CORTES GENERALES



DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS



COMISIONES



Año 2001 VII Legislatura Núm. 364



NO PERMANENTE PARA LA VALORACIÓN DE LOS RESULTADOS OBTENIDOS POR EL
PACTO DE TOLEDO



PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FERNANDO FERNÁNDEZ DE TROCÓNIZ MARCOS



Sesión núm. 27



celebrada el martes, 30 de octubre de 2001



ORDEN DEL DÍA:



Celebración de las siguientes comparecencias para informar sobre
temas relacionados con el objeto de la Comisión:



- De la señora presidenta del Instituto Nacional de Estadística
(Alcaide Guindo) Por acuerdo de la Comisión. (Número de expediente
212/000826.) . . . (Página 11952)



- Del señor catedrático de Derecho del Trabajo y Seguridad Social
(Tortuero Plaza) Por acuerdo de la Comisión. (Número de expediente
219/000295.) . . . (Página 11964)

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Se abre la sesión a las diez y treinta minutos de la mañana.




CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS PARA INFORMAR SOBRE
TEMAS RELACIONADOS CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN:



- DE LA SEÑORA PRESIDENTA DEL INSTITUTO NACIONAL DE ESTADÍSTICA
(ALCAIDE GUINDO) POR ACUERDO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente
212/000826)



El señor PRESIDENTE: Se abre esta sesión solemne de la Comisión no
permanente para la valoración de los resultados obtenidos por el
Pacto de Toledo, con la comparecencia hoy de la señora presidenta del
Instituto Nacional de Estadística, doña Carmen Alcaide Guindo, para
informarnos de los últimos datos demográficos y proyecciones
realizadas por el organismo de su presidencia. Tiene la palabra doña
Carmen Alcaide.




La señora PRESIDENTA DEL INSTITUTO NACIONAL DE ESTADÍSTICA (Alcaide
Guindo): Buenos días. En primer lugar quiero decir que estoy muy
contenta de poder venir de nuevo a esta Comisión para seguir
informando de la evolución de los datos de población que tanto
interesan a la Comisión, porque determinan en gran medida las
planificaciones que se puedan hacer a futuro de las necesidades de
los planes de pensiones y la posibilidad de acometerlos.

Estuve aquí hace un año, más o menos, y creo que entonces produje una
pequeña convulsión al decir que habían cambiado las ideas
fundamentales que se estaban dando sobre la evolución de la
población. Desde aquel entonces se ha seguido dando cuenta en prensa,
y supongo que en la propia Comisión, de informes de organismos
internacionales de mucho prestigio en los que se daban por supuesto
dos hechos respecto a la población: uno, que la población española
tendía a decrecer, y dos, que había un proceso muy intenso de
envejecimiento. Yo ya dije hace un año que, aunque no tenía todavía
datos, había un acontecimiento que había cambiado sustancialmente
estas proyecciones (las proyecciones siempre se hacen con unas
hipótesis, como veremos), que era la inmigración. Si anteriormente se
estaba haciendo una hipótesis de un crecimiento neto de la
inmigración de unas 35.000 personas al año, ya en el año 1998, en el
1999, en el 2000, con los datos que había en ese momento -hace un
año- y los que hay ahora sabemos que eso está absolutamente
desbordado, no tiene nada que ver ese comportamiento real de la
inmigración neta con la hipótesis que se estaba manteniendo. De tal
manera que después de mi comparecencia aquí, yo ordené en el INE que
se revisasen las proyecciones y se hiciesen unas nuevas, aun sabiendo
que hay que volverlas a cambiar cuando tengamos el censo de
población.

En primer lugar me van a permitir que les haga algunas aclaraciones
sobre los datos de población, los registros, el censo, de dónde salen
y qué tipo de información es, y luego ya dedicaremos la parte más
importante de la intervención a ver estas nuevas proyecciones. Se les
ha entregado un libro a todos sobre ellas pero, como todas las
proyecciones, no sólo son provisionales, sino que están sujetas a
variaciones.

Yo quiero aclarar qué tipos de información tenemos sobre la
población, sobre todo porque estamos ahora mismo en plena campaña
censal, como probablemente habrán visto en la televisión o habrán
oído en la radio y en los periódicos. Tenemos una primera
información, que es el Padrón Municipal. El Padrón Municipal es un
registro de población, un registro vivo. Todos los días nacen niños,
todos los días muere alguien, todos los días hay gente que cambia de
domicilio. Si damos unos datos hoy, mañana serán distintos,
suponiendo que fuésemos capaces de tener el dato on line, como se
dice, de un día para otro. Este Padrón Municipal se forma de manera
que los ciudadanos van al ayuntamiento y se dan de alta cuando
cambian su domicilio. También llegan los datos de los registros:
registro de nacimientos y registro de defunciones. Los registros
tienen un problema (yo aprovecho para señalárselo a SS.SS. por si
pueden hacer algo al respecto) y es que todavía no están
informatizados. Dicen que ya están en ello. Yo creo que hay que darle
rapidez, recursos, lo que necesiten, porque España es un país en el
que esto tiene que estar informatizado. De momento, se reciben los
papeles, y lo que ha sucedido durante muchos años es que los
ayuntamientos, puesto que por ley el Padrón es propiedad de los
ayuntamientos, hacían sus revisiones padronales. Desde la Ley de 1996
se cambió la forma de funcionar y aunque sigue siendo propiedad de
los ayuntamientos, pues ellos son los que dan altas y bajas, al INE,
al Instituto Nacional de Estadística, la ley le otorga un papel de
coordinación y de contraste de esos padrones. ¿En qué sentido? Pues
en un sentido muy sencillo: hay personas que se dan de alta en dos
sitios o si una persona se da de alta en un ayuntamiento éste tiene
la obligación de mandar la baja al de procedencia. Si es un cambio de
domicilio y no lo hace, entonces nosotros nos encontramos al
contrastar las cifras de los ayuntamientos, de los registros que nos
van mandando, con las llamadas duplicidades, y esto hay que
limpiarlo, hay que contrastarlo, hay que ver de verdad a qué
ayuntamiento corresponde. A veces se ponen de acuerdo, a veces no y a
veces es una complicación. Esto es lo que se viene a llamar el Padrón
continuo. Todavía no podemos decir que tengamos terminado en
condiciones el Padrón continuo, desde luego está mejorando, pero
espero que después del Censo podamos tenerlo con más seguridad.




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¿De dónde salen las cifras oficiales de población, esas cifras que
luego se utilizan para la financiación de las corporaciones locales o
de las comunidades autónomas como indicador fundamental? Pues
proceden del Padrón, pero hay un Consejo de Empadronamiento, que yo
presido, al que van los representantes de las federaciones de
municipios, y allí se estudian las cifras y se proponen al Consejo de
Ministros para su aprobación. Las últimas que están aprobadas (y creo
que en mi comparecencia del año pasado yo me comprometí a adelantar
aquello porque estaba muy retrasado) se refieren al año 2000 y son
40.499.791 habitantes, cifras de enero de 2000, cifras oficiales, las
únicas cifras oficiales que se manejan y que por lo tanto se pueden
manejar en los indicadores, como he dicho antes. Yo espero que las
cifras de enero de 2001 estén aprobadas antes de fin de año. Esto se
refiere al Padrón y al Consejo de Empadronamiento y son los datos
oficiales.

Luego tenemos el censo de población. Yo ahora hablo con muchas
personas que me dicen: «yo me censé hace un año». No, no te censaste,
eso fue el Padrón. Bueno, el censo de población es una estadística
y sólo tiene valor estadístico. Luego veremos las consecuencias que va
a tener este nuevo censo, pero se hace cada diez años. Entonces aquí
lo que pasa es que además de intentar contar a todos los residentes
en España, sean españoles o extranjeros, sean legales o ilegales, da
igual, cualquier persona que esté en territorio español, tenemos la
obligación de censarla. Otra cosa es que podamos hacerlo, que ahí ya
tengo yo mis dudas y mis quebraderos de cabeza; pero el mandato legal
es ése: tenemos que contarles a todos. El último censo de población
es de 1991, y ahora estamos con el de 2001. En Madrid se ha empezado
esta semana a llevar los cuestionarios y SS.SS. los encontrarán en
sus casas (los que sean de Madrid, los que no lo mismo ya lo han
recibido), en su residencia habitual, donde estén empadronados. Este
censo de población tiene una característica nueva que me parece que
es muy importante en relación con ese tema de las cifras, y es que va
a servir de contraste del Padrón. Por primera vez el censo de
población es personalizado, es decir, les llega a ustedes el sobre
con los cuestionarios, que ya verán que son sencillos, que se
rellenan en quince o veinte minutillos, no es muy complicado, pero lo
reciben nominalmente según como estén empadronados. Muchos de ustedes
saben perfectamente que aunque ahora vivan de lunes a viernes en
Madrid su residencia está en su lugar de procedencia, ésa es su
residencia habitual, y la ley lo que dice a ese respecto es que se
debe uno empadronar, y por lo tanto censar, en aquel lugar donde viva
la mayor parte del año, y eso al final es cada ciudadano el que lo
decide; es decir, el Instituto Nacional de Estadística no va a
perseguir a nadie porque diga que vive en el chalet en vez de en el
pisito que tiene en Madrid, allá cada uno. Ahora, lo que sí tenemos
que evitar es que esté en dos sitios, porque eso tiene sus
consecuencias.

El censo de población (si quieren saber algo del nuevo censo, yo
encantada les contesto, pero no es el motivo de la comparecencia)
afectará a las cifras oficiales, pero indirectamente. Es decir, si
nosotros de verdad somos capaces, como está proyectado y está
organizado porque hay una hojita padronal en el cuestionario,
corregir el Padrón con los datos del censo y hacerlo mejor y
actualizarlo, eso va a influir cuando vayamos a aprobar las cifras
oficiales procedentes del Padrón en el Consejo de Empadronamiento
referidas a enero de 2002, que serán las primeras cifras, porque el
censo que se está haciendo ahora se refiere a noviembre- diciembre.

Lo más cercano serán cifras de enero de 2002, que se harán antes del
verano de 2002; pero tendremos que aprobar antes las de 2001 con el
Padrón que tenemos ahora, que se ha ido revisando y mejorando, y sin
tener información del censo.

Quedamos en que el censo es una estadística, que en este caso tiene
la utilidad (tiene otras utilidades que me encantaría contar pero que
creo que no debo hacer ahora) de contrastar el Padrón, permitirnos
mejorar ese Padrón. Porque cuando la persona que nos rellena los
cuestionarios diga que vive en tal sitio, que ya no vive en tal otro
o que tiene un hijo más o que vive con ellos una prima, esa
información, sólo esa, se mandará al ayuntamiento y entonces el
ayuntamiento tiene la obligación de corregir su Padrón y, si no, pues
discutimos, como siempre, pero ése es el mecanismo. Cuando tengamos
el censo las cifras oficiales no van a ser las del censo, no, lo que
pasa es que se van a ajustar con las del Padrón y, por lo tanto, va a
tener un efecto indirecto en esas cifras oficiales, que puede
interesar a cualquier representante no sólo de esta Comisión sino de
tantas otras para las que el indicador de población sea un indicador
importante.

Y en tercer lugar tenemos lo que es nuestro objetivo y le vamos a
dedicar el resto de la charla, las proyecciones de población. Es
decir, la única variable sobre la que el Instituto Nacional de
Estadística hace proyecciones (yo en mi vida profesional anterior me
he dedicado a hacer proyecciones de todo, ahora no) es la población.

¿De dónde salen estas proyecciones? Salen de un punto de partida que
es el censo de población, que sigue siendo el de 1991, porque todavía
el de 2001 obviamente no lo tenemos, y tres hipótesis sobre los
nacimientos, las defunciones y las inmigraciones netas o el saldo
neto de inmigraciones. Cuando yo comparecí la última vez les dije: no
valen estas proyecciones que están manejando porque el fenómeno de la
inmigración nos las ha tirado abajo. Nos hemos equivocado poco porque
la verdad es que nos salió poca desviación en cuanto a la evolución
de la natalidad y de la mortalidad ya que son funciones más estables,
aunque tienen sus cambios, como veremos; pero desde luego en lo de
lasinmigraciones nos hemos equivocado totalmente. Yo



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creo que ningún demógrafo, ningún analista, ninguna institución
internacional, nadie había previsto que en España podía producirse
este fenómeno. Entonces, cuando tengamos los datos del censo, es
decir, para junio de 2002, tendremos la primera información, los
primeros resultados, tendremos que revisar de nuevo este librito y
hacer unas nuevas proyecciones, pero me parecía que no podíamos estar
tanto tiempo ni ustedes ni ningún analista, ni en Europa, porque
están todavía con cifras antiguas, con unas proyecciones que ya
sabíamos que eran inválidas.

Se acordarán que yo aquí dije: estoy segura que la población española
ya pasa de 40 millones. Indudablemente tenía mi seguridad al decirlo,
pero en mi propia casa me dijeron «cómo te has atrevido». Bueno, pues
es que es obvio, es que si hay tantos inmigrantes, se suman y tal, ya
se pasa de 40 millones. Como ven, las últimas cifras oficiales son 40
millones y medio. Ahora no me atrevo a hacer una previsión de lo que
puede salir en el censo, no sé si es un sufrimiento o qué es, pero lo
más razonable es que estemos en una población entre los 40,5 millones
y los 41, a lo mejor nos llevamos una sorpresa y por primera vez
resulta que el censo da más población de la que antes teníamos, ya lo
veremos.




Yo creo que el Padrón lo hemos ido corrigiendo mucho con este sistema
y por lo tanto ya no puede haber esas sorpresas tan grandes. Esa es
mi opinión. Pero pudiera suceder que haya muchos inmigrantes
desconocidos que de pronto se apunten, aunque también vamos a
limpiar, digamos, aquellos inmigrantes que, como pueden comprender,
estaban empadronados y se hayan ido, o bien porque han vuelto a su
país o bien porque se han ido a Francia o a Italia o a cualquier otro
país y el ayuntamiento no tiene conocimiento de eso y no les ha dado
de baja. Yo ya he visto en Sevilla el otro día, en una oficina
comarcal del censo, un sobre de un inmigrante que ya no vive aquí y
había otro para que ponga los datos uno nuevo, pero el que ya no vive
aquí, si está en otro sitio, hay que darle de baja ahí, y si no está
en ningún sitio seguramente habrá que darle de baja. Por eso digo que
es muy difícil, porque a lo mejor apuntamos a no sé cuántos más, pero
también limpiamos a no sé cuántos que ya no están. Total, que estas
proyecciones de las que les voy a hablar ahora corrigen -incluso como
no sabemos qué puede pasar hemos hecho hasta tres hipótesis de
inmigración neta- los datos que teníamos hasta ahora, son importantes
para las previsiones de esta Comisión y, como les dije aquel día,
como todo se basa en las hipótesis, se pueden hacer tantos escenarios
como ustedes quieran. Es decir, si una vez que yo les presente aquí
los escenarios que hemos planteado alguno dice que puede haber otras
cifras, pues se hace la proyección. Eso cuesta, todo cuesta trabajo,
pero se puede hacer sin dificultad. Eso sí quiero que lo tengan claro
y desde luego el INE está a disposición
de la Comisión para hacer lo que ustedes necesitan.




Como he dicho, ahora ya entramos en las proyecciones. Tienen ustedes
el libro que hemos editado en agosto y que sigue partiendo de los
datos del censo de 1991. Se han mantenido relativamente, han cambiado
un poquito, las hipótesis de natalidad y de mortalidad, y donde sí se
ha producido el cambio importante es en las hipótesis del saldo neto.

En este gráfico se ven los componentes de crecimiento de la población
vegetativa, cómo se comportan los nacimientos, cómo se comportan las
defunciones. Los matrimonios tienen menor efecto, hoy día la verdad
es que con las parejas de hecho pierde un poco de valor, porque
realmente ya hay muchas parejas de hecho que tienen hijos sin
casarse. Antes era una variable muy explicativa de cuántos niños
podrían nacer en el futuro según evolucionase el matrimonio, pero
ahora realmente yo creo que pierde un poco de valor. En cualquier
caso, aquí vemos cómo los nacimientos cayeron de forma bastante
dramática (es la línea azul fuerte) y cómo han empezado a recuperarse
ligeramente. Después veremos el comportamiento de cada una de las
variables con un poquito más de detalle. Y por otro lado están las
defunciones, que han tenido algún aumento. Como saben, ha habido
mortalidad por SIDA, por cáncer y una serie de enfermedades, que
pueden explicar este aumento. El crecimiento vegetativo cayó
dramáticamente y ha empezado a recuperarse. Esto es vegetativo, sin
las inmigraciones.

En la siguiente tienen los datos para hacerse una idea. Aquí ya
tenemos unos datos provisionales de 2000 y entonces vemos que los
nacimientos, después de llegar a un tope bajo de 365.000 en 1998, en
2000 estamos en 400.000 y a mí me consta que esa cifra la estamos
superando, y ahora veremos los motivos. De manera que el crecimiento
vegetativo, que parecía que se iba a meter en datos negativos, pues
se ha recuperado.

En la siguiente transparencia vamos a ver cada uno de estos elementos
para dar algún argumento de qué pasa y qué idea tenemos de la
evolución. Ha habido una decisión de retrasar la maternidad de las
mujeres. Es decir, cuando yo estaba en edad de tener hijos los
teníamos a los veintipocos, era muy corriente, algunas mujeres, sobre
todo las que tenían más hijos, llegaban a tenerlos a los treinta y
cinco, ya a los cuarenta se consideraba que una mujer era muy mayor
para tener hijos. Esto ha cambiado totalmente. Las mujeres, por su
incorporación a la vida activa o por los motivos que a cada una le
hayan parecido, retrasaron la edad de tener hijos (creo que ya lo
expliqué la otra vez y esto no lo explica casi nadie). Esto ha
supuesto un bache, porque pongamos que se retrasa en cinco años, pues
han sido cinco años en que muy poquitas mujeres han decidido tener
hijos; pero luego ya han empezado a tenerlos. Ahora se dice que la
lucecita se empieza a encender a los treinta y de treinta a treinta y
cinco es cuando máshijos se tienen, aunque sean uno o dos, que no son



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muchos más. ¿Entonces qué ocurre? Que una vez pasado el bache se
empieza a tomar la tendencia normal. O sea, la tasa de natalidad en
España se ha convertido en ese momento del bache en la más baja de
toda Europa, porque esa decisión de retrasar en Europa ya se había
tomado con anterioridad. Se hablaba hace muchos años que había un
fallo tremendo de la natalidad en Francia y que luego se recuperó.

Bueno, pues eso aquí ahora mismo ya se está superando. Ese retraso en
la edad de maternidad ha hecho bajar la tasa de natalidad y subir la
edad media de las mujeres, como podremos ver ahora en algún gráfico.

Ahora bien, al mismo tiempo hay un fenómeno que está empezando
también a compensar esto y a cambiar el signo, que es el aumento de
la maternidad en las madres inmigrantes. A mí ya me dicen, por decir
alguna cosa fuera de los números estadísticos, que en muchos
hospitales más de la mitad de los niños que nacen son hijos de
inmigrantes. Y ahora vamos a ver algún dato. Los datos siempre van un
poco retrasados, pero el fenómeno está ahí y hay que tenerlo en
cuenta a la hora de pensar en el futuro, porque esos fenómenos son
los que hacen que cambie la tendencia de las cosas.

En el gráfico siguiente simplemente se ve esa caída dramática. A modo
de anécdota, vemos cómo en 1940, en la guerra, pega ese bajón
tremendo y luego se recupera. Hay algunas caídas que pueden coincidir
con crisis económicas, se mantiene después en un nivel alto y luego
ya desde 1980 es cuando cambia la sociedad española y viene el
desarrollo intenso. Y, como ven, al final hay un repunte.

A mí me hacen poco caso en estas cosas, las hipótesis las hacen los
técnicos y por más que protesto no me hacen mucho caso. La hipótesis
que se hace en la publicación se queda un poco corta. Mi opinión
personal es que después de pasado el bache en España lo razonable es
que se vaya a unas tasas europeas. No tiene por qué ser la natalidad
española mucho más baja que la del resto de los países. Y ahí vemos
que todavía en 2000, a pesar que ya empieza a mejorar, por ejemplo,
en Francia es 1,79. Es decir, la hipótesis, que se fija en la
población española en 1,4, más o menos, para el futuro yo
personalmente creo que puede superarse, sobre todo si tenemos en
cuenta el factor de los inmigrantes. De todas formas las hipótesis de
previsión siempre se hacen con cuidado.

En la siguiente transparencia vemos que de momento los nacidos de
madre extranjera o de madre o padre extranjero en valor absoluto son
todavía muy pocos en comparación con el conjunto de nacidos, pero eso
cambiará en la medida en que vayamos teniendo más inmigrantes
asentados. Estos tres últimos años de momento hay muchas veces que
vienen los hombres o las mujeres solos y luego ya empiezan a formar
pareja y luego se deciden a tener hijos los que se asientan. O sea,
que podemos tener dentro de tres, cuatro o cinco años el efecto sobre
la natalidad de ese asentamiento de los
inmigrantes. A pesar de que la cifra es pequeña, vemos que la
tendencia realmente es al alza de manera importante.




De las defunciones me gusta poco hablar, porque es una cosa que a
todos nos va a llegar, por eso miro el lado positivo, todos nos
tenemos que morir en algún momento. Es una variable bastante estable.

Después de la mejora que hubo muy intensa con fenómenos como la
penicilina y todas estas cosas, luego ya en un país desarrollado
cambia poco. Sin embargo, aquí tenemos unos datos de la esperanza de
vida en el momento de nacer, que es el momento más duro, porque hay
una mortalidad cuando se es joven, cuando se es pequeño, y la
esperanza de vida de una mujer que tenga ahora 50 años es mucho mayor
que la que se pone aquí, y de un hombre también. Pero vemos aquí que
aparte de que se mantiene esa diferencia entre hombres y mujeres,
pues hay una tendencia al alza, y a pesar de que las mejoras
importantes ya se han hecho, la esperanza de vida sigue aumentando.

Este es desde luego uno de los fenómenos más importantes para esta
Comisión, porque hay que contar con los jubilados, pues desde luego
si se jubilan a los 55 les queda mucho, ya sabemos que hay algunos
que lo hacen, pero a los que nos jubilemos a los 65 o a los 70 nos
quedan muchos años por delante. Entonces, en el tema de pensiones
esto es absolutamente fundamental. Yo creo que son unas hipótesis
razonables las que se ponen ahí y, salvo que ocurra algo (que es lo
que pasa siempre, las proyecciones se equivocan cuando sucede algo
inesperado), si sucediese algo inesperado, pues podría cambiar. En
este gráfico se ve la evolución de la mortalidad; también se ve el
efecto de las guerras y demás, pero ha aumentado un poco y empieza a
bajar, como he dicho antes, pues parece que el tema del SIDA y de
algunas otras infecciones de este tipo empiezan a remitir y tienen
menos mortalidad.

Ya hemos visto la natalidad y que la mortalidad es más estable. Vamos
a ver el fenómeno de la inmigración, que es realmente el quid de la
cuestión, porque es donde es más difícil ahora mismo acertar. Yo
sería incapaz de verdad de hacer una hipótesis que me pareciese
sostenible a futuro, porque es muy difícil saber lo que va a pasar,
lo más razonable es pensar que va a seguir habiendo inmigración. Pero
cuantificarlo tiene sus dificultades. Nosotros conocemos las entradas
de inmigración en el Padrón Municipal, quién se empadrona. A mí me
gustaría aquí dejar clara una cosa y yo siento mucho que en algunos
estamentos no se lo tomen muy bien, pero es así. La ley lo que dice
es que cualquier persona que esté en España tiene derecho a
empadronarse, sólo tiene que demostrar dos cosas: una, que es quien
dice que es, y tiene que tener una documentación, es verdad que hay
inmigrantes que vienen que no tienen un documento, y eso no sé cómo
lo solucionan, suponiendo que en algún momento lo solucionen; y dos,
demostrar de alguna forma que vive donde dice que vive. Esto es
relativamente sencillo. Si vive con



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otro grupo de inmigrantes, pues el que tenga alquilado el piso le
hace una carta y dice que vive allí o cualquier otro procedimiento.

Esas son las condiciones, otra cosa es que haya ayuntamientos que
digan que no porque no tienen papeles. Desde luego en el censo
nosotros tenemos que intentar contarles a todos. El que no quiera no
se le va a contar, porque no va a dar sus datos y no le vas a pillar.

Si vas a un piso donde hay 15 inmigrantes y dicen que son 8, pues
nosotros qué vamos a hacer. Nosotros ponemos todos los medios, pero
es así. Ahora ya saben que hay una cierta ventaja al estar
empadronados, indudablemente al que haya ido al municipio y le hayan
dicho que no le empadronan, ahora con el censo aprovechará para
empadronarse, en cuanto sepa que eso le sirve para empadronarse
también, porque luego va a ir al municipio.

Con el proceso de regularización (no sé si ha habido dos o tres) hay
un afloramiento. No quiere decir que todos estos inmigrantes hayan
entrado ese año, pueden estar de antes, pero si eran ilegales y no se
habían actualizado, entonces ahí ha habido un afloramiento. El
afloramiento en el año 2000, en 2001 y en 2002 es importante, por
ello tampoco sería razonable hacer luego unas hipótesis de que eso
que ha sucedido estos dos últimos años es lo que va a continuar
sucediendo los próximos años, porque parte de esa gente ya estaba
aquí con anterioridad, lo que pasa es que ha normalizado su
situación.

Entonces hacemos tres hipótesis, y no hemos hecho más porque sería un
libro muy gordo, pero pueden hacerse las que ustedes quieran. La
primera hipótesis es la que consideramos más probable, más normal, y
luego va a tener su efecto en las cifras de población. En la página
45 del libro están todos los datos. Yo no los he puesto todos porque
sería una transparencia que no se vería, pero ahí tienen las tres
hipótesis: la hipótesis 1, la hipótesis 2 y la hipótesis 3. Como ven,
en la hipótesis 1 en el año 2000 hay 360.000, ya saben que ha habido
este proceso de regularización; en 2001, 250.000; y en 2002, 227.000.

Descendemos un poco y a partir de 2005 ponemos 160.000. Ya se ve que
es una hipótesis, porque es imposible que se cumpla así, pero se
trata de ver una hipótesis que pueda aproximarnos a lo qué puede
suceder a tan largo plazo. Como saben, cualquier proyección, en la
medida en que se aleja más del momento presente, tiene menos validez
y tiene mucha más capacidad de error que lo anterior. Pero como hay
que tener una idea de por dónde pueden ir las cosas, pues se hace
esta proyección.

En la hipótesis 2 se es, digamos, más conservador, en el sentido de
pensar que esto ha sido un fenómeno que nos ha llegado de pronto de
manera muy intensa, pero que luego se reducirá, como ha pasado en
otros países de Europa, o sea, que no es una hipótesis descabellada,
pero es menos probable. La impresión que tenemos es que teniendo en
cuenta todo el Magreb y sobre todo Latinoamérica y las facilidades
que tiene
cualquier latinoamericano para tener nacionalidad española y para
poder venir, indudablemente esta segunda hipótesis es poco probable.

La tercera hipótesis sería lo contrario: decir, no, esto no sólo se
va a mantener, sino que aumentará de forma muy intensa. Y entonces,
como ven ahí, la hipótesis es que sean 250.000 cada año. Pues tampoco
es muy probable, pero podría darse. El que quiera ponerse en ese
escenario verá cómo se llega a 45 millones de españoles, o sea, que
la consecuencia es importante. En el libro, en la página 53, tenemos
la evolución de la estructura por edad de los inmigrantes, los que
tenemos en el Padrón continuo, que es de los que tenemos información.

Se ve cómo efectivamente entran menos inmigrantes con poca edad,
están totalmente entre una edad de quince y dieciséis años y los
cuarenta o cuarenta y cinco o treinta y cinco, ahí es donde está el
fuerte de la inmigración, y luego hay poca inmigración de gente de
más edad. No obstante, yo aquí quisiera advertir que cuando hablamos
de inmigrantes nosotros hablamos de todos, pero la gente cuando habla
de inmigrante siempre piensa en el inmigrante que viene buscando
trabajo; pero también hay inmigrantes europeos que vienen con su
pensión debajo del brazo buscando el solecito y vivir en la costa. Y
si estos inmigrantes consideran que la mayor parte de su tiempo lo
pasan aquí, en España, pues se empadronan, aunque otros no lo hacen.

Pero también hay que contarlos porque sus necesidades son distintas,
son necesidades de sanidad, de asistencia social, pero no de
enseñanza, son necesidades diferentes. La estructura por edad es el
segundo fenómeno que nos cambia la inmigración. ¿Por qué? Porque
teníamos el problema del envejecimiento sobre todo porque nacían
muchos menos niños y además aumentaba la esperanza de vida, con lo
cual, si cada vez hay más mayores y menos niños, el proceso de
envejecimiento era y es de asustar, yo no le quiero quitar
importancia. Ahora bien, si entran inmigrantes en edad de trabajar
(claro, lo importante es que haya trabajo, eso es lo importante desde
mi punto de vista, porque si no el problema puede ser terrorífico) y
hay trabajo, entonces, ¿qué pasa? Que en cierta medida alivian un
poco el problema, porque meten un flujo de personas en esa edad
intermedia que hace que ese envejecimiento no sea tan fuerte y, sobre
todo, desde el punto de vista que les interesa, cotizan en la
Seguridad Social, que es lo que se ha notado estos años. Por ese
impulso de los inmigrantes y de su cotización a la Seguridad Social
ha sido posible llegar a ese equilibrio, incluso superávit, de la
Seguridad Social. En ese sentido, independientemente ya de las
valoraciones sociales y humanitarias que uno haga, que son distintas,
desde el punto de vista puramente económico del país es un fenómeno
positivo, siempre y cuando tengamos trabajo, porque si no lo tenemos
ya digo que eso será un problema.

Estos tres escenarios de la inmigración nos llevan a tres escenarios
de la población. Si van a las páginas 62,



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63 y 64 verán todos los datos para cada una de las tres hipótesis. La
más probable es la que he dicho antes de 160.000 entradas anuales y
nos lleva a una población creciente hasta el año 2025 y luego baja.

En 2025, según esta hipótesis, llegaríamos a 43.480.804. Antes de que
nadie me diga nada, me voy a adelantar. Si se acercan a 2000 ven que
la población es menos que la oficial. ¿Por qué? Porque esto es una
proyección que parte del censo de 1991. Ya he dicho que cuando
tengamos el censo de 2001 la corregiremos porque tendremos datos
oficiales. Como ven, queda absolutamente descartada esa idea que se
tenía de que la población española no llegaba a los 40 millones y
luego empezaba a decrecer. Aquí no sólo llega, pasa a 43,5 y luego se
estabiliza y decrece. Para cuando lleguemos (bueno, algunos no
llegaremos) a unos años cercanos, por supuesto las hipótesis habrán
cambiado y a saber lo que puede suceder.

En cuanto al envejecimiento, en los cuadros siguientes está el
detalle por estructura de edades, ahí se ve cuál es el proceso de
envejecimiento. En la hipótesis 1, que está en la página 65, vemos
cómo de una proporción de los de 65 años y más, que es lo que se
considera edad normal de jubilación, estamos ahora en el año 2000 en
el 17 por cien en cifras redondas y llegaríamos, si nos ponemos en
2020, al 19,88, si nos vamos a 2030, al 23 o al 24 por cien; o sea,
que el proceso de envejecimiento es fuerte. En la hipótesis 2 no se
llegaría a una población tan alta y además el proceso de
envejecimiento sería más alto. Y en la hipótesis 3, que es cuando
decíamos que el fenómeno de la inmigración seguiría siendo más
intenso, de 250.000 al año, tenemos que la población llega hasta
46.600.000 en 2041, o sea, que la población sigue creciendo y el
envejecimiento se alivia un poco, pero tampoco es para tirar cohetes:
en 2000, el 17 por cien; en 2010, el 17,7, o sea, se contiene en los
próximos años, digamos que ahí los problemas se empezarían a plantear
un poco más parte, por ejemplo, se llega al 20 por cien en 2022 y
para entonces, como digo, ya puede haber cambiado todo.

Es decir, que con esta publicación que hemos hecho, que es
transitoria e intermedia, tiene la finalidad de ayudar, porque me
parecía que era insostenible la anterior, aun a sabiendas de que la
tendremos que volver a cambiar el año que viene. Pero de momento se
trabaja con unas hipótesis más razonables que las que había, se
elimina ese error de concepto tan grande de pensar que la población
española decrece, se suaviza de alguna forma y se cambian las cifras
de envejecimiento en función de la inmigración y luego, como ya les
he anunciado, cuando dispongamos del censo del 2001 tendremos más
información.

Para concluir les diré qué nos va a aportar este censo de 2001 en lo
que se refiere a la inmigración. Por una parte es muy importante
cuantificar la población extranjera, es muy importante porque se
habla de que pueden ser dos millones, que pueden ser millón y
medio aunque si oficialmente no llegan a un millón; en fin, no se
puede estar con esta incertidumbre y yo espero que el censo arroje
luz sobre este fenómeno. Después, es muy importante ver cómo se
producen los reagrupamientos familiares, porque lo que suceda con las
familias es fundamental para hacer unas hipótesis válidas de
natalidad. No digamos ya en cuanto a las necesidades, por supuesto,
porque en el caso de los inmigrantes es lo que más determina su
posible permanencia. Los inmigrantes llegan, buscan trabajo, lo
obtienen y pueden quedarse o pueden irse, pueden estar aquí unos
años, ganar unas pesetillas y marcharse, o pueden instalarse. Los
latinoamericanos o los magrebíes, se conocen, se casan, forman una
familia, tienen sus hijos aquí, los hijos son de nacionalidad
española y se establecen. Esa es una forma de incrementar la
población española de forma estable, ya no se trata del fenómeno de
la inmigración. Por lo tanto, conocer eso es importante. Hay que
conocer con un poco más de detalle cuál es la fecundidad de la
población inmigrante. Es fundamental que nosotros sepamos que son
personas de esta nacionalidad, de la otra o de la otra, que tienen
dos hijos o tres y se pueda ir determinando esta fecundidad,.

Respecto a la población española, también es muy importante tener más
seguridad sobre su comportamiento, puesto que, como he dicho, está en
una situación muy variada.

Para terminar, vuelvo a repetir que el censo, precisamente porque
contrasta el Padrón, va a mejorar el proyecto del Padrón continuo,
que espero que se convierta de verdad en un registro. Si llegamos a
conseguir tener un registro vivo del que mensualmente podamos dar
cuenta (porque lo tenemos informatizado, ya se sabe que cuando se
tienen los datos luego es muy fácil sacar información, mensualmente
podemos saber cómo evolucionan en un pueblo o en una comunidad
autónoma y hacerlo por edades), realmente será una ayuda muy grande
para hacer políticas. Para el tema de las proyecciones desde luego es
un nuevo punto de partida. O sea que el censo, salga como salga (yo
espero que salga bien), será un nuevo punto de partida para hacer las
proyecciones a futuro y por lo tanto afectará enormemente a esta
Comisión.

Quedo a su disposición para contestar sus preguntas, pero les pido
por favor que colaboren con todo el que conozcan, que rellenen el
censo, que lo hagan bien, porque eso es absolutamente fundamental.

Yo, allí donde voy, allí que lo suelto. Realmente desde la época de
los romanos siempre ha sido importante saber cuánta gente había, pero
en este momento yo creo que para la sociedad española, para los
políticos y para las administraciones locales es fundamental tener
información por áreas pequeñas, porque no la hay. En un barrio, por
ejemplo, para saber qué política urbanística o qué política social
hay que llevar a cabo, si se necesita asistencia social, si se
necesitan colegios, todo esto por áreas pequeñas sólo se puede tener
en el censo, porque el



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resto de las estadísticas no dan ese tipo de información. Teniendo en
cuenta que gastamos tanto dinero y tanto esfuerzo, por lo menos
hagamos un buen producto para bien de todos. Así es que gracias y
estoy a su disposición para cualquier pregunta.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el
señor Griñán.




El señor GRIÑÁN MARTÍNEZ: Muchas gracias por su regreso, señora
Alcaide, a esta Comisión. Es verdad que había un hecho nuevo que lo
justificaba, que eran estas nuevas proyecciones de población que ha
hecho el Instituto Nacional de Estadística, y las habrá en el futuro
a medida que se tenga terminado el censo. Yo creo que ahora que no
hay mili se apuntará mucha más gente, ya lo verá, porque
históricamente la gente no se apuntaba para eludir las glebas, pero
ahora ese problema no existe.

A pesar de todo lo que he podido ver y de la información que he ido
sacando de Internet lo que sí le puedo decir es que la preocupación
no se me va. Es decir, comprobando estos datos incluso se incrementa
respecto de lo que yo creo que es el principal problema que tiene
planteado España en estos momentos, que es el envejecimiento. Yo sigo
pensando que hay en estos datos unos problemas a la vista que van a
transformar radicalmente no solamente la dimensión social de España,
sino que van a afectar su dimensión política e incluso el concepto
mismo de ciudadanía. Estamos ante un fenómeno que va a transformar
radicalmente a España.

Fíjese que en las pirámides de población que nos ha traído usted aquí
se ve que ahora mismo el segmento más ancho lo ocupan las personas
entre 25 y 30 años, y dentro de treinta años lo ocuparán las personas
entre 55 y 60 años, es decir, los mismos pero con treinta años más.

Quiere decir que estamos adelgazando la parte inferior de la pirámide
paulatina y progresivamente, lo cual, a efectos de lo que nos traemos
entre manos en esta Comisión, me parece ya lo suficientemente
importante.




Respecto a la natalidad, fecundidad y defunciones (y toco madera),
pues es prácticamente lo mismo que teníamos antes. Simplemente hay
una cosa en las tasas de natalidad y de fecundidad que convendría
aclarar. Es verdad que puede aumentar la tasa de fecundidad; es
verdad que lo ha hecho un poquito en los últimos años, aunque
seguimos siendo el penúltimo país de la Unión Europea, solamente nos
supera en esto Italia. Pero ahora tenemos una ventaja, como le decía
antes, y es que la parte más ancha de la pirámide la ocupen personas
entre 25 y 30 años, es decir, en edad fértil, pero dentro de poco no
va a ser así. Dicho de otra forma, y lo veo en el cuadro que ustedes
acompañan: si la fecundidad aumenta, como ustedes han pintado aquí,
del 1,24 que tenemos en el año 2001 al 1,42 en el año 2025,
a pesar de todo los nacimientos en 2025 van a ser 80.000 menos que
los de este año con una fertilidad mayor, porque las madres serán
menos. Por lo tanto, aun aumentando la tasa de fecundidad en esa
proporción que se nos ofrece, van a disminuir los nacimientos. Esto
es un problema que tenemos ahí. Es decir, tendríamos que estar
creciendo, y yo puedo pensar como usted que si se hacen políticas que
favorezcan la tasa de fecundidad podría conseguirse ese 1,7 ó 1,8,
que ya permitiría por lo menos que en 2025 tuviéramos los mismos
nacimientos que en el año 2000, lo cual no estaría mal, porque
necesitamos aumentar la tasa de fecundidad del 1,2 actual al 1,7 ó el
1,8, para que eso ocurra.

Yo sigo pensando que las esperanzas de vida que se calculan son muy
conservadoras. (La señora presidenta del Instituto Nacional de
Estadística, Alcaide Guindo: Es en el momento de nacer.) Sí, sí, en
el momento de nacer, esperanza de vida al nacer. Bueno, pero es que
la mortalidad perinatal y la mortalidad infantil prácticamente están
desapareciendo. Por lo tanto, las muertes prematuras pueden existir
como consecuencia de accidentes de tráfico y otras cosas, pero sigue
siendo muy conservadora. Nos lo decía Ana Cabré cuando vino aquí,
decía la profesora Cabré que a principios de siglo estábamos en una
esperanza de vida al nacer de 37 años. Entonces, pensar que en el año
2030 vamos a haber aumentado solamente dos o tres años la esperanza
de vida al nacer, me parece conservador. Y eso, si conseguimos que
sea mayor, sería una magnífica noticia para la humanidad, pero no
creo que tan buena para el sistema de pensiones. No sé si está aquí
la portavoz del Grupo Popular, que también coincide conmigo en que
afortunadamente de aquí a unas decenas de años se podrá llegar a una
esperanza de vida muy superior a los 80 años.

Y llegamos al cambio radical de la visión que tenía el Instituto de
Estadística antes de que llegara usted y después de que llegara
usted, que ha coincidido. No digo que post hoc sea propter hoc, pero
sí es verdad que ha coincidido su llegada con el cambio de ese punto
de vista. Y me parece muy bien, porque yo creo que eso sí que era
cerrar absolutamente los ojos a una realidad, pensar que los flujos
de inmigración iban a ser 35.000/año. Es decir, ustedes han visto que
había una gran asimetría entre lo que era lo previsto y lo observado
y han cambiado, y eso me parece muy bien porque es honestidad
intelectual. ¿Cuántos? Pues no lo sé. La pregunta es: ¿consideran
ustedes inmigrantes también, por lo que he oído, a los ciudadanos
comunitarios?



La señora PRESIDENTA DEL INSTITUTO NACIONAL DE ESTADÍSTICA (Alcaide
Guindo): Sí, a los que se empadronan sí. Si un señor tiene un
apartamento y viene tres meses en verano, no, es un



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turista. Pero si él tiene su residencia habitual aquí y se empadrona
como tal, sí.




El señor GRIÑÁN MARTÍNEZ: Sí, lo entiendo. No es lo mismo el concepto
extranjero que el inmigrante a efectos estadísticos, es lo que quería
aclarar, porque esas personas no son extranjeras en el concepto
amplio de nacionalidad que tenemos en la Unión Europea, pero sí son
inmigrantes a los efectos de la contabilidad de la población
española.

En cuanto a las tres hipótesis parece que usted se inclinaba hacia la
primera como más probable, que nos pone en un escenario de 160.000
inmigrantes anuales. Decía usted que los flujos se producirán si hay
trabajo. Es que va a haberlo, necesariamente. Mire, le voy a dar el
dato: si en los próximos años la economía crece a su tasa natural, es
decir, si cogemos y medimos la tasa natural de crecimiento de la
economía española por los últimos veinte años, estamos en el 2,35,
que además es curioso porque es lo que duplica el PIB en términos
reales en el término de treinta años. Bueno, pues si crecemos así en
esos treinta años, vamos a necesitar un crecimiento del empleo y de
la productividad determinados. Vamos a poner que el empleo sea el
1,3, ya que tenemos margen de productividad. Si es así, en el año
2030 tendría que haber más o menos 22,5 millones de trabajadores
ocupados. Pero usted en la primera hipótesis nos dice que la
población entre 16 y 65 años va a ser de 27 millones. Bueno, pues
entonces necesitaríamos que trabajara el 83 por ciento de las
personas entre 16 y 65 años, algo imposible. Entonces ya tendríamos
que pensar en prorrogar la edad de jubilación todo lo que
quisiéramos. Es verdad que empleo va a haber, empleo va a haber
porque si la economía crece va a necesitar ese empleo en la misma
medida que lo ha necesitado en el pasado y la población española no
va a ser suficiente para cubrir esa previsión de población ocupada
que va a necesitar la economía española. Por lo tanto, si nosotros
alcanzáramos el 70 por ciento de tasa de ocupación, con la necesidad
de empleo que tenemos, estaríamos hablando aproximadamente de una
población de 16 a 65 años de unos 31 ó 32 millones, más incluso que
en la hipótesis tres, que daría un 76 por ciento de tasa de
ocupación. ¿Qué significa esto? Significa que, contemplándolo en un
escenario probable, la población inmigrante en España puede llegar a
ser más de un 25 por ciento de la población ocupada. Uno de cada
cuatro trabajadores en España puede ser población inmigrante dentro
de treinta años y eso sí que cambia todo. Es decir, ya tenemos dos
problemas: el envejecimiento y la inmigración, porque la inmigración,
como decía antes, va a afectar a todos los conceptos, incluso al de
ciudadanía, porque, cuando tengamos un 25 por ciento de población
ocupada inmigrante, difícilmente podemos mantener los mismos
conceptos de ciudadanía que tenemos hoy. No podemos tener excluido al
25 por ciento de la población
del derecho al voto, aunque sí de la obligación de pagar
impuestos. Va a afectar profundamente a la educación, a la sanidad, a
la propia relación o relaciones sociales en el ámbito de la población
española. Esta es la situación con que nos encontramos ahora en esta
Comisión, que es donde tendremos todos que trabajar profundamente
para ver estos nuevos escenarios que, a partir de los que usted nos
ha traído hoy aquí, no desmienten en absoluto los pronósticos,
preocupantes cuando menos, de lo que tenemos entre manos. Por lo que
sea, la población española va a tener que afrontar nuevos desafíos y
nuevos retos y seguro, seguro, seguro que, como le decía antes, el
del envejecimiento es el mayor. De verdad que, yo lo comentaba hace
un momento, mirando todos los datos la población entre 16 y 25 años
no hace más que perder efectivos y sin embargo la población mayor de
55 años los gana permanentemente y ya vemos cómo va a ir la pirámide
de población. Esto es un problema.

Para formularle preguntas, me lo tendría que estudiar con más
detenimiento, pero me encanta que usted haya aportado una
modificación que es verdad que dejaba un poco coja la documentación
que había estado estableciendo el Instituto Nacional de Estadística
hasta este momento por el hecho de la inmigración. Simplemente
terminaré con lo que le decía al principio: que se puede favorecer
una mayor fecundidad, como le he dicho, aunque va a ser irrelevante
en los próximos veinte o veinticinco años desde el punto de vista de
la población, pero sobre todo me da la impresión, insisto, de que la
esperanza de vida va a ser mayor de la que estamos pintando.




El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Catalán (Convergència i
Unió), tiene la palabra el señor Grau.




El señor GRAU BULDÚ: Me sumo también al agradecimiento por la
comparecencia y la explicación de doña Carmen Alcaide sobre esta
prospección de la población española con base en el dato de 1991.

Agradezco también la sensibilidad que ha tenido, ya que conociendo
determinados problemas o al menos determinadas situaciones que
intuye, aunque lógicamente con la precariedad de datos que origina el
hecho de no tener el censo de 2001, y conociendo el hecho de que
nacen más hijos de inmigrantes en los hospitales, esta sensibilidad
-repito- dice mucho en su favor a la hora de al menos permitir que
las estadísticas ofrezcan ya unas ciertas consideraciones que tiran
del tema adelante, al menos cara a la prospección. Para esta Comisión
las prospecciones son uno de los temas importantes a la hora de
considerar los baremos o al menos determinadas consideraciones de
población antes de plantear las nuevas recomendaciones que tenemos
quehacer ahora para el próximo quinquenio y lógicamente



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esta revisión necesita esta información de población para poderlas
tirar adelante.

Sí quería resaltar aquí el hecho de que en Barcelona en el anterior
censo de población se estableció un censo complementario en el cual
había una serie de consideraciones que, indicando los DNI o los datos
de identificación, establecían una serie de parámetros
complementarios sobre residentes en la ciudad, de forma que se
conocía si había una persona desplazada, si tenía allí una
determinada vivienda, etcétera. Entonces sobre esa base el
ayuntamiento podía establecer políticas de habitación, políticas de
vivienda, políticas de residencia y sabía más o menos una idea
importante de la población flotante.

Cuando usted estaba haciendo esta exposición, pensaba en que no se
podrá trabajar, sobre este dato de 2001, al menos a nivel general.

Supongo que dirá que no, pero pregunto si sería posible una
extrapolación en el sentido de conocer en la encuesta determinados
elementos complementarios sobre población de hecho. Dada la
sensibilidad que usted tiene de determinados problemas que existen,
con hechos reales de nacimientos habidos en nuestra sociedad, de
alguna forma debería ser posible que intentaramos hacer una
estimación, con todos los coeficientes de seguridad que usted le
quiera dar o con todos los coeficientes de validez que usted le
pudiera dar, de determinados colectivos que viven en grandes ciudades
y que si no los contamos en el censo lógicamente distraen su cifra,
distraen la cifra de los ayuntamientos y nos cambian el tema de la
población. Digo esto porque hay una cantidad muy importante de
población no censada, hay población que está en situación irregular.

Hemos hablado con algún compareciente en esta Comisión de que alcanza
a 200.000 ó 250.000 personas, que lógicamente no tendrán efectos de
reagrupamiento familiar, no tendrán efectos de determinadas
protecciones sociales, pero que están.

Le pido disculpas porque me he perdido el final de su exposición y
sus recomendaciones, pero le pregunto: ¿Cuál sería la visión que
tiene el Instituto Nacional de Estadística de esta situación de
hecho? Lógicamente no podemos censar a estas personas mediante un
control legal, pero de hecho la situación existe y determinados
servicios municipales las toman a su cargo, además de que también,
como usted sabe, por parte de asociaciones municipalistas se
reivindica la necesidad de crear estos censos de empadronamiento de
habitantes en determinados ayuntamientos y de darles determinados
derechos, lo que choca con las estadísticas generales, porque los
derechos de ciudadanos españoles son distintos de los de estos
residentes, que no los tienen. Supongo que estoy diciendo una
barbaridad, porque sería como entender o aceptar la existencia de una
legalidad y de una legalidad paralela en el hecho de estas personas
inmigrantes de situación irregular, pero le pregunto si sería posible
establecer un control o al
menos alguna estadística que fuera más o menos aceptable a favor del
conocimiento de estos inmigrantes.

Finalmente sí que me gustaría conocer cuándo sería la próxima
prospección de lo que es el estudio del Instituto Nacional de
Estadística, no ya sobre la base del censo de 2001, porque si tenemos
que esperar al 2010 ya no será totalmente operativo, pero sí cuándo
podría pensar el Instituto Nacional de Estadística en disponer de un
elemento complementario para tener nueva información de cara a las
recomendaciones de esta Comisión.




Termino agradeciendo nuevamente su comparecencia y las explicaciones
dadas.




El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Popular, tiene la palabra el
señor Burgos.




El señor BURGOS GALLEGO: Muchas gracias a doña Carmen Alcaide por su
nueva comparecencia. Usted tuvo la oportunidad de abrir en la
práctica los trabajos de esta Comisión, que ha tenido muy presentes
sus argumentos, sus datos, sus cifras, sus aportaciones, que de
alguna manera indicaron el camino por donde debía ir el trabajo de
esta Comisión y nos marcaron un ritmo que ahora nos ha cambiado usted
de alguna manera además muy oportunamente, porque viene a abundar en
lo que prácticamente esta Comisión ha tenido en cuenta desde el
primer momento de su constitución, lo que usted dijo textualmente en
su primera comparecencia: que no sólo hay una proyección de población
a futuro, que hay muchas posibles hipótesis, que por lo tanto hay
muchos posibles escenarios y que nuestra obligación es estar muy
atentos a cualquier cambio significativo que se pueda producir, con
independencia de que éste introduzca modificaciones en un año, en
dos, en tres o en los momentos que se consideren oportunos. Hoy
tenemos la oportunidad, prácticamente un año después de esa primera
comparecencia, de revisar estos cambios, de revisar estas
inflexiones, estas modificaciones y por eso su intervención está hoy
plenamente justificada.

No comparto ese sentimiento pesimista del señor Griñán en relación
con que las nuevas aportaciones que hoy nos traslada supongan un
empeoramiento de la situación. Se han modificado algunas previsiones
y es pronto para analizar si esas previsiones van a introducir
cambios a peor o van a suponer, por contra, algún elemento positivo
sobre los escenarios en los que veníamos trabajando. Sin duda, aunque
sea en una primera aproximación, es posible detectar elementos
positivos. Es posible detectarlos, por ejemplo, en ese repunte de la
natalidad, de la fecundidad en nuestro país que sin duda, con
independencia de los puntos desde los cuales nos aproximemos al él,
es un factor a considerar y un factor enormemente positivo en todo
caso. A mí me gustaría destacar además en qué medida esta Comisión ha
dado por hecho durante un tiempo que no era posible



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establecer cambios apreciables en las tasas de natalidad o en las
tasas de fecundidad y que teníamos que jugar con cifras muy similares
a las existentes cuando, sin embargo, alguna realidad por lo menos
nos pone sobre la pista de que sí es posible que se produzcan esos
cambios. Hace muy pocos días la prensa publicaba los últimos datos de
natalidad, por ejemplo en Francia, y curiosamente en un solo año, en
un país muy similar al nuestro, muy cercano y que comparte con
nosotros muchas posiciones, muchos comportamientos, incluso sociales,
se ha producido un incremento espectacular que no reflejan los datos
que usted nos trae hoy aquí, pero que el propio Instituto Nacional de
Estudios Demográficos de Francia establece en un 4,7 por ciento. Es
decir, teniendo en cuenta que la media europea ha sido en el año 2000
del 1,3, nos encontramos con un repunte de la natalidad sin una
explicación al menos pormenorizada que lo justifique, pero se ha
producido. Es decir, es posible que se den repuntes significativos de
la natalidad, es posible en el caso español que con políticas
acertadas, con políticas decididamente natalistas y también
profemeninas, en el sentido de que tienen que inducir esa
conciliación de la vida familiar y de la vida laboral, no se descarte
para nada que se puedan dar en el futuro. Usted misma opinaba hoy que
incluso esa natalidad puede ser superior a la que ustedes han
detectado y que puede seguir ese repunte. Por lo tanto, ese factor
cuanto menos resulta positivo para el Grupo Parlamentario Popular. No
sé en qué medida el Instituto Nacional de Estadística está
percibiendo esos cambios en países cercanos y en qué medida tienen
alguna explicación más allá de efectos coyunturales, que yo creo que
difícilmente pueden explicar repuntes de natalidad de esas
características. Algunos han comentado el famoso efecto 2000, por el
cual muchos matrimonios se decidieron a tener un hijo coincidiendo
con el cambio de milenio. Yo no sé si eso también ha ocurrido en
España o es posible que el año 2000 nos depare sorpresas en esta
materia cuando tengamos los datos finales.

En todo caso, hay otras cuestiones que no siendo estrictamente
estadísticas están muy ligadas con este tipo de planteamientos. Las
expectativas, las intenciones, las voluntades de las mujeres en
relación con la fecundidad. ¿Existen datos nuevos en relación con su
comparecencia del año pasado que nos induzcan a pensar que se produce
algún cambio en la voluntad o en el interés de las mujeres jóvenes en
nuestro país en relación con el anhelo de tener más hijos de los que
actualmente se tienen? Tenemos datos de que Francia e Irlanda son los
únicos países de la Unión Europea la mayoría de las parejas anhelan
tener más hijos de los que tienen y, por lo tanto, cabría estudiar o
cabría pensar cuáles son las razones que nos diferencian de estos
casos que por comportamientos sociales, incluso por tradiciones
familiares o religiosas, tienen muchas connotaciones similares a la
española. Hasta ahora los
ejemplos en relación con estos repuntes de natalidad estaban en los
países escandinavos, parecía que eran los que iban marcando de alguna
manera un cierto remonte en estas cifras de natalidad y, sin embargo,
parece que esto no se ha visto sostenido en el tiempo y que ahora son
otros países los que lideran ese repunte. Países con índices de
fecundidad más altos coinciden en muchos casos, como es el de los
países escandinavos o del Reino Unido, con los países donde es más
fácil obtener el divorcio. Aunque esto sea una paradoja, hay quien
explica que en aquellos países donde resulta más fácil divorciarse y
por tanto crear una nueva familia, volver a constituir un nuevo
núcleo familiar, el número de nacimientos aumenta. Líbreme Dios de
incluir el divorcio como una de las medidas a favor de la natalidad,
pero lo que quiero indicar es que existen cambios sociales, incluso
cambios en la composición o en la sociología de los países en
relación con la percepción del tipo de familia o la concepción del
núcleo familiar que tienen una incidencia muy directa y muy rápida en
el incremento de la natalidad. Me gustaría conocer su opinión al
respecto.

Ya ha comentado algo que a nosotros nos llamó la atención en su
primera comparecencia, que es la importante evolución de los hijos
nacidos de madres extranjeras, de madres inmigrantes. Mantenemos esa
percepción que avalan sus palabras sobre el aumento de la natalidad
espectacular de estos inmigrantes. En ese sentido también nos parece
un dato positivo, puesto que al final nuestra preocupación
fundamental es el creciente desequilibrio entre la proporción de
activos y pasivos. Por tanto, en la medida en que seamos capaces de
incorporar nuevos nacimientos, nuevos jóvenes a nuestro sistema
productivo, ese desequilibrio al menos será paliado en alguna medida.

No hemos podido profundizar en el efecto que estos factores de
repunte, aunque sea pequeño de la natalidad o de incremento de la
natalidad entre los inmigrantes, pueden tener en esa proporción entre
potencialmente activos y pasivos en los próximos años, pero sería
bueno saber si con estos datos nuevos se producen modificaciones
sustanciales en esa relación entre los menores de 16 años y los
mayores de 65 años por un lado y la proporción que estos dos grupos
representan con respecto a las personas potencialmente activas,
porque de esa manera podríamos aproximarnos con más realismo a si
estas nuevas cifras o estos nuevos datos realmente suponen un
empeoramiento de la situación o no. Aparentemente entiendo que no,
pero sería bueno conocerlo.

En relación con la esperanza de vida los datos ya superan, según el
documento que nos ha facilitado, en 1,3 años la proyectada tan sólo
el año anterior y yo creo que nada indica que esta situación no se
vaya a mantener e incluso que vaya a progresar aceleradamente en los
próximos años, no sólo por los avances de la sanidad o aspectos
derivados de la introducción de nuevas



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terapéuticas y nuevos métodos de diagnóstico de enfermedades
asociados a los avances en la genómica, sino por otros aspectos que
al menos los que procedemos del ámbito sanitario conocemos que
repercuten incluso con mayor intensidad que los propios avances
sanitarios en la mejora de las condiciones de vida, y que son los
hábitos de consumo o es el acceso a una vivienda digna o a unas
condiciones de trabajo realmente mucho más avanzadas y mucho más
modernas.

Sin duda lo que nos preocupa esencialmente es en qué medida estos
datos de población se pueden traducir en mejoras sustanciales en los
niveles de empleo, porque ésos son los que van a tener una traducción
directa en la capacidad del sistema de protección social de asimilar
todos estos cambios demográficos. Es cierto que la realidad se
encarga de recordarnos la fragilidad de las previsiones económicas
incluso a corto plazo, porque los ciclos económicos pueden ser
asimilados con políticas económicas rigurosas y serias y bien
orientadas, pero acontecimientos a escala mundial como los que
estamos viviendo son absolutamente imprevisibles y no sabemos qué
efecto pueden tener no solamente en los ciclos económicos, sino
incluso en los movimientos migratorios. Es evidente que la percepción
social sobre la inmigración que tenía España hace tan solo cinco o
seis meses no va a ser la misma, sobre todo por la procedencia de una
gran parte de esa inmigración, que la que puede tener después del 11
de septiembre. Tenemos que ser realistas en este sentido y por eso
las cifras de inmigración tampoco pueden darse como un dato cierto o
como un dato de que este país pueda verse favorecido sin tener en
cuenta que sobre esas cifras de inmigración tienen también un efecto
inmediato determinados acontecimientos absolutamente ajenos a la
voluntad de los propios españoles, a nuestra propia situación
económica o a nuestra propia capacidad de asimilar mano de obra.

En todo caso, su exposición hoy aquí introduce elementos muy
interesantes para el futuro trabajo de esta Comisión y para sus
conclusiones, que esperamos que sean próximas. Esos escenarios de
población, como digo, vuelven a plantearnos la misma duda sobre si
realmente son hipótesis que puedan sostenerse en el tiempo, como la
realidad se encarga permanentemente de recordarnos. Al menos de su
exposición de hoy mi grupo quiere quedarse con algunos datos
positivos, como son esas cifras de incremento de la natalidad, esa
capacidad de países como el nuestro de proceder mediante políticas
acertadas a hacer repuntes significativos en esas tasas, que
administrar la vejez y administrar los años de esperanza de vida
crecientes son realmente el reto de la sociedad española del futuro y
que gestionar adecuadamente ese envejecimiento es sin duda una de
nuestras mayores obligaciones y de nuestros mayores retos políticos,
sociales y económicos para añadir a esa vida biológica realmente vida
biográfica. Es decir, que no sea solamente una esperanza de
vida mayor o más años de vida biológica, sino que estos puedan estar
llenos además de tensión, de comunicación, de vida creadora.




El señor PRESIDENTE: Si quiere, puede contestar la señora Alcaide.




La señora PRESIDENTA DEL INSTITUTO NACIONAL DE ESTADÍSTICA (Alcaide
Guindo): ¿Hay límites en el tiempo o no?



El señor PRESIDENTE: Sí, hay limitación de tiempo.




La señora PRESIDENTA DEL INSTITUTO NACIONAL DE ESTADÍSTICA (Alcaide
Guindo): Voy a ver si por lo menos contesto a las cosas un poco más
concretas.

En primer lugar, lo único que haría sería matizar un poco la visión
del señor Griñán. Si estamos de acuerdo, como parece que usted y yo
estamos, más de acuerdo incluso que los técnicos que han hecho las
proyecciones, en que se va a mantener o es previsible que se mantenga
una entrada de inmigrantes, porque se van a necesitar y porque va a
haber trabajo, entonces eso hay que introducirlo también en su parte
positiva. Esa pirámide de población no va a ser como dice usted,
porque desgraciadamente aquí, en las tres hipótesis que se han hecho,
se han mantenido las hipótesis de natalidad y de mortalidad y sólo se
han hecho tres escenarios para la inmigración, un poco para dar una
idea de cómo eso puede cambiar, pero como yo les he dicho, según qué
hipótesis se haga de cada cosa, nos sale un escenario diferente; o
sea, si todos ustedes fuesen capaces de ponerse de acuerdo en cuál
sería un escenario más probable con una determinada evolución de la
natalidad, de la esperanza de vida y de la mortalidad y de la
inmigración, les haríamos el escenario y tendrían una hipotética
pirámide de población y un escenario para el 2010 y para el 2020 y
para cuando quisieran. Como aquí eso no se ha modificado, mi opinión
personal, y con la autoridad que me permite el llevar tantos años de
análisis de todo tipo, diría que efectivamente la tasa de natalidad
va a ser más alta de lo que ponemos aquí, no sólo porque se vaya a
recuperar la tasa de natalidad de las mujeres de nacionalidad
española debido a ese fenómeno por el que aumenta el número de hijos,
aunque no en mucho y a pesar del bache que ha habido, pero es así,
sino por la incorporación de la natalidad de las mujeres inmigrantes.

Para esto a lo único que me ofrezco es a que cuando tenga los datos
del censo de población, que será cuando tendré una información más
rica sobre estos comportamientos. Entonces, aparte de las hipótesis
de los técnicos, haré yo mi propia hipótesis y les traeré un
escenario un poco de previsión personal. Eso no quita el problema del
envejecimiento; lo suaviza y lo hace menos dramático. Si nos
pusiésemos en un escenario en el que por motivos diversos se



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cortase o se redujese notablemente el fenómeno de la inmigración,
estaríamos en los escenarios anteriores de envejecimiento, tan duros
como cuando empezó realmente la Comisión, con una preocupación tan
fuerte. Entonces eso lo matizaría un poco, habría que hacer ahí unas
hipótesis más de acuerdo con todo y que efectivamente, si se mantiene
una tasa de inmigración... Dije la otra vez, aunque no es mi
responsabilidad, pero como ciudadana también puedo permitirme
decirlo, ya que tengo la ocasión de estar aquí, que también hay que
ser consciente de que esas cosas se cambian, se cambian con
políticas. Hay que decir: este escenario está ahí, esto nos podría
llevar a esto, pero desde luego, si hay unas políticas activas de
ayuda a la mujer para que tenga hijos y lo pueda compaginar con su
trabajo, mi opinión personal es que la mejor ayuda de todas es tener
guarderías en los centros de trabajo. Comprendo que eso es pedir
demasiado, pero eso sería maravilloso y si no que se lo pregunten a
las mujeres. (El señor presidente: Y también para los mayores).

También. Sí, sí, los mayores son realmente un problema de asistencia
social importante. Entonces, ahí sólo matizaría eso. No sé si la
esperanza de vida podrá crecer mucho más o menos, también hay un
límite y tampoco creo que el ser humano quiera vivir en malas
condiciones muchos años más, pero eso está por ver. En fin,
simplemente matizaría eso. Sí me comprometo a que en cuanto tengamos
la información, y ahora contesto a una pregunta del representante de
Convergencia y Unión, los datos del censo se están recogiendo ahora,
noviembrediciembre, queremos tenerlos recogidos antes de Navidad,
pero siempre está el mes de enero para terminar colas, situaciones un
poco complejas, que nos obliguen a ello.

Nuestra propuesta es que para junio-julio de 2002 tendremos todos los
primeros datos a nivel municipal. Eso quiere decir que ahí ya
podríamos elaborar unas nuevas proyecciones. Para final de 2002
tendremos mucha más información, y lo que es la totalidad -si alguno
ha manejado alguna vez los censos anteriores sabe que son esos
cuadernillos que ocupan metros de estantería- estará antes del verano
de 2003. Es decir, habremos ganado bastantes años en la obtención y
el tratamiento de la información, porque para eso estamos utilizando
nuevas tecnologías. Si todo va bien, y tocaremos madera, esto será
así.

El representante de Convergencia y Unión creo que no me ha escuchado
cuando he hablado de la legalidad. Primero, en el censo tenemos la
obligación de censar a todos, legales e ilegales, cualquier persona
que esté en España, otra cosa es que podamos. Si no se dejan, pues
difícilmente; pero nosotros vamos a hacer todo lo posible. ¿Qué hemos
hecho? Nos hemos puesto en contacto con las asociaciones y con todas
las organizaciones que de alguna forma nos pueden ayudar a que les
convenzan. En cuanto a la legalidad -no sé si usted no lo tiene muy
claro o se ha creído lo que dicen algunos
ayuntamientos- tienen derecho a empadronarse todos, lo único que
tienen que demostrar es que son quien dicen que son y que viven en un
sitio en España, es lo único. Hay ayuntamientos que se lo niegan,
pero mal hecho. La ley no es eso lo que dice, la ley lo que dice es
que tienen derecho. Ahora, eso no les da ningún derecho a tener
residencia, a tener en la policía no sé qué; no, son dos temas
distintos, pero la ley dice que el padrón municipal les tiene que
empadronar por lo mismo que usted dice, es que necesitan saber
cuántos tienen por si les tienen que dar asistencia de cualquier
tipo. Eso sí, les da derecho a la sanidad, que no es poco. Yo creo
que muchos no lo saben o tampoco hablan muy bien la lengua. Hay
ayuntamientos que no ponen interés, pero la ley es eso lo que dice.

En el censo nosotros vamos a censar a todo el que se deje y, es más,
hacemos fuerza con las asociaciones. Por ejemplo, hay una comunidad
que sin pertenecer a este grupo de inmigrantes, por su idiosincrasia,
siempre es difícil de tratar en estos terrenos de hacer papeles, que
es la gitana, pero nosotros nos ponemos en contacto con sus
organizaciones, y se hacen acuerdos para que se censen. Eso es así.

Otra cosa es luego lo que seamos capaces.

Se han hecho esfuerzos y, por ejemplo, todos los carteles se han
publicado no sólo ya en las lenguas oficiales de España, sino también
en inglés, en francés y en árabe. En Internet se pueden rellenar los
cuestionarios en árabe. Se han dado las facilidades, no sé si luego
habrá dos o tres que lo hagan, pero nosotros la facilidad la damos.

Desde luego la intención es ésa y son las normas que tienen. Luego
hay sitios donde es difícil y se buscan trucos para conseguir que se
censen aquellas personas que están viviendo en un cortijo, no se qué,
no sé cuántos. ¡Ah!, eso sí, tienen que tener una documentación de
identidad que permita saber cómo se llama y cómo se apellida. Eso es
así y contesta un poco a lo que me ha dicho antes.

También hay algunas preguntas en el censo en cuanto a otro tipo de
personas, que son aquellas que trabajan en un municipio y viven en
otro, porque se pide un poco información, aunque no de dónde
trabajan, porque eso se consideraba que estaba muy dentro de la
intimidad. Ahí hemos intentado buscar dos equilibrios difíciles, un
equilibrio en cuanto a no rozar las preguntas peligrosas con la
intimidad. Ha habido un país, como Alemania, que se ha dado el
coscorrón, porque yo creo que no poder hacer un censo de verdad es un
coscorrón, a no ser que luego tuviésemos ya un archivo maravilloso,
que llegará el momento, un registro de estos en el que tengamos toda
la información ahí metida, como hacen en las películas. En fin, eso,
salvo algún país nórdico, que lo tiene, los demás no lo tienen, los
alemanes tampoco lo tienen en condiciones y no han podido hacer el
censo por el tema de la intimidad. Ese equilibrio lo hemos buscado y
hemos buscado también un equilibrio que es el de la no
discriminación. Se



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verá en los cuestionarios que ahí no hay persona principal; que ahí,
hombre o mujer, cada uno pone cómo está, si está casado, casado, si
está en pareja, si está de hecho, cada uno pone lo que quiere, dentro
de un nivel que hemos buscado, y espero haber conseguido, de no
discriminación, para que las personas puedan contestar cómodamente
sobre su situación. Luego los resultados estarán según lo que digan
las personas. Por eso nuestra campaña de que cada persona cuenta y de
que es el ciudadano el que tiene que dar respuesta.

En cuanto a la pregunta un poco más directa que me ha hecho el señor
Burgos, de cuál es mi opinión sobre el tema de la fecundidad y la
natalidad, ya lo he dicho antes. Mi opinión es que la hipótesis que
se hace de natalidad aquí es una hipótesis muy conservadora, creo que
incluso, pensando sólo en las mujeres españolas, esa hipótesis nos
debería llevar a unos niveles más semejantes con el resto de los
países europeos, que habido un retraso durante unos años, pero que
ahora ya esas mujeres empezarán a tener hijos y se irán adhiriendo
generaciones que ya empiezan a entrar en esa edad. Por supuesto va a
depender mucho de las políticas que se sigan, porque está claro que
hay una proporción creciente de mujeres que ya no renuncia a tener su
profesión, a tener su vida y esto hace que sea difícil el tener
hijos, pero desde luego donde va a cambiar el panorama en los
próximos años es en las mujeres inmigrantes. Como he dicho antes, se
ha producido el primer boom. Si uno se da una vuelta por Madrid,
supongo que por Barcelona, por cualquier lado, ve cantidad de mujeres
jovenes sobre todo de comunidades latinoamericanas de todo tipo.

Cuando estas mujeres se casen y empiecen a tener hijos podremos
llevarnos alguna sorpresa en natalidad. No sé lo que ha pasado en
Francia, desde luego es sorprendente, pero algo tiene que haber
pasado de ese estilo. Pienso que a futuro probablemente las hipótesis
de inmigración estén más o menos ya correctas, cuando veamos la del
censo, la próxima corrección que hagamos. Ahí ya se podrá tener una
visión grande, pero a lo mejor donde tenemos que corregir es en la
natalidad. Por lo tanto, no soy tan pesimista en cuanto a futuro, y
en ese sentido iba lo que dije de si hay trabajo, siempre que estemos
en un escenario en el que, como se dice ahora, España está bien en
este tirón a la baja. Esperemos que siga aguantando bien, que luego
venga con una recuperación y que no entremos en una situación de
crisis. Si en la primera parte de los años noventa y en los ochenta
no se produjo esa entrada masiva de inmigrantes es porque no había
condiciones, todo el mundo sabía que había un paro tremendo y no lo
hubo. Iban a Alemania, iban a Francia, iban a otros sitios. ¿Por qué
han empezado a venir a España? Porque ha habido realmente una
situación de bienestar, de crecimiento, de trabajo, y hay que
distinguir que los inmigrantes vienen, como ha pasado en todos los
países, a hacer trabajos que los españoles no quieren hacer. Unas
veces hay paro, pero es un paro
selectivo en cuanto al trabajo, en el sentido de que lo que no quiere
es hacer una serie de trabajos, mientras que los inmigrantes vienen y
hacen lo que pillan.

Tenemos problemas, y esta Comisión tiene un trabajo duro para
establecer un poco dónde están los focos de esos problemas y tratar
de impulsar las políticas que puedan ayudar a aliviar esas
situaciones. Desde luego, el tema del envejecimiento es importante,
pero si se canaliza bien el tema de la inmigración puede ser mucho
más suave. En ese paso del grueso de la pirámide, que va ascendiendo
hacia edades superiores, todos sabemos que hubo unos años en que
había un problema tremendo en los colegios de enseñanza primaria
porque había muchísimos niños y no había capacidad; eso pasó a los
institutos, eso ha pasado a la universidad, y ahora ya sobran plazas
hasta en la universidad y los tenemos en trabajo. Entonces, si se
produce una entrada importante en esas edades y se aumenta la base
porque crece la natalidad, no digo que el problema se solucione,
porque indudablemente va a haber cada vez más personas mayores, pero
sí se puede aliviar en cierta medida.

No tengo nada más que decir, a no ser que haya algo más.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Alcaide. Esperamos su
nueva comparecencia o al menos la remisión de datos. Suspendemos
brevemente la sesión. (Pausa.)



- DEL SEÑOR CATEDRÁTICO DE DERECHO DEL TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL
(TORTUERO PLAZA). POR ACUERDO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente
219/000295)



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra don José Luis Tortuero.




El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO DEL TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL
(Tortuero Plaza): Buenos días. Lo primero que quiero hacer es
expresar mi satisfacción y mi agradecimiento por estar aquí. Los que
nos dedicamos habitualmente al foro académico, universitario, que
habitualmente hablamos en espacios universitarios en sentido muy
amplio, en revistas especializadas, no siempre tenemos la oportunidad
de acudir a un foro tan excepcional como este para reflexionar sobre
algo tan importante como es nuestro sistema de protección social. Por
tanto, expreso mi agradecimiento profundo y mi satisfacción por estar
aquí.

Voy a intentar acometer la documentación que les he aportado, porque
es más larga de lo que estaba prevista, de forma resumida en algunas
parcelas que sobradamente ustedes conocen, y con más detenimiento en
algunas materias que nos pueden servir para abrir un debate
fructífero.




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Hay una introducción en esta presentación, a la que he titulado La
encrucijada de los sistemas de protección social, donde he intentado
hacer una labor de síntesis, explicando un poco algo que creo que en
el siglo XXI todavía tenemos que hacer los defensores de los sistemas
públicos. Se trata de explicarnos a nosotros mismos y a los demás qué
significan, quién amenaza los sistemas de protección social, qué
problemas externos e internos tienen y qué significan como elemento
cultural, como elemento de convivencia, como elemento de garantía de
paz social, que nos han acompañado durante los últimos cien años. Al
mismo tiempo es necesario advertir que todos estos elementos externos
e internos (las crisis económicas, la demografía, los índices de
natalidad, la globalización económica y otros muchos problemas
internos que tienen los sistemas -desajustes, cambios en los mercados
laborales y un largo etcétera-), exigen a todos los sistemas, a todos
los sistemas avanzados digo, una labor de mirada hacia adentro, de
racionalización, de consolidación, por utilizar las terminologías
actuales, en definitiva, de armonización, para que estos sistemas nos
sigan acompañando en el futuro, sean viables y contribuyan, como han
hecho hasta ahora, a responder a las necesidades sociales.

Por supuesto, y algún dato se nos acaba de dar por quien ha
comparecido con anterioridad a mí, en todos los países de la Unión
Europea las evoluciones demográficas, los índices de envejecimiento,
la participación en el PIB de los gastos en pensiones no son
idénticos y permiten una aproximación escalonada por países para
poder resolver sus problemas en cuanto a la Seguridad Social. Sin
embargo, poco a poco nos vamos dando cuenta de que esta necesidad de
reforma no es un elemento solamente teórico de reflexión general.

Basta con mirar a nuestro entorno y ver tres elementos que tenemos
muy cercanos. El primero de ellos es la reforma del sistema sueco; el
segundo y más reciente la reforma del sistema alemán y las nuevas
tendencias, protagonizadas precisamente por Alemania, de abrir un
gran debate en la comunidad europea para evitar que haya países
rezagados, con importantes efectos económicos de futuro, a esto que
se está empezando a llamar la coordinación abierta, la convergencia
abierta, desde cuyo seno se intenta arrastrar a los países con cierta
incertidumbre a que decidan adaptar sus sistemas, reformar sus
sistemas, viabilizarlos; de esta coordinación abierta pronto
empezaremos a tener noticias y efectos.

Ante esta situación; ¿qué respuesta ha dado nuestro país? La
respuesta que ha dado nuestro país ha sido clara y manifiesta: pacto
político como respuesta a la crisis. Nuestra sociedad no ha querido
ir a grandes transformaciones de entrada, ha querido que los grupos
parlamentarios llegaran a un acuerdo global sobre nuestro sistema,
como fórmula de enfrentarnos a la crisis de los sistemas, de nuestro
sistema de protección social. Ese fue el origen de la iniciativa
puesta en marcha
por el Partido Socialista en su momento y que tomó cuerpo en lo
que hoy conocemos como el Pacto de Toledo.

Yo me atrevería a resaltar dos partes esenciales del Pacto de Toledo.

Para mí la más importante sin lugar a dudas es la que versa sobre el
contenido programático, que es la estructura esencial del pacto
político. A saber, la defensa del modelo existente, la descripción
del modelo existente en sus distintas pirámides, la importancia
y limitación ajustada que deben tener las fórmulas de protección libre,
las formas de protección voluntaria, de gestión privada, como
mecanismos no sustitutivos en ningún caso, o lo que puede ser
derivación como mecanismo de minimación de lo que es el sistema
público. Por tanto, es de tener en cuenta que esta parte del Pacto de
Toledo intentó dejar cada uno de los pilares bien armonizados en su
sitio. Además se dijeron cosas extraordinariamente importantes ante
el impacto internacional de las transformaciones de los sistemas de
reparto en sistemas de capitalización: La transformación del sistema
de reparto en sistema de capitalización es técnicamente inviable y es
socialmente reprochable. En alguna ocasión participé en uno de los
múltiples informes que en los años noventa se hicieron sobre la
Seguridad Social española y, como no podía ser de otra forma, el
grupo de economistas se planteó: ¿Esto es posible? y ¿cuánto cuesta?
Y las cifras arrojaban en pesetas constantes de 1994, 2,5 veces, de
aquella época, la riqueza nacional. Por tanto, técnicamente inviable
y socialmente reprochable.

En conjunto con este sustrato que forma el cuerpo esencial del
compromiso político se realizó una serie de recomendaciones,
importantes también, pero a las que hay que dar, a mi juicio, el
espacio que les corresponde. Para realizar un gran acuerdo global, la
recomendaciones necesariamente tenían que ser simples, ajustadas,
genéricas, sin grandes pretensiones, porque si no el acuerdo no
hubiera visto la luz. Por tanto, no podemos hacer un todo acabado de
las recomendaciones del Pacto de Toledo, sino que, a mi juicio, nos
deben servir de guía para avanzar, de punto de referencia para
sanear, viabilizar y armonizar nuestro sistema. ¿Qué ha ocurrido
después del Pacto de Toledo? Ha habido una reforma, ¿cómo diría yo?,
con nombre importante y con contenido menos, como ahora diré, y el
acuerdo logrado en este año en curso, en el mes de marzo.

Afortunadamente, y con un buen criterio, cuando el Partido Popular
gana las elecciones, en su bandera del diálogo social asume el
compromiso de llevar a ese diálogo social la reforma de la Seguridad
Social. Como espectador, sin entrar en valoraciones de oportunidades
de partido, etcétera, porque no es ni mi función ni mi situación, la
puesta en escena del diálogo social que se realiza por el Partido
Popular alabando la figura del diálogo social, constituyó un error al
incorporar la Seguridad Social al primer punto referencial del
diálogosocial. La reforma de la Seguridad Social era algo



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tan complejo, tan amplio, tan general, que llevarlo a la mesa de
diálogo social como primer punto de enfrentamiento me pareció un
error, me pareció algo que no iba a producir los efectos deseables,
en definitiva. Prueba de ello, si quieren luego en las intervenciones
soy más explícito porque he escrito mucho sobre esto, es el
contenido, insignificante en términos de globalidad, que tuvo la
famosa Ley de consolidación y racionalización, que hace todo menos
consolidar y racionalizar.

El segundo elemento es el acuerdo reciente, el acuerdo que se ha
firmado en marzo de 2001. Nuevamente aquí vuelven a aparecer las
ideas de modernidad, de estabilidad, de saneamiento, de racionalidad
del sistema, de consolidación. Sin embargo, uno y otro, haciendo una
valoración global de ambos, ley y acuerdo, son totalmente
insuficientes para eso que se pretende, y además yo creo que vienen
viciados o que han sido, diría yo, afectados por nuestra propia
historia, ya que desde 1966 no hemos hecho otra cosa que parches,
parches y parches, sin enfrentarnos a una reforma global, completa e
innovadora. Por tanto, desde mi punto de vista, ninguan de las dos,
la reforma ya cuajada más el acuerdo que terminará en algún proyecto
legislativo o en varios proyectos legislativos, responde a esas
grandes palabras de modernidad, viabilidad, estabilidad, equilibrio,
etcétera, sino que más bien se enfrentan a pequeños problemas que
además, como intentaré demostrar dialécticamente a lo largo de mi
intervención, no en todos los supuestos se consigue ni siquiera
arreglar esas pequeñas parcelas en las que se incide.

El Pacto de Toledo nos permite reflexionar desde un planteamiento
distinto al que se ha hecho hasta ahora. Respetando la parte
programática, creo que las recomendaciones no deben servir de puerta
de cierre, como decía antes, sino como puerta abierta a nuevas
reformas, a nuevos espacios y a nuevas reflexiones. Esta Comisión no
permanente desde su constitución ha venido convirtiéndose en foro de
información, de recepción, de debate, realizado por instituciones,
por personas que han representado a los más amplios sectores de la
sociedad, y por tanto prueba de esa apertura del Pacto de Toledo son
la información y los trabajos que esta Comisión no permanente
efectuará.

Haré alguna reflexión puntual sobre todo lo que ha venido ocurriendo
en estos años, pero mi planteamiento pretende ser un planteamiento un
poco más agresivo o un poco más atrevido, si se me permite,
estableciendo elementos de reflexión para fórmulas alternativas
distintas a las que hemos venido haciendo hasta ahora. Todas ellas
son propuestas inacabadas, son planteamientos de reflexión genéricos
con los cuales pretendo abrir pequeños espacios de duda entre
ustedes, para que quizás a lo mejor alguno de ellos pueda cuajar o
pueda arrojar luz, que creo que es la misión para la que se me ha
llamado a esta Comisión. En ese intento lo primero que tenemos que
hacer es saber de dónde partimos, porque si no mal podremos hacer
cosas. Para saber de
dónde partimos les propongo a ustedes que acompañen mi discurso con
respecto a dos puntos iniciales de referencia. Uno: nos movemos en un
espacio de impacto social pero de construcción legislativa; por
tanto, uno de esos elementos de reflexión sobre la situación actual
es qué legislación tenemos de Seguridad Social. El segundo es cuál es
su valoración, con respecto a la sociedad sobre la que actúa.

Por utilizar términos tajantes y muy elocuentes, podría decir que
nuestra legislación de Seguridad Social es una legislación confusa,
incompleta, inacabada, contradictoria, con una complejidad extrema,
donde (y se lo aseguro por la experiencia que me toca) ni siquiera el
muy especialista se mueve con la más mínima seguridad. Eso ya dice
mucho de lo que tenemos. Prueba de ello es , por ejemplo, nuestra Ley
de Seguridad Social. donde se ha admitido un abuso desmesurado de los
textos refundidos. Desde 1966, fecha de promulgación de la primera
Ley de Seguridad Social hasta la vigente de 1994 no hemos tenido más
que sucesivos textos refundidos. ¿Eso qué quiere decir? Quiere decir
que nuestra actual Ley de Seguridad Social arrastra todos los
problemas, deficiencias e incomprensiones de la primera Ley de
Seguridad Social, que marca el hito en nuestra historia de
transformar un sistema de previsión autárquico en un sistema único de
Seguridad Social. Todas aquellas situaciones de la época hoy todavía
las arrastramos como consecuencia de la utilización de esta fórmula
de texto refundido. A esto ha habido que incorporar variaciones -ha
habido que incorporar en teoría-, habría que haber incorporado
variaciones de toda índole que se han generado en la normativa
laboral, en la propia normativa de Seguridad Social, en la normativa
administrativa, procesal, de orden internacional, etcétera.

A estas deficiencias apuntadas hay que añadir un complejísimo
entramado reglamentario que data de los años cincuenta y sesenta, con
lo cual el intérprete, el que utiliza la Ley de Seguridad Social, se
ve en la necesidad de armonizar él por sí mismo un conjunto de textos
que van desde finales de los años cincuenta hasta la actualidad, un
sinfín de textos yuxtapuestos que da todo menos seguridad jurídica,
donde -repito- ni siquiera el especialista se mueve con una cierta
seguridad. Además habría que añadir otra cosa más: la inercia de
nuestra legislación desde los años sesenta, que han sido reformas
infinitas pero todas parciales, ha evitado, primero, realizar
reformas innovadoras y, segundo, realizar reformas armonizadoras
dentro del sistema. Ello quiere decir que en los últimos cuarenta
años hemos venido acumulando contradicciones, errores, mecanismos de
superprotección, de infraprotección, desconexiones entre niveles de
protección, todo tipo de situaciones propias de una evolución
legislativa tan compleja, tan desordenada y tan caótica como la
nuestra.

Hay que resaltar que en 1994 la única opción posible era la
realización de un texto refundido. La última ley



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era de 1974 y era imprescindible refundir ni más ni menos que veinte
años de historia y además acomodar nuestra legislación al nuevo orden
constitucional. Por tanto, en 1994 la única posibilidad era realizar
un texto refundido, aunque ese texto refundido debía ser un punto de
partida y no un punto de llegada. Desde 1994 la Ley de Seguridad
Social ha seguido absorbiendo continuas reformas, sin que parezca que
haya voluntad de ningún tipo de enfrentarse a una nueva Ley de
Seguridad Social. Un elemento valorativo que se deduce claramente de
nuestro contexto legislativo. Desde 1966, que se construye el
sistema, hasta hoy, hemos venido modificando casi toda la Seguridad
Social. Podría hacer una lista de reformas interminables. Se ha
modificado todo lo modificable. ¿Pero se ha modificado la estructura
interna del sistema? ¿Se ha modificado lo más importante en un
sistema de Seguridad Social, que es su esqueleto protector? La
respuesta es no. Seguimos operando con el mismo esqueleto protector
en materia de prestaciones que existía en los años cincuenta, con el
mismo esqueleto. Por supuesto que se han producido avances muy
importantes: las prestaciones no contributivas, la reforma de la
maternidad, de la incapacidad temporal, todas ellas inacabadas pero
muy importantes; pero el esqueleto interno de la jubilación, de la
invalidez y de la muerte y supervivencia con el que operamos sigue
siendo exactamente el mismo con el que se operaba en los años
cincuenta y sesenta. Con un matiz: la sociedad sobre la que operaba
nuestra Seguridad Social en los años cincuenta y sesenta nada tiene
que ver con la de hoy. Ni hemos contemplado las elevaciones en la
esperanza de vida, ni las nuevas formas de empleo, ni la nueva
distribución de la vida activa del trabajador, ni la incorporación
con distintas edades de la mujer al mercado de trabajo, y así un
larguísimo etcétera. Consecuencia: desde mi punto de vista, la
estructura prestacional, la estructura interna de nuestro sistema no
responde a las necesidades sociales sobre las que está operando, ni
la familia, ni el rol de la familia, etcétera. Todos los ejemplos que
les he puesto antes encuentran su respuesta en nuestro actual sistema
de Seguridad Social.

El segundo elemento de reflexión es cómo debe ser nuestro modelo.

Tenemos un modelo dual, un modelo mixto, formado por dos pilares
públicos obligatorios y el interrogante es: ¿nuestro modelo debe ser
un modelo abierto, un modelo dinámico o debe ser un modelo cerrado,
anclado en su propia historia? Con mucha frecuencia se dice de la
modalidad no contributiva (que, dicho entre paréntesis, constituye el
avance más importante de nuestro sistema desde su creación), de ella
se dice con demasiado ligereza que cumple una doble función: una, la
que le es propia, y dos, servir de colchón, de amortiguador, de
recepción de aquellos que son expulsados de la modalidad contributiva
porque no cumplen los requisitos, porque no llegan a alcanzar los
requisitos exigidos, etcétera. Nada más lejos de la realidad.

La modalidad no contributiva no está diseñada como un nivel
subsidiario en una composición estructural ni constituye un nivel
universal y mínimo como fórmula complementaria de distinta
naturaleza, sino que se configura como un mecanismo singular, cerrado
y excluyente. Modalidad contributiva y modalidad no contributiva son
dos fórmulas de protección yuxtapuestas sin ninguna comunicación.

¿Eso qué quiere decir? Eso quiere decir que si miramos cuál ha sido
la evolución de nuestra sociedad en los últimos años y el impacto de
la crisis económica sobre el empleo y por tanto sobre la carrera de
seguros, si miramos las distintas edades de la incorporación de la
mujer al trabajo, los procesos de reconversión, las nuevas formas
productivas y así un largo etcétera, nos daremos cuenta que nuestro
sistema va a provocar un efecto expulsión, nuestro sistema, nuestra
modalidad contributiva, para la cual no estamos preparados, para la
cual no tenemos cauces de encaje, porque para entrar en la modalidad
no contributiva se exige carecer de rentas de cualquier naturaleza o
ser minusválido o tener más de 65 años. Por tanto, todos aquellos que
no sean ni minusválidos ni tengan más de 65 años y tengan unas rentas
normales como consecuencia de su trabajo no tendrán entrada en la
modalidad no contributiva. Y ante la expulsión no tenemos ningún
mecanismo de ajuste para ordenar su protección.

Una vez analizados estos elementos que constituyen el punto de
partida legislativo, valorativo y de modelo, habría que hacer
referencia a cómo responden ante nuestros inmediatos retos sociales
en lo que he denominado el esqueleto del sistema de protección
social, a saber, el aparato prestacional: las prestaciones de
incapacidad permanente, de muerte y de jubilación. En su análisis he
procurado ser descriptivo y crítico al mismo tiempo, pero ofreciendo
algunas posibilidades de modelos alternativos. Muy sucintamente voy a
hacer cuatro referencias a cada una de éstas.

En la incapacidad permanente, el punto referencial de su construcción
no es otro que el sistema de calificación. El nuestro es un sistema
de calificación profesional que pivota sobre la profesión del
trabajador o sobre la realización de otro tipo de trabajos además del
propio. En su estructura precisamente este mecanismo de calificación
exige la distribución de la incapacidad permanente o de la invalidez
permanente en grados, de los cuales alguno de ellos no debe tener
presencia en nuestro sistema porque tienen carácter indemnizatorio.

En más de una ocasión, por ejemplo en 1985, con la Ley de Reforma de
las Pensiones, se intentó que desaparecieran estos mecanismos
indemnizatorios, que luego no desaparecieron. La Seguridad Social no
es un seguro privado y por tanto, si no hay un deterioro en los
ingresos del trabajador, los mecanismos indemnizatorios son impropios
en la invalidez y en cualquier otra prestación, porque los hay en más
de una prestación,son impropios de un sistema de carácter público y
obligatorio.




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El que uno tenga una disminución del 20 por ciento en la extensión
del brazo y la Seguridad Social le dé 200.000 pesetas, ni contribuye
a que el brazo se le cure ni contribuye a que vaya a un especialista
y le ponga un brazo magnífico, precioso y perfecto. Por tanto, creo
que los mecanismos de indemnizatorios deben de concluir.

Quiero hacer especial hincapié en la distorsión que se ha producido,
en el espacio temporal del que estoy hablando, del sistema de
calificación profesional, que debe mantenerse, mejorarse y
perfeccionarse. El sistema de calificación profesional siempre ha
operado sobre dos elementos. Uno, sobre la profesión, con mayúsculas,
y otro, sobre la capacidad para trabajar. Cuando hablo de profesión
con mayúsculas estoy hablando de aquellas profesiones de cuando se
creó el sistema, aquellas profesiones en las que se exige un periodo
de formación, de aprendizaje, sea como dependiente de comercio, como
puso de manifiesto Arniches en su famoso libro sobre el último mono o
el chico de la tienda, por hablar del costumbrismo madrileño, donde
para cualquier tipo de iniciativa, de actividad, era necesario un
periodo de formación o de aprendizaje, y en segundo lugar la conexión
tradicional entre la formación, sea ésta de la dimensión que sea, y
el trabajo con el que uno se incorpora a la población activa,
parámetros que hoy no se cumplen en su totalidad. La inmensa mayoría
de la población cuando se incorpora al mercado de trabajo no trabaja
en aquello para lo que se ha formado, con lo cual podremos dar
pensiones de invalidez para trabajos que no son los habituales. O la
composición interna del trabajo en sí mismo. En aquellas épocas
históricas, el trabajo era trabajo absolutamente identificado,
determinado y enmarcado. Cuando hablamos del fresador de segunda
sabemos perfectamente qué tiene que hacer el fresador de segunda y
por tanto la invalidez para el fresador está perfectamente
identificada. Ahora, cuando hablamos del autónomo, del economista,
del asesor, del profesor de universidad, del diputado, ¿qué lesiones
tiene que tener cualquiera de nosotros para que tengamos una
incapacidad permanente total? ¿Podremos desarrollar alguna profesión
alternativa? Posiblemente ninguna. ¿Por qué? Porque se confunde la
incapacidad total con la absoluta en función del amplio contenido
obligacional que tenemos. Y ésa es la tendencia del mercado de
trabajo. Hoy el trabajador en su puesto de trabajo no hace
exclusivamente quitar este vaso y ponerlo, sino cien mil cosas más en
eso que llamamos la polivalencia del contenido obligacional. Por
tanto, el sistema de calificación no está adaptado a nuestra nueva
situación, al mercado de trabajo y a lo que debe cumplir. ¿Cuál es el
efecto? Pues que en ocasiones sobreprotegemos a los individuos y en
otras ocasiones lo minusprotegemos, los infraprotegemos. Tenemos
trabajadores inválidos totales con unas pensiones insignificantes,
que no pueden trabajar en absolutamente nada, y tenemos
otros trabajadores con pensiones de invalidez que tienen su
profesión habitual desarrollada y en la que trabajan habitualmente y
por tanto la pensión es como una especie de lotería vitalicia que les
ha tocado hasta que les llegue la jubilación.

Dejo la incapacidad permanente y sucintamente paso a la jubilación.

La jubilación sin duda es la contingencia más importante, como bien
saben ustedes y en esta Comisión se habrá dicho hasta la saciedad,
por una razón elemental. La razón elemental está en que la jubilación
es la contingencia de recepción natural de toda la población activa,
salvo que ocurran episodios más o menos anecdóticos, como puede ser
la invalidez o la muerte. Salvo que uno se quede inválido o muera, lo
normal es que todo el que entra en la población activa termine en la
jubilación. Si a eso añadimos la elevación considerable de la
esperanza de vida y a esa elevación considerable le añadimos la
presencia de la mujer en el mercado de trabajo, dato que es muy
importante porque la incorporación de la mujer ha sido en España una
incorporación tardía, lo cual quiere decir que normalmente los que
están accediendo a la jubilación son hombres, y como la mujer tiene
una esperanza de vida superior a la del hombre, con una sola carrera
de seguro pagamos dos pensiones, primero la de jubilación y luego la
de viudedad. Por tanto, cuando se habla de esperanza de vida en
relación con las pensiones hay que tener en cuenta los dos elementos,
no solamente uno, porque la esperanza de vida de la mujer está por
encima de los ochenta años. Todos estos elementos y otros muchos que
se podrían decir hacen que la jubilación sea la contingencia estrella
en todos los sistemas de Seguridad Social. Su ordenación pivota sobre
la edad, sobre la edad y sobre el retiro del trabajador del sistema.

La edad es un elemento cíclicamente revisable por múltiples razones,
unas veces por el mercado de trabajo, otras veces por políticas de
empleo, otras veces por la esperanza de vida, etcétera.

Yo sí que quiero poner de manifiesto dos temas sobre todas las
fórmulas de jubilación que tiene nuestro sistema. Las jubilaciones
como fomento del empleo que existen hoy todavía deben ser suprimidas,
como ha ocurrido con la jubilación forzosa pactada en convenios
colectivos, que en recientes reformas ha sido derogada. También la
jubilación a los 64 años como medida de fomento del empleo, desde mi
punto de vista, y en el documento tienen la justificación, debe ser
suprimida, puesto que ni en España ni en el resto de los países de
Europa donde desde principios de los ochenta se ha aplicado la
jubilación como fórmula de fomento del empleo ha tenido ningún
resultado; lo que ha provocado ha sido amortización de puestos de
trabajo a costa de la propia sociedad.

Quiero hacer un pequeño inciso sobre una figura que creo que es muy
importante y que no acabamos de conocer en su proyección, que es la
jubilación parcialanticipada; igual que no acabamos de conocer en su



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proyección el trabajo a tiempo parcial. Nos hemos creído, y es
posible que sea así, que el trabajo a tiempo parcial, y por tanto la
jubilación parcial anticipada combinada con el trabajo a tiempo
parcial, es la panacea en la resolución de nuestros problemas de
empleo. Pero no nos hemos dado cuenta, a mi juicio, de un tema muy
importante, y ese tema importante es la sociedad sobre la que
operamos. Y si no tenemos en cuenta la sociedad sobre la que
operamos, las medidas que tomemos negro sobre blanco en el Boletín
Oficial del Estado no van a contribuir a nada. ¿Qué quiero decir?
Quiero decir que nuestra sociedad históricamente, en el aparato
productivo, es una sociedad creada y organizada a tiempo completo,
culturalmente a tiempo completo y, por tanto, las medidas de
parcialidad podríamos decir que son medidas contraculturales, que
exigen un cambio social. Y los cambios sociales, como muy bien saben
ustedes, no se producen solos a corto plazo, hay que empujar, hay que
ayudar, hay que colaborar a que el cambio social se produzca. No
necesariamente porque ustedes nos digan en el Boletín Oficial del
Estado que existe un descanso parental todos los padres pedimos
permiso para dedicarnos a poner pañales a nuestros hijos. No. Es
necesario potenciar el cambio social. Y el cambio social -repito- no
se produce solo, hay que incentivarlo. Por tanto hay que mimar estas
figuras de la jubilación parcial anticipada, que son tremendamente
interesantes. Se han reformado mucho, se han abierto
considerablemente, pero necesitan ser incentivadas, necesitan ser
rodeadas de las medidas necesarias para que la sociedad las reciba y,
sobre todo, las utilice.

Por supuesto todos los países de la Unión Europea están en la
tendencia hacia la elevación de las edades de jubilación, por lo que
significa con respecto al impacto del envejecimiento de la población
sobre la Seguridad Social. Nosotros hemos optado por una medida
blanda, que es potenciar la permanencia de los trabajadores que
tengan más de 65 años. Si da buenos resultados, bienvenida sea, pero
mientras no la pongamos en funcionamiento real, las dudas sobre sus
resultados están ahí.

Quiero hacer una advertencia de qué respuesta está empezando a tener
esa tendencia, esa incentivación al mantenimiento en activo, porque
puede ser distorsionante con la función que queremos cumplir. Quienes
se están planteando más la permanencia en activo son aquellos
trabajadores -incluyo a los funcionarios- que tienen sus pensiones
topadas y por tanto están viendo en esta vía una posibilidad de
mejorar su futura pensión y de acercarla a sus salarios. Pero tenemos
un contrapunto que es todo el efecto expulsión que el mercado de
trabajo produce a partir de los 50 años. Por tanto, por un lado
quienes posiblemente se van a quedar en el mercado de trabajo son
aquellos que se sienten beneficiados por estas políticas, que no van
a resolver los problemas de envejecimiento ni los costes de la
Seguridad Social, y por otro lado va a continuar el efecto expulsión.

Con respecto a este efecto expulsión, yo creo que hay un figura
estrella en la ordenación de la jubilación sobre la que hay que
insistir, que es la jubilación anticipada. Cuando un ordenamiento
jurídico parte de una edad rígida de jubilación, de una edad fija y
no de un aparato flexible, es imprescindible que el propio
ordenamiento ofrezca a los ciudadanos la posibilidad de jubilarse
anticipadamente. Todos estamos absolutamente de acuerdo, es una
opinión generalmente aceptada que el trabajador tiene que tener
alguna vía para anticipar su edad de jubilación siempre que el coste
de esa anticipación lo soporte ponderadamente el propio trabajador.

Es una regla de juego razonable permitir que unos cuantos años antes
de cumplir los 65 años el trabajador pueda salir voluntariamente del
marco laboral siempre que él sea el que, repito, ponderada y no
destructivamente soporte el coste de la anticipación. Pero
conjuntamente con esta situación existe otra que se ha venido
produciendo, que se sigue produciendo y que se producirá, y
posiblemente con efectos mucho más importantes y distintos de los que
hasta ahora conocemos, que es la utilización de la jubilación
anticipada en fórmula coste/trabajador coste/sociedad por los
procesos de transformación de la actividad productiva, por los
procesos de reconversiones informales, por criterios de identidad
empresarial, etcétera. La pregunta que nos tenemos que hacer toda la
sociedad es: ¿estamos dispuestos, es razonable, es equitativo que el
trabajador individualmente considerado y el conjunto de la sociedad
siga soportando como lo viene haciendo desde 1980, cuando se empiezan
a utilizar estas figuras, los costes de racionalización del aparato
productivo? En el entendimiento de que la racionalización de hoy del
aparato productivo no es el de la dura reconversión de los años
ochenta. Hoy las reformas en el aparato productivo tienen otros
intereses económicos mucho más importantes que los de transformación
de la industria que se produjo en los años ochenta.

Esta es una realidad que no podemos obviar. No podemos cerrar los
ojos y decir: bueno, pues aquí no pasa nada, que los empresarios
sigan haciendo lo que quieran, que el trabajador se siga viendo
afectado, la sociedad siga pagando pensiones anticipadas con una mano
y con otra mano diciendo que hay que elevar la edad de jubilación,
que hay que mantenerse en el puesto de trabajo. Bueno, esta especie
de doble personalidad no se puede mantener, hay que enfrentarse a lo
que significan esos procesos de transformación productiva y hay que
buscar mecanismos para garantizarlos sin que el trabajador sea el
sujeto perjudicado.

Dándole muchas vueltas, a mí se me ha ocurrido una clave que a lo
mejor puede ser razonable como plataforma de discusión. Con alguna
diferencia, lo que voy a hacer se ha hecho o se está proponiendo en
algún país, que es crear un seguro adicional para las jubilaciones
anticipadas. Este seguro adicional, primero, sería universal y a
costa del empresario. Por tanto, si



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hablo de universalidad estoy hablando de coste escasísimo, porque
estoy hablando de un seguro que incrementaría la porción de
cotizaciones que paga el empresario, pero, al tener carácter
universal y al estar su objetividad muy limitada, yo no soy
economista, pero me imagino que el incremento es un incremento
escasísimo por universal y por toda la vida de los trabajadores. ¿Qué
cubriría este seguro anticipado? Pues la prestación del trabajador
durante los años diferenciales vinculados con el desempleo y, lo que
es más importante, la cotización a la Seguridad Social hasta cumplir
la edad de jubilación, de tal forma que el efecto expulsión no
provoque que su pensión baje del 80 o del 90 al 60 por ciento. ¿Y
quién lo podría gestionar? ¿Dónde se puede ubicar este nuevo seguro?
Pues aquí caben muchas posibilidades, desde la más extrema, que es
llevarlo a iniciativa privada, a un seguro de capitalización, hasta
las más armónicas con nuestra historia y con nuestra estructura de
sistema, que es residenciarlo o bien en el fondo de garantía
salarial, como el resto de las circunstancias que afectan al
empresario, o bien en el seguro de desempleo; ésta o cualquier otra
fórmula. Lo que desde mi punto de vista parece claro es que esta
dicotomía entre tendencias a la elevación, al mantenimiento y la
flexibilidad ante las jubilaciones parciales anticipadas a cargo del
trabajador por procesos más o menos informales de reconversión parece
que es compleja. Desde luego, a mi juicio, debe ordenarse de otra
manera distinta a como la tenemos.

Por último haré referencia a la protección por muerte. Solamente un
dato de incorporación que con seguridad ustedes conocen, pero que yo
no me canso de insistir en él. La protección por muerte y
supervivencia es la única materia que desde los años cincuenta e
incluso antes no ha sufrido ninguna transformación salvo las escasas
de la edad de orfandad y salvo las que han venido por vías indirectas
de decisiones del Tribunal Constitucional o de reformas del Código
Civil, pero ni siquiera ésas han provocado una reordenación interna.

Por tanto, el reflejo sociedad-protección en esta materia tan
peculiar y tan reflexiva para los ciudadanos es tremendamente
complejo. Seguimos con la idea original, sobre todo en materia de
viudedad, de pensiones insuficientes porque para eso están las de
orfandad que complementan, pensiones compatibles con todo y por tanto
derivaciones entre sujetos que estarán superprotegidos y sujetos que
estarán infraprotegidos. Yo les he hecho una propuesta en el
documento como fórmula de análisis para reconstruir la protección de
viudedad de otra manera, a través de pensiones temporales y de
pensiones definitivas, que pueden incardinar mejor en la estructura
protectora.

Termino con una pequeñísima referencia al seguro de dependencia, que
es una de nuestras asignaturas pendientes. Nuestro ideal de cobertura
no ha variado en los últimos cien años, y sin embargo están
apareciendo necesidades sociales nuevas a las cuales debemos
dar respuesta. Ésta bajo la que se identifica el seguro de
dependencia no es más que la necesidad de quienes tienen una
dependencia por razón de edad o por razón de la minusvalía, que
además se va a ir incrementando por razón del envejecimiento. Esto ha
provocado que en muchos países se empiecen a plantear solucionar el
problema de muy distintas maneras. Yo creo que hay que ir a cada
Estado para ver su historia, para ver su ordenación de la Seguridad
Social antes de dar soluciones. Y mirando hacia el nuestro yo creo
que la solución más equitativa, con mayores garantías, más universal,
que proporciona mayores dosis de igualdad en función de la estructura
competencial de las comunidades autónomas y del Estado no es otra que
incorporar el seguro de dependencia al sistema de la Seguridad Social
en sus dos modalidades, contributiva y no contributiva. Esto
garantiza costes escasos, puesto que estamos hablando de un seguro
público, garantiza igualdad, garantiza universalidad y sobre todo
garantía institucional; esto es, al estar ubicado en el artículo 41
de la Constitución estaríamos dentro de la garantía del Estado.

Cuando uno mira hacia cada uno de los distintos Estados, sobre todo
en esta materia, hay que tener en cuenta cuál es el estado de
desarrollo y de consolidación de lo que se viene denominando como el
tercer sector, esto es, las organizaciones no lucrativas y el
voluntariado. En aquellos países en los que el tercer sector está
extraordinariamente consolidado en todas las comunidades y tiene una
gran experiencia y una gran trayectoria de actuación es posible que
el tercer sector pueda constituirse en un elemento directo para
asumir este seguro de dependencia. En países como el nuestro, en el
que el tercer sector no tiene esas connotaciones aún, mirar al tercer
sector para depositar nuestra confianza en él para el seguro de
dependencia me parece excesivamente complejo en su ordenación.

Siento muchísimo que me haya extendido un poco más de lo necesario.

Nuevamente mi gratitud y quedo a su disposición para que me pregunten
lo que estimen oportuno.




El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Socialista, tiene la palabra
la señora Peris.




La señora PERIS CERVERA: Quiero agradecer a don José Luis Tortuero su
presencia hoy en esta Comisión, la cantidad de interrogantes y de
dudas que nos ha sembrado y que un tema tan interesante como es la
Seguridad Social se haya tratado hoy aquí. Por lo tanto, de entrada,
gracias por su comparecencia y también por sus palabras. (El señor
vicepresidente, Rodríguez Bolaños, ocupa la presidencia.)
Entrando en el análisis de lo que usted ha comentado, voy a empezar
por el final. Teniendo en cuenta todas las reformas que hoy nos
plantea, desde las diferentesposibilidades de protección a las
diferentes prestaciones



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que tenemos, ¿cree usted que con eso sería suficiente para tener
garantías de mantenimiento de nuestro sistema público de pensiones?
Porque realmente la razón que nos trae aquí, por la que estamos
intentando trabajar todos, es la de ser capaces de encontrar
soluciones a ese gran reto que es el envejecimiento de la población
española, el incremento cada vez mayor de personas mayores y por
tanto el incremento de esperanza de vida y las bajas tasas de
natalidad. Ello, evidentemente, nos coloca ante un problema tremendo
de mantenimiento de nuestro sistema público en un periodo que no es
muy largo. Yo trabajo en un despacho laboral y comparto todas sus
dudas y todo lo que hoy nos ha dicho aquí, también creo que
deberíamos hacer algo más que reformar nuestro sistema de Seguridad
Social, aunque estoy completamente convencida de que es necesario
racionalizar más nuestro sistema de Seguridad Social.

En relación a su intervención, usted hablaba al principio de la
encrucijada de los sistemas de protección social. Tenemos que decirle
que compartimos sus palabras y traigo a colación algunas
intervenciones que se han producido aquí, en esta Comisión no
permanente del Pacto de Toledo, donde algunos comparecientes,
evidentemente en declaraciones respetuosas, nos han hablado de las
virtudes de ese tránsito hacia un sistema de capitalización, de la
generosidad de nuestro sistema y que la solución para nuestro futuro
más inmediato pasa por incrementar cotizaciones o bajar pensiones. Si
tenemos un problema a medio plazo de que nuestra población pasiva
puede superar la activa, plantean la siguiente solución: subimos
cotizaciones o bajamos pensiones, alegando para ello que es necesario
el tránsito al sistema de capitalización. En este punto yo creo que
los socialistas lo hemos dicho muchas veces, hoy lo volvemos a
repetir al hilo de su apuesta por los sistemas públicos, por nuestro
sistema de reparto y por nuestro sistema de solidaridad
intergeneracional, decir que esa es nuestra apuesta, y creo que la de
casi todos los que estamos en esta Cámara, por eso estamos trabajando
para garantizar ese sistema de reparto. Cuando se habla de la
generosidad de las pensiones, el otro día leía en un artículo de
prensa que hacían un estadillo de las cantidades en pesetas contantes
y sonantes que cobran los pensionistas en nuestro país, la sorpresa
es que de cerca de 8,5 millones de pensionistas que tenemos en este
país, más del 61 por ciento de esos pensionistas subsisten con
pensiones por debajo de las 65.000 pesetas. Es quizás la hora de
preguntarnos dónde está la generosidad de nuestro sistema, que quizás
es generoso en la medida que prácticamente cumpliendo los requisitos
de la ley se consigue que el 90 por ciento del último sueldo, creo
recordar, no podría recordar exactamente los requisitos de la
prestación, que hay una extraposición de últimas rentas y pensiones;
pero cuando en nuestro país tenemos el 61 por ciento de pensionistas
que tienen una pensión por debajo de 65.000
pesetas, perdone presidente, pero me parece mezquino poder traer ese
tipo de propuestas a esta Cámara y a los ciudadanos de este país.

En relación a lo que usted ha comentado, efectivamente hay que
defender nuestro sistema, nuestro sistema y el pacto de pensiones
efectivamente tienen la virtud de diferenciar esos tres pilares de la
Seguridad Social, el sistema de protección universal básico y
público, el sistema intermedio, que serían los planes de empresa, y
evidentemente el sistema privado, donde cada cual hace lo que quiere
con su dinero. Creo que en ese camino tenemos que estar.

Efectivamente, usted también ha hablado de que las reformas que nos
hemos planteado no han alcanzado los resultados que todos
quisiéramos; pero también es cierto que quizás hayamos alcanzado lo
posible políticamente sin encontrar demasiada crítica social. A veces
delante de un ordenador o de una transparencia, uno puede llegar a
determinadas conclusiones que luego en la realidad, en la práctica, y
menos en política, no se pueden conseguir, y a veces hay que ceder
determinados planteamientos para llegar a consensos políticos, como
fue el Pacto de Toledo, como fueron los últimas reformas que ha
habido, aunque en el último acuerdo de marzo los socialistas hemos
manifestado nuestras dudas sobre las posibilidades de mejora que el
último acuerdo va a tener sobre el sistema.

Como le decía antes, nosotros consideramos que efectivamente la Ley
general de la Seguridad Social habría que modificarla. Estamos en el
siglo XXI, contamos con una recopilación de normas y de directrices,
donde yo creo, como usted decía, que hoy no hay experto que pueda
decirse que se maneja bien dentro de la Seguridad Social, porque es
tan cambiante de un año para otro, son tantas las variaciones que se
producen en la propia Ley de la Seguridad Social, en la Ley de
presupuestos que ahora modificará seguramente artículos, y el
compendio es tan grande, que uno puede volverse loco, y si se vuelven
locos los profesionales qué serán los ciudadanos a la hora de acudir
a la Administración de la Seguridad Social a solicitar sus derechos o
solicitar unas prestaciones; en esos casos la locura aún es mayor. De
hecho hay muchos ciudadanos que pierden derechos que tendrían
simplemente por no haberlos tramitado correctamente, y hay ocasiones
en que la propia Administración da respuestas diferentes ante el
mismo problema simplemente porque no hay una base legal clara y
clarificadora de lo que es nuestro sistema de la Seguridad Social. En
esa medida estoy completamente de acuerdo en que deberíamos emprender
con seriedad y con rigor una reforma de la Ley general de la
Seguridad Social para adaptarla a nuestros tiempos. También es cierto
que las reformas legales normalmente suelen ir siempre por detrás de
las reformas sociales, pero ahora yo creo que ya la sociedad ha
superado con creces a la propia legalidad que tenemos y ya es el
momento de emprender reformas serias.




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En relación a cuando usted hablaba del sistema contributivo y no
contributivo, compartimos sus ideas y pensamos que tiene razón. Es
cierto que hoy nos encontramos con que existe un sector de la
población que está siendo expulsado del sistema de la Seguridad
Social porque no reúne los requisitos de años de cotización y sin
embargo tampoco reúne los requisitos para tener una pensión no
contributiva. Incluso nos podemos plantear si es de justicia social
que un trabajador con 12 años de cotización al sistema de la
Seguridad Social no tenga derecho absolutamente a nada, frente a otra
persona que sin ningún tipo de cotización y por un umbral de pobreza
sí esté accediendo a una pensión, raquítica y ridícula, pero una
cantidad económica todos los meses. Sí creo que sería un tema para
que reflexionemos todos y para que encontremos también una cabida
legal a estas personas y más habida cuenta de que hoy las cargas de
cotización ya no son lo que eran hace muchos años. Yo recuerdo mi
padre que a los 16 años entró a trabajar, no cotizaron por él hasta
los 30, se jubiló a los 65 y siempre trabajó para la misma empresa,
en el mismo sector y haciendo exactamente lo mismo, cobra la pensión
mínima, porque llegó a alcanzar los 15 años de cotización, pero
trabajó 40 años, aunque no cotizaron por todos esos años.

Hoy la realidad es otra, los jóvenes estudiamos hasta los 24, hacemos
cualquier cosa, entramos en prácticas en cualquier sitio que además
en muchas ocasiones ni se cotiza, cambiamos de empresa, tenemos
lagunas de cotización y puede ser que incluso ya hoy haya muchos
trabajadores a los que esas propias lagunas les están expulsando del
sistema de la Seguridad Social, y no ha sido por voluntad propia,
sino porque no han tenido posibilidad de encontrar un puesto de
trabajo o haberlo encontrado el tiempo suficiente para permanecer en
el sistema. Por tanto, me parece muy razonable lo que usted estaba
comentando.

En relación al sistema de incapacidad, sucede lo mismo con el tema de
la profesionalidad. Cambiamos de profesiones, cambiamos de sectores y
por tanto establecer una invalidez en relación a la incapacidad
profesional para un determinado puesto de trabajo en muchas ocasiones
evidentemente produce sobreprestaciones, porque esa persona declarada
incapaz para un trabajo y cobrando su pensión del 55 por ciento de la
cantidad que sea, puede estar desarrollando otros trabajos y de hecho
a lo mejor los hace, y hay otros trabajadores que con una incapacidad
incluso menor es imposible que puedan desarrollar otro trabajo,
porque no lo conocen. Por tanto, también es un punto de reflexión
para que todos pensemos.

Con el tema de la jubilación, usted ha hablado desde la jubilación
parcial, que no está teniendo efectos, como el contrato a tiempo
parcial. Efectivamente, tal vez falta una concienciación en los
ciudadanos de lo bueno que puede ser utilizar estos sistemas, pero la
realidad que tenemos es que no se utilizan y que por tanto
tienen pocos efectos prácticos en la realidad que nos movemos. En
relación a la jubilación más allá de los 65 años, efectivamente al
final van a ser los más beneficiados de estos sistemas las personas
con mejores rentas y con mejores puestos de trabajo. Además, hay
sectores productivos de nuestro país, de la economía, hablemos de
agricultura, hablemos de industria, quizás a lo mejor en servicios
menos, que es imposible materialmente poder mantener a un trabajador
más allá de los 65 años, además me parecería un riesgo increíble
mantener a una persona con 70 años subido en un andamio haciendo una
fachada. No puede ser; no tiene capacidad física para hacerlo y
aparte es un riesgo. Por tanto, sí para determinados sectores y
quizás para determinadas rentas va a ser positivo, creo que para la
mayoría de los trabajadores, fundamentalmente trabajadores de la
industria, trabajadores de la construcción o trabajadores de la
agricultura, no va a ser posible.

En relación a la muerte y supervivencia, en esta Comisión hemos
hablado muchas veces del sinsentido de la pensión de viudedad en
determinados casos y del sinsentido de lo corta que es económicamente
para determinadas personas, fundamentalmente más allá de los 65 años,
que no tienen capacidad para trabajar y las pensiones de viudedad son
muy cortas. Nos parece injusta esa situación, pero también nos parece
injusto que una señora o un señor con 30 años, con plena capacidad
para poder trabajar, esté cobrando una pensión vitalicia. También es
un modelo que hemos heredado efectivamente de los años cincuenta,
pero deberíamos hacer el esfuerzo para readaptarlo a las nuevas
circunstancias, donde la mujer, que es fundamentalmente la gran
obtenedora de la prestación de viudedad, se ha incorporado
afortunadamente al mercado de trabajo, y por tanto la pensión de
viudedad no es lo que mantiene su familia, sino que en la mayoría de
los casos es su propio trabajo y las rentas de ese trabajo.

Con el seguro de dependencia estamos completamente de acuerdo
también. Yo creo que se han creado nuevas necesidades. Enlazándolo
también con el tema de las mujeres, en la medida que se están
incorporando al mercado de trabajo están dejando de ocupar el rol de
cuidadores sociales que han ocupado hasta ahora y por tanto los
poderes públicos tienen que ser capaces de que se les encienda la luz
de alerta, que ya se les tiene que estar encendiendo, de que esas
personas, fundamentalmente las personas mayores, que ya no van a ser
cuidados por sus familiares y fundamentalmente por las mujeres, han
de tener una protección y unos cuidados que los socialistas
entendemos en el caso de nuestro país deberían prestarse desde los
servicios sociales.

No me alargo más, además creo que ya es tarde y tienen que intervenir
otros comparecientes. Termino agradeciéndole sus palabras, porque
creo que nos ha planteado algunas dudas verdaderamente razonables y
sobre todo muy importantes.

Gracias por su comparecencia.




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El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Bolaños): Interviene, en nombre
del Grupo Popular, la señora Báñez.




La señora BÁÑEZ GARCÍA: Darle la bienvenida y agradecer la
intervención de don José Luis esta mañana. Personalmente también
quiero agradecerle ese atrevimiento (entre comillas) que ha tenido
con esta Comisión para hacer esas sugerencias y esas reflexiones, que
yo creo son importantes en este momento, dado el análisis que estamos
haciendo en la revisión del Pacto de Toledo en esta Comisión.

Tenemos que felicitarnos todos, y esto yo creo que compartimos todos
los grupos políticos, porque se ha producido una consolidación del
sistema en los últimos años, tras la crisis de 1993 y de 1992, y lo
que es más importante hoy es que nadie pone en duda la importancia
del Pacto de Toledo y los acuerdos posteriores entre el Gobierno y
los agentes sociales, que han consolidado en cierta manera el
sistema. En España yo creo que ya los ciudadanos tienen confianza y
ven estabilidad en el sistema de protección social.

Es verdad que hay muchas cosas que tenemos que mejorar, pero estamos
en el camino. Hemos superado la crisis con un gran pacto, que además
es el pacto que está Comisión está revisando hoy, porque como bien ha
dicho usted esta mañana, y además se ha quedado a escuchar a la
compareciente que tuvo que intervenir antes que usted, las
circunstancias demográficas, los cambios sociales y culturales que se
han producido, en nuestro país, hacen necesaria esa reforma que esta
Comisión está intentando llevar a cabo del famoso Pacto de Toledo,
que consolidó en cierta manera el sistema de protección social en
nuestro país.

A mí me gustaría entrar en algunos de los temas que usted ha
manifestado esta mañana y ha reflexionado sobre ellos, respecto al
Pacto de Toledo y el sistema de protección social. En cuanto al tema
de la jubilación, sobre el que usted ha hecho referencia, nosotros
desde el Grupo Popular creemos que debe ser una jubilación siempre
flexible, gradual y progresiva, y se debe dar facilidad a la persona
para que sea la que decida, y no que el sistema imponga determinadas
rigideces. En este sentido usted ha hecho referencia a algo que me
gustaría se extendiera un poquito más, y es el seguro adicional para
la jubilaciones anticipadas. Estamos intentando buscar un equilibrio
del sistema, pero un nuevo seguro, ¿qué repercusiones tendría en ese
equilibrio que nosotros queremos buscar dentro del sistema de
protección?
En cuanto a otro tema que usted ha tratado y muy acertadamente, el de
la incapacidad permanente, son ciertas esas observaciones y esas
reflexiones que usted ha hecho sobre el tema de la calificación
profesional. Nosotros compartimos que se producen distorsiones; ¿pero
hasta qué punto cree usted que se pueden aportar ciertas soluciones a
esta distorsión? ¿Qué medidas cree
usted, desde su experiencia y desde sus conocimientos, que tendría
que tratar de reflexionar esta Comisión en profundidad para que de
verdad esas distorsiones no se produzcan en el sistema?
En cuanto a la protección por muerte y supervivencia, nosotros
estamos de acuerdo con los demás grupos en que es necesaria una
revisión profunda y global de la pensión de viudedad. Es verdad que
se producen circunstancias que no son queridas por nosotros, que hay
gente que no llega a final de mes, hay viudas o viudos que no llegan
a final de mes con esa pensión; pero es verdad que esa pensión
también es necesaria dentro del sistema, porque en otro caso se
producirían desigualdades y se producirían circunstancias no deseadas
para algunos ciudadanos. Es importante que mientras se toman esas
medidas o se hace un profundo y objetivo análisis de esa reforma de
la pensión de viudedad, nos dediquemos a mejorar las existentes,
intentemos que por lo menos las personas que de verdad lo necesitan
tengan recursos necesarios para llegar a final de mes y para
sobrevivir, que no es poco. Ese debate yo creo que está sobre la
mesa. Esta Comisión va a tener el atrevimiento de hacer unas
conclusiones importantes para que se pueda de verdad reformar, porque
como se ha demostrado hasta hoy, el diálogo en el seno de esta
Comisión y en el seno de la sociedad, el diálogo de los agentes
sociales y el diálogo del Gobierno con ellos ha sido fructífero, y yo
creo que los grandes debates de temas sociales que van a tener tanta
repercusión siguen siendo importantes y como usted debemos tener
atrevimiento a la hora de hacer esa gran reforma pendiente.

Ha hecho referencia después a algo que nuestro grupo también
considera tendremos que hacer una apuesta y un análisis de verdad en
el tema de la dependencia de los mayores. En cuanto al seguro de
dependencia o a la protección de los mayores en nuestro sistema de
Seguridad Social, habría que ver la posibilidad de que se combinen
determinadas fórmulas. ¿Usted cree que es posible que se combine lo
privado con lo público? ¿Es posible que la aportación pública en el
caso de la dependencia puede llegar a desequilibrar el sistema? ¿Qué
efectos podría tener o hasta dónde se podría llegar, dentro de lo que
es el sistema de protección pública, este nuevo seguro de
dependencia?
Agradezco de antemano las respuestas que va a dar a la Comisión,
agradezco su atrevimiento una vez más y sus reflexiones. Nuestro
grupo cree que nos debemos felicitar todos por el buen clima, el buen
entendimiento que hay en el seno de esta Comisión, las ganas de hacer
cosas que tenemos todos los grupos y de hacer cosas que tengan
repercusión de verdad en el futuro, porque lo que tenemos todos claro
es que la nueva reforma del Pacto de Toledo tiene que adaptarse de
verdad a la sociedad que vivimos, a la sociedad que en estos momentos
nos hemos dado todos y que sea de verdad una apuesta clara de futuro.




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El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Bolaños): Para contestar o
precisar las intervenciones de las señoras o señores diputados, tiene
la palabra el señor Tortuero.




El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO DEL TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL
(Tortuero Plaza): Quiero expresar mi satisfacción por el hecho de que
las dos diputadas de dos grupos parlamentarios distintos coincidan
respecto a mis reflexiones en muchos temas.

Es cierto que las voces defensoras del sistema de capitalización van
a estar ahí y seguirán estando. Si uno mira la historia de la
Seguridad Social, todos los grandes sistemas empezaron con fórmulas
de capitalización, fracasaron, se inventaron las fórmulas de reparto
y cada vez que se habla de crisis de reparto aparece la
capitalización como el ave fénix que renace de sus cenizas,
declarándose el defensor y el que va a aportar soluciones a todo el
sistema. Es una lectura interesada que hace la capitalización, sin
lugar a dudas, prueba de ello es que los únicos escenarios donde ha
tenido implantación ha sido en América Latina, teniendo en cuenta las
situaciones económicas, sociales y estructurales de cada uno de estos
países y algo que es todavía muchísimo más preocupante, y es que el
último informe realizado por el jefe de los economistas del Banco
Mundial (que es el que ha estado detrás de todas estas operaciones
desde la reforma de Chile del año 1973), en la última reunión de
Washington, de 1999, echó marcha atrás y dijo: lo que hemos hecho no
está mal, pero no hemos hecho lo que debíamos de hacer, este
planteamiento no es universal y que se pueda aplicar a todos los
sitios, en todos los países; estamos realizando operaciones de alto
riesgo y en definitiva creando fórmulas explosivas que no van a
producir efectos hasta dentro de 40 años; y si dentro de 40 años las
fórmulas de capitalización no son capaces de dar respuesta a sus
promesas, ¿qué ocurre? Por tanto, la idea de defensor, de promotor,
de explicar permanentemente lo que significa el reparto y el rechazo
como efecto sustitutivo de lo que es la capitalización, creo que es
una misión de todos los que tenemos que ver con la Seguridad Social
en todos los foros, tanto en foro parlamentario, como en foro
académico, como en foros institucionales o sociales, para que todos
nos demos cuenta de lo que significa uno y otro y los grandes
peligros que tienen unas y otras fórmulas.

Comparto las dos intervenciones, claro que hay que racionalizar. Mi
gran miedo, mi gran preocupación mejor dicho, es que se nos llene
demasiado la boca de racionalidad, de equilibrio, sin que todos esos
elementos se conviertan en proyectos reales que adapten nuestra
legislación de protección social a las necesidades de nuestra
sociedad. Pasa algo parecido con lo que decía la anterior
compareciente. ¿El tema de la población es nuevo? ¿Hoy por primer día
nos hemos abierto los ojos
y hemos dicho: qué horror, cómo ha envejecido la población? ¿Hoy por
primer día nos hemos dado cuenta de que los índices de natalidad
están donde están? ¿Cuánto tiempo llevamos hablando todos del
envejecimiento de la población? ¿Cuánto tiempo llevamos hablando
todos de la disminución en los índices de crecimiento? ¿Cuántas
medidas hemos tomado? Todos nos preocupamos por qué va a ocurrir, ya
no solamente con las pensiones, pues no es un problema de la
Seguridad Social, es un problema de la sociedad, porque la
transformación de nuestra sociedad va a ser de tal volumen que nada
tiene que ver con la que hoy conocemos, incluido la fuerza política
del pensionista.

Además de reflexionar y de hablar, lo que hay que hacer es poner
proyectos encima de la mesa, trabajar sobre esos proyectos, ver no
solamente lo que políticamente es posible sino además lo que
socialmente es necesario y empezar a trabajar sobre ello. Nuestra
Seguridad Social no tiene ni una sola medida incentivadora de la
natalidad, ni una, no tiene más que medidas protectoras
insuficientes, pero incentivadoras ninguna, y habrá que hacer algo.

Desde el punto de vista fiscal, tampoco. Desde el punto de vista de
las guarderías, nos hemos empeñado y todo el mundo habla de que el
gran fenómeno de este siglo es la incorporación de la mujer al
trabajo. Sin lugar a dudas. ¿Pero cuántas veces nos hemos puesto a
pensar y a decir qué efecto puede tener la incorporación de la mujer
al trabajo respecto a la maternidad? Nos hemos enzarzado en que
maternidad y profesionalidad son dos elementos incompatibles. ¿Qué ha
ocurrido? Pues que simple y llanamente la mujer ha optado por la
profesionalidad. Hay que tomar medidas para que eso sea compatible;
no basta con hablar de natalidad, hay que tomar medidas para que eso
no sea así, y no podemos esperar a que nuestro nivel de crecimiento
venga no solamente por vía de la inmigración, que es otro tema de una
envergadura desmesurada.

La sociedad tiene confianza en los Pactos de Toledo, que además han
tenido una repercusión internacional. A mí me han dicho un montón de
veces en la OIT: es que no creas que en todos los países tenemos unos
Pactos de Toledo. Yo los he defendido, pero por dentro he dicho:
hombre, los Pactos de Toledo con algo más; dame algo más de Pactos de
Toledo, porque los Pactos de Toledo se empezaron a gestionar en el
año 1994, estamos en el 2001 y hay muchas cosas que hacer. Claro que
han producido confianza, y han producido confianza porque además han
coincidido con un periodo de bonanza económico, han coincidido con un
periodo de estabilidad y por tanto todo ese entramado ha producido
cierta confianza en la sociedad; pero nosotros, que conocemos cómo
está el ordenamiento por dentro, cómo está el sistema por dentro, no
podemos quedarnos ahí, porque esa confianza que transmitimos se puede
convertir en un tremendo engaño a la sociedad, porque lo que hay
dentro no es para dar confianza. Es cierto que tenemos cierto margen
de maniobra.




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Si uno coge los datos de población, tenemos margen de maniobra entre
el año 2001 y el año 2015 aproximadamente, donde parece que como
consecuencia no de lo que estemos haciendo sino como consecuencia de
la guerra civil el nivel de entrada en la jubilación va a ser muy
escaso hasta el año 2015, pero a partir del año 2015 empieza a
aumentar y cuando lleguemos al año 2040 no podemos decir qué reformas
hay que hacer entonces.

En el tema de la jubilación anticipada, al que hacía referencia la
señora diputada, yo creo que en el momento que estos matices, como
ocurre un poco con el seguro de dependencia, se integran en el
sistema público, primero producen muchos elementos de garantía, que
son muy importantes, y en segundo lugar, como ocurre con el seguro
público, produce una disminución considerable de su coste. ¿Por qué?
Porque el seguro se universaliza. Repito que yo no soy economista
y no me encuentro en condiciones de baremar si el 0,2 por ciento en la
base de cotización puede ser suficiente, que a lo mejor sí, qué
repercusión puede tener desde el punto de vista del soporte
empresarial, porque a lo mejor es preferible o es posible que podamos
reconvertir el porcentaje que va al seguro de desempleo a la
formación profesional o al propio fondo de garantía salarial. Quiero
decir que pueden existir formas de maniobra cuando se intentan
ajustar los tipos de cotización, a lo mejor en ese ajuste podemos
dejar un porcentaje muy pequeño para un seguro de esta naturaleza,
que primero se universaliza, en segundo lugar es un seguro que
llevaría toda la vida del trabajador, habría que establecer
mecanismos de escalonamiento, porque empezaríamos a hacerlo mañana o
pasado, por tanto hablamos de una base muy amplia y (mis matemáticas
me fallan de vez en cuando) de una altura del triángulo rectángulo
muy alta, porque solamente vamos a aplicarlo a partir de un margen de
edad que puede estar en torno a los 55 ó 57 años. Por tanto, el
periodo de embolsamiento es suficientemente importante como para que
la repercusión económica del seguro sea prácticamente insignificante.

¿Con este mecanismo qué estaríamos cubriendo? En todas estas cosas
los juristas damos ideas pero no hacemos números; también es muy
peligroso todo lo contrario, hacer solamente números, porque sólo con
los números la sociedad no reacciona. Hay que buscar una vía de
entendimiento entre las dos cosas. ¿Con esto qué conseguiríamos? Pues
conseguiríamos que todos los procesos de transformación en el mercado
productivo, que se van a producir por las nuevas tecnologías de forma
espectacular, mucho más de lo que hemos visto hasta ahora, tengan una
especie de arrope, un colchón donde el trabajador no sea el que lo
soporte. Hoy un trabajador se ve afectado por una reconversión
informal porque el empresario quiere rejuvenecer su plantilla, porque
quiere suprimir puestos de trabajo, a los 55 años le despiden, el
trabajador va tres años al desempleo,
subsiste como puede y al final, después de haber cotizado 35
años a la Seguridad Social, se queda con una pensión del 60 por
ciento. Eso no es equitativo en términos de Pactos de Toledo. Toda
llamada a la equidad hay que llevarla a esa situación: eso no es
equitativo. Entonces eso hay que solventarlo, y obligar al empresario
simplemente a que cuando produce una situación de ésas pague un
convenio especial o algo parecido para que el trabajador siga
generando ingresos, es algo simple e ilusorio. ¿Por qué? Porque hoy
la organización empresarial es una organización absolutamente
descentralizada, donde las empresas contratan, contratan subcontratas
y al final resulta que el sujeto obligado ha desparecido en cuatro
días y por tanto ¿quién asume esa responsabilidad? Más vale que la
aseguremos de antemano. ¿Medidas para la invalidez? Yo no tengo una
varita mágica, pero sí hay una línea de trabajo posible, que es la
construcción de un sistema mixto, desde luego no un sistema de
listas, porque en el sistema de listas no nos inventamos nada.

Recuerdo a SS.SS. que la Ley de Accidentes de 1900 funcionaba con un
sistema de listas, con lo cual las listas de enfermedades no nos van
a llevar a ningún sitio. Un sistema porcentual de valoración de la
capacidad integral, complementado con el impacto de la profesión
habitual, sería una vía o un camino muy importante, porque la
profesión habitual nunca la podemos dejar al margen. Yo a mis alumnos
siempre les pongo el ejemplo, que además les gusta mucho porque es
llamativo, de las modelos. Entonces les digo: imagínese usted que
Claudia Schiffer, por poner un ejemplo, va a las Bahamas a hacer un
reportaje, tiene dos horas libres, se tumba en la playa a tomar el
sol y termina con quemaduras de primer grado, ¿Claudia Shiffer podría
volver a trabajar en su profesión? No. ¿Podría volver a trabajar en
cualquiera de los componentes de su profesión? No. Y al contrario,
¿existe alguna profesión en la que por una cicatriz en la cara no se
pueda trabajar? No. Por tanto, es cierto que la profesión habitual
tiene impacto, pero dependen en donde. En consecuencia un sistema
porcentual, que existen muchos en Europa, puede ser perfeccionado,
puede ser equilibrado a través de un sistema donde se tenga en
consideración y se equilibre la profesión habitual.

Termino, por no dejar ninguna de sus preguntas en el tintero, con el
tema del seguro de dependencia. Yo, como se habrá podido observar de
mi intervención, soy un defensor a ultranza del seguro público, lo
cual no quiere decir que no entienda que la gestión privada tiene que
colaborar, pero desde la incardinación del seguro público. Creo que
sí que hay elementos de juicio para que, una vez constituido el
seguro de dependencia en la esfera pública como parte integrante,
universal y garantizada del sistema, la gestión, la puesta en
práctica pueda tener todo el abanico, desde entidades privadas,
servicios sociales públicos, tercer sector.Es muy posible, y hay
pruebas evidentes en el mundo



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sobre ello, que muchos servicios sociales que se han puesto en manos
de entidades privadas, pero desde la garantía del sector público,
tengan una gestión muchísimo más eficaz, muchísimo más completa y
muchísimo más barata que la del sector público. Por tanto, sí, desde
mi punto de vista, público o privado, desde la garantía del Estado.

Si no hay más preguntas, muchísimas gracias por sus preguntas y por
su atención y sigo a disposición de esta Comisión para lo que estimen
oportuno en cualquier momento.

El señor VICEPRESIDENTE (Rodríguez Bolaños): Se levanta la sesión.




Era la una y cuarenta minutos de la tarde.




Nota.-El presente «Diario de Sesiones», de la Comisión del Pacto de
Toledo, del martes, 30 de octubre de 2001, no guarda relación
cronológica habitual, con el fin de no retrasar la publicación de los
«Diarios de Sesiones» ya elaborados.