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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones de Investigación, núm. 2, de 02/10/2001
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES DE INVESTIGACIÓN
Año 2001 VII Legislatura Núm. 2
SOBRE GESCARTERA
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. LUIS MARDONES SEVILLA
Sesión núm. 12
celebrada el martes, 2 de octubre de 2001
ORDEN DEL DÍA:
Celebración de las siguientes comparecencias:
- Del señor presidente de Cetarsa (Hernández-Sito García-Blanco)
(Número de expediente 219/000279.) . . . (Página
104)
- Del señor Almirante jefe del Estado Mayor de la Armada (Torrente
Sánchez) (Número de expediente 212/000637.) . . .
Se abre la sesión a las diez y veinticinco minutos de la mañana.
El señor PRESIDENTE: Señorías, se abre la sesión.
A efectos de constancia en el «Diario de Sesiones», esta presidencia,
a tenor de lo acordado en la reunión que acaba de tener la Comisión a
puerta cerrada y para que se puedan ya formalmente cursar las
citaciones a los comparecientes de la próxima semana, comprobado por
los servicios de la Cámara los nombres propios y apellidos de los que
van a ser citados a comparecer, doy lectura, por si hay que hacer
alguna observación o rectificación de concordancia entre los cargos o
nombres con referencia a sociedades que se han puesto.
Próximo martes. En primer lugar, el coronel del Cuerpo de la Guardia
Civil, don José Giménez- Reyna. En segundo lugar, el señor director
general de la Guardia Civil. En tercer lugar, don Jesús García
Blanco, representante de SAES. En cuarto lugar, don Antonio Hermosín,
de la razón social Thomson, y finalmente el señor presidente de la
Mutua de Previsión Social de la Policía Nacional.
El miércoles a las nueve habrá sesión de trabajo a puerta cerrada de
la Comisión a los efectos de establecer el calendario, citaciones y
programas de trabajo de la semana siguiente. A continuación
comparecerán los ex consejeros de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores señores Barberán, Roldán y Martín.
El jueves comparecencia, en primer lugar, de don Manuel Pardós en
representación de la razón social ADICAE y a continuación el señor
Fernández Armeneiro, asesor fiscal de Gescartera.
Si no hay ninguna observación vamos a abrir la primera comparecencia
de esta sesión, solicitando a los servicios de la Cámara acompañen a
comparecer a don Isidoro Hernández-Sito, presidente de CETARSA.
(Pausa.)
CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS:
- DEL SEÑOR PRESIDENTE DE CETARSA HERNÁNDEZ-SITO GARCÍA-BLANCO.
(Número de expediente 219/000279.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, presente ya en la sala el primer
compareciente don Isidoro Hernández- Sito, comienzo por advertirle
que de acuerdo con el procedimiento que tenemos establecido puede
disponer de unos minutos, si desea hacer una exposición previa de
presentación de su intervención y a continuación daríamos paso a las
intervenciones de los señores portavoces, diputados y comisionados de
la Comisión Gescartera.
Señor Hernández-Sito, si quiere hacer uso de este primer preámbulo
adelante.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco):
Señorías, traigo poca documentación, pero tienen ustedes todos los
documentos que nos han pedido, y quiero hacer un pequeño preámbulo
para que tengan ustedes una opinión o por lo menos para que luego
puedan formular las preguntas que quieran.
Como se trata de un tema de Gescartera, les puedo decir que los
primeros contactos que el grupo comercial Cetarsa tuvo con Gescartera
fueron en el año 1999, cuando el equipo comercial de Gescartera, en
la persona de don José María Castro, hizo una gestión en nuestra
compañía. En aquel momento no nos interesó ninguna de las propuestas
que traía, no se hizo absolutamente nada con el señor Castro y el
grupo que representaba. Esto fue, como digo, en julio de 1999, y
hasta el 11 de octubre de 2000 no empezamos a hacer alguna
transacción con esta empresa. Durante los siguientes meses, Cetarsa
verificó que Gescartera estaba inscrita en el registro de entidades
autorizadas por la Comisión Nacional del Mercado de Valores y
solicitamos también las cuentas anuales auditadas, que estaban
perfectamente referenciadas -por tanto, era una empresa totalmente
legal-, y dio su opinión sobre la misma el grupo que llevaba el tema
financiero de la empresa.
Voy a hacer una sucinta relación para que vean ustedes el
funcionamiento de Cetarsa y se hagan una idea de lo que hemos movido
y de la importancia que tiene la relación con Gescartera. El 11 de
octubre colocamos 100 millones de pesetas en pagarés de
Hidrocantábrico al tipo del 5,08 con vencimiento 13 de noviembre de
2000. El consejo de administración y las normas nos tienen prohibido
cualquier otro tipo de inversiones, y el señor Castro ha reconocido
que no aceptamos las ofertas que nos hizo en renta variable o en
otros productos. Nosotros trabajamos en renta fija, en bancos, en
pagarés del Estado o en empresas que tengan cierta relevancia, como
son las hidroeléctricas. Para que vean ustedes que hemos operado con
esta empresa muy poco -ya les diré las cantidades-, el mismo día que
hicimos esta operación hicimos una colocación de deuda del Tesoro con
el Banco Santander Central Hispano de 19 millones de pesetas y otra
operación de 490 millones en pagarés con el Banco de la Pequeña y
Mediana Empresa al 4,86 y con vencimiento el 3 de noviembre. El día 3
de noviembre colocamos otros 100 millones en pagarés de
Hidrocantábrico al 5,08 por ciento, y ese mismo día hicimos 70
millones en deuda del Tesoro a través del Banco de la Pequeña y
Mediana Empresa y 750 millones en pagarés del mismo banco. El 12 de
enero se contrató un pagaré de Endesa de 100 millones de pesetas al
5,25, con vencimiento el 17 de abril, y ese mismo día colocamos un
importe de 1.257 millones en la Caja de Badajoz, al 5,15 por ciento.
Después renovamos la inversión con Endesa en un pagaré de Unión
Fenosa al 5,10 por ciento y al 18 de junio de 2001. Esta operación,
esta disposición adicional de fondos está firmada,
y es la que nos ha fallado, desde el momento en que desde el día 15
de junio al 18, que cumplía el vencimiento, fue cuando Gescartera fue
intervenida. Ese mismo día en que nosotros hicimos la operación de
Unión Fenosa hicimos una colocación en el Banco Santander Central
Hispano por 130 millones de pesetas en letras del Tesoro.
El consejo de administración sólo nos autoriza a invertir en activos
de renta fija, y así es como venimos funcionando. Nosotros hemos
movido en lo que va de año 110.000 millones de pesetas en movimientos
de renta, lo que supone que la inversión de Gescartera es el 0,3 por
ciento de las inversiones que hacemos, y en estos cuatro años hemos
invertido una cantidad importante que ha supuesto 1.450 millones de
beneficios en intereses de la empresa, sin fallo de ningún tipo,
porque todas las operaciones, como he dicho, están contrastadas.
Nosotros hacemos un pagaré, nos lo pagan, hacemos otro pagaré de
Endesa, nos lo vuelven a pagar, como se viene haciendo en todos los
bancos, nos mandan una nota de la inversión, y no sabemos si este
pagaré es falso o los responsables de Gescartera, como parece, no lo
han llevado a efecto, sino que nos han mandado el documento donde
dice que invierten los 150 millones en un pagaré de Unión Fenosa,
como he dicho, y parece que no lo invirtieron, todavía no lo sabemos.
Esto es, en líneas generales, lo que les puedo decir en cuanto a cómo
funcionamos, y sobre todo lo que suponen las operaciones que venimos
haciendo. Quiero resaltarque nosotros hemos movido casi un billón de
pesetas desde que esta empresa se creó en el año 1987 con unos fondos
establecidos por el Gobierno, en aquel momento del Partido
Socialista, con un capital para su funcionamiento que nos ha
permitido esos intereses, no sólo funcionar en temas de explotación
de lo que es la empresa en el tema del tabaco, sino tener unos fondos
que nospermitieran una actividad y una ayuda en estos momentos. Estos
fondos, como he dicho, no podíamos tenerlos al 1 por ciento o al uno
y pico, seríamos unos irresponsables.Como han bajado mucho los
intereses en los últimos años, hemos jugado con diez céntimos, veinte
céntimos o veinticinco céntimos, y siempre nos hemos movido en el
ámbito del 4,70, 4,80, 5,10 ó 5,15 y nunca en operación que fuera
especulativa en ningún sentido.
Luego haré las aclaraciones que ustedes estimen convenientes y
responderé a sus preguntas, pero creo que con esta explicación por lo
menos tendrán ustedes una idea del funcionamiento y de la gestión de
la empresa en cuanto al tema de financiación, y sobre todo de
inversiones.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra el señor Martínez Sanjuán.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Buenos días, señor Hernández-Sito. Como
usted sabe, en esta Comisión
de investigación los grupos parlamentarios hemos citado a
diferentes comparecientes, bien sea porque pertenecían al entorno de
Gescartera o a la Comisión Nacional del Mercado de Valores, y en su
caso como parte de los clientes o grupos económicos que han trabajado
con Gescartera, algunos de los cuales han terminado bien y otros
parece que no tan bién, que puede ser un poco el caso de la empresa
que usted representa como presidente.
Tengo que reconocer, señor Hernández-Sito, que yo pensaba que usted
se dedicaba fundamentalmente a comprar y vender tabaco, a estar con
los agricultores, una empresa vinculada con el mundo agrario, pero la
verdad es que me he llevado una sorpresa con su exposición, pues
prácticamente son un broker financiero; moviendo casi un billón de
pesetas en los últimos años, desde que se creó la sociedad en el año
1986 -no usted, que solamente lleva desde el año 1996-, realmente
Cetarsa se convierte en su actividad secundaria de mover el capital,
en una empresa o en una sociedad que maneja con una gran agilidad sus
fondos, sus recursos o sus puntas de tesorería.
Señor Hernández-sito, quiero saber cómo se toman las decisiones en
Cetarsa. Usted es el presidente ejecutivo, hay una directora general,
la señora Morientes, y existe un comité de inversiones financieras,
me parece. ¿Cómo se toman las decisiones en materia de inversiones
financieras? ¿Quién tiene la última palabra?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Ahora
mismo se lo explico, señor Martínez Sanjuán. De todas maneras, al
hilo de la pregunta que usted me ha hecho anteriormente, le puedo
decir que no es un grupo financiero, es una ...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, sólo le he hecho
una pregunta.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Lo
digo para aclarar un poco, porque usted se ha quedado sorprendido del
dinero que manejamos nosotros en temas financieros y no en temas de
explotación. Esta empresa está dedicada exclusivamente al tabaco. Por
razones de constitución de la sociedad tenemos un capital, un fondo
de inversión para el movimiento de la empresa.
Ese capital en la época que nosotros no tenemos la urgente necesidad
de poner el dinero, que no es el caso de ahora, que tenemos menos
dinero porque tenemos que pagar a los agricultores, pues estamos en
plena campaña de compra de tabaco movemos esa cantidad de dinero. Los
resultados siempre los hemos separado de lo que es el sistema de
explotación -y ahí tienen ustedes la memoria del año-, porque es más
importante el beneficio de lo que es explotación y lo que yollevo.
Nosotros tenemos un equipo, en este momento
tenemos siete fábricas, mil personas, estamos comprando tabaco y a
esto es a lo que me dedico yo día a día.
Voy a explicarle el proceso de inversiones, señor Martínez Sanjuán.
Partiendo de las directrices del consejo de administración, y en la
base de que se invierta en renta fija, una vez que se ha identificado
el saldo disponible de tesorería para invertir, el jefe de tesorería
llama por lo menos a tres intermediarios o cuatro financieros
solicitando datos sobre tipos de interés, activosfinancieros y plazo
para una posible inversión. Obtenido esto, el jefe de tesorería
informa al subdirector financiero, que a su vez pide la aprobación al
director administrativo de finanzas sobre una propuesta. Se pide
aprobación para colocaciones que superan el plazo del día a día y
cualquiera que sea importante. Diariamente se elabora un documento
interno sobre la colocación de tesorería realizada en el día y este
informe se distribuye al departamento de contabilidad, que forma
parte de la documentación financiera.
La responsabilidad del funcionamiento es del director financiero y
del equipo. El equipo financiero lleva diez años en esta empresa. Los
segundos niveles, después del director financiero que lleva cuatro
años, están ahí desde la creación de la empresa, son gente
competente, tan competente que se les contrató en su momento con el
Gobierno socialista y son trabajadores serios y honrados. La prueba
es que la gestión de todos estos años ha ido estupendamente en cuanto
a resultados y a inversiones; por tanto, cualquier fallo que ha
podido haber es responsabilidad de ellos, porque yo no puedo mirar
los papeles diariamente. No es decisión mía, aunque algunas veces me
preguntan sobre temas especiales o cuando son inversiones muy grandes
de capital,pero normalmente ellos tenían capacidad de decisión porque
así funciona la empresa. Yo les podría decir a ustedes el trabajo que
tengo ahora mismo, y no me puedo dedicar a eso porque es muy
complejo. La responsabilidad total es de estos señores que son los
que deciden en cada momento, y están respaldados porque lo vienen
haciendo bien durante diez años, con unos resultados sorprendentes y
sin ningún fallo. No puedo poner en duda su capacidad, aunque hayan
podido tener fallos, porque la seriedad, la honradez y ver cómo han
funcionado me permiten tener plena confianza en estos señores. Las
decisiones que tomaban ellos día adía era una responsabilidad suya,
al igual que los que están en los departamentos de compra tienen su
responsabilidad al respecto. Esta responsabilidad es absolutamente de
ellos, aunque yo controle en casos especiales. Yo tenía plena
confianza porque son ocho o diez años los que llevan trabajando en
este tema, con unos resultados estupendos, sin un fallo, sin un error
desdeque se creó la empresa, desde el año 1986.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, me dice que
prácticamente todas las decisiones de inversión surgen casi de abajo
a arriba desde la
jefatura de tesorería, que conoce las puntas y la situación
financiera del día a día, que pide ofertas en determinados momentos,
informa al subdirector financiero, luego al director financiero, y me
imagino que luego a la directora general, señora Morientes. ¿Verdad?
Es decir, ¿la línea va más por la dirección general en el día a día,
o no?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): No,
la línea va por la dirección financiera. La responsabilidad de la
directora general está inmersa también en el grupo de explotación más
que en el financiero. Cuando se hace una inversión yo tengo que
firmar la cantidad. Cuando se va a invertir en bonos del Tesoro, que
hay que hacer una transferencia de 50 millones, hay tres firmas para
ello, puede firmar la directora, el director financiero o yo. No es
que nos olvidemos ni estemos aislados de las inversiones, sino que
tenemos confianza, por el día a día y por la complejidad que tenemos
en esta empresa, aunque ahora parece que se ha fallado. Ellos hacen
un rastreo diariamente de las inversiones, como se hace normalmente
en todos los sitios. En ese momento toman la decisión y el director
financiero nos la pasa. Prácticamente nos pasa la inversión ya hecha
porque, vuelvo a insistir, esa seguridad y esa confianza en ellos nos
permite desligarnos del día a día de estar pendiente de decir: ¿qué
ha hecho usted? ¿Cómo es esto? ¿Ha controlado usted? No podemos
llegar hasta ese extremo ni ver todos los papeles porque la cosa es
mucho más compleja.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, en el comité de
inversiones financieras, que es donde parece que se desbrozan todas
las relaciones y las decisiones de inversión, ¿exactamente quienes
participan? Me decía que el jefe de tesorería pide propuestas, que me
imagino se las presentará al director financiero y éste lo presentará
al comité de inversiones financieras. ¿Le viene ya muy desbrozado,
diciendo: la propuesta más óptima para invertir esta cantidad que hay
en estos momentos es hacia aquí o hacia allá? ¿Va así el comité de
inversiones?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Sí.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Quién prepara prácticamente la propuesta
en función de todas las alternativas que puedan llegar?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Hay
un par de personas administrativas, que son las que hacen el rastreo,
que llevanahí años. Estas propuestas...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Quiénes son?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Dos
señoritas administrativas que funcionan desde hace diez años. Están
integradas en el centro y son las que hacen las preguntas, las que
llaman o no llaman. Hacen una relación y dicen: Banco de Santander
tanto, Caja de Badajoz, tanto.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, ¿a estas
administrativas, alguien les dirá: llama al Banco de Santander o a
este otro banco? ¿O las administrativas de Cetarsa son las que se
dedican a llamar a los bancos, y dicen: voy a llamar a Caja de
Badajoz o a no se sabe dónde? No, alguien les dirá a las
administrativas: Tenemos que invertir porque nos vencen o porque
tenemos una punta de tesorería de equis millones de pesetas; vamos a
ver cómo obtenemos la propuesta o las propuestas más óptimas para la
inversión de esa cantidad de Cetarsa. Esas decisiones de llamar a
unos o a otros o de recibir a este o al otro, ¿quién las decide? No
es el comité de inversiones ni parece que sea usted ni la señora
Morientes, sino que viene de abajo, de la mesa de tesorería.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández-Sito García-Blanco): El
subdirector financiero, que lleva diez años, es el que da las normas
a las administrativas que están en su despacho para decir a quién
tienen que llamar. Este señor lleva desde el año 1986, y es el que
recopila la información. Muchas veces la hace directamente y otras la
pide. Esa información la recopila el subdirector financiero -porque
somos pocagente, aquí no tenemos un gran equipo financiero- y cuando
tiene las propuestas del día, se reúne con el director financiero y
entre los dos deciden. Las llamadas son organizadas por el
subdirector financiero, que es el que hace luego un muestreo, unas
propuestas y luego se reúne con el director financiero y se las pasa;
entre los dos deciden dónde hay que invertir en ese momento o cómo
está la operación.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Le decía, señor Hernández-Sito, que es una
empresa que se dedica fundamentalmente a la compraventa del tabaco en
rama pero que tienen una actividad que no es muy importantedesde el
punto de vista de cuenta de resultados, de intereses. Yo creo que sí
la tienen, en el avance de la propuesta de presupuestos que he estado
mirando del año 2000 la compañía Cetarsa tiene previstos unos
ingresos financieros por intereses de 350 millones de pesetas; es
decir, muy importante esta inversión, por lomenos los beneficios que
obtienen de los intereses financieros. En estos momentos, señor
Hernández-Sito, ¿cuánto tienen invertido?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández-Sito García-Blanco): Se lo
voy a decir ahora mismo, si me permite un momento. SEPI tiene también
un grupo financiero que invierte entre sociedades con
intereses y ahí tenemos 680 millones de pesetas. En Banpyme, Banco de
la pequeña y mediana empresa, tenemos 733,494 millones de pesetas; en
Caja Madrid tenemos 996,626 pesetas y en el Santander Central Hispano
tenemos 3.294 millones, lo que hace un total de activos actuales de
5.704 millones de pesetas.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Así que, señor Hernández-Sito, de una
inversión que no variará sustancialmente de un año a otro, de casi
6.000 millones de pesetas me decía que la inversión en Gescartera
eran aproximadamente 100 millones. Como me ha ido mezclando, señor
Hernández-Sito, las cantidades que en cada momento invertían en
Gescartera y las que no me invertían en Gescartera, porque me acuerdo
que me decía -no he podido seguirle al pie de la letra- que el día
que invertimos en Gescartera 100 millones de pesetas, en noviembre
del año 1999, invertimos 750 en el Santander, no sé si era así
exactamente. ¿Exactamente cuál ha sido el total de inversiones,
cronológicamente realizadas en Gescartera, desde que tuvieron la
primera relación financiera?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Unos
450 millones.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Me puede decir exactamente cómo se
concatenaron, si todas eran a vencimiento o se fueron produciendo
otras nuevas?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Sí.
Lo que le quería decir, señor diputado, es que como estaba hablando
antes, nosotros hemos movido 110.000 millones en este año y que la
inversión en Gescartera supone el 0,3 por ciento de todas las
inversiones. Yo le voy a decir que nosotros colocamos 100 millones de
pesetas en pagarés de Hidrocantábrico al 5,08, el 11 de octubre de
2000.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Fecha de vencimiento?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): 13 de
noviembre de 2000. ¿Sigo?
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Sí.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): No le
digo lo que colocamos porque parece que le interesa usted más lo de
Gescartera que no las colocaciones que he dicho anteriormente para no
mezclar.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: No. Por eso, quiero que me diga las de
Gescartera, para no perderme.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Muy
bien. El 13 de noviembre de 2000 se colocan 100.459.000 pesetas en
pagarés de Hidrocantábrico al 5,12 por ciento, con vencimientoal 26
de diciembre de 2000; el 12 de enero de 2001 se contrató un pagaré de
Endesa por 100 millones al 5,25, con vencimiento el 17 de abril de
2001. Posteriormente a la fecha del vencimiento de abril, en el mes
de abril se hace una inversión de pagarés de Unión Fenosa al 5,10 por
ciento, con vencimiento el 18 de junio de 2001.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿De qué cantidad, señor Hernández-Sito?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Esta
es la última, la que nos han estafado, 150 millones de pesetas.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Así, en el informe de los interventores de
la Comisión Nacional del Mercado de Valores al hablar de la posición
en renta fija se dice, según el extracto de clientes de Cetarsa
corresponde a una adquisición temporal de deuda, de repos, que era de
Unión Fenosa realizado con Caja Madrid Bolsa, vencimiento 18 de junio
por 150/151 millones de pesetas, realizado al vencimiento del 17 de
abril, del que habían invertido anteriormente. En ese informe de los
interventores se dice que se provoca un descubierto de 48,6 millones
de pesetas. Yo le quiero preguntar, señor Hernández-Sito, todas las
cantidades que ustedes venían invirtiendo en repos posiblemente eran
de 100 millones y a su vencimiento los volvían a invertir; la serie
que me ha venido dando era de 100 millones de pesetas, que a su
vencimiento los volvían a invertir en otro repo de Hidrocantábrico,
de Endesa, etcétera. Si lo que ustedes reciben en el mes de abril es
el vencimiento del repo de 100 millones de pesetas, que con sus
intereses sería ciento y algo, ¿por qué de repente invierten 150
millones de pesetas y por qué en el informe de los interventores de
la Comisión Nacional del Mercado de Valores dice que tienen ustedes
un descubierto de casi 50 millones de pesetas, que es exactamente la
diferencia entre lo que ustedes han recibido por el último repo y los
150 millones del nuevo? ¿Ustedes aportaron los 150 millones de
pesetas o les produjeron un descubierto por la diferencia entre lo
percibido en abril y lo contratado para junio?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): No
tenía descubierto. Siempre ha habido 100 millones, pero yo le he
leído antes, y no quiero seguir, las diferentes opciones que hemos
hecho en otra empresa, en otro banco, que ha variado mucho de 500,
600, nunca hemos llevado una cantidad fija. Cuando venció esto
teníamos más disposición y sedijo -de ahí que a lo mejor haya sido el
fallo que se ha cometido- que iba a ampliar a 150 y nosotros lo que
hicimos fue reponerle para completar y ampliar a 150 millones. Una
operación...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, entonces ustedes
les dieron la diferencia entre lo que habían recibido en el mes de
abril de la última inversión que les vencía en el mes de abril hasta
los 150 millones de pesetas de la nueva inversión. O sea, ustedes
reciben lo que habían colocado y encima les dan la diferencia hasta
los 150 millones de pesetas. ¿Es así, señor Hernández-Sito?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández-Sito García-Blanco): No le
damos, ampliamos laoperación a 150 millones de pesetas. Era una
operación de 100 millones, vence la operación y damos los 50 de
diferencia para ampliar una operación nueva a 150 millones de
pesetas. Como hemos hecho otras veces. Nosotros no decimos que con
Cetarsa o con Gescartera 100 millones. Ha dado la casualidad, porque
hicimos lo mismo que llevábamos haciendo dos años, que nos han hecho
ofertas y no hemos aceptado ninguna y lo reconoce el señor Castro en
su intervención que las ofertas que nos hizo durante año y pico que
nos visitaron, que visito el señor Castro, yo no he hablado con el
señor Castro en mi vida, el único contacto que hemos tenido fue de
otra oferta que nunca la hemos aceptado porque funcionaba bien. Como
digo, nosotros hemos hecho operaciones (y no voy a ser reiterativo
porque no me parece nombrar tanto número y quiero que tenga usted muy
bien la opinión y pueda preguntarme con mucho gusto lo que quiera),
nosotros no tenemos 100 millones siempre sino que variamos mucho,
según el dinero que tenemos disponible, según el momento. Ahora mismo
hemos restringido un poco las inversiones porque nos hace falta el
dinero y en aquel momento, que era un momento que teníamos más dinero
disponible, decidimos invertir, ampliar de 100 a 150 millones. Como
nos habían pagado siempre, nos habían pagado los intereses, no nos
habían fallado, desde el primer momento decidió el grupo financiero
que teníamos tesorería y que íbamos a ampliar 50 millones y se repuso
el resto de la diferencia, 48 millones, contando los intereses que
nos habían pagado y se completó los 150 millones.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Así que, señor Hernández-Sito, ahora ya me
he aclarado. O sea, ustedes dan a Gescartera los casi 50 millones de
la diferencia para que produzca la inversión en el nuevo repo deUnión
Fenosa, que vence en el mes de junio. O sea, que ustedes le dan la
diferencia. ¿Y por qué, señor Hernández- Sito, en las cuentas que ha
presentado, que han tenido los interventores de Gescartera, dicen que
están ustedes en una posición deudora?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Es
mentira. Nosotros no estamos en ninguna posición deudora.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: No, si yo le creo, señor Hernández-Sito.
Si usted me dice que efectivamente han pagado la diferencia entre lo
que habían recogido en el mes de abril y la diferencia de los 150 que
habían invertido y les da la diferencia, usted no está en posición
deudora; pero, sin embargo, ¿por qué Gescartera en el informe de los
interventores de la CNMV dice que ustedes están en posición deudora
por 48.600.000 pesetas?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): No
puedo comparar la credibilidad de Isidoro Hernández-Sito con los
señores de Gescartera y no la ponga usted al mismo nivel. Tengo un
pedigree mucho mejor que eso. Por tanto, le estoy diciendo a usted
que nosotros tenemos un capital y tenemos suficiente dinero para que
esta empresa no se dedique a tener deudas, ni debemos nada a nadie.
Nosotros querido -y perdone que le diga lo de querido,me creo que
estaba antiguamente ahí S.S.-, nosotros no le damos a Gescartera 50
millones. También le dimos 100 millones primero. Lo único es que le
completamos el pagaré. Nosotros le damos 100 millones, en ese momento
nos pagan los intereses y creemos que es bueno el momento, porque
teníamos posibilidad económica, sobraba para meter otros 50. Como
habíamos hecho tres operaciones y habían llegado a buen término, los
financieros -y la parte de culpa que me toca, pero ellos son los que
deciden porque lo creen factible- ingresan 48 millones y pico para
completar los 150 millones. Eso es lo que hicimos, no que le dimos a
Gescartera así por la cara, sino que completamos para hacer esa
operación nueva.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Se lo digo porque, al fin y al cabo
Cetarsa es una compañía pública y no me gustaría que ustedes, encima
de no haber recibido todavía la cantidad pendiente de la inversión,
venga alguien y les diga que les deben 48 millones de pesetas que,
según Gescartera, están en posición deudora. Se lo digo a efectos
puramente de la administración de los dineros públicos que a mi es lo
que me interesa en este caso concreto.
Me decía que ustedes invirtieron a partir del año 2000 en Gescartera.
Fueron haciendo inversiones, no tuvieron problemas de ningún tipo,
recibían la cantidad,recibían los intereses y luego invirtieron 150
millones de pesetas. Ya me ha dicho que contactaron a través del
señor Castro. El señor Castro vino primeroen el año 1999, no les
interesó nada, y luego en el año 2000 sí que les interesó algo. ¿Cómo
fue ese nuevo encuentro de Gescartera con Cetarsa ya en el año 2000?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Yo no
he hablado con el señor Castro. Hay muchísimas personas, comerciales,
bancos, cajas que nos van a visitar. Este señor quizá sería
un buen comercial por lo que ha hecho, ha ido insistiendo varias
veces. La primera vez fue acompañado de una señora, y después vino
solo el señor Castro. Después de 12 ó 14 meses de la primera vez, en
que hizo una oferta que no se le aceptó, llegó un momento en que
cambió, porque las ofertas que tenía ya eran ofertas concretas de
temas concretos como pagarés. Al año y pico de la primera vez, y
después de que nosotros viéramos que era una empresa totalmente
legalizada, que tenía todos sus documentos en regla, que tenía hecha
una auditoría, la oferta que se hizo en pagarés para nosotros era
interesante. Nosotros al bajar los intereses, como habrá visto usted,
jugamos con 20 ó 25 céntimos. Es mucho dinero el que movemos y en las
operaciones que hemos hecho había una diferencia de 20 ó 25 céntimos
en pagarés que nos han interesado más que en otros momentos.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, el señor Castro
insiste y vuelve otra vez a la carga en el año 2000, y les ofrece
nuevos productos, etcétera. Pero los productos que ofrece el señor
Castro, en este caso concreto Gescartera, de pagarés, de deuda o de
Hidrocantábrico, etcétera, se los ofrecían a ustedes en el mercado
todos los bancos con los que usted me dice que estaban trabajando a
plena satisfacción y además con cantidades importantísimas. Me ha
dicho usted que tienen depositados tres mil y pico millones en el
Santander, creo recordar que 700 ó 900 millones de pesetas en Caja
Madrid, etcétera. Yo no digo que unas sean más solventes que otras,
yo no le digo que unas sean más importantes que otras, pero lo que sí
le digo, señor Hernández-Sito, es que lo que ustedes parece que
compraron a Gescartera era algo que podían comprar en cualquier otra
sociedad. La prueba está, me imagino que usted lo sabrá, en que la
adquisición temporal de deuda que ustedes hacen por 150 millones de
pesetas a Gescartera, Gescartera la realiza con Caja Madrid Bolsa. Es
decir, que es un intermediario de un intermediario. Lo que le
pregunto, señor HernándezSito, es: ¿Por qué si ustedes trabajaban a
plena satisfacción con entidades financieras importantes de todo tipo
que les podían ofrecer toda esta gama de productos financieros, por
qué de repente de ponen a trabajar con Gescartera?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): De
repente no, señoría.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Sí, señor Hernández- Sito.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández-Sito García-Blanco):
Después de un año y pico devernos. Porque las ofertas eran en ese
momento superiores. Yo no puedo saber cómo funcionaba Gescartera
a través de Bolsa y qué operaciones hacía después. Si a mí Gescartera
me ofrece el 5 o el 10 por ciento de
Unión Fenosa y un banco ese día -y usted sabe, porque es un
especialista, que a veces hay una diferencia de rating de 10 ó 20
céntimos- o el dueño de Caja Madrid me ofrece el 5, el 4,78 o el 4,50
por este mismo producto, no sé cómo lo harán ellos pero cuando me
ofertan esto, creímos interesante buscar los 20 ó 30 céntimos más. Me
pregunta que por qué no lo hice a través de Caja Madrid. Yo no sé las
cuentas de Gescartera. Ahora resulta que todo el mundo sabe mucho de
Gescartera, pero hasta el día 15 de junio nadie sabía nada de
Gescartera. Ahora resulta que el señor Hernández- Sito, Cetarsa,
tiene que saber lo que no sabía ni la Comisión Nacional del Mercado
de Valores ni nadie de la Comisión Nacional del Mercado de Valores.
Aquí se dijo ayer por parte de un alto cargo que llevaba un año
detrás de los documentos y que éstos eran falsos. Si a este señor lo
engañan, como no le van a engañar al señor Hernández-Sito, que no es
un técnico. Aunque sepa de muchas cosas, de eso no sabe, aunque tiene
su gente. Tampoco soy muy tonto, soy medio regular. Nuestra gente es
estupenda, lleva 10 años ganando dinero sin fallar. Le estoy diciendo
que en un billón de pesetas que se ha movido en 10 años no ha habido
ningún fallo, y ahora que nos han estafado 150 millones de pesetas
parece que los crucificados somos nosotros. Los crucificados somos
aquellos a los que nos han estafado. Hemos movido un billón de
pesetas en 10 años sin un fallo en las inversiones, señor Sanjuán.
Ese es un éxito que nos tenemos que apuntar el personal que yo tengo
y la empresa Cetarsa.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, yo se que usted es
muy vehemente y que lo ha sido siempre, porque nos conocemos hace
tiempo, pero no me eche la culpa a mí, que parece que tengo la culpa
de que le hayan estafado 150 millones de pesetas a Cetarsa. Si yo
precisamente lo que quiero es que no les estafen. Es más, les he
avisado de que tengan cuidado con ese apunte contable que aparece de
48 millones de pesetas, para que no aparezca alguien que les pida
algo que encima ustedes dicen que aportaron.
Señor Hernández-Sito, yo quiero esclarecer la verdad. Ese es el papel
de esta Comisión de investigación. Ustedes son una pieza importante.
Le voy a decir una cosa, yo sí que no conozco a nadie de Gescartera,
o sea,que a mí no me ha venido nadie a decir que coloque esto o
coloque lo otro. A mí no, a ustedes sí, y lo que quiero saber es cómo
se toman las decisiones, por qué se toman y quién las toma. Por eso
estoy interrogándole o hablando con usted, señor Hernández-Sito, no
por otra razón. Así que tranquilo.
Yo sé que tiene buenos asesores financieros, pero me va a permitir
que le diga que hasta el mejor escribano o escribiente echa un
borrón, y en este caso estamos hablando de un borrón, porque a
ustedes les han trincado,hablando mal y pronto, 150 millones de
pesetas. Ya veremos si los cobran o no, si estaban o no estaban,
porque nadie sabe si estaban o no estaban, si los habían invertido o
no. A ustedes me parece que no les dieron ningún papelito diciendo
está invertido esto y lo tiene este. No lo sé.
Gescartera era una empresa seria que les había funcionado muy bien.
Usted dijo el 3 de agosto, cuando le preguntaron, con esa locuacidad
que le caracteriza como buen extremeño, cómo conocieron a Gescartera,
que recordaba que fue porque les hablaron bien de esa empresa, les
dijeron que estaba bien vista por laCNMV. ¿Quién se lo dijo?
Hernández-Sito asegura no recordarlo, pero cree que fue un
colaborador de su antecesor en el cargo que ahora cree que trabaja en
el Ministerio de Hacienda. No sé si está publicado, pero yo siempre
me creo lo que está en los periódicos; además, esto me parece que lo
escribe Pilar Marcos, que incluso no se si está por aquí, a la que
considero buena profesional. Pero, ¿ustedes invierten, señor
HernándezSito, porque les hablaron bien de la empresa y estaba bien
vista desde la CNMV? Yo ayer por la noche oí al ecónomo del
Arzobispado de Valladolid que decía que tenía buenas referencias.
Aquí resulta que todo el mundo tenía referencias de Gescartera y yo
ni la conocía, no sabía ni que existía Gescartera, y de los que
estamos aquí me parece que ninguno. Ustedes dicen que tenían buenas
referencias, que les hablaron bien y estaba bien vista por la CNMV.
¿Es que la CNMV se dedica a hacer propaganda de algunas empresas de
servicios de inversión? ¿Qué es eso de que nos hablaron bien de la
empresa y estaba bien vista por la CNMV? ¿Esa es la razón por la que
al final, después de tantoinsistir, ustedes dicen: bueno, por
quitarnos a estos pesados de en medio, toma cien millones? ¿Por qué,
señor Hernández-Sito? Dígame lo que usted de verdad sabe bien.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Señor
Martínez Sanjuán, perdone el tono de mi voz pero no lo puedo evitar;
tengo un poco afeminada la voz pero no lo puedo evitar. (Risas.)
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Ya lo sé, porque le conozco.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Es mi
talante hablar fuerte, pero no estoy enfadado, y usted me conoce.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Yo me acuerdo de una anécdota, y hago un
paréntesis, que usted decía en esta Cámara: Es que llevo el micrófono
incorporado. Veo que su micrófono sigue funcionando. Pero cuénteme lo
otro.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Vamos
a hablar de anécdotas, que es mucho más divertido.
Yo no sé si estas declaraciones son ciertas, lo pongo en duda, porque
los medios de comunicación también se equivocan; si usted las hace a
todos los medios de comunicación, algunas veces se equivocan en la
transcripción.
Yo no conocía Gescartera ni he hablado con nadie de Gescartera, lo
que dijo mi gente cuando yo dije que estaba bien vista, pero no
conozco a nadie ni he hablado con nadie en mi vida de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿No conoce al señor Ramallo?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Yo
con el señor Ramallo hace...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: No me va a decir que no le conoce, si han
sido compañeros de escaño.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Tengo
un primo que está en el mercado común y, sin embargo, no conozco a
todos los del mercado común. (Risas.)
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, vamos a ver una
cosa. Me dice que no conoce a nadie de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores, y yo le digo que al señor Ramallo sí que le
conoce. Luego hablaremos del señor Ramallo, pero le conoce ¿verdad?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Yo le
conozco, como le conozco a usted, como conozco al señor Frutos,
porque nos hemos visto mucho en el Parlamento y ha sido compañero
mío, pero yo con el señor Ramallo, hace más de seis años, desde 1996,
por razones que no son conocidas, ni nos saludamos ni nos besamos ni
hacemos absolutamente nada. (Risas.) Yo con el señor Ramallo no tengo
contacto alguno; usted me conoce y le digo que no he vuelto a hablar
por razones obvias con el señor Ramallo. Por lo tanto era la persona
menos indicada para preguntarle algo. Este tema lo quiero dejar claro
para que la gente sepa que yo con el señor Ramallo no tengo ningún
tipo de contacto; por lo tanto era la persona menos adecuada. También
podría tener un pariente, porque yo digo siempre que la familia le
toca a uno, nadie escoge a su familia. Le puede tocar un
sinvergüenza, un tío santo, un tío muy bueno, o un tío que estuviera
en Gescartera. Imagínate, si yo tuviera un pariente en Gescartera,
sería un follón. A mí lo que me dicen es que estaba bien vista, y al
decir yo bien vista, hablo en un lenguaje más bien coloquial como yo
hablo siempre, quiero decir que la Comisión Nacional del Mercado de
Valores tenía puesta su firma de que esto funcionaba, estaba bien
vista. Usted es muy habilidoso,
por lo que no me dé la vuelta diciendo: Eso de bien vista es
que usted había hablado con alguien.
Señor Martínez Sanjuán, le voy a decir una cosa para terminar. No he
tenido relación absolutamente con nadie ajeno al señor Castro, ni
contacto ni insinuación, ni nadie nos ha dicho nada ni del Gobierno
ni de amigos, ni de nadie, absolutamente nadie. Pueden ustedes
investigar hasta abajo. El único contacto con este señor Castro, que
sería muy pesado, es que era muy comercial y ha ido allí. Me dice mi
gente que esto tiene todo, hemos visto la auditoría, que resulta que
es falsa; pero si al señor de ayer de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores lo estafa después de un año siguiendo lospapeles,
y ahora resulta que le han dado...
Yo tengo un repos aquí, donde se dice que yo he invertido 150
millones. Eso se hace normalmente. Usted sabe muy bien que se hacen
operaciones por teléfono, se confirma y luego te mandan un fax
diciendo: usted ha invertido 150 millones. Eso se viene haciendo
normalmente. Yo tengo un documento aquí donde dicenque yo ese día he
invertido 150 millones. Este documento será más falso que Judas,
probablemente, pero yo no tengo culpa de eso. Yo no puedo seguir cada
papel que entra en mi oficina.
Lo que quiero decir, señoría, para que ustedes no secansen
preguntándome y yo tenga que repetir lo mismo, es que puede estar
tranquilo porque esta empresa pública puede presumir de que esta
gestión, que ha fallado, que puede deberse a un error de los
responsables, se ha hecho con la mayor seriedad y se ha hecho con un
señor comercial, como los 20 comerciales que nos vienen a ofrecer no
sólo productos financieros sinomuchísimos productos que necesitamos
para la fábrica, y tenemos relaciones con todo el mundo. No ha habido
absolutamente nadie que nos haya insinuado, nos haya recomendado o
nos hayan dicho por algo de Gescartera. Nadie, absolutamente nadie.
Quiero decirlo para que no entremos en una dinámica de preguntas y yo
tengo que estar repitiéndolo. Me alegro de que investigue, porque
usted tiene la obligación; yo le agradezco el tono, y además yo estoy
aquí para contestar a todo lo que usted me pregunte que yo le pueda
aclarar. Una cosa es que los convenza o no los convenza, pero yo
llevo muchos años y nadie me ha cogido nunca en un renuncio porque
soy muy claro, muy honrado y muy serio en mi vida profesional y en mi
vida particular. Por lo tanto, cuando yo digo una cosa va a misa, y
cuando yo me equivoco va a misa, y si yo me hubiera equivocado, si yo
hubiera montado esto en un chiringuito, me habría ido de la empresa
al día siguiente, porque hubiera tenido yo la culpa. Esta empresa ha
funcionado, ha ganado dinero comercial y financieramente, con unos
resultados verdaderamente sorprendentes en el tema de explotación,
mejorando todas las expectativas que había, a pesar de los problemas.
Yo estoy orgulloso decómo trabaja la gente que tengo allí.
Vuelvo a insistir en relación con Gescartera en que nosotros no hemos
hecho esta operación porque nadie de la Comisión Nacional del Mercado
de Valores, y menos el señor Ramallo, como usted dice, haya insinuado
nada. Si yo llamo al señor Ramallo, me pega un portazo rápidamente;
es que ni hablo con él. Ya lo he dicho y lo sabe, aunque usted no es
de mi tierra. Afortunadamente, y ahora me alegro, nos enfadamos hace
seis años, porque si no nos hubiéramos enfadado y nos hubieran visto
tomar una copa, entonces, tendríamosotra vez alguna propuesta en ese
sentido. Usted, señor Diputado, esté tranquilo porque en ese tema no
ha habido ningún tipo de interferencia, de opinión, de insinuación
o de presión por parte de nadie para que metiéramos el dinero en
Gescartera.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, yo no he dicho que
a usted le llamó alguien de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores, yo solamente le he recordado las palabras que dijo usted a
un medio de comunicación, que son realmente interesantes. Usted tiene
que pensar que si yo leo que el presidente de Cetarsa, cuando le
preguntan por qué conoce Gescartera -que, insisto, yo no conocía ni
nadie de los que estamos aquí conocíamos- dice que es porque estaba
bien vista en la Comisión Nacional del Mercado de Valores, le tengo
que preguntar por qué dice usted que estaba bien vista en la Comisión
Nacional del Mercado de Valores. ¿Simplemente porque ustedes, no
usted sino su entorno, vieron si estaba registrada o no y si tenía
unas auditorías equis, o porque alguien de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores les llamó o preguntaron ustedes a alguien de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores, y les dijeron que es gente
seria?
Señor Hernández-Sito, le quiero preguntar por si usted lo sabe,
porque como usted no conocía a los de Gescartera, no habló nunca ni
con Castro, ni con Laredo, ni con Santoña (Risas), no habló con
nadie, no conocía nada de Gescartera. Ustedes, en el año 1999, cuando
les vino a ofrecer sus productos el señor Castro, no les interesó;
luego, ya les interesa en el año 2000. En el año 2000, Gescartera
obtiene del Ministerio de Economía la aprobación de su constitución
como agencia de valores, aunque luego la tiene que perfeccionar en el
año 2001, cuando se inscribe en el registro. ¿Alguien de Gescartera
les viene en el año 2000 diciendo: ya no somos la del año pasado sino
que somos ahora agencia de valores y podemos hacer más cosas, podemos
comprar y vender por cuenta de clientes, podemos acceder a los
mercados porque somos una agencia de valores, ya no somos sociedad de
gestión de carteras? Es decir, ¿alguien de Gescartera, como el señor
Castro, el señor Morey, o el sursuncorda, les aparece a ustedes
diciendo que ya son una cosa más seria?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): La
única persona que ha ido
varias veces, no que fuera seria, porque yo pensaría que era siempre
serio, era el señor Castro. La única persona que ha ido allí, yo
supongo que a ofrecer el nuevo producto a la gente nuestra. Yo
tampoco conocía Gescartera. Cuando hicimos la primera inversión,
pregunte: ¿Estos quiénes son? Me dijeron: Esto es una agencia de
valores que hacen un buen producto. Entonces, yo tampoco lo conocía.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, estoy seguro que
usted conoce mucho más a los agricultores de su zona que a los
financieros de esta plaza.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández-Sito García-Blanco):
Indiscutiblemente, usted losabe.
El único que ha ido allí siempre ha sido el señor Castro, no ha ido
otra persona a ofrecernos nada.
Supongo que en las visitas que ha hecho diría: Ahora tengo otros
productos. La primera vez que fue, al principio, y que no me enteré,
le dijimos que nosotros no queríamos saber nada de colocación de
dinero ni en Bolsa ni en el tema suyo porque nos lo prohibía la ley y
no lo hacíamos. En renta fija, en bonos, en eléctricas y en empresas
importantes sí, que es la norma que teníamos del consejo de
administración y teníamos la libertad de invertir nosotros. De ahí no
nos salíamos. Luego, supongo, y usted tendrá razón, cuando tenía más
posibilidades, diría: Ahora tenemos otros productos. También eso que
dice usted me parece muy bien, que invertimos a través de esta gente
en Unión Fenosa, y a lo mejor ellos luego hacen la operación a través
de Bolsa Madrid u otras cuestiones. La intendencia de esta empresa la
desconozco. Lo único que vuelvo a decir es que la única persona que
ha ido siempre allí, la que me han dicho ellos y el único que se ha
tratado con los responsables ha sido el señor Castro. Cuando falló
esto, el mismo día se le llamó, se puso y dijo que era un fallo y que
iban a ingresar dinero. Al día siguiente ya no se puso el señor
Castro. Nosotros el día siguiente, cogimos y llevamos el repos a la
Comisión Nacional del Mercado de Valores para justificar que tenemos
esto y esto. Hemos presentado también una querella criminal contra
Gescartera en el juzgado correspondiente como estafa que nos ha hecho
esta sociedad.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¡Muy bien hecho, señor Hernández-Sito! No
sabe si tuvo que ver la nueva condición de Gescartera, ya como
agencia de valores, en que se produjera ese cambio de actitud, o era
exclusivamente porque los productos que tenían les interesaban más.
Señor Hernández-Sito, yo le oigo a usted, le leo lo de que estaba
bien vista por la CNMV, le oigo al ecónomo que tenía buenas
referencias, lapatronal de la construcción de Madrid se dedica a
mandar correos electrónicos a sus asociados ofreciendo los
servicios de Gescartera porque trabaja de forma muy especial con
instituciones religiosas, colegios profesionales, etcétera, y el
mundo mundial sin saber que existía Gescartera. Todo el mundo
haciendo propaganda, todo el mundo, haciendo por los canales más o
menos habituales o extraños, publicidad indirecta de Gescartera, pero
nadie sabe por qué se cambiaban ni por qué decían estas cosas ni
nada.
Señor Hernández-Sito, ¿su directora general, señora Morientes, tiene
algo que ver con el señor Simón Vila?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Es la
esposa.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿El señor Simón Vila tiene o ha tenido
algún cargo en el Ministerio de Agricultura?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Sí,
es director general de industrias agroalimentarias actualmente.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Parece ser que un alto cargo del
Ministerio de Agricultura, la señora Tejerina, su entorno familiar
debía tener algo con Gescartera ¿Usted sabe si la señora Morientes
recibió alguna información de Gescartera por alguna vía, además de la
habitual por la que ustedes han recibido información a través del
señor Castro, con su jefe de tesorería o con su director financiero?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): En lo
referente a la primera pregunta, ha dicho usted que la Iglesia
informaba y que parece que la Iglesia...Yo soy demócrata cristiano
del sector laico; por lo tanto, tengo pocas relaciones con la
Iglesia.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Así que con el señor Castro, casi ninguna.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco):
Ninguna. Lo que le quiero decir a usted es con esa vía de que manda
información,que son muy buenos, que si la Iglesia, etcétera no tengo
nada que ver. Le voy a decir una cosa, la señora Morientes sólo
recibió al principio, en la única visita que hizo después de mucho,
cuando dijo que no queríamos saber nada...Y le voy a decir también
una cosa en honor a la verdad, quizá la señora Morientes es la que se
enfadó más porque dijo que no se debía invertir, y muchos veces ahora
dice: Ya dije que no invirtierais, que para qué íbamos a cambiar a
esta gente. La señora Morientes, más que yo -que yo he estado un poco
alejado de eso-, es la que dijo que no debían de invertir, que para
qué iban a cambiar. Ella es la que se opuso frontalmente. Por lo
tanto no hay ningún tipo de conexión. Señor diputado, resulta que no
se puede tener
familia ni marido ni amigos ni amigas, porque te pueden decir que
este estaba allí, pero como resulta que hay otro en el Ministerio que
también ha metido dinero y ese a su vez tenía un primo en Valladolid
que era de la Iglesia católica apostólica, pues resulta que por esta
rama se puede llegar. Yo creo que no hay conexión de ningún tipo; la
señora Morientes es una señora muy seria, no se dedica a intervenir
en estos temas. Le puedo decir en honor a la verdad, que si hay
alguna persona que no le gustaba y lo dijo dos veces o tres, y ahora
me lo ha recordado, no ha sido el señor Hernández-Sito, sino la
señora Morientes.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, yo si fuera
periodista, que no lo soy, ya me habría dado usted el titular:
Gescartera, la gran casualidad. ¡Es casual todo! Están unos
familiares que van aun viaje pagado...Por cierto, usted de fútbol,
nada ¿verdad?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Yo
soy del Atlético de Madrid.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Entonces, de aviones privados, nada.
Es una casualidad increíble. Todo es una gran casualidad, señor
Hernández-Sito. Gente que viaja, pero no se conoce; gente que toma
decisiones, pero que no decide; gente que se conoce o que tiene
familiares enno sé dónde, pero que no hace absolutamente nada;
dietarios que son casualidades. Esto es la gran casualidad, la gran
estafa, y la gran mentira, pero esto es una gran casualidad. Señor
Hernández-Sito, ¿firmaron algún contrato de gestión o de colaboración
con Gescartera o sólo fue una petición de una cesión temporal de
deuda? ¿No firmaron ningún contrato de esos que hemos venido
conociendo y que ha firmado hasta el hijo del apuntador, de esos de
condiciones leoninas y que nadie sabía lo que firmaba? ¿Ustedes, como
Cetarsa, no firmaronningún contrato?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco):
Nosotros ni un contrato. Nosotros hemos firmados las compras y los
pagarés, los repos que nos mandaban. Nosotros no tenemos ningún
contrato, como he dicho, a nosotros no nos gestiona el dinero
Gescartera. Hacemos una operación con unos señores que cobran su
interés, como hay 16. Le puedo enseñar ahora una lista de todas las
empresas que están funcionando en el mercado y me puede preguntar:
Usted ¿en cuál va a invertir? Porque alguno de ellos puede ser un
pillo. Nosotros no tenemos ningún contrato. Usted dice que lo
titularía la gran casualidad, si usted fuera periodista. Tampoco es
muy buen titular, por eso es mejor que se dedique usted a otra cosa.
(Risas.)
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Por eso no soy periodista, porque no debo
saber poner los titulares.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Me
dice usted: no me eche usted la bronca, señor Hernández-Sito, pero
usted me está echando a mí la bronca de lo de la señora Reyna,que
tiene un dietario, del otro que pasó por allí, que fueron al fútbol,
etcétera. ¡No me eche usted la culpa a mí también de lo de
Gescartera, que yo conozco de Gescartera exactamente lo mismo que
usted! Toda esa historia de la casualidad, me la cuenta usted como si
yo tuviera unas relaciones tremendas. Nosotros no tenemosun contrato,
nosotros no hemos firmado ningún poder ni ninguna cesión para que nos
maneje el dinero Gescartera. En temas puntuales, con llamadas,
contestaciones y un documento que pone que hemos invertido, eso es lo
que hemos venido haciendo, sin ningún tipo de interferencia por parte
de nadie ni insinuaciones de nadie, ni de la Iglesia ni del Ejército
ni de los equipos de fútbol ni de los transformistas ni de los otros
que son más allá ni de nadie. De ningún grupo, ni grupos de un lado
ni grupos de otro. Nosotros no hemos recibido absolutamente ningún
tipo de insinuación, y quiero que quede eso muy claro para que en
ningún momento sigan ustedes intentando buscar una posible conexión.
Yo soy muy independiente, yo soy muy respetuoso, tengo la misma gente
que estaba allí, no he cambiado a nadie, no he colocado a nadie yo
personalmente en esta empresa. A mí nadie me llama. A la gente le
llama todo el mundo. ¿Quién no ha recibido una llamada de un amigo
pidiéndole que le presente a fulanito? Pero este no es el caso. A mí
ni se han dirigido. Esto ha sido un comercial que se dedica a eso,
alguien le diría que esta es una empresa importante que movía dinero
y fueron allí. No ha habido ningún tipo de conexión; esté usted
tranquilo señor Sanjuán, que en este tema hemos cometido un error o
una casualidad, como usted dice, peronada más.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿El responsable de esa casualidad ha sido
el director financiero, Enrique del Campo Ros, al que ustedes han
destituido recientemente?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández-Sito García-Blanco): El
director financiero...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Ha tenido que esperar usted hasta hoy
para cesar al director financiero por si yo le pido responsabilidades
políticas o económicas, como máximo responsable de la compañía por
esta inversión fallida? ¿El responsable es el director financiero,
señor del Campo Ros?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): No le
he dimitido hoy, ya lo
he hecho hace días; pero le voy a dar a usted una razón...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Pero lo han hecho público hoy o ayer?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Yo ya
le di...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: El periódico de hoy dice: Cetarsa
destituye al director financiero en plena crisis; día 2 de octubre.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Pero
nosotros hace una semana y pico que destituimos al director y si sale
en la prensa hoy pues es un tema de la prensa. Yo he tardado quizá
más tiempo en destituirlo porque he visto que la honradez y la
seriedad de esta persona no era dudosa; además, independientemente
del tema financiero volviendo a lo que es la empresa, el tema del
tabaco es muy complejo y hay muy poca gente que sepa de este tema. El
señor del Campo estuvo de director de una cooperativa; es un chico de
34 años, ingeniero y sabía mucho de tabaco y nos ayudó en todos los
temas de contratación, de elaboración y conocía a la gente. ¿Qué ha
pasado? Pues que hubo un error, y que esa ampliación que se hizo
cuando no se debía haber hecho, nos ha llevado al convencimiento de
que cuando en una empresa pública un señor pierde 150 millones, por
muy bien que lo haya hecho, es el responsable de todo y hay que
cesarlo, porque estamos hablando de dinero de la empresa. La
responsabilidad absoluta era de él y tomamos la decisión de cesarlo
-con gran dolor de mi corazón por la categoría humana y personal que
tenía-, pero en esta vida a uno le toca como le podía tocar a otro
cualquiera.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, yo sé que adoptar
la decisión de cesar a alguien es muy duro, sobre todo si ha sido una
persona razonablemente profesional, etcétera; pero creo que la
decisión de invertir en Gescartera no sólo es del director
financiero, al final, sino de bastante más gente. ¿Qué piensan hacer
ustedes?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): ¿La
mía?
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Usted sabrá quién tomó la decisión; yo no
estoy en Cetarsa.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): He
dicho que la tomó el director financiero; ahí se termina la cuestión.
El responsable es este señor. Si yo, que soy el presidente,tuviera la
mínima responsabilidad, asumiría la decisión. Me pueden decir: es que
ha echado usted al sargento.
Si en un cuartel el sargento de intendencia no lo hace bien y no les
da de comer a los soldados, lo destituirán, pero no van a echar al
capitán o al general de la compañía porque el sargento, que es el que
lleva la intendencia, haya cometido un error.
Nosotros hemos hecho lo que teníamos que hacer. El responsable -con
gran dolor lo digo, porque es una persona honrada, seria pero se ha
equivocado- ha sido él. Hemos trabajado sobre este tema y hemos
tomado la decisión. Ahí esta empresa cierra la cuestión -con gran
dolor, como he dicho, porque no se merecía esto-, así lo he hecho. No
he quitado a la siguiente persona que también ha tomado decisiones,
porque no me parecía correcto; era el segundo y el que sabía sobre
temas financieros, más que este, pero al final el responsable y las
decisiones las tomaba el otro señor que está ahí desde la época que
lo contrataron, cuando ustedes entraron en el Gobierno, y algunas
personas siguen ahí, en la parte financiera, porque son personas
responsables y serias. Yo le di toda la información a la SEPI cuando
pasó, lo he dicho ante el patrimonio del Estado y yo no tengo
indicios de que la directora ni yo tengamos la mínima responsabilidad
en este tema, salvo la responsabilidad de que somos los que
decidimos, pero esta es una responsabilidad cuando compartes las
decisiones con otra persona. Él tiene libertad para decidir, igual
que yo tengo un señor que es el que compra el tabaco y si me falla
tendré que cesar a este señor, no a la directora o dimitir yo porque
resulte que esa persona se ha equivocado en lo que sea. Cada uno
tiene su responsabilidad, su manera de actuar y su sitio donde
actuar. Nosotros hemos terminado ahí la responsabilidad y no vamos a
dimitir ni yo ni la directora general.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, no vea en mis
últimas palabras ningún atisbo de animadversión hacia usted, pero veo
que, a pesar de su idiosincrasia particular y de su carácter
indómito, sigue la doctrina del Partido Popular, que es dejar los
niveles de responsabilidad y de decisión en un determinado nivel para
que no lleguen más arriba.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, a continuación, por el Grupo
Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), la señora Pigem.
La señora PIGEM I PALMÉS: En nombre del Grupo Parlamentario Catalán
(Convergència i Unió), quiero darle los buenos días y agradecerle
también su comparecencia en esta Comisión y su colaboración con los
comisionados para que podamos cumplir el objetivo que nos hemos
marcado de intentar averiguar estos hechos e intentar esclarecer la
causas por las que han podido pasar.
Se le han realizado ya muchas preguntas -yo no quisiera insistir en
aspectos que creo que han quedado claros en sus contestaciones-, pero
sí que voy a hacerle
unas cuantas sobre todo en relación con aspectos del
funcionamiento interno, de la toma de decisiones que se realiza en
Cetarsa. Según me ha parecido entender de las respuestas que ha dado,
nos ha dicho que la decisión de invertir a través de Gescartera fue
una decisión puramente comercial y que fue una decisión en la que
ustedes no tuvieron la influencia de nadie de la comisión, de nadie
externo que les aconsejara más allá de su propia decisión. ¿Es esto
así?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Sí,
señora.
La señora PIGEM I PALMÉS: Usted también ha dicho que se comprobó
desde Cetarsa que Gescartera tuviera los plácets debidos de la
Comisión Nacional del Mercado de Valores y que constataron que esto
era así.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco):
Lógicamente, como dice muy bien la señora diputada, nosotros,
cualquier empresa que se presenta en un mercado financiero, la única
posibilidad que tenemos de saber es preguntar si está constituida
legalmente, si está autorizada por la Comisión Nacional del Mercado
de Valores, si tiene la auditoría y hasta ahí llegamos; nosotros no
somos investigadores de cada empresa o de cada oferta. Es como si
mañana hacemos una operación con Caja Madrid y resulta que fracasa o
pasa cualquier cosa. Nosotros nos ajustamos a la legalidad. Es una
empresa legalmente constituida, autorizada por la Comisión Nacional
del Mercado de Valores, que ya tiene una validez, como le decía antes
al señor Martínez Sanjuán que decía que si estaba bien vista. Mire,
bien vista es una expresióncoloquial. No es que estuviera bien vista,
sino que tenía un sello puesto para poder funcionar en el mercado.
Además la auditoría que tengo es legal, aunque, según he leído
después, parece que la información estaba trucada. Nosotros nos
movimos en ese ámbito para poder trabajar y buscando -quiero insistir
en ello-, dada la bajada de intereses de estos últimos años, una
capitalización mayor porque 20 ó 25 céntimos cuando estamos hablando
de mover, por ejemplo, 110.000 millones que hemos movido este año,
supone mucho dinero y buscamos siempre los 10 ó 20 céntimos, siempre
moviéndonos en rentas fijas, pagarés del Estado o empresas de
categoría como Endesa u otras empresas de este tipo. (El señor
vicepresidente, Romay Beccaría, ocupa la presidencia.)
La señora PIGEM I PALMÉS: ¿Solicitaron ustedes los informes de
auditoría? ¿Los revisaron?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Sí,
teníamos los informes de auditoría; pedimos los informes y teníamos
unos informesdonde la auditoría estaba totalmente...
La señora PIGEM I PALMÉS: ¿Los examinarondetenidamente?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Sí,
se examinaron y además se examinó la documentación en el registro de
que podía funcionar en el mercado.
La señora PIGEM I PALMÉS: ¿Ustedes vieron en estos informes de
auditoría que no se especificaba ningún comentario acerca de la
veracidad del patrimonio que decían manejar?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Yo no
los vi, pero parece - también lo he leído- que se ha discutido y que
los auditores se han quejado, porque si ellos han hecho una auditoría
que era factible, como le decía antes al señor Martínez Sanjuán, si
estaban trucados, o si la documentación no era la correcta, pero si a
la vista de la documentación, como pasa con todas las auditorías que
son correctas, lo que sí que sabíamos era que la auditoría estaba
funcionando y que no había ningún socavón y, aunque aparecían temas
técnicos, no había ninguna cosa que llamara la atención para no
intervenir.
La señora PIGEM I PALMÉS: En la hipótesis de que la auditoría hubiera
presentado salvedades, ¿les hubiera supuesto a ustedes una alarma
para tomar la decisión de invertir o no?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco):
Nosotros lo hicimos después de un año y pico, señora diputada; no
llegó un señor el primer día, sino que fue en junio de 1999 y la
primera operación la hicimos luego a los dieciséis o diecisiete
meses. Es más, dudamos, y yo también dije antes aquí que a la
directora no le parecía muy bien hacer esa operación, pero le
dijeron: Vamos a probar con esta gente que nos da 10, 15 ó 20
céntimos más; vamos a hacer una operación de 100 millones, que es la
que hicimos primero. La operación fue de 100 millones, nos la pagaron
a su vencimiento, 60 ó 90 días, que es como trabajamos nosotros;
volvimos a hacer otra operación de otros 100 millones, se hizo bien;
volvimos a hacer otra operación, nos la pagan y ampliamos a 150
millones. No es ninguna cosa del otro mundo. Lo hicimos poco a poco y
estaba funcionando. Si hubiéramos visto alguna señal de la alarma, a
la primera hubiéramos visto que no podíamos hacer; si hubiéramos
visto alguna irregularidad o alguien nos hubiera dicho...
La señora PIGEM I PALMÉS: Le he preguntado concretamente si en el
caso de que hubiera habido alguna salvedad en las auditorías, si esto
les hubiera alarmado o les hubiera creado una desconfianza a la hora
de invertir.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco):
Indiscutiblemente, señora diputada, el seguimiento se hizo para
contrastar. Sihubiera habido la mínima duda, lógicamente hubiera sido
distinto. Estoy diciendo que nosotros hemos ganado 1.400 millones de
pesetas en estos cuatro años y este año llevamos trescientas y pico
operaciones hechas. Por lo tanto somos muy rigurosos en lo que
hacemos y no nos ha fallado nunca ninguna.
La señora PIGEM I PALMÉS: Usted nos ha dicho, o me ha parecido
entender, que el objeto principal de la Compañía Española de Tabaco
en Rama no eran lasinversiones en productos financieros, sino que
tenía una actividad en el tema del tabaco. Esto es así. De todas
maneras, para ser una actividad marginal, consideramos que el tema de
la inversión de un billón de pesetas adquiere una proporción
suficiente como para que las decisiones que se adopten con respecto a
esta inversión sean también debidamente justificadas y debidamente
sustentadas. Realmente aquí nos causa una cierta sorpresa el que de
su explicación parece deducirse que los procedimientos adoptados en
la inversión, si me lo permite, eran un tanto caseros, por no decir
un tanto improvisados o únicamente basados en la fiabilidad que les
merecía la experiencia y el buen hacer de las personas que tomaban
estas decisiones. Esto es así, por lo menos desde nuestro punto de
vista.
Parece ser, también según sus declaraciones, que la responsabilidad
de la decisión competía en exclusiva al director de administración y
finanzas, pero que la directora,que, si no he entendido mal, era la
señora Morientes, había ya verbalizado su preocupación o su
disconformidad por el tema de que se invirtiera justamente en
Gescartera; es decir, que no había tampoco una decisión pacífica
acerca de invertir o no invertir. A pesar de todo, ustedes
invirtieron y cuando finalizaban los plazos de inversión seguían
invirtiendo.
Yo creo que este procedimiento un tanto casero ha quedado
específicamente puesto de manifiesto en un informe de revisión del
acuerdo de los procedimientos acordados de la gestión de tesorería
que ustedes mismos han encargado a la empresa KPMG. En este informe,
según yo leo, se dice que en la muestra seleccionada se ha verificado
que la sociedad cumplía con los procedimientos internos de tesorería;
sin embargo, ellos mismos ya dicen que el análisis ha puesto de
manifiesto determinados aspectos que consideran que podrían ser
objeto de mejora. En estos procedimientos aluden a distintos niveles.
Uno de ellos, por ejemplo, son las decisiones de inversión. Se expone
aquí -usted también lo ha corroborado- que las decisiones de
inversión, que las ofertas estas que hacía el señor Castro se
realizaban directamente al director de administración y finanzas, que
era el que decidía en exclusiva dónde se invertía. Y que una vez que
este director de administración y finanzas tomaba esta decisión, la
comunicaba a la persona encargada de tesorería para que procediera a
hacer la inversión. ¿No se decidía esto en el consejo de Cetarsa?
¿Solamente esta persona competía? ¿No consultaba con nadie?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Desde
luego, como usted dice, la logística o el grupo que necesitábamos
nosotros, la empresa, tenía que ser mayor por el volumen de dinero
que se maneja, pero esta empresa, a pesar de esto, es una empresa
pequeña en cuanto al volumen de giro, en cuanto a cómo funciona. Esto
viene dado así desde su creación. Por eso, a pesar del movimiento que
está teniendo lugar desde el punto de vista financiero, no hemos
tenido -ni había antes de estar yo de presidente- un equipo
financiero importante -lo que a lo mejor hubiera sido bueno- porque
el costo que tieneesta empresa y la cantidad de personal no llevó a
tomar la decisión de tener un financiero dedicado exclusivamente
a las finanzas. Probablemente habrá que tomar esta determinación ahora,
porque como ha dicho usted con muy buena razón, era una organización
muy de andar por casa para el dinero que se movía.
De todas maneras, yo tengo todos los poderes y en el consejo de
administración de Cetarsa todos los meses, en el informe figuran las
inversiones que se han hecho.El consejo se reúne una vez al mes. Le
quiero decir que ese grupo de tres o cuatro personas es el que
trabaja. Una persona toma los informes, llama por teléfono y otra
persona, el subdirector financiero, que es el que lleva más tiempo
allí, es el que hace la valoración. Se reúnen las dos o tres personas
-no una- y, de acuerdo con el subdirector financiero, deciden la
inversión, después de ver en el día a día las propuestas que hay.
Venimos funcionando así, quizás de una manera un poco de andar por
casa. Cuando entró el Partido Socialista se hizo esta empresa y
teníamos un exceso de personal. Teníamos casi 40 personas en la
oficina, teníamos, por ejemplo, un adjunto a la dirección, que yo
quité cuando se fue mi antecesor, porque era un gasto más. Hice algún
reajuste, puesto que tenemos un exceso de personal, y que estamos
pendientes de hacer una reestructuración. Por eso, estoy de acuerdo
con usted en que quizás teníamos que tener más personas o una persona
muy especializada para el movimiento que hacemos de dinero. Esta
empresa lleva ocho años funcionando con este sistema y cuando
nosotros llegamos continuamos funcionando así. Ahora quizás tendremos
que reconsiderarlo, buscar a un financiero exclusivamente para eso,
aunque nos encarezca un poco los costos de la empresa.
La señora PIGEM I PALMÉS: De todas maneras, a juicio de la
comisionada que le habla, este procedimiento, que yo he denominado
casero, pero que en realidad quiere decir que se basaba en la
confianza y en el buen hacer habitual, quizás tenía unas prácticas
que
rayaban un poco la imprudencia, si me lo permite. Porque este
procedimiento implicaba, además, que no existe un soporte documental
que justifique las decisiones de inversiones; es decir, el director
de administración y finanzas toma una decisión que comunica
verbalmente,sin que se diga a Gescartera en este caso por escrito, ni
quede constancia en qué se ha decidido que debe invertirse el dinero.
De lo único que queda constancia, todo según este informe interno que
ustedes han solicitado, es de la confirmación de las entidades
depositarias en cuanto a las colocaciones efectuadas. Es decir, en
este momento, si este director financiero dijera que él no había
decidido invertir, realmente no hay ningún soporte documental que
pudiera acreditar si había decidido invertir. ¿Esto es así?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): No,
no. Yo tengo aquí documentos que le puedo facilitar. Cuando
invertimos, se le comunica, no sólo por teléfono sino con documentos,
dónde vamos a invertir. Es más, tengo aquí...
La señora PIGEM I PALMÉS: Perdone, ¿quién firma este documento de
orden de inversión?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): El
director financiero es el que hace la propuesta y la firma. Yo, por
ejemplo, firmo las transferencias de dinero que hacemos cuando la
compra. Tenemos documentos, por ejemplo este último, donde los de
Gescartera nos mandan si queremos invertir. Por ejemplo, nos hacen
propuestas, no lo hacemos de palabra. En la última operación que
hicimos nosotros, nos hacen una oferta Unión Fenosa, Hispamer y Caja
Cataluña. Nos da un mes Unión Fenosa, 4,80; Hispamer, 4,85 y Caja
Cataluña 4,85. Dos meses, Unión Fenosa, 5,10; Hispamer, 5 y Caja
Cataluña, 5. Esto nos lo mandan los de Gescartera. Documentado.
La señora PIGEM I PALMÉS: Es evidente que existe soporte documental
en las entidades depositarias, pero el informe que ustedes han
encargado pone de relieve que ustedes no dan las órdenes por escrito.
Es decir, que no existe un soporte documental que justifique las
decisiones de inversión tomadas por el director de administración y
finanzas, siendo práctica habitual que queden únicamente las
confirmaciones de las entidades depositarias en cuanto a colocaciones
efectuadas, que es lo que usted me está enseñando.
Yo le pregunto si se firman las decisiones.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Tiene
usted razón, pero aquí dice: Le rogamos invierta con fecha valor 16
de abril la cantidad de 150 millones de pesetas en pagarés a Unión
Fenosa, a plazo de dos meses, y el tipo de interés. Esto se lo
mandamos a Gescartera.
La señora PIGEM I PALMÉS: ¿Quién firma esto?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Esto
lo firmaba una de las adjuntas al grupo que funciona en la casa.
La señora PIGEM I PALMÉS: Por tanto, no queda constancia de la
decisión tomada por el director de administración de finanzas ni
siquiera porque está decisión esté supervisada por alguien, sino que
el que firma la orden es al que le ha dado la orden el director de
finanzas. Esto se pone también de relieve como una falta de control y
una muestra más de que el procedimiento era absolutamente verbal y
-por decirlo de alguna manera- casero, lo cual sorprende cuando el
volumen de la inversión alcanza un billón de pesetas, que es una
cantidad considerablemente importante, a nuestro juicio.
El informe de la empresa KPMG pone de relieve otros aspectos que
deberían ser susceptibles de mejora. Entre otros, dice que los
consejeros, directivos y empleados de la sociedad no están sujetos a
ninguna declaración por escrito de independencia frente a terceros.
Y señala que esto implica que en el caso de existir vinculación entre
partes podría afectar a los intereses de la sociedad.
Atendiendo, por un lado, a la inexistencia de esta declaración de
independencia frente a terceros y atendiendo, por otro lado, que ha
quedado puesto de manifiesto, a raíz de sus respuestas, el
procedimiento tan absolutamente liviano en el control de la toma de
decisiones, le pregunto: ¿Usted cree que algunas de las personas que
tomaban las decisiones de inversión podían haber estado influenciadas
por alguien de Gescartera, como un trato de favor, o incluso por
alguien de la Comisión Nacional del Mercado de Valores?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández-Sito García-Blanco): No,
señora diputada, absolutamente nada. Lo he dicho bien claro. Es
difícil decir que no hay nadie o que nadie puede haber influido oque
nadie haya hablado con alguien, pero la información que tenemos, el
seguimiento que hemos hecho de todo esto es que nadie nos ha
insinuado, ni hubo, entre las personas que decidían, alguien que
tuviera interés, sino que -como he dicho- fue a través de este
comercial, que fue varias veces y lo discutieron. La opinión de la
señora Morientes fue al hilo de lo que se proponía. Preguntó por
Gescartera y dijo que por qué cambiar. Fue una opinión respecto a
cómo funcionábamos nosotros en ese sentido. Le puedo decir que no ha
habido ninguna presión, opinión o información fuera de la casa para
que invirtiéramos.
Estoy de acuerdo con usted, señora diputada, en que el informe señala
unos fallos de control internos en este tema, pero la ausencia de
estos fallos de control internos del soporte y en que nosotros
mandáramos los
papeles, no nos hubiera evitado en absoluto que nos hubieran estafado
los cien millones. Usted me estáhablando de que hay que mejorar la
intendencia de la casa, pero, si yo hubiera hecho lo que dice la
empresa KPMG y lo que usted dice con mucha razón, esto es, que el
control pasara por que una persona lo firmara y lo pasara, otra
persona lo escribiera y fuera responsable de la operación, después de
ver los resultados, no nos hubiera evitado en ningún momento que
estos señores, nos hubieran estafado. Esta es una cuestión interna de
funcionamiento, que lógicamente es mejorable y que, a la vista de
esto, procuraremos mejorar. Es decir, que aunque nosotros hubiéramos
tenido un financiero muy bueno, una persona muy especializada, aunque
hubiéramos actuado como una empresa bursátil y lo hubiéramos llevado
detalladamente, si le hubiéramos dado esta operación a este señor,
que nos entregan el pagaré, el repos, que tenemos aquí, al final, nos
hubieran faltado los 150 millones.
La señora PIGEM I PALMÉS: Evidentemente, tiene usted razón al decir
que esto quizás no hubiera evitado la pérdida desgraciada de este
dinero. Ustedes son unos perjudicados por esta estafa. Tampoco
hubiera evitado este cierto descontrol o poco riguroso control -por
decirlo de alguna manera- tampoco hubiera evitado una decisión
arbitraria tomada por una persona no controlada. Por eso yo hacía
especial hincapié en estos temas.
Por último, la empresa a la que ustedes encargaron este informe
interno, a fecha 30 de agosto de 2001, les da una serie de
recomendaciones para evitar que el tema de este descontrol -entre
comillas- se pueda producir, y ustedes dicen que toman en cuenta las
consideraciones y que pondrán en marcha estos mecanismos para que las
decisiones acerca de la inversión del dinero tenga más constancia y
pueda tomarse más colegiadamente.
¿Ustedes han adoptado alguna de estas decisiones?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco):
Estamos reestructurando el sistema y ahora, a través de esta decisión
que hemos tomado, vamos a cambiarlo. Ahora estamos en un impasse en
el que no estamos invirtiendo, porque estamos en plena temporada de
compra de tabaco, pero, lógicamente, buscaremos un director
financiero que lo coordine de una manera más ajustada a las
recomendaciones que nos han hecho. Nos ha cogido ahora mismo en pleno
oleaje, pero no nos vamos a quedar como estamos. Con estas
recomendaciones, y después de esta mala experiencia que hemos
padecido, vamos a tomar unas decisiones más controladas; tendremos
que buscar una persona que, aunque nos encarezca la gestión de la
empresa, puesto que estamos sobredimensionados de personal, espero
que nos dé tranquilidad. Yo ahora mismo tengo mil y pico personas,
estamos comprando
tabaco en siete fábricas, tengo que estar para arriba y para abajo,
ese es nuestro negocio, y esto no me permite tampoco ver el papel.
Nuestra idea es tener una persona -como usted dice- que sepa más, más
controlada en ese sentido, y en eso estamos.
La señora PIGEM I PALMÉS: Nada más.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Por el Grupo Parlamentario
Federal de Izquierda Unida, tiene la palabra el señor Frutos.
El señor FRUTOS GRAS: Seré muy breve, porque muchas cuestiones han
sido preguntadas y contestadas de la manera que ha considerado
oportuno el señor Hernández-Sito.
Yo quería hacerle preguntas muy breves. Señor Hernández- Sito, usted
ha dicho -si no he entendido mal- que Cetarsa no hizo ninguna
operación con Gescartera hasta el 11 de octubre del año 2000.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Sí,
la primera operación que hicimos -espere usted que se lo diga- fue en
noviembre de 2000.
El señor FRUTOS GRAS: Creo que ha dicho el 11 de octubre de 2000 y
luego en noviembre de 2000.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Sí,
entre el 11 de octubre de 2000 y el 18 de abril de 2001 es cuando
hicimos las cuatro operaciones.
El señor FRUTOS GRAS: Es decir, en la etapa en que doña Pilar
Valiente era presidenta de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores. ¿Por qué Gescartera? Usted ha dicho que alguien habló bien
de Gescartera. ¿Quién habló bien de Gescartera? Esto es importante,
porque usted dice que alguien habló bien y que este alguien procedía
de la Comisión Nacional del Mercado de Valores. La pregunta es por
qué Gescartera, que tenía un historial que debía haber sido conocido
ya en determinados ámbitos. ¿Por qué Gescartera? ¿Y quién habló bien
de Gescartera?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Lo de
Gescartera no es una anécdota, sino que es un comercial -como he
dicho- que va a vernos, como van muchos comerciales de bancos. ¿Pero
por qué Gescartera? Porque este señor fue un hombre más activo, se
movió más comercialmente. Será un buen comercial porque, por lo que
hemos visto, ha conseguido convencer a muchas gente. Muchas veces
llaman los comerciales de bancos para hacer ofertas, a algunos los
conozco personalmente y hablo con ellos, pero no me meto en el tema.
Nosotros hemos trabajado muchas veces con la Caja de Ahorros de
Badajoz, la Caja de Extremadura, pero este señor ha insistido mucho
hasta que llegó a ofrecer algo que nos interesó.
El señor FRUTOS GRAS: ¿Por qué no antes del 11 de octubre de 2000,
señor Hernández-Sito?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Antes
no, señor diputado, porque lo que nos ofrecía al principio eran
productos que no estaban dentro de las normas que tenemos para seguir
funcionando. En ningún momento podíamos invertir en renta variable o
en Bolsa o en un fondo de ellos, como nos propusieron. Esas
propuestas que hizo nunca podíamos aceptarlas. Cuando volvió a vernos
al cabo de los 15 meses, porque la primera vez que vino avernos fue
en 1999, como digo, me parece que en junio por los datos que me han
dado, al cabo de los 10 ó 12 meses, cuando ya estaba funcionando como
inversor, fue cuando nos propuso que podíamos invertir a travésde
ellos en pagarés del Estado o en bonos del Estado. Pero anteriormente
no habíamos hecho ninguna operación y la prueba es que este señor fue
varias veces, como he dicho anteriormente, porque las propuestas que
nos hacía no eran aceptables para nosotros ya que nos teníamos que
mover en el marco que establece. Patrimonio del Estado, actualmente
la SEPI y el consejo de administración. Nosotros siempre hemos
invertidoen renta fija, nunca en renta variable, en bonos del Estado,
bonos del Tesoro o en empresas de reconocido prestigio.
Que dicen aquí que pone en un periódico que yo dije bien vista. Si yo
dije esa frase, es una frase, como he dicho antes coloquialmente,
bien vista. Cuando el director financiero y los demás dijeron que
estaba bien vista querían decir que tenía todos los recursos y toda
la legalidad para poder funcionar. Lo que le puedo decir, señor
Frutos, con toda seriedad, es que no conocía a nadie de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, como he dicho antes; al que yo
conocía desde hace tiempo y personalmente era al señor Ramallo, pero
de los demás yo no conocía a nadie, ni a la señora Valiente ni a los
Reyna. Primero, porque como ya llevo cinco o seis años fuera de la
política, a lo mejor no sé el nombre del que era subsecretario de
Hacienda o unapersona así, porque estoy un poco alejado de estos
temas. Por lo tanto, no estoy al día de quién es este señor y no sé
quién es. Nadie, absolutamente nadie, señor Frutos, nos insinuó...
El señor FRUTOS GRAS: ¿Rompió usted con Ramallo por algo moralmente
-no directamente, sino moralmente, digo- relacionado con lo que
estamos tratando? Por ejemplo, una actitud poco escrupulosa ante las
funciones que debe tener un responsable político, en este caso un
responsable de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, o una
actitud muy displicente
en relación con la piñata. La piñata son los regalos, comisiones,
todo eso.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): La
rotura de relaciones con el señor Ramallo sale exactamente después de
ganar nosotros las elecciones en 1996, que éramos diputados los dos.
Cuando el señor Ramallo deja de ser presidente del partido en
Badajoz, por razones de discusiones dentro del partido, el señor
Ramallo, no sólo conmigo sino con gente del partido, rompió las
relaciones. Y no voy a hablar de algunas personas que le tienen
manía, como el presidente del Senado, que era presidente del partido,
o más cargos políticos que había. Estoy hablando del año 1996, no es
un problema de ahora. A él todavía no le habían dado ningún cargo en
ese momento cuando nos retiró la palabra, era a los dos meses de
ganar las elecciones, en marzo, abril o mayo, no le habían dado
ningún cargo. Desde entonces no nos hemos vuelto a hablar, pero, como
he dicho, por razones políticas del partido y de una postura que tomó
Luis Ramallo en contra de los compañeros del partido en Badajoz.
El señor FRUTOS GRAS: Señor Hernández-Sito, ¿qué conclusión saca de
la auditoría que se ha hecho para conocer por qué se realizó una
inversión en una agencia de valores como Gescartera? He entendido que
la única conclusión, entiendo que es una conclusión de esta
auditoría, es el cese del señor Del Campo.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Las
conclusiones no son buenas en el sentido de que fuimos de buena fe
porque, como digo, las cosas se ven a toro pasado. Señor Frutos, como
usted sabe, yo les puedo enseñar a los diputados 50 ó 60 empresas que
están funcionando en el mercado que hubiéramos podido coger. Cuando
han engañado al supervisor de la Comisión Nacional del Mercado de
Valores, usted me dirá, que está viendo los papeles y dice ayer que
la documentación es falsa, cómo vamos a saber nosotros, que somos
unas personas que estamos invirtiendo un dinero, unas cantidades que
son importantes, pero cuyo montante de las operaciones no es tan
grande, ¿cómo vamos a saber? Se escogió esta empresa porque, como he
dicho, nosotros, desde hace unos años, cuando empezaron a bajar los
intereses, hemos jugado mucho con el 7 por ciento, el 10 por ciento,
el 9 por ciento, a plazo fijo, pero actualmente estamos moviéndonos
en un marco del 4 y pico al 5,10, y eso a nosotros nos suponía 10
céntimos. Si la oferta de esta empresa, que era legal, que tenía todo
su derecho, nos daba 10 ó 20 céntimos más, pues se invirtió en esta
operación. Hicimos una prueba, hicimos dos pruebas, hicimos tres
pruebas que salieron correctamente, nos pagaron los intereses, nos
pagaron el nominal, y después en el última, que tuvimos
la mala suerte de ampliar encima porque teníamos disposibilidad
de dinero en ese momento, fue cuando estos señores nos mandan un
pagaré, nos mandanun repos, que lo tengo aquí, donde dice que hemos
invertido 150 millones al 5,10 en Unión Fenosa. A lo mejor pudiera
ser que hubiera suerte, tampoco lo sabemos porque todavía está en el
juicio, yo pienso que estos señores en algún lado habrán invertido
algo y podríamos tener la suerte, sería una lotería, que ellos de
verdad hubieran invertido en Unión Fenosa en ese momento y fuera
válido el pagaré. Pero no lo creo; tal como están las cosas, no lo
creo. El papel ese fue un papel en el que nos comunican que han
invertido y luego no lo invirtieron.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Por el Grupo Parlamentario
Vasco (EAJ-PNV), tiene la palabra el señor Azpiazu.
El señor AZPIAZU URIARTE: Buenos días, señor Hernández-Sito. Yo creo
que usted ha contestado ya a bastantes cosas, pero a mí me gustaría
aclarar algunas de ellas.
En primer lugar tengo que decirle que la imagen, por lo que usted nos
ha dicho, del funcionamiento de las empresas públicas en materia de
gestión de los recursos es un tanto preocupante por los sistemas de
control, como han comentado antes, es un tanto preocupante que sean
unos administrativos los que inicien los primeros contactos con
entidades financieras para pedirles precios y tomar decisiones en
materia de inversión. Esto parece poco profesional y parece un tanto
antiguo cuando en el mundo financiero las cosas funcionan de otra
manera. A mí me gustaría -me gustaría sinceramente- que las empresas
públicas tuvieran buenos profesionales en materia financiera, y
además le voy a decir que ni siquiera inviertan exclusivamente en
renta fija, que tengan posibilidades de diversificar las inversiones,
renta fija, renta variable, en divisas, en pesetas; es decir, me
parece que hay que profesionalizar este tipo de actuaciones, sobre
todo cuando estamos hablando de volúmenes tan importantes. Usted nos
ha hablado de 110.000 millones de pesetas al año y yo quiero pensar
que 110.000 millones de pesetas al año es la suma de todas las
operaciones que hacen ustedes, pero que serán operaciones de un mes,
de dos meses, de un día. ¿Cuál es el saldo medio diario de Cetarsa;
qué dinero es el que como media diaria tiene Cetarsa? Yo creo que esa
es la cifra relevante de volumen de negocio, porque si usted pone
todo ese dinero a un año, tendrá ese dinero; si usted lo pone al día,
entonces lo que tendrá será 365 veces más el volumen total que el
dinero que cuenta. Pero ¿con cuánto dinero cuenta al año, señor
Hernández-Sito?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández-Sito García-Blanco):
Nosotros tenemos un capital
disponible ahora mismo, como he dicho antes, de 5.000 millones de
pesetas. Esa es la cifra en la que nos estamos moviendo, pero
nosotros movemos el dinero según las posibilidades que tenemos del
mercado del tabaco.
El señor AZPIAZU URIARTE: Viene a ser 5.000 millones de pesetas el
saldo medio diario.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): El
que tenemos nosotros.
El señor AZPIAZU URIARTE: Es que si no se habla de 5.000 y se habla
de 110.000, puede dar la sensación de que las cifras no son las
adecuadas.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): El
dinero es rotativo. Lo que digo es que en el año y pico nosotros
rotamos, porque se han hecho operaciones hasta de una semana, de diez
días, de un mes, y el dinero va rotando. Por eso podemos hacer 200 ó
250 operaciones al año.
También le quiero decir una cosa con todo mi respeto. Usted dice que
le gusta que las empresas públicas funcionen, y afortunadamente esta
funciona, tanto es así que estaba con pérdidas y este año hemos
ganado 750 millones, pero si haciéndolo mal o con pocos controles,
como usted dice, hemos ganado 1.500 millones de pesetas, si lo
hubiéramos hecho bien nos habríamos salido, porque nadie puede poner
en duda a un gestor que en cuatro años gane 1.400 millones de
pesetas. Eso es una gestión buena, independientemente de que se haga
-como usted dice muy bien, se podría hacer con más profesionales-,
como he dicho también a la señora diputada, de una forma un poco más
casera, pero tiene usted que tener en cuenta que esta empresa no
tiene una gran infraestructura, yo no tengo gabinete de prensa, no
tengo gabinete de información, no tenemos un grupo de gente, ni mucho
menos.
El señor AZPIAZU URIARTE: Yo se lo planteaba como una sugerencia: la
profesionalización; cuando hay tanto dinero por medio, hay que tener
gente suficientementecualificada.
Usted estaba planteando que invertía en Gescartera porque le ofrecían
10 ó 20 céntimos más, lo que vulgarmente se llama puntos básicos. En
un producto tan común como el que ustedes invierten para pagarés de
Hidroeléctrica, letras del Tesoro o bonos del Estado, lo que quieran,
en un producto tan estándar, a mí me resulta complicado entender cómo
Gescartera les puede ofrecer a ustedes 20 puntos básicos más que, por
ejemplo, el Banco Santander. Otra cuestión es que les pueda cobrar
más o menos comisión, pero el producto es estándar, usted va al
mercado y en ese momento eso vale lo que vale, no hay un pagaré de
Hidroeléctrica que en un sitio vale equis y en otro vale otra cosa,
esto no es como la lechuga en una tienda o en otra, el producto es
mucho más transparente, mucho
más líquido, y no hay precios diferentes el mismo día para el mismo
producto. Con lo cual, si a mí como responsable financiero de una
empresa me ofrecieran 20 puntos básicos más por un mismo producto, ya
tendría mis sospechas en relación con el que me ha ofrecido este
precio, o por lo menos lo que haría sería preguntar no sólo a uno,
sino a dos o tres más a cuánto tienen el pagaré de Hidroeléctricas
esta mañana, y seguramenteestas diferencias no se corresponderían,
vería que el precio del Santander, del BBV o de Caja Madrid es un
precio mucho más ajustado; con lo cual, el exceso de precio o un
precio más allá de lo que otros puedan ofrecer puede ser ya una vía
para sospechar que algo raro puede estar ocurriendo, aunque no sea
necesariamenteasí.
Usted ha insistido en que han invertido en Gescartera una cantidad
que sí entiendo que es una cantidad pequeña con relación al volumen
total de inversiones, que no es necesariamente significativa. Ustedes
empezaron probando, vieron que funcionaba, supongo que les daban 20 ó
25 puntos más y, mientras funcionaba, iba bien. Lo hacían además
porque entendían que era una sociedad que tenía todos los avales de
la CNMV, que tenía unas auditorías limpias, que era una sociedad que
operaba en el mercado, de la que no tenían ustedes por qué tener
ninguna duda, y el responsable financiero iba tomando medidas, y van
y lo cesan. A mí me parece una faena, sinceramente, que no tiene
sentido. El hombre estaba operando en el mercado con criterios
lógicos, de rentabilidad, habiendo estudiando la auditoría de
Gescartera y con todos los parabienes, y usted va y lo cesa. Si yo
fuera él y esto fuera así, yo iría a los tribunales, porque esto no
tiene ninguna justificación, salvo que lo hayan hecho por otra
cuestión política, cesar al de abajo y que se olvide el tema. Parece
ser que el señor Montoro también les ha pedido algún informe en este
sentido. ¿Qué han hecho ustedes; le han ofrecido a este responsable
financiero para no tener que dar más explicaciones? ¿Cuál es el
motivo?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Usted
no me conoce a mí porque no hemos convivido (Risas.) Pero si me
conociera no me diría eso. Yo he dado la cara toda mi vida, y cuando
he cesado a una persona, que es de las cosas que más me ha costado
hacer -porque además no era un financiero propiamente dicho, sino que
sabía de un tema como el tabaco, que es complejísimo y del que no
sabe casi nadie-, ha sido porque ha habido unos fallos, esa
ampliación que se hizo, etcétera, de los que ha sido él el
responsable. Cuando una persona es el responsable, tiene plena
confianza, lo hace bien y al final comete un error, esta vida es así.
Si yo lo hubiera cometido, si yo fuera mínimamente responsable de
este tema, o la directora, al día siguiente habría dimitido, primero
porque tengo muchos años ya y podría estar en mi casa fumándome el
puro tranquilamente y estoy trabajando
allí hasta por la noche. Por tanto, lo que quiero decir -y las
personas que me conocen saben que siempre he dado la cara, porque he
tenido muchos cargos- es que a mí no me cuesta dejar los sillones, y
si yo hubiera tenido la más mínima responsabilidad, me habría ido.
Este hombre ha cometido una serie de fallos -la señora diputada me
dijo antes que sale en el expediente- de organización, de no hacer el
documento, esos fallos han tenido consecuencias y no hemos tenido más
remedio que cesarlo. Y le digo una cosa, es de las cosas más duras
que he hecho en los años de mi vida profesional, por la honradez y el
afecto hacia la persona, y lo ha comprendido perfectamente. Usted,
que habla de un banco, sabe que un director de banco puede hacer una
labor buenísima y como un día se le vaya un cliente se lo cargan y no
le tienen en cuenta absolutamente nada.
En cuanto a lo de los puntos, yo no estoy de acuerdo con usted. Yo
puedo pedir ahora mismo plazo fijo a tres cajas y me pueden dar dos o
tres puntos de diferencia, y está el mercado así. Por ejemplo, en mi
tierra, yo he tenido operaciones con Caja Extremadura y hemos
cambiado el dinero a Caja Badajoz porque nos daban dos o tres puntos
más, hay una variación. La primera vez que hicimos eso nos salió
bien, como usted dice, y luego esa confianza ha llevado a esta
situación. Y le digo con toda seriedad y con todo respeto a S.S. que
esté usted seguro que, si la responsabilidad hubiese sido nuestra,
primero porque, como he dicho, estoy puesto de paso en una empresa y
tengo muchos años y no estoy apegado al sillón, y los que me conocen
lo saben, no dudaría un momento en haberme ido a mi casa a los cinco
minutos.
El señor AZPIAZU URIARTE: Yo sigo pensando que si actuó
correctamente... El director financiero anda con dinero como el
comercial anda con el producto. Si el comercial les compra una mala
partida de tabaco con todos los certificados de que estaba en buenas
condiciones, posiblemente no lo cesen, igual le dirán: otro día
cerciórese mejor de que la partida de tabaco puede estar mejor o
peor. La verdad es que el financiero es el que anda con el dinero y
el dinero siempre suena peor que otras cosas. Por eso le digo que, si
usted cree que él actuó correctamente, no le tenía que haber cesado,
en mi opinión, salvo -y permítame que utilice esto al menos como
hipótesis en la investigación- que alguien le dijera que cese a este
señor y que de esta manera se paraba el tema de Gescartera y Cetarsa
en esta persona.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Le
voy a hacer una confesión importante. Desde que estoy en esta empresa
no me ha llamado absolutamente nadie del Gobierno, será que lo hago
muy bien, como hago siempre las cosas, y no se molestan. No me ha
llamado nadie desde que
estoy en esta empresa. Los resultados de esta empresa han sido tan
espectaculares que nunca me han dado una indicación. Muchas veces
digo: ¿aquí nadie me llama? Nadie, ni un ministro, y han pasado tres
ministros de Agricultura, ni los señores Rato y Montoro, que hace
años que no los veo porque estoy en otro tema y vengo aquí pocas
veces, nadie me ha llamado para darme la más mínima indicación. Tengo
la suerte de que han confiado en mí y en estos cinco años que llevo
en la empresa le puedo asegurar que no he recibido ni una indicación,
ni una carta ni nada, ni colocar a nadie ni insinuar a quién tengo
que poner. He tenido que nombrar ahora mismo, porque se fue, a un
director de recursos humanos. ¿Y sabe usted lo que he hecho yo, lo
que no hacen otros partidos? Poner un anuncio y buscar a una persona
ajena, y yo tengo compromisos, como tiene todo el mundo, y
políticamente, fíjese usted, pero hemos cogido a una persona entre
las que había, y eso es lo que hago yo, y tengo a la gente que tenía
y tengo la misma secretaria que tenía antes.
A mí, desde luego, nadie del partido, nadie de la Administración ni
nadie me ha escrito, jamás, en los cinco años una carta ni para
decirme nada ni para felicitarme ni nada; nada, absolutamente nada.
Bueno, algún ministro me pide puros porque se cree que todavía yo
produzco puros. Pero tampoco puedo mandar una caja de puros porque
ahora mismo es muy peligroso; mandar un regalo puede ser grave.
Algunas veces, mando un jamón a unos amigos, pero voy a tener que
dejar este año de mandar los jamones.
El señor AZPIAZU URIARTE: Yo le sugiero que siga haciendo lo mismo.
Que para cubrir estas plazas financieras, también lo saque en prensa
o utilice ese tipo de criterio profesional, que así seguro que le va
mejor a su empresa, y si otros hacen lo mismo, a otras empresas
públicas.
El señor VICEPRESIDENTE (Romay Beccaría): Por el Grupo Parlamentario
Popular, tiene la palabra el señor Cámara.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Don Isidoro, bienvenido a esta
su casa. Crea que a mí me trae extraordinarios recuerdos volver a
escuchar en esta Casa su atiplado timbre de voz. Alguno de los
recuerdos que tengo yo como diputado tiene mucho que ver con alguna
de sus intervenciones en el grupo parlamentario, y crea que recibo
con agrado y con magnífico recuerdo su presencia hoy aquí. Me
gustaríahaberle visto por otra cuestión, pero la cuestión que nos
trae es una cuestión grave.
Usted ha respondido sólidamente a todas las preguntas que se le han
planteado por parte de los grupos parlamentarios. Usted ha acreditado
ante la Comisión, en el día de hoy, haber puesto medidas en marcha a
partir
del conocimiento que tiene de la existencia de un agujero en su
patrimonio de 150 millones de pesetas como consecuencia de la estafa
que no sólo afectaba a Cetarsa, sino a otros muchos clientes de
Gescartera. Dice en su favor el hecho de que inmediatamente la
sociedad que usted preside se persona en los juzgados para presentar
una querella criminal contra Gescartera, y dice en su favor la
existencia de un completo informe emitido por KPMG el 30 de agosto de
2001. Por tanto, usted ya pone medios en el momento que conoce la
existencia de este agujero patrimonial en su contabilidad, en su
patrimonio, en el patrimonio de la sociedad que usted preside, y esto
es extraordinariamente grave, y usted pone medidas de inmediato para
solucionar una cuestión difícil de solucionar, se nos antoja en este
momento, señor Hernández-Sito, por lo menos pone los medios para
comprobar qué ocurre. Yo creo que Cetarsa actúa bien, pero algunas de
las manifestaciones que se han hecho en el día de hoy, y quiero decir
que especialmente por el Grupo Socialista, creo que debe usted
tomarlas muy en consideración.
Ha hecho el señor Martínez Sanjuán, por lo tanto ya no lo haré yo,
algunas consideraciones que creemos que son importantes y que deben
de tomar no en el sentido de que provienen de un grupo parlamentario
que usted reconoce como la oposición política al Gobierno de los
colores del que era su partido, sino en la consideración que
verdaderamente tienen con relación a empresa pública. Yo he
interpretado en las palabras del señor Martínez Sanjuán básicamente
esta preocupación que, desde luego, nuestro grupo parlamentario
comparte en la misma medida, exactamente en la misma medida, señor
Hernández-Sito.
De la presentación de la evolución de las cuentas de explotación y
resultados financieros de Cetarsa, a nuestro grupo se le antoja que
hay alguna cuestión que deben analizar en Cetarsa en profundidad. Es
cierto que usted toma las riendas de Cetarsa en el año 1996-1997, por
tanto, los resultados de explotación de los que es usted responsable
como presidente son, en principio, los del año 1997, por decirlo de
forma global, y sí que se observan dos resultados diferentes que a
nuestro grupo, como al Grupo Socialista, le llaman poderosamente la
atención. Los resultados financieros, magníficos resultados
financieros, de la explotación de la sociedad vienen produciéndose,
más o menos, con la misma cadencia, en algunos ejercicios con mayor
éxito que en otros. Compruebo que en el año 1996 existen resultados
extraordinarios de carácter financiero de 618 millones de pesetas,
cantidad muy importante, y esta cadencia se viene manteniendo desde
el año 1994, que es desde donde usted nos señala en este documento
que nos entrega hoy sobre los resultados de Cetarsa. Ciertamente,
aquel director financiero, como hemos comprobado a través del informe
de KPMG, obtiene un éxito en la cuenta de resultados por operaciones
financieras que se sostiene en el tiempo y, por tanto, aunque sólo
sea por una mera intuición, del director financiero, hemos de
corroborar que los resultados han sido adecuados a lo que se
pretendía de la dirección financiera. Después volveré a esta
circunstancia.
Sin embargo es cierto, y esto dice a favor de su propia gestión, que
en la explotación las cosas han sido de otra manera y, desde el punto
de vista operativo de un empresa pública de la que usted se hace
cargo, creo que puede estar bien satisfecho, señor Hernández-Sito. La
situación en el año 1994 era de pérdidas y usted la pone en ganancias
sostenidas del orden de unos 318 millones, 416 y 554 en el año 2000,
y esto es una realidad incuestionable que, en consecuencia, nuestro
grupo también quiere resaltar. El resultado de su gestión, por
consiguiente, como presidente de Cetarsa es muy satisfactorio en
cuanto a los números, tanto en los resultados de explotación como en
los resultados financieros aunque, insisto, los resultados
financieros venían siendo buenos desde hacía más años.
Quiero mostrarle una inquietud que tiene nuestro grupo parlamentario
que ustedes tendrán que analizar. A nosotros nos parece formidable
que una empresa pública gane dinero, y usted se lo encuentra así
cuando usted llega a Cetarsa, se encuentra con que hay un resultado
de explotación desfavorable que usted pone en ganancias de forma
duradera, y un resultado de carácter financiero con ganancias
sostenidas desde entonces. Quiero decir que esa forma de trabajar
dentro de Cetarsa le viene a usted dada y usted acepta que ése es un
resultado óptimo de la explotación de Cetarsa, puesto que sigue con
esa política. Como consecuencia directa de haber intervenido Cetarsa,
no sólo en los resultados ordinarios de explotación, de lo que es
objeto fundamental el funcionamiento de Cetarsa, existe, en este
momento, una situación lamentable de pérdida de 150 millones de
pesetas, porque aunque los resultados han sido buenos durante muchos
años y no ha habido ningún fallo, como usted ha acreditado, durante
todos estos años, al final ha habido uno, que no tiene que ver además
con la explotación ordinaria de la sociedad. Pienso que éste es un
tema que habrá de tomar en consideración Cetarsa, y nuestro grupo
parlamentario quiere proponerle que estudien si la asunción de un
riesgo para poder ganar dinero, no sólo por el resultado de
explotación sino en el mercado financiero, merece la pena y hasta qué
punto. Queremos decir con toda sinceridad que Cetarsa no es una
empresa cualquiera; es una empresa de extraordinaria importancia en
el sector agrícola español y, además, es una empresa pública, y esa
inquietud nuestro grupo parlamentario se la quiere poner a usted de
manifiesto, que sabemos que es hombre cabal y que va a tomar en
consideración esta propuesta.
Yo le rogaría que pusiera en marcha, del mismo modo que lo hicieron
cuando aparecieron las circunstancias relacionadas con Gescartera, un
trabajo adicional dentro de Cetarsa, para ver hasta qué punto esa
composición de los resultados de Cetarsa se corresponde con lo que
debe hacer una empresa pública. No estoy dudando que deba ser. Si al
final, en las conversaciones que mantenga su presidente, usted, me
imaginoque con la Sociedad Española de Participaciones Industriales,
SEPI, consideran que es favorable para una sociedad pública como la
que usted preside seguir andando en esa dirección, nuestro grupo lo
considerará correcto, pero creo que deben planteárselo por la
existencia de este perjuicio evidente provocado en el patrimonio
público. Esta es una realidad que nuestro grupo quiere poner de
manifiesto.
Lo que sí que le digo es que creo que han actuado correctamente
cuando ha aparecido el problema de Gescartera. Pero no eche en saco
roto lo que se le ha dicho desde el Grupo Parlamentario Socialista y
por parte de nuestro grupo en este sentido. Usted ha dejado claro que
fue sólo el señor Castro, señor HernándezSito, el que después de
darle calabazas, por decirlo de alguna manera, toma la decisión -a
pesar de la propuesta en contrario de la directora general, a la que
quizá tendrán que hacer más caso en los próximos acontecimientos de
la sociedad- de invertir en Gescartera. También hay una pregunta que
le ha hecho elseñor Martínez Sanjuán que creo que está bien puesta en
razón: una empresa pública tendrá que determinar qué tipo de
inversiones financieras temporales pueden tener en su patrimonio y en
su contabilidad. Es decir, tendrá que plantearse en este momento, y
yo estoy seguro que ya se lo han planteado, si además de actuar con
empresas conocidas con las que ustedes han estado trabajando de forma
reiterada con éxito, a pesar de la insistencia de un director
comercial de una sociedad gestora de cartera, tienen que mantener
relaciones financieras sin prejuzgar la bondad de estas empresas.
Aunque sólo sea por parapetarnos del riesgo evidente por lo ocurrido
en España en los últimos 10 ó 15 años y de lo que puede ocurrir con
este tipo de sociedades, y porque estamos hablando, en todo caso, de
una empresa pública. Por lo tanto, yo considero que Cetarsa debería
hacer un análisis ahondando en esas limitaciones que ya de por sí
tiene Cetarsa en cuanto a sus inversiones financieras temporales.
Usted ha explicitado que hay una serie de cortapisas que son las que,
en principio, no hacen posible que Gescartera entre a colaborar con
Cetarsa para obtener rendimientos financieros, y quizá tendrá que
plantearse qué tipo de inversiones temporales y con qué tipo de
sociedades puede una empresa pública llegar a acuerdos. Yo creo que
por esta razón usted, como presidente de Cetarsa, y porque conocemos
de su solvencia política y profesional -y a los hechos de los
resultados obtenidos por usted me remito-, debe hacer estos
razonamientos y llegar a estas conclusiones.
Le voy a hacer pocas preguntas porque se las han hecho todas. A
nuestro grupo le parece que queda acreditado que ustedes no han
recibido instrucciones de
nadie, pero quiero que quede absolutamente claro: ¿Conoce usted al
señor don Enrique Giménez-Reyna?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): No,
no. No conozco absolutamente a nadie, como le dije al señor Sanjuán
antes. Al único que conozco es al señor Ramallo, aunque las
relaciones no sean buenas desde hace cinco años. No reconozco a nadie
cuando he leído en la prensa los nombres, ni a los inspectores ni a
nadie porque es un tema financiero en el que yo nunca me he movido, y
lo que sé de la señora Valiente o del señor Armesto es porque lo he
leído en la prensa, pero de los niveles siguientes no conozco
absolutamente a nadie de esa casa.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: A nuestro grupo casi le queda
la constancia de que si hubiera sido el señor Ramallo el que
intercede por Gescartera a lo mejor usted no lo toma en
consideración. (Risas.) Más allá de comentarios, lo cierto es que
usted no tiene conocimiento salvo por la insistencia del señor Castro
y que es al final tan sólo por su intervención por la que entra a
trabajar Cetarsa con Gescartera.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Yo
quería insistir en el tema del señor Ramallo, porque siempre dicen
que yo lo conocía. Pues mire usted, igual que un tío que se casa con
la mujer y le dicen, ¿usted no la conocía? Sí, estaba casado, pero
ahora no me hablo con ella. (Risas.) No es el caso del señor Ramallo
conmigo, es obvio, pero esa insistencia en los medios de comunicación
de ponerme como íntimo amigo del señor Ramallo, pues yo no soy íntimo
amigo. Es una etiqueta que le ponen a uno, no me importa, porque yo
paso de esas historias, pero ya quedó claro en ese sentido. (El señor
presidente ocupa la presidencia.)
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Desde luego hoy ha dejado
perfectamente claro a todos los grupos parlamentarios que esa es una
realidad, al menos para usted, incuestionable.
Para acabar, señor Presidente, hay claroscuros evidentes aunque sólo
sea porque el último resultado no haya sido satisfactorio. Yo lamento
que esto sea así, pero la realidad es que con toda la buena acción y
la buena marcha de la dirección financiera de Cetarsa, al final ha
habido un fallido, es decir, que a usted le han engañado como a
tantos otros. Sepa usted, para quedarse más o menos tranquilo
-tranquilo yo creo que no- , que se han producido toda una serie de
intervenciones en esta Comisión de investigación en la que mucha
gente ha reconocido haber sido engañada por el señor Camacho, por
Gescartera, y usted no ha sido una excepción. A excepción del señor
Croissier, que parece ser el único que actuó correctamente y con
diligencia respecto a Gescartera, lo que desde luego nuestro grupo no
va a calificar por sí mismo. Pero quiero decir que a
usted le han engañado. Mire, yo creo que han actuado bien presentando
las pruebas de que esto les ha preocupado. Insisto, y finalizo,
tienen que seguir tomando medidas. Yo creo que, además del informe
que obra en nuestro poder de revisión de acuerdo con procedimientos
acordados de la gestión de tesorería de KPMG, alguna otra medida más
en relación a la composición de los ingresos de Cetarsa habrán de
tomar y también alguna sobre qué inversiones financieras temporales
puede acoger una sociedad pública como la que usted preside o no. En
todo caso a nuestro grupo le parece evidente que alguna cosa ha de
cambiar también de la dirección financiera y que los problemas de
control interno que aparecen en la dirección financiera no son
menores. Ustedes han actuado de forma correcta presentando este
informe, pero lo más importante a partir de este momento, señor
Hernández-Sito, puesto queusted preside una empresa pública, es que
esto no vuelva a ocurrir. Por lo tanto, a partir de este momento lo
único que tienen que hacer es seguir tomando medidas como las que
hasta el momento han tomado, que creo que han sido correctas.
El señor PRESIDENTE: Solicita la palabra para un segundo turno el
portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, el señor Martínez
Sanjuán. Adelante y brevemente, por favor.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Brevísimamente, señor presidente.
Estoy muy preocupado después de las cosas queestoy oyendo, el asesino
de la película es Croissier, según acabo de oir ahora, pero me
preocupa mucho más todavía, señor Hernández-Sito, cómo se han tomado
algunas decisiones en materia de supervisión financiera en la
compañía Cetarsa y espero que se adopten los mecanismos suficientes
para mejorar este procedimiento. Le quería hacer una pregunta que
antes no le he hecho. En el año 1997, Cetarsa hace una inversión a
través de la compañía Link Securities, de la que era propietario o
copartícipe el señor Camacho, dueño deGescartera. ¿En qué se hizo
esta inversión en activos financieros y por qué cantidad?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Eso
fue una operación que se hizo cuando el tema de la empresa Ebro de
azúcar.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Por qué cantidad?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Se
hizo una inversión de mil millones y la operación se retiró a los 15
días, que fue cuando se cubrió un cupo en aquella famosa pelea de la
intervención del grupo francés en la que el Gobierno español defendió
la postura de tener una mayoría enesto. En ese momento se hizo una
inversión pero rápidamente
se quitó en 15 días y se retiró la única operación que hemos
hecho en esa variable. Pero fue un caso excepcional.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: O sea que, señor Hernández-Sito, ¿la
inversión fue de mil millones de pesetas?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): En 15
días, sí.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Informaron de esta inversión al Tribunal
de Cuentas, como era preceptivo por ser una inversión superior a cien
millones de pesetas?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): En
Patrimonio del Estado se encuentran todas las cuentas de esta
empresa, no hay ninguna operación oscura que no se emita. Nosotros
damos al antiguo Patrimonio, y ahora a la SEPI, toda las cuentas
auditadas todos los años, más lo que nos pide.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Así que usted confirma que se informó al
Tribunal de Cuentas como era preceptivo. Lo digo porque en un informe
del Tribunal de Cuentas que ha llegado hoy no nos consta. ¿Podría
revisar usted esa información?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Yo
creo que la información que nos pide el Tribunal de Cuentas se hace
correctamente. Yo no recuerdo eso ahora mismo, pero si usted dice que
esa operación no estaba auditada, a nosotros nos consta en la cuenta
de participación la liquidación, los impuestos y me extraña que no
esté. Si dice usted que en el Tribunal de Cuentas no aparece esa
operación, no sé.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Hernández- Sito, le rogaría por
favor que revisara si efectivamente esta inversión fue comunicada al
Tribunal deCuentas y nos la haga llegar por el conducto de la
presidencia a los grupos parlamentarios, porque no es la información
que nos ha dado en respuesta parlamentaria o por lo menos en
información solicitada al Tribunal de Cuentas esta mañana.
Al hilo del envío de esta información, le rogaría que nos hiciera
llegar, dado que usted ha comunicado quela tiene ahí, la copia y la
documentación que soporta todos los movimientos producidos en las
inversiones y en la restitución de las inversiones entre Cetarsa y
Gescartera. ¿Será posible, señor Hernández-Sito?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández-Sito García-Blanco): Ahora
mismo se le manda.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Perfectamente.
Concluyo, señor presidente, con una sorpresa. Aquí vamos de sorpresa
en sorpresa. Me han sorprendido las palabras del señor Cámara, no
quiero entrar en ningún debate con él, pero me ha sorprendido al hilo
de mis últimas palabras respecto al tema de las responsabilidades,
cómo se toman algunas responsabilidades y decisiones por parte del
Gobierno, por parte de la Administración del Estado. Creo que las
responsabilidades políticas o las responsabilidad de algunas
sanciones, o por lo menos de algunos ceses, da la sensación de que se
producen en función del tamaño, no de la característica de la
infracción -entre comillas-, sino de la cuantía de la decisión o de
la sanción. Es decir, cuando te pillan 150 millones de pesetas, como
en Cetarsa, dimite o hacen dimitir al director financiero; cuando la
inversión es superior a 150 millones de pesetas, la SEPI cesa al
director general de la SAES; cuando la decisión o la inversión es
superior, se conoce que cesa el presidente. No sabía yo -lo digo
sinceramente, sin ninguna otra intención-, que las decisiones
políticas se tomaban en función de la cantidad y no en función de las
características de la infracción. Me preocupa este procedimiento, lo
digo porque no creo que sea una buena forma de asumir
responsabilidades en el caso que nos ocupa por parte de los órganos
del Gobierno.
El señor PRESIDENTE: ¿Desea contestar el señor Hernández-Sito?
Adelante.
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Con
respecto a la valoración que usted hace sobre las cantidades y las
dimisiones, yo no voy a hablar de 150, 200 ó 500 millones. La
decisión que he tomado yo, particularmente, no es una decisión
política ni va en línea a cualquier opinión que usted diga o que
venga del Gobierno, sino que es una decisión personal, dentro de la
empresa, pero una decisión de funcionamiento y de responsabilidad,
pero en ningún caso es política puesto que este señor ni es político
ni está en la política. Ésta es una empresa que funciona
independientemente, aunque dependa del Estado, pero esta decisión no
va en relación con lo que usted ha dicho, que yo respeto, porque su
opinión es respetadísima, puede hacer una valoración de lo que hace
el Gobierno, pero a mí, como he dicho anteriormente, nadie, nadie me
ha dicho que yo cese a este señor ni nadie me ha dado la indicación
para que se determinen las responsabilidades. Es una decisión
personal mía. A usted le parecerá bien o mal, hay otros compañeros
que han hecho su valoración también, pero yo tengo la responsabilidad
y corto donde creo que hay que cortar; pido la responsabilidad donde
tengo que pedirla y termino la responsabilidad en el sitio que he
perdido la confianza por alguna razón. Y de ahí no paso. Pero no
tengo que hacer ninguna otra elevación en ese sentido
que usted ha dicho porque no tengo nada que ver con las decisiones de
las otras empresas o las decisiones del Gobierno o las decisiones de
cargos públicos. Es un tema en el que no entro.
Ya para terminar, le agradezco, señor Martínez Sanjuán, la cortesía,
la atención que ha tenido usted conmigo, y yo le agradezco
enormemente su intervención en este día.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Quiero recordarle, como bien sabe, que
estamos en una Comisión de investigación, estamos hablando de cosas
muy importantes para toda España y para nuestro grupo parlamentario y
para los miembros que forman esta Comisión. En esta Comisión, hoy
usted es el presidente de Cetarsa; de la puerta para fuera, para mí
seguirá siendo Sito.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario
Popular, el señor Cámara Rodríguez- Valenzuela.
El señor CÁMARA RODRÍGUEZ-VALENZUELA: Simplemente, para ilustrar a
los señores de la Comisión por segunda vez, porque ya lo hizo la
señora Pigem en su intervención, de lo que dice el informe de
revisión de acuerdo con procedimientos acordados de la gestión de
tesorería, que encarga Cetarsa con ocasión de lo ocurrido con
Gescartera. Señor Martínez Sanjuán, le ruego que escuche con
detenimiento lo que dice el informe, que dice que, con relación a las
decisionesde intervención, las diferentes ofertas son verbalmente
comunicadas al director de la administración y finanzas responsable
de tomar la decisión de inversión. Una vez que el director de
administración y finanzas decide en qué producto y a través de qué
entidad financiera hay que efectuar la inversión, comunican su
decisión también verbalmente a la persona encargada de tesorería, y
dice además que no existe un soporte documental que justifique las
decisiones de inversión tomadas por el director de administración y
finanzas.
Además puede usted actuar no digo que directamente, pero lo que sí es
evidente es que se produce un fallo de la importancia del que estamos
hablando hoy. Si una empresa pública pierde 150 millones de pesetas,
creo que es una decisión extraordinariamente equivocada. Yo no sé, no
voy a calificar si es acertada o no la decisión de cesar al director
financiero, pero lo cierto es que al menos KPMG Peat Marwick toma en
consideración la existencia de aspectos susceptibles de mejora que a
nuestro grupo se le antoja que probablemente -quiero la confirmación
o no del señor Hernández-Sito- fundamentan, además de otras
cuestiones, la decisión de cesar a este señor. Pero lo cierto es que
en este papel parece que se pone de manifiesto que hay deficiencias
de control interno bastante importantes y que creo que ninguna
empresa pública se ha de permitir.
El señor PRESIDENTE: ¿Quiere añadir algo, señor Hernández-Sito, a lo
que decía el señor Cámara?
El señor PRESIDENTE DE CETARSA (Hernández- Sito García-Blanco): Sí.
Nosotros, de todas maneras, vamos a tomar las medidas oportunas en
este sentido para que este error que no se vuelva a dar. Las
inversiones nuestras son muy contadas, muy miradas y además no es una
empresa que se dedica a negocios financieros, es algo colateral, pero
hemos de tener una disponibilidad de dinero por muchas razones, por
razones de mercado, de reestructuración de la empresa. Necesitamos
esa cantidad de dinero, por lo tanto, nos limitamos y hacemos en muy
corto espacio de tiempo el tema de las inversiones. De todas maneras,
ya he dicho que tomaremos nota en este sentido para mejorar el uso
interno de las finanzas y los controles que están establecidos.
Para terminar, quiero agradecer a todos los grupos, a algunos
diputados que han sido antiguos amigos y compañeros del Congreso y a
algunas otras personas que no he tenido el gusto de conocer, el trato
que me han dado, yo lo agradezco enormemente en esta difícil
comparecencia que nunca es agradable cuando uno ha actuado de buena
fe.
Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, don Isidoro Hernández-Sito, por
su comparecencia y colaboración con esta Comisión.
Continuamos con el próximo compareciente.
- DEL SEÑOR DON FRANCISCO JOSÉ TORRENTE SÁNCHEZ, ALMIRANTE JEFE DEL
ESTADO MAYOR DE LA ARMADA. (Número de expediente 212/000637.)
El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión con la comparecencia de don
Francisco José Torrente Sánchez, almirante jefe del Estado Mayor de
la Armada. Que los servicios de la Cámara tengan la bondad de
acompañar al compareciente. (Pausa.)
Señorías, presente ya en la Comisión y ante ella el almirante jefe
del Estado Mayor de la Armada, don Francisco José Torrente Sánchez,
podrá hacer uso en una primera intervención, si lo desea, de una
exposición breve, con los cometidos y responsabilidades asignadas,
antes de dar paso a los señores portavoces de los grupos
parlamentarios y comisionados para que formulen las preguntas de
rigor. Tiene la palabra el almirante Torrente Sánchez.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señor presidente, señorías, comparezco ante esta Comisión
para responder a cuantas preguntas quieran formularme SS.SS. sobre la
relación del servicio de la
Seguridad Social de la Armada con la sociedad Gescartera. Sus
señorías tienen a su disposición la documentación que hemos manejado
en la Armada y en el órganocentral del Ministerio de Defensa en
relación con las actuaciones llevadas a cabo para el esclarecimiento
de dichas relaciones. De toda esta información me gustaría resaltar
ante SS.SS. lo siguiente.
El día 2 del pasado mes de agosto, siguiendo instrucciones del
ministro de Defensa, ordené al presidente del consejo directivo del
servicio de la Seguridad Social de la Armada la apertura de una
información interna sobre las relaciones del servicio con la sociedad
Gescartera. El día 20 de agosto, el presidente del consejo directivo
me elevó el informe solicitado que figura en la documentación que
hemos remitido a esta Comisión. De este informe cabe destacar estos
aspectos. Ante la disminución de los ingresos del servicio de la
Seguridad Social de la Armada, debida a la bajada de los tipos de
interés de sus inversiones y a la minoración del coeficiente reductor
aplicado a las cuotas de la Seguridad Social y de conformidad con lo
previsto en el Decreto de Presidencia del Gobierno de 7 de septiembre
de 1963 y 27 de abril de 1972, el consejo directivo del servicio, en
su reunión del día 23 de julio de 1998, acordó invertir las reservas
en productos financieros y no sólo en letras del Tesoro, como hasta
entonces venía haciendo. Este acuerdo del consejo tuvo su origen,
según se desprende del informe recibido, en la voluntad de mantener
las prestaciones que hasta entonces se venían concediendo a sus
beneficiarios. En consecuencia, los fondos de reserva, unos 2.400
millones de pesetas, se invirtieron de acuerdo con los planes de
inversiones aprobados por el propio consejo directivo del servicio, y
a 1 de septiembre pasado estaban depositados de la siguiente forma:
un 60 por ciento en renta fija en el BBVA y el 40 restante en tres
fondos de inversión, uno en el BBVA, otro en Barclays y otro en el
Morgan Stanley. He de decir que nunca estos fondos de reserva
estuvieron invertidos en la sociedad Gescartera.
En similitud con lo aprobado por el consejo directivo para los fondos
de reserva y puesto que, a su entender, el reglamento del servicio lo
permitía, los gestores del servicio decidieron, para buscar la mayor
rentabilidad posible, invertir las cuotas mensuales a interés fijo
con vencimientos a corto plazo de uno, dos o tres meses, puesto que
siempre cada trimestre eran necesarias estas cuotas para cotizar a la
Seguridad Social. Tras la correspondiente prospección de mercado, los
gestores del servicio tomaron la decisión económica de invertir en
Gescartera, lo que se explica por la alta rentabilidad inicial que
ofreció esta entidad, aun cuando en las inversiones posteriores sólo
era un poco superior a las demás ofertas. En total, se han realizado
19 inversiones en Gescartera entre el día 9 de julio de 1999 y el 19
de diciembre del año 2000, lo que produjeron unos
54 millones de pesetas en intereses, incluidos los de demora
producida por los retrasos en la recuperación del dinero, lo que se
ha producido en mayo de este año. Sin embargo -continúa el informe
del presidente del servicio-, al no especificar el contrato con
Gescartera los valores en que se debían invertir los depósitos, los
gestores del servicio no conocían, como ellos mismos reconocen en sus
informes, el uso que Gescartera hacía de ellos ni en qué productos
financieros los invertía. Al principio, Gescartera les comunicó que
eran bonos ICO y pagarés de Endesa, pero posteriormente eran
depósitos estructurados. Por último, las dificultades en conseguir de
Gescartera los reintegros de algunas inversiones en las fechas
convenidas, especialmente de las correspondientes a los trimestres
tercero y cuarto del año 2000, llevaron a los gestores del servicio a
la decisión de no realizar nuevas inversiones con esta sociedad
a partir de diciembre de 2000 y a intentar recobrar el capital
invertido, lo que finalmente lograron en su totalidad en el mes de
mayo del presente año.
El informe del presidente del consejo directivo de la Seguridad
Social arrojaba también indicios sobre posibles irregularidades
administrativas y contables y por ello, siguiendo instrucciones del
ministro de Defensa, se prosiguió en una doble dirección. En primer
lugar, remitir toda esta información al subsecretario de Defensa para
que la Intervención general de la Defensa se pronunciase sobre ella
y, en segundo término y simultáneamente, ordené al general consejero
togado asesor jurídico del cuartel general de la Armada que me
informase sobre las actuaciones desde el punto de vista legal,
ordenándole igualmente la apertura de una información interna en la
que se dejase constancia de si había habido o no relación o contacto,
fuera de lo estrictamente oficial, entre los miembros del servicio de
la Seguridad Social de la Armada, por sí o por personas interpuestas,
con otras pertenecientes a o del entorno de Gescartera.
El primero de los informes, el informe de la Intervención General de
la Defensa, de 14 de septiembre, que SS.SS. tienen también entre la
información remitida, confirma que no parece existir ningún
impedimento legal para las inversiones de la Seguridad Social de la
Armada con la entidad Gescartera. Sin embargo, revela que se otorgó
una discrecionalidad excesiva a Gescartera para la utilización de los
fondos depositados, lo que llevó a la inversión en los fondos
estructurados que la Intervención considera productos financieros
atípicos y afirma que con ellos se podía haber asumido un riesgo
inconveniente. El informe confirmó además la existencia de
irregularidades contables que parecen ser consecuencia de los
retrasos de la devolución de las inversiones por parte de Gescartera.
Este informe de la Intervención general de la Defensa lo remití a la
Asesoría Jurídica General del cuartel general de la Armada para que
fuese tenido en cuenta en su informe y el día 24 de septiembre el
general consejero togado asesor
jurídico realizó unas consideraciones al elevarme su informe -que
también obran en poder de SS.SS.- entre las que consideraba
procedente la apertura de tres expedientes disciplinarios que ya han
sido iniciados. Además, el asesor jurídico consideró que determinadas
conductas podrían ser indiciarias de la comisión de presuntos delitos
y, en consecuencia, por no ser de mi competencia, elevé los
antecedentes al ministro de Defensa, quien los ha remitido al Fiscal
general del Estado por si existieran responsabilidades penales.
En resumen, se puede afirmar que se ha actuado con diligencia y que
se ha investigado a fondo. De toda la información disponible se puede
concluir que los gestores del servicio entendieron que eran
competentes para depositar las cuotas mensuales a interés fijo y a
corto plazo, ya que el reglamento nada establece en contra de ello.
La Intervención general de la Defensa señala en su informe que a
priori no parece que exista impedimento legal para haber realizado el
contrato con Gescartera. No se han encontrado indicios de presiones
o influencias para que el servicio de la Seguridad Social de la Armada
haya invertido en Gescartera. Es un hecho que, de las prospecciones
de mercado efectuadas, los intereses ofrecidos por esta sociedad eran
algo más altos que los del resto de las ofertas. Tampoco se han
encontrado indicios de información privilegiada para retirar los
fondos invertidos. Señorías, a tenor de los retrasos habidos en la
devolución de las inversiones, parece que era de sentido común
desconfiar de esta sociedad, lo que justifica sobradamente la
decisión tomada en enero de no continuar invirtiendo en ella. Las
gestiones realizadas y la alerta temprana han permitido la
recuperación por el servicio de la Seguridad Social de la Armada de
toda la inversión realizada en Gescartera. El consejo directivo de la
Seguridad Social no estuvo, por su parte, adecuadamente informado a
partir del comienzo de los retrasos en las inversiones a corto plazo,
ya que la información que se le rendía no era correcta o resultaba
insuficiente. Ante la falta de evidencias en otro sentido, parece
apuntarse como más probable, para justificar la actuación de los
gerentes del servicio, la hipótesis de que se empezó a invertir en
Gescartera para mejorar las prestaciones y que luego, ante los
sucesivos incumplimientos de Gescartera, se ocultó la información
mientras se trataba de conseguir la devolución del dinero.
Por último, la depuración de responsabilidades por las posibles
irregularidades, negligencias o presuntos delitos que hayan podido
cometerse se encuentran en manos de la justicia desde el momento en
que se recibió el informe del asesor jurídico del cuartel general de
la Armada.
Nada más, señorías. Estoy a su disposición para responder a cuantas
preguntas quieran realizarme.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, almirante Torrente Sánchez.
En primer lugar, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario
Socialista, su comisionado portavoz, señor Martínez Sanjuán.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Buenos días o buenas tardes casi ya, señor
Torrente.
Cualquiera que le haya visto entrar al Congreso de los Diputados esta
mañana habrá pensado que aquí se está hablando de los conflictos con
Afganistán y del papel de España. Qué casualidad, usted viene a
hablar de Gescartera; cosas de la vida. Ayer tuvimos aquí al ecónomo,
hoy al responsable de la Armada...La verdad es que esto forma parte
del paisaje de Gescartera que no nos gusta lo más mínimo.
Mi grupo parlamentario le quiere agradecer de entrada la información,
que era su responsabilidad -otros no tienen tanta responsabilidad-,
que nos ha enviado respecto a la cuestión de Gescartera, la excelente
documentación, la cantidad de papeles que nos ha suministrado
realmente. Entre lo que he encontrado en la información que nos ha
mandado y la información verbal que nos acaba de dar en su primera
intervención, muchas de las preguntas que yo tenía previsto realizar
no las haré, porque están contenidas las respuestas en esta
documentación. Sin embargo, en algunas otras preguntas quiero
profundizar, porque son de matiz, de interpretación o de aclaración.
Señor Torrente, perdóneme de entrada una cuestión. Le voy a tratar de
señor Torrente porque de otra forma me voy a liar. Yo, que no he ido
a la mili no sé si hablaré bien cuando tenga que hacer una referencia
a toda esta historia que usted nos ha planteado sobre
responsabilidades, etcétera. No sé muy bien si me puedo equivocar
y en un momento determinado le puedo llamar de otra forma ; así que le
llamaré señor Torrente y así por lo menos no me equivocaré.
Nos ha contado señor Torrente, que el servicio social de la Armada es
un órgano colaborador de la Seguridad Social, órgano a extinguir, que
está en una situación transitoria, cobra las cuotas del personal
laboral de la Armada y ofrece servicios adicionales en cuanto a
prestaciones, tanto a las personas que trabajan en la Armada,
personal civil, como a su familia. Dice que efectivamente este es uno
de sus ingresos, la recaudación de las cuotas, la colocación durante
un cierto tiempo de su excedente de tesorería hasta que los coloca en
la Seguridad Social y que luego, a la vez, tiene unos fondos de
reserva la Seguridad Social de la Armada para contingencias y por los
posibles problemas que pudiera haber al respecto. Nos ha dicho
también que estos fondos de reserva no han estado nunca colocados en
Gescartera sino que están en otras instituciones y en otros productos
financieros. Además nos ha dicho, que en un momento determinado
deciden cambiar la inversión con el informe preceptivo del consejo
directivo de la Seguridad Social de la Armada al que se informa de
todo este tipo de inversiones. Estamos hablando de
unas inversiones importantes, del orden de dos mil y pico millones de
pesetas, grosso modo. Además, habían adoptado un criterio conservador
de la inversión en el sentido de que el 60 por ciento era en renta
fija y el 40 por ciento en renta variable. Primero quiero hacerle una
pregunta adicional: En función de lo que está pasando con la renta
variable, ¿no se les está ocurriendo modificar los criterios de
inversión? Lo digo por la garantía de sus fondos de reserva y le
sugeriría que, si no han adoptado esta decisión de inversión, la
vayan pensando.
Vamos a hablar directamente de las inversiones en Gescartera.
Ustedes, según la información que nos han enviado, comienzan a
invertir en Gescartera en julio de 1999. ¿Dónde invertían antes estas
cuotas o el dinero que tenían procedente de las cuotas de los
trabajadores de la Armada?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, creo recordar que se invertían en cuotas de plazo
fijo remunerado en el BBVA, antes Argentaria.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Sólo trabajaban con una entidad
financiera o con varias?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Hasta que no se toma la decisión de diversificar las
inversiones sólo se trataba con una entidad financiera que es la que
tenemos precisamente en el cuartel general de la Armada, donde tenía
el servicio abierta su cuenta.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Torrente, de la información que
usted nos ha suministrado, tengo la sensación de que hasta julio del
año 1999 ustedes trabajaban con varias entidades financieras: Caja
Postal, BBV, Bankinter, Bankpyme, etcétera.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No sé si me he explicado bien.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Igual no me he explicado yo bien, señor
Torrente.
Vuelvo a formular la pregunta, para ver si nos aclaramos bien,
porque, si no nos empezamos a aclarar desde el principio, mal vamos a
terminar. Vamos a aclararnos.
En julio del año 1999, señor Torrente, es cuando ustedes, el servicio
de la Seguridad Social de la Armada, decide invertir las cantidades
que prácticamente obtiene todos los meses de las cotizaciones de su
personal laboral en Gescartera. Yo le preguntaba: ¿Hasta julio del
año 1999 en qué otras entidades financieras invierten? Yo he estado
repasando su información y
creo que hay varias, incluso escalonadamente. Un mes con una, otro
mes con otra.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Permítame que se lo diga, señoría. Previamente al año 1998,
que yo he señalado, estaba todo invertido en bonos del Tesoro. En el
año 1998, cuando se toma la decisión, se hacen unos planes de
inversiones y estos planes de inversiones han variado en la
composición de su cartera. Yo he dicho cómo estaban antes, pero
efectivamente ha habido en Bankinter alguna cosa.
Me pregunta usted si las cuotas estuvieron invertidas antes que en
Gescartera en diversas sociedades. Yo, señoría, me parecía recordar
que habían estado en una cuenta remunerada, pero no lo puedo asegurar
en este momento. Si S.S. me lo permite, yo se lo confirmo por escrito
al señor presidente mañana y le digo exactamente qué pasó desde la
decisión de 1998 hasta la inversión en Gescartera.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Torrente, esta información nos la ha
enviado la Armada, la JEMA, es el documento 55.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Sí.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Bien. Dice inversiones en deuda pública
del Estado, servicio de la Seguridad Social de la Armada.
Concretamente la inversión por 300 millones de pesetas el 1.2.1996,
300 millones, es de las cuotas fundamentalmente, de los trabajadores,
porque son inversiones de 300, 300, 300, cada mes, que son las mismas
que luego invierten en Gescartera. Un mes es con Bandesco, la
siguiente es con el BBV, la tercera es con Bandesco, la siguiente es
con Caja Postal, la cuarta es con Bankpyme, la quinta con Bankpyme,
la siguiente con BBV, la siguiente es Caja Postal, la siguiente es
BBV, Caja Postal, BBV, CM, que no sé qué es, será Castilla-La Mancha,
no sé, CM.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Caja Madrid, supongo.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Caja Madrid, no lo sé. Como el presidente
de Castilla-La Mancha es amigo mío, siempre tira uno para casa, pero
vamos.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Tiene razón S.S., efectivamente.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Le preguntaba yo, señor Torrente.. Si yo
sé que hablar de estas cosas... A usted lo que le gusta es hablar de
fragatas y esas
cosas, me imagino. Señor Torrente, quiero preguntarle: Hasta que
llegó Gescartera, ustedes invertían las mismas cantidades o los
mismos dineros, lo que venía de las cuotas de los trabajadores de la
Armada, a través de diferentes entidades financieras. ¿Es esto así,
verdad?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Afirmativo.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Eso es lo que quería preguntarle.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Siento no haber comprendido exactamente a S.S.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Me he debido explicar mal.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): A lo mejor le he entendido mal, señoría. Lo siento.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: No se preocupe.
Lo que quiero preguntarle es: A partir de julio del año 1999, en que
ustedes empiezan a trabajar con Gescartera, todo este tipo de
inversiones que realizan las hacen exclusivamente con Gescartera,
cuando antes diversificaban entre varias. ¿Por qué es esto así?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Sus señorías tienen entre la documentación las 19 carpetas
correspondientes a las 19 inversiones con Gescartera. Quiere decir
esto, como yo he explicado en mi intervención previa, que en la
prospección de mercado que se hacía, los intereses más altos que
ofrecían las entidades a las que se contactaba eran precisamente los
de Gescartera. Inicialmente fueron bastante más altos y después eran
ligeramente más altos que todas, pero en todas y cada una de las 19
carpetas que tienen SS.SS. a su disposición creo recordar que hay una
prospección del mercado entre varias entidades financieras y se va
precisamente Gescartera porque da unos intereses ligeramente más
altos.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Torrente, hasta julio del año 1999
Gescartera no debía estar en mercado, hablando de tipos de interés o
remuneraciones, sino que se peleaban entre los bancos o entre las
entidades financieras para captarse esa inversión que ustedes hacían
temporalmente por 300, 350 millones. Lo digo porque siempre es la
misma cantidad, aproximadamente.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): El importe de las cuotas.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Sí, el importe de las cuotas.
Y de repente, a partir de julio del año 1999, la única, la mejor, la
excelente, la maravillosa entidad financiera capaz de ofrecer los
mejores servicios financieros a la Armada es única y exclusivamente
Gescartera. ¿Esto es así, verdad?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Eso es lo que se deduce, señoría, de las carpetas de las
inversiones. ¿Por qué antes no estaba Gescartera? Pues porque
Gescartera no contacta con el servicio de la Seguridad Social de la
Armada hasta primeros del año 1999. La información publicitaria que
remiten, que también tienen SS.SS., más las prospecciones de mercado
mensuales que se hacen, y que también tienen SS.SS., indican que los
intereses ofrecidos por esta sociedad eran ligeramente más altos que
los de las otras ofertas recibidas, según he sido informado.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Estoy convencido, señor Torrente.
Permítame una pequeña digresión. Con esos folletos que mandaba
Gescartera y el señor Camacho, con citas de Vanderbilt, Roosevelt, de
determinada gente, no me extraña que conmovieran el alma y las
decisiones financieras de la Armada. Desde luego, razón suficiente no
era, señor Torrente. Pero vamos a ver: Ustedes conectan o alguien
conecta con ustedes. ¿Quién conecta del grupo Gescartera con la
Armada? Cuando hablo de la Armada, vamos a simplificar, es la
Seguridad Social de la Armada. Todos nos entendemos y cuando hablamos
de la Armada estamos hablando de lo que estamos hablando.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): La primera persona que llega al servicio de la Seguridad
Social de la Armada es el señor don Pedro Cánovas, que es, según he
sido informado, o era en aquellos tiempos un comercial de AGP, si no
recuerdo mal.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Sí, AGP es una comercial a su vez de
Gescartera.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): De hecho, señoría, de vez en cuando yo por lo menos en
muchas ocasiones me equivoco y no sé exactamente cómo es la
estructura comercial. Este señor era como agente comercial de AGP,
que parece ser que es una sociedad que buscaba clientes para
Gescartera. Es el que trae al servicio de la Seguridad Social de la
Armada las primeras indicaciones de que podían ofrecernos
servicios, que después en la oferta que se hace para invertir en el
mes de julio parece ser que es la más conveniente y por eso se hace.
A partir de ahí yo no sé explicar la razón, pero en las prospecciones
de mercado de los expedientes que están hechos desde hace esos 18
meses Gescartera aparece como la que proporciona los intereses más
elevados y es por lo que los gestores del servicio se deciden por
ella.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Así que, señor Torrente -permítame el
símil militar-, el que conecta es el cabo, un comercial de AGP, y los
que al final tiene las relaciones con la Armada son los máximos
dirigentes, el señor Morey, el señor Camacho, el señor Ruiz de la
Serna, etcétera. Se empieza al revés, el que llega es el comercial de
AGP, que a su vez es una comercial de Gescartera, y al final terminan
teniendo ustedes las relaciones con el presidente de la compañía, con
el dueño de la empresa, cuando lo normal hubiese sido al revés, que
la carta de presentación se hubiese hecho por arriba y, al final, los
comentarios, y las conclusiones y el trabajo diario se hiciera con
los de abajo.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, si me lo permite, me gustaría aclarar este punto.
El señor Cánovas viene y entra en el plano comercial por el punto
donde se redactan o se recogen las ofertas mensualmente. Una vez
autorizada la inversión máxima, esta autorización va a la tesorería
del servicio, que hace la prospección de mercado. Ahí van las
ofertas. Después las ofertas empiezan a subir, porque las decisiones
no se toman ahí; las decisiones se toman por el presidente del
consejo directivo. Pero la recolección de las ofertas se hace ahí.
¿Por qué, como S.S. dice, después hay relaciones con personalidades
más altas?
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Luego hablamos del final. Estamos hablando
del principio todavía, señor Torrente. ¿Así que los contactos se
hacen por abajo, con el que teóricamente está en las mesas de
tesorería? ¿Con quién, con el teniente Chana?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No, el comercial de AGP viene a ver al jefe del servicio
central.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Que es quién?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): En aquellos momentos el jefe del servicio central me parece
que era el coronel Albarracín y el jefe de la sección económico-
administrativa era el coronel Portal. Y es a los que viene. Por
entendernos, viene a la jefatura
central del servicio, que es donde se ejecuta la gestión, y ahí hacen
su oferta como una entidad más.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Así que el contacto del grupo Gescartera a
través de AGP se hace por del señor Cánovas con el coronel Portal y
con el señor Albarracín. ¿El señor Chana está en aquellos niveles de
decisión y de contactos?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): El señor Chana era el tesorero y era el que se encargaba de
hacer -digamos- la recolección de las ofertas que las diversas
entidades ofrecían.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Sabe si alguien de esos tres que me ha
citado, el coronel Portal, el señor Albarracín -que no me acuerdo muy
bien qué es- y el señor Chana, conocen a alguien de AGP, conocen a
alguien vinculado a Gescartera, a través de la investigación que me
imagino que ustedes habrán realizado?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Todos declaran que no existen conocimientos previos hasta
que el señor Cánovas llega allí. Efectivamente, antes de realizar la
inversión se hacen una serie de investigaciones para comprobar que
Gescartera era una empresa que estaba registrada en la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, que tenía sede social. Se hacen
algunos contactos. Pero ninguno de ellos dice que, hasta que llegó el
señor Cánovas allí, ha tenido contacto previo alguno con él.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: No, si nadie sabía nada en ningún sitio.
¿Usted sabe que se firmó -no sé si es la firma del señor Portal- un
contrato de gestión de carteras con AGP, que es la filial comercial
de Gescartera, el día 9 de julio de 1999?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): El 9 de julio se firmó un contrato, efectivamente.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Quién lo firma?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Creo que es el coronel Portal.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: El señor Portal. Es que como estos
contratos los firma, por una parte, una persona, pero, por otro lado,
lo firma el servicio de la Seguridad Social de la Armada, con una
letra además impresentable.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, no es el coronel Portal a título personal.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Ya lo sé, ya.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Es en virtud de que estaba ejerciendo de jefe del servicio
central.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Lo digo porque no aparece don fulano en
representación de, como hemos vistos en otros contratos.
Concretamente en el de la ONCE, el señor Pichel -nombre y apellidos-
y luego pone Fundación ONCE. En el caso del contrato de la Seguridad
Social de la Armada no aparece nadie y, como la firma no viene con
una antefirma, no sabemos exactamente quién ha firmado este contrato.
Es el coronel Portal.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): El coronel Portal.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Vamos a ver, ¿a ustedes les parece
razonable que, si ustedes -la Armada- lo que necesitan es producir
unas inversiones sobre puntas de tesorería que necesitan invertir
hasta que pagan a la Seguridad Social el dinero de las cuotas, tengan
que suscribir un contrato de gestión de carteras? Si ustedes no
tienen carteras. Ustedes tienen dinero, pero no tienen carteras.
Ustedes no se dedican a invertir, a negociar, a colocar en Bolsa ni a
buscar unas relaciones u otras. ¿A usted le parece razonable, señor
Torrente, como representante de la JEMA? Porque todas estas
inversiones al final las firma el almirante jefe de la Armada. En su
momento fue uno y las últimas inversiones las ha firmado usted. La
última.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No, yo no firmé ninguna inversión. Lo que he firmado es una
autorización de una inversión.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Una autorización de una inversión.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Es que los jefes ...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: No, luego hablamos de ese tema. Perdóneme.
Es que he ido más deprisa de donde quería llegar. ¿A usted le parece
razonable que la Armada, que lo que necesita digamos es un colocador
de puntas de tesorería les compre en un momento determinado un
producto para optimizar el dinero que tienen temporalmente, que no es
suyo, que es de la Seguridad Social, por otra parte, porque ustedes
son unos depositarios temporalmente, son de los trabajadores que
entregan a la Seguridad Social-, necesitaba haber firmado un contrato
de gestión de carteras, como el que firmó el señor Portal con AGP,
que le concede plenas garantías y plena autonomía a AGP, que con el
dinero que le entrega la Armada pueden hacer casi cualquier cosa?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, yo he dicho inicialmente que el servicio de
intervención de la Defensa consideraba que, mediante ese contrato, se
había concedido una excesiva autorización a la sociedad. Los
responsables de estas operaciones en estos momentos están siendo
instruidos, existen causas disciplinarias contra ellos y todos los
antecedentes obran en poder del fiscal general del Estado. Me imagino
que ellos, mejor que yo, que soy lego, tanto en términos jurídicos
como en términos económicos, podrán mejor que nadie decirnos qué tipo
de responsabilidades existen, si se ha incurrido en alguna. Lo que yo
sí puedo asegurar a S.S. es que seguiremos hasta la averiguación
total y la exigencia de todas las responsabilidades en que se haya
podido incurrir. Pero, señorías, si yo diese una opinión personal
sería la de un lego y prefiero esperar a que los tribunales en su
caso o la jurisdicción militar en caso de causas disciplinarias se
pronuncie sobre ello.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Torrente, la Armada, a través del
señor Portal, firma este contrato de gestión de carteras, que a usted
le parece muy leonino -a mí también- porque no era lo que necesitaba
la Armada, y hace la primera inversión, la primera aportación. Usted
nos ha dicho que siempre se ha invertido en Gescartera el dinero
circulante de las cuotas de la Seguridad Social, nunca fondos de
inversión ni fondos de reserva de ningún tipo.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): En este año y medio, no, señoría, con excepción de una vez
-me parece recordar- que es en noviembre de 1999, que como había
habido algo de retraso, hay un mes que se decide invertir me parece
que es en BBVA.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Yo pensaba que las inversiones que habían
hecho ustedes en Gescartera era el dinero de los cuotas de los
trabajadores, que recaudaba la Armada y las tenía temporalmente en la
caja antes de depositarlas en la Seguridad Social. Pero quiero que me
explique usted, señor Torrente, la primera inversión que hace la
Armada en el mes de julio en Gescartera, de 20 millones de pesetas.
Esos 20 millones de pesetas proceden de la venta de un fondo de
inversión de 70 millones. No parece que sea el dinero de las cuotas
de la Seguridad Social.
En la documentación que ustedes nos han mandado dice: Inversiones de
excedente de tesorería. Mes de julio. Estando previstos los
siguientes ingresos extraordinarios de tesorería, venta de
participaciones en fondos de inversión, 70 millones de pesetas;
ingreso de cuotas de la Armada -no hay referencia-; vencimiento de
inversiones -no hay referencia-, se autoriza una inversión
extraordinaria de 20 millones al tipo nominal del 7 por ciento de
interés. La primera inversión que ustedes hacen, la Armada, en
Gescartera, de 20 millones de pesetas, es como consecuencia de la
liquidez que tienen porque han vendido un fondo de inversión.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Sí, señoría. Permítame que yo le aclare estos términos que
estamos empleando. Realmente, yo no quise decir o no he querido
decirlo -y supongo que no lo habré dicho- que las cuotas de la
Seguridad Social que recibía la Armada las cogía y las invertía
directamente en cualquier otra entidad. No. Al recibir las cuotas se
generaban unos excedentes, se hacían los pagos pendientes, etcétera,
y entonces lo que se invertía eran esos excedentes que eran el tope
máximo que cada mes se señalaba por el jefe del Estado Mayor de la
Armada. Pero, en términos de lo que estamos hablando en relación con
Gescartera, excepto -me parece recordar- la ocasión en que apunta S.
S., todo el resto de esos excedentes proceden de las cuotas o de los
excedentes generados por unas cuotas, quitados los pagos, más las
tesorerías, etcétera. No es que sea eso. El servicio de la Seguridad
Social de la Armada recibe mensualmente las cuotas procedentes de la
nómina con las aportaciones de la patronal y de los trabajadores y
con eso que se generaba de excedentes era lo que se invertía.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Vamos a ver. No me deja muy claro, de
verdad, señor Torrente, de dónde viene la primera inversión, si es de
las cuotas o es los fondos que tienen.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, era como resultado de unos excedentes de tesorería
que había en ese momento, que casi todos vienen prácticamente de las
aportaciones mensuales. Lo que ocurre es que en este caso particular
no era así porque se había producido un ingreso extraordinario
debido, como S.S. acaba de apuntar, a la capitalización de un fondo.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Eso nos llevaría a otro sitio, que es
preguntarle..., pero no es objeto del tema; es decir, si invirtieron
cuotas de Seguridad Social
en fondos; luego hablaremos del fondo, que hay un tema muy
interesante.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, de todas formas, si no le he dejado tranquilo con
mi respuesta, les aseguro que por escrito se la mando con toda
rapidez al señor presidente para que la tenga en su poder tan pronto
sea posible.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Perfectamente, señor Torrente.
En la primera inversión a ustedes les ofrecen un 7 por ciento, es la
inversión que hacen. Yo he preguntado a gente y decían: Como iba
bien, seguimos invirtiendo. Esta tesis a mí no me acaba de convencer,
quiero que me la explique usted, señor Torrente, partiendo de que
estamos hablando de las cosas que pasaban en el año 1999 y usted no
era el almirante jefe de la Armada que tomaba las decisiones máximas,
el que autorizaba, porque usted no estaba en este puesto, ¿verdad?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Estamos hablando del año 1999, son los
problemas que tiene hablar del pasado cuando alguien no ha tenido la
responsabilidad, usted la tiene ahora.
La primera inversión es al 7 por ciento y dicen los de la Armada:
Estupendo, nos dan el 7 por ciento. Yo he preguntado: ¿Y cómo habéis
seguido luego por ahí, por qué habéis seguido invirtiendo en
Gescartera? ¡Hombre! es que iba muy bien la cosa. Pero vamos a ver,
si la primera inversión, que era del 7 por ciento, tiene fecha de
vencimiento finales de octubre...
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): El 25 de octubre.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: He dicho finales y es el 25, el 25 de
octubre. Hasta que acabara el vencimiento, yo no sabría si alguien es
serio o no, es decir, hasta que no me devuelven las perras con los
intereses, yo no sé si alguien es serio o no. Cuando me las devuelva
diré: Es serio. Si no me los devuelve, como ha pasado ahora, diré:
Vaya cara que tienen estos tíos. Entonces, hasta el 25 de octubre,
digamos que no podíamos saber nadie, no podían saber ustedes si eran
serios o no y si funcionaban bien o no. Sin embargo, el 29 de julio,
es decir, a los 16 días de haber hecho la primera inversión de los 20
millones para ver qué tal va, antes de saber si son serios o no,
ustedes no invierten otros 20; no, invierten 225 millones de pesetas,
posteriormente 60 y posteriormente 400. Antes de recibir la primera
inversión, antes de saber si verdaderamente eran serios o no,
invirtieron 400 y pico millones de pesetas. Para
primera inversión que hacen ustedes de 20 millones les ofrecen el 7,
pero ya para la segunda, que es la gorda, solamente les dan el 4,47
por ciento.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Efectivamente, señoría. En primer lugar, los gestores del
servicio, que son gente seria...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Eso no lo pongo en duda.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): ...hicieron una prospección de quién era esta sociedad
y llegaron a la conclusión de que era una sociedad en la que era
posible invertir porque ofrecían garantías. Estamos hablando de julio
de 1999. Y entonces se invierte no porque, no sé si usted o SS.SS.,
no creo yo que la inversión de los 20 millones fuera una inversión
para comprobar un poquito y si eran firmes seguíamos, porque tampoco
hubiese sido...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Le puedo asegurar, señor Torrente, que esa
es la información que me han dado algunas personas del consejo de
decisión de la Armada.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, por los datos que obran en mi poder, si hubiese
sido así, hubiesen dejado correr los tres meses hasta cobrar los 20
millones. De todas formas, si lo que está flotando aquí por el aire
fuese cierto, la sociedad hubiese podido reembolsar los 20 millones y
todo lo que estábamos hablando del mes de agosto lo hubiésemos
retrasado al mes de octubre, pero hubiese sido igual.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: No, no, si yo le creo, señor Torrente, y
además me acaba usted de dar una explicación de por qué esto se hace
así. Es que ustedes indagaron, y además se hicieron indagaciones
sobre la seriedad de Gescartera antes de decidir la primera
inversión. En el informe del teniente Chana se dice: Tanto en la CNMV
como en los bancos depositarios. No, si en aquella época yo creo que
todo el mundo parece que hablaba bien. No sé quién, pero se dice que
todo el mundo hablaba bien de Gescartera. El ecónomo, ayer por la
noche, nos dijo que eran unas personas excelentes. (Risas.) Esta
mañana, el señor HernándezSito ha dicho que en la CNMV les hablaban
de maravilla de ellos. Nadie les conocíamos porque ninguno de los que
estamos aquí les conocíamos, pero todo el mundo iba dando buenas
referencias de Gescartera. No los conocía nadie, excepto los que
parece que estaban en los circuitos, pero todo el mundo hablaba bien
de ellos. Vamos a ver, ¿quién indagó, con quién hablaron de la CNMV y
a quién le dieron la información de la
seriedad de Gescartera? Porque no se puede poner en un informe
ustedes, la gente del Ejército y de la Armada, que de verdad son
serios: Hicimos indagaciones, nos hablaron bien. Yo ya sé que usted
no estaba...
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No, señoría, pero...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Qué es eso, en el lenguaje financiero, que
alguien que tiene que tomar decisiones diga: Se hicieron indagaciones
sobre la seriedad de Gescartera antes de decidir la primera
inversión, y fue buena. ¿Qué significa, que estaba registrado en la
CNMV? ¿Es que les dieron un folleto con citas de Roosevelt, de
Vanderbilt y de no se sabe quién?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, yo sé quiénes hicieron por parte de la Armada las
indagaciones. En este momento no sé quiénes eran sus interlocutores
en los bancos ni en la Comisión Nacional del Mercado de Valores,
puedo intentar preguntárselo a los señores que lo hicieron, que son
unos presuntos implicados en este suceso, pero sí se llega a la
conclusión de que la sociedad Gescartera tenía las garantías
suficientes para invertir, y así se hace.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: No, si yo no lo pongo en duda, pero desde
luego, señor Torrente, si yo estoy trabajando y soy del BBVA, del
Bankpyme y de no sé cuántos y resulta que estoy trabajando con
ustedes, invirtiendo todos los meses 300 millones de pesetas y me
vienen ustedes y me piden información sobre quién es Gescartera, no
sé si se la daría muy buena, primero, porque no sé si les conocía
mucho, pero, segundo, ¿cómo voy a dejar yo quitar una inversión? A no
ser que hayan llamado a los del HSBC, que parece que eran los amigos
del señor Camacho, la verdad es que no sé quiénes les dieron a
ustedes la información. A no ser que fuera alguien muy amigo del
entorno financiero del señor Camacho, de la señora Giménez-Reyna, en
definitiva, de la CNMV, esta gente que parece que ha tenido un
comportamiento tan espléndido en relación con el tema de Gescartera.
Así que ustedes confían en ellos, las cosas van bien, informan,
invierten, etcétera.
En octubre del año 2000 Gescartera no reembolsa una inversión de
fecha de vencimiento 27 de octubre y se abona parcialmente en
noviembre, quedando pendientes 175 millones de pesetas ¿no?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Sí, señoría.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: A pesar de de este retraso, ¿quién decide
prorrogar como inversión
esta deuda pendiente y decide seguir invirtiendo en Gescartera las
cuotas de noviembre y diciembre?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): El jefe del servicio central.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Qué es?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): El coronel Portal. Tan es así, que decide hacerlo, y yo
creo que él se echa sobre sus hombros a lo mejor una carga que no le
correspondía. Pero tiene una información, que tienen SS.SS. en su
documentación, de que se va a convertir a esta sociedad en agencia de
valores y aun en contra (el propio coronel Portal lo dice en su
informe, que también poseen SS.SS., y yo creo que revela la buena fe
de sus motivos, digamos) de que se lo desaconseja el interventor del
servicio. En el anexo 1 del primer informe, el coronel Portal dice:
Ha de hacerse constar que el interventor del servicio hizo ver la no
conveniencia de estas inversiones; sea que él mismo toma esa decisión
porque cree que Gescartera sigue siendo una sociedad de garantía y
toma la decisión de continuar esas dos inversiones.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿El coronel Portal tomaba habitualmente
las decisiones de esta tipo solo o se apoyaba en el teniente Chana,
que parece que es una persona muy activa en la colocación de los
fondos?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Lo que hace el tesorero es la recopilación de las ofertas,
las eleva al jefe de la sección económica y al jefe del servicio
central, y a su vez, con su propuesta, se la eleva al presidente del
consejo directivo, que es...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Quién hace las propuestas?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): El jefe del servicio central
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿El coronel Portal?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): En este caso el coronel Portal.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿El teniente Chana, que es el que recibe
las ofertas, le dice: coronel -no sé si es coronel o mi coronel, no
sé cómo se dicen estas cosas-, ahí te dejo estos papeles para que
decidas?
¿O le dice: hemos recibido o he llamado o se han puesto en contacto
conmigo...?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Normalmente, señoría...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: No, no, es que es muy importante cómo se
articula una decisión tan importante, porque luego le explicaré una
cosa que me acaba de decir usted.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): El sistema -ustedes lo tienen ahí- es: una vez autorizada
la inversión máxima, se hacía una prospección de mercado entre
diversas entidades, que también figuran en cada uno de los
expedientes, esto se hacía en la tesorería, que a su vez lo elevaba
por conducto reglamentario, a través del servicio económico-
administrativo, a la jefatura central, y el propio presidente del
consejo directivo era el que con su firma autorizaba la inversión
particular en cada entidad y en cada caso.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Usted me decía, señor Torrente, que cuando
tuvieron problemas para recuperar la inversión que habían realizado y
les quedan 175 millones de pesetas pendientes de cobro, y deciden
seguir, prorrogar y seguir manteniendo las de noviembre y diciembre,
lo hacen basados en que alguien les dice que las cosas van bien y que
Gescartera sigue siendo seria. Es más, en la documentación que
ustedes nos han mandado, para justificar eso, hay una carta del señor
Camacho con la que les manda la copia de la orden ministerial en la
que han sido elevados al rango de agencia de valores. Esta es una de
las conclusiones por las que ustedes siguen manteniendo la inversión
y, a pesar de los retrasos, ustedes siguen confiando y colocando las
cuotas de noviembre y diciembre, ¿no?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Ese fue uno de los puntos que apoyó esa decisión.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Es decir, que la elevación de rango de
Gescartera les sirvió a ustedes para seguir confiando en ellos.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No puedo decir si fue así exactamente, pero desde luego en
el expediente figura esa información como uno de los documentos
relevantes.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Usted sabe cuáles eran las relaciones
entre AGP y el coronel Portal y el teniente Chana, si eran cordiales,
de relación diaria, de camaradería o colaboración permanente?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Según ellos mismos nos han informado y hemos podido
averiguar, ellos no empiezan a subir, como S.S. indicó antes al
principio de la intervención, de rango dentro de la sociedad
Gescartera hasta que les hace falta ir subiendo para recuperar las
inversiones, y ahí es cuando pasan a conocer, a tratar a responsables
más elevados.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿A usted le parece absolutamente razonable
que el responsable, que no dueño, de AGP, que es la comercializadora
de productos de Gescartera, el señor Sardón, se dirija al jefe de
tesorería de la Seguridad Social de la Armada con un «estimado Paco»?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No me parece natural.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: A mí tampoco. Yo no he ido a la mili, pero
los uniformes me imponen, y si yo me dirigiera a alguien, sobre todo
cuando estoy dirigiéndome de una forma oficial, no lo haría como en
una carta que ustedes nos han suministrado: Estimado Paco, te mando
la liquidación de la última operación, como quien se dirige al... no
le pongo calificativos.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No, señoría, no me parece razonable.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: O que luego se sigan refiriendo
permanentemente, en este cruce epistolar tan intenso que tienen la
Armada y Gescartera con todos estos descubiertos y con todos estos
líos, como: te mando copia del asunto... El asunto es el descubierto,
claro, el asunto es el impago, el asunto es el lío en el que se han
metido ustedes como consecuencia de que, cuando tienen que pagar las
cuotas a la Seguridad Social, no tienen dinero porque no se lo ha
dado Gescartera. Es decir, ¿esta camaradería tan habitual de estimado
Paco, te mando el descubierto del asunto... es normal en la Armada
con un colaborador financiero?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No, señoría, gracias a Dios no tengo conocimiento de otro
caso como ese.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Es que, como comprenderá, señor Torrente,
estas cosas de casualidad que se producen en esta relación, que no
digo yo que no pudo empezar como empezó, pero que fructificó a base
de un contacto intenso, posiblemente no produciéndose las mejores
ofertas por parte de Gescartera hacia la Armada, sino estableciéndose
en otro tipo de
relaciones que venían de un sitio y de otro, son las que nos han
llevado a esta situación.
Llega el 26 de enero del año 2001, no reciben ustedes el dinero que
tenían pendiente y entran ahí en una especie de guerra, -entre
comillas- permanente para recuperar los 875 millones. Les va pagando
en parte, mal, pero cobran. Otros, señor Torrente, no tienen esa
suerte. Ya sé que me va a decir usted como decía el señor Trillo:
menos mal, o no sé cuál fue la expresión.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Lo que yo puedo decir es que los gestores del servicio,
subiendo y tratando con los gestores de Gescartera, supongo que con
muchos sudores, consiguieron al final el reintegro de toda la
inversión realizada.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Con muchos sudores y con muchos
contactos?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Me imagino que habrán tenido muchos contactos porque
estamos hablando de una inversión que tenía una fecha de vencimiento
de 26 de enero, que se devuelve en parte, como S.S. acaba de apuntar,
excepto 365 millones, me parece que hasta el mes de marzo, y que se
consigue que se prorrogue y Gescartera firme un pagaré contra La
Caixa pagadero al 26 de abril. Al no hacerse efectivo en la fecha de
26 de abril ese pagaré de los 365 millones más los intereses, los
gestores del servicio le dicen a la sociedad que es un documento que
puede ser llevado ante un juez y consiguen que se nos siga pagando
parcialmente, y el 23 de mayo, si no recuerdo mal, la deuda queda
saldada en su totalidad.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Por qué no les llevan ustedes a los
tribunales y no protestan o hacen alguna gestión ante la CNMV?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Pues se lo voy a decir muy fácilmente: porque los gestores
del servicio ocultaron la información a sus superiores. Los
superiores de este servicio son el consejo directivo, que, como S.S.
sabe, tiene un presidente y ocho vocales. Cuatro de esos vocales son
oficiales generales de la Armada y otros cuatro son representantes
sindicales de los trabajadores. Ese consejo directivo nunca fue
informado en tiempo y forma de estas presuntas irregularidades, y eso
es precisamente lo que me ha hecho...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Su ministro dice que sí, que fue
informado.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No, señoría, el consejo directivo nunca fue informado de
las irregularidades contables. Si no, nueve personas sentadas
alrededor de una mesa no sería una cosa que no se pudiese comprobar.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Así que la sensación que tiene usted y que
parece que tiene el Gobierno, el ministerio, es que estas decisiones
las tomaba el equipo que tomaba las decisiones, fundamentalmente el
coronel Portal, el teniente Chana y no sé si el interventor.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Si hay nuevos indicios de responsabilidades, señoría,
espero que el Fiscal General del Estado y los procedimientos abiertos
lo digan, pero yo le aseguro que el consejo directivo del servicio,
formado por esas nueve personas, así como estuvo informado de
Gescartera y de sus balances mientras fue bien, cuando empezaron las
irregularidades no fue informado en términos concretos que le
pudiesen hacer tomar decisiones acertadas en ese sentido.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Usted sabe, señor Torrente, si alguna de
estas tres personas han recibido regalos, dádivas, prebendas,
invitaciones de algún tipo, de alguien vinculado directa o
indirectamente al grupo Gescartera?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No me consta, señoría.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: ¿Usted sabe si alguna de estas personas ha
cambiado de coche en la época en que se hicieron las inversiones?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Pues es una indagación que no sé si se habrá hecho, pero no
le puedo decir. Sería una especulación por mi parte decirlo, porque
no lo sé.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Por fín, ustedes recuperan la inversión,
en mayo.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): El 23 de mayo, si no recuerdo mal, la última.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Sí, en mayo del año 2001, y me decían que
ustedes fueron más avezados, tuvieron más suerte que otros. Lo digo
porque otros ya venían reclamando las inversiones de Gescartera desde
finales del año 2000. Aquí nos dijo el responsable de la Fundación
ONCE, el señor De Lorenzo, que venían exigiendo a Gescartera que les
retornara, desde diciembre del año 2000, 250 millones de pesetas
y no lo consiguieron nunca. La Mutualidad de la Policía, a los
vencimientos, lo mismo que ustedes, de las inversiones que habían
hecho, les intentaban convencer o les convencían de que siguieran
prorrogando la inversión y que no la retiraran. Luego se ha visto por
qué les decían esto, claro, porque no había ni un duro para retornar
todas estas cantidades. ¿Por qué a ustedes sí, de verdad? Es que es
muy importante esto. Aparte de la intuición, aparte de las amenazas
de que les dijeron que les iban a llevar a los tribunales, que por
cierto no los llevaron nunca ni informaron a la Comisión Nacional del
Mercado de Valores de los incumplimientos financieros y de liquidez
por parte de Gescartera, ¿por qué, de verdad, ustedes cobran y otros
no?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, yo no puedo hacer elucubraciones, pero yo creo que
la forma nuestra de invertir a tres meses, dos meses y un mes...
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Si, pero así también lo tenía la
Mutualidad de la Policía.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, yo no tengo acceso más que a los archivos de la
Armada y no puedo saber lo que pasa en otras dependencias. Lo siento
mucho por la Policía si ha sido así. Pero lo que sí es cierto es que
nosotros, como S.S. sabe y creo que ha quedado claro ante esta
Comisión, nuestras inversiones eran una especie de diente de sierra,
o sea, empezaban poquito a poquito y, al final del trimestre,
necesitábamos recuperarlas todas, porque con eso es con lo que se
pagaba a la Seguridad Social y ése es uno de los puntos que nos da
más fuerza para recuperarlo. Con esta última vicisitud de los 365
millones, nosotros, señoría, cobramos el 16 de mayo, 225; el 18, 25;
el 22, 50 y el 23, 55; sea, lo hemos cobrado en cuatro plazos,
digamos, en vez de cobrarlos en el momento, y yo no tengo por qué
achacarlo más que a las gestiones constantes e impresionantes que
hacían los gestores de servicio, a los que, como S.S. recuerda que yo
dije al principio, si creo que se han tomado decisiones sobre sus
hombros, cargas que no les correspondían y ocultaron información
convencidos de que podrían recuperar el dinero a corto plazo, sí que
hay que reconocerles que su esfuerzo ha conseguido que el dinero de
la Armada se recuperase completamente. Siento mucho que otras
entidades no lo hayan podido hacer.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Más lo sienten ellos, señor Torrente.
Señor Torrente, ustedes cobran, pasa lo que pasa, la sociedad es
intervenida, llegan los interventores de la Comisión Nacional del
Mercado de Valores a Gescartera, empiezan a pedir documentación, se
presentan en el
servicio de la Armada, de ahí nos enteramos que la Armada no
solamente se reunía y se relacionaba con el comercial Cánovas y con
el señor Sardón, sino con el señor Camacho, con el señor Morey,
etcétera (está en un acta oficial que usted conoce), pero nos
enteramos o, por lo menos, se nos dice que la Armada ha tenido
participación en los fondos de inversión de Gescartera, sociedad de
inversión colectiva, por 265 millones de pesetas, con una operativa
absolutamente alucinante, porque en unos sitios aparece la Seguridad
Social de la Armada, en otros aparece la Mutualidad de la Policía, es
decir, que está todo mezclado. ¿Ustedes han comprado o tenido
participación en fondos de inversión mobiliaria de Gescartera,
sociedad de inversión colectiva, por 265 millones de pesetas?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, los gestores de servicio dicen a los
investigadores de la Comisión Nacional del Mercado de Valores que
vienen el día 27 que ellos desconocen esa inversión. Yo creo,
sinceramente, señoría, que eso puede ser producto de esa demasiado
amplia, extraordinariamente amplia discrecionalidad que se da, y lo
cierto es que los gestores de servicio, como he afirmado en mi
primera intervención, desconocían en qué invertía Gescartera.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: O sea, ¿usted piensa que cuando les
vendían -porque no podían invertir en depósitos estructurados porque
era renta variable, tal y como se nos ha dicho- cree que en la perola
interna de decisiones de Gescartera parte del dinero que ustedes iban
colocando pensando que compraban inversiones en renta fija se lo
tramitaban entre ellos para comprar fondos de sus propias sociedades
y que los ponían a su nombre sin ustedes saberlo?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Desde luego los gestores del servicio le afirman a los
inspectores de la Comisión Nacional del Mercado de Valores que ellos
desconocen esa inversión. Y yo no puedo afirmar otra cosa, señoría,
que esa declaración que esta firmada y que tienen ustedes en su
poder. En ella la Comisión Nacional del Mercado de Valores les
pregunta y ellos dicen que no tienen ni la más remota idea. Por eso
yo creo que ellos desconocían exactamente en qué tenía Gescartera
invertido esos depósitos que le hacíamos.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Torrente, ¿ustedes no han cobrado
nunca un talón del Banco de España de fecha de 5 de junio de 2000
dirigido al servicio social la de Seguridad Social de la Armada en
concepto de una inversión que tienen ustedes en fondos de inversión y
que recogió de Gescartera la contable del señor Camacho? Estos son
documentos que nos han
suministrado ustedes que es de la documentación que obtienen de los
interventores de la CNMV.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, mis conocimientos de economía y contabilidad no me
permiten contestar a esa información que le da el propio servicio,
pero si eso es un talón que hemos cobrado y dice ahí que es del fondo
de inversiones, no puedo decirle que no. Ellos afirman: En ningún
caso se ha solicitado ni tenemos conocimiento de que se realizasen
a través de Gescartera las inversiones distintas a las citadas. Ellos
creen que son depósitos a renta fija. Por ello nunca hemos adquirido
o tenemos conocimiento de que se hubiese adquirido a nombre del
servicio de la Seguridad Social de la Armada participaciones en
Gescartera Global FIM. Los documentos acreditativos de operaciones en
el citado fondo que nos muestran los inspectores nos son desconocidos
y no han sido ordenados por el servicio de la Seguridad Social de la
Armada o sus representantes.
Señoría a mí no me consta que pueda afirmar nada por encima de ellos,
que son los verdaderos gestores técnicos del servicio.
El señor MARTÍNEZ SANJUÁN: Señor Torrente, concluyo y anunció que no
utilizaré un segundo turno.
En la gestión de estas inversiones está claro que ha habido un cúmulo
de irregularidades importantísimas respecto a los productos en los
que se ha invertido, en relación a que no se adoptaron las decisiones
por el órgano competente, en relación a que no se informó al consejo
directivo, en relación a que la contabilidad ha sido camuflada -entre
comillas-, cuando se ponía que se había recibido lo que no se había
recibido, a que decisiones de inversión no se habían hecho bien,
etcétera. A mí lo que me parece relevante en esta Comisión de
investigación -ustedes depurarán sus responsabilidades de carácter
interno en cuanto a toma de decisiones para que esto no se vuelva a
producir- es que creemos que ha habido excesiva confluencia, excesiva
integración de intereses por parte de Gescartera, por información,
que mientras no se demuestre lo contrario, dicen que venía de la
CNMV, en relación a la seguridad que ofrecía Gescartera en sus
relaciones económicas y financieras con la Armada, lo cual nos parece
de una gravedad insólita.
El señor PRESIDENTE: Señor almirante jefe, si quiere, puede hacer
alguna apreciación, si no, pasaríamos al siguiente turno.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Nada más, señor presidente. Quiero dar las gracias a S.S.
por su interlocución, que ha sido difícil, y quiero disculparme si
alguna vez, en mis términos, no estando acostumbrado a un debate de
investigación, no he sido todo lo
concreto que debiera o he podido inducir en algún momento algún
concepto que no sea del todo exacto. Si S.S. tiene alguna duda, me
encantaría poder contestarle por escrito. Lo haría con toda
prontitud.
El señor PRESIDENTE: No estando presentes los portavoces de los Grupo
Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) y de Izquierda Unida,
tiene la palabra el comisionado que representa al Grupo Parlamentario
Vasco (EAJ-PNV), señor Azpiazu.
El señor AZPIAZU URIARTE: Señor Torrente, voy a tratar de hacer una
intervención breve, pero me va a permitir que le haga algunas
preguntas que quizá le parezcan un tanto mal intencionadas; no es la
intención, sólo tratamos de descubrir cuál es el asunto Gescartera,
dónde están las claves, qué tiene que ver la Armada y qué
implicaciones ha podido tener. Creo que usted nos aclarará algunas
cuestiones. Quizá tengamos que contar con la opinión de algunos otros
miembros de la Armada para aclarar algunos de los aspectos que hoy
han podido quedar un tanto oscuros.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Cuente con todo mi apoyo para esclarecer los hechos a su
entera satisfacción.
El señor AZPIAZU URIARTE: Si me permite un chiste, ya que es usted
almirante, le diré que ustedes han tenido la suerte de recuperar el
dinero, de lo cual me alegro, sea por un medio u otro, sea por una
relación u otra, pero el dinero debe de estar en el fondo del mar,
porque por tierra nadie lo ha visto todavía; digo el de Gescartera.
Igual les pedimos alguna actuación especial para que ustedes, por
debajo del mar, encuentren el dinero de los clientes de Gescartera,
que a flote parece que no está. Van a tener que echarnos una mano en
este sentido.
Ustedes han comentado que la primera inversión que hicieron, de 20
millones de pesetas, tenía una rentabilidad del 7 por ciento, y unos
días más tarde, no sé si 15 días más tarde, realizaron una inversión
de 225 millones de pesetas al 4,27. Yo imagino que el producto sería
similar, renta fija a un plazo determinado.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Creo que en aquellos momentos a los que estamos
refiriéndonos las primeras inversiones son en bonos ICO, si no
recuerdo mal.
El señor AZPIAZU URIARTE: A mí lo que me sorprende es que ustedes
pongan un dinero a un plazo que es igual -tres meses, un mes, es lo
mismo, porque no hay diferencia en ese tipo de interés a plazos tan
cortos- al 7 por ciento y unos días más tarde lo pongan al 4,27. No
sé cuál es la formación de los responsables
de la Armada que toman este tipo de decisiones, pero lo primero que
me pasa por la cabeza es que o bien ustedes pretendían engañar a
Gescartera cobrándoles el 7 por ciento -porque el mercado tendría un
precio; sería el 5,50 o no sé cuál, habría que ver, es fácil mirar la
pantalla Reuter de aquella época-, o bien Gescartera, con el 4,27 por
ciento, les engañaba a ustedes. Desde luego, las variaciones de
mercado no se suelen producir de esta manera y esto pone un poco en
evidencia a los responsables financieros de la Armada que en su
momento pudieran tomar la decisión. Realmente, me parece un poco
increíble que esto pudiera ocurrir. Lo lógico es que los responsables
de los que toman la decisión pregunten: ¿Por qué ustedes han
invertido esta vez al 7 y esta otra vez al 4,27, en un producto que
es similar, de periodos parecidos y con 15 días de diferencia? Porque
no parece que sea lógico.
Yo entiendo que las finanzas y las rentabilidades seguramente no son
su negocio. Yo sí me he dedicado alguna vez a esto y me choca.
Ustedes igual piensan que el 7 está muy bien y que el 4,27 es un poco
más bajo, pero quizá no se planteen más. A mí me choca bastante. Por
eso le he dicho que no sé quién trataba de engañar a quién en este
asunto.
Usted ha comentado que no ha habido presiones ni influencias por
parte de Gescartera o, al menos, eso es lo que le han dicho, supongo,
el coronel Portal y los que han estado tomando las decisiones en este
asunto.
Yo le quiero hacer una pregunta, no sé si usted lo sabrá o no: ¿Usted
conoce o sabe quién es el señor don Fernando Marín?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Perdón, Fernando...
El señor AZPIAZU URIARTE: Fernando Marín.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No creo que conozca quién es Fernando Marín, señoría.
El señor AZPIAZU URIARTE: Creo que es un abogado, un jurídico de la
Armada.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): ¿Marín Castán?
El señor AZPIAZU URIARTE: Seguramente. Fernando Marín, quizá sea él.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): No sé exactamente quién es.
El señor AZPIAZU URIARTE: No sé cuál es su segundo apellido. Yo creo
que el señor Fernández Marín...
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Perdón, ¿Fernández o Fernando?
El señor AZPIAZU URIARTE: Fernando Marín.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): ¿Me podía dar algún dato más para que lo pueda identificar,
señoría?
El señor AZPIAZU URIARTE: Se lo pregunto porque estamos en una
Comisión de investigación y aquí, a veces, damos todos palos de ciego
y en este caso seguramente yo también. A mí me consta, por la
información que yo tengo, que don Fernando Marín es jurídico de la
Armada. No sé en qué unidad trabaja. Usted ahora cae más o menos.
También me consta que, por lo que me han dicho, igual estoy
equivocado porque no lo he comprobado, que el señor Fernando Marín es
el esposo de doña Pilar Valiente, y doña Pilar Valiente estuvo en la
CNMV primero como vocal, luego como presidenta y ahora como ex. Los
que no tenemos mucha más información pensamos, si este es el marido
de esta señora que también está enterada de lo que está pasando en el
tema Gescartera, quizá haya tenido algo que ver en la Armada. Esta es
mi pregunta: ¿El señor Marín, en su opinión, ha tenido alguna
influencia en las decisiones que ha tomado la Armada en el tema
Gescartera?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Ninguna, señoría. Es más, no solamente no hemos tenido
información a través del señor Fernando Marín, que era un jurídico de
la Armada hace unos diez años, y lleva ya mucho tiempo en servicios
especiales, -y perdone que al principio no cayese en quién era la
persona a la que se estaba refiriendo S.S.-, sino que no hemos
recibido ni una sola indicación de la Comisión Nacional del Mercado
de Valores en nuestra actuación. Las actuaciones de las que yo le he
dado cuenta, señoría, se han gestado, los errores los hemos cometido
y los aciertos los hemos podido hacer en el seno de la Armada y bajo
nuestra completa responsabilidad hasta donde yo conozco.
El señor AZPIAZU URIARTE: Como ha comentado el diputado anterior,
también otros también manifiestan su incredulidad. Lo que pasa es que
nosotros, como tenemos una serie de elementos y protagonistas ahí,
tratamos de buscar la interpretación de las cosas.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Lo entiendo perfectamente y seguramente S.S. tiene más
información de la que yo pueda tener porque, como dije antes, sólo
tengo mis propios archivos e informaciones y no puedo contrastar con
nadie. Lo que yo le puedo asegurar, señoría, es que no me consta, en
absoluto, que haya habido la menor indicación de parte de la Comisión
Nacional del Mercado de Valores para las actuaciones de las que aquí
estamos hablando del servicio de la Seguridad Social. En absoluto, ni
a través del señor Marín ni a través de nadie.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la
palabra el señor Puigcercós.
El señor PUIGCERCÓS Y BOIXASSA: Señor Torrente, aparte de que nos
hemos enterado por la prensa de que el señor Trillo ha tomado una
serie de decisiones y de expedientes, aquí lo que se detecta es una
toma de decisiones que a usted le afecta colateralmente, usted es el
último responsable y por eso está aquí. Ya lo han dicho el señor
Azpiazu y el señor Martínez Sanjuán, aquí hay una serie de personas
que gestionan unos recursos de la Armada, el señor Portal y el señor
Albarracín, y si ellos estuvieran aquí nos podrían aclarar mucho
mejor la relación que tuvieron con Gescartera, quién les recomendó
Gescartera y en base a quién ellos actuaron de una forma o de otra.
Yo creo que a usted esto le viene de lejos. De todas formas aquí ha
habido una toma de decisiones hasta cierto punto frívola, porque por
los antecedentes que se han relatado de los impagos o los retrasos o
la provisión de fondos parcial que hacía Gescartera hacia la Armada
eran hasta cierto punto irregular. Bastaba esto en un buen momento
para cortar o para poner ojo avizor sobre cuál era la situación. ¿Qué
cambios piensan adoptar ustedes en la toma de decisiones en este
aspecto de la gestión de fondos que tiene la Armada? Sólo esta
pregunta.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Señoría, permítame iniciar mi respuesta diciéndole que
estas irregularidades a las que S.S. se ha referido y que existieron,
tan pronto nos hemos enterado de ellas, las hemos puesto en manos de
la justicia. Yo lo que decía es que el consejo directivo no era
consciente de eso. Si el consejo directivo lo hubiese sabido, lo
hubiese tomado mucho antes. El hecho cierto es que eso no ha sido
así, pero lo hemos tomado tan pronto lo hemos sabido. De hecho, yo
creo que le elevé, lo que no era de mi competencia, al señor ministro
el mismo día que recibí el informe del asesor jurídico general y
ordené la apertura de los expedientes creo que también el mismo día
en que él me lo propuso. Quiero decir en ese sentido, señoría, que -y
repito- hemos actuado con total diligencia. ¿Qué medidas voy a tomar
para que esto no se
repita? Efectivamente, señoría, yo quiero, de ahí mi interés y el de
todo el Ministerio de Defensa de llegar al fondo de la cuestión, que
estas cosas que han ocurrido en un determinado momento y en un
determinado servicio no tengan posibilidad de extenderse, y gracias
a Dios ha sido un caso muy esporádico en la Armada. He ordenado ya que
se cumplan en sus términos estrictos todas las consideraciones que
nos hizo la auditoría de 7 de septiembre -no sé si es del 7 ó del 27-
del año 2000 en relación con la actuación del servicio de la
Seguridad Social de la Armada. Es más, cuando elevé al subsecretario
de Defensa estas actuaciones, no sólo le pedí que la intervención
general se pronunciase sobre ellas, sino que le pedí también que la
intervención general me hiciese un informe sobre el seguimiento que
de esa auditoría habíamos hecho este año pasado. Este informe ha
llegado, me parece que fue el día 14 de este mes, y vamos a proceder
para que su cumpla en sus propios términos. Aparte, señoría, yo creo
que los servicios de la intervención general funcionan
extraordinariamente bien. Estos casos que ocurren son esporádicos,
pero extremaremos todo el tipo de medidas de control que estén a
nuestro alcance para impedir que esto pueda volver a ocurrir.
El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Entiendo perfectamente lo que usted
intenta transmitir, que ha tomado cartas en el asunto, que han
inspeccionado, han buscado, han estudiado la auditoría y las
recomendaciones que les da esta auditoría, pero creo que la toma de
decisiones de dónde invertir y dónde no invertir, la cadena podíamos
llamarla de mando -y nunca mejor dicho- sigue intacta. ¿Va a seguir
igual? ¿Habrá un equipo de personas responsables que contraten y
usted dará el placet o el visto bueno o sencillamente se cerciorarán
de que estas inversiones pasen luego algún filtro o algún control
más?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Yo señoría, le puedo decir la decisión que he tomado,
porque como me parece que apuntó el diputado Martínez Sanjuán, el
servicio está a punto de extinguirse. Llevamos un año y medio
extinguiéndonos. Entonces, he tomado la decisión de no invertir. Lo
tengo en una cuenta remunerada en el BBVA porque, según me anuncian,
el día 1 de enero del año 2002 vamos a desaparecer. Por lo tanto todo
lo que son los fondos, estos dos mil y pico millones de que hablaba,
más todo lo que teníamos, revertirá al tesoro. Para funcionar los
tres meses que nos quedan, no hace falta que yo ni el servicio gane
cuatro millones de pesetas en unos intereses que tendríamos que
devolvérselos, si les cobrásemos en diciembre, e ingresarlos en el
tesoro en enero. Por lo tanto, señoría, yo he decidido mantener todas
las cuotas en una cuenta remunerada, creo que en el BBVA, en la
sucursal que tenemos en el cuartel general de la
Armada. Si esto no tuviese horizonte o este fuera muy lejano,
posiblemente, señoría, las prestaciones complementarias que da el
servicio a sus casi 14.000 afiliados y beneficiarios tendrían que
financiarse de otra forma porque, como SS.SS. conocen por la memoria
del año pasado, el servicio arroja desde hace unos años unos
resultados negativos de unos 230 millones anuales, que van con cargo
a las reservas. Eso, a plazo fijo de extinción, es posible
mantenerlo, porque para eso están las reservas; si el plazo fuese
sine die, no podría ser. Desde 1994, en que el decreto legislativo
sobre Seguridad Social nos retiró el estatuto de régimen especial,
estamos en esta situación, y yo espero que el 1 de enero de 2002 el
servicio de la Seguridad Social de la Armada deje de existir, como ya
ha dejado de existir el servicio similar del Ejército del Aire, que
ha dejado de existir a principios de este año. Pero los fondos están
en un depósito remunerado.
El señor PRESIDENTE: Finalmente, tiene la palabra, para presentar sus
cuestiones al señor almirante jefe del Estado Mayor de la Armada, el
portavoz del Grupo Parlamentario Popular, señor Ayala Sánchez, su
comisionado.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Señoras y señores diputados, almirante
Torrente, muy buenas ya casi tardes.
Yo creo que, tal y como ha hecho el señor Martínez Sanjuán, hay que
felicitar expresamente a Defensa porque ha mandado una documentación
extraordinariamente minuciosa y que responde estrictamente a la
solicitud de información que había hecho esta Comisión, tanto en lo
que se refiere al cuartel general de la Armada, que usted tan
brillantemente dirige, como al órgano central, que dirige el ministro
Federico Trillo. Al margen de eso, yo creo que hay otra felicitación
que, al hilo de las intervenciones que ha habido aquí, hay que hacer.
Ignoraba que el señor Martínez Sanjuán era tan joven que ya ha podido
verse beneficiado de la política del Partido Popular de no tener que
hacer el servicio militar obligatorio, porque nos ha repetido dos
veces que él no lo ha tenido que hacer. (Risas.) Por lo tanto es una
doble felicitación que yo creo que hay que hacer en esta ocasión.
Hablando ya en concreto de Gescartera, ha quedado alguna cuestión en
el ambiente en relación con el posible exceso de libertad o falta de
control que hubiera podido existir en la gestión concreta de los
fondos del servicio de la Seguridad Social de la Armada por alguno de
los directamente responsables de tal gestión, con independencia de
que haya dado lugar a un mal uso de sus atribuciones y de que ustedes
hayan abierto el expediente disciplinario oportuno e incluso hayan
dado la parte de culpa o la cuenta correspondiente al ministerio
fiscal por si hubiera responsabilidades distintas de las
administrativas, por si fueran penales. Yo creo que hay
incógnitas que aquí han expresado algunos de los comisionados. En
cuanto a la realización o no de indagaciones sobre la mayor o menor
seguridad o garantía en los fondos, parece que aquí se olvida, o no
se ha hecho especial hincapié, que, tal y como usted ha dicho -la
pregunta es para que me lo confirme-, cada año -y en los que tenemos
que poner especial atención es en los ejercicios 1998 y siguientes-
en el servicio de la Seguridad Social han hecho un plan de
inversiones; plan de inversiones que se ha aprobado en una
organización fuertemente jerarquizada como es la Armada, que creo que
es el paradigma de la organización jerárquica, en la que el ejercicio
de cada una de las responsabilidades se lleva por quien la ejerce.
Una vez aprobado el plan de inversiones, no es razonable ni lógico,
incluso no sería nada operativo, que usted, que está en la cúpula de
la Armada, tenga que conocer cuál es la indagación en concreto o la
entrevista con determinado señor que confirma la realización de tal
indagación; no usted, sino varios escalones por debajo de usted se
han sentido satisfechos porque su inmediato inferior le haya dicho
que están hechas las indagaciones que marca la prudencia y que
justifican la inversión. Me gustaría que me confirmara usted si el
análisis que yo hago es adecuado al funcionamiento de una
organización, como digo, fuertemente jerarquizada como es la Armada.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Sí, señoría, tiene usted toda la razón. Esos planes de
inversión para los fondos de reserva se han hecho, se han aprobado y
después se han ido invirtiendo y siempre han sido presentados al
consejo directivo. Los planes con las cuotas mensuales también los
conocía el consejo directivo. El consejo directivo estaba enterado de
dónde se estaban invirtiendo. El control se llevó siempre. Pero, como
S.S. dice, era en aquellos en que ha habido dificultades cuando los
gestores, con la mente puesta en la recuperación del dinero, han
ganado tiempo, digamos -si me permiten SS.SS. la expresión
coloquial-, ocultando información a ese consejo y tomando sobre sus
hombros una responsabilidad que debía haber sido elevada al consejo.
Pero por supuesto, durante el año y medio que duró lo de Gescartera,
el consejo estuvo puntualmente informado de todas las entidades en
las que teníamos inversiones, de todos los intereses que teníamos y
desgraciadamente no estuvo informado de aquellas veces en que las
cuestiones nos llevaron a unas irregularidades, como S.S. apunta, que
están ya en manos de las personas competentes para resolverlas.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Digamos que en un sistema formalmente regular
se han producido unas circunstancias anómalas de ocultación de
información, pero que también ha tenido su reflejo en que estética
mente
quedara perfectamente establecido y cuadradas las cuentas, si no
recuerdo mal a través de la conciliación bancaria, que es un
documento interno que el teniente encargado de la tesorería rellenaba
para que le cuadraran las cuentas, y por tanto, ocultando la
incidencia de o bien la reinversión o bien que no se había hecho
frente al pago o al reembolso por parte de Gescartera. Suponía que el
consejo no tenía por qué en principio tener ninguna duda de que el
dinero estaba a buen recaudo precisamente por esa falta o ocultación
de información que estaba maquillada con una conciliación bancaria
que no respondía realmente a la realidad.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Tiene toda la razón S.S. porque en el fondo el servicio
dispone de un interventor que está delegado allí y con su visto bueno
se hacían todas estas cuestiones. Lo que ocurre es que en aquellos
casos en que había una diferencia, la contabilidad del servicio y la,
digamos, contabilidad del banco se casaban mediante esos documentos
de conciliación bancaria donde se explicaba el porqué en unos casos
no se había recibido o se había recibido en un lado o se había
causado alta en un lado y no baja en el otro, y de ahí que las
cuentas, para el consejo directivo en estos casos, fuesen claras.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Hay otra cuestión que también se ha puesto de
manifiesto por varios de los comisionados y que evidentemente es
importante, porque en el fondo se traduce que los contactos de
Gescartera para alcanzar el servicio de la Seguridad Social de la
Armada, conociendo la existencia de unas puntas de tesorería y
ofreciendo una rentabilidad, parecía que siempre respondían a un
interés fijo, que trimestralmente iba a ser devengado y satisfecho, y
que tal y como usted ha dicho no había ningún conocimiento de dónde
Gescartera invertía ese dinero, como digo, a pesar de que cada
contratación tenía una fecha de vencimiento. En la documentación que
hemos tenido ocasión de analizar, si bien es verdad que cuando hacen
los cuadros-resúmenes de todas las inversiones sí que tratan de haber
hecho la indagación suficiente de cuál es el producto financiero,
según Gescartera, en la documentación que yo he visto -se me puede
haber quedado alguna sin analizar-, la primera vez que se emplea el
término de fondos estructurados o de depósitos estructurados es el 7
de noviembre de 2000, es decir, cuando ya se empiezan a hacer las
gestiones a más alto nivel para conseguir la devolución de los fondos
es la primera vez que el señor Ruiz de la Serna habla de la
devolución de los bonos estructurados. Por lo tanto sí que da la
sensación de que o no se indagó lo suficiente o se tenía la absoluta
certeza de que las inversiones eran a un interés fijo en un plazo
fijo y no en una inversión variable, que podía haber dado lugar a la
pérdida incluso de la inversión principal. ¿De esto usted sabe algo
más o de sus averiguaciones se desprende algo más que pueda avalar
esta teoría?
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Yo creo, señoría, que los gestores del servicio estaban
convencidos de que invertían a plazo fijo, que desconocían, como
ellos mismos reconocen, en qué iban a parar estas inversiones. Yo he
de reconocer que hemos tenido que ir a un experto economista agente
de cambio y bolsa para que nos explicase exactamente en qué
consistían los fondos estructurados. De hecho, los propios gestores
no saben lo que es. Cuando la Comisión Nacional del Mercado de
Valores les pregunta si habíamos invertido en fondos FIM, ellos
afirman lo que yo he leído: que no tienen en absoluto ningún
conocimiento de eso. Efectivamente, si hubiesen tenido conocimiento
de ello, señoría, de forma dolorosa hubiesen podido haber puesto en
peligro las inversiones, cosa que no es cierto, según afirman.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Dadas las funciones de esta Comisión de
investigación de responsabilidades políticas, creo que es obligado
que le haga una pregunta para que conste en el «Diario de Sesiones»,
y es si en la inversión que se ha producido desde el 9 de julio de
1999 hasta mayo de este año, y que ha dado lugar a esta inversión en
Gescartera por parte del servicio de la Seguridad Social de la Armada
ha habido algún tipo de información privilegiada, ha habido algún
tipo de tráfico de influencias, ha habido alguna comunicación por
parte de personas del Gobierno, tanto a nivel de ministro como a
nivel de secretario de Estado, subsecretario, personas con cualquier
cargo público que hayan influido o intervenido para que alguna de
estas operaciones se hubiera realizado.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Ninguna en absoluto, señoría. De todo lo actuado no se ha
podido detectar ni una sola vez la presencia de ningún tipo de
influencias ni de información privilegiada; en absoluto. Me reitero
en lo que dije inicialmente en mi primera exposición: desde luego no
hemos tenido ni de personas ni de organismos de la Administración
ningún tipo de información. Lo que ha sucedido en el servicio es una
cuestión que ha tenido lugar, como he dicho, porque se han tomado
atribuciones que no eran y, convencidos de una recuperación pronta,
han ido como una bola de nieve ocultando una serie de detalles que
hubiesen sido necesarios para aclarar cuestiones; ninguna en
absoluto, señoría.
El señor AYALA SÁNCHEZ: Muchísimas gracias. Nada más, señor
presidente.
Yo quiero reiterar la felicitación al Ministerio de Defensa y al
Cuartel General de la Armada, tanto por la documentación como por su
clara predisposición a
facilitar todas las cuestiones que se suscitaban en esta Comisión.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Muchas gracias, señoría.
El señor PRESIDENTE: ¿Hay algún segundo turno? (Pausa.)
Antes de proceder a levantar la sesión esta presidencia quiere
informar con respecto a la comparecencia del almirante jefe del
Estado Mayor de la Armada, don Francisco José Torrente Sánchez, que
estamos celebrando, que está a disposición de los señores
parlamentarios la siguiente documentación remitida por el cuartel
general de la Armada: Uno, composición del consejo de dirección y
componentes del servicio de Seguridad Social de la Armada desde 1999;
dos, estatuto del servicio de Seguridad Social de la Armada; tres,
expediente elaborado por el Estado Mayor de la Armada sobre las
inversiones del servicio de la seguridad de la Armada en la sociedad
Gescartera; cuatro, documentación relativa a la inversión realizada
por la Armada en Gescartera con los siguientes epígrafes: personas
que propusieron la inversión; órganos que acordaron la inversión,
información de que dispuso el organismo en relación con la naturaleza
de su inversión, extractos y certificaciones recibidos por
Gescartera, información sobre los procedimientos a seguir por el
organismo en materia de inversiones y forma en que estas inversiones
están realizadas; quinto, expedientes de depuración de
responsabilidades en el caso de Gescartera realizados por el cuartel
general de la Armada.
En primer lugar, esta presidencia quiere hacer constar expresamente,
y recogiendo la voluntad de los portavoces, el reconocimiento al
Estado Mayor de la Armada por la copiosa información remitida y, en
segundo lugar, dado que el almirante jefe del Estado Mayor de la
Armada -aquí presente, a quien expreso el reconocimiento y gratitud
de esta Comisión y de su presidencia- ha informado a esta Comisión a
lo largo de esta mañana que se siguen causas de responsabilidades
abiertas contra otras instituciones en la jurisdicción penal y
judicial correspondiente, y de aquellas otras que ha anunciado aquí,
y que también se han adoptado
medidas disciplinarias dentro de la Armada, ha hecho ofrecimiento de
toda manifestación realizada ante esta Comisión por cualquiera de los
comparecientes que aporte nueva información complementaria -sin que
la presidencia de esta Comisión y, por tanto, la presidencia del
Congreso de los Diputados tenga que reiterarla-, quisiera encarecer
al señor almirante jefe del Estado Mayor de la Armada la remisión
complementaria de cualquiera de los actos procesales que se vayan
evidenciando para tener los expedientes de depuración de
responsabilidades completos -ya que se habían pedido en su día- y de
los expedientes sobre los que el almirante jefe nos acaba de informar
que siguen abiertos en el cuartel general de la Armada, como medidas
cautelares y precautorias con las responsabilidades que se evidencien
y a que hubiera lugar en los días en que esta Comisión por el mandato
del Pleno va a seguir abierta. Por tanto, señor almirante, dé a su
servicio buena nota de esto para que sin necesidad de nuevas
requisitorias se entienda abierto, como con otras instituciones, el
envío de documentación complementaria a los expedientes que se siguen
en las diversas instituciones u organismos de la administración
pública española.
El señor ALMIRANTE JEFE DEL ESTADO MAYOR DE LA ARMADA (Torrente
Sánchez): Únicamente quería significar ante la Comisión que toda la
información de los expedientes que hemos remitido inversión por
inversión es para que esta Comisión tuviese en sus manos y en su
poder la misma información que se había manejado en el cuartel
general de la Armada y en el Ministerio de Defensa. Estoy seguro que
interpreto el sentir del ministro al decirles que cualquier
información relevante que llegue a nuestras manos naturalmente será
remitida a esta Comisión con la celeridad que sea posible.
El señor PRESIDENTE: Con nuestro reconocimiento por su colaboración
en esta Comisión se levanta la sesión hasta mañana miércoles, que
continuará a las nueve de la mañana.
Se levanta la sesión.
Eran las dos y treinta y cinco minutos de la tarde.