DIARIO DE SESIONES DE LAS CORTES GENERALES



COMISIONES MIXTAS



Año 2000 VII Legislatura Núm. 24



PARA LA UNIÓN EUROPEA



PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSEP BORRELL FONTELLES



Sesión núm. 5



celebrada el martes, 19 de diciembre de 2000, en el Palacio del
Congreso de los Diputados



Página



ORDEN DEL DÍA:



Preguntas:



- Del señor Estrella Pedrola (Grupo Parlamentario Socialista), sobre
situación de la designación del Tribunal de Marcas Comunitarias.

(Número de expediente Congreso 181/000233 y número de expediente
Senado 683/000016) ... (Página 459)



- Del señor Griñán Martínez (Grupo Parlamentario Socialista), sobre
justificación de la posición del Gobierno de bloqueo a la
participación de los trabajadores en la sociedad europea,
contradictorio con el acuerdo de catorce Estados miembros obtenido
por la presidencia austriaca en diciembre de 1998. (Número de
expediente Congreso 181/000245 y número de expediente Senado 683/
000020) ... (Página 460)

Página 458



Página



- Del señor García Breva (Grupo Parlamentario Socialista), sobre la
posición del Gobierno acerca de la potenciación de la política
exterior de la Unión Europea en el Mediterráneo y reflejo de la misma
en el proyecto de presupuestos comunitarios para el año 2001. (Número
de expediente Congreso 181/000246 y número de expediente Senado 683/
000021) ... (Página 462)



- Del señor García Breva (Grupo Parlamentario Socialista), sobre la
posición del Gobierno acerca de la potenciación de la política
exterior de la Unión Europea en los Balcanes y medidas financieras
que va a promover en el marco de los presupuestos comunitarios para
el año 2001. (Número de expediente Congreso 181/000247 y número de
expediente Senado 683/000022) ... (Página 462)



- Del señor García Breva (Grupo Parlamentario Socialista), sobre la
posición del Gobierno acerca de la revisión de las perspectivas
financieras para la financiación de las políticas externas de la
Unión Europea. (Número de expediente Congreso 181/000248 y número de
expediente Senado 683/000023) ... (Página 462)



- Del señor García Breva (Grupo Parlamentario Socialista), sobre la
posición del Gobierno acerca de la potenciación de la política
exterior de la Unión Europea en Latinoamérica y reflejo de la misma
en el proyecto de presupuestos comunitarios para el año 2001. (Número
de expediente Congreso 181/000249 y número de expediente Senado 683/
000024) ... (Página 462)



Celebración de las siguientes comparecencias:



- Del señor secretario de Estado de Asuntos Europeos (De Miguel y
Egea) para informar sobre la fórmula por la que se articulará la
participación de las comunidades autónomas en los Consejos de
Ministros de la Unión Europea, en virtud del mandato parlamentario
del Congreso de los Diputados y del acuerdo alcanzado al respecto el
21 de septiembre de 1999 por representantes de las comunidades
autónomas. A solicitud del Grupo Parlamentario Mixto. (Número de
expediente Congreso 212/000009 y número de expediente Senado 713/
000001) ... (Página 469)



- Del señor secretario de Estado de Justicia (Michavila Núñez) a los
efectos de informar y posteriormente debatir sobre la posición del
Gobierno en relación con las siguientes propuestas legislativas: 1.-«
Iniciativa de la República Francesa con vistas a la adopción de una
Directiva relativa al reconocimiento mutuo de las decisiones en
materia de expulsión de nacionales de terceros países» (Ref. 2000/C
243/01). 2.-«Iniciativa de la República Francesa con vistas a la
adopción de la Directiva del Consejo destinada a definir la ayuda a
la entrada, a la circulación y a la estancia irregulares» (Ref. 2000/
C 253/01). 3.-«Iniciativa de la República Francesa con vistas a la
adopción de la Decisión marco del Consejo destinada a reforzar el
marco penal para la represión de la ayuda a la entrada y a la
estancia irregulares» (Ref. 2000/C 253/03). A solicitud del Grupo
Parlamentario Catalán (Convergència i Unió). (Número de expediente
Congreso 212/000101 y número de expediente Senado 713/000037) ...

(Página 481)



Proposiciones no de ley:



- Relativa a la aplicación del Derecho comunitario en las regiones
ultraperiféricas en desarrollo del artículo 299 del Tratado de
Amsterdam. Presentada por el Grupo Parlamentario Socialista. (Número
de expediente Congreso 161/000256 y número de expediente Senado 663/
000003) ... (Página 494)



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Se abre la sesión a las diez y treinta y cinco minutos de la mañana.




PREGUNTAS:



- DEL SEÑOR ESTRELLA PEDROLA (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA), SOBRE
SITUACIÓN DE LA DESIGNACIÓN DEL TRIBUNAL DE MARCAS COMUNITARIAS.

(Número de expediente Congreso 181/000233.

Número de expediente Senado 683/000016)



El señor PRESIDENTE: Buenos días, señoras y señores diputados y
señoras y señores senadores, se abre la sesión.

Pasados los cinco minutos de cortesía y agradeciendo al ministro su
extrema puntualidad, habida cuenta de que tenemos un orden del día
cargado, ya que tenemos seis preguntas, dos comparecencias y una
proposición no de ley, vamos a empezar sin dilación. El orden ya lo
conocen y el método también. La Presidencia intentará que nos
ajustemos al tiempo disponible para cumplir con el orden del día
antes de que llegue la hora razonable para finalizar.

Para formular la primera pregunta, tiene la palabra don Rafael
Estrella.




El señor ESTRELLA PEDROLA: Si se me permite, en primer lugar quisiera
dar la bienvenida al ministro a esta su Comisión y hacerle una
petición. Hoy se publica una noticia, que conocíamos ya, que es
relevante, y es la existencia de una disconformidad entre las cifras
y los porcentajes del reciente Consejo de Niza en lo que se refiere
al umbral de la mayoría cualificada y el número de votos de la
minoría de bloqueo en el marco de la ampliación, que deberá constar
en el acta final de la conferencia, el anexo 3. Yo no sé si en la
entrada le han preguntado al ministro sobre eso, si no probablemente
le preguntarán a la salida, pero creo que este es el lugar oportuno y
adecuado, así como el momento procedente, para que el ministro
hiciera, en nombre del Gobierno, una declaración formal sobre cómo el
Gobierno interpreta lo que el Gobierno aprobó en Niza.




El señor PRESIDENTE: Señor diputado, tiene usted la palabra para
formular la pregunta. La Presidencia entiende que puede haber otros
temas de interés, pero antes de que otros diputados recuerden el
orden de nuestros trabajos le ruego que en este momento procedimental
formule usted la pregunta que ha efectuado al Gobierno.




El señor ESTRELLA PEDROLA: A ello me dirijo, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Eso espero, muchas gracias.




El señor ESTRELLA PEDROLA: Estoy seguro de que nadie se va a oponer a
lo que amablemente he solicitado al ministro.

Señor presidente, hace ya varios años la Unión Europea acordó
establecer la oficina de marcas -tiene otro nombre, es la Oficina de
Comunicación del Mercado Interior- en España, en la ciudad de
Alicante, y se decidió también, como establece el reglamento, que
había un plazo para crear los tribunales de marcas y eventualmente la
sala correspondiente. Ha pasado ese plazo, el comisario responsable
del mercado interior ha anunciado ya la apertura de un procedimiento
de infracción por no crearse los tribunales de marcas nacionales en
cuatro países, lo cual en el caso de España es especialmente grave
por las razones a las que luego me referiré.

Quisiera preguntar al Gobierno cuál es la situación de la creación
del tribunal de marcas.




El señor PRESIDENTE: Señor ministro.




El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Piqué i Camps): El Gobierno
español, desde hace ya más de cuatro años, pone especial interés en
que se esté completamente al día en lo que se llama -en una palabra
que en castellano suena de forma horrísona- la trasposición de las
directivas comunitarias y el traslado de todas sus disposiciones a la
legislación interna. En ese sentido tengo la satisfacción de
informarle de que España está en el primer lugar en el grado de
cumplimiento, más allá incluso de los que tradicionalmente lo hacían
así, que eran los países nórdicos. Es evidente que hay algunos casos,
como el que usted menciona, en el que se está produciendo algún
retraso, por las propias características del tema. Creo que lo que
hay que hacer es avanzar rápidamente, como ahora intentaré
explicarle.

Lo cierto es que estamos hablando de un tema extraordinariamente
relevante y muy complejo. Todo lo que se refiere a la propiedad
industrial es algo de enorme complejidad y tiene muchísimas
implicaciones a nivel internacional. Es cierto también que para
España reviste un interés especial; de hecho quiero recordar algo de
lo que todos nos debemos congratular, y es la ubicación en Alicante
de la Oficina Europea de Patentes y Marcas, que se consiguió antes
del año 1996 -creo que fue una magnífica gestión-. A esa Oficina
Europea de Patentes y Marcas se le ha encomendado la gestión de la
marca comunitaria. Es verdad que quedan por aprobar otras actuaciones
que hacen que esta primera fase de actividad de la Oficina esté aún
incompleta; resta por añadir, por ejemplo, el reglamento sobre
dibujos y modelos, que actualmente está en discusión y que espero que
se pueda aprobar de forma breve. Ahí hay



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un problema relacionado con el régimen lingüístico, particularmente
planteado, si no recuerdo mal, por el Gobierno belga. Pero espero que
este proyecto que lleva ya varios años de retraso pueda aprobarse
finalmente, precisamente gracias a la gran insistencia española
y particularmente del secretario de Estado de Asuntos Europeos en el
seno del Consejo del mercado interior.

La Comisión ha anunciado un nuevo paquete de medidas, algunas de las
cuales, como la patente comunitaria, han empezado ya a plasmarse en
textos concretos que han comenzado a ser debatidos. Quiero recordar
la complejidad de este conjunto de textos y la realidad cambiante en
el entorno internacional en toda esta materia, todo lo cual aconseja
una prudencia especial. Hay unos debates que actualmente se mantienen
también en el Consejo de Ministros de mercado interior que influyen,
evidentemente, en toda esta situación, como el relativo al
agotamiento internacional del derecho de marca. También hay
iniciativas en el ámbito de la Conferencia Intergubernamental que
deben culminar en la creación de salas especializadas en esta materia
y deben influir sobre los sistemas jurisdiccionales nacionales de los
Estados miembros.

Lo que le puedo decir es que los Ministerios de Ciencia y Tecnología
y de Justicia están trabajando muy intensamente en un anteproyecto de
ley orgánica que permita cumplir adecuadamente las previsiones del
reglamento de la marca comunitaria. Pero es evidente que al afectar a
nuestro sistema jurisdiccional requiere una elaboración muy
cuidadosa. Me permito transmitirle que, dado que no se trata de un
asunto de mi directa responsabilidad, trasladaré de manera especial
al Ministerio de Justicia el interés de S.S. en una rápida
designación de los tribunales, cumpliendo así con la normativa
comunitaria.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Estrella.




El señor ESTRELLA PEDROLA: Anoche mismo tuve ocasión de comprobar la
capacidad del ministro para hablar de temas que no son necesariamente
del ámbito de su competencia y hablarlo con mucho sentido común. Por
tanto, creo que también está capacitado para entrar en esta materia.

Señor presidente, hay un atraso más que considerable. Desde noviembre
de 1996 estamos incumpliendo el artículo 92 del reglamento de marcas
comunitarias, que es muy claro a ese respecto. El artículo 91 señala
que los Estados miembros designarán en sus territorios un número tan
limitado como sea posible de tribunales nacionales de primera y
segunda instancia -el Tribunal de Marcas Comunitarias-, encargados de
desempeñar las funciones que les atribuye el presente reglamento. Ese
número tan limitado como sea posible, en el caso de nuestro país es
actualmente de 254; hay 254 instancias
juridiccionales que son salas competentes en esta materia. Esa
es una dimensión del problema que debe de resolverse, pero la otra es
la propia urgencia que existe no ya por prestigio nacional, sino
porque el reglamento atribuye también a la sede donde se encuentre el
Tribunal de Marcas español -que presumiblemente, por lo que ha dicho
el señor ministro será la de la OAMI, es decir, Alicante, y parece
lógico- la competencia adicional en litigios donde intervienen
empresas que no tienen su sede establecida en el territorio de la
Unión Europea, con lo cual, como ese tipo de litigios parece lógico
que se están planteando ya o se van a ir produciendo de manera
inmediata y con cierta proliferación, eso hace mucho más urgente
adoptar medidas que nosotros entendemos que no son complejas, pero
han tenido ustedes cuatro años para prepararlas y no se por qué no
han preparado una reforma que tiene carácter orgánico tanto de la Ley
orgánica del Poder Judicial para poder modificar el concepto y
establecimiento de sede de la autoridad judicial en el territorio del
País Valenciano como también de la propia Ley de plantas.

Nada más.




El señor PRESIDENTE: Señor ministro.




El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Piqué i Camps): He ido
tomando nota de lo que usted me manifiesta. Tengo ya más elementos de
juicio como para poder hablar con el Ministerio de Justicia, obtener
la información pertinente y me comprometo a hacérsela llegar.




- DEL SEÑOR GRIÑÁN MARTÍNEZ (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA), SOBRE
LA JUSTIFICACIÓN DE LA POSICIÓN DEL GOBIERNO DE BLOQUEO A LA
PARTICIPACIÓN DE LOS TRABAJADORES EN LA SOCIEDAD EUROPEA
CONTRADICTORIO CON EL ACUERDO DE LOS CATORCE ESTADOS MIEMBROS
OBTENIDO POR LA PRESIDENCIA AUSTRIACA EN DICIEMBRE DE 1998. (Número
de expediente Congreso 181/000245 y número de expediente Senado 683/
000020)



El señor PRESIDENTE: Pasamos a la siguiente pregunta formulada por el
diputado, señor Griñán Martínez.




El señor GRIÑÁN MARTÍNEZ: Me permitirá también, señor presidente,
después de los acuerdos de Niza, variar ligeramente el tenor literal
de la pregunta que se le formula al señor ministro. Le preguntaría,
tras estos acuerdos de Niza, cuál es la justificación que puede
darnos sobre el bloqueo histórico que se mantuvo durante varios años
a la directiva de la SociedadEuropea en el tema relativo a la
participación de los



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trabajadores y le pediría que nos explique también aquí, en la
Cámara, cuáles han sido los términos concretos del acuerdo que se ha
obtenido en Niza y que se habrá de desarrollar luego en la directiva
correspondiente.




El señor PRESIDENTE: Señor ministro.




El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Piqué i Camps):
Efectivamente aquí sí que es absolutamente pertinente la referencia a
Niza. Avanzo que no tengo ningún inconveniente en explicar al final,
si me lo permite el señor presidente, lo que ha planteado el diputado
señor Estrella sobre las discusiones que existen en relación a la
redacción final de los acuerdos de Niza, pero en este caso sí que es
verdad que en Niza se ha tomado un acuerdo, que consta en las
conclusiones, por el cual parece que se puede definitivamente
desbloquear la puesta en marcha de la directiva que regula el
estatuto de la llamada Sociedad Anónima Europea. Ahora habrá que ver
cómo se concreta y cómo se plasma ese acuerdo en la directiva, pero
creo que es algo de lo que nos debemos de congratular porque no es
algo que esté bloqueado desde el acuerdo de los 14 Estados miembros
durante la Presidencia austriaca en el año 1998, sino que es algo que
está pendiente desde hace por lo menos 30 años. Por fin se ha podido
resolver. Eso fue motivo de expreso agradecimiento por parte de
varios jefes de Gobierno al Gobierno español, por su flexibilidad a
la hora de buscar un mecanismo que pudiera satisfacer a todos y
desbloquear un asunto que nos parece muy bien que se lleve a cabo y
que siga adelante pero en términos que puedan ser efectivamente
aceptables para todo el mundo. El problema fundamental estaba en cómo
se regulaba en caso de constituciones de holdings o de fusiones entre
empresas europeas para crear una sociedad anónima europea, si se
aplicaba, en qué condiciones se aplicaba el sistema de cogestión, por
un lado, o de información y consulta de los trabajadores. Lo que
establecía el estatuto o proyecto de directiva, a lo que se oponía
España y a lo que se le ha encontrado solución, es a que, por
ejemplo, en el supuesto de fusión, el 25 por ciento de los
trabajadores estuvieran sujetos al régimen de cogestión, lo que
significaba que ese régimen se aplicaba a la nueva Sociedad Anónima
Europea. Nos parecía que eso no era aceptable, no era reflejo
democrático de lo que era el resultado de una fusión. El sistema de
información y consulta vigente en la legislación española está dando
muy buenos resultados y nos parece que es bueno que prosiga en esos
términos. Si finalmente los acuerdos de fusión se producen con
acuerdos por parte de los trabajadores y por parte de las empresas no
hay nada que decir, pero entendíamos que eso no se podía producir de
manera obligatoria. Al final la solución está en que los diferentes
Estados miembros pueden incorporar o no esos aspectos concretos a sus
legislaciones nacionales,
de tal manera que en lo que se refiere al resto de la normativa
y al resto de lo que prevé el estatuto de la Sociedad Anónima Europea
pueda ser de inmediata aplicación en cualquiera de los Estados
miembros cuando entre en vigor la directiva.




El señor PRESIDENTE: ¿El señor diputado desea hacer uso de la
palabra?



El señor GRIÑÁN MARTÍNEZ: Es verdad que la directiva lleva muchos
años sin poder ser aplicada. Hubo un obstruccionismo histórico por
parte del Reino Unido precisamente a este punto, pero sí le quería
decir que desde Luxemburgo, creo recordar, en 1997, se reanudaron los
debates sobre esta directiva, se alcanzó un acuerdo prácticamente en
la Mesa del Consejo de Ministros pero era un acuerdo a 14. Eso fue en
la Presidencia austriaca, pues el único país que mantuvo el veto en
este caso -porque era el único voto en contra en una decisión para la
que se necesitaba la unanimidad- fue precisamente España. Por eso le
decía que lo que se ha producido en los dos últimos años ha sido
prácticamente un veto, que ha impedido que esta directiva se hubiera
podido aprobar hace 24 meses, 48 meses.

Le querría decir de todos modos, porque hasta que no tengamos la
directiva en la mano no podremos conocer cuál es el tenor literal del
acuerdo, que yo creo que hay una pequeña confusión en lo que ha sido
la postura histórica del Gobierno español en lo relativo a lo que es
el derecho del trabajo y a lo que es su aplicación concretamente en
España. Yo no puedo creer que la oposición que mantenía nuestro
Gobierno fuera porque entendíamos que tenemos un sistema español tan
perfecto que no debe contaminarse por lo que digan otros sistemas
jurídico-laborales. No creo que fuera esto, teniendo en cuenta que
había 14 países que estaban dispuestos a aceptar la directiva tal y
como se había planteado. Por lo tanto no creo que fuera el casticismo
del Gobierno respecto del derecho del trabajo el que estuviera
impidiendo una directiva como ésta, porque muchas veces, muchísimas,
oigo apelar a los responsables del Gobierno, a los responsables
empresariales e incluso sindicales a determinadas cuestiones que
están en el ámbito europeo y que sin embargo no tienen su traslado a
la realidad jurídica normativa en el derecho del trabajo español. Por
lo tanto, no creo que esa fuera la razón. Además de eso, no creo que
la razón estuviera tampoco en lo que me habla usted de la imposición
de un sistema a un país determinado, modificando lo que es su
estructura normativa, porque lo que se preveía era que simplemente se
transfiriera la relación de la cogestión en aquellos casos de
empresas donde una de las dos empresas objeto de fusión tenía ya
prevista esa cogestión, no era que se implantara de nuevo en toda la
Sociedad Europea la fórmula de la cogestión, sino solamenteen
aquellos casos en que la empresa o una de



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estas empresas tuvieran ya este sistema. Hay también, como usted
sabe, en nuestro derecho el sistema de condición más beneficiosa, el
sistema que permite que precisamente lo que es una mejora notable
para los trabajadores pueda aplicarse simplemente cuando se produce
esa fusión de empresas.

Pero además hay otra cuestión muy importante en todo esto que a mí me
gustaría también invocarle -insisto que hasta que no veamos la
directiva en el diario oficial no sabremos si esto ha sido un avance
o ha sido un retroceso, aunque me temo que lo primero no lo ha sido-.

El sistema de cogestión en la Sociedad Europea puede ser importante
teniendo en cuenta los procesos que se han producido en los últimos
años de deslocalización de empresa o de privación incluso de ese
propio derecho al que usted se refería, el propio derecho de
información a los trabajadores, en supuestos de traslados de empresa
como ha sido, por ejemplo, el caso de Vilboorde u otra serie de casos
que se han producido en el ámbito de la Unión Europea. Y creíamos que
era mucho más fácil tener la representación del comité de empresa o
de los trabajadores dentro de lo que es el esquema de dirección o de
gobierno de la sociedad para el conocimiento puntual de cuáles son
las estrategias de futuro y cómo van a afectar a los trabajadores de
un determinado país. Por eso la posición del Grupo Socialista es sin
duda positiva a que pudieran estar o participar dentro de los
consejos de administración de las sociedades europeas los sindicatos
precisamente para estos movimientos que se puedan producir como
consecuencia -no le voy a hablar de dumping social- de las
localizaciones por coste de oportunidad que se pueden producir en un
momento y que pueden provocar -caso como el que le he repetido
anteriormente, el de Vilboorde- el desempleo de miles de trabajadores
que se ven indefensos ante una empresa que decide abandonar una
determinado territorio sin dar prácticamente más explicaciones a los
trabajadores.

Por eso, insistiendo en que vamos a dejarlo todo a la comprobación
del texto en el diario oficial, quiero manifestar que no es
comprensible el retraso de estos dos años por parte del Gobierno
español, como tampoco es comprensible la aplicación del derecho de
veto en un tema como éste que, de verdad, no tiene la importancia que
le ha concedido el Gobierno.




El señor PRESIDENTE: Señor ministro.




El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Piqué i Camps): Yo no voy a
tener la petulancia de entender más de derecho laboral que el
interpelante, por razones obvias, pero sí quiero decirle que la
posición del Gobierno español, que recogía discrepancias respecto al
estatuto en varios puntos, básicamente se centra en uno de ellos, que
sinceramente me parece de sentido común: el Gobierno español entendía
que se trataba de implantar en determinados supuestos el sistema
de cogestión en las empresas, incluso en casos en los que
solamente un 25 por ciento de los trabajadores que se veían afectados
por la creación de una Sociedad Europea se hubieran regido por este
sistema. Por tanto, cuando S.S. dice que ya hay una empresa que está
bajo cogestión, yo le tengo que decir que no estamos hablando de que
la mayoría de trabajadores de esa posible fusión están ya bajo
cogestión y, por tanto, es lógico que ese sistema se amplíe al
conjunto, sino de que lo que se establecía como compulsivo es que,
cuando ya hubiera un 25 por ciento de trabajadores, las empresas, con
el 75 por ciento de los trabajadores restantes, debían cambiar su
sistema a un sistema de cogestión. Ese es el punto que nosotros hemos
discutido siempre y que finalmente se ha podido resolver con el
acuerdo político de Niza. Ha valido la pena defender ese criterio. Al
final, las cosas se han resuelto favorablemente; había satisfacción
en Niza por lo que se decidió y ahora yo también estoy a la espera
del texto concreto de la directiva.




- DEL SEÑOR GARCÍA BREVA (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA), SOBRE LA
POSICIÓN DEL GOBIERNO ACERCA DE LA POTENCIACIÓN DE LA POLÍTICA
EXTERIOR DE LA UNIÓN EUROPEA EN EL MEDITERRÁNEO Y EL REFLEJO DE LA
MISMA EN EL PROYECTO DE PRESUPUESTOS COMUNITARIOS PARA EL AÑO 2001.

(Número de expediente Congreso 181/000246 y número de expediente
Senado 683/000021)



- DEL SEÑOR GARCÍA BREVA (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA), SOBRE LA
POSICIÓN DEL GOBIERNO ACERCA DE LA POTENCIACIÓN DE LA POLÍTICA
EXTERIOR DE LA UNIÓN EUROPEA EN LOS BALCANES Y LAS MEDIDAS
FINANCIERAS QUE VA A PROMOVER EN EL MARCO DE LOS PRESUPUESTOS
COMUNITARIOS PARA EL AÑO 2001. (Número de expediente Congreso 181/
000247 y número de expediente Senado 683/000022)



- DEL SEÑOR GARCÍA BREVA (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA), SOBRE LA
POSICIÓN DEL GOBIERNO ACERCA DE LA REVISIÓN DE LAS PERSPECTIVAS
FINANCIERAS PARA LA FINANCIACIÓN DE LAS POLÍTICAS EXTERNAS DE LA
UNIÓN EUROPEA. (Número de expediente Congreso 181/000248 y número de
expediente Senado 683/000023)



- DEL SEÑOR GARCÍA BREVA (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA), SOBRE LA
POSICIÓN DEL GOBIERNO ACERCA DE LAPOTENCIACIÓN DE LA POLÍTICA EXTE
RIOR



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DE LA UNIÓN EUROPEA EN LATINOAMÉRICA Y REFLEJO DE LA MISMA EN EL
PROYECTO DE PRESUPUESTOS COMUNITARIOS PARA EL AÑO 2001. (Número de
expediente Congreso 181/000249 y número de expediente Senado 683/
000024)



El señor PRESIDENTE: Hay cuatro preguntas más, las cuatro formuladas
por el mismo diputado, don Francisco Javier García Breva. ¿Las
formula conjuntamente?



El señor GARCÍA BREVA: Sí, porque las cuatro tratan de las políticas
externas de la Unión Europea.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor García Breva.




El señor GARCÍA BREVA: Agrupo las cuatro preguntas porque, en
definitiva, tratan de lo mismo: conocer la posición del Gobierno
sobre la política exterior de la Unión Europea y su reflejo en los
presupuestos para el año 2001, tanto en lo que se refiere al
Mediterráneo como a Latinoamérica o los Balcanes y, en general, las
políticas externas de la Unión Europea.

Estas políticas han tenido un crecimiento presupuestario importante
en períodos anteriores -de un 350 por ciento en el período
comprendido entre 1988 y 1992 y de un 153 por ciento en el período
más reciente, el período comprendido entre 1993 y 1999-, existiendo
incluso la costumbre de revisar las perspectivas financieras cuando
era necesario y así se ha hecho unas 38 veces. En la Agenda 2000 se
establece un incremento anual real del 2 por ciento para las acciones
exteriores, pero el Consejo europeo de Berlín rebaja este 2 por
ciento y lo deja en un cero por ciento; es decir, que en el Consejo
de Berlín hay un recorte de los créditos para las políticas
exteriores de un 21 por ciento para todo el período comprendido entre
el 2000 y el 2006.

El Parlamento Europeo logró un compromiso del Consejo para revisar
las perspectivas financieras para Kosovo, que durante el proceso
presupuestario del año 2000 no se cumplió y se llegó a la solución de
recortar los créditos de otras políticas de la Unión Europea. Para el
año 2001 se ha seguido en la misma posición de recortar los gastos en
otras políticas con un nuevo argumento -esta vez lo establece el
comisario Patten- que justifica esos recortes en la escasa ejecución
del gasto. Seguiré hablando de este tema, pero antes tengo que decir
que considero que la Comisión, antes de decidir esos recortes, tiene
que analizar los motivos de por qué es tan escaso el nivel de
ejecución en las políticas externas. Las cantidades no son
astronómicas y pueden ser gastadas puesto que se han detectado
necesidades reales, pero sería más importante analizar por qué se
produce ese bajo nivel de ejecución y proponer las soluciones que
correspondan. El Parlamento Europeo, en el mes de julio, en el
informe que hace sobre las
orientaciones al procedimiento presupuestario para el 2001, ya
plantea la necesidad de revisar las perspectivas financieras, pero
con poco éxito, puesto que, finalmente, ha habido un importante
recorte a los créditos MEDA, aproximadamente en un 24 por ciento, y
también un recorte en noviembre -espero que el señor ministro nos
informe- para los Balcanes, con la incógnita de no saber qué se va a
hacer en el futuro.

Me gustaría saber la posición del Gobierno y del señor ministro con
respecto a las reservas de eficiencia, que es una especie de mensaje
que se recoge del comisario Patten que, en mi opinión, es un camino
que puede servir más que para racionalizar el gasto para reducir y
minimizar el papel de la Unión Europea en sus políticas exteriores.

En el mes de noviembre se ha producido esa drástica rebaja de la
ayuda a los países mediterráneos, coincidiendo con lo que yo
calificaría de fracaso de la IV Conferencia euromediterránea de
Marsella, donde se constata la baja ejecución de esos créditos, pero
también en esas fechas se ha estado hablando de aumentar el número de
funcionarios, de simplificar los procedimientos y de formar a los
funcionarios del sur para mejorar la gestión de esos créditos. Yo le
pregunto al señor ministro si Europa tiene medios para cumplir con
sus ambiciones en la política exterior. ¿Qué va a hacer la
Presidencia española al año que viene con respecto a estas políticas?
Con respecto a Latinoamérica, quiero señalar que en el mes de
noviembre la Comisión Europea hizo público un relanzamiento de la
política de la Unión Europea en Latinoamérica, pero reconociendo que
no se iban a incrementar los recursos a esas políticas en absoluto.

Sinceramente, nosotros creemos que con las actuales perspectivas
financieras no es posible acometer esas necesidades de la política
exterior. Nos gustaría saber la posición de España a este respecto y
cuál va a ser la de la Presidencia española el año que viene.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor ministro.




El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Piqué i Camps): Ha tocado
usted un tema de extraordinaria relevancia, que nos está llevando
muchas horas y muchísimos debates, cosa lógica porque estamos
hablando de cantidades muy importantes y hay una larga experiencia. Y
estoy de acuerdo con usted cuando se formulan críticas a la Unión
Europea, y en concreto a la Comisión, en relación con la ejecución de
los recursos previstos, pero tengo que decir también que no comparto
la totalidad de esas críticas, porque para que los créditos puedan
ser ejecutados no sólo hace falta la voluntad política de quien los
otorga, sino la presentación de proyectos viables y el cumplimiento
de determinadas condiciones por parte de quien debe recibirlas. Hay
que ser conscientes de que tanto en el caso del Mediterráneo como en
el caso de los Balcanes



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la responsabilidad es compartida; no basta con tener recursos y la
disposición de darlos, sino que es importante que en el otro lado
haya proyectos consistentes y voluntad reformista suficiente como
para avanzar en la modernización de la economía y en la integración
de la misma en el conjunto de la economía europea o mundial.




En cualquier caso, otro debate distinto es el de la revisión de las
perspectivas financieras. Es verdad que el Parlamento Europeo, en su
momento, plantea la revisión para, así, conseguir recursos
adicionales para la llamada categoría 4 y centra esa petición en la
necesidad de financiar la nueva situación en los Balcanes
occidentales. Después me referiré a ello, pero ahora me gustaría
hacer algún comentario sobre este punto, ya que eso es algo que
plantea el Parlamento Europeo después de un acuerdo
interinstitucional que se celebró el 6 de mayo de 1999 y las dos
ramas de la autoridad presupuestaria, es decir, el Consejo y el
Parlamento Europeo, se ponen de acuerdo. Ahora, apenas un año y medio
después, lo que se pide por parte del Parlamento es que esto se
revise. El Consejo responde con muchísima claridad -por unanimidad de
los 15 países miembros- en su reunión de 23 y 24 de noviembre y
antes, en la reunión del 20 de julio, y se opone a la propuesta de
revisión. También el Ecofin, en el mes de mayo, se declara contrario
a la revisión propuesta por el Parlamento. Hay en el seno del Consejo
una amplia mayoría de Estados miembros que se niegan a cualquier
revisión para obtener recursos suplementarios, al entenderse que a
partir de las cuantías establecidas en Berlín pueden perfectamente,
como después intentaré justificar, obtenerse los recursos necesarios
para la financiación tanto de los Balcanes como del Mediterráneo y,
en su caso, como ahora comentaré, América Latina.

En el último consejo de presupuestos se ha acordado dotar a los
Balcanes occidentales con 839 meuros en 2001, que se suplementan con
los 175 meuros que están destinados ya a Kosovo y adelantados sobre
el presupuesto de 2000. Por ejemplo, sólo a Serbia se destinan 240
meuros para respaldar el proceso de reconstrucción y democratización
iniciado recientemente. Además hay que añadir 200 meuros más del
llamado instrumento de flexibilidad. Ello supone sin duda un esfuerzo
sustancial que permite para el año próximo, y en el marco financiero
actual, insisto, hacer frente a las necesidades inmediatas de la
República Federal de Yugoslavia, sin Kosovo, mantener el esfuerzo de
cooperación con Kosovo y relanzar la acción comunitaria en los
Balcanes, como nos hemos comprometido tras la cumbre de Zagreb.

Estamos a la espera del último informe del Banco Mundial para
determinar exactamente las cantidades necesarias para 2001.

Como saben, en paralelo se ha aprobado el llamado reglamento del
programa CARDS para la zona de los Balcanes, con un importe de 4,65
millones de euros, 4.650 meuros, y eso es compatible con la
asignación de
5,35, 5.350 meuros, para el programa MEDA para los próximos siete
años. Puedo después concretarle algo más todas estas cuestiones, si
lo considera oportuno, pero he de decirle que tanto en un caso como
en otro estamos por encima no de las previsiones del Parlamento, sino
del esfuerzo realizado por la Unión Europea con anterioridad, desde
luego respecto a los Balcanes sin ninguna duda, pero también respecto
al Mediterráneo. Los importes recogidos en el MEDA-2 son superiores a
lo que hubiera sido la mera actualización de los importes recogidos
en el MEDA-1.

En cualquier caso, yo creo que el sentido de su pregunta es distinto
y va más a preguntarse por qué no se ha atendido a esa petición de
revisión de las perspectivas financieras. Yo creo que eso se
fundamenta por parte del Consejo en dos motivos básicos: por una
parte, los Estados miembros se resisten a cualquier incremento de las
contribuciones nacionales al presupuesto comunitario y, por otra, la
adopción de las actuales perspectivas financieras es aún demasiado
reciente como para empezar a pensar en modificarlas. Son unas
perspectivas que se enmarcan, como ya he dicho, en el acuerdo
interinstitucional entre el Parlamento, el Consejo y la Comisión, que
es de 6 de mayo de 1999, es decir, hace año y medio, y creo que se
puede entender perfectamente que los Estados miembros no deseen una
nueva negociación global, recordando -creo que todos somos muy
conscientes de lo que voy a decir- la dificultad extrema del proceso
que concluyó en el Consejo europeo de Berlín. Nadie tiene, por tanto,
la voluntad de volver a reabrir un debate que costó muchísimo cerrar.

Celebro que finalmente haya fructificado la vía de la negociación con
el Parlamento, que se haya evitado esa eventual revisión de las
perspectivas financieras y que se hayan instrumentado y articulado
una serie de fondos que en las actuales circunstancias creo que son
suficientes para atender la situación de las áreas afectadas.

También hay que decir que en la redistribución de créditos de la
rúbrica 4 para 2001 hay que tener en cuenta, como ya he anticipado,
la relación con América Latina, a lo que se ha referido también S.S.,
el aumento que tuvieron los créditos para dicha región en el
presupuesto de 2000. Por tanto confío en que el Parlamento Europeo
reponga, como ocurrió en el pasado, las cantidades que estime
convenientes para ese área, de tal manera que no haya ninguna merma
apreciable en su dotación final.

Respecto al Mediterráneo, ya he dicho que tenemos un marco aprobado
de referencia plurianual de 5.350 meuros hasta 2006, y con esta base
se pone en marcha ya una cantidad aceptable para el presupuesto de
2001. Hay que decir que a estos 5.350 meuros hasta el año 2006 del
programa MEDA hay que añadirle 7.425 meuros más para créditos que va
a otorgar el Banco Europeo de Inversiones destinados a la zona
mediterránea. Eso, expresado en pesetas, viene a ser una aportación



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de recursos por parte de la Unión Europea para estos siete años
superior a los 300.000 millones de pesetas anuales, que no me parece
una cantidad baladí, sino precisamente muy importante.

No comparto su apreciación respecto a la última Conferencia
euromediterránea en Marsella, no creo que fuera un fracaso y, en
cambio, corríamos un enorme riesgo de que lo fuera, porque esa
conferencia se produce en unas circunstancias políticas, que usted
conoce, de enorme crisis abierta por el conflicto de paz de Oriente
Medio, y eso, por decirlo de alguna manera y entre comillas,
contamina todo el debate euromediterráneo, contamina y obstaculiza la
potenciación del proceso de Barcelona, y el riesgo que teníamos en la
Conferencia de Marsella era, primero, que no se celebrara; después,
que se celebrara con más ausencias de las convenientes, y tercero,
que lo que se pusiera de manifiesto fuese una enorme confrontación
entre Israel y el resto de los países árabes que imposibilitara
después poder aprobar el nuevo reglamento o poder presentar el nuevo
programa MEDA-2. Nada de eso sucedió, es verdad que hubo dos
ausencias, las de Siria y Líbano; curiosamente se produjo por primera
vez la presencia como invitado de un país que está fuera del proceso
de Barcelona, como Libia, y el debate sobre Oriente Medio, que se
produjo y fue enormemente intenso y muy apasionado, no impidió que al
día siguiente se tomaran decisiones en el seno de esa conferencia,
entre otras celebrar lo que se llama Barcelona- 5, es decir, la
próxima reunión formal del Consejo euromediterráneo en España durante
nuestra Presidencia en el primer semestre del año 2002.

Por tanto, lo que le puedo decir es que estamos de acuerdo en que no
es conveniente revisar las perspectivas financieras; que estamos de
acuerdo en seguir esa vía de negociación, que está dando resultados,
entre el Consejo, la Comisión y el Parlamento Europeo, y que creo que
las cifras asignadas al MEDA-2 son suficientes y en cualquier caso
están por encima de lo que hubiera sido la mera actualización de
MEDA-1, aunque es verdad que están por debajo de lo que pretendía el
Parlamento revisando las perspectivas, pero en el actual marco están
algo por encima. Se está haciendo un esfuerzo extraordinario en los
Balcanes, se sigue haciendo un esfuerzo suficiente en América Latina,
que hay que seguir muy de cerca, y en ese sentido le garantizo que
España lo hace permanentemente y además tiene el objetivo de relanzar
todos esos programas aprovechando la segunda cumbre entre la Unión
Europea, América Latina y el Caribe que, como usted sabrá, se va a
celebrar también durante la Presidencia española en el primer
semestre de 2002, y así ir avanzando en lo que es esta política de
solidaridad externa de la Unión Europea, que nosotros compartimos,
apoyamos y pretendemos intensificar.

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor García Breva.




El señor GARCÍA BREVA: Sigo insistiendo en que seguramente no se
corresponden las ambiciones y los proyectos de política exterior de
la Unión Europea con los créditos presupuestarios y con las
perspectivas financieras actuales. Nosotros lo hemos dicho en otras
ocasiones, pero las necesidades de una futura ampliación no se
corresponden con las actuales perspectivas financieras. Nosotros, por
ello, seguimos siendo partidarios de revisar las perspectivas
financieras y no aceptar que esos créditos se incrementen o se
redistribuyan recortando otros gastos, otras políticas externas de la
Unión Europea. Por ejemplo, no hemos entendido por qué el dinero para
los Balcanes ha tenido que salir de la pesca, de MEDA o de
Latinoamérica, es decir, se han tenido que recortar otras políticas
de gasto para sacar dinero para Kosovo. No entendemos que se quiera
incrementar la presencia y la influencia internacional de la Unión
Europea reduciendo las políticas externas en los presupuestos de la
Unión, y quizás, por la explicación que ha dado el señor ministro,
debemos entender que en la política exterior también priman los
criterios intergubernamentales sobre los supranacionales, y en ese
aspecto yo sí quisiera hacer aquí una manifestación de que queremos
una política exterior más supranacional en la Unión Europea y menos
intergubernamental.




No entiendo la posición que ahora mismo ha reflejado el señor
ministro y la postura del Gobierno español cuando las perspectivas
financieras, como he dicho anteriormente, se han revisado 38 veces en
la Unión Europea cuando había otros gobiernos, y yo creo que eso
también es un indicativo de la mala negociación que se ha hecho de
estos temas y seguramente de la mala negociación que se hizo en el
Consejo de Berlín sobre el dinero o los recursos para las políticas
exteriores de la Unión. Debido a ello, el acuerdo de pesca con
Marruecos y los Balcanes se financian con recortes en otras políticas
del Mediterráneo, Latinoamérica, Asia, etcétera. Debemos insistir en
el criterio de revisión de esas perspectivas financieras, máxime
cuando en esta Comisión, o cuando se ha abordado este tema en alguna
otra reunión, por el Gobierno se daba un argumento que hoy no ha dado
usted, el temor a la revisión de las perspectivas financieras
respecto a que se abriera la discusión sobre los fondos de cohesión.

Creo haber entendido que ha habido un cambio en la posición del
Gobierno por manifestaciones del señor ministro de Asuntos
Exteriores, pues parece que se está dispuesto hasta a renunciar a los
fondos de cohesión o a que ese tema pueda pasar a mayoría
cualificada.

Sigo considerando que la cumbre ha sido un fracaso; más que de
fracaso lo califico como una demostración de la falta de liderazgo de
Europa en estos momentos. Creo que en la política mediterránea y en
la



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de Latinoamérica se refleja esa posición de falta de liderazgo de la
Unión Europea en este momento.

Respecto a España, nada ha dicho de los criterios que el Gobierno
está manejando para la Presidencia española. Seguramente queda mucho
tiempo, pero sería interesante que nos avanzara algo. Sin embargo,
para nosotros lo importante no es insistir tanto en ser un país
grande, como ha insistido el Gobierno en la cumbre de Niza, sino ser
un país de compromiso permanente. Seguramente una actitud de este
tipo habría conseguido mayores logros o éxitos, no solamente en la
cumbre de Niza sino en el desarrollo de las políticas exteriores de
la Unión Europea y en el liderazgo de la Unión Europea, tanto en
Latinoamérica como en el Mediterráneo.




Quisiera reiterar lo que mi compañero Rafael Estrella ha dicho en su
primera intervención respecto al anexo III de Niza. Al final, con el
planteamiento del Gobierno de país grande, ha terminado la cumbre de
Niza hablando todos de aritmética, cuando creemos que ha faltado un
proyecto de construcción europea que no solamente se refiera a la
visión económica y liberal del desarrollo y de la construcción de la
Unión Europea sino al proyecto social, al proyecto de la Unión
Europea como comunidad de defensa y espacio de solidaridad, tanto con
el Este como con el Sur.




El señor PRESIDENTE: Señor ministro.




El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Piqué i Camps): Creo que
todos recordamos de verdad, sin hacer trucos dialécticos, lo que
costó llegar a un acuerdo en Berlín, y es normal que costara
muchísimo porque estamos hablando de muchos recursos y estamos
hablando de conciliar posiciones entre países que son contribuyentes
netos en cantidades muy serias y otros que son receptores netos,
también en cantidades muy serias, entre ellos España. Cualquier
revisión de las perspectivas financieras supone reabrir ese debate,
en el bien entendido de que los países que son contribuyentes netos
no desean que se incremente su contribución. Las perspectivas
financieras, tal y como se acordaron en Berlín, constituyeron al
final un sutil equilibrio que permite llegar hasta el 2007, aunque se
produzcan determinadas ampliaciones antes de ese periodo, porque eso
está ya previsto y hay suficientes recursos como para prever las
consecuencias de esa eventual ampliación; recuerde que hay un techo
del producto bruto que es el que determina las aportaciones, pero
también es cierto que hay un proceso de intenso crecimiento en el
conjunto de la Unión Europea que permite ganar ciertos márgenes. Creo
que por eso todos los gobiernos -estoy hablando de una posición
general, no de la posición del Gobierno español- han entendido que el
camino adecuado era el de la negociación con el Parlamento y buscar
recursos suficientes desde el sentido común para poder tener esa
política exterior de la Unión Europea que usted reclama, de la que le
tengo que decir que todavía es incipiente, que todavía está
empezando, pero le tengo que decir también que hasta hace muy poco no
había política exterior de la Unión Europea como tal, política
exterior común. La Unión Europea se va construyendo todos los días,
peldaño a peldaño, a través del llamado método comunitario. Cualquier
persona con un mínimo de conocimiento histórico sabe que lo que ha
conseguido Europa en estos últimos 50 años no tiene parangón; es la
historia de un éxito y si todas las cosas fuesen tan modestas tan
poco ambiciosas y Europa fuese algo que no resultara atractivo, nadie
se explicaría por qué una cosa que empezó con seis y que hoy agrupa a
15, dentro de unos pocos años puede agrupar a 27, 28 ó 31 países.

Nadie se apunta a los fracasos, la gente se apunta a las cosas que
van bien; por tanto, no comparto en absoluto su apreciación pesimista
o negativa de lo que es el proceso de construcción europea, que creo
se está haciendo con resultados espectaculares. Después, abusando de
la benevolencia del presidente, si él me lo permite, me gustaría
hacer algún comentario sobre el punto final que usted ha suscitado,
y por tanto rememorar lo que nos ha pedido el señor Estrella, que puedo
contestar con muchísimo gusto.

A partir de estas consideraciones, no por mucho repetir cosas que no
son ciertas se convierten en verdad. El programa MEDA-2 es más alto
que la actualización del MEDA-1. Por tanto, no digamos que se están
recortando los recursos para el Mediterráneo porque no es verdad,
pues la mera actualización habría llevado aproximadamente al 5,1 y
ahora estamos en 5,35, por tanto está aumentando. Otra cosa es que
usted me diga que el Parlamento, saltándose las perspectivas
financieras, desde luego legítimamente pero sobre la base de una
revisión de las perspectivas financieras, quería que fuese más, y por
tanto sobre la previsión del Parlamento ahora es menos. Eso le parece
normal a cualquier persona, pero lo importante es ver si se mejora
respecto al periodo anterior en términos reales. Desde luego lo que
hay que procurar, y en eso estoy completamente de acuerdo con usted,
es que la utilización de esos fondos sea mucho más eficaz que hasta
ahora, porque el grado de ejecución ha sido bajísimo. Ahora no
recuerdo exactamente el porcentaje, le estoy hablando de memoria,
pero creo que no llega al 30 por ciento de ejecución, el 27 o por
ahí. Eso es poquísimo y significa que algunas cosas se han hecho mal,
insisto, desde un lado y desde el otro. Por eso hemos aprobado un
reglamento muchísimo más ágil, el llamado reglamento MEDA-2, para que
esas cosas no sucedan y que haya un compromiso de la Comisión,
conjuntamente con los gobiernos que reciben los recursos, de que se
pueda llegar a un grado de ejecución muchísimo más alto. Si pasamos
de ejecutar el 27 por ciento de algo que está por debajo de 5 a
ejecutar, pongo por caso, el 70 u 80 por ciento de 5,35, el salto
habrá sido sustancial.




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Ojalá pudiera ser así, ojalá el Mediterráneo demuestre capacidad de
absorción suficiente para que eso pueda ser así, ojalá se llegue al
cien por cien de ejecución y lleguemos a la conclusión, dentro de
unos años, de que hubiéramos debido dedicar más recursos, pero, a la
vista de cómo han ido las cosas hasta hoy, me parece que lo que se
está planteando es mucho más que suficiente.

A partir de ahí, dice que se han dedicado recursos a los Balcanes
detrayéndolos de otros lados; creo que acabo de demostrar que del
Mediterráneo no. Respecto de la pesca, le puedo decir que el Consejo
Europeo de Niza ha aprobado que los recursos que pudieran
implementarse para el acuerdo de pesca con Marruecos, que ojalá se
produzca y ahora se está en plena fase negociadora al máximo nivel
político, está prevista una reunión no ya del comisario Fischler sino
del propio presidente de la Comisión, el señor Prodi, con el Gobierno
marroquí, y espero que eso pueda servir para desbloquear la
situación; pero caso de que eso no pudiera ser así, también se han
comprometido recursos suficientes para proceder a la adecuada
reconversión de las flotas europeas que han estado faenando hasta
ahora en aguas marroquíes y para la prórroga de las ayudas a los
pescadores, de tal manera que en ningún momento pierdan la
continuidad de sus ingresos. Por tanto, lo que está haciendo la Unión
Europea es lo que hace cualquier organismo o cualquier Gobierno
sensato, procurar cubrir simultáneamente todas las necesidades sin
perjudicar especialmente a ninguna.

El esfuerzo que se está haciendo en los Balcanes es extraordinario.

Cuando se critica la política exterior y la falta de reflejos de la
Unión Europea, creo que no se está actuando con justicia porque la
respuesta de la Unión Europea a la nueva situación en los Balcanes ha
sido de enorme agilidad, no comparable con la respuesta de otros
países, incluso de los Estados Unidos. Fíjese usted que la Unión
Europea adopta una posición muy firme y muy valiente, de coraje
político, de apoyo a la candidatura del señor Kostunica, en contra
del señor Milosevic, y de forma muy inmediata. Cuando se produce todo
el debate electoral, la propia Unión Europea envía al presidente de
turno del Consejo de Asuntos Generales, el ministro de Asuntos
Exteriores, de Francia, el señor Vedrine, a hablar con el señor
Kostunica, para ofrecerle el máximo apoyo y aprovecha la cumbre de
Zagreb para que todos los países de la zona con la Unión Europea, eso
ha sido cuestión de escasísimas semanas, y se puede llegar a acuerdos
con todos ellos, aprovechando una ventana de oportunidad que me
parece evidente. Es la primera vez en la historia que todos los
gobiernos del área son democráticos; hay que aprovecharse de esa
circunstancia y hay que decirles que para que se pueda consolidar ese
proceso democrático es muy importante que hagan reformas en sus
economías, que avancen en la integración económica entre las mismas y
con la Unión Europea y que en ese contexto
van a recibir una cantidad de ayuda muy importante, que desde
luego no le ha ofrecido nadie más a la zona de los Balcanes, y eso lo
ha hecho la Unión Europea, como hace muchísimas otras cosas todos los
días.

Eso liga con la cuestión que usted planteaba al final. Yo ya sé que
se ha puesto muy de moda decir que en Niza sólo se ha hablado de
aritmética, pero le voy a decir una cosa. El actual modelo de
ponderación de voto en el Consejo y de distribución del peso relativo
en cada país en la Unión Europea, viene del Tratado de Roma del año
1957. De eso han pasado 43 largos años. En esos 43 años la Unión
Europea, los Estados miembros no han discutido en ningún momento de
la eventual reponderación del peso relativo de cada país. Se intentó
hacer en Amsterdam y no pudo ser, quedó como uno de los llamados
flecos de Amsterdam, y se decidió que esa cuestión se resolvería en
Niza. Muy bien, los jefes de Estado y de Gobierno han estado
discutiendo 24 horas sobre estas cuestiones, es verdad que seguidas,
pero 24 horas. Si alguien puede decir honestamente a partir de ahí,
que 24 horas sobre 43 años puede llevar a la conclusión de que los
jefes de Estado y de Gobierno sólo hablan de aritmética, creo que se
equivoca. Qué menos que 24 horas para resolver un tema que no se
movía desde hace 43 años, y que seguramente va a significar un nuevo
esquema de reponderación y de peso relativo de cada país en la Unión
Europea que sobreviva -y voy a ser prudente- por lo menos una
generación. Veinticuatro horas para resolver un tema que llevaba 43
años de existencia, que permite un esquema institucional y una
reforma institucional de la Unión que puede hacer que lo que hoy
funciona razonablemente con 15 pueda funcionar razonablemente aunque
seamos 20, 25 ó 27, y que permite afrontar durante los próximos 20
años esa situación, a mí me parece que es un ejercicio de rapidez
pasmosa. Creo que los jefes de Estado y de Gobierno han demostrado
que son capaces de ponerse de acuerdo en cosas muy complicadas en
poquísimo tiempo. Además es de nuevo una exageración decir que en
Niza se ha hablado de aritmética, porque resulta que en Niza se ha
hablado de algo que hasta hace poco era el contrapunto de la voluntad
europeísta de los diferentes países y que ahora, casi por ensalmo, ha
desaparecido del debate.

Se lo voy a recordar porque intento recordarlo todos los días. En
Niza se han aprobado las cooperaciones reforzadas, la flexibilización
de su procedimiento y que puede haber cooperaciones reforzadas, por
ejemplo, en política exterior, segundo pilar o en tercer pilar, y en
buena parte del primer pilar también simplificadamente.

Hace poco se decía: ¿si ustedes no están por las cooperaciones
reforzadas no son europeístas? Eso se ha aprobado y se ha aprobado
con gran amplitud. De la misma manera, de los 49 temas que estaban
encima de lamesa para pasar de unanimidad a mayoría cualificada,



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conste que España estaba de acuerdo en hacerlo en 43, una de las
posturas más abiertas de todos los Estados de la Unión, al final eso
se ha conseguido en 29 ó 30. No está mal. Teniendo en cuenta que hoy
el 80 por ciento de las decisiones en el seno de la Unión se toman
con mayoría cualificada y por tanto no vale el derecho de veto, si
ahora añadimos 30 temas más, algunos tan importantes como
determinados aspectos de la política comercial, creo que también se
ha dado un gran paso hacia delante. Pero Niza ha sido mucho más que
todo eso, porque resulta que en Niza se ha aprobado un paso
cualitativo importantísimo en materia de política exterior, de
seguridad y de defensa común, aprobando la puesta a disposición de la
Unión Europea de una serie de capacidades militares muy importantes,
que en suma puede llegar a más de 100.000 efectivos y que de una sola
vez puede llegar a suponer 60.000 personas, de las cuales España
aporta aproximadamente una décima parte, y que incluyen fuerzas
navales, fuerzas aéreas, que incluyen elementos logísticos de
telecomunicaciones, de transmisiones, etcétera, que puede suponer la
intervención directa de la Unión Europea, por primera vez en su
historia, en determinados conflictos en los que la Alianza Atlántica
considere que no tiene por qué intervenir directamente.

Se ha avanzado enormemente en las relaciones entre la Unión Europea y
la OTAN, en un tema muy complicado y en el que se tiene que
establecer cuál es el grado de autonomía de la política exterior, de
seguridad y de defensa común de Europa y cómo se hace eso compatible
con el mantenimiento del vínculo trasatlántico entre Europa y Estados
Unidos y Canadá, y el refuerzo de ese vínculo.

Además, hemos dedicado muchas horas a la seguridad alimentaria, hemos
dedicado muchas horas también a la seguridad marítima, se ha hablado
de los acuerdos de pesca y se ha hablado de resolver el Estatuto de
la sociedad anónima europea. Entonces, ustedes pueden seguir diciendo
que sólo se ha hablado de aritmética, díganlo, pero yo les digo que
eso no es verdad.

Termino enseguida, señor presidente, muchas gracias por su
amabilidad.

Por eso creo que hay que valorar las cosas en su perspectiva
histórica. En ese contexto, respecto a las discrepancias en cuanto al
cálculo, yo creo que tiene una explicación muy sencilla.

Particularmente creo que el tema es fácilmente resoluble, esa es la
posición del Gobierno español y espero que se resuelva.

Ya muy avanzada la noche, después de varias horas de bloqueo primero
por parte de Portugal y Bélgica, y después sólo por parte de Bélgica,
se hace una propuesta sobre la base de porcentajes necesarios de voto
para obtener la mayoría cualificada, de tal manera que esos
porcentajes varían a lo largo del tiempo y en función de un
calendario de ampliación, desde 15 que somos ahora hasta 27, que es
lo que se prevé en los acuerdos de Niza.

Eso se hace sobre la base de una distribución votos que en el último
momento se modifican para conseguir el acuerdo de Bélgica,
redistribución de votos que supone subirle un voto más a Rumanía para
que se separe de Holanda, y también, si no recuerdo mal, subirle uno
o dos votos más, dos votos creo que son a Lituania, para que se
equipare con su grupo de países. Al añadir tres votos más sobre el
total, lógicamente hay que modificar los porcentajes, y eso quedó
claramente establecido al final. Ahora hay algún país, concretamente
Bélgica, que sigue insistiendo que lo que valen con los porcentajes,
pero creo que no tiene razón y por tanto estimo que ese tema se va a
resolver pronto. (El señor Guardans i Cambó pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Señor Guardans, ¿en función de qué pide la
palabra?



El señor GUARDANS I CAMBÓ: Para una cuestión de orden, señor
presidente.

Querría dejar constancia en acta y en el «Diario de Sesiones» lo
absurdo del Reglamento de esta Cámara en este punto, por lo menos
para que así conste a todos los efectos, que el ministro tiene la
facultad, y me parece muy oportuno que la haya utilizado, de explicar
en esta Comisión algo que después va a acabar explicando en la
prensa, que por una vez sepamos antes aquí lo que se va a explicar
después en rueda de prensa, pero que el Reglamento de la Cámara al
estar en turno de pregunta y no de comparecencia, impide a este
diputado fijar posición, y lo que ha habido aquí es un debate
bilateral entre el ministro y un portavoz nada menos que sobre la
cumbre de Niza, sus consecuencias, sus conclusiones y lo que era una
pregunta muy puntual sobre el tema presupuestario se ha convertido en
la intervención del ministro, que no critico, sobre la cumbre de
Niza, a la cual este portavoz no tiene derecho a contestar.

Querría simplemente dejar constancia que estoy en esta sala, que así
aparezca en el «Diario de Sesiones» y que el Reglamento me impide e
impide a mi grupo formular posición sobre lo que ha dicho el
ministro.




El señor PRESIDENTE: Su grupo tendrá plena oportunidad de fijar su
posición sobre la cumbre de Niza en el debate parlamentario que
tendrá lugar mañana en el Pleno, de manera que ningún grupo quedará
excluido del debate que ahora hemos anticipado. Nunca se sabe qué hay
que hacer, si permitir que se salte estrictamente el orden del día
para escuchar una explicación de primera mano que ha sido solicitada,
o las consecuencias reglamentarias que de la misma se derivan.

Quedará claro que el señor Guardans estaba presente, aunque no haya
podido intervenir en el debate.

Señor ministro, ¿ha acabado usted? (Asentimiento.)



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CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS:



- DEL SEÑOR SECRETARIO DE ESTADO DE ASUNTOS EUROPEOS (DE MIGUEL Y
EGEA) PARA INFORMAR SOBRE LA FÓRMULA POR LA QUE SE ARTICULARÁ LA
PARTICIPACIÓN DE LAS COMUNIDADES AUTÓNOMAS EN LOS CONSEJOS DE
MINISTROS DE LA UNIÓN EUROPEA, EN VIRTUD DEL MANDATO PARLAMENTARIO
DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS Y DEL ACUERDO ALCANZADO AL RESPECTO EL
21 DE SEPTIEMBRE DE 1999 POR REPRESENTANTES DE LAS COMUNIDADES
AUTÓNOMAS. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO. (Número de
expediente Congreso 212/000009 y número de expediente Senado 713/
000001)



El señor PRESIDENTE: Señoras y señores diputados, senadoras y
senadores, vamos a continuar la sesión para la celebración de la
siguiente comparecencias.

El señor secretario de Estado, una vez que haya cumplido sus
funciones protocolarias con su ministro, se incorpora de nuevo a la
Comisión para ser objeto de una comparecencia solicitada por el Grupo
Parlamentario Mixto, a efectos de informar sobre las fórmulas por las
que se articulará la participación de las comunidades autónomas en
los Consejos de Ministros de la Unión Europea.

Para formular la solicitud de comparecencia, tiene la palabra la
señora Lasagabaster, que acaba de llegar, de lo que nos
congratulamos.




La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: No sé como es la ordenación de la
sesión.




El señor PRESIDENTE: El secretario de Estado intervendrá en primer
lugar, pero en la medida que habría que formular la solicitud de
comparecencia, no sé si desea usted leerla formalmente o darla por
formulada.




La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: La doy por leída porque trata de una
cuestión de la que todos los que estamos en esta Comisión hemos
hablado bastante.

Gracias de todas maneras por el recibimiento. Efectivamente, he
llegado a pesar de los elementos, la niebla, los slots y no sé
cuántas cosas más.




El señor PRESIDENTE: El alcance de los pactos suscritos no llega a
impedir la presencia de los diputados que no los suscriben en las
comisiones parlamentarias.




Tiene la palabra el señor secretario de Estado.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE ASUNTOS EUROPEOS (De Miguel y Egea):
Efectivamente, la cuestión de la participación de las comunidades
autónomas en los Consejos de Ministros de la Unión es recurrente y de
ella hemos hablado en diferentes ocasiones en esta Comisión Mixta. No
hay muchas cosas nuevas que decir porque esto se ha debatido
profundamente, pero la adecuada articulación de la participación de
las comunidades autónomas en los asuntos relativos a la Unión Europea
es una cuestión a la que el Ministerio de Asuntos Exteriores, en
coordinación con el Ministerio de Administraciones Públicas, presta
una atención permanente, puesto que no hay reunión de los
coordinadores ni de los miembros de la Conferencia de Asuntos
Europeos que no trate esta cuestión.

En lo que toca a la participación de los representantes autonómicos
en el Consejo de Ministros de la Unión, yo creo que es bueno
recordar, para centrar en sus justos términos el debate, el tenor
literal del acuerdo del Pleno del Congreso de los Diputados de 10 de
marzo de 1998, que se refiere precisamente a la cuestión que nos
ocupa. En su punto 4, dicho acuerdo insta textualmente al Gobierno a
que en el marco de la Conferencia para asuntos relacionados con las
Comunidades Europeas, se inicie mediante la inclusión en el orden del
día de la próxima reunión plenaria del mes de junio un proceso
tendente a establecer una fórmula que permita la presencia de un
representante de las comunidades autónomas en la delegación del
Gobierno en aquellas reuniones del Consejo de Ministros de la Unión
en la que se traten asuntos sobre los cuales tengan competencias
exclusivas las comunidades autónomas. Eso dice textualmente.

En cumplimiento de este mandato parlamentario, la Conferencia para
asuntos relacionados con las Comunidades Europeas, presidida por el
ministro de Administraciones Públicas, en la sesión que se celebró el
día 10 de junio de 1998, precisamente siguiendo el mandato, comenzó
este proceso de reflexión con la seriedad y el rigor que en opinión
del Gobierno es necesario aplicar en los asuntos relativos a la
defensa de los intereses de España en las instituciones comunitarias.

Como parte de este proceso y como elemento inicial del mismo,
siguiendo textualmente el mandato de aquella proposición aprobada por
las Cortes, el Ministerio de Asuntos Exteriores presentó junto con el
Ministerio de Administraciones Públicas en el seno de la Conferencia
un documento que nos costó mucho trabajo elaborar, sobre la
definición y el ámbito de las competencias exclusivas de las
comunidades autónomas, y no sólo de las competencias exclusivas, sino
también de aquellas competencias que aun no siendo exclusivas podrían
ser susceptibles de ser tomadas en cuenta a la hora de la
representación de los intereses de las comunidades autónomas en el
proceso de toma de decisión y en la presencia en los Consejos de la
Unión. Entregamos este trabajo y se pidió a los representantes de las
comunidades



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autónomas que remitieran las observaciones que estimaran oportunas al
respecto sobre todo el trabajo, con objeto de hacer una definición
clara del ámbito competencial en que nos movemos. Quisiera aprovechar
esta ocasión, una más en la que tratamos este asunto en la Cámara,
para decir que hasta la fecha el Ministerio de Administraciones
Públicas no ha recibido ni una sola respuesta de ninguna de las 17
comunidades autónomas sobre la propuesta que se les hizo para
delimitar las competencias exclusivas o compartidas. Mientras tanto,
el 21 de septiembre de 1999, las comunidades autónomas ultimaron un
documento, al que se refiere la solicitud de esta comparecencia, que
se presentó como posición común de las mismas. Lo cierto es que por
un lado no había sido acordado por todas ellas, y por otro no entra a
resolver el problema básico, el primero que había sido planteado, el
primero sobre el que se ha pedido una respuesta, que es la cuestión
de las competencias exclusivas de las comunidades autónomas con
relevancia comunitaria.

No creo que se oculte a SS.SS. que la identificación de las
competencias exclusivas de las comunidades autónomas es un elemento
no solamente previo, sino también condición fundamental sin cuyo
cumplimiento resulta imposible pasar a las siguientes fases del
proceso; es decir, tenemos que identificar las competencias y después
casar esas competencias e identificarlas con las diferentes
formaciones del Consejo de Ministros de la Unión, por cierto
formaciones que entretanto han sido modificadas por el Consejo
Europeo de Helsinki. Ha habido, como SS.SS. conocen, una agrupación
de las diferentes formaciones del Consejo que se han cambiado, y por
tanto tenemos que hacer el ejercicio de identificar estas
competencias y establecer dónde, en qué ámbito y en qué formación del
Consejo pueden ser ejercidas. Mientras esto no se haga, es ocioso
empezar a hablar de elegir representantes de las comunidades
autónomas o de las reglas que garanticen la eficacia de dicha
participación. Lo que perseguimos -y no creo que podamos recibir
reproches por ello- es plantear la aplicación práctica del acuerdo
del Congreso de los Diputados sobre bases sólidas y rigurosas, que se
integren en una visión de conjunto que asegure en todo momento la
defensa del interés general.

Ya que tengo el uso de la palabra, señor presidente, quisiera
aprovechar para recordar a SS.SS. que en los últimos años se han dado
pasos muy importantes para mejorar los mecanismos de participación
autonómica en la toma de decisiones en el ámbito comunitario, porque
quisiera subrayar que la participación autonómica no es solamente la
presencia física de un representante en el Consejo de la Unión, sino
también el hecho de acompañar todo el proceso de toma de decisiones.

En los últimos años no solamente se ha potenciado el papel de la
Conferencia para asuntos relacionados con las Comunidades Europeas y
también las conferencias sectoriales, sino que además se ha llevado a
la práctica el
compromiso que el Gobierno aceptó al principio de la pasada
legislatura para la participación de representantes autonómicos en
los diferentes comités y grupos de trabajo de la Comisión.

En una primera fase que inauguramos, la participación se ha producido
en 55 comités. Esta experiencia, cuyos resultados han sido
recientemente evaluados por los Ministerios de Asuntos Exteriores y
de Administraciones Públicas, en coordinación con el resto de los
departamentos gubernamentales y con las comunidades autónomas, arroja
un balance globalmente positivo, aunque se han detectado algunos
aspectos en los que el mecanismo desde luego es susceptible de
mejora, como todo. Por esto, el Gobierno ha tomado la decisión de
aumentarla sustancialmente. Empezamos con 55 comités y estamos
dispuestos a abrirlo -entre 40 y 50 comités más- a la participación
autonómica y afinar al mismo tiempo los mecanismos que hacen posible
esta participación autonómica, perfeccionando al máximo la aplicación
del principio de cooperación entre el Estado y las comunidades
autónomas.

Para este ejercicio de no solamente ampliar el número de comités sino
las reglas de funcionamiento basado en el principio de cooperación,
hemos contado y contamos con la participación activa de las propias
comunidades autónomas. Esperamos disponer en breve de las
conclusiones de un grupo de trabajo, constituido al efecto, tras la
última reunión de la Comisión de coordinadores, celebrada el 23 de
noviembre.

No quisiera concluir, señor presidente, sin insistir ante SS.SS. en
la importancia que el Gobierno atribuye a todos los aspectos que
afectan a la participación de las comunidades autónomas en los
asuntos relativos a la Unión Europea. Creo que de lo dicho se deduce
la seriedad con que venimos trabajando en este terreno y el
compromiso irrevocable de seguir haciéndolo en el futuro.




El señor PRESIDENTE: Los grupos parlamentarios tienen ahora la
ocasión de intervenir, empezando por el solicitante de la
comparecencia.




La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Gracias, señor secretario de Estado
por esas informaciones, que creo nos sitúan en una posición de punto
muerto en este tema; punto muerto que es especialmente relevante,
desde nuestro punto de vista y creo que desde los puntos de vista de
todas las formaciones políticas, yo me atrevería a decir con cierta
preocupación. Lo digo porque estamos celebrando esta comparecencia
después de la cumbre de Niza las circunstancias en las que nos vemos
inmersos en estos momentos en el proceso de integración europea hacen
que si este tema era muy importante para formaciones nacionalistas
-en este caso vasca, como la de Eusko Alkartasuna, a la que
represento-, lo es también para todas las formaciones



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políticas, dados los resultados y las conclusiones de la cumbre de
Niza.

Creo que es relevante la solicitud de Alemania de tener una nueva
Conferencia Intergubernamental en el 2004. En esa conferencia, que ya
algunos adelantábamos que probablemente fuera necesaria, una de las
cuestiones clave era delimitar un catálogo de competencias,
llamémosle de esta manera, o determinar las situaciones, las
posiciones o el papel que corresponde a los tres niveles existentes
en este momento en muchos Estados en relación con la Unión Europea,
en relación a los entes superestatales. Es decir, en esta cuestión,
sin perjuicio de la mayor o menor querencia que cada uno de nosotros
tengamos en nuestras formaciones políticas, vamos a tener que
afrontar -no sé si algunos tendrán que enfrentar-, estudiar y pensar
muy mucho qué posiciones se van a mantener sobre todo este tipo de
cuestiones, no solamente en relación con el Consejo de Ministros,
sino con otras muchísimas cosas. Por tanto, este tema está en un
punto muerto y, guste o no guste -esto está en función de las ideas
políticas y posiciones ideológicas-, lo cierto es que vamos a tener
que avanzar e intentar si es posible ponernos de acuerdo. Esto es
así. Y esto es así a pesar de que, sin perjuicio de lo que ha
manifestado el secretario de Estado, las posiciones planteadas en esa
cumbre de Niza nos llevan a una consideración francamente
preocupante, porque hemos observado, al menos de las oficiosas
informaciones de lo que allí se dijo, que el máximo representante, el
presidente del Gobierno no tiene ninguna especial intención o no le
da suficiente trascendencia e importancia a esta cuestión. Me remito
a las informaciones oficiosas que todos hemos leído, aunque me
imagino que los medios de comunicación que las han reseñado son
suficientemente creíbles para pensar que así fue la posición. Por
tanto no se compadece lo que usted nos dice en el día de hoy con lo
que a la hora de la verdad se defiende por parte de los
representantes del Estado español. Esto nos preocupa y nos preocupa
sinceramente.

Usted ha hablado de cómo hemos llegado, si me permite decirlo, a este
punto muerto. Yo no comparto exactamente esa interpretación que usted
ha hecho. Creo -y me gustaría reseñarlo aquí- que entre todos
aprobamos de manera unánime, tanto en la Comisión Mixta como en el
Pleno, un acuerdo en similares términos, puesto que lo único que
añadía, yo creo que de forma positiva, era poner fecha al inicio de
todo este proceso, cosa francamente importante. En todo caso, lo que
decíamos en esos debates y quedó plasmado en ese acuerdo, es que no
había sido acertado lo que había ocurrido a lo largo de los años
pasados en cuanto a la participación de las comunidades autónomas en
la toma de decisiones de nivel europeo. Eso aparece también en el
acuerdo. Es decir, hay un primer punto independientemente de cuál sea
la fórmula a la que podamos llegar, que habla -y perdóneme si no es
así- de
la no buena adaptación al proceso europeo de toma de decisiones por
parte de las comunidades autónomas. Este punto está ahí. Lo digo
independientemente de que lleguemos o no a una fórmula que pueda
satisfacer más o menos a unos o a otros, porque últimamente venimos
oyendo con demasiada frecuencia declaraciones de miembros del
Gobierno -en este caso puedo citar al ministro de Administraciones
Públicas-, en el sentido de que el Gobierno no es partidario de que
se produzca una participación de las comunidades autónomas en el
Consejo de Ministros. Lo dijo, si no recuerdo mal, en la primera
comparecencia de ese ministro en esta Cámara. Claramente dijo que el
Gobierno no era partidario y que por tanto no entendían que fuera
necesaria esa participación, cosa que se contradice total y
absolutamente con los acuerdos de esta Cámara. Le podrá gustar una u
otra fórmula, pero lo cierto es que hay un acuerdo adoptado, que hay
una resolución clara de lo que debe ser, y le gustará o no pero se
debe llevar a buen término. Esto como primera consideración. ¿Por qué
digo estas cosas? Porque todo esto planea sobre la posibilidad o no
de buscar una fórmula. Luego podremos articular el tecnicismo
adecuado respecto a cómo debe ser, cómo podemos iniciar ese
procedimiento para la búsqueda de la fórmula, en qué posiciones nos
vamos a situar unos y otros; pero lo cierto es que aquí planea una
falta de voluntad -lo digo lo más sincera y respetuosamente posible-
y en este caso no es implícita, sino explícita por parte del Gobierno
para que las comunidades autónomas participen en ese proceso de toma
de decisiones. Esto es lo grave y es la razón por la cual estamos en
este punto muerto. A esto es a lo que tenemos que dar la vuelta por
razones no sólo de cumplimiento de acuerdos, sino porque la realidad
europea nos está llevando a ese término, y debemos hacerlo de la
manera más correcta para los intereses de todos.

No estoy de acuerdo en relación con el procedimiento que han empleado
a lo largo de estos dos años. Han presentado dos informes: uno en
relación con la determinación de cuáles son las competencias
exclusivas y otro en cuanto a la determinación de los Consejos de
Ministros y foros en los que debieran participar las comunidades
autónomas.

Cuando un Gobierno, una institución, un órgano presenta un informe,
uno llega a la conclusión de que debe tener una descripción de las
competencias exclusivas o de los foros en los que deben participar y
una conclusión práctica. Es decir, el Gobierno hace un informe
descriptivo de lo que son competencias exclusivas o de lo que pueden
ser los Consejos de Ministros, pero el Gobierno todavía no ha dicho,
en relación con esos informes que yo llamaría técnico-jurídicos
descriptivos, cuál es la conclusión o qué consecuencia le lleva a
tomar una decisión. Debe decir que la fórmula que el Gobierno plantea
es ésta, ésta y ésta, y el Gobierno no lo ha hecho. Es verdad que hay
dos informes descriptivos,



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pero no ha determinado la fórmula por la cual considera que la
participación debe ser así. Por tanto, no es un problema de que las
comunidades autónomas no lo hayan contestado, es un problema de que
es difícil contestar a algo que simplemente es descriptivo. Lo que
tendrían que hacer es decir: de la fórmula que nos propone el
Gobierno, la conferencia de comunidades autónomas o las comunidades
autónomas individualmente consideran que es ésta, y llegar a otra
conclusión. Probablemente, ¿por qué no le contestan? No voy a ponerme
a representar a ninguna comunidad autónoma, pero imagino que informes
técnicos podemos tener todos los que queramos. Podrán tener mayor
agrado para unos o para otros, y eso es así, desde el punto de visto
de la interpretación del derecho suele ser lo tradicional, pero lo
cierto es que no pueden tratar de analizar una propuesta que les haya
sido presentada por el Gobierno. Todavía están esperando. Muy por el
contrario, la mayoría de las comunidades autónomas, 14 de ellas,
aunque luego algunas parece que se han querido retirar de ese
acuerdo, llegaron a un acuerdo, que a lo mejor no satisface al
Gobierno, que a lo mejor no es todo lo completo que fuera posible, o
que a lo mejor no cubre todos los puntos de las conclusiones de esta
Comisión, pero lo cierto es que llegaron a un acuerdo mucho más
práctico, más concreto, con el consenso de 14 comunidades autónomas,
aunque luego algunas se hayan podido retirar. Por tanto, aquí es
donde estamos. No es de recibo decir que las comunidades autónomas no
han contestado al informe. Es verdad que no han contestado a una
descripción técnico-jurídica, pero no a lo que se refiere a una
posición del Gobierno que al día de hoy todavía no existe. Por otra
parte, recordará usted el debate -y está el portavoz del Grupo
Popular que defendió este tema en la Comisión Mixta- en el que los
proponentes, en lo que se refiere al acuerdo de la Comisión Mixta,
eran los miembros del Partido Nacionalista Vasco, hicieron una
salvedad con relación a lo que debía entenderse por competencia
exclusiva, para que no se realizara una interpretación técnico-
jurídica de lo que es la competencia exclusiva; es decir, que no
entráramos en un debate técnico-jurídico, sino en la consideración de
competencia exclusiva con la interpretación más amplia posible. Y así
lo convino también el Grupo Popular, que lo dijo, y remito a los
«Diarios de Sesiones» de esta Cámara. Por tanto, estamos haciendo
todo lo contrario de lo que fue el espíritu de ese acuerdo.

En definitiva, hay que tener en consideración todos estos
antecedentes y la realidad práctica en la que estamos en la propia
Unión Europea, viendo lo que está pasando. Recordarán ustedes que la
misma tarde de la última comparecencia del secretario de Estado se
reunían las comunidades autónomas. Una vez más se reunieron para
poder ampliar esos famosos 55 comités o participación de 55 comités
en la Comisión. Pero en lo que se refiere al Consejo de Ministros, se
volvió, si no
tengo mal la información, a reiterar que no era conveniente, que no
era oportuno y que el Gobierno no tenía especial interés en que se
llevara a cabo esa participación; es ahí donde está el problema.

Podremos entrar en unas u otras consideraciones. Realmente el
Gobierno tiene que cumplir los acuerdos, que dar una conclusión de
los dos informes presentados a las comunidades autónomas diciendo: la
fórmula que propone el Gobierno es ésta, y ya veremos si estamos o no
de acuerdo, si están o no de acuerdo las comunidades autónomas o a
qué acuerdo podemos llegar entre todos. Pero en definitiva, lo que no
podemos es estancarnos año tras año, salvo que haya voluntad de no
cumplirlo (cosa que parece, desde mi punto de vista y con todo
respeto, que se está produciendo, en especial si atendemos a las
declaraciones del propio ministro de Administraciones Públicas).

Permítame que le diga, señor secretario de Estado, que esta es una
buena oportunidad para entrar en un trabajo conjunto de todos, tanto
Parlamento como Gobierno, como comunidades autónomas, en los foros
que corresponda evidentemente, para ver qué posición, qué esfuerzo
preparatorio vamos a tener que hacer en todos estos temas y en otros
muchos que no se citan, pero en los que va a tener especial papel el
tema de las comunidades autónomas en todo lo que se refiere a
interpretación del principio de subsidiaridad, interpretación del
catálogo de competencias, etcétera. Lo que no se puede hacer -y en
este caso se sale de lo que es la mera participación en el Consejo de
Ministros, pero también es importante en lo que se refiere al marco
de la integración europea- es acudir a una cumbre europea (como es el
caso de la de Niza, pero mucho más grave puede ser en la próxima
cumbre europea en el 2004 de reforma de los tratados) sin haber
realizado un esfuerzo preparatorio previo en el cual participen
también las comunidades autónomas. Es ahí donde estamos. Voy a tratar
de traducirlo en elemento positivo y ver cuáles son las dificultades,
cuáles son las consideraciones que hace el Gobierno; incluso, aunque
no seamos interlocutores directos, evidentemente entre comunidades
autónomas y Gobierno, debiéramos realizar un esfuerzo en el Poder
Legislativo para desatascar, si se puede hablar en expresión
coloquial, toda esta cuestión y ponernos en marcha en vistas de la
cumbre de la reforma de los tratados del año 2004.




El señor PRESIDENTE: El señor Estrella tiene la palabra.




El señor ESTRELLA PEDROLA: Señor secretario de Estado, lo más
positivo de su intervención es que de sus palabras se desprende
claramente, salvo que yo lo haya interpretado mal, que el Gobierno
asume el principio de la conveniencia, en un proceso de
profundización de lo que ahora es el marco de la conferencia de
asuntos europeos, de representantes de las comunidades autónomas en
los consejos europeos, en aquellos



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ámbitos donde existan competencias exclusivas o suceptibles de ser
incorporadas. Esto me parece relevante porque nos devuelve a lo que
acordamos hace ya casi tres años y deja fuera de nuestras discusiones
lo que escuchamos hace dos meses y algo en un debate que mantuvimos
en el Pleno, donde (ante una iniciativa de mi grupo parlamentario,
que se presentaba como texto alternativo y que tuvo el apoyo de la
mayoría de los grupos parlamentarios, diciendo que lo acordado hace
dos años y medio se hiciera ya) se la descalificaba diciendo que era
una pretensión nacionalista, que rompía la unidad de acción del
Estado en el exterior; en los pasillos se llegó incluso a decir que
eso era un documento, una iniciativa o una aspiración del grupo de
Barcelona. Señor secretario de Estado, entiendo que de sus palabras
se desprende que lo que está discutiendo es un mecanismo de
cooperación para contribuir mejor a la formación de la voluntad del
Estado, plenamente respetuoso con las competencias y
responsabilidades que tiene en exclusiva el Gobierno central en la
representación exterior del Estado, y que, por tanto, esa
representación se tendría que someter a ese criterio absolutamente
jerárquico. No estamos en absoluto hablando de un procedimiento de
codecisión ni nada de esto. Por tanto, me parece muy importante que
estemos de acuerdo y es quizá lo más relevante que se desprende de la
intervención del secretario de Estado. Si es así, señor secretario de
Estado, yo le pediría que el Gobierno además de trasladar el
documento de reflexión sobre el ámbito competencial, trasladara esa
voluntad política al ámbito también de la conferencia de asuntos
europeos, que le dijera: el Gobierno considera conveniente la
participación de representantes de las comunidades autónomas en los
consejos, a la vista, y con las correcciones que sean necesarias, de
la experiencia que se ha producido con la participación en los
comités. Entonces estaríamos eliminando muchos de los problemas que
ha habido hasta ahora, estaríamos creando un ámbito de profundización
en la lealtad constitucional y estaríamos rompiendo una idea, como la
de que aquí las comunidades autónomas intentan obtener una
representación para ir más allá en lo que pueden ser sus aspiraciones
en materia de su identidad, de su hecho diferencial o de lo que sea.

Estamos hablando de un mecanismo que precisamente supera toda
reivindicación o todo planteamiento de hecho diferencial o de
asimetría, salvo en aquellos temas donde una determinada comunidad
autónoma no tiene atribuidas competencias, excepto las derivadas del
reparto competencial. Parece lógico que La Rioja no sea la comunidad
que represente a las comunidades autónomas en un debate sobre pesca.

Si es así, señor secretario de Estado, le pediría que se adopte ya un
compromiso político por parte del Gobierno; le pediría también, si
tiene la amabilidad, para no tener que hacerlo por escrito, que nos
remitiera los documentos a los que se ha referido, tanto los referentes
a las iniciativas, análisis, las dos propuestas citadas, como
el documento de evaluación de la participación, que sería una
herramienta bastante útil, así como lo que usted ha denominado
posición común de las comunidades autónomas, con objeto de que los
miembros de esta Comisión dispongamos de una visión mucho más
completa.

Mi grupo ya expresó claramente su posición sobre esta materia en el
debate en Pleno.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Guardans.




El señor GUARDANS I CAMBÓ: Muchas gracias, señor secretario de
Estado, por su información.

Hago propias prácticamente en su totalidad, de hecho en su totalidad,
las palabras de la portavoz del Grupo Mixto, de la diputada Begoña
Lasagabaster al suscitar esta cuestión. Comienzo por las palabras con
las que iniciaba su intervención, cuando decía que realmente este
tema se encuentra en una especie de no man’s land, o en una especie
de punto muerto donde por parte de las comunidades autónomas se
espera movimiento del Gobierno y por parte del Gobierno, en boca de
usted, actuando en este momento como su portavoz, se espera que las
comunidades autónomas contesten a un informe que el Gobierno les ha
enviado. Es un impasse realmente sorprendente en el que este
Parlamento no tiene especiales funciones de conciliación ni de
impulso del trabajo bilateral entre la Administración central y las
comunidades autónomas. Pediría, en términos procesales, un careo;
realmente es a lo que tendríamos que llegar, a algún tipo de careo
entre los responsables, porque la información de la que dispone este
portavoz respecto a alguna comunidad autónoma que conoce
particularmente bien no coincide exactamente con la que transmite en
este momento el secretario de Estado. Lo dejo flotando, porque
evidentemente tampoco puedo poner en duda la literalidad de lo que ha
dicho, sólo constato que por lo menos más que decir que no coincide,
que podría tener una lectura especialmente negativa, diría que no se
interpreta así la situación en otras comunidades autónomas, no se
entienden las cosas de la forma en que usted las ha planteado. No sé
exactamente cuál es la mejor manera de salir de este impasse. La
realidad es que ustedes, en un informe que en su momento encargaron,
han definido, según su leal saber y entender, lo que son competencias
exclusivas y esperan que las comunidades autónomas digan si son
competencias exclusivas. Las comunidades autónomas lo que están
diciendo es que lo que es exclusivo o no es exclusivo está de hecho
ya en los estatutos de autonomía y que primero hay que fijar
exactamente cuál es el procedimiento del que vamos a hablar, cómo se
va a articular esto, y en función de eso, una vez aclarado de qué
procedimiento estamos hablando, iremos viendocómo se implementa en
las distintas materias, en lugar



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de pretender una especie de lista cerrada que no está ni en la
Constitución, ni en los estatutos, ni en ningún decreto de
transferencias, ni en ningún sitio, que cierre absolutamente todos
los temas que puedan ser objeto de gobierno por parte de la
Administración central y de la Administración autonómica. Así
tendremos una especie de libro blanco o negro de todo aquello que se
puede y no se puede hacer y de lo que le corresponde a cada cual.

Insisto en que esto no ha conseguido hacerlo nadie, en ningún ámbito.

Si usted lo consiguiera lo que haría sería no sólo dejar sin trabajo
al Tribunal Constitucional para los próximos años, porque parte de su
función es ir aclarando este tema, sino que también haría usted un
favor al conjunto de sus compañeros secretarios de Estado o a su
ministro en el Consejo de Ministros, porque sería una clarificación
definitiva, de por vida, del Estado de las autonomías hecho a través
de la Secretaría de Estado de Asuntos Europeos. Realmente ese esquema
no nos convence, no creo que tenga mucho sentido. Está claro que
tiene que haber otras fórmulas, y sabe bien que este portavoz cada
vez que ha salido este tema ha intentado combinar lo que es un
objetivo político con el realismo. Sabemos que efectivamente que una
cosa es formular el principio, nítido, claro y firme, de que las
comunidades autónomas han de tener voz en el Consejo de Ministros de
la Unión Europea, dicho de otra forma, es ilegal o inconstitucional
que el Gobierno recupere competencias transferidas a las comunidades
autónomas a través de decisiones en el Consejo de Ministros de la
Unión Europea, o lo que es peor, a través simplemente de sus
actuaciones en el Coreper. Eso va contra la Constitución y contra el
título VIII. Ese es un principio sobre el cual nos gustaría un
pronunciamiento firme del Gobierno -principio sobre el que no hemos
oído nada hasta este momento-, y una vez aclarado que en ese
principio estamos de acuerdo, comprendo que su trasposición, su
literalidad, cómo se lleva eso al día a día de lo que es la actuación
de la Unión Europea, plantea una serie de problemas técnicos,
simplemente técnicos, que se pueden solucionar con voluntad política
del Gobierno, que es la que no percibimos, que es la que no hemos
escuchado ni de boca del secretario de Estado que comparece hoy ni
mucho menos por parte de otros. Parece que cada vez que estamos
poniendo este tema sobre la mesa estamos pidiendo prácticamente la
independencia, sin darse cuenta de que lo único que estamos pidiendo
es la coherencia entre el reparto de poder interno, derivado de la
Constitución, que eso se refleje en las relaciones externas -que no
son externas realmente- del Estado cuando actúa en la Unión Europea.

Sólo pedimos eso; no es ni declaración de Barcelona, ni
planteamientos independentistas, soberanistas o llámelo usted como
quiera, es pura aplicación de la Constitución, que fue aprobada antes
de que entráramos en la Unión Europea y que está siendo mutada -y
utilizo ese término porque es un término de vieja raigambre
constitucionalista-,
está sufriendo una mutación constitucional por la vía de
recuperar el Estado central competencias que no le pertenecen a base
de ejercerlas en la mesa del Consejo de Ministros de la Unión
Europea.




El señor PRESIDENTE: Señor diputado, ¿podría ir usted concluyendo?



El señor GUARDANS I CAMBÓ: Termino.

Sobre ese principio político quisiéramos un compromiso y a partir de
ahí las comunidades autónomas, los grupos parlamentarios nos
sentaremos con buena voluntad, porque si no -y ahora sí termino,
señor presidente- nos lo acabarán imponiendo desde fuera o, peor aún,
tendremos soluciones que nos vendrán dadas de fuera. Hace muy poco,
en un foro de debate sobre la situación europea (no estoy autorizado
a citar quién lo decía, pero sí puedo decir las palabras, porque
había una cierta discreción en las opiniones que se vertían, ya que
al menos sí aceptamos todos que se podía hacer público el hecho de
que esas afirmaciones se expresaban), varias personas muy autorizadas
anunciaban una grave crisis constitucional en España antes del año
2004, cuando se esté abriendo el debate que están planteando los
länder alemanes. Puede usted reírse, señor secretario de Estado, pero
si le pudiera decir -a lo mejor en privado se lo digo- quiénes eran
los que hacían esta denuncia, vería usted cómo la sonrisa se le
podría helar en la cara…



El señor PRESIDENTE: Mientras se le hiela la sonrisa al señor
secretario de Estado, puede usted ir terminando, por favor.




El señor GUARDANS I CAMBÓ: Termino.

Espero que eso no sea así, espero que eso no sea un vaticinio. Pero
la realidad es que en el año 2004 se abre ese debate por iniciativa
alemana, porque los länder alemanes lo están poniendo sobre la mesa,
y España y las comunidades autónomas españolas no van a contemplar de
forma indiferente lo que ahí se plantee. Por tanto, más vale que el
Gobierno tome la iniciativa y no tenga que acabar aplicando aquí lo
que haya sido resuelto con un modelo que no es el nuestro, que es el
modelo federal alemán.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra Coalición Canaria.




El señor ARROYO HODGSON: Como representante del Grupo Parlamentario
de Senadores de Coalición Canaria y portavoz en esta Comisión,
coincido básicamente con lo aquí manifestado por los portavoces que
me han precedido en el uso de la palabra. Es un tema recurrente, es
un tema pendiente, todos lo sabemos; a mí tampoco me gustaron las
manifestaciones del secretario de Estado en el sentido de que el
Ministeriode Administraciones Públicas no ha recibido ni



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una sola contestación de las diecisiete comunidades autónomas. En el
estatuto de autonomía de Canarias que tengo aquí delante, aprobado
por ley orgánica, por supuesto, su artículo 38.1 define o establece,
en relación con este tema, la participación de la comunidad autónoma.

Evidentemente es un poco vago, como todas estas cosas, y está
pendiente de desarrollo. Nosotros exigimos que este artículo 38 del
estatuto de autonomía se desarrolle. En el caso de Canarias,
concretamente, todos sabemos que existen una especificidades
recogidas en el propio Tratado de la Unión. Usted sabe mejor que
nadie lo que dice el artículo 299.2 del Tratado de Amsterdam. Yo
tengo una experiencia personal en este tema. Tuve la oportunidad de
formar parte del equipo español desde el año 1992 hasta 1999 en las
negociaciones comunitarias para la OCM del plátano, tanto en la
aprobación inicial como en su primera reforma. Me integraron -y lo
quiero contar porque creo que es significativo- en un grupo ad hoc
del consejo preparatorio, puesto que era un tema muy delicado y con
repercusiones internacionales, del Consejo de Ministros; solicité
asistir a un comité especial de agricultura, me dejaron en las
puertas. El presidente del Gobierno de Canarias en ese momento, señor
Hermoso, habló con el ministro Rajoy, pero no pudo ser. Yo ví como
incluso jefes de servicio del Ministerio de Agricultura accedían
a las reuniones del comité especial de agricultura asistiendo la
representante de agricultura en la Reper española, etcétera. Me
pareció espeluznante y kafkiano porque yo en ese momento -y perdonen
la inmodestia- estaba considerado como un experto en el comercio
internacional del plátano, había asistido durante muchos años a
reuniones de la FAO en diferentes partes del mundo y yo creía que
podía aportar un conocimiento y, además, estaba seguro de que
políticamente al gobierno español le convenía que el viceconsejero de
agricultura del Gobierno de Canarias en aquel momento o el Gobierno
de Canarias compartiese responsabilidades sobre el resultado de la
negociación con la Administración central del Estado. Yo sé que eso
es una anécdota. Pero lo que está claro, lo que es evidente, es que
hay una fuerte reclamación de los distintos grupos parlamentarios
para que esto, de una vez por todas, se articule, y la iniciativa le
corresponde al Gobierno del Estado.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Cid Pañella.




La señora CID PAÑELLA: Quiero agradecer la información del secretario
de Estado sobre este tema y hacer mías intervenciones que me han
precedido.

Para el grupo que represento, la Entesa Catalana de Progrés, este
tema tiene especial relevancia. Está parado precisamente porque no
existe voluntad de abordarlo y después de las fechas que se han dado
aquí sobre la toma de decisiones todavía estamos en punto muerto.

Todo ello ilustra esta situación. A nuestro entender es necesario
avanzar, tratar las diferentes cuestiones y clarificar posiciones, no
solo para discutir las competencias y los contenidos de las
comunidades autónomas que tienen que participar. El problema no es
ese sólo ese, sino articular el mecanismo por el cual las comunidades
autónomas puedan participar en órganos de la Unión Europea, cómo se
articula esto y cómo se hace. Porque debatir solamente cuáles son las
competencias y de qué forma se articulan, no es más que ir poniendo
barreras al punto final, que es la decisión, la voluntad de que estén
las comunidades autónomas representadas en esos órganos. Se ha dicho
aquí también -y nosotros lo compartimos- que ha empezado un debate de
fondo, muy fuerte, sobre la reforma institucional en la Unión
Europea. En este asunto vamos a tener que tomar decisiones y el
Gobierno tendrá que tomar iniciativas. Nosotros nos tememos, como he
dicho hace un momento, que no tomar iniciativas se convierta en una
toma de decisión, pero eso no va a resolver el problema, sino que
cada vez nos va a complicar más en él y vamos a ser más recurrentes.

Por tanto, nuestro grupo insta al Gobierno a que tome una postura
clara sobre este tema, para que sepamos sobre qué tenemos que hablar
y entendernos. Nos gustaría saber qué ofrece el Gobierno para
articular esta presencia de comunidades autónomas en organismos
europeos. Hay que hacerlo ya, porque el futuro está muy cerca y nadie
quiere que se entre en crisis, pero desde las comunidades autónomas
tampoco se está dispuesto a estar impasible ante esta situación y más
aún cuando se trata de cuestiones que afectan tan directamente a la
calidad de vida y al desarrollo económico de las comunidades
autónomas. No dudamos de que el Estado tendrá interés en que
funcionen lo mejor posible, pero, dadas las responsabilidades de las
diferentes comunidades autónomas, quieran incidir directamente en sus
gobiernos. Por tanto, insto al Gobierno a que deje de dar
informaciones bilaterales, por un lado o por otro y que pase a la
acción y nos diga qué mecanismos está dispuesto a articular el Estado
-si realmente lo está- para la participación de comunidades
autónomas.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el representante del Grupo
Popular.




El señor MARTÍNEZ CASAÑ: Yo creo -y así piensa mi grupo
parlamentario- que incidir cada vez más y simplemente en la
participación de las comunidades autónomas en la representación del
Estado en el Consejo de Ministros es dar un valor simbólico a algo
que no es si no un medio más de participación. No considera mi grupo
parlamentario que sea más importante leer o defender la posición de
todos, que en el fondo lo que se lleva a los consejos sectoriales,
que participar en la formación de la posición del Estado. Tan
importante como participar en la representación es elaborar y par
ticipar



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en la voluntad del Estado. Todo lo demás es convertir este tema en un
tótem.

Por entrar en el chiste y en la anécdota, yo sinceramente cuando
escuchaba a la señora Lasagabaster pensaba que la posición que
defiende es un poco como querer tener hijos sin participar en el
proceso. (Rumores.) La verdad es que el proceso me interesa también.

O como hacerse una foto de bodas, sin preocuparse primero por haberse
casado, por tener novio. Es dar unos saltos tremendos sobre algo que
en fondo es la consecución lógica y natural de un proceso que conduce
a algo al final. Me da la impresión de que el Gobierno y este grupo
parlamentario han hecho sus deberes y están en una posición seria;
están afrontando el tema con rigor y seriedad, como ha señalado el
secretario de Estado. Lo importante es la protección y el
perfeccionamiento del sistema de cooperación, de formación de la
voluntad del Estado; lo importante es que las comunidades autónomas
participen verdaderamente en el proceso, que tengan el peso
específico adecuado en el proceso de formación de voluntad, de
adopción de decisiones del Ejecutivo comunitario y que se corresponda
de alguna manera con su papel en el seno del Estado español.

Por eso tengo que recordarles que la decisión que aprobó unánimemente
el Pleno de esta Cámara constaba de cinco puntos, no solamente de
cuatro. El primer punto decía que era necesario mejorar la
participación de las comunidades autónomas en el proceso interno de
toma de decisiones relativo a los asuntos de la Unión Europea; el
segundo instaba al Gobierno para que se garantizase que este proceso
reflejase adecuadamente y en la práctica el reparto competencial
diseñado en la Constitución y en los estatutos de autonomía; el
tercero, llevaba a cabo una profunda reflexión sobre el sistema
actual de participación a través de las conferencias sectoriales, y
el quinto promueve esta reflexión en torno a los mecanismos internos
de cooperación que lleven a un esquema de mayor participación
efectiva de las comunidades autónomas en los asuntos relativos a la
Unión Europea. Cinco puntos, de los que solamente se recuerda uno, el
cuarto, y se olvidan todos los demás. Se convierte el punto cuatro en
algo simbólico, en un tótem, y se olvida sistemáticamente el proceso,
porque el proceso seguramente no le interesa a nadie, no tiene
ninguna importancia y no sirve para nada más. Mi grupo parlamentario
tiene que decir que lo importante es mejorar el funcionamiento de las
conferencias sectoriales, mejorar el funcionamiento de la conferencia
para asuntos relacionados con la Unión Europea, mejorar la
coordinación con el consejero autonómico en la Reper, mejorar los
mecanismos de transparencia, todo lo que lleva, en definitivas
cuentas, a mejorar la participación de las comunidades autónomas en
el proceso de formación de la voluntad. Yo me pregunto si sirve para
algo la presencia de los representantes autonómicos en el Consejo sin
haber llevado a cabo todo lo
previo. ¿De qué se trata? ¿De elegir a un señor cada vez para que lea
los papeles, para que defienda unas posturas, y olvidarse de todo lo
demás? ¿Es eso lo que queremos, o queremos mejorar un procedimiento
en su conjunto? ¿Qué es lo que queremos, la foto nada más? ¿Queremos
salir en la foto? Porque para hacerse una foto no se necesita
trabajar tanto. ¿Queremos la foto en el mejor de los casos, o
queremos otras cosas? Porque, en el peor de los casos, lo único que
podemos conseguir es que se reste eficacia, que no se puedan servir
los intereses generales, sino los intereses particulares y
partidistas, que no se defienda la ley en interés del Estado y de
todas las autonomías, que no seamos solidarios. En el peor de los
casos, a lo mejor lo que se quiere es torpedear la acción del Estado,
o quizá de lo que se trata es de ir más allá de la Constitución o más
allá de los intereses generales para defender los intereses
particulares. (Rumores.)
Mi grupo parlamentario suscribe y apoya en estos momentos lo mismo
que suscribió y apoyó en 1998, que son los cinco puntos del acuerdo
que se defendió y que se adoptó unánimemente en el seno de esta
Cámara; son cinco puntos, no solamente uno, tendentes a mejorar la
participación de las comunidades autónomas en la formación de la
voluntad del Estado y en la defensa de los intereses del Estado en
los asuntos de la Unión Europea. Es un acuerdo de todos, es algo que
es bueno para todos, y en eso es en lo que tenemos que trabajar.




El señor PRESIDENTE: Señor diputado, ¿me permite usted que le asigne,
como a todos, el tiempo?



El señor MARTÍNEZ CASAÑ: Acabo, señor presidente.




Por eso es por lo que mi grupo parlamentario pide en este momento a
los demás portavoces parlamentarios que podamos trabajar todos juntos
en la elaboración del paquete de los cinco puntos del acuerdo de
1998, que seamos capaces de hacer cada uno de nosotros nuestros
deberes, de hablar con seriedad, desde el respeto al interés general,
y que seamos capaces, nosotros a nivel parlamentario y las
comunidades autónomas en el seno de la conferencia para asuntos
relacionados con la Unión Europea, de llegar a una decisión que
permita avanzar en el sentido de la proposición aprobada por el Pleno
de la Cámara del Congreso de los Diputados en 1998.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor secretario de Estado,
y después habrá otra intervención estrictamente tasada en su
duración. Ruego al señor secretario de Estado que tenga en cuenta que
en su réplica los diputados no dispondrán de más de tres minutos.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE ASUNTOS EUROPEOS (De Miguel y Egea):
Voy a ser breve yo también. En primer lugar, quisiera responder



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al diputado portavoz del Grupo Socialista, señor Estrella, en el
sentido de que mi intervención va en la línea de la proposición no de
ley que votamos todas las fuerzas políticas aquí presentes en el año
1998; la votó también el Grupo Popular y no hemos renegado de esa
posición. A pesar de que técnicamente, según me dicen, las
proposiciones no de ley terminan con la legislatura,
independientemente de eso, aunque estemos en legislatura diferente,
nosotros suscribimos plenamente lo que votamos allí conjuntamente con
el Grupo Socialista y con otros grupos (PNV, Eusko Alkartasuna,
Convergència i Unió o Coalición Canaria). Otra cosa es que pueda
haber opiniones; como todo el mundo, vivimos en un régimen de
libertades en el cual cada uno puede tener opiniones diferentes, y
puede haber habido momentos en que algunas personas, incluso el
Gobierno, hayan expresado menos convicción sobre este tema, pero la
posición del Gobierno está plenamente en consonancia con esa
proposición no de ley.

En segundo lugar, y con respecto a la petición de poner a su
disposición los documentos, sin ningún lugar a duda, cuente con
ellos, señor Estrella, así como con cualquier documento que yo
considere que sea relevante, porque, contrariamente a lo que se ha
dicho aquí de que hay un punto muerto, un impasse (o incluso el señor
Guardans se refería a no man’s land -no me he enterado yo de lo que
es eso de no man’s land en este caso-), esto es tierra de hombres y
de mujeres, no como él dice, y estamos hablando de todo esto desde
hace mucho tiempo. (El señor Guardans i Cambó: Entre no man’s land y
embarazos…) Yo cito textualmente, porque me ha sorprendido que diga
que estamos en una situación de no man’s land, ya que en castellano
la traducción de eso es tierra de nadie, y ahora esto, desde aquel
día, es tierra de todos; no está en un impasse, no está en un punto
muerto, se están produciendo continuamente intervenciones sobre este
tema, un diálogo que por cierto sería más fructífero si los
representantes de algunas comunidades autónomas participaran de
manera más activa en la conferencia sobre asuntos europeos, porque
precisamente en la última no estaba el representante de la comunidad
autónoma, que el señor Guardans conoce mejor. Eso tuvo lugar el 28 de
noviembre, por cierto, el mismo día que tuvimos la comparecencia.

Entonces vi por primera vez en el año 2000 al representante de otra
comunidad autónoma que la señora Lasagabáster conoce muy bien. Por
tanto, la participación de las comunidades autónomas en todo este
proceso tiene que ser de verdad activa en el foro de diálogo que
tenemos.

Voy a hablar ahora de este documento. Se puede utilizar cualquier
metodología, cualquier procedimiento para llegar al objetivo final,
que es -y esto no es tan difícil- identificar las competencias, los
consejos, la manera de elegir al representante de la comunidad
autónoma que va a participar en el consejo y proceder. Lo que pasa es
que, en primer lugar, tenemos que tener
las ideas claras, señor Guardans. Usted ha dicho que las comunidades
autónomas han de tener voz en los consejos de ministros de la Unión y
no hay nada en la proposición no de ley que diga eso. Pueden formar
parte de la delegación del Gobierno, pero quiero recordarle que la
delegación del Gobierno no tiene más que un portavoz, que es el jefe
de la delegación y es el ministro. Por tanto, seamos precisos con
respecto al objetivo que queremos alcanzar. Creía yo que estábamos
todos de acuerdo. No conozco ni un solo caso de los consejos de
ministros de la Unión a los que asistan representantes de otros
países con regímenes federales, por ejemplo el alemán, en los que el
representante del Bundesrat tome la palabra. No recuerdo un solo
caso; por tanto, no se trata de que tengan voz, sino de que puedan
participar en la delegación que asiste a los consejos de la Unión.

El proceso no está en un punto muerto y respecto de estos documentos
que la señora Lasagabaster poco menos que deslegitima diciendo que
son unos documentos técnicos, nos pusimos de acuerdo con todas las
comunidades autónomas para empezar por ver las competencias
y casarlas con los consejos. Por cierto, en esas reuniones hay muchas
comunidades autónomas, la mayor parte, que participan de manera
asidua y regular y otras que no lo hacen. En la reunión que tuvimos
el 10 de junio, inmediatamente después de la proposición no de ley,
las comunidades autónomas dijeron que avanzáramos en el estudio de
las competencias para luego casarlas con los consejos. Se nos pidió
un informe sobre el tema y lo pedimos; pusimos el informe sobre la
mesa y, al entregarlo, dijimos que aquello no era más que parte de la
reflexión común, porque sabemos -quédese tranquilo, señor Guardans,
pues el Tribunal Constitucional va a tener trabajo, aunque si le
aliviáramos de un poco no le vendría mal, porque está más que
ocupado- que en ese tema hay líneas grises, zonas de sombras, y
precisamente por eso nosotros dijimos que íbamos a aportar ideas y
que aportasen ustedes las suyas; luego se soslayarían las zonas de
sombra y se dejarían al Tribunal Constitucional, pero habría que
identificar las competencias exclusivas, incluso -yo llegué a ir más
lejos- aquellas que, aunque no fueran exclusivas, podrían tener
especial relevancia para ciertas comunidades autónomas, y hacer el
ejercicio de casarlas con las formaciones del Consejo. Quedamos de
acuerdo en que iba a venir una respuesta, lo cual me parece lógico.

Hemos puesto el procedimiento en marcha, pues el Gobierno es el que
tiene la iniciativa y la responsabilidad. Me están diciendo que
ejerza mi responsabilidad y yo la estoy ejerciendo. Yo ya he hecho mi
aportación y pido a las comunidades autónomas que respondan. Las
comunidades autónomas me responden con otra cosa y yo digo que muy
bien, que podemos empezar por otro lado, empezar la casa por el
tejado, porque me parece que empezar a hablar de cómo va a estar el
representante de las comunidades



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autónomas en el Consejo o cómo se va a elegir es justo el final,
porque es el procedimiento; la sustancia es saber cuáles son las
competencias relevantes y cuáles son los consejos. Sobre ese tema no
solamente no ha habido una respuesta a la propuesta del Gobierno sino
que no ha habido ninguna otra sugerencia por parte de ninguna
comunidad autónoma. No estoy haciendo un reproche a las comunidades
autónomas. Les estoy diciendo que si de verdad hay interés en
trabajar con el Gobierno, por favor, trabajemos sobre el método que
nos propusimos el primer día que debatimos eso.




El señor PRESIDENTE: Señor secretario de Estado.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE ASUNTOS EUROPEOS (De Miguel y Egea):
Ya sé, presidente, que me estoy pasando del tiempo porque este tema
es relevante y me parece importante. Lo que quiero es que nadie dude
de la voluntad del Gobierno y tampoco de la mía propia, porque soy
quien está más directamente implicado en esto sobre este proceso. Lo
único que pido es que podamos hacer de una manera constructiva este
ejercicio y una vez que se haga, tendremos que ver cuál es el foro
donde se elige al representante de la comunidad autónoma que
represente al conjunto en cada Consejo. Por último, las reglas de
cómo va el representante de las comunidades autónomas a los consejos
son las mismas que se aplican a los miembros de las delegaciones
españolas. Hay un jefe de delegación, que es el ministro, y unas
personas que le asisten, el embajador o representante permanente,
secretario general, secretario de Estado o subsecretario o
representante de comunidad autónoma que le acompaña en primera fila
del Consejo. El resto no es demasiado difícil.




Sobre la cuestión post Niza, quiero decir, fundamentalmente a la
señora Lasagabaster y a los que se han solidarizado con ella, que si
el Gobierno español hubiera tenido algún problema con lo que se llama
el catálogo de competencias, por decirlo con la frase coloquial que
se ha utilizado, nos habríamos opuesto. De hecho, España no tiene
ningún problema. Quien diga que el presidente del Gobierno o la
delegación española ha expresado sus inquietudes, sus dudas o sus
reservas sobre ese tema se equivoca radicalmente. Simplemente, les
remito a las personas que debatieron el post Niza en el Consejo de
Niza precisamente y verán que la delegación española no puso ninguna
objeción. España no tiene ningún problema. Veremos cómo se discute
todo esto, porque habrá un debate abierto, pero quiero aclarar que lo
que se va a tratar, el catálogo de competencias, se refiere a las
competencias a nivel de la Unión; las relaciones en el nivel interno
están perfectamente fijadas en la Constitución de cada país y, desde
luego, ningún tratado de la Unión va a entrar a decir lo que tenemos
que hacer, ni a nosotros ni a los alemanes ni a los austriacos ni a
los franceses, que ni siquiera tienen
regiones. Que yo sepa, sistemas federales, semifederales o de
Estado de las autonomías únicamente hay cuatro en este momento en la
Unión: Alemania, Austria Bélgica y España (El señor Guardans i Cambó:
y el Reino Unido.) En el Reino Unido está empezando, pero está sin
definir; esperemos que al final del proceso esté bastante adelantado,
pero de momento sólo empieza. Por tanto, no estamos dispuestos a
eludir este debate, que no incide sobre esto; tiene que ver, pero el
debate de la Unión no va a arreglarnos la representación de las
comunidades autónomas en los consejos de ministros porque eso ya lo
tenemos arreglado nosotros. Hemos tomado una decisión y vamos
adelante para articular el sistema.




El señor PRESIDENTE: Señorías, los minutos son igual de largos o de
cortos cualquiera que sea la trascendencia del tema al que los
dediquemos y nos quedan los que nos quedan. Por tanto, a partir de
ahora, me veo obligado a restringir drásticamente la duración de las
intervenciones. Ruego que se me facilite tan ingrata tarea. Abro un
nuevo turno limitado estrictamente a tres minutos por intervención.

Tiene la palabra el señor Estrella.




El señor ESTRELLA PEDROLA: Señor secretario de Estado, espero que ya
hayan cogido al que se dedica a filtrar las transcripciones del
Consejo -eso sí que es deslealtad-, porque con eso habrán
identificado también al que se dedica a filtrar las intervenciones
del primer ministro de Portugal o de quien sea.

Todavía no le he escuchado decir, señor secretario de Estado, que el
Gobierno no tiene inconveniente, está de acuerdo en avanzar y cree
que es positiva para mejorar el mecanismo de formación de la voluntad
del Estado, desde la lealtad constitucional común, la introducción de
una representación de las comunidades autónomas en la representación
española en el Consejo en los términos en que está establecido,
sosteniendo la posición de la delegación y atendiendo en todo momento
a las instrucciones dadas por los responsables de la misma. ¿Qué más
lealtad constitucional que ésa, qué mejor instrumento para avanzar en
la consolidación del Estado de las autonomías, donde se fortalezca al
mismo tiempo la posición y el papel de España, mediante ese mecanismo
de reforzamiento, a su vez, de la voluntad del Estado? Es así de
sencillo. ¿Por qué se plantea ahora este tema y no otros? Porque
estamos viendo que en algunos ámbitos sí se ha avanzado, y el
secretario de Estado ha hecho referencia a ello, pero no se ha
avanzado en la delimitación de competencias; no se ha avanzado porque
no hay constancia de que exista la voluntad política de introducir
ese mecanismo. Hágase la declaración, lo mismo que cuando se acuerda
entre el Estado y una comunidad autónoma compartir una determinada
competencia lo primero que se hace es elacuerdo político donde queda
clara la voluntad de compartir



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y a partir de ahí se articula y se negocia cuáles son los recursos
que le acompañan, los funcionarios y demás. Es así de sencillo. Lo
otro suena un poco a obstruir el proceso.

Señor presidente, la intervención del portavoz del Grupo Popular no
ha sido muy afortunada, desde luego no lo han sido en absoluto los
dos ejemplos que ha puesto, ni siquiera adecuados, porque, en
definitiva, para tener un hijo, lo que hace falta es voluntad y
capacidad, y nos falta ver la capacidad y la voluntad del Gobierno
para tener este hijo que sería ese reforzamiento. Aquí no se trata de
una foto; al revés, no hay una foto diferenciada; es la incorporación
del conjunto de las comunidades autónomas a la foto colectiva
encabezada por el representante del Gobierno central, que es el
representante del Estado español, el que tiene la voz autorizada.

Exige un instrumento de fortalecimiento y estamos hablando en
definitiva de cómo construimos Europa con la participación de las
comunidades autónomas. De eso se trata sencillamente, señor
secretario de Estado.

En otras cuestiones a las que se ha hecho referencia, que tienen
mucho que ver con esto -termino, señor presidente-, mi grupo espera
contribuir, pero creo que tendremos que abordar tarde o temprano cómo
lo resolvemos, con lo que estaremos creando un marco de confianza,
cooperación y solidaridad entre las diversas comunidades autónomas.




El señor PRESIDENTE: Correspondería haber dado la palabra,
disculpándome por no haberlo hecho, antes que al portavoz socialista,
a la señora Lasagabaster,
ria. Yo le pido esa conclusión combinando esos dos informes para que
podamos avanzar. Creo que no es demasiado pedir.

La segunda consideración iría dirigida al representante del Partido
Popular, por una cuestión que me parece muy grave, porque hablar de
los representantes de las comunidades autónomas -no voy a citar ni a
unos ni otros- como representantes de los ciudadanos que pretenden
hacerse la foto o torpedear intereses del Estado me parece que no es
ser leal con dichos representantes. Creo que no es correcto, porque
tienen tanto interés como el Gobierno del Estado en que las cosas
salgan bien. No voy a decir que tengan más pero tampoco menos. Por lo
tanto, creo que se les debe un cierto respeto a todos ellos.

La tercera consideración viene porque creo que ha hablado de la falta
de asistencia en algunos casos de representantes del Gobierno vasco.

Lo cierto es que existe una conferencia bilateral, por cierto con
ellos, y en consecuencia tienen otros cauces establecidos por ley.

Finalmente me alegro que niegue la veracidad de las declaraciones del
señor Aznar en esa cumbre, porque realmente eran preocupantes.




El señor PRESIDENTE: Le agradezco la precisión y concreción de su
intervención, que ha hecho innecesario señalarle el límite temporal.

Tiene la palabra el señor Guardans.




El señor GUARDANS I CAMBÓ: Espero merecer el mismo agradecimiento de
la Presidencia y ayudarle solicitante de la comparecencia. Tiene la
palabra. en su ingrata tarea de medir los tiempos; por lo tanto, seré
muy breve.

La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Gracias, Señor secretario de Estado,
le agradezco sus comentarios. señor presidente. Con tal de hablar, es
suficiente Sigo echando de menos un compromiso político ya en estos
tiempos. firme. El resto es retórica, a la que todos podemos estar
Voy a hacer tres consideraciones. En primer lugar, acostumbrados y
que puede llenar muchos diarios de vamos a ser prácticos y positivos.

Lo cierto es que no sesiones de aquí no sólo a 2004 sino a 2010, pero
falta hay unas conclusiones. Yo no estoy menospreciando por parte del
Gobierno un compromiso político firme los informes técnico-jurídicos,
hechos por profesionales con una sola voz de que este es un problema
que tiene muy cualificados; lo que estoy diciendo es que que ser
resuelto y que hay buena fe y lealtad constitucional vamos a ver si
con todo esto, como usted decía, la tercera por parte del Gobierno,
que es quien no está pata que falta, que es la coordinación práctica
de actuando en este momento con lealtad constitucional lo que se
contiene en esos documentos, la hace el para resolver esta cuestión.

Yo le he escuchado a usted, Gobierno; es decir, le pido que para
salir de este no pero también he escuchado al portavoz del Grupo
tiempo muerto, según dice usted, el Gobierno presente Popular, que no
ha sido desautorizado ni hoy ni cuando cuál es, a la vista de esos
dos documentos realizados a intervinieron en el debate del Pleno, que
habla todavía instancia suyas, la fórmula que propone el Gobierno. de
las comunidades autónomas con una desconfianza Vamos a hacer lo
práctico, para salir de este impasse. que recuerda lo que se decía
cuando se hablaba de la En su caso, lógicamente, las comunidades
autónomas posibilidad de que un presidente autonómico tuviera se
encontrarían con otro documento, que han presentado poder sobre la
Guardia Civil. ¡Vaya usted a saber qué al Gobierno; le podrá o no
gustar, pero han hecho iba a hacer con eso! Hoy hemos vuelto a oír
ese mismo una aportación y una propuesta concreta, en las que ha tipo
de música: no se sabe si serán constitucionales, si intervenido, como
bien sabe usted, en concreto, la serán leales, qué van a hacer con
esas posibilidades que Comunidad Autónoma del País Vasco de manera
muy se les ofrecería. Mientras sigamos oyendo ese tipo de clara, con
aportaciones muy consistentes en esa matediscurso, nosotros no nos
fiamos de la voluntad del



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Gobierno y seguiremos planteando este tema con toda su firmeza. Tiene
que haber voluntad política.

No se quede usted con lo que le he dicho, si voz directa o voz no
directa, que esa ya será la fórmula; al fin y al cabo, cuando hay un
portavoz, no es un juego de palabras, lo importante es saber a quién
está representando, qué voz está haciendo escuchar allí. A mí me es
igual quién es el que habla finalmente en la reunión del Consejo de
Ministros. Se habla de un jefe de delegación y lo importante es saber
si ese representante permanente, el Reper, el ministro o el
funcionario de turno, porque a veces estamos incluso en un nivel
inferior, o el representante permanente adjunto está representando en
ese momento la voluntad política del Consejo de Ministros del
Gobierno español o está representando una posición acordada por las
comunidades autónomas. No se quede con cuál es la voz que se escucha
sino con cuál es la intención política que se está poniendo sobre la
mesa. Le insisto, este tema es mucho más serio de lo que a veces
parece que ustedes se lo toman y se pueden acabar encontrando con un
problema sólo por no haberlo querido afrontar.




El señor PRESIDENTE: Agradezco también su limitación temporal.

Por Coalición Canaria, tiene la palabra el señor Arroyo Hodgson.




El señor ARROYO HODGSON: También voy a ser muy breve.

Señor secretario de Estado, los demás grupos o por lo menos el mío no
se ha solidarizado con la señora Lasagabaster. Quiero que conste en
el «Diario de Sesiones» que la felicitamos por la iniciativa que ha
tenido al solicitar esta comparecencia porque creemos que es muy
interesante y que nos da la oportunidad de expresar nuestra posición,
como hemos hecho en la intervención anterior y brevemente vuelvo a
repetir. Consideramos que este no es un frente común nacionalista
para desmembrar el Estado, al que ahora se puede haber sumado el
Grupo Socialista porque está en la oposición. No se trata de nada de
esto, sino del estricto respeto al marco constitucional. En el
ejemplo que yo puse antes, como usted conoce perfectamente, aunque
teníamos unas relaciones muy cordiales, las mismas dificultades tuve
en este tema con el director general del Gobierno socialista, don
Ricardo Díez Hochleitner, que con don Miguel Angel Navarro o don
Fernando Carderera, y usted sabe de lo que estoy hablando. Yo creo
que hay miedo con respecto a esto y la posición que noté precisamente
es que el Gobierno es único, pero no fue el Ministerio de Asuntos
Exteriores el que tenía más reservas, era el Ministerio de
Administraciones Públicas; el tema está pendiente. Al portavoz del
Grupo Popular debo decirle que el mandato parlamentario contiene
cinco puntos, en cuyo desarrollo nosotros
estamos dispuestos a colaborar, incluido el del punto 4 también.




El señor PRESIDENTE: Todo va bien. Seguimos respetando el tiempo.

Estoy seguro que así será hasta el final.

Tiene la palabra la representante de Entesa Catalana, señora Cid
Pañella.




La señora CID PAÑELLA: También con brevedad, en primer lugar,
quisiera expresar una preocupación al secretario de Estado. Si por lo
que he entendido se trata en resumen de encontrar el mecanismo por el
cual un representante de una comunidad autónoma tiene que representar
al conjunto de las comunidades autónomas para formar parte de la
delegación del Gobierno, sin voz, si eso es lo que he entendido,
entonces la preocupación es que no sepamos o no haya una voluntad de
resolverlo de una manera rápida, si es eso lo que quiere y si esta es
la propuesta del Gobierno. Pero viendo la parte positiva, la
iniciativa que hoy se pone sobre la mesa y la voluntad de
intercambiar información y de desatascar el problema, nosotros
tomamos la palabra y vamos a insistir en todos los frentes que
podamos para que todos pongan de su parte para solucionarlo. He dicho
con claridad que evidentemente el Estado debe actuar pensando en el
conjunto del Estado y no dudamos de que lo haga con la mejor de las
intenciones, pero no podemos olvidar que las comunidades autónomas,
aunque sólo sea por el principio de subsidiariedad, este deseo
deberían sentirlo muchísimo más. Esto no hay que ponerlo en duda, ni
creemos que algunas de las afirmaciones que se han hecho aquí sean de
recibo.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor
Martínez Casañ.




El señor MARTÍNEZ CASAÑ: Yo quería decir en primer lugar que el
compromiso de mi grupo parlamentario con la articulación de una
fórmula de participación de las comunidades autónomas en la
representación en la delegación del Gobierno es completo y total,
porque si no no lo hubiésemos suscrito, y el compromiso de mi grupo
parlamentario y del Gobierno al que sustenta con la participación de
las comunidades autónomas y el perfeccionamiento del procedimiento de
cooperación de las comunidades autónomas es también total. Buena
prueba de ello es que nosotros fuimos los que hicimos posible la Ley
reguladora de la conferencia para asuntos relacionados con la Unión
Europea. Es un compromiso renovado todos los días y un compromiso
abierto pero serio y responsable; es tanto más serio cuanto que de
todos son conocidas las grandes aportaciones que los líderes de
comunidades autónomas en que gobierna el Partido Popular han venido
haciendo a través de los tiempos. Las contribuciones de los
presidentes autonómicos del Partido Popular en lascomunidades que
gobiernan han sido claras y es bien



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conocida también la lealtad que todos sus presidentes tienen con el
proceso que nos ocupa. Pero seamos serios, y esa es la postura del
Grupo Parlamentario Popular, trabajemos de verdad en el foro
oportuno, que tal como se desprende de la resolución que aprobamos en
1998 es la Conferencia para asuntos relacionados con la Unión
Europea. Nosotros podemos dar el impulso político que queramos y
podemos contribuir colaborando con el Gobierno en esta sede
parlamentaria, pero desde luego los mecanismos están establecidos en
el seno de la Conferencia para asuntos relacionados con la Unión
Europea y se tienen que respetar los tiempos, los plazos y las
fórmulas para que la articulación de la participación de las
comunidades autónomas en la delegación del Gobierno que ahí se
concrete sea eficaz y contribuya a mejorar la representación y la
participación de las comunidades y a defender los intereses del
Estado de forma solidaria y colectiva. Esto es lo que tenemos que
defender. Todo lo demás es literatura y voluntarismo político.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, para cerrar su comparecencia,
el secretario de Estado y no habrá ya más intervenciones.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE ASUNTOS EUROPEOS (De Miguel y Egea):
Voy a ser muy breve, señor presidente. Voy a responder únicamente a
una pregunta que se me ha hecho. Me ha pedido el diputado señor
Estrella, portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, que le diga
algo que dice que no me ha oído. Yo creí que había sido
suficientemente explícito al decir que el Gobierno asume plenamente
la proposición no de ley que votó en su día en todos sus términos,
pero si quiere que también le diga que el Gobierno está de acuerdo en
articular la participación de las comunidades autónomas en el trabajo
del Consejo de Ministros de la Unión, le digo firmemente que sí, que
estamos de acuerdo, que estamos y vamos a seguir trabajando en ello
con la mejor voluntad y con el concurso de todas las comunidades
autónomas.




El señor PRESIDENTE: Pues dicho está y recogido en el «Diario de
Sesiones». Muchas gracias, señor secretario de Estado.




- DEL SEÑOR SECRETARIO DE ESTADO DE JUSTICIA (MICHAVILA NÚÑEZ) A LOS
EFECTOS DE INFORMAR Y POSTERIORMENTE DEBATIR SOBRE LA POSICIÓN DEL
GOBIERNO EN RELACIÓN CON LAS SIGUIENTES PROPUESTAS LEGISLATIVAS: 1.-«
INICIATIVA DE LA REPÚBLICA FRANCESA CON VISTAS A LA ADOPCIÓN DE UNA
DIRECTIVA RELATIVA AL RECONOCIMIENTO MUTUO DE LAS DECISIONES EN
MATERIA DE EXPULSIÓN DE NACIONALES DE TERCEROS PAÍSES»
(Ref. 2000/C 243/01) 2.-«INICIATIVA DE LA REPÚBLICA FRANCESA CON
VISTAS A LA ADOPCIÓN DE LA DIRECTIVA DEL CONSEJO DESTINADA A DEFINIR
LA AYUDA A LA ENTRADA, A LA CIRCULACIÓN Y A LA ESTANCIA IRREGULARES»
(REF. 2000/C 253/01) 3.-«INICIATIVA DE LA REPÚBLICA FRANCESA CON
VISTAS A LA ADOPCIÓN DE LA DECISIÓN MARCO DEL CONSEJO DESTINADA A
REFORZAR EL MARCO PENAL PARA LA REPRESIÓN DE LA AYUDA A LA ENTRADA Y
A LA ESTANCIA IRREGULARES» (Ref. 2000/C 253/03) A SOLICITUD DEL GRUPO
PARLAMENTARIO CATALÁN (CONVERGÈNCIA I UNIÓ) (Número de expediente
Congreso 212/000101 y número de expediente Senado 713/000037)



El señor PRESIDENTE: El siguiente punto del orden del día es la
comparecencia del señor secretario de Estado de Justicia, que no está
presente.




El señor GUARDANS I CAMBÓ: Señor presidente, este portavoz sabe de
manera informal que pensaba venir y que está en camino.




El señor PRESIDENTE: Es muy de agradecer que pensara venir.




El señor GUARDANS I CAMBÓ: Que pensaba venir es lo único que puedo
decir. Yo agradecería que no se pasara al otro punto del orden del
día, salvo que si lo hacemos se suspenda cuando llegue el señor
secretario de Estado.




El señor PRESIDENTE: El presidente va a suspender la sesión por diez
minutos para atender a posibles retrasos del compareciente ajenos a
su voluntad. Si pasados diez minutos no está aquí, le daremos por no
comparecido y pasaremos al siguiente punto del orden del día.




Se suspende la sesión.




Se reanuda la sesión.




El señor PRESIDENTE: Bienvenido, señor secretario de Estado.

Tiene la palabra para formular la solicitud de comparecencia el
diputado que la ha efectuado.




El señor GUARDANS I CAMBÓ: Yo querría simplemente tomar la palabra
porque la peculiaridad de esta comparecencia es que no es una
comparecencia normal, en la que simplemente se le pide al Gobierno
que venga a explicar lo que lleva entre manos o algo



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que preocupa a un grupo parlamentario, sino que este grupo
parlamentario está intentando aplicar (a pesar de que el Reglamento
de la Cámara lo hace a veces difícil, como se comprueba en este
momento), el artículo 3, letra c, de la ley que crea la Comisión
Mixta para la Unión Europea, que leo: Para el cumplimiento de sus
fines, la Comisión Mixta para la Unión Europea tendrá las siguientes
competencias: c) Celebrar debates sobre una propuesta legislativa
concreta en el seno de la Comisión y solicitar, si se considera
oportuno, al presidente de cualquiera de ambas Cámaras la celebración
de un debate en el Pleno respectivo con el mismo fin, participando el
Gobierno en ambos casos.

Por el momento, no planteamos un debate en el Pleno sobre este tema,
sino que lo que plantea mi grupo es un debate, breve, pero debate al
fin y al cabo, en Comisión sobre tres iniciativas legislativas que la
República Francesa ha propuesto ante la mesa del Consejo de Ministros
de la Unión Europea. Por tanto, de lo que se trata es de conocer cuál
es la posición que va a tener el Gobierno cuando se sometan a
votación en el Consejo de Ministros de Justicia e Interior, motivo
por el cual mi grupo tenía especial interés en que compareciera o el
ministro de Justicia o el secretario de Estado (que evidentemente es
perfecto representante de ese Ministerio) para conocer exactamente
cuál será la posición del Gobierno cuando ese tema sea sometido en el
Consejo de Ministros y, a la luz de esa posición, plantear un debate.




El señor PRESIDENTE: Señor secretario de Estado.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE JUSTICIA (Michavila Núñez): Gracias
por aceptar esta propuesta singular en la que se presenta, de una
manera prolija y detenida, el motivo de la comparecencia, porque creo
que es de todo oportuna la petición de comparecencia, y me parece una
iniciativa que, sin duda, si no constituye un hecho aislado, sino que
se mantiene como forma y método de trabajo, desde luego el Gobierno
colaborará con ella. Entendemos que esta Comisión tiene que dotarse
del contenido que le corresponde, y desde luego no va a ser ni mucho
menos, en lo que se refiere al ámbito del tercer pilar, el Ministerio
de Justicia el que deje de informar a la Cámara, y no sólo de
informar a la Cámara, sino de participar con los grupos
parlamentarios en el proceso lógico de formar la decisión que, en
última instancia, como saben SS.SS., le corresponde al Gobierno de
España, pero también que, en temas estratégicos, en temas de alto
alcance, en temas que sin duda tienen una proyección en la que debe
buscarse la defensa del interés general y el criterio de estabilidad,
parece extraordinariamente acertado que busquemos criterios de común
acuerdo, criterios de consenso y posturas que permitan que, sea cual
sea la mayoría que tenga esta Cámara, o sea cual sea el color
político que forme la representación del Gobierno
ante los consejos JAI, en cuestiones esenciales y en cuestiones
nucleares haya posiciones que el Reino de España mantenga de manera
permanente en el ámbito de la Unión Europea.

Por otro lado, la comparecencia ha sido solicitada en relación a tres
puntos: el primero, la iniciativa de la República Francesa con vistas
a la adopción de una directiva relativa al reconocimiento mutuo de
las decisiones en materia de expulsión de nacionales de terceros
países que, como saben ustedes, fue ya aprobada precisamente en el
último consejo JAI, en el que tuve la oportunidad de representar, en
nombre del Gobierno de España, al Ministerio de Justicia. En segundo
lugar, la iniciativa de la República Francesa con vistas a la
adopción de la directiva del Consejo destinada a definir la ayuda a
la entrada, a la circulación y a la estancia irregulares. Y, en
tercer lugar, la iniciativa también de la todavía Presidencia de la
República Francesa con vistas a la adopción de la decisión marco del
Consejo destinada a reforzar el marco penal para la represión de la
ayuda a la entrada y a la estancia irregulares.

Señorías, de la simple lectura de estos puntos del orden del día no
se les oculta que realmente hay un nítido ejemplo de lo que está
suponiendo la construcción de ese espacio de justicia, de seguridad
común en el ámbito de la Unión Europea, y su simple lectura
manifiesta que tenemos dos puntos que se refieren al tema de la
homologación, al de la armonización de normas, y un primero que se
refiere más bien al proceso de construcción formal. Quiero insistir
en esto porque los tres elementos juntos y la inteligente solicitud
de comparecencia que ha formulado el Grupo de Convergència i Unió, y
singularmente el diputado Guardans, cuyas intervenciones siempre
valoro muy positivamente, seguro que han tenido en el fondo ese deseo
de hacer un debate sobre lo que son los dos ejes de la construcción
de la Unión Europea.

Estamos tratando de arrancar con más fuerza, con más eficacia y,
sobre todo, ganando el tiempo perdido en la construcción del tercer
pilar. Sé que el diputado Guardans es muy sensible y sabe que el
Gobierno, y muy singularmente el Ministerio de Justicia, es
extraordinariamente sensible a ganar el tiempo perdido. Estas tres
directivas son una clara manifestación de que se puede avanzar mucho
en ganar el tiempo perdido. Hay una evidencia, y es que, cuando nos
hemos puestos a construir ese espacio jurídico común, ha habido
algunos países de la Unión Europea que lo que han pretendido ha sido
ir al camino más difícil, aunque sin duda el más definitivo, que es
el de buscar exclusivamente la armonización, la homologación, la
homogeneización de nuestros ordenamientos jurídicos internos. Las
dificultades obvias las podremos ver con carácter práctico en lo que
constituyen la segunda y tercera de las peticiones de comparecencia.

Pero parece evidente que perderíamos el tiempo yno recuperaríamos el
tiempo perdido, como es el deseo



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de todos los Estados miembros de la Unión Europea, si no afrontáramos
con decisión el mismo camino de construcción de un espacio jurídico
común que se adoptó cuando la Unión Europea quiso poner en marcha
también la construcción del espacio común económico o el espacio
común social. En aquel momento SS.SS. recuerdan que se puso en marcha
la confianza en nuestras economías, la confianza en nuestros Estados
y, en consecuencia, la libre circulación de personas, la libre
circulación de mercancías y la libre circulación de capitales. Esto
ha beneficiado, sin duda, la construcción de la Unión Europea, e
indudablemente en este momento el Reino de España, y singularmente el
equipo del Ministerio de Justicia, se encuentra con extraordinarias
dificultades de otros países miembros de la Unión Europea para
aceptar que este camino debe ser el correcto.

Por tanto, me alegro de que el primer punto del orden de petición de
comparecencia sea precisamente aquel en el que lo que estamos
haciendo es ir por el camino de la mutua confianza y no
necesariamente por el camino de la homogeneización o de la
homologación sustantiva. Parece que tiene toda lógica que en una
Europa en la que existe libre circulación de personas, libre
circulación de capitales, pasemos de la desconfianza mutua en
nuestros ordenamientos jurídicos a la mutua confianza en ellos. No
tiene sentido que nos sigamos tratando todavía como potencias
extranjeras y que nuestros ordenamientos jurídicos nacionales sometan
a un exhaustivo, prolijo y a veces realmente abrumador proceso de
control y de supervisión las decisiones jurídicas de otros Estados
miembros de la Unión Europea. Carece de sentido seguir instalados en
la desconfianza en relación a decisiones jurídicas adoptadas por
países que reúnen tres criterios esenciales para pasar de la
desconfianza a la confianza, para pasar del control exhaustivo de los
ordenamientos foráneos a la presunción de validez de los
ordenamientos de Estados que ya no se llaman potencias extranjeras,
sino que se llaman países miembros de una unión, miembros de la Unión
Europea. Esos tres requisitos son: en primer lugar, que todos ellos
son ordenamientos plenamente democráticos; en segundo lugar, que en
todos ellos rige el principio de legalidad, tema que tiene una
extraordinaria importancia, sobre todo cuando hablemos de los
problemas suscitados en el segundo y en el tercer punto de esta
comparecencia; y, en tercer lugar, en todos ellos se aplica y se
exige el exquisito cumplimiento de la Convención europea de derechos
humanos, cuestión ésta que el Reino de España en ningún momento puede
olvidar cuando está planteando impulsos de directivas comunitarias o
impulsos de decisiones marco ratificadas para ser aplicadas, para ser
impulsadas y para ser ejecutadas, o incluso para ser Estados
requirentes al Reino de España de sus propias decisiones por países
en los que hay plena vigencia y plena aplicación de la Convención
europea de derechos humanos.

En este sentido, el Reino de España ha presentado recientemente una
iniciativa -y lo hizo en el último consejo JAI- para tratar de
superar barreras, de romper barreras que permitan lo que hemos
denominado la libre circulación del Estado de derecho, en un terreno
tan sensible como es el de la extradición, que permitan el que no
circule todo en Europa menos los delitos, que es lo que está
ocurriendo en la actualidad. Resulta que en la Unión Europea
cualquier nacional, cualquier persona que entra en cualquier Estado
puede circular libremente, puede circular libremente con su vehículo
y con las mercancías de cualquier otro Estado miembro que lleve en su
vehículo, todo eso no pasa aduana, lo cual está muy bien; lo único
que pasa aduana, lo único que tiene que hacer cola, lo único que
tiene que ser controlado exhaustivamente por las autoridades
nacionales es, o bien la posibilidad de que ese señor haya cometido
un delito, y el delito todavía hoy no es perseguible más allá de las
fronteras, o bien que esa persona cometa sanciones o infracciones
administrativas que den lugar a que los Estados miembros cooperen
entre sí para la plena eficacia de cada uno de sus Estados de
derecho. Es decir, de lo que se trata es de construir una Europa en
la que el Estado de derecho tenga plena vigencia, en la que el Estado
de derecho no quede reducido simplemente a los estrechos límites de
cada país miembro o quede reducido a los límites de los simples
tratados internacionales. Se trata de que todos somos países
democráticos que respetamos el principio de legalidad, la Convención
europea de derechos humanos y, por tanto, de que cooperemos para que
aquello que decide en un país el Estado de derecho pueda tener
aplicación en cualquier otro país miembro de la Unión Europea.

Somos plenamente conscientes de las dificultades que el proceso
entraña, pero también somos plenamente conscientes de que sólo
podemos construir una Europa con alma, una Europa que resuelva
problemas concretos de los ciudadanos de la Unión Europea si
avanzamos decididamente en este camino. Europa no nos resolverá los
problemas que tenemos los ciudadanos en España si no es posible
perseguir a los delincuentes que cometen delitos de terrorismo, por
ejemplo, más allá de nuestras fronteras, o Europa no resolverá los
problemas que tiene la República Italiana si a Italia no se le
permite perseguir a quienes cometen delitos múltiples más allá de las
fronteras de Italia.

Es evidente que en el mismo proceso de asociación Europa tiene el
deseo de no ser una fortaleza, de no ser algo que se aísle del mundo
exterior, y tiene el deseo de hacer una política de inmigración
extraordinariamente sensible que acoja a quienes vienen de más allá
de nuestras fronteras, que les dé un camino para apostar por un
proyecto de futuro de mejor calidad de vida para todos los que
estamos en la Unión Europea. Es evidente que todos los países de la
Unión Europea compartimos esa sensibilidad por tener un trato que
permita



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mejores condiciones de vida a quienes vienen de más allá de las
fronteras de la Unión Europea a vivir, a aportar, a trabajar, a hacer
posible que esta Europa prospere cada día un poco más.

En esa línea se encuentran las iniciativas que la República Francesa,
que la Presidencia francesa ha planteado en distintos ámbitos. En
primer lugar, el proyecto de directiva de reconocimiento mutuo de las
decisiones de expulsión. Decía antes que estamos hablando
precisamente de esa línea de cooperación y de construcción del
espacio jurídico común, que especialmente ha sido la apuesta de este
equipo del Ministerio de Justicia, sin perjuicio de que la otra es
también extraordinariamente importante, y es algo que compartimos,
además, con el comisario de Justicia e Interior, el señor Vitorino,
portugués, porque él es consciente de que no podemos abandonar los
instrumentos de progreso en la construcción del espacio económico y
social que hubo en su momento, cuando se construyó la Unión Europea.

Por tanto, no debemos empezar la casa por el final, por el tejado,
buscando plena identidad y plena homologación de nuestras normas,
sino que tenemos que asentar en espacios importantes el principio de
mutua confianza.

Uno de esos espacios en el que se está trabajando, junto a muchos
otros, es un proyecto de directiva. Quiero recordar que el último
consejo JAI, el celebrado los días 30 de noviembre y 1 de diciembre,
tenía más de cincuenta puntos en el orden del día y uno de esos
puntos, a propuesta del Gobierno de la República de Francia, fue
precisamente este proyecto de directiva. El proyecto de directiva lo
que busca, sin duda, es algo que compartimos todos los países
miembros de la Unión Europea, que es mejorar la ejecución de las
decisiones de expulsión adoptadas por un Estado miembro cuando la
persona sobre la que recaiga la expulsión pretenda acogerse a la
libre circulación, ínsita en lo que es la construcción de la Unión
Europea, no en beneficio del Estado de derecho, no en beneficio de la
Unión Europea, sino en beneficio de saltar el Estado de derecho,
sortear la aplicación del Estado de derecho de cualquiera de esos
países miembros de la Unión Europea, y utilizar las fronteras como
barrera respecto de la cual sustraerse a la aplicación de las normas
jurídicas legítimamente adoptadas por cualquier país miembro de la
Unión Europea.

Esta iniciativa, carente absolutamente de elementos de conflictividad
en cuanto a sus principios, es absolutamente razonable y ha sido
propuesta, no se olvide, por un Gobierno con el que compartimos el
objetivo, que es el Gobierno socialista de la República Francesa en
la actualidad; es decir, es un Gobierno con el cual, evidentemente,
hay una conexión de intereses en la protección del estatuto del
inmigrante, pero también hay un interés en que no se abuse de
personas que, en situación de debilidad, pueden acudir a nuestro
país; esto es lo que se está buscando con estas tres iniciativas, lo
que busca
la República Francesa, la Presidencia francesa, y lo que comparten
todos los países en el consejo JAI, y quiero recordar que esta
directiva fue aprobada en el último consejo por todos y cada uno de
los países de la Unión Europea, salvo una pequeña reserva
parlamentaria que hizo el Reino Unido, y conocen SS.SS. los
mecanismos habituales de reserva parlamentaria que bien pone el Reino
Unido o bien ponen los Países Bajos que no va a ser, sin duda -y así
lo dijo expresamente el representante del Reino Unido-, un obstáculo
respecto del fondo. Sin perjuicio de lo cual, quedan temas abiertos y
estoy absolutamente a su disposición para exponerles cuál está siendo
la posición del Gobierno de España.

De lo que se trata -y aquí hay una cuestión indudable- es de definir,
de una parte, si la base jurídica de la iniciativa es correcta. El
Reino de España entiende que esta cuestión queda claramente encajada
en el artículo 63.3, apartado b) del Tratado de la Comunidad Europea.

En él se contempla que las medidas sobre política de inmigración en
los ámbitos de la inmigración y la residencia ilegales, incluida la
repatriación de residentes ilegales, es algo que se acoge a esa
política comunitaria.

Se trata, en consecuencia, tanto del primer pilar o pilar
comunitario, que en los asuntos JAI se encuentra sometido, como saben
SS.SS, a los mismos instrumentos que el resto del pilar, a un
mecanismo de toma de decisiones algo distinto en la actualidad y, sin
duda, después del Tratado de Niza, posiblemente bastante más distinto
que en la actualidad. Se trata de que todos los Estados miembros
puedan ejecutar una decisión de expulsión de nacional de tercer país,
decisión tomada por otro Estado miembro. Para ello se escoge la
fórmula de la directiva, que presentó la Presidencia francesa y que
han aceptado todos los países. Esa fórmula, como saben SS.SS., obliga
a los Estados miembros en cuanto al resultado, pero no en cuanto a la
forma y los medios para conseguirlo, a tenor de lo previsto en el
artículo 249 del propio Tratado.

La directiva posee efecto directo y, en consecuencia, según el
artículo 67.1 del Tratado, opera aquí la toma de decisiones por
unanimidad.

La toma de decisiones, de momento por unanimidad, aunque puede ser
distinto a partir del 1 de mayo del año 2003, tiene, sin duda, una
singular importancia, y la tiene porque lo que está buscando la
Presidencia francesa -y es un sentir compartido por todos los Estados
miembros- es buscar la unanimidad. De ahí que se haga un esfuerzo de
diálogo, un esfuerzo de consenso y un esfuerzo extraordinario de
trabajo entre todos los miembros. Quiero hacerles saber -y
seguramente lo conocerán SS.SS.- que la Comisión Mixta se reunió en
muchas ocasiones y hubo deliberaciones extraordinariamente intensas
para llegar a lo que ha sido el proyecto de directiva.

Saben ustedes también, señorías, que el Parlamento Europeo ha de ser
consultado, preceptivamente, aunque



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su informe, obviamente, no es vinculante. Todavía en este momento el
Parlamento Europeo no ha emitido informe, cosa que sí ha hecho
respecto a las otras dos iniciativas en relación -como luego veremos
y creo que es objeto de interés del diputado interpelante- a la base
jurídica para discriminar el instrumento con el cual se quiere
impulsar la iniciativa.

La directiva, que tiene por objeto permitir ese reconocimiento de una
decisión de expulsión, adoptada por una autoridad competente de un
Estado miembro contra un nacional de un país tercero que se encuentre
en el territorio de otro Estado miembro, está basada en criterios que
se ha pretendido que sean objetivables; está basada en una amenaza
grave y actual para el orden público, la seguridad nacional del
Estado miembro autor de la decisión o bien en el incumplimiento de
las normas nacionales sobre entrada o residencia de extranjeros. Este
es un punto extraordinariamente importante y sobre el que quiero
llamar la atención a SS.SS., puesto que fue precisamente una petición
que hizo el Reino de España: la redacción actual del artículo 1.2,
que señala expresamente que toda decisión que se adopte de
conformidad con el apartado 1 de este mismo artículo se ejecutará
según la legislación vigente en ese Estado miembro. Sin duda, esto
quiere decir, y estoy seguro de que con esto despejo algunas de las
dudas que me han expresado SS.SS. en algún otro momento, que ha sido
el Reino de España, de acuerdo con la Presidencia francesa, quien ha
impulsado el que esta directiva no fuerce a modificar los criterios
de expulsión que tengan las legislaciones internas de nuestro Estado.

De aquí, señorías, que haya hecho esta introducción, que me
disculparán que haya sido un poco prolija, quizá demasiado
exhaustiva, pero que en este punto encuentra toda la luz en relación
con lo que he querido decir. Estamos hablando de un instrumento que,
de momento, en este punto y con este instrumento, no busca homologar
la normativa interna, sino derribar las barreras que impiden la libre
circulación de decisiones de otros Estados; es decir, sustituir el
principio de la mutua desconfianza por el lógico, necesario e
imprescindible principio de la confianza mutua. Por eso, porque de
ese principio de la mutua confianza podrían derivarse algunas
consecuencias que en este momento el Reino de España entendía
inoportunas, consecuencia del debate parlamentario que ha habido y
consecuencia del elevadísimo grado de consenso que ha suscitado la
reciente aprobación de las normas internas en relación a extranjería,
España pidió que se incorporara este apartado 2 al artículo 1. Así,
queda claro que la decisión se ejecutará siempre según la legislación
vigente en el Estado miembro de ejecución y no, como se planteó en
algún momento por alguno de los otros Estados intervinientes, que no
por la Presidencia francesa, atendiendo a criterios de identidad o de
homogeneidad entre la legislación del Estado requerido y del Estado
requirente.

Por si esta garantía no fuera suficiente, que a juicio del Reino de
España es una extraordinaria garantía que tiene una gran eficacia, la
delegación española, a través de los servicios técnicos -porque este
debate ya no llegó al Consejo JAI; llegó resuelto previamente puesto
que la posición española fue de una gran firmeza-, obtuvo sustituir
el término «obligar» por el término «permitir». Es decir, en la
redacción que se da al párrafo primero se dice expresamente: Sin
perjuicio de las obligaciones que se derivan del artículo 23 del
Convenio de aplicación del Tratado de Schengen, de 14 de junio de
1985, la presente directiva tiene por objeto permitir el
reconocimiento de una decisión de expulsión adoptada por una
autoridad competente en un Estado miembro. En este momento, la
redacción presentada y aprobada -la reserva parlamentaria del Reino
Unido no hizo ninguna mención expresa a este debate; sí hubo mención
expresa de alguno de los Estados miembros en los debates previos al
Consejo JAI- permite establecer la opcionalidad. Se establece la
opcionalidad en la aplicación de las decisiones de expulsión del
Estado miembro autor de la resolución.

España ha sido impulsora de todo esto, que no es un éxito en el
sentido patrimonialista de Estado, pero sí lo es en el sentido de que
el contenido de la directiva es mucho mejor también para los
intereses de las personas que pueden verse afectadas por esta futura
decisión. En ese sentido, hemos mantenido la opcionalidad frente a
otros Estados, principalmente, ya que ustedes desean transparencia,
frente al Gobierno de Finlandia, un Gobierno al que le reconocemos
una clara y decidida apuesta por compromisos humanitarios. Yo creo,
respecto a la posición que ha mantenido Finlandia, que no deben
buscarse calificaciones peyorativas; sobre todo cuando estamos
hablando de debates en el ámbito de la Unión Europea, creo que esa es
una regla de oro que debemos tratar de mantener. Nuestros criterios,
los criterios que España ha defendido, los hemos considerado más
idóneos, sin hacer de la postura contraria, en este caso la de
Finlandia, una descalificación de tipo peyorativo. El que finalmente
se establezca el término «permite», unido al de «acuerdo con la
propia legislación», supone un grado de avance considerable, teniendo
además en cuenta el grado actual de armonización legislativa sobre
permisos de residencias y causas de expulsión. Eso supone, en
consecuencia, que nuestra legislación se mantiene absolutamente
intacta y que es la que se va a aplicar.

Ha habido un segundo punto de debate que fue arduo, puesto que todos
los temas de impacto económico siempre suscitan, como saben SS.SS.,
deliberaciones extraordinariamente prolijas, y se trataba de la forma
de compartir los gastos derivados de la ejecución de la expulsión.

España hubiera deseado que la directiva contemplara que el coste
recayera sobre el Estado autor de la resolución. España en este
terreno suele ser más un país que colabora que un país que requiere,
y



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en este sentido el Reino de España entiende que hay que ponderar los
gastos y que, en la medida en que se está cooperando, bien sentado
está y bueno es que se impulse el principio de mutua confianza, pero
no necesariamente que ese principio tenga que generar el hecho de que
pague aquel Estado que, por ofrecer confianza, ofrece colaboración y
está resolviendo los problemas de otro Estado miembro.

Sin embargo, no prosperó esa postura. La idea inicial era que pagara
el Estado requerido y que cada Estado nacional, en la medida en que
fuera el ejecutor de la orden, costeara todos los gastos derivados de
la decisión de cooperación. Finalmente ha prosperado, y es lo que se
contempla en la directiva, una fórmula intermedia. Pendiente de la
entrada en vigor del convenio de aplicación del acuerdo Schengen en
su artículo 24, se ha optado, en consecuencia, por prever simplemente
que los Estados compensen entre ellos los desequilibrios financieros
que puedan resultar de la aplicación de la directiva. Para ello el
Consejo se ha otorgado un plazo que España entiende razonable, aunque
habíamos solicitado inicialmente un plazo menor, pero se ha
establecido un plazo de dieciocho meses para definir tanto los
criterios en cuya virtud deben establecerse los módulos de
compensación como las modalidades más apropiadas para establecer esa
compensación. Hay compensaciones que no necesariamente deben
monetarizarse, por así decirlo, o expresarse en una cifra de
cantidad, algunas de ellas son modalidades de cooperación
intercambiable en género, es decir, en actividades dentro de lo que
es el marco más amplio de Schengen, y de ahí que se haya condicionado
a la plena entrada en vigor del convenio. Se trata, en suma, de una
dilación de dieciocho meses que creemos que es un plazo razonable
para ponerse de acuerdo. Esto por lo que se refiere a la primera
directiva, sobre la que, insisto, el Consejo JAI se ha pronunciado y
se está a la espera de lo que diga el informe del Parlamento Europeo.

Por lo que se refiere a los otros dos puntos, si les parece bien a la
Presidencia y al señor diputado que ha solicitado la comparecencia,
yo los trataría conjuntamente. (Asentimiento.) Entiendo que les
parece correcta esa propuesta. Lo digo porque ambos tienen elementos
de discusión comunes y a su vez ambos tienen una razón teleológica de
origen, de causa, genética podríamos decir, común. Saben ustedes que
la Presidencia propuso ambos instrumentos, una adopción de directiva
del Consejo y una decisión marco, como consecuencia de la impresión
que produjo en toda la opinión pública de la Unión Europea el
hallazgo de 58 inmigrantes clandestinos muertos en un contenedor en
el puerto inglés de Dover. En aquel momento el Consejo Europeo
expresó en Feira su conmoción por la trágica muerte de los 58
súbditos extranjeros al llegar a Reino Unido, se manifestó que se
deploraba la actuación criminal de todos aquellos que se aprovechan
de esta trata de seres humanos y se comprometió, en nombre
de la Unión Europea, a mantener una mayor cooperación a fin de
acabar con esta forma transfronteriza de delincuencia que ha causado
ya tantas otras muertes en toda Europa. El Consejo Europeo hace un
llamamiento a la Presidencia francesa en ese momento, que era
precisamente la Presidencia entrante, y también hace un llamamiento a
la Comisión para que se haga avanzar urgentemente las conclusiones de
Tampere a este respecto, en especial la estrecha cooperación entre
los Estados miembros y Europol, para descubrir y desmantelar las
redes de delincuencia involucradas en esta trata de personas. Y, en
lo que se refiere al objeto de esta comparecencia, también el Consejo
Europeo solicita, tanto a la Presidencia como a la Comisión, que se
adopten iniciativas que permitan coordinar o impulsar de una manera
más coordinada la persecución de estos abominables delitos.

La Presidencia, a consecuencia de esa moción (haciéndose eco, creo
que en una línea en la que de verdad estamos construyendo una Unión
Europea más sensible a los ciudadanos, sintonizando con la opinión
pública cuando se trata de afrontar normas extraordinariamente
complejas, a veces difíciles de entender), creo que tuvo el acierto
de presentar inmediatamente la iniciativa. Y lo hizo mediante dos
instrumentos jurídicos distintos, instrumentos que podemos discutir y
en relación a los cuales el Reino de España no ha querido formular
todavía observaciones. Teniendo en cuenta su distinto contenido, los
instrumentos se encontrarían basados en competencias que entendió la
Presidencia francesa eran distintas, según el Tratado de la Unión
Europea, y, por tanto, sometidos a reglas diferentes. A pesar del
carácter único de la temática, se entendía que había dos ámbitos
distintos. Se trata de definir el tipo penal que identifica el tipo
de acciones, así como de armonizar el propio tipo penal, las
circunstancias agravantes o eximentes y las sanciones penales, con
especial referencia a las organizaciones criminales que operan en
este abominable ámbito delictivo, evitando que las disparidades, que
las disfunciones, que las disonancias legislativas de los Estados
miembros puedan dificultar la lucha contra este tipo de acciones,
para que esas diferencias no sirvan para que los delincuentes puedan
seguir operando delictivamente. El principio inspirador de ambas
iniciativas, la definición del tipo penal y el refuerzo del marco
penal con el que se lucha, es exactamente el mismo que he señalado
antes, que las fronteras, que las barreras, que las desconfianzas que
todavía existen entre nuestros respectivos Estados de derecho no
impidan que se aplique el Estado de derecho y beneficien a los
criminales, máxime cuando se está hablando de crímenes en los que el
propio Tampere exigió de todos los países de la Unión Europea un
singular esfuerzo. Piénsese que el tráfico ilegal de seres humanos,
el crimen organizado, el terrorismo, el narcotráfico y el blanqueo de
dinero fueron las cinco áreasen las que Tampere urgió a todos los
países miembros



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de la Unión Europea a adoptar iniciativas de este tipo, y por eso
está cargado de lógica el contenido o los principios inspiradores de
ambas iniciativas.

En la primera se trata de la definición del tipo penal. Sostiene la
Presidencia francesa, al presentar la iniciativa, que encaja de nuevo
claramente dentro del artículo 63.3.B del Tratado, que contempla esas
medidas sobre política de inmigración y que, por tanto, está
claramente incardinada dentro del primer pilar o pilar comunitario.

Se trata de elaborar la definición de una acción que pueda ser
castigada por todos los Estados miembros, por lo que se escoge la
directiva como fórmula, de tal manera que se obliga… Me pide la
Presidencia que vaya acabando, hago un breve resumen y pasamos a
preguntas más concretas. Abuso un poco del tiempo, señor presidente,
porque conozco el gran interés que SS.SS. tienen sobre esta cuestión,
y por eso he querido extenderme en las explicaciones.

La directiva posee efecto directo y es necesaria la unanimidad. El
Parlamento Europeo, sin embargo, ha manifestado sus discrepancias. La
otra iniciativa, que es la de refuerzo del marco penal, entiende la
Presidencia que encaja dentro del artículo 29, que supone la
aproximación, cuando proceda, de las normas de los Estados miembros
en materia penal, remitiéndose al apartado d) del artículo 31 del
Tratado, en el que se señala que la acción en común sobre cooperación
judicial en materia penal incluirá -apartado d)- la adopción
progresiva de medidas que establezcan normas mínimas relativas a los
elementos constitutivos de los delitos y a las penas en los ámbitos
de la delincuencia organizada, el terrorismo y el tráfico ilícito de
drogas. Se trata en consecuencia -entiende la Presidencia- del tercer
pilar o de asuntos JAI, que dispone de instrumentos distintos de los
comunitarios. El Parlamento ha manifestado que podría incorporarse
todo al primer pilar. No desconocen ustedes las razones por las que
habitualmente el Parlamento, cuando se está hablando de este tipo de
iniciativas, tiene una mayor tendencia a llevar las cuestiones al
primer pilar, puesto que, evidentemente, para que entre en vigor Niza
no sólo queda mucho tiempo, sino que queda mucho tramo por recorrer
para definir específicamente cuáles son las modulaciones en el
proceso de toma de decisiones que va a comportar la reforma del
Tratado de Niza y, de momento, ni la Presidencia ni el Consejo han
aceptado todavía las argumentaciones del informe previo del
Parlamento.

La directiva define el tipo penal del que se trata y lo hace
señalando que se ayude o intente ayudar a un extranjero no nacional
de un Estado miembro -de Noruega o de Islandia- a entrar, circular,
permanecer o residir en dicho territorio, en violación de la
legislación nacional sobre entradas y residencia. Los Estados
miembros han de tomar las medidas necesarias para solucionar estas
conductas con sanciones efectivas -es lo que se solicita-,
proporcionadas y disuasorias, aplicables también a los cómplices o
instigadores de
las mismas, teniendo como plazo, en el proyecto de directiva, el de
noviembre del año 2001. Por lo que se refiere a la decisión marco, se
señala que las sanciones a las acciones definidas en la directiva
deben ser, de una parte, susceptibles de extradición, es decir que
conlleven penas superiores a un año, señalándose como medidas de
acompañamiento posibles la confiscación del medio de transporte y la
prohibición del ejercicio de la profesión que se ha utilizado para
cometer el delito. Además, se señala una pena máxima/mínima cuando
hay circunstancias agravantes como la existencia de organización
criminal o que se haya puesto en peligro la vida de las personas cuya
entrada o estancia ilegal se prometió. También se prevé que los
Estados miembros tomen las medidas necesarias -y este es un punto de
especial relevancia en nuestro ordenamiento jurídico- para que las
personas jurídicas puedan ser responsables de estas infracciones
cometidas por su cuenta. Saben ustedes las dificultades de imputar
penalmente a personas jurídicas, de ahí que se haya establecido en la
propia directiva la posibilidad de sanciones a personas jurídicas con
penas pecuniarias o con penas modulables o transmutables en penas
pecuniarias u otras sanciones como la disolución de la sociedad.

Ha habido algunos temas que sin duda han suscitado mayor interés en
SS.SS. y sobre los que se han manifestado puntos diversos. Ha habido
dos temas especialmente importantes. En primer lugar, lo relativo
a la exigencia de ánimo de lucro como componente básica del tipo penal,
es decir, si se requiere o no para que la conducta sea punible la
exigencia de ánimo de lucro en la acción. Saben ustedes que algunos
países, los países nórdicos, expresamente Dinamarca y Austria,
exigieron la presencia del ánimo de lucro, petición que no hicieron
otros países, como Reino Unido, Alemania y Grecia. España se ha
alineado en este debate en una solución propuesta por la Presidencia
francesa, que es una solución de búsqueda de acuerdo, de búsqueda de
entendimiento, que consideramos que podría ser satisfactoria. El
ánimo de lucro sólo cualifica la ayuda a la estancia, mientras que la
ayuda a la entrada o tránsito no requiere ánimo de lucro para ser
punible. Esta propuesta hecha por la Presidencia francesa tiene un
cierto sentido si se tiene en cuenta que es necesaria una mayor
dureza en la ayuda a la entrada, y no sin embargo para aquellas
personas que lo hagan -como dice Dinamarca o como dice Austria- como
consecuencia del trabajo que prestan organizaciones humanitarias de
ayuda a los refugiados y a los asilados.

En segundo lugar, también con el propósito de salir al encuentro de
las preocupaciones de Dinamarca y de Austria, la Presidencia francesa
ha incluido lo que ha venido a denominar la cláusula humanitaria.

Dentro de la decisión marco se incorpora un nuevo texto, el texto
correspondiente al artículo 4 bis -en esa difícil numeración pero
inevitable cuando se hacen estas reformas-, que prevé que las
acciones no se apliquen a las



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personas físicas o jurídicas que muestren que han actuado con la
exclusiva finalidad de salvaguardar a la persona a la que han ayudado
a entrar o transitar. Esta cláusula humanitaria, por la que también
ha apostado el Reino de España, ha sido propuesta por la Presidencia
francesa y esperamos que encuentre también el apoyo y que venga a
disolver las posiciones totalmente obstruccionistas o negativas que
habían manifestado Reino Unido, Alemania y Grecia.

El segundo problema es el de la exclusión o no del ánimo de lucro en
la lista de las circunstancias agravantes. Saben ustedes que en el
artículo 1.3 la lista de circunstancias agravantes presenta una doble
problemática; de una parte, cómo se articulan las eximentes o las
agravantes o las atenuantes en los ordenamientos jurídicos penales de
aquellos países que no conocen esta referencia. En España, a
cualquier alumno que esté estudiando la parte general de derecho
penal ya le suena que existen esas circunstancias. Hay Estados de la
Unión Europea donde el Código Penal no contempla esas categorías
jurídico-penales y, en caso de contemplarlas, no lo hacen en el
elemento subjetivo del tipo…



El señor PRESIDENTE: Señor secretario de Estado, me siento en la
inexcusable obligación de rogarleque se ajuste al tiempo razonable.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE JUSTICIA (Michavila Núñez): Finalizo
ya, señor presidente. (El señor Martínez Casañ pide la palabra.)
En este tema también se ha buscado un punto de entendimiento…



El señor PRESIDENTE: ¿Pide la palabra el señor diputado por alguna
razón en particular?



El señor MARTÍNEZ CASAÑ: Señor presidente, este grupo parlamentario
le recuerda que cuando comparece el Gobierno no está sujeto a tiempo.




El señor PRESIDENTE: Sin duda, así es, pero el presidente se cree en
la obligación de señalar al compareciente que, dentro de esta norma
reglamentaria, existe también una limitación fáctica, que es el
tiempo del que disponemos en conjunto para que podamos intervenir
todos antes de que tengamos que levantar la sesión.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE JUSTICIA (Michavila Núñez): Muchas
gracias, señor presidente. (El señor Martínez Casáñ pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: ¿Otra cuestión de orden, señor diputado?



El señor MARTÍNEZ CASAÑ: Sí, señor presidente.

Quiero que conste en el «Diario de Sesiones» que cuando se fijó el
orden del día de esta reunión mi grupo
parlamentario expresó que no habría tiempo suficiente para llevarlo a
cabo. Por eso le recuerdo que es la práctica de esta Comisión, cuando
se hace comparecer al Gobierno, no recortale el tiempo en el turno de
palabra.




El señor PRESIDENTE: Constará en el «Diario de Sesiones» todo lo que
se dice en la reunión, pero el presidente cree poder señalar a los
comparecientes los límites temporales en los que desarrolla su
comparecencia y, sin pretender aplicarles ninguna norma de carácter
restrictivo les señalo, porque es de sentido común -que estoy seguro
que le sobra al señor compareciente-, que después de ellos tienen que
intervenir los señores diputados.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE JUSTICIA (Michavila Núñez): Quiero
darles las gracias al portavoz del Grupo Popular por recordarnos que
si reducimos la comparecencia es atendiendo a las razones de cortesía
que solicita la Presidencia. El sentido común en esta ocasión me
indicó que debía extenderme porque veía un gran interés en el
diputado interpelante.




Finalizo ya. El último punto era el del límite máximo/ mínimo de la
sanción penal, que ha quedado establecida en ocho años. Aún así,
tanto Dinamarca como Suecia han manifestado que es excesiva.

Estoy a disposición de todas y todos ustedes para aclarar o
manifestar cualquier aspecto que no haya precisado por falta de
tiempo, y ruego disculpas a la Presidencia si he sido demasiado
prolijo en la exposición, pero no es fruto de la decisión del
Gobierno, sino fruto del deseo del Gobierno de atender una petición y
un interés manifestado por el diputado que nos ha solicitado la
comparecencia.




El señor PRESIDENTE: Todos los diputados y diputadas, senadores y
senadoras tienen el máximo interés en los asuntos que se tratan en a
esta Comisión, todos ellos son muy importantes, pero creo que el
papel de la Presidencia es intentar encajar lo que aquí venimos
a hacer en los límites de tiempo de los que disponemos. A las cuatro
empieza una sesión del Pleno y hasta esa hora podemos prolongar la
duración de la Comisión, pero no más.




El señor SECRETARIO DE ESTADO JUSTICIA (Michavila Núñez): Yo se lo
agradezco y se lo agradezco tanto que no voy a entrar en debate con
la Presidencia a ese respecto.




El señor PRESIDENTE: La Presidencia no está aquí para debatir con
nadie, sino para orientar los debates que ustedes tienen que
desarrollar.

Tiene la palabra el diputado que ha solicitado la comparecencia.




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El señor GUARDANS I CAMBÓ: Empezaré mi intervención agradeciendo muy
sinceramente al secretario de Estado el tono de su intervención y las
repetidas manifestaciones directamente dirigidas a este diputado.




A partir de ahí, yo quería decirle, señor presidente, aunque sé que
va a sonar un poco duro y un poco demagógico incluso -creo que no me
caracterizo por hacer demagogia en esta Comisión-, que me avergüenza
el papel que está teniendo esta Cámara, y en concreto esta Comisión
Mixta -la sesión de hoy es un ejemplo muy concreto- en materia de
implementación de la legislación europea. Me siento avergonzado como
ciudadano, me siento avergonzado como jurista y me siento avergonzado
como diputado.

Estamos discutiendo en este momento, y se deriva directamente de la
intervención del secretario de Estado que ni siquiera estamos
discutiendo antes sino que en uno de los tres casos estamos
discutiendo a posteriori, reformas del Código Penal que afectan a
derechos y libertades de los ciudadanos, que afectan a derechos y
libertades de los extranjeros; estamos discutiendo si se debe meter o
no en el Código Penal una sanción penal a aquel que albergue a un
extranjero en su casa que esté irregularmente en España; estamos
discutiendo si España tiene o no que reconocer- efectivamente, según
se deriva de la última reforma que se ha hecho a la directiva, ya no
va a ser así- una decisión de expulsión de un extranjero que haya
sido decidida por la autoridad administrativa francesa, que el
extranjero haya pasado irregularmente de un tercer país a España y
que las autoridades españolas deban o no reconocer automáticamente
esa decisión. Cuando todo eso se convierta en la implementación de la
directiva, es decir, en una propuesta que el Gobierno traiga a esta
Cámara de reforma del Código Penal, todos los medios de comunicación
descubrirán que este tema es importantísimo, esa reforma del Código
Penal se debatirá en la Comisión de Justicia y todo el mundo dirá que
fíjese usted qué importante es lo que está haciendo el Gobierno
porque está modificando la legislación, está cambiando la Ley de
extranjería y está cambiando el Código Penal, aunque no haya ánimo de
lucro o incluso en el caso de ayudas al refugiado, en materia de
asistencia a los ilegales. Pero como eso, en lugar de estarse
haciendo en la Comisión de Justicia, que es donde saben de estas
cosas, o en lugar de estarse haciendo formalmente reformando el
Código Penal, que es entonces cuando los medios de comunicación se
enteran de que los temas son importantes quien lo está haciendo es el
representante permanente adjunto o el representante permanente, es
decir, un diplomático muy cualificado, en Bruselas, aprobando una
directiva, no le importa nadie, estamos todos más pendientes de si
tenemos que ir o no que ir a comer o si se ha largado o no el
secretario de Estado, lo ignoramos totalmente y, a partir de ahí, en
la exposición de motivos de la reforma del Código Penal, que llegará,
señor presidente, que
llegará, habrá una línea en negrilla que dirá que esta reforma del
Código Penal es necesaria en derecho español para aplicar la
directiva, como si la directiva hubiera sido aprobada en la luna,
como si la directiva no fuera un texto jurídico del que se podría
haber dado cuenta aquí -cosa que estamos haciendo hoy a posteriori-,
como si no hubiera sido aprobada con intervención del Gobierno
español sino por unos extraterrestres que, eso sí, están fijando el
60 por ciento de las leyes que se aprueban en esta Cámara.

Digo esto, para poner en su debido contexto el elemento folklórico
que tiene que haya un diputado más o menos iluminado con ganas de
trabajar que, como no tiene nada que hacer, no se le ocurre otra cosa
que pedir al Gobierno que venga aquí y explique si va o no a permitir
que se modifique la Ley de extranjería en los consejos JAI, consejos
que tratan materias de justicia e interior y en qué términos está o
no defendiendo los derechos de los irregulares o de los extranjeros
sin permiso de residencia en España. Esas son las frivolidades que
este diputado se permite hacer a las dos y cinco de la tarde.

Dicho esto, pido perdón por el tono, pero a veces nos tomamos muy
poco en serio…



El señor PRESIDENTE: Señor diputado, permítame que le reconduzca su
intervención al objeto de la misma.




El señor GUARDANS I CAMBÓ: Y permítame que yo administre mi
intervención como me parezca más oportuno en uso de mi libertad
parlamentaria, señor presidente, y, si consumo mi tiempo, me quitará
usted la palabra.




El señor PRESIDENTE: Perdone, pero usted no puede venir aquí a hablar
del mar y los peces, sino del tema que nos trae y figura en el orden
del día.




El señor GUARDANS I CAMBÓ: El tema que está en el orden del día,
señor presidente, no es el mar y los peces, el tema que está en el
orden del día, y este diputado en el ejercicio de sus facultades lo
está utilizando, es controlar al Gobierno en la aplicación de un
texto comunitario que va a modificar el Código Penal. Respete la
libertad de este parlamentario.




El señor PRESIDENTE: Puede usted continuar, pero le ruego que se
atenga al punto del orden del día.




El señor GUARDANS I CAMBÓ: Estoy hablando del punto del orden del
día, señor presidente.




El señor PRESIDENTE: Cuando el presidente considere que no es así, le
llamará la atención.




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El señor GUARDANS I CAMBÓ: Muy bien, señor presidente, está usted
utilizando sus facultades y yo las mías como portavoz.

A partir de ahí, aunque no haya habido tiempo de que el Gobierno lo
explicara aquí previamente a la elaboración de esa directiva, pues lo
que está haciendo es dar cuenta a posteriori, me alegra saber que se
ha modificado la primera de las tres directivas y, por tanto, que la
expulsión de un extranjero en España, decidida por una autoridad
francesa, por ejemplo, se realizará de conformidad con la Ley de
extranjería española. Ese inciso del que usted nos ha informado hoy y
del cual este portavoz no tenía conocimiento, que ha sido añadido en
el Consejo JAI, me parece muy oportuno y felicito por ese punto al
Gobierno porque considero que efectivamente ese era uno de los puntos
de alarma de este grupo parlamentario. Porque, de no haber sido así
-subrayo, de no haber sido así-, lo que hubiera hecho la directiva es
obligar a una modificación de la Ley de extranjería dentro de seis
meses, o en todo caso antes del 2 de noviembre del 2001 y, según he
entendido por sus explicaciones, eso ha quedado corregido.

En cambio, seguimos manifestando nuestra alarma sobre las otras dos
iniciativas que en este caso afectan ya no sólo a la Ley de
extranjería como tal, sino al propio Código Penal. Porque si se
tipifica como infracción, que es de suponer que tendrá carácter
penal, cualquier tipo de asistencia a las personas que se encuentren
con carácter irregular en España, con independencia del ánimo de
lucro, con independencia de que haya violencia o intimidación o con
independencia de las situaciones de necesidad, si simplemente se
tipifica en los términos en los que hoy está redactado en este
momento el proyecto de directiva, resulta que habrá que introducir en
el Código Penal la sanción penal a cualquier español que acoja en su
casa a una persona que ha llegado en patera. En los términos en que
está redactada esta directiva, y si eso no se modifica, cualquier
personal del Campo de Gibraltar que acoja en su domicilio a una
persona que ha llegado en patera, y que no lo lleve directamente al
cuartelillo de la Guardia Civil, tendría que ser sancionado. En esos
términos está redactada la directiva y, por tanto, como a eso nos
oponemos y entendemos que eso no es lo que hoy dice la ley española,
ni es lo que dice el sentido común, esperamos, y de ahí esta
comparecencia, que, como esto tiene que aprobarse por unanimidad, en
esos términos no tenga el voto del Gobierno español, sino que se
modifique con el espíritu que tiene de no colaborar a la emigración
clandestina, de no fomentar las redes ilegales de personas, pero
tampoco impedir, ni obligar penalmente, insisto, a que quien asista,
o incluso colabore, pero por altruismo, no por ánimo de lucro en el
marco de una red organizada, a dar cobijo a personas que se
encuentren en España en situación irregular, eso no puede merecer una
sanción penal, ni siquiera administrativa, equivalente a la que
puede tener y la que es el objeto y el sentido real de este tipo de
normas, el tráfico irregular de personas.

Termino, señor presidente como empezaba. Creo que este tema tiene
suficiente entidad. Me alegro y felicito al señor secretario de
Estado por la claridad y la transparencia en sus explicaciones. En
cuanto a estas dos directivas y a otras dos que no estaban planteadas
por este diputado, pero que ya han sido presentadas por Finlandia y
por Alemania, hay otros dos textos presentados sobre este mismo tema,
por lo que de nuevo tendrá que comparecer y esperamos que nos los
explique en su momento, porque estamos hablando, no de cuotas
pesqueras, que me merecen todo el respeto, ni siquiera de grandes
temas económicos, sino que estamos hablando de los derechos
fundamentales, modificados en la sede del Consejo de Ministros de la
Unión Europea y después impuestos como legislación que obligarán a
este Parlamento a la modificación de legislación interna.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra ¿Grupos que desean tomar la
palabra?
Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor López Garrido.




El señor LÓPEZ GARRIDO: Gracias, señor secretario de Estado por su
comparecencia, por la información sobre estas directivas y decisión
marco. El contenido originario lo conocíamos ya y, sin embargo, sí ha
sido útil su exposición en la que nos ha hablado de algunas
modificaciones ulteriores que se han producido; modificaciones que
han experimentado alguna de estas directivas, que nos hubiera gustado
tener antes de esta comparecencia y que en este momento desconocemos.

De todas formas, en cuanto al fondo de los temas que estamos
debatiendo no parece que afecten de una forma determinante.

Queríamos decir, en primer lugar, que este tipo de directivas de
enorme importancia, suscitadas en esta Comisión gracias a la loable
iniciativa del Grupo Catalán (Convergència i Unió), ponen de
manifiesto la deriva intergubernamental de la Unión Europea. Esta es
una primera reflexión que conviene hacer a la vista de estas
directivas, porque lo lógico es que tratándose de directivas, hubiera
sido la Comisión y no un Gobierno el que hubiera tomado la
iniciativa. La Comisión Europea es lógicamente la que toma las
iniciativas, la que debe proponer, y se supone que tiene el monopolio
de la iniciativa en la Unión Europea.

Con esto de la inmigración está pasando que se comunitariza en parte,
pero no por ello se están llevando más temas a iniciativa de la
Comisión, sino que lo que está pasando es que esas iniciativas las
están monopolizando ahora los gobiernos, como hace la República
Francesa y lógicamente se nota cuál es la preocupación mayor de los
gobiernos y de la Comisión: Los gobiernos están preocupados, y este
Gobierno en concreto,



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por la represión, y la Comisión está más preocupada en estos momentos
por iniciar un debate sobre la inmigración en un sentido mucho más
positivo.

Una primera reflexión por nuestra parte respecto del contenido de
estas directivas es que nos sorprende que sean a iniciativa de un
Gobierno, cuando lo lógico es que lo fuesen a iniciativa de la
Comisión. Solamente es lógico que sea a iniciativa de los gobiernos
la decisión marco. De los tres documentos que estamos debatiendo uno
de ellos es una decisión marco que sí encaja en el artículo 34 del
Tratado de la Unión Europea, dentro del tercer pilar, pero si estamos
en el primer pilar en las otras dos directivas, lo lógico es que
hubiera sido la Comisión la que lo hubiera planteado.

La Directiva sobre expulsión tiene sentido dentro del marco de lo que
es el reconocimiento mutuo de decisiones, parece que va en la línea
lógica y natural de un espacio judicial común, parece lógico que eso
sea así, y también nos parece que ha sido positivo el que la
Directiva use el verbo permitir en vez de obligar, aunque ya nos
parece menos lógico que los casos a los que se refiera la misma sean
tan antagónicos. Se refiere a ellos el artículo 3; en el a) habla de
casos de expulsión basados en amenaza grave y actual para el orden
público y seguridad nacionales. Evidentemente son casos graves, y
entendemos que en ellos haya una preocupación porque se ejecuten las
expulsiones. Sinceramente nos parece menos grave, menos importante y
de menos sentido el que se incluya como casos de este tipo de
colaboración en la ejecución de la expulsión a nacionales de terceros
países objeto de decisión de expulsión basadas en incumplimiento de
las normas sobre entrada y residencia de extranjeros, eso sí que es
hablar del mar y los peces, prácticamente sobre todo, y que puedan
tener muy poca relevancia. Si se han escogido dos casos, no veo por
qué se coge uno verdaderamente grave y otro que puede ser muy poco
grave. Se han escogido dos casos, no se ha dicho todo tipo de
expulsiones, que podía haber sido la opción, sino que se ha dicho:
todo tipo de expulsiones, no, solamente esos dos casos: uno de
importante gravedad y otro que puede ser cualquier cosa.

Es importante sobre todo que nosotros nos pronunciemos sobre lo que
dice la Directiva 2000 -no sé el número- y la decisión marco relativa
a infracciones y a represión penal de la ayuda directa o indirecta a
la entrada, circulación o estancia irregular en su territorio de un
extranjero no nacional de un Estado miembro de la Unión Europea.

Estos son dos instrumentos, como ha dicho el señor secretario de
Estado, sobre los que España no ha presentado todavía una posición y,
por tanto, estamos a tiempo en esta Comisión Mixta de que le digamos
lo que opinamos al respecto para cuando presente esa posición, y
tenemos que decir que nos parece que la redacción que se establece en
la directiva y en la decisión marco es extraordinariamente amplia,
contraria a la Ley de extranjería y contraria al Código Penal.

La directiva dice: hay que definir y tipificar como infracción
cualquier ayuda directa o indirecta -ahí cabe todo- a la entrada, la
circulación o la estancia a irregulares. Luego nos ha dicho que hay
una especial precisión sobre la estancia a irregulares. Visto así,
que se dé un bocadillo cerca de las costas de Andalucía a un
inmigrante que está desfallecido puede ser entendido como una ayuda
indirecta a la circulación irregular. Y que esto vaya aparejado,
necesariamente, según dice la decisión marco, con una represión penal
nos parece grave y desmesurado y una auténtica pasada. Es decir, que
en esta directiva se contemple que, por una ayuda indirecta, que no
se dice cómo, a la circulación haya una represión penal, es algo
desmesurado. Desde luego, es desmesurado que además sea agravante,
según dice la decisión marco, de la represión penal el hecho de que
la infracción sea trabajar. Trabajar sin tener permiso de trabajo
significa sanción penal y agravada, nada menos. Esto no tiene nada
que ver con la legislación actual española, con la aprobada hace dos
días en el Senado, por cierto, la Ley de extranjería, ni con el
Código Penal. En la Ley de extranjería que ha propuesto el Partido
Popular estos días en el Parlamento, que claramente ha endurecido la
existente Ley 4/2000, no aparece como infracción ayudar a la entrada
y a la estancia irregular, ni como infracción leve ni como grave ni
como muy grave. Sí que está la acción de las mafias y la
participación organizada en esas actividades, pero desde luego no
otras ayudas, y aquí la directiva no menciona nada. Lo importante
aquí es que se castigue a las mafias organizadas. Eso sí que tiene un
sentido de infracción, y de infracción penal, pero no otras ayudas
que no están contempladas. En cuanto al Código Penal, la Ley 4/2000
lo modificó en el sentido de agravar las penas para quienes trafiquen
ilegalmente con mano de obra, para quienes promuevan, favorezcan o
faciliten el tráfico ilegal de personas, para quienes actúen con
ánimo de lucro y para las asociaciones que promuevan el tráfico
ilegal de personas. Son el artículo 312 del Código Penal, título XV
bis del Código Penal, y los artículos 515, 517 y 518 del Código Penal
sobre asociación ilícita. Por lo tanto, nada más alejado de nuestra
legislación actual que esta directiva, que nos sorprende que haya
sido aprobada por unanimidad, incluyendo al Gobierno español. Nos
sorprende esta directiva y nos sorprende la decisión marco relativa
a las ayudas directas o indirectas a entrada, circulación y estancia
irregular. Así que, si le vale la posición del Grupo Socialista,
grupo mayoritario de la oposición, le digo que está claramente en
contra de la regulación que aparece en esta directiva y en esta
decisión marco. Nada tiene que ver con nuestra legislación, y nos
parece muy disparatada la represión sin un principio esencial del
derecho penal, que es la precisión en la tipificación de los delitos.




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El señor PRESIDENTE: Señor diputado, deploro tener que pedirle que
termine.




El señor LÓPEZ GARRIDO: Termino, señor presidente, diciéndole que, a
pesar de todo, en la Unión Europea también se debate sobre otras
cuestiones. La Comisión está en estos momentos abordando un plan de
inmigración muy amplio, muy ambicioso, un gran debate sobre la
inmigración, que fue puesto en marcha el 22 de noviembre, que va a
durar hasta el año que viene, a lo largo del año próximo. Y ya
anticipamos que nuestro grupo va a traer ese debate a esta Comisión
para que no suceda lo que ha sucedido, por ejemplo, en este caso y
para que el Parlamento español tenga algo que decir sobre el
importante plan de inmigración cuyo debate ha propuesto la Comisión
Europea y que tiene un sentido mucho más constructivo, más positivo,
más realista que los intrumentos que hoy estamos debatiendo aquí en
esta Comisión.




El señor PRESIDENTE: Tienen la palabra el resto de los diputados que
deseen intervenir. Recuerdo a todos que el Reglamento, al que hemos
apelado hoy con insistencia, fija diez minutos para esta
intervención. ¿Alguien desea intervenir?
La señora Lasagabaster.




La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Simplemente un minuto, señor
presidente, para dejar constancia en el «Diario de Sesiones» de que
hemos atendido en la medida de nuestras posibilidades porque como
diputados poco numerosos de un grupo, como es mi caso, hemos estado
circulando por varias Comisiones. Pero sí atenderemos y sobre todo
leeremos la información, que nos parece muy interesante, de esta
iniciativa. También quiero agradecer al diputado Guardans, del Grupo
Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), que haya suscitado el
tema, porque en muchos casos ocurre que es difícil seguir la
negociación y la adopción de medidas a nivel comunitario y quizás
debiéramos hacer más iniciativas de esta naturaleza. En todo caso,
también agradezco al secretario de Estado toda la información
exhaustiva que nos ha ofrecido porque tenemos mucho interés en este
tipo de consideraciones.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el representante del Grupo
Parlamentario Popular.




El señor MARTÍNEZ CASAÑ: Señor presidente, en primer lugar quiero
agradecer al secretario de Estado su comparecencia en esta Comisión
Mixta para la Unión Europea, sobre todo por la cumplida cuenta que ha
dado de los diversos temas objeto de su comparecencia, que son de la
máxima importancia y requerían una información pormenorizada.

Este Parlamento ha expresado en innumerables ocasiones su apoyo a la
acción del Gobierno en el ámbito de la Unión Europea para el
cumplimiento del mandato de Tampere de lograr un espacio europeo de
libertad, de
seguridad y de justicia, y dentro de él a la lucha contra el crimen
organizado, las mafias y la inmigración ilegal, en las que el ser
humano es una mera mercancía. Estoy completamente convencido -y así
lo está mi grupo parlamentario- de que el Ministerio de Justicia y el
secretario de Estado, que han estado tan estrechamente asociados
tanto en la elaboración de la Carta de Derechos Fundamentales como
con la Ley de extranjería, han tenido en cuenta los diversos
preceptos y los principios que se han barajado en el conjunto de su
acción en el seno de la Unión Europea y en concreto en la fijación de
posiciones del Gobierno de España respecto a los puntos que están
mereciendo nuestra atención en este momento, como se ha podido
comprobar de la exposición del secretario de Estado en cuanto al
respeto absoluto a la legislación vigente en el reconocimiento mutuo
de decisiones de expulsión, entre otras materias.

No quiero prolongar mi intervención debido a problemas de tiempo.

Estoy completamente convencido de que la actitud del secretario de
Estado y del Ministerio es coherente con el respeto a este Parlamento
y al mismo tiempo a su papel en el cumplimiento del mandato de
Tampere, así como que podremos contar con su colaboración y con su
presencia en tantas cuantas ocasiones lo solicitemos para llevar a
cabo nuestra función de control parlamentario.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra de nuevo el compareciente.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE JUSTICIA (Michavila Núñez): Señor
presidente, voy a tratar de ser breve aunque también cortés. Por ello
intentaré responder a algunas de las cuestiones; pero no tiemble
usted, voy a ser muy breve, de verdad.

Quiero agradecer a todos los diputados su intervención. Muy
singularmente, quiero agradecer al diputado don Ignacio Guardans la
solicitud de comparecencia. Desde luego, el deseo del Ministerio de
Justicia es colaborar con esta Comisión; lo que no podemos es
orientar vocaciones políticas. Yo no puedo recomendarle a nadie que
en vez de ser parlamentario en España sea eurodiputado; ni podemos
cambiar las estructuras de funcionamiento de la Unión Europea. El
Ministerio de Justicia va a colaborar. He aceptado gustoso esta
comparecencia, incluso la Presidencia me ha recriminado por ser
excesivamente prolijo y detallado. Lo que ha hecho el Ministerio de
Justicia es colaborar, y en ese sentido hemos creado un nuevo órgano
precisamente con el nuevo ministro, con el nuevo equipo, que es una
Dirección General específica de cooperación jurídica internacional
respecto de la cual estaremos encantados de suministrar toda la
información que SS.SS. requieran. Sabe el señor Guardans que para
nosotros no sólo es grato y un deber de colaboración y de lealtad
política sino también interesante, puesto que se enriquece el debate
y nos parece muy oportuno que un empeño que



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tiene tanto énfasis y al que en el Ministerio de Justicia le damos
tanta importancia, lo vayamos construyendo también en esta Cámara.

Creemos que esa línea de ir construyendo el tercer pilar, que se ha
debatido en esta Cámara, tiene importancia. De ahí que agradezca
singularmente la intervención del portavoz del Grupo Parlamentario
Popular y de doña Begoña Lasagabaster.

También agradezco, como no puede ser de otra manera, la intervención
del señor López Garrido. En relación con sus alusiones al
funcionamiento de la Unión Europea, sabe él perfectamente que no
tienen cabida en el Ministerio de Justicia y agradezco su
comprensión. El hecho de que haya manifestado aquí que eso disuelve
todas sus dudas o la mayoría de ellas es extraordinariamente
significativo y hace en definitiva que el Parlamento haya sido útil,
así como esta comparecencia, no para fijar estrategias políticas,
sino para lo que debemos hacer los políticos en el 90 por ciento de
los casos, que es resolver los problemas de la gente. En ese sentido,
esta ha sido una comparecencia útil, puesto que se han despejado
algunas dudas que pudiera haber. Sin embargo, a don Diego López
Garrido todavía le ha quedado alguna, puesto que ha hecho una
intervención fruto más de la duda que de la convicción. Fruto de la
convicción ha intervenido Ignacio Guardans, que conocía bien el texto
y la materia. No en vano es quien había pedido la comparecencia, por
lo que, permítanme que utilice un lenguaje coloquial, se lo tenía muy
empollado. De ahí que, cuando yo he dado explicaciones, él las haya
entendido y aceptado plenamente, no quedándole ninguna duda. A don
Diego López Garrido, en cambio, le ha quedado alguna, seguro que
fruto, repito, del desconocimiento del texto, por lo que ha hecho
ciertos pronunciamientos que, cuando conozca el texto, difícilmente
va a mantener.

La propuesta por la que está apostando España, insisto, es la
propuesta de compromiso presentada por Francia. Y si quiere conocer
no ya la propuesta del Gobierno español, sino la del Grupo
Parlamentario Popular, por si tiene usted alguna duda de filosofía
política, puede hacerlo a través del dictamen votado por el Grupo
Parlamentario Popular, en el que precisamente se dijo que la
propuesta directiva no respondía claramente a la distinción entre una
acción altamente reprensible, la de las redes organizadas de
traficantes de seres humanos, y otra que comparte plenamente,
estimula y apoya el Grupo Parlamentario Popular en el Parlamento
Europeo, que es la ayuda humanitaria que ofrecen de buena fe las
personas físicas y jurídicas, que no sería justo incriminar. Por
ejemplo, la ayuda que ofrecen -dice la propuesta del dictamen firmado
por el ponente Ozan Ceyhun- las iglesias, las asociaciones o las
organizaciones no gubernamentales a la estancia ilegal de los
inmigrantes clandestinos. El Grupo Popular se mostró favorable a esta
propuesta y el Reino de España también lo ha hecho. De ahí que
hayamos impulsado una iniciativa transaccional que, por no abusar de
la petición de brevedad de la Presidencia, les
ahorro, en la cual se establece una cláusula humanitaria y la no
penalización de la residencia y no sólo en el artículo 1, sino que
España ha pedido que se incluya también en el apartado 3, en las
circunstancias agravantes. La propuesta hecha por la Presidencia
trata de alcanzar un compromiso sobre la base de la doble
cualificación agravante. Es necesario que existan las dos
circunstancias en la lista, que se trate de banda organizada y de que
se ponga en peligro la vida de las personas. Evidentemente, eso entra
dentro de nuestro tipo penal y además exige el ánimo de lucro para el
agravante. Creo recordar que es en el vigente artículo 318 del Código
Penal en el que se establece ese régimen punitivo y, si se aceptara,
como es el deseo y la apuesta de España, la propuesta de la
Presidencia, no sería necesario modificar el Código Penal.

Finalizo con esto, señor presidente. Esta comparecencia no sólo
arroja una luz sobre el empeño de España en aportar su granito de
arena a la construcción de la Unión Europea, hacer más efectiva la
libre circulación en el Estado de derecho, sino también sobre la
necesidad de tratar el problema de la inmigración de una manera
responsable y con la delicadeza que ello requiere. Le aseguro que
ningún país miembro de la Unión Europea que se siente en el Consejo
de Ministros o en la Comisión le dice a otro que lo que propone es
disparatado. De verdad que no lo dice y no lo hace porque ningún país
busca hacer electoralismo en esta materia, una materia que nunca
podrá ser objeto de posicionamientos que busquen excitar
sensibilidades para generar supuestos electoralismos que luego se ven
defraudados y frustrados en las urnas, como España ha tenido ocasión
de comprobar recientemente. No renta beneficios electorales y, desde
luego, no renta la solución real de problemas. Se acusa de
disparatada una propuesta que hace el Gobierno socialdemócrata
alemán, se acusa de disparatada una propuesta que está haciendo el
Gobierno laborista del Reino Unido, se acusa de disparatada una
propuesta que está haciendo el Gobierno socialista de Grecia, el
Gobierno español no la acusa de disparatada; simplemente no la
comparte, cree que no es buena para la mejor protección de los
inmigrantes en nuestro país, que no es buena para esa política de
respeto, de tolerancia, de acogimiento que queremos hacer entre todos
los españoles, y no es buena para esa política de hacer una Europa en
la que haya más calidad de vida para los que vivimos en Europa y para
los que puedan venir de fuera. Por eso creo que este debate arroja
mucha luz sobre que en materia de inmigración no hay que hacer rayas
por colores, sino por la necesidad de dar respuesta responsable a los
problemas que tenemos todos en Europa. Debemos hacerlo, además, desde
la sensibilidad de que hay que resolver esos problemas con carácter
humanitario, con sensibilidad, con acierto y haciendo plenamente
viable la plena integración, como deseamos todos, de los muchos
inmigrantes que afortunadamente vienen a nuestro país.




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Y finalizo ya, este vez, sí, señor presidente. Por parte de este
equipo del Ministerio de Justicia, tengan SS.SS. la convicción de que
colaboraremos en todo lo que se nos pida para que esta Comisión tenga
más competencias, que las senadoras y senadores, diputadas y
diputados tengan más información. Acepto una de las cuestiones que ha
citado el señor López Garrido. A lo mejor se podía haber hablado de
esto en la fase de elaboración de la directiva; desde luego lo hemos
hecho en dos de los puntos del orden del día en fase de elaboración
y mantendremos permanentemente esa plena disponibilidad hacia la
Cámara.




El señor PRESIDENTE: No ha lugar a más intervenciones, según el
Reglamento. En ese caso, no nos queda más que agradecer la presencia
del compareciente.




PROPOSICIONES NO DE LEY:



- RELATIVA A LA APLICACIÓN DEL DERECHO COMUNITARIO EN LAS REGIONES
ULTRAPERIFÉRICAS EN DESARROLLO DEL ARTÍCULO 299 DEL TRATADO DE
AMSTERDAM. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número
de expediente Congreso 161/000256 y número de expediente Senado 663/
000003)



El señor PRESIDENTE: El siguiente punto del orden del día es la
proposición no de ley presentada por el Grupo Parlamentario
Socialista, relativa a la aplicación del derecho comunitario en las
regiones ultraperiféricas, en desarrollo del artículo 299 del Tratado
de Amsterdam.

Tiene la palabra el representante del grupo que ha presentado la
iniciativa de referencia.




El señor SEGURA CLAVELL: Algunos portavoces de los grupos
parlamentarios aquí presentes, no todos, hemos tenido una pequeña
conversación y, dada la importancia del tema, singular en el Tratado
de la Unión Europea, para el Estado español, que tiene una sola
comunidad que cumple los requisitos de regiones ultraperiféricas,
y la importancia que va a tener en el debate que se celebrará en el mes
de junio, bajo la presidencia sueca, y dada la hora y los
conocimientos que sobre relatividad restringida tienen muchos de los
miembros de esta Comisión sobre contracción longitudinal y dilatación
de tiempo, sabemos que desde el punto de vista teórico es posible la
dilatación del tiempo, pero no desde el punto de vista pragmático.

Desde esa óptica, el Grupo Parlamentario Socialista, dada la hora,
dado que dentro de hora y media se celebrarán sesiones plenarias en
el Senado y en el Congreso, ha tomado la decisión de solicitar el
aplazamiento del debate de esta proposición no de ley, con el ruego
de que aquellos miembros de esta Comisión a los cuales este
interviniente no ha tenido la oportunidad de acercarse para
comunicárselo previamente
así lo acepten y acepten también que en el mes de febrero, una
vez reanudadas las sesiones parlamentarias, tengamos un debate
monográfico sobre Canarias como región ultraperiférica y su
tratamiento.




El señor PRESIDENTE: Señor diputado, entiendo que está usted
proponiendo una cuestión de orden. Entiendo que está usted
proponiendo la modificación del orden del día.




El señor SEGURA CLAVELL: Entiende usted muy bien, señor presidente.

El grupo proponente toma la decisión de aplazar el debate en el
supuesto de que la Presidencia y la Mesa así lo consideren.




El señor PRESIDENTE: Digamos que lo propone, porque la decisión no le
corresponde a usted, señor diputado, sino a la Comisión en su
conjunto.




El señor SEGURA CLAVELL: Señor presidente, si relee mi intervención,
así es lo que he dicho: propone a la Presidencia y a la Mesa el
aplazamiento; no toma la decisión del aplazamiento.




El señor PRESIDENTE: El presidente no tiene interés en discutir con
ninguno de los portavoces ni de los comparecientes. (Risas.)



El señor SEGURA CLAVELL: Hay hambre, señor presidente.




El señor PRESIDENTE: De acuerdo.

Hay una propuesta de modificar el orden del día hecha por el grupo
que ha presentado el punto que nos ocupa. El presidente entiende que
si aceptamos esta propuesta de modificar el orden del día, este tema
no volverá a ser tratado, porque la Comisión dificilmente va a
poderse reunir de nuevo hasta el mes de febrero. Ya sé que para
entonces seguirán siendo ultraperiféricas las regiones
ultraperiféricas. Quizás pudiésemos hacer un esfuerzo, en la medida
en que el reglamento prevé una intervención máxima de 10 minutos,
pero el presidente no hace sino instrumentar las decisiones del
conjunto de los portavoces. ¿Algún portavoz se opone a la propuesta
planteada por el Grupo Parlamentario Socialista? Nadie se opone. En
la medida en que nadie se opone, entiendo que todos están de acuerdo
y, por tanto, el presidente no tiene más remedio que acatar la
voluntad soberana de los miembros de esta Comisión. El punto del
orden del día queda pospuesto para la siguiente reunión, que será,
naturalmente, en el siguiente período de sesiones.




Muchas gracias a todos y feliz Navidad.




Se levanta la sesión.




Eran las dos y treinta y cinco minutos de la tarde.