Nacional y ahí se le condenó por el delito de posesión de armas de guerra, y después de cumplir su condena, que creo que fueron cinco o seis años, fue
extraditado a Francia y entregado a las autoridades francesas.



Tuvimos recientemente, después del 11 de septiembre, un caso -no recuerdo los nombres porque además los nombres árabes son de difícil memoria para mí-; esta persona, un alto dirigente del grupo salafista o de alguna organización islamista,
fue detenida en Alicante y estaba reclamado por el juez Bruguiere por un posible delito cometido o intentado por lo menos contra la catedral de Estrasburgo y también se le extraditó.



Por eso digo que siempre me pareció que el terrorismo islamista no iba -o no le interesaba porque no fuera capaz- a actuar en España. Hay, sin embargo, varias excepciones a eso. Por ejemplo, en el año 1984 hubo un atentado terrible, para
entonces el que mayor número de víctimas había ocasionado en toda la historia del terrorismo español, que fue el atentado contra el bar El Descanso, en 1984, en las cercanías de Madrid; que yo sepa no se ha sabido y el sumario está archivado.
Tampoco teníamos entonces la certeza ni siquiera la sospecha de que fuera el terrorismo islamista, pero quizá este podía ser el único caso grave de terrorismo islamista anterior, si es que fue ese terrorismo lo que, desde el punto de vista procesal,
no nos consta. También había habido atentados de los que ahora se llaman selectivos porque solamente matan a una persona; fue el atentado contra el señor Cotelo Villarreal, en 1981, en la plaza de Eduardo Dato. Por lo visto el terrorista
palestino iba a matar al delegado de la comunidad judía en Madrid, pero mató al señor Cotelo Villarreal al que confundió en su coche. Luego hubo un atentado en Azca contra un ciudadano libanés al que algunas personas acusaban de haber participado
en las matanzas de Sabra y Chatila y le mataron. Se procesó a un tal Kamal Gazul, que está huido. También hubo algún ajuste de cuentas entre agentes libios y agentes sirios en la calle Segre, recuerdo, pero siempre me pareció un terrorismo -y
perdón por la expresión porque es grave decir esto cuando hay vidas humanas por medio- de segunda categoría. A partir del 11 de marzo me encontré con que mis teorías estaban equivocadas, a partir del 13 de marzo para ser exactos.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Volviendo concretamente al atentado del 11 de marzo, he entendido que usted hasta el 13 de marzo pensó que había sido ETA.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Claro que sí, sin ninguna duda. No hacía falta ser fiscal para pensarlo, porque había habido precedentes muy significativos.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Explíquelos.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): La banda terrorista ETA había querido meter bombas en Madrid en varias ocasiones: la caravana de Calatayud, la llamada caravana de la muerte, detenida en la N-II; el tren
de San Sebastián, el Intercity, en la Navidad anterior; el automóvil detenido en Cuenca escasamente un mes antes; y en algunas otras ocasiones se habían querido poner bombas y creo que ETA no hubiera tenido ningún reparo -es más, se regocijaría y
se refocilaría- si hubiera podido causar esos 200 muertos como ya había hecho con los 21 muertos de Hipercor en Barcelona; no me cabía ninguna duda. Bueno, ninguna duda, tampoco. Yo tenía la convicción de que era la banda terrorista ETA, lo que
pasa es que como todo fiscal debo mantener una mente abierta y hasta cierto punto escéptica. Se decía que la banda terrorista ETA estaba muy debilitada y no me cuadraba el hecho de que un triple atentado pudiera ser cometido por lo que
habitualmente era un grupo de ETA, compuesto por dos o tres personas. A mí no me salían las cuentas, es decir, si para cometer el atentado contra tres trenes hacen falta ocho o diez personas, ¿de dónde salían esos diez terroristas? Luego vuelves a
hacer números otra vez y entonces te das cuenta de que, por los que están en rebeldía, puede haber 30, 40 ó 50 miembros de ETA que estén en Francia y que hayan podido pasar a España juntos. Mala suerte y esta vez lo han conseguido. Creía que había
sido ETA hasta que tuve indicios de que no lo era. Pero tampoco ahora estoy absolutamente convencido de lo contrario.



El señor ATENCIA ROBLEDO: ¿Mantiene todavía dudas sobre la autoría?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo no descarto. No tengo dudas, yo tengo axiomas.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Me refiero a la impresión.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo sé que ahora hay personas procesadas y encarceladas por haber cometido este atentado, pero yo no quiero descartar ninguna posibilidad en el futuro.
Hasta que no cierro
un sumario no dejo cerradas otras posibilidades.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Parece razonable su postura, prudente, pero, en su opinión ¿no se puede


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descartar en este momento ni siquiera que ETA tuviera alguna implicación o conexión con el atentado?El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No descarto nada, pero es una actitud filosófica.
Si a nosotros,
seamos fiscales o no, nos dicen que el atentado del 11 de marzo lo han cometido unos individuos islamistas en conexión con unos delincuentes asturianos, en principio me resultaría sorprendente; ahora, si me dicen otra cosa de parecido tenor también
me resultaría sorprendente.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Desde su experiencia, ¿cree usted que nuestro país, que la democracia española, especialmente en los últimos años, se ha tomado en serio el fenómeno terrorista y ha dedicado los medios, ha tomado las decisiones
políticas y legislativas y ha abierto las vías de colaboración, de cooperación adecuadas en el ámbito internacional para luchar contra este fenómeno?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): A la vista de todos está. Yo creo que el esfuerzo hecho por España para combatir el terrorismo ha sido continuo y, por lo menos en materia de las bandas terroristas GRAPO
y ETA, ha sido fructífero. Basta mirar los números para ver, como ponía de manifiesto en las memorias de la Fiscalía, que de los cien o ciento y pico muertos que teníamos en 1980 y 1981 hemos pasado a unas magnitudes muy inferiores, de cero
muertos, tres muertos, a veces 15 muertos. Como se suele decir, toquemos madera. Yo creo que los esfuerzos de la sociedad española en general, y significativamente de la Policía y Guardia Civil, han contribuido a combatir el terrorismo con éxito.
No parece que en este caso haya sido así, pero en fin.



El señor ATENCIA ROBLEDO: En el combate contra el terrorismo islámico, según los datos que hemos conocido en esta Comisión, nuestro país está a la cabeza, dentro de la Unión Europea, en el número de acciones policiales, detenciones,
¿actuaciones judiciales también?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Actuaciones judiciales hay numéricamente pocas, aunque muy significativas. Tenemos abiertas cinco o seis causas, aunque me puedo equivocar: una por Casablanca, otra por
el 11-S, otra por el atentado de Yerba y otra por las detenciones en Gerona de unas personas que primeramente fueron puestas en libertad y ahora están procesadas, no sé si están en prisión o no.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Desde el año 1996, según nosotros hemos visto, el número es más alto. Desde 1996, por dar una fecha, también podría decir desde el año 2002.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Sí, efectivamente.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Aquí han comparecido antes que S.S. responsables tanto miembros del Cuerpo Nacional de Policía como algún miembro de la Guardia Civil, y todos, de forma unánime, han manifestado que no hubo imprevisión ante los
brutales atentados del 11 de marzo. ¿Comparte usted esta afirmación?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Desconozco cuáles son en concreto las labores de la Policía y de la Guardia Civil, pero, por las relaciones que hemos tenido con la Policía y la Guardia Civil antes de los
atentados del 11 de marzo, me parece que todo el mundo era consciente del peligro terrorista, máxime a partir del 11 de septiembre; a partir del 11 de septiembre es cuando se produce el punto de inflexión. Yo le decía, recordando lo que había
dicho el fiscal general del Estado, que a partir del 11 de septiembre nosotros constituimos un equipo en la Audiencia Nacional dedicado preferentemente al terrorismo islámico y mantuvimos contactos con Eurojust en ese sentido, etcétera. Además, fue
a partir del 11 de septiembre cuando la Unión Europea emitió aquellas decisiones marco sobre terrorismo. Yo creo que hemos estado preparados, le que pasa es que, por lo que se ve, no ha habido suerte.



El señor ATENCIA ROBLEDO: ¿Y qué opinión tiene de la preparación y de la cualificación de los distintos cuerpos policiales de España en la lucha contra el terrorismo?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): La Guardia Civil y la Policía siempre me han merecido el máximo respeto, creo que tienen la máxima cualificación profesional y que debemos estar agradecidos a dichos
cuerpos por la cantidad de vidas que han salvado.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Por los documentos que hemos tenido aquí, algunos mantienen intelectualmente que los atentados del 11 de marzo tienen una vinculación directa con la presencia de tropas de la coalición en Irak, otros lo
contradicen, ha habido testimonios de todo tipo, la mayoría de ellos negándolo. En estos momentos cuando España tiene una presencia en Afganistán y ha decidido incrementar las tropas españolas allí, y a la vista de que las primeras amenazas de Bin
Laden directa o indirectamente hacían alusión a España, a Al Andalus y se refería especialmente a Afganistán, e incluso en la supuesta reivindicación de estos atentados por parte de Bin Laden o su entorno se habla de Afganistán y de Irak, ¿usted
cree que significa un incremento de riesgo de la amenaza terrorista para nuestro país el que se haya decidido ampliar el contingente


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de tropas españolas en Afganistán o cree que no tiene nada que ver?El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo no tengo opinión sobre el número de tropas que deben ir o el número de tropas que se deben quedar.
Si lo que usted me pregunta es qué relación tiene la presencia de tropas españolas en el extranjero, en países árabes singularmente, y los atentados terroristas, yo creo que no tiene ninguna.
Yo creo que los terroristas van a atentar contra España
tengamos tropas en el extranjero o no las tengamos. Cuando se decía por ejemplo: es que la banda terrorista ETA actúa en función de determinadas fechas o determinadas actitudes del Gobierno, yo creo que no, que los terroristas matan siempre que
pueden. Como se suele decir vulgarmente, me parece una afirmación muy grave, cuantos más muertos mejor. Desde luego, yo no creo que los islamistas vayan a cometer atentados en España porque haya un batallón, un regimiento o una brigada. Si vamos
al ejemplo del atentado del bar El Descanso, con 18 muertos, en el año 1984, me parece que España en aquellas fechas no tenía tropas en ninguna parte; no sé si tenía ya observadores en Angola o estaba en desarrollo la UNUSAL en El Salvador, como
observadores. En definitiva, si usted lo que me pregunta es si existe relación, yo como ciudadano, insisto, y como fiscal, no creo que tenga relación ninguna.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Interpreto que usted cree entonces que la presencia de tropas españolas en Irak no tiene ninguna relación ni ninguna repercusión con los atentados, ni tampoco la ausencia o retirada de tropas.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo creo que no. Yo creo que el terrorismo islamista tiende a atacar a los Estados europeos más que por europeos porque no son islamistas, son civilización cristiana y como
ellos no participan de nuestros ideales de civilización occidental y cristiana, entonces quieren destruir físicamente la civilización. Esto es así de claro. Entonces no les hace falta que se mande, como digo, una brigada o dos a Afganistán o a
Palestina o a Libia.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Para terminar voy a plantearle una serie de preguntas concatenadas para que usted me responda en dos bloques.



¿Cree usted, señor Fungairiño, que los atentados del 11 de marzo se cometen con el único objetivo de causar una masacre o también persiguen objetivos políticos? En su caso, ¿por qué cree usted que se produce este atentado dos días antes de
las elecciones? Con la experiencia que usted tiene ¿conoce usted que algún atentado de terrorismo islamista que se haya producido haya irrumpido en un proceso electoral o esto era más propio de ETA? Y por último, ¿cree usted que la fecha está
elegida al azar o piensa concretamente en esa fecha por objetivos de otra índole?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Se puede decir cualquier cosa. Si dice usted una cosa y la contraria, posiblemente tendrá razón. No tengo idea de cuáles son las intenciones de los terroristas, habría
que preguntárselo a ellos. En cuanto a si las repercusiones políticas de un atentado son previsibles o no lo son, pues tampoco lo sé. No sería capaz de hacer una afirmación. Yo recuerdo que aquella misma mañana me llamaron de una radio argentina
y me dijeron: Señor fiscal ¿no se da usted cuenta de que el 11 es el 11 de marzo y el 11 de septiembre y que al propio tiempo...? Sacaban una cábala numérica en virtud de la cual se producía una especie de aniversario. Pues sí, tiene usted razón,
pero a mí no se me ha ocurrido pensar si los terroristas buscan una fecha determinada. Se dice que sí. Por ejemplo, se decía que ETA quería cometer atentados el 20 de noviembre, y también mataron a Beñarán Ordeña, alias Argala, un terrorista de
ETA, el 20 de noviembre, y al parecer el GAL, el Batallón Vasco-Español, que es lo que existía entonces, también elegía sus fechas, pero puede ser casualidad o puede ser a propósito. No lo sé.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Le voy a hacer un pequeño bloque de preguntas.
Por su dilatada experiencia profesional como miembro del ministerio público y especialmente en la Audiencia Nacional, no sólo en la lucha antiterrorista, sino también
contra otro tipo de delincuencia organizada como es el narcotráfico, ¿usted cree que un confidente de la Policía o de la propia Guardia Civil hurtaría un asunto tan relevante como la compra ilegal de una importante cantidad de explosivos por los
marroquíes o, por ejemplo, si un agente policial recibe de un confidente una información tan importante como la venta ilegal de 500 kilos de dinamita está obligado a ponerla en conocimiento de sus superiores jerárquicos? Por último, ya nos lo ha
explicado el señor Garzón, pero nos ha hecho referencia a que leyéremos los repertorios de jurisprudencia: ¿qué valor tiene el testimonio de un confidente en sede judicial, debe ser rechazado a priori por el mero hecho de que se trate de un
confidente?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): La primera es que si un confidente sería capaz de hurtar al policía con el que colabora...



El señor ATENCIA ROBLEDO: Un hecho tan importante como, por ejemplo, el robo de explosivos por unos marroquíes.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No sé.
La relación


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entre los confidentes y la policía se me escapa. Supongo que es muy necesaria, pero no sé hasta qué punto un policía se puede fiar completamente de un confidente o no. No lo sé. Luego me ha preguntado usted si un policía sería capaz de
hurtar a sus superiores...El señor ATENCIA ROBLEDO: Si un policía está obligado a trasladar a sus superiores el conocimiento de una información que hubiese tenido a través de un confidente.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo creo que sí está obligado, supongo, para eso están los confidentes, para suministrar información a la Policía y la Policía para recabar esa información. Supongo que la
información no se la tiene que quedar él y la tiene que pasar a otro superior, pero, vamos, yo creo que es de sentido común.



En cuanto al valor de un testimonio, depende mucho; es decir, afortunadamente -digo afortunadamente porque eso evitaría abusos- en el procedimiento penal no existe prueba tasada, no es como en el proceso civil que existe la prueba de
confesión, etcétera. En el procedimiento penal el tribunal valora las pruebas contrastando la verosimilitud de cada una de ellas; es decir que a un confidente se le puede dar relevancia, no obstante, en su condición de confidente o delincuente, si
es que lo es efectivamente, y no existe motivo para desechar completamente una prueba. También los tribunales -porque son humanos y sus miembros son juristas pero al propio tiempo son personas de sentido común, aunque alguna vez esto pueda parecer
contradictorio- pueden perfectamente, o deben incluso, valorar más el testimonio de cuatro o cinco personas, y además un testimonio objetivo y una huella, que la declaración de un confidente que no sea delincuente o de un delincuente.
Además, el
tribunal, para valorar las pruebas, también tiene que poner en contraste y en revisión las diversas versiones que ha dado un testigo y por qué las da, de modo que hay testigos que, a lo mejor, en los dos primeros momentos hacen una declaración en el
sentido a) y luego, cuando llegan a la sala, van al sentido b), por ejemplo. Entonces el tribunal tiene que valorar los motivos de la retractación. Como le digo, no creo que haya regla fija, habría que mirar caso por caso.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Termino, señor presidente. Al hilo de lo que usted ha dicho, ¿no le parece raro que, como en el caso de que nos ocupamos, aparezcan explosivos vinculados a confidentes en ambos casos, en Asturias o en otras
partes, no le parece un poquito raro que -la expresión que antes utilicé en una pregunta- en las propias narices de la Policía -entre comillas- se produzcan este tipo de operaciones? Si no le extraña a usted.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Es que no entiendo el sentido de su pregunta, perdóneme.



El señor ATENCIA ROBLEDO: ¿No le parece a usted extraño que se vendan explosivos para la comisión de un delito de la gravedad del que está analizando esta Comisión y que la venta de esos explosivos aparentemente esté vinculada siempre a
confidentes, bien de la Policía o bien de la Guardia Civil?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Desconozco estos hechos. Lo que sé lo sé por el sumario y no lo puedo decir. Entonces no sé qué... ¿Que una persona venda explosivos para cometer un delito? En España
pasa cualquier cosa, y en el mundo, o sea que se puede dar cualquier posibilidad. Lo siento pero no puedo responder a la pregunta.



El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), señor Guinart.



El señor GUINART SOLÁ: Señor Fungairiño, en primer lugar quiero agradecerle su presencia aquí y la disposición a colaborar con esta Comisión aportando luz a los atentados del día 11 de marzo, sus antecedentes y sus efectos posteriores. A
usted se le considera un gran experto en cuestiones terroristas. Yo quería preguntarle, pues hacía más de dos años que se seguía en España la pista de extremistas islámicos relacionados con Al Qaeda, probablemente, también como consecuencia de la
visualización de ese problema a partir del 11 de septiembre en Estados Unidos, si cree usted que existió descordinación en la justicia española, internamente, o también en relación con otros cuerpos y fuerzas de seguridad o con otras justicias de la
Unión Europea. Lo digo con ánimo de corregir, no con ánimo de criticar. ¿Cree usted que se minusvaloró el riesgo de atentados en España?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No, no. Yo no creo, ni mucho menos, que se minusvalorara. Por otra parte, yo creo que la cooperación entre las autoridades judiciales de todos los países europeos y de
Estados Unidos, incluso de Argelia y Marruecos, ha sido con España constante y muy fructífera. Otra cosa es que no haya tenido los resultados apetecidos. Por ejemplo, a partir del atentado de Casablanca, yo sé que se han librado comisiones
rogatorias, activas y pasivas, también con Argelia. También se ha puesto especial interés en los procedimientos de extradición. Por ejemplo, en materia de extradición pasiva hemos extraditado a dos presuntos terroristas a Marruecos, también se
está en trance de extraditar otro a Argelia y se han extraditado -como le dije antes a S.S.- dos terroristas de los grupos salafistas


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a Francia. Yo creo que la colaboración ha sido intensa, también en el ámbito de Eurojus, por ejemplo. A partir del 11 de septiembre, se ha promovido por Eurojus una serie de foros y de reuniones, en las cuales se ha intercambiado la
información que se tiene. De todas formas, a pesar de todo lo que se dice, la colaboración europea todavía es lenta, porque las comisiones rogatorias se ejecutan con lentitud, porque no hay tiempo para todo. Pasa como en el juzgado exhortado. Por
ejemplo, el juzgado de Valencia recibe un exhorto del juzgado de La Coruña y tarda en tramitarlo, porque atiende primero a sus propios asuntos. Si tú le pides una comisión rogatoria al Reino Unido, el Reino Unido te hace esperar porque tiene otras
cosas más importantes. Lo mismo pasa con España y con Francia. Se está mejorando mucho, pero nunca se mejorará lo suficiente.En todo caso, contesto a su pregunta diciendo que yo entiendo que imprevisión no ha habido ninguna, que se ha trabajado
todo lo que se ha podido. Lo que pasa es que los delincuentes a veces son más listos que la Policía, con fatales resultados desde luego.



El señor GUINART SOLÁ: Hemos aprendido en estos días, algunos ya lo sabían, que el terrorismo de corte islamista se puede asimilar con Al Qaeda, pero no necesariamente ni de forma unívoca. Funciona no de forma jerarquizada, sino con
células más o menos durmientes, que se activan en ciertos momentos, a veces por iniciativa propia, por generación espontánea y no a través de órdenes recibidas. Deducimos que en España, y usted parece que lo comentaba así, sigue habiendo ese tipo
de células. No podemos considerar que se han extinguido o que han desaparecido o huido por miedo a la presión que se ha producido ahora, a partir de la acción policial. ¿Tiene usted idea de cómo se organizan ese tipo de células, dónde están
especialmente situadas y si hay lugares abonados para su existencia o condiciones geográficas especiales? ¿Sabe si existen más células en las ciudades pequeñas, en ciertos barrios militares, en las zonas de núcleos antiguos o si alguna tipología
que pueda ayudarnos a situar esas células mayoritariamente?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No tengo idea al respecto. Lo que sí que es cierto es que las células terroristas islamistas funcionan de una forma muy difusa, muy dispersa y muy fragmentada, que no
responden a la habitual tipología jerarquizada, como la banda terrorista ETA o la banda terrorista GRAPO, lo cual hace especialmente difícil su persecución. Respecto a las detenciones que se han producido en España, los terroristas, sean de Al
Qaeda, sean de un grupo salafista o de cualquier otra marca o marchamo, están distribuidos por España con absoluto equilibrio y regularidad. Han sido detenidos terroristas o presuntos terroristas en Vitoria, en Huesca, en Gerona, en Alicante, en
Valencia, en Huelva, en Algeciras, en Madrid, en Leganés. No creo yo que se pueda establecer un mapa delincuencial. Lo que se hace especialmente difícil es la detección de los grupos terroristas o, más bien, la judicialización de las
investigaciones. Con el terrorismo clásico que todavía tenemos que soportar, como es el de ETA, por ejemplo, desde un principio ya se sabe que una célula terrorista va a adiestrarse en Francia, se va a dotar de documentos falsos, va a obtener una
metralleta, varias pistolas, unos explosivos, etcétera; se sabe ya desde el principio de la A a la Z lo que van a hacer, aunque luego no seamos capaces en ocasiones de detectarles. Si se les detecta, ya desde un principio se les puede atribuir un
delito, porque ya se sabe que pertenecen a banda terrorista, ya hay un permiso de conducir o un documento de identidad falsificado, con lo cual ya están cometiendo delitos, si llevan una pistola en la mano ya están cometiendo un delito de tenencia
ilícita de armas y si llevan una metralleta además están cometiendo un delito de depósito de material de guerra, etcétera. Será muy difícil detener a un miembro de una célula terrorista con una pistola en la mano. Hasta el final es muy posible que
no se sepa lo que van a hacer o, aunque se sepa, no se le puede detener porque no está cometiendo ninguna infracción criminal. Había un inspector del FBI que decía que, si hubiera estado en el lugar en que Mohamed Atta iba a embarcarse en Nueva
York aquel trágico día, no habría podido detenerle, porque esa persona iba con las manos vacías. No se le va a preguntar: ¿Usted va a matar al presidente de los Estados Unidos? ¿Usted iba a estrellar este avión? Qué me dice, diría el otro.
Naturalmente eso no se puede presentar ante un tribunal. Esto mismo pasa con las células terroristas islamistas, que tienen unan forma de actuación, insisto, difusa y son muy difíciles de criminalizar; la intervención es difícil de hacer.



Desde el punto de vista judicial -porque desde el punto de vista policial se pueden practicar investigaciones, seguimientos, etcétera- es muy difícil atribuirles un delito en los primeros momentos de su captación.



El señor GUINART SOLÁ: En esa dinámica del terrorismo de corte islamista que empezó el 11 de septiembre y que luego siguió con el atentado singular y dramático del 11 de marzo, ¿usted cree que la decisión española de participar en la guerra
de Irak actuó como despertador de estas células durmientes de Al Qaeda o del terrorismo islamista?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Mi opinión personal, como ya le he dicho antes a S.S., es que los terroristas islamistas y cualquier terrorista no necesita un pretexto, entre comillas, o un detonante o
una motivación para actuar. Yo no creo personalmente, pero no tengo autoridad para decir esto, porque desconozco las estrategias mundiales y la formación de bloques. Yo creo que los terroristas matan cuando pueden y si pueden matar más y mejor les
importa muy poco que haya


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un batallón o una compañía de ingenieros, de infantería o de cazadores de montaña para cometer sus atentados. Es mi opinión personal.El señor GUINART SOLÁ: ¿Considera usted una hipótesis verosímil el hecho de que el próximo golpe -que
esperemos no se produzca, pero nos da la impresión que se producirá- probablemente del terrorismo islamista no ocurra en España, donde ya estamos prevenidos por este hecho y hay una actuación de los servicios de inteligencia para evitarlo, sino en
otros países más desprevenidos, o repartan sus actos y creen una sensación de terror más universalizada o más internacional? O ¿cree que esto no tiene ninguna posibilidad de repetirse sobre el mismo lugar geográfico?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Perdone. Lo siento, pero no he nacido para profeta, de modo que no sé dónde existirá el próximo atentado. Posiblemente donde más facilidades se les den, allí cometerán
los atentados.



El señor GUINART SOLÁ: Para no darles facilidades desde el Estado español, ¿cuáles son las medidas que deberían tomarse desde la Fiscalía? Posiblemente algunas medidas podrían ser competencia de esta Cámara.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): La Fiscalía, por lo general, no tiene nunca funciones preventivas. Eso corresponde a los servicios de información, a la Policía, a la Guardia Civil. Nosotros lo más que
podemos hacer -creo que lo hacemos y tratamos de hacerlo lo mejor posible- es llevar a cabo todos aquellos actos de cooperación jurídica internacional que nos piden, que eso sí puede tener carácter preventivo.



Es decir, si un juez francés, finlandés o alemán nos pide información mediante una comisión rogatoria, tratamos de diligenciarla lo antes posible, y esa información que se pasa puede llegar a prevenir atentados, pero siempre tiene que ser
sobre la base de una petición judicial o fiscal de otro país europeo.



El señor GUINART SOLÁ: Muchas gracias.



El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana tiene la palabra el señor Puig.



El señor PUIG CORDÓN: Gracias, señor Fungairiño, por estar presente en la Comisión del 11-M.



Le voy a hacer las preguntas que mi grupo cree convenientes para poder esclarecer al máximo en esta Comisión algunos detalles. La primera es si es cierto, tal y como se ha publicado en la prensa, que desde un primer momento usted creyó en
la autoría de ETA.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Sí.



El señor PUIG CORDÓN: ¿Tenía algún motivo concreto?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo creí en la autoría de ETA, como he explicado antes a otro diputado, por los precedentes. A mí me parecía lógico que hubiera sido ETA teniendo en cuenta que ya lo había
intentado cuatro veces antes, pero era una opinión, como siempre solemos decir, sujeta a mayor autoridad y a mejor criterio. Efectivamente, tuve que abandonar esta opinión a partir del 13 de marzo por la tarde, cuando la fiscal encargada del caso
me llamó por teléfono y me dijo que se iban a llevar a cabo determinadas entradas y registros porque se habían encontrado unas tarjetas de teléfono que habían sido vendidas en un locutorio de Lavapiés y se iban a producir determinadas detenciones,
por lo que yo le pregunto sobre el perfil delincuencial de las personas a detener y me dice que aparentemente son terroristas islamistas. A partir de ese momento...



El señor PUIG CORDÓN: A partir del 13 de marzo.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): A partir del 13 de marzo aproximadamente -yo estaba viniendo a Madrid-, entre las 18:00 y las 21:00 horas, fue cuando yo tuve que ceder a la evidencia, evidencia por otra
parte, como he dicho antes, provisional, porque en una investigación hasta que no se concluye el sumario no se puede descartar nada.



El señor PUIG CORDÓN: ¿No hubiese sido también lógico a partir de las primeras horas o por la tarde del mismo día 11 dejar la puerta abierta a todas las vías posibles, teniendo en cuenta la brutalidad del atentado, las características que
se empezaban a saber por la tarde, y no sólo la vía de ETA?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Como he dicho, tenía y tengo que tener siempre una mentalidad abierta y había un dato que no me cuadraba, que era el número de intervinientes. En una discusión ese dato te
lo pueden rebatir inmediatamente por lo que he dicho a continuación, que ETA tenía y tiene en la reserva no menos de 50 terroristas que están en Francia, en México o en otros países de América esperando venir a España o a lo mejor sin venir a
España, pero cualquier día se presentan aquí. El dato que yo en aquel momento pensaba que podía introducir dudas respecto de la autoría a su vez resultaba rebatido por la consideración que le hago de que podía haber sido perfectamente ETA.
En
cuanto


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a las noticias que se tenían, quizá es que yo no leo los suficientes periódicos o no leo ninguno y entonces no sé lo que pasó. Además, yo tengo por costumbre no preguntar nunca a la policía en los primeros momentos porque no quiero influir.
Yo confío en que la Policía y la Guardia Civil a los cuatro o cinco días, a los dos meses o al año me va a decir quién es el presunto responsable de un atentado; de modo que yo no supe, no quise saber y no tuve tiempo de saber nada hasta que el
sábado entre las 18:00 y las 21:00 horas me informa la fiscal del caso de que se va a detener -luego han sido detenidos- a unos terroristas islámicos.El señor PUIG CORDÓN: Supongo que en esas primeras horas y primeros días del atentado usted,
como fiscal, se reunió con su equipo de colabores y pusieron en común en alguna reunión la valoración de la situación. ¿Hubo unanimidad en esta valoración de que era ETA? ¿Hubo alguna reunión para poner en común?


El señor PRESIDENTE: Perdón. Me han comentado que se ha producido un incendio y si ha habido un atentado, pero no tenemos noticias ni del alcance ni de dónde ha sido aquí, en Madrid. Por lo tanto, lo procedente es continuar con la
comparecencia hasta que tengamos información.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Me preguntaba si me reuní con mis colaboradores. La fiscal del caso era la que me tenía informado y no me adelantó ninguna opinión personal suya ni hablamos de eso. Yo
con el que me reuní, como le digo, fue con el presidente de la Audiencia; llamé al fiscal general del Estado; recibí alguna llamada del ministro de Justicia; me reuní también con el vicepresidente del Consejo General del Poder Judicial, con
algunos vocales del Consejo General del Poder Judicial y lo que tratamos fue de establecer las bases para lo que, por así decirlo, se nos venía encima en cuanto a la llevanza del sumario. No hablamos de opiniones, que en aquel momento nos
parecieron policiales; no hablamos si era ETA, si era terrorismo islamista, si era GRAPO o cualquier otro grupo. Simplemente dijimos: Tengamos en cuenta que hay 192 muertos por ahora -los muertos iban aumentando; primero empezaron a ser 100-,
dónde se depositan esos cadáveres; qué va a poder hacer la Comisaría General de Policía científica; los familiares de los muertos están pidiendo que se identifique a los cadáveres, debe primar sin embargo la perfecta identificación por parte de la
Comisaría General de Policía científica; hay que atender a los heridos, que están repartidos en los hospitales; la unidad de Policía judicial de la Audiencia Nacional tiene que identificarlos a todos; cómo se va a conseguir la identificación,
etcétera. Es decir, cuestiones procesales y no de investigación.



Insisto en que yo no quiero participar a la policía mis impresiones y quiero que ellos sean los que actúen y ellos, que lo hacen muy bien, a los pocos días o al mes o más allá dicen: Ha sido éste y tenemos sospechas sobre ello, lo
judicializan, piden por ejemplo una entrada y registro al juez, o una observación telefónica, de esa entrada y registro y de esa observación telefónica se informa por la Fiscalía. Insisto, no tengo ninguna prisa por decir a la policía que me diga
lo que ha pasado.



El señor PRESIDENTE: Perdón, señor Fungairiño, señor Puig. Dada la incertidumbre sobre lo que ha ocurrido fuera, parece que las primeras informaciones indican que se trata de un incendio en el McDonald de Atocha, y no parece, en principio,
que tenga que ver nada con un atentado. Lo digo para tranquilidad de todos, en principio.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): O sea, que no podremos comer hamburgesas, señor presidente.



El señor PRESIDENTE: Esperemos que quede en eso, en un susto.



Señor Puig.



El señor PUIG CORDÓN: Usted ha dicho en declaraciones anteriores que mientras esté todo el sumario y todo el proceso abierto hay que dejar todas las vías abiertas. Incluso ha hablado del terrorismo islámico.
¿Usted descarta alguna
conexión entre terrorismo islámico y ETA?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo no descarto nada. En este momento, desde el punto de vista procesal, yo no tengo elementos que apoyen esa relación. Si los tuviera tampoco se lo podría decir, pero
tranquilícese S.S. porque no tengo elementos. En otras ocasiones, en años anteriores, por ejemplo en los años 80, es sabido que un grupo de terroristas de ETA político-militar se había trasladado al Yemen a hacer cursillos de entrenamiento.
Estuvo formándose en el Yemen, vino a Europa, fue al aeropuerto de Amsterdam y en el aeropuerto de Amsterdam las autoridades holandesas o neerlandesas le enviaron a España en un avión sin procedimiento de extradicción ninguno. Era un grupo de
terroristas de ETA político-militar que se había formado, como digo, en Yemen. En los años 1964 a 1987, me parece, un grupo de ETA, constituido entre otros por Juan Manuel Soares Gamboa y otros antiguos miembros del comando Madrid, se trasladó a
Argelia y ahí estuvo recibiendo cursillos de información. Fue entonces, no sé si en enero de 1986 o en enero de 1987, cuando Domingo Iturbe Abasolo, alías Txomin, se mató en un accidente en Argelia, o eso dijeron las autoridades argelinas. Ahora
me pregunto: ¿La antigua república árabe del Yemen, popularmente conocida como Yemen del Norte, y el régimen argelino en 1986 eran islamistas? Pues no lo sé, no sé si en aquellas fechas existían grupos como el GIA. En definitiva, si usted me
pregunta por las relaciones entre ETA y los islamistas, me remito a estas dos relaciones


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entre miembros de ETA y dos países árabes, porque están procesalmente constatadas.El señor PUIG CORDÓN: ¿Hay elementos para establecerlo?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo no los he encontrado.



El señor PUIG CORDÓN: Refiriéndonos al día 11, ¿pueden ser tomadas en consideración las declaraciones que hizo Arnaldo Otegi por la mañana negando la autoría de ETA, desde el punto de la investigación?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Desconozco el grado de credibilidad que tiene el señor Otegi; por tanto, no sé qué relevancia pueden tener para la investigación.



El señor PUIG CORDÓN: Desde los comunicados de ETA a las declaraciones que pueda hacer el señor Arnaldo Otegi es un hecho diferenciado.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Los comunicados que no se publican en periódicos y que no nos trae la Policía no los incorporamos al procedimiento.



El señor PUIG CORDÓN: Esas fueron declaraciones públicas en una rueda de prensa pública.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo no las oí, porque insisto en que procuro leer pocos periódicos y viajar mucho. Posiblemente todo el mundo tuviera razón en lo que dijese en aquellas fechas, porque
todas las opciones estaban abiertas. Si alguien decía que era ETA, tenía razón para sostenerlo; si alguien decía que era terrorismo islamista, tenía razón para sostenerlo. En España somos muy aficionados a hacer estrategia de café y esas
discusiones son perfectamente válidas, lo que pasa es que luego prosperó una teoría que era contraria a la que yo mantenía.



El señor PUIG CORDÓN: Usted acaba de decir que en aquella mañana todo estaba abierto. Estando todo abierto, ¿no es un poco sorprendente que el Gobierno insistiese tanto rato sólo con la pista de ETA sin dejar la puerta abierta, cuando ya
por la tarde se empieza a saber que ya no era Titadyne y se empiezan a conocer diferentes elementos? ¿No era sorprendente que el Gobierno mantuviese tantos días la pista de ETA?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Lo siento. Yo trato de responder de mi opinión. Lo que dijo el Gobierno, pregúnteselo al Gobierno.



El señor PUIG CORDÓN: Cambiando de tema, ¿cómo valora la reacción ciudadana que se produjo a partir de las manifestaciones del viernes 12 y del sábado, jornada de reflexión? ¿Cómo valora toda la movida ciudadana que se produjo? ¿Puede ser
que hubiese un montaje o una incitación desde el punto de vista político o una motivación de otro signo para lo que se produjo: la manifestación del viernes y las concentraciones y los SMS que sucedieron el sábado?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No le puedo responder, porque no soy sociólogo. Yo lo que sé es que hubo dos manifestaciones multitudinarias, bueno creo que hubo 50 manifestaciones multitudinarias, una
por cada provincia española, y a mí me pareció una muestra de solidaridad con las víctimas, naturalmente.



El señor PUIG CORDÓN: ¿La reacción de la gente en las propias manifestaciones pidiendo claridad o lo que pasó el sábado, el día de la jornada de reflexión...?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Lo siento, no le puedo responder. No puedo enjuiciar lo que hace la gente.



El señor PUIG CORDÓN: ¿Cómo valora el hecho de abrir diligencias contra presuntos autores de mensajes de SMS? ¿Era normal?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairño Bringas): ¿Abrir diligencias por qué causa?


El señor PUIG CORDÓN: Por el tema de posibles autores de mensajes.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairño Bringas): ¿Por mandar mensajes?


El señor PUIG CORDÓN: A partir de que hubo denuncias ante la Junta Electoral Central.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairño Bringas): Si hubo infracciones electorales, supongo que habría que abrir diligencias. Si hubo una infracción de la legalidad, lo lógico es abrir diligencias.



El señor PUIG CORDÓN: ¿Usted valora que se produjo esta infracción, por el hecho de enviar mensajes?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairño Bringas): La Audiencia Nacional no es la competente para examinar los delitos electorales.



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El señor PUIG CORDÓN: Como fue una reacción ciudadana en los días previos...



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairño Bringas): Me pregunta usted cosas que yo no soy capaz de valorar. Desconozco cuáles son las reacciones de la gente. Ya sé que hubo manifestaciones, pero creo que hubo
manifestaciones de apoyo a las víctimas del terrorismo, naturalmente y de protesta y de repulsa por el brutal atentado. Más allá de eso, no sé que significación pudiera tener otras manifestaciones. Sé que hubo también concentraciones cerca de las
sedes de algún partido político. Pregúnteselo S.S. a cada uno de los que fueron a las manifestaciones por qué fueron.



El señor PUIG CORDÓN: Le formularé una última pregunta, si me la puede contestar: ¿En algún momento de esos días recibió alguna presión por parte del Gobierno para que hubiese una dilatación de cualquier indicio de pista islamista?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairño Bringas): Le puedo contestar definitivamente diciendo que nadie del Gobierno se dirigió a la Fiscalía. Además no podría haberse hecho por ese conducto, sino que tendría que haber
sido por conducto del fiscal general del Estado. Es más, el fiscal general del Estado no me llamó en absoluto, fui yo el que llamé y le dije: Ha pasado esto y hemos adoptado tales decisiones. Voy a ir al depósito de cadáveres a hablar con el
comisario general.



Además, en los primeros momentos lo importante para nosotros era asegurar que todos los elementos del delito estuviesen asegurados, por eso le damos tanta importancia al acta de inspección ocular. Orientar las investigaciones en uno u otro
sentido, o tratar de retrasar las investigaciones a mí no se me ocurriría en la vida y me parecería una imprudencia. Tal como le he dicho varias veces a SS.SS., yo jamás le digo a la policía lo que tiene que hacer. Ellos saben perfectamente lo que
tienen que hacer. Si yo a lo largo de la instrucción de un sumario me encuentro con un dato que no está bien explotado o explicado, entonces pido a la policía aquel informe, pero jamás seré yo... Entiendo que un fiscal no tiene por qué encabezar
en España las investigaciones puramente policiales. En Estados Unidos eso estará muy bien, pero aquí creo que todavía no se hace.



El señor PUIG CORDÓN: Muchas gracias.



El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), tiene la palabra el señor Olabarría.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Buenos días, señor Fungairiño.



Le agradezco sus reflexiones porque siempre se caracterizan por su sinceridad, lo cual no obvia para que puedan ser discutidas y discutibles.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairño Bringas): Naturalmente.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: De hecho ya hemos tenido usted y yo la oportunidad de discutirlas en foros académicos. Tampoco este foro es sustancialmente diferente. Podremos discrepar amablemente e incluso discutir y refutar nuestras
opiniones mutuamente. No me ha parecido oportuno oír a un fiscal jefe de la Audiencia Nacional utilizar la expresión le voy a interrogar a continuación porque me parece que no sería la locución más correcta. Le voy a preguntar, me parece más
adecuado, sobre alguna de las cuestiones que ha comentado y que en algún caso me han provocado -con toda honestidad se lo digo- cierta perplejidad. Primero, una pregunta de carácter objetiva: ¿Recuerda, señor Fungairiño, en qué momento supo que
había en la furgoneta que se encontró en Alcalá una cinta con shuras coránicos? ¿Y en qué momento, en qué día y en qué hora, más o menos, supo que el explosivo utilizado era Goma 2 ECO?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairño Bringas): Yo no lo supe nunca.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Nunca?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairño Bringas): Nunca, nunca. Yo no mantuve ninguna conversación e insisto que no leí nada aquellos días. Estaba suficientemente preocupado, ya lo he dicho, con tratar de establecer
cuáles eran las posibilidades de actuación de la Fiscalía y del Juzgado Central de Instrucción. Yo no he oído -SS.SS. me lo han dicho ahora- lo del explosivo y lo de la furgoneta me lo dice S.S.
en este momento. La primera noticia que tuve de
que la investigación del atentado estaba orientada en un sentido determinado, y que luego abocó a la detención de unas personas en Madrid, fue el sábado entre las 18:00 y 21:00 horas.



A mí lo del explosivo nunca me ha parecido determinante -no soy experto en explosivos, naturalmente- y por otra parte digamos que no existe una relación exacta entre banda terrorista y explosivo utilizado. Los terroristas utilizan lo que
encuentran a mano o lo que les dan sus proveedores. La banda terrorista ETA ha utilizado históricamente, desde el robo de Soto de la Marina, dinamita Goma 2; luego ha estado utilizando amosal de fabricación artesana o amonal, que por lo visto es
parecido, y se ha hablado de amerital, de nagolita. Esto, que lo digan los peritos en el acto del juicio oral, o antes, en la investigación. Pero insisto en que todas estas cuestiones de qué explosivos utilizó no lo sé. Lo sabré cuando vea el
sumario. En cuanto a la llave de una furgoneta que ha mencionado usted, tampoco lo supe nunca. Lo he sabido mucho después, pero en aquellos tres, cuatro o cinco días fatídicos, no lo supe.



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El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Permítame que le felicite porque, con una intuición digna de encomio, se ha adelantado a la segunda pregunta, que no le había formulado todavía y a la que me ha respondido. Se trata de las reflexiones que le
merecía el uso de Goma 2 ECO. Y ya que me ha respondido antes de que se lo pregunte, lo podríamos contextualizar un poco mejor. ¿Tiene constancia usted de que, desde el año 1999, en todas las acciones de ETA en las que se han utilizado explosivos,
el explosivo utilizado ha sido Titadyne?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Tengo constancia de que el explosivo utilizado ha sido Titadyne y otros explosivos también.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: No, digo desde 1999.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Tendría que revisar las carpetillas, pero ha habido atentados en los cuales también se ha empleado otro tipo de explosivo, quizá remanente de otros atentados.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Está seguro en relación con esta aseveración?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo creo que estoy seguro. Sí, sí, creo que estoy seguro.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Habría que hacer un expurgo en la documentación de la Audiencia.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Sí, si me lo piden oficialmente, con muchísimo gusto echaré mano de carpetillas y empezaremos a buscar.



La banda terrorista ETA tenía explosivos, naturalmente de robos o de provisiones anteriores y luego, a partir de 1999, tenía explosivos de los sustraídos en Plevin y Grenoble, creo que fue, sí. Pero, como le digo, yo no creo que eso
descarte la utilización de anteriores explosivos. Por ejemplo, ha estado utilizando una munición, preferentemente, de pistolas de calibre 9 milímetros Parabellum y una marca como es FN; sin embargo, simultáneamente, también ha estado utilizando
otras pistolas y otras metralletas distintas.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: En cuanto a cuestiones que resultan llamativas -no le doy, compréndalo, ninguna connotación peyorativa a esta expresión-, es usted la única persona que en esta Comisión, incluso me atrevería a decir -igual exagero-
que extramuros de esta Comisión, ha comentado que la presencia de tropas españolas en Irak carece de relevancia a efectos de graduar o de determinar un riesgo cierto de una acción terrorista islamista. Yo no sé si lo ha dicho tan enfáticamente como
a mí me ha parecido comprenderlo o realmente es usted una persona que mantiene esta opinión.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo mantengo la opinión de que los terroristas no necesitan motivos o detonantes -digo detonantes en el sentido filosófico- para llevar a cabo sus atentados terroristas. A
mí me parece que el hecho de que España envíe tropas a Afganistán, a Irak o a cualquier otro sitio no disminuye ni aumenta el riesgo de atentados. Yo creo que los terroristas tienen su idea fija, en ese sentido son muy lineales, y llevan a cabo el
atentado, haya tropas españolas o no las haya.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: En todo caso, no se le escapa que esta opinión -permítame una expresión barojiana- resulta heterodoxa en tanto en cuanto sólo se la he oído a usted.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Siento estar en minoría. Yo no la he contrastado con las demás, pero es lo que yo pienso.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Es que no es opinión compartida ni avalada ni por el CNI ni por la Subdirección operativa de la Guardia Civil, ni por la Subdirección de información de la Guardia Civil, ni por la Subdirección operativa del Cuerpo
Nacional de Policía, ni por la Subdirección de información del Cuerpo Nacional de Policía. (El señor Del Burgo Tajadura: Por el CNI, sí.) Y le podría hacer una larguísima lista de personas que refutarían esta opinión con toda la legitimación. Lo
que sabemos del CNI, vamos a decir que es lo que hemos leído en la prensa, vamos a mantener esta perífrasis todavía. (El señor Del Burgo Tajadura: Por lo que hemos leído, del CNI, sí.-Rumores.)


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Me alegro muchísimo de que sea así. Probablemente todos estos organismos...



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: No, no, si la heterodoxia es un valor positivo.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Todos estos organismos tendrán razón, naturalmente, y yo estaré equivocado. Lo siento, pero no tengo otros elementos para pensar de otra forma.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Usted ha reconocido que quizá la expresión terrorismo de segunda categoría no sea particularmente feliz. Yo comparto esa


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opinión, no es una expresión para calificar a las organizaciones terroristas, y usted mismo ha manifestado reservas respecto al uso de la etiqueta o al uso del epíteto de segunda categoría. Sin embargo, sí que pensaba que el nivel de riesgo
del terrorismo islámico era manifiestamente inferior al de otras organizaciones terroristas que actúan en el seno del Estado español.A raíz del atentado de Casablanca y con los flujos de información de los servicios policiales que actúan con
ustedes, con Policía judicial, yo tengo la convicción de que esos servicios de información, salvo que usted me lo desmienta, les tuvieron que advertir de que había que extremar la atención contra los movimientos islamistas que potencialmente
pudieran cometer un atentado. ¿Esto no le llevó a usted a mantener una posición de mayor alerta, de mayor atención a estos movimientos, y no mantener esta relativización un poco peligrosa incluso, desde sus funciones institucionales, con relación
al terrorismo islamista, en comparación con otros?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): La Fiscalía no puede establecer prevenciones. Las prevenciones tienen que establecerlas los servicios secretos, la policía, la guardia civil, etcétera.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Qué les remite información a ustedes.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No sobre lo que va a pasar. A nosotros la policía no nos dice: Se va a cometer un atentado en tal sitio. Si la policía y la guardia civil saben que hay una célula en
algún lugar de España o cerca que puede atentar contra intereses españoles, lo que nos pide a nosotros es una observación telefónica para tratar de localizar a fulanito de tal o a menganito de cual; o si sabe que hay algún documento en algún
dossier francés o alemán que tiene relevancia para sus investigaciones, nos pide que libremos una comisión rogatoria para judicializarlo, pero a nosotros la policía no nos hace partícipes, y mejor que no lo haga, de sus estrategias. El nivel de
riesgo no entra dentro de los cálculos de la Fiscalía; para lo que nosotros tenemos que estar preparados es para actuar inmediatamente desde el punto de vista procesal por cada crimen que se produce.



Yo hablaba de un terrorismo de segunda categoría. Ojo. De segunda categoría para España, pero no para Francia, donde cometieron el célebre atentado del metro de París en 1995 que causó quince muertos.
Naturalmente, era un terrorismo
peligroso, pero consideramos, como siempre, que a nosotros todavía no nos afectaba. Y ese todavía desgraciadamente hay que quitarlo ya.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor Fungairiño, si entre sus funciones no se encuentra la de prevención, ¿me podría explicar qué sentido institucional tiene la creación de un grupo de fiscales especializados en seguimiento y la prevención de
las tramas terroristas islamistas radicadas en España?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Eso no es prevención de atentados, eso es prevención de actividades nuestras.
Además, eso se produce a partir del 11 de septiembre. A partir del 11 de septiembre existe
la posibilidad de que tengamos más sumarios por atentados terroristas islamistas y efectivamente esos sumarios se multiplican. A los pocos días del 11 de septiembre llega una comisión rogatoria de Bélgica pidiendo la detención de cuatro, cinco,
seis u ocho personas, luego Bélgica la retira, pero eso ya hay que judicializarlo.
Poco después ocurre el atentado de Casablanca, que también requiere la intervención de la Fiscalía y hace falta liberar comisiones rogatorias activas y pasivas en
relación con Marruecos. Se produce también el atentado de Yerba, y eso supone también la actividad de la Fiscalía. Todo eso hace que nosotros tengamos que dedicar más personas a la investigación, pero eso no tiene por qué suponer, porque nosotros
no estamos en el papel de los servicios de información, una prevención de riesgos reales a nivel estratégico.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Es una decisión un tanto sutil, pero si usted me dice que es así me lo creo. Lo que pasa es que yo personalmente no tengo la impresión, y no ha sido así evaluado por los medios de comunicación, de que este grupo
de fiscales especializados esté creado sólo y exclusivamente para poder digerir mejor el mayor volumen de trabajo que previsiblemente se va a incorporar a la Fiscalía de la Audiencia Nacional, porque ese volumen de trabajo también requiere cierto
análisis de los antecedentes, de las posibilidades de las prevenciones, de las investigaciones policiales. Yo no creo que el trabajo del ministerio fiscal sea sólo ex post, si no hay un ex ante, en el que el ministerio fiscal puede actuar con toda
legitimidad.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Le digo a S.S., como le decía antes a otro diputado, que la Fiscalía no tiene funciones preventivas del delito por lo general, pero sí hay una función preventiva importante
que es la de la cooperación judicial internacional. En ese sentido sí que hace falta tener dedicados fiscales a estas comisiones rogatorias internacionales, siempre en procedimientos judiciales que nos remiten otros países o que nosotros enviamos.
Pero eso no supone prevenir un riesgo. La Fiscalía no tiene por qué saber que, por ejemplo, en Barcelona, en Madrid o en La Coruña va a haber un atentado, no podemos. Lo que sí podemos hacer es poner a disposición de un juez de París o de Hamburgo
determinados documentos que nos hayan llegado por otros procesos. Esa sí que es una función


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preventiva y yo creo que se está desarrollando, desde luego con la mejor de las voluntades, no sé si con éxito.El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Le voy a comentar, cambiando ya de tema, señor Fungairiño, la que más me ha sorprendido de sus
reflexiones iniciales. Es aquella que alude a que todavía tiene dudas sobre la posible autoría o participación de ETA.
Usted ha dicho que es una reflexión de naturaleza metafísica. Dudo que en el ámbito de la actuación de la Fiscalía la
metafísica sea un instrumento de actuación pertinente, sin perjuicio de que todo en esta vida, en el fondo, es metafísica y física.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Se trata de mantener una mentalidad abierta. Insisto en que hasta que no se cierra un sumario no queda descartada ninguna posibilidad. Ha habido algunas causas en las que
la vía de investigación iba por un lado y luego nos hemos encontrado con otra o no nos hemos encontrado con ninguna.
Insisto en que, hasta que no concluye la causa y hasta que no presentas el escrito de calificación provisional, no puedes cerrarte
a ninguna posibilidad. Es más, cuando se abre el juicio oral, sabe S.S. que existe el artículo 746 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, que permite, ante una revelación inesperada, llevar a cabo una información suplementaria.
Lo que trato de
decir -me temo que no lo he conseguido- a SS.SS. es que al principio, después del 11 de marzo y hasta el día 13 yo tenía la sospecha vehemente de que había sido la banda terrorista ETA la que había cometido el atentado, pero albergaba otras
posibilidades, y ahora tengo la sospecha vehemente -sobre todo porque ha sido transformada en indicio racional de criminalidad por un auto de prisión o de procesamiento- de que han sido terroristas islamistas en conexión con delincuentes asturianos,
pero de todas formas albergo también otras posibilidades. Albergo la posibilidad de mantener otras líneas de investigación. Es posible que sea simplemente una actitud y que lleguemos a la conclusión del sumario y no encontremos nada, pero por lo
menos déjeme que esté preparado para otra cosa; déjeme S.S. que esté preparado.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Este excurso nos llevaría a la conclusión de la posibilidad de existencia de vinculaciones orgánicas, esporádicas o no esporádicas, estratégicas o no estratégicas, entre ETA y Al Qaeda en su opinión?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No lo sé. Ya le dije antes a otro diputado que las únicas relaciones no con Al Qaeda porque en el año 1980 Al Qaeda no existía...



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Con grupos islamistas terroristas.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Si me pregunta S.S. por relaciones entre ETA y grupos terroristas, sí le digo que procesalmente tenemos constancia de las de los años ochenta en Yemen -ETA político
militar- y las de los años 1985 a 1987 en Argelia, por parte de la única ETA que ahora queda. Yo me permito hacer la reflexión: ¿Era islamista fanático el régimen de Yemen en 1980-1981? Pues no lo sé.
¿Y el régimen de Argelia en 1986-1987 era
islamista fanático? Pues tampoco lo sé, sobre todo teniendo en cuenta que es en el año 1992 cuando la dictadura argelina trata de acabar precisamente con el fanatismo islamista que parece ser que va a ganar las elecciones.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Permítame que pase con el brazo encogido sobre las reflexiones respecto a la presencia de miembros de ETA en Argelia porque se contextualizó en el seno de las conversaciones de Argel, autorizadas por el Gobierno, a
la sazón del Partido Socialista, con personas autorizadas por parte del Gobierno y personas autorizadas también por el Gobierno por razón de su residencia en Argelia. Es una cuestión que quizá convendría dejar al margen. Tampoco recuerdo el
régimen yemení en relación con la época que estamos hablando.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Si me permite S.S., yo no lo dejaría al margen porque, independientemente de que hubiera conversaciones de personas del Gobierno español con personas de la banda terrorista
ETA, lo cierto es que en aquellas fechas, de 1984 a 1987, miembros de ETA se estuvieron entrenando en Argelia en campos de entrenamiento y estuvieron manejando armas y aprendiendo a colocar explosivos; que luego no los pudieran colocar, mejor para
todos. Como decía, las intenciones ya se veían.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor Fungairiño, la verdad es que vamos a tener que leer otra vez a los presocráticos y seguir con Sócrates, Platón y Aristóteles, porque el señor Garzón ha utilizado la misma expresión que usted pero para decir
lo contrario: que considera metafísicamente imposible cualquier vinculación entre ETA y grupos terroristas islamistas. No sé hasta qué punto esto no requiere recurrir a la filosofía otra vez para llegar a una conclusión razonable en el seno de
esta Comisión; quizá sería razonable la indicación que usted hacía de un método metodológico de accesión a la verdad.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): ¿Cuál es la pregunta de su señoría?


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Le pregunta es la siguiente. El señor Garzón ha dicho exactamente que


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metafísicamente es imposible cualquier vinculación entre un grupo terrorista islamista y ETA.El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No. Yo estoy en desacuerdo con el juez del Juzgado Central número 5, señor
Garzón, en muchas cosas y desde luego también en esta. Es perfectamente posible la unión de grupos terroristas, aunque quizá no a nivel operativo. A nivel operativo quizá no; no creo que haya comandos mixtos de terroristas de ETA y terroristas
islamistas, ni que se pasen armamento, pero en el conjunto de lo que es la finalidad terrorista sí que pueden tener relación entre ellos, desde luego que sí. No sé si la tienen, porque yo no me dedico a estudiar estas cosas, pero sí que la pueden
tener.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Ayer comparecieron tres expertos en estas cosas y hablaron de esta misma imposibilidad, argumentando más de 26 razones que hacen absolutamente inverosímil esta hipótesis, pero son especulaciones.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Qué quiere que le diga S.S., he quedado una vez más en minoría. (Risas.)


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Eso incluso le puede honrar.



¿Usted recuerda el sumario abierto sobre los salafistas en 1997 por el señor Garzón? Un grupo salafista que luego fue puesto en libertad y del que algunos han sido vueltos a detener.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Esto no ya sido el año 1997. ¿Se refiere a las detenciones de Gerona?


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Sí.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Eso no ha sido en el año 1997.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: La sentencia del Supremo, que convalida la de la Audiencia, es de 2001. Supongo que se empezó sobre esas fechas.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Las detenciones de Gerona del lago Bañolas, Barcelona y Tarragona han sido muy recientes, han sido en marzo de 2003.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: No estamos hablando de las de 2003, sino de las anteriores, practicadas por el juez Garzón en 1997.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No me acuerdo en este momento.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Bueno, voy a dejar de agobiarle, señor Fungairiño.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No me agobia, estoy encantado de responder.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Quizá, como nos vamos a encontrar en algún curso de verano -esta vez sí-, podremos discutir más pormenorizadamente estas cuestiones.



Me tiene muy intrigado lo siguiente, señor Fungairiño. Usted se podría calificar como un experto en ETA -y esto no significa nada en sí mismo ni es una imputación de ninguna naturaleza-, como el señor Díaz-Pintado, el señor De la Morena y
otras personas que conocen la metodología, la forma de actuar de ETA, y me llama poderosamente la atención que con relación a estos atentados del 11 de marzo no tuviera ninguna reserva mental sobre qué grupo era el autor por las características o la
metodología usada en la comisión de los atentados. En primer lugar por el número de personas participantes. Imposible no estar detectados, porque eran más de 15, por un servicio policial. Me cuesta creer que piense que puede haber más de 15
personas de ETA que no estén detectadas trabajando en Madrid; me cuesta mucho creerlo. En segundo lugar, el no preaviso. También, el no doblaje de las matrículas de las furgonetas y otra serie de circunstancias que hemos ido oyendo, como la no
reivindicación del atentado. Todo esto no parece concordante con la metodología de trabajo de ETA. Usted que conoce este mundo tan pormenorizadamente, ¿cómo no pudo albergar ni siquiera una duda razonable respecto a la autoría de este atentado?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Para empezar, yo no me califico ni me creo experto en ETA, lo que pasa es que desde el año 1980 hasta ahora estoy despachando sumarios de ETA, con lo cual estoy
acostumbrado a ver cuál es el desarrollo de los actos criminales. De todas formas, o quizá por eso mismo, yo no tuve elementos para pensar que principalmente y vehementemente, aunque no absolutamente, ETA había sido la autora del atentado. Como le
he dicho antes y le vuelvo a decir ahora y lo he repetido casi hasta la saciedad, yo de todas formas albergaba la posibilidad de que hubiera sido otra organización. Su señoría me da una serie de datos muy precisos, como el no doblaje de las
matrículas. En los últimos atentados ETA ya no ha doblado las matrículas.
En materia por ejemplo de personas intervinientes, S.S. acaba de oír que yo he dicho que había razones para mantener una cosa y la contraria Por un


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lado, ETA está en tan mala situación operativa que no puede desplazar diez o doce personas a Madrid. La respuesta la acaba de indicar S.S.
inmediatamente: ETA tiene 30 ó 50 terroristas de ETA en reserva en Francia, que los puede hacer
pasar inmediatamente. ¿Que no han sido detectados en Madrid? Pues naturalmente. Madrid tiene una población de más de cinco millones de habitantes, y no han sido detectados otras muchas veces. ¿Quién detectó la presencia de los terroristas que
mataron en Hipercor? Nadie. No se supo hasta después. ETA ha cometido cientos de atentados y no se han detectado en el momento. Acuérdese S.S. de los atentados del comando Madrid en los años 1981 a 1987, no se pudo detectar, y hubo terroristas
de ETA que estuvieron en Madrid mucho tiempo y que al final se han ido sin poder ser detectados. Ojalá se pudieran detectar a los comandos terroristas, nos habríamos evitado muchísimos muertos, desde luego.El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Una última
pregunta, señor presidente. ¿Podría decirnos algo con relación a las siguientes personas que le voy a nombrar? ¿Señor Farid Hilali?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No le puedo decir nada.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Señor Amer Azizi?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No le puedo decir nada.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Serhane, el Tunecino?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No le puedo decir nada.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Berraj, llamado el Mensajero?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No le puedo decir nada, pero es que además, independientemente de que pudiera, si se refiere a gente que está muerta en Leganés o que está sujeta a procedimiento sumarial,
no le puedo decir nada, eso es evidente.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Y en cuanto a organizaciones, en cuanto a la posibilidad de que estén implantadas en España ya y con cierta estructura operativa organizaciones como los Hermanos Musulmanes?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Sobre los Hermanos Musulmanes yo he oído que es una organización terrorista que actuaba en Egipto contra los turistas preferentemente hace unos cinco o seis años y que
además parece ser que se les atribuía la responsabilidad en el asesinato de Anuar El Sadat.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: ¿Ansar el Islam?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No lo sé. Como dije antes también a S.S. o a otro diputado, no tengo idea de dónde están implantados estos grupos y si están implantados. Si lo supiera, llamaría
inmediatamente a don Telesforo Rubio y se lo diría.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Muy amable, señor Fungairiño, por sus respuestas.



El señor PRESIDENTE: Por Izquierda Verde-Izquierda Unida tiene la palabra el señor Llamazares.



El señor LLAMAZARES TRIGO: En primer lugar, quiero agradecer la comparecencia del señor Fungairiño. Solamente tengo una pregunta porque la comparecencia ha sido muy instructiva, y es, en el caso de que se confirme que los autores de ese
atentado son islamistas y no es ETA -como cabe alguna posibilidad todavía de que se termine acusando a ETA de este atentado- pero en el caso de que se confirme la mayor probabilidad que existe en este momento, que es que sean islamistas radicales,
si su Fiscalía tiene alguna previsión de mejora tanto en medios como en funcionamiento par abordar un nuevo modelo de terrorismo que no conocíamos o que estaba durmiente en nuestro país y que ahora está dispuesto a atentar contra nuestros
ciudadanos. Nos gustaría conocer si su Fiscalía tiene esas previsiones y si esas previsiones han sido comunicadas al fiscal general del Estado y al Gobierno o cuáles son sus ideas sobre las mejoras en el futuro de la Fiscalía de la Audiencia
Nacional.



Quería terminar pidiendo un amparo al presidente de la Comisión con relación a los asturianos. Yo soy asturiano y normalmente no se dice: Ochoa, científico asturiano, sino que se dice: gran científico internacional o español. De la misma
manera, sean los delincuentes que sean y de los territorios que sean, intentemos evitar que nosotros siempre aparezcamos en los periódicos o como motivo de una huelga de la minería o como motivo también de delincuentes asturianos. Parece muy
importante lo de las huelgas de la minería pero, en relación con los delincuentes asturianos, el calificativo se puede ahorrar.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Con la venia del señor presidente.



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Señoría, jamás tendría yo intención de atribuir algún elemento peyorativo a Asturias.



El señor LLAMAZARES TRIGO: No, no, yo se lo decía al señor presidente no en relación con usted, sino con la reiteración de asturianos, delincuentes, etcétera. Es un elemento jocoso, no es nada más.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Por eso he pedido la venia al señor presidente.



Desgraciadamente, si los que suministraron el explosivo hubieran sido de Teruel, comarca también minera, habría tenido que decir también que eran de Teruel, porque siempre es preciso como un elemento de identificación.



En cuanto a la pregunta de su señoría acerca de la mejora de los medios de la Fiscalía, naturalmente nos hemos esforzado en mejorar esos medios, precisamente de acuerdo con el fiscal general del Estado o por orden del fiscal general del
Estado. En cuanto a medios materiales, ya sabemos que la Justicia es la cenicienta de los presupuestos españoles. Cuantos más nos atribuyan en materia de medios materiales -ordenadores, equipos subsidiarios, etcétera-, mejor; ya los hemos pedido.
Obviamente no puedo darle detalle a su señoría de las propuestas que hemos hecho al fiscal general del Estado, pero desde luego tenga la seguridad su señoría de que estamos tratando de mejorar -y los hemos mejorado bastante- nuestros medios
personales y nuestra voluntad, si es que alguna vez hubiera flaqueado.



El señor LLAMAZARES TRIGO: En relación con el funcionamiento de la Fiscalía, en el marco de la Audiencia Nacional, para enfrentar este nuevo problema, el terrorismo islámico, ¿hay algún elemento?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Sí.
Como he dicho antes a otros diputados, le puedo decir a su señoría que, inmediatamente después del atentado del día 11 de septiembre, de acuerdo con Eurojus, y
respondiendo a la necesidad que se creaba y a la previsión de afrontar un terrorismo que hasta entonces habíamos considerado que no iba a actuar en España -con resultados letales, bien entendido-, creamos un equipo de fiscales dedicados
preferentemente, que no exclusivamente, al terrorismo islámico. Han estado haciendo viajes...



El señor LLAMAZARES TRIGO: Perdón, ¿cuántos eran?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): En aquella fecha eran tres -porque también contamos con el punto de contacto de la red judicial europea que hay en Fiscalía-. Luego, a raíz de este atentado, supongo que
se les ocurriría simultáneamente, porque cuando nosotros se lo íbamos a proponer al fiscal general del Estado, éste nos ordenó que incrementáramos ese equipo de tres a seis fiscales, incluidas las dos fiscales que están encargadas específicamente
-esta vez sí- de los dos sumarios -20/2004 de central 3 y 20/2004 de central 6-. Esta es la mejora que se hace. Es un equipo que funciona con relativa autonomía, mantiene sus reuniones y sus coordinaciones y están en coordinación continua conmigo
y también con fiscales de otros países, a los que hay que suministrar información o de los que hay que recabar información.



El señor LLAMAZARES TRIGO: De acuerdo, muchas gracias.



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto tiene la palabra el señor Labordeta.



El señor LABORDETA SUBÍAS: Muchas gracias, señor Fungairiño, por comparecer. Esta mañana he oído una cosa que no sé si la he oído bien o no, que usted se ha enterado de la existencia de la furgoneta hoy aquí, en el Congreso. ¿O ya lo
sabía usted? Es que me ha parecido entender eso, que hasta hoy no se había enterado usted de la existencia de la furgoneta esta famosa, de Alcalá de Henares, donde hubo todo el follón.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Sí, sí. Me he enterado hoy. A lo mejor había oído hablar algo de furgonetas, pero también he oído hablar algo de cintas -se hablaba de una cinta en Alcalá de Henares, se
hablaba también de una cinta junto a la mezquita de la M-30-. Había una cinta de vídeo. Lo de la cinta de vídeo o lo de la cinta de la M-30 tendría que acordarme, y me acuerdo, porque la Fiscalía de París remitió una comisión rogatoria a la
Fiscalía de la Audiencia Nacional para que se les proporcionara esa cinta como en efecto así se hizo; no la cinta original, obviamente, sino una copia reproducida por la policía y certificada por la secretaria del Juzgado.



En cuanto a la furgoneta de Alcalá de Henares, efectivamente, no...



El señor LABORDETA SUBÍAS: ¿Se ha enterado hoy por la mañana?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Sí, sí, me he enterado esta mañana.



El señor LABORDETA SUBÍAS: Hay una cosa que querría aclarar por...



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Perdónenme sus señorías, es que...



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El señor LABORDETA SUBÍAS: Está usted, que trabaja mucho.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Es que no leo los periódicos prácticamente.



El señor LABORDETA SUBÍAS: ¿No ve la tele tampoco, ni las noticias? (Risas.) Me sorprende mucho que un ciudadano español, como usted además, ocupando un cargo importante, sea capaz de pasar por encima de toda la información. A mí me
parece milagroso y me parece una persona excelente, porque yo, desde luego, veo tanto la televisión, oigo la radio y me leo dos o tres periódicos diarios. Soy un paranoico de esos, ¿no? (Risas.)


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Perdóneme su señoría la petulancia, pero en televisión solamente veo los documentales que da la BBC.



El señor LABORDETA SUBÍAS: Eso es porque sabe usted inglés. (Risas.)


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): En cuanto a periódicos, leo con retraso los resúmenes de prensa que nos manda el Consejo General del Poder Judicial, pero los leo por encima.



Respecto a este sumario trato de enterarme, y creo que me entero, de lo que me dice la fiscal encargada del caso. Lo demás, lo que pueda aparecer en el periódico no me interesa y casi por higiene mental -no sé si la expresión es correcta-
prefiero no saber otra cosa que lo que me dice la fiscal.



El señor LABORDETA SUBÍAS: A mí me parece una actitud estupenda, pero me ha parecido extraño y no sabía si lo había oído bien pues ha habido un momento en que el sonido no funcionaba.



Aquí se ha preguntado muchas veces a lo largo de estos días si la guerra de Irak ha aumentado o no el riesgo y si iba a afectar a los españoles.
Hay una pregunta que le quiero hacer sobre algo que no sé si habrán analizado. ¿A partir de la
intervención militar, no de España, sino la internacional -es decir, de lo que ellos llaman los cruzados en Irak-, aumenta o no el terrorismo internacional?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo creo que el terrorismo internacional ya estaba instalado antes, porque el terrorismo islamista había cometido el atentado contra la fragata o el destructor Cole, creo
que en el Golfo Pérsico.



El señor LABORDETA SUBÍAS: Americana, sí.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Habían cometido un atentado terrible, creo que en Kenia, contra el consulado norteamericano en el que, curiosamente, no murió ningún norteamericano y sí murieron keniatas o
tanzanos. No, fue en Nairobi. Creo que fue en Tanzania, capital Nairobi. No, en Kenia, capital Nairobi. Tanzania, capital Dar es Salaam. Bueno, el caso es que en alguno de estos dos países voló por completo un edificio. Después tuvo lugar el
atentado del 11 de septiembre y tres o cuatro años antes hubo un atentado frustrado contra las torres gemelas. De modo que a mí me parece que el terrorismo internacional, específicamente el de carácter islamista, es muy anterior a la guerra de
Irak. En todo caso, mantengo mi teoría, quizá minoritaria desde luego, de que no existe relación entre una cosa y la otra, es decir, que la presencia de tropas, sean españolas, sean polacas, sean norteamericanas en Irak, no tiene por qué aumentar o
disminuir la capacidad de los islamistas de atentar contra occidente.



El señor LABORDETA SUBÍAS: Ya, lo que pasa es que a partir de la ocupación de Irak el número de atentados terroristas en Pakistán y en todo el mundo son más sucesivos, es decir, todos los días nos estamos enterando de atentados terroristas
en muchas partes del mundo.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Habría que echar mano de hemeroteca, porque en Pakistán, desgraciadamente, ponen una bomba un día sí y otro también, desde los tiempos de Ali Buto.



El señor LABORDETA SUBÍAS: Ya echaremos mano de hemeroteca un día.



Otra cosa que a mí me interesaría, aunque a lo mejor usted no tiene nada que ver con esto, es que, normalmente, cuando hay un atentado, pocos meses antes un grupo terrorista de Al Qaeda, a veces Bin Laden, manda un mensaje contra ese país.
Así pasó, por ejemplo, con el atentado de Arabia, y el atentado de Marruecos en la Casa de España. También, poco antes del 11-M, habla de España como enemigo, como el sueño de Andalucía.
Aunque esto, realmente, a ustedes no les afecta, no sé si en
este momento la Audiencia Nacional tiene previsto algo o va a preparar, como usted ha dicho, fiscales para solucionar los problemas administrativos.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): A nosotros las amenazas y los mensajes que se dan en la televisiones como Al Yazira no nos afectan, aunque insisto en que es grave decir que no nos afectan. Sí que nos
interesarían, pero no podemos hacer nada como no nos venga judicializado. Si nos traen un mensaje, sea en forma de amenazas o en forma de aviso de atentado, etcétera, y hay que buscar a los que han confeccionado materialmente


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ese mensaje, entonces nosotros lo someteremos a una prueba pericial, como cuando se hace con las reivindicaciones de una banda terrorista, que en una hoja, en un papel o en algún sitio dejan un mensaje manuscrito, escrito o una
reivindicación, por ejemplo. Pero aunque nosotros oigamos por la radio, sea por la BBC, la CNN, por Televisión Española o por Canal Plus que se ha producido una amenaza, mientras no nos venga transcrito o vehiculizado por la policía, no podemos
hacer nada. Nosotros no podemos desplegar observadores para ver qué es lo que va a pasar.El señor LABORDETA SUBÍAS: Otra cosa que a mí me extraña, como ciudadano, es que a usted, como fiscal jefe de la Audiencia Nacional, durante los días 11 y 12
de marzo nadie le llame ni le pregunte su opinión.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Como le decía antes a S.S., opinión me pidió una radio argentina... (Risas.)


El señor LABORDETA SUBÍAS: ¿Una de Santa Fe o cordovesa?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No recuerdo si era de Tucumán o de dónde era. Y yo le dije: Señor periodista, lo siento mucho, pero lo que tenemos que hacer ahora es atender a los heridos, enterrar a
los muertos y preocuparnos de que todas las investigaciones vayan por buen camino. Yo no le puedo decir quién ha sido el grupo terrorista. Es más, me preguntó si era ETA, y yo le dije que no lo sabía, que eso correspondía a los investigadores,
aunque yo lo pensara no iba a cometer la imprudencia de decírselo ni por la radio ni en privado. No me llamó nadie. Y no tenía por qué llamarme.



El señor LABORDETA SUBÍAS: ¿No le extrañó, no se sintió usted un poco triste ese día? Con la importancia que tiene, que no le llame nadie.
(Risas.) A lo mejor estaba hecho polvo.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No.
Casi mejor que no me llamara nadie. Me ahorré muchos disgustos al no llamarme nadie. Como he dicho antes a algún otro diputado, nuestra preocupación era el
establecimiento del sistema que íbamos a seguir en la llevanza del sumario. Nos teníamos que preocupar de dónde estaban los cadáveres, a dónde iban a ser llevados, porque existía una tensión, muy legítima y previsible entre las víctimas, por
rescatar los cadáveres y nosotros nos tuvimos que poner en contacto con varios organismos distintos, las autoridades nacionales, las autoridades regionales, las autoridades locales, ayuntamiento, comunidad y Ministerio de Justicia.
Hubo que
habilitar rápidamente el pabellón número 6 de Ifema, teníamos que saber dónde encontrábamos psicólogos, si los psicólogos de la Audiencia Nacional tenían que ir a prestar ayuda, cómo se llamaba a los médicos forenses, etcétera. En todas estas
actividades la Fiscalía no tenía mucho que decir porque la mayor parte de las cosas dependía del Ministerio de Justicia y de la Comunidad de Madrid, pero esa era nuestra preocupación. Desde ese primer momento teníamos que estudiar si asignábamos un
solo fiscal, si nombrábamos un fiscal exclusivamente dedicado a ello, si el juzgado tendría que tener dependencias en la Audiencia Nacional o tenía que irse a otro lugar, si lo que llaman las piezas de fallecidos, las piezas de lesionados y las
piezas de daños iban a llevarse por el mismo juzgado o tendrían una secretaría independiente.
Nos ocupamos de todas estas cuestiones organizativas.



A la Policía y a la Guardia Civil -insisto una vez más- no le pido que me diga nada cuando ocurre un atentado. Si ocurre, desgraciadamente, yo espero y al cabo de unos días viene un comisario y me dice que tenemos determinada línea de
investigación y que nos interesa que se observen tales teléfonos. Nosotros vemos si la petición está justificada, se la pedimos al juez, y ya está.



El señor LABORDETA SUBÍAS: Yo querría hacer casi una descripción metafísica, porque parece ser que el 11 es un número muy señalado para dar golpes de Estado y a veces cambiar el rumbo de la historia. El 11 de septiembre de hace unos años
caían las Torres Gemelas, el 11 de septiembre de 1972 se asesinaba a Allende también por un golpe terrorista y el 11 de marzo tuvimos el golpe terrorista terrible aquí. A veces, diríamos, los terroristas tienen una obsesión con el 11...



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Y había un grupo palestino llamado Once de Septiembre también. ¿Lo de Pinochet no fue en 1973?


El señor LABORDETA SUBÍAS: No, en 1972. O en 1973, no me acuerdo.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo creo que los terroristas eligen las fechas al azar y a veces les coinciden.



El señor LABORDETA SUBÍAS: A lo mejor son ciclos lunares. ¡Yo qué sé!


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungariño Bringas): El periodista argentino me preguntaba por eso, efectivamente.



El señor LABORDETA SUBÍAS: Por el ciclo lunar


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El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Me preguntaba: ¿A usted no le extraña que fuera el 11...? Mire usted, no había caído en lo del 11 de septiembre.



El señor LABORDETA SUBÍAS: Nada más, muchas gracias por su comparecencia.



El señor PRESIDENTE: Señor Rascón.



El señor RASCÓN ORTEGA: Muchas gracias, señor Fungairiño, por su presencia aquí entre nosotros y por las reflexiones que nos ha trasladado, sin ningún género de duda forjadas en muy firmes convicciones procesales. A algunos nos pueden
parecer curiosas, pero sin duda son muy firmes.
Tenemos que esperar a saber qué opina usted sobre la autoría de la matanza del 11-M cuando veamos el escrito de calificación que usted haga en su momento. Yo le pregunto si del 11 al 13, que parece
que es cuando le llega a usted el indicio del que ha hablado, usted, como responsable de la Fiscalía de la Audiencia Nacional, no despacha sobre el curso de la investigación con la fiscal que lleva el asunto.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No.
Con ella hablo por teléfono varias veces, pero no es sobre el curso de la investigación sino una vez más sobre los aspectos organizativos. Ella me relata lo terrible
que ha sido la inspección ocular, cómo se ha llevado a cabo, dónde ha estado ella con el juez del Juzgado Central de Instrucción número 6, qué juez se ha desplazado a la estación de El Pozo del Tío Raimundo, qué juez se ha desplazado a la estación
de Santa Eugenia, cómo se han distribuido las funciones en la inspección ocular, qué compañeros han estado allí para poder ayudar, etcétera. Yo no le pregunto ni ella me dice tampoco por dónde van las investigaciones porque lo prioritario es
enterrar e identificar a los muertos y atender a los lesionados y desde el primer momento empezar a incoar el expediente, el sumario del Juzgado de Instrucción, la carpetilla de Fiscalía y tomar las disposiciones organizativas pertinentes. Yo no me
preocupo de preguntarle a ella por dónde van los tiros -es una frase infeliz, en este caso habría que decir por dónde van las bombas-, sino que estamos esperando a lo que la policía nos vaya a decir. Efectivamente, en la tarde del 13 de marzo nos
dicen que la policía se ha presentado en el juzgado y que nos va a pedir unas observaciones telefónicas y a continuación van a llevar a cabo unas entradas y registros con detenciones, lo cual se produce. Esa es la primera noticia que yo tengo de la
línea de la investigación.



El señor RASCÓN ORTEGA: ¿No hay otras intervenciones telefónicas previas?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No.
¿Se refiere usted a contactos telefónicos con la fiscal?


El señor RASCÓN ORTEGA: No. Intervenciones telefónicas, en las que me imagino que la Fiscalía informaría.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Efectivamente, sí. A mí me parece que las intervenciones telefónicas se producen el mismo sábado. En todo caso, yo no pregunto por quién está detrás de la línea del
teléfono.



El señor RASCÓN ORTEGA: Dice que el dato de los futuros detenidos lo recibe usted el sábado por la tarde.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): El sábado por la tarde a partir de las 18:00 horas, de las 17:30 si me apura.



El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Y la expresión es que van a ser detenidos?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Efectivamente.



El señor RASCÓN ORTEGA: ¿A esa hora ya lo habían sido?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No. A mí me llama la fiscal y me dice que tienen el dato de unas tarjetas telefónicas que han localizado que se han vendido en un establecimiento de Lavapiés. Los
acontecimientos se precipitan y sobre la base de ello la policía va a pedir unas entradas y registros que lo más probable es que conduzcan a detenciones. La fiscal ha informado favorablemente en ese momento de esas entradas y registros y me dice
que lo más probable es que se vayan a producir detenciones. Efectivamente, a las 20:30 ó 21:00 horas me comunica que tales detenciones se han producido ya, pero no sé si las detenciones se produjeron a las 19:00 y ella me lo dijo a las 21:00 o
si se produjeron a las 20:30 y me lo dijo a las 21:15. Lo que me dice es que se van a producir detenciones y yo le pregunto por dónde va orientado el tema. Le pregunto si son gente de ETA, gente del norte, y me dice que no, que van a ser aquí en
Madrid. Bueno, pues muy bien, adelante.



El señor RASCÓN ORTEGA: Según los responsables policiales, la decisión de la detención se produce entre las 12:00 y las 12:30 horas, llevándose a cabo las primeras detenciones en realidad a partir de las 15:00, o sea, un poco antes.



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El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Pues a lo mejor fue así.



El señor RASCÓN ORTEGA: Igual estamos hablando de otras detenciones posteriores.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): No, fueron las primeras detenciones sobre las que me informó la fiscal.



El señor RASCÓN ORTEGA: En cualquier caso, cambiamos de tercio, si le parece, y nos preocupamos por la eficacia futura de la Fiscalía en la lucha contra el terrorismo islámico. A su juicio, ¿la coordinación entre la Fiscalía española y
otras fiscalías europeas es la deseable o es mejorable? Y si es mejorable, ¿cuáles son las propuestas concretas que trasladaría a la Comisión?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Una propuesta, aunque está siendo ya una realidad, es la formación de equipos conjuntos de investigación. Habría que explotar todavía más este medio que es novedoso.
Aparece implantado por el Convenio de 2000, que curiosamente solamente está en vigor en España y Portugal, pero otros países ya lo han incorporado a su legislación interna, como Francia, por la Ley Perben.



Creo que habría que incidir especialmente en esa formación conjunta de equipos de investigación. Además, habría que seguir agilizando las comisiones rogatorias. Lo que pasa es que insisto, es muy difícil agilizarlas más de lo que ya están
porque, tanto los juzgados españoles como franceses o alemanes tienen muchos asuntos y es muy difícil pedir a un fiscal o a un juez de Hamburgo, de París, de Roma o de Milán que acelere más lo que nos tiene que informar a nosotros cuando eso va en
detrimento de su propio trabajo. A veces hay fiscalías u órganos judiciales concurrentes en una petición de datos de una comisión rogatoria, etcétera. Algunas comisiones rogatorias se tramitan en días.
Recientemente se tramitó una con Milán en
una semana. Hay otras que tardan meses porque además los ordenamientos jurídicos de cada país no son los mismos. Por ejemplo, de Reino Unido nos piden la práctica de una comisión rogatoria y las pruebas o las declaraciones hay que presentarlas con
un formato distinto del que se utiliza en España porque si no, los jueces británicos no las admiten. Yo creo que todo lo que se puede hacer se está haciendo, siempre dentro de los límites, a veces muy sólidos, que imponen las diferentes estructuras
judiciales de todos los países.



El señor RASCÓN ORTEGA: Por último, ¿considera que es adecuada la organización interna de la Fiscalía de la Audiencia Nacional para combatir el fenómeno general del terrorismo y particularmente del terrorismo de origen islamista?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Yo creo que hasta ahora ha dado buen resultado. No es porque yo sea el fiscal jefe, pero desde el año 1980 la labor de la fiscalía en el ejercicio de la acción penal
contra grupos terroristas ha sido incansable y, como le decía antes a otro diputado, ha tenido, bien que sobre la base de la actividad previa de la Policía y de la Guardia Civil, éxitos notables. Todos los años, como es mi obligación estatutaria,
remito al fiscal general del Estado una memoria sobre las actividades de Fiscalía y al final de la memoria incluyo siempre una tabla de sentencias dictadas por las secciones de la Sala de lo Penal y el Juzgado Central de lo Penal, y nos encontramos
con que de cada 100 sentencias 90 son condenatorias. Y esto se nota porque al individuo terrorista que está en la cárcel le es muy difícil cometer un delito.



El señor RASCÓN ORTEGA: Por tanto, ¿no consideraría absolutamente necesario que se dotara de más medios y más infraestructuras a la Fiscalía exclusivamente dedicados a luchar contra el terrorismo de origen islamista?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Naturalmente, cuantos más mejor, pero pides el aumento de una plaza y te dicen que no hay presupuesto para ese año. Naturalmente, siempre queremos más. Todos los
fiscales-jefes creemos que nuestra Fiscalía es la mejor y nos gustaría que en lugar de 13 tuviéramos 16 y en lugar de tener una planta quinta en la calle Génova tuviéramos dos o tres plantas en un edificio especial para nosotros. Pero dentro de lo
razonable y de lo que se puede llevar a cabo ahora y de lo que creo que son las disponibilidades del Ministerio de Justicia, la situación actual es razonable. Siempre es mejorable, desde luego.



El señor RASCÓN ORTEGA: Muchas gracias, señor Fungairiño, tanto por su presencia como por la ilustración tan directa que nos ha hecho de sus arraigadas convicciones.



El señor PRESIDENTE: Sólo para alguna precisión, pueden los grupos que lo deseen tomar la palabra. (Pausa.)


El señor Atencia tiene la palabra.



El señor ATENCIA ROBLEDO: Con toda brevedad.



Agradecemos la comparecencia del señor Fungairiño, que ha sido muy ilustrativa, creo que ha hablado con mucha claridad y para nuestro grupo ha sido muy relevante.



Simplemente hago una precisión al compareciente. Al hilo de algunas de las intervenciones, se ha dicho aquí que si hay expertos que opinan tal, que hay informes que dicen tal, y esto lleva al compareciente a situarse en una posición de
minoría. Yo quiero decir simplemente dos cosas: en el día de ayer se produjeron


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comparecencias de unos expertos que propusieron unos grupos parlamentarios y que impusieron por mayoría en el trámite de esta Comisión. No se había hecho un concurso-oposición para establecer cuáles eran los expertos que más sabían sobre la
materia objeto de la Comisión y vinieron unos señores que dieron una serie de opiniones que tienen el valor que tienen y nada más.En segundo lugar, respecto a los informes o los documentos, en esta Comisión hemos conocido muchos informes de las
distintas unidades que trabajan contra el terrorismo y muchos tipos de informes, y la verdad es que, después de haber oído algunas declaraciones, tengo la sensación de que o hemos leído informes distintos algunas señorías y los que estamos aquí, que
los comentamos entre nosotros, o estamos en comisiones diferentes. Sinceramente creo que esto no le debe llevar a pensar en alguna posición extraña sobre la base de interpretaciones singulares.



En cualquier caso, señor Fungairiño, muchas gracias por su comparecencia.
Le reiteramos el reconocimiento y el respeto institucional y profesional que hemos manifestado al principio. Siento que sea esta hora. Espero que por lo menos la
hora de comer la pueda coger en mejores condiciones que hoy.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Gracias.



El señor PRESIDENTE: Señora Uría.



La señora URÍA ETXEBARRÍA: Señor Fungairiño, me ha roto usted los esquemas que tenía sobre el actual jerarquizado del ministerio fiscal cuando nos ha manifestado que desconocía cosas tan evidentes como la existencia de la tan traída y
llevada furgoneta en relación con las diligencias que se están llevando a cabo. En lo que yo conozco sobre el funcionamiento de fiscalías -cierto es que la que más conozco es la de Bilbao-, existen reuniones periódicas, existe por parte del fiscal
jefe -la fiscal jefe en la situación actual- un cierto conocimiento de casi todas las causas que se tramitan y, en lo que yo sé, puesto que me une con ellos una excelente relación, también se interesan sobre por dónde van las líneas de investigación
y qué es lo que va dando de sí y lo que va apareciendo.
Este es un sumario de gran importancia y magnitud, con una gran trascendencia pública, puesto que es evidente que es de aquellos en los que el foco de lo público o el interés de los medios de
comunicación están más presentes, y sin embargo nos dice que se ha enterado esta mañana de la existencia de la furgoneta. ¿Es así?


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): Aproximadamente, sí. Supongo que a lo mejor la fiscal me habló del tema, pero no lo recordaba. El que haya aparecido una furgoneta o dos turismos me resulta
intrascendente. Es decir, lo que ella me tiene que decir es por dónde va la línea de investigación, quiénes son las personas a las que se ha procesado, qué resultado hay, qué elementos de prueba o qué elementos indiciarios hay para sustentar la
situación de prisión y cuáles son las próximas medidas a adoptar, que será por donde vaya la línea de investigación. Si lo que se ha ocupado es Titadyne, nagolita, amerital o Goma-2, lo siento pero yo no le atribuyo relevancia. Cuando la fiscal
tenga preparado el borrador de calificación, supongo que yo lo supervisaré. Luego, si la dinamita o lo que fuera vino a Madrid en paquetes en autobús de línea o lo trajo un individuo en una moto, me resulta menos trascendente. ¿Si hubo una
furgoneta? Sí, supongo que había una furgoneta. También me han dicho que en Morata de Tajuña había una instalación o un tipo de cabaña donde se reunían; muy bien, pero no le atribuyo mayor importancia.



La señora URÍA ETXEBARRÍA: Me perdonará que le apostille, pero es que la furgoneta lleva a la autoría (El señor Del Burgo Tajadura: No es verdad.), lo cual sí parece que es evidente respecto a cualquier hecho delictivo o, por lo menos, da
pistas posibles sobre autoría. En todo caso, no voy a insistir en ello. Creo sus manifestaciones.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairiño Bringas): La idea que trato de resaltar es que a mí en los primeros días no me importa tanto el resultado de la investigación como poner los cimientos procesales del sumario.
(Rumores.-La señora Uría Etxebarría: Es lo que hace descartar a ETA.) Si la policía me dice que ha encontrado una furgoneta, yo le diré: ¿Qué quiere usted que le diga? Pues como si no me dice nada. Más tarde ya me enteraré de cuáles son las
personas contra las que existen indicios y lo que diga la policía, si me parece verosímil, lo daré por bueno. Ahora dicen: Es que los indicios apuntan...
Efectivamente, hay nada menos que 15 personas presas y algunas más en situación de
inculpación. Perdóneme, quizá sea despectivo decir que no quiero entrar en detalles, sobre todo cuando la investigación la llevan otros. La Fiscalía no investiga en este caso, lo que hace la Fiscalía -creo que la Ley de Enjuiciamiento Criminal
emplea esa expresión- es supervisar la instrucción.



La señora URÍA ETXEBARRÍA: Usted conoce de sobra, como experto penalista que es, los requisitos que existen para la obtención de escuchas en los procedimientos penales. También conocerá sin ninguna duda que las que se obtienen por el
Centro Nacional de Inteligencia tienen un control judicial distinto, mucho más laxo, y no interviene para nada la Fiscalía.



Mi pregunta es: ¿Se suelen utilizar o se pueden llevar a causa criminal escuchas obtenidas conforme al método que permite la ley orgánica que acompaña a la del Centro Nacional de Inteligencia?


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El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairño Bringas): Yo creo que sí se podrían llevar teóricamente, siempre que estén revestidas de los requisitos de formalidad que establece la ley orgánica.



La señora URÍA ETXEBARRÍA: Muchas gracias.



El señor PRESIDENTE: Señor Olabarría.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor Fungairiño, usted sabe el respeto que le profeso, pero hay ciertas manifestaciones que van más allá de la perplejidad y entran en el terreno de lo que podríamos denominar, con todos los respetos, incredulidad
absoluta. Que usted no tuviera conocimiento hasta el día de hoy de la existencia de una furgoneta que está vinculada a un hecho criminal de estas características, sobre la que se han practicado diligencias judiciales que han posibilitado la
apertura de una instrucción sumarial con un juez de instrucción, con un fiscal asignado al caso, con varias piezas separadas, con conocimiento perfecto por la labor de supervisión, efectivamente, la expresión utilizada la Ley de Enjuiciamiento
Criminal, me resulta absolutamente imposible de creer.
Me resulta imposible y no quiero dudar de su palabra. No sabe lo que lamento hacer estas manifestaciones, porque usted es una persona a la que sabe que he respetado siempre. Sin embargo, es
absolutamente inverosímil lo que está diciendo, señor Fungairiño.



El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairño Bringas): Qué quiere que le diga a S.S. Me habla usted de la furgoneta, y yo insisto en que no la tengo en mis registros mentales. Ese es un detalle, como si me quiere preguntar en
qué calle está el establecimiento de Lavapiés, que a lo mejor me lo dijeron, pero a mí me resulta indiferente. Son cosas de detalle en las que no tengo por qué entrar. Yo entraré en detalle en los sumarios que despacho yo personalmente, pero si la
furgoneta estaba en Alcalá de Henares o en Getafe o en Leganés a mí me resulta -insisto además- irrelevante.



El señor PRESIDENTE: Señora Barkos.



La señora BARKOS BERRUEZO: Sólo quisiera expresarle una reflexión, señor Fungairiño. Si usted no ve informativos en televisión ni lee noticias en la prensa porque Eduardo Fungairiño sólo ve la BBC y los documentales y no conocía la
existencia de esta furgoneta, a mí me parece irrelevante.
Sin embargo, quiero que sepa que me deja muy preocupada que el jefe de los fiscales de la Audiencia Nacional no conozca la existencia del vehículo que contiene las dos principales pruebas
que ponen sobre la pista de lo que hoy es la investigación. (El señor del Burgo Tajadura: ¡Falso!)


El señor FISCAL JEFE DE LA AUDIENCIA NACIONAL (Fungairño Bringas): Yo le puedo decir, con la venia de S.S., que el día que yo tenga que instruir el sumario me repasaré las matrículas de todas las furgonetas que haya, pero por ahora no tengo
necesidad de ello. Le puedo garantizar que en los sumarios que despacho yo personalmente no se me pasa ninguna placa de matrícula ni ninguna furgoneta.



El señor PRESIDENTE: Muchas gracias a todos. Muchas gracias especialmente al señor Fungairiño por la amabilidad que ha tenido al comparecer ante esta Comisión.



Les anuncio que a las cuatro y media en punto comenzaremos la comparecencia que tenemos prevista esta tarde.



Se suspende la sesión.



Eran las tres de la tarde.



Se abre la sesión a las cuatro y cuarenta minutos de la tarde.



-DE LA SEÑORA MARTÍN MUÑOZ (EXPERTA ARABISTA DE LA UNIVERSIDAD AUTÓ­NOMA DE MADRID). (Número de expedien­te 219/000014.)


El señor PRESIDENTE: Señorías, vamos a dar comienzo a la comparecencia prevista para la tarde de hoy, agradeciendo en primer lugar a doña Gema Martín Muñoz la amabilidad de acompañarnos esta tarde y pidiéndole disculpas, así como a SS. SS.
y a los medios de comunicación que nos acompañan en esta sesión, por la incidencia de este momento, no sólo por la falta de aire acondicionado sino por las condiciones en que tienen que trabajar, que no son las mejores. En cualquier caso, les
agradecemos su comprensión para que la Comisión pueda seguir cumpliendo con el calendario que tiene previsto.



Como decía, tenemos esta tarde con nosotros a doña Gema Martín, que es experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid. Vamos a dar comienzo a su comparecencia ante la Comisión con el turno de los distintos grupos parlamentarios para
que puedan plantear las cuestiones que estimen pertinentes. En ese sentido, por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra la señora Castro.



La señora CASTRO MASAVEU: Muchísimas gracias por su comparecencia hoy aquí, en esta Comisión, en nombre del Grupo Parlamentario Popular.
Quisiera, si lo tiene a bien, que nos relatara brevemente su currículum, porque no nos consta.



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La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Como a todos nos ocurre, mi currículum puede ser muy largo o puede ser muy breve. Fundamentalmente soy arabista, doctora en estudios árabes islámicos, dedicada
dentro de este amplio campo concretamente a la sociología del mundo árabe islámico. Como tal, soy profesora de la Universidad Autónoma de Madrid y llevo más o menos unos 20 años dedicada al estudio y al análisis de las sociedades árabes, con
particular interés en las reformas políticas, es decir, en el ámbito de la sociología política. Cuando acabé mis estudios en la universidad, estuve preparando mi tesis doctoral en Egipto viviendo en El Cairo dos años. Lo fundamental de mi trabajo
se basa en un estudio -a mí me gusta decir profundo- en la medida de lo posible profundo, haciendo estancias de investigación en estos países. Mi ámbito de trabajo, como digo, ha sido la sociología política. He dedicado bastante tiempo al estudio
de los movimientos islamistas, también a los derechos humanos en el mundo árabe, a la situación de la mujer en el mundo árabe; en fin, son en el fondo temas relacionados con la sociología política en estos países: mucho Egipto, mucho Argelia,
mucho Palestina e Israel, Marruecos, Irán. También en algunos momentos he sido observadora internacional de la Unión Europea, por ejemplo, en las elecciones palestinas de 1996 y he estado en todas las elecciones iraníes desde el proceso del
reformismo político del presidente Jatamí. En fin, procuro estar presente en lo que considero que son acontecimientos políticos importantes.



La señora CASTRO MASAVEU: Muchas gracias. Yo quisiera preguntarle si usted conoce exactamente cuál es el motivo por el que se ha acordado en una sesión plenaria del Congreso de los Diputados la creación de esta Comisión. ¿Conoce usted los
acuerdos puntuales de...



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Sí. Me imagino que como cualquier ciudadano interesado lo he seguido en la prensa, en los medios de comunicación y conozco los objetivos generales de esta
Comisión.



La señora CASTRO MASAVEU: Pues los concretos son esclarecer la verdad acerca de lo ocurrido entre los días 11 y 14 y también todos aquellos hechos que se pudiesen aportar a la Comisión que permitan saber qué es lo que sucedió antes y
después de la comisión del atentado. Por tanto, le pregunto si puede aportar algún dato o alguna prueba por su experiencia profesional, por sus relaciones o como ciudadana sobre los hechos ocurridos el 11 de marzo en Madrid.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Evidentemente creo que mi comparecencia aquí, como quizá las de mis colegas en el marco de los expertos, es menos sustantiva que lo que aportan las de las otras
personas directamente vinculadas a la cuestión policial, servicios secretos, incluso políticos, etcétera; yo he entendido que mi comparecencia aquí es una aportación complementaria, y evidentemente no puedo aportar datos clarificadores de tipo
policial o de servicios secretos. Modestamente puedo aportar mis propias observaciones como especialista en esta parte del mundo, como conocedora del terreno, como seguidora de movimientos políticos, incluidos los islamistas, en esta zona, pero,
entendido desde un punto de vista académico y universitario, no como prueba policial.



La señora CASTRO MASAVEU: Cuando usted tiene constancia -supongo que por algún medio de comunicación o porque alguien se lo comenta- de que se produce el atentado, ¿su primer pensamiento dónde se centra? Usted, por su experiencia, por sus
conocimientos del mundo árabe, ¿ve claro que es un terrorismo de corte islamista o tiene dudas? ¿Qué es lo que piensa?


La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Dio la casualidad de que me enteré sobre el terreno porque estaba oyendo la radio por la mañana muy temprano; es decir, de que acababa de haber un atentado,
todavía no se sabía la magnitud, etcétera, y luego durante el resto de la mañana lo seguí. En este sentido he de decir que en un primer momento, evidentemente, surge esa cosa automática de decir: ¿Un atentado en España? Será ETA; pero luego,
cuando se iban dando todos los demás datos - el carácter masivo, etcétera-, empecé a plantearme serias dudas sobre la autoría y empecé a pensar que cabían serias posibilidades de que pudiese ser un atentado completamente distinto al tipo de
terrorismo que hasta entonces habíamos experimentado en nuestro país y por la pista podía estar vinculado a un terrorismo émulo de Al Qaeda.



La señora CASTRO MASAVEU: ¿Independientemente de que hubiese o no hubiese un suicida, que es una práctica habitual en los atentados del terrorismo islamista?


La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): En efecto, es cierto que el tema del suicida es un perfil bastante característico, no absolutamente, de lo que hasta ahora sabemos que es este terrorismo. La
cuestión está en que este terrorismo se está construyendo a sí mismo de manera progresiva, con lo cual lamentablemente no se tiene un perfil tan claro como podemos tener de otros tipos de terrorismos más consolidados, pero existía un factor
fundamental y es que en ese momento jugábamos con hipótesis y era muy difícil saber si en esa masacre que estaba ocurriendo en ese momento había o no un suicida. Había que esperar a toda una serie de


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análisis de tipo forense, policial, etcétera, que nos dijese si había o no suicidas.La señora CASTRO MASAVEU: Yendo un poco más a lo que es su experiencia profesional, ¿usted considera que la comunidad islámica que está instalada en
Occidente, más concretamente en España, ¿se está radicalizando? ¿Se está produciendo un proceso de radicalización en los últimos años?


La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Sinceramente creo que hay una gran sobredimensión en ese concepto de que la comunidad de musulmanes en el mundo occidental, particularmente en Europa o en
España, está experimentando un proceso de radicalización. Yo no creo en absoluto que eso esté ocurriendo. Al contrario, se observa -al igual que cuando uno viaja por el mundo árabe- un miedo enorme, una preocupación importante sobre la idea de que
todo esto está llevando a una estigmatización general, a convertirse en musulmanes globalmente potenciales terroristas o potenciales antioccidentales, radicalizadores, etcétera. En absoluto, no creo que ocurra esto sino todo lo contrario. Es
decir, hay tal consciencia de que eso puede ocurrir y puede perjudicar a la inmensa mayoría de los musulmanes que están en nuestros países, cuyo objetivo fundamentalmente es lograrse una alternativa de vida mejor en muchos aspectos - por supuesto en
el socioecónomico pero también en el político, democratizador, etcétera-, que es muy importante para ellos. En los estudios que he realizado, el hecho de venir de vivir a un país donde las libertades y los derechos se respetan es un factor muy
importante para la inmigración. Es un fenómeno muy concreto, muy peligroso, muy difícil de identificar y que nos va a plantear enormes problemas, pero en absoluto es reflejo de la radicalización de las comunidades musulmanas en nuestros países;
todo lo contrario, yo creo.



La señora CASTRO MASAVEU: Me consta que sectores de la comunidad islámica instalada en España consideran que no es habitual la forma de cometer este atentado: el asesinato en masa, mediante explosivos, sin suicida, con conexiones con
traficantes o confidentes. Es decir, independientemente de cualquier tipo de atentado, esta gente que está asentada en nuestro territorio, aquellos que como usted decía quieren integrarse y vivir en democracia y en libertad, lo rechazan y les
parece extraño que pueda ser obra de terroristas islamistas, porque consideran que se aleja mucho del atentado del 11 de septiembre o de otros que desgraciadamente han sucedido. ¿Le han confirmado estas cosas las personas musulmanas con las que
usted tiene contacto?


La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): No. Sobre este punto exactamente yo no he tenido conversaciones con ellos. Lo que sí es cierto es ese sentimiento general de estar viviendo un nuevo fenómeno
cuyo perfil y realidad se está construyendo, en buena medida, en un período de tiempo enormemente corto. Por eso sacar un perfil de actuación y de comportamiento más o menos matemático es difícil. Sí existe un convencimiento claro y neto de
explicación de que esto tiene que ver sobre todo con cuestiones relacionadas con la política internacional. Es decir que es un fenómeno mucho más vinculado a la cuestión política, muy vinculado a la política internacional, concretamente a la
política norteamericana en el Medio Oriente, que a razones de tipo cultural religioso. No se debe a que haya valores inherentes en el ser musulmán, en el Corán o en el espíritu de vivir como musulmán que les lleven a la decisión de un
comportamiento radical y violento, sino que está enormemente vinculado con el hecho político. En ese sentido he de decir que han existido toda una serie de modalidades de atentados diversos. Es cierto que el modelo de masacre civil es importante.
Es decir que son atentados muy masivos, en los que probablemente haya el objetivo de transmitir a la comunidad internacional occidental -particularmente a la americana y a aquellos actores de la comunidad occidental más directamente vinculados a la
alianza con la política norteamericana- la idea de decir: si nuestras víctimas civiles no os importan, a nosotros tampoco nos importan las vuestras. Es una manera de transmitir que se acabó con el doble lenguaje, todos somos iguales, nuestros
muertos valen tanto como vuestros muertos. Esa es mi experiencia y lo que he podido observar en las conversaciones.



La señora CASTRO MASAVEU: Sin embargo, en las diferentes reuniones que ha habido de ministros del Interior de los países más importantes de la Unión Europea ha quedado patente, por sus conclusiones o por sus declaraciones, que toda Europa
está en riesgo. Sabe usted que no todos tienen las mismas relaciones con los Estados Unidos de América o no todos han llevado a cabo alianzas; sin embargo, la Unión Europea se considera también en alto riesgo, por lo que podríamos hablar de
Occidente en su totalidad.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Yo creo que debe haber distintos niveles respecto a esta cuestión. En efecto, hay un primer nivel que podría ser globalmente la política occidental, porque hay
que contar con que hay una memoria histórica que va mucho más allá, no sólo de la invasión y de la guerra de Irak sino también de la cuestión palestina, clave y fundamental -que alimenta multitud de sentimientos, entre ellos, por supuesto, también
los radicales- y que no es una experiencia de hace dos días sino una experiencia histórica de hace décadas.



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Hay un primer nivel en el que, en efecto, hay una memoria histórica global donde la política internacional occidental en Oriente Medio, muy localizada, sobre todo en la cuestión palestina, ha sido profundamente injusta. Ha estado basada en
un doble lenguaje, en un doble rasero, etcétera. Hay visión general que puede ser occidental en esos términos, pero insisto, muy basada en términos políticos. Lo que no encontramos, si se hace un estudio profundo y real, son argumentos para decir:
os odiamos o somos antioccidentales por vuestra cultura, por vuestra religión, por vuestros propios valores. La argumentación es profundamente política, aunque luego pueda ir abrigada de un discurso legitimador islámico, nacionalista, etcétera.
Existe ese nivel, pero también ha existido otro que yo considero importante, y es que la experiencia se ha intensificado enormemente en los últimos dos o tres años, sobre todo a raíz de la guerra en Afganistán, la guerra en Irak, sin olvidar lo que
paralelamente sigue ocurriendo en los territorios palestinos. La intensidad de esa política, muy brutalizadora respecto a esas poblaciones civiles en Palestina, en Irak, en Afganistán, etcétera, ha generado otro nivel de la representación que es
enormemente importante, más inmediato y que distingue más entre los distintos actores de esa comunidad occidental.



Otra cosa que he podido observar también en el mundo árabe sobre el terreno es el hecho de que, aunque nosotros no somos conscientes en esta parte de nuestro mundo, allí están completamente al día de lo que ocurre en la política occidental,
de hecho están mucho más al día de lo que lo estamos nosotros respecto a lo que ocurre en sus políticas internas.
Conocen perfectamente lo que pasa en el día a día de la política occidental y conocen perfectamente cómo se llaman nuestros partidos
políticos, nuestros principales líderes políticos, etcétera. Allí ha habido otra dimensión más concreta que dentro de esa política occidental global es ese otro ámbito en el que se han identificado ciertos actores más exclusivamente que otros. Le
pongo un ejemplo, aunque quizá me estoy extendiendo excesivamente en la respuesta. Hace poco en Marruecos, por ejemplo, hubo una encuesta de opinión en la que se preguntaba sobre líderes de la política del exterior, cuáles eran los líderes que les
merecían mejor o peor opinión. En esa opinión pública marroquí el resultado fue curioso porque salían como los mejor valorados Osama bin Laden, gran icono simbólico, y el presidente Chirac en Francia. Ello nos da la descodificación de todo esto,
es decir, lo que a través de universos simbólicos absolutamente diferentes, en un determinado momento a raíz de la guerra contra Irak y lo que había pasado después, representaban los dos actores simbólicos -desde universos, insisto, políticos
completamente diferentes- que más encabezaban el no a la política de la invasión norteamericana en Irak.



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Castro.



La señora CASTRO MASAVEU: Vamos a poner un punto y aparte en esto y vamos a buscar soluciones. Se trata de que no vuelva a suceder nunca más lo que ha sucedido en España o lo que ha sucedido el 11 de septiembre y tantos y tantos atentados
como han ocurrido. Hay que buscar soluciones que no pueden nunca producirse a corto plazo, pero que hay que ir iniciando.
Dentro de este campo, que es una inquietud que tenemos todos los grupos políticos aquí representados, deberíamos avanzar en
la toma de medidas.
En los últimos tiempos, desde que tenemos un nuevo Gobierno, se han adoptado dos medidas y quisiera que me diese su parecer sobre ellas. El titular de Justicia ha anunciado -también figuraba en un informe que debería haber
venido completo a esta Comisión, pero curiosamente estas recomendaciones se han hurtado al conocimiento de los diputados, unas recomendaciones coincidentes con las declaraciones del ministro- que se va a llevar a cabo un control sobre las mezquitas
y los imames.
¿Considera usted que esta medida es beneficiosa, que no importa o que no debería llevarse a cabo?


La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Me imagino que me habla de todo lo que ha salido tan mediatizado en estos últimos tiempos, que de hecho se refiere a Justicia e Interior.



La señora CASTRO MASAVEU: He dicho el titular de Justicia y quería decir el titular de Interior. Luego me referiré al titular de Justicia.
Perdón.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Yo lo tengo vinculado a Interior. Sobre esto tengo que decirle que verdaderamente no sé en qué va a quedar finalmente este proyecto. Por lo que conozco, sobre
todo por las informaciones a través de los medios de comunicación, yo no estoy de acuerdo con un proceso globalizador, aunque insisto en que no sé si este va a ser finalmente el camino que se va a seguir. En cualquier caso, si se tratase de una
propuesta basada en el principio de controlar, entiendo que, policialmente, puesto que se trata de Interior, mezquitas e imames, no estoy de acuerdo, lo cual no quiere decir que no haya que tener en cuenta lo que se está desarrollando sobre el
terreno en nuestro país. Desde mi punto de vista, no va a aportar grandes beneficios a la lucha contra el terrorismo tipo Al Qaeda y sin embargo va a aportar un sentimiento mucho más profundo de discriminación por parte de los musulmanes que
residen en nuestro país, el principio de estar discriminados, el principio de no participar de algo que es absolutamente fundamental, que, insisto, es lo que ha movido a muchos a emigrar a nuestro país y a otros países europeos, que es vivir en un
Estado de derecho, -en todas las entrevistas sobre inmigración que he hecho a marroquíes y en estudios en España es un factor muy importante, no solamente el socioeconómico


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, que es que para ellos no se aplica el principio de igualdad ante la ley, con lo cual puede generar un sentimiento de ser los grandes marginados, un poco, lamentablemente, lo que está ocurriendo en general en el mundo a través de todas
estas leyes preventivas que se están llevando a cabo en Francia, por supuesto mucho antes en Estados Unidos, de sentirse los ciudadanos apestados de la tierra en los marcos de ciudadanía democrática en los que pueden vivir. En ese sentido sería
contraproducente porque puede generar un sentimiento de victimización, de ser objeto de islamofobia, que no nos va a beneficiar, porque son muchos los factores que pueden llamar a la radicalización a ciertos actores de esas comunidades, que
evidentemente ya deben tener una psicología a priori tendente a la radicalización, porque, por lo poco que yo sé de terrorismo teórico, los movimientos terroristas a lo largo de la historia saben muy bien a los actores que identifican en su
reclutamiento, y hay toda una serie de actores que rechazan porque saben que ese tipo de persona no tiene un perfil de carácter psicológico adaptable a la doctrinación del movimiento. Eso ocurre y es un factor más que puede ser importante a la hora
de avanzar en la radicalización, es decir, el sentimiento de ser los grandes apestados de la tierra, de ser el símbolo del nuevo racismo de la islamofobia, etcétera. Por otro lado, en términos de realpolitik sobre el terreno, sinceramente creo que
lo del control de las mezquitas y de los imames probablemente nos plantea problemas de aumento de islamofobia, porque eso a nuestros ciudadanos les está transmitiendo un mensaje y tenemos que afrontar esa realidad. Es decir, el verdadero problema
de futuro a la hora del verdadero racismo al que se enfrenta España, como se enfrenta el resto de Europa, no nos engañemos, es a la islamofobia, a pesar de que los medios de comunicación traten de decirnos que son otros racismos. Por lo tanto, en
ese sentido, puede ser pernicioso.Si observamos -esta es una apreciación absolutamente personal- cuál ha sido la trayectoria de algunos de los terroristas del 11-M, cuyo itinerario desde que estaban en España, que ha sido largo, hemos podido seguir
más o menos vemos que ha sido exactamente lo contrario. Observamos que, por ejemplo, el famoso Tunecino llegó aquí como estudiante de Marruecos, se integró en la Universidad Autónoma de Madrid normalmente, como otros estudiantes procedentes de
otros países extranjeros y concretamente árabes, y según experimentó su proceso de radicalización política, por los elementos mentales que sólo a él le conciernen, fue abandonando las mezquitas. Hay un elemento enormemente significativo, pues se
sabe que el Tunecino era creyente, practicante habitual en la mezquita de la M-30, después en la de Alonso Cano, es decir, que según se iba radicalizando iba encontrando que el discurso de esas mezquitas no era suficiente; era todo lo contrario.
Él exigía un discurso mucho más radical que transmitir a los creyentes, entró en conflicto con los imames y los responsables de esas mezquitas, las fue abandonando, las abandonó, y creó su propia célula interna y, en esa célula interna, los que
están absolutamente de acuerdo se organizan en torno a un oratorio absolutamente privado en el que satisfacen todas sus necesidades rituales de radicalismo y empiezan a actuar paralelamente a las mezquitas establecidas, cuyo discurso no les
satisface porque no es lo suficientemente radical para ellos.



La señora CASTRO MASAVEU: Finalmente, agradeciéndole por anticipado sus respuestas, me refiero al otro titular respecto al que había tenido una confusión, era el de Justicia, no el de Interior. El otro anuncio que hemos podido comprobar en
estas últimas fechas es del titular de Justicia, que nos ha trasladado a la opinión pública, porque todavía no se ha visto en sede parlamentaria, que pretende financiar, con fondos públicos evidentemente, las escuelas públicas para que en ellas haya
una enseñanza del Corán. Teniendo en cuenta que vivimos en una sociedad plural, por supuesto, tolerante y abierta, pero en pleno tercer milenio, en la que todos los partidos políticos estamos sensibilizados con el protagonismo de la mujer en
nuestra sociedad y teniendo en cuenta lo que se recoge en este texto coránico, así como todas aquellas tradiciones que lo acompañan, los hadices, ¿considera que sería bueno para nuestra sociedad que se pudiesen impartir en la escuela pública, con
financiación estatal, los textos sagrados de los musulmanes? Como ayer hacía una pregunta en esta línea a alguno de los comparecientes y hubo algún grupo político que me recriminó que yo dijese que el Corán discriminaba a la mujer, permítaseme,
señor presidente, que haga una breve referencia, aunque desgraciadamente hay cientos de ellas a la mujer...



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): No hay cientos.



La señora CASTRO MASAVEU: No me refiero sólo al Corán; me refiero también a los textos que acompañan al Corán, que son los de los discípulos de Mahoma, los hadices. Probablemente no sean cientos, pero desde luego decenas sí que son. En
cualquier caso, señora Martín, con que hubiese una sola me sería suficiente. (El señor Llamazares Trigo: El Antiguo Testamento.) Por ejemplo, cuando el profeta escuchó las noticias de que el pueblo de Persia había convertido a la hija de Cosroes
en reina, dijo: Nunca tendrá éxito una nación que convierte a una mujer en gobernante.
Textos y filosofías semejantes creo sinceramente que a las mujeres al menos no nos deben de satisfacer y deberíamos de procurar que semejantes enseñanzas no se
lleven a cabo en textos en los que la mayoría, creo, no queremos que nuestros hijos puedan aprenden en la escuela pública este tipo de situaciones que plantean algunas religiones, más teniendo en cuenta la situación de violencia doméstica que sufren
las mujeres en España.



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La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): A mi manera de ver hay al menos dos partes en su pregunta. Hay una primera sobre la declaración pública del Ministerio de Justicia de integrar la enseñanza de
la religión musulmana en las escuelas, que no es sólo la religión del Corán. Hay un criterio absolutamente claro y fundamental y es un debate que tenemos que tener nosotros mismos en España, que es el papel que queremos que desempeñe la religión en
la escuela pública. Ese es un debate global: si queremos que la religión esté presente en la escuela pública y cómo queremos que lo esté, es decir, que esté presente pero esté de manera opcional o que esté de manera obligatoria, curricularmente
equiparable a otras materias como las matemáticas o la lengua española. Este es un debate que tenemos que resolver nosotros en nuestro país.



La señora CASTRO MASAVEU: Perdóneme que la interrumpa, pero yo no he entrado en ese debate.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Es que para mí es fundamental para responderle a la segunda parte.



La señora CASTRO MASAVEU: De acuerdo.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Decidamos el modelo que sea -no religión; sí religión pero opcional; sí religión pero obligatoria-, lo que hay que aplicar es el principio de la igualdad para
todos. Cuando decidamos cuál es el modelo, este tiene que ser aplicado en términos de igualdad para todas las religiones que tienen un acuerdo firmado con el Estado, es decir el catolicismo y, por supuesto, protestantes, judíos y musulmanes. A lo
que voy es a lo siguiente. Hay que aplicar el principio fundamental de la igualdad ante la ley y aquel criterio que demos a la religión en nuestra escuela pública tiene que ser igualmente aplicado para católicos, protestantes, judíos y musulmanes.
Por tanto, si prevalece el modelo de que la religión tiene que estar presente en algún nivel en nuestra escuela pública, evidentemente estoy totalmente de acuerdo con el Ministerio de Justicia en que se aplique el principio de la igualdad ante la
ley, es decir, que si hay religión católica, protestante o judía, tiene que haber exactamente igual religión musulmana.



La segunda parte de su pregunta es ya sobre los contenidos que se darían a esa asignatura de religión musulmana, si existe, que -insisto- creo que debe existir si existe también para las otras religiones, porque si no caeríamos en el mismo
problema, hacer la discriminación cuando se trata de musulmanes, con lo cual estaríamos pasando un mensaje enormemente negativo a esa comunidad, y de ese mensaje negativo sólo se van a beneficiar los radicales, los extremistas y, en última
instancia, los terroristas. Sobre los contenidos le daría una conferencia, pero no se asusten porque no voy a llegar a ese extremo. Primero, sobre la referencia al Corán, en él usted puede encontrar absolutamente todo. El problema que tenemos en
nuestras sociedades, por los enormes prejuicios que existen hacia la religión islámica, es solamente seleccionar aquello que aparece en el Corán en lo que subyace una discriminación hacia la mujer y, además, en una lectura completamente literalista,
no en una lectura apoyada en una reinterpretación progresiva de los textos de acuerdo con la evolución histórica, que sin embargo sí existe en el islam. En el Corán y en los hadices del profeta, la tradición del profeta, existen comentarios
discriminatorios propios de una sociedad patriarcal, como la que existía no solamente en todo el Medio Oriente sino en todo el Mediterráneo en el siglo VII, en el que se transmite este texto, tan patriarcal por otra parte como lo que san Agustín
estaba diciendo en el norte de África, no nos engañemos. Sin embargo, existen otras azoras del Corán y otros hadices que son, al contrario, enormemente progresistas respecto a la situación de las mujeres. El Corán reconoce a la mujer el derecho a
la propiedad privada, que es un elemento clave y fundamental para tener autonomía económica, y todos sabemos lo que eso representa para la mujer; reconoce el derecho al saber para hombres y mujeres musulmanes, y todos sabemos lo que significa la
autonomía y la emancipación para la mujer a partir del momento en que tiene derecho a la educación y al saber. Existe un hadiz que dice: No puede haber discriminación entre musulmanes y musulmanas. Todo esto está exactamente igual en el texto, al
igual que en otros sitios aparece que el hombre es darasha, un grado superior a la mujer. ¿Qué es lo que hace luego la sociedad patriarcal, como ha hecho la nuestra con nuestros propios textos sagrados religiosos? La sociedad patriarcal se centra
solamente en lo que aparece de acuerdo con el modelo patriarcal y relega todo los demás. En el mundo musulmán existe en la actualidad, y es enormemente importante, todo un debate basado justamente en ese principio de que incluso dentro del islam
-no es necesario irse al mundo laico o al modelo exterior-, desde la propia legitimidad islámica del Corán, existe un mensaje sobradamente suficiente para llegar a la igualdad y a la emancipación, es decir, para llegar a un discurso que enfrente
completamente a esa otra parte ultrapatriarcal que aparece también en el Corán, con lo cual es todo mucho más complicado de lo que parece. Es una cuestión de conocer profundamente lo que aparece en el Corán, no solamente una parte y lo que nos
trasmiten algunos muy interesados en que solamente conozcamos esa parte, sino que hay que conocer la parte global.



¿A que nos enfrentamos cuando se institucionalice, de acuerdo con la igualdad ante la ley como he dicho antes, la religión musulmana en nuestra escuela pública? La base es saber muy bien, como hacemos con otras materias, cuáles son los
contenidos y cuáles van a ser los profesores que van a impartir esas materias, porque


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en el mundo musulmán usted puede encontrar, como ocurre con el mundo católico, en el mundo protestante, etcétera, interpretaciones de todo tipo. Lo que tiene que existir es un control verdadero de los contenidos.
Ahí es donde tenemos que
plantearnos una enseñanza en la religión musulmana desde el propio ámbito español y no que el profesor que vaya a dar esa asignatura religiosa nos lo envíe una embajada cualquiera del mundo árabe, donde justamente esa parte del librepensamiento
islámico de los textos es la que es perseguida y la que prevalece es la patriarcal.
¿Por qué? Porque son dictaduras en un perfecto acuerdo con el modelo patriarcal, exactamente igual que nosotros lo hemos vivido en este país hasta la transición
democrática española. No es un caso tan ajeno al que nosotros mismos hemos vivido como experiencia histórica. Lo fundamental es saber muy bien qué se va a impartir, que se va a impartir la visión islámica modernizadora que existe y quiénes la van
a impartir, con qué materiales escolares, etcétera. Por tanto, no nos puede venir un profesor elegido por una embajada desde el exterior, que no controlamos ni qué materias van a impartir sobre eso.El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario
Catalán (Convergència i Unió), señor Guinart.



El señor GUINART SOLÁ: Quisiera agradecer en primer lugar a la señora Gema Martín su comparecencia como experta. Todos los grupos coincidimos, después de las aportaciones de ayer tarde y de esta mañana, en la necesidad y en la oportunidad
de escuchar a personas doctas y conocedoras de la problemática más general que la que ocupa a esta Comisión, porque nos pueden dar claves no sólo para entender los hechos del 11 de marzo, sino para entender cuáles deben ser las líneas de actuación
de cara al futuro.



Permítame que me refiera a cuatro o cinco cuestiones. Me gustaría que usted hiciera una descripción sucinta de los orígenes, del estado y la evolución del conflicto islamista. Aquí se han oído varias expresiones sobre este conflicto desde
el choque de civilizaciones, pasando por los desajustes de modelos políticos, a las desigualdades internas de los países árabes cuyas dictaduras -ya lo decía usted- son apoyadas por los países occidentales, o la contraposición de intereses de tipo
político, estratégico o de otro tipo. Pensamos que la expresión de este conflicto tiene su origen -usted nos fijará cómo y de qué manera- en ese terrorismo de carácter islamista, que es lo que emerge y lo que se visualiza.
Seguramente, si fuéramos
capaces de erradicar ese terrorismo sin atacar el conflicto, más tarde o más temprano volvería a surgir un terrorismo o una reacción violenta porque el conflicto no se habría solucionado, todo ello y a ser posible desde la óptica de un taller de
aplicación como quiere ser esta Comisión que, además de esclarecer los hechos alrededor del 11 de marzo, también quiere conocer y proponer medidas de futuro para poder resolver o colaborar a resolver el conflicto y, en definitiva, su consecuencia
pragmática que es el terrorismo de corte islamista. Da para una conferencia, pero..



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Trataré de ser muy breve, aunque, como bien saben, los académicos no tenemos la misma práctica que los políticos en esa cuestión de la brevedad. Quizá debería
empezar diciendo que el término terrorismo islamista yo no lo comparto en absoluto. Reconozco que es difícil encontrar una terminología más o menos mediática de transmisión; al menos el concepto de terrorismo islámico todos hemos llegado a
entender que es aberrante. Pero es que terrorismo islamista lo encuentro igualmente impreciso e incorrecto, porque cuando nosotros estamos diciendo islamista, de hecho, en el fondo, en el conocimiento sobre el terreno de todos los actores políticos
que hay en esa parte del mundo árabe y musulmán, los actores islamistas son enormemente diversos, con lo cual ahí estamos extendiendo la estigmatización a una parte muy importante de partidos políticos en ese lugar del mundo que no solamente no
participan, sino que son absolutamente contrarios a esos grupos radicales extremistas que hacen uso de ataques terroristas en su concepción del mundo y en sus modos de acción. En ese sentido, se podría decir que en términos generales el islamismo
más representativo que existe en esas partes del mundo árabe es un islamismo político absolutamente contrario a cualquier recurso de la violencia y que, además, denuncian y son los principales opositores a esos otros grupos extremistas y radicales
que hacen uso del terrorismo. Su origen tiene que ver, absoluta y completamente, con la evolución histórica de los propios países árabes, y además se remonta a finales de los años veinte, primeros de los años treinta, es decir, que no estamos
hablando de unos movimientos islamistas que existen a partir del momento en que los descubre Occidente, que tenemos esa sensación. Los descubre en 1979, más o menos, con la revolución islámica de Irán y piensa que es que aparecen ahí de golpe, pero
no; forman parte de un pensamiento político presente en toda la historia contemporánea de los países árabes y además se han caracterizado siempre por ser legalistas reformistas, es decir, integrándose en el marco político y participando del juego
político legal y en absoluto recurriendo a la violencia.



Los primeros movimientos islamistas violentos que surgen también son fruto de la propia evolución interna de ese mundo árabe y aparecen en los años setenta. Son sectores de esos partidos islamistas reformistas pacíficos que se radicalizan
por la brutalidad de la represión que reciben por parte de los regímenes socialistas árabes del momento, desde, en Egipto, Gamal Abd al Nacer, a los baazistas, en Siria, Irak, etcétera, y es una reacción interna, sectores que dicen: la opción
reformista, legalista y participativa no sirve para nada porque


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hay una brutal represión. Hay sectores que se radicalizan y optan por la opción maximalista. Se separan de los islamistas reformistas y es cuando surge el grupo Yihad, igual que surge el GIA o el Takfir, en fin, los grupos principales
radicales, que son fruto de la dinámica interna de esos países y que los reformistas han, siempre, siempre, condenado. Luego hay otro fenómeno que es completamente distinto, que no es fruto de la dinámica interna de esos Estados, y prueba de ello
es que esos grupos islamistas radicales que cometen acciones terroristas no hicieron más que acciones terroristas en sus marcos nacionales. Tenían una visión de Occidente enormemente críptica, por supuesto, porque era Occidente que apoyaba los
regímenes árabes, eran sus grandes aliados y, por tanto, los criticaban como los protectores de sus aliados, pero esos atentados se reducían. El ejemplo máximo es el asesinato de Anuar el Sadat en 1981.Hay otro fenómeno completamente distinto que
es el que procede Osama bin Laden, que está vinculado directamente mucho más que del factor interno del factor externo, que es fruto de la política internacional de la guerra fría, que se crea en la guerra de Afganistán, en la de los soviéticos, la
que tiene lugar después de la invasión soviética de 1979.
Ahí se crea una elite política, porque Estados Unidos ha apostado durante toda la guerra fría por la baza islámica integrista, cosa que le fue muy bien en Arabia Saudí, en Pakistán y en
Afganistán, porque esa baza integrista de Afganistán la adoctrinó, creó, financió, etcétera, y le fue muy bien porque lograron expulsar a los soviéticos. Creó, como digo, una elite ultrarradical integrista islámica, fruto de la política
internacional y no de la política interna, que era extremadamente radical. Además, con el éxito de la expulsión de los ocupantes creó firmemente la acción violenta, lo que llaman el Yihad; el Yihad en una de sus interpretaciones, que por supuesto
es una más, que es la de usar la guerra y la acción armada y violenta en contra del ocupante de tierra islámica. El problema es que todo eso se modifica radicalmente desde la guerra del Golfo en 1991, se modifica tanto de manera que lo que
representaron los soviéticos en Afganistán es lo que progresivamente empiezan a representar los norteamericanos en el Medio Oriente y particularmente en Arabia Saudí, que con la guerra del Golfo hay una ocupación militar, consentida por los
príncipes saudíes, de guerra santa.
Ahí es donde empieza todo el fenómeno reactivo, radical, muyahidin, integrista, de Osama bin Laden, con lo cual tiene un origen, una evolución y un desarrollo absolutamente distinto de los movimientos islamistas
históricos en el mundo árabe, incluso hasta los propios radicales. Es cierto que de esos radicales Osama bin Laden, lo que llamamos Al Qaeda -es una opinión estrictamente académica-, no es capaz de llevar a cabo la cooptación completa ni siquiera
de los movimientos islamistas radicales y extremistas del mundo árabe, sino de algunos de sus individuos, como es el caso de Al Zahawiri, por ejemplo, el que se supone el número 2 de Osama bin Laden, que es un egipcio del Yihad, pero el movimiento
Al Qaeda no tiene tanto la capacidad de reclutamiento, de cooptación, de los movimientos islamistas radicales y violentos del mundo árabe sino individualidades dentro de esos movimientos. Por eso es por lo que Al Qaeda es algo que mediáticamente
puede que esté sobredimensionado, en el sentido de un movimiento organizado, establecido, lo cual nos plantea muchos más problemas en la lucha contra ese terrorismo. Lo que hay fundamentalmente es una enorme fragmentación de potenciales posibles
émulos de Al Qaeda. No es necesario que Al Qaeda tenga capacidad de filtración sobre el terreno, sino que hay toda una serie de condicionantes políticos -sobre todo políticos- en distintas partes de ese mundo árabe que se radicalizan, se frustran,
se extremizan, etcétera, y deciden actuar, y su modelo es Al Qaeda. Por tanto, actúan como émulos de Al Qaeda, lo cual en el fondo a Al Qaeda le da mucho más poder pero a nosotros nos lo hace mucho más difícil, nos hace la lucha contra un
movimiento terrorista que no sea una sola organización estructurada mucho más difícil. Sin embargo, los movimientos islamistas reformistas, esos que nada tienen que ver con la violencia y que son los principales opositores sobre el terreno de los
violentos y de los terroristas, no deberían ser estigmatizados sino todo lo contrario, porque desempeñan un papel fundamental sobre el terreno. Desde mi punto de vista, los actores políticos más creíbles ahora mismo, sobre el terreno de los países
árabes, políticamente aceptables y correctos, son los islamistas reformistas, son los únicos que verdaderamente pueden desempeñar ese papel de control social de esa juventud, de ese malestar inmenso que existe en esas sociedades, para atraerlos
hacia la capitalización política de su oposición y no hacia la cooptación de células radicales y terroristas. Tendríamos que replantearnos nuestra visión, incluso nuestras relaciones, con esos partidos islamistas perfectamente integrables en un
proceso político y democrático.



El señor GUINART SOLÁ: ¿Me podría ilustrar sobre cuál es la implantación, por decirlo de alguna forma, del Islam en el mundo ¿Está presente en muchos países? Hablaban ayer de 1.300 millones de musulmanes en el mundo.
Están repartidos en
muchos países singulares como Ciudad del Este en Paraguay, donde dicen que hay una célula de un grupo islámico muy potente, cosa que sorprende. ¿Hay otros casos en donde haya una implantación importante? ¿Están muy esparcidos en el mundo? Aparte
de China y Japón, de los que ya he oído hablar, ¿en los demás países existe el Islam?


La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Son mil millones 300.000 musulmanes los que hay en el mundo.
Evidentemente su zona geográfica por antonomasia es todo el mundo árabe y todo el mundo musulmán
periférico


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al árabe, que es Turquía, Irán Afganistán Pakistán y el sudeste asiático, Indonesia. En efecto llegan a China y a Japón, pero ya en minoría. Ha habido un proceso histórico, que se remonta al siglo XIX, de emigración de comunidades árabes y
musulmanas a lo que hoy llamamos el mundo occidental. Es un proceso histórico, no es en absoluto nuevo, lo que nos indica que esa concepción de Occidente y mundo musulmán como dos entidades absolutamente inconexas no existe históricamente.

Históricamente hay una intercomunicación y presencia enorme. A través de esa emigración, en efecto existe una emigración histórica hacia América Latina, exactamente igual que existió entre los españoles o los irlandeses, pero en este caso mucho más
a Norteamérica. Y en América Latina hay ese personaje literario que es el del turco, que son en su mayoría árabes, siriolibaneses, pero como llegaban con pasaporte del Imperio Otomano les llamaban el turco. Ahora bien, esas comunidades en su gran
mayoría, en la primera etapa, son cristianos-árabes, siriolibaneses, luego empezaron a llegar musulmanes sunníes también. Son unas comunidades que se han integrado absolutamente en el marco latinoamericano, a través de ese proceso de absorción que
tiene América Latina por la lengua sobre todo. Prueba de ello es que la mayor parte de sus hijos ya no saben el árabe, es decir el español es la lengua de todos. Eso ha hecho que en efecto en América Latina, igual que existen comunidades de
gallegos, existan comunidades de árabes cristianas y musulmanas que están presentes en esa zona, algunas de las cuales tienen un peso político importante, como la de los libaneses cristianos de Méjico, que son un lobby comercial y económico muy
importante y existen en toda América Latina.
Evidentemente esas poblaciones no han perdido -porque no tienen por qué perderlo- un sentimiento de identidad nacional árabe, y algunos incluso musulmana, aunque menos, y se sienten interpelados ante
todo lo que están ocurriendo en el mundo, ante lo que está pasando en Palestina, en Irak, ante ese proceso de tutela absoluta de los regímenes árabes profundamente despóticos hacia sus poblaciones civiles, etcétera. Es un proceso nacional
completamente normalizado en esos países.El señor GUINART SOLÁ: ¿Hay alguna explicación a que en el caso del terrorismo internacional de corte islamista, tipo Al Qaeda, haya tantos suicidas? ¿A qué se debe? ¿Lo podemos relacionar con la época de
los mártires cristianos o de los suicidas japoneses de la II Guerra Mundial? ¿Hay algún elemento en el Islam que arrastre hacia este sacrificio de forma especial en relación con el mundo que conocemos hoy en día. La normalidad del mundo occidental
no suele arrastrar o inducir al suicidio en la lucha ideológica, en cambio el Islam o esos grupos lo hacen.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): El suicidio en absoluto forma parte del universo religioso del Islam, sino todo lo contrario.



El señor GUINART SOLÁ: Lo decía por el hecho de que la lucha contra ese tipo de terrorismo, que basa gran parte de su actuación o estrategia en...



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): En ataques suicidas.



El señor GUINART SOLÁ: Esto es mucho más complicado que las situaciones convencionales de lucha armada.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Quizá sea por eso y usted mismo haya dado la respuesta. No hay que buscar, en absoluto, esas explicaciones, a veces demasiado frecuentes, que dicen que el
suicida forma parte del universo islámico, del Corán, de la cultura, etcétera. En absoluto. En esos términos, el Islam es exactamente igual que las tres grandes religiones monoteístas, completamente contrario al suicidio. El suicidio es algo
anómalo. La vida y la muerte la dan Dios y punto. No hay más que ver toda la historia del Islam. En la historia del Islam, el fenómeno del suicida no ha existido y no forma parte de los acontecimientos político-históricos, ni siquiera de las
luchas anticoloniales, que fue un momento reactivo importante. Sí formó parte la bomba, evidentemente. El FLN decide colocar bombas en cafeterías de franceses en Argel, pero no a través de la figura del suicida. Hay que interpretar el fenómeno
del suicida en el sentido final que usted ha mencionado, sobre el marco actual que se vive en esa parte del mundo. Independientemente de que luego se le arrope, el que se va a suicidar busca una cierta compensación, qué menos que ir al cielo, pero
tiene, sobre todo, una raíz extremadamente política. Tenga en cuenta que la gran mayoría, la inmensa mayoría, por no decir casi la totalidad de los suicidas, son gente extremadamente joven. Puede haber la excepción de alguno que tenga 33 ó 34
años, que no quiere decir que no sea joven.
Todos se encuentran entre los 18 y los 21 años. Además, tiene que ver con la situación que se vive dentro de la realidad de los jóvenes, que son la inmensa mayoría de la población en el mundo árabe -el
60 por ciento de la población árabe actual tiene menos de 20 años-, en una situación completamente extrema y, cómo no, también en territorios palestinos.
Tiene que ver con una situación de vida tan absolutamente invivible que, dentro de un proceso
mental concreto y una identificación política, por supuesto con ciertos movimientos, les lleva a la conclusión de que es mejor morir matando que seguir viviendo una vida que es absolutamente insoportable. Es el sentimiento de cumplir al menos una
misión histórica: he contribuido a matar al ocupante. Este es un fenómeno que hay que tener en


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cuenta. Se trata de un marco en el que hemos de ser conscientes de que no hay posibilidad alguna de enfrentamiento convencional. Si tú decides que quieres luchar contra algo, que sabes que militarmente no tienes, absolutamente ninguna
capacidad de afrontar, el gran instrumento es convertirte en un suicida, porque a los otros les coloca en una situación tremenda. Si tú planteas un ataque terrorista, en el que quieres garantizarte la salida, eso te exige atentados mucho más
puntuales, una estrategia y una logística mucho más complicada, y aun más en esos Estados en los que la seguridad está absolutamente llevada a unos extremos inmensos. No son Estados democráticos que aplican la seguridad, sino que se trata de una
seguridad con una impunidad absoluta sobre el control de la sociedad civil. Ese es el gran problema. Si tú te suicidas, ¿cómo puedes luchar contra alguien que no le importa morirse matando? Esa es su gran fuerza, por tanto, es la coyuntura.
Ahora mismo el mundo ha cambiado completamente y las luchas no se pueden plantear en términos de igualdad militar convencional de forma aproximada, ni siquiera garantizándose la salida. Si todos esos ataques se planificasen para garantizar la vida
y la salida del terrorista, no podrían ser llevados a cabo, porque no se llevan a cabo en un Estado democrático que garantiza toda una serie de libertades. Se va a unos Estados en los que la seguridad se ejerce de manera completamente impune.El
señor GUINART SOLÁ: Usted ha hablado de islamofobia, de la necesidad de evitarla y de la integración de los musulmanes que viven en nuestro país. ¿Qué arquetipos debemos rechazar o cuestionar, que ahora están más patentes en el pensamiento
occidental y que son perjudiciales para nuestro concepto del mundo árabe?


La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Hay una metodología y una inacción. La metodología es esa obsesión, que es orientalista, del viejo orientalismo colonial de los años veinte o treinta, que ha
renacido completamente; esa obsesión, defendida por muchísimos en el mundo europeo y occidental de querer explicar todo lo que ocurre en el mundo árabe y musulmán de acuerdo con factores inherentes a su ser árabe y a su ser musulmán, eludiendo
completamente las explicaciones políticas, socioeconómicas, geopolíticas, geoestratégicas, como aplicamos a la hora de tratar de descodificar otros conflictos en América Latina o en cualquier otra parte del mundo. Hay una obsesión culturalista y
esencialista, que nos viene a decir que lo que pasa en esa parte del mundo es casi porque lo dice el Corán, porque son musulmanes y que, como musulmanes son una excepción, un homus islámico específico, absolutamente desgajado del resto de la
humanidad que funciona a través de parámetros culturales que nada tienen que ver con nosotros. Esto es absolutamente falso. La obsesión culturalista nos bloquea. Además, no ha sido inocente. En tanto que nos sigan obsesionando -lamentablemente
con éxito- con que todo lo que ocurre ahí responde más o menos a una tendencia inherente de los musulmanes a ser anti occidentales, a ser más o menos fanáticos, agresivos, violentos, cuando no ya directamente terroristas, ha sido un instrumento
fundamental para obsesionar a nuestras opiniones públicas con esas cuestiones culturalistas sobre las que pensamos que la discriminación de las mujeres en el mundo musulmán es un caso exclusivo del planeta. Y es un caso tan absolutamente explicable
como el de todas las sociedades patriarcales que hemos experimentado ese modelo. La cuestión es plantearse lo siguiente.
¿Por qué hoy día ese patriarcado ha estado bastante demolido en nuestras sociedades y no en esas? La explicación es la falta
de democracia, mucho más que lo que diga el Corán. La interpretación del Corán, lo que dice el Corán, sirve para todo. Ha sido un instrumento fantástico de manipulación de nuestras opiniones públicas. Porque obsesionados con que el problema es lo
que son los musulmanes inherentemente, lo que es el Corán, lo que es la cultura, lo que es colocarse o no colocarse un pañuelo en la cabeza, nos hemos olvidado de la interpretación política y nos hemos olvidado de la responsabilidad de los actores
en su ejercicio político, y no se ha interpretado que todo lo que estaba pasando en Oriente Medio tenía una explicación claramente política, de política internacional occidental, por supuesto, pero también de política interna de los regímenes
locales, etcétera, con lo cual no hemos buscado responsabilidades. Nuestras opiniones públicas no han reaccionado contra esa política occidental desde la guerra del Golfo; al contrario, se han obsesionado con el choque de civilizaciones. El
problema es cultural y, si cambiamos la política y resolvemos políticamente esos conflictos, habrá una resolución de la violencia en esa parte del mundo. Ese es un elemento fundamental que los musulmanes conocen muy bien y resienten profundamente
cada vez que se les interpreta desde el exterior como un ente cultural y religioso, excepción universal, cuando son seres humanos que funcionan a través de pautas enormemente similares a las de todo ciudadano que aspira a libertad, a derecho, a
democracia. Sin embargo, aquí los estamos estigmatizando como si fuesen seres culturales y religiosos completamente anómalos y además eso nos está obsesionando para no entender que lo que ellos quieren es acabar con algo que se llama simplemente
ocupación militar en los territorios palestinos, en Irak y vamos a ver dónde más, dependiendo de cómo evolucione la política occidental.



El señor GUINART SOLÁ: Muchas gracias.



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) tiene la palabra el señor Ola­barría.



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El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señora Martín, van a ser pocas las preguntas que le voy a hacer, ya que la exhaustividad de los intervinientes anteriores ha resuelto la mayoría de las inquietudes o dudas que tenía mi grupo, que por cierto es uno
de los peticionarios, como sabe, de su comparecencia.



Le agradezco su explicación relativa al pretendido componente sexista, machista o con carácter de preterir los derechos de la mujer del Corán.
Algunos ya hemos comentado que tenemos la impresión de que ni la Biblia ni los Santos Evangelios
ni ningún otro texto tienen la apariencia de ser una revista feminista. Desde esa perspectiva, nos parece una contextualización razonable. Ha dicho usted algunas cosas, pero sobre todo me interesan las que le he leído, en relación con las cuales
me va a permitir que, parafraseándola, le cite algunas cuestiones que, desde las hipótesis de los peligros que se pueden cernir pro futuro, nos preocupan particularmente. En una entrevista que le ha hecho un medio de comunicación ha hecho un repaso
de varios países que podrían ubicarse en lo que se denominarían reflexiones geoestratégicas. Empieza hablando de Siria y su reflexión es que es uno de los países más inquietos y con un contencioso territorial con Israel, por lo que es un país
hostil y se va a quedar aislado entre Irak, protectorado americano, Israel y Turquía. Se ve en una situación inquietante porque Estados Unidos va a esperar al comportamiento de los sirios. En todo caso, con esta ubicación geoestratégica parece que
el comportamiento de los sirios no avizora nada bueno a efectos de posibles peligros en pro de actuaciones terroristas, de ciudadanos sirios o una actitud que resulte placentera para los sirios en relación con la dialéctica occidente-oriente, aunque
luego le preguntaré también si esto del choque de civilizaciones es algo que usted considera intelectualmente pertinente.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Con respecto a Siria, la interpretación política que yo doy a este párrafo que ha leído es que en el Medio Oriente, en el momento en que tiene lugar la invasión
y la ocupación militar contra Irak, se daba una situación de control y dependencia (incluso podríamos llamar de Estados-cliente) de Estados Unidos de la inmensa mayoría de los países que rodean a Irak, salvo el caso de Siria y de Irán. Siria se
encontraba en una situación enormemente difícil y complicada, ya que se quedaba encapsulada entre una Turquía que tiene una tradicional alianza con Estados Unidos, que cuenta con Estados Unidos como su gran valedor para su integración en la Unión
Europea, lo cual no quiere decir que el Gobierno actual turco no esté siendo enormemente coherente y el primero democrático que ha existido en la historia turca, con Israel y, al otro lado y una Irak ocupada por los norteamericanos. Eso,
evidentemente, al régimen sirio le iba a llevar a tener que hacer toda una serie de equilibrios. Una serie de equilibrios importantes en el sentido de no molestar demasiado a los norteamericanos, sin perder un punto de referencia absolutamente
fundamental para Siria. Y es que Siria sigue teniendo territorio ocupado por Israel, por lo que tiene un enfrentamiento, un contencioso directo con Israel, que es el aliado de Estados Unidos en la región, pero sí buscar ciertas vías de transmitir a
Estados Unidos que no es un Estado de los que Estados Unidos denomina bastardos. Y eso le iba a llevar a hacer importantes equilibrismos, como es tener un buen comportamiento respecto al control para que no se filtrasen baacistas iraquíes en Siria
a la ligera, un control sobre posibles actores identificados por Estados Unidos como vinculados a Al Qaeda y llevar allí una política de persecución de esos actores terroristas que le demostrasen a Estados Unidos que en la lucha contra el terrorismo
Siria estaba en el mismo bando. Siria, de manera simbólica, ha cerrado las oficinas públicas de Hamas en Siria. Un lema fundamental es garantizarse el apoyo de otros actores en la zona que le dé fuerza de equilibrio con los Estados Unidos porque
tiene que recuperar el Golán, con lo cual no se puede convertir automáticamente en un Estado tutelado por Estados Unidos. De ahí su apoyo a Hezbolá y a otros movimientos políticos en la región, como prenda de trueque con los Estados Unidos.
Pero
eso no quiere decir que Siria se vaya a relajar en la lucha contra el terrorismo, tal y como es proclamada por Estados Unidos, sino todo lo contrario. Esa es su gran baza para demostrar a Estados Unidos que en eso que es tan importante ahora para
el señor Bush, Siria está en el mismo espacio.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Siguiendo con el eje del mal elaborado por los gobernantes norteamericanos, señora Martín, eje del mal que han elaborado por propia iniciativa, sin que nadie se lo pida y según criterios propios y libérrimos, como
suelen hacer en Estados Unidos, convalidados sólo por algunos acólitos en el ámbito internacional, quería comentarle que ayer otro de los comparecientes, el profesor Picaza, comentaba que la política de Estados Unidos respecto al mundo árabe es
absolutamente mesiánica, con la invocación de Dios permanentemente como elemento de legitimación adicional a sus actuaciones políticas, sin que nos explicara el profesor Picaza cuál era la visión del presidente Bush de Dios, si era una visión
teocrática, si era una visión de un mito o era la visión de un billete de dólar, porque nada se puede descartar en este contexto. Desde esta perspectiva, usted sigue hablando de Irán. Sus reflexiones generan ciertas preocupaciones respecto a las
situaciones geoestratégicas en relación a Irán, en el sentido de que se va a quedar aislado entre un Irak proamericano, un Afagnistán de control americano y Uzbekistán, que es un régimen proamericano y protectorado militar de Estados Unidos en los
Emiratos del Golfo. ¿Nos encontramos con peligros potenciales de incentivación o estimulación de corrientes radicales


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no islamistas que puedan derivar patológicamente en fenómenos terroristas?La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista en la Universidad Autónoma de Madrid): No, no exactamente. Lo del eje del mal ha sido una división del mundo completamente
arbitraria y planteada desde el subjetivismo absoluto de un país en el mundo, una superpotencia -es cierto-, que es Estados Unidos, basado en ese principio de estás con nosotros o contra nosotros. Esa división maniquea en la que el criterio para
estar en una parte del bien o del mal no es el respeto de la ley internacional, no es el respeto de los derechos humanos, no es el respeto del Estado de derecho, no es el respeto de las libertades, sino tú estás conmigo y te pliegas absolutamente.
Todos sabemos que es una división subjetiva, unilateral y completamente espuria en la división del mundo.
Ahora bien, ocurre un poco como en Siria, Irán es, en efecto, la otra gran potencia, es la gran potencia del Medio Oriente, por sus
dimensiones demográficas, territoriales, militares y también por ser un país de petróleo, gas. Irán se encuentra completamente aislado: Irak con la ocupación americana por un lado, Afganistán con la ocupación americana por el otro y Uzbekistan,
que es un país absolutamente cliente de los Estados Unidos. ¿Qué es lo que genera eso en Irán? Genera toda una serie de dinámicas internas y genera una política de prudencia con respecto a sus relaciones con la gran superpotencia; una prudencia
sin perder sus intereses regionales y sin querer plegarse a ser un Estado cliente más de la región, de ahí todos esos equilibrios, teniendo en cuenta que Iran tiene más bazas que jugar en esa zona que Jordania, por ejemplo. Su política hasta ahora
es no meter demasiado el dedo en el ojo de la superpotencia, entre otras cuestiones porque Israel tiene un interés enorme en que el régimen de Irán, tal como es en la actualidad, desaparezca, no porque le parezca integrista o no integrista, sino
porque sueñan con volver al modelo del Sha, es decir, no solamente el gran Estado tutelado de Estados Unidos, sino el verdadero gendarme norteamericano-israelí en la región. Son enormemente prudentes y, sin lugar a dudas, juegan también sus bazas
internas para transmitir al otro que ellos no son Estados clientes como los vecinos, pero no juegan en absoluto a la provocación. ¿Cómo? Demostrando en ciertos momentos que ellos también contribuyen a la lucha contra el terrorismo. En ese
sentido, Irán ha detenido y encarcelado a personas que estaban en la lista de los servicios secretos americanos, para pasar ese mensaje de: estamos en esto. Luego utilizan otros instrumentos: Hekmatiar, que ahora mismo es un polo de oposición
enormemente importante en Afganistán contra los americanos, estaba exiliado en Teherán y fue liberado en un determinado momento para volver a Afganistán. Tienen sus instrumentos legales que juegan también para transmitir: Nosotros no somos un
Estado paria, sino que tenemos intereses geopolíticos y, además, somos una superpotencia en la región.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Para acabar, señor presidente, usted se ha referido a Arabia Saudí y ha hecho unas reflexiones que no entiendo. Ha hablado usted de los apoyos de Arabia Saudí a Estados Unidos, que son de tipo militar y nacen en
1991. Sin embargo, otro compareciente, en relación con Arabia Saudí, manifestaba ciertas reservas en cuanto a la militancia o vocación religiosa de los propios príncipes gobernantes de Arabia Saudí y en cuanto a su pretendida radicalidad o
fundamentalismo.
Arabia Saudí fue el país donde realmente nació Al Qaeda, pero no en un contexto de marginalidad, ni de pobreza, ni de desesperación, sino en un contexto de personas o de clases medias, medias-altas, de personas ilustradas, formadas
en universidades extranjeras. Esto muestra hasta qué punto el problema de Arabia Saudí puede resultar más poliédrico o más complejo de lo que a veces se puede presumir desde su condición de aliado norteamericano.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Desde luego que Arabia Saudí es enormemente compleja. De todas formas, la teoría que explica que una célula terrorista funciona exclusivamente en torno a la
desesperación, al hambre, a la miseria, etcétera, no funciona. Otra cosa es que, evidentemente, a veces se invierta en actores locales radicalizados justamente por una vida absolutamente invivible y que se convierten en la mano directa del acto.

Aparte de Osama bin Laden y todos los que participaron el 11 de septiembre, tenemos el propio 11 de marzo. Las personas que participaron en estos atentados eran personas más o menos profesionalmente bien integradas, estudiantes, etcétera. Es una
dimensión que sobrepasa esto, no es el movimiento de los pobres. Si fuese el movimiento de los pobres y de la miseria, entonces si que ya podríamos plegar velas, porque hay tanta miseria, tanta pobreza y tanta desesperación por mala vida en esos
países que, si fuese solamente producto de eso, nos estarían cayendo bombas continuamente. Es algo mucho más complicado, independientemente de que también inviertan en esos actores.



En el caso de Arabia Saudí hay muchos factores. Por un lado, es cierto que Arabia Saudí ha sido el gran aliado norteamericano por razones de tipo geopolítico y petrolífero y de eso no cabe la menor duda y sobre todo porque, como he
comentado antes, hay una visión geopolítica global más amplia. Durante la guerra fría Estados Unidos jugó siempre la baza más integrista islámica para luchar contra esos otros regímenes árabes, nacionalistas árabes socialistas, aliados a la Unión
Soviética, con lo cual llevó una política de inversión enorme del actor islámico, no político, ni islamista, sino integrista ultraradical contra el secularismo socialista, de izquierdas árabe, etcétera, y lo financió y lo invirtió. Coyunturalmente
la guerra fría le fue más o


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menos bien a Estados Unidos en sus equilibrios regionales. El problema es que no se previó que en 1991 iba a cambiar ese mundo, que Estados Unidos iba a ser la única potencia y que iban a empezar a actuar conjuntamente la URSS y Estados
Unidos, sobre todo con una política neocolonial de dominación y de protectorados militares en la región, en los países del Golfo y sobre todo en Arabia Saudí y surge esa reacción de esos actores que han sido complacientes e incluso impulsores en esa
parte del mundo durante todas las décadas de la guerra fría.Dicho esto, hay que tener en cuenta una cuestión. Tanto el wahabismo como el integrismo no se pueden convertir automáticamente en terrorismo porque estaremos perdidos y no podremos
descodificar cuáles son los actores verdaderamente terroristas de los que no lo son. Se puede ser ultraconservador, integrista y wahabista sin tener ninguna visión, acción o modelo de convertirse en un actor terrorista. Exactamente igual que
existe en otros mundos religiosos como en el judaico, en el católico o en el protestante, donde hay actores ultraintegristas que no son ni violentos ni terroristas; eso por un lado.
Además, hay un factor político enormemente importante que es el
del nacionalismo y que no se suele tener en cuenta en esta parte del mundo porque con el Corán y el integrismo islámico estamos ya más o menos complacidos, para qué pensar en la política. Sin embargo, hay un factor que es enormemente importante que
existe tanto desde el actor religioso islámico como del secularista de izquierdas que es la fibra nacionalista.
Eso es importante porque es un efecto reactivo que nos puede ayudar a explicar que incluso entre actores económicamente rentistas, no
solamente acomodados sino millonarios con una vida más o menos perfecta, reaccionen contra la situación política que se vive en esos países y que la red Al Qaeda, Osama Bin Laden, aparte del personaje mismo, puedan recibir por parte de algunos
actores de Arabia Saudí económicamente poderosos, apoyo político e incluso simpatías sin estar implicados. Hay una identificación nacionalista que no soporta el ejercicio de ocupación y el modelo neocolonial que los norteamericanos e Israel
particularmente aplican diariamente en esa parte del mundo y sin que la Unión Europea tenga capacidad de reacción.



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Efectivamente, su opinión coincide con la del señor Castells y otros que dijeron que en el momento en que alguien logre enlazar el componente fundamentalista religioso con el de la pobreza es como para plegar velas
inmediatamente.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Es cierto, entonces...



El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Por último, ha hecho usted una reflexión crítica sobre la política de España en relación con mundo árabe, a la que considera enormemente torpe, y me gustaría alguna pormenorización.



Yo con esto ya me despido de usted, agradeciéndole mucho la ilustración que ha aportado a esta Comisión.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid.): Gracias.



Sí, verdaderamente, en la observación estos últimos años de la política exterior española hacia Marruecos y el mundo árabe, concretamente, y por supuesto respecto a la participación militar en Irak, etcétera, he sido muy crítica y me he
expresado en contra, sin lugar a dudas. Primero, porque a mí no me ha parecido que la política exterior española, basada primero en distanciamiento y finalmente en crisis extrema y aguda con Marruecos, respondiese a los intereses de la política
exterior española y, segundo, que eso permitiese a España seguir con lo que creo que tiene que ser un continuismo en la política exterior, gobierne quien gobierne.
La política exterior de España hacia el Magreb es un eje prioritario, que tiene que
basarse en una política completamente equilibrada con Marruecos y Argelia y no jugando a una política de picar a un país magrebí con el otro, etcétera, que yo lo encontré contraproducente y que en ningún momento vi cuáles podían ser los resultados
positivos para los intereses de España. Los intereses de España pasan necesariamente por una política equilibrada y positiva con Marruecos, que por otro lado es complicada y difícil, porque lo ha sido históricamente. Esta crisis que hemos
experimentado en los últimos años yo creo que, lamentablemente, nos ha alejado de lo que habíamos conseguido en los años ochenta, que era muy importante y que era ir generando confianza mutua, que se conozcan bien los interlocutores marroquíes y los
interlocutores españoles, etcétera, aunque no es fácil porque hay que descodificar muchas cosas; no es como irse a la Unión Europea para conocer a los colegas y tal. En ese sentido, en un trabajo que es difícil de conseguir, en los años ochenta se
avanzó mucho pero todavía quedaba mucho por hacer, pues ahí ha habido una regresión, y eso no juega nunca en positivo para la política exterior española.



Respecto a Irak, evidentemente, primero, porque estoy en absoluto desacuerdo con la invasión y ocupación militar de Irak. Creo que responde a una política de tipo colonial, perniciosa para todo el medio Oriente y que, como se está viendo,
es una máquina de producir violencia, con unas consecuencias que nos van a alcanzar a todos; de hecho, lamentablemente, nos han alcanzado. Vivimos una situación en que, incluso, yo diría que lo peor todavía no ha empezado, puede venir mucho peor
si no se reorienta la política occidental internacional en esa parte del mundo. Por lo tanto, nos perjudicó enormemente y que, además, generó un sentimiento


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de decepción enorme en las opiniones públicas árabes. No supuso solamente que España se situase como un potencial blanco de los sectores radicales y extremistas -que ya hemos visto que en efecto ha sido así-, sino que además, en las
opiniones públicas árabes, en los actores políticos normales y normalizados árabes, hubo un sentimiento de decepción enorme porque no conocemos que existe toda una memoria histórica en el mundo árabe enormemente positiva hacia España. No lo
conocemos y no lo rentabilizamos lo suficiente en nuestras propias relaciones con esos países, pero hay un sentimiento de afectividad y simpatía muchísimo mayor que con el resto de los países europeos. Para un árabe, España es algo especial, no
forma parte del conjunto de los países europeos, con los cuales tienen además el viejo contencioso del colonialismo, etcétera.
España es otro mundo. España -puede parecer mitológico desde la perspectiva de los españoles pero no para ellos- es Al
Andalus, es decir, España ha compartido ocho siglos de historia común, de legado común, etcétera. España no ha participado en la gran empresa colonial de los siglos XIX y XX. Hay un sentimiento afectivo de proximidad, de confianza, hacia lo
español que no existe de la misma manera hacia lo francés, hacia lo británico. Por ello se vivió como algo desconcertante y decepcionante.
Es como si alguien te importa mucho y desde tu perspectiva te ha traicionado, te sientes mucho más
decepcionado que no si lo hacen unos que históricamente estás acostumbrado a que te traicionen. Ese fue un sentimiento absolutamente generalizado. Por eso también luego he encontrado a partir del 14 de marzo en adelante como una reacción de
descanso, de sosiego, como de que hemos recuperado a España y a los españoles en nuestro imaginario positivo hacia los españoles.El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Verde-Izquierda Unida, señor Llamazares.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Quería agradecer la comparecencia a doña Gemma Martín Muñoz, y sobre todo que haya introducido un elemento importante de racionalidad en su reflexión en cuanto, por una parte, a que es verdad que tenemos en
relación al trabajo de esta Comisión una cuestión fundamental que es más próxima, que es la política de seguridad, pero que en el fondo tenemos un problema político, no tenemos otra cosa; un problema político que podemos abordar en el que nos
podremos equivocar y también acertar, pero ante el que tenemos posibilidades frente a esta amenaza, frente a este riesgo que el día 11 hemos visto evidente en la sociedad española. Yo quería hacer alguna pregunta acercándome más a la última
respuesta para acercarme también al 11 de marzo en relación a la opinión pública.



¿La política exterior española, y particularmente la política exterior en Irak y más cercana a la política exterior hacia el Magreb, ha tenido una influencia determinante en la quiebra de la opinión pública árabe sobre nuestro país? Si es
así, y esta quiebra de la opinión pública árabe puede servir de legitimación a quienes en determinado momento han querido golpear a España en otros intereses y en otras estrategias, ¿qué posibilidades existen con el cambio de la política exterior a
contribuir también a que el trasfondo o el caldo de cultivo de la legitimación de las acciones violentas se pueda reducir? Es decir, ¿qué contribución política se puede hacer en esa materia? Esa sería la primera pregunta.



La segunda pregunta tendría que ver con la opinión pública a lo largo del 11-M y en los días posteriores. La opinión pública árabe y en este caso de nuevo vuelvo a su especialidad. Mientras en nuestro país se produce un debate que casi
llega hasta el día de las elecciones generales en relación a la autoría del atentado, no parece que eso ocurra en medios árabes, ni tampoco en medios de comunicación ni en medios políticos. A mí me gustaría conocer de primera mano la información de
lo que la opinión pública expresó desde un primer momento en los países árabes con respecto al atentado del 11 de marzo, es decir, sobre la autoría del atentado, sobre la tipología del atentado, etcétera, quizá a veces mirando desde nosotros mismos
se puede acentuar el interés político electoral en esos momentos, porque estábamos en plena campaña electoral, pero mirando desde fuera es evidente que había medios internacionales que tenían otra visión, desde Estados Unidos o desde Inglaterra, más
cercana a un atentado de carácter tipo Al Qaeda que a un atentado de ETA, pero a nosotros nos gustaría saber cómo se produjo la opinión, el debate y la información pública durante esos días en los países árabes con respecto al atentado en España.



Me gustaría que me contestara a estas cuestiones y luego al final querría hacerle otra pregunta.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Con respecto a la posible quiebra de la imagen de España en las opiniones públicas árabes yo creo que hay dos factores importantes que a mi manera de ver nos
han protegido como para que sea una quiebra irrecuperable en ese sentido. El primero es que, como ya he dicho, a veces cuesta mucho trabajo darse cuenta, en esa parte del mundo están mucho mejor informados sobre lo que pasa en el mundo europeo,
español, occidental, que al contrario. Además hay que tener en cuenta una cuestión que es muy importante, clave, fundamental, que es la existencia del canal de televisión por satélite Al Jazeera, que verdaderamente ha roto la manipulación, el
monopolio estatal de la información, que es seguido por la inmensa mayoría y ha logrado, entre otras cuestiones, que surja opinión pública árabe, pues ha estado puntualmente informando. Por tanto sí ha habido un conocimiento claro de que en España
había un gobierno y una opinión pública y que la opinión pública española


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mayoritaria era contraria a la ocupación, a la guerra y a la participación militar en Irak. Eso ha sido un elemento que un sector importante de la opinión pública árabe ha conocido. El segundo factor es que el tiempo ha sido corto y el
impacto del cambio ha sido considerable. Llega un gobierno e inmediatamente decide retirar las tropas de allí. Desde el 11 de marzo a hoy, he estado en Líbano, he estado en El Cairo y he estado en Katar, y no he notado en absoluto sensación de
hostilidad. Todo lo contrario, he notado interés por conocer la situación. Otro elemento enormemente importante es que en cuanto ocurrieron los atentados del 11 de marzo hubo una reacción inmensa árabe de denuncia y en contra de los mismos. Por
ejemplo, una ciudad, como Tánger, en Marruecos, ha estado organizando todas las semanas permanentemente manifestaciones de denuncia contra ese ataque terrorista, diciendo que ni los marroquíes ni el islam somos esto y que eso era un terrorismo
concreto. También los actores políticos, empezando por los propios islamistas reformistas a los que me refería. Yo estuve en el Líbano entre mayo y junio y el propio liderazgo de Hezbola, que tan satanizado está en nuestro mundo pero que luego
realmente es un movimiento político muchísimo más interesante y sin esa estigmatización, envió una declaración inmediatamente, por medio de la embajada de España, denunciando los ataques y diciendo que era un acto que condenaban de forma total
porque saben que España y el pueblo español son totalmente diferentes.Acaba de salir un libro, El 11-M en la prensa árabe, que es la traducción de toda una serie de artículos de opinión y de editoriales de la principal prensa árabe, y en él se ve
una reacción unánime y masiva en contra de esos atentados. Hay asimismo análisis diferentes de por qué los españoles en el 14-M votaron de una forma o de otra. Como ya he dicho, la quiebra no ha sido en absoluto recuperable, primero porque
supieron que había una distancia entre Gobierno y pueblo español y segundo, porque además ha pasado muy poco tiempo.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Con relación al atentado propiamente dicho, ¿cuál fue la lectura inicial sobre la autoría en los países árabes desde un primer momento? Existen contactos entre gobiernos árabes, entre la monarquía jordana y la
monarquía española, parece ser, y hay una posición clara sobre la autoría, pero me gustaría saber qué impresión hay el día 11 en la opinión pública árabe con respecto a la autoría de ese atentado y qué credibilidad se da al comunicado de Al Qaeda de
octubre, en el que se sitúa a España entre sus primeras prioridades, comunicado del que además hasta ahora se han cumplido casi todas las amenazas.



La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Como ocurre en todo, es muy diversa. El mundo árabe no es un conjunto monolítico, sino todo lo contrario. Ya sobre gobiernos y Gobierno español,
evidentemente, no conozco esa información, que lógicamente es privilegiada y confidencial. Hay esa reacción de rechazo mayoritario y hay un miedo enorme, pero he de confesar que es el mismo que yo estuve experimentando esos días también; es decir
que, según iba siendo cada vez más consciente de que, en efecto, este ataque venía más a través émulos de Al Qaeda que a través de ETA -la otra opción que se barajaba-, evidentemente iba experimentando el sentimiento de ¡Dios mío!, con lo mal que ya
está la percepción social, etcétera hacia árabes, musulmanes, con todos los estereotipos, prejuicios, etcétera que ya existen, esto ya puede plantearnos una debacle islamofóbica, cómo vamos a poder controlar esto, etcétera. Una preocupación
inmensa. En esa parte del mundo fue claro y neto; es decir, su primera reacción fue de susto absoluto y total, de decir: Bueno, lo que se nos viene encima; el miedo a la estigmatización global, el terrorismo viene de esta parte del mundo, luego
musulmanes y árabes nos vamos a convertir en unas nacionalidades peligrosas, sospechosas -como de hecho está ocurriendo-, y nos va a plantear multitud de problemas. Ese sentimiento fue enorme. Luego hay también -pero eso hay que conocer la
idiosincrasia lógica y natural-, como en el 11 de septiembre, muchas posiciones de café popular, de barrio, que apuestan por el complot, es decir, no, esto verdaderamente está manipulado e instrumentalizado por servicios secretos espúreos, etcétera.
Incluso cuando el 11 de septiembre, se comentaba muchas veces en conversaciones de café: Pero, no, lo del 11 de septiembre, absolutamente tan perfecto, una obra de sincronización matemática, etcétera, ¿cómo lo va a haber organizado un árabe? No,
no, aquí están todos los servicios secretos que forman parte del universo mental de la idea del complot en el mundo árabe y tal. Fue sobre todo un sentimiento de miedo sobre lo que se les venía ahora encima como musulmanes y como árabes. No he
encontrado a nadie que verdaderamente apueste por que la autoría haya sido otra distinta vinculada a estos actores relacionados con el modelo de Al Qaeda, no he encontrado posiciones voluntaristas de querer decir: No, no, ... Lo más, como digo,
las versiones populares de sí son ellos, pero hay complot detrás, lo cual forma parte de una cierta fantasía popular, como en todos los pueblos.



El señor LLAMAZARES TRIGO: La última pregunta o quizás son dos preguntas.
¿Ha notado el incremento del riesgo de la islamofobia en relación con este atentado en la sociedad española y en la sociedad europea? ¿En qué medida podemos
contribuir a evitar esa deriva y en qué medida puede hacerlo también la propia Comisión de investigación? Cuando uno afronta una comisión de investigación, en la que uno de los debates es la autoría del atentado, siempre se plantea el riesgo de que
se dé un mensaje de esas características, ¿no? Por lo tanto, me interesa la respuesta con respecto a si existe esa deriva islamófoba -que no parece todavía


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evidente en la sociedad española-, en concreto, a partir del atentado, que pudo canalizarse de otra manera -no de otra manera, la catarsis se produjo de otra forma en el ámbito político-, y si, a continuación, se pueden tomar medidas para
evitar precisamente la reacción islamófoba de la cual ha hablado en algunas materias: ha hablado de la política exterior, ha hablado también de algunas cuestiones concretas que le ha planteado el Partido Popular en torno al tratamiento de la
religión. Me gustaría saber en qué grado existe ese peligro y qué medidas se pueden tomar, al igual que algunas propuestas para evitarlo.La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Es cierto, hay que decir que
en el momento en que tienen lugar los atentados en general el pueblo español y en particular el madrileño hizo un ejercicio cívico enorme. Todos pensamos -y más tras las experiencia del 11 de septiembre- que podía haber reacciones xenófobas y
agresiones sobre el terreno. Hay que decir que eso en absoluto ocurrió al menos de una manera tan manifiesta como para que se conociese, si tenemos en cuenta que después del 11 de septiembre en Estados Unidos solamente en una semana hubo 5.000
agresiones y varios asesinatos de población árabe y musulmana en la zona. Otra cuestión es esa otra porosidad, mucho más silenciosa y mucho más tranquila, que a la larga se enraiza de manera muy fuerte, como es ese sentimiento de generar sospecha
hacia lo musulmán en todos los ámbitos. Con la gran dimensión mediática que ha habido sobre este tema -teniendo en cuenta que los medios de comunicación van primero a lo más extraordinario de la noticia, a lo más excepcional, a lo más conflictivo,
etcétera- hemos estado viviendo toda una serie de reportajes, etcétera en que el objetivo era la comunidad musulmana en todos los sentidos. Eso va generando un sentimiento social de sospecha hacia el musulmán, a la hora de alquilarle un piso y a la
hora de darle un trabajo. Están saliendo estudios de encuestas sociológicas -no solamente en España, sino también en Francia, pues yo lo he leído en Le Monde hace uno o dos días- en las que se dice que incluso un nacionalizado español, francés con
nombre y apellidos árabes -lo cual es una identidad del individuo que nunca desaparece-, por el hecho de tener ese nombre que les identifica con nacionalidades del norte de África y del medio Oriente, son sistemáticamente rechazados en ofertas
laborales. Ahí es donde hay un verdadero problema y donde ha habido toda esa sobredimensión. Hay un discurso, que encuentro negativo por pernicioso, que más o menos ha acabo transmitiendo que toda mezquita es un potencial espacio público y social
reclutador de radicales, que todo imán es un ser musulmán que potencialmente puede invitar a la radicalización; teniendo en cuenta, además, que muchas veces usamos el término radical -diciendo que se va a expulsar a los imanes radicales, etcétera-
sin darnos cuenta de que es subjetivo. ¿Cómo se mide eso jurídicamente? Que tanto un imán como un musulmán se exprese hoy día en contra de la ocupación iraquí, que sea crítico con respecto a lo que está pasando en los territorios palestinos o que
hable en términos muy similares a como usted mismo opina sobre todos estos conflictos, repito, en el caso de un imán o musulmán sería ser radical, y a lo mejor significaría abrirle un expediente de expulsión, etcétera. ¿Qué es lo que estamos
transmitiendo? Que el musulmán no va a gozar de los mismos derechos que nosotros. Es un problema fundamental que se basa en la igualdad ante la ley. Todo esto va generando todos estos sentimientos, que son muy negativos, porque, a la postre no
benefician a nuestra sociedad, sino a todos aquellos que quieren hacer la inversión y el negocio en la radicalización de muchos musulmanes.



El señor LLAMAZARES TRIGO: Gracias.



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Hernando.



El señor HERNANDO VERA: Nuestro grupo empieza a tener la impresión de que comparecencias como las suyas son muy útiles para los objetivos de esta Comisión, porque empieza también a tener la impresión, que es naturalmente subjetiva y que
admite prueba en contrario o simplemente la contraposición de otra impresión, de que los ciudadanos empiezan a tener claro qué es lo que pasó entre el 11 y el 14, los antecedentes y las consecuencias del 11 y 14 y ahora lo que quieren saber es para
qué va a servir esta Comisión. Comparecencias y aportaciones como la suya nos pueden servir para dar una respuesta útil sobre la utilidad -valga la redundancia- de esta Comisión. Por tanto, en ese sentido quería agradecerle su comparecencia.



Muchas de las preguntas que le íbamos a hacer ya se las han hecho y ha dado cumplida respuesta. Simplemente voy a hacer algunas matizaciones en relación con temas en los que usted es experta y sobre los que ha publicado abundante
bibliografía y artículos en prensa. Respecto a Marruecos, a las relaciones España-Marruecos, en concreto ha habido alguna comparecencia de días anteriores en las que se ha manifestado, precisamente por parte del responsable de los servicios de
inteligencia del Cuerpo Nacional de Policía, el potencial peligro que tenía Marruecos respecto a España y respecto al terrorismo internacional tipo Al Qaeda, como usted prefiere llamarlo, dado que existe un movimiento islamista, extremista,
violento, que podría en un momento transferirse a España. Esa comparecencia, que en su momento fue aislada, esta mañana se repite con la del juez Baltasar Garzón, en la que nos habla de aproximadamente cien grupos compuestos por entre cinco y diez
personas absolutamente radicalizadas, que también suponen un peligro para España y para los intereses de España. A uno -que conoce Marruecos de


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una forma somera, no con tanta profundidad como lo pueda conocer usted- le llama la atención que ese cierto alarmismo se relativice -y quizá sea bueno que lo reconozcamos así-, o que nos pueda dar alguna valoración sobre la situación real
que existe en este país del norte de África, con el que obligatoriamente vamos a tener unas relaciones equilibradas, como he dicho antes.Ha hablado de los movimientos islamistas reformistas que existen en Marruecos; de hecho alguno de esos
movimientos tienen alguna representación parlamentaria, otros no, otros están al margen de las instituciones parlamentarias porque no se les ha permitido concurrir a las elecciones y cuando se les ha permitido han sacado unos magníficos resultados,
como en las últimas elecciones municipales en Marruecos.
¿Cómo podemos coadyuvar para que esos movimientos islamistas reformistas ganen en liderazgo y se conviertan en verdaderos portavoces de un movimiento que, como sabemos y como nos dicen los
expertos, está dispuesto a jugar en democracia y a liderar un cambio profundo en sus regímenes políticos?


La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): Respecto a la primera parte de su intervención, hay que tener en cuenta que en Marruecos, históricamente en términos comparativos para los países del Magreb
-porque para los países del Mashreck, del Oriente, es distinto, es la cuna de todos los movimientos políticos, con lo cual las experiencias históricas se remontan a mucho antes-, ha existido siempre una realidad, un pensamiento político y unos
movimientos políticos islamistas, y la característica fundamental de ese islamismo marroquí históricamente es que ha sido siempre reformista. Es decir, que incluso cuando tuvo lugar ese crash interno de los años sesenta, setenta, como comentaba
antes, en Egipto y en la zona de Oriente Medio no se experimentó en la zona del Magreb, porque es otra realidad, con lo cual el islamismo ha sido un movimiento y un pensamiento político presente en Marruecos y además ha tenido la característica de
no emergencia de sectores radicales, incluso dentro de ese propio marco interno. En Marruecos ha tenido lugar un fenómeno que estaba controlado policialmente; otra cuestión es que, en términos de coyunturas políticas concretas en Marruecos, se
optase por darle manga ancha, dependiendo de la utilización política del momento, pero no pensando que podían dar el salto al activismo terrorista, porque es un fenómeno completamente nuevo al que todos nos estamos enfrentando de golpe. Sobre todo
había grupos de afganos, aquellos que partieron a Afganistán como voluntarios y que tienen esa experiencia radical a la que he hecho referencia antes, como Osama bin Laden, y que luego vuelven a su país; son grupúsculos mínimos que no se integran y
que viven a través de una predicación radical integrista y de la delincuencia sobre el terreno directamente (del pequeño hurto, del pequeño robo, etcétera). Eso existía, pero estaba más o menos controlado; otra cosa es que en términos políticos
algunas veces interesase darles un poco de manga ancha para que actuasen más en el espacio público y eso sirviese para decir que todos los islamistas son iguales, es decir, lo que es la lógica política contra el propio islamismo reformista.



Lo que ha ocurrido ahora es un fenómeno absolutamente nuevo en la propia experiencia de Marruecos que tiene mucho que ver con la transformación tan profunda que todos estos países han experimentado en los últimos dos o tres años. Para mí la
fecha clave a partir de la cual tenemos que tener la observación política para saber lo que pasa ahora es desde la guerra del Golfo, desde 1991. Si no se hace una observación política continuada desde 1991 y se parte desde ahora o desde el año
pasado, nos van a faltar muchos elementos de análisis para interpretar y analizar. ¿Qué es lo que ocurre? Pues un fenómeno nuevo que tiene que ver con una acumulación política e histórica intensiva de experiencias internas y externas, en donde se
conjugan multitud de experiencias represivas, frustrantes y radicalizadoras. No es de extrañar que, más allá de los cerebros de la operación, en los atentados de Casablanca los actores directos fuesen jovencísimos, ultrarradicalizados, adolescentes
del barrio más desarraigado, paupérrimo y frustrado de allí. Se trata de un fenómeno nuevo que no caracteriza a Marruecos en absoluto; no forma parte del universo islamista marroquí histórico y tradicional, y tiene que tener, como en nuestro caso,
una respuesta, una acción y una actuación muy concreta con respecto a esas células y a esos movimientos, sin tratar de hacer un tótum revolútum diciendo que todo islamista es un potencial actor que ahora es pacífico y político y mañana puede
radicalizarse. Esa tentación puede existir por parte de aquellos otros actores políticos que ven que el islamismo se convierte en una alternativa política del poder y no quieren perder el sillón. Esa argumentación se les ofrece en bandeja de
manera enormemente fácil y va a contar además con el gran universo general y occidental de decir: este es islamista, pero está radicalizado; ese es un elemento importante. El otro islamismo en Marruecos, el de su segunda pregunta, el político,
que no tiene la más mínima experiencia de violencia ni de defensa de la violencia, tanto los que ahora están legales y presentes en el Parlamento como el Adl wa-l Ihsan, que no lo está, pero que tiene una base social que todos conocemos
sobradamente, es el que tiene actores políticos que representan una base social en sus países enormemente importante, con lo cual cualquier transición democrática creíble no puede renunciar a su participación. Si realmente se quiere resolver el
problema del terrorismo, como decía también el señor Llamazares hace un momento -lo cual es también enormemente importante, como comentaba antes-, además de toda la acción policial, servicios secretos, todo ese conjunto hay que reorientar
políticamente la situación en esos países. Hay unas causas


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políticas claras y netas y hay que reorientar todo eso para que los terroristas no tengan base social; y tienen base social, y pueden tenerla mayor si las situaciones no se transforman.Por otro lado, hay que dar credibilidad democrática a
los procesos políticos en esos países, y se está haciendo todo lo contrario. Yo creo que si en esa credibilidad democrática progresiva (en la que hay que pensar como si pensáramos en nosotros mismos, no sólo por solidaridad democrática con el otro)
no participan los partidos islamistas reformistas, aparte de no tener credibilidad política, perderemos unos actores importantes, que son aquellos que hoy día tienen más capacidad de atracción de base social a favor de sus proyectos y para hacer la
guerra sobre el terreno a los radicales y a los extremistas. Yo diría que ahora mismo, dentro de todo el arco de actores políticos que hay en el mundo árabe, los islamistas reformistas, legalistas, llámese como se quiera, son los actores
fundamentales como repelente hacia las opciones de reclutamiento radical de los extremistas. Nosotros no podemos injerirnos en los procesos políticos internos porque su devenir político tiene que venir de dentro.
Eso no quiere decir que no haya
toda una serie de relaciones y que empecemos, primero, por desestigmatizar mentalmente al islamismo globalmente y saber muy bien quién es quién; y, segundo, por conocer muy bien cuál es esa realidad, de manera que nuestra interlocución, nuestra
visión y nuestra opción con respecto a esas situaciones y a esos partidos políticos no sea exactamente la que nos quieren presentar los regímenes establecidos y generar -todo el mundo lo sabe- puentes, comunicación, conocerse poco a poco, que es lo
que no se ha hecho en absoluto. Por eso estamos perdidos y por eso estamos hablando a la ligera de terrorismo islamista, metiendo a todos en el mismo saco.



El señor HERNANDO VERA: En relación con esto, no sé si coincidirá conmigo en que a algún miembro de esta Comisión, en lugar de leer shuras del Corán de forma aislada, quizás le convendría leer una entrevista a la hija del jeque Yasin, de
Justicia y Caridad, que es bastante reveladora del espíritu y de la ideología en muchos sentidos progresista de todas estas personas.



Más allá de eso, a la vista de cómo ha ido evolucionando la comunidad musulmana (entiéndaseme bien la expresión, en la que podemos hablar en las mismas claves), me refiero a lo que podríamos entender como el colectivo de imames y de todo lo
relacionado con las mezquitas que hay en España, a la vista de esa evolución y de cómo se ha ido asentando en España, ¿qué consejos podría dar a las autoridades respecto a cómo gestionar la relación entre el Estado, las instituciones y esta
comunidad y cómo hacerlo sobre la realidad que hoy existe, pues partimos de un Estado que es laico, pero que tiene unas relaciones ciertamente privilegiadas con determinada confesión religiosa por razones históricas y culturales de otro tipo?
Partiendo de esa relación, ¿cómo se podría organizar las relaciones con esta otra comunidad religiosa del Estado, o de las instituciones a nivel autonómico y esta comunidad?


La señora MARTIN MUÑOZ: Lo realmente fundamental es más sencillo de lo que parece. Lo que ocurre es que mentalmente construimos mucho más desde arriba y a priori nuestra aproximación a los árabes y musulmanes que viven en nuestro país que
en lo que verdaderamente hay sobre el terreno.
Hay un factor clave y fundamental, que es, en primer lugar, llevar a cabo la normalización del culto islámico, desclandestinizar lo que hasta ahora ha sido el culto islámico, porque no ha habido
posibilidad de normalizar ese culto y, por tanto, ha tenido que funcionar absolutamente por libre, de la manera que ha podido, de una manera incluso clandestina, sin ningún tipo de visibilidad; incluso cuando ha habido ocasión de construir una
mezquita o un oratorio más digno ha habido una gran reacción en contra.
Es fundamental normalizar el culto del islam, organizarlo y desclandestinizarlo. Eso nos va a abrir líneas de interlocución, unas líneas que en absoluto han existido, y eso es
clave y fundamental. Todo el mundo sabe -porque lo vemos en el propio discurso de los otros templos religiosos que existen en nuestro país- que si hay una voz realmente disonante, que pueda ir hacia aspectos no deseados ni deseables, no es nada
difícil de identificar, todo lo contrario. Lo que no podemos hacer es seguir con este discurso de controlar la mezquita y los imames, porque eso radicaliza mucho más a las mezquitas y a los imames, sino todo lo contrario. Hay que normalizar el
culto islámico de acuerdo con lo que la ley española dice. Lo que la ley española dice es enormemente democrático; si es que no tenemos que hacer una nueva ley, si es que es enormemente democrático e igualador. Ese es un elemento completamente
clave y fundamental. Es mucho mejor conseguir la interlocución y la confianza mutua entre los interlocutores que todo lo contrario, que extender el sentimiento de estigmatización y de sospecha, porque ahí sí que se abre un espacio donde es muy
difícil discernir quiénes son unos y quiénes son otros. Ese es un elemento completamente fundamental.



Luego hay otro factor que es difícil, pero que hay que trabajar a medio o largo plazo, pero es fundamental, que es el ámbito de la educación. Yo he realizado una investigación con un libro que se ha publicado al respecto sobre cómo se
tratan los temas relativos al islam y al mundo árabe en general en los manuales escolares de nuestro bachillerato. Evidentemente con esos instrumentos, con esos contenidos que estamos dando a nuestros escolares no estamos creando exactamente las
mejores generaciones del futuro. Por un lado les estamos diciendo que hay que ser intercultural, que hay que querer mucho y tratar con respeto al negrito, al chino, al morito, etcétera, y luego les enseñamos su historia, su patrimonio religioso, su
patrimonio cultural en términos de espíritu de reconquista.
Es muy


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importante tomar conciencia de que hay que trabajar desde la base y llevar a cabo un trabajo en el ámbito educativo, que es completamente clave, porque ese ámbito educativo realmente no forma de manera respetuosa, adecuada y objetiva (lo más
aproximadamente objetiva) al respecto, sino que transmite los estereo­tipos y los prejuicios que todos sabemos muy bien cómo son.Todos estos elementos son enormemente importantes, pero hay un elemento clave para una toma de conciencia social
general, que es dignificar la cultura y la religión de los musulmanes, para que no sea necesario decir que el islam nada tiene que ver con el terrorismo, porque en el momento en que lo decimos hemos caído ya en la trampa, es decir, estamos
transmitiendo que algo debe haber cuando es necesario decir que nada tienen que ver los unos y los otros. Entonces hay que generar el respeto por esa religión, por esa cultura, por esa historia, exactamente igual que somos capaces de hacerlo con
las otras religiones y con las otras culturas. Hay que devolverles el sentimiento de que su cultura, su religión, nos inspira respeto y así podremos devolverles su dignidad.
Global y estigmatizadamente hay un sentimiento general que hace que se
sientan los grandes apestados de la tierra; se piensa que todo lo que dice el Corán es aberrante, que su cultura es una lucha de civilizaciones antioccidental, que la ley internacional no existe para palestinos ni para iraquíes, que la justicia no
existe para ellos, etcétera. Todo esto va segmentando enormemente un sentimiento interior agresivo, que para unos puede suponer volverse a su país y no querer volver a saber nada; otros pueden hacer el esfuerzo de demostrar que son el musulmán
bueno, buenísimo, con un caché de perfección como no se le exige a ninguna otra nacionalidad; y otros pueden decir lo que hace Osama bin Laden es una manera de reaccionar.



El señor HERNANDO VERA: ¿No le da la impresión que la reacción - y lo comentó antes a raíz de una pregunta de Gaspar Llamazares- de la población española después del 11 de marzo nos hace albergar esperanzas sobre la capacidad de la sociedad
española de convertirse en una sociedad multicultural o intercultural, utilicemos el término que queramos, después de un tiempo en el que machaconamente se ha estado vinculando inmigración y delincuencia, inmigración y terrorismo y estigmatizando a
un colectivo de forma permanente por parte de las autoridades?


La señora MARTÍN MUÑOZ (Experta arabista de la Universidad Autónoma de Madrid): En efecto, trabajamos sobre una base buena y positiva como he dicho antes, pero la sociedad española no lo puede hacer sola porque hay multitud de elementos.
Todos sabemos cómo se construyen las opiniones públicas y las tendencias de opinión, por lo que no podemos esperar que la sociedad vaya a hacerlo sola. Existe una serie de elementos que son enormemente importantes y en los que debemos trabajar: en
el ámbito social, pedagógico, educativo, etcétera. Es absolutamente insoslayable que trabajemos a favor de eso. Existen otras encuestas en las que se sigue diciendo sistemáticamente: Jamás querría que mi hija se casase con ningún nacional del
norte de África o del Medio Oriente, o no le alquilo un piso. Es decir, existe una vida cotidiana, sobre el terreno, que no es racista desde el punto de vista de agresiones directas y físicas, sino que puede seguir alimentándose una especie de
racismo silencioso desculpabilizado socialmente. Evidentemente, si yo soy la dueña de un piso, con la ley en la mano tengo el derecho a alquilárselo a quién yo quiera. Si no se cambia la mente de esa persona, no va haber manera de que alquile un
piso a un marroquí o a un argelino (a lo mejor tampoco a un ecuatoriano), por lo que hay que trabajar sobre el terreno. Tenemos una situación mejor, por la experiencia del 11 de marzo, con respecto a que al menos no hubo agresiones racistas
directas, lo cual francamente hay que reconocer que fue un espíritu cívico inmenso; sin embargo, hay que seguir trabajando porque han empezado a surgir multitud de análisis, de reportajes, en que se trabajaba con esa idea social, que no es la del
racismo agresivo directo, de que el árabe, el musulmán es sospechoso.



El señor PRESIDENTE: ¿Algún otro matiz? (Pausa.)


Damos las gracias a doña Gema Martín por acompañarnos esta tarde. Seguro que las aportaciones que ha llevado a cabo aquí serán provechosas para el trabajo de la Comisión.



Se levanta la sesión.



Eran las siete de la tarde.



Corrección de error.-En el 'Diario de Sesiones' número 5 de la Comisión de Investigación sobre el 11 de marzo de 2004, del miércoles 14 de junio, cuando figura el nombre de Hungtington debe decir Huntington.