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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 345, de 22/10/2001
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 2001 VII Legislatura Núm. 345
JUSTICIA E INTERIOR
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSÉ MANUEL ROMAY BECCARÍA
Sesión núm. 37
celebrada el lunes, 22 de octubre de 2001
ORDEN DEL DÍA:
Comparecencia del señor vicepresidente primero del Gobierno y
ministro del Interior (Rajoy Brey) para informar sobre:
- Las últimas decisiones adoptadas por la Unión Europea en la lucha
contra el terrorismo.
A petición propia. (Número de expediente 214/000076.). . . .
(Página 11158)
- La preocupante evolución de la criminalidad en el ámbito rural y de
las medidas que tiene previstas para atajarla. A solicitud del Grupo
Parlamentario Socialista. (Número de expediente 213/000433.) . . .
(Página 11179)
- Explicar, en la medida en que no se perjudique la investigación,
las actuaciones llevadas a cabo tras descubrirse la desaparición de
225 kilos de hachís custodiada en el área de salud de la Delegación
del Gobierno en Imarkoin (Comunidad Foral de Navarra). A solicitud
del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) (Número de expediente 213/
000439.) . . . (Página 11189)
- Las razones que justifican la desproporcionada actuación de las
Fuerzas de Seguridad el domingo 24 de junio, con motivo de la
manifestación del movimiento antiglobalización español en Barcelona.
A solicitud del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida.
(Número de expediente 213/000460.) . . . (Página 11193)
- Las órdenes que se impartieron y por parte de quién a las Fuerzas
de Seguridad que actuaron en Barcelona el 24 de junio de 2001 en una
manifestación del movimiento antiglobalización. A solicitud Grupo
Parlamentario Socialista. (Número de expediente 213/000461.) . . .
(Página 11193)
- Los incidentes producidos en Barcelona el día 24 de junio de 2001,
como consecuencia de la celebración de la manifestación
antiglobalización. A solicitud del Grupo Parlamentario Catalán
(Convergència i Unió) (Número de expediente 213/000464.) . . .
(Página 11193)
- La actuación de las Fuerzas de Seguridad del Estado el día 24 de
junio de 2001 en Barcelona durante la manifestación en contra de la
globalización. A petición del Grupo Parlamentario Mixto (señor Saura
Laporta. (Número de expediente 213/000540.) . . . (Página 11193)
- Las declaraciones realizadas por el delegado del Gobierno en la
Comunidad de Madrid promoviendo la privatización de los servicios de
seguridad de los ciudadanos que habitan en las urbanizaciones de
dicha Comunidad, hechas a raíz del incidente ocurrido en Pozuelo de
Alarcón en la madrugada del día 20 de junio de 2001. A solicitud del
Grupo Parlamentario Socialista. (Número de expediente 213/000459.) .
. . (Página 11212)
Se abre la sesión a las doce y treinta y cinco minutos de la mañana.
COMPARECENCIA DEL SEÑOR VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y
MINISTRO DEL INTERIOR (RAJOY BREY), PARA INFORMAR SOBRE:
- LAS ÚLTIMAS DECISIONES ADOPTADAS POR LA UNIÓN EUROPEA EN LA LUCHA
CONTRA EL TERRORISMO. A PETICIÓN PROPIA. (Número de expediente 214/
000076)
El señor PRESIDENTE: Vamos a dar comienzo a la sesión de la Comisión
de Justicia e Interior convocada para el día de hoy, cuya sesión
matinal tiene por objeto la comparecencia del señor vicepresidente
primero del Gobierno y ministro del Interior, a petición propia, para
informar acerca de las últimas decisiones adoptadas por la Unión
Europea en la lucha contra el terrorismo.
Tiene la palabra el señor vicepresidente del Gobierno.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): Señoras y señores diputados, constituye para mí un
motivo de satisfacción, como siempre, comparecer ante esta Comisión
de Justicia e Interior para exponer, desde la perspectiva del
Ministerio del Interior, los avances que en materia de lucha contra
el terrorismo
se han producido en el ámbito internacional y, en especial, en
el marco de la Unión Europea tras los gravísimos atentados sufridos
por los Estados Unidos el día 11 de septiembre. Mi comparecencia se
inscribe en el deseo del Gobierno de mantener debidamente informado
al Parlamento sobre la evolución de los acontecimientos recientes en
distintas áreas de la acción gubernamental. Quiero recordar que el
ministro señor Piqué ya ha tenido ocasión de comparecer ante la
Comisión de Asuntos Exteriores y que la semana pasada compareció ante
ustedes el ministro de Justicia.
Como saben SS.SS. perfectamente, los bárbaros atentados terroristas
del día 11 de septiembre han tenido un tremendo impacto en la
sociedad y en todas las instituciones. Estos trágicos hechos pusieron
de manifiesto la gravedad de la amenaza terrorista, la vulnerabilidad
de nuestras sociedades y la necesidad de incrementar la cooperación
internacional para poder hacer frente de manera más eficaz al desafío
que el terrorismo nos plantea a todos. He de agradecer en este punto
la rápida reacción de la presidencia belga del Consejo de la Unión
Europea. Además del Consejo de Asuntos Generales, convocado
inmediatamente después de los atentados, el 20 de septiembre los
ministros de Justicia e Interior de los Quince nos reunimos en
Bruselas para abordar la situación y adoptar una serie de importantes
medidas en materia de lucha antiterrorista. Incluso al día siguiente
tuvo lugar una reunión extraordinaria del Consejo Europeo, que abordó
la cooperación antiterrorista en el seno de los Quince y también con
los EstadosUnidos, aprobando un plan de acción que recoge
una serie de medidas que afectan a diversos ministerios. También he
de mencionar aquí con agradecimiento la agilidad con la que el
comisario Vitorino, responsable de los asuntos de Interior y Justicia
en la Comisión Europea, pudo concluir anticipadamente las importantes
propuestas en las que la Comisión venía trabajando desde hace meses.
Me refiero a la decisión marco sobre la orden europea de detención y
entrega y la decisión marco en materia de terrorismo. Efectivamente,
ambas propuestas se pusieron encima de la mesa del Consejo en la
reunión extraordinaria que los ministros celebramos, como dije
anteriormente, el pasado 20 de septiembre. El mismo día 20, el
Consejo de Asuntos de Justicia e Interior tuvo ante sí una propuesta
que hicimos belgas, británicos, franceses y españoles para permitir
la constitución de equipos conjuntos de investigación que servirán
para reforzar la cooperación judicial y policial.
No voy a extenderme en el detalle de estas propuestas, que ya son
suficientemente conocidas y a las que en último término ha tenido
ocasión de referirse ampliamente el ministro de Justicia, señor
Acebes, en su comparecencia ante SS.SS. la pasada semana. Lo que sí
quiero destacar son algunos extremos. La euroorden parte de la base
de que como corresponde a la confianza que debe imperar entre los
sistemas jurídicos de la Unión Europea una resolución judicial
adoptada en un Estado miembro, debe ser automáticamente reconocida
y ejecutada por los demás Estados. Gracias a ella conseguiremos la
detención y rápida entrega de los perseguidos penalmente, superando
así los largos trámites del mecanismo de la extradición. Con la
segunda propuesta de la Comisión se efectuará una notable
aproximación de la legislación de los Estados miembros en materia de
terrorismo mediante una definición común del tipo delictivo de
terrorismo y de las penas aplicables, poniendo así fin a la actual
situación, en la que incluso son muchos los estados de la Unión
Europea cuyas legislaciones no recogen el delito de terrorismo. Con
su aprobación quedará claro el firme compromiso de todos y cada uno
de los Quince en la lucha contra el terrorismo. Y mediante la
propuesta de decisión marco sobre los equipos conjuntos de
investigación conseguiremos dotarnos en breve plazo de un mecanismo
muy útil de cooperación judicial y policial, ya contemplado en el
Convenio Europeo de mayo de 2000 sobre asistencia en materia penal,
cuya fase de ratificación todavía no ha comenzado en muchos Estados.
Se trata, en definitiva, de cumplir cuanto antes con el mandato del
Consejo Europeo de Tampere de 1999, que decía así: El Consejo Europeo
hace un llamamiento para que se creen sin demora equipos conjuntos de
investigación, tal como se contempla en el tratado, como primer paso
para luchar contra el tráfico de drogas y la trata de seres humanos,
así como contra el terrorismo. Pues bien, todas estas iniciativas,
como he señalado anteriormente, fueron bien acogidas en el
Consejo JAI del 20 de septiembre y confío en que, tras el impulso
proporcionado por los jefes de Estado y de Gobierno en su reunión del
día 21 de este mes, así como en la última, que tuvo lugar hace 48
horas, sean aprobadas en el Consejo de Justicia e Interior de los
días 6 y 7 de diciembre en Bruselas.
La presidencia belga está acelerando los trabajos en estos temas, e
incluso llegó a convocar tras el Consejo conjunto Ecofin-JAI un
consejo JAI el pasado día 16 en Luxemburgo, que se centró de forma
específica en estos asuntos. Todo ello me permite albergar optimismo
y por eso quiero agradecer el ímpetu con el que el Gobierno belga, en
su actual calidad de presidente de la Unión, está trabajando en estas
propuestas ambiciosas y complejas que van a suponer un cambio
importante en la legislación y en la práctica de muchos de los
Estados concernidos, por lo que están requiriendo, como es lógico, un
serio esfuerzo de estudio y de debate. Debo subrayar que, más allá de
la especial sensibilidad que los bárbaros atentados de Nueva York y
Washington han despertado en la sociedad europea, las propuestas de
decisión marco presentadas por la Comisión venían siendo elaboradas
desde hace tiempo, desde finales del año pasado, y responden en el
fondo a una necesidad crecientemente sentida en el seno de la Unión
Europea de que eran imprescindibles avances cualitativos en los
asuntos de Interior y de Justicia porque su desarrollo -es un hecho
objetivo- había quedado un tanto retrasado respecto del nivel
alcanzado en otros ámbitos del proceso de construcción europea.
Quiero que compartan conmigo las siguientes reflexiones. Desde hace
años circulan libremente en la Unión las personas, las mercancías,
los capitales y los servicios, pero no ciertamente las resoluciones
judiciales ni las actuaciones policiales. Diré todavía más. En gran
parte del territorio de la Unión -me estoy refiriendo al espacio
Schengen- hemos suprimido totalmente desde hace años los controles de
personas en las fronteras interiores. Por otra parte, como es bien
sabido, el próximo año circulará en la zona euro una moneda única que
sustituirá a las monedas nacionales, que han sido los medios de pago
que hemos conocido durante generaciones. Paralelamente a esto hemos
asistido en Europa y fuera de las fronteras europeas al desarrollo
del crimen transnacional, incluido el terrorismo, que aprovecha en su
favor las circunstancias actuales de instantaneidad de las
comunicaciones, la globalización de los mercados y de las
transacciones económicas y la facilidad de los transportes y del
cruce de fronteras al que antes me refería. El crimen organizado y el
terrorismo han establecido como una de sus primeras reglas de
supervivencia la de residir en lugar distinto de aquel en donde
llevan a cabo sus actividades, con la esperanza, tengo que decir a
menudo cumplida, de que las fronteras que delimitan la soberanía
entre los Estados sigan siendo una barrera para la acción de la
justicia y de la policía.
En el ámbito europeo, cuyas cuatro libertades clásicas antes
mencioné, se da la paradoja de que perviven todavía enormes
obstáculos para la -si me permiten la expresión- libre circulación de
las resoluciones judiciales. Por el contrario, mantienen todavía su
plena vigencia instituciones como la extradición, basada más bien en
la divergencia o incluso en la desconfianza entre los ordenamientos
jurídicos del Estado requirente y del Estado requerido que, como
ustedes saben, supone en la práctica largos y complejos procesos para
la entrega de personas perseguidas por la justicia. Lo mismo ocurre
con la actuación policial. Yo tuve ocasión de decir en Bruselas, en
una de las últimas reuniones del Consejo JAI a las que asistí, que en
algunos sectores estamos en la Europa del siglo XXI y en otros en la
Europa del siglo XIX, y creo que soy generoso con esta fecha. Ante
esto es ante lo que se está tratando de reaccionar. El Tratado de
Amsterdam es una muestra de la conciencia de la necesidad de cambio,
que se pone más claramente de manifiesto en el Consejo Europeo de
Tampere, dedicado a la creación en Europa de un auténtico espacio de
libertad, seguridad y justicia. En su convocatoria, como todos
ustedes saben, el Gobierno español y el Parlamento, que después lo ha
apoyado en la sede del Congreso, ha desempeñado un papel muy
importante.
Más recientemente -y ciñéndome al ámbito específico del terrorismo-,
quiero subrayar la importancia del informe Watson, aprobado el día 5
de septiembre, es decir, unos días antes de los atentados de Nueva
York y Washington, por el Parlamento Europeo con un número de votos
muy elevado. Este informe proponía la aprobación de una orden europea
de detención y la superación de los procedimientos de extradición,
así como la necesidad de una aproximación de las legislaciones
nacionales de los Quince en materia de terrorismo. En la misma
longitud de onda, como he señalado antes, venía trabajando la
Comisión, tomando como ejemplo el Convenio hispanoitaliano de
Cooperación Penal, firmado en noviembre del año 2000, que puede
estimarse pionero de los actuales trabajos para la introducción de la
orden europea de detención y entrega. En suma, con estas dos
propuestas de la Comisión se contribuye a remediar el desfase
observado en el desarrollo del llamado tercer pilar, de Justicia e
Interior, frente a la evolución mucho más avanzada de los otros
pilares, en especial el primero. Como dijo el Consejo Europeo
extraordinario del día 21, los procedimientos de extradición actuales
no reflejan el nivel de integración y confianza entre los Estados
miembros de la Unión Europea. Al mismo espíritu responde la
constitución de equipos conjuntos de investigación, que permitirá que
los cuerpos de seguridad y los agentes de la justicia de dos o más
países puedan trabajar de forma conjunta para afrontar de forma más
eficaz los delitos transfronterizos más graves.
Pues bien, señoras y señores diputados, la especialísima conyuntura
en la que nos encontramos en este último trimestre del año, marcada
por los bárbaros atentados del 11 de septiembre, ha significado un
importante impulso adicional para la tramitación de este tríptico de
propuestas a las que me he venido refiriendo. Me permite pensar, y
desde luego desear, que puedan estar aprobadas prácticamente antes de
que acabe el año si todos los representantes de los Quince somos
conscientes del momento trascendental en el que nos encontramos y de
la necesidad de estar a la altura de las circunstancias. De hecho, el
instrumento para los equipos conjuntos ha sido ya objeto de un
acuerdo en el Comité de Representantes Permanentes en Bruselas, se ha
solicitado la opinión, que es obligatoria, del Parlamento Europeo y
se adoptará por el Consejo antes de fin de año.
En otro orden de cosas, y como ustedes saben, el Consejo de 20 de
septiembre de los ministros de Interior y Justicia y el Europeo
extraordinario del 21 del mismo mes pusieron en marcha también otras
iniciativas y medidas en el ámbito de cooperación en los asuntos de
interior. No voy a enumerar aquí todas y cada una de ellas de forma
exhaustiva, pero, con su permiso, voy a referirme a algunas. Así, por
ejemplo, el Consejo Europeo encargó, en el seno del plan de acción al
que hice referencia al principio de mi intervención, la
identificación de los terroristas en Europa, así como de las
organizaciones que los sostienen, con el fin de establecer una lista
común de las organizaciones terroristas. En esta materia se han
iniciado ya los trabajos de los expertos y confío que en la reunión
de ministros de Justicia e Interior, prevista para los días 6 y 7 de
diciembre, estaremos en condiciones de aprobar esa relación. Como
ustedes saben, en Gante, no hace muchas horas, se ha ratificado por
el Consejo Europeo esta decisión a la que acabo de hacer referencia.
Por otra parte, hemos decidido intensificar los medios de Europol y
así se constituirá un equipo de especialistas en materia
antiterrorista en su seno. Asimismo, los Estados nos hemos
comprometido a transmitir a Europol, de forma sistemática, todos los
datos de utilidad en materia de terrorismo. Hasta ahora, como todos
ustedes saben, había muchos países que no estaban remitiendo a
Europol con la celeridad debida, lo que no deja de ser un eufemismo,
muchos datos, como parece es lógico, sensato y razonable que se le
remitan. Además, deseamos asegurar una mejor coordinación entre
Europol, Eurojust y la unidad operativa de los directores de Policía.
También el Consejo instó a los Estados miembros a reforzar sus
controles en las fronteras exteriores y este asunto será objeto de
una reunión del grupo de trabajo de los directores de Policía, que
habrá de elevar un informe a la reunión de los ministros. En este
ámbito es de destacar que, a petición del Consejo, los Estados
miembros se comprometen a extremar el cuidado a la hora de expedir
documentos de identidad y de residencia y aplicar
con el mayor rigor el procedimiento de expedición de visados. Con
este fin, lógicamente, habrán de reforzar la cooperación consular
local. La Comisión, además, tendrá que presentar una propuesta sobre
el establecimiento de una red para el intercambio de información
sobre los visados expedidos a los nacionales de terceros países.
Por otra parte, es de destacar el compromiso de los Estados miembros
de la Unión de firmar y ratificar el Convenio de las Naciones Unidas
de 1999, sobre represión de la financiación del terrorismo. Antes de
que acabe el correspondiente mes de octubre, todos habrán efectuado
dicha firma. Ustedes ya conocen que este convenio había sido firmado
por el Gobierno español y que precisamente el Consejo de Ministros
del 7 de septiembre lo remitió al Parlamento para que se aprobara su
ratificación. Igualmente, en materia de financiación, mediante los
oportunos reglamentos comunitarios, hemos tomado medidas para, entre
otras cosas, efectuar la congelación de fondos y otros recursos
financieros de las personas y organizaciones vinculadas al terrorismo
de origen islámico, identificadas por el Comité de Sanciones
establecido por la Resolución 1267 del Consejo de Seguridad. En esta
materia, quiero destacar el reciente Consejo conjunto Ecofin-JAI,
celebrado en Luxemburgo el día 16 de octubre, durante el cual se
efectuó la firma del protocolo anejo al Convenio de mayo 2000, sobre
asistencia en el ámbito penal entre los Estados miembros. Este
protocolo significa una importante mejora de la cooperación entre los
Estados miembros en el ámbito de la lucha contra el crimen económico
y financiero y tendrá repercusiones muy favorables para combatir la
financiación del terrorismo.
Desde otro punto de vista, el Consejo subrayó también su firme
intención de aprobar lo antes posible el proyecto de decisión marco
sobre la ejecución en la Unión Europea de resoluciones judiciales
relativas a embargos preventivos de bienes y aseguramiento de
pruebas, cuyo ámbito será extendido a los delitos relacionados con el
terrorismo. También existe el compromiso, conforme al Consejo JAI del
20 de septiembre, de que los Estados miembros que no lo han hecho
procedan a la pronta ratificación de los convenios europeos de
extradición de los años 1995 y 1996, de los que sólo algunos de los
socios europeos, entre ellos España, ya éramos parte. Estos Estados
deberán, no más tarde del 1 de enero del año que viene, ratificar
tales convenios y, mientras no sea aprobada y traspuesta a las
distintas legislaciones nacionales la decisión marco sobre la
euroorden y, por ende, no sea de aplicación, resultará de utilidad el
que los Quince seamos todos parte de los convenios europeos de
extradición.
Pues bien, el compromiso de la Unión Europea con todos los convenios
adoptados en materia de lucha antiterrorista, especialmente en el
marco de la ONU, está muy claro y así se pone de manifiesto en la
declaración adoptada por los jefes de Estado y de Gobierno en el
Consejo Europeo extraordinario de 21 de septiembre. En este punto me
complace recordar que España ya ha ratificado 11 de los 12 tratados
concluidos sobre terrorismo en este foro y que sólo está pendiente de
ratificación el dedicado a la financiación del terrorismo. Quiero
hacer una breve referencia a los servicios de información que
desempeñan, como es obvio, un papel esencial en la lucha contra el
terrorismo y por eso hemos acordado que antes del 1 de noviembre se
reúnan sus responsables para adoptar las medidas oportunas, cuyo
objetivo no es otro que el de mejorar su cooperación.
Permítanme ahora mencionarles, porque creo que tiene interés, algunas
iniciativas adoptadas estos días por los Quince en materia de
protección civil. Por indicación del Consejo JAI del 20 de
septiembre, se reunieron los directores generales de Protección Civil
para analizar la respuesta de las autoridades en el caso de un ataque
terrorista de envergadura en el territorio de la Unión o en el
exterior. En la reunión de los días 11 y 12 de octubre, se debatió en
profundidad sobre la necesidad de que los Estados refuercen los
mecanismos de intercambio de información y de activación de sus
alertas. Fruto de estos debates, se aprobaron una serie de
conclusiones que paso a resumir en tres apartados.
En primer lugar, las actuaciones a nivel nacional, fundamentalmente
referidas a la adaptación por los Estados de los planes de emergencia
nacionales, adaptación que España ya ha concluido, y a la mejora de
la información que se imparte a la población, actuación que en
nuestro país se realizará de forma coordinada por el ministro
portavoz del Gobierno. En segundo lugar, y en cuanto a los planes de
acción que deberán ser concluidos antes del 31 de octubre, se
refieren a los siguientes aspectos. La creación de un grupo de
expertos en riesgos nuclear, biológico y químico. Se está preparando
una relación de personas de protección civil y se consultará con el
Ministerio de Sanidad y con las fuerzas de seguridad del Estado. El
reforzamiento de la red actual de puntos de contacto en cada país y
la mejora de la cooperación entre los departamentos a nivel nacional
y comunitario y, en particular, con los servicios de salud a cuyos
efectos el Ministerio de Sanidad ha elaborado la base de datos para
ponerla a disposición de la comunidad. También la puesta en marcha de
un sistema de intercambio sistemático de información sobre accidentes
en otros países, a efectos de activar el sistema de alerta. Y, por
último, la creación de un taskforce de expertos nacionales, con la
finalidad de crear un centro de vigilancia y seguimiento en la Unión
Europea. En tercer lugar, se aprobaron dos acciones a corto plazo. La
creación de un taller organizado y presidido por Bélgica, que se
pondrá en marcha a principios del mes de diciembre, encargado de
definir un programa de trabajo y de investigación, en el que España
participará activamente, y el establecimiento de un programa de
autoformación para mejorar la preparación
de los profesionales. Nuestro país participará en este programa con
la colaboración de la Escuela Nacional de Protección Civil, a través
de su aula virtual.
Estas medidas no se refieren sólo a la Unión Europea, sino que
guardan también relación con los Estados Unidos. Deseamos mejorar la
cooperación en la lucha contra el terrorismo entre los Quince y el
Gobierno de Washington. Así, mediante contactos más estrechos entre
los expertos de ambas partes, se busca efectuar una mejor evaluación
de la amenaza terrorista. También deseamos una mejor cooperación con
los Estados Unidos en los distintos foros internacionales en los que
se abordan estos asuntos. Por otro lado, también prevemos
intensificar la cooperación entre Europol y las autoridades
competentes norteamericanas. Deseamos un acuerdo entre Europol y las
agencias correspondientes lo antes posible y también un acuerdo en
materia de intercambio de datos. El equipo de especialistas que
robustecerá la acción de Europol en materia de lucha antiterrorista
estará en contacto con los servicios correspondientes de Estados
Unidos y también se contempla la posibilidad de negociar un acuerdo
de cooperación en materia penal entre la Unión Europea y los Estados
Unidos.
No quiero terminar esta referencia a los acontecimientos recientes en
materia de lucha antiterrorista en el plano internacional sin
referirme a la importante, en mi opinión y yo creo que en la de todo
el mundo, Resolución 1377, del Consejo de Seguridad de las Naciones
Unidas, adoptado el pasado 28 de septiembre. Esta resolución recoge
un conjunto de decisiones vinculantes que ponen el acento, de un
lado, en la lucha contra la financiación de las actividades
terroristas y, de otro, establece un conjunto de medidas para la
prevención y represión del fenómeno terrorista. La resolución incluye
también una serie de recomendaciones del Consejo de Seguridad a los
Estados, con el fin de que se incremente el intercambio de
información y la cooperación contra el terrorismo, incluyendo la
suscripción de diversos convenios internacionales. Pues bien, el
Gobierno ha considerado oportuno constituir un equipo de trabajo, que
yo mismo presido, para estudiar las adaptaciones que requiere nuestro
ordenamiento jurídico para estar al nivel que nos exige el Consejo de
Seguridad y para elaborar el informe que se debe enviar al comité
creado para verificar la aplicación por todos los Estados de la
mencionada resolución. Como ustedes comprenderán, la legislación
española, que ha tenido que hacer frente desde hace muchos años,
desgraciadamente, al horrible azote del terrorismo, contempla ya
muchas de las disposiciones y medidas que relacionan la resolución,
pero estamos estudiando las reformas y mejoras necesarias para
intentar adaptar plenamente nuestro ordenamiento jurídico a esta
importante resolución. Es un dato importante. España tiene una buena
legislación antiterrorista, pero hay países que no la tienen. Yo he
tenido ocasión de comprobarlo en algunas
visitas que he hecho últimamente a algunos países. Lógicamente,
nuestros servicios de información también tienen un nivel de
preparación en la lucha contra el terrorismo que no tienen otros
países, por la sencilla razón de que no han estado afectados por el
fenómeno terrorista.
Son muchas las iniciativas y medidas que en el ámbito de la Unión y
en otros foros, como el de las Naciones Unidas, se están elaborando
con el fin de combatir más eficazmente al terrorismo. El Gobierno
español tiene mucho interés en todas ellas y las está impulsando de
forma activa en el marco de nuestros contactos bilaterales, como les
acabo de decir. En los últimos días me he entrevistado con amplitud
con los ministros de Reino Unido, de Alemania, de Italia y de Francia
y también he estado en los Estados Unidos. He podido constatar en
todas estas conversaciones el interés de todos los países de la Unión
para conseguir avances y hemos coincidido en la relevancia de la
resolución del Consejo de Seguridad.
Señoras y señores diputados, desde hace 30 años el pueblo español
viene experimentando el dolor que causa el terrorismo y por ello el
Gobierno está, y seguirá estando, en la vanguardia de la cooperación
internacional contra este mal utilizando todos los instrumentos que
nos permita el Estado de derecho, la ley y la legalidad
internacional. Al final, la diferencia entre el terrorismo y los
demás es que nosotros hacemos las cosas dentro de la ley y ellos, no.
El señor PRESIDENTE: Antes de dar la palabra a los representantes de
los grupos parlamentarios, quiero informarles de que la reunión
prevista de Mesa y portavoces para después de esta sesión de la
mañana se traslada al final de la sesión de la tarde.
Dicho esto, paso a dar la palabra a los representantes de los grupos
parlamentarios. En primer lugar, en representación del Grupo Mixto,
tiene la palabra la señora Lasagabaster.
La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Buenos días, señor ministro. Le
agradecemos la asistencia a esta Comisión para informar de los
avances que se están dando a nivel europeo en esta cuestión. Es
verdad que la semana pasada compareció el ministro de Justicia para
informar de cuestiones relativas a ese tercer espacio: seguridad,
libertad y justicia. En la medida en que es muy difícil discernir los
campos, porque, ya no es un binomio, sino un trinomio -no sé si es la
palabra- que tiene que estar perfectamente equilibrado, muchos de los
temas que se suscitaron la semana pasada vuelven analizarse desde
otro punto de vista, de una manera global. (El señor vicepresidente,
Souvirón García, ocupa la presidencia.) Es una primera consideración
que hemos de tener presente. Cualquier avance en este espacio tiene
que ser perfectamente equilibrado, algo que resulta en muchos casos
muy
complicado. Para salir del ámbito europeo, estamos observando cómo en
muchos casos en determinadas medidas tomadas en Estados Unidos -que
tendrán sus órganos parlamentarios y judiciales para decidir si lo
que se hace es correcto o no en relación con ese binomio-, vistas
desde la lejanía y sin conocimiento de detalle, no se está dando
información suficiente que garantice los derechos de personas que
están siendo detenidas o investigadas. Son cuestiones que aparecen en
los medios de comunicación. A nivel europeo debemos ser muy
exquisitos a la hora de avanzar en este tercer espacio.
Hay que hacer una segunda consideración general en relación con el
tercer espacio. Usted ha hablado de la eficacia del avance de este
tercer espacio, que hasta ahora -no sé si es lógico o no, pero cuando
menos es lógico en la evolución de la integración europea- va muy
retrasado, se pone en marcha muchos años después del primer pilar. En
todo caso, si pretendemos que ese tercer pilar avance de manera
rápida, que me parece interesante, se tiene que avanzar también de
manera rápida en los controles judiciales y parlamentarios que se
aplican al primer pilar. Lo digo a nivel general porque eso es muy
importante. Sabe el señor ministro que, por ejemplo, en el tema
Europol, desde el año 1995 cuando se puso en marcha, una de las
reivindicaciones más constantes del Parlamento Europeo era el control
parlamentario y judicial de Europol. Son tres consideraciones
generales que están encima de la mesa y que tienen que servirnos en
el avance de todos estos trabajos.
No le voy a hablar de las cuestiones más concretas que le suscitaba
al ministro de Justicia, señor Acebes, en relación a ese tercer
espacio, que es el tema del derecho de defensa. Era muy curioso, pero
también me parece importante decirlo aquí, que en las conclusiones de
Tampere y en el calendario que establecía cómo y cuándo debía
implantarse cada una de las medidas -creo que son 72, no recuerdo con
detalle- no hubiera unas medidas concretas, detalladas, claras,
certeras que determinaran cuál debe ser el derecho de defensa los
Estados miembros porque es muy diferente según los casos, no sólo
desde el punto de vista del acceso al derecho de defensa -por
ejemplo, la asistencia jurídica gratuita-, sino incluso en qué primer
momento comienza la labor de los letrados.
Entrando en las cuestiones más concretas, agradecemos la información,
pero es muy difícil posicionarse -usted lo entenderá perfectamente-
respecto a cuestiones genéricas -sin menoscabo del genérico porque
son importantes las cuestiones que aquí se citan- porque a la hora de
decir si uno está o no de acuerdo con determinadas cuestiones tiene
que ver la concreción, especialmente en estas materias a las que
aludimos. El decir si se está de acuerdo o no con una posición común
sobre terrorismo, dependerá de cuál es la definición de terrorismo.
Hoy por hoy, se está debatiendo y estudiando,
tanto a nivel de expertos como de consejos, ya sean solamente de
Justicia, comunes con Interior o, incluso, con Ecofin, pero hasta que
no sepamos -probablemente el 7 de diciembre- cuáles son las
definiciones del delito de terrorismo, es difícil manifestarnos a
favor o en contra. Según nos comentó el ministro de Justicia, la
tendencia que hay en estos momentos es que haya una definición
cercana a nuestro ordenamiento jurídico. El señor ministro sabe que,
respecto a determinadas modificaciones del Código Penal y a la hora
de hablar del delito de colaboración con banda armada, hemos tenido
nuestras discrepancias por entender que en algunos casos eran
conceptos jurídicos indeterminados y en otros eran cuestiones que
hacían muy difícil determinar cuál era el delito concreto, pero sobre
todo porque en conceptos jurídicos indeterminados no parece muy
razonable que se legisle, especialmente, en materia penal. En este
momento esta diputada no le puede decir si le parece bien o mal lo
que se está discutiendo porque no tiene el detalle de cómo va a
quedar esa definición de terrorismo y cuál va a ser, en definitiva,
la que el Consejo decida en los próximos meses. Puede haber muchas
dificultades porque nos consta que de los 15 Estados miembros apenas
6 tienen una definición en sus ordenamientos jurídicos. Considerando
que las tradiciones jurídicas y judiciales son muy distintas en unos
Estados y en otros, estamos a la espera de saber sobre qué nos
tenemos que pronunciar. Al hablar de terrorismo y de persecución del
terrorismo, como posición general, es evidente que estamos de
acuerdo. Pero respecto a determinar qué es terrorismo, cómo se define
y hasta dónde se amplían esos conceptos, en cada momento concreto
veremos si una cuestión nos parece adecuada o si otros extremos de la
definición son indeterminados o rozan otra cuestiones con las que en
este momento no podríamos decir si estamos de acuerdo. En este
momento no podemos saber nada, que es lo que queremos dejar encima de
la mesa.
Planteábamos también cómo, conociendo estas dificultades intrínsecas
en el tercer espacio y en el funcionamiento del Consejo, que actúa
como legislador -entre comillas-, pero sin la transparencia
necesaria, los grupos parlamentarios, las formaciones políticas
podríamos estar conjuntados -si me permite la expresión- con el
Gobierno para ir conociendo, poco a poco y con detalle, cuáles son
los debates que se están produciendo. A lo mejor es cierto que estos
debates no pueden hacerse a nivel públicos, pero nos parece adecuado
que, en foros como la Comisión de seguimiento del pacto de Estado de
justicia o en los que ustedes consideren oportunos, pudiéramos tener
detalles concretos de cuáles son los debates que, hoy por hoy, el
Consejo sigue realizando a puerta cerrada y sin la transparencia que
a nivel general requeriría el desarrollo de la integración europea.
Ocurre igual con los equipos conjuntos de investigación, y aquí sí que
entro en una cuestión que afecta de
manera sustancial a su ministerio. Nos gustaría saber en qué
consisten esos equipos conjuntos -también le preguntábamos al
ministro de Justicia-, ¿hablamos de fiscales, de miembros de cuerpos
de seguridad? Exactamente, ¿qué es lo que se define como equipos de
investigación conjunta? Imagino -decía el ministro- que dependerá en
cada momento, que todavía no se ha discutido el detalle y que se
sabrá también a finales de este año, en diciembre. Cuando hablan de
estos equipos de investigación conjunta, que a priori nos parecen
bien, querríamos saber exactamente de qué estamos hablando.
Hay otra serie de conceptos, como la orden de detención y entrega.
Por intervenciones de otros ministros, en concreto de la ministra de
Justicia francesa, y por debates que se están realizando en otros
parlamentos hemos podido saber que hay unas ciertas diferencias a la
hora de establecer criterios. Por ejemplo, elaborar listas de aquello
que no puede entrar en la orden europea de detención y entrega,
establecer listados positivos de cuáles son los delitos que hacen
posible la aplicación de esa orden, etcétera. Nos faltan detalles
para valorar con eficacia y con conocimiento de causa. Es verdad que
podría haber problemas, por ejemplo, con el tráfico de drogas.
Imaginémonos que determinadas conductas no están penadas en Holanda,
pero sí en Suecia o en otros lugares. Puede haber determinado tipo de
delitos que tengan esta problemática. A lo mejor son muy pocos o no
son los más graves, por decirlo de una manera coloquial, pero se
pueden producir problemas y nos gustaría saber cómo piensan que se
pueden salvar estas circunstancias. Es muy importante que el
ciudadano sepa cuál debe ser su conducta en toda la Unión Europea.
Imaginémonos que pueda pensar que no es punible en un determinado
territorio pero sí lo es en otro o viceversa. El ciudadano tiene que
tener claro qué es lo que le puede afectar, qué conducta puede ser
punible y, en definitiva, si puede haber cambios en su ordenamiento
jurídico.
Hay otra serie de cuestiones como el blanqueo de dinero, los embargos
preventivos y el famoso tema de los listados. Señor ministro, nos
gustaría conocer, si es posible -a lo mejor considera que no es
oportuno dar la información en este foro-, el debate que hubo en el
Consejo de Gante y la posición de los distintos Estados miembros
respecto a realizar un listado o ampliar el que hay. Todos sabemos
que hay un listado que proviene de Estados Unidos, relativo
exclusivamente a los actos terroristas del 11 de septiembre, pero
quisiéramos saber cuál es la posición de los distintos Estados
miembros en relación con ese listado. Nos parece interesante -y digo
interesante por poner todo en aspectos positivos- que se establezca
de manera clara un principio. Cualquier colectivo, asociación,
partido político y no sé si personas individuales -al estilo de la
lista de Estados Unidos que ha sido adoptada también por la Unión
Europea- tiene que saber quién está en esa lista y
quién no. Asimismo, a la hora de proponer un Gobierno quién va a
estar en esa lista y quién no, tendrá que tener una base jurídica
clara y es obvio que es sobre la base del respeto a la ley y al
ordenamiento jurídico. Sin embargo, aceptado ese principio general,
¿cuál es la argumentación?, ¿cuáles son los principios jurídicos? Por
ejemplo, si un Estado miembro presenta determinado colectivo o
determinada asociación que entendemos o que se entiende o que incluso
los propios afectados entienden que no es de justicia que pueda estar
en esa lista, ¿qué tipo de acceso a recursos hay? Estas cosas nos
parece que tienen que estar muy claras: los principios jurídicos
sobre ese listado, cómo se va a hacer ese listado. Nosotros tenemos
nuestra propia opinión, es evidente. Sería inadmisible o
incomprensible que organizaciones, formaciones políticas que no
tienen problemática alguna en un Estado miembro, puedan estar en ese
listado. Es decir, o hay una sentencia o hay una resolución judicial
o hay una ilegalidad o hay lo que fuere; hay un acto que los declara
fuera de la ley o contrarios a la ley o una condena que establece
determinadas consideraciones contrarias al ordenamiento jurídico en
la conducta de estos organismos o colectivos, o si no sería
incomprensible que pudieran estar en un listado. Además lo digo no
solamente en lo que afecta al Estado español, sino a cualquier Estado
de los quince Estados miembros. Es decir, principios jurídicos e
incluso posibilidad de recursos, si los hubiera -lo dejo encima de la
mesa porque como no sabemos tampoco la base jurídica de ese listado-,
y cuáles pudieran ser los recursos en relación a esta temática.
Hay otra serie de consideraciones en relación a la cooperación y
seguridad. Ya sé que a usted le suena esto, ya sé que lo vamos a
repetir constantemente, pero no es malo señalar que por razones ya no
sólo de respeto al ordenamiento jurídico, sino incluso de eficacia,
sería conveniente que todas las policías que tienen encomendadas -por
ejemplo en el Estado español- responsabilidades sobre seguridad de
personas y protección de bienes, tuvieran un papel relevante, y digo
papel relevante sobre todo a efectos de información, y de manera
directa en lo que se refiere a los organismos dependientes de los
acuerdos Schengen. Estamos hablando en concreto, para que no tenga
nadie ninguna duda, de la participación de la Ertzaintza en aquellos
foros en los que por razón de su competencia, el artículo 17 del
estatuto de autonomía, le corresponde, y así pueda tener acceso
directo, una posibilidad de mayor información directa y estar al
mismo nivel que el resto de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado, que son quienes tienen encomendadas estas mismas
consideraciones en otros territorios.
En relación ya al nivel multilateral, efectivamente son importantes
las dos resoluciones, la 1368 y la 1373, mucho más amplia en relación
al tema del terrorismo, aunque no se nos oculta, todos lo sabemos y
lo dicen los propios expertos en esta materia, que si es difícil
llegar en la Unión Europea a definiciones conjuntas, a nivel
multilateral es mucho más complicado. Efectivamente, a pesar de que
hay un intento por llegar a definiciones y entrar en la materia de
una forma más armonizada, las dificultades son terribles. Es cierto
que la 1373 que usted señalaba establece una serie de
recomendaciones, y es verdad e importante que el Consejo de Seguridad
haya ese comité en que en el plazo de 90 días, si no tengo mal la
información, tiene que establecer una serie de análisis respecto de
qué se ha hecho de esas recomendaciones. Nos gustaría saber cuál va a
ser la relación de ese grupo de trabajo que ustedes han constituido
en el Gobierno del Estado con ese comité del Consejo de Seguridad y
si también puede estar coordinado, de la manera como ustedes
consideren oportuna, con el Parlamento, para saber exactamente cuáles
son las propuestas, aportaciones y sobre todo la valoración que de
las recomendaciones, bastante generales por cierto, que hay en esa
resolución se están realizando a ese nivel.
En relación con los planes de emergencia...
El señor VICEPRESIDENTE (Souvirón García): Señora Lasagabaster, vaya
abreviando, por favor.
La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Abrevio y termino, señor presidente.
En cuanto a los planes de emergencia, nos parece muy adecuado que
haya entrado en esta materia Protección Civil, aunque, por cierto, se
debía haber avanzado anteriormente en el plano de la Unión Europea
mucho más de lo que hoy existe. No sé como calificarlo, pero hay una
cierta dejación -entre comillas-; quizás los que estamos en la
oposición tenemos responsabilidad, pero cada uno tiene la
responsabilidad que le corresponde. Los ejecutivos en este caso
tienen más planes de emergencia, aunque por muchas razones no se han
desarrollado suficientemente; hablamos de temas de emergencia nuclear
y de otra índole, que al día de hoy no están puestos al día como
debieran estar a nivel europeo.
Termino ya, alguna cuestión queda en el tintero, pero tendremos
ocasión de hablar en otro momento.
El señor VICEPRESIDENTE (Souvirón García): Señor Mardones, en nombre
de Coalición Canaria.
El señor MARDONES SEVILLA: Señor ministro, quiero manifestar mi
salutación cordial y agradecerle la deferencia que ha tenido con
nuestra Comisión de venir a petición propia a informar sobre todas
estas últimas medidas que vienen adoptando en el seno de la Unión
Europea.
En primer lugar, mi Grupo de Coalición Canaria presta y prestará
indeclinablemente al Gobierno toda su labor de apoyo político de
principios en todos los órdenes, porque entendemos que esto es un
tema no solamente propio de un Estado democrático, sino que
requiere el apoyo y la solidaridad. Señor ministro, tiene usted por
delante el apoyo total e indiscutible de mi grupo parlamentario para
luchar, con todos los medios legales de un Estado de derecho
democrático, contra la tremenda lacra del terrorismo, cualquiera que
sean sus denominaciones o intensidades. Yo creo, señor ministro -y
aquí también tendrá nuestro apoyo en todos los foros europeos-, que
es necesario, en primer lugar, en el tercer pilar, mantenernos en un
doble sentido: en el sentido gubernamental, de los gobiernos, y en el
sentido parlamentario. Las dos sintonías son muy importantes. No se
pueden producir asimetrías en los planteamientos que hagan los
gobiernos europeos en la lucha contra el terrorismo y los
pronunciamientos que al respecto adopten tanto los parlamentos
nacionales como el Parlamento Europeo, al que después me referiré.
En segundo lugar, creemos que es necesario trazar dentro del tercer
pilar un entramado de instituciones, de servicios y de medios
operativos o instrumentos para la lucha contra el terrorismo. Usted
ha enumerado fundamentalmente lo que es la euroorden. Tenemos que
trabajar por establecer los fundamentos de un Estado de derecho
europeo para que se disponga cuanto antes de los responsables de
actos terroristas que capturen las policías o los servicios de
seguridad de otros terceros países de la Unión Europea donde no están
operando los grupos terroristas, pero sí su apoyo logístico, porque
éste es otro tema a diferenciar, el apoyo logístico a los grupos
terroristas que se puede prestar desde otros países para realizar las
acciones más eficaces. Creemos también que a Europol es necesario
dotarle de la especialidad competente. No sé si se está pensando en
alguna sede por parte de Europol que se vaya a dedicar a este crimen
organizado sobre el terrorismo. Nos gustaría saber si tienen ya
previsto los planes de estudios de las policías nacionales para esta
preparación de especialistas y dentro de las plantillas actuales;
especialización en el tiempo, porque una especialidad antiterrorista,
señor ministro, requiere de una dedicación no solamente intelectual y
técnica, sino una dedicación en el tiempo, para que los hombres y
mujeres que formen parte de las brigadas antiterroristas, estén en
Europol o estén donde estén, tengan una continuidad muy larga en el
tiempo, no estén sometidos a avatares de traslados por cuestiones de
ascenso o de promoción, etcétera, que priven a los servicios de un
buen especialista una vez que se ha formado, porque esta lucha contra
el terrorismo no es cuestión de un día para otro, no se trata de una
simple delincuencia callejera, sino de algo más grave. Por tanto,
aquí tenemos que poner ese énfasis. No cabe duda de que la
cooperación de los servicios informativos de inteligencia de todos
los estados europeos va a ser también decisiva. Nos vamos a encontrar
pronto en España con que tendremos que definirnos aquí, en el
Parlamento, sobre los nuevos servicios de inteligencia, y nuestro
grupo también dará todo el apoyo para la mejor integración de este
componente de
servicios de información, para que junto con Europol o los grupos de
expertos, lo puedan hacer así.
Señor ministro, ha llegado también la hora, y mi grupo lo celebra, de
que en el seno de la JAI se haya empezado a hablar, ante la magnitud
de determinados atentados terroristas, de la implicación de los
servicios de Protección Civil, que hasta ahora habían vivido como
ajenos a la materia y estaban más bien dedicados a actuar cuando hay
desastres naturales, las grandes inundaciones, las tormentas,
etcétera, pero se había olvidado que al servicio de Protección Civil
-no en balde en España lo tenemos incardinado en el propio Ministerio
del Interior- le pueden prestar apoyo logístico otras unidades de los
cuerpos de seguridad del Estado y de los servicios de información. Lo
que ha ocurrido en Estados Unidos es ese superterrorismo con un grado
de magnitud que no es el atentado individual, sino lo que se ha
venido en llamar estragos. Por tanto, ante las catástrofes por
explosivos utilizados masivamente y en sitios donde pueden causarse
efectos devastadores, afectando a la población civil, los servicios
de Protección Civil, tendrán en España unas unidades, una
especialización, para hacer frente no solamente a las catástrofes
naturales, como hasta ahora,sino a los estragos causados por el
terrorismo. Esta especialización es obligada, más vale prevenir que
curar para cualquier otro caso en que nos encontremos, y cuente para
ello con nuestro estímulo.
Para terminar, señor ministro, nuestro grupo también se brinda a que
todas estas actuaciones de apoyo político y parlamentario no
solamente se estén reflejando en este momento aquí, en el Parlamento,
en el Congreso de los Diputados español, sino que este asunto hay que
llevarlo al Parlamento Europeo, porque allí hay un foro de resonancia
muy importante, para que salgan de allí unos pronunciamientos. Se
trata de que tanto los grupos políticos españoles como el Gobierno
español, por ser España la que sufre el ataque del terrorismo, exijan
la identificación del terrorismo y del terrorista, porque no se puede
luchar contra definiciones etéreas, indeterminadas o innominadas y,
por tanto, lo que se llama militarmente señalar el objetivo, es
fundamental; al objetivo hay que señalarlo, hay que identificarlo y
hay que nominarlo. Entonces es cuando se pueden hacer todas las
actuaciones conjuntas, desde el bloqueo de cuentas corrientes de
financiación, desde el seguimiento por los servicios de inteligencia
y de información de los miembros que se supone o que se tiene certeza
de que pertenecen a grupos terroristas y, después, hasta todo el
entramado, toda la tramoya con que el terrorismo opera, desde un
punto de vista de inteligencia malvada pero inteligencia también,
porque tienen sus propios servicios de inteligencia a los que tenemos
que contrarrestar.
En toda esta larga pero intensa lucha -y con esto termino, señor
presidente- sepa usted, señor ministro, que tiene el apoyo de mi
grupo parlamentario y la solidaridad
absoluta para formar aquí un frente sin ninguna grieta de
duda sobre el objetivo que se pretende, que está en el frontispicio
de nuestra Constitución, como Estado parlamentario de derecho, de
libertades y de derechos humanos, porque si contra algo atenta este
terrorismo salvaje es, fundamentalmente, contra la democracia, contra
la libertad y contra los derechos humanos.
El señor VICEPRESIDENTE (Souviron García): En nombre del Grupo
Parlamentario Vasco (EAJPNV), tiene la palabra la señora Uría.
La señora URÍA ETXEBARRÍA: Señor vicepresidente primero, comienzo
cumpliendo con el deber de cortesía de felicitarle a usted y a algún
ilustre gallego que hay en su equipo por el éxito de su formación
política en las elecciones de ayer. A continuación le agradezco
también las explicaciones que nos ha dado, no sólo de lo que era el
objeto de su comparecencia, los avances adoptados por la Unión
Europea en la lucha contra el terrorismo, sino que se ha extendido
también a importantes acuerdos bilaterales recientes y también a lo
habido en el ámbito, ya directamente internacional, de la ONU.
En cuanto al ámbito europeo, como grupo, como partido europeísta que
somos, mi formación política se felicita por los avances; era,
ciertamente, como usted mismo ha dicho, el pilar más retrasado, y
cuando yo el otro día manifestaba al ministro de Justicia que hace ya
muchos años que venimos hablando de ciertas cosas y le preguntaba
para cuándo, se me enfadó, en cierta manera. Me gustaría que quedase
constancia de que no estamos en contra de las medidas que se van
adoptando o de los avances en esta materia, sino que, al contrario,
queremos su plasmación correcta, legal y acorde con lo que son los
parámetros del Estado de derecho cuanto antes.
Es cierto que, a partir del día 11 de septiembre, ha habido un cambio
importantísimo, habrá siempre un antes y un después, se han vertido
mucha literatura y análisis de toda índole de lo que esta fecha ha
significado en la lucha contra el terrorismo, contra todo terrorismo
y, por tanto, también contra el terrorismo de ETA. Desde entonces es
cierto que todos los terrorismos se ven distintos. No de otro modo se
justifica que la CNN abriera los informativos, en la madrugada del
día 13 de este mes, con el coche bomba de Madrid que tan trágicas
consecuencias pudo tener. Se ha escrito que el 11 de septiembre toca
a ETA. Al PNV le parece bien la intensificación y la búsqueda de una
mayor eficacia en la lucha contra las acciones criminales. No se nos
coloque, por tanto, en los contextos comprensivos o justificativos de
estas acciones criminales.
En cuanto a las medidas concretas, le haré algunas observaciones,
repito, hechas desde la coincidencia enque deben adoptarse, pero que
me parece interesante
señalarlas. Le decía yo el otro día al ministro de Justicia que en
relación con el pacto España-Francia sobre entrega temporal de
terroristas o las denuncias oficiales o lo que usted ha mencionado ya
directamente, que es la creación de equipos de investigación
conjuntos hispano- franceses y la entrega inmediata de las copias de
la documentación incautada, siendo todo ello magnífico en sus
pretensiones, tropieza con un impedimento que no se inventa mi
formación política, sino que nos ha sido manifestado por los propios
fiscales de la Audiencia Nacional. La gran dificultad para lo que es
más interesante de este acuerdo -la entrega inmediata de las copias
de documentación incautada cuando de delincuencia organizada se
habla- no es ni siquiera la coordinación o la cooperación policial,
sino la falta de respeto que en este país se tiene al secreto
sumarial. Se nos decía que, a pesar de estar establecido en la Ley de
Enjuiciamiento Criminal, todos sabemos que no se respeta. Este fin de
semana hemos podido leer todos las declaraciones de la señora
Giménez-Reyna, que son secreto de un sumario, no de un sumario
declarado secreto, pero sí secreto sumarial. Le instaba yo al
ministro a que algo hagamos. Me decían que en estos equipos conjuntos
de trabajo se estaba pensando incluso en la posibilidad de poner bajo
alguna custodia policial de los dos países o, no sé, o de creación de
algún equipo nuevo, para que pudiera ser efectivo el que, más allá de
la dirección de los textos legales, repito, la Ley de Enjuiciamiento
Criminal está bien, no llego a comprender cómo se ha llegado a estos
incumplimientos tan feroces en esta materia y me parecía que era un
asunto a tener en cuenta.
La euro-orden, basada en la confianza en los Estados, nos parece
efectiva, pero esta confianza debe serlo en la de los respectivos
ordenamientos, y por ahí va bien que se vaya avanzando con acuerdos
bilaterales, como hubo con Italia en materia de miembros
pertenecientes a la mafia, o con el resto de los países, equiparando
las garantías de los sistemas procesales o equiparando los tipos
delictivos, como se pretende, por cierto, hacer con la definición
común en materia de terrorismo, de la que el señor ministro de
Justicia ya nos avanzó qué elementos se barajaban y parecía que en lo
estructural y en lo teleológico se va a parecer bastante a lo que es
la definición actual del Código Penal que, dicho sea de paso, a mi
formación política le pareció, en su día, que contenía algún elemento
que podía rozar la libertad ideológica. Con todo, iremos viendo cómo
se avanza en esta materia.
Eurojust tiene también todo nuestro beneplácito.
Me gustaría formularle algunas preguntas, que no me las
malinterprete, señor vicepresidente, por lo menos no me riña, por
hacerlas, porque son dudas que tengo respecto de las medidas
económicas o respecto del embargo de cuentas. Me parece perfecto en
lo que hace referencia a la organización propiamente dicha. Las
cuentas de ETA o de cualquier otra organización
terrorista, que dudo yo que tengan cuentas a su nombre, más
complicado es cuando se llega a los entornos, lo que sea el
filoterrorismo o el paraterrorismo; ejemplos tenemos dentro de lo que
son las fronteras del propioEstado cuando se han iniciado actuaciones
judiciales por distintas cuestiones y unas han acabado más felizmente
que otras en cuanto a la persecución de entornos criminales, porque
no siempre es fácil definir de qué estamos hablando. Podría darse el
caso, si es que no voy descaminada en mis planteamientos, de que
hubiese organizaciones o entornos que figurasen en las listas JAI y
que, luego, dentro, fuesen impunes, puesto que haría falta, dentro
del Estado español, dadas las garantías que rigen en esta materia,
acreditar la comisión de hechos delictivos. No quiero con esto
criticar ni decir que ello sea malo ab initio, sino que habrá que
acompasar los ritmos de lo que se acuerde en el ámbito europeo con lo
que haya que modificar, si es que hay que modificar algo, en los
entornos o en la normativa propia de cada uno de los países. Mi duda
es si estamos hablando, cuando se citan estas medidas, de medidas que
son administrativas o que son estrictamente penales, y dentro de
esto, queda claro, creo, que las medidas no lo son tanto en garantía
de las posibles responsabilidades penales o civiles, es decir, para
pagar a quien vaya a resultar perjudicado, sino que son directamente
punitivas, lo que intentan es evitar la comisión de los hechos
delictivos. Por lo menos exigirían, conforme a la dogmática existente
en nuestro país, indicios de criminalidad, en primer lugar y,
después, todas las demás cuestiones de proporcionalidad, necesidad,
que la doctrina del Tribunal Constitucional tiene elaboradas respecto
de nuestro ámbito interno. Le decía yo que lo que se pretende con
esto no es garantizar o indemnizar las consecuencias de los hechos
delictivos que pudieran producirles, sino literalmente segarles la
hierba bajo los pies -es decir, impedir que estos hechos se cometan-,
y esto también tiene naturaleza criminal. Por lo tanto, la
preparación económica de actos delictivos es también delito y nos
seguiríamos moviendo dentro del ámbito de lo punitivo y, dentro del
ámbito de los requisitos que le he manifestado, que creo debieran
tener esta constancia en unas determinadas listas. Repito, si estamos
en el ámbito de lo penal, todo lo cautelar dice relación a un proceso
-tendría que haber un proceso en el seno del cual pudiera articularse
esa medida y en el ámbito del ius puniendi, no sólo en nuestro
entorno, sino dentro de lo que es la dogmática penal europea -que yo
crea de las más consolidadas o de las más prestigiosas es la alemana-
y, salvo que se cambien las pautas o los pilares en los que se
asienta, repito, contando con nuestra colaboración, que puede ser una
medida interesante, habrá que barajar, siendo medidas previas -todo
lo previas que se quiera a un proceso-, medidas penales en
definitiva; si no, por donde habría que avanzar sería por medidas
económicas o administrativas, que ahí es donde el margen de
posibilidades de
acción de los distintos ejecutivos sería más amplio que si hablamos
de medidas penales estrictas.
Tampoco tengo muy claro, a pesar de que en algunas materias pueda
parecer que sí lo es, si se va a una regulación europea unitaria o a
algo que sea facilitador luego del actuar concreto de los Estados,
algo que no sea obligatorio y como norma unitaria, lo cual requiere
los trámites de aprobación que el derecho europeo tiene, o
simplemente de lo que se trata es de facilitar luego el actuar de
cada uno de los Estados miembros. Creemos que la adopción de medidas
en todo caso debe hacerlo en principio un juez, tal y como está el
estado de la normativa hoy, o, en todo caso, un legislativo,
adecuándose las normas que sean necesarias, pero siempre dentro de
los márgenes de lo que son los principios que constitucionalmente
tenemos ya establecidos respecto de determinadas materias y la
amplísima jurisprudencia que sobre algunos de ellos se ha vertido.
No quiero dejar tampoco, señor vicepresidente, de hacer referencia a
algunas peticiones competenciales, como usted comprenderá, puesto que
de formación nacionalista se trata. Hace relativamente poco le
formulaba a usted en Pleno una pregunta en relación con las
comisarías conjuntas y usted me contestaba, sin posibilidad de
dúplica por mi parte, que iban a ir a menos cuando entrara en vigor
la modificación del convenio Schengen porque hoy en día -y esto es
efectivamente cierto- se dedican singularmente a la cuestión de
emigración y extranjería. De la lectura de las modificaciones del
convenio se deduce lo contrario, van a tener un cometido
importantísimo ya no sólo sobre emigración y extranjería. Si hay una
mejor relación entre el Gobierno del Estado y los actuales
responsables de la policía vasca o si hay un clima de mutua mayor
confianza, le volvería a solicitar que también en esta materia se
avanzara, además de por las razones jurídicas que en su día le
esgrimí -no hablamos ya de ámbito internacional, sino de ámbito
europeo. La competencia en estos casos se define por la materia y
sería bueno que en estas comisarías conjuntas, repito, si van a tener
cometidos importantes, no pueda existir lo que yo le decía el otro
día que en ocasiones ocurre, que por la ausencia de algún cuerpo
policial quede algún espacio de sombra en el que la persecución del
delito no sea todo lo eficaz que pudiera haber sido.
Nos ha anunciado usted los avances que se pretenden dar en materia de
protección civil y, en principio, tiene buena pinta. Le recuerdo
también que era uno de los proyectos legislativos que usted anunció
que iba a presentar en esta Cámara en su primera comparecencia. Como
entonces, le vuelvo a recordar hoy que ésta es materia asumida en
grado importante por las comunidades autónomas y que, por tanto, a la
hora de articular estos programas absolutamente necesarios o estos
equipos de expertos en lo que usted ha manifestado se tenga también
en cuenta, antes de la elaboración de los correspondientes planes
nacionales para llegar hasta
esa escala, lo que haya podido hacer o lo que afecte en cada una de
las materias a la correspondiente comunidad autónoma.
Quisiera hacerle todavía una pregunta más, que ésta sí que es de
política criminal y a lo mejor no considera adecuado contestármela.
Soy también consciente de que quizá es demasiado pronto, pero en unas
jornadas a las que asistía yo en Bilbao el jueves pasado, organizadas
por la Fundación Res Pública y por el sindicato de la Ertxaintxa,
ERNE, en relación con la violencia de ETA tras el 11 de septiembre,
los derroteros por los que seguiría la posibilidad de persecución
penal y criminal, se esgrimía por alguno de los expertos la idea de
que la organización ETA ha sido siempre extraordinariamente autista a
cómo haya sido el devenir internacional en relación con su propia
acción criminal; como dicen ahora los jóvenes, han seguido yendo a su
bola criminal, con independencia de cuáles hayan sido los hitos
internacionales. Ellos señalaban como importantes tres: cuando en el
año 1984 por primera vez en Francia, a través de los abogados Esnaola
y Fandó, se les avisa de que aquello va a dejar de ser el paraíso que
hasta entonces había sido y que se iba a empezar a tramitar o a
contestar a las peticiones españolas de extradición. No hubo
respuesta por parte de la organización, ni siquiera acudieron a la
entrevista que se les quiso concertar. Lo mismo ocurrió con ocasión
de la reunión de la Mesa de Argel en el año 1989, cuando el propio
Argel ofreció su posibilidad de mediación y no fue aceptada, lo cual
supuso que inmediatamente fuesen expulsados de aquel país los
miembros de la organización, e igualmente en la gran ocasión
internacional de colocar a ETA en un contexto distinto, que fueron
los análisis que se contienen en los llamados papeles de Txelis
-cuando la celebración de las Olimpiadas y la Expo de Sevilla-, y lo
que podía suponer en relación con lo que fuera la actuación de otros
países que buscaban la seguridad en tales actos en relación con la
organización. (El señor presidente ocupa la presidencia.) Sé que esto
todavía puede ser una cábala -no ha pasado más que un mes y pico-,
pero me gustaría conocer -y las actuaciones de persecución de las
acciones de ETA desde luego van a ser distintas puesto que se contará
con una mayor colaboración internacional- si se tiene idea de si ETA
piensa moverse o le va a hacer mella en alguna medida este nuevo
contexto internacional. Sé que incluso puede contestarme, señor
vicepresidente, que para conocer estas preguntas mi formación
política debiera apuntarse al pacto antiterrorista que tienen
suscrito con la formación mayoritaria en esta Cámara, en todo caso es
una pregunta que creo que debía formularle y me atrevo a hacerla.
Concluyo, señor vicepresidente, con otra cuestión. Al finalizar mi
intervención en la comparecencia del señor ministro de Justicia le
hablaba del manido binomio libertad y seguridad y de mis temores de
que siempre que uno de ellos avanza lo es en demérito del otro
-al reforzarse una parte, parece que siempre la otra padece-. En
estas mismas jornadas a las que me he referido, celebradas en Bilbao,
un experto jurídico, con los que yo tengo más cercanía profesional
que con los policiales, decía que es posible el avance en la
seguridad y en la libertad, a la vez más libertad y más seguridad;
a ver si logra convencernos. El señor vicepresidente contará con mi
formación política para intentar este avance conjunto en los dos
parámetros seguridad y libertad, siempre sin demérito de las
libertades.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida,
el señor Alcaraz tiene la palabra.
El señor ALCARAZ MASSATS: Sea bienvenido a esta Comisión don Mariano
Rajoy.
Quisiéramos en principio exponerle nuestra posición global. Nosotros
sí condicionamos cualquier tipo de medida, cualquier tipo de
alternativa a la situación actual desde una plataforma absolutamente
clara y objetiva, la Constitución española. Cualquier posición
nuestra en estos momentos se declina de manera concreta, no subjetiva
en ningún caso, conforme a lo que son la Constitución española y las
leyes que rigen en este momento los límites de la seguridad y de la
libertad. Por tanto, no podemos en ningún caso aceptar que pudiere
haber alguna desviación hacia alguna mentalidad de excepción, más o
menos encubierta, según se aplique -esta vez sí encubierta- el
artículo 55 de la Constitución. Queremos que conste que nuestra
posición es de absoluta lealtad constitucional y, consecuentemente,
por la estructura interna de nuestra Constitución, de absoluta
lealtad al Estado de las libertades. Nosotros no estamos de acuerdo
con ceder libertades y ello está en consonancia totalmente con la
mayoría del pueblo español según los resultados de la última encuesta
del Centro de Investigaciones Sociológicas. Una mayoría clara decía
que la lucha contra el terrorismo no puede suponer una cesión de las
libertades, una limitación de las libertades. Una de las preguntas
que se hacía directa y concretamente era ésta, y la respuesta también
era directa, concreta y objetiva, y la mayoría era clara. En esa
posición estamos nosotros, no en otra.
Digo esto porque nos duele muchísimo lo que el señor presidente del
Gobierno constantemente hace y dice. Ante nuestra posición, que es
nítida y tiene un punto de referencia objetivo, que es la
Constitución española, él siempre apela a la satanización y nos dice
constantemente que no queremos combatir el terrorismo; incluso, de
una manera más o menos difusa, nos identifica -en función de esa
línea divisoria que suele trazar- con los malos, no estamos con los
buenos, él es el centro de la bondad, e incluso llegó a decir que
nosotros en nuestro discurso habíamos incluido al Gobierno español
junto a los talibán; absolutas barbaridades que intentamos contestar,
que la presidenta del
Congreso no accedió a que contestáramos y lo haremos de una forma o
de otra en función del Reglamento de la Cámara.
Estamos contra el terrorismo a todos los niveles, incluido el nuevo
terrorismo del 11 de septiembre, esta especie de megaterrorismo, que
indudablemente va a suponer una serie de consecuencias en la forma de
actuar de los cuerpos de seguridad a todos los niveles y en la
matización de leyes; estamos de acuerdo, siempre que el aumento de
perfección, la perfectibilidad, a la hora de combatir estos nuevos
fenómenos no suponga una cesión, un recorte de las libertades. Esa es
nuestra posición. En este sentido se están matizando muchas
situaciones, incluida la posición que está teniendo Europa. Es cierto
que el Gobierno español desde hace bastante tiempo estaba intentando
conseguir una especie de mandato de detención que sustituyera a los
procedimientos tradicionales de extradición, que en líneas generales
todos conocemos de antemano y que algunos países no comprendían,
fundamentalmente Bélgica, y tampoco Francia en algunos aspectos y es
posible que a partir de ahora se comprendan con mayor velocidad en
esta nueva situación. Esta nueva situación es la que ha derivado en
una serie de propuestas que presentó el pasado 20 de septiembre el
comisario Antonio Vitorino. Esa serie de propuestas que se
presentaron y el marco general que está presentando la Unión Europea,
son perfectamente compartibles, ese marco general que, en principio,
abona la teoría clarísima de que ETA tiene que estar en la lista
común de organizaciones terroristas. El problema fundamental radica
en la idea de que, si se quiere incluir otra serie de organizaciones
en la lista común -cosa que por ahora no comparte ningún país
europeo, aunque vamos a ver cómo se concreta esta medida los días 6 y
7 de diciembre-, no se pueden aplicar estas medidas sin tener en
cuenta la legislación actual y los marcos de referencia a que me he
referido anteriormente. Yo creo que esas es la idea que tienen
ustedes, aunque los medios de comunicación están publicando en España
constantemente que ustedes realizan sondeos, en el marco del pacto
antiterrorista cerca de otras fuerzas muy importantes en este país,
para intentar consensuar la posibilidad de que no solo ETA, sino
otras organizaciones que son hoy legales, y tienen esa legalidad
objetiva en España, sean incluidas presuntamente en esa lista común
de fuerzas terroristas. Este es un tema que hay que estudiar con
enorme prudencia, ya que de una parte la Unión Europea ha respaldado,
en principio, el catálogo confeccionado por la CIA, sobre grupos o
individuos ligados al terrorismo procedentes de Afganistán, pero el
resto son cosas que están en el aire y queremos que nos informe usted
y nos diga si se ha producido de verdad ese sondeo y de qué forma se
proyectaría, teniendo en cuenta siempre los condicionamientos
concretos de la legalidad española, en la supuesta ampliación del
pacto antiterrorista. Usted mismo lo dijo en Bruselas: Queremos,
como ya han hecho algunos jueces, actuar contra todas aquellas
organizaciones que en el fondo son ETA pero con otro nombre. El
terrorista no es sólo el que mata, también es el que le apoya, le
encubre y le informa. De acuerdo, pero usted está hablando en este
caso de terroristas concretos, con denuncias, procedimientos y
sentencias concretas. Ahí, por descontado, no hay ninguna apelación
en contra que hacer, pero el tema que suscito es otro; es el tema que
se ha filtrado a los medios de comunicación de España sobre el sondeo
que ustedes hacían de cara a una interpretación excepcional de las
leyes a la hora de confeccionar esa lista común, que se va a aprobar,
posiblemente, los días 6 y 7 de diciembre, esa lista común que se va
a aprobar bajo presidencia de Bélgica, con lo cual ya sabe usted lo
que le digo por ampliación de lo que anteriormente he enunciado en mi
intervención. En ese sentido resultaría gratuita esa filtración que
se ha hecho en los medios de comunicación, ese globo sonda, de que se
iban a incluir otras fuerzas, de que el principio de legalidad en
España era compatible con la inclusión a nivel internacional en la
lista común de organizaciones terroristas, cosa que, a nuestro
juicio, no es aceptable.
No es aceptable, a nuestro juicio, señor Rajoy, aunque presuntamente
no supusiera en su momento la ilegalización, que una organización sea
declarada fuera de la ley en el ámbito de la Unión Europea a
instancias del Gobierno español, mientras funcionara simultáneamente
de manera legal dentro de las fronteras de España. Esta es una
posibilidad teórica, formal, que se puede aceptar como una especie de
lógica en función de los hechos del 11 de septiembre, pero legal y
constitucionalmente nos parece que no es aceptable, posibilidad que
no se puede compartir; por eso se lo digo sincera, directa y
llanamente, sin ningún tipo de posición a la defensiva. Yo espero que
usted no me va a contestar como nos responden en el Pleno
constantemente; a veces cuando preguntamos por el sector pesquero se
nos dice: Usted se calla, que usted estuvo en Estella. Yo creo que es
mejor hacer un debate en el marco de la lealtad constitucional y de
la lealtad a las leyes y en el marco de esa filosofía que yo le estoy
expresando. En Izquierda Unida no estamos de acuerdo en ceder
libertades para luchar contra el terrorismo, se lucha contra el
terrorismo no por los atajos, sino desde la ley y desde la
Constitución y, en todo caso, matizando inteligentemente las leyes
que haya que matizar y que no supongan ningún atisbo, ningún matiz de
excepcionalidad en su nueva redacción. Esa es nuestra posición que
creo que está suficientemente clara, y le ruego que si usted la
comprende, aunque no la comparta, le transmita al señor Aznar que no
procedemos de los infiernos ni olemos a azufre, que somos personas
normales, demócratas de toda la vida que hemos luchado mucho por esta
democracia desde los años 19936/1937 para saber que hay que cuidarla
en todos sus extremos y matices.
Respecto a los planes de emergencia y Protección Civil, le
agradecemos mucho esta información que se nos da, porque sería
hipócrita intentar decir que no hay que alarmar a la población cuando
uno echa a diario un vistazo a los medios de comunicación y ve los
problemas de ántrax, de la viruela y otros temas relacionados con la
lucha biológica, con el terrorismo de todo tipo en estos momentos.
Por lo tanto, le agradecemos que nos hable usted de que se activará,
se organizará una serie de planes de emergencia a nivel nacional y se
ponderará, de manera adecuada, la información a la población. Ya no
nos tranquiliza usted tanto cuando dice que todo esto lo coordinarán
con sanidad, porque la señora ministra no acierta últimamente en sus
aseveraciones. El otro día la señora ministra nos vino a decir que si
usted tiene ántrax, no vaya a urgencias, póngase en la cola normal
del médico de cabecera y espere, no sature usted urgencias. Es una
respuesta que no nos tranquiliza a la hora de coordinar con los
servicios de salud todos los planes de emergencia que se están
montando.
De todas formas, señor Rajoy, yo creo que los antiguos centros de
vigilancia y seguimiento con respecto a esta nueva fórmula de
terrorismo biológico y químico, están en gran parte desactivados.
Creo recordar que se llamaba el centro La Marañosa, de Defensa, u
otros; quisiera saber si efectivamente hay infraestructura suficiente
para prevenir, para sistematizar, para estructurar y para luchar de
manera adecuada respecto a los posibles ataques que se puedan tener
de estos nuevos terrorismos.
También nos gustaría preguntarle, aunque usted nos pueda remitir al
ministerio del ramo, si hay unidades suficientes para una lucha
adecuada frente al ántrax, que tendría menos problema de tipo
cuantitativo, o ataques basados en la viruela y otros similares. Hace
unos días se nos informaba en Andalucía, por declaraciones de un
miembro del Gobierno, que en Rota -después se ha matizado esto pero
no se ha aclarado suficientemente- se estaba preparando una especie
de campamento provisional con 3.000 camas para prevenir posibles
ataques con las nuevas fórmulas de terrorismo. El señor ministro de
Defensa lo ha matizado diciendo que se está haciendo el campamento
con una serie de camas, pero que es un ejercicio que se ha encargado
a miembros reservistas norteamericanos que están pasando en Rota
estos momentos por las nuevas llamadas que se han hecho. En fin, no
queda clara la situación, y tendría que quedar mucho más clara
porque, repito, la primera información que tuvimos fue a través de un
miembro del Gobierno, que habló de 3.000 camas.
Poco más tengo que decir, señor vicepresidente, en todo caso pedirle
que nos aclare los extremos que acabamos de plantearle. Muchas
gracias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència
i Unió), señor Grau, cuando usted quiera.
El señor GRAU BULDÚ: Yo me sumo al agradecimiento de los anteriores
intervinientes por la comparecencia del señor ministro a petición
propia para informarnos más adecuadamente como corolario de las
intervenciones que ha habido a raíz de los hechos acaecidos el 11 de
septiembre. También quisiera felicitar al señor ministro por los
resultados que ha tenido su ministerio en relación con las últimas
acciones antiterroristas de especial relevancia y que se han
producido -entrando ya en la materia de esta comparecencia- gracias a
la colaboración con el Estado francés, lo que ha permitido los
importantes éxitos de la semana pasada.
Estoy de acuerdo con el señor ministro en que en la cumbre de Tampere
se ha avanzado mucho en la construcción de un espacio de libertad,
seguridad y justicia y se han generado muchos mecanismos de
cooperación entre los Estados. El Grupo Parlamentario Catalán
(Convergència i Unió) ha venido manifestando la necesidad de avanzar
en la implantación de estos mecanismos de cooperación multilateral o
bilateral y en la homogeneización y la armonización de las
legislaciones. Ciertamente, si uno mira hacia atrás y se ven los
problemas que se produjeron el año pasado por las sentencias del
Tribunal Constitucional que determinaron la denegación de
extradiciones respecto a determinados mafiosos italianos y que dieron
lugar a una cooperación internacional importante, (fue el acuerdo
hispanoitaliano firmado en la reunión de Nápoles de junio del mismo
año), nos convencemos de que se ha avanzado mucho en este aspecto
bilateral, pero también de que hay que avanzar más en aspectos
multilaterales.
Recordaría que en esta Cámara ha tenido entrada en el mes de junio,
para su ratificación, el convenio internacional sobre represión de la
financiación del terrorismo, realizado bajo los auspicios de las
Naciones Unidas. Avanzar en esta línea multilateral, y también fuera
de ella, no sólo con los países miembros de la Unión Europea sino
también con terceros países, es algo que nos parece fundamental para
la lucha contra la delincuencia organizada, cada vez más global; de
esta cooperación tienen que salir unos éxitos importantes.
Centrándonos en la Unión Europea, podemos decir que el Parlamento
Europeo adoptó el 5 de septiembre pasado una resolución relativa al
papel de la Unión Europea en la lucha contra el terrorismo, invitando
al Consejo a adoptar una decisión marco tendente a suprimir los
procedimientos formales de extradición y a adoptar también el
principio de reconocimiento mutuo de las decisiones en materia penal,
incluidas las decisiones judiciales en materia penal relativas a
delitos terroristas, y a la puesta en práctica del mandamiento de
detención europeo. Es el informe Watson del que nos ha hablado, que
era el segundo elemento para la constitución del tercer pilar del que
ha hablado el señor ministro. En esta materia, creemos que España es
uno de los países más interesados en el impulso del euro orden como
mecanismo para luchar contra el terrorismo,
el tráfico de drogas, el tráfico de armas y la delincuencia
organizada. Yo le preguntaría al señor ministro: ¿Se incluirá en el
próximo Consejo, que se celebrará en Laeken el próximo mes de
diciembre, el avance de los preparativos para la aprobación de esta
euro orden? ¿Cuáles son las expectativas de la aprobación de
mecanismos de la orden de detención y extradición europea?
A propuesta de la Comisión, el Consejo Europeo, en su sesión del 21
de septiembre, declaró que el terrorismo es un verdadero reto para el
mundo y para Europa y que la lucha contra el terrorismo será un
objetivo prioritario de la Unión Europea. Asimismo, declaró que la
lucha contra la financiación del terrorismo constituye un aspecto
decisivo de la lucha contra el terrorismo y pidió al Consejo la
adopción de las medidas necesarias para combatir toda forma de
financiación de las actividades terroristas. A este efecto, se adoptó
el reglamento relativo a la adopción de medidas restrictivas frente a
determinadas personas y entidades con el fin de luchar contra el
terrorismo internacional. En el mismo se prevé que los Estados
miembros deberán establecer normas relativas a las sanciones
aplicables a las violaciones de sus disposiciones y garantizar su
cumplimiento. Estas sanciones deberán ser efectivas, proporcionadas
y disuasorias. ¿Podría decirnos, señor ministro, cómo prevé el Gobierno
implementar esta normativa? ¿Considera suficiente el señor ministro
del Interior la normativa vigente que prevé nuestro ordenamiento
jurídico?
El pasado 15 de octubre, se remitió la propuesta de decisión marco en
el Consejo de la Unión Europea sobre la lucha contra el terrorismo,
que contiene medidas para reforzar las medidas de derecho penal
contra el terrorismo. ¿Le satisface al Gobierno esta propuesta de
decisión marco? ¿Incluye los instrumentos que el Gobierno español
considera necesarios para la lucha contra el terrorismo en materia de
cooperación policial y judicial? Teniendo en cuenta, y como ha
recordado el señor ministro, que sólo seis Estados miembros de la
Unión Europea (Francia, Alemania, Italia, Portugal, España y el Reino
Unido) tienen instrumentos jurídicos que regulan el terrorismo, la
propuesta de decisión incluye una lista de delitos considerados actos
terroristas, garantizando la aproximación de normas substantivas.
¿Considera suficientes los mínimos establecidos en la propuesta para
garantizar el efectivo castigo de los delitos terroristas?
Para concluir, señor ministro, quisiera referirme a su reunión con el
vicepresidente Cheney en Estados Unidos la semana pasada, en la que
también se reunió al parecer con el fiscal general, señor Ashcroft y
el director del FIB, señor Mueller, para incrementar el nivel de
cooperación en la lucha antiterrorista internacional. Los medios de
comunicación resaltaron la puesta a disposición por España de su
experiencia en la lucha antiterrorista. ¿Podría el señor ministro
informarnos decuáles fueron los resultados de esta reunión? ¿Se poten
ciaron
los acuerdos bilaterales entre Estados Unidos y España en esta
reunión, o qué mecanismos de cooperación internacional se repasaron
en la misma? Además de poner de relieve las detenciones en España de
personas vinculadas al terrorismo islámico, ¿qué otros aspectos se
trataron?
Concluyo reiterando nuestro agradecimiento por su comparecencia,
señor ministro.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, el señor
Mayoral.
El señor MAYORAL CORTÉS: Buenos días, señor ministro, más bien buenas
tardes.
En primer lugar, como es obvio, por razón de cortesía, agradecemos su
presencia aquí, presencia que yo considero que era necesaria y que
seguirá siendo necesaria también en el futuro inmediato, máxime
cuando el tema que S.S. ha expuesto esta mañana será objeto
importante de trabajo en la presidencia española de la Unión Europea,
que se aproxima.
No tengo que comenzar esta intervención haciendo ninguna expresión de
inquebrantable adhesión a nada porque pertenezco a una rama política,
a una orientación política, a una filosofía política socialdemócrata,
que en el marco comunitario hoy día es mayoritaria (en los consejos
en los que participa el Gobierno español es minoritaria), y que creo
que ha llevado la iniciativa en la adopción de las medidas que hoy
son objeto de exposición aquí por el señor ministro del Interior. Por
tanto, no solamente como miembro que apoya al Gobierno de España,
señor ministro, sino también en la medida en que, como he dicho
anteriormente, participamos de una filosofía política predominante
hoy en los gobiernos comunitarios, le tengo que decir que nosotros
manifestamos nuestro apoyo a este conjunto de medidas, a este plan de
acción, donde se insertan las acciones y las medidas que S.S. ha
expuesto aquí; medidas que yo entiendo van en la dirección de
consolidación y defensa del Estado de derecho. Yo no veo las acciones
que ha expuesto S.S. como recorte de libertades sino como ajuste de
la mecánica, de la defensa de las libertades propias del Estado de
derecho a una situación que se ha planteado como consecuencia de un
atentado terrorista terrible que ha afectado a los Estados Unidos de
América. En este sentido, quiero decirle que lo que expone el acuerdo
del Consejo de la Unión Europea de presidentes y jefes de Gobierno de
considerar que esto ha sido un ataque contra las sociedades abiertas,
contra las sociedades democráticas, tolerantes y multiculturales, es
una auténtica expresión del sentir que a los socialistas nos embarga.
Ha sido un atentado contra eso. Nosotros, con independencia de las
diferencias que podamos tener o de la filosofía que nos separen de la
sociedad norteamericana, compartimos con esa sociedad valores
indudables como socialdemócratas; por tanto nos sentimos afectados y
consideramos
que estamos ante una acción de un tipo de terrorismo totalitario que
hace peligrar un sistema de vida y de libertades. Es en ese sentido
como situamos nuestro apoyo a la acción de la Unión Europea y al
desarrollo de esta acción en el marco español por el Gobierno de
España. Sin embargo, algunos matices sí tendremos que poner a estas
cuestiones, algunos matices relacionados con la acción de gobierno en
el marco propio del territorio español, porque creo que finalmente
todas estas cosas se tienen que ajustar. Estamos hablando del
desarrollo de una acción de gobierno, en un marco y en un momento
determinado, en un estado determinado y en una situación que nosotros
consideramos que debe ser tenida en cuenta. No nos gustaría que una
vez más la lucha contra el terrorismo -que nosotros, repito,
apoyamos, consideramos y entendemos- venga a cubrir la totalidad del
marco de actuación política del Ministerio del Interior y del
Gobierno de España en materia de seguridad ciudadana. Creo que ha
habido una situación pasada que a nosotros nos gustaría que no se
repitiera. Lucha contra el terrorismo, sí, pero seguridad para el
ciudadano de a pie, que cotidianamente también tiene una serie de
problemas que resolver desde la perspectiva de seguridad.
Creo que sería muy importante que la información que S.S. da hoy a la
Cámara (en este caso referida fundamentalmente a las cuestiones de
índole terrorista) sea seguida de una comparecencia suya que nosotros
situaríamos en el marco de la presidencia española de la Unión
Europea. Creo que el tema de seguridad en la presidencia española ha
adquirido una importancia predominante, creo que la preocupación de
la sociedad española en este momento por la seguridad es
auténticamente alta; en este sentido, como representantes de este
pueblo, queremos que se produzca esa comparecencia suya para seguir
abundando en una serie de temas que S.S. en cierta medida ha tocado
pero hay otros que no han sido objeto de su intervención por razones
obvias.
Dentro del conjunto de matices que quería reflejarle en relación con
la actuación del Gobierno, quiero expresarle la preocupación que
sentimos por cierta descoordinación observada por el Gobierno
respecto a algo concreto como es la actuación del Ministerio de
Sanidad respecto al caso del antrax, donde se ha visto un intento de
reducir u ocultar el papel del Ministerio de Sanidad. Yo no voy a
entrar en este tema manido porque ya es objeto de chistes de manera
permanente y no creo que sea razonable, y menos a estas horas, que
entremos en esta cuestión, pero sí creo que es importante que el
Gobierno desarrolle una acción de coordinación en esta materia. No
son solamente los departamentos ministeriales implicados los que
tienen que coordinar sus actuaciones sino que también tienen que
hacerlo con las comunidades autónomas. En ningún momento de su
discurso, señor ministro, y ello me ha preocupado en cierta medida,
ha habido ninguna alusión
al desarrollo de este conjunto de actuaciones, y algunas son
importantes, referidas a las comunidades autónomas. Los elementos
sanitarios de estas actuaciones evidentemente tienen una proyección
hacia las competencias que tienen las comunidades autónomas en
materia de sanidad, y en ningún momento he visto referido en su
discurso el importante papel que deben tener las comunidades
autónomas en este tema, de la misma forma que en Protección Civil,
que es otra materia transferida.
Su señoría ha incorporado a su discurso (y me ha parecido un acierto
porque era una de las cuestiones que yo le iba a plantear) la
cuestión de la participación de los órganos de Protección Civil en la
prevención y lucha contra el terrorismo, especialmente el terrorismo
químico, biológico y nuclear. Claro que sí, Protección Civil tiene
que intervenir, pero no solamente la dirección general, que depende
de usted, señor Rajoy, sino las de todas las comunidades autónomas.
En este caso creo que podría desarrollar un papel muy importante
(engarzando todos los recursos de que disponen las distintas
administraciones públicas) la potenciación de los centros de urgencia
y emergencia, los llamados 112, que muchas comunidades autónomas han
creado y que son un instrumento de primera mano para garantizar
acciones de urgencia y emergencia, particularmente en acciones de
carácter colectivo. Por tanto, le pediría, señor ministro, que
computara a las comunidades autónomas en estas dos dimensiones de la
acción que debe desarrollar el Gobierno tanto desde el punto de vista
sanitario como desde el punto de vista de Protección Civil.
También quisiera decirle algo relacionado con las minorías de
ciudadanos de otras religiones o de otras culturas que viven en
nuestro país y que en este momento son objeto de ciertas acciones de
presión, desde luego indeseadas por todos pero que pueden seguir
siendo objeto de actuaciones de carácter discriminatorio y de
sospecha que creo que en un Estado civilizado, en un Estado de
derecho, en un Estado donde el respeto a las libertades individuales
está consolidado, no podemos propiciar; es más, tenemos que realizar
acciones de carácter preventivo para evitar que se produzca ningún
choque de civilizaciones, ningún enfrentamiento por razones
religiosas, raciales o culturales en nuestro país. Éste es un peligro
que está ahí, no es una cuestión que corresponda a ninguna fantasía,
ni a ninguna elucubración de un progresista desfasado. La realidad es
ésa, la realidad es que tenemos minorías culturales importantísimas
en nuestro país y que a esas minorías les tenemos que garantizar un
proceso de integración y de respeto a los derechos individuales.
Sería lamentable que determinadas minorías fueran consideradas, en
términos genéricos, próximas o partidarias de acciones terroristas
cuando todos sabemos que eso no es verdad, aunque haya sectores
minoritarios que sí puedan tener esa relación.
Yo le pregunto al señor ministro si, aparte de las acciones de
carácter policial, que obviamente tienen que preservar la libertad y
la seguridad de los españoles frente a cualquier actuación de
cualquier grupo, sea de la orientación política o religiosa que sea,
no podríamos pensar también en la utilización de instrumentos de
integración, como teóricamente es el Plan Greco, para desarrollar
acciones que permitan profundizar en la convivencia en procesos de
integración y en el tratamiento de diferencias que deben ser limadas
y que incluso en determinados supuestos tienen que desaparecer.
¿Permite el Plan Greco, como plan de integración creado por la
Administración española, desarrollar acciones de este tipo? Yo
recuerdo una de las iniciativas que al parecer se han tomado en el
marco de países próximos a la Unión Europea aunque no miembros de la
misma. Concretamente, creo que Turquía había propuesto el desarrollo
de una conferencia en el marco comunitario para el tratamiento de los
temas desde la perspectiva de la convivencia o el diálogo entre las
religiones. Yo creo que se pueden tomar muchas iniciativas. En todo
caso es claro que el plan de acción de la Unión Europea, en su
pórtico, comienza rechazando solemnemente, dice, la amalgama entre
los grupos de terroristas fanáticos y el mundo árabe y musulmán, que
es en definitiva la cuestión de la cual yo estaba hablando y que
preocupa desde el punto de vista de la búsqueda de mecanismos de
integración y de diálogo.
Por otra parte, señor ministro, nos encontramos con que todo esto ha
dado lugar a una creciente sensación de miedo y de inseguridad. Las
acciones terroristas del 11 de septiembre lo han originado a escala
planetaria y sobre todo a escala occidental. Obviamente nosotros como
españoles no podemos decir que esto sea una novedad, puesto que
desgraciadamente en nuestro país hemos tenido con frecuencia
sensación de miedo, de inseguridad y de terror como consecuencia del
terrorismo de ETA. Lo que todo ello significa es que va a haber una
demanda creciente de seguridad, en relación con la cual quiero
advertirle, señor ministro, aunque posiblemente lo tratemos esta
tarde, que tiene que ser satisfecha por el poder público no en
términos de eliminación o de reducción o erosión de libertades, sino
de satisfacción de seguridad, que es distinto. Es en esta perspectiva
en la que el Gobierno, que al fin y al cabo es el que dirige la
política de seguridad y maneja los resortes de los servicios públicos
de seguridad, puede desarrollar acciones que permitan la garantía de
nuestras libertades sin necesidad de sacrificar ningún elemento de
libertad. En nuestro país se puede poner de moda lo que ya se está
dando en otros. Hay gente que piensa que hay sacrificar libertades en
beneficio de la seguridad. La defensa de un Estado democrático no
consiste en eso, sino en afianzar la seguridad, en mejorar los
servicios de seguridad y en hacer lo que ha hecho la Unión Europea.
Todas las acciones que ha descrito S.S. y que ha adoptado la Unión
Europea (la orden de búsqueda y
captura, la de entrega, la constitución de equipos antiterroristas,
el fomento y promoción de Europol) van dirigidas a garantizar el
Estado de derecho y a afianzar el sistema de libertades y no a
reducirlo. Por lo tanto estamos ante el hecho, y espero que el
Gobierno lo siga entendiendo así -creo que lo ha hecho así, no he
deducido otra cosa de las manifestaciones del señor ministro-, de que
todo esto debe ser conciliado con la preservación del Convenio
Europeo de Derechos Humanos, de tal manera que en definitiva lo que
estamos haciendo es comunitarizar medidas para favorecer y promover
el Estado de derecho.
Señor ministro, quiero terminar mi intervención refiriéndome a las
medidas que la presidencia española debe adoptar como consecuencia de
la reacción provocada en el marco europeo por las acciones
terroristas del día 11 de septiembre. Obviamente se ha producido una
aceleración positiva en relación con determinadas decisiones que
debía tomar la Unión Europea, muchas de las cuales debían ser
adoptadas en el marco de la presidencia española, con lo cual S.S. va
a tener la suerte de encontrarse con que muchísimas cosas están en un
estado avanzado y no como le ha pasado a otros gobiernos. La propia
presidencia belga debía estar desesperada en cuanto a la posibilidad
de adoptar e impulsar determinadas medidas, pero en este sentido el
Gobierno español se va a encontrar con avances sustanciales derivados
de estos tristes acontecimientos. Por eso, porque su trabajo en temas
muy difíciles va a ser más cómodo, es por lo que le sugiero, señor
ministro, que a otros temas que aparecen recogidos en el marco de la
presidencia española se les dé un impulso mayor, puesto que de ellos
se va a beneficiar la seguridad de los españoles no solamente desde
la perspectiva terrorista, que posiblemente va a ser muy bien
tratada, con más profundidad y con más tiempo, sino en relación con
lo que es la lucha contra la inseguridad ciudadana en términos
generales. Sabe S.S. que en la agenda española figura la promoción de
la red europea de prevención de la delincuencia, siendo una gran
ocasión para darle un impulso. La presidencia española prevee la
mejora de la cooperación policial en la lucha contra el tráfico
ilícito de bienes culturales, la cooperación y ejecución de sanciones
de tráfico como una cuestión en la que hay que avanzar en la fase que
corresponda, el acuerdo comunitario de readmisión con Marruecos, el
modelo de formación policial y el desarrollo del manual de mejores
prácticas de la Policía de proximidad. Señor Rajoy, cuántas cosas
podemos hacer para que por ejemplo el PP 2000, que sabe S.S. que
fundamentalmente se basa en la Policía de proximidad, coja impulso y
más si S.S. consigue más dinero del que le van a dar para cubrir las
plantillas correctamente, aparte del Instituto Europeo de Estudios
Policiales; qué buena ocasión también para crear un instituto español
de estudios policiales, capaz de dar cobertura a la formación
superior de los dirigentes de los Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado.
Así pues, señor Rajoy, usted nos trae aquí un trabajo que el Gobierno
debe desarrollar, pero nosotros le queremos dar más, ya que la
ocasión se lo merece y porque la consolidación y la preservación del
Estado de derecho requiere todo este conjunto de acciones. Repito, no
olvidemos una vez más en función de los temas terroristas la defensa
de las libertades que derivan de lo que es la preservación de la
seguridad cotidiana de todos y cada uno de nuestros ciudadanos.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la
palabra el señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Mi grupo parlamentario y yo mismo siempre hemos
creído que en la vida política es esencial la capacidad de buscar los
puntos de coincidencia más allá de la simple persistencia en las
naturales discrepancias. Sin duda esta consideración es hoy más
evidente a tenor del asunto que nos ocupa y conforme se está
desarrollando esta sesión por parte de todos los grupos
parlamentarios. Por eso quisiera iniciar mi intervención en nombre
del Grupo Parlamentario Popular con una expresión de coincidencias.
Estamos de acuerdo con la señora Lasagabaster en cuanto a que
equilibrar el avance en el terreno operativo con los avances en el
sistema de garantías y de control de aquellos por parte de los
estamentos judicial y parlamentario es uno de los objetivos a
perseguir. Quizás no estemos tan de acuerdo en cuanto a sus
planteamientos previos o recelos, si se me permite esa expresión,
respecto de la definición que se dé de lo que es terrorismo, ya que
la dimensión del riesgo terrorista y la acreditación que el
terrorismo ha hecho en cuanto a su voluntad criminal hace bastante
evidentes los términos de esa definición inmediata y el necesario
compromiso de todos con la misma, siendo obvio que esa definición se
hará siempre desde el respeto a la ley y al ordenamiento jurídico y
conforme a las exigencias combinadas tanto del realismo como del
sentido común, y lo mismo cabe predicar del listado de organizaciones
terroristas y de aquellas que los apoyan. Como bien ha dicho el señor
Mardones, es preciso señalar e identificar al adversario para poder
defenderse de él.
Con el señor Mardones estamos de acuerdo en que no se pueden producir
asimetrías entre la acción de los gobiernos y los pronunciamientos de
los parlamentos respectivos, por lo que es imprescindible un trabajo
compartido.
En cuanto a la señora Uría estamos de acuerdo con el hecho de que al
PNV le parezca bien la convicción de que el 11 de septiembre toca a
ETA y valoramos que dicha consideración le parezca bien. Por cierto,
agradecemos que se reconozca, como se ha hecho esta mañana, el clima
de cooperación y entendimiento entre elMinisterio del Interior y la
Consejería de Interior del
Gobierno vasco, estando seguros de que se va a continuar avanzando en
esa dirección.
Con respecto al señor Alcaraz, estamos de acuerdo con el alcance de
lo que significa el principio de lealtad constitucional, pero ya no
estamos tan de acuerdo si del análisis político de Izquierda Unida se
desprende que la actuación contra el terrorismo puede generar la
pérdida de libertad o velados estados de excepción. Sólo el
terrorismo es la pérdida de libertad y sólo desde la legalidad se
responderá a la barbarie criminal de aquel sin menoscabo de la
libertad ni de las garantías constitucionales. Plantear sombras al
respecto es ciertamente algo que puede quedar fuera de lugar por no
ajustarse ni a la realidad ni sobre todo a las aspiraciones de nadie.
Con el señor Grau estamos de acuerdo en la necesidad señalada por él
de avanzar en la homogeneización de legislaciones en el ámbito de la
seguridad y en que es necesario seguir avanzando en esta cuestión,
que ha venido siendo una línea básica de actuación aportada por el
Gobierno español al debate que al respecto se ha llevado a cabo antes
y después del 11 de septiembre en el seno de la Unión Europea.
Desde luego estamos de acuerdo con el señor Mayoral en que el
conjunto de medidas impulsadas no son un rebaje de nada, sino la
expresión de una legítima defensa frente a la agresión contra un
sistema de vida y de libertades. Nos parece indispensable resaltar la
filosofía de apoyo a la tarea del Gobierno que se ha vuelto
a reafirmar en este acto por parte del Grupo Parlamentario Socialista,
más allá de puntuales apreciaciones distintas en algunos detalles que
podemos tener unos y otros. Por tanto, resaltamos y agradecemos esa
expresión. También estamos de acuerdo con el señor Mayoral en que es
preciso evitar los choques interraciales o interculturales,
considerando tal fin como un objetivo necesario; y desde luego en
este sentido también el Gobierno viene trabajando entre otros
extremos desde la aplicación del Plan GRECO, como muy
inteligentemente se ha sugerido por el propio señor Mayoral.
Finalmente, estamos de acuerdo en que la defensa de la libertad sólo
se puede hacer desde la cultura y los contenidos de la propia
libertad.
Pues bien, dicho esto, tan sólo me queda resaltar desde nuestro punto
de vista cinco ideas fundamentales. En primer lugar, que el Gobierno
ha mantenido al Parlamento adecuadamente informado y basta referirse
al «Diario de Sesiones» y a las comparecencias que desde el propio
presidente del Gobierno al vicepresidente primero en este día y a los
ministros de Asuntos Exteriores y de Justicia se han producido. En
segundo lugar, que los sucesos del 11 de septiembre han determinado
aún más la necesidad de incrementar la cooperación internacional,
expresión sobre la que ya venía trabajando el Gobierno español y
planteando y protagonizando iniciativas concretas mucho antes de
estos bárbaros ataques. En tercer lugar, que la respuesta dada
por la Unión Europea ha estado a la altura de las circunstancias,
y en ello también ha tenido que ver y mucho el impulso de nuestro
Gobierno y la participación de los grupos parlamentarios que han
apoyado y apoyan la acción del Gobierno en esta cuestión, en tanto en
cuanto las disposiciones básicas adoptadas después del 11 de
septiembre forman parte del conjunto de propuestas singulares que ha
venido defendiendo el Gobierno español y también el principal partido
de la oposición, que ha venido apoyando estas acciones del Gobierno,
tal y como se desprende además por extensión con la firma en su
momento del llamado pacto para las libertades y contra el terrorismo.
En definitiva, todo eso sitúa la acción del Gobierno español y la de
los principales grupos parlamentarios políticos españoles en el
ámbito de la Unión Europea en términos de poder acreditar que esta
sea un verdadero espacio de libertad, seguridad y justicia
compartidas. En cuarto lugar, en este contexto, y amén de las
disposiciones específicas señaladas por el señor vicepresidente, nos
parece esencial el establecimiento de esa lista común de las
organizaciones terroristas y de las organizaciones que las sostienen,
así como el compromiso de ratificación y firma por parte de los
Estados miembros de la Unión Europea del convenio de Naciones Unidas
sobre la represión de la financiación del terrorismo, convenio que,
como se ha recordado, ya había sido firmado por el Gobierno español.
También en este escenario resulta importante la aplicación por la
Unión Europea de la Resolución 1267 del Consejo de Seguridad de la
ONU, con todo lo que de la misma se desprende. En quinto lugar, la
impulsada convergencia de iniciativas y medios en el terreno de
inteligencia y operativo va a ser un instrumento esencial para la
tarea propuesta, y en otro orden de cosas las medidas de coordinación
y puesta en común en materia de protección civil constituyen un
elemento importante en términos preventivos y de garantía de la
capacidad asistencial de respuesta frente al riesgo de nuevas
agresiones. Por último, nos parece adecuada la iniciativa del
Gobierno español en orden a la constitución de un equipo de trabajo
presidido por el propio vicepresidente primero y orientado a estudiar
las modificaciones necesarias en nuestro ordenamiento jurídico,
conforme al espíritu de la Resolución 1373 del Consejo de Seguridad
de Naciones Unidas, si bien nuestra legislación, por su experiencia
en la lucha contra el terrorismo, dispone de una preparación legal
más activa que otras.
En definitiva, señor presidente, señor vicepresidente, señoras y
señores diputados, todo ello se ha de vertebrar desde la perspectiva
de continuar insistiendo en una filosofía que de suyo ha venido
siendo también la mantenida en el tiempo por parte del Gobierno
español, esto es, la consideración como una agresión a todos de
aquella que tenga por escenario el territorio concreto de un país
miembro de la Unión o de la coalición internacional constituida tras
el 11 de septiembre.
Sin duda desde ese planteamiento también la dinámica terrorista que
nos golpea en España va a tener mayor dificultad para persistir en
sus acciones criminales.
En suma, el posicionamiento del Gobierno español en el contexto de
esta crisis ha sido el debido conforme a los precedentes que ya se
habían planteado en el ejercicio de nuestra política de Estado en
defensa de las libertades y contra el terrorismo en todas sus
vertientes y manifestaciones; progresar en este terreno requiere
además insistir en el diálogo y el acuerdo entre los grupos
parlamentarios. En esa vocación de consenso y respeto recíproco se
encontrará siempre sin duda el Grupo Parlamentario Popular desde
nuestra certeza de saber que estamos ante imperativos de Estado que
deben situarse más allá de la legítima dialéctica partidista.
El señor PRESIDENTE: Para contestar a los grupos parlamentarios,
tiene la palabra el señor vicepresidente primero del Gobierno.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): Quiero dar las gracias a todos las señoras y señores
diputados que han intervenido. Yo habitualmente suelo contestar uno
por uno a todos los planteamientos que se me hacen. En esta ocasión
voy a hacer lo mismo, pero voy a intentar hacerlo de manera breve
y sobre todo fijándome en aquellos asuntos que generan, no digo más
dudas, pero sí más expectativas de cara a lo que puede ocurrir en el
futuro y que han sido reiterados por varios de los intervinientes.
Por tanto, me voy a dedicar fundamentalmente a dos o tres asuntos,
aunque intentaré ir contestando a todo lo que se ha dicho.
La primera interviniente ha sido la señora Lasagabaster, que coincide
-y en eso coincidimos todos- en que el tercer pilar de la Unión
Europea es el que va más retrasado. A ella también le parece correcto
-yo creo que a todos- que debiera ir más rápido y que tiene que estar
sujeto a control parlamentario y judicial. Esto es algo en lo que
todos estamos de acuerdo y, por tanto, todos nos vamos a aplicar para
que efectivamente sea así. En cuanto a las cuestiones a las que yo he
hecho referencia, y que sin duda alguna constituyen un elemento
importante para mejorar la lucha antiterrorista, dice que están
planteadas de una manera genérica y es verdad relativamente. Son
cuestiones que están planteadas de una manera genérica, pero bastante
definidas, aunque es verdad que quedan algunas cosas por concretar.
En cuanto a la definición común del delito de terrorismo, nosotros
vemos que va a salir una definición similar a lo que es el delito de
terrorismo hoy día en España. Como usted muy bien recordaba sólo son
seis o siete los países de la Unión Europea donde se tiene definido
el delito de terrorismo, asunto sobre el que me gustaría extenderme,
pero no hace mucho al caso ahora.
En cuanto a cómo se van a regular los equipos conjuntos de
investigación y cuál va a ser nuestra posición, le puedo decir lo que
a mí me gustaría y lo que yo voy a defender. Cuanto más conjuntos y
de más investigación sea, mejor para los intereses generales del
conjunto de los españoles y peor para los delincuentes. Estos
intereses generales debieran coincidir con el conjunto de la sociedad
europea, de fiscales, de jueces y también de propias policías. Hay
muchas veces -y luego haré un comentario sobre algún asunto que se ha
tocado aquí- en que las dificultades más importantes que tiene una
policía que hace una investigación es que no puede acceder a
documentos que son básicos para continuar una investigación en otros
lugares y, por tanto, para evitar actos criminales. Comprenderá usted
que todo lo que pueda avanzar en esto va a ser un objetivo, porque
además me parece que responde a la lógica del sentido común. ¿Cuáles
van a ser los delitos a los cuales les va a afectar la orden de
detención y entrega? Si me pregunta a mí, le diré que intentaré que
sean todos, aunque lógicamente tengo algunas preferencias, en las que
es más fácil conseguir el acuerdo. En el tema del terrorismo no va a
haber dificultades, en el del blanqueo de capitales tampoco, así como
en la lucha contra la criminalidad organizada. Alguien ha citado el
consumo de drogas o el aborto. Probablemente ahí estemos en
situaciones distintas, pero en cualquier caso va a ser un avance muy
importante y sobre todo en temas que preocupan de manera decisiva a
la sociedad española.
Luego ha hecho referencia a un tema al que la práctica totalidad de
los intervinientes también han hecho alusión y es a los famosos
listados, que es el gran debate, que no sé exactamente por qué se ha
organizado, aunque puedo intuirlo, pero no tiene una justificación
más que relativa. ¿Ustedes a quién van a colocar en ese listado? ¿Van
a colocar a unos o a otros? Entonces se produce un gran debate. El
Gobierno, y yo mismo en la parte que me corresponda, intentará hacer
en esos listados todo lo que pueda para combatir eficazmente el
terrorismo, teniendo en cuenta que todo ello debe hacerse dentro de
los principios básicos de la democracia parlamentaria del Estado de
derecho y la preservación de las libertades de la gente. Eso es lo
que yo voy a intentar. Aquí vamos a tener, como es evidente, un
problema jurídico muy importante, porque dicen el juez tendrá que
declarar ilegal a determinadas asociaciones. Sí, pero ¿qué pasa con
algunos grupos a los cuales el juez ha declarado ilegal y a los cinco
minutos ha constituido una asociación distinta? Eso ha ocurrido.
Algunas organizaciones que hacen...no digo política, porque decir que
esas asociaciones hacen política es una afirmación muy arriesgada,
pero se ha establecido su ilegalidad, y esas asociaciones fueron
sustituidas en medio minuto por otra, que también posteriormente fue
declarada ilegal, y ahora hay una tercera. ¿Qué es lo que estamos
haciendo? Estudiar todas las fórmulas -repito- de acuerdo con los
principios democráticos
del Estado de derecho y la defensa de la libertad para ser más
eficaces contra el terrorismo. Ahora, si me dice usted: ¿Qué va a
hacer usted en este momento? No lo sé. Precisamente hemos constituido
un grupo dentro del Gobierno... La gran diferencia entre las
democracias y los delincuentes es que las democracias se mueven, como
es natural, dentro del respeto a esos principios, pero dentro de
ellos tenemos que hacer el mayor esfuerzo de imaginación para
combatir el terrorismo. Le he puesto casos que son clamorosos desde
el punto de vista jurídico; es decir, una asociación declarada por un
juez fuera de la ley al día siguiente cambia de nombre y ya está
dentro de la ley. Algo habrá que hacer - repito- dentro del respeto a
los principios, y en eso tiene que coincidir todo el mundo. Esto se
lo voy a decir de otra forma, el ejemplo no tiene nada que ver, pero
es perfectamente entendible: Al Capone. Todo el mundo sabía que era
un mafioso, lo que pasa es que las democracias, la de Estados Unidos,
por cierto, tenía que demostrarlo. Al final lograron demostrarlo y le
metieron en la cárcel. Nosotros haremos todos los esfuerzos de que
seamos capaces para, sabiendo quién es cada quien, poder aplicarle
una ley que naturalmente -y con esto también respondo al señor
Alcaraz- se ajustará a lo dispuesto en la Constitución. Aquí nadie ha
planteado reformas constitucionales. Esto es lo que dicta el sentido
común.
Debatir ahora el tema de la policía vasca es un problema, porque ya
no es la policía vasca, es la concepción que tienen ustedes de la
organización territorial del Estado, donde a mí me gustaría que
dieran ustedes pasos hacia... No le voy a poner calificativos porque
igual... En cuanto a las recomendaciones -que más que recomendaciones
son directrices y, por tanto, son de obligado cumplimiento- del
Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, estamos trabajando
también en ese grupo. Yo no tengo ningún inconveniente -me lo han
pedido- en venir al Parlamento a decir qué es lo que vamos a
proponer, pero sí tengo que decir una cosa. Muchas de las
resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU nosotros ya las
tenemos asumidas, precisamente por lo que he dicho antes. Somos un
país con una legislación antiterrorista que no tienen otros. Estados
Unidos -yo he tenido ocasión de estar allí hace poco tiempo- no tiene
una legislación antiterrorista. Usted dijo al principio... En realidad
no lo dijo, pero se podía interpretar que estaba preocupado porque en
Estados Unidos pudieran tomarse algunas decisiones contrarias a las
libertades. Yo no soy ministro de Estados Unidos como es evidente,
pero le digo una cosa. Estados Unidos es una democracia desde siempre
y en Estados Unidos las garantías, las libertades y los derechos de
la gente se respetan. Piense que es el paraíso de los abogados. Por
tanto, no tenga usted ninguna duda. Yo creo en el buen funcionamiento
de la democracia en Estados Unidos, creo que es un país que es una
democracia
y lo es desde siempre. Estas cosas, aunque no tengan nada que
ver conmigo, también es bueno que de vez en cuando las contemos.
El señor Mardones no está y, por tanto, se queda sin derecho a
réplica, pero hay una cosa que me conviene decir. El señor Mardones
ha dicho que conviene crear un Estado de derecho europeo. Tiene
razón, pero lo ideal sería un Estado de derecho mundial; yo creo que
sería lo ideal. Lo que es ciertamente lamentable es que la existencia
de cualquier suerte de fronteras sirva a determinadas personas para
eludir la acción de la justicia.
En cuanto a la intervención de la portavoz del Grupo Nacionalista
Vasco, la señora Uría, yo le agradezco la felicitación electoral.
Además, como he dicho antes, está muy bien porque nosotros hemos
quedado muy satisfechos por el resultado electoral, pero hemos
quedado mucho más satisfechos porque todos los demás también se han
quedado satisfechos. Ver tanta satisfacción, al final, es el diseño
ideal de política para el Partido Popular a partir de ahora, que es
satisfacer a los demás. (Risas.) Yo estoy de acuerdo en lo que ha
dicho del tercer pilar. Es verdad que el 11 de septiembre marca un
antes y un después, y que afecta a ETA. En primer lugar, hay una
mayor intensidad en la percepción contra el terrorismo. El horror de
esos acontecimientos hace que lo que es una defensa y un sentimiento
de respeto a la vida, a las libertades y a los derechos sea mucho
mayor; pero además esto va a hacer -y lo estamos viendo con lo que
estamos hablando hoy día- que tanto la Unión Europea como Estados
Unidos sean muy conscientes de dónde están los verdaderos enemigos de
la humanidad, de la normalidad, de las personas normales.
Ha dicho usted una cosa en la que yo solamente tengo que decirle
(además se lo digo con entusiasmo) que tiene toda la razón, que es lo
de la falta de respeto al secreto sumarial. Ya no voy a decir más
porque a lo mejor tendría que arrepentirme, pero tiene usted toda la
razón.
Lo de la euroorden le parece bien, evidentemente sobre la base de un
ordenamiento jurídico común. Probablemente eso es lo que impide que
puedan incluirse absolutamente todos los delitos, pero en estas cosas
hay que ir avanzando poco a poco.
Su señoría me ha hecho varias preguntas, una ya la he respondido
porque también me la hizo la señora Lasagabaster, que es la relativa
a la famosa lista. Luego ha hablado de las medidas administrativas.
Claro que estamos estudiando medidas administrativas. Una cosa son
las medidas administrativas y otra son otras diferentes, pero sí
puede haber algunas medidas administrativas adecuadas a la ley y a
los fines que se persiguen, y en eso estamos trabajando. Yo no le
puedo adelantar acontecimientos. Puedo dar mis impresiones
personales, pero eso creo que tiene bastante poco sentido.Ese es el
gran reto. Es verdad que las medidas debe
hacerlas el Legislativo, la jurisprudencia y la Constitución. En eso
estamos todos de acuerdo.
En cuanto a los temas competenciales, yo no pensaba hablar hoy de
ellos. Me pregunta qué opino yo de cómo está ETA en este momento.
Después de las detenciones que se produjeron esta última semana en
Eibar, y por ahí sinceramente no puedo ser optimista.
El gran tema es el binomio libertad y seguridad. Este es el gran tema
no de los tiempos en que vivimos, sino desde tiempo inmemorial: Quién
gana. Probablemente, al ministro del Interior siempre le parezca que
va ganando el de libertad, pero el de libertad para el que comete
delito, con lo cual es menos libertad para el que lo sufre. Son los
grandes debates de siempre, sobre los que podríamos estar hablando
mil horas. El señor Mayoral ha hablado de seguridad ciudadana. Yo
estoy dispuesto a hablar de seguridad ciudadana, pero cuando uno se
encuentra que hay una persona que se la detiene cien veces y no se le
juzga y se le pone en la calle, ¿qué es lo que se está defendiendo
ahí? Su libertad a no ingresar en prisión sin ser condenado, es
verdad. Pero ¿quién defiende la libertad de los otros 99 que han sido
objeto de un atentado a su libertad porque cuando cometió el primer
delito, el primero, no se le aplicó la ley? Ese es el gran tema. Yo
me pondré siempre a favor de la libertad pero, si puedo, a favor de
la libertad de la inmensa mayoría. Esa es la gran historia en la que
llevan muchos años trabajando las democracias y nunca acaban de
acertar plenamente. Tampoco se acierta plenamente en ningún sector de
lo que trabajan las democracias, por tanto tampoco es para
preocuparse demasiado, aunque sí algo hay que preocuparse.
A mí me parece bien la declaración general que ha hecho el señor
Alcaraz. Tampoco el Gobierno está aquí planteando nada contra las
libertades ni contra la Constitución. Nadie ha dicho esto ni está en
el ánimo de nadie ni se lo ha planteado. Yo tampoco sé los líos que
tienen ustedes ni yo he visto nada, ni lo de los talibán y todo eso,
no me lo conozco bien. En fin, nadie en el Gobierno piensa que
ustedes sean nada de particular; son un partido político con sus
planteamientos, que algunos se pueden compartir y otros no; si los
compartiéramos todos, seríamos lo mismo y tampoco sería una cosa muy
razonable. Yo me creo que usted está contra el terrorismo, claro que
me lo creo, no podría creer otra cosa. Me dice que si habíamos
hablado con el PSOE de la lista o algo así en el pacto
antiterrorista. No hemos hablado, por lo menos que yo sepa. Yo desde
luego no he hablado y el Gobierno tampoco. No sé si alguien ha
hablado, pero no me consta que se haya producido ninguna
conversación. Sí que voy a referirme a los planes de emergencia y
protección civil. La posición del Gobierno en esta materia es la
siguiente. No hay que alarmar a nadie, es la primera idea, pero no
hay que alarmar a nadie porque tampoco hay una razón para alarmar a
nadie. Si hubiera una amenaza que tuviéramos la certeza de que se iba
a producir, no es que alarmáramos,
pero tendríamos que contarla. Segundo, sí tenemos que decir
que hemos tomado medidas. Por tanto, eso está funcionando
razonablemente. Tercero, en el tema del ántrax y en todo lo demás
nosotros hemos constituido una Comisión de seguimiento de este asunto
y de toma de decisiones, que está en el gabinete de crisis en la
Secretaría General de la Presidencia del Gobierno y de la que forman
parte los Ministerios del Interior, de Sanidad, de Defensa y la
propia Oficina del portavoz del Gobierno. Yo creo que ahí las cosas
se están llevando razonablemente bien. Se han hecho hasta el momento
unos 38 análisis de posibles sustancias sospechosas; todas han dado
negativo. Se han hecho en un laboratorio próximo a La Marañosa, por
el cual usted se ha interesado. Se están haciendo en el INIA, que es
un laboratorio dependiente del Ministerio de Ciencia y Tecnología, en
Valdeolmos. Yo creo que esto está funcionando razonablemente bien.
Este comité se reúne si no todos los días, sí cada 48 horas. Estamos
viendo qué es lo que está sucediendo en otros países y yo en este
momento sinceramente creo que puedo dar un mensaje de cierta
tranquilidad. Tampoco voy a hacer aquí afirmaciones radicales, pero
sí de cierta tranquilidad.
El señor Mayoral ha dicho que está a favor del Gobierno, pero no
porque esté a favor del Gobierno, sino porque el Gobierno está a
favor de los partidos socialdemócratas europeos, de los cuales es
socio el señor Mayoral. Está bien, pero tampoco pasa nada. En
cualquier caso, el Gobierno de España en el tema del terrorismo
siempre estuvo ahí intentando hacer algo, como estarían ustedes si
fueran Gobierno. Los matices. Ha hecho un matiz sobre que en el
Ministerio del Interior se habla de terrorismo, pero que no se habla
de seguridad ciudadana. Yo hablo de lo que usted quiera y yo creo que
todo el mundo habla de terrorismo y de seguridad ciudadana. Me han
caído algunas estos últimos días. Pero yo estoy dispuesto a hablar de
seguridad, de cara a la presidencia española y sin ser de cara a la
presidencia española, cuando nos pongamos de acuerdo en que hay que
hablar. Por lo que se refiere al tema del ántrax, sobre el que antes
he contestado al señor Alcaraz, sí hay una coordinación con
Protección Civil y con Sanidad en las comunidades autónomas. Reciben
su documentación, hablan. Yo mismo el otro día he tenido una
conversación con un presidente de comunidad autónoma, pero no una
conversación particular, se trata de que hay una conexión de este
gabinete de crisis tanto en el tema de Sanidad como en el de
Protección Civil. En el tema de las minorías, estoy de acuerdo. ¿Qué
quiere que le diga? Hay que mantener una política de equilibrio,
aunque yo tengo una tesis sobre este asunto, que la integración de
verdad donde se hace es en los pequeños ayuntamientos, porque es
donde uno vive. Pero en fin, el Gobierno lógicamente tiene, como
dice, eso. Seguridad, el convenio de losderechos humanos y las
libertades. Todos decimos lo
mismo. Y lo que me dice de la presidencia española, esos son los
objetivos que nos hemos marcado. Si eso significa que usted está de
acuerdo con ellos, yo estoy muy contento y me aplicaré a cumplirlos.
Otra cosa es que lo consiga, porque ya sabe usted que eso no es
ciertamente fácil.
Muchas gracias a todos por su atención.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.
Podemos dar por concluido el debate y reanudamos la sesión a las
cuatro y media de esta tarde.
Eran las dos y cuarenta y cinco minutos de la tarde.
Se reanuda la sesión a las cuatro y treinta minutos de la tarde.
El señor PRESIDENTE: Buenas tardes, señoras y señores diputados.
Antes de entrar en el orden del día quería dar cuenta a SS.SS. de que
se ha recibido en la Mesa un escrito del señor Saura, en virtud del
cual pide que se incluya dentro del orden del día una solicitud de
comparecencia del señor ministro del Interior para informar sobre la
actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado el día 24
de junio del 2001, en Barcelona, durante la celebración de la
manifestación en contra de la globalización. Como quiera que coincide
con algunas de las que ya se han solicitado, si a la Comisión le
parece bien se trataría conjuntamente con las demás de la misma
materia, que son las números 4, 5 y 6 del orden del día. ¿Están SS.
SS. de acuerdo? (Asentimiento.)
- LA PREOCUPANTE EVOLUCIÓN DE LA CRIMINALIDAD EN EL ÁMBITO RURAL Y DE
LAS MEDIDAS QUE TIENE PREVISTAS PARA ATAJARLA. A PETICIÓN DEL GRUPO
PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente 213/000433)
El señor PRESIDENTE: Concluida esta fase previa, entramos en el orden
del día.
Tiene la palabra el señor ministro del Interior para informar sobre
la preocupante evolución de la criminalidad en el ámbito rural y de
las medidas que tiene previstas para atajarla, tal y como solicita el
Grupo Parlamentario Socialista.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE INTERIOR
(Rajoy Brey): Buenas tardes, señoras y señores diputados. Como
cuestión previa a lo que es propiamente el contenido de esta
comparecencia, quisiera referirme a la delimitación del ámbito de
actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en el
ámbito rural
para, seguidamente, pasar a analizar la importante cuestión de la
seguridad ciudadana en este entorno y, finalmente, me referiré a las
medidas y estrategias de actuación sobre el particular.
Con la finalidad de acotar el tema adecuadamente y facilitar el
análisis y por evidentes razones de homogeneidad competencial me
referiré al ámbito de actuación de la Guardia Civil, que como saben
SS.SS. extiende sus actividades al marco rural, sobre todo si
entendemos tal espacio en sentido amplio y en contraposición a los
grandes núcleos urbanos. En este sentido, la primera constatación que
se ha de hacer es que el ámbito de actuación de la Guardia Civil se
caracteriza por presentar unos índices de seguridad, tanto objetiva
como subjetiva, superiores a la media española. En este sentido hay
que resaltar que la seguridad ciudadana es sensiblemente mayor en la
demarcación de la Guardia Civil que en el conjunto del territorio
nacional y, sólo teniendo en cuenta la población de derecho, las
tasas delincuenciales en el año 2000 se cifraban en 1,6 delitos,
y 1,4 faltas por cada cien habitantes en la demarcación de la Guardia
Civil y en el conjunto de España, demarcaciones del Cuerpo Nacional
de Policía, Guardia Civil, Policía Autónoma vasca y Mossos
d'Esquadra, los mismos índices arrojaron las cifras de 2,3 delitos
y 2,2 faltas por cada cien habitantes. Las características de la
demarcación territorial tradicionalmente denominada como ámbito rural
han variado en los últimos años, resaltando su gran heterogeneidad y
la existencia de grandes desequilibrios entre unas y otras zonas, de
tal forma que lo rural va más allá de lo meramente agrario de las
pequeñas localidades, incluyendo, por ejemplo, explotaciones
industriales o importantes núcleos turísticos. Efectivamente, en el
ámbito competencial de la Guardia Civil podemos diferenciar al menos
cuatro ámbitos de actuación que presentan cierta homogeneidad entre
sí. El urbano, con áreas en las que predominan grandes ciudades
caracterizadas por su gran densidad y estabilidad de población. En
este ámbito los delitos han descendido un 1,85 en el último año con
respecto a 1999 y representan el 3,41 de los delitos conocidos en el
año 2000. El periurbano, que comprende aquellos núcleos de población
cercanos a las grandes ciudades y cuya actividad social y económica
se desenvuelve bajo influencia de estas últimas, que presenta una
menor estabilidad de la población y su característica más acusada es
la gran movilidad de ésta y la frecuencia de sus desplazamientos. En
este ámbito se han incrementado los delitos un 1,89 con respecto a
1999 y representan el 27,09 de los delitos conocidos en el año 2000.
El turístico, que incluye aquellos territorios que presentan una
elevada concentración de población en épocas vacacionales y fin de
semana, alcanzando datos significativos especialmente en verano. En
este ámbito adquiere especial importancia el sector de servicios y la
población extranjera con residencia eventual. En esta área de
actuación los delitos han aumentado un 13,8 con respecto a 1999 y los
delitos conocidos suponen el 37. Y el rural, propiamente dicho, en el
que predominan las zonas abiertas con población escasa y muy
diseminada. Este contorno rural en sentido estricto viene presentando
importantes cambios en sus costumbres y en la estructura de la
población que nos pueden ayudar a comprender mejor las variaciones
que se van produciendo en materia de seguridad ciudadana.
Como mínimo creo esencial mencionar tres factores de influencia
decisiva en la cuestión que nos ocupa: primero, gran vulnerabilidad
de ciertos grupos de población rural, personas de la tercera edad,
personas que viven solas, etcétera, y que constituyen objetivos
fáciles para la acción delictiva; segundo, el aumento de las
viviendas de segunda residencia o no ocupadas habitualmente, ubicadas
con frecuencia en el campo y altamente vulnerables a la acción
delictiva; y tercero, el incremento de la población flotante durante
los fines de semana y los períodos vacacionales, lo que
inevitablemente atrae también a delincuentes que actúan durante esos
períodos. En el último año el ámbito rural ha experimentado un
aumento de los delitos del 3,66 por ciento y el número de los delitos
conocidos supone el 32,24 del total del año 2000. Las pautas de
comportamiento social, tanto en lo que hace referencia a las demandas
de los ciudadanos como en las manifestaciones delictivas, vienen
experimentando importantes cambios en todo el ámbito nacional,
cambios a los que tampoco son ajenos los países de nuestro entorno.
Efectivamente, aparecen nuevas formas delictivas, hasta ahora
infrecuentes en nuestras áreas rurales, y se produce la actuación de
organizaciones criminales nacionales e internacionales que utilizan
las facilidades de la infraestructura turística para su implantación.
Realizando un somero análisis cualitativo de la cuestión, comprobamos
que los datos mensuales correspondientes al período 1996-2000 indican
que el intervalo mensual en el que se conoce mayor número de delitos
es el comprendido en los meses de julio, agosto y septiembre. En
cuanto a la tipología de delitos más frecuentes durante el período
1996-2000 vienen siendo los siguientes: primero, robos con violencia
o intimidación, robos con fuerza en las cosas, hurtos y otros contra
el patrimonio; segundo, sustracción en y de vehículos; tercero,
incendios forestales; cuarto, delitos contra la libertad sexual;
quinto, homicidios, asesinatos y lesiones; y sexto, malos tratos en
el ámbito familiar, cuyo aumento está muy relacionado con el
desarrollo de campañas informativas y con un mayor nivel de la
confianza de las víctimas más decididas a denunciar los hechos.
Hasta aquí los datos de lo que constituye la seguridad objetiva. Si
pasamos a examinar la percepción de los ciudadanos sobre los niveles
de seguridad, es decir, la seguridad subjetiva, también obtendremos
interesantes conclusiones. En efecto, según se recoge en los datos
que arrojan las encuestas del CIS correspondientes
a los años 1995 y 1999, la opinión más generalizada entre los
ciudadanos es que el nivel de seguridad ciudadana se mantiene
estable, aunque la percepción era más optimista en 1999 que cuatro
años antes, tanto en los municipios menores como en los mayores ,
dentro del denominado ámbito rural. Esto representa un indicio de que
el aumento de las infracciones penales conocidas no se corresponde
necesariamente con un aumento de la sensación de inseguridad que
pueden tener los ciudadanos. Más bien, por el contrario, puede
corresponderse a un aumento de la seguridad en la medida en que sea
el resultado de un mejor trabajo que conduzca a una disminución de la
cifra negra de infracciones no denunciadas. Esta misma sensación
subjetiva de seguridad se constata también en el año 2000. Según la
encuesta 2.380 del CIS, en enero de ese año, más del 70 por ciento de
los habitantes de municipios de menos de 50.000 habitantes se sentían
satisfechos con la seguridad ciudadana de que gozaban, frente a menos
del 60 por ciento en el caso de los municipios mayores. También es
menor en los municipios pequeños el porcentaje de los encuestados que
declaran haber sido víctimas de un robo en los 12 meses anteriores.
En cualquier caso, la seguridad ciudadana y la permanente lucha
contra la delincuencia requiere una continua labor de mejora de las
estrategias y de la calidad del servicio que se presta a los
ciudadanos y una continua labor de adaptación a las nuevas y
cambiantes circunstancias de la actividad delictiva.
Paso a referirme a las medidas de actuación previstas para dar una
adecuada respuesta a estos retos. A principios de este año 2001 se
inició el estudio de un proyecto especial de actuación contra la
delincuencia, cuyo fin es la adopción de una serie de medidas para
responder a las necesidades de seguridad, especialmente en los
ámbitos turístico y rural, y para reducir los índices de
delincuencia. Sus principales objetivos son los siguientes. Disminuir
los índices de delincuencia e implantar nuevos procedimientos
operativos entre los cuales se encuentran las patrullas
unipersonales, con lo que se pretende aumentar la presencia física de
efectivos uniformados en labores de prevención con atención directa y
exclusiva a los problemas de seguridad ciudadana, favoreciendo la
sensación objetiva de seguridad; incrementar la proximidad y la
rapidez en la respuesta al ciudadano; mejorar los procedimientos
operativos para conseguir una mayor calidad del servicio; implicar
a las instituciones locales en la seguridad ciudadana, integrando a las
policías locales en los dispositivos de prevención mediante el
establecimiento de planes conjuntos dentro del marco que acuerden las
correspondientes juntas locales de seguridad; establecer planes de
servicio que contribuyan a dar una mejor respuesta a las demandas de
la sociedad, con especial atención a las zonas periurbanas y
turísticas; reforzar los servicios de prevención de seguridad
ciudadana alos lugares donde sea preciso dentro de cada unidad
territorial y planificar y ejecutar operaciones especiales sobre
objetivos concretos; integrar las unidades especializadas en función
de las necesidades para aportar una respuesta rápida y eficaz;
ponderar los servicios haciendo compatible el esfuerzo preventivo con
el de reacción, investigación y auxilio, que constituyen cuatro
aspectos técnicamente diferenciados pero íntimamente interconectados
en el conjunto de la seguridad; favorecer la labor asistencial de
auxilio a las víctimas para disminuir los efectos perniciosos de la
actividad delictiva, cuestión fundamental en toda actuación policial;
establecer un sistema de perfeccionamiento continuo dentro de un plan
permanente de instrucción que actualice los conocimientos y los
adapte a la demanda social y normativa; desarrollar acciones
encaminadas a intensificar la colaboración ciudadana a nivel
individual e institucional; establecer mecanismos de cooperación con
otras policías y análisis permanente de la situación, que permita la
identificación del problema mediante el estudio de las estadísticas
que pondrán de manifiesto las necesidades en tiempo y espacio que
deben ser atendidas. Pues bien, este conjunto de actuaciones que
constituyen el plan especial requieren una continua mejora en
distintos aspectos y campos de actuación, pero quizá el más decisivo
es el mejor aprovechamiento de los recursos humanos.
En este sentido, si examinamos la evolución de los recursos humanos
en la Guardia Civil, al ser éste el cuerpo que desarrolla sus
funciones en el ámbito rural durante los últimos cinco años, podemos
llegar a dos conclusiones. Primera, que se ha producido una
disminución de efectivos totales al superar las bajas reales a las
incorporaciones y, segunda, que como resultado de una imprescindible
especialización en la lucha contra las diferentes formas de
delincuencia ha habido un aumento de efectivos en las diferentes
especialidades, tendencia esta que habrá de continuar en el futuro.
El incremento ha sido de casi 2.500 especialistas. Por estas razones,
el mayor y mejor aprovechamiento de los recursos humanos, siempre
limitados, es actualmente uno de los objetivos primordiales de los
Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado. Para ello se ha elaborado
un plan de recursos humanos 2001-2004, en el ámbito de actuación de
la Guardia Civil, con el que se pretende conseguir al final de la
presente legislatura la total cobertura de los efectivos que
establece el catálogo de puestos de trabajo de la Guardia Civil, en
particular los previstos en las unidades territoriales. Esto
significará que en el año 2004 habrá un aumento de 3.233 efectivos
reales en los puestos. Además, estamos trabajando en otros proyectos
que van a permitir una mayor afluencia de personal a las unidades
operativas, concretamente los siguientes. Primero, queremos avanzar
en una racionalización y externalización de servicios de apoyo.
Estamos estudiando el número y el tipo de servicios externalizables y
el número de efectivos recuperables. Pretendemos recuperar guardias
civiles
que en la actualidad desempeñan labores burocráticas y de apoyo
logístico para su dedicación a tareas operativas. También, con el fin
de incrementar efectivos destinados a labores de seguridad, se pueden
incorporar funcionarios civiles para realizar labores
administrativas. Al mismo tiempo, se establecería una reducción de
puestos administrativos mediante estrategias de simplificación de
procedimientos y redistribución de tareas en la gestión del personal.
En segundo lugar, supresión de servicios de seguridad estática con el
objetivo último de recuperar efectivos de puestos de seguridad fijos
cubiertos por componentes de la Guardia Civil, con el fin de disponer
de ellos para distribuirlos por las unidades más necesitadas. Para
ello se ha dispuesto la elaboración de un plan de recuperación de
personal dedicado a puestos de seguridad estática. En tercer lugar,
recuperación de efectivos en situación de reserva para determinados
servicios de protección como los recogidos en los convenios con las
comunidades de Madrid y Andalucía -este último en proceso de
elaboración- y con el Banco de España.
Señoras y señores diputados, estos son los proyectos en los que
estamos trabajando con un triple objetivo. Primero, satisfacer las
demandas de seguridad, no sólo no reduciendo el número de efectivos
dedicados a esta misión sino incrementándolos; segundo, mantener con
todos sus efectivos los 2.268 puestos del cuerpo repartidos por toda
la geografía nacional, factor esencial para seguir garantizando la
proximidad de la Guardia Civil al ciudadano; y tercero, dar
cumplimiento a los compromisos asumidos por el Gobierno de seguir
incrementando el personal de las especialidades, en particular con
los recursos humanos recuperados de puestos fijos, por ser aquellos
un elemento imprescindible en la lucha contra las diferentes formas
de delincuencia. El desarrollo y la culminación de estos proyectos,
de cuya importancia el Gobierno es muy consciente, supone sin ninguna
duda una mejora significativa de los niveles de seguridad ciudadana
en la demarcación de la Guardia Civil y sobre todo implica la
existencia de un continuo afán de mejora en la calidad del servicio
que nuestras fuerzas y cuerpos prestan a la sociedad. Estoy seguro de
que los ciudadanos apreciarán este esfuerzo y particularmente en el
medio rural seguirán sintiendo muy próxima y cercana a la Guardia
Civil.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, en primer lugar, el portavoz
del Grupo Parlamentario Socialista, señor Mayoral, solicitante de la
comparecencia.
El señor MAYORAL CORTÉS: Señor ministro, siempre que hablamos de
estas cuestiones da la impresión de que vivimos en países diferentes
y que tenemos fuentes de información también diferentes, aunque creo
que los orígenes de esas fuentes siempre son los mismos. Pero hay dos
maneras de presentarlos y la tendencia
ya inveterada del Ministerio del Interior y de su titular es hacerlo
en términos triunfales, sólo que ahora la trompetería se nota menos
que en la etapa anterior del ministerio, donde estas cosas se
presentaban con una música sinfónica todavía mucho más sonora. En ese
sentido, el señor ministro es más realista y ya por el tono se nota
que el triunfalismo siempre es una actitud que sobra. Tampoco quiero
incurrir -y no me lo tome así el señor ministro- en un planteamiento
catastrofista frente a un triunfalismo; y aunque ha hecho un
triunfalismo en términos moderados, yo quisiera hacer un realismo en
términos igualmente ponderados.
Cuando el otro día comparecieron ante esta misma Comisión el director
general de la policía y el director general de la Guardia Civil para
hablar del presupuesto les interrogué sobre una cuestión que me llama
mucho la atención, y es que en la memoria de objetivos y programas
para el próximo ejercicio se dice que el objetivo para el año 2002,
igual que lo ha sido para los años 2000 y 2001, es el crecimiento
cero de la criminalidad en España. Ese era el objetivo fundamental
que tiene su departamento en esta materia, el programa de seguridad
ciudadana. Incidí en la pregunta porque me parecía que el objetivo no
era realista, no porque no sea deseado sino porque no es realista.
Uno de sus directores generales me dijo: Evidentemente, el objetivo
cero es lo que deseamos nosotros que ocurra. ¿Qué quiere decir esto?
Que el señor director general no me estaba hablando de un objetivo,
sino del buen deseo de tener un objetivo cero en el crecimiento de la
criminalidad, objetivo que obviamente nosotros compartimos; mejor
dicho, buen deseo que nosotros compartimos. Lo que nosotros queremos
es que el Ministerio del Interior sea capaz, señor Rajoy, de hacer un
ejercicio que consideramos fundamental para que en España se sepa
cuál es el alcance de la criminalidad que padecemos y cuáles son las
medidas que se tienen que adoptar para combatirla. No se puede hablar
de objetivo cero, sino de reducción de un 10, un 14, un 15, un 50 por
ciento o cualquier otra consideración. Y, desde luego, la
criminalidad en nuestro país no está en la situación descendente en
que la colocó el señor Mayor Oreja, por mor e imperativo de un
objetivo que era deseado más que planteado en términos realistas en
el llamado plan Policía 2000. Por tanto, desgraciadamente no estamos
ante esas situaciones. Nosotros lo que queremos es que el Gobierno
aterrice en la realidad, porque por las informaciones, los
comentarios y los estudios que conocemos vemos que las políticas
gubernamentales en materia de seguridad, señor Rajoy, están
fracasando; y en este fracaso ya no se distingue el medio urbano del
medio rural. Este año hay un crecimiento de la criminalidad en España
que está estimado en términos generales -luego hablaré de la
particular cuestión que yo y mi grupo le hemos planteado- en torno a
un 10 por ciento en los primeros meses. El caso de Madrid ya no es
cuestión de mirarlo en términos porcentuales; en
cifras absolutas en Madrid se han producido 73 muertes, asesinatos u
homicidios en cuestión de nueve meses aproximadamente. Por tanto,
existe una preocupación y una alarma pública, algo que debe ser
satisfecho. Después de las espectaculares bajadas que nos hizo el
señor Mayor Oreja, por mor, indicación y resultado, al parecer, de un
plan que es prácticamente inaplicable como es el plan Policía 2000,
finalmente se ha descubierto que el milagro ha llegado a su fin. La
labor de ingeniería estadística que se ha generalizado en
determinados ámbitos de la actuación de los funcionarios, no ha dado
más de sí y nos encontramos con que las cifras tienden a alocarse
otra vez, desgraciadamente, en la situación real en la cual deben ser
tratadas. Eso es lo que nosotros estamos pidiendo y seguiremos
pidiendo al Gobierno, que haga un tratamiento realista de las cifras,
que no vamos a arreglar nada con los triunfalismos y las apariencias,
que la realidad es la que es y que para combatirla lo que necesitamos
es saber cómo se produce esa realidad y de esa manera podremos
asignar los recursos.
Seguimos con el mismo problema que denunciamos en el pasado período
de sesiones: la disociación existente entre los datos que proporciona
la Fiscalía General del Estado y los que proporciona el Ministerio
del Interior. Para la Fiscalía General del Estado durante el año 2000
hubo 4 millones 192.000 infracciones penales, mientras que para el
Ministerio del Interior hubo solamente 1 millón 789.990; es decir,
una diferencia estadística global de 2 millones 402.000 infracciones
penales, en este caso, obviamente, teniendo en cuenta la cifra mayor
que da la Fiscalía General del Estado. Si vamos a los delitos contra
la vida, es decir, los más violentos, los que causan mayor
preocupación, en la memoria del fiscal general del Estado los
asesinatos y homicidios suman un total de 1948, mientras que las
cifras del Ministerio del Interior los rebajan a 1295; es decir, hay
una diferencia entre dos instituciones fundamentales de nuestro
Estado en materia de seguridad de 774 muertos, que en un sitio están
y en el otro no. Y en materia de lesiones podemos decir exactamente
lo mismo. Usted me dirá: Hágame caso que las estadísticas buenas son
las que yo tengo. Efectivamente, ya lo dijo la otra vez y nos
gustaría creerle, señor Rajoy, entre otras cosas porque nos cae
simpático, pero aparte de eso no tengo otro motivo para creerle. Más
bien, de manera sistemática los datos nos alejan de esa buena
voluntad que nosotros quisiéramos tener con usted, y no hay manera,
porque evidentemente alguien se equivoca. Ustedes estiman que los
datos buenos son los del Ministerio del Interior, eso quiere decir
que los de la Fiscalía son malos, están mal hechos, tienen una
metodología inaceptable; ese es el planteamiento que he oído a los
ministros del Interior por aquí hasta la fecha. Pues pónganse de
acuerdo con la Fiscalía General del Estado. Yo le sugerí un
planteamiento hace un tiempo. Usted me recordaba una orden que
dictaron los socialistas
y según la cual se establece la metodología para esta contabilidad en
materia de criminalidad, pero ya le dije que posiblemente si los
socialistas estuviéramos gobernando esa orden habría que cambiarla,
porque todo evoluciona y todo se perfecciona. Habría que busca un
método, señor Rajoy, que nos permita tener en España la posibilidad
de saber cuál es la delincuencia real que padecemos, sin debates, sin
discusiones, simplemente integrando las fuentes, haciendo un
tratamiento homogéneo de las cifras y creando un organismo especial,
una agencia del Estado que sea capaz de recoger todos los datos,
tratarlos, investigarlos, difundirlos y utilizarlos como instrumento,
en definitiva, para incrementar la seguridad de los ciudadanos.
Posiblemente esto sea seguir predicando en el desierto. En todo caso,
señor Rajoy, esto no nos va a privar de decirle que pese a las
bajadas vertiginosas que se atribuyeron en materia de criminalidad al
plan Policía 2000, la realidad es que, como le decía anteriormente,
en lo que va de año se ha producido un incremento muy importante, una
subida muy importante de criminalidad, fundamentalmente en el ámbito
del Cuerpo Nacional de Policía, que obviamente arrastra a los demás;
luego hablaremos de las cifras de la Guardia Civil. Durante el primer
semestre se estima que, después de la evolución del péndulo que fue
hacia una dirección impulsado por los artilugios puestos en marcha
por el PP 2000, hay subidas también espectaculares en algunos casos
de criminalidad en nuestro país. Véase el caso de Aragón, donde se
produce un incremento del 28,5 por ciento. Un caso paradójico es el
de Canarias, donde hay dos islas muy importantes, como todos sabemos.
En Las Palmas se produce una disminución del 12 por ciento de la
criminalidad en el primer semestre y en Tenerife se produce un
incremento del 11,5 por ciento, con la particularidad de que todo el
mundo sabe que la isla de Gran Canaria es más compleja socialmente,
tiene elementos mercantiles, portuarios, presencias de poblaciones
más ajenas a la vida cotidiana de la población, mientras que Tenerife
tiene una vida en este sentido teóricamente más tranquila, derivada
de su propio componente sociológico, económico, etcétera. Hasta ahí
llegan las paradojas. No digamos en Andalucía, donde crece el 11,8;
en Baleares el 13,8; en Castilla-La Mancha el 10,8 y en la Comunidad
Valenciana, tierra del señor Cotino, el 29,5 por ciento. Desde
nuestro punto de vista esto es bastante lamentable y pone en
evidencia que el milagro se acabó. ¿Qué ocurre en la criminalidad
rural? Según los datos que tenemos, que posiblemente sean los mismos
que tiene S.S. pero tratados de otra manera, la criminalidad en el
medio rural ha crecido a un ritmo del 10,7 por ciento desde mayo del
año 2001, al finalizar el año 2000 creció un 7 por ciento respecto al
año 1999, pero lo más preocupante es que desde el año 1992 la
criminalidad viene teniendo un crecimiento sostenido y gradual,
aumentando a un ritmo de aproximadamente un 8
por ciento anual, con un crecimiento comparativo entre 1992 y el año
2000 del orden de un 78 por ciento de incremento de la criminalidad,
con algunas cifras de infracciones penales, distintas evidentemente a
las que ha manejado S.S., según las cuales en el año 1990 hubo
268.282 infracciones penales, en 1999 hubo 463.491 y en el 2000
siguió creciendo hasta 493.957. La criminalidad rural, por tanto, se
está incrementando durante los últimos años a este ritmo y, lo que es
peor, las formas más violentas de delincuencia son, desde nuestro
punto de vista y según la información que tenemos, las que más han
crecido. Por ejemplo, en delitos contra las personas de 1990 a 1999
pasamos de 1910 a 3713; me refiero a lesiones y homicidios. En
homicidios, por ejemplo, se pasa de 306 en el año 1990 a 442 en 1999,
con un incremento del 44,4 por ciento. ¿A qué se debe todo esto? Su
señoría nos ha dado ciertas explicaciones que posiblemente desde una
perspectiva de base compartimos, pero lo que no hemos visto clara es
la estrategia, señor ministro. Ha hablado de que hay una serie de
medidas previstas -luego comentaré alguna de ellas- pero ni siquiera
he visto ni un intento parecido a lo que ha significado el plan
Policía 2000 en el medio rural. Ya sabe S.S. que soy muy crítico
sobre el contenido y alcance de ese plan, pero es un intento, a lo
mejor a la próxima se acierta, pero es que en el ámbito rural no hay
ningún intento de planificación similar y, lo que es más grave, la
Secretaría de Estado de Seguridad no intenta articular y ensamblar
proyectos, planes o programas de trabajo entre los dos Cuerpos y
Fuerzas de Seguridad del Estado que hacen una función policial y que
dependen de esa Secretaría de Estado. Esta es una insuficiencia grave
porque no se puede tratar en la vida moderna, en la vida actual,
donde los perfiles y los límites entre el medio urbano y el medio
rural se están prácticamente eliminando, esa división tan clásica que
S.S. ha hecho en su exposición al diferenciar la inseguridad rural,
Guardia Civil, de la inseguridad urbana. Evidentemente en términos
funcionales hay que manejarse con ello, pero para el tratamiento
correcto de la criminalidad en conjunto no se puede actuar como si
los dos Cuerpos de Seguridad del Estado fueran compartimentos
estancos. Tienen que ensamblarse, tienen que articularse, tienen que
realizar una función de complementariedad, y eso sólo se puede hacer
si el señor secretario de Estado y S.S. aciertan a poner en marcha
programas de actuación que permitan ensamblar, desde el punto de
vista programático, la actuación de los dos Cuerpos y Fuerzas de
Seguridad del Estado.
Las causas de por qué está ocurriendo esto en el medio rural, aparte
de las sociológicas que usted exponía, señor Rajoy, tienen otros
componentes y orígenes. Hay una insuficiencia de efectivos y S.S. lo
ha reconocido implícitamente cuando me ha contestado. Puedo
reconstruir mentalmente la situación con los datos que nos aportaba
el director general de la Guardia Civil el otro día, y no me voy a
equivocar mucho. De 72.000
componentes teóricos del catálogo de puestos de trabajo de la Guardia
Civil hay 2.500 vacantes, que los deja en torno a 70.000. De esos
70.000 tiene que sustraer 8.000 guardias civiles dedicados a la
seguridad vial, que no hacen función represiva ni investigadora de
delitos, y tiene usted que suprimir los 8.000 que decía el señor
director general de la Guardia Civil que están en misiones no
operativas en este momento -en funciones burocráticas, etcétera-, y
que se pretende con buen criterio -y va siendo hora de hacerlo- que
pasen a funciones operativas, con lo cual quita usted 16.000 agentes
y le quedan 54.000 para repartir entre la multitud de funciones
existentes, con la tendencia a la especialización que decía S.S.
Señor Rajoy, me gustaría utilizar también esta comparecencia para
hacerle alguna observación sobre algo que está pasando y que puede
ser muy lamentable para la cobertura de vacantes en la Guardia Civil
a través de las últimas oposiciones celebradas; es una información
que me consta que poseen altas instancias del ministerio. En esta
oposición se ha trastocado sobre la marcha el turno restringido de
militares profesionales, integrando a toro pasado en el turno libre,
después del primer examen, a aspirantes procedentes de militares
profesionales que no cumplían los requisitos como tales, con lo cual
se produce una acción no digo ya de carácter legal dudoso, sino
perfectamente anulable o prácticamente nula en términos de derecho
administrativo. Hay cosas que están fallando. Falla el número de
efectivos y falla la cobertura de efectivos. ¿Qué pasaría, señor
Rajoy, si se llegaran a anular esas oposiciones y ese incremento de
dos mil doscientos y pico plazas de guardias civiles, necesario para
la seguridad de los españoles, no llegara a cubrirse o hubiera algún
problema? Hay un desfase entre ingresos y jubilados, un déficit
crónico que se viene arrastrando y que debe cubrirse si de verdad
queremos dar cobertura a la seguridad de los ciudadanos españoles.
Como vamos a entrar en el debate presupuestario no voy a abundar más
en esta cuestión. Hay deficiencias de medios y hay problemas con la
dotación de combustible, vehículos y comunicaciones. El otro día
hablábamos del despliegue de programas SIVE, que no afecta
exactamente a la seguridad rural pero sí a una de las misiones de la
Guardia Civil. Tenemos el grave problema de las retribuciones, y la
Guardia Civil es el cuerpo peor tratado en este sentido, es el que
tiene retribuciones más bajas y es urgente proceder a una
homologación rápida con las restantes Fuerzas y Cuerpos de Seguridad
del Estado. Por fin, hay asuntos por los que tenemos pedida su
comparecencia que siguen sin resolverse y que afectan a la vida
interna de esta institución tan valorada por los españoles y por
todos nosotros. ¿Cuándo se va a constituir el consejo asesor que
permita establecer una dinámica de mejor conocimiento de la situación
interna de la vida profesional de estas personas? ¿Cuándo se va a
resolver el problema de la asociación de huérfanos, objeto
de un grave escándalo últimamente? ¿Cuándo va a pensar el ministerio
en abordar el asociacionismo profesional -no sindical- que permita
una exposición razonada y razonable en los ámbitos correspondientes
de las reclamaciones profesionales? Y más casos.
En definitiva, señor Rajoy, lo que ocurre en el medio rural, con las
cifras que le he expuesto, deriva de una serie de causas, algunas
compartidas -S.S. ha mencionado algunas: sociológicas, económicas,
cambios estructurales e infraestructurales-, pero hay otros elementos
que tienen que dar alcance a esos cambios. Tales cambios dependen más
de la voluntad de acción del Gobierno y de S.S., del esfuerzo
presupuestario que quiera hacer S.S. y de las medidas que quiera
implementar, que de la acción de otros cambios que no están a su
alcance y que todos debemos procurar responder porque la vida cambia
y tenemos que ajustarnos a los cambios que se producen.
Señor Rajoy, estimamos que la inseguridad ciudadana es un problema
grave hoy no solamente en el ámbito urbano, sino también en el rural,
y reclamamos del Gobierno medidas mucho más claras, eficaces y
contundentes que las que ha expuesto S.S., que ha presentado un plan
de acción que prácticamente me lo podía haber encontrado en la
exposición de la memoria de los Presupuestos General del Estado
cuando hablan del plan de seguridad ciudadana, donde hay poca cosa.
El señor PRESIDENTE: ¿Algún grupo quiere hacer uso de la palabra?
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Gil
Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Quiero apuntar con toda brevedad tres ideas
básicas que se desprenden de la intervención del señor
vicepresidente. En primer lugar, en el ámbito de actuación de la
Guardia Civil se presentan índices de seguridad, tanto objetivos como
subjetivos, superiores a la media española. En segundo lugar, el
marco de referencia -el rural- ha variado, como ha señalado el
vicepresidente, en términos de heterogeneidad y plantea nuevas
expresiones más allá de lo meramente agrario. En tercer lugar, para
dar respuesta a esas nuevas expresiones se ha iniciado el estudio de
un proyecto especial de actuación contra la delincuencia, que entre
otros extremos tiende a potenciar el mejor aprovechamiento de los
recursos humanos disponibles y para ello la Guardia Civil ya ha
adoptado las previsiones pertinentes de carácter plurianual a
desarrollar en el período 2001-2004.
Frente a lo dicho por el vicepresidente, no podemos apreciar algunas
de las cosas que ha dicho el portavoz del Grupo Parlamentario
Socialista. Ha hablado de una tendencia a presentar los datos en
términos triunfalistas. Desde luego, no apreciamos en el
planteamiento hecho por el vicepresidente ningún género de
triunfalismo; todo lo contrario. Creemos que se ha abordado
la cuestión desde el realismo y desde el rigor. No hemos apreciado,
como digo, triunfalismo en la intención del ministro, pero sí un
intento moderado -ciertamente moderado- de hacer un apunte de
tremendismo por parte del Grupo Parlamentario Socialista, aunque está
en su derecho. Se nos ha dicho que el Gobierno aterrice en la
realidad y que las políticas gubernamentales en materia de seguridad
están fracasadas. Mi grupo parlamentario no cree que esa afirmación
sea algo más sólido que mero voluntarismo sin anclaje en la realidad.
Se nos ha dicho que el Gobierno haga un tratamiento realista de las
cifras y, a juicio de este grupo parlamentario, el Gobierno ya lo
hace y debería hacerlo también el Grupo Socialista. Volver a insistir
en la dicotomía datos de la Fiscalía-datos del ministerio es no
querer entender lo que ya se ha explicitado hasta la saciedad y puede
significar que no hay un discurso sólido detrás de esa reiteración.
Tiene razón el señor Mayoral cuando dice que alguien se equivoca.
Permítame decir que, a juicio de nuestro grupo parlamentario, quizá
quien se equivoca es él, dicho con todo el afecto y respeto. Se ha
insistido en que no hay planes en el ámbito rural en términos
similares al plan Policía 2000 en el ámbito urbano. Esa afirmación,
a tenor de lo que hemos escuchado al señor vicepresidente, es
desconocer el eje vertebral de la intervención del mismo y el detalle
de las medidas previstas que el señor vicepresidente ha esbozado. Por
cierto, las cuentas hechas por el señor Mayoral sobre la
disponibilidad de efectivos de la Guardia Civil nos resultan
ciertamente ingeniosas, y alabamos ese ingenio, pero nos parecen muy
poco reales. Se ha vuelto a insistir en algunos términos anecdóticos
como los problemas de combustible, cuando el director general
afirmaba recientemente ante esta Cámara de forma tajante que no hay
tal problema; que puede tener en este momento otros y los tiene, pero
que el problema de combustible como tal no existe. Finalmente, que se
diga que la inseguridad ciudadana es un problema grave y que los
ciudadanos aprecian esa gravedad no parece que case mucho con la
experiencia y la propia posición esgrimida por los ciudadanos a
través de muy recientes encuestas. Otra cosa es que todos, Gobierno y
grupos parlamentarios, coincidamos en que la búsqueda de la seguridad
es siempre una aspiración permanente, y que el hecho de que, desde la
óptica de este grupo parlamentario, se esté trabajando bien en esa
dirección por parte del Gobierno no significa que nadie, ni el
Gobierno ni los grupos parlamentarios, deba quedar sujeto a ningún
género de autocomplacencia.
En definitiva, como ha señalado el señor vicepresidente, la seguridad
ciudadana y la permanente lucha contra la delincuencia requieren una
continua labor de mejora de las estrategias y de la calidad del
servicio y una continua labor de adaptación a las nuevas y cambiantes
circunstancias de la actividad delictiva, y nuestro grupo
parlamentario constata que el Ministerio del
Interior está ciertamente en ello, a tenor de las informaciones que
se nos han proporcionado en este acto.
El señor PRESIDENTE: Para contestar a los grupos, tiene la palabra el
señor ministro.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): Señor presidente, señores diputados, no quiero entrar
en un debate de estadísticas. He dado un dato que no me he inventado.
Los datos que doy son los que tiene el Ministerio del Interior. El
ámbito rural ha experimentado un aumento de los delitos del 3,66 por
ciento en el último año. Yo doy los datos del Ministerio del
Interior. Ahora bien, si usted cree más al fiscal general del Estado
que al ministro del Interior, no voy a entrar a discutirlo. En
cualquier caso, voy a echar una mano al fiscal general del Estado,
que mide la litigiosidad criminal y no las cifras de la delincuencia
y no dispone de un plan estadístico de seguridad, como el que tiene
el Ministerio del Interior. Además, en sus estadísticas -ya lo hemos
dicho otras veces, pero no es malo volver a reiterarlo- incluye
duplicidades, ya que abre diligencias, y en muchos casos, más tarde,
cuando se remite el asunto para su reparto al juzgado, vuelve a abrir
otra diligencia, por lo que se produce una duplicación. Esa es la
razón de que haya unas diferencias tan enormes como las que usted nos
ha contado hoy aquí a todos nosotros y que no tienen más explicación
que la muy lógica que he señalado. Las consideraciones que usted ha
hecho sobre los números aportados por el Ministerio del Interior, yo
los puedo hacer también sobre los números aportados por usted, con la
diferencia de que yo doy los datos del Ministerio del Interior y
usted no sé que datos aporta; tendrá alguna fuente, porque no le creo
capaz de haberlos contado todos, uno detrás de otro. (Risas.) Yo le
ruego que me haga caso; tengo que rogárselo. Yo doy los datos
estadísticos del Ministerio del Interior y esto es una cosa que al
menos funciona razonablemente. ¿Cuáles son las causas de la
delincuencia, fundamentalmente en el mundo rural, y cómo queremos
atajarlas? Evidentemente, hay muy diversas causas, pero quisiera
apuntar tres ideas. En primer lugar, el tema de personal. Este tema
me ha preocupado mucho. A mí me gustaría tener muchos más guardias
civiles, muchos más de los que dice el catálogo y muchos más de los
que dice cualquier previsión. Hemos hecho un plan -y créanme que fue
una de mis primeras preocupaciones al llegar al ministerio- para
tener en el año 2004 la cobertura total del catálogo, que son 72.516
puestos de trabajo. Eso se va a conseguir, porque es un acuerdo al
que hemos llegado con el Ministerio de Hacienda y ha sido aprobado
por el Consejo de Ministros. Dice usted que está en los Presupuestos
Generales del Estado; pues parece lógico que cuando se planifica
algo, se recoja en los Presupuestos Generales del Estado.
También hemos puesto en marcha las siguientes acciones. En primer
lugar, la disminución de los puestos de servicio dedicados a
seguridad estática, con lo que pretendemos recuperar 3.000 efectivos;
primero, aumentando el grado de colaboración con servicios de
seguridad privada; segundo, incrementando la inversión en medios
técnicos; tercero, transfiriendo la seguridad de ciertas
instalaciones y edificios, y cuarto, racionalizando los dispositivos
de seguridad en instalaciones propias. Esta es una planificación que
se ha hecho con la Dirección General de Policía, con el servicio
operativo y con las personas que tienen allí responsabilidad, porque
queremos recuperar efectivos.
Uno de los problemas más importantes que tenemos es la protección a
personas que pueden estar amenazadas por actos terroristas. En este
momento hay más de 4.000 personas, entre policías y guardias civiles,
que prestan servicios de seguridad a personas que pueden ser objeto
-previsiblemente, aunque esto nunca se sabe- de actuaciones
terroristas. Esto genera innumerables problemas al ministro del
Interior, porque la gente se pregunta: ¿por qué a unos, guardias
civiles y policías, y a otros, guardias de seguridad? Porque tenemos
que fijar prioridades y no podemos dedicar más guardias civiles ni
policías nacionales a prestar servicios de escolta, porque estamos en
más de 4.000 personas. Estos son los problemas que se plantean todos
los días y que, lógicamente, intentamos abordar fijando prioridades,
en algunas ocasiones con regular comprensión por parte de las
personas protegidas. Por tanto, esa es la primera medida: la
disminución de los puestos de servicio dedicados a seguridad
estática, para ver si podemos recuperar 3.000 efectivos.
En segundo lugar, la externalización de servicios auxiliares y
logísticos, intentando recuperar alrededor de 1.000 efectivos, lo que
sin duda alguna requiere una adecuada dotación presupuestaria para
formalizar los correspondientes contratos integrales de servicio,
asunto que vamos resolviendo no sin dificultades; naturalmente, las
dificultades son mías y de mi propio Gobierno y, por tanto, nada
tengo que decirle en este asunto, así como en el anterior sí que
podía decirle.
En tercer lugar, la recuperación de efectivos en activo,
sustituyéndolos por personal en reserva mediante la firma de
convenios con administraciones e instituciones y la ocupación por
este personal de tareas auxiliares en puestos de servicio propios de
la Guardia Civil. Este es un asunto en el que estamos trabajando,
hemos llegado a acuerdos con algunas instituciones y autonomías
y espero seguir en el futuro en esa línea.
En cuarto lugar, la incorporación de funcionarios civiles para
labores administrativas. En la actualidad disponemos de 116
solamente, y hemos convocado 167 nuevas plazas, lo cual supone más
del doble de las que tenemos en este momento. En esa línea vamos a
seguir trabajando en el futuro. Como dato de referencia le diré que
el cuerpo nacional de Policía dispone de 4.346 funcionarios
de estas características, por lo que hemos llegado a la
conclusión -tampoco hay que ser muy inteligente para llegar a ella-
de que en la Guardia Civil podemos hacer lo mismo, lo que pasa es que
es complicado hacer estas cosas de un día para otro.
En último lugar, la reducción de puestos administrativos. En la
pasada legislatura ya se recuperaron para labores de seguridad
ciudadana 1.500 efectivos, y ahora pretendemos recuperar 500 con la
implantación de las nuevas tecnologías, la reingeniería, la
simplificación de procedimientos y la redistribución de las cargas de
trabajo en determinados puestos de servicio. Es decir, uno de los
temas importantes, que es disponer de efectivos suficientes, se está
abordando. Evidentemente, no se está abordando con la rapidez con la
que a usted le gustaría ni con la que me gustaría a mí, pero es un
tema en el que llevamos trabajando unos meses y en el que creo que
las cosas se están haciendo razonablemente.
Puedo asegurarle que, desde el punto de vista del Ministerio del
Interior, hay otros temas que son enormemente importantes, que
evitarían muchos delitos y que afectan a reformas que espero que se
lleven a cabo con la mayor celeridad posible, reformas que tiene que
hacer esta Cámara a propuesta del Ministerio de Justicia. Tenemos un
problema de verdad. Su compañero de grupo parlamentario me ha pedido
una relación y yo le puedo dar las listas de las personas que hemos
detenido más de cien veces, las de más de noventa, las de más de
ochenta y las de más de setenta. Si a esa persona se le hubiera
juzgado el primer día, probablemente nos hubiéramos ahorrado noventa
delitos, más los que no descubrimos. Ahí se está planteando -y desde
luego cuenta con mi apoyo absoluto y con el de cualquier persona
normal- el establecimiento y la pronta celebración de juicios rápidos
para evitar que se produzcan circunstancias de estas características.
Hay otro asunto que lo digo yo y parece que hago demagogia, pero que
es verdad. Es verdad que el número de inmigrantes que ha venido a
España ha supuesto un aumento objetivo de la delincuencia. Y eso no
quiere decir nada más que dos cosas: primero, que entre esos señores
inmigrantes habrá de todo y, segundo, que lo que yo digo es verdad.
Ahí hemos tenido -ya lo he dicho alguna vez y lo reitero ahora-
dificultades, no solamente en el tema de la prisión preventiva, que
es difícil que se aplique y que nos genera los problemas que acaba de
señalar, sino también muchas dificultades para expulsar a estas
personas. El caso más característico es el del moldavo, que se
produjo en Pozuelo de Alarcón. Esta persona fue detenida cuatro veces
por la Guardia Civil. Las cuatro veces fue puesta en libertad y
expulsado de España, pero no pudimos hacerlo porque no tuvimos la
autorización judicial necesaria para hacerlo, ya que tenía cuatro
causas pendientes.
Tengo que decir una cosa, y es que moldavos en potencia podemos tener
muchos y ya sé que esto es laconstatación de los hechos, pero yo le
digo que, además
de constatar hechos, me he dirigido al fiscal general del Estado para
que dé instrucciones -y lo ha hecho- a los distintos fiscales para
que, al menos, pidan el ingreso en prisión -ya sabemos que es una
decisión del juez- o la expulsión en estos casos, que es
absolutamente ajustada a lo que dice la ley.
Además, me he interesado, y se va a hacer porque está dentro de lo
que es el planteamiento del estado de la justicia, por la pronta
celebración de juicios rápidos para evitar que se produzcan este tipo
de situaciones. Ya sé que no se puede condenar a una persona sin
haber sido previamente juzgada, y ya sé que el Tribunal
Constitucional dice que las prisiones preventivas solamente se pueden
aplicar en el caso de delitos muy graves, pero es que a la seguridad
ciudadana le afectan delitos muy leves porque el robo de un bolso,
evidentemente, es un dato estadístico que, probablemente, no le
importa a casi nadie, pero desde luego a quien le importa es a quien
se lo han robado.
En esto estamos trabajando nosotros, señor Mayoral. A partir de ahí,
las cifras que usted aporta no las puedo aceptar como buenas. Yo le
he dicho que se ha producido un incremento del 3,66 por ciento en el
ámbito rural, que hemos detectado varias posibles medidas que podemos
adoptar, que son las que le he señalado, que afectan a tema del
personal, a la prisión preventiva, a las reformas de la justicia y a
la expulsión. Partiendo de esto, tengo que decirle -y usted está de
acuerdo conmigo- que la Guardia Civil es una institución de eficacia
enormemente contrastada en todos los ámbitos, no sólo en el de la
seguridad ciudadana, como acreditan las detenciones que se producen a
lo largo de mucho tiempo. (El señor Mayoral Cortés pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Señor Mayoral, tiene la palabra. Sea breve.
El señor MAYORAL CORTÉS: Señor Rajoy, yo no estaba hablando de la
eficacia de la Guardia Civil, sino de la eficacia de su política.
Creo que ese burladero no se debe utilizar, igual que no se debe
utilizar el del cuerpo nacional de Policía ni el de cualquier otra
institución ni el de la Administración pública en general.
Esta es una Cámara donde hablamos de responsabilidades políticas y
exigimos responsabilidades políticas. Yo, fundamentalmente, me he
referido a aquel factor que determina la actuación de una institución
del Estado y que yo atribuyo, en términos fundamentales, a una
política que se sigue.
Su señoría dice que no acepta mis cifras como buenas. Yo también
tengo razones suficientes -siguiendo las cifras de otra institución
del Estado- para decir que las suyas tampoco son buenas, que no son
completas. Señor Rajoy, por lo menos, tendría que haber reconocido
que esas cifras no son completas porque no abarcan la totalidad de la
actuación de la acción delictiva
que corresponde reprimir a otras instituciones o cuerpos de
seguridad que no están en el ámbito del Ministerio del Interior. Y
eso que su señoría ha manejado en términos favorables -decir que con
el PP en 2000 hemos conseguido que la criminalidad baje equis- se
vuelve en contra. Cuando la gente se da cuenta de que solamente
estamos hablando de un fragmento de toda la criminalidad -que en este
caso está referida a la actuación de dos Cuerpos y Fuerzas de
Seguridad del Estado- percibe que se está tomando la parte por el
todo y exponiendo resultados que, en todo caso, son triunfalistas y,
desde luego, en el caso del Cuerpo Nacional de Policía -denunciado
por su propio sindicato y por muchos funcionarios-, están derivados
de una especie de maquillaje que, a su vez, se vincula al cobro de
una retribución específica como es el complemento de productividad.
Curiosamente, parece que las cosas en complemento de productividad
irían en direcciones distintas, según se hable de un cuerpo de
seguridad o de otro. En un caso, los resultados van hacia arriba y en
el otro se estabilizan o van a la baja.
En relación con alguna de las cosas que S.S ha dicho, permítame que
le diga que me han sonado a pretextos, y no entienda que quiero
meterle más acritud de la debida a lo que le estoy diciendo. Habla S.
S de personas detenidas cien veces y de la necesidad de hacer
reformas. Su señoría ha dirigido, además, instrucciones al fiscal
general del Estado. Pues proponga las reformas. Aquí, que se sepa, no
ha llegado ninguna reforma en este sentido, señor Rajoy.
Por otra parte, habla usted del crecimiento de la delincuencia
derivado del incremento del número de inmigrantes. Esto es duro de
creer por una sencilla razón, porque ya se estaba produciendo antes
de que llegaran los inmigrantes. Antes de la última oleada de
inmigrantes, aquí ya teníamos una criminalidad al alza,
efectivamente, maquillada durante los dos últimos años de mandato del
señor Mayor Oreja. Esto también suena a pretexto. En un caso, ponemos
de pretexto a los inmigrantes y, en otro, a las personas detenidas
cien veces. Pero no hablamos de otra cuestión que está en el fondo
y que, aunque yo he querido expresarle, S.S no me ha contestado, y que,
en conjunto, pone de manifiesto ciertas crisis en la estructura de
servicios que, por parte del Gobierno, deberían preservarse en
términos de una mayor funcionalidad, pero que no pueden tener esa
funcionalidad cuando son incompletos y no alcanzan a cubrir las
exigencias que demandan la seguridad ciudadana ni los ciudadanos
mismos. Hay un problema de retribuciones. Hay un problema de falta de
interlocución en determinados supuestos. Hay una serie de problemas
que, desde mi punto de vista, están poniendo en evidencia que la ley
que hicimos nosotros, los socialistas, en el año 1986 necesita ya un
repaso y una reforma. Hay elementos que ponen de manifiesto que el
modelo que se definió allí no funciona adecuadamente, y el Gobierno
tampoco hace gran cosa en este sentido.
Me ha dicho usted una cosa, y con esto termino, que me ha resultado
llamativa. Es una cuestión que plantearemos después en la otra
comparecencia. Ha hablado S.S de la externalización de servicios.
Entiendo que en algunos casos, por ejemplo en peluquería o incluso en
asistencia técnica, de los que ha dicho S.S. es cierto que hay que
externalizar estos servicios. Sabe S.S que hay peluqueros, personas
que se dedican a atender en los bares o jardineros que deberían estar
dedicadas a funciones de persecución del delito. Y eso ocurre y he
visto la voluntad de S.S., -se lo reconozco- de que eso cambie. Pero
me ha llamado la atención y me ha preocupado que haya dicho que
determinados servicios, por ejemplo, los de seguridad estática,
serían objeto de externalización mediante la contratación de
servicios privados de seguridad. ¿Quiere decirse que, por ejemplo, el
Ministerio de Educación, Cultura y Deporte, que he conocido durante
muchos años y que ha tenido siempre la protección de la Guardia Civil
-ese es un servicio estático; hay allí dos Guardias Civiles
permanentemente-, en el futuro tendrá que contratar un servicio
privado de seguridad? Esto es por poner un ejemplo, pero podríamos
poner veinte mil más, ya que en seguridad estática hay muchas más
cosas, como por ejemplo, la seguridad en los aeropuertos. Sabe S.S.
lo que ha pasado ahora como consecuencia del atentado en las Torres
Gemelas y de qué manera ha habido una crítica en Estados Unidos en
relación con determinados servicios de seguridad. Al mercantilizar
una función de seguridad del Estado, que tiene el monopolio de la
fuerza, ha originado que allí se haya producido una degradación en
las condiciones laborales. ¿Sabe S.S las condiciones laborales de los
guardias de seguridad en España, del contingente tan importante de
seguridad privada que tenemos en España? ¿Sabe usted cuál es la
situación de precariedad y de retribución que hay en España en este
sentido? Evidentemente, ha habido una crítica en Estados Unidos en
relación a la seguridad estática transformada en servicio privado en
vez de en servicio público. También es esto lo que nos ha preocupado,
porque creemos que determinadas cosas las tiene que garantizar el
Estado y los servicios públicos.
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, brevemente.
El señor GIL LÁZARO: Muy brevemente, señor presidente, para
manifestar desde mi grupo parlamentario que este Gobierno y, desde
luego, este ministerio no utiliza burladeros para constatar la
eficacia de la política que viene desarrollando el Ministerio del
Interior. Fundamentalmente, porque es una política realista a la hora
de definir objetivos y de apreciar, por tanto, las reformas a planear
y sólo desde ese realismo se puede mejorar. Al final nos da la
sensación de que venimos a hablar de evolución de la criminalidad
rural y con ese pretexto otros, y no el señor ministro, han
hecho una especie de totum revolutum que quizá sea la mejor
demostración de la falta de un sólido argumento de contestación a lo
que el Gobierno viene actuando en el asunto objeto de referencia.
El señor PRESIDENTE: Señor ministro, tiene la palabra para cerrar el
debate.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): Sólo unos breves comentarios. Yo no utilizo de
burladero ni a la Guardia Civil ni a la Policía Nacional, de la que
no he hablado porque nos estamos refiriendo fundamentalmente a la
Guardia Civil y a la delincuencia en el ámbito rural. Yo he dicho que
la Guardia Civil es eficaz y de la policía puedo decirlo ahora. Pero
no lo hago como excusa y usted, lo cual me parece muy bien, no duda
de la eficacia de la Guardia Civil ni de la policía, pero el problema
lo tiene el ministro del Interior. Si yo supiera que siendo usted
ministro del Interior íbamos a arreglar la inseguridad ciudadana,
créame que lo propondría. Pero yo creo que ese argumento tiene una
credibilidad, reconocerá usted conmigo, más o menos relativa y
dejémoslo ahí.
Yo no manejo datos, le doy mi palabra, yo doy los datos que me dan.
Si a mi la Dirección General de la Guardia Civil me da unos datos no
tengo por qué ponerlos en tela de juicio. Podría decir que los que me
da tal o cual sindicato son mejores que los de la Guardia Civil pero
porque lo digo yo. Creo que la Guardia Civil es una institución seria
y, naturalmente, no discuto los datos que puedan dar los sindicatos;
pero si a la Guardia Civil le pido que me dé los datos de verdad,
entiendo que así lo son. Porque a mí me pasa como a usted, que
ninguno los contamos. También en política es muy importante saber de
quién se fía uno y yo, desde luego, me fío más de la institución
Guardia Civil que de datos sobre los que no voy a discutir, que me
parece bien que se publiquen siempre que se dé la fuente, que puedan
aportar otros grupos.
A mi no me gustan los pretextos. He intentado decirle cuáles son, en
mi opinión, los asuntos en los que hay que trabajar, que son en los
que estoy trabajando porque lo creo, si no estaría trabajando en otra
cosa. Estoy convencido de que el tema de personal es así. Hemos dado
la batalla por una buena oferta pública de empleo y ahora estamos
intentando hacer una reestructuración mediante la adopción de las
medidas a las que antes he hecho referencia, que creo que pueden
servir a estos efectos. Evidentemente, no vamos a arreglar el mundo,
pero creo que las cosas se pueden hacer mejor.
Luego le he dicho algo en lo que estoy absolutamente convencido. El
tema de la prisión preventiva o de que los juicios no se celebren
rápidamente es un problema objetivo. Eso es indiscutible y nadie lo
puede poner en tela de juicio y lo creo. Lo mismo ocurre con la
reincidencia, es decir, yo creo que no es lo mismo delinquir
una vez que cincuenta y siete. Dice usted que no hemos planteado
reformas. Es verdad no las hemos presentado en el Congreso de los
Diputados, pero las vamos a presentar, tanto en el caso de la
reincidencia como en el caso de los juicios rápidos.
Lo mismo ocurre en el tema de los inmigrantes. No se trata ni de
hacer demagogia ni de decir cosas sin sentido, sino de poner las
cosas en sus justos términos e intentar actuar en consecuencia,
naturalmente sabiendo que esto es muy complicado, o yo por lo menos
así lo veo.
Luego ha dicho una cosa de la seguridad estática que es importante.
Hay mucha policía y Guardia Civil dedicados a la custodia de
edificios públicos y eso es bueno, pero el problema es que sea sea de
verdad la prioridad, porque hay muchos edificios donde no hay
policías y guardias civiles y podían tener el mismo derecho o podía
haber la misma razón para que los hubiera como en el otro caso. Antes
le he dado un dato que es clamoroso. Es decir, ¿ qué es más
importante, que un edificio lo esté custodiando la policía y la
Guardia Civil o que la policía y la Guardia Civil estén custodiando a
una persona que puede ser objeto de un atentado terrorista? Ese es el
problema. Nosotros tenemos en este momento muchas personas a las
cuales les presta atención la seguridad privada. ¿Qué es mejor, que
esos de la seguridad privada estén custodiando edificios o que estén
en la situación en la que están? Este es un tema que no es tan fácil
y donde hacer afirmaciones categóricas por lo menos a mí me resulta
un tanto complicado. Estamos estudiándolo y yo no lo descarto. En el
tema de los aeropuertos hay policía, hay Guardia Civil, pero hay
algunas funciones que a mi no me parece necesariamente tengan que ser
propias de la policía o de la Guardia Civil como, por ejemplo, estar
viendo lo que pasa por el escáner ese famoso y sí hay otras que me
parecen propias. Es decir, es un tema a discutir. Como usted me ha
invitado a hablar de este asunto cuando tratemos el tema del señor
Ansuátegui, yo le daré mi opinión con mucho gusto sobre todas estas
cosas.
- EXPLICAR, EN LA MEDIDA EN QUE NO SE PERJUDIQUE LA INVESTIGACIÓN,
LAS ACTUACIONES LLEVADAS A CABO TRAS DESCUBRIRSE LA DESAPARICIÓN DE
225 KILOS DE HACHÍS CUSTODIADA EN EL ÁREA DE SALUD DE LA DELEGACIÓN
DEL GOBIERNO EN IMARKOAIN (COMUNIDAD FORAL DE NAVARRA). A SOLICITUD
DEL GRUPO PARLAMENTARIO VASCO (EAJPNV) (Número de expediente: 213/
000439)
El señor PRESIDENTE: Pasamos al punto siguiente del orden del día,
que es el que figura como tercero y que se refiere a la comparecencia
del vicepresidente primero para explicar, en la medida en que no se
perjudique
la investigación, las actuaciones llevadas a cabo tras
descubrirse la desaparición de 225 kilos de hachís custodiada en el
área de salud de la Delegación del Gobierno en Imarkoain, Comunidad
Foral de Navarra.
Para exponer su opinión al respecto, tiene la palabra el señor
ministro.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): Como recordarán todos ustedes, tanto el delegado del
Gobierno para el Plan nacional sobre drogas como yo mismo, hemos
tenido ocasión de comparecer y responder a preguntas sobre la misma
cuestión en esta Cámara a los pocos días de conocerse estos hechos el
pasado mes de junio. Por ello, me voy a referir brevemente al relato
de los hechos que ya son conocidos para pasar a continuación a
exponerles algunas medidas y actuaciones en las que estamos
trabajando y avanzando en este momento.
El día 1 de junio la Delegación del Gobierno de Navarra tiene
conocimiento de la desaparición de 225 kilos de hachís decomisados en
su momento y depositados por orden de la autoridad judicial en
dependencias del área de sanidad de la delegación en Imarkoain. La
droga desaparecida correspondía a depósitos judiciales efectuados
durante los años noventa, noventa y seis y noventa y nueve,
procediendo de sumarios y actuaciones judiciales por tráfico de
estupefacientes. Una vez conocidos los hechos, la primera medida que
adopta el Gobierno es la puesta a disposición de la autoridad
judicial de las actuaciones realizadas por la unidad de policía
judicial de la Guardia Civil, correspondiendo el caso al juzgado de
instrucción de Aoiz, que decretó el secreto sumarial de las
averiguaciones. En este sentido, y como es habitual en estos casos,
no puedo facilitar más información porque lo impide esa decisión
judicial de secreto de las actuaciones.
Al margen de estas actuaciones judiciales, y dentro del ámbito
administrativo, inmediatamente después de lo anterior, la Delegación
del Gobierno en Navarra solicitó al Ministerio de Administraciones
Públicas la práctica de una información reservada a fin de determinar
las responsabilidades que en ese ámbito pudieran haber existido. En
este otro proceso de investigación interna que realiza el MAP en
estos momentos, delimitaremos las responsabilidades correspondientes
y les puedo garantizar que se tomarán las decisiones necesarias en
este sentido. Digo esto porque el Gobierno es el primer interesado en
el total esclarecimiento de los hechos. Esto es lo que yo les puedo
informar sobre el asunto concreto de Navarra. Entrando en otras
cuestiones relacionadas con este asunto, quiero detenerme en otros
aspectos de este mismo problema que se refieren al análisis, custodia
y destrucción de drogas con toda la problemática compleja que esto
conlleva. Como saben SS.SS., la necesidad de almacenamiento de la
drogadecomisada viene determinada por las actuaciones
judiciales y está supeditada a éstas de conformidad con lo
establecido por la legislación vigente, particularmente por el
artículo 374 del Código Penal. En este sentido, la Delegación del
Gobierno para el Plan Nacional sobre Drogas se ha preocupado
especialmente de este asunto y ha venido trabajando con diferentes
órganos de la justicia. Se han celebrado diversos contactos y
reuniones de trabajo con la participación de todos los organismos
implicados en la cuestión, es decir, el MAP, la Fiscalía especial
para prevención y represión del tráfico ilegal de drogas, el
Ministerio de Sanidad y las delegaciones y subdelegaciones del
Gobierno y los jefes de las unidades de sanidad de las zonas más
afectadas por la necesidad de custodia y almacenamiento de drogas
decomisadas. La finalidad de estas sesiones de trabajo ha sido
analizar la cuestión y aportar soluciones y propuestas de mejora del
sistema de depósitos, laboratorios, medios de destrucción, etcétera.
Pues bien, seguimos en esa línea de actuación y acabamos de poner en
marcha, para dar un definitivo impulso a la cuestión a través del
Ministerio de Administraciones Públicas, un grupo interministerial de
trabajo que ya ha celebrado en los últimos meses 7 reuniones. Con
ello pretendemos hacer un diagnóstico serio y una valoración acerca
del personal y carga de trabajo para concluir con una valoración de
necesidades. Queremos precisar el mapa de laboratorios y los centros
de custodia necesarios para afrontar este problema de manera eficaz
y, en suma, para acordar el conjunto de medidas necesarias para
solucionar esta compleja problemática. Este grupo está trabajando en
las siguientes propuestas. Primero, separación de los laboratorios de
sanidad alimentaria de los de drogas, lo que ya ha quedado
configurado en los correspondientes mapas de laboratorios de una y
otra índole. Segundo, nueva configuración de las unidades de
recepción, custodia y distribución de drogas. Tercero, propuesta,
dotación de personal y material técnico para laboratorios y unidades
de recepción, custodia y destrucción de drogas. Y, por último, está
pendiente de formalizarse -espero que se haga en pocas fechas- la
cesión de terrenos al Ministerio de Administraciones Públicas con el
objeto de ubicar en ellas dos hornos de combustión, concretamente en
las provincias de Cádiz y Málaga. Como verán, este plan está en
marcha, va a tener sus propios recursos económicos y, sin duda, esto
puede servir para que en el futuro no se produzcan situaciones
lamentables, como la que tuvo lugar en Navarra.
Además, queremos hacer algunos cambios en la legislación sobre esta
materia. La legislación vigente dispone que sea el juez el que
ordene, una vez oído el ministerio fiscal y las partes, la
destrucción de droga decomisada. El Gobierno, consciente de esta
problemática, está preparando una modificación legislativa del
artículo 374 del Código Penal, al que ya me he referido, con el fin
de que la autoridad administrativa bajo
cuya custodia esté la droga pueda ordenar la destrucción inmediata de
la misma, salvo que el juez competente ordene su conservación
íntegra. Es decir, hasta ahora tiene que ser el juez quien lo ordene
y a partir de ahora será la autoridad administrativa, salvo que el
juez diga lo contrario. Se trata de evitar en lo posible el
almacenamiento de grandes cantidades de droga durante largos períodos
de tiempo, evitando así los costes e inconvenientes que puedan
producirse, preservando, como es natural, todas las garantías
probatorias que toda investigación y actuación judicial requiere.
Este es el asunto en el que estamos trabajando y esto es lo que puedo
decirles en este momento sobre este incidente.
El señor PRESIDENTE: Por el grupo solicitante, tiene la palabra la
señora Uría.
La señora URÍA ETXEBARRÍA: Señor vicepresidente, solicité la petición
de comparecencia por un asunto que, entendiendo que pueda haber otros
prioritarios, a mi grupo le pareció serio, que es también la
expresión que usted utilizó en respuesta a una pregunta oral de un
diputado socialista. Dijo que le parecía un tema serio, porque no es
habitual, o no debe serlo, que desaparezcan 225 kilos de hachís de
una dependencia oficial de Imarkoain ni de ninguna otra en el ámbito
que corresponde al ministerio que usted regenta.
La información de que disponemos en parte está constituida por las
propias contestaciones dadas por usted mismo o por el delegado del
Gobierno, pero también por cuanto ha ido apareciendo en los medios de
comunicación, que no siempre nos lleva por los mismos caminos que las
respuestas a las que usted se ha referido, ni siquiera que la
explicación última que ha dado. En el momento inicial, en junio de
este año, se decía que la instancia en la que estaba alojada esta
droga tenía vigilancia permanente y no había sido forzada ninguna de
las cerraduras. Se decía también, y usted se manifestó en el mismo
sentido en su comparecencia, que la policía judicial había iniciado
las investigaciones entre el personal de la propia Guardia Civil, si
bien en esa comparecencia no me queda claro qué se está haciendo. Se
habla de unas diligencias judiciales declaradas secretas en el
juzgado de Aoiz, pero también de una información reservada, que
parecía de la propia Guardia Civil, sin que sepamos si esa
información reservada dio lugar o no a la apertura de expediente
disciplinario contra alguna persona concreta. Si tenemos en cuenta
que había abiertas unas investigaciones judiciales, hay que pensar
que quizá en esta información sí había alguna persona considerada
posible imputada en el delito y que el expediente sancionador debió
quedar suspendido a la espera de ver qué pasaba con las diligencias
judiciales. No sabemos qué ha pasado con las diligencias judiciales
secretas del juzgado de Aoiz ni con esa información previa reservada.
Sí aparece, ya en el propio mes de junio, un dato que a la formación
política a la que pertenezco le parece importante y que apunta
responsabilidades administrativas de otra índole. La verdad es que
parece que hay una cierta manía en citar siempre al señor Ansuátegui
en esta Comisión, pero es que fue el señor Ansuátegui quien, en el
año 1997, autorizó la utilización de esa sede para el almacenamiento
de la droga. Si se mira la prensa de la época se verán fotos en las
que, con el consejero de Sanidad de la comunidad foral, acepta la
utilización de ese inmueble, que se compartía con la Agencia
Tributaria y con el Servicio de Vigilancia Aduanera. Se dice que esa
recepción, en el año 1997, es provisional, a la espera de que se
efectúen por ambas partes los trámites pertinentes para la aprobación
administrativa definitiva del cambio de sede. Según parece, estos
últimos trámites jamás se efectuaron y, según los medios de
comunicación navarros, esta dependencia ha estado utilizándose como
almacén, sin que tuviera las debidas condiciones para almacenar unas
sustancias respecto de las cuales es previsible que pueda existir la
tentación de hacerse con ellas no sólo desde dentro de la propia
Guardia Civil, sino también desde fuera. Por eso le digo que si de
una parte la investigación en sede judicial se dirigía a ver qué
podía haber pasado dentro de la propia Guardia Civil, si hablamos de
ver a quién incumbía, de quién puede ser la culpa, aunque sea dicho
entre comillas, lo que allí ocurrió, es importante tener en cuenta
que hay una actuación de cesión de unos inmuebles, quizá no en las
condiciones adecuadas, de quien entonces era delegado del Gobierno en
la comunidad foral y ahora lo es en la comunidad de Madrid.
Ya en julio, después de la contestación dada por usted en esta Cámara
en junio del año 2001, otro medio de comunicación, este de ámbito
estatal, se hacía eco de que, definitivamente, la investigación
reservada de la Guardia Civil hablaba de una amalgama de
despropósitos, en el sentido de que el robo había sido facilitado,
dado que el local donde se custodiaba la droga no tenía cerradura y,
si la tenía, era de escasa seguridad y de la que era imposible contar
el número de llaves, ya que era indeterminado, lo que contrasta con
las informaciones iniciales. Me gustaría saber si eso consta así en
el informe de la investigación interna de la propia Guardia Civil.
Además, se dice que el inmueble tiene ventanas que no habían tenido
cortinas hasta dos meses antes y que era perfectamente visible desde
el exterior el estado en que se encontraba esta mercancía hasta los
días inmediatamente anteriores a que se produjese el robo. Se habla
incluso de traslados de la mercancía del área de sanidad de la
Delegación del Gobierno de Navarra, en ocasiones sin ninguna escolta
policial. Este es otro dato que quiero conocer, quién la transportaba
o quién, mientras se hacía el transporte, pudo haber tenido acceso a
la mercancía.
Finalmente se manifiesta -el medio de comunicación lo entrecomilla; a
mí no me consta y por eso se lo pregunto- que, según aseguran los
autores del informe, este inmueble estaba más o menos abierto desde
las siete de la mañana hasta las 19 horas y nada impedía a cualquier
persona acceder libremente a las dependencias de sanidad. No sé si es
este el informe que se ha incorporado a las diligencias judiciales ni
si las diligencias judiciales siguen o han sido archivadas por
sobreseimiento al entender que este cúmulo de despropósitos
administrativos, que a alguien le serán imputables, exculpan
absolutamente a los posibles guardias civiles que iban a ser objeto
de la investigación. La información sale en el medio de comunicación
a propósito de que en ese momento -ya en julio de 2001- el Ministerio
del Interior decide instalar video-vigilancia en el almacén donde
habían desaparecido con anterioridad estas mercancías. La duda que me
queda es que alguien debe responder.
Efectivamente, desde el tiempo en que usted accede al cargo ha hecho
exactamente lo correcto. Llevaba poco tiempo siendo ministro del
Interior y, al conocer que existía esto, las decisiones que tomó son
las correctas: se abre una investigación administrativa y se mandan
las diligencias al juzgado. De todos modos, las personas cambian,
pero las responsabilidades administrativas se transmiten, como usted
bien sabe, y alguien tendrá que responder o algo tendrá que
averiguarse sobre si, efectivamente, hay que descartar cualquier tipo
de connivencia, si bien me sorprende -dicho sea entre paréntesis- que
el juzgado de Aoiz haya utilizado como policía judicial a la propia
Guardia Civil, porque es práctica habitual que sea un cuerpo distinto
de aquel del que puedan ser miembros los presuntos inculpados. A lo
mejor la lejanía de Aoiz o el no disponer de policía nacional haya
hecho que esto sea así. Sin embargo, el deseo de exculpar, el
compañerismo o un cierto corporativismo suelen hacer que la práctica
judicial sea así. En todo caso, aun descartándose absolutamente que
pueda haber habido ninguna actuación por parte de la Guardia Civil,
que tenía la custodia de este almacenamiento, que merezca el más
mínimo reproche, habrá que pensar en quién tuvo la conducta tan
absolutamente irresponsable de considerar que ese local podía ser
adecuado para almacenar mercancías de este estilo y también,
volviendo de nuevo a los funcionarios de la Guardia Civil, por qué
desde 1997 hasta 2001 jamás se quejaron de que no se podía hacer una
vigilancia adecuada de lo almacenado en esas dependencias porque el
edificio no reunía las condiciones. Debió haberse detectado este
fallo que existía antes de que se produjeran los hechos. Aunque se
haya actuado con corrección una vez conocido el suceso, no me parece
que vale en este caso concreto con decir que no volverá a pasar y que
todo el mundo quede debidamente exculpado. Le repito, puede no haber
responsabilidades específicas en miembros concretos
de la Guardia Civil, pero alguien tomó la decisión administrativa de
un asunto que usted mismo calificó como serio. Alguien hizo algo mal
hecho que no debía y la no acreditación del delito -tampoco conozco
si efectivamente las diligencias judiciales siguen abiertas o se han
dado ya por concluidas, aunque hubieran sido secretas durante toda su
tramitación- no es igual a inexistencia de responsabilidad
administrativa o política de algún orden.
Me parece bien, no lo conocía pero nos ha dado usted la información
sobre su existencia, ese grupo de trabajo en el Ministerio de
Administraciones Públicas, que puede resultar muy adecuado a las
necesidades de vigilancia y control de las mercancías que se
aprehenden como consecuencia de los delitos contra la salud pública y
todo lo que tiene que ver con los llamados delitos en esta materia o
con la propia seguridad alimentaria. Le quería preguntar algo más en
relación con las modificaciones del artículo 374 del Código Penal, al
que usted se refirió también el 20 de junio al contestar a una
pregunta de un diputado socialista. Decía que se iba a remitir a la
Cámara. Creo que no ha sido así y puesto que soy portavoz y creo
tener medianamente controladas las distintas modificaciones del
Código Penal que están en la Cámara en este momento, me gustaría
preguntarle en cuál de ella se ha introducido o si se está pensando
en dejarlo para esa revisión que se quiere hacer de distintos tipos
delictivos con relación a la valoración de las penas. Esto ya es sólo
una curiosidad, pero quería incidir en que si en sucesos de este
estilo, que son graves e importantes, no hay responsabilidades de
funcionarios concretos, tiene que haber responsabilidades
administrativas de autoridades que tomaron en su día decisiones poco
adecuadas a lo que debía ser la tenencia y custodia de materiales que
pueden tener el carácter que tienen 225 kilos de hachís que, además
-y lo que es más grave-, estarían a disposición judicial.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la
palabra la señora Lasagabaster.
La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Voy a ser muy breve porque tenía
solicitada la comparecencia sobre esta cuestión también en la
Comisión Mixta Congreso- Senado para temas de droga. Pensaba que con
las explicaciones que nos diera el señor ministro hubiera sido
suficiente para poder retirar la comparecencia solicitada al mismo en
esta otra Comisión, pero veo que el vicepresidente, al día de hoy, no
nos puede dar las explicaciones suficientes porque el procedimiento
judicial sigue bajo secreto sumarial y, en todo caso, porque de lo
que he deducido de sus palabras, la investigación o el expediente que
se ha abierto en el Ministerio de Administraciones Públicas no ha
sido concluido. Es lo que he entendido de sus palabras, ya que si no,
supongo que nos hubiera dado más información sobre las
conclusiones a que han llegado. No voy a reiterar el cúmulo de
circunstancias que hacen de esta desaparición una cuestión bastante
seria y grave. Es evidente que todo lo que tenemos son datos de los
medios de comunicación, datos que se contradicen, como decía la
señora Uría, pero todos ellos resultan cuando menos curiosos, desde
el hecho de que ni las puertas ni las ventanas hubieran sido
forzadas, quién tenía las llaves, el acceso a las mismas, las cámaras
que vigilan pero no graban, las taquillas de la Guardia Civil que se
construyen o se ponen al lado de donde estaba la droga, en el suelo,
donde hay una serie de ventanas, en fin una serie de circunstancias
que no parece sea el modo más adecuado como para proceder a la
custodia de estas sustancias que están bajo custodia judicial. En
todo caso no voy a reiterar el cúmulo de circunstancias que ha
señalado la señora Uría. Tendremos que mantener la solicitud de
comparecencia a expensas de que podamos tener resultados del
procedimiento del judicial y de las investigaciones administrativas o
expedientes que se están llevando a cabo.
Con relación a las modificaciones del Código Penal, a esta portavoz
no le consta exactamente si se ha iniciado o no la modificación del
artículo 374 del Código Penal en ningún proyecto de ley que se haya
tramitado o se esté tramitando. Si es así, solicito me lo digan para
que esté al tanto.
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Tomo la palabra con toda brevedad, señor
presidente, para señalar que nos parece adecuada la iniciativa de
creación de ese grupo interministerial de trabajo, que nos parecen
adecuados los planteamientos de los proyectos señalados por el
vicepresidente y formulados por este grupo de trabajo. Especialmente
importante es el anuncio de la reforma del artículo 374 del Código
Penal, para que la autoridad administrativa pueda proceder a la
destrucción inmediata de la droga decomisada, salvo que el juez
determine su conservación íntegra, y creemos que la adición de estas
propuestas materiales y de esta reforma normativa van a permitir que
situaciones como la que hoy es objeto de debate sea más difícil que
puedan reiterarse en el futuro. Una vez que este asunto en términos
políticos fue ya debatido en el Pleno de la Cámara, no alcanzábamos a
ver la finalidad de su reiteración. Tras la intervención de la señora
Uría, y permítame se lo diga con el afecto y consideración que sabe
le tengo, ya sabemos que su finalidad era clara: una vez más, echarle
la culpa de todo al señor Ansuátegui.
El señor PRESIDENTE: Señor ministro.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): Ante un asunto de estas características lo primero que
hay que hacer es ver qué medidas se pueden
adoptar para que en el futuro no se vuelvan a producir hechos tan
lamentables como el que ha ocurrido en la Delegación del Gobierno de
Navarra. Lo segundo es ver exactamente qué es lo que ha sucedido y
depurar responsabilidades en su caso.
Con relación a la primera parte del tema y como ya he explicado
antes, estamos trabajando en una serie de medidas. Fundamentalmente,
quiero recordar dos, primero, la cesión de terrenos con el objeto de
ubicar dos hornos de combustión en las provincias de Cádiz y Málaga
para proceder a la destrucción de la droga, segundo, la modificación
legislativa del artículo 347 del Código Penal, que lo único que sé es
que el ministro de Justicia la va a plantear, pero no sé en cuales de
las leyes que constituyen el pacto de Estado de la justicia ni cuándo
va a hacerlo, pero me encantaría que si se puede se haga en la ley de
medidas de acompañamiento, como algunas otras de las reformas a las
que he hecho referencia a lo largo de esta sesión de la Comisión.
En cuanto a la propia responsabilidad comprenderá que este tema es
malo, lamentable y un tanto esperpéntico, pero no debemos olvidar que
ha sido la propia unidad orgánica de Policía judicial de la Guardia
Civil la que ha iniciado las investigaciones y la que, lógicamente,
ahora a las órdenes del juez, las continúa. No conozco la información
reservada precisamente porque está bajo el secreto sumarial y porque
la tiene el juez. Yo no la tengo. Respecto a lo que publican o dejan
de publicar los periódicos, si alguien se ha hecho con ella por un
procedimiento que no es el más académico, lo siento mucho, pero soy
el ministro del Interior y puedo decirle que no tengo esa
información, que entiendo que es una información que tiene el juez y
que, lógicamente, la Guardia Civil no la tendrá -por lo menos a mí no
me la ha dado- repartiendo por ahí. En este momento la investigación
judicial sigue abierta y cuando sepamos o el sumario deje de ser
secreto, y a la vista del informe del Ministerio de Administraciones
Públicas, adoptaremos las medidas y no les quepa la menor duda de que
no voy a tener ni el más mínimo problema en adoptar ninguna medida
contra una persona que haya propiciado actuaciones de estas
características. Es cuanto puedo decirle sobre este tema. (La señora
Uría Etxebarría pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Señora Uría, por favor.
La señora URÍA ETXEBARRÍA: Si me permite el señor Gil Lázaro, una
puntualización en idéntico tono amistoso. Respecto a mi obsesión por
el señor Ansuátegui, por la que se me suele tomar el pelo, él hace
mucho por que pueda satisfacerla y por que no sea yo la única en esta
Cámara. Con su conducta él pone mucho de su parte para salir, una y
otra vez. Hoy hay alguna otra cosa que hace referencia al señor
Ansuátegui y no la trae ni mi grupo ni yo misma.
Si me permite el señor vicepresidente, otra puntualización. La
modificación del 374 del Código Penal no creo que la metan ustedes en
la ley de acompañamiento. No se permite meter preceptos orgánicos en
la ley de acompañamiento y no sé en qué otro proyecto puede hacerse.
- LAS RAZONES QUE JUSTIFICAN LA DESPROPORCIONADA ACTUACIÓN DE LAS
FUERZAS DE SEGURIDAD EN EL DÍA DE AYER, DOMINGO 24 DE JUNIO, CON
MOTIVO DE LA MANIFESTACIÓN DEL MOVIMIENTO ANTIGLOBALIZACIÓN ESPAÑOL
EN BARCELONA. A PETICIÓN DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA
UNIDA. (Número de expediente 213/000460)
- LAS ÓRDENES QUE SE IMPARTIERON Y POR PARTE DE QUIÉN A LAS FUERZAS
DE SEGURIDAD QUE ACTUARON EN BARCELONA EL 24 DE JUNIO DE 2001 EN UNA
MANIFESTACIÓN DEL MOVIMIENTO ANTIGLOBALIZACIÓN. A PETICIÓN DEL GRUPO
PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente 213/000461)
- LOS INCIDENTES PRODUCIDOS EN BARCELONA EL DÍA 24 DE JUNIO DE 2001,
COMO CONSECUENCIA DE LA CELEBRACIÓN DE LA MANIFESTACIÓN
ANTIGLOBALIZACIÓN. A PETICIÓN DEL GRUPO PARLAMENTARIO CATALÁN
(CONVERGÈNCIA I UNIÓ) (Número de expediente 213/000464)
- LA ACTUACIÓN DE LAS FUERZAS DE SEGURIDAD DEL ESTADO EL DÍA 24 DE
JUNIO DE 2001 EN BARCELONA DURANTE LA CELEBRACIÓN DE LA MANIFESTACIÓN
EN CONTRA DE LA GLOBALIZACIÓN. A PETICIÓN DEL GRUPO PARLAMENTARIO
MIXTO (SEÑOR SAURA LAPORTA) (Número de expediente 213/000540)
El señor PRESIDENTE: Pasamos a los siguientes puntos del orden del
día que figuran como cuarto, quinto y sexto, además del planteado por
el señor Saura, que se refieren a los temas que constan en el propio
orden del día y de cuya lectura dispenso a sus señorías. Para
desarrollar la comparecencia sobre estos puntos que se refieren a
antiglobalización en Barcelona, tiene la palabra el señor ministro.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE INTERIOR
(Rajoy Brey): Ante todo quisiera agradecer a los grupos
parlamentarios la oportunidad que me ofrecen de poder
explicar y aclarar todo lo concerniente a la intervención policial en
la manifestación antiglobalización del pasado 24 de junio en la
ciudad de Barcelona. El motivo de dicha manifestación y de otras
actividades organizadas por los convocantes era la celebración de las
jornadas del Banco Mundial previstas para los días 25 a 27 de junio
en esa ciudad. Habida cuenta de los antecedentes de actos violentos y
vandálicos de convocatorias anteriores, como los casos de Seattle,
Davos, Montreal, Praga, Niza y Goteburgo, se organizó el
correspondiente operativo de seguridad en el que participaron
responsables de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado,
incorporándose los Mossos d'Esquadra y la Guardia Urbana de Barcelona
en aquellos aspectos que le correspondieran por razón de sus
competencias o su despliegue territorial. El resultado de esa labor
conjunta fue la elaboración de un plan de seguridad en el que
colaboraban todas las fuerzas mencionadas. (El señor vicepresidente,
Souvirón García, ocupa la presidencia.)
En previsión de importantes altercados, de los cuales la policía
tenía conocimiento -la verdad es que teníamos conocimiento- el Banco
Mundial optó por desconvocar sus jornadas en Barcelona y celebrar en
su lugar una conferencia virtual. A pesar de ello, los convocantes de
la protesta antiglobalización decidieron mantener su programa de
actos, que incluía entre otras actividades las siguientes: una
contraconferencia los días 22 y 23 de junio en la rambla del Raval,
una verbena popular con la quema simbólica del Banco Mundial en la
playa de La Marbella la noche del día 23 de junio, la manifestación
antiglobalización por el paseo de Gracia hasta la plaza de Cataluña
el 24 de junio y una visita guiada, así se le llamaba, a la Bolsa de
Barcelona el 25 de junio.
Como pueden suponer, los organizadores mantuvieron una intensa
actividad de contactos y convocatorias con diversos grupos de España
y de otros países, a fin de lograr la máxima afluencia trabajando a
través de comisiones y de equipos organizados, que entre otras tenían
las de página web, de finanzas, fondos y recursos de prensa, de
defensa legal y de movilizaciones. Todo ello creo que nos aproxima a
una primera idea acerca de esta convocatoria como ya ha ocurrido en
otras ciudades en las que todo está organizado y previsto y en las
que nada se deja al azar o a la iniciativa de espontáneos. Esta idea
me parece importante porque ayuda a comprender mejor el contexto real
en el que se produce este tipo de hechos. Al igual que en otros
casos, como el de Génova, puedo decirles que en la frontera española
la policía a muchos grupos de personas les requisó piedras, cócteles
Molotov y diversos instrumentos que no revelaban precisamente una
intención pacífica. Como ejemplo ilustrativo puedo decirles que en
los controles policiales inmediatamente anteriores a esta
convocatoria, agentes del cuerpo nacional de Policía y de la Guardia
Urbana de Barcelona se incautaron
de navajas, martillos rompecristales y folletos con
instrucciones sobre cómo comportarse en las manifestaciones y qué
actitud tomar en el caso de detenciones. Entre los materiales de
campaña se requisaron máscaras antigás o sprays de pintura.
El hecho de que la manifestación convocada discurriese por el paseo
de Gracia llevaba aparejados problemas y complejidades varias que a
nadie se nos escapan, teniendo en cuenta las características del
lugar y la abundancia de sucursales bancarias y establecimientos
comerciales que podrían ser fácil objeto de la violencia de estos
grupos. Por estas razones, tanto el cuerpo nacional de Policía como
la Guardia Urbana informaron de la conveniencia de establecer un
recorrido alternativo resolviendo la Subdelegación del Gobierno en
tal sentido, pero siendo recurrida esta decisión ante el Tribunal
Superior de Justicia de Cataluña, que aceptó el recurso y, por tanto,
la manifestación se tuvo que celebrar en el paseo de Gracia, que era
lo que querían los convocantes.
La manifestación comenzó conforme a lo previsto, hacia las 12 horas,
y casi inmediatamente después de iniciarse un grupo atacó la sede del
Deutsche Bank, provocando importantes daños. A este le siguieron
otros ataques y destrozos que afectaron a nueve entidades bancarias,
ocho establecimientos comerciales, además de restaurantes, hoteles y
cabinas telefónicas, provocando daños valorados en más de 100
millones. Al final del recorrido agentes de paisano que habían
identificado a los protagonistas de los ataques y destrozos
procedieron a su detención, lo que provocó nuevas reacciones
violentas por parte de grupos de manifestantes, precisándose de la
intervención de las unidades antidisturbios. Como resultado de todo
ello fueron heridos siete agentes, además de un agente con pronóstico
grave por fractura de mandíbula. Fue la única persona herida grave
durante el desarrollo de los hechos. Hubo 22 personas detenidas,
cuyos antecedentes policiales puedo poner en su conocimiento si lo
desean.
Sin entrar en más detalles, porque es hasta violento contarlos, creo
oportuno hacer las siguientes consideraciones, porque es importante.
La convocatoria previa a la manifestación y a otros actos de los
grupos antiglobalización contaba ya con la puesta en escena de
actitudes y comportamientos claramente violentos y sólo hace falta
echar un vistazo a los correos electrónicos y páginas web de los
convocantes para darse cuenta de esto. Algunos de estos mensajes
tenían el siguiente tenor: El lunes el planteamiento es más
confrontativo. Avance hacia la Bolsa de Barcelona. Crear dos
columnas, una de choque -esto es el plan A, existe el plan un plan B-
y la motivación fiesta dieta mediterránea. Liarla en Barcelona. Todos
tenemos un espacio desde la fiesta hasta la confrontación. Y, por si
a alguien le queda alguna duda, todavía los hay más explícitos como:
Si no hay tomate en busca de qué recorrerse loscientos de kilómetros
que llevan a Barcelona. Aparte
de cancelaciones, saltos cualitativos, verbenas, puntos de inflexión
y celebraciones, para qué venir. Si a estos planteamientos sumamos
los materiales incautados a los que ya me he referido me parece que
caben pocas dudas sobre la verdadera intención de estos grupos y
sobre la organización e infraestructura que poseen para poner en
práctica su conducta destructiva y violenta.
Conviene aclarar también que las detenciones practicadas lo fueron
sólo después de que los agentes de policía identificasen
fehacientemente a los que protagonizaron actos vandálicos contra
bienes públicos y privados y también contra las fuerzas de seguridad.
Se procedió a su detención al final de la manifestación, dado que
estas personas utilizaban el grueso de la misma para dar cobertura a
sus acciones, saliendo de la marcha a realizar rápidos y contundentes
destrozos y volviéndose a refugiar entre el resto de los
manifestantes, de forma que intentar su detención en esos momentos,
dado su carácter violento, hubiera puesto en serio peligro la
integridad física de otros manifestantes pacíficos, a veces
acompañados de niños y ancianos. En este contesto cualquier refriega,
avalancha o reacción de pánico hubiera tenido consecuencia
imprevisibles, y ya sé que esto es opinable, pero hay que estar allí.
(El señor Saura Laporta pronuncia palabras que no se perciben.)
El señor VICEPRESIDENTE (Souviron García): Señor Saura, por favor.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): En cuanto a la calificación de la intervención policial
podemos decir que fue correcta y logró evitar consecuencias más
trágicas precisamente por su carácter fundamentalmente preventivo y
selectivo en cuanto a la detención de elementos violentos. Hay que
decir que algunos agentes además vieron peligrar su integridad física
mientras desarrollaban su labor, que no fue otra que la de evitar en
lo posible daños a bienes y personas con el mínimo costo posible, y
si tenemos en cuenta algunos antecedentes de celebraciones de este
tipo en ciudades americanas y europeas, las consecuencias negativas
fueron mínimas y basta con repasar el balance de heridos y detenidos.
En relación con la querella presentada contra diversas autoridades y
contra las fuerzas de seguridad por la comisión legal de los grupos
antiglobalización, serán los jueces los que determinen lo que
proceda. De momento la querella no ha sido admitida a trámite, y si
ustedes quieren les digo luego quienes son los abogados que han
presentado esta querella y cuáles son las otras que han presentado a
lo largo de las últimas fechas y contra quién.
En definitiva, señoras y señores diputados, no estamos ante
actuaciones espontáneas de grupos incontrolados sino ante actos
premeditados, y esto es muy
importante -repito-, actos premeditados, realizados por grupos
organizados con antelación y preparación suficiente, con su propia
estructura y con coordinación y con apoyos que van desde el
alojamiento y los distintos medios para sus actuaciones, hasta la
asistencia o el asesoramiento legal, lo que supone a su vez contar
con una determinada financiación económica. Esto es lo que ya se está
preparando para algunos acontecimientos que tendrán lugar en España
el año que viene, es exactamente lo mismo; por tanto no se trata, y
lo tengo que decir con meridiana claridad, como se ha dicho por
algunos, de criminalizar una determinada forma de pensar o unas
opiniones, porque yo a esto me negaría. Esa no es la cuestión. La
cuestión es la pura y simple actividad delictiva, destructiva y
violenta de sujetos a los que tenemos la responsabilidad de controlar
y, en su caso, llevar ante la justicia. Así lo entiende el Gobierno,
así lo entiende mucha gente, así, por fortuna, lo han entendido
muchas autoridades, a las que no hace falta que cite aquí. Lo que
pretendemos con ello es garantizar la seguridad y libertad de la
inmensa mayoría de los ciudadanos que, aunque de una manera menos
ruidosa, así nos lo demanda. Esta es sencillamente la verdad. Por eso
hay que hacer, y yo en el Ministerio del Interior lo haré mientras
tenga esta responsabilidad, un esfuerzo para conciliar el derecho de
quienes quieran manifestarse, que tienen perfecto derecho a hacerlo,
con la actuación de grupos que no están respetando la voluntad de una
inmensa mayoría de ciudadanos que quieren vivir en paz y
tranquilidad. Hay una cosa que yo la digo porque la siento y porque
la pienso, y es que no es de recibo que los gobiernos de la práctica
totalidad de los países de nuestro entorno, que son gobiernos
elegidos democráticamente y que representan la voluntad de los
ciudadanos, no puedan reunirse porque se produzcan acontecimientos
como los que hoy estamos debatiendo. Eso es una vergüenza, y mientras
yo sea ministro del Interior en España procuraré que no pase y
procuraré hacerlo con equilibrio, porque una sociedad democrática
acoge todas las opiniones y posiciones respecto a cualquier cuestión,
pero no puede permitir que determinados elementos pongan en peligro
la convivencia pacífica, los bienes y la integridad física de la
mayoría de los ciudadanos poniendo como pretexto la disconformidad
con el sistema o cualquier otra excusa. Eso, insisto, yo al menos no
lo voy a consentir, porque es mi obligación y lo que me demandan los
ciudadanos.
Quiero señalar que los consejos de ministros de Justicia e Interior
de la Unión Europea ya han tratado este tema en diferentes ocasiones
para adoptar medidas en este sentido y para favorecer la cooperación
policial ante estos acontecimientos violentos que enfrentan los
derechos de defensa, libertad y manifestación legítimos con las
actitudes de grupos que quieren ejercer la violencia por la
violencia. En el último consejo del día 27 de septiembre se incluyó
el asunto de la seguridad en
los eventos internacionales, como continuación a las conclusiones del
consejo JAI de 13 de julio y que fueron aprobadas en relación con la
seguridad en las reuniones del Consejo Europeo y de otros eventos que
puedan tener un efecto comparable. En estas conclusiones se adoptaron
una serie de medidas relativas a la cooperación policial, al
intercambio de información, al cruce de fronteras, a la cooperación
judicial y también se incluyen medidas de organización. Después del
verano, la presidencia belga convocó una reunión de altos
funcionarios para el día 12 de septiembre, reunión que no pudo
celebrarse a causa de los atentados en Estados Unidos, que fueron el
día anterior. Sin embargo, el 10 de septiembre se reunieron en
Bruselas los expertos que iban a preparar la reunión del día 12. En
la reunión de expertos se acordó el establecimiento de un canal
permanente de información actualizada entre los Estados miembros.
Mediante este canal se facilitará la identificación de los grupos
radicales antiglobalización en sus respectivos territorios y de sus
movimientos frente a la convocatoria de consejos europeos o eventos
similares. La puesta en práctica de estas medidas requiere la
designación de puntos de contacto nacionales, así como de oficinas de
enlace encargadas de trasladarse al Estado anfitrión. Otra cuestión
importante que debatió el grupo de expertos fue la puesta en marcha
de controles fronterizos durante la celebración de estos eventos,
cosa que nosotros ya hicimos con ocasión del último acontecimiento
celebrado en Génova, donde fueron requisados en la frontera múltiples
artilugios que revelaban la voluntad que todos ustedes conocerán.
Nosotros vamos a apoyar todas las medidas que se adopten a nivel
europeo y la puesta en marcha de medidas de coordinación entre todos
los miembros. Vamos a hacer los mayores esfuerzos que seamos capaces
para conciliar el derecho de las personas a expresar pacíficamente
sus opiniones con el derecho de los ciudadanos a que sus bienes y sus
derechos legítimos no sean objeto de atentado por parte de unos
individuos que no tienen ningún derecho a hacerlo, así como a
defender el legítimo derecho de los gobiernos representantes de la
mayoría de los ciudadanos y que conforman los sistemas democráticos a
poder reunirse sin que sucedan acontecimientos tan lamentables, tan
antidemocráticos como los que se han producido en distintas capitales
europeas en los últimos tiempos. Así lo veo y así lo siento, señoras
y señores diputados.
El señor VICEPRESIDENTE (Souvirón García): En nombre del Grupo
Parlamentario Federal de Izquierda Unida, autor de la primera de las
iniciativas que se acumulan en este punto del orden del día, tiene la
palabra el señor Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Señor Rajoy, nosotros tenemos no sólo el
pleno convencimiento sino también
una serie de pruebas circunstanciales y materiales de que el
objetivo, no de las fuerzas de orden público, sino de quien las
dirigía en este hecho concreto de Barcelona -no vale hablar aquí de
otra serie de manifestaciones y actuaciones-, era singularmente
criminalizar al movimiento antiglobalización desde España, situarlo
en una órbita absolutamente inaceptable, quizá también por parte de
algunos de ustedes, quien dirigiera esta operación, para dar ejemplo
respecto a lo que pasó en Seattle, en Praga, en Goteburgo, etcétera;
criminalizar un movimiento que es amplísimo. Hay que recordar que
esta manifestación, autorizada por el Tribunal Superior de Justicia,
estaba convocada por unas 350 asociaciones. Se trata de un movimiento
de enorme importancia, donde participan asociaciones de todo tipo
y grupos políticos y sindicales que intentan una globalización más
justa, intentan representar una serie de reivindicaciones justísimas
del Tercer Mundo e intentan dar una respuesta desde una nueva forma
de concebir la política, de concebir el mundo, de concebir el reparto
de la riqueza en un momento en que, por ejemplo, ustedes, que tenían
que aportar el 0,7 en estos presupuestos, han bajado del 0,3 al 0,2
en este momento preciso. No hay más que dar datos de una situación
concreta a la hora de intentar explicar las cosas que ocurren.
La estructura de fondo de lo que ocurrió, señor Rajoy, es que en el
seno de una inmensa manifestación de miles de personas, una ínfima
cantidad de gente, efectivamente, tuvo actitudes violentas. Como
había una sistemática anterior en el sentido de criminalizar a todo
el movimiento, se hicieron las cosas de tal forma que la respuesta
abarcara a todo el movimiento allí representado por miles y miles de
personas. Esta es la situación que se vivió. Nosotros pensamos que o
a la señora doña Julia García-Valdecasas se le fueron los temas de la
mano o fue ella directamente quien dirigió esta operación. ¿Cómo se
produjo esta operación para intentar criminalizar a todo el
movimiento sin responder a una parte ínfima de esa manifestación? Por
una parte, hubo una gran permisividad de la policía, señor Rajoy.
Hubo una gran pasividad respecto a ese 2 ó 3 por ciento que actuó
frente a edificios o frente a pertenencias, a lo que usted se ha
referido, pasividad que fue criticada desde los establecimientos
atacados, que denunciaron y siguen denunciando la gran permisividad
de la policía. Dos horas y media aproximadamente estuvo alejada la
policía de estos grupos violentos, perfectamente identificables
porque eran muy pequeños y siempre los mismos; dos horas y media sin
intervenir, viendo cómo se provocaba y se actuaba de manera
absolutamente violenta. Sólo después de este tiempo, cuando estos
grupos desaparecen prácticamente dentro de la masa, o fuera de ella,
no se sabe, la policía carga violentamente, no de manera
indiscriminada, carga contra el sector pacífico inmensamente
mayoritario de esta manifestación ycarga de manera absolutamente
desmesurada. Aquí
estaba ya la operación diseñada. Actúa un grupo, se permite. Este
grupo es muy violento y realiza acciones contra cristales, contra
edificios. Pasan dos horas y media y aparece el grueso de la
manifestación, la gente andando tranquilamente por la plaza de
Cataluña y es cuando se ataca al resto de la gente, de manera
provocativa; hay una provocación enorme de la policía a la que no
responde la inmensa mayoría de la gente que representaba al sector
pacífico, el 98 por ciento de la manifestación; por eso no responde,
porque ustedes no atacan a los violentos, ustedes atacan lo que es la
estructura profunda, el sentido global y amplísimo de aquella
manifestación legal y legítima convocada por más de 350 asociaciones,
sindicatos y partidos políticos. La policía busca criminalizar a todo
el movimiento, confunde el todo con la parte de manera consciente
y al mismo tiempo intenta una confrontación que no se produce por la
responsabilidad de los manifestantes, que no responden en ningún caso
al ataque desmesurado y profundamente violento de las Fuerzas y
Cuerpos de Seguridad del Estado.
Al mismo tiempo, señor Rajoy, nosotros hemos estado en esa
manifestación, somos parte de esa manifestación, había allí mucha
gente nuestra, dirigentes y cargospúblicos, entre ellos un senador de
las Cortes Generales, y conocemos declaraciones que se han hecho
públicas y que naturalmente tienen su soporte personal -están
suscritas por personas- en el sentido de que la policía actuó de
manera sistemática a través de una especie de estrategia fílmica, de
película, para aumentar la agresividad, la provocación y la
violencia. En este sentido, tenemos declaraciones que dicen que los
mismos que estaban lanzando piedras comenzaron después a hacer
detenciones; gente que lanzó piedras estaba después en el grupo que
hacía las detenciones, o, en cierto sentido, gente que intentaba
aumentar la violencia se juntó luego con los policías que tenían
uniforme. Se vio a gente con la cara cubierta, incluso con la
senyera, que estaban entre los grupos que en principio se separaron
de la inmensa mayoría pacífica y que después hablaban por emisoras
dando consignas e instrucciones que no se correspondían con lo que
habían hecho anteriormente.
Esta es la situación, señor Rajoy. A partir de aquí, no vale que
usted haga el discurso de la criminalización global. Si se han
descubierto palos, cadenas o instrumentos a quien sea, ese es el
responsable. A nivel del Código Penal son responsables las personas
individualmente consideradas, no la manifestación en su conjunto, no
el movimiento antiglobalización en su conjunto. Efectivamente, lo
mismo que en un campo de fútbol cuando van a entrar -allí también se
puede suscitar violencia y de hecho hay muchísimos casos de violencia
en los campos de fútbol- con una botella, un palo o una cadena se le
quita y se le detiene, lo mismo hay que hacer en cualquier tipo de
manifestación, señor Rajoy. Un campo de fútbol no es el terreno de la
violencia,
como tampoco lo es una manifestación por el paseo de Gracia,
pero puede haber grupos pequeños que efectivamente tiendan a
radicalizar las cosas, máxime cuando pueden encontrar un caldo de
cultivo que funciona como una estrategia explícita y sistemática. Por
tanto, señor Rajoy, las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado
tienen que intervenir personalmente en estas situaciones. Ustedes
deben de controlar y vigilar, pero lo que se hizo allí fue no atacar
a los grupos violentos -ponga usted que había 200 ó 250 personas, no
más, perfectamente localizables, durante dos horas, ante escaparates,
tiendas y sucursales de banco-, la policía no interviene para nada
durante esas dos horas y media y, después, cuando se ataca no se
ataca a estas personas en absoluto, se ataca a otras que habían
estado en esa masa inmensamente amplia de gente pacífica que asistían
a una concentración o manifestación absolutamente legítima y legal.
Por todo esto, señor Rajoy, nosotros no compartimos su discurso, que
no matiza, no separa el grano de la paja ni conduce a establecer un
criterio objetivo de lo que allí pasó. Por otra parte, su discurso no
es en absoluto completo, ni mucho menos justificativo de lo que allí
pasó. En todo caso, nosotros hemos responsabilizado directamente a
doña Julia García- Valdecasas y le pedimos formalmente el cese de la
delegada del Gobierno en Cataluña. Le pedimos el cese porque creemos
que no sólo en un momento determinado se le fue la policía de las
manos, sino que -esto ya no lo podemos asegurar- alguien sistematizó
esta estrategia que tan graves consecuencias ha tenido sobre el
propio prestigio de las fuerzas de orden público y en cierta parte
sobre el propio prestigio del movimiento antiglobalización. Se van
despejando unas cosas y otras, pero ustedes en absoluto han
respondido de manera adecuada a esta situación.
Le ruego que me conteste, aunque no me vea al final en este escaño,
porque tengo que ir a otra Comisión, en la que no puedo ser
sustituido. Yo leeré con atención el «Diario de Sesiones» y le ruego
que entre todos empecemos a matizar esta situación, porque si a
partir de ahora siempre cogemos el todo por la parte o la parte por
el todo e intentamos criminalizar no a los sujetos que hayan
producido efectos que presuntamente sean delitos, sino que si a
partir de esos sujetos que actúan de esa manera criminalizamos a toda
una movilización de 25.000 ó 30.000 personas, este es un camino
absolutamente equivocado, señor Rajoy. Le pedimos que entre todos
empecemos a separar las cosas, a discriminar positivamente lo que
pasa, lo que hay que permitir, lo que es una situación de libertad y
lo que supone esa situación de libertad para efectivamente proteger
el derecho de la gente a caminar tranquilamente por una ciudad, el
derecho de la gente a disponer de sus pertenencias, pero al mismo y
exacto nivel que el derecho constitucional de la gente a manifestarse
con la protección de la policía. La responsabilidad de proteger esa
manifestación de gente incluso radical es de ustedes.
La manifestación en un Estado democrático no es una frivolidad, no es
algo gratuito, es un derecho fundamental y ustedes no entienden esto.
Ustedes creen que una manifestación es algo superfluo, es un capricho
que tiene una serie de organizaciones para demostrar no se sabe qué
en un momento determinado. Quizás a partir de esa concepción de
ustedes radica el hecho de intentar criminalizar una situación nueva,
un impulso nuevo, de gente nueva en un momento de globalización
absolutamente injusta de la economía y todos los hechos y derechos de
la economía y de la libertad que están ocurriendo y golpeando
fortísimamente a una parte del mundo. Le ruego, señor Rajoy, que
empecemos a proteger debidamente el derecho a la libertad y el
derecho a la manifestación que, haya pasado lo que haya pasado, sigue
siendo un derecho de primerísima magnitud.
El señor VICEPRESIDENTE (Souvirón García): Por el Grupo Parlamentario
Socialista tiene la palabra el señor Pedret.
El señor PEDRET I GRENZNER: Señor vicepresidente primero del Gobierno
y ministro del Interior, una de las ventajas de la excesiva pausa de
la vida parlamentaria y el tiempo transcurrido desde el día 24 de
junio hasta ahora es que uno puede afrontar el análisis de los hechos
con una mayor tranquilidad y paz de espíritu que cuando se acaba de
ver, en aquel día, la desgraciada -al menos desgraciada- actuación de
las fuerzas de seguridad. Todo lo que usted ha dicho, señor Rajoy,
sobre sus intenciones de protección de la libertad de manifestación,
de protección de la libertad de reunión, se contradijo absolutamente
con los hechos ocurridos en Barcelona el día 24 de junio de 2001. Si
usted pretendía eso, fracasó estrepitosamente. Usted, como
responsable político, no protegió la libertad de los discrepantes. La
discrepancia, señor ministro, puede ser enormemente aguda, puede ser
extraordinariamente molesta, puede hacer que lleguemos a poner en
duda los principios fundamentales en los que cada uno de nosotros
creamos, pero la discrepancia política es absolutamente legítima, por
profunda que sea, por radical que sea, por contraria que sea a
nuestro sistema de valores, siempre que se manifieste de forma
pacífica, como se manifestó hasta que intervino la policía, señor
Rajoy. Usted nos ha recordado -a los que ya lo sabíamos, porque yo
vivo en Barcelona y aquel día estaba allí- el programa que estaba
previsto, un programa público, no escondido entre mensajes crípticos
en la red sino públicamente establecido sobre la contraconferencia,
sobre la manifestación convocada y más legitimada que ninguna otra
por el marchamo del Tribunal Superior de Justicia que establece su
legalidad y la posibilidad del itinerario marcado por los
manifestantes.
Señor Rajoy, hasta que intervino la policía se había desarrollado con
una tranquilidad absoluta, y con frutos
importantes desde el punto de vista intelectual y político, la
denominada contraconferencia en la Rambla del Raval de Barcelona,
absolutamente sin ningún incidente de orden público, con mucha
discrepancia política, con posiciones antisistema, con cosas que a lo
mejor a usted no le gusta oir, con otras que a lo mejor no me gusta
oir a mí, pero tenemos que acostumbrarnos a oir -debemos estar
acostumbrados- cosas con las que discrepamos absolutamente. No
ocurrió nada, absolutamente nada, hasta que llegó la convocatoria del
24 de junio.
El conocimiento del terreno es algo absolutamente fundamental para
poder juzgar lo que ocurrió. El Paseo de Gracia, como usted sin duda
sabe -y yo recomiendo que sepan todos los miembros de la Comisión,
porque vale la pena verlo-, es una vía extraordinariamente ancha para
lo que son las vías del centro de Barcelona (El señor Gil Lázaro: He
ido varias veces.) Me alegro de que el señor Gil Lázaro haya estado,
como nos está informando en este momento, creo que vale la pena no
estar sólo una vez sino ir varias. Como decía, la vía es ancha, es
enormemente amplia y no extraordinariamente larga. La manifestación
comenzó a la altura de la Diagonal, en el extremo Montaña del Paseo
de Gracia. Las primeras fuerzas de orden público identificables
estacionadas estaban en la calle de la Diputación, transversal al
Paseo de Gracia, dejando en medio aproximadamente una decena de
manzanas sin ninguna protección policial.
La manifestación, estrictamente pacífica, con personas disfrazadas,
con actuaciones de teatro de calle, con intervenciones musicales -que
a uno le pueden gustar o no, pero que eran absolutamente pacíficas-,
discurría por la calzada central del Paseo de Gracia, de acuerdo con
la autorización del Tribunal Superior de Justicia. Había un grupo
-las cámaras policiales nos lo enseñaron luego, al día siguiente o
dos días después de la manifestación- que yo no cifraría -no soy
experto policial, pero lo digo por lo que vi en las grabaciones
policiales- en más de 50 personas situadas al final del cortejo
pacífico que salían hacia los escaparates, con una actitud que
claramente era de ir a romperlos, se podía prever, que intentaban ser
paradas -y en las imágenes aparecen- por los propios servicios de
orden de la manifestación, que tenían todo el interés en que ésta
discurriera pacíficamente y sin que interviniera en absoluto la
policía.
A la altura del Paseo de Gracia, entre Diagonal y Diputación -la
Bolsa de Barcelona se encuentra en el Paseo de Gracia con Diputación,
ésta sí estaba protegida- se rompieron cristales y se produjeron
destrozos en mobiliario público durante mucho tiempo. No hubo ninguna
intervención policial. Hay manifestaciones de los responsables de
seguridad o de los responsables directos de las empresas que fueron
atacadas indicando cómo llamaron a la policía en el momento en que
vieronacercarse a los que tenían claras intenciones de atacar
los bienes, peculiares algunos de ellos; no voy a poner en duda sus
manifestaciones sobre los decomisos en la frontera, pero no se me
alcanza qué tipo de manifestante se trae las piedras de casa,
posiblemente alguno de ellos debía pensar que no había piedras en
nuestro país; me parece curioso.
Estos responsables de las entidades mercantiles y bancarias del Paseo
de Gracia solicitan la intervención de la policía. La policía no
interviene. En algún caso se nos dice que han visto, dos horas
después de los hechos, pasar una dotación motorizada del Cuerpo
Nacional de Policía haciendo fotografías sin apearse de la moto; en
uno de los casos se nos dice que aparece la policía a las cinco de la
tarde. El responsable de seguridad del Banco de Sabadell dijo esto y
se publicó en los periódicos. Estamos hablando de cosas que ocurren
en una manifestación convocada a las doce y media que, con el retraso
tradicional del país, empieza poco antes de la una, pero que desde
luego no se está produciendo a las cinco de la tarde. Hasta aquel
momento no aparece la policía, bajo las órdenes o la coordinación de
alguien. Ustedes no me han contestado tampoco de forma satisfactoria
a la pregunta escrita que al respecto realicé, pero por lo que nos ha
dicho aquí, con clara infracción del artículo 38.2 c), de la Ley
Orgánica 2/1986, de 13 de marzo, de larguísimo nombre, a la que
conocemos como de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, parece
ser que toma el mando de la operación el Cuerpo de la Policía
Nacional o sus responsables políticos, aún no lo sé. Hay que decir
que el artículo 38.2 c), antes citado, establece taxativamente que la
protección de las manifestaciones -porque la policía debe proteger
las manifestaciones legales, legítimas- y el mantenimiento del orden
en situaciones de gran concentración de público corresponden de forma
prioritaria a la Policía autonómica. Esto es lo que dice la ley, no
lo que me contestan ustedes por escrito diciendo que, de acuerdo con
el reparto de competencias -no sé qué reparto, desde luego no el
legal-, corresponde a la Policía Nacional. Pero como no me
contestaron entonces se lo vuelvo a preguntar a ver si en este
momento me lo contesta.
Se produce una situación no de protección de la manifestación sino de
permisividad absoluta para un pequeñísimo grupo de violentos que
usted acaba de manifestar ahora, de reconocer palmariamente que
sabían con anterioridad de su existencia -faltaría más, sólo faltaría
que la policía no supiera que hay grupos violentos en estas
ocasiones- y les dejan ustedes actuar con una impunidad total; y
mantengo lo de la impunidad por lo que diré con posterioridad.
La manifestación llega hasta la Plaza de Cataluña. Se cruzan las
calzadas laterales de la Plaza de Cataluña, se accede al centro de la
plaza y desde una tarima allí preparada por las autoridades
municipales competentes se leen los manifiestos de terminación de la
manifestación. Luego de leer estos manifiestos empieza
una actuación musical. El público está sentado o de pie en el
centro de la plaza siguiendo la actuación musical y desapareciendo ya
la inmensa mayoría de ellos con destino a sus casas. En aquel
momento, mucho después de la rotura de cristales, de los actos
vandálicos y absolutamente injustificables del Paseo de Gracia, sobre
todo en la parte superior -no sólo en la parte superior, pero sobre
todo en la parte superior-, comienza la actuación de la policía para
proteger a los manifestantes, actuación que consiste -y he hablado
con testigos presenciales- en que de detrás de las furgonetas de la
policía estacionadas en la esquina de la Ronda de San Pedro con la
Plaza de Cataluña, enfrente de un conocido establecimiento comercial
-del que no diré el nombre para no hacer publicidad-, aparecen como
una veintena, que los que se encontraban en aquel momento suponían
que eran policías, que luego se manifestó que realmente eran
policías, portadores algunos de ellos de defensas no reglamentarias
-están fotografiadas-, que se dirigen, según ustedes, a detener a las
personas que habían identificado previamente. A algunas detienen,
ciertamente, pero se dirigen de una forma muy peculiar a detener a
aquellas personas -de acuerdo con más de un testigo presencial con el
que he tenido ocasión de hablar-, como fue el hecho de iniciar el
acercamiento al grito de «policía asesina». Inmediatamente se
producen los lanzamientos de bolas de goma y la carga por parte de la
policía antidisturbios uniformada. Yo no sé en qué manual de
actuación de la policía viene el que se lleven defensas no
reglamentarias o viene el que para detener a los violentos lo normal
sea comenzar la carga al grito de «policía asesina».
Esto fue lo que ocurrió. Detuvieron ustedes a 21 personas. De estas
21 personas -y va a decir usted que se necesitan reformas legales-
cinco fueron puestas en libertad posteriormente sin cargos por la
juez titular del Juzgado de instrucción número 33 de Barcelona; se
abrieron 11 diligencias previas y se iniciaron los trámites para dos
juicios de faltas. Para las 50 personas que más o menos se podía
detectar que actuaban violentamente en el Paseo de Gracia, crearon
ustedes una alarma social absolutamente desproporcionada; actuaron
ustedes de una forma absolutamente violenta contra manifestantes
pacíficos que se dirigían a su casa, que en aquel momento simplemente
estaban asistiendo a una actuación musical, después de una
manifestación que, fuera de aquellos incidentes protagonizados por un
grupo minoritario, se había producido con una tranquilidad absoluta y
que contaba con todas las autorizaciones necesarias, que era la
judicial cuando la Administración intentó cambiar el itinerario. Una
manifestación de discrepancia respecto a determinadas formas de la
globalización o del aprovechamiento de la globalización en que nos
encontramos actualmente, absolutamente legítima y expresada con una
absoluta y total tranquilidad y en paz durante los días que duró -dos
días, si no recuerdo mal- la contraconferencia en la
Rambla del Raval, y que se había realizado también de una forma
absolutamente pacífica por la inmensa mayoría de los que se
manifestaron.
Señor vicepresidente, en Barcelona se produjo una actuación contraria
al orden público por parte de las fuerzas de seguridad; en Barcelona
se produce demasiado a menudo la pasividad de la policía frente a los
destrozos realizados por una minoría de violentos; en Barcelona se
realizan manifestaciones y por parte de la Administración del Estado,
de la señora delegada del Gobierno, en excesivas ocasiones, se mezcla
todo, intentando deslegitimar, criminalizar, como se llama ahora en
los medios de comunicación, la discrepancia. Éste no es el sistema.
Estos no son los métodos. La discrepancia política se discute
políticamente, se razona, y durante dos días se estuvo razonando en
Barcelona sobre la discrepancia política. Contra la discrepancia
política no se pueden utilizar métodos de provocación policial;
contra la discrepancia política no se puede utilizar la permisividad
para deslegitimarla, porque si hacemos esto, estamos limitándonos
todos, estamos perdiendo todos nosotros libertad, y la libertad es un
bien que no podemos perder en absoluto, que no podemos jamás permitir
que sea limitado mas que por la libertad de los otros. Hay que evitar
que los violentos actúen. Evítenlo ustedes. Hay que permitir que se
manifieste la discrepancia. Están ustedes obligados a ello. Háganlo.
Para concluir, yo estoy de acuerdo, faltaría más, señor
vicepresidente del Gobierno, en que los gobiernos legítimamente
constituidos tienen que poderse reunir cuando quieran, donde quieran
y de acuerdo con su legitimidad. No intente asimilar el Banco
Mundial, no electo, no legitimado, que tiene su actuación económica
por su parte, con los gobiernos legítimamente constituidos. En
cualquier caso, la intención de una minoría de evitar una reunión,
que yo creo que el Banco Mundial se equivocó al desconvocar, pero es
su responsabilidad, no puede en absoluto amparar la actuación
organizada del Estado contra la discrepancia legítima y, señor
vicepresidente, aquellos desgraciados incidentes de Barcelona, con la
permisividad inicial y la actuación desproporcionada posterior, solo
pueden entenderse o por la absoluta ineptitud de quien dio las
órdenes o por una intención política de deslegitimar la discrepancia.
Espero que sus explicaciones posteriores me hagan cambiar
absolutamente de pensamiento.
El señor VICEPRESIDENTE (Souvirón García): En nombre del Grupo
Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el
señor Grau.
El señor GRAU BULDÚ: Señor ministro, nuestro grupo también ha
solicitado su comparecencia en relación a este hecho y, además, nos
ha gustado que se haya solicitado por otros grupos parlamentarios. El
señor Jané, en su comparecencia del mes de junio, dada la proximidad
de las fechas, rehusó a que este tema se tratara
en aquella reunión de la Comisión, según me cuenta, en beneficio
de que este asunto se tratara con profundidad y con la comparecencia
de los grupos, dado que el tema tiene su importancia.
Yo, señor ministro, debo manifestarle que su explicación me ha
sorprendido ampliamente, porque pensaba redundar, al solicitar su
comparecencia, en el hecho de rogarle un mayor detalle, sobre todo
respecto a cómo habían programado el acto, si tenían información de
la intensidad de la convocatoria según la habían programado todas las
fuerzas policiales, y su explicación ha sido convincente porque
tenían conocimiento de la existencia de un acto multitudinario. Me
permitiré recordar que en el Paseo de Gracia, en el año 1978, hubo un
millón de personas que se manifestaron con toda normalidad y, sin ir
más lejos, supongo que muchos de los parlamentarios presentes aquí
estuvimos en la manifestación de recuerdo a Ernest Lluch, el año
pasado; que el Paseo de Gracia siempre acoge manifestaciones
multitudinarias y que es el punto neurálgico de todas las
manifestaciones que quieren tener un sentido propio, en los cuales
Barcelona se encuentra involucrada.
A partir de este planteamiento, para la cobertura de la seguridad en
un acto de este nivel, dadas las facilidades de comunicación que
tiene el Paseo de Gracia, donde confluyen muchas calles con sus
esquinas correspondientes, se puede montar un dispositivo policial de
prevención suficiente como para poder acceder no ya desde un extremo
al otro, sino acceder -y en esto no tengo experiencia ni
conocimientos técnicos, pero los cuerpos policiales tienen
conocimiento de la forma de actuación- con una determinada diligencia
cuando se produce un incidente.
Usted nos ha hablado de que había una coordinación con la guardia
urbana y con los mossos d'esquadra, por lo que, en primer lugar, le
pediría que nos explicara claramente cómo era esta coordinación o, al
menos, la cooperación de estos cuerpos policiales para cubrir los
actos y, en segundo lugar, quería decirle que la ciudadanía no
entiende por qué esta actuación tan incoherente cuando se estaban
produciendo esos ataques, como ha recordado el anterior
interviniente, por lo que no quiero redundar en dar una explicación
más pormenorizada sobre los hechos, para no ser reiterativo; nuestros
ciudadanos se preguntan por qué no hubo una actuación más expeditiva,
por qué no fue más selectiva. Usted nos ha hablado de que,
posiblemente, una actuación en un momento determinado hubiera podido
ser un peligro para la masa de manifestantes. Si tenían conocimiento
de la existencia de una minoría violenta; si, al parecer, esta
minoría violenta estaba situada en la cola de la manifestación; si
había unas dotaciones para poder actuar; ¿por qué no se actuó con más
celeridad? Por todo ello formulamos esta nuestra pregunta. Todas las
explicaciones son suficientes; sus explicaciones sobre los hechos,
hasta el momento, es suficiente, peroparece que hay una
descoordinación o, al menos, un
lapsus, durante el cual se requería una determinada orden al
producirse una alteración en un sitio puntual. La prensa de
Barcelona, y supongo que usted ha tenido conocimiento de ello, además
de que lo ha citado el señor Pedret, ha manifestado abiertamente el
desconcierto, el desencanto de los comerciantes, de las empresas, de
los bancos agredidos, al no ver actuar a la policía cuando, al
parecer, no estaba lejos, cuando tenía posibilidades de actuación y
porque no se resolvía el problema en un momento en que, posiblemente,
con una actuación distinta, no se hubiera llegado a la contundencia
de los actos que sucedieron al final.
También parece que hay un cambio de actitud, y esto tampoco lo
entiende la ciudadanía, porque no ha sido desmentido categóricamente
el hecho de que unos manifestantes cambiaran de color en un momento
determinado; se ha hablado de unos encapuchados. Si de repente unos
encapuchados están actuando en una manifestación, permítame que le
pregunte, señor ministro, ¿por qué no actúan, si son violentos,
rápidamente unos policías? He creído entender de su explicación que
estos violentos aprovechaban la posibilidad de introducirse dentro de
la masa de los manifestantes, pero si había un dispositivo preparado,
había una determinada forma de actuación.
Me ha gustado mucho el hecho de que usted haya sido exquisito a la
hora de aceptar las discrepancias con el sistema -y en esto me sumo a
las expresiones del señor Pedret-, en cuanto al valor de la
discrepancia, a la diversidad de opiniones, al derecho de manifestar
opiniones contrarias y, sobre todo en este caso, aunque no nos gustan
determinados puntos de determinadas manifestaciones, en cuanto a
determinadas reivindicaciones. Podemos discrepar y opinar de manera
distinta, pero de la misma forma podemos estar de acuerdo en muchos
de los temas que proponen y, señor ministro, usted se ha manifestado
exquisito al estar de acuerdo al menos en que esta manifestación
estaba autorizada por el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña.
Yo quisiera terminar mi intervención diciendo que esta actuación al
menos rompe con un status de actuación democrática de la policía, de
respeto para todas las opiniones; me refiero en este caso a la
opinión del señor que se manifiesta y a la opinión del señor al que
le están rompiendo las instalaciones. En este caso los violentos no
están con el sistema y estará de acuerdo conmigo, señor ministro, en
que esto hay que atajarlo en el momento en que se produce, sin dejar
que esta violencia se consuma. El hecho de aparecer retrasos, el
hecho de que determinadas actuaciones se dilaten después de la
existencia de unos durísimos incidentes, lógicamente crea una duda
social. Por ello, señor ministro, hemos solicitado su comparecencia
como aclaración y, si es posible, para incidir un poco más en una
explicación complementaria a su intervención inicial.
El señor VICEPRESIDENTE (Souvirón García): En nombre del Grupo
Parlamentario Mixto, tiene la palabra su portavoz.
El señor SAURA LAPORTA: Señor ministro, he de decir que, después de
su intervención, he estado dos o tres minutos fuera de juego, sin
saber valorar exactamente qué es lo que hay detrás de sus palabras,
qué intención o qué orientación política. ¿Por qué le digo esto?
Porque hay algunas cosas que usted ha dicho con las que yo coincido,
como, por ejemplo, en que hubo un grupo de personas que
premeditadamente iban a producir actos violentos en esa
manifestación, pero en el resto de su exposición usted ha dicho
cosas, que luego se las relataré, que no se ajustan nada a la
realidad; ha dicho alguna barbaridad política, con todos los respetos
hacia usted, y ha relatado hechos que no se ajustan a la realidad.
Gracias a no sé quién hay testimonios gráficos, fotografías,
filmaciones de televisión y titulares de los periódicos más
importantes de Cataluña y del Estado como los siguientes:
Provocadores y policías intentan deslucir una fiesta reivindicativa;
la policía carga contra grupos antiglobalización tras tolerar actos
vandálicos; graves incidentes cierran una manifestación pacífica. Los
testimonios gráficos no se pueden pasar aquí, pero me imagino que
usted los ha visto. Por lo tanto después de su intervención, la
pregunta es: ¿el señor ministro es ingenuo o de verdad quiere
criminalizar a todo el movimiento? No sé de qué se trata, pero sí sé
una cosa para no juzgar intenciones. Usted ha comentado una cuestión
en referencia a cuáles son sus responsabilidades como ministro, con
lo que también estoy de acuerdo. Usted ha de garantizar la seguridad
de las personas y la libertad de los manifestantes. (El señor
presidente ocupa la presidencia.) Pues bien, señor ministro, el 24 de
junio usted no garantizó nada y esa es su responsabilidad. En una
distancia de casi dos kilómetros, en una de las principales calles,
por no decir la principal, los escaparates estaban rotos por todos
los sitios. Por tanto, usted fracasó, en primer lugar, en la garantía
de la seguridad y en segundo lugar, no garantizó la libertad de
manifestación. La pregunta es si esas son sus responsabilidades
-garantizar la seguridad y la libertad- y no lo hizo, ¿qué ocurrió
ahí, señor ministro? El señor Pedret ha preguntado otra cosa: ¿Qué ha
ocurrido con las detenciones que ustedes hicieron y a cuántos
responsables han cogido? Por lo tanto, me interesa destacar, más allá
de mi juicio de intenciones, en relación a sus responsabilidades que
ustedes, y en especial usted, las incumplieron. Es inconcebible, y
luego lo explicaré.
Yo estuve en esa manifestación, señor Rajoy -el señor Pedret decía
que la policía estaba en Diputación-, y a medida que avanzó -yo iba
cerrando la manifestación- la policía subió. Yo fui uno de los que
dijeron a la policía que cómo permitían la rotura de los escaparates.
No me identifiqué como diputado;
simplemente les pregunté que cómo podían consentir eso. Porque lo que
no sé si sabe es que por el Paseo de Gracia, que puede tener una
estructura similar a la de la Castellana, sin tantos árboles, en la
zona central la manifestación iba encorsetada por un servicio de
orden de los manifestantes. Si le han dicho que los grupos violentos,
las 20 ó las 50 personas -porque todo el mundo coincide que no había
más de 50- que cerraban la manifestación, a mitad de la misma se
desplazaron por los laterales rompiendo los escaparates, es falso.
Las 50 ó 60 personas no entraban y salían. Ustedes dicen: ¿Cómo
íbamos a intervenir? ¡La que se hubiera liado! Si le dicen eso, es
falso, y le diré por qué, porque lo puede comprobar, ya que hay
testimonios miles. Imagínese, la manifestación iba por el Paseo de
Gracia, en la zona central, rodeada del servicio de orden y a 30 ó 40
metros -hay una acera, un carril de circulación y otra acera- había
20 ó 30 personas que, ante la absoluta pasividad de la policía, iban
rompiendo un escaparate aquí y otro allí. Por eso los periódicos
hablan de la tolerancia de la policía y por eso dos o tres
responsables de sindicatos, de ONG y yo fuimos a un furgón de la
policía a decirles que, por favor, detuvieran a esa gente. Eso es
así.
Voy a leer con atención la descripción que usted ha hecho de los
preparativos de esas jornadas por si alguien quiere sacar como
lectura de lo que usted ha dicho que aquello era peor que Génova.
Usted no ha dicho una cosa, señor Rajoy, que debe decir y no se la
puede callar. Usted tiene que decir aquí que durante muchos días
miles de personas en las universidades, en las asociaciones
culturales, en los sindicatos hicieron un debate absolutamente
pacífico, y usted tiene que decir aquí hoy cuánte gente, en opinión
del ministerio, era violenta. Eso es importante, porque de su
exposición puede deducirse que había miles de personas. Usted tiene
que decir aquí, y tampoco lo ha dicho, que más de 25.000 personas, de
forma pacífica, se manifestaron, a pesar de los violentos, sin
protección de la policía y en algunas instituciones, como la Bolsa,
los propios organizadores hicieron un cordón alrededor de la policía,
de cinco personas, para evitar que los violentos la atacaran. Usted
de todo esto no habla, no dice absolutamente nada. Está dando una
visión absolutamente escorada, parcial de lo que fue esa
manifestación. Señor ministro -el señor Pedret lo ha dicho-, no era
una manifestación de 30 personas que venían del extranjero, era una
manifestación de las 350 entidades más representativas e importantes
de Cataluña, no se había quedado ninguna fuera, estaban todas -los
sindicatos, las ONG más importantes-,todo el mundo estaba convocando
esta manifestación, y a usted no le merece ninguna importancia. Nos
habla de unas cosas que cogieron en la frontera, lo ha dicho alguna
vez, que nunca he visto.
Ha comentado otra cuestión que puede llamar a engaño, no digo que
conscientemente: Se hizo en el Paseo
de Gracia sabiendo lo que hay allí. No es que esta manifestación
eligiera el Paseo de Gracia. Ha dicho que esta manifestación se hizo
en el Paseo de Gracia y que una de las razones por las cuales la
Delegación del Gobierno no la había autorizado era porque en el Paseo
de Gracia hay entidades financieras. Hay que decir también que todas
las manifestaciones o el 99 por ciento se hacen en el Paseo de
Gracia; no es que se eligiera para romper no sé qué, es que todas se
han hecho ahí: la del terrorismo, la del Estatut, la del 1 de mayo,
absolutamente todas.
En relación a la manifestación -se lo he dicho al comienzo-, yo creo
que las responsabilidades de la policía han sido, en primer lugar, no
actuar. En la manifestación del 12 de octubre, que no tiene
absolutamente nada que ver con la del 24 de junio, 150 personas -los
periódicos han dicho que había más policías que personas- recorren
dos kilómetros por Barcelona, en presencia de 200 ó 300 policías,
rompiéndolo todo, y no pasa nada. Se ve cómo entran en una caja, la
rompen, sacan la silla, la dejan allí y la policía por allí mirando.
Es como si se les hiciera juego a los violentos. No lo digo yo, lo
dice todo el mundo. ¿Qué explicación tiene que si ustedes sabían todo
eso, si la manifestación empieza en Paseo de Gracia y Diagonal, donde
están, como usted ha dicho, el Deutsche Bank y el Santander, señor
Rajoy, no los protegiera? ¿Me lo puede explicar? Porque aquí quien no
garantiza la seguridad es usted. Usted es el responsable de
garantizar la seguridad. En la manifestación, la gente se enfrentó a
los violentos y hubo incidentes cuando los manifestantes fueron hacia
los violentos, gritándoles no violencia y rodeándolos. Algún policía
se reía porque, según ellos, lo que queríamos todos era romper las
cosas.
En la querella que se ha puesto hay algunos testimonios. En que la
policía se ha de infiltrar, yo estoy absolutamente de acuerdo, pero
no creo que se haya de infiltrar con palos o con barras. Y esto que
yo digo es que lo he visto. Yo no he visto lo que dicen otras
personas que han visto que están en la querella con nombres y
apellidos como testigos, y es que personas que rompían escaparates
con barras luego detenían a gente. Yo esto no lo he visto, pero hay
más de veinte personas que en la querella dicen que lo han visto y
que están dispuestas a testimoniar. Yo sí que he visto, entre la
calle Caspe y Ronda de San Pedro, gente camuflada con un pañuelo
blanco y la bandera catalana, con palos, viniendo de la manifestación
hacia la policía. No lo digo yo, el presidente del Tribunal Superior
de Justicia de Cataluña critica a la policía infiltrada en la marcha
del domingo: Guillem Vidal considera que la policía no tiene por qué
utilizar palos ni barras de hierro, aunque actúe infiltrada. No me
conteste a mí, contéstele al presidente del Tribunal de Justicia de
Cataluña cuando dice que la policía no ha de tener ni palos ni barras
de hierro. Dicho de otra manera, señor Rajoy, ¿usted ha pedido
explicaciones si se utilizaron barras de hierro y palos?
¿La ha pedido? ¿Qué le han dicho? ¿Qué opina? Porque esta es una
cuestión fundamental.
Para terminar, señor Rajoy, lo que le quiero decir es que no sé si es
ingenuo porque se cree lo que le dicen o verdaderamente está
intentando criminalizar a todo el movimiento. Insisto en que usted no
tiene que decir aquí si opina que el movimiento es bueno o no. Tiene
que contestar a las siguientes preguntas: ¿Por qué razón usted no
aseguró las propiedades privadas? ¿Por qué razón, durante casi dos
kilómetros, 50 personas pueden ir rompiendo todo lo que encuentran a
su paso, con la pasividad de la policía? ¿Por qué? También le pido
que haya un cambio fundamental en la orientación política de la
delegada del Gobierno. Nosotros creemos que ha de dimitir, lo hemos
pedido varias veces; creo que la delegada del Gobierno se ha
convertido en uno de los principales problemas de seguridad pública
en Cataluña. En los cuatro o cinco grandes problemas de inseguridad
pública, en todos ellos ha habido una actuación, como mínimo, incapaz
por parte de la delegada del Gobierno: en la universidad, donde usted
quiera. Estoy seguro de que no va a cesar a la delegada del Gobierno,
pero si de verdad lo que usted quiere es no criminalizar a los
movimientos, sino garantizar la seguridad y la libertad, tiene que
hacer lo que hicimos en la transición de la dictadura a la
democracia. Yo recuerdo que cuando aún no había democracia, en las
manifestaciones consentidas con un gobierno no democrático lo que
hacía ese gobierno no democrático y las fuerzas que aún estábamos
medio clandestinas, medio legales, era ponernos de acuerdo para
garantizar el libre derecho de la manifestación y la seguridad. Pero
ustedes hacen otra cosa, para ustedes tan adversarios son -y en su
intervención usted lo ha dejado entrever de alguna manera, en la
medida en que no ha dicho nada de las cuestiones importantes que yo
he mencionado- los violentos como los no violentos. No hay separación
en su política y por eso cuando hay profesionales de los medios de
comunicación, de todos los periódicos...
El señor PRESIDENTE: Señor Saura, le ruego que vaya concluyendo.
El señor SAURA LAPORTA: Un minuto y concluyo, señor presidente. En la
querella hay catorce profesionales, con nombre y apellidos, de los
principales medios de comunicación del Estado español, prácticamente
de todos los periódicos, que explican lo que les ocurrió, y si el
presidente me lo permite, le leo dos o tres comentarios. Un
profesional que trabaja para TV3 cuando se dirigió a ellos le
pegaron; se identificó y dice el profesional que la respuesta por
parte de la policía fue: fotógrafos cabrones, largaros de una puta
vez, hijos de puta, no hacéis más que joderla. Él se volvió a
identificar y dijeron: eso ya me lo paso yo por el culo. Y así, no
uno o dos, catorce, de los principales periódicos. Si usted no tiene
nada que ver con que la policía
no respete la identificación, la credencial de los periodistas y con
que catorce profesionales de los medios de comunicación pongan una
denuncia, no sé a quién he de pedir responsabilidades; igual me
equivoco y tenga que ir a ver al camarero que me sirve el café. Yo
tenía entendido que si la policía actúa así, debo pedirle
responsabilidades a usted. Por lo tanto, señor ministro, rectifique
su política. Para garantizar la seguridad es necesario pactar con
todo el mundo que está con la democracia y parar a los posibles
violentos. No hay que confundir la diferencia de opiniones con
violentos y no violentos.
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Precisamente porque uno cree, y desde luego cree
este grupo parlamentario, en el derecho a la discrepancia, voy a
hacer un ejercicio, por otra parte, acorde con lo que esta
institución nos demanda a todos, por sujetar mis palabras, señor
presidente, porque ciertamente uno ha escuchado cosas aquí que le
llenan de un profundo estupor. Se ha hablado -ha señalado algún
interviniente- del fracaso del Ministerio del Interior en relación
con los sucesos objeto de debate y de una visión escorada de lo
sucedido dada esta tarde por el señor ministro. Uno tiene la
sensación de que quienes fracasan y quienes han fracasado
rotundamente esta tarde son aquellos que dicen que el objetivo de
quien dirige a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad era criminalizar
desde España al movimiento antiglobalización, cito literalmente, y
eso sencillamente me parece un despropósito, por no utilizar un
calificativo más grueso. Ha dicho (no hacía falta que lo dijera el
señor ministro, porque está implícito, como es natural, en la
dinámica propia de un gobierno democrático y en el contexto global de
una sociedad democrática) y por si quedaba alguna duda ha vuelto a
decir el señor ministro que no se trataba ni se trata ni se tratará
nunca de criminalizar ningún pensamiento, pero tampoco, como es
natural, de permitir las acciones vandálicas de ciertos grupos en
perjuicio de la integridad de otros manifestantes y de otros
ciudadanos, en definitiva, en perjuicio de la libertad y del derecho
pacífico a la discrepancia. Por eso uno tiene la sensación de que
quienes han fracasado esta tarde son los que afirman con rotundidad
-y vuelvo a citar literalmente- que la policía provoca, porque eso a
mi juicio es también otro despropósito cuando se habla de policía
democrática en un Estado de derecho, y el despropósito, en mi modesta
opinión, ralla en el esperpento cuando se afirma que la policía
intentó aumentar la violencia para criminalizar a todos, y también
cito literalmente. Me da la sensación que si algunas intervenciones
nos pueden resultar más llamativas que otras, a este portavoz le
resultan esencialmente llamativos los juicios, el trasfondo, el digo
-y ahora diré algo de lo que dice- pero no digo de un portavoz que
representa a un grupo parlamentario que
legítimamente ha gobernado en este país y que legítimamente aspira a
volver a gobernar en este país. Ese portavoz ha dicho literalmente
que en Barcelona se produjo una actuación contraria al orden público
por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, lo cual me parece ciertamente
un monumental desatino. Y se ha dicho también por ese portavoz que se
utilizaron en Barcelona los métodos de la provocación policial para
deslegitimar la discrepancia -cito literalmente- y con todos los
respetos me sigue pareciendo un desatino. Por cierto, cuando se nos
ha ilustrado con un conocimiento del medio geográfico o urbanístico
sobre el que se desarrolló esa manifestación y se ha esgrimido ese
conocimiento del medio, sensu contrario, o como un cargo contra
quienes tenían la responsabilidad de planificar adecuadamente el
desarrollo de esa manifestación en términos de garantía del orden
público, me parece por lo menos conveniente recordar, como ha dicho
el señor ministro, que se estableció un plan de seguridad compartido
por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, por los Mossos
d'Esquadra y por la Guardia Urbana. Vamos a suponer a todos, pero
desde luego especialmente a la Guardia Urbana y a los Mossos
d'Esquadra, un conocimiento bastante exacto del medio geográfico.
Esta tarde he apreciado por parte de algunos grupos, en el ejercicio
como es natural de su legítimo derecho (todo el mundo tiene derecho a
decir lo que quiera, incluso naturalmente a equivocarse), un cierto
discurso que no terminaba de ubicarse con claridad. Me ubico, sí, a
favor, como es natural y no puede ser de otra forma, de la defensa
del derecho de los manifestantes pacíficos a poder desarrollar su
protesta pacífica como tal, pero al mismo tiempo digo que la policía
provocó y echo en falta una mayor contundencia policial en la
respuesta, lo cual me parece todo ello una suma de contrasentidos. Se
pasan por encima algunas expresiones que no están en la metodología
ni en la dialéctica de esa supuesta provocación policial porque, como
ha recordado el señor vicepresidente del Gobierno y ministro del
Interior, hubo quien dijo en los días previos a la celebración de
esos actos -cito literalmente: si no hay tomate, en busca de qué
recorrerse los cientos de kilómetros que llevan a Barcelona; aparte
de verbenas, si no hay tomate para qué venir. Yo creo que la mejor
forma de poder todos, todos, garantizar, apoyar, fortalecer ese
contenido incuestionable en cualquier sociedad democrática, que es el
derecho a la discrepancia, porque forma parte del equipaje más íntimo
de la libertad, la mejor forma con la que todos podemos contribuir es
no establecer discursos equívocos. Hoy aquí se han establecido
algunos discursos, a juicio de nuestro grupo parlamentario, muy
equívocos; otros me parece que asoman una condición de rancia visión
ideológica que los tiempos ya han superado. Pero vuelvo a repetir que
me preocupa especialmente ese situarme en terreno de nadie, ese digo
pero no digo de un portavoz, de un grupo
que tuvo responsabilidades de Gobierno y que aspira legítimamente a
volverlos a tener. El portavoz de ese grupo ha hecho referencia al
comienzo de su intervención al sosiego que genera el tiempo
transcurrido. Quizá por eso algunas de las manifestaciones que
escuchamos a través de los medios al portavoz de ese grupo en los
días inmediatos a los sucesos hoy debatidos no se han vuelto a
producir. En todo caso, nosotros desearíamos que se dejara fuera del
debate lo que nos parece un profundo dislate tratar de introducirlo
en el mismo. Decir que un gobierno democrático persigue la
discrepancia, trata de criminalizar la discrepancia y hace que sus
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad democráticas provoquen para poder
criminalizar esa discrepancia es algo que ni siquiera se puede situar
en el terreno del mero voluntarismo político; es sencillamente, señor
vicepresidente, un profundo esperpento.
El señor PRESIDENTE: Señor vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA
PRESIDENCIA (Rajoy Brey): Han sido muchas y de distinto tono las
intervenciones que se han producido y voy a intentar responderlas
todas con el tono que han utilizado los distintos intervinientes
porque creo que es lo justo y lo equitativo.
Quisiera comenzar mi intervención con una afirmación general. Ya sé
que una de mis obligaciones es garantizar el derecho de manifestación
y, naturalmente, defender los bienes, los derechos y los intereses de
las personas, y en la medida en que lo consiga las cosas las habré
hecho bien y en la medida en que no lo consiga lógicamente no lo
habré hecho tan bien. Pero hay algo que los señores diputados
debieran tener en cuenta a la hora de hacer juicios de valor y es que
casi todo en esta vida hay que juzgarlo según las circunstancias,
porque yo soy el culpable de los accidentes de tráficos que se
producen en España, de los delitos y de muchas otras cosas, como es
evidente; luego hablaré yo de las circunstancias en las que se ha
producido esta manifestación. Por tanto, la posición del Ministerio
del Interior es garantizar el derecho de manifestación ¡hasta ahí
podíamos llegar! -luego haré un comentario más personal- e intentar
preservar los bienes, los derechos y los intereses de las personas,
en este caso fundamentalmente los intereses comerciales. Debo dejar
esto claro y pedir que a estas alturas de mi vida no se me insinúen
clases de democracia porque yo procuro no dárselas a nadie. Ese es un
derecho que tenemos cualquiera de los aquí presentes, incluido yo.
Puesto que yo no las doy me gustaría que nadie me las insinuara.
El señor Alcaraz ha empezado con una afirmación que yo creo que no se
dio cuenta de lo que había dicho, porque dijo que tenía pruebas de
que lo que se quería era criminalizar al movimiento antiglobalización
y por tanto la policía actuó de esa manera. Si tiene pruebas,
puesto que eso que usted está diciendo es un delito, debe decírselo
al Ministerio del Interior y debía de habérmelo dicho hace ya mucho
tiempo. No se puede afirmar, señor Alcaraz, con todos mis respetos,
que tiene pruebas de que se quería criminalizar el movimiento de
globalización. (El señor Alcaraz Masats: Pruebas circunstanciales. Ya
me está criminalizando.) Perdón, señor Alzaraz, tenían pruebas
circunstanciales. Si lo criminalizo retiro lo dicho. Usted ha dicho
que tenía pruebas y no puedo dejar pasar esa suerte de afirmaciones.
El señor PRESIDENTE: Señor Alcaraz, tendrá usted su turno para decir
lo que estime pertinente.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA
PRESIDENCIA (Rajoy Brey): Dice usted que yo no debo citar otras
ciudades. Sí debo citar otras ciudades porque estos movimientos
violentos dentro de los movimientos antiglobalización (no los
movimientos antiglobalización, que tengo muy claro sin que nadie me
lo explique que son unos movimientos que tienen perfecto derecho a
opinar, a pensar, a decir lo que quieran y a manifestarse) no actúan
sólo en Barcelona y a estas alturas el que alguien pueda poner en
tela de juicio esto, aunque sea como simple argumento dialéctico, me
parece muy poco serio.
Yo quiero decir que nosotros no fuimos -es otra de las cosas que se
ha dicho- contra los manifestantes, fuimos contra los delincuentes, a
los que hemos detenido. Tampoco puedo aceptar que se nos diga que
cargamos contra los pacíficos o que intervenimos cuando lo creemos
oportuno y conveniente. La Policía interviene cuando cree que es lo
más eficaz; luego le haré algunas consideraciones sobre este asunto.
Y que la Policía lanza piedras desde luego yo no lo puedo aceptar. Sí
puedo compartir que la manifestación es un derecho democrático.
Insisto en que no hace falta que nadie me lo recuerde porque no creo
que haya en mi biografía nada en contra de las manifestaciones. Por
tanto, estamos todos igual, como mínimo, y yo rogaría que esas cosas
no se nos recuerden.
Señor Pedret, me parece muy bien que usted inicie su intervención
dando lecciones sobre la discrepancia política y que diga que es
legítima. Me parece muy bien, pero no puedo aceptar que me lo diga a
mí; ya lo sé. Usted no puede tener una intervención dirigiéndose a mí
diciendo: Es que parece que usted no sabe que la discrepancia
política es legítima. Nosotros estamos en un sistema democrático,
aquí ya casi todos sabemos de todo, por tanto yo le pediría que no me
diera lecciones sobre estos asuntos. Dice que el programa era
público. Efectivamente era público, salvo algunas actividades que no
lo eran. Luego dice que hubo una serie de reuniones y de
conferencias, etcétera, en las cuales no actuó la policía y no pasó
nada. Es verdad, claro que es verdad, pero ¿por qué no actuó la
policía? Porque no
había ninguna necesidad de que actuara; si hubiera necesidad de que
actuara tendría que haber actuado. Por esa misma razón yo podría
decirle exactamente lo contrario. La policía sólo actúa cuando cree
que tiene que actuar para garantizar los derechos de la gente y
preservar sus bienes, intereses y libertades, pero en esas reuniones
no había ninguna necesidad de hacerlo porque la gente estaba
debatiendo, hablando y opinando. Es decir, actúa sólo cuando tiene
que actuar.
Hay un asunto que me parece muy importante. Usted ha dicho -es verdad
también- que no es un experto policial y sin embargo luego se
comporta, igual que el señor Saura, como si lo fuera. Es decir, usted
no es un experto policial pero luego pone en tela de juicio todo lo
que hace la policía. Yo no puedo hacerlo y lógicamente después he
pedido una explicación de lo que pasó. ¿Por qué ustedes actuaron así
y no actuaron así? ¿Por qué cuando se produjo la primera rotura de un
determinado establecimiento comercial no actuaron? Eso también lo
pregunté porque me parecía razonable, pero yo no me comporto como
experto judicial porque no lo soy. Hay distintas formas de tratar de
tratar los temas de orden público. Me han dado distintas respuestas,
me presentan cuatro alternativas, y había una que era la que por lo
visto ustedes sostienen que era la buena, y es que hay que actuar
inmediatamente cuando se produzca un hecho delictivo. Eso es una
opinión. Pero lo que me dice la policía es que en la práctica esta
solución suele producir un desplazamiento de la masa, creándose
situaciones de pánico, caídas, atropellos y una general
desorientación del grueso de manifestantes que dificulta y en la
mayoría de los casos impide realizar las detenciones, produciéndose
daños indiscriminados a los asistentes. ¿Qué hubiera pasado si la
policía hubiera actuado así, es decir, como dicen ustedes dos, aunque
reconocen que no son expertos policiales? ¿Qué hubiera pasado si se
hubieran producido daños mucho más graves de los que ocurrieron con
esta actuación? Que yo tendría que estar explicando cómo actuó la
policía así. Lo normal y lo sensato era que la policía actuara,
dirían ustedes, como efectivamente ha actuado. Por tanto, yo tampoco
puedo aceptar sus teorías policiales, sinceramente no las puedo
aceptar. Igual que yo desconozco cómo tiene que actuar la policía, y
supongo que habrá que tomar decisiones en el momento, supongo que hay
algunos temas que son dudosos. Esto es como cuando la policía entra
en el domicilio de alguien, necesita pruebas, tiene que saber si
serán suficientes las pruebas que va a encontrar para actuar. Muchas
veces hay que decidir sobre la marcha y en el momento, y yo confieso
que no tengo la inteligencia policial que algunos de ustedes han
demostrado en el día de hoy.
Hay afirmaciones que no se pueden hacer desde un mínimo de respeto al
sentido común, al equilibrio y a la verdad, como que la policía son
los violentos que actúan contra manifestantes pacíficos. No debió
actuar tan
violentamente la policía cuando el resultado de esta operación es
siete policías heridos y ningún manifestante de los que se
manifestaban legítimamente y de los que ilegítimamente atentaban
contra los bienes y derechos de las personas, a ninguno de esos le ha
pasado nada. No debió ser tan violenta la policía, algo habrá pasado
para que el resultado de todo esto haya sido el que yo he dicho.
Señor Pedret, desde el máximo respeto con el que procuro comportarme
con todo el mundo en esta vida, decir que hay una actuación
organizada desde el Estado contra la discrepancia legítima, que es lo
que usted ha dicho, es como mínimo una grosería que yo no puedo
aceptar como ministro del Interior ni como persona. Exactamente lo ha
dicho así: Hay una actuación organizada del Estado contra la
discrepancia legítima. Es inaceptable.
Señor Grau, al final, la pregunta que hace usted -por lo menos me
pregunta- es la verdad. ¿Por qué no fue más expeditiva y más
selectiva la policía? Esa es la pregunta. El diseño de libro, lo que
hay que hacer, lo ideal es que hubiera una manifestación, que
circulara normalmente y que hubiéramos evitado un solo atentado
contra las propiedades de cualquier persona o de cualquier empresa de
las que estaban situadas en el Paseo de Gracia. Ese era el sistema
ideal. ¿Pero qué es lo que ha ocurrido allí? Si se ponen en tela de
juicio todos los informes judiciales lo tenemos muy complicado. Lo
que ha ocurrido es que la policía decidió no actuar porque estas
personas rápidamente se lanzaban contra determinados intereses
comerciales, se introducían en la manifestación, se mezclaban y
hubiera sido muy complicado. Es la explicación que a mí me dan, que
me parece muy razonable. También se dice aquí que la policía actuó
mal porque sí y luego se dice que iban todos a la cola. Es que no es
verdad, no iban todos a la cola. En estas ocasiones es muy difícil
decidir y nunca sabes si tienes que actuar inmediatamente o tienes
que esperar, ver quiénes son esas personas y detenerlas cuando te sea
más fácil detenerlas. Por puro sentido común, no porque sepa una
palabra de cómo hay que manejarse en esas situaciones, es mejor
esperar al final, cuando esta gente está toda unida, que no cuando
están dispersadas por el centro de la manifestación. Esa es mi
opinión. (El señor Saura Laporta: No estuvieron nunca dispersados.)
Bueno, esa es su tesis, pero es que yo no le acepto esa afirmación
que usted ha dicho; no lo acepto porque yo me tengo que fiar de los
informes policiales, y lo siento mucho. Esa es la razón fundamental
por la que nosotros no hemos actuado. Si hubiéramos podido, a un
señor que rompe una oficina comercial automáticamente le hubiéramos
detenido, pero en estas cosas siempre hay que ponderar los efectos de
cada una de las decisiones que se toman, y a veces actuando como a lo
mejor hay que actuar se genera mucho más daño que si se actúa como se
ha hecho. Quiero recordar que este no es un plato de gusto para
nadie ni es una situación agradable la que aquí se ha producido, pero
podía haber sido peor y desde luego ha sido mucho menos mala que las
que desgraciadamente se han producido en otros lugares de la Unión
Europea a lo largo de los últimos tiempos, y con siete policías
heridos.
Señor Saura, no hay ninguna intención ni orientación política detrás
de mis palabras que lo que le he dicho. Intento preservar los
derechos legítimos de los ciudadanos, uno de los cuales es el derecho
de manifestación, e intento defender sus bienes y sus propiedades, y
a partir de ahí a veces no se acierta y a veces hasta es casi
imposible acertar. Por tanto, esa es la única intención u orientación
política que hay detrás de mis palabras.
Respecto a que he dicho barbaridades políticas o que mis afirmaciones
no se ajustan a la realidad o sobre mi ingenuidad, a lo mejor no soy
tan inteligente como usted pero esto ya no es culpa mía ni
probablemente suya, es decir, cada uno es como es.
Usted ha dicho que hemos fracasado porque no hemos garantizado el
derecho de manifestación ni la seguridad. Yo le reitero lo que le he
dicho antes, que todo en esta vida hay que juzgarlo según las
circunstancias, y las circunstancias no eran ciertamente fáciles. Le
vuelvo a recordar, ¿qué pasa si hubiéramos actuado como usted dijo
que había que actuar? Según ha dicho usted aquí incluso fue a
decírselo a la policía; es decir, que usted ya era un hombre con
criterios policiales para ver lo que había que hacer. (El señor Saura
Laporta: El sentido común.) ¿Y por qué tiene usted el sentido común y
no lo tiene la policía? ¿Eso dónde está escrito, señor Saura? ¿Por
qué tiene usted más sentido común que yo. (El señor Saura Laporta:
Por los resultados.) Eso es muy relativo, no sabemos los que se
hubieran producido en otras circunstancias. Yo creo que en esta vida
es bueno un poco menos de dogmatismo. A veces uno está muy orgulloso
de su pasado y se considera la quintaesencia de la democracia y el
defensor de los derechos y las libertades de todos los demás, pero
también tengo que decirle que yo como mínimo como usted, más no, pero
como mínimo como usted. A veces es bueno oírlo y que a uno se lo
digan, y no lo digo con segundas intenciones. Aquí nadie tiene el
patrimonio de casi nada, y mucho menos el monopolio.
Los grupos cerraban la manifestación y esto es así, esta es su frase.
Muy bien, pero es que a mí no me han dicho eso, sino que precisamente
iban distribuidas personas en el medio de la manifestación para
dificultar su detención por la policía. ¿Qué quiere que le diga? ¿Que
tiene usted la razón por el brillante argumento que dice usted de que
esto es así? No me ha convencido ese argumento.
Luego dice que yo no he dicho algunas cosas. Es verdad. He dicho, lo
que he podido y lo que me ha dado tiempo. ¿Que hubo un debate
pacífico en los locales de las universidades? De acuerdo, claro que
lo hubo. ¿Que se manifestaron 25.000 personas pacíficamente? De
acuerdo, es así. ¿Que se manifestaron 350 entidades, que son todas
las de Barcelona? Puedo admitirlo, me parece muy bien. A lo mejor
toda la ciudad de Barcelona estaba en el movimiento
antiglobalización; me parece muy bien. Podía estar toda, parte, la
mitad, una cuarta parte, eso es igual, pero aunque estuviera uno
tenía el mismo derecho a manifestarse que si fueran 350 entidades.
Por tanto, desde el punto de vista democrático ese argumento usted no
lo puede utilizar para darme clases a mí. Una persona tiene el mismo
derecho que las 350 entidades. Todo eso está muy bien y se produjo
antes, y antes también se produjeron algunas otras cosas. ¡Qué le
vamos a hacer! Se produjeron las actividades de estos grupos, algunos
de los cuales teníamos detectado, otros no podíamos detenerlos porque
para detener a las personas hay que tener pruebas, y muchas de estas
personas que sabíamos que venían de fuera -y algunos de los detenidos
eran de fuera- sabíamos a lo que venían porque sabíamos lo que habían
hecho en otras ciudades de Europa, pero hay que tener pruebas para
detenerlas y no siempre es tan fácil.
No sé exactamente a qué querella se refiere. ¿Es la querella que
figura en el portal llibertat.com que formula el bufete de don
Francesc de Asís Arnau Arias? ¿Es esa querella? Sólo conozco esta.
¿Es esta? (Asentimiento.) Quería confirmar si era esta. ¿Usted sabe
quién es, sabe a quién defiende, sabe contra quién se querella?
(Asentimiento.) Yo no digo nada más; luego no me diga que he hecho
ningún comentario. ¿Sabe usted en qué publicaciones escribe? ¿Lo
sabe? (Asentimiento.) ¿Sabe con quién se presenta a dar conferencias?
¿Lo sabe? (Asentimiento.) Tengo todo el respeto a todo el que quiera
utilizar los tribunales de justicia, pero a esto no. Creo antes a la
Policía Nacional que a estos señores.
Agradezco las palabras del portavoz del Partido Popular, y me
gustaría recapitular con dos o tres ideas. Primero, los tiempos en
que se criminalizaba a uno -ahora que se utiliza esta palabra- porque
era sospechoso, la derecha o no sé qué, esto se acabó. Yo creo que
aquí ya todos somos iguales, por fortuna. Segundo, naturalmente las
obligaciones del Ministerio del Interior son garantizar los derechos
de los ciudadanos. A veces se puede, a veces no y a veces uno se
equivoca; ya lo sé que a veces uno se equivoca. Tercero, yo me temo
que con todos los problemas que ha generado esta manifestación en
Barcelona, si se hubiera actuado de otra forma probablemente los
problemas hubieran sido mayores. Y cuarto, a veces echo de menos
alguna consideración hacia quienes tienen la función de garantizar
los derechos y libertades de las personas, que parece que son los
malos en todas las películas, o si no ellos -para no quedar mal-
parece que es el que les manda, y no siempre es así.
El señor PRESIDENTE: Señor Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Yo le voy a aclarar dónde está el error que
trae causa de la política que ustedes están practicando, señor Rajoy,
y le ruego que tenga en cuenta todas las palabras que pronunciamos
porque, si no, interpretando lo que dice cada uno se puede crear
tranquilamente el maniqueo para atacarlo y para no entender realmente
de qué estamos hablando aquí, que posiblemente estamos hablando de
cosas diferentes usted y algunos de nosotros, sin duda de cosas
diferentes y de políticas diferentes, ambas posibles pero diferentes.
El primer error, señor Rajoy, al que ha hecho referencia el portavoz
del Partido Popular, es que de pronto descubren ustedes una
afirmación en alguien singular, individual, que dice: Si no hay
tomate, no vale la pena viajar. Inmediatamente ustedes dicen que esa
es la voz de toda la manifestación. Esto es lo que nos han venido
a decir aquí, que si no hay tomate no vale la pena viajar, y esa es la
imagen que dan de toda la manifestación. De ahí parte el error
fundamental, la estrategia de la señora García Valdecasas o de quien
sea, que dice que esa manifestación ha dicho que si no hay tomate, y
claro que hay tomate. ¿Quién practica ese tomate, señor Rajoy?
Cincuenta, sesenta, setenta personas que todo el mundo ve y a las que
no se suma más gente mientras duran esos disturbios. Entonces
aparecen lo que yo he denominado antes pruebas circunstanciales. Como
usted sabe hay pruebas materiales, pruebas circunstanciales y pruebas
testificales. No le puedo demostrar que se haya reunido la señora
García Valdecasas con nadie diciendo: Vamos a intentar criminalizar a
la manifestación. No he hablado de eso, sino de unas circunstancias
que se dan. La primera es que actúan cincuenta o sesenta personas;
durante dos horas y media la policía permanece lejos de ellos cuando
son plenamente identificables, y a las dos horas y media, cuando la
policía realiza una carga no lo hace sobre estas personas sino sobre
otras que no han participado en estos hechos presuntamente
delictivos. No sé si me explico, señor Rajoy. Es una prueba clarísima
de una estrategia policial cuando menos equivocada. Por otro lado, si
la señora García Valdecasas el mismo día 27 dice que los incidentes
de Barcelona son como la kale borroka y mete ahí todo el sentido de
la manifestación antiglobalización que se produjo, sin duda estamos
yendo incluso semánticamente a intentar criminalizar aquella
manifestación, que es antiglobalización.
Existe una serie de pruebas testificales; aquí han sido leídas
algunas y otras se han publicado en los medios de comunicación con
los soportes personales de los nombres de las personas que dicen
haber visto tal cosa. Son también pruebas testificales, señor Rajoy,
que van a servir de soporte a una querella que tiene por ahora,
parece ser, solamente defectos de forma. Por lo visto se les ha
pedido la autorización a los distintos grupos de manera formal. Por
tanto, señor Rajoy, todas estas cosas que yo le he dicho existen, las
pruebas testificales,
las pruebas circunstanciales, y a posteriori, señor Rajoy, nosotros
deducimos, porque estuvimos allí y vimos lo que vimos, que había la
intención de criminalizar a toda la manifestación y a todo el
movimiento antiglobalización. Es una convicción profunda que tenemos
no sólo nosotros, muchos medios de comunicación han publicado esta
misma idea y esa querella, en función de la gente que ahí testifica,
también. Ese es nuestro convencimiento profundo, que ustedes parten
de una serie de testimonio como este de si no hay tomate, para elevar
ese testimonio a todos los componentes de la manifestación de la
protesta antiglobalización.
El señor PRESIDENTE: Señor Alcaraz, le ruego vaya terminando.
El señor ALCARAZ MASATS: Voy a terminar, señor presidente.
En esta Comisión, señor Rajoy, usted lo sabe, cada vez que se produce
un hecho policial frente a una manifestación, sea o no autorizada,
pedimos su comparecencia de manera sistemática. Unas veces contesta
usted y otras algún otro cargo del Ministerio del Interior, y siempre
decimos lo mismo, señor Rajoy, que por qué ante un hecho que no es
presuntamente delictivo, como una concentración, como la que hubo
aquí en las puertas del Congreso de los Diputados (se sentaron 300
personas y se les apaleó directamente, sin ningún otro tipo de
consideración), no considera la policía, como una parte del
Ministerio democrático del Interior, que hay un conflicto social,
cultural, ideológico, y después un presunto problema de orden
público; y digo presunto porque son gentes que pacíficamente se han
reunido, como en este caso de la puerta del Congreso de los
Diputados. Siempre traemos el mismo hecho aquí: ¿por qué la policía
de pronto ataca este hecho pacífico que intentaba reivindicar una
solución? Pues ahora estamos en el problema contrario, en la no
actuación de la policía no ante un hecho pacífico, sino ante un hecho
violento, clarísimamente identificable durante bastante tiempo en el
paseo de Gracia.
El señor PRESIDENTE: Señor Alcaraz, le ruego concluya, por favor.
El señor ALCARAZ MASATS: Traemos la propuesta contraria, señor Rajoy.
¿No interpreta que en este caso estamos ante un hecho específico
distinto, absolutamente diferente, a lo que solemos debatir en este
Congreso de los Diputados? Analícelo de verdad y verá que hay una
estrategia diferente a lo que debatimos constantemente en esta
Comisión. Lo que quiere decir que los policías o actuaron motu
proprio o recibieron esa orden. No hay otra interpretación posible.
Por eso hemos solicitado el cese de quien consideramos directamente
responsable, que es la señora García Valdecasas.
El señor PRESIDENTE: Señor Pedret.
El señor PEDRET I GRENZNER: Ante todo, señor vicepresidente, quiero
de verdad disculparme y lamento mucho si a usted le ha parecido que
le intentaba dar lecciones. Demasiados años de docencia quizá me
hayan llevado a una indeseada mezcla de estilos oratorios, pero
intento distinguir absolutamente cuando hablo en clase o cuando hablo
en esta casa. Si lo hubiera entendido usted así, me disculpo. No
pretendía darle lecciones, pretendía que habláramos sobre temas que
me parecen importantes, y que aunque sean sabidos, hay que continuar
hablando, porque son la esencia de nuestro funcionamiento. Pero
insisto, no le confundo a usted con un alumno, ni mucho menos.
Me preocupa también -si estuviéramos en la docencia- que mi recuerdo
de mis palabras no coincida con mis apuntes. No recuerdo haber
pronunciado la frase que usted me atribuye textualmente. En cualquier
caso, si así fuera fue un error. No he dicho que hubiera una
conspiración. He dicho que el día 24 de junio o se produjo una
torpeza o había una intención política, que es una cosa muy distinta
hablar de una conspiración del Estado contra los discrepantes que
usted me atribuye y que yo no recuerdo haber dicho en este sentido.
Con muchísima brevedad, señor presidente, para que no me recuerde el
paso del tiempo. Le aseguro que lamento que haya policías heridos y
le aseguro que me alegro enormemente de que no haya manifestantes
heridos. No quiero que haya heridos por ninguna parte. Lo que quiero
es que la manifestación discurra de una forma absolutamente pacífica
y que todo el mundo pueda expresar su discrepancia por más que nos
fastidie. Una cosa que creo que no es buena es que en la Comisión de
Justicia e Interior del Congreso de los Diputados el vicepresidente
del Gobierno y ministro del Interior desautorice las opiniones de los
diputados, en cuanto representantes del pueblo, sobre las actuaciones
concretas en un momento determinado de las fuerzas del orden público,
con el argumento de que los diputados aquí presentes no somos
expertos policiales. Porque lo que intentamos ejercer, al menos por
parte de mi grupo, es el control de los responsables políticos en las
actuaciones de las fuerzas del orden público. Desde luego, no estamos
en un seminario de actuación de mantenimiento de orden público en
caso de manifestación. No estamos haciendo de expertos policiales,
pero para cumplir con nuestra obligación sí hemos de hacer el
ejercicio de control sobre los responsables políticos.
Lo cierto, señor vicepresidente del Gobierno, es que lamentablemente
-le aseguro que no me alegra en absoluto- el día 24 de junio se
produjo, después de la manifestación, una situación de alarma social
muy distinta a la que existía, que era absolutamente inexistente
antes de la manifestación. No puedo dejar de pensar que una parte de
la responsabilidad de esta alarma
social posterior fue una actuación mal dirigida por parte de los
responsables políticos, que son de los que hablamos, no de los
policías, de la actuación de preservación del orden y de la libertad
de manifestación que debía producirse aquel día. El clamor en la
ciudad era prácticamente unánime. Los ciudadanos y ciudadanas
hablaban y pensaban esto. El tiempo ha pasado. Por desgracia se han
producido -y se ha referido a ello el otro portavoz- actuaciones
posteriores de tipo violento y respuestas, que yo continúo pensando
que pueden ser discutibles (pero no hablamos de esto ahora, y desde
luego no renuncio a discutirlas cuando fuere necesario) por parte de
la policía. Nosotros creemos que aquí (aunque no ha contestado
exactamente a la pregunta que le he formulado por escrito, y hoy
verbalmente, sobre quién fue la autoridad política que decidió el
tipo de actuación), ante este silencio al respecto, no queda más
remedio que entender que hay una responsabilidad por parte de la
señora delegada del Gobierno en Cataluña, cuyo cese desde luego no
voy a pedir, porque ya lo llevo pedido en otras ocasiones y
normalmente, como es lógico, cuando la minoría pide el cese de un
delegado del Gobierno el Gobierno no lo cesa. Pero piénselo usted; a
lo mejor sería bueno para la ciudadanía que la señora García
Valdecasas ocupara otros destinos públicos.
El señor PRESIDENTE: Señor Grau.
El señor GRAU BULDÚ: Muy brevemente también.
Supongo que el señor ministro estará de acuerdo en que todos los
grupos estamos absolutamente identificados con él en la exquisitez
con que nos ha manifestado que él ha intentado garantizar el derecho
de manifestación de cualquier persona dentro de los cauces legales,
y más en el caso de que tenían el permiso directo del Tribunal Superior
de Justicia de Cataluña. Lo que sí me ha sorprendido ha sido el hecho
de que, como responsable del ministerio, se haga culpable de todos
los temas que afectan a Interior, como accidentes de tráfico,
etcétera. En este caso no le hemos buscado a usted como culpable. Al
menos nuestro grupo lo que intentaba era obtener una explicación y
usted acaba de decir que en aquel momento determinado y en aquellas
situaciones puntuales no era necesaria la actuación de la policía y
que una actuación inmediata -y cito sus palabras- podía provocar
pánicos, atropellos o mayores daños.
En definitiva, lo que nos ha llevado a todos es a una determinada
actuación, a una situación social que ha tenido su refrendo en todos
los medios de comunicación y que de hecho ha provocado un enfado y
una molestia en la ciudadanía, y lógicamente una solicitud de
respuesta. Todos los grupos, incluido el suyo, somos sensibles y nos
priva meternos en política por el hecho
de hacer el bien común y lo que intentamos hacer es resolver los
problemas a los ciudadanos.
Para concluir con su respuesta, a mí me cuesta entender que diga a
estos ciudadanos que están en una situación de indefensión, porque no
actúa la policía mientras están dañando sus bienes personales y
particulares, que era un mal necesario y que para el bien común
exigía que se produjera aquel determinado sufrimiento de sus bienes,
para que la situación no fuera a mayores. Junto a esto también va mi
pregunta anterior en el sentido de solicitar una respuesta.
Conociendo ustedes la posibilidad de determinados altercados o
disturbios, la duda que me queda es que no hubiera prevención en este
asunto. Por tanto, me gustaría que en estos escaños estuvieran
sentados aquí las empresas o vecinos afectados y les diéramos esta
respuesta. Quiero hacer esta puntualidad, sin tergiversar unos
términos ni los otros, sino en el sentido de que aquí estamos
intentando buscar una explicación, todos juntos, y ver cuál es la
forma mejor de actuación para preservar el bien público de todos.
El señor PRESIDENTE: Señor Saura.
El señor SAURA LAPORTA: Señor Rajoy, no vamos a hacer un debate sobre
inteligencias, ni sobre democracias, ya que yo no lo he introducido.
Usted ha intentado desviar aquí el debate, porque no ha respondido
a ninguna de las preguntas concretas. Por ejemplo, usted dice es que
ustedes saben mucho de cuestión policial. Yo no sé mucho, sí le digo
algo sobre lo que no hace falta ser un experto en temas policiales.
¿Cuáles fueron los resultados? Más de cien millones de pesetas de
pérdidas. Le voy a leer los titulares de los principales periódicos
de Cataluña. Periódico de Catalunya: Más de tres horas sin ley en el
paseo de Gracia. Los integrantes de la manifestación fueron los
únicos que intentaron frenar a los violentos. Titular de La
Vanguardia: Agentes camuflados practicaron detenciones con barras en
la mano. Los destrozos han causado pérdidas por más de cien millones
de pesetas en los comercios. Todos dicen lo mismo. Usted dice que es
una táctica, no pasa nada. Tengo la sensación de que debemos exigirle
al Ministerio del Interior que para detener a alguien -que luego no
detuvo y cargó mal- no se hagan destrozos por más de cien millones de
pesetas. A esto usted ni ha respondido. El señor Pedret lo ha
explicado al comienzo.
El problema no es que no intervinieran cuando tuvieron que intervenir
-esto pasó en la segunda parte de la manifestación-, lo que es
inconcebible es que en los primeros 500 u 800 metros de la
manifestación no había ni un solo policía. Resulta que ustedes sabían
que iba a haber tomate -el señor Rajoy sabe que hay tomate- y cuando
empieza la manifestación, donde se encuentran el Banco de Santander,
el Deutsche Bank y la Caixa de Girona, no hay ni un solo policía
protegiendo esto. No sé lo que hubiera hecho, pero lo que sí sé es
que lo que ustedes han hecho no ha servido para nada. ¿Qué han
asegurado ustedes ese día? ¿Han impedido la ruptura de bienes?
¿Lograron hacer respetar el derecho a la manifestación? No.
Cuando me decía que usted recibe informes de la policía que le dicen
que los manifestantes entraban y salían, yo le he interrumpido de
forma descortés. ¿Sabe por qué le he interrumpido, señor Rajoy?
Porque yo iba con una parte de mi organización al final de la
manifestación y tuvimos conatos de enfrentamiento, porque el servicio
de orden no dejó entrar nunca a los manifestantes, excepto cuando en
el Burger King del paseo de Gracia, esquina a Caspe, la policía cargó
y se deshizo toda la manifestación, se estrechó la manifestación. Por
tanto, cuando usted dice que no intervinieron, porque entraban y
salían, me indigno, porque prácticamente nos dimos de bofetadas con
aquella gente y con la policía sin actuar. Quiero insistir, señor
Rajoy, en que no estaban cerquita de la manifestación. Cuando
empezaron a bajar se fueron a los laterales y había 30 ó 40 metros
desde el servicio de seguridad hasta allí. Señor Rajoy, no soy
experto policial, pero el sentido común me dice que hubiera sido
bueno proteger algunas entidades financieras. Ante dos furgonetas de
la policía, el que 10 ó 12 personas encapuchadas, paseo de
GraciaAragón, puedan estar un cuarto de hora rompiendo el banco,
entrando y sacando las sillas, sin intervención y la manifestación a
50 metros, me parece desacertado. Sí que sé una cosa -esta es su
responsabilidad, señor Rajoy y es que hubo más de cien millones en
destrozos, intervención policial y cargas.
Segunda cuestión que usted no ha contestado. No es que lo diga yo, lo
dice el presidente del Tribunal Superior de Justicia, ¿iban o no con
barras? ¿Se puede ir con barras? ¿Usted está de acuerdo en que los
policías que se camuflan vayan con barras de hierro y con palos? No
es que lo diga yo, son titulares de los periódicos y una reflexión al
día siguiente del presidente del Tribunal Superior de Justicia de
Cataluña. Sobre eso usted no ha dicho nada. Tampoco dice nada cuando
le digo que hay 14 periodistas que constataron los hechos. Le quiero
corregir una cosa que ha dicho, y es que aparte de los policías no
hubo heridos. Conozco a tres manifestantes heridos que no fueron al
hospital y a tres periodistas que resultaron agredidos a pesar de
identificarse y que fueron al hospital y han puesto una denuncia. Le
ruego que me conteste usted cómo es posible que 14 profesionales de
los medios de comunicación hayan expresado con detalle la agresión de
la que fueron objeto. Tampoco me contesta a esto.
Quiero finalizar con la cuestión de si han de cargar o no. Cuando
dice que no cargaron para que no hubiera problemas, quiero precisarle
que cargaron en el momento en el que había problemas. Las personas
que conocen Barcelona saben que al final del paseo de Gracia está la
plaza de Cataluña y el Corte Inglés. La policía sólo estuvo en dos
sitios, en el Corte Inglés y en la
Bolsa, y precisamente cuando la manifestación se disolvió en el
centro de la plaza Cataluña es cuando la policía cargó contra la
gente que estaba en dicha plaza. Evidentemente, en ese momento había
violentos que estaban tirando piedras a la policía. Había gente
violenta que estaban tirando piedras a la policía, pero que no eran
muy difíciles de localizar, porque iban todos encapuchados. Tampoco
se trataba de hacer milagros. Había 40 ó 50 personas que iban por los
laterales del paseo de Gracia, durante tres horas, que estaban
encapuchados o con pañuelos negros. Por tanto, señor Rajoy,
independientemente de las intenciones que se tengan, los diputados no
tenemos la responsabilidad de los resultados, usted sí.
El señor PRESIDENTE: Señor Saura vaya terminando, por favor.
El señor SAURA LAPORTA: Acabo, señor presidente.
El señor ministro dice es que no sabemos lo que hubiera pasado si
ustedes lo hubieran dirigido, pero sí sabemos lo que ha pasado cuando
usted lo dirigió: Cien millones de destrozo y todos los medios de
comunicación de Cataluña acusando a la policía cómo mínimo de
incapacidad. En este sentido, le pido una rectificación. Nosotros no
sólo hemos pedido repetidamente la dimisión de la delegada del
Gobierno, sino que mañana presentaremos una campaña pública pidiendo
su cese.
El señor PRESIDENTE: El señor Gil Lázaro tiene la palabra.
El señor GIL LÁZARO: Con toda brevedad, señor presidente, solamente
quiero hacer tres consideraciones.
En primer lugar, por razón de cortesía y de alusión directa, quiero
decirle al señor Alcaraz que nadie ha dicho que fuera violenta la
imagen de conjunto que se tenía a priori de la manifestación, y
prueba de ello es que el planteamiento preventivo policial, según
señalan los técnicos, fue proporcionado al seguimiento de una
manifestación que se concebía como pacífica, en su todo, y que sólo
residualmente podía ser violenta en una proporción concreta de
asistentes. Si al no tener una imagen previa violenta de la
manifestación, se hubiera realizado un despliegue más contundente,
qué se hubiera dicho por parte de quien dice que la autoridad pública
tenía esa previa consideración violenta.
Al señor Saura quiero decirle que yo también comparto lo dicho por el
señor vicepresidente, o para ser más exacto, lo preguntado por el
señor vicepresidente, en cuanto a quién es y a qué se dedica algún
determinado despacho de abogados y, por lo demás, reiterarme en las
consideraciones hechas en relación con la primera intervención del
señor Saura.
Como el señor Saura ha ido más allá y ha anunciado una campaña de
dimisión, y el señor Pedret se ha quedado
en la definición de lo que puede ser una doctrina de la dimisión,
permítaseme que como una nota de sana ironía recuerde que los
diputados tenemos una especialidad, que no sé si decir que es una
ventaja respecto de los gobernantes: podemos pedir el cese de estos
gobernantes cuando se equivocan y hasta conseguir ese cese. Sin
embargo, no está en el comercio de los hombres, como citaba la vieja
legislación española, pedir el cese de un diputado cuando se equivoca
y eso a veces da pie para discursos formulados sobre el todo vale o
ancha es Castilla, y me da la sensación de que alguna de esas
expresiones hemos podido escucharla esta tarde.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): Intervendré con brevedad.
En realidad, no hay argumentos nuevos encima de la mesa, sino más
bien un recordatorio de intervenciones anteriores. En cualquier caso
yo también quiero exponer mi posición. La tesis del señor Alcaraz era
que nosotros veíamos la manifestación y, por tanto, actuamos en
consecuencia, como algo organizado por una serie de grupos que se
dedicaban a organizar actividades similares en otros lugares europeos
y que ahora venían a Barcelona, y que por tanto olvidamos que el
verdadero sentido de la manifestación era el de unos pacíficos
ciudadanos, muchos miles, manifestando su posición. Esa es su tesis.
Lo siento, pero ni yo ni nadie veía así la manifestación. Era una
manifestación de unas personas que tienen derecho a manifestarse, que
lo hicieron, pero donde también se sabía, como luego se demostró, que
iba a haber una serie de ellas dispuestas a actuar como lo hicieron.
Buena prueba de ello, vuelvo a insistir, es que hubo otras muchas
actividades del movimiento antiglobalización donde no hubo ni el más
mínimo problema, precisamente porque además del movimiento
antiglobalización no estaban los señores de los que hemos estado
hablando aquí a lo largo de la tarde.
No criminalizamos todo el movimiento antiglobalización ni ninguno, yo
por lo menos. A estas alturas de mi vida a lo sumo me criminalizo a
mí mismo, pero tenga usted la absoluta seguridad de que no
criminalizamos el movimiento antiglobalización.
Señor Pedret, acepto sus disculpas, tampoco eran necesarias. No era
necesario que recordara, ya lo sabía, que lamenta lo que les ha
ocurrido a los policías y que al mismo tiempo celebra que no haya
habido ningún manifestante herido, lo cual demuestra su equilibrio y
su sentido común. Pero luego ha dicho una cosa, y esta sí que voy a
contestársela, en el bien entendido sentido de la expresión. Ha dicho
que yo desautorizo las opiniones de los diputados sobre la actuación
policial. Eso
no es así. De la misma manera yo podría decir que usted está
desautorizando la mía cuando dice que los policías no iban al final
de la manifestación, como dicen ustedes. Por tanto, ni yo desautorizo
lo que usted dice ni usted desautoriza lo que yo digo, sino que
simplemente discrepamos y discrepar tampoco está tan mal como usted y
yo hemos dicho en numerosas ocasiones a lo largo de la tarde. También
he dicho otra cosa: que ni usted ni el señor Saura ni yo ni la
policía tienen necesariamente razón en cuál es el dispositivo
policial que hay que montar y cómo hay que actuar; ninguno tiene la
razón, porque nadie puede demostrar que la tiene. En principio,
tiendo a creer que es más posible que la policía, precisamente por
sus conocimientos, se maneje mejor en este tipo de situación que el
señor Saura, el señor Alcaraz, el señor Grau, el señor Gil Lázaro,
usted o yo, y porque además me parece que la explicación que me da la
policía es razonable, porque ellos dicen: En el primer momento en el
que se rompa algo nosotros vamos a intervenir. Luego dicen: A lo
mejor esto es muy complicado, porque ven que los grupos se mueven por
un lado y que pueden organizar un lío mucho mayor. A mí me parece
razonable esa explicación. Qué quiere que le diga, sé lo mismo que
ustedes, pero me parece razonable esa explicación. Lo que pasa es que
yo reconozco que puede estar equivocado y alguno de los
intervinientes no usted ni el señor Alcaraz ni el señor Grau ni el
señor Gil Lázaro, parece que no se equivocan nunca o se creen en
posesión de la verdad, lo cual tampoco es necesariamente malo siempre
y cuando alguien les recuerde que no es exactamente así.
En cuanto a la intervención del señor Grau, no es que yo me haga
culpable de nada, lo que pasa es que si nos ponemos en una situación
ideal, que es absurda en cualquier faceta de la vida, de que no debe
haber delitos, no debe haber tal... Lo que yo digo es que, de acuerdo
con las circunstancias, las cosas no funcionaron bien, pero pudieron
haber funcionado peor. A partir de ahí ya están los matices y las
opiniones. De hecho, se pudo celebrar la manifestación, se celebró la
manifestación, no hubo ningún herido entre los manifestantes, es
decir, ejercieron su derecho, y realmente -y ahí tiene usted razón-
los perjudicados fueron los dueños de los establecimientos
comerciales que resultaron rotos por la actuación de estas personas.
No es que les diga a esos señores que lo que hemos hecho para evitar
males mayores es dejar que rompieran sus comercios; no, las cosas
tampoco se pueden plantear así. Lo que yo digo es que en esa
situación la policía tenía dos opciones, como he señalado antes: ir a
por los que rompían los comercios, pero según me dice la policía -es
que yo tampoco soy policía- esto podía haber generado una situación
de caos, de violencia y de tensión mucho peor, o decir, como
prefirieron hacer: vamos a identificar a estas personas y en el
momento en que podamos vamos a proceder a su detención. A lo mejor
lo hicieron mal, pero a mí me parece un planteamiento razonable.
Tampoco tengo la seguridad, como no la tiene nadie, de que en la vida
se pueda acertar siempre, mejor dicho, tengo la seguridad de que
nadie acierta siempre.
El señor Saura ha dicho que lo hecho por el ministerio no sirvió para
nada. Esa es una opinión. Sirvió, por ejemplo, para que los
manifestantes pudieran manifestarse, se manifestaron (El señor Saura
hace gestos negativos.) Sí, sí. Sirvió para que la manifestación
transcurriera sin mayores problemas y sirvió para evitar muchos de
los acontecimientos que se produjeron en otras circunstancias
similares en otros lugares de Europa.
A partir de ahí, usted habla del presidente del Tribunal Superior de
Justicia de Cataluña y me dice: ¿Usted qué responde al presidente del
Tribunal Superior de Justicia de Cataluña? ¿Por qué tengo que
responder yo al presidente del Tribunal Superior de Justicia de
Cataluña? ¿Usted se da cuenta de las cosas que dice? ¿Por qué tengo
que responder yo al Tribunal Superior de Justicia de Cataluña? Habla
de los periódicos. Muy bien, cada uno puede opinar lo que quiera. El
presidente del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña y el último
manifestante, a lo mejor respondo antes al último manifestante. ¿Por
qué establece usted distinciones entre el Tribunal Superior de
Justicia de Cataluña y un señor que se manifiesta tranquilamente? Me
parece una cosa muy poco seria y muy poco democrática. Yo no tengo
por qué responder a este señor. Si él cree que se estaban haciendo
las cosas ilegalmente, si él es el presidente del Tribunal Superior
de Justicia de Cataluña que lo denuncie. A mí no me consta que eso
sea así. Aquí cada cual tiene que asumir sus propias
responsabilidades. Hay gente que tiene mucha gracia, hablan de que un
señor dice... y se queda tan tranquilo, y encima tengo que ir yo a
responderle. No, no me diga eso. Habla de la querella. La querella
está presentada, no sé si está admitida o no está admitida, pero ya
podían haber elegido otro despacho de abogados, porque con esas
compañías, señor Saura, ni usted ni nadie, ninguna persona normal,
puede ir a ninguna parte. Muchas gracias y échele sentido a la vida.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.
- LAS DECLARACIONES REALIZADAS POR EL DELEGADO DEL GOBIERNO EN LA
COMUNIDAD DE MADRID PROMOVIENDO LA PRIVATIZACIÓN DE LOS SERVICIOS DE
SEGURIDAD DE LOS CIUDADANOS QUE HABITAN EN LAS URBANIZACIONES DE
DICHA COMUNIDAD, HECHAS A RAÍZ DEL INCIDENTE OCURRIDO EN POZUELO DE
ALARCÓN EN LA MADRUGADA DEL DÍA 20 DE JUNIO DE 2001. A SOLICITUD
DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente 213/000459)
El señor PRESIDENTE: Pasamos al punto siguiente del orden del día,
que es el que figura con el número 7, que se refiere a la
comparecencia del señor vicepresidente primero del Gobierno para
informar acerca de las declaraciones realizadas por el delegado del
Gobierno en la Comunidad de Madrid promoviendo la privatización de
los servicios de seguridad de los ciudadanos que habitan en las
urbanizaciones de dicha comunidad.
Para expresar sus puntos de vista sobre esta materia, tiene la
palabra el señor vicepresidente del Gobierno.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE INTERIOR
(Rajoy Brey): Señor presidente, señoras y señores diputados, más allá
de lo que puedan significar unas determinadas declaraciones y de su
tenor literal, en este caso del delegado del Gobierno en Madrid, creo
que conviene tener en cuenta el conjunto de planteamientos que se
querían significar y el marco normativo en el que deben ser
entendidas estas declaraciones. Es una evidencia a la vez que un
mandato legal y constitucional que la garantía de la seguridad es un
monopolio de los Estados y a ellos corresponde su prestación, ya que
la seguridad ciudadana forma parte del núcleo de los cometidos
estatales. La seguridad ciudadana es competencia exclusiva del Estado
y son las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado las encargadas de
garantizar la seguridad ciudadana y de proteger el libre ejercicio de
los derechos y libertades. Dicho esto sólo me queda recordar las
coordenadas del marco jurídico regulador de la seguridad en nuestro
país.
Primero, la competencia en materia de seguridad pública, como decía,
es atribuida al Estado por el artículo 149 de la Constitución, a
través de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, en virtud del artículo
104 de la Carta Magna. Respondiendo al mandato constitucional de ese
artículo 104, la Ley orgánica de 13 de marzo de 1986 determina las
funciones y los principios básicos de actuación de las Fuerzas y
Cuerpos de Seguridad. Por su parte, la Ley 23/1992, de seguridad
privada, considera los servicios privados de seguridad como
actividades complementarias y subordinadas respecto a la seguridad
pública y articula las facultades que pueden tener los ciudadanos
para contratar servicios privados de seguridad sin que ello suponga
en ningún caso dejación de competencias por parte del Estado en
materia de seguridad pública. En este sentido, hay que destacar el
auge que adquiere en la actualidad la seguridad privada en España, la
expansión y los nuevos retos que presenta como servicio
complementario de la seguridad pública, llamada a actuar como
elemento colaborador de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado.
El proceso normativo de la seguridad privada no puede considerarse en
este momento que esté completo
o cerrado. Se trata de un sistema jurídico al servicio de una
actividad y de un sector en permanente evolución y que, en
consecuencia, deberá tener buenos reflejos para adaptarse a los
nuevos planteamientos. Precisamente el viernes pasado el Consejo de
Ministros aprobó el Real Decreto de modificación parcial del
reglamento de seguridad privada de 1994. Quiero destacar en este
punto el importante grado de consenso con el que se ha cerrado esta
norma, mediante los trabajos elaborados en el seno de la comisión
mixta central de coordinación de la seguridad privada. En este pacto
han intervenido los sectores económicos y sociales implicados y los
órganos administrativos responsables de hacerla cumplir, integrados
principalmente en la Dirección General de la Policía. Si tuviéramos
que destacar en esencia la filosofía de la modificación, en la que,
por cierto, se produjo una auténtica coincidencia de pareceres entre
los interlocutores de este diálogo, sería la de facilitar y
economizar el cumplimiento de sus obligaciones por parte de las
empresas y del personal, así como mejorar dicho cumplimiento,
logrando las mayores cotas posibles de seguridad. Con esta reforma se
pretende reforzar el papel de la seguridad privada como estímulo para
todo el sector de las empresas, consolidando sus funciones
y estrechando y reforzando su papel auxiliar y colaborador de las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, que es lo que, en definitiva,
constituye la esencia y justificación de los servicios de seguridad
privada. Nada más.
El señor PRESIDENTE: Por el grupo solicitante tiene la palabra el
señor Mayoral.
El señor MAYORAL CORTÉS: Señor ministro, pues muy bien. Lo ha dejado
usted pero clarísimo. Hemos preguntado por una cosa y ha contestado
usted en estilo gallego totalmente -me parece normal, por otra parte,
siendo usted gallego-, lo cual es una virtud; yo no creo que eso sea
un vicio; es una cualidad que permite salir los temas por donde a uno
le pete o le gusta. Aquí hemos venido a plantear una cuestión grave
y no es reiterar sobre la conducta o la imagen del señor Ansuátegui. El
señor Ansuátegui ha hecho unas declaraciones que tienen una enorme
trascendencia y como hemos considerado que era trascendental esta
cuestión, por eso hemos pedido que compareciera S.S., señor ministro.
El señor Ansuátegui no hizo una serie de comentarios relacionados con
las competencias del Estado en materia de seguridad privada ni en
relación al reglamento de seguridad privada ni nada de eso. El señor
Ansuátegui, con ocasión de un acontecimiento luctuoso de carácter
criminal que se produjo en Pozuelo de Alarcón, provincia de Madrid,
hizo unas declaraciones según las cuales en el futuro los vecinos de
las urbanizaciones próximas a las grandes ciudades no deberían
esperar la utilización y la prestación de servicio público del Estado
en materia de seguridad, sino
que deberían dotarse de un servicio de seguridad privada en dichas
urbanizaciones. Eso tiene una trascendencia importantísima en muchos
planos y en muchas direcciones.
Lo primero que se nos ocurrió en relación a esas declaraciones es que
el señor Ansuátegui acababa de enterrar el plan Policía 2000. A
partir de ese momento, si el plan Policía 2000 tenía poca
credibilidad, dejó de tener la más mínima. Eso es lo más grave de lo
que en principio nosotros entendimos del señor Ansuátegui. No sé si
recordará usted que la prensa y la opinión pública recibieron una
auténtica sacudida con ocasión de esas declaraciones; se publicaron
muchos artículos, muchos editoriales de prensa. Hubo posicionamientos
de asociaciones de vecinos. Mucha gente entendió que era un sálvese
quien pueda; mucha gente, a partir de ese momento, comenzó a tener
miedo, comenzó a tener preocupación y, desde luego, se disparó el uso
de la seguridad privada en nuestro país que, como todo el mundo sabe,
no se presta de manera gratuita, sino con una contraprestación de
carácter económico.
El señor Ansuátegui posiblemente ya a estas alturas sea una figura
prácticamente mítica dentro del acervo policial y de los altos cargos
de España en el momento actual; un personaje yo creo que
perfectamente explotable incluso para películas y para novelas. El
señor Ansuátegui dijo en aquella ocasión que pedía que las
urbanizaciones se buscaran la vigilancia privada. Aquí, en La Razón,
se publica una foto con una pose espléndida, desde luego, de magnate
de la seguridad pública que, por otra parte, ha ido adquiriendo una
merecida fama con cosas que ha ido haciendo y que ha ido diciendo. No
sé si recordará el señor ministro que en una ocasión propuso que se
creara un manifestódromo, con unas instalaciones próximas a la ciudad
de Madrid para que los manifestantes no interrumpieran la vida
ciudadana y no se les viera, por supuesto, cuando tuvieran que
expresar un deseo que fuera públicamente conocido, y propuso que se
hiciera un manifestódromo supongo que en la sierra de Madrid o allá
en Castilla y León, en algún sitio lejano. Luego, el señor Ansuátegui
se especializó en lo que fue la represión de manifestaciones públicas
realizadas por pacíficos y pequeños grupos, grupúsculos
prácticamente, de personas bienpensantes que creen en estas cosas de
la paz en el mundo, que les gustaría que se incrementara el 0,7 para
que la cooperación al desarrollo fuera... en fin, cosas de este tipo.
Entonces, el señor Ansuátegui sistemáticamente veía en estas personas
unos peligrosísimos agresores del Estado democrático y de derecho,
unos auténticos desestabilizadores.
El señor PRESIDENTE: Señor Mayoral, usted sabe cuál es el tema de la
comparecencia.
El señor MAYORAL CORTÉS: La comparecencia parte del señor Ansuátegui
y luego se traslada a otras
cuestiones más de fondo y diríamos de mayor contenido público, porque
el contenido político del señor Ansuátegui no creo que le interese
mucho a la opinión pública española.
El señor PRESIDENTE: Yo le ruego que no se aleje del tema de la
comparecencia.
El señor MAYORAL CORTÉS: Lo único que interesa a la opinión pública
española es la existencia de una persona que en un momento pone en
cuestión el papel del Estado en materia de seguridad, el llamado
monopolio de la violencia que decía el señor ministro, y por otra
parte promueve el uso y la extensión de los servicios privados de
seguridad por parte de ciudadanos que se consideran no protegidos
como consecuencia de unas declaraciones suyas.
Señor Rajoy, lamento mucho decírselo, pero si usted no cesa al señor
Ansuátegui después de decir estas cosas, entenderemos que S.S. las
comparte; eso es así de sencillo, porque S.S. ha hecho una exposición
muy breve, por supuesto, en relación a lo que ha sido el objeto de la
comparecencia, donde yo he entendido un tono de disculpa, y si eso es
así, quiere decirse que el señor ministro comparte lo que deriva y lo
que implica el contenido de esas manifestaciones. No estamos hablando
de un alto cargo cualquiera, puesto que tiene como deber defender la
seguridad de nada menos que de cinco millones de habitantes, que son
los que componen aproximadamente la Comunidad Autónoma de Madrid; un
servidor público que, por otra parte, está manifestando una gran
ineficacia, porque las manifestaciones, eso sí, las domina, pero lo
que es la lucha contra determinadas manifestaciones delictivas no las
domina. En Madrid hay alarma; en Madrid ha habido 73 muertos en lo
que va de año por acciones delictivas; en Madrid se entiende que se
está generando una situación de peligrosidad social por la presencia
de una serie de mafias, de grupos organizados que campan por sus
respetos. Repito, el señor Ansuátegui es un personaje respecto al que
en lo que se refiere a su dimensión pública debe ser clarificado si
el Gobierno ampara o no ampara sus posiciones y las cosas que dice.
Yo estoy entendiendo que sí y además a mi grupo y a mí nos resulta
realmente preocupante la situación que se va generando en nuestro
país en materia de seguridad, que voy a tratar de describir en pocas
palabras.
Se está produciendo una deriva según la cual los servicios públicos
de seguridad están cayendo en una situación de estancamiento -véase
lo que le decía esta mañana, 54.000 guardias civiles son los
disponibles para la prestación de servicios de seguridad para los
ciudadanos; 46.000 policías, menos de los que la plantilla debiera
tener, es decir, hay muchas vacantes también en el cuerpo de policía-
en lo que debiera ser el progreso y la evolución de los servicios
públicos de seguridad en función del problema de inseguridad ciudadana
que tenemos por delante y, por otra parte, un crecimiento muy
importante de los servicios privados de seguridad. Claro, con
declaraciones como las del señor Ansuátegui es un negocio que va a ir
creciendo enormemente. Qué es lo que está pasando con los servicios
privados de seguridad, a los cuales yo respeto, tienen una misión, es
un negocio como otro cualquiera y, por lo tanto, vaya el respeto de
mi grupo y el mío a las personas que profesionalmente se dediquen a
ello. En cuestión de cinco o seis años los servicios privados de
seguridad se han duplicado, de haber aproximadamente unos 50.000
trabajadores en este sector, hemos pasado a 92.947 según datos de la
Dirección General de Policía. Le reitero, señor Rajoy, que hay en
este momento 82.838 vigilantes, 7.010 escoltas y 3.099 vigilantes de
explosivos. Me parece que como fuente de generación de empleo no está
mal, pero se ha producido de manera simultánea, y quizá sea lo más
significativo a retener al estancamiento de los servicios públicos de
seguridad.
La seguridad es un derecho, no es una gracia del poder público; es un
derecho que no se podrá garantizar por parte del Estado si la crisis
del servicio público de seguridad y del modelo policial sigue en la
dirección en que en este momento se encuentra, señor Rajoy. Este es
un tema muy importante de política de seguridad, quizá el más
importante que le pueda tocar a su señoría. Tengo la convicción de
que con pocos policías, mal pagados, y el estancamiento en lo que se
refiere a su recluta estamos poniendo en grave crisis el servicio
público de seguridad. También creo que está en una crisis evidente el
modelo policial con éste y otros factores, de la cual tiene que salir
cuanto antes, porque ni siquiera las políticas que señalaba S.S. esta
mañana, que hemos de hacer en función de los imperativos de nuestra
pertenencia a la Unión Europea, serán posibles con la situación que
se va generando en nuestro país.
Quiero recordarle lo que en una conferencia reciente de la Unión
Europea en materia de seguridad pública versus seguridad privada
decía el propio comisario, este señor que tiene un nombre parecido al
mío, el comisario Vitorino. Decía este comisario, máximo responsable
de estos temas en la Unión Europea, que, efectivamente, los servicios
de seguridad privada en Europa han aumentado -o sea, que no es un
fenómeno, como es evidente, sólo español, eso lo tengo que reconocer,
pues sería ocultarme una parte de la realidad- y que no había que
olvidar nunca que la seguridad es un derecho civil fundamental ante
el cual los gobiernos tienen siempre la principal tarea y
responsabilidad. De una manera más concreta resumía su posición de
este modo. Primero, el Estado es el ámbito y el nivel adecuado para
proporcionar y garantizar la seguridad de los ciudadanos. Segundo, al
Estado compete garantizar a los ciudadanos un nivel óptimo de
seguridad universal con independencia de su situación económica.Lo
contrario originaría una grave dualidad social
en materia de seguridad. Señor Rajoy, con declaraciones como las del
señor Ansuátegui esta dualidad social está ya perfectamente servida,
porque, evidentemente, habrá urbanizaciones que se hayan aprestado a
contratar servicios privados de seguridad, mientras que hay
urbanizaciones y multitud de ciudadanos que se ven privados de este
bien fundamental, puesto que no pueden pagarse esa seguridad privada.
Es más, le podría decir que en esa misma conferencia europea un
eurodiputado que creo que fue mencionado esta mañana, el señor
Watson, del Grupo Liberal -un liberal no del Grupo Popular, un
liberal del Grupo Liberal-, decía que la prestación de seguridad a la
sociedad no puede responder nunca a razones comerciales, tal y como
empieza a ocurrir en la actualidad, y que las libertades civiles
deben ser garantizadas en toda su extensión por servicios públicos.
Esta es la cuestión. Yo creo que el señor Ansuátegui no es un
liberal. Yo le reconozco a S.S. esa condición y es lo que me extraña
de la posición que acaba de reflejar S.S., porque el señor Ansuátegui
no creo que tenga las posiciones que yo entiendo que tiene S.S.; el
señor Ansuátegui de liberal yo creo que tiene poco; es un conservador
más que un liberal. Evidentemente, en todo esto que estoy diciendo
quizá haya una cierta contradicción, porque en la intervención que
hizo el eurodiputado Nassauer, del Grupo Popular Europeo, sí que
aparecía el pensamiento del señor Ansuátegui, con lo cual, señor
Rajoy, le tengo que retirar un poco el tratamiento constructivo que
estaba intentando atribuirle. En definitiva, creo que aquí hay un
problema que clarificar: lo del señor Ansuátegui no es una anécdota,
no es un chiste, lo del señor Ansuátegui es un pensamiento político
que refleja una posición política en materia de seguridad pública,
seguridad privada. Esto es lo más importante y lo que yo creo que S.
S. nos tendrá que clarificar, porque todos los indicios apuntan en la
misma dirección. Cuando nos ha mandado S.S. el presupuesto -que
discutiremos dentro de pocas fechas- vemos el estancamiento que se
plantea en materia de seguridad, incluso incorporando algunos
recortes que son llamativos. Como se dijo también en esa misma
conferencia de la Unión Europea, seguridad pública versus seguridad
privada -frase que debemos retener, yo se la dejo por si S.S. quiere
meditar sobre ella; yo le dedicaré algunas horas porque todavía no la
tengo captada en toda su profundidad-, el Estado pobre sólo es útil
para los ricos, esta es la cuestión, y el señor Ansuátegui es un
representante de un pensamiento político en el cual unos pueden tener
mucha seguridad y otros muy poca, es decir, un nuevo parámetro de
desigualdad.
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Con toda brevedad a estas alturas, intervengo
simplemente para apuntar que en la fijación del Grupo Parlamentario
Socialista con relación
al señor Ansuátegui se desciende al detalle, no ciertamente
curioso, de formular en sede parlamentaria digresiones sobre su
identidad ideológica, si bien se sitúa en términos más conservadores
o liberales, lo cual puede estar bien, pero no deja de ser cuando
menos llamativo.
Se ha utilizado por parte del señor portavoz del Grupo Socialista el
concepto chiste. A mí lo que me puede parecer un chiste es que se
haga una traslación no exacta de las manifestaciones del señor
Ansuátegui. Quizás el señor Mayoral se ha equivocado, pero yo no me
he equivocado al tomar literalmente lo que ha dicho el señor Mayoral,
que dice que dijo el señor Ansuátegui, y ha dicho el señor Mayoral
que el señor Ansuátegui dijo que en el futuro los vecinos de las
urbanizaciones próximas a las grandes ciudades no deberían esperar
protección por parte de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado, sino contratar servicios privados de seguridad y como eso no
es lo que dijo el señor Ansuátegui, me temo que el señor Mayoral y el
Grupo Parlamentario Socialista se quedan sin cuestión, porque en las
declaraciones -y tendremos que ponerlas a disposición del señor
Mayoral- del señor Ansuátegui hubo una constante expresión del papel
que corresponde a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y
sólo al final de esas declaraciones y sin renunciar en modo alguno al
papel innegociable que les corresponde a las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado en materia de seguridad, hizo simplemente una
mención señalando que quizá, de la misma forma que otras
urbanizaciones alejadas del casco urbano cuentan con servicios
propios de seguridad, deberían algunas urbanizaciones plantearse ese
mismo servicio siempre en colaboración con las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado. Por cierto, le acabo de entender todo en la
medida en que el señor Mayoral me enseña las referencias de prensa.
Lamento decir que en este caso esas referencias no son exactas con la
dimensión y el alcance literal de lo dicho por el señor Ansuátegui.
En todo caso, le puedo brindar la transcripción exacta de la
entrevista telefónica que se graba el miércoles 20 de junio a las
12,30 minutos, tiene una duración de unos cuatro minutos y es emitida
en el informativo de las 14,30 horas de la Cadena Ser. Al recoger la
mención que ahora me enseña el señor Mayoral se comprende todo. Mejor
que estudie -y yo se lo brindaré- y lea la grabación literal.
Por último, yo estoy convencido de que el señor Mayoral conocerá -y
conocerá bien- algunos estudios muy interesantes, por ejemplo, del
profesor Albert Reiss, un prestigioso teórico de la Universidad de
Yale -algunos nos dedicamos a leer y estudiar estas cosas,
modestamente- que señala cómo en países como Reino Unido, Canadá,
Australia, Japón, los países que el propio profesor Reiss señala como
los grandes centros de desarrollo capitalista, el volumen de
crecimientode la industria de la seguridad privada ha ganado una
gran dimensión, no en contraposición con la seguridad pública, sino
desde la apreciación de la seguridad dentro del contexto de un Estado
moderno y democrático como un factor afecto al bienestar y a la
calidad de vida. Por tanto en estos tiempos y con una visión moderna,
innovadora y progresista -y el señor Mayoral ha utilizado la
expresión latina versus, cuya traducción es contra, y él ha dicho
seguridad pública versus seguridad privada-, tratar de establecer esa
antinomia es profundamente antiguo. De lo que se trata -y ese es el
debate que todos tenemos que abordar de cara al futuro- es de
comprender y establecer en qué medida la seguridad pública y la
seguridad privada pueden converger, a partir del principio
absolutamente innegociable de que la seguridad es una competencia y
un servicio, por estar afecto a la soberanía, inherente a su
prestación por el Estado y que en todo caso esa voluntad de
convergencia tiene que partir siempre de la aplicación del principio
de jerarquía del Estado, en todos sus términos, tanto legales como
funcionales, en cuanto a lo que significa la prestación del servicio
público de la seguridad. Quizás esta última comparecencia de hoy
podría servir y podría ser tremendamente útil para abrir en sede
parlamentaria una reflexión serena, prolongada en el tiempo,
indiscutiblemente yo creo que más de corte intelectual que de corte
ideológico, sobre lo que tiene que ser la dimensión y el papel de esa
realidad, de ese nuevo contrato entre Estado y sociedad que también
dimensiona ese nuevo campo de relaciones entre la seguridad pública y
la seguridad privada. Como ha apuntado el señor vicepresidente, me
parece que es una aportación importante la formulada por el Consejo
de Ministros último en cuanto a la reforma de determinados aspectos
del reglamento de seguridad privada que van a incidir, sin duda
alguna, en ese mejor clima de relación, de entendimiento y de
cooperación entre estos dos actores de la seguridad.
El señor PRESIDENTE: Señor vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR
(Rajoy Brey): En relación con este último asunto al que se refería el
señor Gil Lázaro yo he dicho en mi primera intervención que este es
un sistema jurídico al servicio de una actividad y de un sector en
permanente evolución y que deberá tener buenos reflejos para
adaptarse a los nuevos planteamientos. Yo no sé cómo van a producirse
las cosas sobre este asunto en el futuro. Creo que lo que dice la
actual Ley de seguridad privada actualmente en vigor, del año 1992,
que luego tuvo algunas reformas, en este momento nos puede situar en
un punto de equilibrio que ya veremos cómo evoluciona en el futuro y
que depende en buena parte de decisiones de los gobiernos y de los
parlamentos. La exposición de motivos de esta ley dice que la
seguridad se ejerce en régimen de monopolio por el poder público
y, sin embargo, dice la exposición de motivos, que es muy
interesante, progresivamente se ha ido extendiendo por todas las
sociedades de nuestro entorno la realización de actividades de
seguridad por otras instancias sociales o agentes privados llegando a
adquirir en las últimas décadas un auge hasta ahora desconocido.
Y ahí cita que países como Bélgica, Francia, Reino Unido e Italia hayan
aprobado recientemente leyes de nueva planta modificando su anterior
legislación para integrar funcionalmente la seguridad privada en el
monopolio de la seguridad que corresponde al Estado.
La seguridad es una competencia del Estado, es la más importante que
tiene el Estado, porque es la de garantizar los derechos y libertades
de los ciudadanos; luego hay otras que también son del Estado, pero
esta es la esencial. También en la exposición de motivos esta Ley de
1992, que ya modifica la del año 1974 se dice que el desarrollo de la
seguridad privada que se ha producido en nuestro país a partir de la
primera regulación de este tipo de prestaciones en el año 1974,
obliga a revisar el tratamiento legal para permitir un control
eficaz, etcétera. Luego dice que la presencia de vigilantes en
controles de acceso y seguridad interior no suele tener una
trascendencia externa que perjudique el quehacer de los cuerpos de
seguridad porque están llamados a actuar como elementos colaboradores
en tareas que difícilmente podrían cubrirse por sí solos. Entonces la
ley, que hemos aprobado todos en el Parlamento, establece con
claridad en qué, con sujeción lógicamente a la presente ley y a las
normas reglamentarias, podrán prestar servicios las empresas de
seguridad y es en lo siguiente: vigilancia y protección de bienes,
establecimientos, espectáculos, certámenes o convenciones -esto es
muy normal; a veces vamos a ferias o congresos y hay vigilantes
privados de seguridad-; protección de personas determinadas, previa
la autorización correspondiente -esto es tan claro que hay escoltas
privados de seguridad y a nadie le resulta sorprendente-; depósito,
custodia, recuento y clasificación de monedas y billetes, títulos
valores y demás objetos que por su valor económico... etcétera.
Instalación y mantenimiento de aparatos, dispositivos y sistemas de
seguridad, explotación de centrales para la recepción, verificación y
transmisión de las señales de alarma y su comunicación a las Fuerzas
y Cuerpos de Seguridad del Estado -son las alarmas privadas que luego
están conectadas con los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado- y
otras dos actividades que se recogen en este artículo. He de decir
que a lo que se ha ido -sin perjuicio de afirmar como la obligación
esencial del Estado la garantía de los derechos y libertades de la
gente- en todos los países del mundo, no sólo en los que citaba el
señor Gil Lázaro en su intervención sino en todos los de nuestro
entorno, con las obligaciones que lógicamente le impone la ley por
tratarse de una obligación pública, aunque prestada por vía privada,
es a afirmar la validez de las empresas de seguridad
privada en determinados temas y por eso no nos parece raro que haya
escoltas privados de seguridad ni que en los comercios veamos
empresas privadas de seguridad. Por tanto en este planteamiento
equilibrado que es el que recoge la Ley de 1992 es en el que debemos
movernos, sin perjuicio de estar al quite de cómo van evolucionando
las cosas en todas partes.
El señor PRESIDENTE: Señor Mayoral
El señor MAYORAL CORTÉS: Veo que ni el señor ministro ni el señor Gil
Lázaro intentan hacer un aterrizaje mínimamente concreto sobre la
cuestión que se les ha planteado. Esto es un diálogo en el que unos
hablamos de una cosa y otros responden absolutamente de otra. En todo
caso, señor presidente, sería conveniente que clarificáramos la
posición de los portavoces cuando intervienen en los debates, porque
estamos habituados ahora a ver cómo el señor ministro tiene dos voces
en esta Comisión, mientras que los demás nos tenemos que aguantar con
la única voz que tenemos. Hay dos contestaciones, primero la de
vanguardia, que realiza el señor Gil Lázaro, supongo que ya estará
previamente concertada con la del señor ministro del Interior -no
siempre da esa impresión, pero a veces sí-, y luego la voz auténtica
de la expresión política del Partido Popular en este terreno, que es
la del señor ministro. Son elementos que debíamos clarificar, porque
a veces no sabe uno a quién contestar, si al señor Gil Lázaro o al
señor ministro; al final creo que da lo mismo, porque entendemos que
ambos representan al Partido Popular.
Nosotros hemos traído una cuestión de interés general para la
ciudadanía en un asunto que ha provocado alarma social. El señor
ministro he entendido que ha hecho una cobertura global, elíptica, de
apoyo a las posiciones del señor Ansuátegui, pero recordando una vez
más lo que fue la posición de éste y no lo que nos ha dicho el señor
Gil Lázaro, que hablaba de una grabación que me iba a enviar, hasta
la prensa más conservadora creo que entendió perfectamente la
cuestión. No solamente la entendió, sino que la prensa más
conservadora estaría en la posición de exigir al Gobierno que utilice
el servicio público y que de ninguna manera diera contestaciones como
las que dio el señor Ansuátegui, y que ahora entiendo que son
apoyadas por el señor ministro, en relación a quién debe proteger a
los ciudadanos en una ocasión como esta. Efectivamente, este señor no
recomendó que se utilizara la seguridad privada con ocasión de una
feria o de un campeonato de fútbol. Él estaba hablando de la
seguridad ordinaria que tiene que cubrir a los ciudadanos que habitan
determinados lugares. Es como si me dijera S.S. que en el medio rural
no importa que no haya guardias civiles, que los señores que vivan en
los cortijos, en las masías y en los cigarrales de Toledo se busquen
la vida. Sería exactamente la misma contestación.
Eso es lo que le he querido referenciar, señor ministro, y usted se
ha ido por los cerros de Úbeda,que bien lejos están de aquí, donde
estamos hablando. Ha salido diciendo que hay una ley, que hay un
decreto, que tal y que cual. No es esa la cuestión. La cuestión es
que en este país estamos ante un problema, que no existe en otros
países, y es que, el servicio público se degrada progresivamente, es
cada día más insuficiente. Está bajo su autoridad y es su misión
ponerle remedio, si quiere ponérselo. En cambio, frases como las del
señor Ansuátegui, originan un disparo en el uso de los servicios
privados de seguridad. Hay que tener en cuenta, señor ministro, que
estos servicios privados de seguridad a veces son propiedad de
personas que no son ajenas a la política o están próximas a la
política, y son dirigidas por personas que a veces proceden de los
propios servicios públicos de seguridad. Le estoy insinuando, más que
insinuando se lo estoy diciendo con bastante claridad, para que S.S.
se lo tome realmente en serio.
A pesar de la hora, de la soledad en la que nos encontramos, de que
no hay periodistas ni nadie, posiblemente hasta podríamos hablar más
en confianza. -agradecemos a los que están aquí su notable esfuerzo-,
le queremos decir precisamente eso, tómeselo en serio. No me dé
contestaciones como esta porque evidentemente, es mucho más barato
que crear comisarías, que a lo mejor son necesarias en muchas áreas
de desarrollo urbano de Madrid; es más barato decirles: búsquense
ustedes la seguridad privada, que crear 18 ó 20 comisarías, que es lo
que debería estar ya planteándose su ministerio y que por lo que veo
no se está planteando ni si quiera imaginándolo.
Esto es lo que hay, señor ministro. No le voy a pedir el cese del
señor Ansuátegui. Sé que el señor Ansuátegui ya forma parte de un
paquete propio que usted mantiene y en el futuro nos olvidaremos del
señor Ansuátegui. Pensaremos que las cosas del señor Ansuátegui son
responsabilidad del señor Rajoy, lo cual sería lamentable. Créame, se
lo digo con auténtico sentimiento, con seriedad, eso no sería
positivo porque compartir determinados criterios manifestados por
esta persona refleja, desde mi punto de vista, un posicionamiento en
materia política de seguridad que no es el que necesita y el que le
conviene a la población española.
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Brevemente diré que sí que se ha aterrizado y
con bastante claridad en la cuestión. ¿Se ha aterrizado? ¿Por qué?
Porque el señor Mayoral dice que el señor Ansuátegui dijo una
determinada cosa y como éste no dijo esa cosa con el matiz que señala
el señor Mayoral, no hay cuestión.
Lo que sí que aprecio es que, a propósito de la cuestión, el señor
Mayoral hace alguna afirmación que no podemos compartir. Dice
rotundamente: el servicio
público de la seguridad se degrada. Y nosotros no apreciamos que el
servicio público de la seguridad se degrade. Vuelvo a repetirle,
señor Mayoral, el error está precisamente en que S.S. maneje
fotocopias de informaciones en lugar de manejar la transcripción
exacta de lo que el señor Ansuátegui dijo. Al final, como es justo
reconocer lo que es bueno, y es cierto que durante mucho tiempo,
durante 14 años, el Partido Socialista hizo muchas cosas buenas,
tengo que señalarle a propósito de esa duda o de esa inquietud
reglamentaria que tenía el señor Mayoral respecto al turno de
portavoces, que ésta es precisamente la práctica reglamentaria que
muy bien acuñó el Partido Socialista durante 14 años en cuanto a lo
que afectaba a las comparecencias del Gobierno y al turno de
portavoces.
Simplemente lo que me preocupa, señor Mayoral, es esa persistencia,
déjeme que se lo diga con todo el respeto y con todo el afecto, tan
antigua en algo que ya está superado, es decir, en la desconfianza
hacia el sector privado de la seguridad. Lo que hay que tener son las
ideas claras. Hay que tener la idea clara y rotunda de la competencia
inolvidable que tiene el Estado en esta cuestión y a partir de ahí,
como decía el señor vicepresidente, saber integrar bien con sentido
moderno, no con posiciones apriorísticas ideológicas, que ya desde
luego están muy superadas en el tiempo.
El señor PRESIDENTE: Señor vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA
PRESIDENCIA (Rajoy Brey): Brevemente intervendré para decir lo que ha
dicho el señor Gil Lázaro de otra forma. Nosotros creemos, y lo he
señalado antes, que una de las obligaciones básicas del Estado es
garantizar los derechos y libertades de los ciudadanos. Creemos en la
necesidad de unas Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado fuertes y
que estamos haciendo un esfuerzo en esa dirección.
Leyendo los periódicos, que tanto se han citado en un día como hoy
aunque yo es la primera vez que lo hago, creo que en las Fuerzas y
Cuerpos de Seguridad del Estado algunas cosas se han hecho en los
últimos tiempos en varios y muy diversos campos. Vamos a incrementar
la oferta pública de empleo a lo largo de los próximos años y creemos
que la regulación de la seguridad privada que está contenida en la
ley, a la que acabo de hacer referencia, es una regulación
equilibrada y muy similar a la que hay en otros países de nuestro
entorno.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor vicepresidente.
Concluido el orden del día, agradezco a SS.SS. su presencia y se
levanta la sesión.
Eran las ocho y cincuenta minutos de la noche.